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【野田サトル】ゴールデンカムイ（漫画一般）【アイヌ】 Part.62
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野田サトル先生の『ゴールデンカムイ』について語るスレです。
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ゴールデンカムイ（アニメ総合） Part.13 https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/comic/7091/1546741906/
あらすじは公式を参照 公式 http://youngjump.jp/manga/goldenkamui/
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作者Twitter http://twitter.com/satorunoda
※前スレ
【野田サトル】ゴールデンカムイ（漫画一般）【アイヌ】 Part.61
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宇佐美んが流氷に降りるって言ってるのに狙撃されるからという理由であっさり断ってたけど鶴見って遠回りするの好きなのかね
手間暇かけるけどあんまり合理的なことやってないし
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>>530>>532
鶴見自身は「北海道独立」としか言ってない
北海道独立は反逆ではあるがクーデター・政権転覆ではない
例えばUKでスコットランドが俺らは俺らで好きにやると独立宣言したからってUK議会やウインザー朝が倒れる訳じゃない
クーデターや政権転覆というならイギリス議会や女王打倒して現在のUKそのものを解体あるいは乗っとることになる
鶴見は天皇打倒とも現明治政府打倒とも言ってない
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>>535
満鉄出てきたから鶴見自身も満鉄推進派の汚れ仕事する駒っぽい感じするんだよな
花沢中将が満鉄反対派だったんで殺されたとすると
その親友の鯉登親子も利用しつくした後始末するつもりなんかね
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取ってつけた様な満鉄できあがり
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>>564
>イギリス議会や女王打倒して現在のUKそのものを解体あるいは乗っとること
↑それは革命だよね。クーデターは暴力的に起こされる政変で
必ずしも政権転覆まで意図してるとは限らないから強引な地方独立も含まれるのでは
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部下の方々は上司の目的分からずに付いてきてるのか
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上司の真の目的は知らずに戦友のため遺族のための
軍事政権樹立と信じてついてきてるんだろう
大変よろしいじゃないですか
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上司の大半は部下が思うほど部下のこと考えてないよなと思った
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>>563
人手不足だから宇佐美失うのは惜しいと思う
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最近部下への態度について鯉登と鶴見は真逆に描かれてるところもあるから
将来的に対立して鯉登側についていく部下もいるんだろうな
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バレスレで本バレ来てからは
今週の楽しみは鶴見のファンあざ笑うことしかねえーって言ってた人いたけど
その通りの感じになってて、あーあってなった
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読者の期待を裏切っていくスタイルだからな
今まで裏切られてないファンはいるのか
土方ファンくらいかな
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もっと闇商人が出て鶴見にからむととよい
こだまよしおの噂話したら
「ERROR: しばらくお断りさせて頂いております」
の表示が出て5CH出禁になった
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白熊を味噌鍋で食ってヒンナヒンナするの全裸待機
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>>576
全裸になるのを待機では？
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今までアシリパのおかげで殺されなかった誰かを（といっても一人しか思い浮かばんが）
ロードオブザリングのゴラムみたいな役割にして不殺の信念について描くつもりなのかねえ
似たようなアイヌ神話があるのかな
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>>578
杉元「わたしのいとしいしと」ってアシリパ抱えて火口に飛び込むラストか
アシリパ「わたしのいとしいしと」って杉元抱えて火口に飛び込むのか
ロードオブザリングも元ネタラインの黄金だし、アイヌの限らず世界中にある物語だな
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>>576
今まで多分故意に熊の肉食べてないからここで出すかなあ…
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ここまでフワッフワかつ傲慢な不殺の信念()見せといて挽回なんか出来るのかな
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私は不殺のアシリパだ！！
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自分は不殺なのに仲間は殺人者って初期の利害関係しかない時ならまだいいけどこれだけ互いに協力しあって命がけで樺太まで助けに来てくれたのにそりゃないぜリパさん
殺人で地獄行きと自分を罰してる人間にさらに殺人を重ねさせるきちくやでえ
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熊の手は左右のどっちかが美味しいとか言うけどヒグマでもそうなんだろうか。というかヒグマの手は食べられるのだろうか。
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殺しはしないけど盗みや傷害は平気で行うあたり、相手を慮っての不殺じゃないってのが見え見えでな
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不殺がアシリパ個人の信念だと思ってる人がなぜか多いけど
アシリパはただアイヌの宗教観に盲目的従ってるだけだぞ
ムスリムが自分達でもなんでか知らんけど豚肉食べないのと同じ
アシリパだけじゃなく叔父さんもフチもオソマもみんなそう
そこに尾形が現れて「豚肉食ってみろよ、道理をやろうかホラホラ」って誘惑して
杉元が「食べて食中毒になった苦しみがうんぬん」とか言ってる感じ
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アシリパさんは腐った豚肉食べたくなくて
でもこの先進には腐った豚肉を誰かの胃に収めなきゃいけない局面もあって
頼りになる相棒杉元は食べて食中毒になった苦しみが云々だから
もう一度経験した自分が自発的に好きでアシリパさんの分も腐ったもの食べるよ
自分が好きでやってるからアシリパさんは気にしないでね
というウィンウィンの関係
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>>587
食べるときは幼馴染夫婦を思いながら食べるからアシリパさんは汚れないよっ？
わー素晴らしい相棒契約
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そこで杉元が腐った肉食わないで済む方法模索してくれりゃいいけど
率先して食わせに行くスタイルだもんなあ
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アイヌが不殺に拘る本質的な理由はそれを破るとアイヌ社会にいられなくなるからなんだよ
だから当初の相棒契約はアイヌ社会に生きてない杉元がその掟破り行為を引き受けることで
双方納得して成立したはずなんだけど、例の「救われる」発言の時のアシリパの憐憫の表情といい
これからその関係が変わっていくっていう伏線じゃないかと思う
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>>586
アイヌ同士で食物を巡った争いがあった歴史はアシリパも話しているので当然殺人はある
そしてアシリパが都合よくアイヌの教えを解釈してるのは杉元が指摘している
なので「アシリパの不殺はアイヌの宗教観」ってのは君の思い込みだと思うよ
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でもまあアイヌじゃなくても殺人はだめだよ…
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>>591
殺人はあるけど、その殺人者を「直接手を下さずに」処刑するというエピもわざわざ描いて
アイヌってのはそこまでして直接の殺人を厭う文化なのかって言ってるよね
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不殺ポリシーなのはそりゃ殺すより結構な事だけど、なら自力でそれを実現しなきゃ意味ないのよね
散々言われてる通り、自分の力で殺人を回避するでもなく同行の取り巻きにやらせて自分はやってないからセーフって自体が卑怯だけど
その取り巻きも殺人の罪悪感で疲弊しててかわいそう感が酷くなってきたら
全く葛藤も罪悪感もない冷酷外人スナイパーを取り巻きにinって露骨すぎ
そして、言葉が通じないから不殺ヒロインの制止も聞かず勝手に敵を撃ち殺してくれてヒロインの責任0にしてくれる
書いてて思ったけど伊達ちゃんのカロリー0理論みたいだな
アシリパの不殺責任0理論
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散々新しい女名乗っといて都合のいいときだけ宗教持ち出すってどうなんだ
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アシリパさんに殺人してほしいわけではなく杉元をなんとかしてやってほしい
戦争だから当たり前だったと片付けられないから地獄行きと思ってるのにさらに殺人を重ねてる現状
連載初期と進歩なくていいのか
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自分が不殺主義で単独で金塊を見つけて始末するのは無理
同行者を連れてったらその人達が追っ手を殺害する可能性は高いという自覚がアシリパには足りないみたいなんだよな
利害が一致すれば他人が殺しという汚れ仕事をするのは気にしないと割り切るならともかく
なるべく同行者にも不殺を求めるし
彼らは自分と違って追っ手に殺されない理由が無いから
戦って殺して安全を確保しないとならない場合もあるという自覚も足りない
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アシリパに殺人してほしいわけじゃないから
現状の都合よさに向きあった上でそれでもなお金塊を○○したいんだ
という表明が欲しい
杉元の自発的行為だからで思考停止は流石に
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殺人はアイヌの価値観だから駄目なの！そんなにッ…！アシリパさんにッ…！人を殺させたいのッ…？！
みたいな極論に持って行くアホってアシリパ並のダブスタでうんざりする
殺して欲しいんじゃなくて殺したくない上に人殺して苦しんでる相棒見てるならそうしないで済む方法考えろって言われてんのに
殺し合いになる状況に追い込んでおいて自分だけは不殺貫く(ｷﾘｯ)っていう欺瞞をどうにかせえよって話だろう
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偶像になれと父親に言われましたと不殺を貫き周りに殺させる勇作
アイヌの信仰を守って不殺を貫き周りに殺させるアシリパ
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>>596
進歩ない？
たとえ読者にはそう見えててもアシリパ様は成長したって白石に言わせたからおっけーおっけー
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杉元はアシリパの為に汚れ役をし続ける覚悟をしたんだよ
反対に月島は汚れ役を続けるのを拒むと思える
倫理とかどうかより、元々キャラ同士の対比を描いているのではなかったか
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>>580
もしかしてブブちゃんを美味しく頂きますで物語締めたりするつもりなのかな
辛いわ
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杉元の苦しみは元をたどれば故郷を失ったところから始まってるんだよ
戦争で人を殺して傷ついても家族や友人たちと再会して元の自分を取り戻せる人もいる一方
杉元は故郷を喪失して戻れるコミュニティがないことから
自分を取り戻せず自暴自棄に手を汚し続けてるフシがある
金塊探しは幼馴染との約束だから唯一の故郷と繋がりなんだろうな
たとえ金塊が見つからなくても杉元が居場所を見つけて
不死身の杉元じゃなくなった時が本当のハッピーエンドかもしれない
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今の杉元はDV被害者みたい
暴力受けたり犯罪に加担させられたりしてて見てる方はドン引きだけど
本人は幸せそうに尽くしてるんだからほっといてやろう…って感じ
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もう杉元もアイヌになるしかないんじゃないの
和人の社会への復帰は無理そう
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>>600
勇作さんはみんなの偶像になると信じて軍人ながらもそれに信念を持って不殺貫こうとしてる
アシリパさんは父親が勝手にゲリラ戦できるように仕込んだだけで殺人者になりたくない一般人
全く別物
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杉元はバイロンの宗教論にまんまと陥ってる
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>>604
アシリパはアイヌ女の仕事ができないからアイヌでは結婚相手がいない
だけどアイヌ娘と和人男を結婚させるのは団体が煩そうだし
数年後杉元がアイヌになってアシリパの婿になるエンドじゃないか？
新しい故郷を作る、好物も干し柿から生の脳みそへ
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最終回
「俺はアイヌの杉元だッッ！！！」
風刺効いてて草
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杉元がアイヌ婿入りしてアイヌ利権を行使ってそれそのまんま今の問題だよね
おっと誰かき
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>>604
家族が病気に侵された時にすでに故郷で爪はじきにされ
目の見えなくなった梅ちゃんに誰？と言われて帰る場所を喪失した感じだ
でもいまだに病魔にはかかってないから梅ちゃんさえ気にしなければ故郷の人達ともやり直せる道はありそうだが
杉元にとっては梅ちゃん＝故郷だろうしな
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全然関係ない話なんだけど杉本って正拳突きとか使ってるけど空手習ってたのかな？
現実でも日露戦争頃には空手って普及してたの？
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>>600
勇作は周りに戦闘中に殺すなと言っていない
言うのがアシリパかな
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>>613
柔道剣道はやっていた
実家は息子に習い事させる余裕がある家だったんだな
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>>609
どうだろうね、マタギの谷垣ならアイデンティティーを保ったままアイヌと共棲できそうだけど
杉元は和人だった自分を捨てなきゃいけなくなるんじゃないかな
それはそれでまあアリだけどもし杉元が和人社会に復帰し
アシリパと永遠に分かれてもそれもいい終わり方なんじゃないかと思える
そもそもアシリパの不殺と杉元のバーサーカーっぷりが対比されてるのって
二人が違う世界に生きて交じり合わないことの表れなんじゃないだろうか
この先アシリパが杉元に介入して生き方変えさせたらわからないけど
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あと勇作は旗手として一番危険な場所に身を晒して兵を鼓舞してるんだから、不殺を理由に安全地帯にいるのとは違う
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>>617
せやな
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信心深くないアシリパさん(by杉元)なのにアイヌの不殺の部分だけは頑なに守り続けるって都合良すぎだよね
アイヌ女性なら当たり前の裁縫や口への入れ墨すら全くしてないのに
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新しい女が文化を守りたい！伝えていきたい！って変なんだよな
ならお前が率先してやれ
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怒涛の勇作擁護
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アシリパの新しい女(笑)設定は
刺青気持ち悪いから僕の可愛い可愛いアシリパ姫には入れたくねー
そうだ新しい女名乗らせて僕の理想のビジュアルにしたろ！
っていうサトルの都合にしか思えない
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勇作は童貞貫いて身を呈したんだから評価されて当然
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実際リアリティ追求して刺青いれてるキャラにしたらうけないだろうな
そういうのは実録マンガでやればいいよ
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勇作は攻めるとこないやろ
一番危険なポジションなのに不殺言いつけた花沢中将が何考えてるのかわからん
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自分のやりたいことだけやりたい
やりたくないことはしたくない
そして気に入らない女(マッ)を馬鹿にしたい
ってだけの道具でしかないからなー新しい女とやらの称号は
誇り高きアイヌ民族様が文明に感化されるシーンなんて描いたらあの団体がうるさいからかもね
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>>567
一部を占領して独立するのはクーデターとは言わないし北海道を占領独立したからといって明治政府の政権転覆にはならない
日本という国(の政権)そのものを非合法な手段で自分たちのものとすることがクーデター
北海道独立構想は北海道という国に自分たちの政権を打ち立てるすることであり日本国の隣に鶴見達の国が建国されることになるが
クーデタ、政権転覆では明治政府に代わって自分たちが日本の政権を掌握することであり日本国が鶴見達の支配下に入ることになるから全然別物
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>>625
勇作は攻めまで読んだ
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>>628
2行しかないんだから読んであげて〜？
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>>615
実家結構裕福ぽそうだった気になるのは農地どうしたんだろ売ったのかな
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>>567
鯉登と月島が思いっきり政権転覆つってるんだけどな
つかこれってアシリパ村の７人が殺されたって話だったのに7巻？で各部族の代表７人にしれっと設定変えたみたいなもんで独立じゃなく政権転覆に設定変わったんじゃねーの
「満州が日本である限り戦友は日本の地に眠ることができる」って言ってたのに
無能な中央が統治する日本見捨てて戦友が報われる別の国に作るわとやってしまったら
じゃあ日本(満州)の地に眠る戦友も切り捨てることになるって後から気付いて
独立から政権転覆に設定変えてたとしても不思議はない
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別に殺人しろなんて微塵も思わんから自分のやってることの自覚と反省と覚悟をしろって話だわ＞アシリパ
現状自覚なしに人と思えんような行動して反省も自覚もないのってアシリパくらいだろ
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花沢中将が言うのは、敵兵が切り掛かってきても殺すなという宗教的な禁忌じゃなくて、銃弾の雨の中の旗手が助かるには運しかないから、もう神頼みするしかない
せめて童貞、不殺で身を清く暮らし、神様に愛されて何とか生き残ってくれというただの親心なんじゃないのかな。子供が死んで親の面目が立ったなんて建前に決まってるし
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>>622
そもそも文字を持たないばかりかアイヌ以外との婚姻も禁止してない時点で
先細り必至だし純粋なアイヌ文化を保守していくのは困難じゃない？
そういう点を見るとなんとなくアイヌは「自然とともに生きる自分たちのルール」が重要ではあっても
「アイヌという民族」にはさほど固着しない印象を受けるんだよね
だから「アイヌ文化を守る、残さねば」と意識して固着する時点で
それは従来のアイヌとは違う価値観になってしまう気がする
「守らなきゃ消える、でも守ろうと考えることは守りたいものが本来もたない価値観である」というジレンマ
アシリパの「新しいアイヌの女」宣言はそういうことも内包してるのかな
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和人と同化したのは自然な流れやと思うどんだけ民族が消えていったか
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>>593
樺太アイヌの刑罰は直接の殺人ではないが、共同体の総意で成り立っている
アシリパの不殺は杉元を使った殺人であり、アシリパの独断で行っている
この違いは大きい
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>>636
誰の独断でもなく双方の合意に元づく契約だよ
その契約内容の倫理的な是非はともかくとして
漫画には一番最初の部分ではっきり描かれてることだよね？
なんか原作じゃない本でも見て勘違いしてるのかな
二人が所詮は違う世界に生きる同士だから成り立つ契約だったけど
今後はそれがどう変わるかはわからないような空気は一応出してるよね
期待通りアシリパが杉元に不殺を強制して大団円かも知れないから黙って待ってろよ
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>>636
独断というか杉元との間でルール作ったんだろ
アシリパは不殺でいたい→この漫画上のアイヌの価値観
杉元は金塊が欲しいから敵は殺す
私のやることに口出しするなその代わり私もお前の行動にも口出ししない
協力して何かやるなら一緒にこうしようって言えってことじゃないの
なんかまんま現代のアイヌと和人みたいだな
清いアイヌを守りたいとか言い出されても知らんがな
勝手にアイヌの総意にしてんじゃねーよ
なんかやりたいならこうしようって前向きな話もってこいやっていう
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樺太で再会してからアシリパさん周りに命令してばっかりだね
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杉元が殺されそうになってても殺さないのかな
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その展開もそのうちやるんでね
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弱くて可哀想なアイヌに強かったり経済力のある倭人が手を差し伸べて守るみたいに見える形を避けたいというのはわかるけど、たとえ子供に見えても自立して生活できるし倭人より強くて賢いんだから、もし私と一緒にいたいなら跪いて崇め、私の命令を聞きなさいという形になっちゃうとそれも対等とは言えないし、最近何か主人公2人の関係がいびつで不自然
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倭人はちょっと違うと思います
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中立な和人の野田を信じろ
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人を殺すなと言うな！殺そうと言おう！…あかんな
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相棒相手ですら話し合い放棄して一方的な奴隷契約締結させるアシリパに
民族を導くジャンヌダルク()がつとまるとは思えない
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>>630
売れば200円の足しに…と思ったが
家族の結核の治療費に売られてたのかもな
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>>640
それ、尾形のとこでやればよかったのにね
実際吹雪の中で尾形は杉元に気付いてるけど杉元はこっちに気付いてないって所まで展開したんだから
アシリパに「杉元が生きてそこにいる、お前が自分を殺さなきゃ自分は今度こそ杉元を射殺する」と逃げ道のない問いを突き付ければ良かった
不殺問答するのなら
あんなゆるゆる状況で「私は殺さない」と言わせても何の答えにもなってなくて意味不明だった
そんなだから「不殺云々」問題はその後も引っ張られてるけど結局ヒロインが未だに何の答えも出していないからグダグダだし
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和人を倭人て書く人ちょっとあれだなw
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ハン板でよく見たな
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>>639
本当それ
命令するような立場かよと思ってしまう
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杉元ケツをだせ
あの家邪魔だな・・・どかせないか聞いてこい
そんなんで伝わると思っているのか？
私のことは私が決めるからの５本の弓を放ち白石の頭にヒットさせる
宇佐美に６０ｋｇの米俵を落とす
シーツを河童らえ
アシリパさんは杉元と再会してからよりドＳになった気がする
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将来のヨメだからええんやない
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山で熊のどこそこを狙えとか木の皮集めろとわけが違うんだよなあ
所有者のある物を自分の都合で意のままに使う事は
和人の枠に縛られないとかカムイに感謝してどうこうじゃ済まない話なんだけど
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相棒と父親は一回死んだって聞かされてショックで倒れたアシリパなんかいなかったんだよ
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あれは杉元が死んだと思ったから倒れたんじゃ
父親だけなら倒れてないね
杉元はイケメンで忠実な犬だからな
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>>656
でも不死身以外に生活能力ないから容貌が衰えたらただの産業廃棄物だぞ
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容姿だけに惚れて自分のものにした女さんの目にはどれだけ崩れようが格好良く映るんだよ
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飼ってるワンコが死んだらショックで寝込む奴ここにもいるよな
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ヒロイン家永と交代しようぜ
あのおばちゃん好き
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>>660
ジジイだぞ
でもヒロイン交代には賛成
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>>659
ペットロス馬鹿にできねーよ
猫死んだ時ヤバかった
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