非モテのハナシ - 1182392920 - したらば掲示板

1：ymmt：2007/06/21(木) 11:28:40: ［「非モテ」にモテへのアドバイスは無効である］の続き！
みなさま、そろってご参加をーーーーーーーー！
926：イカフライ：2007/08/21(火) 20:11:01: >>912

恋愛の仕方って、勉強のように教科書があるわけではないからね。恋愛マニュアルみたいな本は結構出ているようだけど、確かにその通りされたら、大抵の人はイヤがるし。
ただ、私は恋愛努力って全く無意味だとは思わないんだよね。

＞モテの自称する「努力」なんて実は全然大したことがなくて、文章化
されていない二、三の暗黙の了解を知るというだけのことだったりします。
カラオケで言えば、J-POPのノリのいい歌をうたうのが定石という程度のことです。

　こういうニ、三の暗黙の了解もイロイロな人間関係の中で覚えていくものじゃないでしょうか？
元非モテさんがあげているカラオケの例で言えばね。
マニアックな洋楽好きで、カラオケではそういう歌ばかり歌っては周囲からひかれていた人が、バンドを組んだりすれば、同じような音楽嗜好の人たちと会うよね。
そこで、バンド仲間と接する事によって、自分達の好む音楽がどういう位置にあるか解るってこととか、あるんじゃない？
今、ここでは音楽趣味が合うけれど、パンピーの間では自分達の音楽は非常に偏ったもので、一般的にはのりの良い今流行のＪ－ＰＯＰが好まれる。
だからこそ、ここではマニアックな洋楽を歌う、みたいな。
927：（　´∀｀）さん：2007/08/21(火) 22:32:15: ＞ティアスさん
生殖能力ということをいうなら現代の女性は痩せ過ぎです。
腰も足も太く、太っている女性の方が子供を生む際には安心です。（子供にエネルギーを吸い取られますからね）
あなたの理論に従うならあなたはダイエットなどには手を出さず、ぽっちゃり体型を目指すべきでしょう。

それでは男性に好かれないから無意味だという反論は成り立ちません。
自分のＤＮＡの増殖を第一目的とするならば男性は太った女性を愛する傾向にあるはずだからです。
あなたの理論によればそもそもやせた女性を好む男性の大量発生そのものが異常な事態だということに気がつくべきでしょう。

また、有性生殖では繁殖の際に一方の個体のＤＮＡの半分がもう一方の個体のＤＮＡの半分と組み合わされ、新しい個体である子供が生まれます。
つまり、自己のＤＮＡの半分は必ず失われるわけです。
自己のＤＮＡの繁殖を第一目的とするならば、セックスしまくる男性・女性よりも
クローン技術の発展に血道をあげる童貞科学者のほうがＤＮＡの論理に適っていることになります。

結論として、人間の性に関しては生物学的側面のみからでは捉えられない部分が大きく、
文化的、社会的、心理的側面からの分析が必要不可欠であるということです。
あなたは恋人からの口説き文句でＤＮＡが云々といわれて嬉しいんですか？
928：（　´∀｀）さん：2007/08/21(火) 23:35:53: ＞イカフライさん
非モテの自意識自体が社会問題となっているということです。
（彼らが何を考えているか、どんな生活をしているか、どのようなコミュニケーションの仕方をするか、など）

というより個人の自意識自体が社会的問題となり、ある物は「モテ」、ある者は「非モテ」という記号を付与される。
社会の成員は潜在的非モテとして扱われ、そうでないことを示すには特定の行動（＝恋愛）をしなければならない。
常時自意識を検閲されることは個人に自己の思考や感情が肯定されていないという意識を生み出し、結果、自身による自己肯定が出来なくなる。
ただし、自己肯定をできないものは危険分子として扱われるため、否が応でも自己肯定を行わなければならない。
恋愛というのは自己を肯定し、自分が正常であることを示すための手段である。
これは一度行えばよいものではなく、不安は常に生み出されるため、常時自分が正常であることを他人にも自分にも示さなければならない。
結果として、恋愛は「消費」される。相手を次々に乗り換えていくことは美徳となる。それだけ多くの人々から正常だと認められた証だからである。

個人を危険分子として扱う主体は国家権力にとどまらず、個人である。
ここでは全員がビッグブラザーであり、同時にウィンストン・スミスである。
恋愛においてはビッグブラザー同士が性交を行う。

監視社会万歳！
Big Brother is Ourslves!
929：（　´∀｀）さん：2007/08/21(火) 23:38:06: 危険分子として扱われるとは、学校や職場でいじめにあう、犯罪を犯すのではないかと疑われるなど、
社会全体からは些細な事柄であるが、個人にとっては死活問題となるような目に遭うということ
930：（　´∀｀）さん：2007/08/21(火) 23:38:52: 連投すいません。
９２８は烏蛇さんにも宛てています。
931：ティアス：2007/08/22(水) 00:23:11: >>927
う～ん、どうも、うまく伝わってないみたいですね。
生殖能力がある体というのは胸が大きくて、くびれのあるボンキュンボンな体という意味です。

>クローン技術の発展に血道をあげる童貞科学者のほうがＤＮＡの論理に適っていることになります。
確かにそれが一番手っ取り早いですね。

ただ、今の技術だと、クローン体は老人特有のさまざまな病気を抱えてます。
有性生殖で子供を作れればいいけど、童貞科学者が育てたクローンがもてる人間になる可能性は限りなくゼロに近い。クローンを何回か繰り返していたら、いづれ死んでしまいます。

それにそもそも、人工子宮は今の技術では存在しません。
誰かのおなかを借りればできるだろうけど、童貞科学者がその誰かを動かすことなぞできやしない。さらってクローンを生ませようとしても、その行いが発覚し、自分のクローンを残すという計画は未遂の終わる可能性が高いです。

ＤＮＡの論理に適っていたとしても、そのほうほうは実現不可能に近いです。

>あなたは恋人からの口説き文句でＤＮＡが云々といわれて嬉しいんですか？
そういわれてもうれしくない。
でも、普通に異性から口説かれてもうれしくない。
言外に「子供を育てる道具として適している、お金を稼ぐ道具として最適、
いい遺伝子をもってる」といわれているような気がするから。
932：jack：2007/08/22(水) 01:59:46: ……？
横ですけどティアスさん、その場合はそれこそ人工子宮を作ることも含めて
童貞科学者は努力するんじゃないでしょうか？
今の技術で存在しないからこそ血道を上げると書かれているのではないでしょうか。
つーか、実現して欲しいな、人工子宮とか、少ないリスクで卵子提供できるとか。
頑張れ童貞&喪女科学者、目指せ十二国記の世界……。
933：（　´∀｀）さん：2007/08/22(水) 02:40:38: ＞ティアスさん
口説き文句でＤＮＡが云々といったのは、あなたの言った「恋愛も遺伝子間の競争であり、恋愛できない人は悪い遺伝子を持っている」
という意見の馬鹿馬鹿しさを示し、その他の理由の方が大きいのではないかと主張するのが目的でした。
なぜなら、恋愛は自己の遺伝子の増殖にとっては明らかに足かせだからです。それよりはとっかえひっかえセックスするほうが効率的です。
人間は成長が遅いので母親は子供の世話に時間をとられ、食料調達役である父親が逃げては困るから恋愛は生物学的にも正しいという俗論もありますが、
ではなぜ、進化の頂点に立つ人間の子供は成長が遅いのかということが問題になります。他の動物では子供は生まれてすぐに自分の足で立つことができますし、アメーバにいたっては親子の区別自体が無意味です。
人間は高度な知性を持つからだというのが反論として挙げられますが、遺伝子の増殖には高度な知性自体が不要、というより邪魔なはずです。
高度な知性を持つ動物ほど個体数が少なくなりますが、恋愛を遺伝子間の生存競争として定義する限り、高度な知性を持つことは悪いということになります。
つまり、人間の遺伝子そのものがアメーバに比べて、あなたの言葉で言えば、「悪い」ものになります。

あなたは道具として扱われたくないとおっしゃいましたが、逆に言えばあなたも男性を自分の遺伝子を残す手段として利用しているわけですからお互い様です。そんなことに悩むことのほうがおかしいです、そんなことではご自分の遺伝子が残せませんよ。
特に財力や権力、肉体的魅力、知性など「良い」遺伝子を持っている男性が相手なら口説き文句に関わらず性交・妊娠することがあなたの理論からは最善だと導き出されます。
そして、口説かれる際に遺伝子云々とはいわれなくても事実としてあなたは相手の遺伝子を残す道具であり、相手もあなたの遺伝子を残す道具であることに変わりはありません。
あなたがご自身の理論に忠実である限り９３１最終段落のような科白は出てこないはずですが、結局のところあなたは御自分の主張していることを信じていないのでしょう。

また、「生殖能力がある体というのは胸が大きくて、くびれのあるボンキュンボンな体」
私はこれを読んでいわゆるグラマーな女性を思い浮かべましたが、なぜこの体型だと生殖能力があることになるんでしょうか？
ウエストはともかく、ヒップのくびれというのは特に必要ないはずですし、胸も大きいからといって母乳が良く出るわけではありません。
また、私の９２７第一、第二段落に対しての意見を伺っておりません。
レス番９２７第一、第二段落に反駁した上で、「生殖能力がある体というのは～」に対してある程度科学的な理由をお願いします。

クローンにしても現在不可能というだけで将来的にはいずれ可能になるでしょうし、コピーによる劣化の問題もいずれ解決されるでしょう。
ただ、クローン技術には多大な資金が必要で個人の所有物とするのは不可能な上、同じ人間が生まれることは社会的にも面倒なので、
個人の遺伝子の増殖に使うことは無理だろうということに思い至りました。クローン技術の話題を出したのは不適切でした。
お返事の苦労を無駄にしてしまい申し訳ありませんでした。

おれもきもいな
934：（　´∀｀）さん：2007/08/22(水) 03:04:52: ああ、また誤字だ。
×　ウエストはともかく、ヒップのくびれ
○　ヒップはともかく、ウエストのくびれ
935：烏蛇 ★：2007/08/22(水) 03:56:56: 　スレッド中盤～後半で挙げられた「非モテは弱者か否か」「非モテは社会問題か否か」「モテない原因は確定できるか否か」などについては、既にこのスレッド上で（いずれも「問い自体の再考」という形で）一応の決着を見ていると判断しています。それぞれ次スレの最初で論点整理を行いますので、異論のある方はそちらでお願いします。

>>909 しぎこ氏
　委細了解しました。レス付け忘れてて申し訳ありません。
　「その人が自分を非モテだと言えば非モテ」というのは、基本的にはそれで良いんじゃないかな、と私も思うんですが、それだと集合の定義が食い違った時に話が噛み合わなくなってしまうのが問題なんですよね。

>>928-929
　「個人の自意識自体が社会的問題」になっているかどうかは、慎重に考える必要があると思います。少なくとも、自意識それ自体を「検閲」することは無理ですし、実際に行なわれてもいません。また、個々人の自意識が社会全体の問題であると考えている人はさほど多くありません。多くの人は、自分と無関係な他人が何を考えているかなど、いちいち気にしないからです。
　ただし、「自己肯定」を「自己言及」に置き換えるなら、これは近代社会一般の特徴として理解することができます。すなわち、「自分はこのような人間である」ということを（他人に分かるように）説明できるかどうか、ということですね。このような「自己言及」のできない個人は、社会の中で居場所を見つけられず、孤立する危険性が高くなります（>>929）。
936：烏蛇 ★：2007/08/22(水) 03:57:38: >>921,>>931 ティアス氏
　一般に、生殖における種内競争（性淘汰）には、生存に有利な形質との相関はありません。例えば、オオツノジカの角やオナガドリの尾などのような、生存に有利な形質とは思えない形質が進化の過程で残ってきた場合、性淘汰によって残ってきた可能性が高いと考えられています。生物学に詳しくない人は、性淘汰を「より生存競争に強いオスをメスが選ぶこと」などと誤解しがちなので、注意が必要です。
　人間の場合でももちろん、性嗜好は生存に有利な形質とは無関係です。ティアス氏の挙げておられる乳房の大きさや腰のくびれなども、生殖能力とは何の相関もありません。
　ですから、標準的な進化論の知見に従う限り

> あの人が好きだから＝社会に適応できるように育てることができそうとか、生殖能力のあるいい体をしてそうだからとしか思えない。
> 普通に異性から口説かれてもうれしくない。言外に「子供を育てる道具として適している、お金を稼ぐ道具として最適、いい遺伝子をもってる」といわれているような気がするから。

などといった感想は、単なる貴方の被害妄想としか言いようがありません。

（人間の場合は文化的な要素が非常に大きいので、単純に「性淘汰」の話だけで済ましてしまうのはマズいんですが、今回は敢えて省きました。>>933のレスも合わせて参照してください。）
937：ティアス：2007/08/22(水) 04:52:26: >>933
＞つまり、人間の遺伝子そのものがアメーバに比べて、あなたの言葉で言えば、「悪い」ものになります。
人間の遺伝子がアメーバ－よりも劣ってるとは考えもしませんでした。

＞あなたは道具として扱われたくないとおっしゃいましたが、逆に言えばあなたも男性を自分の遺伝子を残す手段として利用しているわけですからお互い様です。
お互い様といえばそうなのかもしれないけど・・・
自分の遺伝子を残したいと思ってないから。

＞また、私の９２７第一、第二段落に対しての意見を伺っておりません。
ごめんなさい。
自分の考えを伝えるのに必死で答えるの忘れてました。

＞レス番９２７第一、第二段落に反駁した上で、「生殖能力がある体というのは～」に対してある程度科学的な理由をお願いします。
科学的な理由ですが、たけしが司会を務めていた化学系テレビ番組の受け売りなので、どうとも言いがたいのですが、できる範囲内で答えてみます。

やせすぎの体の場合、生理が止まり、排卵も止まってます。最後でいたったとしても、子供を宿せない可能性が高いです。事実、拒食症やアスリートの女性の中には生理のない人がいるといわれています。

逆に、太りすぎの場合。こちらは脂肪を蓄えているので子供を成熟させる状態まで育てるのには十分な栄養を持ってます。でも、こういう体の場合、何かしらの病気を抱えている可能性が高いです。子供が途中で死ぬかもしれませんし、母乳を与えるほうが死んでしまい、子供もいづれ死ぬことになります。

そんなことをしたら、せっかくのアピールが無駄になります。物好きな男性以外、選ぶことはないと思われます。
938：ティアス：2007/08/22(水) 05:06:31: >>936
>一般に、生殖における種内競争（性淘汰）には、生存に有利な形質との相関はありません。
なるほど・・・。
性淘汰で残った個体が生存に有利とは限らないのですね。
勉強になります。
939：イカフライ：2007/08/26(日) 19:06:11: >>935

>烏蛇さん

＞「非モテは弱者か否か」「非モテは社会問題か否か」「モテない原因は確定できるか否か」などについては、既にこのスレッド上で（いずれも「問い自体の再考」という形で）一応の決着を見ていると判断しています。

　3番目については、まだ結論は出ていないように思えるのですが。
　次スレを立てられるというのなら、そちらでのお話になるのでしょうが、いつ、立つのかな？
940：ティアス：2007/09/06(木) 09:14:27: >>939
それは暗黙の了解だと思いますよ。
今月号のananの「嫌いな男、好きな男」特集の写真だけを見たのですが、
好きな男の殆どは見ているだけでぽぅとなってしまいました。
（一部、会わない人もいましたが、その人はその人なりに魅力を持ってました）

一方、嫌いな男性はというと、表情こそは明るいものの、嫌悪感がどうしても付きまとう人たちばかりでした。
女性らしい行動をしてたり、軽薄そうだったり、ふざけてたり・・・
さすがに、典型的なオタクタイプ――不潔な服にリュックサック、暗い感じの表情の人はいませんでしたが^^;
941：（　´∀｀）さん：2007/09/15(土) 15:03:14: まーた誰もおらんなった
942：ティアス：2007/09/15(土) 15:38:42: >>941
なんでだろう・・・
自分のせい？
自分が書き込みをしたから？
943：（　´∀｀）さん：2007/09/15(土) 16:13:44: 単にみんな議論に飽きただけだと思いますよ
非モテ議論自体がこのところずっと下火ですからね
944：（　´∀｀）さん：2007/09/16(日) 02:47:59: 夏が終わったな
945：ティアス：2007/09/16(日) 09:38:42: >>944
厨房がこなくなってほっとしてる？
946：はっとん：2007/09/16(日) 13:53:04: コレで、おしまいかな？
お疲れ様です。

参考になる話もありました。ありがとう。
947：shinpants：2007/09/18(火) 13:32:51: >>946はっとん氏

新しいスレ、そろそろじゃないですか？

“おしまい”はないでしょー

再開したらまたおいかけてよ！
さみしいじゃん。
948：烏蛇 ★：2007/09/22(土) 23:36:34: 　長いこと留守にしてて大変申し訳ありませんでした。続きの記事を上げています。
http://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20070922

　次スレについてなんですが、まとめようと色々考えてはみたんですが結局うまくいきませんでした。とりあえずこのスレッド自体は打ち止めということにさせて戴きます。
>>939でイカフライ氏から「モテない原因は確定できるか否か」について結論が出ていないと言われていますが、これについては>>877-881で「モテない原因を確定することと、他罰的な非モテとは無関係」ということで合意できていると理解しています。これに疑問がおありなのであれば、具体的に説明をお願いします。
961：（　´∀｀）さん：2008/05/18(日) 18:02:25: 空気読まない発言していい？
はっきり言ってモテない理由に｢顔｣という要素が大部分占めてるのでは？
もちろんこれだけでは無いにしても無視できない要素だと思いますけどね。
ﾌﾞｻｲｸでも恋愛できる人って、恋愛するにしても、｢自分と絶対に恋愛が出来る女性｣
を見つける技術が高い（ようするに案ﾊﾟｲ探しですね。）んだけど、決して
｢本当に好きになった人と結ばれる｣わけじゃないから、ようするにイケメンと
違って｢相手を選べない｣んだよね。
果たして本当に好きな人と付き合わずに、ただ自分を愛してくれる人を探して付き合う
のが本当に｢恋愛｣なんて読んでいいものなのか私は疑問ですがね。
最近の若い人はそーいうのを｢恋愛｣なんて呼ぶんですかねえ・・・。
ちなみに当方２１歳非モテです。
962：（　´∀｀）さん：2008/07/11(金) 13:39:03: >>961
女も同じだよ。
世間体を気にして好きでもない人と付き合って、エッチなことを求められたら、デートレイプだなんだかんだと騒いでる人がいた。