非モテのハナシ - 1182392920 - したらば掲示板

1：ymmt：2007/06/21(木) 11:28:40: ［「非モテ」にモテへのアドバイスは無効である］の続き！
みなさま、そろってご参加をーーーーーーーー！
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604：イカフライ：2007/07/28(土) 00:34:11: 　でもって、本題ね、「すし王子」も終わったし。

>>594
　＞元非モテさん

＞>恋人の有無とか恋愛経験の有無とか性体験の有無とか、基本的には「無難でない質問」だという認識が一般的になればいいと思ってます。

＞仕事の関係の人に「彼女いるの？」「いたことあるの？」とか聞かれると、
かなりむっとしますね。
そういうのって、いるとかいないとかに関係なく、教えたくない相手には
教えたくないものでしょう。でも、仕事の関係だから下手に波風を立てられず
仕方なく答えざるを得なかったりする。うんざりするんですよね。
しかもそれに対してどう答えても、優越感丸出しの説教が始まったりする。

　いや、これは、フツーに失礼なヤツでしょう。
　そもそも
「いたことあるの？」
って言い方自体が、暗に「どうせ、お前にはいたこと無いんだろ」という侮蔑含んでいるし。下手すりゃ（いや、しなくても）セクハラの一種じゃないか？
それに、えむけーつーさんのレスにも書いたけど、過去の恋愛経験について『わざわざ』聞くかな？
ましてや、性体験なんていったら、セックスの話題でしょ。男性と女性とは多少違う部分もあるかも知れないけれど、友人同士の場ならともかく、公的な場で性的な話題ってするもんじゃない、というのは、『常識』じゃないのかなあ？
（違うの？）
　ただ、ｊａｃｋさんの言っていることは、それとは違うと思う。
　ていうか、私が嫌いだから感情的になっているのだろうけれど、他人の下半身を詮索することと、話題の流れの中で恋愛の話が出ることは、違うと思うんだけど。

　しつこく腐女子に拘って悪いけど、今ちょうど「腐女子彼女」のブログ本の宣伝が出ているので。
腐女子のオタ友であっても、ある程度オンでもオフでも交友すれば、話題の流れの中で自分やその周辺の恋愛の話ってでて来ないのかな？
例えば「コミケ、イブだけど、○○、カレシ（とのデート）、いいの？」とかね。
これって別に腐女子に限ったことではなく、いろいろな人間関係の中でぶつからない？＞恋愛の話。

　逆に言えば、非モテの皆さんが遭遇する悩みも、ここにあると思う。
周囲の人間は、みんな恋愛している、自分はしてない。→自分はおかしいのではないか？自分は人格的に問題があるのではないか？
でも、これって認めたくないから「おかしいのは自分ではなく他人や社会だ」となってしまう。
これって、元非モテさんご自身も言われていることですが。

「イケメン至上主義の女が悪い」とか
「非モテを差別する社会が悪い」とか。
顔のせいにするのなんて、実は一番楽ですよ、外見による差別は悪いことである、というのは、社会的に認められたスタンスですから。

＞彼らのやるべきことは本当は逆で、「理不尽」を打倒するのではなくいかに
味方に付けるか考えることだとおもうんです。

　尤もすぎるほど、尤もなことです。ただ、それにはどうしたら良いのか？
元非モテさんは就職を期に変わられた、けれど、社会人になって何年を立っていて未だ同じ位置にいる人もいる。
自分の「理不尽」を他者に転化したり、レッテル貼りをすることなく、自分のものとして受け入れる方法って、なんなんでしょうね？
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606：えむけーつー：2007/07/28(土) 00:43:45: ＞公的な場で性的な話題ってするもんじゃない、というのは、『常識』じゃないのかなあ？
あー、これは男性社会に限っていえば、あからさまに性的な話題は出ます。
出るほうがふつうでしょう。そして経験の少ない人間ほど価値ないっていう
序列ははっきり存在しますね。
607：元非モテ：2007/07/28(土) 01:00:16: >>598
>ただ、人格で選ばれる社会だと、自分がモテないのを相手のせいにしづらいというのがありそうです。
いや、モテないのはどんな状況だって本当は人のせいなんですよ。だって、
選ぶのは人なんだから。そして、選ぶ基準は主観以外の何ものでもないんだから。

>あと、元記事失念したんですけど、ネットゲームで「女は顔で選ぶから俺がモテない」と言ってた人がいたけど、
>その人は顔関係ないネット上でもとてもモテるとは思えない人だった。
そういう事実があるのはそうなのかもしれませんが、不用意にそういうことは
言わない方がいいと思います。「モテない奴は性格が悪い」と言いたいのでなければ。
間違いなく、誤解を誘うだけだと思いますので。

>>604
>いや、これは、フツーに失礼なヤツでしょう。
「失礼なヤツ」が世の中に存在すること自体は変えられないですからねえ。
ただ、時代が進んだり年齢層が上がったりすればするほどこういう「失礼なヤツ」は
減ってくるでしょうから、それを期待してしばらくは我慢するしかないですね。
もっとも、現役非モテの人からすれば、こういう人を「失礼なヤツ」と認識して
もらえるということ自体が信じられなくなってるでしょう。そこが辛いところです。
若ければ若いほど、状況は変わるということのリアリティが持てないですからね。

>公的な場で性的な話題ってするもんじゃない、というのは、『常識』じゃないのかなあ？
>（違うの？）
スレスレの線だと思うんです。例えば、「好みの芸能人のタイプ」とか、あるいは
「単なる言葉遊びでしかない下ネタ」なんかだったら、誰にでもわかるネタとして
許容される場合があり得ますし（実際、こういう話はテレビで流れてるんですから）。

>周囲の人間は、みんな恋愛している、自分はしてない。→自分はおかしいのではないか？自分は人格的に問題があるのではないか？
>でも、これって認めたくないから「おかしいのは自分ではなく他人や社会だ」となってしまう。
別にこの図式を認める必要すらないと思うんですけどね。だって、同性から
好かれる人間だって、人格的に優れた人間とは限らないでしょう。人格的に
問題のある人がどういうわけか一部の人望を集めてしまうことだってあります。
その辺は政治家たちを見ていれば想像がつきますよね。
だから、「他人や社会がおかしい」と考えること自体は問題ではないと思います。
問題は、「自分にも問題がある（かもしれない）」と考えることを必要以上に
恐れていることではないでしょうか。

私が非モテだった頃は、「お前にも問題はあるよ。でもそれでいいじゃないか」と
言ってくれる人をずっと求めていた気がします。そして、そういう人は、
運命の出会いを通じて得た恋人という形でしか得られないと、どういうわけだか
信じ込んでしまっていました。
現実には、近くにいる同性の友人に思い切って悩みを打ち明ければいつでも
受けいれてもらえたのに。それがわからなかったんですねえ。
608：イカフライ：2007/07/28(土) 01:25:49: >>607

＞元非モテさん

　寝る前につまらんことに突っ込んでスミマセン。
＞「好みの芸能人のタイプ」
これって性的な話題に入るんですか？
609：s：2007/07/28(土) 02:29:17: クラーケンの怪物ぶりは相変わらずだな。他人に言葉尻をとるなと言った後に他人の言葉尻をとるダブスタぶりおもしれー。

俺はね。非モテだろうが女だろうが左利きだろうが同性愛者だろうがマイノリティだろうが。生き延びる方法は三つしか無いと思ってるよ。増えて数で圧倒する、多数派のおもちゃになる、攻撃する。
610：s：2007/07/28(土) 02:50:31: 黙って耐える、は死だよ。俺は自殺も良しとするけどね。

で、どうなの？おまえら｢非モテ｣をどう思うの？欠点？個性？

欠点なら治せばいい。治療すればいい。矯正すればいい。
個性なら戦うか死ぬかおもちゃになればいい。
611：myfoot：2007/07/28(土) 03:31:55: うわーまだやってんの？元非モテさん、もうそんなに頑張らなくていいよ。
ナツさんもななしも特に馬鹿フライも、再三言ってるけど議論とは名ばかりの優越感ゲームに浸ってるだけなんだから。
もしくは自分らの中にある結論に非モテを屈服させたいだけ。前提がソレ。
「ハイハイあんた達の言うこと正しいです！降参降参！」…とでも言っとけば安いプライド満たしてとっと消え失せるから。放っときなって。

>そもそも、自分が女性を選ぶときに「女性の内面より外見を重視した」からこそ、財布扱いされ、貢ぐ君にされてしまったという現実をまるで無視
スゲエ決め付け。非モテが顔で女を選んでるって誰が言ったのよソレ。てめえの妄想を都合良く“一般化”しないでくんないかなー
俺らには「非モテを酷く扱う女」を一般化するなって抜かす癖によ。

>イカフライ
jackさんの言う事は感情論でテメーのは議論ってか。自己愛ここに極まれり！って感じだね。
つーか非モテ談義も大いに結構だけど、直接関係のない話題でバイセクシュアル女さんツッこまれたりさあ、方々で空気悪くしたりさあ、
ちったあ自分のイタタ加減も自覚したら？他人に偉そうに説教する前によ。
614：烏蛇 ★：2007/07/28(土) 07:15:25: ＞イカフライ・バイセクシュアル女・jack各氏
>>579以降の同性（両性）愛者についての一連のやりとりを、イカフライ氏の提案（>>602）に応じて以下のスレッドに移転しました。

同性愛者への差別と権利について（派生スレッド）
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/comic/3875/1185574112/

ぴったり来るスレッドタイトルが思いつかなかったので、こういうタイトルにしておきました。
移転したやりとりの中で言及されていたレス番号は>>490,>>540,>>567です。詳細は上記スレッドを参照してください。

なお、この土日は私は所用でレスできません。度々で申し訳ありませんが、悪しからずご了承ください。
615：ななし：2007/07/28(土) 11:38:06: >>609-610 s氏。
>>611 myfoot氏。
>>573にて烏蛇氏が示されたこのスレでの「議論」における一つの結論、
「（非モテ問題は）社会的に対策を講じる積極的な理由は今のところ考えられない」
に対して、賛同意見も否定意見も提示されなかった事を残念に思います。
616：myfoot：2007/07/28(土) 12:11:25: >賛同意見も否定意見も提示
社会問題化し今より表面化した所で、お三方のように既に人生の通過儀礼として“恋愛”をこなした大多数の“素晴らしい人達”に奇異の目で見られるのがオチでしょうね。
そして「あいつらよりはマシ！」という落ち込んだときの比較対照や優越感のはけ口にされるのはわかりきっている。
この掲示板がそれを縮図として端的に表しているのでは？だから俺はフルカツさんには賛同しなかったんですよ。

俺が望むのはもっと至極単純な事です。
モテ系男性誌や某ドアの独女通信や女性誌に溢れる、「彼女いない暦＝年齢」に対するキモいだのありえないだの人として終わっているだのの嘲笑の目線や糞記事がこの世から消えるか、
その逆で同じ様な事を性差なく女側にする事が許される真の平等w社会の実現ですかね。
どっちかが叶えばあとはどーでも。
617：ななし：2007/07/28(土) 12:29:53: >>616 myfoot氏。
>俺が望むのはもっと至極単純な事です。
>モテ系男性誌や某ドアの独女通信や女性誌に溢れる、「彼女いない暦＝年齢」に対するキモいだのありえないだの人として終わっているだのの嘲笑の目線や糞記事がこの世から消えるか、
>その逆で同じ様な事を性差なく女側にする事が許される真の平等w社会の実現ですかね。
>どっちかが叶えばあとはどーでも。

それを実現するためには「その問題」が「社会的に認知される」必要があるわけですが。
それが叶う事を望んでいる、ということは、「非モテ問題は社会問題として認知されるべきである」という立場であるという認識でよろしいでしょうか？
それとも、「社会的に認知されずにそれが実現できる」方法でもあるのでしょうか？　よろしければそれを開示していただけると良いのですが。
「やり方はわからんが、俺が気に入らない世の中が変わるべき」
では「子供のわがまま」と同レベルですので。そのくらいはお分かりですよね？
618：myfoot：2007/07/28(土) 12:51:55: >「子供のわがまま」と同レベルですので。
やっすい煽りだねえ(笑)そんなに論争ゲームが続けたいの？

>「社会的に認知されずにそれが実現できる」方法でもあるのでしょうか？
少なくとも後者に関しては「夏の葬列」や「痛いニュース」みたいな
“童貞を口撃する連中を口撃する”系のブログが増えて、どんどん対象サイトを炎上させていけば叶うんじゃないかな。
男女お互いに憎みあうギスギス社会！素晴らしい★

あーでも炎上させまくっていたら可視化して社会問題になっちゃうか。
619：ななし：2007/07/28(土) 13:39:12: >>618 myfoot氏。
>>「子供のわがまま」と同レベルですので。
>やっすい煽りだねえ(笑)そんなに論争ゲームが続けたいの？
あなたがこの場において「論争」に加わっている発言など見たことがありませんが。
何を言おうが、あなたの言っている事が「子供のわがまま」と同レベルである事には変わりがありません。安い煽りだろうがなんだろうが、あなたの主張は「子供じみたわがまま」です。そのくらいは自覚すべきかと。

>あーでも炎上させまくっていたら可視化して社会問題になっちゃうか。
そうです。ですから、「社会問題」化すべきなのかどうかを尋ねているんです。「社会問題にならない程度」の炎上なら、社会は変わりませんので、あなたの望む世界などやってはこない。
「可視化して社会問題」化するのであれば、「非モテは社会問題化すべき事柄」という意味と同義になります。
あなたはどちらだと思っているのですか？
一つの発言内で矛盾した意見を述べているので、あなたの発言の主旨が理解できないのですが。これでは「論争ゲーム」にすらなりはしません。「論争」をしたいのなら、その程度の事くらいは修正してください。
620：myfoot：2007/07/28(土) 14:27:30: >ななし
だーから誰も論争したいなんて言ってねえっつうの。
当事者でもないのに訳知り顔でヅカヅカ「非モテ」に首突っ込んできて、
自分の経験だけを一般化し全肯定して、持たざる者の愚痴すら許さないお前らみたいな屑野郎がうざったいだけなんだから。
621：ななし：2007/07/28(土) 15:29:25: >>620 myfoot氏。
>だーから誰も論争したいなんて言ってねえっつうの。
であるなら、この部分の言葉の意味がさっぱり理解できませんが？
>>618 ：myfoot：2007/07/28(土) 12:51:55
>>「子供のわがまま」と同レベルですので。
>やっすい煽りだねえ(笑)そんなに論争ゲームが続けたいの？
これはあなたの意思として「論争ゲームを続けたいのか？」という言葉として読み取りましたが。
その意味において、この言葉を発した時点で、あなたも「論争ゲーム」の土俵に乗っているのですよ？しかも自らの意思で。そんなこともご理解できませんか？

>当事者でもないのに訳知り顔でヅカヅカ「非モテ」に首突っ込んできて、
>自分の経験だけを一般化し全肯定して、持たざる者の愚痴すら許さないお前らみたいな屑野郎がうざったいだけなんだから。
そういう意味であるのなら、そもそもこの場にあなたがいること自体がおかしな話になるかと思いますが？　場違いなところに場違いに首を突っ込んでいるわけですから。
おかしくないとお思いなら、「当事者としての言葉」を、当事者ではない人間に伝える努力ぐらいしてみたらいかがですか？（そもそも、私は、自分が「当事者である」とも、「当事者でない」とも表明していないのですけれども。）
あなた自身の意思で「変えるように努力」しなければ、この場も含め、世界は何も変わりませんよ。変える気がないなら、それで結構ですが。変える気がなければ、ここでこのような議論が（あなたの意思・都合とは関係なく）続けられる事も止められませんし、議論そのものを非難する事も無意味です。
端的に言えば、あなたは、人に意思を伝えるような努力も何もしないで、「俺の都合のいいように変われ！　俺に都合の悪い話はするな！」と言っているだけです。
その行為が、周りに対していかに説得力のない、馬鹿らしい行為かくらい、ご理解できると思いますが？

で、改めてお伺いしますが、myfoot氏としては、「非モテ問題」は、「社会問題」化すべき事柄だとお思いですか、どうなのでしょうか？ Yes/Noで回答できる問いだと思うのですが？
622：えむけーつー：2007/07/28(土) 19:05:04: >acornさん
ひょっとしてメールってもう送りましたでしょうか。
まだならいいんですけど、俺、この前細かく確認しないでスパム処理しちゃったんで、
ひょっとして紛れて消しちゃったんじゃないかと思って。
もしすでに送っていただいたなら、すんません、もう一度お願いできますか……。
623：s：2007/07/28(土) 19:12:14: なんつーか、今ここで「よし、非モテは社会問題化すべき事案だ！」って結論でたとしてなんか意味あるの？
論理的に正しい、なんて言葉が通じるのは少数の自称頭いい変わり者だけで世間様は信じたい気分を信じるだけじゃん。言い張ったところで理屈バカ呼ばわりがいいとこだよ。そんなん子供のうちに覚える事じゃん。
言ってみりゃそんなどうでもいい事に血道をあげるのはより子供じみてるわけ。
ああそうですよ、俺が一番上からの物言いで自尊心バトル大勝利ですよ。

ま、とは言え。俺は嫌いじゃないよ子供じみてる考え方。世の中間違ってると怒り自分が正しいと盲信して行動するやつが全くいなくなると困るから。
624：ゆうか：2007/07/28(土) 19:43:20: >>599さん
指摘を受けて、その指摘のほうが適切だと思ったから訂正する、というのは、
そんなに無責任なことなんでしょうか。
指摘のほうが適切だと思っていても訂正しないほうがいいということでしょうか。
だとしたら、議論する意味がないのではないでしょうか。

＞意味分かりました？
そもそもacornさんではないあなたがacornさんの意図を正確にわかっているとも限りません。
もしあなたの解釈がacornさんの真意と違っていたら、ややこしいことになってしまいますから、
私に言う前にまずacornさんに、「こういう意味で言ったのではないでしょうか」ときくべきでしょう。
真意は本人さんに聞かないとね。

あんまり議論の議論はしたくないんだけどな・・・

>>607元非モテさん
＞いや、モテないのはどんな状況だって本当は人のせいなんですよ。だって、
＞選ぶのは人なんだから。そして、選ぶ基準は主観以外の何ものでもないんだから。
その発想はなかったわ・・・
内面重視になったら、その時はその時で、モテないのを相手のせいにする理由ができてしまうんですね。

＞そういう事実があるのはそうなのかもしれませんが、不用意にそういうことは
＞言わない方がいいと思います。「モテない奴は性格が悪い」と言いたいのでなければ。
＞間違いなく、誤解を誘うだけだと思いますので。
・・・？　私もモテない奴ですが、なんでそうなるんでしょう。
まあ、少なくともあなたには誤解されてしまったかもしれませんが。
モテない人は全員ネットゲームやってもモテない（つまり性格が悪い）、ということではなく、
ネトゲは外見の関係ない付き合いだから、ネトゲでも嫌われるなら人格に問題がある、
ネトゲで普通に人付き合いができるなら人格以外（顔とか）に問題がある、ということなんじゃないでしょうか。
まあ、元記事書いた人がどういう意図で書いたのかはわかりませんけれど、私はこう解釈しました。
リアルではモテてる人でも、ネトゲでもモテるかどうかわかりませんし、
ネトゲって、外見の面では対等になれるところなのかなと思いまして。
625：イカフライ：2007/07/28(土) 20:30:19: >>607

>元非モテさん

＞「自分にも問題がある（かもしれない）」と考えることを必要以上に
恐れていることではないでしょうか。

　私、非モテの人ってある意味、すっごく自信家だなあ、と思うときあるんですよ。
なんか、今まで自分がもてないのは自分のせいじゃないか、自分にとてつもなく悪いところがあるんじゃないかって、私なら考えます。
つうか、考えました（私もモテなかったからね）
でも、全てとは言いませんが、一部非モテの人は「周囲が悪いから」とか「人（非モテ当人）のせいにするな」とか言いますよね。
それが不思議、どうしてそこまで自分が正しいと思えるんだろ？一見、ブサイクだから、と言っている人も、イケメン至上主義の女（が果たしてどのくらいいるのか、本当にいるのかも定かではありませんが）が悪いになる。
もてないのは自分のせい、とかフツー考えね？と思うけど、それ考えるの、どうしてそこまで恐れるのかね？という答えですね。

＞と
言ってくれる人をずっと求めていた気がします。

　自己評価が高くて自己肯定が低い、つうのは非モテさんかな、と思うのは、結局、自分を肯定してくれる人が周囲にいないからということなのでしょうか？
元非モテさんが言われるように、別に恋人じゃなくても良い、同性でも異性でも友人でも良いのですが、ただ、そこには

「お前にも問題はあるよ。
　の次の
でもそれでいいじゃないか」
をさえぎらない事が必要なんじゃないでしょうか？

劣等感に捉われている人はお前にも問題があるの時点で
「自分のどこに問題あるって言うんだ？恋愛しているのがそんなにえらいのか、そっか解ったよ、お前もモテ側の人間だ！」
と敵対視してしまう。
　悪いけど、ここのヤリトリを見ていただけでもそうですしリアルでもそういうことありますね。
まあ、人間誰しも、一番気にしているところに触れられたくないでしょうし、別に「問題がある」がモテナイ理由と言うわけでもないのでしょうが（問題だらけだけど、恋人のいる人なんてたくさんいるし、そもそも、問題の無い人間なんていないし）
問題があるの後に勝手に「だからモテナイ」を脳内で付け加えてしまっていないでしょうか？
626：イカフライ：2007/07/28(土) 20:34:02: >>624
＞ゆうかさん

　横レスですが。

＞まあ、少なくともあなたには誤解されてしまったかもしれませんが。

いや、これは元非モテさんはゆうかさんと同じような解釈をちゃんとされていたと思いますよ。
ただ、今、非モテに悩む人たちにとっては、そう受け取れる可能性が高いと言う事だと思います。
627：acorn：2007/07/28(土) 21:24:46: ＞ＭＫ２さん

メール今お送りしました。
お気遣い、重ねてお礼申し上げます。

>>599さん

説明して頂いたとおりです。
私の文章は、他の人には正確に意味を伝えることが出来る代物で、どうやら私のリテラシーに問題はないらしいということがわかったので良かったです。
ありがとうございました。
628：ななし：2007/07/28(土) 21:33:58: >>623 s氏。
>なんつーか、今ここで「よし、非モテは社会問題化すべき事案だ！」って結論でたとしてなんか意味あるの？
烏蛇氏の発言、>>573をお読みになられてますか？
この場の議論（あなたにとっては子供じみたものであっても）を先に進めるための、各論者のコンセンサスとして、>>573が提示されていますから、
「この前提を元に、この後の議論が進みますけど問題ありませんか？」
と確認しているのですが。
少なくとも、今後、この場の議論に参加するのなら、>>573が前提である、ということです。
もし、そのことがご理解いただけてない、ということであれば、s氏へも>>573の前提を了解しているか確認しなければいけないのですが・・・そんなバカなことはないですよね？
629：しぎこ：2007/07/28(土) 22:24:01: >>558　＞イカフライさん

お答えありがとうございます。遅レスごめんなさいm（_ _）m

＞烏蛇さんが悩んでいるかどうかは不明ですが、恋愛経験が無い事は公言されていますから。
＞悩むというより、あきらめる、というスタンスなのでしょうか？

烏蛇さんは、以前の記事の中ではっきり

＞私自身は「自分が女性を妊娠させること」を受容できないので、女性と性交渉を持つまいと思っています
http://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20060613

＞私は個人的には「誰とも性的関係を持たない」主義です
http://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20060820

とおっしゃっているのですが、それは「あきらめている」という事になるんでしょうか？
「そうしたくないから、そうしない」という能動的な選択だとはお思いにならない？
私はそう思う（能動的な選択だと思う）から、こういう事を聞くんですけれどね。

質問ばかりで申し訳ないんですけれど、イカフライさんは、「自分は非モテである」と自己規定する生き方全てに対して疑問や異議をお持ちなのでしょうか？
例えば、Kammy+さん（もう非モテブログはやめていらっしゃいますけど）と烏蛇さんとmyfootさんでは、その主張や「これから自分はどうしたいか」の内容が随分違いますよね。
その違いは、イカフライさんが「非モテ」を論ずるに当たって大きな意味がありますか？
それとも、「非モテの人」は「非モテの人」なんであって、注目しなきゃいけないような違いではないと思われますか？
630：s：2007/07/29(日) 20:53:05: >で、改めてお伺いしますが、myfoot氏としては、「非モテ問題」は、「社会問題」化すべき事柄だとお思いですか、どうなのでしょうか？ Yes/Noで回答できる問いだと思うのですが？

は？「ここではもう決まった前提」で話すすめるならなんでこんな事聞くの？
スルー力発揮すれば。

「生きていてすいません」「お前ら全員間違ってる」
両方よくわかる。そして両方100%ではない。
当事者的には両方とも違いは無い。怒りが内向きか外向きかなだけで。
怒りの大きさだけが問題だ。大きすぎれば死ぬ。
「自罰的であれ」というのは他人の都合だ。
「死ぬときに他人を巻き込むな、自爆テロすんな。自罰的に鬱にでもなって迷惑かけずに自殺しろ」という他人の都合。
怒りが大きい時はバランスとりが重要だね。
他罰も自罰も同程度のボルテージに。でないと自壊するからね。
リアルで自罰的にならざるを得ない状況が多いから(リアルで他罰的な行動とりゃ結局殺される)
自分のために書く文章が他罰的になるのは当然。
(じゃあ「肉便器の悪口ブログ」が許されるのか？→悪口が許されないのは本人も自覚。でも「関係ねー。言うしかねーよ死活問題だ」)
怒りのテンションが落ちるのを待つしかない。
生きていくしかない、そのためには仕方無く自分に不具合があると認め努力して是正、もしくは不具合抱えたまま生きる覚悟(あきらめともいう)を持つのはパワーがいる。
そのパワーは怒りに我を忘れているうちは出ない。
じゃあ怒りはどうやったら静まるか。
しらね。
少なくともイカフライ的なパーソンと関われば怒りのボルテージはあがるね(死ね！)。
ただそれが早く燃料を燃やし尽くす事になるのか、一生分の怒りの総量を上げる事になるのかはしらね。
怒りを早くなくす方法は無いですか？とか俺の怒りに気を遣ってください！なんて言ったところで意味無いでしょ。
ただ有形無形の怒りがあるだけだ。
631：s：2007/07/29(日) 21:36:31: ・結局最終的には「世の中はそういうもんだ」と納得しようがしまいが適応して生きていくか、適応せず死ぬか
・怒ったり愚痴ったりしてなにかがかわった試しは無し。変えられる力は無し。
・DQNは怒ったり愚痴ったりしたらかわるからいいよなー(DQNの事情は知りませんがお互い様)
・女はなんでも男のせいにすりゃいいからいいよなー(女の事情は知りませんがお互い様)
・「ゴネ得」という魔法があるらしいけど俺は唱えられません(クレーマーの事情は知りませんがお互い様)
・などなど
・なんか意味ある事言うのすげーバカバカしくね？
・結局最終的には「世の中はそういうもんだ」と納得しようがしまいが適応して生きていくか、適応せず死ぬか
632：ななし：2007/07/29(日) 23:07:17: >>630-631 s氏。
myfoot氏に対する問いかけに、ここまで過剰に反応するあなたが不思議でなりませんが。
私の問いかけは、烏蛇氏の「このスレッドにおける一つの結論」の内容に対する確認に過ぎないのですけれど。

>は？「ここではもう決まった前提」で話すすめるならなんでこんな事聞くの？
>スルー力発揮すれば。
あなたこそ、スルー力を発揮されればいかがでしょうか？　私が問いかけているのはmyfoot氏なんですから。

>>630-631におけるような雄弁に物語りたいことがあったのであれば、最初からそのようにしていればいいのに。
なぜ、この後に及んでそのような態度に変わられたのか不思議でなりません。（あなたとしては変わってはいないのかもしれませんが。）
あなたは、>>209にて、このような事を言っているのですよ？
>209 ：s：2007/07/07(土) 01:58:04
>はー、俺はダメだ。いまだにゲロをまじまじと好き好んで見つめたあげくゲロは汚いゲロは汚いと頼まれもしないのに騒いでしまう。こんな事やってるぐらいなら死んだ方がマシだし、どのみち心が腐って死んじまう。仕事と趣味に没頭しよう
なのに、いまだにこのスレッドにいて、しかも、あなたへの問いかけでもないのに反応を返す。不思議でなりません。

繰り返しますが、私は、myfoot氏に、烏蛇氏の「このスレッドにおける一つの結論」の内容に対する確認をしているにすぎません。s氏がその内容に同意なされているのであれば、何も反応する理由はないはずです。
もし、s氏が同意なされないのであれば、烏蛇氏が結論の一つとしてあげた事柄も、「合意形成されていない検討中の課題」になるだけです。
それだけのことなのですが。
633：s：2007/07/29(日) 23:45:15: え。
あいかわらず俺は俺の事を｢見なくていいゲロを見て汚いと騒ぐゲロ人間｣だと思ってるけど、なんか立ち位置変わりました？
634：ナツ：2007/07/29(日) 23:46:09: >>595
元非モテさん
>furukatsu氏が思想的主張をすぐやめてしまって、半分ネタ半分本気の行動を
>始めたのはそういうことだと思います。

furukatsuさんの転身には驚きました。最初はずいぶん暴力的な主張をするもんだと思ったのですけど、今は明るいお祭り騒ぎに徹しているようなので、興味深く見ています。ああいう風に、どうしたら少しでも社会に受け入れられるかを考えて行動する姿勢は好きです。
思想的に変化があったのかないのかはわからないので、そこらへんは保留ですが。

>言ってしまえば、見る目がなかっただけかもしれない。
>もっといえば、見る目が完全などということは
>あり得ない。それが世の理不尽というものではないでしょうか。

はい、その通りですね。わたしの言ってるのは皮肉です。相手の内面を完全に把握することなど人間には不可能です。超能力者じゃないのだから。
だから他人をある程度外見で判断してしまうことも仕方がないことだし、それは非モテだって同じ筈です。それなのに、「女は外見で男を選ぶから醜い」「外見至上主義は許せない」などと一方的な断罪をする非モテがいるので、皮肉ったのです。
そういうことを言いたいなら、「自分がまず人を見る目を養って、外見に惑わされず、完全に女性の内面だけを見て好きになれば間違いはないでしょう？」と。
それが無理だとすれば、当然、女性にもそんなことはできないんですから、「俺の内面の美しさを見ない女なんてポイズン」などとグレるのは馬鹿げてるってことです。

>彼らは「理不尽」を攻撃しようとして、目に見える理不尽である「外見至上主義」
>だけを攻撃しているんでしょうが、「理不尽」というものはそもそも世の中全体を
>支配しているものであることに気付いていないか、怯えて逃げているのか

そうなんですよね。自分の中にすら理不尽があり、理屈では割りきれない感情がある。好きとか嫌いとかいう気持ちだってそうです。それがわかっているはずなのに、なぜ他人の理不尽だけは許せないのか。
人間が理屈通りに割りきれる行動しか取らず、全てのステータスを数値化し、総合的に冷徹に判断して異性を選ぶような世の中になったら、モテるどころか今よりものすごいシビアな世界に突入しますよね。
かといって、「男を人格だけで選べ」と堂々と言い切ってしまえる人の人格がそんなに素晴らしいとはとても思えないし。（わたしにはとても「女を人格で選びなさいよね！」なんて言えません（笑））
他人も自分も理不尽な存在だという現実を受け入れてしまえば、他人の評価にいちいち惑わされたり、存在そのものを全否定された気分にならなくて済むと思うのですが。

「好き嫌い」の話と「善悪」の話を混同してしまうことも問題の一つだと思ったり。
635：ナツ：2007/07/29(日) 23:51:13: >>611
myfootさん
>スゲエ決め付け。非モテが顔で女を選んでるって誰が言ったのよソレ。てめえの妄想を都合良く“一般化”しないでくんないかなー

いや、女性に「足にされた」とか「飯ヅル金ヅルにされた」とか「どうせ池鶴関係にしかなれない」と恨んでいる非モテの話ですよ。myfootさんがそのうちの一人です。
全ての非モテなんて言ってません。都合よく一般化しないでね。
だって、顔じゃなくて性格で女性を選んでいたら、myfootさんを友達としてでも尊重してくれるはずじゃないですか。どうしてそういう風に、お互いを尊重しあえるような女性を好きにならなかったんですか？　
しかも一度ならず、何度も同じ目に遭っていると来れば、myfootさんが好きになる女性はいつもいつも、「myfootさんを都合よく利用しようとする性格の悪い女性ばかり」ということになりますよね。
そこを考えると、「やっぱり女性の外見で好きになったから？」という結論に達したのです。
これはmyfootさんみたいな非モテがいつも「女はみんな男の内面を見ず、外見で判断する」と言い張るので、その世界観に則れば逆のことも言える、という話です。

たとえばわたしは男友達と、概ね割り勘で遊んでます。（相手の方が高給取りだからたまに奢ってもらうけど）友達として大事な人だし、飯ヅルや金ヅルにしようなんて思いません。「恋愛感情」はなくても相手に好意を持っているなら、これが普通だと思います。
何かしてもらったら嬉しいと同時に気が退けるから、他の機会にお返しするし。その方がサバサバと付き合えますから。もちろん、顔で選んで友達になったわけじゃない。
そういう対等な異性の友達や恋人が欲しいのにできない、作りづらい人がいることは確かです。（わたしも友達少ないし）でも、それは運や縁がなかっただけですよね。

そこで「たまたま運が悪かった」と考えられず、「女はみなキモメンを搾取する生き物だ」と言い張るなら、
「いや、あなたの好きになった女性が悪かったんでしょ？」
「どうしてそんな性格の悪い女性ばかり好きになったの？」
「外見を見て勝手に『可愛くて優しそう』と判断して好きになったなら、女性がイケメンを『優しそう』と判断して好きになることと同じ。責めるほうがおかしいよね」
・・・という話になりますよ、ってことです。
運が悪いだけなら世の中も女性も何も悪くないんだから、恨むだけバカバカしいですよね。強いて言えば「自分に見る目がなかった」ということで。
こういうことは女の場合でもあります。悪い男にばかり引っかかって捨てられている女性は、「男を見る目がないね」と呆れられます。そんな女性が「男はみんな外見至上主義で、女の体だけが目的の生き物だから憎い」なんて言っていたら、やはり失笑されるでしょう。

あと、何か勘違いしているようですけど、わたしは元非モテさんが非モテの立場も代弁できる人だから対話してるだけですよ。そもそも、わたし元非モテさんには好感抱いてますから。おかしいと思ったことには突っ込むけど、賛同できる部分もたくさんあります。
>>595はいいこと書いてあるのでじっくり読んでみるといいですよ。元非モテさんの言葉なら素直に耳に入ってくると思いますから。
636：s：2007/07/29(日) 23:52:02: じゃ、要約します。

ホント意味無い話してんのな。

以上です。
637：ナツ：2007/07/29(日) 23:53:09: >>616
>俺が望むのはもっと至極単純な事です。
>モテ系男性誌や某ドアの独女通信や女性誌に溢れる、
>「彼女いない暦＝年齢」に対するキモいだのありえないだの
>人として終わっているだのの嘲笑の目線や糞記事がこの世から消えるか、
>その逆で同じ様な事を性差なく女側にする事が許される真の平等w社会の実現ですかね。

これは「非モテ問題を社会問題にしたい」という意志の表明かと思いますけど。
ちょっと気になったのは、「モテ系男性誌」にも『「彼女いない暦＝年齢」に対する嘲笑の目線』があふれているのに、myfootさんが復讐したいのは、「女性」だけである、ということですね。
同性からの嘲笑の目線って、MK2さんも>>606で書いていたけど、かなりのものだと思うんですが、myfootさんは同性に対しては反撃の意思を表していませんね。
同性つまり非童貞のモテに対してはなぜ黙ってるんですか？　負けを認めてるから？　そして女だけを攻撃？　ずいぶんとおかしな平等論ですね。
そもそも、負けを認めるということは、モテ系男性誌に書いてある通り、非童貞モテの方が格上（？）ってことを自ら認めちゃったことになりますから、「真の平等社会の実現」なんてはなから不可能ですよね。

>>618
>「夏の葬列」や「痛いニュース」みたいな
>“童貞を口撃する連中を口撃する”系のブログが増えて、どんどん対象サイトを炎上させていけば叶うんじゃないかな。
>男女お互いに憎みあうギスギス社会！素晴らしい★

「夏の葬列」みたいなサイトが増えても女性が反応しないと、「お互いに憎みあうギスギス社会」は実現しませんよね。ああいうところに書いてある女性叩き記事を、「モテない男の愚痴でしょ。実話かどうかも分かんない2chソースだし（笑）」と女性陣が生温くスルーしていては、いつまでたってもギスギス社会にはなりませんよ。
ってことは、myfootさんは、「愚痴」「女叩き」に女性がどんどん反応して、社会問題化すればいい、と考えている？
それなら、ここで我々が議論してることも望み通りなんじゃないですか。なのにどうして

>当事者でもないのに訳知り顔でヅカヅカ「非モテ」に首突っ込んできて、
>持たざる者の愚痴すら許さないお前らみたいな屑野郎

などと言って止めようとするのでしょうか。
わたしは憎み合うためにここにいるわけではないし、非モテの主張を「ただの愚痴だ」とは考えず、「本当に深刻な差別や抑圧はあるのか」知りたくて参加しています。けれど、myfootさんにはここでの議論がギスギスしたただの口論に見えているんですよね。
だったら、myfootさんの野望（ギスギス社会の実現）に一歩近づいたということで、ここでの話はむしろ喜ぶべきことではないでしょうか。
638：ナツ：2007/07/30(月) 00:03:24: >>635について、これは蛇足の雑談ですけど。
わたしは、意味もなく奢りたがり金ヅル飯ヅルになりたがる男性って、「自分の思い通りの結果」が出ないといきなりキレたりしますからむしろ警戒します。
「俺の方が懐あったかいからここは持っておくよ。今度はそっちが奢ってよ」くらいの友情や好意から奢ってくれるならありがたく頂戴しますが、「『思い通りの結果』が出ないなら友情だの好意だの無意味だ」と考えている人の奢りなんか怖ろしくて絶対に受けられません。
で、そういう人は、友情の延長線上に恋愛感情が芽生える可能性も、瞬時にして消し去ってしまうんですよね。これはよくある話だと思います。
639：砕ける花：2007/07/30(月) 00:05:32: うおぉ。ちょっと目を離しただけでこんなに伸びてる。追っかけるのが大変だ。
遅レスになってしまいますが、ご容赦願います。

>>572 ナツさん
要は、「あんまり人のせいにするな。悪い結果が出たらまず己を省みろ。話はそれからだ。」と解釈してよろしいですか。

＞本当の意味で「楽」になれたら
ここでおっしゃっている「楽」というのは、どのような状態を指すのでしょうか。
非モテが無用に自分や他人を傷つけることの無い状態ということでしょうか。

＞しかも女がどうとか断罪されまくるし
最近、2chの生活全般板とか男性論女性論板とかで、そんなスレが増殖していて、なんだかなぁと。
myfootさん言うところの「男女お互いに憎みあうギスギス社会！」って、もうかなりのところまで来てるんじゃないかと疑ってしまいたくなります。
640：ななし：2007/07/30(月) 00:08:19: >>636 s氏
そうです。その態度ならわかるのです。それならこれまでのs氏に見えます。そして、これまでの意見と違いがありません。
>>630-631のように雄弁に物語ることが、あなたのこれまでの態度と比較しておかしかったのですよ。
しかも、myfoot氏を擁護・代弁するかのような態度は明らかにこれまでの発言と違って、おかしかった。
s氏はs氏、myfoot氏はmyfoot氏でしょう。代弁する理由もない。違いますか？
641：s：2007/07/30(月) 00:20:30: …はあ。そうすか。
｢らしくない事すんな｣
｢共闘すんな｣
どちらにとればいいすか。どちらにせよそんなん言われてもキョトンとするだけで無視しますけど
642：ななし：2007/07/30(月) 00:51:16: >>641 s氏。
ここでの議論を「ゲロ」と表現し、「それを鳥瞰して見ている俺もゲロ」と自己評価している人が、自らの意見を雄弁に物語ること自体が、「鳥瞰している」という態度と相容れません。
また、「自身をゲロ」と評価している人が、「誰か共闘する」ということは、その相手すらも「自分と同じゲロ」と評価していることになりかねません。
myfoot氏が、自身をs氏同様に「自分もゲロ」評価しているのなら「共闘する」ことに違和感はありませんが、そうでなければ、s氏の発言は、myfoot氏の立ち位置を不当に貶めています。
私が、「s氏はs氏、myfoot氏はmyfoot氏」と表現したのは、「ここでの議論の流れが気に入らない」という意見では一致していても、それ以外の部分（特に自己評価に対する立ち位置）が大きく異なるからです。
また、「らしくないことをする」ことは、立ち位置を不明瞭にする行為に繋がります。
あなたのこれまでの発言を元に、myfoot氏を代弁し擁護する事は、「myfoot氏もs氏と同類のゲロ」という印象を与えかねないのですが。それはmyfoot氏の意図と反してmyfoot氏の立ち位置を貶める行為になりかねません。
おわかりいただけませんか？
まぁ、この私の発言は、別に無視していただいて構いませんけれど。
643：s：2007/07/30(月) 01:06:51: あ、そうすね。でも自足さんが自分で怒ればよくね？
ところで議論のための議論てすげー落ちるの何で？輪をかけて意味無いから？
644：ななし：2007/07/30(月) 01:29:44: >>643 s氏。
ここまでの私とs氏のやりとりは「議論以前」のものとしか認識していません。「発言内容の確認」レベルのものと思っています。
また、私は、ただ、myfoot氏に「烏蛇氏の結論に関する確認」を求めているだけなのですが。ご返信がいただけなくて寂しい限りですが。
s氏は、烏蛇氏の解釈ならびに、>>636の発言から、確認するまでもなく、「意味がないからどっちでも良い」という認識だと思っていますので、特に回答は求めていませんが。私が確認したいのは、「myfoot氏の意見」です。s氏の「代弁した」意見ではありません。
また、揚げ足を取るようですが、>>641で、
「どちらにせよそんなん言われてもキョトンとするだけで無視しますけど」
と言っていたのに、なぜ、私の発言を、無視しないのですか？　私は>>642において、その「どちらにせよ」な発言しかしてませんが？
ご自身の発言に一貫性が無くなってきている事くらい、お気づきになられた方が良いと思われます。蛇足ながらご忠告まで。
645：s：2007/07/30(月) 02:05:05: ああ、すいません。気がむいたもんで。
646：shinpants：2007/07/30(月) 16:45:30: >>623　s氏
>なんつーか、今ここで「よし、非モテは社会問題化すべき事案だ！」って結論でたとしてなんか意味あるの？

すでに管理人がまとめているように、

非モテの問題＝
○社会的な問題として議論
×社会制度上での保障

で良いのでは？

「社会的な問題」というのは、私達が生活していく中で、非モテという存在が何らかの構造的な「問題」を含んでいるとして認識しておいた方が、より他者に配慮できて、不用意に人を傷つける心配が減るということでしょ。そのためにこの板はあるのでは？
「社会制度上での保障」というものは、税金使って組織的な対策を講じるということ。今のところ非モテ問題にその必要はないということ。

で、

>論理的に正しい、なんて言葉が通じるのは少数の自称頭いい変わり者だけで世間様は信じたい気分を信じるだけじゃん。言い張ったところで理屈バカ呼ばわりがいいとこだよ。そんなん子供のうちに覚える事じゃん。

s氏、これ、500も600もスレ読んでる人のエネルギーを軽く見てるよ。
確かに「世間様」は信じたい気分を信じる。
でも、同時にはっきり理解できないものへも気持ちは向かうでしょ。
s氏だってこの板に関わってるわけでしょ？

>言ってみりゃそんなどうでもいい事に血道をあげるのはより子供じみてるわけ。

論理的には。
ただ、子どもじみてるのも捨てたもんじゃない。
幼児や児童のけんか-仲直りの様子が、実はすごく豊かな関係に見えたりする。関係を意味づけるのは論理がすべてじゃないんだ。大人の関係を語り直す糸口が子どものけんかにはある。

>ま、とは言え。俺は嫌いじゃないよ子供じみてる考え方。世の中間違ってると怒り自分が正しいと盲信して行動するやつが全くいなくなると困るから。

でしょ？！
盲信しているとき、必死になって、我を忘れているとき、そこに何か違う道が待っていたりする。新しい意味が生まれる場面がある。その盲信とか忘我は行き過ぎると狂気になるし、冷静すぎると退屈でしかない。だから、「適度」に白熱することが必要。
その点s氏は上手い。これだけケンカ腰で、どこかで常に冷静にメタ化してるでしょ。例えばゲロネタ。

クサらず続けようよ、意味はあると思う。すごく。
647：ゆうか：2007/07/30(月) 17:34:09: >>626イカフライさん
あーなるほど。
非モテであることを気にしすぎている人にとっては、
「私（俺）の性格が悪いっていうのか!?」となっちゃうかもしれないってことですか？
それなら納得です。ご指摘ありがとうございます。

>>616myfootさん
モテないことに対するキモイいだのありえないだの人として終わっているだのについては、
もう既に男女平等になってるんじゃないのか・・・と思う「彼氏いない歴＝年齢」の女がここに一人。
同じことを女側にしたって非モテは救われませんよ。
性別関係なくモテ対非モテになるだけで、非モテの扱いはそのままですし、
女全体を敵視することができなくなるというマイナス点も。ていうか、もう現実は既にそうなっているのでは。
648：イカフライ：2007/07/30(月) 19:46:57: >>610

>俺は自殺も良しとするけどね。

失恋して自殺というのは聞く話だけど、もてなくて自殺という話は聞かないね。
にしても、こういう言い方はずるいな。
よく、年寄りがワガママ言って諌められると
「じゃあ、わしが死ねばいいんじゃな」
みたいなこと言うけれど、これってまわりの人間が
「うん、そう。死ねばいいの」
とは絶対に言わないことを計算に入れているからなんだよね。
649：イカフライ：2007/07/30(月) 20:12:16: >>629
>しぎこさん

まず「あきらめる」というのは、そもそもの発端になった森岡さんの記事に対する烏蛇さんの回答です。
「モテないやつが今更遅いスタート切って努力したって（恋愛が）上手くいかない可能性のほうが大きいだろうし、それによって相手傷つけたり、自分の性格が歪んじゃう可能性のほうがヤバいから、それより恋愛はあきらめて、せめて人としてイタく無い人間になろうよ」
ってことを言いたかったわけね、つうのが前提になっています。
（これには烏蛇さんも異を唱えていなかったように記憶します、膨大な過去ログ読み返すの手間なんで記憶ですが）

なんで、彼のスタンスもそうなのかな、と思ったので。

　上記の烏蛇ノートのリンク先を読むだけでは、能動的な選択なのかどうかは解りません。
どうして、そういう選択をするに至ったのかの理由が述べられていませんから。
特に女性を妊娠させることが受容できない、というけれど、彼の詳しいリアル事情は解らないけれど、２６歳という年齢と学生ではないと言われていましたから、多分お仕事に就かれているとは思います。
（ニートって可能性もなくはないですが、多分、違うと思う）
それならば、条件的におめでた婚には、なんら障害は無いように思えます。
まあ、個人の事情を詮索する気はありませんが、誰ともセックスしない主義の理由がわからない限りは「能動的」なのか、諦念の果てなのかは解りません。
多分、このあたりについてはｙｍｍｔさんも尋ねられていましたね。
何かトラウマでもあるの？とかどうしてそういう考え（勿論しない主義だけでもないでしょうが）に至ったか君自身に興味があると。
　上記のリンクに限らず、烏蛇さんの書かれることは、どこかしっくりこない。
ご本人は誰もが認めるように大変頭の良い方だと思うので、論理を組立てたり、操るのは得意なのでしょうが、ちょっとつつくと矛盾だらけです。
その先になにがあるのかが、今のところ、私の一番の興味です。

　後半の質問は意味が良く解りませんので、よろしければ、もう少し詳しくご説明頂ければ幸いです。
650：（　´∀｀）さん：2007/07/30(月) 20:18:15: セックスしたいと思うことに理由がありますか。
セックスしたくないと思うことに理由は要りますか。
……ってお話?
651：イカフライ：2007/07/30(月) 20:45:46: >>650

いや、「したくない」と「しない主義」ってﾋﾞﾐｮｳにちがわね？
652：（　´∀｀）さん：2007/07/30(月) 21:10:13: >>651
んじゃ、「したいと思わない」か？
いや、「主義」ってーならやっぱり「したくない」なんじゃね？
あ、「思う」が悪いのか。だったら

セックスするのに理由はあるか、
セックスしないのに理由は要るか、

って事で。
653：ななし：2007/07/30(月) 22:09:23: この場において、「烏蛇氏の性的嗜好／性に関する信条」の内面／理由を確認する事は、あまり意味がないと思うのですが。
もちろん、そのバックボーンによって、烏蛇氏の主張にバイアスがかかっているのは事実でしょうが、それのみを問いつめてもあまり意味がないと思います。
そのバイアス／コンプレックスが原因で、烏蛇氏がときどき不可思議なことを言ってしまっているのは残念な事なのですが。
（そのことに無自覚なのも、残念なのですけれどね。）
654：s：2007/07/30(月) 22:30:12: >「うん、そう。死ねばいいの」
>とは絶対に言わないことを計算に入れているからなんだよね。

ヌりぃー。言うじゃん人は「死ね」と。悪者になりたくないから巧妙に「死」という言葉を避けて言うじゃん。
俺もお前も言うじゃん。おっとこれは俺やお前がゲロだからじゃなくて人間はそう言うモノだから。

>もてなくて自殺という話は聞かないね。
死がそんなオモシロ言葉で報道されると思ってるの？孤独死なら聞いたことあるでしょ、あんたや俺の死に方だ。

考えた末の自殺の方がよっぽどいい。不随意の事故死や病死(鬱病の発作自殺含む)その他で死ぬよりも。
そいつが決めたのだから。自殺が忌み嫌われるのはそいつ個人のためではなく単にまわりの人間が迷惑だったり悲しかったりするからだけだろ。

>クサらず続けようよ、意味はあると思う。すごく。
意味はあるけど習慣オナニーぐらいの意味しかないよ。俺のデレを誘ってる？いやあモテるなあ。きもちわりい
655：s：2007/07/30(月) 22:35:44: > （そのことに無自覚なのも、残念なのですけれどね。）
おなじみのブーメランギャグ炸裂
656：イカフライ：2007/07/30(月) 23:23:23: ＞ななしさん

あ、ごめんなさい。別に烏蛇さんの性的嗜好を詮索しよう、という下種な勘ぐりのつもりではなかったんですが、そう取られても仕方ないですね_(._.)_

ただ、「誰とも性的関係を持たない主義」という表明を聞いて、能動的であるかどうかの判断は私には出来ないというか、解らないのです、発言者が誰だとしても。
これが「もてない」なら、事情を察してそれ以上はリアルでもネットでもそれ以上は踏み込みませんが（いくら、空気読めない私でも^^;）

　えっと、だから、これは発言の内容を能動的と受けとるか、否か、ということだと理解してください。
657：イカフライ：2007/07/30(月) 23:45:46: >>656

あ、「もてない」つうのは「性的関係をもてない」つうことですよ。
非モテとかモテとかの「もてない」じゃないです。
658：元非モテ：2007/07/31(火) 00:14:52: >>608,625
>>「好みの芸能人のタイプ」
>これって性的な話題に入るんですか？
んー、まあ、広い意味では。異性を（恋愛対象をと言い換えておきましょうか）
顔で選ぶということですからねえ。

>もてないのは自分のせい、とかフツー考えね？と思うけど、それ考えるの、どうしてそこまで恐れるのかね？という答えですね。
考えないんじゃなくて、考えすぎて爆発してしまうんだと思います。思考が
極端な方向に走ってしまうからです。たとえば
「俺はモテない。何が悪いんだろうか。モテている人もいるんだから俺に
　原因があるはずだ。じゃあどこだろうか。性格だろうか。確かに俺は
　完璧な人間じゃない。しかしそんな最低な奴なんだろうか。どう考えても
　そんなことはないぞ。だが、待てよ。俺はもしかすると自分の欠点を
　見つめることもできないほどダメになってしまっているのかもしれん。
　だったらどうだ。客観的に考えてみよう。モテるためにはどうしたら
　いいんだろうか。世間で言われているのは、コミュニケーション能力を
　上げればいいということらしい。だが、コミュニケーション能力とは
　いったい何だ。よくわからん。よくわからんが、社会人として最も
　大事な能力だということは確かなようだ。ということはモテない俺には
　コミュニケーション能力がない、つまり社会に出ても役に立たない、
　だから俺はニートになるしかないということか。ああ、大変だ。
　だったらコミュニケーション能力を上げるしかないのか。しかしそれには
　どうしたらいいんだ。どこにもコミュニケーション能力の定義なんて
　書かれてないぞ。それでは手の打ちようがない。どういうことなんだ。
　そうか、こんなことは本来、いわれなくてもわかるはずのことなんだ。
　でも俺にはそれがわからない。やっぱり俺はダメな奴なんだ。どうしたら
　いいんだ。どうしようもない。ああ、俺は絶望だ」
極端に思われますか？でも、私自身これと似たり寄ったりの考えに何年間も
悩まされ続けてしまってましたよ。私、本気で大学を辞めて高校あたりから
やり直した方がいいのかと思ってましたもん。勉強をじゃなくて人間関係を。
で、さすがにしばらくするとこの考えが馬鹿げていることには気付くんです。
すると、今まで自分を縛っていた正体不明なものに対する怒りが湧いてくるし、
そのせいでどれほど大きなものを失ってきたかに気付いて恐怖におびえますよ。
そして今度は「お前が悪い」といわれることを極端に拒むようになります。
またしても、何年も身動き取れなくなってしまうのではないかと思うからです。

>問題があるの後に勝手に「だからモテナイ」を脳内で付け加えてしまっていないでしょうか？
これは間違いなくそうなんですね。特にネットだと「非モテ」という名前で一緒に
叩かれてるから、「モテないこと」自体を非難されている気になりがちです。
659：元非モテ：2007/07/31(火) 00:16:01: >>624
>内面重視になったら、その時はその時で、モテないのを相手のせいにする理由ができてしまうんですね。
いや、そうじゃなくて、モテないことってのは性質上、どんな場合であっても
他人のせいなんじゃないでしょうか。どんなに顔と性格のいい人でも、
意中の相手を振り向かせられないことはありますよ。
だって、基準はあくまで相手の好みなんですから。だから、モテない原因を
作ったのは、絶対にその相手だと思います。・・・？

>私もモテない奴ですが、なんでそうなるんでしょう。
いや、そういうことではないんです。誤解され始めるとどこまでも悪いように
取られるのだから、気をつけられた方がいいのでは、というお節介のつもりでした。
お気に障られたならすみません。

>>634
>だから他人をある程度外見で判断してしまうことも仕方がないことだし、それは非モテだって同じ筈です。
これが難しいところですよね。自分の中に憎む相手の姿を認めることは
とても辛いことです。そのことを頑なに否定するか、逆にそこで自虐的に
「自分は恋愛をする資格がない」と萎縮してしまうか、そうなりがちです。
（余計なお節介ですが、烏蛇氏の論調には総じて、後者の傾向が見られる
　ように思います。その割には同氏は他人が「恋愛放棄」を表明することを
　「ミソジニー」と批判されるのでどこか腑に落ちない気がするのですが）

これは非モテに限らず、残念ながらあらゆる「強者・弱者」の図式で語られる
問題に普遍的に見られるものだと思います。人種差別のような正真正銘の
差別問題であっても、差別される側の人種が差別意識を内面化してしまっている
ことはよくあることです。"Black is beautiful"なんてことをわざわざ言わないと
いけないということはそういうことですよね。しかしたとえばそのことを、
黒人の側に白人が言って聞かせることは極めて難しいことでしょう。
非モテが批判に対して激昂しがちなのはそういう要素もあると思うんです。
このことは非モテ当人が言うわけにはいかないから（言っても説得力がないから）
あまり取り上げられなかったとおもうのですが。

ちなみに余談ですが、「池鶴関係」だと非モテ男が思っていることの中には、女性の側が
「彼のことは男性としては好きにはなれないが、友人としては大切にしたいと
　思っている。だが、そのことをどうやって伝えてよいのかわからない。言えば
　傷つけてしまうのはわかっている。そのことを考えるととても怖いから、今は
　彼に会うわけにはいかない」
と考えて距離を置いていることが結構あると思うんですね。その結果、非モテ男が
「嫌われたんだ」と誤解して絶望してしまう。よくあるすれ違いです。
（なんでそんなことを言えるかというと、私自身があとになって当人から
　話を聞いたことがあるからなんですよ・・・その目で他人のことを見ると、
　リアルの周囲にも同じような事例がたくさんあることがわかりました）
660：myfoot：2007/07/31(火) 01:19:32: >「モテ系男性誌」にも『「彼女いない暦＝年齢」に対する嘲笑の目線』があふれているのに、myfootさんが復讐したいのは、「女性」だけである、ということですね。
あーらら、言わなかった事をコレ幸いにとツッこまれちゃった★
言及しなかっただけでブログで馬鹿が非モテを叩いてりゃ男女関係なく特攻するし、リアルで侮辱されればそれ相応の「報復」をして黙らせてます。
ご心配なく。

つーかよっぽど「並レベルの女＝自分を含む大多数層」に悪い女はいない
という事にしたいみたいだねナツさんは。俺をしつこく面食い認定しようとするし。決め付け＆印象操作ご苦労様！

>もう既に男女平等になってるんじゃないのか・・・
ハア？どこが？…って感じですね。
なんか横道にそれそうな例えだけど、携帯のWEB用語で
企業が運営してるコンテンツサイトの事を「公式サイト」
個人が運営してるコンテンツサイトの事を「勝手サイト」
ってそれぞれ言うんですよ。
で、男性による“イケてない女性叩き”はブログや２ちゃん等の「勝手サイト」でしか行われていないのに、
女性による“イケてない男性叩き”は「勝手サイト」どころか独女通信や女性誌、TVメディア等の「公式サイト」で堂々と行われてる。
くらたまのような馬鹿が大手を振ってブラウン管の向こうで好き勝手に男叩きをしているのに、その逆を「公式サイト」でやろうとする事が何故かタブー視されるこの現状のどこが平等なんでしょう？
女性誌に「だめんずウオーカー」が掲載されるなら、男性誌に「くそあまウオーカー」が載るのを赦されてこそ五分と五分じゃないですかね。

…まあここまで主張したらななしさん辺りが「やっぱ社会問題にしたいんじゃねーか！」と言いそうですが、

ぶっちゃけた話、本当にどうでもいいんですよね。俺。

この板が端的に表してるとーり本人のがっつき程度に関わらず恋愛「できちゃった」人達は「できなかった」非モテに正論背負って好き放題に説教できるし。
努力を口にすれば「おまえの努力が足りてない」の一点張りだしね。はいはい結果論結果論。
社会問題化した所で電車男と同様の結末が待っている事なんて容易に想像できますわ。

自分の言ってる事が正しいなんて思っちゃいねーし、別に処女に拘るわけでもない。
普段ブログじゃ糞女糞女言ってるけどリアルじゃ困った時は助けるし敬意も払ってる。

ただ一点、どうしても赦せないのが↑で言及したように「男女の叩きあいの均衡に不平等がある」にも関わらず、
ブログで愚痴ってるだけの非モテを糞味噌に叩く馬鹿女連中の存在なんだよ。
今度は非モテの言葉までも狩り取るのか！ってね。
661：烏蛇 ★：2007/07/31(火) 01:53:25: >>594 元非モテ氏
　遅くなりましたが、「主張の再整理」について回答して戴いてありがとうございます。

> ・ただし、社会問題と個人的な問題の境界は恣意的なものだと考えた方がよい
> ・たとえば、社会の歪みが個人的な問題を招くことはあり得る。差別問題が好例。
> ・しかしその場合、問題の責任が個人にあるか社会にあるかで不毛な論争になる
> ・だから何であれ、問題が社会問題か個人的な問題かは問わぬ方がよいと思う

　この部分については私も同意見です。しかし、「社会的成熟を待てば自然に解決する」かどうかはかなり怪しいと考えています。（ただし、これはそれほど大きな対立点ではないでしょう。）
　後の「地道に対話を継続する」という点に関してですが、これは必ずしも社会的な視点と無関係ではないと考えます。また、「非モテにどう接すればよいか」だけでは不充分で、「非モテ『は』どう接すればよいか」（あるいは、どう接すれば相手に話しが通じるか）を同時に考えていく必要があると思います。
　それと、
>>607
> いや、モテないのはどんな状況だって本当は人のせいなんですよ。だって、
> 選ぶのは人なんだから。そして、選ぶ基準は主観以外の何ものでもないんだから。

　この部分にも同意します。というか、これはかなり本質的なところを突いてると思います。詳細は新エントリの内容の中で触れると思います（待たせてて申し訳ありませんが、もうしばらく待っててください＞ななし氏）。

>>639 砕ける花氏
　余談ですが、男性論女性論板（通称男女板）というのは昔からああいう場所ですよ。2chでミソジニストの集う場所の元祖みたいなもんで、喪男なんかよりよっぽど歴史があります。喪男板がやたら目立つようになって影をひそめましたが、かつては「男女厨」なんて言葉もあったくらいです。（もちろん、ミソジニーに囚われた住人ばかりではないんですけど。）
662：烏蛇 ★：2007/07/31(火) 01:55:14: >>659 元非モテ氏
　うーん。「恋愛放棄」それ自体を以ってミソジニーと呼んだことはないはずなんだけどなぁ……。「恋愛放棄はいいが、そのための理屈付けとして女性批判や恋愛批判するのはやめれ」みたいな話ならしてます。
　この辺の話に関する私のスタンスはhttp://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20060208のコメント欄を読んで戴くと、幾らかご理解戴けるかもしれません。やたら長いのでアレですが。

>>649 イカフライ氏
　今回の議論にあんまり関係ないかなーと思って触れなかったんですが、興味がおありでしたら別にエントリ立てて書きますよ。というか、前から書こうとは思いつつ、なかなか書けなくて先延ばしにしてたネタなんですけど。
　あと、1982年生まれなのでまだ25歳ですよー、と一応訂正しときます。

　あ、それと、私個人に関する「下種の勘繰り」は別に気にしなくていいですよ。その場で答えられるものは答えますし、個人的に都合が悪いものや議論の流れ上関係ないと思われるものはスルーしたりすることもありますが、勘繰られること自体は特に問題にしませんので。
　ただし、私以外の議論参加者に対する「下種の勘繰り」は「極力」控えてください。よろしくお願いします。
663：しぎこ：2007/07/31(火) 02:48:01: >>649　＞イカフライさん

＞まず「あきらめる」というのは、そもそもの発端になった森岡さんの記事に対する烏蛇さんの回答です。
＞「モテないやつが今更遅いスタート切って努力したって（恋愛が）上手くいかない可能性のほうが大きいだろうし、
＞それによって相手傷つけたり、自分の性格が歪んじゃう可能性のほうがヤバいから、それより恋愛はあきらめて、
＞せめて人としてイタく無い人間になろうよ」ってことを言いたかったわけね、つうのが前提になっています。

これは違うと思うのですが；

「全ての人が恋愛したい・他者と性的な関係を結びたいと思っている」また「（主に異性との）人間関係において恋愛関係こそが
至上で目指すべきものである」という前提を当たり前と考えるのは間違いだ、というのがかねてからの烏蛇さんの主張だと思います。

＞能動的な選択なのかどうかは解りません。どうして、そういう選択をするに至ったのかの理由が述べられていませんから。
＞何かトラウマでもあるの？とかどうしてそういう考え（勿論しない主義だけでもないでしょうが）に至ったか

世の中には、そこまで確たる理由はなく「恋愛したい・他者と性的な関係を結びたい」と思わない人もいる、そしておそらく
烏蛇さんはその中の一人なのである、と考えれば「しない主義だけ」でも何の不自然もないと思います。
まず「リアル事情による理由が必ずあるはず」っていうのが、イカフライさんやｙｍｍｔさんの思い込みなのではないでしょうか。

他者との性関係には肉体的または精神的なリスクが伴う、自分はそれを負う気がない、だから性関係を持たない主義、というのは
十分に筋の通った能動的な主張だと私は思います。

で、結局のところ私が何を言いたいのかっていうと、「そういう人もいるかも」っていう視点が今のイカフライさんには完全に欠けて
いませんか、という事です。
「全ての人が恋愛したい・他者と性的な関係を結びたいと思っている」を、当たり前の前提としておられませんか、という話です。

すみません、時間切れなので後半の質問につきましてはまた次回m（_ _）m
もう寝ないと…。
664：しぎこ：2007/07/31(火) 02:56:33: あ、烏蛇さんお帰りなさいませm（_ _）m

今までの記事を読んでの解釈を書いたのですが、私の思い込みで変な解釈をしていたら、お手数ですが教えてください…。
665：ティアス：2007/07/31(火) 07:19:20: 横槍失礼します。
>ただ一点、どうしても赦せないのが↑で言及したように「男女の叩きあいの均衡に不平等がある」にも関わらず、
こういう部分ってありますね。
ＯＫ　Ｗａｖｅ！で男性が「彼女いない暦＝年齢で悩んでる」と相談したら、異性・同性関係なしに「お前が事故中だから悪い」と一方的に非難された。
一方、女性が同じような相談をしたら、「この年まで守っていたなんてえらいですね。きっとあなたのような人なら素敵な人に出会えますよ」といたわりの言葉をかけてた。
同じように女性向恋愛講座でも厳しい言葉が並んでるけどいたわりの言葉も並んでる。
それに対し、男性向け恋愛講座では厳しい言葉ばかり、いたわりの言葉は一つもない。
どこまで鞭打てば気が済むんですか・・・と泣きたくなります。
666：ななし：2007/07/31(火) 18:15:54: >>661　烏蛇氏、元非モテ氏。
>>>607
>> いや、モテないのはどんな状況だって本当は人のせいなんですよ。だって、
>> 選ぶのは人なんだから。そして、選ぶ基準は主観以外の何ものでもないんだから。
>この部分にも同意します。というか、これはかなり本質的なところを突いてると思います。詳細は新エントリの内容の中で触れると思います（待たせてて申し訳ありませんが、もうしばらく待っててください＞ななし氏）

これって、かなり「危険な」表現な気がするんですが。「人のせい」と表現している「人」が、「非モテ自身も含めている」のなら同意しますが、「人」が「自分以外の他者」を示しているのなら、同意できません。
それでは、「モテない自分にはまったく責任がない」という意味になってしまいますので。
「選ぶ」のは、「自分」であり、「他者」でもある、両方に選択権と責任があるものだと思います。
「非モテ」を自称している人だって、相手を「選んでいる」責任はあるわけです。その意味において、上記表現における「人」が、「他者のみ」を指しているのであれば、それは間違いだと指摘させていただきます。
667：ナツ：2007/07/31(火) 23:51:37: >>639
砕ける花さん
>「あんまり人のせいにするな。悪い結果が出たらまず己を省みろ。話はそれからだ。」
確かにそれもひとつの真実ですけど、「自罰的になれ」とか「お前が悪い」というのが主旨ではないです。いわゆる「犯人探しの旅」に出ても、自罰的になったときと同じかあるいはそれ以上に傷つくだけではないか、という話をしています。「自分が愛されない理由」に犯人なんかいないからです。

>ここでおっしゃっている「楽」というのは、どのような状態を指すのでしょうか。
>非モテが無用に自分や他人を傷つけることの無い状態ということでしょうか。
それが一番「楽」な状態だというのがわたしの主観ですが、非モテ自身が「楽になりたくない」というならそれも「あり」だと実は思います。sさんが「迷惑かけるなというのは他人の都合だろ」と書いていましたが、確かに、非モテが「自分の都合」で「他人に迷惑をかけ自分をも傷つける人生」を選ぶのは自由なんです。
一番重要なのは、「これは自分の都合で選択した結果だ」と、非モテが明確に認識することです。どんな状況になろうとです。「楽にならない道」を自分で選択しておいて、「俺をここに追い込んだのは貴様らだ」と責任転嫁するのはやめろと。そこまで他人に自分の人生の責任をしょわせて恥ずかしくないのかと思います。

で、自分で「楽ではない道」を選んだからには、他人を傷つけて傷つけ返され、血塗れになっても、「こうなることは俺の望みだったのだから満足している」ぐらい言って呵々と笑えばいいと思います。ここで、「こんなに不幸な俺が愚痴を言ってるだけなのになぜ叩くのだ。気を遣え」とか逆ギレするから、「あんたが選んだ道でしょ？」という話になるわけです。
他人の反感を買うことが苦しいなら、自分を変えて「楽になる生き方」を選ぶしかない。我々には「気を遣う」理由がまるでないわけですから。非モテは弱者じゃない。自分で自分の生き方を選べる一箇の人間です。
他人を思い通りには動かせなくても自分だけはコントロールできる。他人も思い通りにできず、自分自身すら怒りに流され制御できない人生なんて、虚しいとしか言いようがない。

また、前述のように、そういう「楽でない」状態に人間が正気のまま長く耐えられるとは思えないんですよ。だから現実にぶち当たって早々に玉砕して、この方向はダメだと自分で悟るしかないんじゃないですかね。逆に、ニーチェになるのも一つの道ですが。

>最近、2chの生活全般板とか男性論女性論板とかで、そんなスレが増殖していて
ああいうところで嬉々として女叩きしている男性が「男性代表」ではないですからね。むしろ「特殊な男性」だと思います。当然女性もですが。
「男女お互いに憎みあうギスギス社会」なんて言われても、わたしには好きな男性が大勢いるし。非モテだって、一部のおかしい人以外は全然嫌いじゃないですよ。
ミソジニーの非モテと普通の非モテを、「非モテ」と同じカテゴリで呼んでしまうのは躊躇します。

>>659
元非モテさん
>彼のことは男性としては好きにはなれないが、友人としては大切にしたいと
>思っている。だが、そのことをどうやって伝えてよいのかわからない。

あー、それはありがちですね。
ただ、「異性に『男』として見られることで自己承認欲求を満たしたい」というのが非モテの大きな願望の一つであるのですよね。そうである以上は、いくら「友人としては大事」と言われても、「どうせ俺がキモメンだから池鶴関係なんだろ！」としか受け取らないと思うのです。結果が全て。「自分の思い通りの結果が出ないなら他は全部ゴミ」なのではないかと。
（気持ちは理解できるんですよね。性的承認というのは人間にとっては重要だと思うし。そこで女のせいにして逆ギレするから、「いや、あなたを承認する義務は女にはないわけだし」と言いたくなるだけで）
元非モテさんは、友人として承認されたことに満足できる人で、だからこそ非モテを脱することができたのだと思いますが。なかなかこうはいかないんじゃないかと。
668：ナツ：2007/07/31(火) 23:58:38: >>660
myfootさん
>ブログで馬鹿が非モテを叩いてりゃ男女関係なく特攻するし、リアルで侮辱されればそれ相応の「報復」をして黙らせてます
その場その場で反論するのはいいことだと思うんですが、きちんとした「反論」ではなく、ただの「駄々こね」「暴言」「揚げ足取り」に終始しては、非モテの評判を落とすだけだと思います。この掲示板でやってるようなことを他でも言っているんだとすれば、「正当な反論」とは見なされませんよ。
myfootさんは「愚痴くらい黙って言わせろ！」しか言ってませんから。こんなの説得力もないただのわがままです。反論どころか、報復にもなってないし黙らせることもできない。
「俺の言ってることは愚痴です」と自分で認めちゃってるじゃないですか（笑）

>つーかよっぽど「並レベルの女＝自分を含む大多数層」に悪い女はいない
>という事にしたいみたいだねナツさんは。俺をしつこく面食い認定しようとするし。決め付け＆印象操作ご苦労様！

わたしはmyfootさんが好きになった女性が「並レベル以上の美人」などと決め付けてません。「中身ではなく外見で選んだのではないか？」と言っただけです。
好みは人によって違うし、どんな顔を可愛いと思うかだって個人差がありますから。
ぶっちゃけた話、「このレベルの顔なら、俺を見下さないだろう」と「外見で判断して」、女性を選んだ可能性だってあると思ってます。
でも、どっちにしても外見のみの判断で、女性の性格を見誤ってしまったことには変わりないのでは？　そうでないと、「何度も何度も金ヅル飯ヅルアッシー君にされた＝搾取されまくった」説明が付かないので。他に納得いく理由があれば説明して下さい。
つーか、myfootさんは、「何度も男に弄ばれて捨てられた女」を見たらどう思いますか？「男はみんな悪」と思います？
「お前が外見で男を選ぶからだろ。学習能力ねーな」と思うのでは？
myfootさんの大好きな「夏の葬列」なんかちょっと読んだだけでそういう決めつけばかりじゃないですか。どうして同じことを自分が言われたら怒るのかな。ふしぎー。

他人の内面を見誤ることは誰にでもあることだから、myfootさんが特に悪いとは思っていませんし、そう書いたつもりです。
ただ、その自覚がないままに「女は悪＝搾取する生き物」と「決め付け＆印象操作」するので、そういうことをやってると、「あなたに女を見る目がなかっただけでしょ（笑）」と「決め付けられて」、失笑されても仕方ないですよ、と言っているだけ。
そこまでわかりにくい文章だったかな。

>どうしても赦せないのが↑で言及したように「男女の叩きあいの均衡に不平等がある」にも関わらず、
>ブログで愚痴ってるだけの非モテを糞味噌に叩く馬鹿女連中の存在なんだよ。
>今度は非モテの言葉までも狩り取るのか！ってね。
刈り取ることなんか不可能なんだからいいんじゃないですか。実際、myfootさんはこれからも「愚痴」という名の女叩きを続けるわけでしょ？　
それは誰も止められない。ただ、読んだ人が気になればそのつど突っ込むだけで。
で、「男女が憎み合うギスギス社会の実現」のためには、女性が反応しまくることは思うツボですよね？って訊いてるんだけど、どうなんですか？
「かわいそうなモテない男の『愚痴』だから仕方ない。欲求不満の男って笑える」とスルーして欲しいんですか？　それでは永遠に見下されたままだと思いますが。

>男性誌に「くそあまウオーカー」が載るのを赦されてこそ五分と五分じゃないですかね。
似たような「非常識女・バカっ母特集」みたいなのは男性誌でも女性誌でもたまにやってますよ。目に入っていないだけかと。
個人的には、「こういう嫌な女が一部に存在する」と具体例をあげている特集は気にならないんですよ。確かに存在はするわけだし、女性側も男性に対してやってるからお互いさまだと思うし。女から見ても嫌な同性はいますから。

やっぱり引っかかるのは、「女はみんな結局○○だ（だから俺がモテない）」という、全体への決め付けと、モテない理由の責任転嫁ですね。「俺が何度やっても池鶴関係にしかなれないのは女が悪いから」とかね。
それさえなければ「くそあまウォーカー」でも何でもどうぞと思います。
「だめんず」だって、「ダメな男ばかりを好きになってしまう、男を見る目のない女」という目線が入ってるわけです。
けれど、「女に搾取されたから恋愛放棄だ！女は醜い」と言ってる非モテって、myfootさんの例を見ても、「俺に見る目がなかったからイヤな女に引っかかった」という自覚がないわけですよ。そこが最大の違いかと。
まあ「だめんず」はろくに見たこともないし倉田真由美は嫌いだけど。
669：ティアス：2007/08/01(水) 00:06:00: >「だめんず」だって、「ダメな男ばかりを好きになってしまう、男を見る目のない女」という目線が入ってるわけです。
ＡＥＲＡで同じような特集をしてましたが、どうも、女性を非難しているというより男性を非難しているような気がします。
セックスレスの特集でも、「夫はぬれてないのに入れてくる」などと夫ばかり非難してる。
夫に何もいえない、お願いすることはできない自分を棚に上げて。
670：砕ける花：2007/08/01(水) 00:08:57: >>661 烏蛇さん
ああ、それは知らなかったです。
現代における男女間の溝について、関連するスレが何かあるかと思って行ってみたら、
想像と違ってびっくりしたもので。

それから、myfootさんの「男女の叩きあいの均衡に不平等がある」って、ジェンダー規範から語れませんかね。
非モテから語るよりも有効な気がします。

>>665 ティアスさん
＞「この年まで守っていたなんてえらいですね。きっとあなたのような人なら素敵な人に出会えますよ」といたわりの言葉をかけてた。
全然関係ありませんが、この場合それはいたわりの言葉になるんでしょうか。
傷口に塩なすっているような気がしないでもないんですが。
671：イカフライ：2007/08/01(水) 00:17:17: >>663

>しぎこさん

　そもそもの森岡さんの文章は「非モテで悩む男性」に向けたものでしたよね。

＞世の中には、そこまで確たる理由はなく「恋愛したい・他者と性的な関係を結びたい」と思わない人もいる、
そういう人なら非モテなんてことは、そもそも悩まないと思います。
「子供はいらない、欲しくない」という女性は不妊であっても悩まないのと同じように。
　
　非モテという人達は性愛経験ゼロであると同時に、その事実を受け入れられない人じゃないでしょうか？
だから、なにかに責任を転嫁したり、人の言葉を捻じ曲げて取る。
元非モテさんが上手く翻訳してくれていますが、例えば俺はブサイクだからもてないといっている人が顔の見えないネットの世界でも嫌われているのはブサイクのせいじゃなくて性格のせいでしょ、というのは、普通の人は言葉通りに解釈できるのですが、もてない劣等感に凝り固まった人には
「もてないヤツは性格悪いのか！」
になってしまうように。

だから
＞「全ての人が恋愛したい・他者と性的な関係を結びたいと思っている」を、当たり前の前提としておられませんか、という話です。
これは違う。
非モテの人はその要求が人一倍強いという事です。
これは、元非モテさんのかつて悩んでいた内容なんぞを聞いてもそう思えます。
672：イカフライ：2007/08/01(水) 00:50:08: >>658

てことで、元非モテさんのご意見について。

「俺はモテない。何が悪いんだろうか（以下略）

　この悩み方は、裏返しのナルシズムなんじゃないかしら、というのが感想で

　　周囲が空気を吸うがごとく、恋人がいたり、また、今はいなくても過去に恋愛経験をしていたりする中で、自分はデートらしきことすらしたことが無いなら、モテないことに悩むのはそうだろうなと思います。人ごとみたいに書いていますが、私もずっとそうでした。
どうやら私がすごくモテる女でモテない男女を馬鹿にしていると誤解されている方もいるようですが。
　そんな時、自分は一生処女かもしれない、私を愛してくれる男の人なんてきっと現れないだろう、街歩いていても寄ってくる男はせいぜい怪しい宗教勧誘とセールスくらいなもんでナンパもされたことがないし、いや、ナンパされてほいほいついていくわけじゃないけど、そんなヤツにすら相手にされないのかって、すごく悩みました。
ただ、そこで「ニート（って言葉が出来たのは昨今ですが）になるかも」とか「社会人として役立たない」と恋愛と関係ない面までどうして飛躍するんだろう？

　それにも増してヘンだなあと思うのは、恋愛面のスキルの低さだけで全てにおいてダメ、と思うのはさすがにバカくさい考えだと気がついた時、普通なら自分を縛っていたものが軽くなって楽になるはずなのに
＞今まで自分を縛っていた正体不明なものに対する怒りが湧いてくる

　ことですね。
　正体不明と言うけれど、馬鹿げた考えをしていたのはほかならぬ自分なのだから

＞そのせいでどれほど大きなものを失ってきたかに気付いて恐怖におびえますよ。
＞そして今度は「お前が悪い」といわれることを極端に拒むようになります。

　この発想がウルトラＣ。
だってさ、この場合、自分がその時点では馬鹿げた考えにとらわれていたということは解っているわけでしょ？
まあ、確かに自分では解っていても図星をつかれるのは誰しもむっとするもんだけれどさ、でも、馬鹿げた考えと思えることはさ。

　裏返しのナルシズムと感じるのは、モテないから自分は全てダメと思っているときも、それが馬鹿げた考えと気がついた後も、
「俺ってアホだなあ」
と自分を笑えていないんですよね。
　失敗したとわかってもなお、自分の失敗を認めたくないのって、自分が完璧な人間で失敗（この場合、馬鹿げた関係に取り付かれていろいろなものを無駄にしたこと）を認めたくないってことにならないでしょうか？

あと、下らない話かも知れませんが芸能人の好みの話。

＞んー、まあ、広い意味では。異性を（恋愛対象をと言い換えておきましょうか）
顔で選ぶということですからねえ。
　
　芸能人に対する好きと恋愛対象に対する好き、は、違いませんか？
　芸能人って言うのは外見も商品ですから特に男女とも美形で売っている芸能人はそもそも外見が良いだけで。
　そもそも、芸能人が恋愛対象というなら、恋人のいる人は芸能人を好きにならないことになる。
　いや、つまらないことのようですが、以前、ある男性が
「女性を好きになることは、テレビやグラビアの女性に胸がキュンとなることだと思っていた。
でも、現実の女性は、私の気に入らないことを言ったりする」
みたいなことを書いていて
「当たり前じゃん、人間なんだから。つか、それってグラドルや女優と現実の恋愛ごっちゃにしていない」
と驚いたのですが。
673：s：2007/08/01(水) 00:55:54: >他人を傷つけて傷つけ返され、血塗れになっても、「こうなることは俺の望みだったのだから満足している」ぐらい言って呵々と笑えばいいと思います。

ああ、そうです。そのとおりです。傷つける者は傷つけられるものなのです。
俺はツラもマズいし性格も頭も悪い。持病もある。稼ぎもお粗末。
モテないのは当然です。嗤われるのは当然です。俺も誰もが納得の当然の理です。

さあて今日も一切正当性の無い酷い悪口言おうかな。
いつかこの悪意が誰かの悪意と繋がって世の中が悪意で包まれたら、
みんなも俺と同じモノがみれるようになるかもなあ。そしたら友達にもなれるかもなあ。
674：イカフライ：2007/08/01(水) 00:57:58: >>662

>烏蛇さん

　いや、その、しぎこさんのひかれたリンクを読んだだけでは能動的かどうか判断できなかったので、それについてはご判断に任せます。
つか、ブログなんて基本的には本人の好きなこと書けばよいのだし。
　まあ、下種っていえば、このテーマ自体が下種ちゃあ下種ですが^^;
下種が悪いとは言いませんよ、つうか、もっとぶっちゃけていいんじゃないかな、位に思う面もあるんです。
675：s：2007/08/01(水) 01:17:25: >　それにも増してヘンだなあと思うのは、恋愛面のスキルの低さだけで全てにおいてダメ、と思うのはさすがにバカくさい考えだと気がついた時、普通なら自分を縛っていたものが軽くなって楽になるはずなのに
>＞今まで自分を縛っていた正体不明なものに対する怒りが湧いてくる
>　ことですね。
>　正体不明と言うけれど、馬鹿げた考えをしていたのはほかならぬ自分なのだから
>＞そのせいでどれほど大きなものを失ってきたかに気付いて恐怖におびえますよ。
>＞そして今度は「お前が悪い」といわれることを極端に拒むようになります。
>　この発想がウルトラＣ。
>だってさ、この場合、自分がその時点では馬鹿げた考えにとらわれていたということは解っているわけでしょ？
>まあ、確かに自分では解っていても図星をつかれるのは誰しもむっとするもんだけれどさ、でも、馬鹿げた考えと思えることはさ。
>　裏返しのナルシズムと感じるのは、モテないから自分は全てダメと思っているときも、それが馬鹿げた考えと気がついた後も、
>「俺ってアホだなあ」
>と自分を笑えていないんですよね。
>　失敗したとわかってもなお、自分の失敗を認めたくないのって、自分が完璧な人間で失敗（この場合、馬鹿げた関係に取り付かれていろいろなものを無駄にしたこと）を認めたくないってことにならないでしょうか？

これ、無理に「俺が悪かったんだなハハハ！」をやっちゃったせいで、怒り自体は昇華できてない。
その分「イカフライが想定するいまいましい非モテ」に「過去の自分の嫌悪すべき性質」と「今まで自分を縛っていた正体不明なものに対する怒り」を投射してるって事だね。
「俺ってアホだなアハハ」が出来てる人間はそんなに認識も歪まないし過去の自分に憎しみをぶつけないものだよ。
676：s：2007/08/01(水) 01:22:08: おっと673に追加。努力も足らない不十分なものだったよ！
677：ナツ：2007/08/01(水) 01:23:54: >>673
>いつかこの悪意が誰かの悪意と繋がって世の中が悪意で包まれたら、
>みんなも俺と同じモノがみれるようになるかもなあ。そしたら友達にもなれるかもなあ。

そういう時期は越して来ちゃったからなあ。「この腐敗した世界に堕とされたワタシ」みたいなの。中二病って言うんですかね。「お前らはそんな世界を知らないんだろ」とか言われましても。
ある意味懐かしいと思うし、まだどこかにそういう仄暗い部分を抱えてはいますよ。そういう人は多いと思います。ただ、無闇に厭世観をまき散らしていないだけ。
そこに気がつくと「自分だけがこの世界を知っている。愚かな者は何も見えていない」とか公言するのが恥ずかしくなってきますよ。つーか、sさんも何年か後にじたばたすると思うので気をつけた方がいいです。←経験者は語る
678：s：2007/08/01(水) 01:29:08: あ、そうなんだ。これ中二病でもうすぐ治るのか。
治るためにはどうすればいいですか？
679：ナツ：2007/08/01(水) 01:42:31: >>678
治る人は社会に出てレーゾンデートルだのアイデンティティだのテツガク的なことを考える隙もない圧倒的な現実に押し流されて自然と治ってます。リアルな社会生活を立ちゆかせるのが第一になってきますから。
治らない人は会員制のメンヘル系サイトにこもって薬と自殺法の話をするとか、そういう方向に行っちゃうと思います。
で、治るとか治らないとか言ってますけど、これを一種のアイデンティティだと考えれば、「治す」ことそのものがアイデンティティの喪失になるので、それを無意識に恐怖する人は「治」らないでしょうね。
それも自己選択の結果として受け入れて生きる覚悟があるならば、いーんじゃないでしょうか。
680：s：2007/08/01(水) 01:52:57: まあまとめると。
ツラもマズいし性格も頭も悪いし健康でなくて稼ぎもお粗末、しかもそこから脱出する努力も怠った俺ですが世の中を逆恨んでるわけです。
自覚的に酷い世の中になればいいと思っているわけですが。

まあ他人様からみたら滅ぼすしかないよね
681：s：2007/08/01(水) 01:59:38: >リアルな社会生活を立ちゆかせるのが第一
まあそれも生きるのが楽しかったら、の話だよね
尤も生きたい人も心が折れて仕事やめちゃったりするけどね
682：ティアス：2007/08/01(水) 02:21:03: >>681
楽しくなかったら、自分で自分を傷つけるのも案外いいよ。
物を壊したり、人を傷つけるよりははるかにマシ。
血を見てるだけでなぜか落ち着くし。
別の人格を作るという手もあるよ。
楽しくなくても社会生活を立ち行かせるほうほうはいくらでもあるよ。
嫌なら別の人格に任せればいい。
683：烏蛇 ★：2007/08/01(水) 09:43:04: >>664 しぎこ氏
　どこにもおかしな解釈はありません。というか、過去ログを丁寧に読み込んで戴いてありがとうございます。
　「能動的かどうか」の話については、最初イカフライ氏が何を言いたいのかよく分からなかったんですが、しぎこ氏のレスでいくらか意味が分かってきました。

>>666 ななし氏
　それは、「モテない」という状態は必ずしも他者から選ばれないということではなく、本人が選り好みをした結果そうなるという側面もある、みたいな話でしょうか？　その次元で言えば確かにその通りです。
　ただ、「ある特定の相手に好かれない」という話はもっと微妙です。細かく考察を加えるには、「誰のせい」という問い自体から考え直す必要があるでしょう。
684：myfoot：2007/08/01(水) 11:37:43: >ナツさん

Ｓさんの思考を問答無用で中２病認定なんて、どんだけ思い上がってるんだか。
手に入れた人間がそうでない人間に訳知り顔で「かって自分も歩いた道」を説法する程傲慢なものはないですねえ。

ティアスさんの仰る通り、「だめんず」は一見“見る目がないワタシ”に自罰的なフリをしつつ、結局最後は“でもやっぱり男が悪いよね”に結論を着地させてまっせ？

どっかのブログにも書いてあったけど、世間的な恋愛の上下関係って
モテ女>>>モテ男>>>非モテ女>>>>>>>>非モテ男
なんですよね。男性誌でも女性誌でも非モテ男は馬鹿にされ、あろうことか非モテ女にも見下される。
バランス取れてるとはとてもじゃないが言えないね。
685：shinpants：2007/08/01(水) 12:46:09: >>679　ナツ氏
>治るとか治らないとか言ってますけど、これを一種のアイデンティティだと考えれば、「治す」ことそのものがアイデンティティの喪失になるので、それを無意識に恐怖する人は「治」らないでしょうね。
それも自己選択の結果として受け入れて生きる覚悟があるならば、いーんじゃないでしょうか。

アイデンティティを個人の本質として実体化して捉えているという面では、ナツ氏もs氏も変わらない。「個人のアイデンティティは自律していて、相対的で、一貫性がある」という前提からいくら主張しあっても、議論は平行線になる。
686：元喪中年：2007/08/01(水) 13:01:38: >>672　イカフライ様
>>ただ、そこで「ニート（って言葉が出来たのは昨今ですが）になるかも」とか
>>「社会人として役立たない」と恋愛と関係ない面までどうして飛躍するんだろう？

青年期が好景気だった現在40代前半の小生らの世代と
青年期に不況期がぶつかった現在30前半以下の世代の間には
「親の経済状態やスクールカースト上の位置による機会格差の壁」の高さについての
認識の差があるんではないかと思います。

以下は蛇足ですが
小生の場合(東京オリンピックの年の生まれです）
思春期以降バブルまでは社会全体の空気として経済的にそこそこ好調でしたから
実家が貧困層でも、
親が「学歴は投資」と考えてたため奨学金その他でなんとか学校に行けて
本人の学力と意欲が都立高専にひっかかる程度にあって
好景気の時期で大企業に就職できて、といった形で
貧困家庭でも社会人スタート時点では中間近くからスタートできたため、
学生時代に女に相手にされない生活をしてても
『機会格差の壁』をあまり感じず
「自分で使えるカネもできるようになるし、なんとかなるだろ」的な幻想を
持っていたように思います。

20代後半に恋愛/結婚市場に参入したアカツキには
チビ・デヴ・ヲタク・貧困家庭出身の４重苦で相手にされず、
かなり屈折しましたが(笑）
687：ゆうか：2007/08/01(水) 18:47:28: >>658-659元非モテさん
ネトゲ云々については、こちらこそ誤解してすみません。
モテないのが他人のせいということについては、>>634でナツさんがおっしゃっている、
＞自分の中にすら理不尽があり、理屈では割りきれない感情がある。好きとか嫌いとかいう気持ちだってそうです。
＞それがわかっているはずなのに、なぜ他人の理不尽だけは許せないのか。
という意味や、
>>666でななしさんがおっしゃっている意味でしたら理解できます。

あと、イカフライさんも指摘されていますが、芸能人を好きというのと、
自分が実際に現実に接する人を好きになるという気持ちは、全く別物だと思います。
芸能人というのは、現実というよりは虚構や仮想に近い存在で、
アニメや漫画やエロゲのキャラに「萌え」る気持ちと同種のものだと思います。
芸能人や仮想のキャラが好きというのは一方通行の思いで、
とことん自分の理想像を求めて、相手の要望とか現実とか考えなくてもいいものであるのに対して、
現実的な恋愛は、相手の要望や現実を見て、お互いの気持ちをすり合わせていくものです。
（ま、異性と付き合ったことの無い私が言うのもなんなんですけれど・・・）
キムタクが好きだという女性が実際に付き合っている彼氏は、キムタクとは全く似ていないというのは、よくある話です。
だから、どの芸能人が好きかを語るのは、別に自分がモテるとかモテないとか気にしなくていいんですよ。
「ハルヒは俺の嫁」とか言っているようなものですから。

>>660myfootさん
既にナツさんが非常に的確に反論されているので、私が言うことはもうあまりないかも・・・
ただ、そういう非モテ男性を嘲笑する内容っていうのは、読者がモテ女であることを前提にして書かれていますよ・・・
非モテ女はそういうの読んでも笑えませんよ。人のこと言えませんから。
そもそも、一部の雑誌に書いてあることなんて、そんなに気にすることでもないと思います。
そういう雑誌を女（あるいはモテ）全員が読んでいるわけでもないし、全員が本気にしているわけでもない。
実際に、自分の周囲にバカにしてくる人がいるのなら問題ですけれど、
自分の知らないところで知らない人が言っている分には関係ありません。
それにしても、弱者は弱者の中ですら優劣あるいは最弱者を決めたがるもんなんですかね・・・
688：ゆうか：2007/08/01(水) 18:50:20: >>665ティアスさん
>>670で砕ける花さんもおっしゃってますけど、もしそんなことを言われたら、
相手が好意から言ってるんだとわかってても凹みますね・・・
「別に守ってねーよ。相手がいなかっただけだよ・・・
本当に守ってて今まで付き合ってないんなら、その気になればモテになれるだろ・・・orz」
みたいなかんじで。

>>671イカフライさん
ただ単に異性とのお付き合いが希薄だという意味での「非モテ」であれば、
「そこまで確たる理由はなく「恋愛したい・他者と性的な関係を結びたい」と思わない人もいる」
という人もけっこういると思います。
こういう人は、自分がモテないことを何かに責任転嫁することもなければ、
やたら女を攻撃することもなさそうです。むしろ女には無関心なのではないかと。
そういう人がモテのことで悩むとすれば、自分がモテないことじゃなくて、
「周囲からモテになることを勧められるんだけど、もうほっといてほしい」という内容でしょうね。

でも、自己評価と恋愛を直結して考えていたり、モテないことを責任転嫁したり、女に対する憎悪が沸きあがってきている人は、
「恋愛したい・他者と性的な関係を結びたい」という思い、承認欲求が人一倍強いのではないかと思います。
こういうタイプの非モテの人が抱いている女に対する攻撃や憎悪の気持ちって、
反抗期の子の親に対する気持ちに似ていると思うんですよ。
自分の理想の親象と現実の親の姿に苛立ったり絶望したりして、自分の理想通りになってくれない親を攻撃する。
自分自身に対しても、自分の理想の自分像と現実の自分の姿の違いにコンプレックス感じてたり、
やたら自分は偉くて正しくて世界を知っているかのように思ってしまったりする。
反抗期の子って、言ってることは正論だったりすることもあるけど、現実的ではないんですよね。
親の能力以上のことを親に期待しているわけですから。
でもそのうち、「親は変わらない」ということに思い至ると、いい意味で諦められる。
反抗期に感じていた親の悪いところがなくなるわけではないけれど、親のいいところも見れるようになって、
親のことを、いいところも悪いところもあるというふうに見れるようになると、
親の悪いところも、以前よりは腹立たしく感じなくなって、許せるようになるんですよね。
この間、親はあまり変わっていない。自分の親を見る目が変わっただけです。
そして、自分についても、いいところと悪いところがある自分を受け入れられて、
やたら偉く正しくある必要性を感じなくなって、自然体でいられるようになる。
反抗期から脱したら楽になれるんですけれど、こういうのって、理屈じゃ納得できませんからね・・・
689：ななし：2007/08/01(水) 19:13:07: >>683 烏蛇氏。
もっと単純な話です。微妙な話ですらないです。
「他者から選ばれない」という、「他者」は、そもそも「誰の責任において選択されたのか」ということです。
「全ての他者から選ばれない」という極端な例はおいておくとして（それは別の次元の話になりますので）、「ある特定の他者から選ばれない」ためには、その前提として、自身が「ある『特定の他者』を『恣意的に』選択している」必要があります。
その「他者」を選択した責任が、その後の結果として「その他者から選ばれなかった」にせよ、その人の責任として必ず存在するという話です。これは「ある側面」などという簡単に無視していいような問題ではなく、「ある人がある人を選択する」時点で必ず発生する、「選択問題」の根幹にあたる部分です。
例として、身も蓋もない言い方をすれば、「フラれた人には、『自分がフラれるような相手を選択した』責任はないのか？」ということです。
>>668にてナツ氏が、myfoot氏に問い掛けた内容も、これに類するものと思います。
自身の「相手を選択した責任」は棚上げして、「自身を選択しなかった責任」を相手にだけ求めるのは、考え方として間違いではないか、ということです。
>>666にて引用させていただいた文における「人のせい」という表現は、そういった「間違った」考え方として受け止められる可能性がある、ということです。
そして、もし、烏蛇氏が事実、そういう考え（「『モテない』という状態はその人自身のせいではなく全て他者のせいである」という考え）でいらっしゃるのなら、上記理由から間違いである、という指摘をさせていただきます。
ある「選択」を行った時点で、自身にも「選択した責任」が発生します。その結果がNGであったとしても、その「選択した責任」は、なくなるものでも無視していいものでもありません。（結果がOKであった場合を考えればわかることと思いますが。）
そして、同じ理由から、自身が「選択を行っていない」のであれば、他者から「選択されないこと」が苦しみになる理由が（本来なら）なくなります。他者は、自身と同じ振る舞いを相手（自身）にしているに過ぎないのですから、同じルールが適用されているので、自身にとって何も問題はないはずです。つまり、「他者を選択しない人」にとっては「他者から選択されないこと」は苦しみではないはずなのです。（気にも止めない相手に、特に相手にされなくても何の問題もないですよね。通常は。）

であるにもかかわらず、
「俺は選択しない（or「選択した責任を放棄する」）が、周りは俺を選択しろ！責任を果たせ！」
「俺が選択されなかったことを、相手のせいにして何が悪い！」
という要求状態では非対称にすぎますよね？
つまり、その意味において、「選択されないこと」を「他者のせいのみ」にして呪詛を吐いている人は「選択に関する責任」を非対称に捉えている「わがまま」な人であると言えるでしょう。そのことに無自覚であればなおさらですね。
（ただ、この話も、行き着くところは、何を持って「モテる」「モテない」「非モテ」という状態とするか、といった「非モテの定義問題」になってしまうのですけれど。）
690：イカフライ：2007/08/01(水) 20:57:02: >>675

>sさん

＞これ、無理に「俺が悪かったんだなハハハ！」をやっちゃったせいで、怒り自体は昇華できてない。

　無理もへったくれも、「馬鹿げた考えをした」のも、その「馬鹿げた考えに捉われていた」のも、ほかならぬ自分でしょう。

＞その分「イカフライが想定するいまいましい非モテ」に「過去の自分の嫌悪すべき性質」と「今まで自分を縛っていた正体不明なものに対する怒り」を投射してるって事だね。

　想定も何も、ネットで合う人、そんなんばっかだもん。まあ、烏蛇さんと話し続けているのは、彼はちょっと違うな、と思っているからであって。
ただ、もしかしたら烏蛇さんはネットのｲﾀｲ非モテのようになるのを、必死で抑えるために恋愛からの逃走を試みているのかな、とは推測するけど、それが正しいか、間違っているかは、これからの話。

＞「俺ってアホだなアハハ」が出来てる人間はそんなに認識も歪まないし過去の自分に憎しみをぶつけないものだよ。
　結局、怒りをぶつけているのは過去の自分なの？

　じゃあさ、恋愛至上主義がどうのとか、イケメン至上主義の女がどうのとか、非モテへの差別がどうのとか、

　　全　　部　　無　　意　　味　　ジ　　ャ　　ン　　！
691：イカフライ：2007/08/01(水) 21:13:40: >>686

＞元喪中年さん

　おお、同世代ですね。厳密に言えば私の方が３歳上ですが。

＞「親の経済状態やスクールカースト上の位置による機会格差の壁」の高さについての
認識の差があるんではないかと思います。

　確かに、高度成長期は良くも悪くも成り上がり志向みたいなものはありました。
昭和４０年代のマンガは「巨人の星」に代表されるように貧困からの脱出みたいなものがテーマになっているものが多かった。
　今、不況だ、格差だと言われながらも、昭和の３‐４０年代よりはずっと豊かですが、当時に比べて「格差の固定」みたいなものは強まっているのでしょうか？

　これは完全に雑談ですが、
＞親が「学歴は投資」と考えてたため
　私たちが子供の頃（多分、参加者の中には生まれていない人のほうが多いでしょうが）「教育ママ」という言葉が流行りましたね。
特に男の子は一流大学一流企業というのが人生の成功へのパスポートと考えられていた分、大学受験に失敗すると
「自分はこの先、まともな就職も出来ない、まともに結婚も出来ない。社会の底辺をみじめに這いずっていくしかない。俺の人生は終わりだ」
と悩んだ、という話は同世代の男性からはわりと聞く話です。
　実はそんなこと、ないんだけどね。
（結婚も、というのは、当時はまだ結婚の条件に男の経済力が今より大きなウエイトを占めていたからです、しかも教育ママ世代は今では70前後位の年齢だから完全に男は仕事、女は家庭の価値観の年代です）

　ただ、元非モテさんは、東大出ということなので、学歴的にはトップですし、勿論、それには大変な努力はされたのでしょうが（ご本人はご謙遜されてますが）家庭的にも貧困であったとは考え辛いです。
あくまで統計ですが、東大生の親の所得は平均をかなり上回ると聞いたことがありますし。
　そう考えると、学歴や親の経済力というのは、今は個人の魅力ほど重要視されなくなっているという風にも考えられるのかなあ？
692：イカフライ：2007/08/01(水) 21:38:59: >>683

「人のせい」っていうのは「相手が悪い、自分は悪くない」って意味合いを含みますね。
これって、烏蛇さんも良く批判している（と私は理解してますが違うのでしょうか？）ミソジニーとかに直結しません？
それこそ、自分が好きだった女の人が向こうは友達としか思っていなかったみたいな時に
「あの女が悪い」→「女が悪い」→「女は顔や金でしか男を見ない」みたいな三段論法に容易く行き着きがちですよってことじゃないでしょうかね？

　そうじゃなくても、一部非モテの人は、自分が悪いといわれる事を極端に恐れるあまり他者に対して攻撃的になる傾向があるのに、それに下手にお墨付きを与えるような発言は危険だという単純な話だと思うのですが。

多分、元非モテさんはそういう意味で言ったわけではないとは思いますが。

　人のせい、というより、個人の勝手、ということじゃないでしょうか？
　誰を好きになろうとなるまいと個人の勝手なんですよ。
　私が誰かを好きで好きで仕方が無くてそれこそ何をしていてもその人の事が頭から離れなくて、その人のためならなんだってしよう、自分の命までも捨てようと思っていても、その相手は
「え、でも、イカフライのこと、なんとも思ってないし」
というのは、その人の勝手でしょ。いくら私が相手を好きでも、必ずしもそれに応える必要はないし、実際、必ずしも応えられるわけでもないし。

　その時に
「イカフライがこんなに思っているのに、その想いが通じないのは相手のせい」なんて理屈が通らないですよね。
693：ななし：2007/08/01(水) 22:05:20: >>691 イカフライ様。
>あくまで統計ですが、東大生の親の所得は平均をかなり上回ると聞いたことがありますし。
>そう考えると、学歴や親の経済力というのは、今は個人の魅力ほど重要視されなくなっているという風にも考えられるのかなあ？

ある一人（元非モテ氏）の状態がそうだからと言って、全体の傾向（「今は個人の魅力ほど重要視されなくなっているという風にも考えられる」）を想像するのは誤りです。
全体の傾向を把握するには、恣意的な選択の少ない状態におけるサンプリングが必要です。
つまり、「『非モテ話』を中心としたネット上で交わされている言葉」という状態の時点で、すでに発言内容が「恣意的な選択」がなされている状態にありますので、このスレッドや、他の非モテ話に絡んでくる人達の傾向を、「世間一般の傾向」と捉えるのも誤りということになります。
その意味で、「現在の恋愛をめぐる状況」というのは、「非モテ話をしている場所」からだけでは類推できません。
ご注意いただければと思います。
694：acorn：2007/08/01(水) 22:40:01: ＞イカフライさん

しぎこさんのイカフライさんへの
＞（イカフライさんは）「全ての人が恋愛したい・他者と性的な関係を結びたいと思っている」を、当たり前の前提としておられませんか

への問いに、なんて答えるか私は注目していたんですが、答えてらっしゃらないようなので横レスさせて頂きます。

私には、イカフライさんは「前提」にしているように見えるんですよね。
なぜなら>>174で
＞でさ、その欠落感をなんとか上手い理屈で納得したい、つか自分を納得させたいと思って、烏蛇さんの頭脳に期待してるのかもしれないが、それも結局、ごまかしの言い訳にすぎないんじゃないかなあ。
と、言ってるから。
なぜ非モテが恋愛こだわるのか、なぜ烏蛇さんのブログに非モテが注目するの
か、それは「恋愛したいのにできない非モテが自分を正当化するための「ごまかしの言い訳」」を探すためとイカフライさんは考えているのだなと。

あと、同じく>>174で
＞烏蛇さんの言っているのは「モテナイ奴はあきらめてオナニーして死ね」なんだよ、極論すると。
＞烏蛇さんはｙｍｍｔさんの意見を恋愛初心者を突き落とすといったけれど、私は烏蛇さんのほうが残酷だと思った。

と仰っています。それに対し私は「一般的には情けないってことなんでしょう」と応えましたが、なぜイカフライさんは烏蛇さんを残酷だと思ったんでしょう？私は実はその時逆に「イカフライさんの方が残酷だよなあ」と思ったのですが。

＞＞世の中には、そこまで確たる理由はなく「恋愛したい・他者と性的な関係を結びたい」と思わない人もいる、
＞そういう人なら非モテなんてことは、そもそも悩まないと思います。
＞「子供はいらない、欲しくない」という女性は不妊であっても悩まないのと同じように。

「「子供はいらない、欲しくない」という女性は不妊であっても悩まない」、これはご自分のことを仰っていると私は解釈しましたが、ご自身は悩まなかったんでしょうが、悩まない方が多数ですか？
私はそうは思えない、です。そんなことはない、当事者だから実感として感じるし私のほうが正しいと仰られるかもしれませんけど、私は女性として「子供を作らない」と「作れない」の間には大きな差があると考えるし、「欲しくない」と、それをあえて口に出すと「あの人は子供ができない体だから強がって言ってるんだ」とか、「子供がいらないなんて、女として母の喜びを味わおうと思わないなんて可哀想」とか、まあ例を挙げれば枚挙に暇はないかと思いますが、性別かかわらず子供を欲しがらない、欲しくない人への陰口を私は容易に思いつくから、そうとは考えられません。
陰口をたやすく思いつけるのは、私の中にある「女は子供を欲しがるはずだ。親になることは素晴らしいことだ」という、いわゆる価値観の内面化ってやつがもたらすものでしょう。そしてこの価値観はきわめて一般的だと思われるし、それに引きずられる人も多数いると思うので、子供を欲しくない女性は不妊であっても悩まないとは、悩みの深刻度に差はあるでしょうが素直に「当事者の言ってることだからそうですね」と同意はできません。
そして「子供を欲しくない」又は「子供を作れない」という人が主に何に傷つくかというと、その両方に共通する原因は、周囲からの「子供がいないなんてかわいそう」という視線だと思います。
695：acorn：2007/08/01(水) 22:43:36: このイカフライさんが例にあげられた「不妊」と同じ文脈で考えると、「そこまで確たる理由はなく「恋愛したい・他者と性的な関係を結びたい思わない人」の中にも悩んでいる人はいるといえます。
「なぜ自分は「確たる理由はなく「恋愛したい・他者と性的な関係を結びたい思わない」んだろう」っていう悩みですね。
Ａセクシャルにはそう悩んでいる・いた人が少なからずいます。
ノーマルにも意外にいるんじゃないのかな？あくまで印象の話ですが。
「恋愛感情がわからない」だったり「異性と付き合うの面倒くさい」と言ってる男性・女性も最近は結構いるようですし。そんな人たちが全く悩んでいないかと言えば、どうやらそうではないようだ、というルポルタージュを読んだこともあります。非モテということとは少し方向性は違うでしょうが、恋愛に対する世間や自分の中での定義づけについて考える人は、特に若い人だと少なくはないのではないでしょうか。
で、なぜ悩むのか。
恋愛経験こそが人を「成長」させる最たるもので、恋愛を通してしか経験できない特別なものがあるという考えが世間に溢れているからだと私は思っています。
私は世間が「恋愛」に対して、過剰に価値を置いている感じているし、自分自身そう思いがちな部分もあります。
イカフライさんも恋愛をそう考えてらっしゃるようなこと、仰ってましたよね？
（別に私は、そう考えることが間違いとか悪いと言いたいわけではありませんよ、念のため。）

>>174
＞受け入れられるっていうのは恋愛だけじゃないでしょ、つうかもしれんが、親は（まともな親なら）子供として受け入れているわけだし、友達はあくまで複数の友達の一人として、だから。
＞恋愛って言うのは「唯一あなた一人を愛しています」という受け入れなんだよな。

そして>>173では
＞でさ、恋愛って言うのは、圧倒的多数の人が経験してしまうものなんだよ。
とも言っている。

で、なぜイカフライさんは「オナニーして死ね」と烏蛇さんが言っていると判断し、それを残酷と思ったか。
その理由を私は、イカフライさんには「恋愛だけが「唯一あなた一人を愛しています」という受け入れ」で「恋愛は圧倒的多数の人が経験してしまうもの」という「前提」があるからで、それができない人は「可哀想」という視線を持っているからではないのかと考えました。
もしその考えがあっているのなら、一番残酷なのは「烏蛇さんのほうが残酷だと思った」イカフライさんの方ではないでしょうか。
それが「残酷」なことなのかどうかを決めるのは、その「モテナイ奴」本人だけなんですから。本来ならば。
自分は自分をそんなに「可哀想」と思ってなくても、他人に「可哀想」と思われ哀れみや蔑みの目で見られるなんて腹が立ちませんか？

「全ての人が恋愛したい・他者と性的な関係を結びたいと思っている」を、当たり前の前提とみなしていたら、「恋愛できない人、しない人」は「できる・できた人」から見たら「可哀想」だし、それを「あきらめろ」というのを残酷にも感じるでしょう。そしてそこにはあきらかに「できない人」への「見下し」の視線がありますよね。

私は、非モテがモテないことに対して過剰なまでに苦しむ理由に、そういった哀れみや蔑みの視線を投げかけられることへの反発があるからなのかも、と考えているのでこのスレッドに注目しているんですが。
差別というのが、ある属性を共有する集団に、何らかの意味でその集団の価値を貶めるような見方が加わったときに成立するものとするならば、イカフライさんの考えの「前提」にある（と思われる）「恋愛だけが「唯一あなた一人を愛しています」という受け入れ」「恋愛は圧倒的多数の人が経験してしまうもの」、それができない人は「可哀想」という視線、これは差別と取られても仕方がないかも、と私は思っています。
jackさんはそのイカフライさんの視線を差して「差別的だ」と言っているのではないのでしょうか（jackさん、違っていたら指摘してください）。そして私は、イカフライさんは無自覚に差別的だなあと思っています。バイセクシャル話に関係なく、です。これらの「前提」がイカフライさんの信念なら、それを私は否定しません。ただそれを私に適用して私の価値をそっちで勝手に判断するのは勘弁してよね、っていうのはありますけども。

イカフライさんの無意識から出ている、かどうかは私にはわかりませんが、これらの「前提」をご自身が意識されて考えながら発言しない限り、イカフライさんが>>509で言われた「（非モテを）立ちなおさせる」という善意…から出ているのか、あるのかどうかも私にはわかりませんが、非モテの人へ向けたイカフライさんの言葉は空回りし続けるのではないでしょうか。
696：ナツ：2007/08/01(水) 23:18:05: >>684
myfootさん
>手に入れた人間がそうでない人間に訳知り顔で「かって自分も歩いた道」を説法する程傲慢なものはないですねえ。

「俺に見えているモノが幸福なお前らには見えないんだろ」という世界観こそが他者に対する「見下し」であり、傲慢な目線なんです。その「無自覚な傲慢さ」を「中二病」と評したんですよ。
何かにつけて「どうせお前らは持てる者だから持たざる者の気持ちはわからない」と「逆差別」し、被害者のポジションを取りたがるmyfootさんも、悲劇の主人公ぶって他人を常に悪者にするという意味で「傲慢」です。
まあ、ここまで説明しなくても、sさんのほうはちゃんと意味がわかっているようだったけれど。
それはともかく、都合の悪いことには答えず、話をそらそうとしているわけでなければ、質問に答えてくださいね。そういう態度こそ傲慢な態度だと思います。
・「男女お互いに憎みあうギスギス社会の実現」のためには、「ミソジニー非モテの女叩き」に女性が逐一反応して激論が闘わされた方がいいと思われますが、「ただの愚痴なんだから黙って言わせろ！」というのは矛盾していないですか？
・女性の内面で選ばず容姿や外ヅラのみで判断して、女性の性格を見誤ってしまったことは認めますか？　そうでないと、「何度も金ヅル飯ヅルアッシー君にされた＝搾取されまくった」説明が付きません。他に納得いく理由があれば説明して下さい。

>「だめんず」は一見“見る目がないワタシ”に自罰的なフリをしつつ、
>結局最後は“でもやっぱり男が悪いよね”に結論を着地させてまっせ？

そうですよ。「ダメな男」を物笑いの種にしようとするのが「だめんず」の目的であることを否定してはいません。くらたまのやってることは単なる不愉快な悪口です。
しかしその中にも、「女に『も』見る目がない」（だから、ダメじゃない男もいるのに、ダメ男に引っかかってしまう）という目線がかろうじて含まれている、という話をしているんですけど。わかりませんか？
myfootさんにはそれが全然ないでしょ。

>ダメ男のこと。またはダメ男にばかり引かれる女のこと。
>倉田真由美が人気ルポマンガ「だめんず・うぉーかー」で作った用語。
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%A4%C0%A4%E1%A4%F3%A4%BA

ダメな男や女にばかり引っかかって何度も酷い目に遭っているくせに、自分の選択眼のなさを棚に上げて異性の悪口ばかり言う人は、「見る目がない」自分を省みず責任転嫁してるんです。その意味でくらたまとmyfootさんはまったく同類です。
「全人類の女（男）が自分をバカにするから、どんな女（男）と付き合っても搾取される運命なんだ！」じゃ無理がある設定ですよ。どんだけ陰謀論ですか（笑）

>男性誌でも女性誌でも非モテ男は馬鹿にされ、あろうことか非モテ女にも見下される。

「あろうことか非モテ女にも」という言葉からして、自分が非モテ女を見下していませんか。どうしてそこまで無自覚なのか理解に苦しみます。
そもそも、部数目的でセンセーショナルな記事をわざわざ掲載する男性誌・女性誌の印象操作なんてあてにはなりません。ゆうかさんの仰るとおり、非モテ女が実際にmyfootさんをバカにしまくったという証拠でもなければ。
ここにも自称非モテ女さんたち（jackさん・ゆうかさん・acornさん）が来ていますが、「モテない男」を見下すような発言はありませんよ。「ミソジニー非モテ」に対してはともかくとして。そういう決め付けは彼女らに対してもどうかと思うのですが。
697：ナツ：2007/08/01(水) 23:21:10: >>685
shinpantsさん
アイデンティティについて議論しようとするつもりはありません。これはただの雑談です。
sさんは妙に自覚的な人なので、そこまで自覚的なら一歩進んでもっともっとメタ化しちゃえよ。「『腐敗した世界に堕とされた自分』という自意識」すら笑い飛ばしちゃえばいいのに、と思って書きました。
698：イカフライ：2007/08/02(木) 00:09:43: >>694

＞ａｃｏｒｎさん

　ひとつだけ訂正。
＞「子供はいらない、欲しくない」という女性は不妊であっても悩まない」、これはご自分のことを仰っていると私は解釈しました
これは違います。あくまで仮定としての例であって、私はどっちでも良い、です。

　＞「子供がいないなんてかわいそう」という視線
私は、実はこれあまり感じたことないのですよね。
あくまで私のケースですが、むしろ、子供がいないことに対する羨みや妬みのほうが強かったです。
「子供がいないからお金も時間も自由につかえてうらやましい」（実は時間もお金も不自由ですけどね）とか「子供がいるから○○が出来ない（あなたはいないから出来て羨ましいってことのようでしたね）」
まあ、私は欲しくないとはあまり言っていませんけれどね。１０代から２０代前半の時には言いましたが、結婚して数年も経てば。
子供が好きか嫌いかと問われればあまり好きじゃないけれど、でも、自分が身ごもったらなるべく産みたいし（かといって中絶は殺人だ、なんて当事者の事情を考慮もぜずに言うような傲慢さを持つ気は無いですが）自分の子である以上、育てるのは当然だとは思いました。

　
　私は不妊に悩まなかったというのは事実ですが、それはもっと自分にとって大きな悩みがあったから、それに比べたら不妊なんて本当に取るに足らないほどのものでした。
ただ、それは私の環境があまり一般的なものではなかったので、普遍化は難しいと思いますが。

＞私の中にある「女は子供を欲しがるはずだ。親になることは素晴らしいことだ」という、いわゆる価値観の内面化ってやつがもたらすものでしょう。そしてこの価値観はきわめて一般的だと思われるし、それに引きずられる人も多数いると思うので、子供を欲しくない女性は不妊であっても悩まないとは、悩みの深刻度に差はあるでしょうが素直に「当事者の言ってることだからそうですね」と同意はできません。

　「女は子供を欲しがるはず」という価値観は女性差別的だ、という意識はａｃｏｒｎさんの中にはありませんか？
子供をほしいと思うのは本能的な面もあるでしょうが、女が子供を産む以外の価値を認められかった封建時代の名残りといいか、ちょっと前に問題になった「子供を産む発言」とかを連想して、私は受け入れなれないのですよね。
若い頃から、「女って子供ほしいもんだろ」という男とはまず気が合わなかったし。
　
　　
　ａｃｏｒｎさんは、多分、性愛以外は世の多数派の価値観とご自身の価値観がさほどぶれずにこられたのではないでしょうか？

　多分、世の多数の人が多数派に乗りたいつうのは、解ります、そのほうが生きやすいですからね。
ただ、私は昔からたいした事ではないですが、多数派にのれないというか、単純なことですが、若い女性はおしゃれに興味があるというのが一般的な価値観らしいのですが、私はファッションとかメークとか、面倒くさいだけのことだけど、社会人のマナーとして最低限やらざるを得ないからやっているだけだし、流行ものっていうののですが、トレンディドラマとやらが流行った時も、なんかちっとも面白くないし、ちょびっと観ただけでやめました。
（だから、大野さんのブログも後半タイトル自体しらない番組が多すぎました）

　ちなみに子供の話に戻りますが、
「女は子供を欲しがるはずだ。親になることは素晴らしいことだ」
という価値観を懐疑的に思いながらも、世間の同調圧力に負けて子供を産んだものの、子供に愛情が持てない、自分が親にいかに適性が無かったと産んでから気がついた、という人たちの話をネットで読んだことがあります。
他のこと、例えば結婚生活とかある職業とかは、そこでリセット（離婚や退職）出来ますが、子供だけはおなかの中に戻すわけには行かないからね。
こういう人こそ、本当にどうしたらよいのだろうかとか思いました。
699：イカフライ：2007/08/02(木) 00:20:28: >>695
>恋愛経験こそが人を「成長」させる最たるもので、恋愛を通してしか経験できない特別なものがあるという考えが世間に溢れているからだと私は思っています。
＞私は世間が「恋愛」に対して、過剰に価値を置いている感じているし、自分自身そう思いがちな部分もあります。
＞イカフライさんも恋愛をそう考えてらっしゃるようなこと、仰ってましたよね？

恋愛至上主義ってヤツですか？
　私はあまりそうは感じないのですが。

その理由として

>>174
＞受け入れられるっていうのは恋愛だけじゃないでしょ、つうかもしれんが、親は（まともな親なら）子供として受け入れているわけだし、友達はあくまで複数の友達の一人として、だから。
＞恋愛って言うのは「唯一あなた一人を愛しています」という受け入れなんだよな。

　この発言を上げていますが、これは非モテの人が過剰なまでに自分を肯定したがる、つうか、お前が悪いといわれることを恐れる理由かなという説明であげたんだがな。
これに関しては元非モテさんも似たようなことを言っているね。
自分を受け入れてくれる相手は同性の友人でも本当は良かった、けれど、過去に自分はその相手は恋人でなければいけないとなぜか信じ込んでいた、と。

＞でさ、恋愛って言うのは、圧倒的多数の人が経験してしまうものなんだよ。
これは、単に現象ではないのですか？
例えば、私はサッカーに全然興味が無いのです、だからワールドカップの日程とか全然知らないし、観てもいなかったのですが、確かなんか日本の重要な試合の時に速達が来て、その配達の人が
「日本、どうなってます？」
と聞かれてキョトンとしてしまって一瞬気まずい雰囲気が流れたことがあるんですよ。
これと同じようなことだと私は思っています。
その配達員の人は、「大半の人はワールドカップに強い関心を持っている、職場でも家庭でもその話題で持ちきりだ。」から、多分私も試合を湯中で見ていて当然と言う前提だったんでしょう。

　で、「ワールドカップに興味を持てないイカフライさんは可哀想ですか？」
700：イカフライ：2007/08/02(木) 00:31:09: 続き。

　烏蛇さんが残酷なのはね、非モテの人達が恋愛したいと思っている、むしろ、それ以外の人達より強くおもっているにも関わらず
「恋愛放棄」を進めることね。
　ａｃｏｒｎさんのレスを読んでも、恋愛って言うものに、すごく大きなウエイトを置いているんだな、と思います。
　また、女性の場合、ちょっと違うでしょうが、男性の場合、元非モテさんがご指摘のように性欲の問題も絡みます。
それに関しては、烏蛇さんは性欲が無いという意味合いのことを言われているので、その視点を欠いている事もありでしょう。

＞「全ての人が恋愛したい・他者と性的な関係を結びたいと思っている」を、当たり前の前提とみなしていたら、「恋愛できない人、しない人」は「できる・できた人」から見たら「可哀想」だし、それを「あきらめろ」というのを残酷にも感じるでしょう。そしてそこにはあきらかに「できない人」への「見下し」の視線がありますよね。

だから、これは随分と曲解した編集ですね、まるで火のないところに煙をたててカップリングを作る腐女子みたい（あ、ごめん、このたとえ解らないか^^;）。
ただ、これに関しては、ａｃｏｒｎさんは、なんて恋愛中心主義なんだろうなあ、と皮肉でもなんでもなく感心します。

　私にとって恋愛は人生におけるさまざまな体験のエピソードのひとつであり、それ以上でも以下でもない。
その恋愛によって自分が成長した面もあるでしょう、しなかった面もあるでしょう。でも、それって恋愛に関わらず、仕事でも友人関係でも受験でも、そのほかいろいろなものでもありませんか？

あと、私は「非モテを立ち直らせよう」なんてこれっぽっちも思っていませんよ。
元非モテさんが出された例は、ちょっと後から考えましたが（そして、それは前に書きましたが）失恋して悩む人の例に近いと思います。
むしろ、非モテと自称する人達が、自分が弱者被害者の立場と錯覚して、己の加害性に気がついてないこともほうが多いです。
私は、それをまず自覚させたいですね、個人的には。
701：イカフライ：2007/08/02(木) 00:44:08: 　そうそう、加害で思い出した。
　よく非モテ男性が女の顔面至上主義を言いますが、これ、リアルにマジで言う男って本当にいるんですね。
つい最近、ある若い女性から聞いたのですよ。
数年前、彼女がちょっと付き合った相手の男性なんですが、「どーせ、女はイケメンしか好きにならないんだろう」と突っかかられたそうで。
　勿論、速攻サヨナラですね。
そういう男は顔が良かろうが悪かろうが、そういうことを言う性格が最低。
そもそも女がイケメンしか好きになれないなら、なんでそのヘンの男と付き合う女がいるんだ、ハリウッドスターや芸能人しか愛せないはずだろ。
ｅｔｃ、ｅｔｃ。
まあ、ｍｙｆｏｏｔ氏あたりなら、女が男の悪口並べ立ててるとかいうかも知れないですが（その時にはたまたま女性だけだった、ただ、まともな男なら同じことを言うでしょうけど）
その場の参加者一同（当事者も含めて）が批判し終わった後、言われた彼女はぽつっと
「でも、結局そんなのに関わったあたしが一番ばかだったのね、これからはそのテの男に近づかないようにしよう」

　加害、っていうのは、こういう事ですよね。
なんでその男がそういうことを言ったのかは不明ですが、言いがかりのような言葉を投げつけられたほうは、結構引きずるんですよ。
相手の男は彼女をイケメン至上主義の女でおれが傷つけられたと思っているかもしれないけど、彼のほうも彼女を傷つけてる。
自分の劣等感に捉われるあまり、周囲の人のこと、無視してませんか？ってことですよね。

（ところで、その女性の話に出た人、ｍｉｆｏｏｔさんだったりしてｗ）