ジャンプ感想(2010年42号) - 1284741242

1：plto：2010/09/18(土) 01:34:02 ID:.ezUFaY2: 100vs1
360：ＹＡＮ：2010/09/23(木) 18:19:11 ID:GuYBvqUo: ＞トリコ
時速200ｋｍで数分とか言ってましたけど、自由落下なら２分でもっと早くなる？
単純計算で３分１０Ｋｍですが…。　パラシュートも使わなくて、大丈夫だった？

あるいは、パラシュートを使う予定だったのが、攻撃を受けて体が動かず。
本来なら地面に激突して死ぬはずが、なんらかの理由で「ゆっくり落ちて」
数分かけて地上に落ちた、と考えることもできますね。

＞ぬらり
「晴明ェ」は「生命」とかけてあるんでしょうか？マンキンでもそういうネタありましたっけ？

＞エニグマ　かがみさん感想
＞そういえば、能力使わなくても普通に知り合いな可能性があるんだよなー。
＞エニグマが超常的な存在ではないとしたら（政府機関とか）、彼ら七人が「誰と面識あるのか」
までエニグマは知らなきゃいけないわけで、そう考えるとやっぱりエニグマは超常的な存在なのだろうか。

エニグマ＝学校関係者という可能性も考えましたが、母親が知っているという事はそれはないかな。
政府機関だとしても、学校に圧力かけて、人間関係を調べることも出来そうだけど、「欲しいもの」を知って
いるということは、超常的な力のほうかな？参加者の人間関係を調べて、トラウマつついてくる位のことは
あってもおかしくないかも…。
361：フーマッハ：2010/09/23(木) 18:23:03 ID:qjpEDBHw: 今回のトリコで考えさせられる点は
「自由落下じゃ死なない」ってのがポイントだ
362：こよみん：2010/09/23(木) 18:25:22 ID:agA3djOg: >>ビーさん

いや、視スラー氏を無視するってのは対策にならんのですよ。だって、あの人、高次元を気取っておきながら下々民の会話に介入するじゃないですか
>>323とかあまりの唐突さに吐血しそうになった
で、それによって気分を害する人がいて、何か言い返そうとしたら「スルーしなさいよ」「荒れるもとだからやめて」これじゃ誰かが言ってたけど「言ったもん勝ち」ですよ
363：よし：2010/09/23(木) 18:26:37 ID:Pi.NWzdE: 専ブラでも使っておきゃいいんじゃないですか
364：スパイク：2010/09/23(木) 18:28:14 ID:/3soXF3Y: >>358　キラービー蜂尾さん
　僕も、スタンスとしてはそういう風に行きたいなとは思っているんですけれど……いかんですね、どうにも手を出してしまってる＞「スルーできる人がスルーしてればそのうち落ち着くんじゃねーの？」「荒れてるのは見苦しいけど、それについてどうこうする義務も手段もないよね」
（視スラーさんに関しては、好きでも嫌いでもないという感じです……他人事みたいな言い方でアレではありますけど、だから余計に「スルーしてればいいのに、何でわざわざ火種作るかなぁ」と思っちゃうのもあるのかなぁ）

　ホント、いかんなぁ……今日は、ちょっと頭冷やしてきます
365：変な人：2010/09/23(木) 18:28:20 ID:9UyTurIE: >>360
知らない人も当然多い……ってか、知っててどうなる知識でもないので、知らない人が圧倒的に多いでしょうが
200kmは人間が自由落下したときの終末速度（重力加速度と空気抵抗がつりあって、そこから加速しなくなる）です
なので、終末速度に達してから、数分も落ちるってドンだけの高さだ？って事ですよね
というか、あの世界における人間界ってのは、そんな標高にある大陸並みの台地だったんですね……
366：たけのこ：2010/09/23(木) 18:33:22 ID:CrA6oq3Q: でも今のジャンプ漫画で自由落下で死にそうなのって
スケットダンスとかのいわゆる「バトル漫画」的な身体能力を
持っていないキャラ位じゃないですかね？
367：キラービー蜂尾：2010/09/23(木) 18:38:26 ID:zxB5L7ns: >>362　こよみんさん
うん、まあ、やられっぱなしではくやしいのは僕も理解できますが、ぶっちゃけ言い返してどーこーなる問題でもないので、
スルーするくらいしかないんじゃないかな、ってことです。発砲スチロールで殴り合ってもイヤな音がするだけですので。
僕はよくわかんないけど、専ブラってのを使えばなんとかなるらしいので、そういう手段もありますね。

>>360　ＹＡＮさん
ふと思ったんですが、あの一帯は重力が弱いとかでは？異常にデカい動物もこれで少しは説明が・・・
・・・あ、リーガルマンモス・・・
368：フーマッハ：2010/09/23(木) 18:47:27 ID:qjpEDBHw: 深さに関しちゃ
マリアナ海溝なんかは深さ1万メートル以上あるわけだから
トリコが潜入したポイントは何らかの理由で海と隔絶してるとか

そういやグルメ界にも当然海はあるんだよね
進んでるうちに大海に突き当たったらどうすんだろ？
と思ったけど水の上はしってたなそういや
369：こよみん：2010/09/23(木) 19:12:02 ID:agA3djOg: >>367
いや、そういう事じゃなくてですね、あの人は基本的にかまってちゃんなんですよ。何がきっかけで高次元という芸風に目覚めたのかは知らないけど、「視スラーさんの言ってる事が理解できない」だの「今週はちょっと理解できた」だの持ち上げられる内に、本当に自分の事を高次元な存在だと思いこんでる。そうじゃなかったら「君は頭が悪いね」なんて口が裂けなきゃ言えません。視スラー絡みで荒れてから自分にレスがこなくなると寂しくて向こうから話かけくるしもう目も当てられない。前世はウサギが何かか？
スルーすればするほど、他人の会話に口を挟んで来ると思いますよ。勿論高次元口調で
370：ちょろちょろ：2010/09/23(木) 19:15:49 ID:844fA4kU: >>365 変な人さん

トリコが自由落下始めた辺りの森の高さと
鼻息サウルスさんが居た辺りの森の高さが同程度だとしたら
あの鼻息サウルスさんは一体どれだけの体長及び高さがあるんでしょうね
低く見積もっても数百mはありそうですし、数kmの可能性も。

最後のシーンの3つ首サーベルタイガー（？）といい、周りに鬱蒼と茂る森といい、
非常にスケールのでかい生物のオンパレードになりそうですね。

もしや、グルメ界全体がそうなのか、あの一帯だけなのか
いずれにせよ巨大生物の世界が広がっていそうですね。
371：Y：2010/09/23(木) 19:18:17 ID:4rXUpQMg: >>366
あのヒリューくんが持てる能力を最大限に駆使してやっと生き延びたくらい
サイレン世界では自由落下も脅威ですよ。
多分バトル漫画よりギャグ漫画のキャラの方が自由落下には強いんじゃないかな。
4000m死のダイブも逆さにめり込むだけで済みそうだし。ふとし君！
372：ＹＡＮ：2010/09/23(木) 19:23:27 ID:GuYBvqUo: >>365　変な人さん　
＞200kmは人間が自由落下したときの終末速度

色々調べてたんですが、具体的な情報が見当たらなくて諦めてたところでした。ありがとうございます。
とすると、200ｋｍという数字を出してきたしまぶーは、その辺りしっかり調べてきたってことですね！

…で、なんでトリコは無事なんだろう…。時速200ｋｍというのがトリコが体感した速度ではなく、
「自由落下なら時速200ｋｍに達するはず」という知識の元によるもので、実際に落ちたのはもっと遅いスピードか…

まぁ、今のトリコなら「時速200ｋｍの車にぶつかったくらいじゃ死なない」と言われても不思議じゃないので、
普通に生き延びたってことなのかも？　あとは地面がクッションになったくらい？

で、実際に見えるよりも森が深くて…10ｋｍ＝１万メートルくらい落ちた？　どうやって戻るんだろ…

>>369 こよみんさん
まぁ、せめて、ジャンプネタもはさみながらにしませんか？
視スラーさんに限らず、もし荒れるような発言があったら、↑に書いたように手短にピシャリと釘さし＆他者への
フォローが出来れば十分ではないかと思います。スルーじゃないけど、それに近い形で手短に、ということで。
373：ちょろちょろ：2010/09/23(木) 19:23:29 ID:844fA4kU: >>366 たけのこさん
スケットはなんだかんだで生き残りそうな気がしますよ。ギャグ漫画だしｗ
いざとなったら浪漫ちゃん介入でなんとかなるんじゃないかと。

今のジャンプ漫画で自由落下で問答無用で死亡しそうなのはバクマンですね。

他の漫画は高さやキャラによるとは思いますけど、
バトル漫画とギャグ漫画はいずれも補正がかかって無事な気がします。
374：ゆゆ：2010/09/23(木) 19:25:02 ID:ZFdmL9Uw: >>369こよみんさん
重ね重ねあなたの意見には同意なんですけど
で、どうしたいんですか？こよみんさんは視スラーさんをどうしたいんですか？
今までに何度も何度も同じ話題が出てきましたけど
結局行き着くところはかがみさんが許してるから無問題なんですよ？
だったらこっちは我慢するしかないじゃない
375：こよみん：2010/09/23(木) 19:57:02 ID:agA3djOg: というか帰るアテはあるのかな
特に目的があるわけでもなくただの力試しで来たわけだけど、いけるとこまで行ってみるってＲＰＧじゃあるまいし、死んだらセーブポイントまで戻ればいいやくらいの軽いノリに見える、じっちゃんに助けてもらう約束でもしてんのかな
376：こよみん：2010/09/23(木) 19:59:25 ID:agA3djOg: >>374
高次元読者専用スレで安定かな
と思ってます
377：フーマッハ：2010/09/23(木) 20:00:53 ID:qjpEDBHw: そういや空からの進入ルートってのわざわざ言ってる時点で
陸ルートに何らかの重力異常があって航空機じゃ侵入できないとかだろうか
378：ポポイ（携帯回線）：2010/09/23(木) 20:06:59 ID:hRtnEcNw: ＞トリコ
>>335
＞ガララワニ

　ＧＴロボレベルの科学力なら、どうとでもなるでしょう。
そのうち、IGO謹製のGPS（グルメパワードスーツ）とか出てきますよ。
379：芥：2010/09/23(木) 20:14:08 ID:gzL4OidI: トリコはドラムロック? か何かのパンチで数十キロ先まで飛ばされた過去があったような。
それにトリコなら200km/hで走ってくる車に跳ねられようが死ぬ気がしないので、
別にいいんじゃないですかね!
380：たけのこ：2010/09/23(木) 20:20:52 ID:CrA6oq3Q: >>371 Ｙさん
そういえばヒリューくんは自由落下で死にかけてましたね。
でも影虎さんとかは平気そうな気もするんですよねー。

>>373 ちょろちょろさん
そういえばスケットはギャグ漫画でしたねw
わすれてました。
381：フーマッハ：2010/09/23(木) 20:47:40 ID:qjpEDBHw: 設定上、窒息死も無さそうですよねトリコは。
水中ならグルメ細胞発動でエラ呼吸が可能になるのも問題ではないということに
382：アスハル：2010/09/23(木) 21:02:25 ID:Ew78gnfs: 個人的な経験論ですけど、ネット上において場を荒らすことなく他人を貶める方法としては、
①ネタを混ぜる
②長文にしない（一、二行で反論する）
③話題を逸らす（例えばここでは、ジャンプ感想のついでにちょっと批判する、など）
というのを考えています。これを混ぜることで程良く自分の攻撃欲も満たせつつ話を続けられます。たぶん。
少なくとも、ただ長文で相手を貶めるよりはマシなはず。
まあ、あくまで書く時に冷静になれていれば、という前提条件がつきますが……

>>自由落下
バトル漫画において、自由落下と爆発（衝撃波）は何故か悲しいくらい威力を伴わない攻撃として有名ですよね
その点サイレンは、自由落下がキチンと攻撃になっていて、爆発攻撃で足が吹っ飛んでるので（後で生えたけど）リアルですよね。その辺が好きです。

……って言っても、現存の手榴弾とかでも、基本は衝撃波じゃなくて吹っ飛ばした鉄片で殺傷力を持たせているので、かならずしも漫画補正とも言い難いんですが。
383：ふるふる：2010/09/23(木) 21:40:25 ID:7YY3p62Q: >>382 アスハルさん
最近のサイレンは味方側の能力が完成されすぎててそういう緊張感が足りないから個人的にはあまり面白く感じないのだろうなと思いました。特にトリック・ルームとキュアの組み合わせは、フーちゃんとか味方が死にかけてても緊張感が削がれると思います。ランが今どこで何をしているのとかを私が忘れてるだけかもしれませんが。
384：ギア：2010/09/23(木) 22:21:44 ID:DQtbaBms: 今更だけど一護の「月牙テンショウ」を月牙呼ばわりしたのはウルキオラが最初なんだっけ？
当時は「なんでコイツはさほど長くもない他人の技名を勝手に略しちゃってんだw」とか思ってたけど、
気付いたら一護自身（多くの読者も）完全に染まってたという罠。

イヤ…罠っつーか、略してたからこそ今週の一護はあんなにOSRだったのかな？
でも個人的には、シスコン隊長に
「天を衝く？フ…、不遜な名だ。」(｀ε´)
とまで言わしめた『テンショウ』にこそオサレが詰まってたハズなんだけど…。

まぁ、こんな脈絡のない文章を書いて何が言いたかったかというと、
作中で長らくナチュラルに使われていた名称（呼び方を含む）を違和感なく自然に変換していくのって結構コツが要るイメージがあります。
（どんなコツなのかよく分からないけど）

とりあえず今思い付く成功例といえば『麦ワラの一味』や銀魂の『ぱっつあん』ですかね。（後者は移行しきるつもりもなさそうですが）
これって本当にいつから移行が進んでいったんだろ？

でも、キャラ同士の呼び方がイマイチ把握できない（ピンと来ない）のもワンピと銀魂が代表格なんですよねぇ。
ここに因果関係があるのかどうかどなたか考えてみて（教えて）ください
m(_ _)m
385：kiri：2010/09/23(木) 22:44:25 ID:mKrf7bBc: ・江迎ちゃんのとある一日（江迎ちゃん視点）
球磨川さんが自分を信頼して、頼みごとをしてくれたので、使われていない旧校舎に向かった
→交渉しようとしたのに、数人がかりで襲われたので、仕方なく逃げ出した
→球磨川さんの頼まれごとが上手くいかなかったから、ちょっと気落ちしていたけれど、運命の王子様（善吉）に出会う
→運命の王子様とイチャイチャしていたら、王子様の母親を名乗るロリに攻撃される
→ボロボロにされたので再び仕方なく逃げる
→球磨川さんに慰めてもらい、自分を受け止めてもらう。球磨川さんこと、自分にとって最高の人だと確信する
→球磨川さんが、さっき自分を襲ったロリとそっくりなエロ本を買うのに付き合わされた。しかも、そのエロ本を見せ付けられた

……江迎ちゃんは、負け続けだし、いいことあったと思った直後に悪い事が起きたりで、ちゃんとマイナスだなー
386：サバ：2010/09/24(金) 00:25:50 ID:wo4RdB6k: >>384
月牙天衝は「月牙」で「天を衝く」技なんじゃないですか?
私の記憶が正しければソウル・ソサエティで白哉と闘ったとき、
虚に乗っ取られた一護の放った月牙天衝を白哉が「黒い月牙」と呼んでいて、
「月牙」と表現したのはそれが初だったと思います。月牙天衝という名前が出た直後ですが。

月牙天衝を使うときに飛ぶ三日月状の刃を「月牙」と呼ぶのだと思います。
で、今回の一護は自分自身が月牙(殺傷能力の高い飛翔武器)になって、
月牙天衝として攻撃する、みたいな?
387：こよみん：2010/09/24(金) 01:28:57 ID:agA3djOg: つまりミホークも月牙を撃てるのか
388：通り魔３号：2010/09/24(金) 02:20:01 ID:rg7W04Ck: よこやり失礼。

こよみんさんの視スラーさん問題に対する主張は共感できる部分が多いのですが、
やり方が他の方々の感情をさかなでる形になってしまっているのは悲しいです。

>>345～>>347の流れで相手に自分の主張を通すの無理ってものでしょう。
イラっときて、正論も正論じゃなくなってしまいますよ。

私も先週かがみさんが感想で視スラーさんに釘を刺しているにもかかわらず、
>>323みたいなコメントがでてしまうのは本当に残念ですが。

視スラーさんが元で皆さんの間に亀裂が入るのは非常に不毛な気がします。

というより、ジャンプ感想スレが視スラー問題で荒れるのがジャンプ感想を読みに来たのに深いな思いをするのが
いやですね。

でも視スラーさんを隔離するのは本人の気質から言っても難しいかなと思われます。
ここ数週かんの経緯からするに、彼は今後も他人を罵倒し続けるでしょう。

というわけで、せめて視スラーさんに対する不平不満だけでも別スレにしましょう。
動かない人を動かすより、動ける人が動いたほうが有意義です。
少なくとも感想スレは荒れなくていいかなと思います。
389：うぴ：2010/09/24(金) 05:07:14 ID:ZzztXrlM: <黒子のバスケ>
スラダンで紹介してたので思い出した。
なぜ緑間くんはフェイダウェイを習得しなかったのだろうか。
フェイダウェイはジョーダンが得意としたポストプレイであり、その特性は「ブロックされない」
ブロックされるから問題なわけで、フェイダウェイ３Pジャンプシュート(射程範囲はコート全て・シュート成功率100％)なら無敵だぜー

やっぱり習得難易度が高くて難しいから　とかかな？
シュート成功率100％達成できる奴が「難しいから無理」とか思わない気がするけど。

<ナルト>
6000億枚について　
　　　　　　　　（注意！紙分身の術について勘違いしているかもしれません。指摘よろしくおねがいします）
毎秒何枚ではなく、累乗を用いればどうだろうか。
小南は紙分身の術で自分の体を紙にすることができる。このことから、紙は小南を構成する物質であり、細胞のようなものだとする。
ご存じのとおり、細胞分裂は1、2、4、8、16、・・・と増えていく。
仮に、「紙を細胞分裂のように能力劣化なしで複製する」忍術があるとしよう。
その忍術を用いることで細胞分裂のように起爆札を増やすことができるとする。（最大3000億枚を同時に複製できる）
さらにその忍術には丸一日か丸一週間かかるものとし、その間、戦闘はできないとする。
(１秒とか１分とかでできるなら起爆札で攻撃しつつ、増やしていけば起爆札は減らないため、それができない事情があるものとする。)
丸一日の場合、6000億枚を用意するのにかかる時間は、一枚から始めたとして41日
丸一週間の場合、6000億枚を用意するのにかかる時間は、一枚から始めたとして41週
さらに初期枚数を確保できればもっと時間は縮まる。
うん、現実的な値になったんじゃないかな。

ちなみに人間の細胞の数は約60兆である。(50兆から80兆とも言われている）
小南の細胞ひとつひとつが紙だとすると、6000億/60兆＝1/100なので、自分の体を１％程度、起爆札にしただけである。
まあ、ここまで書いといてなんですが、一枚を二枚にすることと、３千億枚を６千億枚にすることが同じ労力ってのもチートですね。

<バクマン>
>>55　サバさん
確かにPCPは大義名分がありませんねー
あえて言うなら、「完全犯罪達成できちゃう俺(俺ら)、カッコイイ！」という厨二心。

ただ、「子供を犯罪者にするつもりか」というのは「いちゃもん」だと思うんですよ。
暴力映画をビートたけしがつくっても、ビートたけしが暴力を推奨しているわけではないのと同様に。
>>「イジメ」や大問題に発展しかねません。
それも子供たちがPCPを真似して実行してしまった場合の話で、
大人がちゃんと子供たちに「善悪の区別」と「フィクションはフィクション、ご都合主義で完全犯罪はうまくいく」
ということをきちんと教えればいいだけと思います。

「イジメ」についても、いじめっ子は明確にイジメがしたいからするのですよ。
漫画で方法が紹介されたから影響を受けて、その方法を「イジメ」に取り入れることはあるでしょう。
しかし、その漫画がなければイジメは起こらなかった　というわけではありません。
例えば、いじめられっこがデスノートに名前を書かれた　というイジメが発生したとして、
もしも「デスノート」とう漫画が存在しなければイジメは発生しなかったといえるでしょうか。
いや、その子供は他の方法でいじめられていたことでしょう。
悪いのは漫画・アニメではなく、実行した本人なのですよ。

月曜日にジャンプがないと一週間が長いのぜ
390：こよみん：2010/09/24(金) 05:37:26 ID:agA3djOg: >>388
肘の怪我が痛すぎてもう視スラーとかどうでもいい
391：ゲシュタルト：2010/09/24(金) 08:10:01 ID:2EblDjDk: 肘怪我してないからどうでめ良くない。
氏ね視スラー。
いや、貴様にはしすらーなまぬるい。
　　　　　　　　　　　　…なごんだ？
こよみんとスパイクははやく共通の敵を見つけるんだ！！そうすれば君たちなら最高のパートナーになれる！うん。
392：YAN：2010/09/24(金) 08:58:07 ID:GuYBvqUo: >>389　うぴさん
フェイダウェイ、最終的には身につけそうですね。

＞6000億枚
バイバインの法則は、他の方も指摘されてましたね。決戦がもっと伸びれば、もっと増えてた？
増やす量に応じて、必要なチャクラも増える、のであればバランス取れそうですけどね…。

6万枚なら、普通につくって１日60枚として、３年ほどで作成できる範囲だし、1秒100枚くらいで
10分で使い切る。まぁ有りうる範囲内かなぁ。

＞ＰＣＰ
イタズラの場合、いじめとは違って、いじめとかする子も、ただのイタズラ目的の子も、アイデアを
得てタチの悪いイタズラをはじめる、ってのもあるんじゃないかなー。罪悪感の軽さ、というか。

とりあえず、スポンサー問題だけど、確かにオファーが来てるのに、今さらそういう問題が出るのも
おかしな気はしますね。編集部が及び腰なだけ？

>>382　アスハルさん
同意ですが、「貶める」ではなく「諌める」とか「フォローする」ほうでいいのではないかと…。

＞こよみんさん
＞肘の怪我が痛すぎてもう視スラーとかどうでもいい
お大事に…。でも呼び捨てはよくないですよ。

＞ゲシュタルトさん
＞貴様にはしすらーなまぬるい

ほーかい。
↑これはね、「そうかい→ほーかい」という相槌の言葉と、ゲシュタルト崩壊をかけたところが面白いところでね…
393：こよみん：2010/09/24(金) 09:45:38 ID:agA3djOg: >>389
つーかＩＤすげーな
394：took：2010/09/24(金) 10:13:30 ID:q9tsWsFQ: 初投稿です。

■バクマン。
>>389　うぴさん

PCPに関して「親が現実と漫画の区別をつけさせるべき」とは言いますが、
小～中学生で漫画やアニメなど親の教育以外に影響されることは少なくないかと。
DBのかめはめ波を真似する子供を見て不安に思う親御さんはいないでしょうが、
PCPのイジメのようなイタズラを子供がやっていたらどうでしょうか。
あるいは隠れてやっているかも、と思うとやはりPCPは問題があると思います。
その作品が面白かったりカッコよかったりするほど、子供が真似したがると思いますし。

人の家庭環境も様々ですし、あまり子供の教育に手が回らない家庭では
漫画の影響を受けやすくなり、「子供を犯罪者にするつもりか」という言い分も出てしまうかもしれません。
特に少年がメインターゲットですしね。

で、何でサイシューはアニメ化目指してるのに犯罪推奨のような漫画を描き始めたのか・・・
シュージンの得意分野といえど、看板にはなれそうにない雰囲気だし苦情も予想出来たろうに。
「新しいジャンルでアニメ化目指す！」という目標なら分かるんですが、
「急いでアニメ化！」なら既にアニメ化している漫画と似たジャンルで狙った方が良かったような。

■エニグマ
キャラが叫んでいるコマでも、口が小さくしか開いてないから違和感があるんだと気付く。
なんという表情の少なさ・・・！

■リボーン
紅葉が鼻血出して叫んでるコマで笑って、その2コマ後の「ふっ　ぐわっ！！！」の顔でまた笑った。

■トリコ
「届か・・・」のコマの笑ってるのがいいなあ。
自分の未熟さやグルメ界の半端なさが可笑しいのか、心情を表してて上手いと思った1コマ。
395：エイト：2010/09/24(金) 13:23:08 ID:/6E5lQI2: >>389
緑の３Ｐ成功率１００％は体勢を崩さないことが制約（…とあえていう）なんですよね。
まあ仮にフェイダウェイを修得したうえで３Ｐ成功率１００％にしたら流石に強力すぎるような気がしますので、作者的にはなしにしたいのかもしれません…自分が作者だったらしません。
396：サバ：2010/09/24(金) 13:44:38 ID:wo4RdB6k: 子どもって大人の言うこと、もしくは世の中に出回っているものって
大抵は正しいことばかり言っているって認識があると思うんですよね。
私の場合、ドラゴンボールで悟飯がビーデルに舞空術を教えていた際
「気はコントロールできる人がいないだけで誰でも持っているもの」
と言っていたのを真に受けた少年時代があります。

クレヨンしんちゃんはクレームの多い作品らしいですけど、
あれに悪影響を受ける子どもはその親が悪いと思っています。
あの作品はそういう行為を「悪いもの」として描いているので、
「悪いもの」をやってはいけないこととちゃんと教育しているかどうかの問題になってきます。

じゃあ、親が子どもに対して「犯罪はやっては悪いことだ」と教育しているのに、
「このレベルなら悪いことにならない、寧ろかっこいい」
って言っている漫画があったらどういう影響を受けるか、なんですよね。
397：七星：2010/09/24(金) 15:36:46 ID:TYVAPexg: 親がいくら「犯罪はダメ」「悪戯はダメ」って教えても、少しくらい悪い事したくなるのが人間だと思います。
398：こよみん：2010/09/24(金) 15:44:32 ID:agA3djOg: どんな漫画でも無制限に載せて良い、それで何が起きても本人と親の責任
だと思ってる
399：通りすがり：2010/09/24(金) 15:49:28 ID:cuVLR7Cc: むしろ子供の悪戯なんてのは親の批判的な反応までふくめた遊びでしょう
しんちゃんもわざとみさえに見せつけて喜んでる訳で
400：sasu：2010/09/24(金) 16:20:43 ID:99kBAUF6: キャベツ畑やコウノトリを信じている可愛い女のコに
無修正のポルノをつきつけるような下卑たマンガでなければ何でもいいと思う
401：YAN：2010/09/24(金) 16:30:28 ID:GuYBvqUo: >tookさん
はじめまして～。

＞トリコ
＞「届か・・・」のコマの笑ってるのがいいなあ。

島袋先生は、こういう微妙な表情が得意ですよね。
ガッツ島での、シシカバの去り際の表情とか、すごく良かったです。

単にフォークが届かなかった、という意味以上のものが込められてますよね。
402：こよみん：2010/09/24(金) 16:45:52 ID:agA3djOg: キャベツ畑やコウノトリを信じてるなら無修正のポルノを見せてもそれが子作りだってわからないと思うのだがどうだろうか
403：おさげ：2010/09/24(金) 17:16:59 ID:XvX8nZxY: >>402
低学年の頃に幽白の同人（ＢＬ描写有り）が家にあったけど
高学年になるまでは意味をわかってなかったかな
404：キラービー蜂尾：2010/09/24(金) 18:01:21 ID:zxB5L7ns: 友達はなんかで見たエロマンガで「子供できちゃうーっ！」って言ってるの見て「あ、子供ってこれで出来るんだ」と知った、って言ってました。
405：よーぐると：2010/09/24(金) 18:28:37 ID:1aMGkB4Y: よくよく考えたら、めだかに出てくるマイナス13組の方々っていうのは、
「コウノトリやキャベツ畑を信じている少女に突きつけられた無修正ポルノ」
的な存在なんじゃないかと思えてきました。
価値観や存在を認めてしまうと、今まで信じてた世界が崩壊する、って感じ。
球磨川先輩は、例えるならちんこ生えたキャベツなのかもしれません。
406：変な人：2010/09/24(金) 19:22:29 ID:9UyTurIE: そりゃあ、表現の自由も「良識＆常識の範囲」って不文律はあるでしょうけど
子供の教育に内は手が回らないから、世の中から暴力表現、犯罪表現をなくさないと
お前らの不利益になる行動を起こすぞ　ってのは、テロリズムってより本末転倒というか……

子供の周り＝社会から暴力も、戦争も、犯罪も、イジメも、性行為も無くなりはしないのだから
子供に免疫を付けさせる意味でもそういう描写はある程度容認してしかるべき　だと自分は思いますがね

ただ、ＰＣＰ内における「完全犯罪」がどう描かれているか判んないから何ともいえないんだよなぁ
そも、作家二人に「良識＆常識」が人格的、年齢的、社会経験的に期待できないから
非常識かつ過度に犯罪を賛美奨励する内容に仕上がっている可能性も否定できない。
それこそ、アニメ化するわけには行かないほどの悪行を、無邪気に行っている小学生が描かれてるのかもしれない。
実際にやったら、これ　レイプ未遂じゃないか　みたいなのを
407：アスハル：2010/09/24(金) 20:00:52 ID:Ew78gnfs: ＰＣＰが規制される理由はＰＣＰが子供たちに悪い影響を与えるかどうかには直結しないと思う
というかネーミングの問題があると思う
禁書目録なんか、決め台詞が『その幻想をぶち殺す！』だったのが『その幻想をぶち壊す！』に変えられたんだし。
アニメってその辺は過剰反応が基本だから。
完全犯罪党じゃなくて「誰にもバレずにすごいことしようぜクラブ」とかにしていればなんとかなったんじゃないかな。
408：ポポイ（携帯回線）：2010/09/24(金) 21:02:59 ID:6kdKxbUk: 　PJP（Practical Joke Party）/愉快班（ユカイハン）とか。
409：kiri：2010/09/24(金) 21:10:10 ID:mKrf7bBc: >>完全犯罪党じゃなくて「誰にもバレずにすごいことしようぜクラブ」とかにしていればなんとかなったんじゃないかな。
何故か、「誰にもバレずにエロいことしようぜクラブ」だと空目した
サイシューがそんなマンガを描き始めたら、全力で指示するのになー
410：ポポイ（携帯回線）：2010/09/24(金) 21:13:25 ID:6kdKxbUk: 　誰にも気取られないように、好きな女子の縦笛を舐めたりするのですね
411：ギア：2010/09/24(金) 21:26:51 ID:DQtbaBms: 変な人さん
＞ただ、ＰＣＰ内における「完全犯罪」がどう描かれているか判んないから何ともいえないんだよなぁ

でも一応、PCPの完全犯罪は担当である服部さんのジャッジを経て世に出てるワケだし…と思ったけど、
『マンガとしてはアリ』と『アニメとしてのアリ』は全然別物なんですよね。

では、『マンガとしてもナシ』なPCPの完全犯罪といえばどういうものが考えられるんだろう？
412：キラービー蜂尾：2010/09/24(金) 22:04:06 ID:zxB5L7ns: 今週だかのマガジンで、机の上に置いてあった女の子の制服のリボン（胸元あたりにつけるやつ）のにおいを嗅いでたらバレて、
その女の子にマジックででっかく「変態やろう」と書かれて、いっそう好きになってしまうって出張マンガがありましたが、あんな感じでしょうか。マンガとしてやってるけど。
413：まめ：2010/09/24(金) 22:06:14 ID:Avft05K2: pcp
いきなりだけど暗号考えてみた
これはモンペからクレームつくかな

ヒマなら明地くんを勝たせてみてください

花火打ち上げを防ぎたくば先に白星をあげよ

星は
「金星の北と南」
「地球の奈落の蓋の左端」
「アイデアの身分証明」
「pcpの右端」
にばらして隠した

ヒント:英語を使おう
奈落 abyss
蓋 top

※暗号が示す場所にあるのは白い筒のスターマイン
414：こよみん：2010/09/24(金) 23:14:06 ID:agA3djOg: A:適当に白い打ち上げ花火を買ってきて打ち上げる
415：うぴ：2010/09/24(金) 23:32:00 ID:ZDgOvo2g: >>413

Venusのnorthとsouth
earthのabyssのtopのleft end
ideaのidentification
pcpのright end

「の」や「と」をどう訳すかだが
of　in　on　どれを使えばいいかわからないのでとりあえず単語だけ

だが待ってほしい　英語というヒントは明智君をひっかける罠ではないだろうか
モンペからクレームつくかも　とのことから、この暗号には卑猥な内容が含まれていると推察できる。
ここでななめ読みをすると、

星は
　金
　　球
　　　デ
　　　右
　　　　て隠した

金玉で右手隠した　となる
金玉で右手を隠した場合、右手の位置は金玉の裏側にあるはずである。
すなわち「肛門」、これは「校門」を表している。星は右手を隠しているので、
A、校門の左側にある
416：うぴ：2010/09/24(金) 23:32:35 ID:ZDgOvo2g: >>395
エイトさん
フェイダウェイただのジャンプシュート以上に体勢が崩れやすいものですが
緑間くんならフェイダウェイを何度やっても同じな綺麗なフォームで体勢が崩れないものに昇華できるんじゃないかなー
まあおそらくはイトさんの言うとおり、強すぎるので無しなんでしょうね

>>398　こよみんさん
>>400 sasuさん
私もそう思います

>>tookさん　はじめまして
>>サバさん　>>YANさん　>>変な人さん
　>>実際にやったら、これ　レイプ未遂じゃないか　みたいなのを

レイプ未遂で「僕たちはただ、先生をまわそうとしていただけです」のコピペを思い出しました。
レスを読んで、「笑って許せる範囲の悪行」の範囲の認識に私とみなさんとで差があるような気がしてきました。
みなさんは「僕たちはただ、先生をまわそうとしていただけです」の話をどう思いますか？　私は笑い話だと思うのですが・・・

完全犯罪は主に３種類に分けられると思います。
１、時効のため、無罪
２、被害者が被害を認識していない
３、そもそも犯罪ではない

漫画としてもナシなのは１じゃないですかね
PCPは２か３なので、何も問題ないと思っています
417：まめ：2010/09/24(金) 23:42:21 ID:Avft05K2: 回答サンクス

>>414
不正解だけど目の付け所はいいかもしれません。

>>415
いい線いってるかもしれません。
モンペ云々は関係ありません。ややこしくてごめんなさい。
あとヒントは掲示板の人向けに用意したものです。
418：変な人：2010/09/24(金) 23:51:33 ID:9UyTurIE: 漫画としても駄目な完全犯罪で、サイシューが描写しそうなもの

「本屋でジャンプ掲載の漫画を一話丸まる写メールで友達に送る」
簡単に出来るし一見子供がやるなら問題ない、いたずらに見える。
しかし、社会問題化しかねない重大な窃盗行為である。

「通学路に生えている果樹の果実を勝手に収穫する」
かつてはよくある光景で、小学生の嗜みでもあったが、その実立派な窃盗である。
欲しいのならば、その家の人と仲良くなって、お手伝いなどの報酬として頂けば良いのである。

「借りたものをそのまま忘れたことにして、返さない」
誰もが一度は経験し、させられる完全犯罪である。
やはり、推奨されるような描写は問題であろう。奪われる物品には、
ゲームソフト、漫画、アニメグッズ、懐中時計などがある。

「焼却炉に、友達の犬を縛って放り込む」
現在、小学校等で焼却炉は使われていないが、それでもなお危険で残酷な行為である。
が、サイシューあたりは『使ってないんだから冗談で済む』とか言いそうではある。

「落とし穴を掘り、その中に人糞を塗りたくった竹やりを設置する」
非常に危険である。竹やりそのものの致死率も高いが、
そこに人糞を塗ることで傷口を化膿させる事でさらに生存率を下げている。
絶対に真似してはいけない。良い子は普通の穴を適度な深さで設置する程度にしよう。

「事故を装い、女子を押し倒し、そのアクシデントに乗じて気がつけば『くぱぁっ』していたという状況を作り出す」
本当に事故ならば、あるいは大宇宙の意思による不可避の悲劇であれば問題無い、
しかし、一部にでも故意があったならば……重大な痴漢行為であり、言い逃れは出来ない。

「人知れず全裸で徘徊する」
間違いなく、この世のすべてのペアレンツが真似させたくない行為である上に、完全に犯罪である。
また、手軽にまねできる事も、漫画的にアウトであろう。
なにより、癖になりでもしたら、立派な大人になれる道を永劫に断たれる。
ダメ　絶対！　露出・かっこ悪い！！

「暴力行為全般」
説明は不要であろう　が
ジャンプでこれを封じられると、実質路線変更はギャグ路線一本に絞られる。
もしくは、これを切欠にＰＣＰの面々が熱血教師の指導の下、更正の道を歩む物語にシフトするかもしれないが……
419：むー：2010/09/24(金) 23:53:29 ID:MbPPyzNU: >>413
「金星の北と南」→Venusの n,s
「地球の奈落の蓋の左端」
earth
abyss の e,a,t
top
「アイデアの身分証明」→i,d
「pcpの右端」→p.c.partyの y
これらのアナグラムで　A destiny→運命→ベートーベン→音楽室
しかしこれでは卑猥な内容が含まれていないので、さらに　
音楽室＋(白い筒のスターマイン)→リコーダー→好きな子のたて笛
つまり明智君の好きな子のたて笛をなめまわして、花火が上げろ。ここで、白星は精子の暗喩。
よってこの暗号は、PCPの眼の前で、好きな子のたて笛をなめまわして射精したらお前の勝ちだ。という意味になる。
420：合挽：2010/09/24(金) 23:54:03 ID:Zs47P.06: ヒント：英語を使おう
つまり明智君にサンドピットで花火など探さずに留学しろと勧めてるのですね。
そしてNASAに入り、
・金星の北と南を探索
・地球の奈落の蓋、つまりマントル層の調査
・アイデアの身分証明書、地球外生命体との接触による、地球人のイデアの確立
これらの行動を促すものです。
そしてPCPの右端。
これはこれからPCPを右翼組織としていくという予告なのでしょう。
おそらく、秘密結社として世界の思想を裏から操る完全犯罪の為に。
つまり、この暗号の意味する所は
「明智君がＮＡＳＡの英雄となり、ＰＣＰの地球征服を阻止する」
という予言です。
421：まめ：2010/09/24(金) 23:59:13 ID:Avft05K2: >>419
俺は下ネタ大好きだけど、今回は卑猥な単語つかってませんったら

>>420
不正解だけど、いろんな解釈があるもんだ。と感動してます。
422：よし：2010/09/25(土) 00:01:39 ID:Pi.NWzdE: 安之城舞が自分のブルマをターゲットのランドセルに入れて
「あれ～？無いな～どうしたんだろ　私のブルマ…」
完　全　犯　罪
練川えすてるマジ外道
423：ゆとりのぽこぺん：2010/09/25(土) 00:27:29 ID:sVywuWBc: >>413
英語をつかおうというヒントがあるが明智君も三人組も小学生、
暗号を英語化するのは辞書が無い限り無理。
なので、これはA５を使おうであり小学校なら必ずあるA5の用紙を使えという意味。
つまりこの犯行声明をA５用紙に写し取り、

明智君「せんせー、うちのクラスに悪ふざけするグループがいるみたいなんですけど、これを見てくれませんかー」
ＰＣＰ「うわー！！！！！！！！！！」
424：キラービー蜂尾：2010/09/25(土) 01:44:55 ID:zxB5L7ns: なんとなく安之城舞は帰国子女で飛び級でお嬢様な気がする。なぜだ？
425：Sugar：2010/09/25(土) 04:12:58 ID:J6DqKDTg: 安ノ城舞って何かジャンプで見覚えがあるとおもって考えたら、
遊戯王の杏子、城之内、何とか舞を足したら出来上がった。
426：まめ：2010/09/25(土) 07:24:16 ID:Avft05K2: >>423
その答え大好きです

ヒント
VenusのNとS
427：こよみん：2010/09/25(土) 07:58:59 ID:agA3djOg: ひとかけらの慈悲もなく解答不能レベルの難問を作れば、そりゃ明智には勝てるんだろうけど、そんなことしたって明智は負けを認めないだろうから
明智をライバルとするためには、答えを教えられたときに、悔しさと爽快感を覚えるような手が届きそうで届かない絶妙なバランスが必要なわけで、ＰＣＰにしてもサイシューにしてもアタマ使うなこりゃ
428：YAN：2010/09/25(土) 08:20:10 ID:GuYBvqUo: とりあえず自力で考えた分

VenusのNとS →間にあるのはＵ

earth　abyss top　の左端　→　eat

idea から　id　を引く　→　ea

pcp　の右端　→　p

You eat eap …？

個人的にはうぴさんの「金玉で右手隠した」→「肛門」→「校門」がイチオシ。
すばらしすぎる。
429：まめ：2010/09/25(土) 08:28:05 ID:MP/3pZrM: >>428
良いところまで行ってますね
「金玉で右手隠した」は、俺が用意した回答よりも高度だと思いました
430：こう：2010/09/25(土) 09:22:38 ID:wrRwKGcY: >>323　視スラーさん
割と瑣末な疑問ではありますが……
このマン1位やNHKアニメ化が客観的であるとする根拠は？

まず、これらの評価が必ずしも客観的である事を証明する資料は特になかった筈ですし
つまり、内部事情や評価項目について熟知・精通していないとこれが客観的であると言う事は言えないと思われます
というか、客観的評価は高いとアクチュアルな読者が並んでいるのは軽く矛盾をはらんでいるのでは？

視スラーさんの説明では
・バクマン。の客観的評価は高い
・アクチュアルな読者はバクマン。を高く評価している
→アクチュアルな読者は客観的な評価者である

と言っているようにも見え、これでは「バクマン。がアクチュアルな読者に受ける性質を持った作品」なのか、
それとも「アクチュアルな読者は客観的な読みを得意とし、その客観的な読みをすればバクマン。は自然と評価される」なのか、
はたまたそれ以外の、私の想像力の及ばない論理展開があるのかが分からない。

ちなみに前者だとすれば客観的評価を下す評価者に反バーチャル的な側面がある事になるので客観性が破綻し、
後者だとするとアクチュアルな読者の読み方はアクチュアルである筈で、アクチュアルである事と客観的である事の繋がりが良く分からない
そも、「客観的」とか「アクチュアル」という言葉の意味定義に私と視スラーさんの間で齟齬があるかもしれない
といった具合にどうしても(かなり基本的な部分で)疑問が残ってしまうのです

時間に余裕がございましたら、マイルドにかつジェントルに、かつエロく返事してくれると嬉しいです
431：こよみん：2010/09/25(土) 09:37:31 ID:agA3djOg: ＰＣＰの右端はＰじゃなくてパーティじゃないかな
学校で党っつったら生徒会か倶楽部か

てなわけで家庭科倶楽部の部室(家庭科室)？
432：まめ：2010/09/25(土) 10:12:11 ID:MP/3pZrM: ぶっちゃけ、俺が鯖の味噌煮作りながら考えた程度の問題で、
引っ張る程のもんでもないから、そろそろ答え張った方が良いですかね？

本家の縦読みとかイカ取りに比べて凝った解き方もしないし
433：浅葱：2010/09/25(土) 10:49:00 ID:3hXRSxnc: Venusのnとs
earthからabyssのtopの左端でaとt
ideaの身分証明なのでid
pcpの右端のp
ばらばらに隠した、とあるのでn,s,a,t,i,d,pを組み合わせて並べ替える
sandpit、砂場
になったのですが、>>420で書かれてるんですよね、なんだろう…
一応スレ違いなんでもう答えでいいんじゃないですか？
434：うぴ：2010/09/25(土) 10:58:20 ID:ZDgOvo2g: >>432　まめさん
なん・・・だと・・・？
完全にネタで書いたのに、いい線いってる…だと？

負けるのは嫌だからもうちょっと待ってほしいです。
今、まじめに考えているので…

あと、正解の判定の仕方について教えてほしいのですが、
「アプローチはちがっても最終的な答えはあっている」な答えは
正解として扱われますか？
もしくは「間違いだけど場所はあってる」くらいは教えてくれませんか？
これで校門や音楽室、砂場を除外できるかどうかがわかります

そして、あの時、明智君は屋外を見張っていたと思います
場所は「屋外にある学校施設」に限定してもいいですか？
435：まめ：2010/09/25(土) 11:04:31 ID:MP/3pZrM: 正解は明地君が勝つことですね。
「先に白星をあげる」が勝利条件となりますね。
暗号を解いただけじゃだめよ。

この問題はPCPのパロなので（明智君じゃなくて、明地君だったりする）、
一応状況としては本家と同じで、屋外に限定されますね。
436：まめ：2010/09/25(土) 11:32:48 ID:MP/3pZrM: （ぶっちゃけ>>434で80％まで正解なんだけどな）
437：まめ：2010/09/25(土) 11:51:28 ID:MP/3pZrM: >>433だった
438：ＹＡＮ：2010/09/25(土) 12:08:43 ID:GuYBvqUo: >433 浅葱さん
「　地球の　奈落”と”蓋の左端　」ということね。

＞　>>420で書かれてるんですよね
自分は、合挽さんの発言があまりにもさりげなさすぎて、ネタのほうにしか目が行ってなかった…

＞まめさん
＞正解は明地君が勝つことですね。
まだ仕掛けがある…だと？　鯖の味噌煮作りながらこんなの考えるとは、大したかただ…。

しかし、ＰＣＰもそういう暗号・推理系のネタをメインに据えると、他の推理漫画と差別化が図れなくなるし、
スケットのクイズ回の時もそうだけど、漫画としての面白さとしては別物だったり、どこかで見たような
アイデアになったりするから、もろ刃の剣だったりもするのかな。

あ、でも、とんち一休さんの読み切りは面白かったなあ。
なぞなぞ・とんちネタも、見せ方次第では面白くなるのかもしれない。
ところで、いまさらですが、34号感想見直してスゲーと思った↓

＞　35 名前：エール投稿日： 2010/07/26(月) 08:25:07 t/YfW8DI
＞　>>30　ヤヒさん
＞　>読み切り
＞　>読目の前に病気で死にそうな子供がいるのに半日かけてとんち勝負ってどうよ。

＞　だから短時間で即座に勝負を決まるように
＞　話を持って行ったんですけど？

＞　お前に付き合ってる暇はない(半日も待ってられない)→ここにある→
＞　じゃあ出してみろ→ほらあった、はい勝負は俺の勝ち。
＞　という風に。

これは気付かなかった。読み返してみたら確かにそうだけど、気づいたエールさんもすごい。
でもこれ、単なるトンチ勝負だと思ってた人も多いんじゃ…。

ここをもうちょっとうまく演出出来ていれば、もっと「一休スゲー」ってなったような気もする…
439：フーマッハ：2010/09/25(土) 12:11:16 ID:/Xe/RCwo: 白星をあげるつーからつのだ☆ひろをどーこーする以上のことおもいつかねぇ
440：まめ：2010/09/25(土) 12:22:35 ID:MP/3pZrM: 一応もっかい書いとくと、砂場に隠してあるのはスターマインです。
ぶしゅーって火が出て、ちっさいロケットがしゅぽぽって2～3個でるアレ。
441：浅葱：2010/09/25(土) 12:38:18 ID:3hXRSxnc: 勝利条件が「打ち上げを防ぐ」であるから、スターマイン打ち上げたら負けなんですよね
そして舞台は砂場
つまり一人でエア相撲をして勝てばいいんですね！
442：スパイク：2010/09/25(土) 12:50:37 ID:NVVpoFTA: アフガン航空相撲と聞いて！
443：ゆとりのぽこぺん：2010/09/25(土) 12:52:12 ID:sVywuWBc: スターマイン花火の場所＝砂場（サンドピット）これまでの皆さまの推理のおかげでここまでは確定。
で、明地君の勝利条件が「白星を先にあげて花火を打ち上げさせない」。
つまり、砂場のスターマインを見つけて「よっしゃ、これ打ちあげれば花火止まるぞ」（ひゅるるー、パパーン）
とやってもその行為自体で花火上がっているから負け。
でも砂場の前でまごまごしていても、ひょっとしたら砂場のスターマイン以外の花火を打ち上げられるかもしれない。

そこで、問題文直前のまめさんのコメント「これはモンペからクレームつくかな」がヒントになる。
つまり、まめさんの考える正解はモンペからクレームがつくかもしれないものだと言う事。

長くなったが以下に私の解答を。

明地君は暗号を解き砂場にてスターマインを発見し、辺りを確認して安全チェック。
そして、「ＰＣＰ、この白星は君達に『あげよう』！」と言いながら壁に向かってスターマインを水平発射。
明地君の推理を見ていなければならないＰＣＰはこのスターマイン水平発射を観賞せざるを得ないので
勝利条件「白星（が発射される光景）をあげる」が成立。
そして壁に水平発射したスターマインは打ち上がったとは言えないので敗北条件の「花火が打ち上がる」は成立せず。

以上、推理完了！
444：こよみん：2010/09/25(土) 12:56:09 ID:agA3djOg: そういえば二十連発を手にもってロックバスターとか良くやったなあ
445：まめ：2010/09/25(土) 12:58:01 ID:MP/3pZrM: >>441
99％まで正解です。
問題が悪かったなー。「打ち上げを防げ」じゃなく「犯罪を防げ」にすべきだった
一応エピローグ的なものを貼っておきます
tp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/comic/4841/1263647790/32
暗号には「SANDPIT」ともうひとつ、「本当の答え」があるので、
もうちょっと頑張りたい人は見ない方が良いかもしれません
こっちは解けるように作ってないので、理不尽です

遊んでくれてありがとー
446：うぴ：2010/09/25(土) 13:37:33 ID:ZDgOvo2g: >>445
なるほどねー
色々と疑問だった部分が解けた
お疲れ様ー
447：視スラー ◆4Sq/P87uv.：2010/09/25(土) 16:13:24 ID:bYo2cv7A: >>430
こうさん

「客観的」を使ったのは、
個々の主観の集合を定量化した結果、という意味でした

このマンガ-１位やアニメ界屈指の良枠をとれた事実が
バクマンのマンガ界におけるプレゼンス、
すなわち客観的評価ということです

それはアクチュアルな読者達の評価だろう、と

アクチュアル、はジャンプのコア読者と分けた意味で
使いましたが、本来的にはジャンプのコア読者に
評価されるのがジャンプマンガの目的で、
バクマンは表紙も取れるし掲載順も良いので
優でしょう、と
448：変な人：2010/09/25(土) 17:13:01 ID:9UyTurIE: 差し出口を挟みますが
この漫画が凄いのランキングは、商業的な思惑、
いうなればプロパガンダ的な側面も強く、パッシブに集めた情報ではなく
アクティブに発信する情報も多く含まれています。
これからのムーブメントを創出しようとする意思が、如実に現れた記事も多く、
自分は読み物探しの際には、参考にしてはいけない文献だと判断しております。

また、アニメ化に着きましても
デスノートの功績、集英社のプッシュ、題材の目新しさに
ＴＶ局側が先走った判断を下した可能性を否定できません。
アニメ化が決定した時期のバクマンは、まだ主人公達が服部さんと出会い、値踏みしていた頃と記憶しています
当然、オファー自体はそれ以前、連載開始からそれこそ半年以内の話。
コミックスにして2巻が発行されたかどうかと言う頃……
その時点での判断は、バクマンそのものの実績を評価して　では無いでしょう。確実に。

メディアが評価している　メディアが推している
ということが、客観的な評価の高さの証明であり、確実な面白さの証明ではないでしょう
メディアの情報は、資本によって容易に、恣意的に、
歪められ、捏造され、実像からは想像もつかぬほどに
針小棒大な話に膨らまされるものです。
本で取り上げられた、テレビが認めた　それはつまり、評価ではなく
そういうお仕事が発生した　というだけのことに過ぎません。
作品そのものの面白さを客観的に保証する要素にはなりえません。

しかし、それだけの仕事を生み出し、それだけの資本を動かし、
それだけの人を動かすだけの「ビジネス力」があることは、
客観性の定義を待つまでも無く、確実に言えることでしょう。
バクマン内で卑下された「携帯小説」の全盛期には　遠く及ばないにしても
449：フーマッハ：2010/09/25(土) 17:24:27 ID:/Xe/RCwo: >>448
よくわかんねぇけど
かがみさんも女子高生にドラッガーを読ませておけば
メディアが味方してくれたということ？
450：こよみん：2010/09/25(土) 18:34:44 ID:agA3djOg: >>447
横槍失礼
>>すなわち客観的評価ということです
ここまでは理解できるし同意する

しかし、「アクチュアル(な読者)」と言う言葉をジャンプのコア読者と分けた(一般の読者達)という意味だと把握出来る人が一体どれだけいると思っているのか
俺は個人的に、「難しい言葉を使うな」という定型文を嫌っている。一般にわかりやすいとされる表現に替える事により送り手の伝えたい内容や細かいニュアンスが変化してしまうからであり、また、親でも教師でも無い赤の他人に「俺にわかりやすく説明しろ」と要求するのは恥ずかしい行為だと思っているから
だから貴方の発言に難解な単語があった場合はどういう意図でその単語を使ったか考えたり、全く知らない単語ならば調べる努力をしている
しかしながら、貴方が上記のような、読み取りようのないような意味を単語に込めるような真似をするならば、その努力は全て無駄になる。事実、俺はアクチュアルの解釈に数分の無駄な時を過ごしてしまった
内容に関しては、もう好きなように想像の翼を広げれば良い、だが文章表現は最悪でも通常考え得る努力の範囲内で読み解けるようにすべきではないか。もしも、高次元を気取りたいが故に最初から理解させるつもりがないのなら、どこかの小国のマイナー言語でも使って書けばいい
451：よし：2010/09/25(土) 19:02:40 ID:Pi.NWzdE: 客観的評価が欲しいならそれこそコミックス売り上げじゃだめなんですか？
どれくらい売れてるのかとかの知識はよく知らないけど
なんとなーくワンピブリーチＮＡＲＵＴＯは死ぬほど売れててその他は団子みたいなイメージはある
452：こよみん：2010/09/25(土) 19:12:37 ID:agA3djOg: >>451
つまり「世間が俺に追いついた」と言いたい訳ですよ彼は
悪意のある言い方になるけどね
世間のバクマンの評価が俺のバクマンの評価に追いついた
という事です
453：アスハル：2010/09/25(土) 19:18:18 ID:fa0FiJI6: しかし、アニメ化も公的ランキングも客観的評価じゃないとするなら、客観的な評価が出るのって何よ？　と思わなくもない。

それこそアンケートとコミックスの売り上げくらいか？
まさかネット上での評価が客観的だと言うわけにもいかないし。
454：変な人：2010/09/25(土) 19:50:55 ID:9UyTurIE: アンケートも売り上げも
プロパガンダや販促フェアの効果込みでの数字を「面白さ」
に勘定して良いのなら　面白さの客観的指標になるでしょうけど

それでＯＫなら、世界で一番上手い食い物は、
マクドナルドのフライドポテトってことになりますよね
世界で一番売れてる食品の一つでしょうから。

売り上げや発行部数で言うなら、世界一面白い書物は「ギネスブック」ですしね。

客観的　と言う言葉ほど抽象的なものの言い方も無いのですよ。
こういう場合にはね。

そもそも「主観」で判断するしかない感覚を「客観的」に評価すること自体が
致命的に矛盾した行為なんじゃないですか？
455：アスハル：2010/09/25(土) 20:09:16 ID:Ew78gnfs: >>454　変な人さん
いやいや、それを言っちゃあおしまいでしょう。
哲学者に『哲学的な問いに答えなんて出るわけが無い』って言うようなものです。（まあ、実際にそう言った哲学者もいるっぽいですが）

つまり問題は『客観的な評価』とは『何か』ではなく。
『何を』『客観的な評価』と（暫定的に）決めるかということなんでしょう。

あとこれはどうでもいいけど世界で一番売れてる本ってギネスブックじゃなくて聖書じゃなかった？
456：鳥：2010/09/25(土) 20:11:03 ID:abN1EIBs: 自分の主観と違う結果は客観的評価と認めたくないだけでしょ。
まぁその時点で視スラーさんの思惑通りになってるわけだが。

今週はバクマン。つまらない・面白くないというアンチ意見はほとんどないもんな。
「客観的に面白いとは言えない」という意見を出すので精一杯。
それも理屈が付いてこないから「何が客観か」という脇道にどんどん逸れていってる。
自分から相手の掌の上に乗っちゃダメだよ（笑
457：ゆめの：2010/09/25(土) 20:24:55 ID:sQh5Lcdc: マックのポテトと、ギネスブックを引き合いに出してもそれは売り上げだけの話で、
アンケートについての反証にはなってませんしね。
458：変な人：2010/09/25(土) 20:43:23 ID:9UyTurIE: >>457
言われてみれば確かに、アンケートの反証にはなってませんね
アンケートは売り上げと違って、実際に読んだ後、自身の感想を持って
また、ある程度の熱意を持った読者でなければ回答しないもの。
であるからして、これは全く確かに、間違いなく「面白い」と感じた人間の数の証。

下心や販売戦略でどうにかできるものでも、してどうなるものでもないわけだし……
これは間違いなく「面白さの客観的指標」ですな。

いやはや、金のほうにばかりとらわれて、アンケートを見落とすとは片手落ちでした。
申し訳ない。

そして、アンケートではバクマンは確かに上位。
間違いなく客観的にみて面白い漫画になりますね。
ふむ、優良枠でのアニメ化も、ランキングでの上位もこれを反映してのもの
至極当然の成り行きです。
459：視スラー ◆4Sq/P87uv.：2010/09/25(土) 20:56:37 ID:bYo2cv7A: 食品で思い出した。
うる覚えなんだけど平野啓一郎曰く、
レストランは、価値の高い料理は高額だけど
小説は純文学もラノベも値段が一緒で辛いと

マクドナルドやキリスト教の動員力は
専門家に任すとして、

ジャンプマンガの絶対評価者は
編集部
対象読者（少年）に届いているか否か。
だから編集部の考える序列なんかは
掲載順から推測するしかないかなあ