非モテのハナシ - 1182392920 - したらば掲示板

1：ymmt：2007/06/21(木) 11:28:40: ［「非モテ」にモテへのアドバイスは無効である］の続き！
みなさま、そろってご参加をーーーーーーーー！
566：烏蛇 ★：2007/07/26(木) 21:58:34: >>565 jack氏
　仰りたいことは分かるんですが、もう少し整理して述べないと相手に伝わらないと思いますよ。
　「自分の言いたいことはこれで、相手がどの部分をどのように読み間違えているのか」を意識しながら書くようにしてみては如何でしょうか？
567：烏蛇 ★：2007/07/26(木) 22:04:35: ＞イカフライ氏
　ええと、貴方が読めてないのは空気じゃなくて文脈です。

>>549
　まず、「差別されているかどうか」と「社会的に対策を講じるべきか」は別の問題でしょう。例えば、「肥満差別」というものは厳然と存在すると私は思いますが、肥満差別を解消するような方策は何もとられていないし、積極的に（就職における男女差別のように）法的対策を取るべきだとも全く思いません。社会政策にも予算の制約とか優先順位といったものがありますから、何でもしろという訳にはいきませんし、実効性の問題だってあるからです。
　jack氏は「差別されてると思う」とは言ってても「社会的に対策が講じられるべき」とは言ってませんし、そのような政策的正当性も主張していません。なのに「社会的対策の是非」に戻るのでは、話がズレてるでしょ？

　ただ、「本物の弱者」や「同調圧力」と同様、「本物の差別」を探すのも馬鹿馬鹿しい話だと思いますので、「差別か否か」を争点にしても仕方がないとは思いますが。

>>551
> ところが、恋愛コンプに悩む非モテさんの中には、やおいの世界にまでなんで恋愛話がでるんだ、とカチンときてしまう。

　これは>>490のことだと思うんですが、単純な誤読だと思うので指摘しておきます。
　jack氏がここで問題にしているのは単なる恋愛話じゃなくて「リアルで恋人いたり恋愛経験もあるけど、やおいも好き、というのと、カレシ居ない歴＝年齢の喪女が、現実の男の代わりにやおい幻想を性対象にするのとは違うよねー」という「差別化」です。「恋愛経験のない腐女子」が「恋愛経験のある腐女子」と比較してニセモノ扱いされる、ということを問題にしてるわけで、恋愛話が出るとか出ないとかの話とはちょっと意味が違います。
　これに似た理屈として、レズビアン・コミュニティの中で「男性経験のないレズビアンは女性に逃避しているだけかもしれないが、男性経験のあるレズビアンは『それも知ってて敢えて』レズビアンであることを選んでいるのだから本物である」と言われた、という話を聞いたことがあります。聞くだに無茶苦茶な理屈ですけど、「恋愛経験のない腐女子」の話と全く同じ構造であることがお分かり戴けるでしょう。

　jack氏や元非モテ氏の問題意識というのは、恋愛話をするとかしないとかじゃなくて「恋愛経験によって人が差別化されること」、「恋愛経験を他の人格的問題その他と直結して理解されること」ではないかと思います。誰も「恋愛話をするな」なんて言ってません。
　ただ、これも価値観の問題ですから、「こういう捉え方をしてはいけない」などと言うことはできません。しかし、それが「価値観の問題であって、絶対ではない」ということはきちんと押えておく必要があるでしょう。それを（>>495のように）「この価値観こそが正しいはずだ」って言ってしまったら、価値観の押し付けと言われても仕方ないと思います。
568：acorn：2007/07/26(木) 22:38:37: ＞ＭＫ２さん

お気遣いいただき、本当にありがとうございます。
大変嬉しかったです。
お言葉に甘えて、後日こちらからメールを送らせていただきます。
お仕事や萌えの昇華やその他もろもろの優先事項の方が絶対に大事なのですから、超気長に待ちますのでお気になさいませんよう。
私のわがままにお付き合い頂いた形になって心底恐縮しております。
本当にお時間ができたらで構いませんので（汗）。

＞ゆうかさん

お？じゃあ、もう少しお付き合い願いましょうかww
私の質問に答えてくださるということですから。

＞全く別の話です。
ええ、そうです。国語力のない私にもわかることです。
…ということはつまりゆうかさんが>>421で言った「弱者でいたいという気持ち」「弱者でいたほうが居心地が良い」は「弱者になりたいという気持ち」「弱者になったほうが居心地が良い」と書くべきだっただけ、ってことなんでしょうね。きっと(笑)

＞そう考える根拠はあるけれど、そこから導き出した考えは仮説でしかない、という状態です。

じゃあその仮説を披露すればいいのに。私は知りたいですね、その仮説を。ブログに直リンしなくても書けるでしょう、仮説なんだから。せっかくの非モテに関する掲示板ですし、議論は互いの仮説をぶつけ合ってそこから別の仮説を打ち立てていく面もあるのですし。ここの人は大体が「非モテは弱者ではない」という立場なので、ゆうかさんの「彼らがどう弱者になりたがっているか、弱者になりたがる理由はどんなものなのか」の仮説を披露することは「非モテの立ち位置」を考えるのに役立つと思うんですけど。

＞・しかし、一部非モテの人は、デートや恋愛話の制限など、救済する側の自由や生活を脅かす方法を望んでいるらしい。
＞・一部非モテの人から、「まだ足りない！もっと私に手を尽くせ！もっと私に気を使え！」という感情が湧き上がってくるのを感じた。

んー？非モテの人を「救済する側」って誰？そして今誰かが非モテを「救済」しているってこと？そういう風に読めるんですが。
その救済する力が「まだ足りない！（略）」って非モテは怒っていて、その感情が彼らから湧き上がっているのをゆうかさんは感じているってこと？
ってことは、今現在何らかの救済措置が取られているってこと？

私は「誰も助けてくれない！」って非モテの人は言ってて、けど誰に助けを求めればいいのか、どうすれば自分が助かるのかわからなくてルサンチマンに苛まされてるって感じてますけどね。ま、私個人の考えですけど。

＞それに意見なんて所詮は思いつきですよ。
＞統計結果や単に他人の記事紹介しただけというのではない限り、みんな自分の思いつきを言っているのです。

その思いつきを言葉にして誰かに対して述べるのであれば、自分の発した言葉には責任を持つべきなのでは？ネット上だから気をつけても過ぎることはないと思うけど。これは自戒も込めてますけどね。
「所詮は思いつきですよ」と言い放つゆうかさんの言葉に対する責任感のなさ・軽さが、ゆうかさんの今までの発言にどう影響を与えるか考えてみてもよいのでは。少なくとも私には影響がありました。ま、これも私だけの話でしょう。
569：烏蛇 ★：2007/07/26(木) 22:51:31: 　とにかく、最早誰も問題にしていないことが明らかになっている「『非モテ』に社会的に対策を講じるべきか否か」の話はもう終了にしてください。＞イカフライ・ななし・元非モテ・jack各氏
　いつまでも終わった話が繰り返されるのはアホらしいです。

　イカフライ氏とjack氏の食い違いは、jack氏が「イカフライ氏自身の発言内容（の差別性）」を問題にしているのに対し、イカフライ氏がそれを「社会一般の差別状況」の話に誤解しているところから生じているように見えます。これが「社会的対策の話」が未だにズルズルと続いている原因でしょう。
　そして、何度も言ってる通りこれは価値観の問題ですから、イカフライ氏の信条それ自体に対して「正しい」とも「正しくない」とも言えないんです。jack氏が「イカフライ氏の価値観が嫌い」なのは非常によく伝わってきますが、それだけじゃ対話になりません。
570：ななし：2007/07/26(木) 23:13:42: >>569 烏蛇氏。
>とにかく、最早誰も問題にしていないことが明らかになっている「『非モテ』に社会的に対策を講じるべきか否か」の話はもう終了にしてください。＞イカフライ・ななし・元非モテ・jack各氏

終了するのは構いませんが、少なくとも「この場において」は、どちらの結論になったのか、それとも「保留」なのかは、明示していただかないと。
でないと、その問題に対して、それぞれの立場からの意見が出てきて、結局、「じゃあ、講じるべきなのかどうなのか？」という問題に立ち返らないとも限りません。（というか、おそらくそうなるでしょう。）
可能であれば、「講じるべきである」「講じるべきでない」のどちらかに決めていただかないと、その地点からの齟齬による言い合いになるのは明らかかと思いますが、いかがでしょうか？

ちなみに、私は、「社会的に対策を講じるべきではない」派ですけれど。
571：烏蛇 ★：2007/07/26(木) 23:19:13: >>569 ななし氏
　私の認識は「誰も問題にしていないことが明らかになった」です。私やななし氏・イカフライ氏が元非モテ氏の発言を「社会的に対策を講じるべきか否か」の話と誤解した上で反論していたため、あたかもこの問題が焦点になっているように「見えた」ということです。
　従って、この場での結論は「社会的に対策を講じる積極的な理由はない」ということで良いのではないでしょうか？
572：ナツ：2007/07/26(木) 23:27:11: >>543
>多罰的な人だったら、たとえば
>「恋人がいたことないなんてかわいそうな奴」と言うような相手をぶっ飛ばして
>黙らせるぐらいのことはできるはず（中学生か高校生の頃に、ですよ）。
>それができなかったから、今になってキレてしまってるんでしょう。

いや、そっちの方が正しい行動だと思いますよ。殴るのはともかく、酷いことを言う相手に直接反論して、その場その場で消化することは。
元いじめられっ子が恨みを募らせて、のちに無関係な人間を攻撃するということはままありますが、当時は確かに被害者であったものが、いつの間にか無意識の加害者に変わることほど迷惑なことはありません。しかも本人はあいかわらず被害者面で、自覚がまったくないとなれば、迷惑度は倍加します。

たとえば、恋愛や人間関係における失敗を社会や他人のせいにすることで、失恋の傷が癒され、心身共に安定するのならまだいいのです。「そういう現実逃避も一時は必要だ、自分を責めて劣等感で身動きが取れなくなるより、間違っている世界観ではあっても一時楽になることだって人間には必要だ」と。
こういう考え方はまあ理解できるし、たぶん、元非モテさんもそう言いたいのではないかと思います。
しかし、他罰・現実逃避型の非モテは、そんなことでは楽になれそうもない、というのが、今までの観察で得た結論です。

「今時の女はイケメン至上主義だから、キモメンは財布としか思っていない。最初から俺を見下しやがって。だから池鶴関係にしかなれないんだああ女はなんて醜い生き物だ」
こういう世界観は、そもそもは、非モテが「俺はダメな男じゃない」と考えて楽になるための方便だったはずです。ところが、これで劣等感を癒して心安らかになれるはずが、今度はそんな「醜い女」に対する怒りと怨念がどんどん募ってきます。
しまいには自分を直接振った当事者だけでなく全女性への不信と不満に敷衍され、そんな女を生み出した歪んだ現代社会は変えるべきだ革命だ、という結論にまで達する。

「イケメン至上主義だから顔で拒否されたのであって、俺の人間性が否定されたわけではない」←これで溜飲が下がるはずだったのに、今度はその世界観自体が非モテを追い込むわけです。「イケメン至上主義だから、キモメンに生まれた時点で全否定されるんだ！」という思い込みにシフトする。だから「この世の中から外見至上主義をなくさなければならない」となる。
そういう「主義」が全ての法則を支配するとまではわたしは思わないのですが、古今東西、美しいものを愛でるという人間の美意識や、第一印象で相手の内面を想像する傾向があるのは確か。それが世の中から完全に消えることなどない。その思い通りにならない現実がますます彼をキレさせる。

しかし、仮にそういう「美意識」がこの世から消えたとして、その世界でも自分が選ばれなかったらどうするのか。今度は誰の責任にするつもりなのか。「外見を重視する人間は絶対にいなくならない」と思っているからこそ、安心してそういう主張をほざいていられるだけではないのか。「人格のせいで選ばれなかった」ことがはっきりしたら発狂してしまうのではないか？　それなら外見至上主義を破壊しようとするのは間違っていないか。
そもそも、自分が女性を選ぶときに「女性の内面より外見を重視した」からこそ、財布扱いされ、貢ぐ君にされてしまったという現実をまるで無視するのはどういうわけなのか。内面で女性を選んでいたら、たとえ振られたとしてもそんな酷い扱いはされないはずなのに。
どこもかしこも矛盾だらけでツッコミ所が多すぎるわけです。

まあ、上記のは一番極端な例ですけど、myfootさんとfurukatsuさんの主張を合わせたらおおむねこんな感じだと思います。あと、覚悟さんって人はまさにこんなタイプですよね。
外野の我々にしてみれば、支離滅裂なシャドーボクシングにしか見えないわけで、しかも女がどうとか断罪されまくるし、強者のお前らが俺たちを抑圧するとか常に悪者扱いだし、その上、そこまで悪意をまき散らしてるのに、彼らは少しも楽にならないどころかどんどん書いてることが悪化していったりして、呆然としてしまいます。
「一部非モテの偏見と差別的言動で傷つきました」と言おうと思えば言えるくらいです。

しかしそこをぐっと抑えて、「んじゃ、本当に我々が強者で悪者なのか、抑圧ってのも本当にあるかどうかを検討したいから話し合いましょうよー」と言いたいわけです。
そして話し合ううちに、ごく一部の非モテだけでも納得して、本当の意味で「楽」になれたら、今よりもましではないのかと（このへんはななしさんと同じ）。こっちも多少は溜飲が下がるし。
573：烏蛇 ★：2007/07/26(木) 23:33:41: >>571をちょっと修正。

>>569 ななし氏
　私の認識は「誰も問題にしていないことが明らかになった」です。私やななし氏・イカフライ氏が元非モテ氏の発言を「社会的に対策を講じるべきか否か」の話と誤解した上で反論していたため、あたかもこの問題が焦点になっているように「見えた」ということです。

　元非モテ氏の立場は、「社会的に対策を講じるべきかどうかは現段階では分からない」というものです。一方、イカフライ氏やななし氏は「社会的に対策を講じるべきではない」です。どちらにしても、「可能な社会政策とはどのようなものか、いかなる手続きで可能になるのか」は最初から問題にすらなってません。

　この場での結論は「社会的に対策を講じる積極的な理由は今のところ考えられない」ということで問題ないと思います。それよりも、差別や弱者といったタームを、社会政策の話と混同しないようにすることが重要でしょう。
574：ナツ：2007/07/26(木) 23:33:57: なんか元非モテさんにばっかりツッコミ入れてすみません（笑）
元非モテさんはルサンチマン持った非モテの立場も代弁できる人でありながら、非モテ以外の人ともきちんと対話できるし、「人を許せる」方なんで（ななしさんとのこと）、他の非モテに言いたかったことまで元非モテさんにまとめてぶつけてしまっているきらいがあります。
本当は、今現在世の中や女性を恨んでいて、恋愛資本主義がどうの女は醜いのって世界観を信じている非モテと対話してみたいんですが。いつも話にならないんですよね。
575：ななし：2007/07/26(木) 23:44:54: >>573烏蛇氏
私は了解しました。といっても、その結論においては、私の立ち位置に特に変わりがないので、その結論で立ち位置に変化がある人からの了解が欲しいところですが。

>>574　ナツ氏
>本当は、今現在世の中や女性を恨んでいて、恋愛資本主義がどうの女は醜いのって世界観を信じている非モテと対話してみたいんですが。いつも話にならないんですよね。

そういう方は、こういった「議論」形式の対話が決定的に苦手なようですからねぇ。
私も、そういう「信仰」を持った方と対話をする事で、より良い「何か」を見つけられないかと思うんですが、そもそも対話にならないんですよね。気に入らない発言をされると、「どうせおまえらは・・・」と一方的に断定されてそこでおしまい。
対話や議論でより良い解を見つけ出そうともせず、自縄自縛な論で自らを傷付け、それを外部のせいにしている「一部の非モテ」たちに、「対話を求める」こと自体が、手法としてまちがいなのかもしれません。
576：イカフライ：2007/07/26(木) 23:48:51: >>563

＞ゆうかさん

＞・しかし、一部非モテの人は、デートや恋愛話の制限など、救済する側の自由や生活を脅かす方法を望んでいるらしい。
うーん、これは弱者になりたがるというよりは、自分の気にしていることに過剰反応してしまう例だと思うのですが。
ただ、恋愛話を「自分への攻撃」と判断しているケースはありますね。

>烏蛇さん

　肥満差別がある、のかどうか解りませんが、最近、ヨーロッパの国ではやせすぎモデルはショウに出さないという規定が出来たそうで話題になりましたね。
これは、モデルのような体形に憧れるあまり無理なダイエットで拒食症になる若い女性が問題になったためだそうです。
ただ
＞厳然と存在すると私は思います
というのは主観の問題なのです。確かに差別問題と言うのは数字の統計が出せるのもではなく心の問題ですが、自分がそう思う、だけで話を進めるのってどうかな？
そういうのなら私だってｊａｃｋさんに差別されたといえますよ、つうか、存在しない方がよい、という意味の言葉すら言われているんですからｗ
577：jack：2007/07/26(木) 23:56:41: あ、失礼。あれは「イカフライさん」に存在して欲しくないという意味ではないです。
今いる人に関しては、仕方がないですよね、今更変わりようがないでしょうから。
えっと、例えば、左手で箸を持つのは不作法だ、なんて事を本気で言うような方は、
時代の流れとともに減ってってますし、今後も減っていった方がいいですよね。
って程度の話です。
あと差別というか……あー、差別ですかね。
イカフライさんの物言いはとても差別的に感じられてキライですけど、
イカフライさんがそういうお考えを持つに至ったのはきっとイカフライさんの所為ではないのでしょうから、
……と考えるとやっぱり差別してるのかな。
世代の所為とか周りの環境の所為とか、仕方ないですよね。
578：jack：2007/07/26(木) 23:59:51: 訂正。
×イカフライさんの物言いはとても差別的に感じられて
○イカフライさんの物言いはとても時代錯誤に感じられて
579：＜移転済＞：＜移転済＞: ＜移転済＞
580：ななし：2007/07/27(金) 00:14:15: >>烏蛇氏
>>イカフライ氏
>>jack氏
雑談から。
「肥満差別」というものが存在するかどうかですが、一時期のアメリカのホワイトカラーにおいては、「肥満」と「タバコ」は、「自己管理能力がない」として、管理職の対象外にされた時期があったと記憶しています。（今もそうであるかは不明です。）
また、「肥満」そのものが「社会問題」とされている某アメリカでは、CDC（中央疾病センター）において、「対策すべき課題」として「肥満」が上がったそうです。CDCという組織は、マラリア、デング熱、エボラ出血熱といった重大な伝染病や公衆衛生といった、医療の面から「外部からの脅威にどう対応すべきか／どのように対策すべきか」ということを解決するための組織なのですが、「肥満」という「生活習慣によるものにすぎない」事が「CDCにて解決すべき課題」とあがった事で、「なんで公衆衛生を考える人間が、生活習慣の対策を考えなければいけないんだ！」と、CDC職員が呆れ返ったという話があります。
つまり、ある事柄が「差別」を生むにしても、「社会問題」になるにしても、それを考えるには、相応の場があるはずです。
で、この場は、いわゆる「非モテ」に関する議論の場であって、「差別全体」に関する議論の場ではないですよね？
「差別全体」の話は、相応の、より活発なところがあるでしょうから、そちらで議論される方が有意義だと思います。

また、>>573において烏蛇氏が、「（非モテに関しては）社会的に対策を講じる積極的な理由は今のところ考えられない」という結論を出していますので、乱暴な言い方をすれば、「非モテは社会的差別は受けていない／非モテは社会的被差別者ではない」というのが、これまでの議論の一つの結論かと思います。
s氏や、myfoot氏は、この結論で問題ないんでしょうかね？
581：えむけーつー：2007/07/27(金) 00:19:09: >>558

>過去の恋愛経験やましてや性体験を早々尋ねはしないとは思いますが

あー、一般的な状況に関してはそうだと思います。
ここで俺が書いてるのはあくまで俺個人にとって「恋愛｣という現象にまつわるほとんどすべてのことが「入ってこられたくない」プライバシーの領域に属することだということで、俺自身の特殊例です。その俺自身の特殊例と、いちおーこの場では「非モテ」の側に属すると考えられるjackさんの願望が合致したのがおもしろいな、と思いました。しかし願望そのものは似ていても、その理由が違います。俺は既婚者ですし、３６歳っていう年齢からいっても、本来なら、たとえばバイトから恋愛の相談を持ちかけられてもまあ答えてしかるべき立場でしょう。しかし、俺にとっては恋愛にまつわる諸現象はすべて｢プライバシー」の領域に属するんで、他人のそれにも関心はないし、自分のそれにも関心を持たれたくないんです。
このような俺の感覚と、非モテの人たちのそれとは、おそらく違うと思います。ごく大雑把な印象でいえば、コンプレックスに根ざしている場合も少なくないでしょうし（ただ、そのコンプレックスというのも｢ある程度の年齢ならば、恋愛経験あり、性体験ありってのが暗黙の諒解になってる」という社会との関係に置いて成立してる部分があるわけで、そんな暗黙の諒解こそがおかしいのだ、という考えかたも成立すると思います）。ただ、理由が「入ってこられたくない」だろうが「コンプレックス」だろうが、そこのところを十把一からげにして｢プライバシー」という領域に押し込んでしまって、それをみんなが尊重するような状態であれば、まあ丸くおさまる可能性があるんじゃないかなー、という、ま、これも妄想の領域の話ですけどね。

俺は、社会というものは「みんなが少しずつ我慢してなんとか成立してるもの」と考えてます。そしてその我慢の度合いは少なければ少ないほどよいとも考えています。以前は俺も「現状社会がこのようである以上、非モテの人たちがその社会で生きていきたいなら自分変えたほうが早いじゃん」論者だったんです。というか、手段としてそれがいちばん手っ取り早いことはまちがいない。それはおそらく、非モテの人たちにもわかりきってることだと思うんです。だれが考えたって社会変えるより自分変えたほうが早い。
けれど、ここでの議論とか、あとブログとかいろいろ見てるうちにふと思ったんですよね。｢自分のことは自分で責任とる」「自分の食い扶持は自分で稼ぐ」とかそこんとこの社会人としての常識をクリアしてれば、異性との関係を持たないことがそんなに悪いことなのか、って。少なくとも｢悪い」とする理由は、人口が減ってくとかそのへんくらいにしか見出せないんじゃないでしょうか（そのことが本当に｢悪い」ことなのかどうかについて考えるのは、俺の能力を越えてますんで、わかりません。勉強しないから）。
｢異性と関係を持たない」状態について｢俺がこのようであるのは社会のせいだ」というのは、これは筋が違う。このへんはイカフライさんも賛同してくれる部分だと思うんですけど。
で、俺は非常に無邪気に｢人は可能な限り自由であるべきだ」と信じてるので、だったら異性と関係を持たない存在のありかたも許容されてしかるべきじゃないかと思うんです。そして、そのために社会に対して要求を突きつけるのはアリじゃないかと。これが非モテだけの問題ならば、確かにイカフライさんの言うように、認知されてるかどうかすら危ういレベルの話なんですが、俺はこの先、いろんなジャンルでのマイノリティは増えていくと考えているし、そしてプライバシーの問題と絡めて考える限り、非モテであろうがほかのジャンルのマイノリティであろうが、この「社会との関係性」みたいな部分は、構造として一緒じゃないかと考えます。
まあ、この考えかたで行くと、左利きみたいに「はっきりと違う」みたいな少数派は包含できないんですけどね。「はっきりと違う」問題については、また考えかたが別だと思う。
582：イカフライ：2007/07/27(金) 00:26:14: 話ずれたんで戻します。

＞「恋愛経験によって人が差別化されること」、「恋愛経験を他の人格的問題その他と直結して理解されること」
　この二つは、イコールなんでしょうか？
　例えば「白人は黒人より上だ」というのは、人種や肌の色の有無によって人間性そのものを直結させてしまうのですから問題でしょう。けれど
「白人と黒人は違う」
これって何か問題が？（勿論、その前後に差別的な文脈があれば別ですが）
黒人と白人は違います、肌の色が違う、色素の沈着率も違う。詳しいこと知りませんが、身体における人種的特長も違うのではないですか？
それを言うなら、日本人と韓国人も違いますよね、国籍が。

　また、経験によってものの見方や考え方が変化することってないですか？
　またまたやおいの話に戻りますが、やおいっていうのは性愛幻想です。受け手の恋愛観やセックス観が、特に創作する時には、影響があると思うんですが。
特に、同人なんて素人が萌えを吐き出す場ですからね。
処女と非処女は違う、つうのは。別に処女がダメとか非処女がえらいなんて言っていないんですが処女と非処女は違いますよね？
それよりも、「違う」を、どうしてそう取るのか、そっちのほうが気になります。
583：えむけーつー：2007/07/27(金) 00:40:07: >>558

>価値観の多様化、が「非モテ」を生み出しているじゃないでしょうか？

こっちについては俺はよくわかんないです。
価値観の多様化ってのがそもそも曖昧でよくわかんないし。恋愛ステージにおける価値観の多様化ってのも……いまひとつピンと来ません。価値観ってのは「世界のなかで私はこれが大事だと思う」ということだと思うんですけど、恋愛においていちばん大事なことって｢相手と幸せに過ごす」ことなんじゃないんでしょうか。腐れロマンチストの妄言かもしんないですけど（いや、たぶんそう……）。そこがいちばん大事じゃなきゃ目的は別のところにあったんだ、っていう話で。
前提として俺は｢恋愛は個人的なものである」と考えてるんで、恋愛の当事者間における問題っていうのは、絶対的に当事者どうしのものであると思ってます。てゆうかリアル恋愛でいちばん問題になるのって、たとえば物を食べるときにくちゃくちゃ口あけて噛むのが気に入らないとかもっとどうでもいいことなんじゃないでしょうか。
結婚が視野に入ってくるとか、そういう話になるとまた別なんでしょうけど、俺は｢恋愛関係」というのは、その内部に時間の感覚を伴わない、社会性が入ってくる余地のないもの、とまず定義しちゃってるんで、イカフライさんの質問に答えるのに適任じゃないかもです。ごめんなさい。

>>570

>本当に我々が強者で悪者なのか、抑圧ってのも本当にあるかどうかを検討したい

これはおもしろそう。てゆうか自分の過去ログをちょっと漁ってたんですが、８年前の俺は「ある」と考えてたみたいですよ、実は。同時に「あって当然」とも考えてたみたいですけど。現在の俺は「ない」と感じてるんだから、ものすごく特殊な例っていう前提ですけど、状況証拠だけだと「ある」と考えることはできそうです。もっともその｢抑圧」の中身にもよりますけど。環境にもよるしなあ……。結局社会に出たら、変人だろうが童貞だろうが、仕事できりゃ価値ありますからねえ。
584：＜移転済＞：＜移転済＞: ＜移転済＞
585：jack：2007/07/27(金) 00:42:00: ……なんだろう、やっぱりそこは「違う」と言い切ってしまうと語弊があるのでは。
「違いがある」……でも微妙かな。「これこれという点では違いがある」まで言わなきゃ駄目かな。
>>582の仰りようだと「同じ人間でもある」と言うことが抜けてるみたいなニュアンス感じます。
何でだろう。私がイカフライさんを差別的な人間だと思っている所為で偏見入ってるのかな……
586：えむけーつー：2007/07/27(金) 00:45:36: はい安価ミスー。
上のは、>>570じゃなくて>>572でしたー。すんませーん。
なんで二つもズレるかな俺。
587：イカフライ：2007/07/27(金) 00:47:37: >>580
>ななしさん

>「非モテは社会的差別は受けていない／非モテは社会的被差別者ではない」というのが、これまでの議論の一つの結論かと思います。
　うーん、私的にはそれでよいけれど、実際、差別とか言っている人達はどうなんでしょうね？
　弱者になりたがり症候群についても、もう少しつっこんだ話も聞きたいな、と思うのですが。
588：jack：2007/07/27(金) 00:48:25: また訂正。
×「同じ人間でもある」
○前提として「同じ人間である」
……でもってなんだよ、失礼すぎる……orz
589：＜移転済＞：＜移転済＞: ＜移転済＞
590：イカフライ：2007/07/27(金) 01:01:27: >>583

＞えむけーつーさん

　価値観の多様化と恋愛については、非モテ以上にモテが関係しそうなので、あとで自分のブログにでも書きます。
591：＜移転済＞：＜移転済＞: ＜移転済＞
592：ななし：2007/07/27(金) 01:07:16: >>587 イカフライ様。
>うーん、私的にはそれでよいけれど、実際、差別とか言っている人達はどうなんでしょうね？
えぇ。その「結論」に「異議がある」のなら、それを表明してくれればいいと思うのですが。
s氏やmyfoot氏あたりに、この結論に関する意見はないのかなぁ、と思うわけですが。

>弱者になりたがり症候群についても、もう少しつっこんだ話も聞きたいな、と思うのですが。
それは、また別途の問題として分けて取り扱うべきかと。現状、ここで継続して行っては議論がループしかねないと思います。
593：烏蛇 ★：2007/07/27(金) 02:15:35: >>580,>>592 ななし氏
　myfoot氏はどうか分かりませんが、s氏については>>466の

> 「ゲタはかせとけ」だろうが「ゲタはかせたくない」だろうが
> 「ゲタなどはかせる理由もない」だろうが「ゲタはかせたい」だろうが、
> 人間というカルマ雁字搦め生物のくせに
> 「人間にはゲタをはかそうと思ったらはかせられる能力がある」と
> 思いこんでるのがお笑い。
> 意志の力だけで社会が変るとでも？

という発言がある通り、「社会政策など無意味だから議論しても無駄」という立場であることが明らかでしょう。
　というか、スルーするにしても発言内容くらいチェックしましょうよ。

　それと、>>567でも書いたように、「差別を受けている」ことと「社会政策的に保護されるべきか否か」は別問題なので、そこを一緒にしないでください。私は「『非モテ』は社会政策的に優遇されるべき」という意見にははっきり反対ですが、「『非モテ』が差別を受けていない」とは言ってませんし、一概には言えないと思います。（だからこそ「差別か否かを論点にしてもしょうがない」って言ってるんです。）
594：元非モテ：2007/07/27(金) 04:16:04: >>546
>ですから、多くの「右利き」は「左利きの存在を考慮しなくてはいけない」なんてことはほとんど考慮していない、「無関心」な状態だと言う事です（笑）
そうでしたね。何かを完全に勘違いしてました。お恥ずかしい。。。

>上記「そんなの努力なんて言わないよ」発言は、「ある部分で加害者でありながら、それについては考慮せず、自分が被害者であることのみを声高に叫んでいる人」に向けた言葉ですので、一般論的な物言いではではありません。
（略）
>「原因究明」も「事後分析」もせずに、ただ、その「結果」に到達できなかったことだけをもって、「努力したのに」というのはおかしい、という話です。
ああ、なるほど。そういう相手にはわざとハードルを上げるということですか。
でしたらお話はわかります。
ただ、なんであれ「原因究明」「事後分析」ができるようになれば、問題はもう
半分以上解決したようなものだと思いますけど。本当に難しいのはそれ以前の
「なにをやってよいかわからない」という暗闇手探り状態だと思いますし。

>>547
>恋人の有無とか恋愛経験の有無とか性体験の有無とか、基本的には「無難でない質問」だという認識が一般的になればいいと思ってます。
これは私も賛同します。今でも強く思ってます。
仕事の関係の人に「彼女いるの？」「いたことあるの？」とか聞かれると、
かなりむっとしますね。
そういうのって、いるとかいないとかに関係なく、教えたくない相手には
教えたくないものでしょう。でも、仕事の関係だから下手に波風を立てられず
仕方なく答えざるを得なかったりする。うんざりするんですよね。
しかもそれに対してどう答えても、優越感丸出しの説教が始まったりする。
世の中は未だ、この手の馬鹿の種に事欠かないのは事実だと思います。
そして、この種の馬鹿に対して腹を立てれば、評判を下げるのは自分です。
しょうがないです。馬鹿が馬鹿なのは、馬鹿だという自覚がないからですから。
そして、馬鹿の周りにいる人間は大抵馬鹿ですから。

>>548,569
>ただ、元非モテ氏が何を中心的に語りたいのかは私も今ひとつ分からないところがあるので、元非モテ氏ご自身で主張を再整理して戴けると有難いです。
それでは、烏蛇氏のご興味と思われる角度から整理し直すと
・個人的な問題としてみると、非モテは自意識の水準だけで解決可能である
・その意味では非モテは、社会的成熟を待てば自然に解決する一過性のものである
・ただし、社会問題と個人的な問題の境界は恣意的なものだと考えた方がよい
・たとえば、社会の歪みが個人的な問題を招くことはあり得る。差別問題が好例。
・しかしその場合、問題の責任が個人にあるか社会にあるかで不毛な論争になる
・だから何であれ、問題が社会問題か個人的な問題かは問わぬ方がよいと思う
・そのような状況では、問題を個別の次元に落とし込むことが有効であろう
・だから社会的な視点で鋭く迫るよりも、地道に対話を継続することが得策では？
だいたいこんな感じでしょうか。

>とにかく、最早誰も問題にしていないことが明らかになっている「『非モテ』に社会的に対策を講じるべきか否か」の話はもう終了にしてください。
その話はもう終わっていると思いましたが？今の話題は
「では非モテにどう接すればよいか」
ということだと理解していたのですが。

>>550
>ただ、今までのテーブルを引っ繰り返すようですけれど、やぱりいくら話しても、非モテの人には通じないのかな。
先程紹介した小説でいうと、やはり主人公は半年間は、恋した相手の女性を
遠ざけていたわけですよね。その「半年間」にあたる期間は人それぞれだと
思うんですけど、その時期が過ぎ去るまではなかなか難しい気はします。
でも、その期間内に行われた周囲からの働きかけは決して無駄にはならないと
思います。たとえそのときははねつけられるだけだとしても。
（小説の話、喜んでいただけて嬉しいです）
595：元非モテ：2007/07/27(金) 04:19:25: >>572
>いや、そっちの方が正しい行動だと思いますよ。殴るのはともかく、酷いことを言う相手に直接反論して、その場その場で消化することは。
そうだと思います。ただ、自罰的な人の弱みとして、そういうときに反論できないし、
まして殴れないと思うんです。で、あるとき「反抗していいんだ」と気付いたときに、
「反論」に止めておかないで「殴って」しまうんだと思います。

>しまいには自分を直接振った当事者だけでなく全女性への不信と不満に敷衍され、そんな女を生み出した歪んだ現代社会は変えるべきだ革命だ、という結論にまで達する。
一度はそういう「極端」にまで走った方がいいんではないでしょうか。そんな
「主義」を作ったところで、どうせ何もできないし、できたところで何も楽に
ならないことはすぐわかるんですから。
furukatsu氏が思想的主張をすぐやめてしまって、半分ネタ半分本気の行動を
始めたのはそういうことだと思います。あれなら周囲も安心して笑って
見ていられるし、持って行き場のない不満を解消することもできる。
あえて過激派のスタイルを取っているのはそういう暗喩ではないでしょうか。
本人がどこまで意図的にやっているかはともかく。
覚悟氏だけはちょっと理解できません。彼にはそういうブレーキがなさすぎる
ように見えます。ただ、彼に会った人が「覚悟氏は好青年だった」とどこかで
書いていることから想像するに、なんとなく「オウムに行ってしまった人」を
想像します。オウムやアルカイダに入ってしまう人は札付きの不良ではなく、
文字通り「人を疑えない」優等生タイプの人だったそうですから。こういう人が
はじめて人を疑うと、なかなか止めるのは難しいし、逆に暴走させるのは
簡単なのかもしれません。

>「人格のせいで選ばれなかった」ことがはっきりしたら発狂してしまうのではないか？　それなら外見至上主義を破壊しようとするのは間違っていないか。
逆に、もし「人格で選ばれる」としたらどうなるか想像してみるとおもしろいと
思うんです。私の予想ですが、不満を持つ人の数は変わらないと思うんです。
選ばれたい相手から選ばることが少ないのは基準が顔だろうが人格だろうが
何も変わらないでしょう。選ぶ当人の人格が不完全なことは変わりないんですから。

別に、「財布扱いされ、貢ぐ君にされ」たりするのは内面ではなく外見で
選んだからというわけではないと思うんです。人は変わってしまうものだし、
誰にだってそういう酷い一面は潜んでいますよ。言ってしまえば、見る目が
なかっただけかもしれない。もっといえば、見る目が完全などということは
あり得ない。それが世の理不尽というものではないでしょうか。

彼らは「理不尽」を攻撃しようとして、目に見える理不尽である「外見至上主義」
だけを攻撃しているんでしょうが、「理不尽」というものはそもそも世の中全体を
支配しているものであることに気付いていないか、怯えて逃げているのか、
そのどちらかだと思うんです。

彼らのやるべきことは本当は逆で、「理不尽」を打倒するのではなくいかに
味方に付けるか考えることだとおもうんです。たとえば、自分の欠点を認めるのに
特別な度胸が必要ではなくなるから自罰的な傾向から逃れることもできるし、
その裏返しの他罰的な傾向からも逃れることができる。その方が絶対楽ですよね。
596：ゆうか：2007/07/27(金) 19:33:30: >>568acornさん
＞…ということはつまりゆうかさんが>>421で言った「弱者でいたいという気持ち」「弱者でいたほうが居心地が良い」は
＞「弱者になりたいという気持ち」「弱者になったほうが居心地が良い」と書くべきだっただけ、ってことなんでしょうね。きっと(笑)
あ、そのほうがいいですね。そう訂正しといてください。

＞じゃあその仮説を披露すればいいのに。私は知りたいですね、その仮説を。
「非モテの中には弱者になりたがっている人もいるのではないか」
というのが私の仮説であり、それについてはこれまで説明してきました。

＞んー？非モテの人を「救済する側」って誰？そして今誰かが非モテを「救済」しているってこと？そういう風に読めるんですが。
仮に非モテが弱者だとして、の話です。救済する側はモテということになるでしょう。
非モテの人から強者認定されちゃった人ってとこでしょうか。

＞私は「誰も助けてくれない！」って非モテの人は言ってて、けど誰に助けを求めればいいのか、どうすれば自分が助かるのかわからなくてルサンチマンに苛まされてるって感じてますけどね。ま、私個人の考えですけど。
それは大いにあると思いますよ。ただ、まず他人が助けてくれることが前提になっていて、
「私は助けられるべき弱者なのに、誰も助けてくれない！助けない人は悪い人！」になってると良くないですね。
どうすれば自分が助かるのかわからなくて誰かに頼ることもあるでしょうが、
その相手に対して「助けれくれるのは当たり前。あなたは私のために際限なく手を尽くすべき」と思ってはいけないのですね。

＞その思いつきを言葉にして誰かに対して述べるのであれば、自分の発した言葉には責任を持つべきなのでは？
＞「所詮は思いつきですよ」と言い放つゆうかさんの言葉に対する責任感のなさ・軽さが、ゆうかさんの今までの発言にどう影響を与えるか考えてみてもよいのでは。
私の考えは私の思いついたことですから、私の意見が思いつきではないのかと言われればそれはそうです。
しかし、それを言い始めると、あらゆる人のあらゆる意見に対して、思いつきではないのかと言うことができそうです。
もちろん、自分の発した意見だって、相手から思いつきではないのかと言われてしまうでしょう。
私は、思いつきかどうかで意見の良し悪しや正否を決めるのはナンセンスだと思います。
思いつきであっても説得力のあるいい意見は沢山あると思いますよ。
597：ななし：2007/07/27(金) 19:35:20: >>593 烏蛇氏
s氏の発言のスタイルが、「首尾一貫した『自分の考えに基づいた何か』を表明している」というより、「自分が気に入らない発言がでてきたら、それに反発した発言をしている」というものにしか見えませんでしたので、>>466におけるs氏の発言も、その直前に行われていた対話が「気に入らないから」発言した内容としか見ていませんでした。
その意味で、s氏が本当に、「（非モテに）社会政策など無意味だから議論しても無駄」「非モテは社会的差別は受けていない／非モテは社会的被差別者ではない」という意見に賛同する人なのかどうか、「個人的に」不明なだけです。

また、私は、「『非モテ』が差別を受けているとしたら、それはなんだ？」と思っています。「差別の具体的内容」が不明なのです。その意味で、「『非モテ』は『被害者意識』をもっているが『具体的な差別』は受けていない」というのが私の考えです。「具体的な差別」が存在しないのだから、「『非モテ』は社会政策的に優遇されるべき」理由もまったくありません。
s氏やmyfoot氏あたりが、その「具体的な差別内容」を提示してくれると思ったのですがね。
598：ゆうか：2007/07/27(金) 19:37:08: >>576イカフライさん
自分ができなくて他人ができることに対して、
「いいなー。羨ましいなー。自分ダメだなー」「私の前でそんな話しないでー！耳痛いからー！」
だけで留まっているのならいいんですけど、
他人ができること自体が攻撃であり、私は攻撃された被害者だから加害者を攻撃する！
というのはちょっとどうかと思いますね。

>>595元非モテさん
確かに、人格だけで選ばれる社会であっても、選ぶ人と選ばれない人でてきて、選ばれない人は不満を抱くでしょうね。
ただ、人格で選ばれる社会だと、自分がモテないのを相手のせいにしづらいというのがありそうです。

あと、元記事失念したんですけど、ネットゲームで「女は顔で選ぶから俺がモテない」と言ってた人がいたけど、
その人は顔関係ないネット上でもとてもモテるとは思えない人だった。
だから「女は顔で選ぶから～」と言ってる人は、一回ネトゲやってみるといいよ、という記事を見たことがありましたね。
599：（　´∀｀）さん：2007/07/27(金) 20:05:01: >>596
横レスだけど
＞あ、そのほうがいいですね。そう訂正しといてください。
これはひどい
自分が最初に言った言葉を人に訂正させるなんてずうずうし過ぎますよ
外野からみるとそこが「責任感が無い」と指摘された部分なのでしょう
あと
＞私は、思いつきかどうかで意見の良し悪しや正否を決めるのは
ナンセンスだと思います。
そうではなく思いつきでもそれを言葉にしたらその言葉に発言者は
責任を持つべきだという意味なのでは
意味分かりました？
つっかかれてムキになってるのかもしれませんな
600：＜移転済＞：＜移転済＞: ＜移転済＞
601：＜移転済＞：＜移転済＞: ＜移転済＞
602：＜移転済＞：＜移転済＞: ＜移転済＞
603：＜移転済＞：＜移転済＞: ＜移転済＞
604：イカフライ：2007/07/28(土) 00:34:11: 　でもって、本題ね、「すし王子」も終わったし。

>>594
　＞元非モテさん

＞>恋人の有無とか恋愛経験の有無とか性体験の有無とか、基本的には「無難でない質問」だという認識が一般的になればいいと思ってます。

＞仕事の関係の人に「彼女いるの？」「いたことあるの？」とか聞かれると、
かなりむっとしますね。
そういうのって、いるとかいないとかに関係なく、教えたくない相手には
教えたくないものでしょう。でも、仕事の関係だから下手に波風を立てられず
仕方なく答えざるを得なかったりする。うんざりするんですよね。
しかもそれに対してどう答えても、優越感丸出しの説教が始まったりする。

　いや、これは、フツーに失礼なヤツでしょう。
　そもそも
「いたことあるの？」
って言い方自体が、暗に「どうせ、お前にはいたこと無いんだろ」という侮蔑含んでいるし。下手すりゃ（いや、しなくても）セクハラの一種じゃないか？
それに、えむけーつーさんのレスにも書いたけど、過去の恋愛経験について『わざわざ』聞くかな？
ましてや、性体験なんていったら、セックスの話題でしょ。男性と女性とは多少違う部分もあるかも知れないけれど、友人同士の場ならともかく、公的な場で性的な話題ってするもんじゃない、というのは、『常識』じゃないのかなあ？
（違うの？）
　ただ、ｊａｃｋさんの言っていることは、それとは違うと思う。
　ていうか、私が嫌いだから感情的になっているのだろうけれど、他人の下半身を詮索することと、話題の流れの中で恋愛の話が出ることは、違うと思うんだけど。

　しつこく腐女子に拘って悪いけど、今ちょうど「腐女子彼女」のブログ本の宣伝が出ているので。
腐女子のオタ友であっても、ある程度オンでもオフでも交友すれば、話題の流れの中で自分やその周辺の恋愛の話ってでて来ないのかな？
例えば「コミケ、イブだけど、○○、カレシ（とのデート）、いいの？」とかね。
これって別に腐女子に限ったことではなく、いろいろな人間関係の中でぶつからない？＞恋愛の話。

　逆に言えば、非モテの皆さんが遭遇する悩みも、ここにあると思う。
周囲の人間は、みんな恋愛している、自分はしてない。→自分はおかしいのではないか？自分は人格的に問題があるのではないか？
でも、これって認めたくないから「おかしいのは自分ではなく他人や社会だ」となってしまう。
これって、元非モテさんご自身も言われていることですが。

「イケメン至上主義の女が悪い」とか
「非モテを差別する社会が悪い」とか。
顔のせいにするのなんて、実は一番楽ですよ、外見による差別は悪いことである、というのは、社会的に認められたスタンスですから。

＞彼らのやるべきことは本当は逆で、「理不尽」を打倒するのではなくいかに
味方に付けるか考えることだとおもうんです。

　尤もすぎるほど、尤もなことです。ただ、それにはどうしたら良いのか？
元非モテさんは就職を期に変わられた、けれど、社会人になって何年を立っていて未だ同じ位置にいる人もいる。
自分の「理不尽」を他者に転化したり、レッテル貼りをすることなく、自分のものとして受け入れる方法って、なんなんでしょうね？
605：＜移転済＞：＜移転済＞: ＜移転済＞
606：えむけーつー：2007/07/28(土) 00:43:45: ＞公的な場で性的な話題ってするもんじゃない、というのは、『常識』じゃないのかなあ？
あー、これは男性社会に限っていえば、あからさまに性的な話題は出ます。
出るほうがふつうでしょう。そして経験の少ない人間ほど価値ないっていう
序列ははっきり存在しますね。
607：元非モテ：2007/07/28(土) 01:00:16: >>598
>ただ、人格で選ばれる社会だと、自分がモテないのを相手のせいにしづらいというのがありそうです。
いや、モテないのはどんな状況だって本当は人のせいなんですよ。だって、
選ぶのは人なんだから。そして、選ぶ基準は主観以外の何ものでもないんだから。

>あと、元記事失念したんですけど、ネットゲームで「女は顔で選ぶから俺がモテない」と言ってた人がいたけど、
>その人は顔関係ないネット上でもとてもモテるとは思えない人だった。
そういう事実があるのはそうなのかもしれませんが、不用意にそういうことは
言わない方がいいと思います。「モテない奴は性格が悪い」と言いたいのでなければ。
間違いなく、誤解を誘うだけだと思いますので。

>>604
>いや、これは、フツーに失礼なヤツでしょう。
「失礼なヤツ」が世の中に存在すること自体は変えられないですからねえ。
ただ、時代が進んだり年齢層が上がったりすればするほどこういう「失礼なヤツ」は
減ってくるでしょうから、それを期待してしばらくは我慢するしかないですね。
もっとも、現役非モテの人からすれば、こういう人を「失礼なヤツ」と認識して
もらえるということ自体が信じられなくなってるでしょう。そこが辛いところです。
若ければ若いほど、状況は変わるということのリアリティが持てないですからね。

>公的な場で性的な話題ってするもんじゃない、というのは、『常識』じゃないのかなあ？
>（違うの？）
スレスレの線だと思うんです。例えば、「好みの芸能人のタイプ」とか、あるいは
「単なる言葉遊びでしかない下ネタ」なんかだったら、誰にでもわかるネタとして
許容される場合があり得ますし（実際、こういう話はテレビで流れてるんですから）。

>周囲の人間は、みんな恋愛している、自分はしてない。→自分はおかしいのではないか？自分は人格的に問題があるのではないか？
>でも、これって認めたくないから「おかしいのは自分ではなく他人や社会だ」となってしまう。
別にこの図式を認める必要すらないと思うんですけどね。だって、同性から
好かれる人間だって、人格的に優れた人間とは限らないでしょう。人格的に
問題のある人がどういうわけか一部の人望を集めてしまうことだってあります。
その辺は政治家たちを見ていれば想像がつきますよね。
だから、「他人や社会がおかしい」と考えること自体は問題ではないと思います。
問題は、「自分にも問題がある（かもしれない）」と考えることを必要以上に
恐れていることではないでしょうか。

私が非モテだった頃は、「お前にも問題はあるよ。でもそれでいいじゃないか」と
言ってくれる人をずっと求めていた気がします。そして、そういう人は、
運命の出会いを通じて得た恋人という形でしか得られないと、どういうわけだか
信じ込んでしまっていました。
現実には、近くにいる同性の友人に思い切って悩みを打ち明ければいつでも
受けいれてもらえたのに。それがわからなかったんですねえ。
608：イカフライ：2007/07/28(土) 01:25:49: >>607

＞元非モテさん

　寝る前につまらんことに突っ込んでスミマセン。
＞「好みの芸能人のタイプ」
これって性的な話題に入るんですか？
609：s：2007/07/28(土) 02:29:17: クラーケンの怪物ぶりは相変わらずだな。他人に言葉尻をとるなと言った後に他人の言葉尻をとるダブスタぶりおもしれー。

俺はね。非モテだろうが女だろうが左利きだろうが同性愛者だろうがマイノリティだろうが。生き延びる方法は三つしか無いと思ってるよ。増えて数で圧倒する、多数派のおもちゃになる、攻撃する。
610：s：2007/07/28(土) 02:50:31: 黙って耐える、は死だよ。俺は自殺も良しとするけどね。

で、どうなの？おまえら｢非モテ｣をどう思うの？欠点？個性？

欠点なら治せばいい。治療すればいい。矯正すればいい。
個性なら戦うか死ぬかおもちゃになればいい。
611：myfoot：2007/07/28(土) 03:31:55: うわーまだやってんの？元非モテさん、もうそんなに頑張らなくていいよ。
ナツさんもななしも特に馬鹿フライも、再三言ってるけど議論とは名ばかりの優越感ゲームに浸ってるだけなんだから。
もしくは自分らの中にある結論に非モテを屈服させたいだけ。前提がソレ。
「ハイハイあんた達の言うこと正しいです！降参降参！」…とでも言っとけば安いプライド満たしてとっと消え失せるから。放っときなって。

>そもそも、自分が女性を選ぶときに「女性の内面より外見を重視した」からこそ、財布扱いされ、貢ぐ君にされてしまったという現実をまるで無視
スゲエ決め付け。非モテが顔で女を選んでるって誰が言ったのよソレ。てめえの妄想を都合良く“一般化”しないでくんないかなー
俺らには「非モテを酷く扱う女」を一般化するなって抜かす癖によ。

>イカフライ
jackさんの言う事は感情論でテメーのは議論ってか。自己愛ここに極まれり！って感じだね。
つーか非モテ談義も大いに結構だけど、直接関係のない話題でバイセクシュアル女さんツッこまれたりさあ、方々で空気悪くしたりさあ、
ちったあ自分のイタタ加減も自覚したら？他人に偉そうに説教する前によ。
614：烏蛇 ★：2007/07/28(土) 07:15:25: ＞イカフライ・バイセクシュアル女・jack各氏
>>579以降の同性（両性）愛者についての一連のやりとりを、イカフライ氏の提案（>>602）に応じて以下のスレッドに移転しました。

同性愛者への差別と権利について（派生スレッド）
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/comic/3875/1185574112/

ぴったり来るスレッドタイトルが思いつかなかったので、こういうタイトルにしておきました。
移転したやりとりの中で言及されていたレス番号は>>490,>>540,>>567です。詳細は上記スレッドを参照してください。

なお、この土日は私は所用でレスできません。度々で申し訳ありませんが、悪しからずご了承ください。
615：ななし：2007/07/28(土) 11:38:06: >>609-610 s氏。
>>611 myfoot氏。
>>573にて烏蛇氏が示されたこのスレでの「議論」における一つの結論、
「（非モテ問題は）社会的に対策を講じる積極的な理由は今のところ考えられない」
に対して、賛同意見も否定意見も提示されなかった事を残念に思います。
616：myfoot：2007/07/28(土) 12:11:25: >賛同意見も否定意見も提示
社会問題化し今より表面化した所で、お三方のように既に人生の通過儀礼として“恋愛”をこなした大多数の“素晴らしい人達”に奇異の目で見られるのがオチでしょうね。
そして「あいつらよりはマシ！」という落ち込んだときの比較対照や優越感のはけ口にされるのはわかりきっている。
この掲示板がそれを縮図として端的に表しているのでは？だから俺はフルカツさんには賛同しなかったんですよ。

俺が望むのはもっと至極単純な事です。
モテ系男性誌や某ドアの独女通信や女性誌に溢れる、「彼女いない暦＝年齢」に対するキモいだのありえないだの人として終わっているだのの嘲笑の目線や糞記事がこの世から消えるか、
その逆で同じ様な事を性差なく女側にする事が許される真の平等w社会の実現ですかね。
どっちかが叶えばあとはどーでも。
617：ななし：2007/07/28(土) 12:29:53: >>616 myfoot氏。
>俺が望むのはもっと至極単純な事です。
>モテ系男性誌や某ドアの独女通信や女性誌に溢れる、「彼女いない暦＝年齢」に対するキモいだのありえないだの人として終わっているだのの嘲笑の目線や糞記事がこの世から消えるか、
>その逆で同じ様な事を性差なく女側にする事が許される真の平等w社会の実現ですかね。
>どっちかが叶えばあとはどーでも。

それを実現するためには「その問題」が「社会的に認知される」必要があるわけですが。
それが叶う事を望んでいる、ということは、「非モテ問題は社会問題として認知されるべきである」という立場であるという認識でよろしいでしょうか？
それとも、「社会的に認知されずにそれが実現できる」方法でもあるのでしょうか？　よろしければそれを開示していただけると良いのですが。
「やり方はわからんが、俺が気に入らない世の中が変わるべき」
では「子供のわがまま」と同レベルですので。そのくらいはお分かりですよね？
618：myfoot：2007/07/28(土) 12:51:55: >「子供のわがまま」と同レベルですので。
やっすい煽りだねえ(笑)そんなに論争ゲームが続けたいの？

>「社会的に認知されずにそれが実現できる」方法でもあるのでしょうか？
少なくとも後者に関しては「夏の葬列」や「痛いニュース」みたいな
“童貞を口撃する連中を口撃する”系のブログが増えて、どんどん対象サイトを炎上させていけば叶うんじゃないかな。
男女お互いに憎みあうギスギス社会！素晴らしい★

あーでも炎上させまくっていたら可視化して社会問題になっちゃうか。
619：ななし：2007/07/28(土) 13:39:12: >>618 myfoot氏。
>>「子供のわがまま」と同レベルですので。
>やっすい煽りだねえ(笑)そんなに論争ゲームが続けたいの？
あなたがこの場において「論争」に加わっている発言など見たことがありませんが。
何を言おうが、あなたの言っている事が「子供のわがまま」と同レベルである事には変わりがありません。安い煽りだろうがなんだろうが、あなたの主張は「子供じみたわがまま」です。そのくらいは自覚すべきかと。

>あーでも炎上させまくっていたら可視化して社会問題になっちゃうか。
そうです。ですから、「社会問題」化すべきなのかどうかを尋ねているんです。「社会問題にならない程度」の炎上なら、社会は変わりませんので、あなたの望む世界などやってはこない。
「可視化して社会問題」化するのであれば、「非モテは社会問題化すべき事柄」という意味と同義になります。
あなたはどちらだと思っているのですか？
一つの発言内で矛盾した意見を述べているので、あなたの発言の主旨が理解できないのですが。これでは「論争ゲーム」にすらなりはしません。「論争」をしたいのなら、その程度の事くらいは修正してください。
620：myfoot：2007/07/28(土) 14:27:30: >ななし
だーから誰も論争したいなんて言ってねえっつうの。
当事者でもないのに訳知り顔でヅカヅカ「非モテ」に首突っ込んできて、
自分の経験だけを一般化し全肯定して、持たざる者の愚痴すら許さないお前らみたいな屑野郎がうざったいだけなんだから。
621：ななし：2007/07/28(土) 15:29:25: >>620 myfoot氏。
>だーから誰も論争したいなんて言ってねえっつうの。
であるなら、この部分の言葉の意味がさっぱり理解できませんが？
>>618 ：myfoot：2007/07/28(土) 12:51:55
>>「子供のわがまま」と同レベルですので。
>やっすい煽りだねえ(笑)そんなに論争ゲームが続けたいの？
これはあなたの意思として「論争ゲームを続けたいのか？」という言葉として読み取りましたが。
その意味において、この言葉を発した時点で、あなたも「論争ゲーム」の土俵に乗っているのですよ？しかも自らの意思で。そんなこともご理解できませんか？

>当事者でもないのに訳知り顔でヅカヅカ「非モテ」に首突っ込んできて、
>自分の経験だけを一般化し全肯定して、持たざる者の愚痴すら許さないお前らみたいな屑野郎がうざったいだけなんだから。
そういう意味であるのなら、そもそもこの場にあなたがいること自体がおかしな話になるかと思いますが？　場違いなところに場違いに首を突っ込んでいるわけですから。
おかしくないとお思いなら、「当事者としての言葉」を、当事者ではない人間に伝える努力ぐらいしてみたらいかがですか？（そもそも、私は、自分が「当事者である」とも、「当事者でない」とも表明していないのですけれども。）
あなた自身の意思で「変えるように努力」しなければ、この場も含め、世界は何も変わりませんよ。変える気がないなら、それで結構ですが。変える気がなければ、ここでこのような議論が（あなたの意思・都合とは関係なく）続けられる事も止められませんし、議論そのものを非難する事も無意味です。
端的に言えば、あなたは、人に意思を伝えるような努力も何もしないで、「俺の都合のいいように変われ！　俺に都合の悪い話はするな！」と言っているだけです。
その行為が、周りに対していかに説得力のない、馬鹿らしい行為かくらい、ご理解できると思いますが？

で、改めてお伺いしますが、myfoot氏としては、「非モテ問題」は、「社会問題」化すべき事柄だとお思いですか、どうなのでしょうか？ Yes/Noで回答できる問いだと思うのですが？
622：えむけーつー：2007/07/28(土) 19:05:04: >acornさん
ひょっとしてメールってもう送りましたでしょうか。
まだならいいんですけど、俺、この前細かく確認しないでスパム処理しちゃったんで、
ひょっとして紛れて消しちゃったんじゃないかと思って。
もしすでに送っていただいたなら、すんません、もう一度お願いできますか……。
623：s：2007/07/28(土) 19:12:14: なんつーか、今ここで「よし、非モテは社会問題化すべき事案だ！」って結論でたとしてなんか意味あるの？
論理的に正しい、なんて言葉が通じるのは少数の自称頭いい変わり者だけで世間様は信じたい気分を信じるだけじゃん。言い張ったところで理屈バカ呼ばわりがいいとこだよ。そんなん子供のうちに覚える事じゃん。
言ってみりゃそんなどうでもいい事に血道をあげるのはより子供じみてるわけ。
ああそうですよ、俺が一番上からの物言いで自尊心バトル大勝利ですよ。

ま、とは言え。俺は嫌いじゃないよ子供じみてる考え方。世の中間違ってると怒り自分が正しいと盲信して行動するやつが全くいなくなると困るから。
624：ゆうか：2007/07/28(土) 19:43:20: >>599さん
指摘を受けて、その指摘のほうが適切だと思ったから訂正する、というのは、
そんなに無責任なことなんでしょうか。
指摘のほうが適切だと思っていても訂正しないほうがいいということでしょうか。
だとしたら、議論する意味がないのではないでしょうか。

＞意味分かりました？
そもそもacornさんではないあなたがacornさんの意図を正確にわかっているとも限りません。
もしあなたの解釈がacornさんの真意と違っていたら、ややこしいことになってしまいますから、
私に言う前にまずacornさんに、「こういう意味で言ったのではないでしょうか」ときくべきでしょう。
真意は本人さんに聞かないとね。

あんまり議論の議論はしたくないんだけどな・・・

>>607元非モテさん
＞いや、モテないのはどんな状況だって本当は人のせいなんですよ。だって、
＞選ぶのは人なんだから。そして、選ぶ基準は主観以外の何ものでもないんだから。
その発想はなかったわ・・・
内面重視になったら、その時はその時で、モテないのを相手のせいにする理由ができてしまうんですね。

＞そういう事実があるのはそうなのかもしれませんが、不用意にそういうことは
＞言わない方がいいと思います。「モテない奴は性格が悪い」と言いたいのでなければ。
＞間違いなく、誤解を誘うだけだと思いますので。
・・・？　私もモテない奴ですが、なんでそうなるんでしょう。
まあ、少なくともあなたには誤解されてしまったかもしれませんが。
モテない人は全員ネットゲームやってもモテない（つまり性格が悪い）、ということではなく、
ネトゲは外見の関係ない付き合いだから、ネトゲでも嫌われるなら人格に問題がある、
ネトゲで普通に人付き合いができるなら人格以外（顔とか）に問題がある、ということなんじゃないでしょうか。
まあ、元記事書いた人がどういう意図で書いたのかはわかりませんけれど、私はこう解釈しました。
リアルではモテてる人でも、ネトゲでもモテるかどうかわかりませんし、
ネトゲって、外見の面では対等になれるところなのかなと思いまして。
625：イカフライ：2007/07/28(土) 20:30:19: >>607

>元非モテさん

＞「自分にも問題がある（かもしれない）」と考えることを必要以上に
恐れていることではないでしょうか。

　私、非モテの人ってある意味、すっごく自信家だなあ、と思うときあるんですよ。
なんか、今まで自分がもてないのは自分のせいじゃないか、自分にとてつもなく悪いところがあるんじゃないかって、私なら考えます。
つうか、考えました（私もモテなかったからね）
でも、全てとは言いませんが、一部非モテの人は「周囲が悪いから」とか「人（非モテ当人）のせいにするな」とか言いますよね。
それが不思議、どうしてそこまで自分が正しいと思えるんだろ？一見、ブサイクだから、と言っている人も、イケメン至上主義の女（が果たしてどのくらいいるのか、本当にいるのかも定かではありませんが）が悪いになる。
もてないのは自分のせい、とかフツー考えね？と思うけど、それ考えるの、どうしてそこまで恐れるのかね？という答えですね。

＞と
言ってくれる人をずっと求めていた気がします。

　自己評価が高くて自己肯定が低い、つうのは非モテさんかな、と思うのは、結局、自分を肯定してくれる人が周囲にいないからということなのでしょうか？
元非モテさんが言われるように、別に恋人じゃなくても良い、同性でも異性でも友人でも良いのですが、ただ、そこには

「お前にも問題はあるよ。
　の次の
でもそれでいいじゃないか」
をさえぎらない事が必要なんじゃないでしょうか？

劣等感に捉われている人はお前にも問題があるの時点で
「自分のどこに問題あるって言うんだ？恋愛しているのがそんなにえらいのか、そっか解ったよ、お前もモテ側の人間だ！」
と敵対視してしまう。
　悪いけど、ここのヤリトリを見ていただけでもそうですしリアルでもそういうことありますね。
まあ、人間誰しも、一番気にしているところに触れられたくないでしょうし、別に「問題がある」がモテナイ理由と言うわけでもないのでしょうが（問題だらけだけど、恋人のいる人なんてたくさんいるし、そもそも、問題の無い人間なんていないし）
問題があるの後に勝手に「だからモテナイ」を脳内で付け加えてしまっていないでしょうか？
626：イカフライ：2007/07/28(土) 20:34:02: >>624
＞ゆうかさん

　横レスですが。

＞まあ、少なくともあなたには誤解されてしまったかもしれませんが。

いや、これは元非モテさんはゆうかさんと同じような解釈をちゃんとされていたと思いますよ。
ただ、今、非モテに悩む人たちにとっては、そう受け取れる可能性が高いと言う事だと思います。
627：acorn：2007/07/28(土) 21:24:46: ＞ＭＫ２さん

メール今お送りしました。
お気遣い、重ねてお礼申し上げます。

>>599さん

説明して頂いたとおりです。
私の文章は、他の人には正確に意味を伝えることが出来る代物で、どうやら私のリテラシーに問題はないらしいということがわかったので良かったです。
ありがとうございました。
628：ななし：2007/07/28(土) 21:33:58: >>623 s氏。
>なんつーか、今ここで「よし、非モテは社会問題化すべき事案だ！」って結論でたとしてなんか意味あるの？
烏蛇氏の発言、>>573をお読みになられてますか？
この場の議論（あなたにとっては子供じみたものであっても）を先に進めるための、各論者のコンセンサスとして、>>573が提示されていますから、
「この前提を元に、この後の議論が進みますけど問題ありませんか？」
と確認しているのですが。
少なくとも、今後、この場の議論に参加するのなら、>>573が前提である、ということです。
もし、そのことがご理解いただけてない、ということであれば、s氏へも>>573の前提を了解しているか確認しなければいけないのですが・・・そんなバカなことはないですよね？
629：しぎこ：2007/07/28(土) 22:24:01: >>558　＞イカフライさん

お答えありがとうございます。遅レスごめんなさいm（_ _）m

＞烏蛇さんが悩んでいるかどうかは不明ですが、恋愛経験が無い事は公言されていますから。
＞悩むというより、あきらめる、というスタンスなのでしょうか？

烏蛇さんは、以前の記事の中ではっきり

＞私自身は「自分が女性を妊娠させること」を受容できないので、女性と性交渉を持つまいと思っています
http://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20060613

＞私は個人的には「誰とも性的関係を持たない」主義です
http://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20060820

とおっしゃっているのですが、それは「あきらめている」という事になるんでしょうか？
「そうしたくないから、そうしない」という能動的な選択だとはお思いにならない？
私はそう思う（能動的な選択だと思う）から、こういう事を聞くんですけれどね。

質問ばかりで申し訳ないんですけれど、イカフライさんは、「自分は非モテである」と自己規定する生き方全てに対して疑問や異議をお持ちなのでしょうか？
例えば、Kammy+さん（もう非モテブログはやめていらっしゃいますけど）と烏蛇さんとmyfootさんでは、その主張や「これから自分はどうしたいか」の内容が随分違いますよね。
その違いは、イカフライさんが「非モテ」を論ずるに当たって大きな意味がありますか？
それとも、「非モテの人」は「非モテの人」なんであって、注目しなきゃいけないような違いではないと思われますか？
630：s：2007/07/29(日) 20:53:05: >で、改めてお伺いしますが、myfoot氏としては、「非モテ問題」は、「社会問題」化すべき事柄だとお思いですか、どうなのでしょうか？ Yes/Noで回答できる問いだと思うのですが？

は？「ここではもう決まった前提」で話すすめるならなんでこんな事聞くの？
スルー力発揮すれば。

「生きていてすいません」「お前ら全員間違ってる」
両方よくわかる。そして両方100%ではない。
当事者的には両方とも違いは無い。怒りが内向きか外向きかなだけで。
怒りの大きさだけが問題だ。大きすぎれば死ぬ。
「自罰的であれ」というのは他人の都合だ。
「死ぬときに他人を巻き込むな、自爆テロすんな。自罰的に鬱にでもなって迷惑かけずに自殺しろ」という他人の都合。
怒りが大きい時はバランスとりが重要だね。
他罰も自罰も同程度のボルテージに。でないと自壊するからね。
リアルで自罰的にならざるを得ない状況が多いから(リアルで他罰的な行動とりゃ結局殺される)
自分のために書く文章が他罰的になるのは当然。
(じゃあ「肉便器の悪口ブログ」が許されるのか？→悪口が許されないのは本人も自覚。でも「関係ねー。言うしかねーよ死活問題だ」)
怒りのテンションが落ちるのを待つしかない。
生きていくしかない、そのためには仕方無く自分に不具合があると認め努力して是正、もしくは不具合抱えたまま生きる覚悟(あきらめともいう)を持つのはパワーがいる。
そのパワーは怒りに我を忘れているうちは出ない。
じゃあ怒りはどうやったら静まるか。
しらね。
少なくともイカフライ的なパーソンと関われば怒りのボルテージはあがるね(死ね！)。
ただそれが早く燃料を燃やし尽くす事になるのか、一生分の怒りの総量を上げる事になるのかはしらね。
怒りを早くなくす方法は無いですか？とか俺の怒りに気を遣ってください！なんて言ったところで意味無いでしょ。
ただ有形無形の怒りがあるだけだ。
631：s：2007/07/29(日) 21:36:31: ・結局最終的には「世の中はそういうもんだ」と納得しようがしまいが適応して生きていくか、適応せず死ぬか
・怒ったり愚痴ったりしてなにかがかわった試しは無し。変えられる力は無し。
・DQNは怒ったり愚痴ったりしたらかわるからいいよなー(DQNの事情は知りませんがお互い様)
・女はなんでも男のせいにすりゃいいからいいよなー(女の事情は知りませんがお互い様)
・「ゴネ得」という魔法があるらしいけど俺は唱えられません(クレーマーの事情は知りませんがお互い様)
・などなど
・なんか意味ある事言うのすげーバカバカしくね？
・結局最終的には「世の中はそういうもんだ」と納得しようがしまいが適応して生きていくか、適応せず死ぬか
632：ななし：2007/07/29(日) 23:07:17: >>630-631 s氏。
myfoot氏に対する問いかけに、ここまで過剰に反応するあなたが不思議でなりませんが。
私の問いかけは、烏蛇氏の「このスレッドにおける一つの結論」の内容に対する確認に過ぎないのですけれど。

>は？「ここではもう決まった前提」で話すすめるならなんでこんな事聞くの？
>スルー力発揮すれば。
あなたこそ、スルー力を発揮されればいかがでしょうか？　私が問いかけているのはmyfoot氏なんですから。

>>630-631におけるような雄弁に物語りたいことがあったのであれば、最初からそのようにしていればいいのに。
なぜ、この後に及んでそのような態度に変わられたのか不思議でなりません。（あなたとしては変わってはいないのかもしれませんが。）
あなたは、>>209にて、このような事を言っているのですよ？
>209 ：s：2007/07/07(土) 01:58:04
>はー、俺はダメだ。いまだにゲロをまじまじと好き好んで見つめたあげくゲロは汚いゲロは汚いと頼まれもしないのに騒いでしまう。こんな事やってるぐらいなら死んだ方がマシだし、どのみち心が腐って死んじまう。仕事と趣味に没頭しよう
なのに、いまだにこのスレッドにいて、しかも、あなたへの問いかけでもないのに反応を返す。不思議でなりません。

繰り返しますが、私は、myfoot氏に、烏蛇氏の「このスレッドにおける一つの結論」の内容に対する確認をしているにすぎません。s氏がその内容に同意なされているのであれば、何も反応する理由はないはずです。
もし、s氏が同意なされないのであれば、烏蛇氏が結論の一つとしてあげた事柄も、「合意形成されていない検討中の課題」になるだけです。
それだけのことなのですが。
633：s：2007/07/29(日) 23:45:15: え。
あいかわらず俺は俺の事を｢見なくていいゲロを見て汚いと騒ぐゲロ人間｣だと思ってるけど、なんか立ち位置変わりました？
634：ナツ：2007/07/29(日) 23:46:09: >>595
元非モテさん
>furukatsu氏が思想的主張をすぐやめてしまって、半分ネタ半分本気の行動を
>始めたのはそういうことだと思います。

furukatsuさんの転身には驚きました。最初はずいぶん暴力的な主張をするもんだと思ったのですけど、今は明るいお祭り騒ぎに徹しているようなので、興味深く見ています。ああいう風に、どうしたら少しでも社会に受け入れられるかを考えて行動する姿勢は好きです。
思想的に変化があったのかないのかはわからないので、そこらへんは保留ですが。

>言ってしまえば、見る目がなかっただけかもしれない。
>もっといえば、見る目が完全などということは
>あり得ない。それが世の理不尽というものではないでしょうか。

はい、その通りですね。わたしの言ってるのは皮肉です。相手の内面を完全に把握することなど人間には不可能です。超能力者じゃないのだから。
だから他人をある程度外見で判断してしまうことも仕方がないことだし、それは非モテだって同じ筈です。それなのに、「女は外見で男を選ぶから醜い」「外見至上主義は許せない」などと一方的な断罪をする非モテがいるので、皮肉ったのです。
そういうことを言いたいなら、「自分がまず人を見る目を養って、外見に惑わされず、完全に女性の内面だけを見て好きになれば間違いはないでしょう？」と。
それが無理だとすれば、当然、女性にもそんなことはできないんですから、「俺の内面の美しさを見ない女なんてポイズン」などとグレるのは馬鹿げてるってことです。

>彼らは「理不尽」を攻撃しようとして、目に見える理不尽である「外見至上主義」
>だけを攻撃しているんでしょうが、「理不尽」というものはそもそも世の中全体を
>支配しているものであることに気付いていないか、怯えて逃げているのか

そうなんですよね。自分の中にすら理不尽があり、理屈では割りきれない感情がある。好きとか嫌いとかいう気持ちだってそうです。それがわかっているはずなのに、なぜ他人の理不尽だけは許せないのか。
人間が理屈通りに割りきれる行動しか取らず、全てのステータスを数値化し、総合的に冷徹に判断して異性を選ぶような世の中になったら、モテるどころか今よりものすごいシビアな世界に突入しますよね。
かといって、「男を人格だけで選べ」と堂々と言い切ってしまえる人の人格がそんなに素晴らしいとはとても思えないし。（わたしにはとても「女を人格で選びなさいよね！」なんて言えません（笑））
他人も自分も理不尽な存在だという現実を受け入れてしまえば、他人の評価にいちいち惑わされたり、存在そのものを全否定された気分にならなくて済むと思うのですが。

「好き嫌い」の話と「善悪」の話を混同してしまうことも問題の一つだと思ったり。
635：ナツ：2007/07/29(日) 23:51:13: >>611
myfootさん
>スゲエ決め付け。非モテが顔で女を選んでるって誰が言ったのよソレ。てめえの妄想を都合良く“一般化”しないでくんないかなー

いや、女性に「足にされた」とか「飯ヅル金ヅルにされた」とか「どうせ池鶴関係にしかなれない」と恨んでいる非モテの話ですよ。myfootさんがそのうちの一人です。
全ての非モテなんて言ってません。都合よく一般化しないでね。
だって、顔じゃなくて性格で女性を選んでいたら、myfootさんを友達としてでも尊重してくれるはずじゃないですか。どうしてそういう風に、お互いを尊重しあえるような女性を好きにならなかったんですか？　
しかも一度ならず、何度も同じ目に遭っていると来れば、myfootさんが好きになる女性はいつもいつも、「myfootさんを都合よく利用しようとする性格の悪い女性ばかり」ということになりますよね。
そこを考えると、「やっぱり女性の外見で好きになったから？」という結論に達したのです。
これはmyfootさんみたいな非モテがいつも「女はみんな男の内面を見ず、外見で判断する」と言い張るので、その世界観に則れば逆のことも言える、という話です。

たとえばわたしは男友達と、概ね割り勘で遊んでます。（相手の方が高給取りだからたまに奢ってもらうけど）友達として大事な人だし、飯ヅルや金ヅルにしようなんて思いません。「恋愛感情」はなくても相手に好意を持っているなら、これが普通だと思います。
何かしてもらったら嬉しいと同時に気が退けるから、他の機会にお返しするし。その方がサバサバと付き合えますから。もちろん、顔で選んで友達になったわけじゃない。
そういう対等な異性の友達や恋人が欲しいのにできない、作りづらい人がいることは確かです。（わたしも友達少ないし）でも、それは運や縁がなかっただけですよね。

そこで「たまたま運が悪かった」と考えられず、「女はみなキモメンを搾取する生き物だ」と言い張るなら、
「いや、あなたの好きになった女性が悪かったんでしょ？」
「どうしてそんな性格の悪い女性ばかり好きになったの？」
「外見を見て勝手に『可愛くて優しそう』と判断して好きになったなら、女性がイケメンを『優しそう』と判断して好きになることと同じ。責めるほうがおかしいよね」
・・・という話になりますよ、ってことです。
運が悪いだけなら世の中も女性も何も悪くないんだから、恨むだけバカバカしいですよね。強いて言えば「自分に見る目がなかった」ということで。
こういうことは女の場合でもあります。悪い男にばかり引っかかって捨てられている女性は、「男を見る目がないね」と呆れられます。そんな女性が「男はみんな外見至上主義で、女の体だけが目的の生き物だから憎い」なんて言っていたら、やはり失笑されるでしょう。

あと、何か勘違いしているようですけど、わたしは元非モテさんが非モテの立場も代弁できる人だから対話してるだけですよ。そもそも、わたし元非モテさんには好感抱いてますから。おかしいと思ったことには突っ込むけど、賛同できる部分もたくさんあります。
>>595はいいこと書いてあるのでじっくり読んでみるといいですよ。元非モテさんの言葉なら素直に耳に入ってくると思いますから。
636：s：2007/07/29(日) 23:52:02: じゃ、要約します。

ホント意味無い話してんのな。

以上です。
637：ナツ：2007/07/29(日) 23:53:09: >>616
>俺が望むのはもっと至極単純な事です。
>モテ系男性誌や某ドアの独女通信や女性誌に溢れる、
>「彼女いない暦＝年齢」に対するキモいだのありえないだの
>人として終わっているだのの嘲笑の目線や糞記事がこの世から消えるか、
>その逆で同じ様な事を性差なく女側にする事が許される真の平等w社会の実現ですかね。

これは「非モテ問題を社会問題にしたい」という意志の表明かと思いますけど。
ちょっと気になったのは、「モテ系男性誌」にも『「彼女いない暦＝年齢」に対する嘲笑の目線』があふれているのに、myfootさんが復讐したいのは、「女性」だけである、ということですね。
同性からの嘲笑の目線って、MK2さんも>>606で書いていたけど、かなりのものだと思うんですが、myfootさんは同性に対しては反撃の意思を表していませんね。
同性つまり非童貞のモテに対してはなぜ黙ってるんですか？　負けを認めてるから？　そして女だけを攻撃？　ずいぶんとおかしな平等論ですね。
そもそも、負けを認めるということは、モテ系男性誌に書いてある通り、非童貞モテの方が格上（？）ってことを自ら認めちゃったことになりますから、「真の平等社会の実現」なんてはなから不可能ですよね。

>>618
>「夏の葬列」や「痛いニュース」みたいな
>“童貞を口撃する連中を口撃する”系のブログが増えて、どんどん対象サイトを炎上させていけば叶うんじゃないかな。
>男女お互いに憎みあうギスギス社会！素晴らしい★

「夏の葬列」みたいなサイトが増えても女性が反応しないと、「お互いに憎みあうギスギス社会」は実現しませんよね。ああいうところに書いてある女性叩き記事を、「モテない男の愚痴でしょ。実話かどうかも分かんない2chソースだし（笑）」と女性陣が生温くスルーしていては、いつまでたってもギスギス社会にはなりませんよ。
ってことは、myfootさんは、「愚痴」「女叩き」に女性がどんどん反応して、社会問題化すればいい、と考えている？
それなら、ここで我々が議論してることも望み通りなんじゃないですか。なのにどうして

>当事者でもないのに訳知り顔でヅカヅカ「非モテ」に首突っ込んできて、
>持たざる者の愚痴すら許さないお前らみたいな屑野郎

などと言って止めようとするのでしょうか。
わたしは憎み合うためにここにいるわけではないし、非モテの主張を「ただの愚痴だ」とは考えず、「本当に深刻な差別や抑圧はあるのか」知りたくて参加しています。けれど、myfootさんにはここでの議論がギスギスしたただの口論に見えているんですよね。
だったら、myfootさんの野望（ギスギス社会の実現）に一歩近づいたということで、ここでの話はむしろ喜ぶべきことではないでしょうか。
638：ナツ：2007/07/30(月) 00:03:24: >>635について、これは蛇足の雑談ですけど。
わたしは、意味もなく奢りたがり金ヅル飯ヅルになりたがる男性って、「自分の思い通りの結果」が出ないといきなりキレたりしますからむしろ警戒します。
「俺の方が懐あったかいからここは持っておくよ。今度はそっちが奢ってよ」くらいの友情や好意から奢ってくれるならありがたく頂戴しますが、「『思い通りの結果』が出ないなら友情だの好意だの無意味だ」と考えている人の奢りなんか怖ろしくて絶対に受けられません。
で、そういう人は、友情の延長線上に恋愛感情が芽生える可能性も、瞬時にして消し去ってしまうんですよね。これはよくある話だと思います。
639：砕ける花：2007/07/30(月) 00:05:32: うおぉ。ちょっと目を離しただけでこんなに伸びてる。追っかけるのが大変だ。
遅レスになってしまいますが、ご容赦願います。

>>572 ナツさん
要は、「あんまり人のせいにするな。悪い結果が出たらまず己を省みろ。話はそれからだ。」と解釈してよろしいですか。

＞本当の意味で「楽」になれたら
ここでおっしゃっている「楽」というのは、どのような状態を指すのでしょうか。
非モテが無用に自分や他人を傷つけることの無い状態ということでしょうか。

＞しかも女がどうとか断罪されまくるし
最近、2chの生活全般板とか男性論女性論板とかで、そんなスレが増殖していて、なんだかなぁと。
myfootさん言うところの「男女お互いに憎みあうギスギス社会！」って、もうかなりのところまで来てるんじゃないかと疑ってしまいたくなります。
640：ななし：2007/07/30(月) 00:08:19: >>636 s氏
そうです。その態度ならわかるのです。それならこれまでのs氏に見えます。そして、これまでの意見と違いがありません。
>>630-631のように雄弁に物語ることが、あなたのこれまでの態度と比較しておかしかったのですよ。
しかも、myfoot氏を擁護・代弁するかのような態度は明らかにこれまでの発言と違って、おかしかった。
s氏はs氏、myfoot氏はmyfoot氏でしょう。代弁する理由もない。違いますか？
641：s：2007/07/30(月) 00:20:30: …はあ。そうすか。
｢らしくない事すんな｣
｢共闘すんな｣
どちらにとればいいすか。どちらにせよそんなん言われてもキョトンとするだけで無視しますけど
642：ななし：2007/07/30(月) 00:51:16: >>641 s氏。
ここでの議論を「ゲロ」と表現し、「それを鳥瞰して見ている俺もゲロ」と自己評価している人が、自らの意見を雄弁に物語ること自体が、「鳥瞰している」という態度と相容れません。
また、「自身をゲロ」と評価している人が、「誰か共闘する」ということは、その相手すらも「自分と同じゲロ」と評価していることになりかねません。
myfoot氏が、自身をs氏同様に「自分もゲロ」評価しているのなら「共闘する」ことに違和感はありませんが、そうでなければ、s氏の発言は、myfoot氏の立ち位置を不当に貶めています。
私が、「s氏はs氏、myfoot氏はmyfoot氏」と表現したのは、「ここでの議論の流れが気に入らない」という意見では一致していても、それ以外の部分（特に自己評価に対する立ち位置）が大きく異なるからです。
また、「らしくないことをする」ことは、立ち位置を不明瞭にする行為に繋がります。
あなたのこれまでの発言を元に、myfoot氏を代弁し擁護する事は、「myfoot氏もs氏と同類のゲロ」という印象を与えかねないのですが。それはmyfoot氏の意図と反してmyfoot氏の立ち位置を貶める行為になりかねません。
おわかりいただけませんか？
まぁ、この私の発言は、別に無視していただいて構いませんけれど。
643：s：2007/07/30(月) 01:06:51: あ、そうすね。でも自足さんが自分で怒ればよくね？
ところで議論のための議論てすげー落ちるの何で？輪をかけて意味無いから？
644：ななし：2007/07/30(月) 01:29:44: >>643 s氏。
ここまでの私とs氏のやりとりは「議論以前」のものとしか認識していません。「発言内容の確認」レベルのものと思っています。
また、私は、ただ、myfoot氏に「烏蛇氏の結論に関する確認」を求めているだけなのですが。ご返信がいただけなくて寂しい限りですが。
s氏は、烏蛇氏の解釈ならびに、>>636の発言から、確認するまでもなく、「意味がないからどっちでも良い」という認識だと思っていますので、特に回答は求めていませんが。私が確認したいのは、「myfoot氏の意見」です。s氏の「代弁した」意見ではありません。
また、揚げ足を取るようですが、>>641で、
「どちらにせよそんなん言われてもキョトンとするだけで無視しますけど」
と言っていたのに、なぜ、私の発言を、無視しないのですか？　私は>>642において、その「どちらにせよ」な発言しかしてませんが？
ご自身の発言に一貫性が無くなってきている事くらい、お気づきになられた方が良いと思われます。蛇足ながらご忠告まで。
645：s：2007/07/30(月) 02:05:05: ああ、すいません。気がむいたもんで。
646：shinpants：2007/07/30(月) 16:45:30: >>623　s氏
>なんつーか、今ここで「よし、非モテは社会問題化すべき事案だ！」って結論でたとしてなんか意味あるの？

すでに管理人がまとめているように、

非モテの問題＝
○社会的な問題として議論
×社会制度上での保障

で良いのでは？

「社会的な問題」というのは、私達が生活していく中で、非モテという存在が何らかの構造的な「問題」を含んでいるとして認識しておいた方が、より他者に配慮できて、不用意に人を傷つける心配が減るということでしょ。そのためにこの板はあるのでは？
「社会制度上での保障」というものは、税金使って組織的な対策を講じるということ。今のところ非モテ問題にその必要はないということ。

で、

>論理的に正しい、なんて言葉が通じるのは少数の自称頭いい変わり者だけで世間様は信じたい気分を信じるだけじゃん。言い張ったところで理屈バカ呼ばわりがいいとこだよ。そんなん子供のうちに覚える事じゃん。

s氏、これ、500も600もスレ読んでる人のエネルギーを軽く見てるよ。
確かに「世間様」は信じたい気分を信じる。
でも、同時にはっきり理解できないものへも気持ちは向かうでしょ。
s氏だってこの板に関わってるわけでしょ？

>言ってみりゃそんなどうでもいい事に血道をあげるのはより子供じみてるわけ。

論理的には。
ただ、子どもじみてるのも捨てたもんじゃない。
幼児や児童のけんか-仲直りの様子が、実はすごく豊かな関係に見えたりする。関係を意味づけるのは論理がすべてじゃないんだ。大人の関係を語り直す糸口が子どものけんかにはある。

>ま、とは言え。俺は嫌いじゃないよ子供じみてる考え方。世の中間違ってると怒り自分が正しいと盲信して行動するやつが全くいなくなると困るから。

でしょ？！
盲信しているとき、必死になって、我を忘れているとき、そこに何か違う道が待っていたりする。新しい意味が生まれる場面がある。その盲信とか忘我は行き過ぎると狂気になるし、冷静すぎると退屈でしかない。だから、「適度」に白熱することが必要。
その点s氏は上手い。これだけケンカ腰で、どこかで常に冷静にメタ化してるでしょ。例えばゲロネタ。

クサらず続けようよ、意味はあると思う。すごく。
647：ゆうか：2007/07/30(月) 17:34:09: >>626イカフライさん
あーなるほど。
非モテであることを気にしすぎている人にとっては、
「私（俺）の性格が悪いっていうのか!?」となっちゃうかもしれないってことですか？
それなら納得です。ご指摘ありがとうございます。

>>616myfootさん
モテないことに対するキモイいだのありえないだの人として終わっているだのについては、
もう既に男女平等になってるんじゃないのか・・・と思う「彼氏いない歴＝年齢」の女がここに一人。
同じことを女側にしたって非モテは救われませんよ。
性別関係なくモテ対非モテになるだけで、非モテの扱いはそのままですし、
女全体を敵視することができなくなるというマイナス点も。ていうか、もう現実は既にそうなっているのでは。
648：イカフライ：2007/07/30(月) 19:46:57: >>610

>俺は自殺も良しとするけどね。

失恋して自殺というのは聞く話だけど、もてなくて自殺という話は聞かないね。
にしても、こういう言い方はずるいな。
よく、年寄りがワガママ言って諌められると
「じゃあ、わしが死ねばいいんじゃな」
みたいなこと言うけれど、これってまわりの人間が
「うん、そう。死ねばいいの」
とは絶対に言わないことを計算に入れているからなんだよね。
649：イカフライ：2007/07/30(月) 20:12:16: >>629
>しぎこさん

まず「あきらめる」というのは、そもそもの発端になった森岡さんの記事に対する烏蛇さんの回答です。
「モテないやつが今更遅いスタート切って努力したって（恋愛が）上手くいかない可能性のほうが大きいだろうし、それによって相手傷つけたり、自分の性格が歪んじゃう可能性のほうがヤバいから、それより恋愛はあきらめて、せめて人としてイタく無い人間になろうよ」
ってことを言いたかったわけね、つうのが前提になっています。
（これには烏蛇さんも異を唱えていなかったように記憶します、膨大な過去ログ読み返すの手間なんで記憶ですが）

なんで、彼のスタンスもそうなのかな、と思ったので。

　上記の烏蛇ノートのリンク先を読むだけでは、能動的な選択なのかどうかは解りません。
どうして、そういう選択をするに至ったのかの理由が述べられていませんから。
特に女性を妊娠させることが受容できない、というけれど、彼の詳しいリアル事情は解らないけれど、２６歳という年齢と学生ではないと言われていましたから、多分お仕事に就かれているとは思います。
（ニートって可能性もなくはないですが、多分、違うと思う）
それならば、条件的におめでた婚には、なんら障害は無いように思えます。
まあ、個人の事情を詮索する気はありませんが、誰ともセックスしない主義の理由がわからない限りは「能動的」なのか、諦念の果てなのかは解りません。
多分、このあたりについてはｙｍｍｔさんも尋ねられていましたね。
何かトラウマでもあるの？とかどうしてそういう考え（勿論しない主義だけでもないでしょうが）に至ったか君自身に興味があると。
　上記のリンクに限らず、烏蛇さんの書かれることは、どこかしっくりこない。
ご本人は誰もが認めるように大変頭の良い方だと思うので、論理を組立てたり、操るのは得意なのでしょうが、ちょっとつつくと矛盾だらけです。
その先になにがあるのかが、今のところ、私の一番の興味です。

　後半の質問は意味が良く解りませんので、よろしければ、もう少し詳しくご説明頂ければ幸いです。
650：（　´∀｀）さん：2007/07/30(月) 20:18:15: セックスしたいと思うことに理由がありますか。
セックスしたくないと思うことに理由は要りますか。
……ってお話?
651：イカフライ：2007/07/30(月) 20:45:46: >>650

いや、「したくない」と「しない主義」ってﾋﾞﾐｮｳにちがわね？
652：（　´∀｀）さん：2007/07/30(月) 21:10:13: >>651
んじゃ、「したいと思わない」か？
いや、「主義」ってーならやっぱり「したくない」なんじゃね？
あ、「思う」が悪いのか。だったら

セックスするのに理由はあるか、
セックスしないのに理由は要るか、

って事で。
653：ななし：2007/07/30(月) 22:09:23: この場において、「烏蛇氏の性的嗜好／性に関する信条」の内面／理由を確認する事は、あまり意味がないと思うのですが。
もちろん、そのバックボーンによって、烏蛇氏の主張にバイアスがかかっているのは事実でしょうが、それのみを問いつめてもあまり意味がないと思います。
そのバイアス／コンプレックスが原因で、烏蛇氏がときどき不可思議なことを言ってしまっているのは残念な事なのですが。
（そのことに無自覚なのも、残念なのですけれどね。）
654：s：2007/07/30(月) 22:30:12: >「うん、そう。死ねばいいの」
>とは絶対に言わないことを計算に入れているからなんだよね。

ヌりぃー。言うじゃん人は「死ね」と。悪者になりたくないから巧妙に「死」という言葉を避けて言うじゃん。
俺もお前も言うじゃん。おっとこれは俺やお前がゲロだからじゃなくて人間はそう言うモノだから。

>もてなくて自殺という話は聞かないね。
死がそんなオモシロ言葉で報道されると思ってるの？孤独死なら聞いたことあるでしょ、あんたや俺の死に方だ。

考えた末の自殺の方がよっぽどいい。不随意の事故死や病死(鬱病の発作自殺含む)その他で死ぬよりも。
そいつが決めたのだから。自殺が忌み嫌われるのはそいつ個人のためではなく単にまわりの人間が迷惑だったり悲しかったりするからだけだろ。

>クサらず続けようよ、意味はあると思う。すごく。
意味はあるけど習慣オナニーぐらいの意味しかないよ。俺のデレを誘ってる？いやあモテるなあ。きもちわりい
655：s：2007/07/30(月) 22:35:44: > （そのことに無自覚なのも、残念なのですけれどね。）
おなじみのブーメランギャグ炸裂
656：イカフライ：2007/07/30(月) 23:23:23: ＞ななしさん

あ、ごめんなさい。別に烏蛇さんの性的嗜好を詮索しよう、という下種な勘ぐりのつもりではなかったんですが、そう取られても仕方ないですね_(._.)_

ただ、「誰とも性的関係を持たない主義」という表明を聞いて、能動的であるかどうかの判断は私には出来ないというか、解らないのです、発言者が誰だとしても。
これが「もてない」なら、事情を察してそれ以上はリアルでもネットでもそれ以上は踏み込みませんが（いくら、空気読めない私でも^^;）

　えっと、だから、これは発言の内容を能動的と受けとるか、否か、ということだと理解してください。
657：イカフライ：2007/07/30(月) 23:45:46: >>656

あ、「もてない」つうのは「性的関係をもてない」つうことですよ。
非モテとかモテとかの「もてない」じゃないです。
658：元非モテ：2007/07/31(火) 00:14:52: >>608,625
>>「好みの芸能人のタイプ」
>これって性的な話題に入るんですか？
んー、まあ、広い意味では。異性を（恋愛対象をと言い換えておきましょうか）
顔で選ぶということですからねえ。

>もてないのは自分のせい、とかフツー考えね？と思うけど、それ考えるの、どうしてそこまで恐れるのかね？という答えですね。
考えないんじゃなくて、考えすぎて爆発してしまうんだと思います。思考が
極端な方向に走ってしまうからです。たとえば
「俺はモテない。何が悪いんだろうか。モテている人もいるんだから俺に
　原因があるはずだ。じゃあどこだろうか。性格だろうか。確かに俺は
　完璧な人間じゃない。しかしそんな最低な奴なんだろうか。どう考えても
　そんなことはないぞ。だが、待てよ。俺はもしかすると自分の欠点を
　見つめることもできないほどダメになってしまっているのかもしれん。
　だったらどうだ。客観的に考えてみよう。モテるためにはどうしたら
　いいんだろうか。世間で言われているのは、コミュニケーション能力を
　上げればいいということらしい。だが、コミュニケーション能力とは
　いったい何だ。よくわからん。よくわからんが、社会人として最も
　大事な能力だということは確かなようだ。ということはモテない俺には
　コミュニケーション能力がない、つまり社会に出ても役に立たない、
　だから俺はニートになるしかないということか。ああ、大変だ。
　だったらコミュニケーション能力を上げるしかないのか。しかしそれには
　どうしたらいいんだ。どこにもコミュニケーション能力の定義なんて
　書かれてないぞ。それでは手の打ちようがない。どういうことなんだ。
　そうか、こんなことは本来、いわれなくてもわかるはずのことなんだ。
　でも俺にはそれがわからない。やっぱり俺はダメな奴なんだ。どうしたら
　いいんだ。どうしようもない。ああ、俺は絶望だ」
極端に思われますか？でも、私自身これと似たり寄ったりの考えに何年間も
悩まされ続けてしまってましたよ。私、本気で大学を辞めて高校あたりから
やり直した方がいいのかと思ってましたもん。勉強をじゃなくて人間関係を。
で、さすがにしばらくするとこの考えが馬鹿げていることには気付くんです。
すると、今まで自分を縛っていた正体不明なものに対する怒りが湧いてくるし、
そのせいでどれほど大きなものを失ってきたかに気付いて恐怖におびえますよ。
そして今度は「お前が悪い」といわれることを極端に拒むようになります。
またしても、何年も身動き取れなくなってしまうのではないかと思うからです。

>問題があるの後に勝手に「だからモテナイ」を脳内で付け加えてしまっていないでしょうか？
これは間違いなくそうなんですね。特にネットだと「非モテ」という名前で一緒に
叩かれてるから、「モテないこと」自体を非難されている気になりがちです。
659：元非モテ：2007/07/31(火) 00:16:01: >>624
>内面重視になったら、その時はその時で、モテないのを相手のせいにする理由ができてしまうんですね。
いや、そうじゃなくて、モテないことってのは性質上、どんな場合であっても
他人のせいなんじゃないでしょうか。どんなに顔と性格のいい人でも、
意中の相手を振り向かせられないことはありますよ。
だって、基準はあくまで相手の好みなんですから。だから、モテない原因を
作ったのは、絶対にその相手だと思います。・・・？

>私もモテない奴ですが、なんでそうなるんでしょう。
いや、そういうことではないんです。誤解され始めるとどこまでも悪いように
取られるのだから、気をつけられた方がいいのでは、というお節介のつもりでした。
お気に障られたならすみません。

>>634
>だから他人をある程度外見で判断してしまうことも仕方がないことだし、それは非モテだって同じ筈です。
これが難しいところですよね。自分の中に憎む相手の姿を認めることは
とても辛いことです。そのことを頑なに否定するか、逆にそこで自虐的に
「自分は恋愛をする資格がない」と萎縮してしまうか、そうなりがちです。
（余計なお節介ですが、烏蛇氏の論調には総じて、後者の傾向が見られる
　ように思います。その割には同氏は他人が「恋愛放棄」を表明することを
　「ミソジニー」と批判されるのでどこか腑に落ちない気がするのですが）

これは非モテに限らず、残念ながらあらゆる「強者・弱者」の図式で語られる
問題に普遍的に見られるものだと思います。人種差別のような正真正銘の
差別問題であっても、差別される側の人種が差別意識を内面化してしまっている
ことはよくあることです。"Black is beautiful"なんてことをわざわざ言わないと
いけないということはそういうことですよね。しかしたとえばそのことを、
黒人の側に白人が言って聞かせることは極めて難しいことでしょう。
非モテが批判に対して激昂しがちなのはそういう要素もあると思うんです。
このことは非モテ当人が言うわけにはいかないから（言っても説得力がないから）
あまり取り上げられなかったとおもうのですが。

ちなみに余談ですが、「池鶴関係」だと非モテ男が思っていることの中には、女性の側が
「彼のことは男性としては好きにはなれないが、友人としては大切にしたいと
　思っている。だが、そのことをどうやって伝えてよいのかわからない。言えば
　傷つけてしまうのはわかっている。そのことを考えるととても怖いから、今は
　彼に会うわけにはいかない」
と考えて距離を置いていることが結構あると思うんですね。その結果、非モテ男が
「嫌われたんだ」と誤解して絶望してしまう。よくあるすれ違いです。
（なんでそんなことを言えるかというと、私自身があとになって当人から
　話を聞いたことがあるからなんですよ・・・その目で他人のことを見ると、
　リアルの周囲にも同じような事例がたくさんあることがわかりました）
660：myfoot：2007/07/31(火) 01:19:32: >「モテ系男性誌」にも『「彼女いない暦＝年齢」に対する嘲笑の目線』があふれているのに、myfootさんが復讐したいのは、「女性」だけである、ということですね。
あーらら、言わなかった事をコレ幸いにとツッこまれちゃった★
言及しなかっただけでブログで馬鹿が非モテを叩いてりゃ男女関係なく特攻するし、リアルで侮辱されればそれ相応の「報復」をして黙らせてます。
ご心配なく。

つーかよっぽど「並レベルの女＝自分を含む大多数層」に悪い女はいない
という事にしたいみたいだねナツさんは。俺をしつこく面食い認定しようとするし。決め付け＆印象操作ご苦労様！

>もう既に男女平等になってるんじゃないのか・・・
ハア？どこが？…って感じですね。
なんか横道にそれそうな例えだけど、携帯のWEB用語で
企業が運営してるコンテンツサイトの事を「公式サイト」
個人が運営してるコンテンツサイトの事を「勝手サイト」
ってそれぞれ言うんですよ。
で、男性による“イケてない女性叩き”はブログや２ちゃん等の「勝手サイト」でしか行われていないのに、
女性による“イケてない男性叩き”は「勝手サイト」どころか独女通信や女性誌、TVメディア等の「公式サイト」で堂々と行われてる。
くらたまのような馬鹿が大手を振ってブラウン管の向こうで好き勝手に男叩きをしているのに、その逆を「公式サイト」でやろうとする事が何故かタブー視されるこの現状のどこが平等なんでしょう？
女性誌に「だめんずウオーカー」が掲載されるなら、男性誌に「くそあまウオーカー」が載るのを赦されてこそ五分と五分じゃないですかね。

…まあここまで主張したらななしさん辺りが「やっぱ社会問題にしたいんじゃねーか！」と言いそうですが、

ぶっちゃけた話、本当にどうでもいいんですよね。俺。

この板が端的に表してるとーり本人のがっつき程度に関わらず恋愛「できちゃった」人達は「できなかった」非モテに正論背負って好き放題に説教できるし。
努力を口にすれば「おまえの努力が足りてない」の一点張りだしね。はいはい結果論結果論。
社会問題化した所で電車男と同様の結末が待っている事なんて容易に想像できますわ。

自分の言ってる事が正しいなんて思っちゃいねーし、別に処女に拘るわけでもない。
普段ブログじゃ糞女糞女言ってるけどリアルじゃ困った時は助けるし敬意も払ってる。

ただ一点、どうしても赦せないのが↑で言及したように「男女の叩きあいの均衡に不平等がある」にも関わらず、
ブログで愚痴ってるだけの非モテを糞味噌に叩く馬鹿女連中の存在なんだよ。
今度は非モテの言葉までも狩り取るのか！ってね。
661：烏蛇 ★：2007/07/31(火) 01:53:25: >>594 元非モテ氏
　遅くなりましたが、「主張の再整理」について回答して戴いてありがとうございます。

> ・ただし、社会問題と個人的な問題の境界は恣意的なものだと考えた方がよい
> ・たとえば、社会の歪みが個人的な問題を招くことはあり得る。差別問題が好例。
> ・しかしその場合、問題の責任が個人にあるか社会にあるかで不毛な論争になる
> ・だから何であれ、問題が社会問題か個人的な問題かは問わぬ方がよいと思う

　この部分については私も同意見です。しかし、「社会的成熟を待てば自然に解決する」かどうかはかなり怪しいと考えています。（ただし、これはそれほど大きな対立点ではないでしょう。）
　後の「地道に対話を継続する」という点に関してですが、これは必ずしも社会的な視点と無関係ではないと考えます。また、「非モテにどう接すればよいか」だけでは不充分で、「非モテ『は』どう接すればよいか」（あるいは、どう接すれば相手に話しが通じるか）を同時に考えていく必要があると思います。
　それと、
>>607
> いや、モテないのはどんな状況だって本当は人のせいなんですよ。だって、
> 選ぶのは人なんだから。そして、選ぶ基準は主観以外の何ものでもないんだから。

　この部分にも同意します。というか、これはかなり本質的なところを突いてると思います。詳細は新エントリの内容の中で触れると思います（待たせてて申し訳ありませんが、もうしばらく待っててください＞ななし氏）。

>>639 砕ける花氏
　余談ですが、男性論女性論板（通称男女板）というのは昔からああいう場所ですよ。2chでミソジニストの集う場所の元祖みたいなもんで、喪男なんかよりよっぽど歴史があります。喪男板がやたら目立つようになって影をひそめましたが、かつては「男女厨」なんて言葉もあったくらいです。（もちろん、ミソジニーに囚われた住人ばかりではないんですけど。）
662：烏蛇 ★：2007/07/31(火) 01:55:14: >>659 元非モテ氏
　うーん。「恋愛放棄」それ自体を以ってミソジニーと呼んだことはないはずなんだけどなぁ……。「恋愛放棄はいいが、そのための理屈付けとして女性批判や恋愛批判するのはやめれ」みたいな話ならしてます。
　この辺の話に関する私のスタンスはhttp://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20060208のコメント欄を読んで戴くと、幾らかご理解戴けるかもしれません。やたら長いのでアレですが。

>>649 イカフライ氏
　今回の議論にあんまり関係ないかなーと思って触れなかったんですが、興味がおありでしたら別にエントリ立てて書きますよ。というか、前から書こうとは思いつつ、なかなか書けなくて先延ばしにしてたネタなんですけど。
　あと、1982年生まれなのでまだ25歳ですよー、と一応訂正しときます。

　あ、それと、私個人に関する「下種の勘繰り」は別に気にしなくていいですよ。その場で答えられるものは答えますし、個人的に都合が悪いものや議論の流れ上関係ないと思われるものはスルーしたりすることもありますが、勘繰られること自体は特に問題にしませんので。
　ただし、私以外の議論参加者に対する「下種の勘繰り」は「極力」控えてください。よろしくお願いします。
663：しぎこ：2007/07/31(火) 02:48:01: >>649　＞イカフライさん

＞まず「あきらめる」というのは、そもそもの発端になった森岡さんの記事に対する烏蛇さんの回答です。
＞「モテないやつが今更遅いスタート切って努力したって（恋愛が）上手くいかない可能性のほうが大きいだろうし、
＞それによって相手傷つけたり、自分の性格が歪んじゃう可能性のほうがヤバいから、それより恋愛はあきらめて、
＞せめて人としてイタく無い人間になろうよ」ってことを言いたかったわけね、つうのが前提になっています。

これは違うと思うのですが；

「全ての人が恋愛したい・他者と性的な関係を結びたいと思っている」また「（主に異性との）人間関係において恋愛関係こそが
至上で目指すべきものである」という前提を当たり前と考えるのは間違いだ、というのがかねてからの烏蛇さんの主張だと思います。

＞能動的な選択なのかどうかは解りません。どうして、そういう選択をするに至ったのかの理由が述べられていませんから。
＞何かトラウマでもあるの？とかどうしてそういう考え（勿論しない主義だけでもないでしょうが）に至ったか

世の中には、そこまで確たる理由はなく「恋愛したい・他者と性的な関係を結びたい」と思わない人もいる、そしておそらく
烏蛇さんはその中の一人なのである、と考えれば「しない主義だけ」でも何の不自然もないと思います。
まず「リアル事情による理由が必ずあるはず」っていうのが、イカフライさんやｙｍｍｔさんの思い込みなのではないでしょうか。

他者との性関係には肉体的または精神的なリスクが伴う、自分はそれを負う気がない、だから性関係を持たない主義、というのは
十分に筋の通った能動的な主張だと私は思います。

で、結局のところ私が何を言いたいのかっていうと、「そういう人もいるかも」っていう視点が今のイカフライさんには完全に欠けて
いませんか、という事です。
「全ての人が恋愛したい・他者と性的な関係を結びたいと思っている」を、当たり前の前提としておられませんか、という話です。

すみません、時間切れなので後半の質問につきましてはまた次回m（_ _）m
もう寝ないと…。
664：しぎこ：2007/07/31(火) 02:56:33: あ、烏蛇さんお帰りなさいませm（_ _）m

今までの記事を読んでの解釈を書いたのですが、私の思い込みで変な解釈をしていたら、お手数ですが教えてください…。
665：ティアス：2007/07/31(火) 07:19:20: 横槍失礼します。
>ただ一点、どうしても赦せないのが↑で言及したように「男女の叩きあいの均衡に不平等がある」にも関わらず、
こういう部分ってありますね。
ＯＫ　Ｗａｖｅ！で男性が「彼女いない暦＝年齢で悩んでる」と相談したら、異性・同性関係なしに「お前が事故中だから悪い」と一方的に非難された。
一方、女性が同じような相談をしたら、「この年まで守っていたなんてえらいですね。きっとあなたのような人なら素敵な人に出会えますよ」といたわりの言葉をかけてた。
同じように女性向恋愛講座でも厳しい言葉が並んでるけどいたわりの言葉も並んでる。
それに対し、男性向け恋愛講座では厳しい言葉ばかり、いたわりの言葉は一つもない。
どこまで鞭打てば気が済むんですか・・・と泣きたくなります。