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【野田サトル】ゴールデンカムイ（漫画一般）【アイヌ】 Part.62
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野田サトル先生の『ゴールデンカムイ』について語るスレです。
※注意次スレは>>970の人が立てて下さい。立てられない場合は速やかに次の安価を指定しましょう。
愚痴、アンチはスルー推奨。
それらを書き込む際には該当スレへお願いします。
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ここは年齢制限が無い「漫画一般」スレです。書き込もうとする内容に応じて、適切なスレに移動して書き込むようにしてください。
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ゴールデンカムイ（アニメ総合） Part.13 https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/comic/7091/1546741906/
あらすじは公式を参照 公式 http://youngjump.jp/manga/goldenkamui/
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作者Twitter http://twitter.com/satorunoda
※前スレ
【野田サトル】ゴールデンカムイ（漫画一般）【アイヌ】 Part.61
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/comic/7090/1568822256/-100
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>>526
玉井伍長は名前が出るたびに、実は好きだったと書き込まれる隠れた人気キャラ
というか、師団も最初いいキャラが大勢いたのに、無意味に殺しすぎ。そのせいで月島、鯉登が樺太行ったら鶴見組が手薄過ぎて囚人追跡すらできなくなり、樺太編では引きこもって暗号解いてるしか出番がなくなってしまった。慌てて新キャラ作ったけど
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味のある良キャラが惜しみなく死ぬのも当初の魅力だったから、どんどん出せば良かったのかも知れない
個人的には埋まってるモブを出してくれればいいなとは思ってる
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鶴見の目的が軍事クーデターっていうのも本当かねと思ってしまう
尾形が土方に一発は殴れるかもしれないけどその後どうすんだ、ついていく奴らがかわいそうじゃないかみたいなことを問いかけていたけどこれって鶴見にも当てはまるよな
20代の若造が思いつくようなことを鶴見が何年も計画練りながら気づかないわけないし
何か別の目的があるんじゃないかと思うけどね
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鶴見も土方も死に場所を求めてるのでは？
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クーデターに関しては時代背景として前体制を倒して新しい政権を作った
明治維新の余韻がまだ残ってる頃だから
俺らも武力でなんか上手いことやればまだワンチャンあるんじゃね？
的な山っ気が現代人より強いのかなと解釈してた
それより時代を下った昭和ですら226事件を企てた勢力があったくらいだし
昔は軍事力を持ってるとそういう夢を見てしまう人が一定数いたりしたのかなと
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モブ顔も被らない流石サトル先生
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そもそも鶴見本当に軍事政権を樹立しようとしてるのかすらわからない
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それはさすがに…
作中で別の目的かもと示唆されてれば
まあありえるけど
今から鶴見の目的は別の話でしたってするのはまとまりつかなくない
というか満鉄って結局どうなった
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>>535
甘い嘘だって示唆されただろ
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>>535
月島を配下に引き入れたのは日清直後だから10年以上前から何か目的があるはずなので、日露後の褒賞に不満とか軍事クーデターは鶴見の真の目的じゃないと思うよ
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>>537
日露後の待遇が原因でなくても
武器密輸したりし芥子栽培で資金集めしてるんだよね
クーデターが目的でないとしたらなんやろか
自分にはさっぱりわからん
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考察スレって立てないのかな？
今刺青が何枚とか、わかってる時系列やらまとめたスレがほしいような
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どっかにあったけど誰も移動しなかったよ
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鶴見と土方は死に場所がほしいだけでわざと無謀な野望をかかげてるとかは？
どこまでいけるかいけるところまでイッてしまいたいんだと思った
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>>540
考察したって単行本で加筆されちゃうしな
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史実考察スレなら>>3
刺青が何枚とか刺青の文字とか昔はテンプレにあったけどスレ立てする人がコピペするの大変なので大分前に無くなった
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よりによって弱いやつにホロケウオシコニの刺青入れてるから
刺青人皮が必要説も怪しいとは言われてるな
金塊を狙う輩を同士討ちさせるためだけの装置説
呪われた金塊に相応しい
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絶対ないとは思うんだけど作者のなかでは日露後の冷遇から反旗を翻す鶴見とい部分はそのつもりだったけど
月島過去編書いたあとに
あ、これだと日露前から暗躍したことになるな
別の理由が必要だということで長谷川編入れる
(それがクーデターにどう繋がるかは不明だけど)
鶴見の動機別のものにしたからついでに鯉登の過去編にも絡めてしまおうで鯉登編描く
(この時花沢の死がモスを動かしたこと忘れてる)
って感じで入れたいエピソードのために動機付け辻褄合わせしてない
なんてことは絶対ないよね
それでいま意味深演出を繰り返す理由になったとか穿ちすぎだよね
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しかしリパは字が読めないから文字の解読は誰か日本語ができる奴じゃなきゃいけない
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>>545
高橋留美子との対談でラストは決まってるが辻褄合わせが大変と言ってたぞ
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>>545
考えすぎじゃね
鶴見は元から胡散臭さあったしマッチポンプ早々に描いてる辺り真の目的は別にあるだろうなって思ってた
冷遇どうのいうなら第七師団を自ら窮地に追い込むことが本末転倒だしな
土方が目的ハッキリしたタイプの対抗勢力だから目的うやむやのダークサイドが鶴見なんだろ
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ライブ感を楽しめ
深く考えてはいかん
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ひょんな事から脇キャラや
ある展開にファンが期待を持ち
それに沿って作者が話を進める
もしくは筆が乗って作者が当初とは別ルートの話を描くことがライブ感
ライブ感の後始末は地獄だけどライブ感中はワクワク出来る
はたしてライブ感を楽しめたのはいつだろうか
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>>550
毎週普通に楽しんでるが？
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>>548
花沢暗殺がマッチポンプは分かるが
あれは師団(27連隊)の結束強めるためだからおかしくはないかな
もともと賠償金が取れなくて褒賞が少ないことが原因で自刃の責は可視化させるためかと
あとモスは海軍だし少尉は日露経験してないから利用してもいい仲間でない枠なんじゃないかなと思ってたわ
和田は知りません
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>>552
結束強めるためだとかって理由で窮地に追い込むんだから結局鶴見にとっては手駒のひとつにすぎない
その手駒に聞かせる演説があれなんだから目的はほかにあって冷遇云々はミスリードって思ってたし自分以外にもそう予想してた人らいたよ
何故か鶴見アンチ扱いされたけど正直仲間思いで実はいい人とはどうしても思えなかった
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花沢中将暗殺なんて尾形の親殺し描きたかっただけだと思うよ
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>>553
個人的な解釈だから根拠はないんだけど
鶴見は非常に部下想いではあるがとても利己的で
自分が戦友のためになると思えば戦友の意思は無視しても平気なタイプかと思う
だから平気で仲間も騙す
ファンの主な解釈はどうだか分からんが
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二階堂の面倒見たり義足作ってくれるように上司頼んだりする優しさもあるが
刺された鯉登一瞥で終わる残酷さもある
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>>547
やっぱり何も考えてないのかw
そのラストとやらにも拘らない方がかえって綺麗にまとまったりしそう
最近なんか無理してる感あるし
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>>545
対談であの話(長谷川回)はずっと温めていたと言ってる
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\チーン/
ホッカホカの長谷川回お待ちぃ！
写真館で炙ったおススメです
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>>519
これ公開された当時から
普通に花輪くんは鶴見だと思ってたよ
汚れ仕事するヒデ爺だし
こんなもんまで鯉登にチェンジされるの？
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>>556
二階堂は優しさというよりペット扱いというか人体改造を楽しんでるだけに見えるけどなぁ
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>>560
作中ほぼ一緒に行動してるし金持ちボンボンって時点で鯉登のがあてはめやすいんじゃね
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宇佐美んが流氷に降りるって言ってるのに狙撃されるからという理由であっさり断ってたけど鶴見って遠回りするの好きなのかね
手間暇かけるけどあんまり合理的なことやってないし
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>>530>>532
鶴見自身は「北海道独立」としか言ってない
北海道独立は反逆ではあるがクーデター・政権転覆ではない
例えばUKでスコットランドが俺らは俺らで好きにやると独立宣言したからってUK議会やウインザー朝が倒れる訳じゃない
クーデターや政権転覆というならイギリス議会や女王打倒して現在のUKそのものを解体あるいは乗っとることになる
鶴見は天皇打倒とも現明治政府打倒とも言ってない
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>>535
満鉄出てきたから鶴見自身も満鉄推進派の汚れ仕事する駒っぽい感じするんだよな
花沢中将が満鉄反対派だったんで殺されたとすると
その親友の鯉登親子も利用しつくした後始末するつもりなんかね
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取ってつけた様な満鉄できあがり
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>>564
>イギリス議会や女王打倒して現在のUKそのものを解体あるいは乗っとること
↑それは革命だよね。クーデターは暴力的に起こされる政変で
必ずしも政権転覆まで意図してるとは限らないから強引な地方独立も含まれるのでは
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部下の方々は上司の目的分からずに付いてきてるのか
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上司の真の目的は知らずに戦友のため遺族のための
軍事政権樹立と信じてついてきてるんだろう
大変よろしいじゃないですか
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上司の大半は部下が思うほど部下のこと考えてないよなと思った
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>>563
人手不足だから宇佐美失うのは惜しいと思う
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最近部下への態度について鯉登と鶴見は真逆に描かれてるところもあるから
将来的に対立して鯉登側についていく部下もいるんだろうな
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バレスレで本バレ来てからは
今週の楽しみは鶴見のファンあざ笑うことしかねえーって言ってた人いたけど
その通りの感じになってて、あーあってなった
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読者の期待を裏切っていくスタイルだからな
今まで裏切られてないファンはいるのか
土方ファンくらいかな
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もっと闇商人が出て鶴見にからむととよい
こだまよしおの噂話したら
「ERROR: しばらくお断りさせて頂いております」
の表示が出て5CH出禁になった
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白熊を味噌鍋で食ってヒンナヒンナするの全裸待機
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>>576
全裸になるのを待機では？
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今までアシリパのおかげで殺されなかった誰かを（といっても一人しか思い浮かばんが）
ロードオブザリングのゴラムみたいな役割にして不殺の信念について描くつもりなのかねえ
似たようなアイヌ神話があるのかな
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>>578
杉元「わたしのいとしいしと」ってアシリパ抱えて火口に飛び込むラストか
アシリパ「わたしのいとしいしと」って杉元抱えて火口に飛び込むのか
ロードオブザリングも元ネタラインの黄金だし、アイヌの限らず世界中にある物語だな
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>>576
今まで多分故意に熊の肉食べてないからここで出すかなあ…
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ここまでフワッフワかつ傲慢な不殺の信念()見せといて挽回なんか出来るのかな
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私は不殺のアシリパだ！！
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自分は不殺なのに仲間は殺人者って初期の利害関係しかない時ならまだいいけどこれだけ互いに協力しあって命がけで樺太まで助けに来てくれたのにそりゃないぜリパさん
殺人で地獄行きと自分を罰してる人間にさらに殺人を重ねさせるきちくやでえ
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熊の手は左右のどっちかが美味しいとか言うけどヒグマでもそうなんだろうか。というかヒグマの手は食べられるのだろうか。
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殺しはしないけど盗みや傷害は平気で行うあたり、相手を慮っての不殺じゃないってのが見え見えでな
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不殺がアシリパ個人の信念だと思ってる人がなぜか多いけど
アシリパはただアイヌの宗教観に盲目的従ってるだけだぞ
ムスリムが自分達でもなんでか知らんけど豚肉食べないのと同じ
アシリパだけじゃなく叔父さんもフチもオソマもみんなそう
そこに尾形が現れて「豚肉食ってみろよ、道理をやろうかホラホラ」って誘惑して
杉元が「食べて食中毒になった苦しみがうんぬん」とか言ってる感じ
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アシリパさんは腐った豚肉食べたくなくて
でもこの先進には腐った豚肉を誰かの胃に収めなきゃいけない局面もあって
頼りになる相棒杉元は食べて食中毒になった苦しみが云々だから
もう一度経験した自分が自発的に好きでアシリパさんの分も腐ったもの食べるよ
自分が好きでやってるからアシリパさんは気にしないでね
というウィンウィンの関係
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>>587
食べるときは幼馴染夫婦を思いながら食べるからアシリパさんは汚れないよっ？
わー素晴らしい相棒契約
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そこで杉元が腐った肉食わないで済む方法模索してくれりゃいいけど
率先して食わせに行くスタイルだもんなあ
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アイヌが不殺に拘る本質的な理由はそれを破るとアイヌ社会にいられなくなるからなんだよ
だから当初の相棒契約はアイヌ社会に生きてない杉元がその掟破り行為を引き受けることで
双方納得して成立したはずなんだけど、例の「救われる」発言の時のアシリパの憐憫の表情といい
これからその関係が変わっていくっていう伏線じゃないかと思う
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>>586
アイヌ同士で食物を巡った争いがあった歴史はアシリパも話しているので当然殺人はある
そしてアシリパが都合よくアイヌの教えを解釈してるのは杉元が指摘している
なので「アシリパの不殺はアイヌの宗教観」ってのは君の思い込みだと思うよ
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でもまあアイヌじゃなくても殺人はだめだよ…
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>>591
殺人はあるけど、その殺人者を「直接手を下さずに」処刑するというエピもわざわざ描いて
アイヌってのはそこまでして直接の殺人を厭う文化なのかって言ってるよね
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不殺ポリシーなのはそりゃ殺すより結構な事だけど、なら自力でそれを実現しなきゃ意味ないのよね
散々言われてる通り、自分の力で殺人を回避するでもなく同行の取り巻きにやらせて自分はやってないからセーフって自体が卑怯だけど
その取り巻きも殺人の罪悪感で疲弊しててかわいそう感が酷くなってきたら
全く葛藤も罪悪感もない冷酷外人スナイパーを取り巻きにinって露骨すぎ
そして、言葉が通じないから不殺ヒロインの制止も聞かず勝手に敵を撃ち殺してくれてヒロインの責任0にしてくれる
書いてて思ったけど伊達ちゃんのカロリー0理論みたいだな
アシリパの不殺責任0理論
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散々新しい女名乗っといて都合のいいときだけ宗教持ち出すってどうなんだ
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アシリパさんに殺人してほしいわけではなく杉元をなんとかしてやってほしい
戦争だから当たり前だったと片付けられないから地獄行きと思ってるのにさらに殺人を重ねてる現状
連載初期と進歩なくていいのか
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自分が不殺主義で単独で金塊を見つけて始末するのは無理
同行者を連れてったらその人達が追っ手を殺害する可能性は高いという自覚がアシリパには足りないみたいなんだよな
利害が一致すれば他人が殺しという汚れ仕事をするのは気にしないと割り切るならともかく
なるべく同行者にも不殺を求めるし
彼らは自分と違って追っ手に殺されない理由が無いから
戦って殺して安全を確保しないとならない場合もあるという自覚も足りない
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アシリパに殺人してほしいわけじゃないから
現状の都合よさに向きあった上でそれでもなお金塊を○○したいんだ
という表明が欲しい
杉元の自発的行為だからで思考停止は流石に
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殺人はアイヌの価値観だから駄目なの！そんなにッ…！アシリパさんにッ…！人を殺させたいのッ…？！
みたいな極論に持って行くアホってアシリパ並のダブスタでうんざりする
殺して欲しいんじゃなくて殺したくない上に人殺して苦しんでる相棒見てるならそうしないで済む方法考えろって言われてんのに
殺し合いになる状況に追い込んでおいて自分だけは不殺貫く(ｷﾘｯ)っていう欺瞞をどうにかせえよって話だろう
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偶像になれと父親に言われましたと不殺を貫き周りに殺させる勇作
アイヌの信仰を守って不殺を貫き周りに殺させるアシリパ
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>>596
進歩ない？
たとえ読者にはそう見えててもアシリパ様は成長したって白石に言わせたからおっけーおっけー
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杉元はアシリパの為に汚れ役をし続ける覚悟をしたんだよ
反対に月島は汚れ役を続けるのを拒むと思える
倫理とかどうかより、元々キャラ同士の対比を描いているのではなかったか
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>>580
もしかしてブブちゃんを美味しく頂きますで物語締めたりするつもりなのかな
辛いわ
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杉元の苦しみは元をたどれば故郷を失ったところから始まってるんだよ
戦争で人を殺して傷ついても家族や友人たちと再会して元の自分を取り戻せる人もいる一方
杉元は故郷を喪失して戻れるコミュニティがないことから
自分を取り戻せず自暴自棄に手を汚し続けてるフシがある
金塊探しは幼馴染との約束だから唯一の故郷と繋がりなんだろうな
たとえ金塊が見つからなくても杉元が居場所を見つけて
不死身の杉元じゃなくなった時が本当のハッピーエンドかもしれない
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今の杉元はDV被害者みたい
暴力受けたり犯罪に加担させられたりしてて見てる方はドン引きだけど
本人は幸せそうに尽くしてるんだからほっといてやろう…って感じ
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もう杉元もアイヌになるしかないんじゃないの
和人の社会への復帰は無理そう
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>>600
勇作さんはみんなの偶像になると信じて軍人ながらもそれに信念を持って不殺貫こうとしてる
アシリパさんは父親が勝手にゲリラ戦できるように仕込んだだけで殺人者になりたくない一般人
全く別物
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杉元はバイロンの宗教論にまんまと陥ってる
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>>604
アシリパはアイヌ女の仕事ができないからアイヌでは結婚相手がいない
だけどアイヌ娘と和人男を結婚させるのは団体が煩そうだし
数年後杉元がアイヌになってアシリパの婿になるエンドじゃないか？
新しい故郷を作る、好物も干し柿から生の脳みそへ
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最終回
「俺はアイヌの杉元だッッ！！！」
風刺効いてて草
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杉元がアイヌ婿入りしてアイヌ利権を行使ってそれそのまんま今の問題だよね
おっと誰かき
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>>604
家族が病気に侵された時にすでに故郷で爪はじきにされ
目の見えなくなった梅ちゃんに誰？と言われて帰る場所を喪失した感じだ
でもいまだに病魔にはかかってないから梅ちゃんさえ気にしなければ故郷の人達ともやり直せる道はありそうだが
杉元にとっては梅ちゃん＝故郷だろうしな
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全然関係ない話なんだけど杉本って正拳突きとか使ってるけど空手習ってたのかな？
現実でも日露戦争頃には空手って普及してたの？
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>>600
勇作は周りに戦闘中に殺すなと言っていない
言うのがアシリパかな
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>>613
柔道剣道はやっていた
実家は息子に習い事させる余裕がある家だったんだな
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>>609
どうだろうね、マタギの谷垣ならアイデンティティーを保ったままアイヌと共棲できそうだけど
杉元は和人だった自分を捨てなきゃいけなくなるんじゃないかな
それはそれでまあアリだけどもし杉元が和人社会に復帰し
アシリパと永遠に分かれてもそれもいい終わり方なんじゃないかと思える
そもそもアシリパの不殺と杉元のバーサーカーっぷりが対比されてるのって
二人が違う世界に生きて交じり合わないことの表れなんじゃないだろうか
この先アシリパが杉元に介入して生き方変えさせたらわからないけど
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あと勇作は旗手として一番危険な場所に身を晒して兵を鼓舞してるんだから、不殺を理由に安全地帯にいるのとは違う
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>>617
せやな
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信心深くないアシリパさん(by杉元)なのにアイヌの不殺の部分だけは頑なに守り続けるって都合良すぎだよね
アイヌ女性なら当たり前の裁縫や口への入れ墨すら全くしてないのに
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新しい女が文化を守りたい！伝えていきたい！って変なんだよな
ならお前が率先してやれ
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怒涛の勇作擁護
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アシリパの新しい女(笑)設定は
刺青気持ち悪いから僕の可愛い可愛いアシリパ姫には入れたくねー
そうだ新しい女名乗らせて僕の理想のビジュアルにしたろ！
っていうサトルの都合にしか思えない
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勇作は童貞貫いて身を呈したんだから評価されて当然
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実際リアリティ追求して刺青いれてるキャラにしたらうけないだろうな
そういうのは実録マンガでやればいいよ
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勇作は攻めるとこないやろ
一番危険なポジションなのに不殺言いつけた花沢中将が何考えてるのかわからん
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自分のやりたいことだけやりたい
やりたくないことはしたくない
そして気に入らない女(マッ)を馬鹿にしたい
ってだけの道具でしかないからなー新しい女とやらの称号は
誇り高きアイヌ民族様が文明に感化されるシーンなんて描いたらあの団体がうるさいからかもね
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>>567
一部を占領して独立するのはクーデターとは言わないし北海道を占領独立したからといって明治政府の政権転覆にはならない
日本という国(の政権)そのものを非合法な手段で自分たちのものとすることがクーデター
北海道独立構想は北海道という国に自分たちの政権を打ち立てるすることであり日本国の隣に鶴見達の国が建国されることになるが
クーデタ、政権転覆では明治政府に代わって自分たちが日本の政権を掌握することであり日本国が鶴見達の支配下に入ることになるから全然別物
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