非モテのハナシ - 1182392920 - したらば掲示板

1：ymmt：2007/06/21(木) 11:28:40: ［「非モテ」にモテへのアドバイスは無効である］の続き！
みなさま、そろってご参加をーーーーーーーー！
488：s：2007/07/23(月) 21:35:47: 「心頭を滅却すれば火もまた涼し」論は全ての事象を解決するけど
実際に解決できたのを見たことがないなあ。
489：ナツ：2007/07/23(月) 21:37:19: というわけで、元非モテさんへ。
ここで見解を述べると、わたしは非モテを「弱者」と定義するのは、彼らをさらに追いつめるだけだと思ってるんです。
「モテないことは全然たいしたことじゃない、恋愛なんてしてもしなくてもいい、価値観は多様でいいのだ」という世界こそ、非モテ（マイノリティ）にとって暮らしやすい社会のはずです。
それなのにあえて非モテに弱者（恋愛弱者）としての印をつけることは、「恋愛・結婚をする人たちが正統」と認めた上でないと出て来ない発想です。それは「恋愛や結婚こそ正義」という価値観をより強固にするだけだと思います。

たとえば同性愛者の場合。彼らは「異性愛者になりたいけどなれない」人たちではない。「同性愛者というマイノリティの存在を認めろ」という立場です。彼らは性的少数者ですが立ち位置が明確に定まっている。非モテの場合はここが曖昧なのです。
曖昧なままでは話にならないので、大ざっぱに分類するとこうなるかと。

（１）「恋愛・結婚したいけどできない」人たち
（２）「恋愛・結婚したくない（しなくていい）マイノリティの存在を認めろ」という人たち

砕ける花さんは解脱派と仰ってるので（２）ですね。これならば、クィアやフェミニズムの理論を援用する余地もあると思います。「恋愛や結婚だけがこの世の価値ではない」という意識がしっかりしているからです。
ただし、「恋愛・結婚したくないマイノリティの存在を認めろ」というからには、当然非モテ側も「恋愛・結婚をする人々の存在」を認めなければならないはずです。
お互いを認め合い尊重し合って共存しましょう、いろんな生き方があってもいいだろう？と主張すること。これならば社会に受け入れられる余地は充分にある。
そして、「恋愛・結婚したくない人」を「恋愛・結婚する人」と同等の地位におくことを主張するからには、「弱者としていたわれ」という要求自体がこれとは矛盾する、ということになります。同性愛者が、「欠陥のある人」としていたわりを受ける存在ではなく、異性愛者と対等な存在であるように。

次に（１）です。「恋愛・結婚したいけどできない」非モテについて。
恋愛や結婚が一人ではできない性質のものである以上、このタイプの非モテに残された道は、何とか努力して伴侶を見つけるか、（２）のスタンスの非モテに切り替わるか、それともまったく新しい理論を発見してパラダイムシフトを起こす＝「個人的なことを政治的なことにする」か。
最終的には、このどれかしかないと思います。

しかし前述のように、「恋愛・結婚したいけどできない」タイプの非モテは、俺は弱者であると声を張り上げれば張り上げるほど、恋愛・結婚している者の「強者としての地位」や価値観をより強固なものにし、自分の首を絞めるだけという自縄自縛に陥ってしまいます。
非モテを「社会的弱者」と認定することは、たとえそれが可能であったとしても、彼らを「恋愛や結婚するのがスタンダードなのに、『それができない』哀れな欠陥人間」という地位に追いやってしまうのではないのか。その上で得た同情やいたわりなんて、非モテにとって何になるのでしょうか？
金やモノに欠乏している・就職差別で仕事がない、等と違い、同情では恋人や妻は供給されないのだからまったく意味がない。障害者に近い存在として特殊化させ、アンタッチャブルにするだけです。これでは弱者認定されるだけ損ではないのか？ということです。（MK2さんも似たようなこと言ってましたね）

そういう意味から言っても、わたしは非モテの弱者認定には反対なんです。ただし、非モテ自身がいわゆる「恋愛障害者」として、障害者のように扱われることを望んでいるならば話は別ですが。

というわけで、ここで話されている「非モテ」とは、一体どちらなのか？と言うのが今さらながらに重大なポイントだと思うわけです。というか、以前の非モテ論争もここで混乱したような気がする・・・。
わたしとしては、myfootさんの書き込みから一連の話が始まっている以上、（１）の非モテを中心にして語るのが筋ではないかと思うのですが。まあ、大ざっぱな分類ですから（１）の中でもまた細分化されるでしょうけど。どうなのでしょうか。
490：jack：2007/07/23(月) 22:25:50: んー、そもそも、恋愛ごとって、デリケートでプライベートな話題だと思うんですよねぇ。
無難な世間話ではなくしていった方がいいんじゃないかと思うんですよね、今のままなら。
女性の歳とか体重とか、既婚未婚離婚とか、子供の有無とかむしろ産めないのかとか、
母乳かミルクか混合かとか、お住まいどちら?持ち家?賃貸?年収いくら？とか。
ゃ、まあ、普通の話題ですかね、でも、あんまり無難でもないですよね。
ある程度、それに関して考え方を探ってから持ち出すべき話題というか。
本当は変な偏見さえなくなったら無難になるんでしょうけどね。
恋愛経験って、その程度にはプライバシーに関わる微妙な話題だと思うんですけども。

まあ、「私は経験も興味もないんだ、ごめんねー」っていって、納得してもらえるなら良いんですけど。
特に非モテ界隈の話見てると、強がり扱いされてること、多くないですか。
「恋愛しないんじゃなくて、出来ないんじゃないのー？」って言われたらそりゃ否定は出来ませんけど、
それ認めるとアドバイス大会が始まっちゃったり、何でみんな自分の経験から俄アドバイザーになりたがるんだ。いやそうじゃなくて「出来ない(って試したことないからわからんけど)かつ、したいと思ったこともない」なんですってばとか……

＃ああでも学歴差別で悩んでる人に、「進学しなかったんじゃなくて合格できないんじゃないのー？」とか「今からでも遅くないよ!勉強すれば国公立ぐらい入れるって!まずは努力しなきゃ!」なんて言うひとは、あんまりいませんよね……余計なお世話ですよね……過去の私は周りの人間運がよくなかったんだな、きっと……いやでも事恋愛に関してだと結構そういう人多くないっすか……そんなことないっすか……てーか、社会の問題ってその程度の半径数メートルが全てだったりで、就職とか転職とか職場移動とかでそうでない環境もあるって知れば結構やり過ごせるんですけど、最初の環境がそうだと、他の価値観の存在を知らないから結構しんどいですよね……んで、恋愛に関係ないはずの趣味の世界で一息つこうと思ったら、何故か、「リアルで恋人いたり恋愛経験もあるけど、やおいも好き、というのと、カレシ居ない歴＝年齢の喪女が、現実の男の代わりにやおい幻想を性対象にするのとは違うよねー」とか言ってる人がいたりして、何でこんなとこでまでそんな妙な差別化してはるねんとかびみょーな気持ちになったりね……関係ないですやん、何が違いますのん、リアルの恋愛経験あったらそんなえらいんですか、みたいな……はは。
491：acorn：2007/07/23(月) 22:31:15: ＞ＭＫ２さん

了解です。
読みたいですけど、萌えの昇華の方が絶対に大事です。
流れ的に投下可能ならで構いませんのでお気になさらず。

＞jackさん

もっと個人個人の価値観が相対化されればいいってことでしょうか？
私はそれを望んでるんですけど、でもそれが行き過ぎたらかなり殺伐とした社会になるのかもなあ、とか、人って個人の自我を確立できるほど果たして強いものなのだろうか、とか考えてしまいます。私は価値観の多様をより求めているし、現に今の私はその多様性の恩恵を受けている訳だけど、果たして周りはどうなのだろうかと。
まあ、事が性にかかわることだけに、私は非モテの疎外感っていうのかなあ？そういうものに共感抱いてしまいます。自分のセックスを肯定できないなんて悲しいですし。

＞ゆうかさん

私宛の長文レスありがとうございました(笑)
私とゆうかさんの考えは、ゆうかさんが非モテ＝弱者になりたがっているととらえていること以外は違わないように思うのですが、どこか他に違いがありますでしょうか？
で、一つだけいいですか？
ゆうかさんは非モテ男性が感じている苦しみを精神疾患と同じレベルに考えている？
非モテ男性の一部は病んでいて極めて弱者であるとゆうかさんが考えているようにとれるレスだと私は感じたけど、それは違うというならフォローお願いしますね。私のためだけでなく、これを読んでいる非モテ男性のためにも。
私は周囲の人間から「このゴーマン女！」と揶揄されることもありますが、一部の非モテ男性が見せたネット上での行動だけで（それが例え行き過ぎたものだとしても）、彼らをミュンヒハウゼン症候群やその他のものを引き合いに出して語るほど傲慢ではないはずですのでw
いや、ゆうかさんの見解がそれならそれでいいんですが。
492：元非モテ：2007/07/23(月) 22:50:19: >>477
>これを言うなら「モテるから」「かわいい（外見が）から」といっていじめられる例もいくらでもあるわけですよ。
私はそのような例を全く目にしたことはありませんが、「学歴強者」の
レッテルゆえに理不尽な目にあった経験から類推するに、そういうことも
おそらくあるのだろうとは思います。
ですが、それとこれとは関係のない話だと思います。たとえば、
「モテるから、モテないから、どちらを理由にするいじめにも対策を取るべし」
と言ってしまえばそれで済むからです。

>確かに正論ですが、その正論が届かない人が多いのが非モテです。
いや、それは非モテに限ったことではありませんよ。
深刻ないじめや虐待の被害者であっても、内心の苦痛から逃れるためには結局
相手を精神的に乗り越えなければならない。だけれども、そのことを当人に
伝えることがたやすいと思いますか？

>視点を変える、というのは、具体的に堂いう事なんでしょうか？
>例えば、私は別に恋愛なんかしなくても、好きなことを見つけてそれなりに楽しく過ごせば、と言うのですが、どーも、これは違うみたいです。
>じゃあ、頑張ってカレカノ作ろう、というと、別に恋愛したがっているわけじゃないと言われる。
たとえば、こう考えてみてはいかがでしょう。
東大に行けば人生バラ色だと言い聞かされて育ち、そう信じ込んでいる受験生が
いた。ところが彼は浪人を何度重ねても到底合格できそうもない。
そんな人に、たとえば私がどんな慰めをかけてあげられるでしょうか？
「東大なんかに来なくても、幸せな人生は送れるんだよ」
「もっと努力するしかないんじゃないの。どうしても通りたければ」
私はとてもそんな残酷なことは言えません。それを言われた人がどれほど
絶望して怒り狂うかあまりにも想像できてしまうから。だいたい、そんなことを
いう自分が別に大して「努力」なんてしていなかったことも痛いほどよく
知っています。自分が学歴を手に入れたのは単に環境と運に恵まれていて
それに人並みの努力を積み重ねただけだということも。
彼に今、必要なのはいったい何なのでしょうか？
どうして彼はそんなに不幸なんでしょうか？

ちなみに私が非モテを気に病んでいたのは、周囲の人が
「恋愛ができない奴は人格に問題がある」
「恋愛ができない奴は不幸だ」
「恋愛も仕事も基本はコミュニケーション能力。モテない奴は仕事もできない」
と言っていて、それを信じ込んでいたからなんですね。
で、死ぬ思いで社会に飛び込んだら世の中は意外なほど甘かったので、
生まれて初めて正気に戻れた気がした、というのは以前に書いたとおりです。

まさに>>482でゆうか氏が
>それは本当に世間一般に縛られているのか、それとも、自分の周囲のたった数人の人に縛られているのか、
考えてみる必要があるのではないでしょうか。
と書かれている通りです。ところが厄介なことに、あまりにも若かった私にとって
その「たった数人」は、私の知っている世界の全てを支配していました。
若者の社会には、どこに行ってもこの手の人たちがいるといっても過言ではなく、
そしてそういう人たちが場を仕切っていることはかなり多いのです。

さて、先の受験生君にはどうしてあげたらよいと思われますか？
493：元非モテ：2007/07/23(月) 22:52:06: >>480
>えーと……じゃあ元非モテさんはなにを問題にしてるんだろう……。
そうでしたね、だんだん話がずれてきましたが、
「この掲示板でmyfoot氏やs氏に心を開いてもらうには他のやり方があるのでは」
と皆さんに問いかけたのが発端でした。その過程で
「一面では自分を強者と自認し、また弱者と自認していたお前は何者だ」
という問いが与えられたので、それに答えている感じでしょうか。

>俺定義だと、元非モテさんのおっしゃる正当性って「イデオロギー」って言葉でした。
ああ、なるほど、「イデオロギー」は適切な言葉ですね。
白状すると私は、他の人が主張する「正当性」がさっぱり理解できないことが
多いし、私自身が主張する「正当性」を人にわかってもらえないことも多い。
それで「正当性」というものをどうしても冷めた目で見てしまうんですね。
確かに「イデオロギー」という言葉で置き換えるとしっくり来ますね。
「イデオロギー」ってのは、どんな立派な言葉で練り上げても、いや、
立派な言葉で練り上げれば練り上げるほど、人の耳に届かないのです。

>>487,>>489
>端的に言うと、モテないことは、そこまで特別に「かわいそう」なことなのか、という話です。
（略）
>ここで見解を述べると、わたしは非モテを「弱者」と定義するのは、彼らをさらに追いつめるだけだと思ってるんです。
ええ、おっしゃることはわかります。それは社会全体というマクロな視点で
捉えた上でのお話ですよね。だからこそ私は、マクロな視点からの話を
「保留」にしてあるわけです。ちょっとその辺はよくわからない。

>だから、「非モテの苦しみは単なるわがままなのか、それとも、社会が救うべき切実な苦悩なのか」が見極められるまでは、非モテに下駄を履かす（気を遣う？）理由もない、ということになります。
そうです。そうだとすれば全然ないんです。だから私は別に自分の主張が
「正当性」を持っているとは全然思っていません。

ただ、例えば
「野球に青春を捧げたけれどどうしてもプロにはなれなかったアマ選手」
のことを考えてみてください。彼らは輝かしいはずの青春を汗と泥にまみれた
貧乏暮らしだけで過ごしてきたかもしれない。なぜなら彼らにとって野球とは
人生の全てを意味したのだから。しかしその道も絶たれてしまった。
彼らの中には、「自分は人生の最大の輝きをむざむざ捨てた」と自分を責め
苛んでいる者もいるかもしれない。
こういう彼らは「弱者」ではないと思います。時が過ぎればいずれ立ち直れる。
そして辛い経験をバネにして、人よりも強くなれるチャンスがいくらでもある。
でも、今この時点では、彼らはとても「かわいそう」な人かもしれない。

彼らに大して赤の他人としては
「いつまでもふてくされてないでさっさと仕事探して働け」
と言ったところで、全然悪いことはないと思うんです。
ただ、その場合逆恨みを買うことは避けられないでしょう。
だから、普通の人はそんなことは言わないと思うんです。

そういう「政治的判断」自体はアリなんじゃないかなあ、と言っているだけなんです。
494：ななし：2007/07/23(月) 22:53:03: >>489のナツ様の意見に賛同の意を表します。
また、ここで問題にすべき「非モテ」は、その多くは(1)に属するタイプではないかと思います。
ただ、一部に(2)を主張しておきながら、「マイノリティ」＝「社会的弱者」と「勘違いをして」いて、「弱者なんだから気を遣え」的な発言をしている「非モテ」がいる事も事実なので、その取り扱いをどうするか、でしょうね。
(1)と(2)は、立ち位置やその思考もぜんぜん違うものですから、それぞれわけて議論しないと、ごちゃごちゃになるので、意識的にわけて議論すべきだとは思いますが。まとめて「非モテ」としてのみ取り扱うと、おかしなことになるような気がします。

しかし、「マイノリティ」＝「社会的弱者」なら、私も「弱者」扱いされたいなぁ（笑）　私、「左利き」なんで。「右利き社会」の「同調圧力」は凄いものがありますからねぇ（笑）
495：イカフライ：2007/07/23(月) 23:41:33: >>492-493

元非モテさん。

　質問に質問で返すのはなんですが、あなただったら、その受験生や元・野球少年になんて言いますか？

　私は一言「いつまでも甘えてるんじゃない！」です。
　ひどいヤツだと思うでしょう。けれど、立ち直るにはこれしかないのです。

　受験やスポーツではないですが、私も自分がこれこそというか、これしかない、と決めた道はありました（具体的に何か、は、避けますが）。
もしかしたら、恋愛にさほど悩んだ記憶が無いのは（いや、それなりにはあったと思いますよ。学生時代はカレシの一人もいないままで社会に出たし、はたちの時の失恋はかなり苦しかったし、でも、あまり記憶鮮明じゃないんです）恋愛より、それが大きなウエイトだっからかもなあ、と今思いついた。
　例を野球にとりましょう。
　プロを目指す人は、それこそﾊﾝﾊﾟじゃなく厳しい練習を日々重ね、同年代の子たちがやっている遊びも、場合によっては勉強も犠牲にして、汗と泥にまみれた青春時代を送ります。
そうして、血の滲むような努力（ああ、どうしてこういう暑苦しいスポ根表現しちゃうんだ、自分(ーー;)）の結果、プロに入団出来たとしても、思わぬアクシデント（ケガ等）で、または、能力が伸びずに、二軍止まりで自由契約、なんて人はいるでしょう。
そうして社会に放りだされた時、自分は野球以外の生き方なんて考えたことが無い、野球以外のスキルがない、授業も出ずに部活やっていた（実際、甲子園の名門校なんかはあるようですね、こういうの）から、むしろ、一般の社会的教養も無い。
一体、自分の青春ってなんだったんだ、今までの人生ってなんだったんだ。
これからの自分の存在価値なんて考えることすら出来ないかも知れません。

　それでも、人は生きていくのです。
　
　中には絶望して自殺する人、自暴自棄になって犯罪に走ってしまう人もいるかもしれません。
　けれど、きちんと仕切り直しをして、自分の身の丈を知って、新しい人生を歩み始める人もいます。
　
　ここに上げた二軍で終わったプロ野球選手の例は、彼にとっては悲運な人生かも知れませんが、冷たいかも知れませんが、彼はプロとしての能力が無かったんです。
これは役者だってマンガ家だってシンガーソングライターだって同じです。
自分の青春犠牲にして、全てをそれにかけて、それでも報われない人生はいくらでもあります。
不運はあるでしょうが、運も才能のうち、って言うでしょ。

　物事って努力しないとなしえることは出来ない、けれど、努力しても出来ないことがあって当然です。
　世界の残酷さと理不尽さを受け入れて、それでも、死ねないから生きていく道は自分で見つけるしかないのではないでしょうか。

　まあ、これは私がこの年だから言えることかも知れませんが。
　年を取るって、諦めることかも知れないし、ね。
496：イカフライ：2007/07/24(火) 00:14:18: >>489

>ナツさん

＞同性愛者の場合。彼らは「異性愛者になりたいけどなれない」人たちではない。「同性愛者というマイノリティの存在を認めろ」という立場です。彼らは性的少数者ですが立ち位置が明確に定まっている。非モテの場合はここが曖昧なのです。
　彼らの立ち位置があいまいなのは、自分たちでもはっきりと解らないんじゃないからなんでしょうかね。
　同調圧力の話が出ていますが、私は、jackさんやかつての元非モテさんが、どうしてそこまで恋愛「だけ」の同調圧力に拘っているか（これはななしさんもご指摘されていますが）と思うんですよ。
　これは、非モテの方々と話された非・非モテ（とりあえず、こう言いますね、必ずしもモテというのは不正確ですから）が良く言う
「結局、恋愛に一番拘っているのは、非モテ自身じゃないか？」
というのがひとつの答えじゃないかと思うんです。

　非モテも一枚板ではなく、さまざまな立場があるのでしょうが、共通して言えるのは「今までは恋愛経験が無い」ことですよね。
これは、元非モテさんがあげられた受験生や野球少年の例を見てなんですが、その人が望んで望んでやまない、けれど、手に入れられそうも無いものに当たった時、なかなか人は諦められません。
そこで、何かのせいにする、というのは、ありがちじゃないでしょうか？
　恋愛したい、ということを認めると、すさまじい努力をしないといけなそうだ（しかも、報われない確率も多い）それは嫌だ、けれど、自分の欠落を受け入れることが出来ない。
　じゃあ、悪いのは自分じゃなく、自分を受け入れない社会だ、ということになります。

　というのはね、実は、非モテを排除している勢力ってどこにいるのだろう？
　具体的な反対勢力が明確じゃないのですよね。
　自意識の問題だ、というのは元非モテさんも言われていますが、「恋愛・結婚したくない（しなくていい）マイノリティの存在を認め」なきゃいけない人達と言うのは自分自身じゃないのかなあ。
497：jack：2007/07/24(火) 00:17:30: イカフライさんって、妙に非モテに対して悪いイメージ持ってらっしゃるなぁ、
これまでよっぽどろくな非モテさんに出会えなかったのかしらと思ってたのですが、
(ええ、味噌な非モテさんが「これまで余程ろくな女に会えなかったのだろう」と推測される如く)
単に、自分で挑発してらしたからなんですねぇ……そりゃ、非モテでなくても酷い対応になります罠。
崖っぷちに立ってるうつ病の方のおしりけっ飛ばして「彼には生きる力が足りなかったのね、お気の毒に」とか仰る感じですねー
498：イカフライ：2007/07/24(火) 00:35:40: >>497

多分、ｊａｃｋさんのイヤミなレスは、私の>>495への皮肉だと思いますが。
　じゃあ、あなたはその受験生や野球少年になんて言いますか？

　これはあくまで私の考えなので、良いとも悪いとも言えませんが、私が彼らのような立場だったら（かつてそうだったこともあります）
下手な慰めを言われたり、はれものに触るような扱いをされるのが一番嫌です。
むしろ、「お前は甘えているだけだ、才能がなかったんだから」
と言われたほうが良いですね。

　ちなみにうつ病は、ちゃんとした病気ですよ。
　東大に入れない受験生やプロのなれなかった野球少年とは違います。

　ところで、ｊａｃｋさんは自分の愚痴を言いたいだけなのでしょうか？
それとも対話をしたいのでしょうか？
私は、時間がある限り、自分宛てのレスには返答しています。
　何度かｊａｃｋさんにレスした記憶があるのですが、きちんとした返答を頂いた記憶が無いのですが。
499：jack：2007/07/24(火) 01:10:46: あ、私が「恋愛」に拘っているように見えるとしたら、それまで周りが寛容だったのに
社会人になって初めて意識した同調圧力が「恋愛」だったからですねー、きっと。
学歴そこそこですしー、オタク友達に恵まれてたから趣味系の圧力あんまりなかったですしー、
だから、違う環境にいたら違う同調圧力に拘ってたかも知れませんねー。
あ、そういえばタバコの煙キライですしー、体育会系な飲み会圧力もキライですよー。
ジェンダーバイアスとか産む機械とかもむかむかしましたねー。
でも、そっちの話題だと結構私が言いたかったことって、既に言い尽くされてたりするんですよねー。
てゆーか、今ここで恋愛の話題に拘っているのはここが「非モテについて」というスレだからですな。
もしもホームレス差別について何か言いたくなったら、その話題に相応しい場所に行きますって。
今はここで話してるから、特に恋愛についての思うところを捻り出してるわけですもの。

あと具体的な勢力ってよく分かりません。
たいていの場合は、自分の周囲半径数メートルにおける「常識」とか「ノリ」が目下の問題だと思うので。
ご自分の周囲にたまたま圧力がないからといって、圧力が存在する場が存在しないとは言えないです。
いろんな圧力が、それぞれムラのある分布をしてるよなーと思ってるので、その場所を動けないときには
(或いは、圧力が均一だと思いこんでしまって動かない無気力を学習しちゃったりとか)、しんどいだろうなーと思います。
個人的には、今圧力が高い人間を変えるのは無理だろうから、若い辺りから拘らない人が増えていって、
いろんな圧力の薄いところが増えていけばいいなーとは思いますが。

私だったらどう声を掛けるか……？
多分、そもそも声かけないと思います。
そもそも私は自分から人に声を掛けるような人間ではないですしねー。
もしも、自分が、声を掛けられる方の立場だとしたら、暫くほっといて欲しいでしょうし。
分かり切ってること云われるのって、「上手いこと言ったつもりだろうがそれを言うのはお前で百万人目だ!」(うろ覚え)って気分になりませんか。
自分だったら、なんか事務的な用件とかあるなら別だけど、それ以外でわざわざその件に関して他人に何か言って欲しいとは、暫くは思えないだろうなーと、想像します。
暫くして、落ちついてからなら、叱られたくなったり甘えたくなったりして誰かに相談しに言ったり愚痴ったりするかも知れないですけど……。
あー、端から見て病的に精神状態崩してたら家族当たりには病院に連れて行くとかして欲しい、かな。そんなくらいで。
てか、私は、自分に誰かを「慰める」ような力があるとは思えません。
たまたま、関わってれば、何かの切欠になることは有るかもしれませんが。

だから、イカフライさんは何でわざわざ自分から首つっこんでいくのか、よく分からないんですよね。
うざいと思うなら、基本関わらない方が、お互いの精神衛生上良さそうなものですのに。
500：jack：2007/07/24(火) 01:24:09: あ、相談相手はよく考える必要がありますよね。
間違っても、イカフライさんのような方に相談しないように。
多分、お互いに傷つけあって「何でアイツはこんなこともわからんのだ!」と
苛々するだけの結果になりそうですから(^^;)
501：s：2007/07/24(火) 02:18:15: 「個人の体験」を根拠無く一般論に拡張して押しつけるのを宗教ってゆうよ。

「よかれと思って言ってやったのになんだその態度は！」
「あなたはあなたの考えるオリジナル善行が全ての人に受け入れて
もらえると思っているのですか？例えあなたがやあなたの知る人が過去に
そのメソッドでうまくいったとしても、それは個人の体験であって、万人に
適用できる物かどうかは全く判らないのですよ？」
「よかれと思って言ってやったのになんだその態度は！」
502：s：2007/07/24(火) 03:41:02: >私は一言「いつまでも甘えてるんじゃない！」です。
>ひどいヤツだと思うでしょう。けれど、立ち直るにはこれしかないのです。

この文章から溢れ出る自己陶酔感。自分が気持ちよくなりたいだけの説教厨のそれだね。
徹底的に欠けてるものがあるよ。そんなじゃその言葉にうすうす気付いてる奴だって
受け入れられないね。むしろ害悪だ。今までの調子じゃなぜだかもわかるまいよ。
503：えむけーつー：2007/07/24(火) 09:06:22: ＞万人に適用できる物かどうかは全く判らない
いや、それが。だいたい適用できるんですよ、これが。
むしろ｢適用されたくない」という強い意志でもないと、自動的に適用されてしまう。
で、適用されないとどうなるかっていうと、変人って呼ばれるわけです。
変人はですね、本人はけっこう気分いいです。まわりが迷惑しますが。
504：ななし：2007/07/24(火) 10:52:40: >>499-500 jack氏。
>>501-502 s氏。
感情的反発を根源とした、「理屈めいているようで、その実は単なる個人攻撃」な発言は、私が、>>344-382あたりにて、元非モテ氏に対して行っていたものを見ればわかる通り、
「滑稽」
以外の何ものでもないので、控えられた方がよろしいかと思います。
505：烏蛇 ★：2007/07/24(火) 12:11:16: >>473-474,>>492-493 元非モテ氏
　うーん……　要するに仰りたいことは「『弱者』であるかないかに関わらず、一時的に傷ついてたり落ち込んでたりする人にはそれなりの配慮をしようよ。その人が良いか悪いかは置いといてさ。」みたいな話なんですかね？　でしたら、趣旨としては分かります。いじめ問題などと単純に繋げるのは問題がありますが。

　ただ、イカフライ氏の>>495を見てお分かりの通り、そういう態度を取れない（あるいは取りたくない）人も居て、そのこと自体を安易には責められないわけですよ。「非モテ」は「恋愛への同調圧力で傷ついている」と言うなら、イカフライ氏だって「非モテの暴言で傷ついている」とも言えるわけですし。
　ですから、元非モテ氏の方法論だと、この「配慮なんてしてやるもんか」って言ってる人達にどう納得してもらうか、って話になってくるんじゃないかと思うんですね。それを「政治性」だけで押し切るのは無茶のような気がするんですが。

　「傷ついている」という話を持ち出した途端、「不幸自慢競争」か「ルサンチマンの連環」が起こってしまうのは、現時点ではどうしようもないんじゃないでしょうか。そもそも、他人の「傷つき」を人間はそんなに簡単に共感できやしませんし、他人の傷より自分の傷を重視してしまうのは当然といえば当然でしょう。
　ですから、「いかに傷ついているか」という話はお互い保留にした方がいいんじゃないかと思うんですけどね。それを言ってたらいつまでたっても「ルサンチマンの連環」から抜けられません。
506：（　´∀｀）さん：2007/07/24(火) 12:17:22: >>504
それを言うならイカフライ氏も同じじゃね？

イカフライさんってこの件についちゃもう結論出てんだよね。
あいかわらず自分の言い分に都合の良い狭い範囲の非モテを想定しては
あいつらイタイ、自分の狭い年寄りの世界前提に自分は全然恋愛圧力なん
て感じない、非モテの悩みは単なる自意識過剰、ずっとそれしか言ってない
じゃん。そういや最初はコミュニケーション力がないからつけろだったな。
っちゅうか、このスレッドのそもそもが烏蛇さんとイカフライさんの齟齬を明らか
にするためだったっけか。これってイカフライさん釣ったってこと？
その齟齬が分かってその上で言ってることってもう単なる主張にしか過ぎなく
ないか。
んでそれもう自分のブログに書いちゃってるし。
これ以上ここで何が言いたいわけ？
>>317でも言われちゃってるけどそれ無視だし。
＞「『一旦引く』ことを選択肢に持っていない」
＞「あくまでも自分の側の相手に対する接し方・話し方は変えようとしない」
＞「なおかつ自分の発言の意図がそのままに受け入れられることを望み、そう
でないことに異議を唱え続ける」
これ全部あんたじゃん。
自分のブログで「非モテは謙虚さが足りない」って言ってたけど、それも当てはま
らなくね？
イカフライさんはナツさんやななしさんと自分の立脚点同じに考えてんだろうけど、
はたから見たら言ってること全然違うし。
今はナツさんとななしさんは議論の前提になる枠のこと言ってるのに、イカフライ
さんは全部自分が出した答えになるよういろんなところから例をひっぱりだして無
理やり証明してるだけ。
結論も今のところはナツさん・ななしさんと同じように見えるかもだけど、背後にある
ものが全然違う。扉が開いてないんだよな。
507：s：2007/07/24(火) 13:15:01: >いや、それが。だいたい適用できるんですよ、これが。
>むしろ｢適用されたくない」という強い意志でもないと、自動的に適用されてしまう。

はい。それはおっしゃる通りで。でなければ「教育」とか出来ませんし、
「世間一般の常識」や現実にあるような規模の大きな宗教も成立し得ませんので、
だいたい適用できるのはわかっております。
要は「個人が個人に説得という名の洗脳をかける」という実効性を鑑みずに
ただ「自分の嫌いな部分を他人に投射して罵倒する事により自尊心を安定させる」
という行為に対して、「お前のやっていることは俺のそれと同程度の醜悪さと異形さを持つ。
お前も俺と等しく単なる怪物だ」と指摘している途中です。

>「滑稽」
>以外の何ものでもないので、控えられた方がよろしいかと思います。
滑稽結構コケッコウ。どうぞどうぞ俺の個人攻撃の空回りぶりご嘲笑下さい。
自分に他人を嘲笑させるだけのコミュニケーション能力があったことを感謝します。

>「配慮なんてしてやるもんか」って言ってる人達にどう納得してもらうか
同じモンスター同士に納得や和解なんか無いよ。
くそみっともない泥仕合を続けて、体力が無くなったらその個体はリングアウト。
でもそれぞれ同じような控えのモンスターはごっそりいるので醜い殴り合いは未来永劫続くよ。
508：しぎこ：2007/07/24(火) 14:53:33: >>495　イカフライさん

＞私は一言「いつまでも甘えてるんじゃない！」です。ひどいヤツだと思うでしょう。けれど、立ち直るにはこれしかないのです。

うーん…私も、この例えでの「これしかない」という断定には違和感を感じるなあ；
厳しい事を言う事によって挫折した人を励ませるのは、よっぽど当人にとって「特別な人」、恩師であるとか、いつもは寛容な家族や親友であるとか…よっぽど信頼関係があって「ああ、これは愛の鞭なんだな」と言われた側が悟れる場合に限られるんじゃないかと思います。
例えそういう特別な絆があったって危険な賭けであって、言う事によって絆そのものがぶち壊れる可能性もある。

もちろん、その人が失った夢にこだわって働こうとせずお金をたかってくるとか、「お前が協力しなかったから俺は失敗した」とか言い出したら話は別ですよ（笑）
そこまで行かなくても、話をすると延々愚痴ばかりとかいうのはうんざりしますけどね…。
相手の人生や気持ちにそう感情移入ができないのなら、下手な事を言うより離れている方がましだと思いますよ。

これは例え話であって、100%非モテ話とイコールな訳じゃありませんけど。
「お前ら女のせいだ、DQN男のせいだ」とか言う喪男とかいうような人たちに対してなら、イカフライさんの怒りもわかりますけどね。
本人も半ばそれが甘えである事は理解してそこでまた自己嫌悪に陥っているような人に対しては、厳しく怒っても余計頑なにさせてしまうだけだと思うんですよ…。

イカフライさんが憤りを感じること自体は、仕方のないことだと思うんですよ。私も覚えがあるし、>>505で烏蛇さんも

＞そういう態度を取れない（あるいは取りたくない）人も居て、そのこと自体を安易には責められない

とおっしゃっている通り。
ただ、「これしかない」って事はないんじゃないかなあ…と思うだけです。
509：イカフライ：2007/07/24(火) 19:07:35: 私の発言を批判されているみなさまにお聞きします。

　では、彼らを立ちなおさせるにはどうしたら良い、と思いますか？
例えば、何年浪人しても東大に入れない受験生。
プロの入団テストを受けても落ち続ける野球少年。

　ほかの生きがいを見つけさせるくらいでしょうね、具体的には。

　ところで、今更ですが、この例え、ちょっと非モテにはそぐわないですね。
元非モテさんは本人にとってはすごく深刻だけど、視点を変えればどうってことない悩みの例であげたのかも知れないけれど、実はこれは目標があって挫折した例です。
非モテには目標があるのでしょうか？

　あるとしたら恋愛になるのかな？
でも、非モテさん当人達はそれを否定しますね。
510：ゆうか：2007/07/24(火) 19:15:33: >>491acornさん
＞私とゆうかさんの考えは、ゆうかさんが非モテ＝弱者になりたがっているととらえていること以外は違わないように思うのですが、どこか他に違いがありますでしょうか？
>>470の最初にも書きました通り、非モテの人全員がそうだと言っているのではありませんよ。
「非モテ＝弱者になりたがっている」のではなく、
「非モテは、普通にモテないことに悩んでいる人がほとんどだが、
中には弱者になりたがっている人がいるのではないか」ということです。
症状を訴える患者のほとんどは本当に病気になっている人ですが、
中には病気になりたがっている人がいるのと同じように。

＞ゆうかさんは非モテ男性が感じている苦しみを精神疾患と同じレベルに考えている？
＞非モテ男性の一部は病んでいて極めて弱者であるとゆうかさんが考えているようにとれるレスだと私は感じたけど、それは違うというならフォローお願いしますね。
日本では精神疾患というと、まだまだ「危ない人」「何をするかわからない人」などのイメージがありますが、
一口に精神疾患と言っても程度は様々です。身体的な疾患の程度が様々であるように。
私は幼い頃、風邪を引いたと嘘をついて母親の勤務先に電話をかけ、母親に帰ってきてもらったことがありました。
ミュンヒハウゼン症候群はちょっと極端な例で、acornさんを驚かせてしまったかもしれませんが、
その根底の部分は、仮病を使って母親に甘えようとする子供と同じなのです。
（犯罪者の心理ですら、自身やその周囲の人間によくある心理と根底が同じだったりして、
もしかしたら罪を犯すか犯さないかの違いは、程度や行動に移すか否かの問題なのではないかと、
ゾッとすることもあります・・・）
そしてあくまでも、「弱者」ではなく「弱者になりたがる人」です。

非モテが弱者かどうかはちょっと置いといて、弱者救済というのは、
救済する側の自由や生活を脅かさず、利益を著しく損なわないことが必要不可欠だと思います。
もし自分が救済される側であったとき、救済する側が自分のために無理をしているのを見ると、
「ああ、私のためにこんなに無理をさせて申し訳ないな。なんとか彼らに無理をさせない方法はないだろうか」
と考えるのが自然なのですが、救済する側がヒーヒー言って苦しんでるのを目の当たりにしても、
「まだ足りない！もっと私に手を尽くせ！もっと私に気を使え！」
という感情が湧き上がってきているとなれば、何か歪んだものを感じます。

＞私のためだけでなく、これを読んでいる非モテ男性のためにも。
本当に非モテ男性のためになるかどうかは、最終的には非モテ男性本人にしかわからないと思います。
さらに、一口に非モテ男性と言っても、個々人によって考えていることは様々でしょうから、
不用意に、非モテ男性の気持ちはこうであろう、これが非モテ男性のためになるだろうと、まとめて一緒くたにはできません。
誰も自分以外の人の気持ちはわかりません。あなたも私も、非モテ男性の本当の気持ちはわからない。
こうではないのかと推測することしかできないのです。
511：ゆうか：2007/07/24(火) 19:18:28: >>492元非モテさん
精神科医でも、最終的には本人自身が気付いて治そうとする気持ちに頼るしかなく、
そういう意味では、自分で自分を助けるしかないと言えるかもしれません。
問題は、いかにして患者がそういう気持ちになれるように持って行くのかだそうです。
「自分で自分を助けるしかない」と思えるようになる過程は、
悩みを抱えている原因や置かれている状況や精神強度が個々人によって様々なので、
ケースバイケースしかないかなぁと思います。
512：（　´∀｀）さん：2007/07/24(火) 19:20:55: ＞ケースバイケースしかないかなぁと思います。

それ言ったら議論終わるだろうが…
513：イカフライ：2007/07/24(火) 19:24:14: >>505
烏蛇さん

＞「配慮なんてしてやるもんか」

　というか、この場合、「配慮」というのはどういうことでしょうか？
　例えば受験に失敗した浪人生に
「また来年があるよ」とか「頑張って」というのが配慮なのか？（確か、うつ病の人に頑張れは禁句なんですよね。）
それとも、東大に落ちてグチグチ言い続けるのを黙って聞いてあげるのが配慮なのか？
　
　「政治的判断」というのなら、例えば、ｊａｃｋさんが私の同僚で、自分が恋愛なんか興味ないのにそれじゃだめとか言って合コンセッチングした職場仲間のことをここで言っているように話したら、ここでもような態度はとりません。
ただ、それは職場の人間関係ではもめたくないという「計算」です。
　またオタ友で「カレシいる人と、喪女で801が現実の男の代償の人は違うなんてどうして差別化するんだ、ぐじぐじぐじ」と言われたら、ある程度自分の意見を言ってから、なにげに距離を置くでしょうね。
趣味が同じでも、そういうヒガミっぽい人は友達やってて楽しくなさそうです。

　配慮、というけれど、私は傷ついた、被害者なんだ、こんなにかわいそうなんだ、と喧伝することによって、その人だけに配慮して間違っていると思うことも突っ込まず、その人が心地よいことを己の意に反していうのって、なんか不公平だと思うんだよなあ。
勿論、それは烏蛇さんは当然解っていて、だからこそ
＞、「いかに傷ついているか」という話はお互い保留にした方がいいんじゃないかと思うんですけどね。
といわれているんでしょうし。

>>506 さん

　あ、若干誤解されているようですので。
今は、あくまでｊａｃｋさん個人のご意見について反論しているだけですので。
514：ななし：2007/07/24(火) 20:18:15: >>511 ゆうか様。
>「自分で自分を助けるしかない」と思えるようになる過程は、
>悩みを抱えている原因や置かれている状況や精神強度が個々人によって様々なので、
>ケースバイケースしかないかなぁと思います。
その「ケースバイケース」な問題を、可能な限り類型化しようとする試みがこの議論の内容だと思うのですが。
>>512さんも言ってますが、この手の問題は「ケースバイケース」と言ってしまったらそれでおしまいな問題です。
その言葉で締めるのは、「思考停止」にしか見えないのですが。
「ケースバイケース」が自身の意見であるのなら、その「ケースバイケース」な問題を「ある程度類型化しよう」と議論している場に、ゆうかさまはなぜ来られているのでしょうか？
ここに書き込んでいる人達は、「『ケースバイケース』である」と安易な解に飛びつかずに、具体的な問題点を探すのが、議論の目的の一つとしているものだと思っていましたが・・・違うのでしょうか？
515：しぎこ：2007/07/24(火) 20:31:46: >>509 ＞イカフライさん

＞では、彼らを立ちなおさせるにはどうしたら良い、と思いますか？
＞例えば、何年浪人しても東大に入れない受験生。
＞プロの入団テストを受けても落ち続ける野球少年。
＞ほかの生きがいを見つけさせるくらいでしょうね、具体的には。

「立ち直らせよう」なんて思わなくていいんだと思いますよ。
もう挫折した人に対しては、親しい仲なのであればそれこそ本人の辛さを黙って聞いてあげるとか、何か本人が興味を示しそうな事を（無理強いするのではなく）勧めてみるとか、一緒に何かやってみるとか。
そうする事で、自然に気分転換ができたり次の目標や生きがいも見つかるのかもしれない。
そこまで付き合ってらんないや、と思う仲なのであれば、放って置くのがいいと思います。
もう言いましたけど、自分の失敗をお前のせいだと言って文句つけてくるとか、今果たさなきゃいけない責任を果たさないとか、そういう行き過ぎた迷惑をかけてくるならまた話は別です。

まだ挑戦中の人なんであれば…本人の気が済むまでやらせるのが一番なんじゃないですか？
聞きたくない愚痴を一方的に聞かされるようなら、「私は愚痴は聞きたくないから」とは言っちゃってもいいと思うし、その人を養ったりしてる人ならはっきり「やめて」って言う権利もあると思いますけど。

＞非モテには目標があるのでしょうか？
＞あるとしたら恋愛になるのかな？
＞でも、非モテさん当人達はそれを否定しますね。

過去、恋愛を実らせる事や彼女を作る事を目指していて、それに挫折した非モテの人もいますね。
だから、上に書いたような対応方法を応用できる場合もあると思います。

>>513

＞ある程度自分の意見を言ってから、なにげに距離を置くでしょうね。

ええ、それでいいんだと思いますよ。
ネット上でも、それと同じでいいのではないでしょうか。
516：jack：2007/07/24(火) 20:43:28: >>513
> 例えば、ｊａｃｋさんが私の同僚で、
……や、もしこの仮定のような状況に陥る羽目になったとして、
それだけはないですよ。
流石に、張本人に向かって愚痴るような趣味はないです。
517：しぎこ：2007/07/24(火) 21:54:14: >>515

補足。
あー、何か読みようによっては「何も言うな」と言っているようにも読めますね；
そういう意味ではないのですけれど。
ただ、今のイカフライさんは極端なケースに反発を感じるあまり、「非モテ」を悪く取りすぎているように思うのです。
そんな事ないですか？
518：えむけーつー：2007/07/24(火) 22:30:00: 馬鹿長文失礼します。
てゆうか｢長すぎます」って叱られた。

＞イカフライさん
ある程度付き合いがあるのをいいことに名指しー。えへへー。

俺はイカフライさんの言っていることが一般論としてはおかしいとは思いません。
しかしまー、上でしぎこさんという方がおっしゃってるように「立ち直らせる」はちょいとまずかったなーと。なぜならば、その言葉は価値観を含んでるから。

大雑把な俺の頭が考えるに、いま流れはこんな感じじゃないかと。
えーと、非モテと自称する人、ないし他称される人たちがいる。その人たちに非モテでない人、まあ一般的に恋愛経験のある人の言葉は届くのかどうか、届かせるとしたらどのような形式で、どのように伝えるのか。
というところがスタートだったんだけど、いまのところ、とりあえず非モテとそうでない人のあいだにはなんらかの｢断絶」があるという前提はある程度共有されていて、そのうえで「みんなうまくやってくにはどうしたらいいのか」という流れになってるんじゃないかと。
そのなかで、たとえば非モテの人は救済すべき対象としての弱者なのか、って話が出てきたり、あるいは非モテの人たちが自分たちの存在を論理的に矛盾のないかたちで「こういうものである」と説明できるのか、という話が出てきたり、まあそんな感じに見えます。あくまで、あんま議論とかわかんない俺の目から見て、ですよ？
そのへんのことを考えなきゃなんないのは、そもそも非モテと呼ばれる集団と、そうでない人たちの位置関係がはっきりしてないから。社会ってものが大きな構造体だとして、そのなかに、それぞれがどんなふうに位置してるかってことを決めないと、まず話が進まないでしょ、という話で。
その前提において｢立ち直る」って言葉は、いってみれば社会という構造体のなかから、非モテっていう人たちを弾く言葉になっちゃうわけですよ。言葉悪くしていえば「おまえらは参加を拒んでいる。まず参加するところからだ」というようにもとれる。
結論からいっちゃえば、非モテの人たちだって、自分たちのほうが集団としては少数派で、いまの社会的通念でいえば「まちがってる」ってことはわかってると思うんです（あくまで、いまの社会で支配的な通念の話ですよ）。つーかそれがわからないくらい頭の悪い人（くどいけど、この言葉も価値観は含んでません。ちょっと雰囲気はずれるけど「勉強できない人」とか「自分の欲望に忠実な人」と言い換えてもいい）は、そもそも非モテにならないってのが俺の意見です。だって、疑うこと知らなきゃ、それこそ風俗行ってもいいし、性犯罪やっちゃってもオッケーなんだから。
ただ、この場では、少なくとも議論というものが、対立する意見のなかから生まれる｢新しいもの」を追及すると信じる立場で議論をしているこの場では、まちがってるとか正しいとか、すべていったん放棄しなきゃいけない。極論すれば「やっぱイスラム原理主義最高！」みたいなのが結論になって「そうすればみんな丸くおさまるよネッ！」とかいうところに着地する可能性もあるんです。
519：えむけーつー：2007/07/24(火) 22:31:20: 下から続いてます。ほんっま長くてすんません。

自分の本音として「立ち直る」という意見はもちろんアリで、実際いちばん効率がよくて手っ取り早い方法なんて、死ぬほど打ちのめされてそこから自力で這い上がってくることに決まってるんです。ただ、単なる言葉の綾というにしては「立ち直る」という言葉は強すぎる。前提として「非モテだめー」っていう価値観が先に来てるから。
もちろん、イカフライさん個人の意見としては「おまえら甘えたこと言ってんじゃねえ」は当然アリなんです。けれどその場合、彼らはなにに甘えているのか、なぜ甘えることを許されているのか、それはいかなる社会的文脈のなかで発生したのか、そのうえで「なぜ」甘えてはいけないのかを立証する責任が発生する。それで合意を得られるかっていうとそれは別の問題なんですけども、少なくとも叩き台にはなる。具体的な対策までは示す必要がないと個人的には思いますけど。それって「このへんが理想じゃね？」という意見が出たあとに考えることだから（もっともこれは俺の個人的な考えで、いいから対策打っちまえ、そのあとどう社会が変化するか観察したうえで次決めんべってのもアリだと思うんですが、俺はこっちの考えかたは苦手……思考実験としても難しいほうだと思う）。
人にはみんな固有の世界観があって、そこにはどうしても先入観なり価値観なりってものが混ざりこむと俺は思うんですけど、議論においては、それを表に出すべきじゃない。議論の実効性ってものに疑問符が常についてまわるのはつまりそういうことで、みんなが馬鹿みたいに誠実でないとパワーゲームになって終わる。
これは非モテの人たちもそうでない人たちも、議論という縛りがある限りはそうあるべきだと俺は思うんですが、まず目的意識を共有して、そのうえで個々人が価値観の色づけを排したうえで、馬鹿みたいに誠実に話し合うほかない。おそらくそうしても別に結果らしきものが出るわけではないし、出たところでそれが全員に賛同されるわけでもなく、さらにここいいる全員が賛同したところで、社会的な実効性はなんらないかもしれない。けど、それでもその過程に意味はあると俺は思いたい派。
もちろん、こうした俺の思いすらも個人的なものでしかなく、罵倒の渦のなかから新しいものが生まれる可能性だってあるってことです。もし俺個人の思想の押し付けが可能だとして、自信をもって押し付けられるのは｢目的と議論に対して馬鹿みたいに誠実であること」という一点だけでしょうか。これ外しちゃうと、それこそなんのためにやってるんだかよくわからない。

と、いま、こなたとかがみのキスシーンを書きながら思いました。なにやってんだろ俺。
520：えむけーつー：2007/07/24(火) 22:36:04: しかも下からなんにも続いてねえよ。上からじゃん……。てゆうか新しい安価か｢下から」って。
521：元非モテ：2007/07/24(火) 23:55:27: >>495,>>509,>>513
>質問に質問で返すのはなんですが、あなただったら、その受験生や元・野球少年になんて言いますか？
>私は一言「いつまでも甘えてるんじゃない！」です。
>ひどいヤツだと思うでしょう。けれど、立ち直るにはこれしかないのです。
「ひどいヤツ」だとは思いませんが、「これしかない」とも思いません。
ちなみに、意図としては「相手による」という答えを予期していたんですが。。。

あくまで一つの例ですが、もしその野球青年が私のような性格だったら、
キザっぽいですがこう言うでしょうね。
「先発投手が早々にKOされたからって気に病むな。十分打って取り返せるよ。
　それよりもこれからの継投を考えようぜ」
なぜなら、「彼」の欠点は「これしかない」と思い込むところだからです。
その「彼」に、新しい「これしかない」をぶつければ「もうダメだ」と思うだけ。
でなきゃ「死ぬ気で何かに打ち込んだことのないお前に何がわかる」と言われるだけ。

野球に向ける「彼」の情熱は本物だったかもしれない。でも、その情熱の活かし方は
別に選手になるだけではないからです。球団職員になってもいい。記者も悪くない。
少年野球の指導者だとか、はたまたスポーツバーの店員になったっていいんです。
まるっきり違う世界ですが、それだけの根性の持ち主なら、その世界で
人並みに追いつくことなんてそう難しいことではない。むしろ、新天地で一流を
堂々と目指して欲しいと思いますね。

まあ、でも結局は相手との関係性でしょうね。
「彼」が親しい友人ならそういうキザな慰めも言うでしょうが、ただの知人なら
気がかりな目を向けつつも、こちらからは余計な口出しはしない。
来る者は拒まず、去る者は追わずの精神です。

>実はこれは目標があって挫折した例です。
>非モテには目標があるのでしょうか？
>あるとしたら恋愛になるのかな？
>でも、非モテさん当人達はそれを否定しますね。
そりゃ否定しますよ。だって、そんなこと恥ずかしくて言えますか？
だいたい、肯定しようものなら「だったら頑張れ」とまたシバキ系の説教を
食らうのは分かり切ってることでしょう。それが辛いから恨み節言ってるのに。

そもそも、挫けてしまうまで何かを追い求めても得られないのなら、少なくとも
ひとまずはそれを諦めざるを得ないことぐらい誰だってわかりますよ。
でも、「諦める」といって簡単に諦められますか？
その葛藤こそが非モテという状態ですよ。

ちなみに私も、必死で打ち込んでいた夢をあきらめたことはありますよ。
その話は今回は書きませんけど、まあ最後の方にはわけわからなくなって
自滅したんですね。才能以前の問題で。というのも、
「この夢を叶えられるほどの人間なら立派な人格の持ち主のはず。立派な
　人格の持ち主なら人との関係もうまく行くはず。例えば恋愛もだ。
　にもかかわらず、俺は女性にキモいと言われる。だから俺には無理なんだ」
とか、もう訳のわからない論理を本気で信じてましたからね。早い話、
他のところで肥大していた劣等感に押し潰されたんですよ。馬鹿みたいでしょう。
呆れ果てたでしょう。嗤ってください。

でも、それだけイタい思いをしているからこそ、劣等感に悩んでいる人を見ると
「そんなに苦しまなくてもいいのに」とお節介心がうずくんですよ。

>その人だけに配慮して間違っていると思うことも突っ込まず、その人が心地よいことを己の意に反していうのって、なんか不公平だと思うんだよなあ。
そういうことじゃないですよ。同じことなら相手に受けいれられる言い方を
すればいいのに、というだけのことですよ。それが「意に反する」ならば
無理に言わなくてもいいと思いますけれど。
522：イカフライ：2007/07/24(火) 23:55:49: >>517

＞しぎこさん

＞極端なケースに反発を感じるあまり、「非モテ」を悪く取りすぎているように思うのです。
そんな事ないですか？

　違いますよ、私はｊａｃｋさんに答えているだけです。
そもそも、私が元非モタさんの例に挙げられた>>492-493の問いに答えたら、勝手にｊａｃｋさんが>>497de
ケンカ売って来たんですよ。私は売られたけんかは買う人です。
で、きちんとした反応を返してください、といったら>>499-500は愚痴とイヤミだけでしょ。

まあ、ｊａｃｋさんは>>478見ても解るように全て周りのせいなんでしょうけれどね。
そういう人に、しぎこさんなら非モテさんはかわいそうだから見逃してあげなよ、と思うのかも知れませんが、私は誰に対しても特別視したくなりません。
うつ病患者のように医学的に対処が必要な場合は別ですか、そうでなければ、却って失礼です＞非モテの特別扱い。

>えむけーつーさん
>>518-520

あ、そうか「立ち直る」がいけないのか。例えに引き摺られ過ぎた。
ただ、前レスでも言ったけれど、元非モテさんが多分言われていることは二つかな、と思う。
ひとつは、少し視野を広げれば解決するけれど本人が捉われすぎている重要な問題を抱えている。
もうひとつは、社会に出れば解決するようなこと、この社会に出たら、というのはあくまで元非モテさんのケースでなかには社会に出て初めて直面する人もいるようだけれど、まあ、これも広い場に出る、ということで。

　で、「立ち直る」というのが悪ければ、その悩みから脱却すること、だよな。

ちょっと考えてみよう。
523：元非モテ：2007/07/24(火) 23:57:42: >>494
>私、「左利き」なんで。「右利き社会」の「同調圧力」は凄いものがありますからねぇ（笑）
雑談だと思いますが、左利きとか早生まれとかちょっとした少数者に対して
世の中が冷たいというのはつまらない話だとは思いませんけど。私は。

>>505
>この「配慮なんてしてやるもんか」って言ってる人達にどう納得してもらうか、って話になってくるんじゃないかと思うんですね。それを「政治性」だけで押し切るのは無茶のような気がするんですが。
納得してもらえないなら仕方ないでしょう。だって私は自分に「正当性」が
あるなんて思ってませんもの。単なる「情」の話ですよ。
単に「私の視点から見た、上手そうなやり方」を提案しているだけのことで。

>>518
>その前提において｢立ち直る」って言葉は、いってみれば社会という構造体のなかから、非モテっていう人たちを弾く言葉になっちゃうわけですよ。
>ただ、この場では、少なくとも議論というものが、対立する意見のなかから生まれる｢新しいもの」を追及すると信じる立場で議論をしているこの場では、まちがってるとか正しいとか、すべていったん放棄しなきゃいけない。極論すれば「やっぱイスラム原理主義最高！」みたいなのが結論になって「そうすればみんな丸くおさまるよネッ！」とかいうところに着地する可能性もあるんです。
そういうことですよね。心から賛同します。私も口が滑って「立ち直る」とか
言ったかもしれませんけど。ただ、もしこれを読んでおられる非モテの方が
いらっしゃれば、そういうきつい言葉は全て過去の私に向いていると思って
もらえるとありがたいです。解決策はそれこそ「相手による」と思っているのは
上に書いたとおりなので。
524：イカフライ：2007/07/25(水) 00:15:55: >>521

元非モテさんのレスを読む前に>>522をかきこんでしまいした。一部ダブる話とかあると思いますが。

＞それよりもこれからの継投を考えようぜ」
　これは彼の長所というか特性を生かした進路変更ですよね？
　形は違えど「野球」というキーを生かした夢のアレンジというか、変形バージョンというか。
　ただ、この場合の野球少年のケースは、少なくとも彼は野球経験があり、平均よりも野球能力に秀でていた。
運動音痴で草野球もやったことがない人間はそもそもプロ野球選手なんて目指さないというか、考えもしないでしょうから。
そういう点では、これは非モテというより、失恋した人のケースに近いなあ、とかちょっと思ったりして（今、思いついた）
525：ななし：2007/07/25(水) 00:45:28: >>523 元非モテ様。
これは雑談ですが。
おそらく、（その回答から）元非モテ様は右利きだと思われますが。
>>>494
>>私、「左利き」なんで。「右利き社会」の「同調圧力」は凄いものがありますからねぇ（笑）
>雑談だと思いますが、左利きとか早生まれとかちょっとした少数者に対して
>世の中が冷たいというのはつまらない話だとは思いませんけど。私は。
左利きに対して、「世の中は冷たい」なんてことはありません。むしろ、意図的に「冷たくしてくれる方」がマシなくらいです（笑）
むしろ、社会は、無自覚なまでに「右利きに有利に出来ている社会」なんですよ。意図的に「右利きに有利な社会にしよう」として、そうなっているのではなく、おそらく、そのような意識すらなく、「自分たちは普通だ」と思っている「右利き」基準でいろいろなものが作られている「偏見に満ちた」世界なのですよ。
はさみだとか包丁だとかだけでなく、固定電話の配置、電車の改札口の位置、あらゆるもののコイン投入口。一時期流行った、「人間工学に基づいて設計されたマウス」や「キーボード」。そして、誰も意識していないであろう、「文字」。
万年筆や毛筆で綺麗に文字を書け、なんて、日本語の文字ではかなり高度な技術を要しますよ。左利きにとってはね。
「非モテ」として「弱者」ぶりたいのなら、今の社会における「左利き」の人間が、「右利き社会に合わせる」程度の努力と、「日々晒されているストレス」に耐えているのか、と問いたいですね。
（ちなみに、私は、「左利きとしての自分」を「弱者」とは思っていません。そう思くらいなら「目の前の問題をどうにかしないとダメ」でしたからねー）

まぁ、そんな事も想像できずに、一部の「自称非モテ」さんたちは、自分の「非モテ」という境遇にのみにしか意識が行かず、「非モテ」という状態のみで「弱者ぶっている」ので、私は、「自称非モテ」の視野の狭さを馬鹿にしているんですよね。
私は、「左手でも、右手と同じ程度に」できるように、また、「利き手でない手で、ほぼ同じ事が出来るように」なるくらいには努力してきた（というより、環境に合わせてきた）自負がありますから。
だから、「努力したのに・・・」なんて言葉は、「はいはい。その程度の事は努力なんて言わないよ」としか思えません。
「結果を出して」こそ、初めて、「自分は努力した」と言えると思いますがね。myfoot氏あたりには想像もできない事でしょうけれど。

まぁ、雑談ですので、この辺で。
526：ナツ：2007/07/25(水) 00:53:29: >>505
>「『弱者』であるかないかに関わらず、一時的に傷ついてたり落ち込んでたりする
>人にはそれなりの配慮をしようよ。その人が良いか悪いかは置いといてさ。」

なるほど。そういう話ですか・・・。それならそれなりに納得です。
「アファーマティブは不公平だが政治的判断として有用」とかって話になっていたから、非モテにアファーマティブのような下駄を履かせるべきか否かという問題についての話なんだと思っていました。＜元非モテさんの意見
それなら「弱者」論争とは完全にべつの問題にした方がいいと思います。段々話がでかく（社会的に）なって混乱を招いたんですね。

論点があっちこっち飛ぶような気もするんですけど反応してみる。
>>492-493
受験生や野球部員の話について。
わたし個人は「自分を責め苛んでいる」自罰的な人には、なかなかかける言葉が見つかりません。「いつまでもふてくされてないで」と言いたくはなるけど、自分を責めてる人にこれ以上ダメ押ししてもな～、と思うので、おおむね放置します。
（ただ、容赦なく背中を押してしまう人が悪いとは一概に言えないと思っています）
というわけでわたしが反応するのは多くの場合、「それが手に入らなかったのは社会のせい」「俺の権利をかすめ盗っていく強者のせい」「俺の努力に報いなかった誰かのせい」等という「他罰的な」主張に限定されます。それは、>>282で述べたとおりです。
「社会？強者？じゃそれについてちょっと聞かせてくださいよ。ただし納得いかなかったら突っ込むよ」と食いついてしまうわけです。

ただ、相手のやわらかい部分に触れる前に、まず信頼関係を構築しないと言葉が届きにくいってのはあるんですよね。だからまず社会問題とか、非モテ自身のセルフイメージと、外側から見える彼らの像（社会における非モテの位置）との乖離とか、そのへんから解きほぐしてズレを修正していくしかないんじゃないかというのが、今までの対話で思ったことのひとつだったりします。

>他のところで肥大していた劣等感に押し潰されたんですよ。馬鹿みたいでしょう。
>呆れ果てたでしょう。嗤ってください。

そういう蟻地獄状態だった過去を克服して、冷静に自分を省みられるようになった元非モテさんの経験が何とか生かせないものかな。「恋愛で救われた」というわけじゃないから、MK2さんと違って反発も少ないと思うんだけど。
527：えむけーつー：2007/07/25(水) 04:59:46: >>522

＞「立ち直る」がいけないのか
うーん。「悩みから脱却」するのも結局同じですかね……。
極論ばっかで申し訳ないんだけど、議論って前提だと、たとえば、非モテの人たちのように
悩みを抱いてる状態こそが正常で、その悩みを克服した立場のほうが異常、
ないし克服なんて欺瞞であって、実際にはなにかを忘れているだけ、という考えかたも
可能だってことです。
つまり非モテの人たちは「いま現在そのような状態にある」というだけであって、
そこから成長「すべき」存在かどうかはいまの段階では断言できないってこと。
実は、悩みから脱却することこそが無価値で、その悩みの渦中にあることのほうが
価値がある、というのも、言説としてはありうるってことです。
｢立ち直る」「悩みから脱却する」両方の表現とも、使えるのは、実際に非モテの
人たちに「君ら立ち直りたいの？」「いまの状況から脱却したいの？」と質問して、
その答えがイエスだったときだけだと俺は思いますけど。
要は、イカフライさんが自分の意見の正しさを信じるのならば、たとえば
（いまイカフライさんと対立してるっぽい感じの）jackさんの意見にも同じだけの
｢正しさ」があるという前提を受け入れた上で話を進めるってことです。

以下は個人的な意見。
とはいえ、がちがちに論理だけでぶつかりあっても話進みにくいから、
馴れ合いといわれようがなんだろうが、一定の｢話しやすい空気」を持つ
サロン的なものを形作っていって、そのうえで意見を交換するのが結局は
効率的なんじゃないかな、という気もする。もともと呉越同舟なんだから、
目的を共有したうえで、利害だけは一致させないと厳しいもんなあ……。
528：jack：2007/07/25(水) 07:25:20: >>525
努力なさったんですね……。
でも、「自分が努力したからお前等も努力しろ」じゃなくて、
そもそも努力が必要ないような世の中をみんなで目指した方が良くないですか。
私にはそれ、社会の側に改善の余地がある話、というように見えるのですが……
(ユニバーサルデザインが普通になるとか、右利き用・左利き用の選択できるのが普通になるとかでしょうか……？)
529：jack：2007/07/25(水) 07:30:28: 499-500はイヤミと愚痴に見えますか。
少なくとも、どう声を掛けるか問題については、もしも自分だったらどうするかについて
かなり真面目に考えたつもりなんですが。
500については、イカフライさんがどうというのではなく、考え方が違いすぎるから、という話です。
こっちは確かにちょっと語弊のある言い方したかも、と思うので、ごめんなさい。
530：506：2007/07/25(水) 11:56:00: >>513
別に誤解してるつもりねえけど。
ｊａｃｋさんがケンカ吹っ掛けてきたから買ったっつってるけど、こっちから見りゃそれ
までのイカフライさんが自分の意見に同意しない相手に対して突っかかってきたのが積み
重なった結果だろっつうだけだし。
＞彼らを立ちなおさせるにはどうしたら良い、と思いますか？
これにはビックリだwwww
そういうつもりだったんかよ。
誰もそんなの、特にあんたには期待しちゃいないんじゃね？
言ってたじゃん、自分を救えるのは自分だけだって。
んなの誰だってわかってんだよ。けどどうにもならない閉塞感感じてる奴らがいるって話
してんじゃん。
イカフライさんには答えが一つしかねえんだろうな。
別にこっちはそっちの価値観や世界観がどんなに小さかろうが狭かろうがそれに文句付け
るつもりねえよ。それをそっちが他人に押し付けない限りは。
けど別の答えとかそれに似たのがひょっとしたらあるのかもって話してんでしょ？ここでは。
もいっかい聞くわ。
イカフライさん、あんたここで何がしたいの？
これ以上ここで何が言いたいの？
531：ななし：2007/07/25(水) 18:12:19: >>528 jack様。
>>525で私が表明したことと反するようですが、個人的に思いますけれど、左利きの人間が右利き社会で暮らしていくことは「努力」でもなんでもありません。そういう「不都合な世界」に生きるしか道がないのですから。（>>525で出した私の言葉は、あくまでも「自称弱者」と自認している「一部非モテ」に向けた言葉だと思っていただけると幸いです。）
例えば、小学校の工作の時間に、「はさみを使って工作をしましょう」といわれた時、
目の前に「右利き用のはさみ」しかなかったら、それを使って「どうにかするしかない」のですよ。
慣れない右手で使って切るか、切れない左手で無理やり使って切るか。はさみの使い方を工夫するか。はさみを使わずに工夫するか。
それをどうにかするのは「努力」とかそういう問題ではないと思ってます。そもそも、そのときに「努力してる」なんて自覚する余裕もないですし。
＃今のはさみはすり合わせがきちんとしているので、右利き用でも左手でかなり使いやすくなってますけれどね。

そして、それを振り返っても「左手でも使えるように努力した」なんて思いません。「努力した」という達成感なんて皆無です。「自分にとって使いやすいように工夫をした」とは思うかもしれませんが。（右利きでもはさみを使うのが苦手な人がいますからねぇ。）

また、余談ですが、右利きと左利きの比率が１：１にでもならない限り、経済的観点から、左利きがストレスなく暮らせる世界は訪れません。
例として、カメラがありますが、左手でシャッターが切れたり、左眼でファインダーが覗けたり、もしくは両方にシャッターがついてたりするものを、たった１０％の人間のためだけに作るのは、はっきりいって不経済ですから。（現状では、絶対的に需要に差がありますからね。だから、「左利き用」は通常製品よりも高い場合が多いのです。その意味で、左利きは、ただ生きていくのにもお金がかかるんですよねー）

まぁ、利き手の話は、ここでのメインの話題ではないので、この辺で終わりにしましょう。
532：（　´∀｀）さん：2007/07/25(水) 18:38:09: 少数派否定論が抑圧を受け続けた少数派自身の中にガッツリ内面化しちゃった
わかりやすいサンプルだね。気の毒に。
これと同じ例としては「フェミニズム的な言説に猛烈な勢いで異を唱える
昔ながらのおばあちゃん」「自分は虐められたから強くなったし虐められて
当然だったと虐めを肯定する元いじめられっこ」があるね。
533：イカフライ：2007/07/25(水) 19:50:02: >>530さん

　まあ、ノイズに反応しても仕方ないけれど。
＞自分の意見に同意しない相手に対して突っかかってきたのが積み
重なった結果だろっつうだけだし。

　ここは非モテについて、それぞれがそれぞれの考えを述べる場所です。
なにも、人の意見に賛同してあげる必要なんてないのです。
賛同する場合は、その意見がもっともだと思ったときだけであって、
「もてなくてかわいそうだから」
その人の意見が、どんなにおかしく思えても、矛盾だらけでも、はいはいと聞いてあげるのは、それこそ差別だと思いますよ。
534：イカフライ：2007/07/25(水) 20:13:18: >>510

ゆうかさん

　非モテの人がどうなのかは解りませんが
＞もし自分が救済される側であったとき、救済する側が自分のために無理をしているのを見ると、
「ああ、私のためにこんなに無理をさせて申し訳ないな。なんとか彼らに無理をさせない方法はないだろうか」
と考えるのが自然なのですが、救済する側がヒーヒー言って苦しんでるのを目の当たりにしても、
「まだ足りない！もっと私に手を尽くせ！もっと私に気を使え！」
という感情が湧き上がってきているとなれば、何か歪んだものを感じます。

　時々いますね、こういう人。
困っている人を助けるのは当たり前の人間のありかただし、たいていの人は程度の差はあれなんからの親切はほどこすのだと思います。
けれどね、ゆうかさんが例に挙げられているような反応が返って来たら、これまた大抵の人が
「もう、あの人には親切にするのはよそう」
と思うでしょうね。
　そういう時、彼（または彼女）の側からすれば、
「あの人は今まであんなに親切にしてくれたのに、私を捨てた、裏切った」
という思考パターンが働くのではないでしょうか？本当は自分が依存しすぎたとか、自分の側に原因があるのだし、大抵の場合、それに気が付くのですが、気が付かずに同じことを繰り返しちゃうんじゃないかな？
で、次に親切にしてくれた人に対して、その人が自分を裏切らないように
「もっとやれ、もっとやれ」
と要求してしまう。で、相手はほとほと疲れて逃げ出す。するとまた次に、と悪循環をいつまでも繰り返す事になる。

　これ、あくまで私の経験と推測なんで、専門的な見地からご意見くれるとありがたいのですが。
こういう人って、「自己評価」は高くて「自己肯定」が出来ないのじゃないでしょうか？
自己評価が高いと言うのは、依存しすぎて相手が去った時、自分の責任だとは露とも思わないこと。
自己肯定が低いというのは、だからといって「まあ、いいや」とあきらめられない事でしょう。
自分の至らぬ点を反省し、次のステップにつなげようとするのは（実際、できるかどうかは別として）さほど間違ったやり方とは思えないのですが、ひとつでも欠点を認めると己が劣等感で崩れてしまう、これは自己肯定が低いからじゃないのかな？

こういう人は本人は辛いのかも知れませんが、周囲はそれ以上に辛いです。
535：jack：2007/07/25(水) 20:20:21: >>531
うーん……経済的にはどうか分かりませんけど、
モラルの為にある程度の不経済や不便は我慢しなきゃならない、って事は、存在しますよね。
例えば障害者専用のスペースとか……以前、何処かのホテルでそれを作ってないって事件がありませんでしたっけ。
確かに自然状態ではインセンティブが働かないでしょうから、法律を作るなりして
ペナルティを課すなりは必要でしょうけれども、方向性としてそちらを目指す方が、私は望ましいと感じるんですよね。
問題はその労力をどこから捻出するかって話ですけど(^^;)

ただ、上の方の世代ではまだ「左手でものを食べるなんて不作法」って価値観も残ってるっぽいですが、
若い世代では割とその辺の感覚はなくなってきてると思うんですよ。
(そういえば前にちょっと左手で箸を持つことについて話題になってましたけど、
ガチで不作法とか言ってる人なんて私は初めて見てびっくりしました)
逆に、矯正は却って良くないらしいって知識を持ってる人も増えてますし、
そこから考えると「左利き用・左利きでも右利きでも不便なく使えるもの」が必要だって事は、
受け入れられやすくなっていくんじゃないかと思ってます。
そうなれば経済的な不均衡も是正「しなければ」ってことになる可能性はあると思うんです。

……ってーのは、別に利き手に限らないと思うんですよね(^^;)

だから、私は「非モテであることで周りから問題視されること」を
主に周りのほうが変わることで何とかできないかと思ってるんですよね。
まあ、いますぐには無理でしょうけど、下の世代の方が理解があるって状態を
少しずつ積み上げていくことで、将来的には(何世代後だかわかりゃしませんけど(^^;)
状況が変わっていくんじゃないかなー、そうなるといいなーと思ってるんです。

まあ、今しんどい人には何の役にも立たないんですけどねorz
536：イカフライ：2007/07/25(水) 20:36:16: >>534の続き

　で>>534であげた人が「弱者認定」を手に入れれば、それは錦の御旗でしょうね。
　今の日本社会が弱者に優しいか冷たいかは議論の余地はあるでしょうが、少なくとも弱者が優遇されているシステムはあります。
例えば税金。消費税なんかは一律ですが、所得税等は、低所得層には割合が低く、高所得層の割合が高いです（累進課税とかね）
私は年収２００万の収入弱者ですから自分的には住民税がキツイですが、所得税の割合なんかは低いんだろうなと思います。
年俸億単位のスポーツ選手なんかは、半分以上税金で持っていかれる、なんてよく聞く話ですね（詳しい税法は知らないので、あくまでザッとの話ですが）
また、障害者手帳をもっていると、タクシー代とか安くなったりします、これも弱者優遇ですね。

　これらの弱者認定は社会的コンセンサスを得ています、また、それにはある程度納得できる理由も有ります（元非モテさんいうところの政治的判断ですか）
まあ、それをどこまでやるか、というのは、それこそ多分あっちこっちの議論サイトでもｹﾝｹﾝｶﾞｸｶﾞｸやっているでしょうし、それこそ税金の話なんかは一生懸命働いてたくさん稼ぐ人に不公平だという考えもあるんでしょうが。
そういった細かい話はおくにしても
「弱者は優遇されるべきだ」「されるのが当然だ」
となると、弱者である自分は、周囲が優遇すべきである、優先すべきである、という結論に達します。
そして、優先しない人間は良くない人になります。

　安易な弱者認定がヤバイなあと思うのは、>>534で書いたような人の反省の機会をも結果的に奪ってしまうのじゃないでしょうか？
537：acorn：2007/07/25(水) 21:46:44: ＞ゆうかさん

弱者になりたがる人の心理について、ゆうかさんが深く考察してらっしゃることはよーーーーーーくわかりました。
で、これらの考察がどう非モテにに関連するのか、私にはさっぱりわからないので教えて欲しいなと思ったけど、これ以上スレの本筋とズレたままにしたくないので、ここで一旦整理しましょうか。

最初のゆうかさんの、非モテは
＞弱者でいたいという気持ちのほうが膨らんでしまっているケースもあるのかもしれないと思いました。
＞弱者でいたほうが居心地が良いから、そこから動きたくないと。
を読んで、私はゆうかさんが非モテを弱者として見ている、その中には弱者の位置に留まりたがっている人たちがいると言っている、と受け取ったので、それに対して>>440で異議を述べました。そして「非モテが弱者になって得られるメリットは？」との疑問を持ちましたが、それに対してゆうかさんは

＞私は、今のところは、非モテで弱者になりたがる人の事例を明確に挙げることはできません。
（中略）
＞今のところは、いることもいないことも証明できません。

と答えた。ということは最初に、非モテには「弱者でいた方が居心地が良い」と考えている人がいると判断した根拠をゆうかさんは持っていない、つまりただの思いつきでしかない、となる。
けれどそのレスの前にＭＫ２さんが
＞はーい、俺事例ですー。
と言って例をあげましょうかと言ってくれたので私はそれを待っている状態。ゆうかさんはこの場所で、今、何がしたいですか？

まあ、スレの流れ的に投下が無理ならわからないままでもいいと思っています。
スレの流れとして非モテは弱者ではない、弱者扱いすることはない、という話になっていますから。
その一方でゆうかさんは
＞中には弱者になりたがっている人がいるのではないか
と言い方が変節しているようだけど、これもまあいいです。

あとは、ゆうかさんの>>482のレスにあった元非モテさんのレスを受けた「ケースバイケース」という言葉が気になったけど、これはななしさんがきれいに説明してらっしゃるのを読んで、ほんっとそうだよなあ、と個人的に反省しました。人って自分にわからないことがあると自分の知っている何かに置き換えて勝手に補完してしまいがちだし、それが出来なくなると「ま、人それぞれだし」となって思考やめてしまうことが多々ありますから。

言葉の使い方って、特にＷＥＢ上では難しいですよね。
私も最初の方で安易に「弱者男性」とか「完全な弱者」とか使ってましたね、そういや。自戒します。
538：イカフライ：2007/07/25(水) 23:40:57: >>534
jackさん
＞だから、私は「非モテであることで周りから問題視されること」を
主に周りのほうが変わることで何とかできないかと思ってるんですよね。

　これ、いろいろな人が何度も行っていることですが。
「非モテであることで問題視される状況」が本当にあるのか？
それとも本人が「ある」と思い込んでいることなのか？
　周囲を変える、しかもこの話の流れでは社会全体の流れを変えるという意見ならば、まずそこからではないでしょうか？

その辺りを尋ねられると、「そんなの周囲の人とか、なんとなくのノリだけじゃないですか」とか「私はたまたまあった人が悪かったんだよ」とか逃げるのでは、この前提そのものが成り立ちません。

　そして、あなたが言われているのは、たまたまあなたの職場に、あなたに
「恋愛しろ、合コンをセッティイングする、カレシ欲しくないなんて強がりだ」
という恋愛圧力があって、そのせいで今までモテないことになんも感じなかったのに、悩んでしまった、というだけの非常に個人的な話です。

　恋愛圧力と書いて、あえて同調圧力と書かなかったのは、あなたの話だけでは同調なのかどうか、解らないからです。
ｊａｃｋさんの職場がどんな環境で、どういう関係の人がどういう状況でそういう事をｊａｃｋさんに言ったのか、不明ですので。

　例えば、その人は恋人がいないことは人生最大の不幸という信念の持ち主で、若い女性が今まで恋のひとつもしなかったなんて、なんて悲惨な人生だろう、というおせっかいな善意で言ったかもしれない（ここまで、アカの他人にご親切な人っているのかどうか、私は知りませんが）
　または、『jack』さんが恋愛経験なしということを問題にしたのかも知れない。
　または、単に統計的に若い女性に一番一般的なのは恋愛の話し、と思ってフッタらカレシいない歴=年齢だったので、軽い気持ちで合コン紹介しようか、と言っただけのことをjackさん自身が大きく捉えてしまったかもしれない。
　最後はご本人は一番否定したいでしょうが、やおいのはなしでチラっと恋愛経験の有無がでただけで「そんなにえらいんですか、そうですか」とかいじけた反応する人は、逆によほど恋愛にコンプたトラウマがあるのかしら？と思います。

　次に、「問題視される」と仮定して。
　じゃあ、どういった形でそれが改善されることが望ましいと思うのですが。
　非モテはバリアフフリー設備や就業率設定では解決できる問題ではないと前に書きましたが、実際、「車椅子用のスロープ」や「左右両利き用鋏」のようなﾊｰﾄﾞｳｴｱで救われないのが非モテでしょう、違うのですか？
薬か洗脳が一番、と書いていた人もいますが、つまり心つうか自意識の問題です。
539：jack：2007/07/26(木) 00:17:27: やおいについて云々は、イカフライさんが非モテオタ男性について書かれたことのもじりです。
ええっと、つまり、次世代にはイカフライさんのような方が少なくなればいいな、という感じです。
540：イカフライ：2007/07/26(木) 00:20:27: 例えば同性愛者ならば、異性愛者と同等のシステムを作ることだと思います。
日本では同性の結婚はまだ認められていませんが、認められている国はありますね。
結婚、は象徴的ですが、異性を愛すると同性を愛することが同等の権利であると公的に認められれば（勿論、心の壁や差別視は残るにせよ）今まで同性を愛しているのに異性愛者のフリをして結婚していた人が、愛する同性の恋人と結婚する人も出るでしょう。
それが、人気の高いスターだったりすることによって、同性愛者というのは社会に存在が認められていくわけです。

　例えば障害者の場合。彼らはいわゆる健常者に比べて身体機能の一部が不自由しているわけです。
その機能を補助するハードウエアであるとか、介護費用の社会負担であるとか、または雇用規定等によっての自立や社会参加等で、障害者は存在が無価値、むしろ邪魔者、といった差別は軽減します。
（完全になくなるとは言いませんが）

　で、それを「非モテ」の場合、どうあてはめるのか？それが私には解らないつうか、思いつかない。
上に上げた例はその人の属性です、障害者も同性愛者も、生れもっての属性であり（障害の場合、事故等の後天的な理由もありますが）その属性は基本的に生涯変わることが無い。
ところが「非モテ」というのは、状態です。
今、カレカノいない歴年齢処女童貞で悩んでいる人でも、３年後には解りません。烏蛇さんだって、来週には恋人が出来ているかも知れないですよ。
541：イカフライ：2007/07/26(木) 00:35:22: それとも、独裁者になって恋愛禁止令でも出しますか？
誰もが恋愛しなくなり、恋愛が死罪に当たる罪になったら、モテナイことで悩むことはなくなります。
けど、そんなことしたら、あっという間に革命が起こりそうですね。非モテ革命家であるfurukatuさんですら、恋愛の妨害を怒るわけですから（例のｱﾔｼｲ京都の探偵社）。
もしかしたら、革命軍のリーダーはfurukatuさんになるかも知れませんよ。
542：元非モテ：2007/07/26(木) 00:59:08: >>524
>そういう点では、これは非モテというより、失恋した人のケースに近いなあ、とかちょっと思ったりして（今、思いついた）
いや、そんなことはないでしょう。
野球のプロには才能がなければ届かないですけど、恋愛には誰でも手が届くことに
なっているんですから。

>>525
>左利きに対して、「世の中は冷たい」なんてことはありません。むしろ、意図的に「冷たくしてくれる方」がマシなくらいです（笑）
それは違いますよ。これは雑談にしても重要なところだと思うのであえて言及
しますが、「誠意」の反対は「冷淡」じゃなくて「無関心」だというのはよく
言われる事実です。

>だから、「努力したのに・・・」なんて言葉は、「はいはい。その程度の事は努力なんて言わないよ」としか思えません。
>「結果を出して」こそ、初めて、「自分は努力した」と言えると思いますがね。
これは極めてまずい発言だと思います。あらゆる障害者福祉をその論法で
否定できてしまいますから。
そもそも、「自分はできた、だからお前も努力しろ」ではルサンチマンそのもの。
自称であろうがあるまいが非モテを「馬鹿に」などできないではないか、と
突っ込まれてしまうんじゃないですか？
543：元非モテ：2007/07/26(木) 01:00:13: >>526
>段々話がでかく（社会的に）なって混乱を招いたんですね。
そうですね。アファーマティブアクションは誤解を招く例だったかもしれません。
すみませんでした。

>「社会？強者？じゃそれについてちょっと聞かせてくださいよ。ただし納得いかなかったら突っ込むよ」と食いついてしまうわけです。
>ただ、相手のやわらかい部分に触れる前に、まず信頼関係を構築しないと言葉が届きにくいってのはあるんですよね。
うーん、そうですね。。。。一つ思うこととしては、過剰に多罰的な非モテは
元々は過剰に自罰的な人だったと思うんですよ。多罰的な人だったら、たとえば
「恋人がいたことないなんてかわいそうな奴」と言うような相手をぶっ飛ばして
黙らせるぐらいのことはできるはず（中学生か高校生の頃に、ですよ）。
それができなかったから、今になってキレてしまってるんでしょう。
遅れてきた反抗期といえばそれまでですが、まずは一歩前進だと思います。
（一、二人それではすまされない人もいるような気はしますが、例外は例外として）
それが甘やかしだと言われればそれまでなんですが。

>そういう蟻地獄状態だった過去を克服して、冷静に自分を省みられるようになった元非モテさんの経験が何とか生かせないものかな。
そうですねえ、経験談を語ろうとすると上からの物言いに取られると思うので、
ちょっと変化球として。

私の好きな小説にこんなのがあるんです。
ある若者が、非常に美しい女性に恋をする。ところが恋を自覚したその途端
二人は引き裂かれ、苦悩の道を歩むこととなる。ときどき距離が縮まったように
思うことがあっても、決して長くは続かない。どちらも世の荒波にさらされ、
その過程でだんだん純粋さを失っていくんです。
で、結局若者と女性は再会するんですが、そのときはもう、女性に以前の面影は
ない。やせ衰えて、やつれ果てて、性格もねじ曲がってしまっている。
若者は絶望します。「ああ、俺は全てを犠牲にしたのに、結局はこんなことか！」
女性は若者に求婚するんですが、当然若者は聞く耳を持ちません。
でも、半年ぐらいして若者は冷静さを取り戻し、考え直す余裕を得ました。
そして、清々しい顔で女性のもとにあらわれ、言いました。「結婚してくれるかい？」

私、この話が昔はどうしても理解できなかった。でも今はよくわかるんです。
結局のところ、現実の恋愛なんてそんなもんだと思うんですよね。
恋愛ってのは実際問題その程度でしかないってのもそうだし、こういう状況でも
相手を愛することができなければ偽物だっていう意味でもそうです。
また、この話の相手の女性というのは、現実の女性を（男性視点で）描いたものと
思ってもいいし、あるいは「恋愛」という抽象概念だと思ってもいい。
恋愛に限らないですよね。この世のあらゆる「素晴らしい」ものがそうです。
どっちにしても、夢とか理想なんてその程度のものでしかないと思うんです。

恋愛については私は語る資格は未だにないと思います。
でも、私にとって恋愛よりもっとずっと大事なことでそのことを痛感しました。
そして、私はその夢を未だに追ってるんです。一度あきらめたものをね。
人には無謀と言われるでしょうけど、そんなことは知ったことではないです。
愚行だからこそあえてやる価値があるんじゃないですか？

たとえば、前世紀最大の天才の一人といわれるアインシュタインの相対性理論。
あんなことわかって、何がうれしいんでしょうね？
544：jack：2007/07/26(木) 01:05:38: システムがあるから人の心が変わるのか、人の心が変わるからシステムが変わるのか。
……ってお話でしょうか。
同性愛を特別なものだと思う人が少なくなれば、「何で同性カップルって結婚できないの?不自然じゃね？」って事になるんじゃないのかな、と思うんですが、逆でしょうか。
「今日から同棲の結婚を許可します」って言う法律が出来たら、周りの人たちは同性愛を特別なものとしてみなくなるんですね、そうかな。
「非モテを差別してはいけません」って法律が出来たら非モテ差別ってなくなるのかな。
非モテを差別する人が少なくなったら「非モテを差別するのってただの誹謗中傷じゃね？」って事になるんじゃないのかな。
545：ななし：2007/07/26(木) 01:19:03: >>535　jack様。
以下の文は、わたしの「周りの環境」に基づいた「わたしの主観」であることをお断りしておきます。

>だから、私は「非モテであることで周りから問題視されること」を
>主に周りのほうが変わることで何とかできないかと思ってるんですよね。
私の周りは、「恋愛パートナーがいない」人や、「そういう事に興味がない」人について、特に過剰に干渉したり、そのことで人物評価が著しく下がるような考えを「表立って表明する」人がいないので、
「そういう環境は、すでに整いつつある」
と思っています。
例えば、「セクハラ」というと、「男性から女性に対してのもの」という認識が一般なのかもしれませんが、私のいる環境においては、同性間における「まだ結婚しないの？」というような言葉すら、「セクハラ認定」されることがあります。
（「セクハラ」はあくまでも「受け手がどう思うか」なので、上記の言葉を「セクハラ」と思わない人にとっては、問題のない言葉として認識されています。）
私のいる環境が「特殊すぎる」のかもしれませんが、すでにそのような考えが当たり前になっている／そういう考えを浸透させようとしている環境もすでにあるということをお伝えしたいと思います。

また、ここでの議論を見る限り、「周りの人が、『ある人が非モテであること』を問題視している」というより、「『非モテを自認している人』が、周りに対して『気を遣えと主張している』」ことが問題点なように思います。問題の主体は「周りの態度」ではなく、「非モテを自認している人の態度」なのかと。（その「非モテの態度に問題がある」というのは、また別の問題なのですが。）　周りが何気なく言っている言葉に対して、「不快である」ことをきちんと説明せずに、感情的に反応してしまう事が、相互理解からはなれて、互いの意識の乖離を生んでいるような気がします。
「そういうことを言われるのは私としては非常に気分が悪い」と冷静に説明すれば、人は意外と理解してくれると思うのですが。
それがコンプレックスとなっていて、理性で抑えられずに感情で反応してしまう場合、そういう行動をとるのは難しいのでしょうけれど。
546：ななし：2007/07/26(木) 01:38:16: >>542 元非モテ様。
私の発言を、なぜそう読み取られるのか、さっぱりわからないです（笑）
>>左利きに対して、「世の中は冷たい」なんてことはありません。むしろ、意図的に「冷たくしてくれる方」がマシなくらいです（笑）
>それは違いますよ。これは雑談にしても重要なところだと思うのであえて言及
>しますが、「誠意」の反対は「冷淡」じゃなくて「無関心」だというのはよく
>言われる事実です。
ですから、多くの「右利き」は「左利きの存在を考慮しなくてはいけない」なんてことはほとんど考慮していない、「無関心」な状態だと言う事です（笑）
「右利きである」自分が「当たり前」だと思っている、「無自覚な暴力をふるっている」存在だということです。
その属性であるにも関わらず、「非モテに考慮しろ」と言っているのなら、ちゃんちゃらおかしい、というだけですよ。
自分が「当たり前」の属性の時には抑圧をかけている立場の自分について、そのことに無自覚であり、ただ、自分が抑圧されている（と勝手に思っている）属性に対して「だけ」、「考慮」を求める「姿勢」に疑問を呈しているだけです。

>>だから、「努力したのに・・・」なんて言葉は、「はいはい。その程度の事は努力なんて言わないよ」としか思えません。
>>「結果を出して」こそ、初めて、「自分は努力した」と言えると思いますがね。
>これは極めてまずい発言だと思います。あらゆる障害者福祉をその論法で
>否定できてしまいますから。
それは「結果」という「目標設定」の問題ではないのですか？　つまり、「何をもって『結果が出た』とするのか」ということです。その意味において、障碍者福祉は何も否定されません。それを継続して行う事が「目標」であり、「結果」であるのなら、何も問題がないと思いますが。「何をもって『結果が出た』とするか」という、各人の「目標設定」の問題だと思いますが、いかがでしょうか？
また、上記「そんなの努力なんて言わないよ」発言は、「ある部分で加害者でありながら、それについては考慮せず、自分が被害者であることのみを声高に叫んでいる人」に向けた言葉ですので、一般論的な物言いではではありません。

>そもそも、「自分はできた、だからお前も努力しろ」ではルサンチマンそのもの。
>自称であろうがあるまいが非モテを「馬鹿に」などできないではないか、と
>突っ込まれてしまうんじゃないですか？
「自分の目標設定において、自分は目標を達成した。君が自分で立てた目標に到達していないのなら、それは、努力不足か、目標設定が高すぎたか、目標に至るまでの計画が無謀だったか、『到達できなかった』なんらかの理由があるのではないか？」と問いかける事に問題があるとは思えないのですが。
そういった「原因究明」も行わずに、「努力したけど、結果がでなかった」という短絡的な態度を批判しています。「原因究明」も「事後分析」もせずに、ただ、その「結果」に到達できなかったことだけをもって、「努力したのに」というのはおかしい、という話です。その「努力」の方向が目標に対して正しかったかどうかも不明なのに。
で、例をあげれば、myfoot氏の発言からは、そういった態度が見られなかった、ということです。

ご理解いただけますでしょうか？
547：jack：2007/07/26(木) 01:57:39: 今の私のリアル環境もそういう人いないです。今は、いないんですけどね。
いたとしても、私個人は「や、興味ないんで」「そんなの聞いてどうするんです？」とか
言ってますけどね。
だんだん、変わってきているというのも、多分そうだろうなと私も思います。
このまま順調に変わっていってくれることを望みます。

ただ、「まだ結婚しないの」ってのは、セクハラかどうかは知りませんけど、
デリカシーに欠けるというか他人のプライバシーに踏み込んだ質問ではありますよね。
……と思わない人が今は多いのかも知れませんが、
恋人の有無とか恋愛経験の有無とか性体験の有無とか、基本的には「無難でない質問」だという認識が一般的になればいいと思ってます。

それか、それについて「いない」「ない」「興味ない」と言ったときに
変に哀れまれたり余計なお節介されたりしないと言うことを一般に信頼できるようになるか、
或いはそれが余計なお節介だということが共通認識になるか、とか、かな……
「マラソンしたことある？」って問に対して、「マラソン経験ないです」「マラソン興味ないです」って答えようとしたときに、
「したことない？駄目だよ、もっとちゃんと運動しなきゃ！」とか「あ、じゃあ、今度の市民マラソン一緒に走ってみる？」なんて事、
普通は言われないだろうと、信頼できますよね。
恋愛に関しては、「まだ」、そこまで世の中の普通の感覚を信頼できないです。
……てーのが、被害妄想気味なのかな……？
でもイカフライさんとかは、「恋愛は無難な話題」ってのがまだ普通の感覚だって事を仰ってましたから、
たぶんそんなに間違ってはいないと思うんですけど。

うん、これもそのうち変わっていくと思います。50年後とかくらいかも知れませんけど(^^;)
548：烏蛇 ★：2007/07/26(木) 05:19:01: ＞イカフライ氏
　>>523などを見る限り、元非モテ氏は「非モテ」を「社会問題化」したいわけじゃないんですよね？　「非モテ」を弱者として社会的に遇しなさい、などと言いたいわけではない。jack氏もそうでしょう。だとすると、イカフライ氏の>>536や>>538,>>540-541などは、「誰に対して」言ってるんですか？
　私も最初は同様の誤解をしていましたが、>>492-493の返答を見て、「非モテを社会的に弱者認定して優遇すべき」などという話ではないと理解しました。お互いの意図がずれていたことが既に明らかになっているにも関わらず、イカフライ氏がなぜいつまでも「非モテの弱者待遇」に拘っておられるのか全く分からないんですが。

　それと、>>509についてですが、>>495や>>498は単なる「貴方の価値観」の表明でしかないので、これ自体の是非を問うても意味はありません。「いつまでも甘えてるんじゃない！」という対応について、そういう対応が「好きか嫌いか」なら言えるでしょう。でも、「○○のような理由で落ち込んでる人に、こんな対応をする人は嫌いだ！」「いや、こういう対応こそがいいんだよ！」なんてことを言い合ってても仕方ないでしょ？
　「単なる価値観の表明」ではなく、相手の質問の意図を考えてレスするように心掛けてください。でないと対話が成立しなくなります。（価値観を表明するなと言ってるんじゃありません。念の為。）

　ただ、元非モテ氏が何を中心的に語りたいのかは私も今ひとつ分からないところがあるので、元非モテ氏ご自身で主張を再整理して戴けると有難いです。
549：イカフライ：2007/07/26(木) 11:50:34: >>548

＞烏蛇さん

>>536に関しては具体的に誰と言うのではなく、ゆうかさんの言われる「弱者になりたがる人」症状が、非モテの人に出たらという仮定の話です。
それから>>538>>540-541に関しては、jackさんが周囲が問題視云々と言われている事に関しての問いです。
実際、jackさんは障害者の設備を引き合いに出されているわけですから。
だから、私はそもそも非モテというのがかつての障害者のような社会的差別を受けている存在なのか？という問いを最初に出し
次に、そうであると仮定すればじゃあ、どういう手段が良いと思うのか？を問うたのです。

>>544のご回答を読むと、最初の問いは無視して、>>544でいつの間にか「非モテを差別してはいけません」と社会に非モテ差別があるがごとく既成事実になっているようですが。
まあそれについては>>545でななしさんが回答済みのような気はしますが、それについて烏蛇さんはどうお考えになりますか？
（もしかしたらjackさんはスルーするのが暗黙の了解かもしれませんが、ごめんなさい、空気読めなくて^^;）
550：イカフライ：2007/07/26(木) 12:14:33: ＞ななしさん

　私は>>525でのななしさんの発言は、世界は自分の都合通り思いとおりになるとは限らない、それでもその世界で生きていこうとするのなら世界と折り合いをつけなくてはならないということだと取ったのですが、違いますか？
それから、自分だけが犠牲者ではないという事、以前、行き違いもありましたが、元非モテさんのちょっともめたのは、誤解も含めて元非モテさんが自分の一部の傷（もてない）とうだけに被害者ぶって、自分が強者である面に無自覚なんじゃないか、ということだと私は解釈しているんですが。
>>543の元非モテさんがあげられている小説、すごく感動的ですね。もしかしたら元非モテさんの紹介の仕方がよいからかも知れませんが。
この話は恋愛の本質を言いえているなと感じると同時に、仕事とか夢とかいろいろなものに当てはまると思うのですが、その女性を「己」に当てはめる解釈も可能だと私は思えるんです。
自分は美しくすばらしい人間であるはずだ（自己嫌悪や劣等感も実はこの裏返しじゃないですかね、そうである自分とかけ離れすぎているから悩む）。ところがすばらしいはずの自分と引き裂かれ受難が続き、ある時、自分がやせおとろえて醜くみっともない姿だと気づく。
その時はなかなか自分を受け入れられずに悩み、苦しむ。けれど、それはふっきれると貧相でみっともない自分（それじゃ思い描いていた理想の自分ではなく自分本来の姿）を受け入れられる、みたいな。

　ただ、今までのテーブルを引っ繰り返すようですけれど、やぱりいくら話しても、非モテの人には通じないのかな。
全てが、とは言いませんが、一部の非モテさんのなかには恋愛の話題そのものが差別だと思う方もいるようです。
そういう人には自分が吹っ切れるのを待つしかないのかも知れないですが。
551：イカフライ：2007/07/26(木) 12:43:40: >>545
＞ななしさん

　これ雑談ですが。
「まだ結婚しないの？」は個人的にはセクハラ認定だと思うんですよね、例え、言った人間が善意であったとしても。
けれど「今度私結婚するの」は果たしてセクハラ認定できるでしょうか？
じゃあ「昨日の日曜日は友人の結婚披露宴に行って、すごくステキだった、私も早く結婚しなくちゃ」
はどうでしょうか？
　誤解なきよう言っておきますが、私はセクハラを否定するわけであありません。
結婚できなくてそれはコンプレックスとしてのしかかっている人には、それすら周囲の抑圧と取れることがあるようです。
けれど、じゃあそういう人の前で結婚の話を一切避けるべきなのか、もしくはそれが可能なのか？

これを恋愛に置き換えれはもっとではないでしょうか？
「え、その年で処女（童貞）なんてキモイ、異常じゃない？」
というのは問題でしょう、ただそういう発言をする人は私の常識範囲ではＤＱＮ認定されると思いますが。
「カレシもいない、付き合ったことも無いなんてダメよ」
というのは価値観の押し付けでしょう。
けれどカレシがいない人を合コンに誘うことは果たしていけないことでしょうか？
自分や友人の恋愛話をすることは良くないことでしょうか？
やおいの話題がちらっと出てますが、腐女子の世界でもカレシの話題で良く出るのはカレシがオタか、パンピーか。
よくコミケがクリスマスに重なりますよね、オタカレなら一緒に行けば良いだけの事だけど、パンピーのカレシの場合、デートのコミケの狭間で悩んだり、腐のカムアウトがまだの場合、いつどうやって上手く説明するか、とか。
若い腐女子さんたちにとっては、結構深刻な問題じゃないでしょうか？
ところが、恋愛コンプに悩む非モテさんの中には、やおいの世界にまでなんで恋愛話がでるんだ、とカチンときてしまう。
そうすると、そういう人の前では一切恋愛の話をしてはいけないのか。

で、それはどうやって判断するのか？結婚はしているかいないかは解りやすいですが、その人が過去恋愛経験があるかないか、なんて解りません。
また、なくても、周囲の恋愛話を聞くことが苦痛にならないし、却ってそれで話題が狭まるのはいや、という人もいます。
そうなると、ケースバイケースなんでしょうが、そこまで（その人が恋愛経験が無く、それにコンプを持っていて、恋愛の話題が出ることすら抑圧に感じる）解るのは、よほど深い付き合いじゃないと見えません。
てか、こういうネット掲示板だから解るのであって、リアルで会っていたら、解らないかも知れないですよ。
552：shinpants：2007/07/26(木) 14:53:29: s氏＞＞507へ
>ただ「自分の嫌いな部分を他人に投射して罵倒する事により自尊心を安定させる」
という行為に対して、「お前のやっていることは俺のそれと同程度の醜悪さと異形さを持つ。
お前も俺と等しく単なる怪物だ」と指摘している途中です。

構造として同じだという指摘はその通りだと思います。
ただ、あまり皆さんが気付かれないのは事実あるとしても、伝え方の問題がありますね。
わかる人にはわかって、わからない人にはわからないじゃあなんとも悔しい。ネガティブな表現をなんとか上手に言い換えて相手の理解に少しでも引っ掛けられる伝え方はと考えてます。

で、

＞>「配慮なんてしてやるもんか」って言ってる人達にどう納得してもらうか
同じモンスター同士に納得や和解なんか無いよ。
くそみっともない泥仕合を続けて、体力が無くなったらその個体はリングアウト。
でもそれぞれ同じような控えのモンスターはごっそりいるので醜い殴り合いは未来永劫続くよ。

には、別な視点を加えることで解決の糸口が生まれると考えています。
このスレッドの議論は、一人の人間が一つの安定したものとして仮定されて進んでいます。
それに自覚的になると少し方向が変わるのではないかと思います。

例えば、「非モテ」を、思春期特有の悩みとして解決しようとした議論があったけれど、これは、まだ主体が固定的になる前だからという条件付きで、人格の変容や揺らぎを容認する姿勢の現れだと捉えることができます。この容認姿勢があるなら、人は一生、人格の変化を伴うものだという見方を提示すると、社会や人間の見方も変わってくるんじゃないかと思うのです。

わかります？
553：しぎこ：2007/07/26(木) 15:18:43: >>522

＞しぎこさんなら非モテさんはかわいそうだから見逃してあげなよと思うのかも知れませんが

あー、そう取られちゃうのか…。
別に心情的に「非モテの人たちの気持ちも分かるような気がする」からって、>>515とか>>517みたいな事を言った訳じゃないんですけどね；
もちろん、私のそういう傾向と全く無関係なわけではないけれど。

「そう取られちゃうのは残念だな」っていう独り言みたいなものです、これは。
554：えむけーつー：2007/07/26(木) 15:31:50: >>547

>恋人の有無とか恋愛経験の有無とか性体験の有無とか、
>基本的には「無難でない質問」だという認識が一般的になればいい

あー、これはおもしろいですね。個人的には俺も聞かれるの嫌い派です。
性体験の有無云々の問題じゃなく、俺にとってこれはプライバシーの問題だから。
以下は恋愛に関する諸問題がプライバシーと密接な関連性がある、という前提で。

人が、どこまでを自分のプライバシーとみなすかってのは、たぶん時代により、社会の状況によりけっこう違うものなんじゃないか、と思うんです。正確なことは知りませんけど。ただ、ある人にとってのプライバシーの領域ってのが拡大傾向にあるのはまちがいないところだと思う。
俺は、自分とうちの奥様だけが人間であり、それ以外の人たちはみな俺から見て「社会を構成する機能」と定義している極端な人間です。だから「これが俺の世のなか向けのペルソナですよ」ということを主張しておいて、その内側には一歩も入られたくない。その「主張」のしかたっていうのは対人関係のスキルに依存するものなので、これをして「解決策」と言うことはできないだろうと思います。なにせ獲得するまで手間かかるし。
こうしたプライバシーの極度の重視っていうのは、社会という空間において個々の人間がぽつん、ぽつん、と存在しているような孤独な光景を招くかもしれない。なにしろ人は機械ではないし、いろいろな人間がすれ違っていくなかで、たまさか発生する縁のようなものや、ふとした瞬間に感じる情のようなものを無視してしまっては、人間の社会は成立しないと思うから。

ただ、なんていうんだろ、価値観の多様化ってやつですか？　俺にはぴんと来ない言葉のひとつなんですが、ひとりひとりの人間の成育環境とか、いま現在住んでる環境って、人によってぜんぜん違うし、その「違う」の程度が昔より激しくなってるのも事実なんでしょう。この状態においては、無前提で共有しあえるものって少ない。プライバシーってのは、この「無前提」に含まれないもののなかに潜んでるような気がする。必然的にプライバシーの領域は拡大する。
でもそれじゃみんな孤独で社会崩壊じゃん、というのも確かにあるわけで、そこでの解決策って、１億人みんなを包含することができる極端に大きな常識を新たに設定しなおすか（でも俺にはそんなものが想像できない）、あるいは各コミュニティみたいな小集団がそこかしこに勝手に存在してる、という状況を作るか（←たぶんいまここ？）。
ここから先は妄想の範疇ですが、たとえば構成員が３０人とか４０人のものすごく小さいミニ政党みたいなのがあちこちに分立してて、その代表者間の利害調整で世のなかうまく回っていったらおもしろそーだなーとか。結局のところ「賢人」みたいなものは必ず必要とされるんですけど。そうじゃなきゃイデオロギーの戦国時代しか待ってないから。

ちょっと妄想入っちゃいましたが、俺は、jackさんの発言はおもしろいと思いました。その結果として孤独な１億人の人々が「さびしい」と呻いてるような光景とか、小集団ごとの抗争を引き起こす可能性があるとか、そういうリスクはあるにしても。
非モテという集団は、今後増えこそすれ減る可能性はほとんどないと俺は考えます。というより、いろんなかたちで「マイノリティ」と呼ばれる人たちの数は増えていくんだと思う。それこそマイノリティの総数が多数派になるなんてワケわかんない状況になるまで。その過程で、プライバシーの極度の重視ってのは視野に入ってきてもおかしくないことなんじゃないかな、と思います。それが人間として自然な、力のいらない存在のありかたかどうかはわかんないですが。
要はあれです。俺やる気ない人間なんで、できるだけ多くの人間が、できるだけ最小限の努力で、それなりに居心地悪くない社会ができればそれでいーじゃん、くらいにしか思ってません。決定的な解決策とか、本当の意味での正しさなんてどこにもない。大きな視野で物事を見た場合、常に「とりあえずいまんとこまあ妥当」という路線を選んでいくしかない、というのが俺の基本的思考法。そのためには少数派は犠牲になってもいいと考えてますが、毛色の違う少数派がたくさん存在する状況では、それが多数派ってことになるんで、プライバシーがらみで考えてみました。ちなみに俺には経済的な視点ってのがまったく欠け落ちてるはずなんで、それで本当に世のなかがちゃんと機能するかどうかはわかりません。これについて考えるのは、俺の能力を越えてますんで。
まあそれはそれとして、絶対的な聖人君子みたいな純粋な人ってのも世のなかには必要だと思うんですけどね。それは俺じゃない。
555：えむけーつー：2007/07/26(木) 15:39:33: >acornさん
えーと、ごめんなさい。百合萌えだめ小説を書く時間もそうなんですが、
単純に仕事が忙しくなってきてるし、しかも内容は長くなりそう。
さらにいえば、俺の「ごめん俺弱者。土下座してればみんな俺の存在を
なかったことにしてくれる」なんて体験談ここに投下してもあんま意味
なさそーなんで、気長に待っていただけるのなら、という前提で、
3387636801@jcom.home.ne.jp
ここんとこにメールでも発射していただけますか……。
しばらくしたら、あらゆるブログの文字制限に引っかかるような、悲惨なまでの
長文メールが行くと思いますんで……。
よろしければ。
556：しぎこ：2007/07/26(木) 15:54:26: >>540　＞イカフライさん

すいません、もう一つ質問。

＞今、カレカノいない歴年齢処女童貞で悩んでいる人でも、３年後には解りません。烏蛇さんだって、来週には恋人が出来ているかも知れないですよ。

とありますが、烏蛇さんは「カレカノいない歴年齢処女童貞で悩んでいる人」の一人だと思っておられるのですか？
それとも、そういう意味ではない？
557：ななし：2007/07/26(木) 19:16:45: >>550-551 イカフライ様。
>私は>>525でのななしさんの発言は、世界は自分の都合通り思いとおりになるとは限らない、それでもその世界で生きていこうとするのなら世界と折り合いをつけなくてはならないということだと取ったのですが、違いますか？
>それから、自分だけが犠牲者ではないという事、以前、行き違いもありましたが、元非モテさんのちょっともめたのは、誤解も含めて元非モテさんが自分の一部の傷（もてない）とうだけに被害者ぶって、自分が強者である面に無自覚なんじゃないか、ということだと私は解釈しているんですが。
その解釈でほぼ合っています。

>ただ、今までのテーブルを引っ繰り返すようですけれど、やぱりいくら話しても、非モテの人には通じないのかな。
>全てが、とは言いませんが、一部の非モテさんのなかには恋愛の話題そのものが差別だと思う方もいるようです。
私たちがここでの議論「だけ」で、話が通じる／変わってくれる、と思うのは、ちょっと「傲慢」かな、と思います。ここで提示できるのはあくまでも「一つの提案」であって、それを受け入れるも拒否するも受け手次第だと思います。
結局は「受け手に変わる気持ちがなければ変わらない」のですから。ただ、「おかしな部分」を指摘することで、変わるきっかけの一つになればいいのかな、と思っています。

>>551については、この場を含めて「ネット上での対話」であるので、「何らかの発言」がないと、読み取れない部分ではあると思います。ここでの議論を見ているだけの人、そもそもこの議論すら知らない人にとって、それらの言葉がどのように受け止められるかについて、私たちは知る手段をもちえません。ここに書き込んでいる人全てが、何らかの意味で「特殊な状況の人たち」であるのなら、ここでの議論を「一般化」することすらおかしな話になりかねない。「発言しない多くの人」いわゆる「サイレント・マジョリティ」の意見を何らかの形で取り入れない限り、「一般的な線引き」というのは難しいでしょうね。
558：イカフライ：2007/07/26(木) 19:44:01: >>554

＞えむけーつーさん

　恋人の有無はともかく、過去の恋愛経験やましてや性体験を早々尋ねはしないとは思いますが(^^ゞ
性の話はオープンにしないというのが、まだまだ常識じゃないか、と思うんですが。
ただ、暗黙の了解として、ある程度の年齢（はたち以上くらい？）なら恋愛経験や性体験はあるだろう、というのは世のコンセンサスだと思いますが。
これは単に割合の問題で、ななしさんが言われる左利きとおなじというか、世界に左利きはいないように道具の殆どが作られているというのと同じようなもんだと思うんですけれどね。
ただ、非モテは左利きほど存在が承認されてはいませんが（非モテって言葉自体、知っている人少ないと思うし）

　で、本題。
　価値観の多様化、が「非モテ」を生み出しているじゃないでしょうか？
　多様な価値というのは恋愛ステージにおいて顕著にあてはまるから。

＞しぎこさん
>>553
独り言じゃなくて、出来れば説明してもらうとありがたんですけれど(^^ゞ
>>556
烏蛇さんが悩んでいるかどうかは不明ですが、恋愛経験が無い事は公言されていますから。
悩むというより、あきらめる、というスタンスなのでしょうか？森岡さんへの文章への解釈なんか読むと。
559：イカフライ：2007/07/26(木) 19:47:26: ＞ななしさん

>>557

いや、話が通じる、と言ったのは、自分の意見に賛同、ということではなくて、書き込んでいる内容の意味が伝わっていないということで(^^ゞ
例えば腐女子の雑談の中で恋愛の話題も出るのは普通でしょ、と言っているのに、なんか、恋愛した事ない人を憐れんだり、ばかにすることに変換されているとか、ねｗ
560：ななし：2007/07/26(木) 20:03:39: >>559 イカフライ様。
>いや、話が通じる、と言ったのは、自分の意見に賛同、ということではなくて、書き込んでいる内容の意味が伝わっていないということで(^^ゞ
はい、理解していますし、その上で、「傲慢かも」と言っています。

>例えば腐女子の雑談の中で恋愛の話題も出るのは普通でしょ、と言っているのに、なんか、恋愛した事ない人を憐れんだり、ばかにすることに変換されているとか、ねｗ
おそらく、そのように「変換してしまう人」は、リアルの人間関係においての会話においても「変換している」と思われるわけです。であるなら、彼らに対して、ネット上からの言葉なんて、「まともに受け止めることなど期待も出来ない」と思います。
その意味で、「ネット上の言葉だけで伝わると思うのは発信者側の『傲慢』ではないか」と言ったわけです。
ただ、だからといって「ネット上での議論に意味がない」という意味でもありません。彼らに直接的に伝える事はできなくても、その議論の結果が、何らかの形で彼らに影響を与える可能性もあるわけですから。その意味でも、可能な限り「他の人に伝わるように」言葉を選んで書き込みをすべきでしょうね。まぁ、私自身への自戒の言葉でもありますが。
561：ゆうか：2007/07/26(木) 20:25:56: >>512さん
>>514ななしさん
う・・・すみません。ちょっと言い方悪かったですね。発言を変えます。
私は、周囲の環境を変えようとするよりは、自分を変えたほうがいいと思うんですよ。
>>482にも書いたとおり、今の世の中では、圧力は社会的なレベルではなく個人的なレベルになってきたと思います。
社会レベルでの圧力なら運動を起こして無くすことはできるかもしれませんが、
個人レベルで他人の生き方に口出ししてくるおせっかいな人は、減らすことはできたとしてもいなくなりません。
こういう人に遭遇してしまうかどうかは運によるところが大きく、いつ遭遇してもおかしくないという危険が常にあるわけです。
よって、圧力問題の解決を他人の行動に頼ってしまうと、運悪く遭遇してしまったときになす術もなく振り回されてしまう。
だから、自分のほうでそういう人に対する耐性を身に付けたほうがいいと思うのですね。
>>492の元非モテさんの「さて、先の受験生君にはどうしてあげたらよいと思われますか？」という問いには、
「周囲の人間の支えがないと生きていけない状態にせずに、
なんとかして自分で乗り越えようとする方向に持っていってあげる」というのが私の考えで、
本人自身が治そうとする気持ちに頼るしかなく、自分で自分を助けるしかないというのは、そういう意味で書きました。
562：ゆうか：2007/07/26(木) 20:27:06: あ、書き忘れてた。

「『弱者』であるかないかに関わらず、一時的に傷ついてたり落ち込んでたりする人にはそれなりの配慮をしようよ。その人が良いか悪いかは置いといてさ。」
という趣旨ならば、うーん、どうしよう・・・
とりあえず、無理矢理前向きに進ませようとせず、気が済むまで落ち込ませておくかな。
落ち込むだけ落ち込んだら自分から立ち直れる人だったらいいんですけれど。
立ち直れずに過剰に自罰的になったり他罰的になったりする人の場合は、ちょっと良い方法が思いつきませんね・・・
563：ゆうか：2007/07/26(木) 20:29:29: >>537acornさん
＞私はゆうかさんが非モテを弱者として見ている、その中には弱者の位置に留まりたがっている人たちがいると言っている
非モテを弱者として見ているのと、非モテの中に弱者になりたがる人がいるのではないかということは、全く別の話です。
例えば、本人は弱者になりたがっているけれど、傍目には弱者に見えない、
傍目には弱者なんだけど、本人は弱者になりたくないと思っている、ということもありますし。

＞非モテには「弱者でいた方が居心地が良い」と考えている人がいると判断した根拠をゆうかさんは持っていない、つまりただの思いつきでしかない、となる。
そう考える根拠はあるけれど、そこから導き出した考えは仮説でしかない、という状態です。
あと、弱者になりたがっているかどうかは他人（非モテの人)の気持ちであり、
他人の気持ちはわからないですから、推測するしかありません。
仮に私が、ブログの記事なり何なりにリンク貼って、「この人は弱者になりたがっている人です」と言って紹介したところで、
それは単に、私が「この人は弱者になりたがっているのではないか」と思っているだけなので、証明のしようがない。
第一、そんなことをする勇気は私にはありません（笑）
だから、私からは事例を明確に挙げることはできないのです。
とは言っても、こんな言い方ではacornさんに納得していただける自信がないので、
私の考えの根拠から仮説に至るまでをまとめますと、

・弱者救済は、救済する側の自由や生活を脅かさず、利益を著しく損なわないことが必要不可欠。
・それゆえ、もし自分が救済される側であったとき、救済する側が自分のために無理をしているのを見ると、
　「ああ、私のためにこんなに無理をさせて申し訳ないな。なんとか彼らに無理をさせない方法はないだろうか」
　と考えるのが自然。
　↓
・しかし、一部非モテの人は、デートや恋愛話の制限など、救済する側の自由や生活を脅かす方法を望んでいるらしい。
・一部非モテの人から、「まだ足りない！もっと私に手を尽くせ！もっと私に気を使え！」
　という感情が湧き上がってくるのを感じた。
　↓
・私は、ミュンヒハウゼン症候群や演技性人格障害など、弱者になりたがる人の事例を知っていたので、
　もしかしたら一部非モテの人たちもそうなのではないかと思った。

というかんじですかね。

それに意見なんて所詮は思いつきですよ。
統計結果や単に他人の記事紹介しただけというのではない限り、みんな自分の思いつきを言っているのです。

＞と言って例をあげましょうかと言ってくれたので私はそれを待っている状態。ゆうかさんはこの場所で、今、何がしたいですか？
私はあなたが質問して下さるのでそれに答えている状態です。
最終的には、結論が出るところを見たいな、と思っています。
564：ゆうか：2007/07/26(木) 20:30:43: >>534イカフライさん。
うーん、私もそれほど専門的な知識の持ち主ではないんですよ。
素人が浅い知識でこうじゃないのかと言っているだけですので。

でもそうなんです。自分で何もしなくても周囲が全てを与えてくれるのは赤ちゃん時代の特権であって、
ある程度身体的に成長してしまったら、他人はそこまでしてくれないんですよね。
ひとつでも欠点を認めると劣等感で崩れてしまうというケースもすごくよくあると思いますが、
根本にあるのは、精神的に自分で自分を支えられない、他人に支えてもらわないと自分の精神を維持できない状態にもかかわらず、
身体的に大人になってしまったら、他人はそんなに自分に構ってくれない、自分のために存在してくれない、
自分の心は自分で支えていくしかないという現実を受け入れられないというものではないかと思います。
精神的に自分で自分を支えられない状態でその現実を直視してしまうと、
「こんな世界で生きていかなくてはならないなんて！」という絶望感と恐怖感に襲われるそうです。
その絶望感と恐怖感は、例えるなら、親に守られて生活していた幼児が、ある日突然、
「お父さんとお母さんはもういないのよ。あなたはこれから一人で生きていかなくてはならないのよ」
と言われたようなかんじでしょうか。
それに直面して心のバランスが崩れるのを回避しようとするため、
なかなか弱者の世界から抜け出せないのではないかと思います。
それゆえ、自分が他人に対して依存的なことを自覚していても、自分自身を支えるものが乏しいうちは、
わかっていてもついつい依存してしまい、その度に後悔する人もいます。
もちろん、全く無自覚な人もいますが・・・

こういう人に振り回される周囲が辛いのはもちろんですが、
本人は、いわば乳幼児の精神状態で大人の世界で生きていかなくてはならず、
それはもしかしたらものすごく辛いことなのかもしれません。
だからって、際限ない要求が免除されるわけでもないし、やっぱり他人はそれほど構ってくれないのですが・・・
こういう人に必要なのは反省というよりは精神的な自立ですね（自立する過程で反省もついてくるでしょうが）。
他人が構ってくれないことが辛くても、ある程度自分で自分を慰め励ましていけるようになることです。
565：jack：2007/07/26(木) 21:29:11: > 例えば腐女子の雑談の中で恋愛の話題も出るのは普通でしょ、と言っているのに

腐女子の話の中で、「架空の男同士の恋愛」の話が出るのは当然でしょうが、
自分自身の恋愛の話が出るのは別に当然ではないでしょう、と思う。
勿論、趣味以外に踏み込んでもかまわないほど仲良くなった場合はあり得るかもですけど、
それは既に「腐女子同士」という繋がりではないですよね。

あと、バカにしたって言うか、
「恋愛したことのあるオタクとイナイ歴＝年齢の童貞オタとは全然違う、それは重要な違いだ」
って仰ったのはイカフライさんじゃないですか。
566：烏蛇 ★：2007/07/26(木) 21:58:34: >>565 jack氏
　仰りたいことは分かるんですが、もう少し整理して述べないと相手に伝わらないと思いますよ。
　「自分の言いたいことはこれで、相手がどの部分をどのように読み間違えているのか」を意識しながら書くようにしてみては如何でしょうか？
567：烏蛇 ★：2007/07/26(木) 22:04:35: ＞イカフライ氏
　ええと、貴方が読めてないのは空気じゃなくて文脈です。

>>549
　まず、「差別されているかどうか」と「社会的に対策を講じるべきか」は別の問題でしょう。例えば、「肥満差別」というものは厳然と存在すると私は思いますが、肥満差別を解消するような方策は何もとられていないし、積極的に（就職における男女差別のように）法的対策を取るべきだとも全く思いません。社会政策にも予算の制約とか優先順位といったものがありますから、何でもしろという訳にはいきませんし、実効性の問題だってあるからです。
　jack氏は「差別されてると思う」とは言ってても「社会的に対策が講じられるべき」とは言ってませんし、そのような政策的正当性も主張していません。なのに「社会的対策の是非」に戻るのでは、話がズレてるでしょ？

　ただ、「本物の弱者」や「同調圧力」と同様、「本物の差別」を探すのも馬鹿馬鹿しい話だと思いますので、「差別か否か」を争点にしても仕方がないとは思いますが。

>>551
> ところが、恋愛コンプに悩む非モテさんの中には、やおいの世界にまでなんで恋愛話がでるんだ、とカチンときてしまう。

　これは>>490のことだと思うんですが、単純な誤読だと思うので指摘しておきます。
　jack氏がここで問題にしているのは単なる恋愛話じゃなくて「リアルで恋人いたり恋愛経験もあるけど、やおいも好き、というのと、カレシ居ない歴＝年齢の喪女が、現実の男の代わりにやおい幻想を性対象にするのとは違うよねー」という「差別化」です。「恋愛経験のない腐女子」が「恋愛経験のある腐女子」と比較してニセモノ扱いされる、ということを問題にしてるわけで、恋愛話が出るとか出ないとかの話とはちょっと意味が違います。
　これに似た理屈として、レズビアン・コミュニティの中で「男性経験のないレズビアンは女性に逃避しているだけかもしれないが、男性経験のあるレズビアンは『それも知ってて敢えて』レズビアンであることを選んでいるのだから本物である」と言われた、という話を聞いたことがあります。聞くだに無茶苦茶な理屈ですけど、「恋愛経験のない腐女子」の話と全く同じ構造であることがお分かり戴けるでしょう。

　jack氏や元非モテ氏の問題意識というのは、恋愛話をするとかしないとかじゃなくて「恋愛経験によって人が差別化されること」、「恋愛経験を他の人格的問題その他と直結して理解されること」ではないかと思います。誰も「恋愛話をするな」なんて言ってません。
　ただ、これも価値観の問題ですから、「こういう捉え方をしてはいけない」などと言うことはできません。しかし、それが「価値観の問題であって、絶対ではない」ということはきちんと押えておく必要があるでしょう。それを（>>495のように）「この価値観こそが正しいはずだ」って言ってしまったら、価値観の押し付けと言われても仕方ないと思います。
568：acorn：2007/07/26(木) 22:38:37: ＞ＭＫ２さん

お気遣いいただき、本当にありがとうございます。
大変嬉しかったです。
お言葉に甘えて、後日こちらからメールを送らせていただきます。
お仕事や萌えの昇華やその他もろもろの優先事項の方が絶対に大事なのですから、超気長に待ちますのでお気になさいませんよう。
私のわがままにお付き合い頂いた形になって心底恐縮しております。
本当にお時間ができたらで構いませんので（汗）。

＞ゆうかさん

お？じゃあ、もう少しお付き合い願いましょうかww
私の質問に答えてくださるということですから。

＞全く別の話です。
ええ、そうです。国語力のない私にもわかることです。
…ということはつまりゆうかさんが>>421で言った「弱者でいたいという気持ち」「弱者でいたほうが居心地が良い」は「弱者になりたいという気持ち」「弱者になったほうが居心地が良い」と書くべきだっただけ、ってことなんでしょうね。きっと(笑)

＞そう考える根拠はあるけれど、そこから導き出した考えは仮説でしかない、という状態です。

じゃあその仮説を披露すればいいのに。私は知りたいですね、その仮説を。ブログに直リンしなくても書けるでしょう、仮説なんだから。せっかくの非モテに関する掲示板ですし、議論は互いの仮説をぶつけ合ってそこから別の仮説を打ち立てていく面もあるのですし。ここの人は大体が「非モテは弱者ではない」という立場なので、ゆうかさんの「彼らがどう弱者になりたがっているか、弱者になりたがる理由はどんなものなのか」の仮説を披露することは「非モテの立ち位置」を考えるのに役立つと思うんですけど。

＞・しかし、一部非モテの人は、デートや恋愛話の制限など、救済する側の自由や生活を脅かす方法を望んでいるらしい。
＞・一部非モテの人から、「まだ足りない！もっと私に手を尽くせ！もっと私に気を使え！」という感情が湧き上がってくるのを感じた。

んー？非モテの人を「救済する側」って誰？そして今誰かが非モテを「救済」しているってこと？そういう風に読めるんですが。
その救済する力が「まだ足りない！（略）」って非モテは怒っていて、その感情が彼らから湧き上がっているのをゆうかさんは感じているってこと？
ってことは、今現在何らかの救済措置が取られているってこと？

私は「誰も助けてくれない！」って非モテの人は言ってて、けど誰に助けを求めればいいのか、どうすれば自分が助かるのかわからなくてルサンチマンに苛まされてるって感じてますけどね。ま、私個人の考えですけど。

＞それに意見なんて所詮は思いつきですよ。
＞統計結果や単に他人の記事紹介しただけというのではない限り、みんな自分の思いつきを言っているのです。

その思いつきを言葉にして誰かに対して述べるのであれば、自分の発した言葉には責任を持つべきなのでは？ネット上だから気をつけても過ぎることはないと思うけど。これは自戒も込めてますけどね。
「所詮は思いつきですよ」と言い放つゆうかさんの言葉に対する責任感のなさ・軽さが、ゆうかさんの今までの発言にどう影響を与えるか考えてみてもよいのでは。少なくとも私には影響がありました。ま、これも私だけの話でしょう。
569：烏蛇 ★：2007/07/26(木) 22:51:31: 　とにかく、最早誰も問題にしていないことが明らかになっている「『非モテ』に社会的に対策を講じるべきか否か」の話はもう終了にしてください。＞イカフライ・ななし・元非モテ・jack各氏
　いつまでも終わった話が繰り返されるのはアホらしいです。

　イカフライ氏とjack氏の食い違いは、jack氏が「イカフライ氏自身の発言内容（の差別性）」を問題にしているのに対し、イカフライ氏がそれを「社会一般の差別状況」の話に誤解しているところから生じているように見えます。これが「社会的対策の話」が未だにズルズルと続いている原因でしょう。
　そして、何度も言ってる通りこれは価値観の問題ですから、イカフライ氏の信条それ自体に対して「正しい」とも「正しくない」とも言えないんです。jack氏が「イカフライ氏の価値観が嫌い」なのは非常によく伝わってきますが、それだけじゃ対話になりません。
570：ななし：2007/07/26(木) 23:13:42: >>569 烏蛇氏。
>とにかく、最早誰も問題にしていないことが明らかになっている「『非モテ』に社会的に対策を講じるべきか否か」の話はもう終了にしてください。＞イカフライ・ななし・元非モテ・jack各氏

終了するのは構いませんが、少なくとも「この場において」は、どちらの結論になったのか、それとも「保留」なのかは、明示していただかないと。
でないと、その問題に対して、それぞれの立場からの意見が出てきて、結局、「じゃあ、講じるべきなのかどうなのか？」という問題に立ち返らないとも限りません。（というか、おそらくそうなるでしょう。）
可能であれば、「講じるべきである」「講じるべきでない」のどちらかに決めていただかないと、その地点からの齟齬による言い合いになるのは明らかかと思いますが、いかがでしょうか？

ちなみに、私は、「社会的に対策を講じるべきではない」派ですけれど。
571：烏蛇 ★：2007/07/26(木) 23:19:13: >>569 ななし氏
　私の認識は「誰も問題にしていないことが明らかになった」です。私やななし氏・イカフライ氏が元非モテ氏の発言を「社会的に対策を講じるべきか否か」の話と誤解した上で反論していたため、あたかもこの問題が焦点になっているように「見えた」ということです。
　従って、この場での結論は「社会的に対策を講じる積極的な理由はない」ということで良いのではないでしょうか？
572：ナツ：2007/07/26(木) 23:27:11: >>543
>多罰的な人だったら、たとえば
>「恋人がいたことないなんてかわいそうな奴」と言うような相手をぶっ飛ばして
>黙らせるぐらいのことはできるはず（中学生か高校生の頃に、ですよ）。
>それができなかったから、今になってキレてしまってるんでしょう。

いや、そっちの方が正しい行動だと思いますよ。殴るのはともかく、酷いことを言う相手に直接反論して、その場その場で消化することは。
元いじめられっ子が恨みを募らせて、のちに無関係な人間を攻撃するということはままありますが、当時は確かに被害者であったものが、いつの間にか無意識の加害者に変わることほど迷惑なことはありません。しかも本人はあいかわらず被害者面で、自覚がまったくないとなれば、迷惑度は倍加します。

たとえば、恋愛や人間関係における失敗を社会や他人のせいにすることで、失恋の傷が癒され、心身共に安定するのならまだいいのです。「そういう現実逃避も一時は必要だ、自分を責めて劣等感で身動きが取れなくなるより、間違っている世界観ではあっても一時楽になることだって人間には必要だ」と。
こういう考え方はまあ理解できるし、たぶん、元非モテさんもそう言いたいのではないかと思います。
しかし、他罰・現実逃避型の非モテは、そんなことでは楽になれそうもない、というのが、今までの観察で得た結論です。

「今時の女はイケメン至上主義だから、キモメンは財布としか思っていない。最初から俺を見下しやがって。だから池鶴関係にしかなれないんだああ女はなんて醜い生き物だ」
こういう世界観は、そもそもは、非モテが「俺はダメな男じゃない」と考えて楽になるための方便だったはずです。ところが、これで劣等感を癒して心安らかになれるはずが、今度はそんな「醜い女」に対する怒りと怨念がどんどん募ってきます。
しまいには自分を直接振った当事者だけでなく全女性への不信と不満に敷衍され、そんな女を生み出した歪んだ現代社会は変えるべきだ革命だ、という結論にまで達する。

「イケメン至上主義だから顔で拒否されたのであって、俺の人間性が否定されたわけではない」←これで溜飲が下がるはずだったのに、今度はその世界観自体が非モテを追い込むわけです。「イケメン至上主義だから、キモメンに生まれた時点で全否定されるんだ！」という思い込みにシフトする。だから「この世の中から外見至上主義をなくさなければならない」となる。
そういう「主義」が全ての法則を支配するとまではわたしは思わないのですが、古今東西、美しいものを愛でるという人間の美意識や、第一印象で相手の内面を想像する傾向があるのは確か。それが世の中から完全に消えることなどない。その思い通りにならない現実がますます彼をキレさせる。

しかし、仮にそういう「美意識」がこの世から消えたとして、その世界でも自分が選ばれなかったらどうするのか。今度は誰の責任にするつもりなのか。「外見を重視する人間は絶対にいなくならない」と思っているからこそ、安心してそういう主張をほざいていられるだけではないのか。「人格のせいで選ばれなかった」ことがはっきりしたら発狂してしまうのではないか？　それなら外見至上主義を破壊しようとするのは間違っていないか。
そもそも、自分が女性を選ぶときに「女性の内面より外見を重視した」からこそ、財布扱いされ、貢ぐ君にされてしまったという現実をまるで無視するのはどういうわけなのか。内面で女性を選んでいたら、たとえ振られたとしてもそんな酷い扱いはされないはずなのに。
どこもかしこも矛盾だらけでツッコミ所が多すぎるわけです。

まあ、上記のは一番極端な例ですけど、myfootさんとfurukatsuさんの主張を合わせたらおおむねこんな感じだと思います。あと、覚悟さんって人はまさにこんなタイプですよね。
外野の我々にしてみれば、支離滅裂なシャドーボクシングにしか見えないわけで、しかも女がどうとか断罪されまくるし、強者のお前らが俺たちを抑圧するとか常に悪者扱いだし、その上、そこまで悪意をまき散らしてるのに、彼らは少しも楽にならないどころかどんどん書いてることが悪化していったりして、呆然としてしまいます。
「一部非モテの偏見と差別的言動で傷つきました」と言おうと思えば言えるくらいです。

しかしそこをぐっと抑えて、「んじゃ、本当に我々が強者で悪者なのか、抑圧ってのも本当にあるかどうかを検討したいから話し合いましょうよー」と言いたいわけです。
そして話し合ううちに、ごく一部の非モテだけでも納得して、本当の意味で「楽」になれたら、今よりもましではないのかと（このへんはななしさんと同じ）。こっちも多少は溜飲が下がるし。
573：烏蛇 ★：2007/07/26(木) 23:33:41: >>571をちょっと修正。

>>569 ななし氏
　私の認識は「誰も問題にしていないことが明らかになった」です。私やななし氏・イカフライ氏が元非モテ氏の発言を「社会的に対策を講じるべきか否か」の話と誤解した上で反論していたため、あたかもこの問題が焦点になっているように「見えた」ということです。

　元非モテ氏の立場は、「社会的に対策を講じるべきかどうかは現段階では分からない」というものです。一方、イカフライ氏やななし氏は「社会的に対策を講じるべきではない」です。どちらにしても、「可能な社会政策とはどのようなものか、いかなる手続きで可能になるのか」は最初から問題にすらなってません。

　この場での結論は「社会的に対策を講じる積極的な理由は今のところ考えられない」ということで問題ないと思います。それよりも、差別や弱者といったタームを、社会政策の話と混同しないようにすることが重要でしょう。
574：ナツ：2007/07/26(木) 23:33:57: なんか元非モテさんにばっかりツッコミ入れてすみません（笑）
元非モテさんはルサンチマン持った非モテの立場も代弁できる人でありながら、非モテ以外の人ともきちんと対話できるし、「人を許せる」方なんで（ななしさんとのこと）、他の非モテに言いたかったことまで元非モテさんにまとめてぶつけてしまっているきらいがあります。
本当は、今現在世の中や女性を恨んでいて、恋愛資本主義がどうの女は醜いのって世界観を信じている非モテと対話してみたいんですが。いつも話にならないんですよね。
575：ななし：2007/07/26(木) 23:44:54: >>573烏蛇氏
私は了解しました。といっても、その結論においては、私の立ち位置に特に変わりがないので、その結論で立ち位置に変化がある人からの了解が欲しいところですが。

>>574　ナツ氏
>本当は、今現在世の中や女性を恨んでいて、恋愛資本主義がどうの女は醜いのって世界観を信じている非モテと対話してみたいんですが。いつも話にならないんですよね。

そういう方は、こういった「議論」形式の対話が決定的に苦手なようですからねぇ。
私も、そういう「信仰」を持った方と対話をする事で、より良い「何か」を見つけられないかと思うんですが、そもそも対話にならないんですよね。気に入らない発言をされると、「どうせおまえらは・・・」と一方的に断定されてそこでおしまい。
対話や議論でより良い解を見つけ出そうともせず、自縄自縛な論で自らを傷付け、それを外部のせいにしている「一部の非モテ」たちに、「対話を求める」こと自体が、手法としてまちがいなのかもしれません。
576：イカフライ：2007/07/26(木) 23:48:51: >>563

＞ゆうかさん

＞・しかし、一部非モテの人は、デートや恋愛話の制限など、救済する側の自由や生活を脅かす方法を望んでいるらしい。
うーん、これは弱者になりたがるというよりは、自分の気にしていることに過剰反応してしまう例だと思うのですが。
ただ、恋愛話を「自分への攻撃」と判断しているケースはありますね。

>烏蛇さん

　肥満差別がある、のかどうか解りませんが、最近、ヨーロッパの国ではやせすぎモデルはショウに出さないという規定が出来たそうで話題になりましたね。
これは、モデルのような体形に憧れるあまり無理なダイエットで拒食症になる若い女性が問題になったためだそうです。
ただ
＞厳然と存在すると私は思います
というのは主観の問題なのです。確かに差別問題と言うのは数字の統計が出せるのもではなく心の問題ですが、自分がそう思う、だけで話を進めるのってどうかな？
そういうのなら私だってｊａｃｋさんに差別されたといえますよ、つうか、存在しない方がよい、という意味の言葉すら言われているんですからｗ
577：jack：2007/07/26(木) 23:56:41: あ、失礼。あれは「イカフライさん」に存在して欲しくないという意味ではないです。
今いる人に関しては、仕方がないですよね、今更変わりようがないでしょうから。
えっと、例えば、左手で箸を持つのは不作法だ、なんて事を本気で言うような方は、
時代の流れとともに減ってってますし、今後も減っていった方がいいですよね。
って程度の話です。
あと差別というか……あー、差別ですかね。
イカフライさんの物言いはとても差別的に感じられてキライですけど、
イカフライさんがそういうお考えを持つに至ったのはきっとイカフライさんの所為ではないのでしょうから、
……と考えるとやっぱり差別してるのかな。
世代の所為とか周りの環境の所為とか、仕方ないですよね。
578：jack：2007/07/26(木) 23:59:51: 訂正。
×イカフライさんの物言いはとても差別的に感じられて
○イカフライさんの物言いはとても時代錯誤に感じられて
579：＜移転済＞：＜移転済＞: ＜移転済＞
580：ななし：2007/07/27(金) 00:14:15: >>烏蛇氏
>>イカフライ氏
>>jack氏
雑談から。
「肥満差別」というものが存在するかどうかですが、一時期のアメリカのホワイトカラーにおいては、「肥満」と「タバコ」は、「自己管理能力がない」として、管理職の対象外にされた時期があったと記憶しています。（今もそうであるかは不明です。）
また、「肥満」そのものが「社会問題」とされている某アメリカでは、CDC（中央疾病センター）において、「対策すべき課題」として「肥満」が上がったそうです。CDCという組織は、マラリア、デング熱、エボラ出血熱といった重大な伝染病や公衆衛生といった、医療の面から「外部からの脅威にどう対応すべきか／どのように対策すべきか」ということを解決するための組織なのですが、「肥満」という「生活習慣によるものにすぎない」事が「CDCにて解決すべき課題」とあがった事で、「なんで公衆衛生を考える人間が、生活習慣の対策を考えなければいけないんだ！」と、CDC職員が呆れ返ったという話があります。
つまり、ある事柄が「差別」を生むにしても、「社会問題」になるにしても、それを考えるには、相応の場があるはずです。
で、この場は、いわゆる「非モテ」に関する議論の場であって、「差別全体」に関する議論の場ではないですよね？
「差別全体」の話は、相応の、より活発なところがあるでしょうから、そちらで議論される方が有意義だと思います。

また、>>573において烏蛇氏が、「（非モテに関しては）社会的に対策を講じる積極的な理由は今のところ考えられない」という結論を出していますので、乱暴な言い方をすれば、「非モテは社会的差別は受けていない／非モテは社会的被差別者ではない」というのが、これまでの議論の一つの結論かと思います。
s氏や、myfoot氏は、この結論で問題ないんでしょうかね？
581：えむけーつー：2007/07/27(金) 00:19:09: >>558

>過去の恋愛経験やましてや性体験を早々尋ねはしないとは思いますが

あー、一般的な状況に関してはそうだと思います。
ここで俺が書いてるのはあくまで俺個人にとって「恋愛｣という現象にまつわるほとんどすべてのことが「入ってこられたくない」プライバシーの領域に属することだということで、俺自身の特殊例です。その俺自身の特殊例と、いちおーこの場では「非モテ」の側に属すると考えられるjackさんの願望が合致したのがおもしろいな、と思いました。しかし願望そのものは似ていても、その理由が違います。俺は既婚者ですし、３６歳っていう年齢からいっても、本来なら、たとえばバイトから恋愛の相談を持ちかけられてもまあ答えてしかるべき立場でしょう。しかし、俺にとっては恋愛にまつわる諸現象はすべて｢プライバシー」の領域に属するんで、他人のそれにも関心はないし、自分のそれにも関心を持たれたくないんです。
このような俺の感覚と、非モテの人たちのそれとは、おそらく違うと思います。ごく大雑把な印象でいえば、コンプレックスに根ざしている場合も少なくないでしょうし（ただ、そのコンプレックスというのも｢ある程度の年齢ならば、恋愛経験あり、性体験ありってのが暗黙の諒解になってる」という社会との関係に置いて成立してる部分があるわけで、そんな暗黙の諒解こそがおかしいのだ、という考えかたも成立すると思います）。ただ、理由が「入ってこられたくない」だろうが「コンプレックス」だろうが、そこのところを十把一からげにして｢プライバシー」という領域に押し込んでしまって、それをみんなが尊重するような状態であれば、まあ丸くおさまる可能性があるんじゃないかなー、という、ま、これも妄想の領域の話ですけどね。

俺は、社会というものは「みんなが少しずつ我慢してなんとか成立してるもの」と考えてます。そしてその我慢の度合いは少なければ少ないほどよいとも考えています。以前は俺も「現状社会がこのようである以上、非モテの人たちがその社会で生きていきたいなら自分変えたほうが早いじゃん」論者だったんです。というか、手段としてそれがいちばん手っ取り早いことはまちがいない。それはおそらく、非モテの人たちにもわかりきってることだと思うんです。だれが考えたって社会変えるより自分変えたほうが早い。
けれど、ここでの議論とか、あとブログとかいろいろ見てるうちにふと思ったんですよね。｢自分のことは自分で責任とる」「自分の食い扶持は自分で稼ぐ」とかそこんとこの社会人としての常識をクリアしてれば、異性との関係を持たないことがそんなに悪いことなのか、って。少なくとも｢悪い」とする理由は、人口が減ってくとかそのへんくらいにしか見出せないんじゃないでしょうか（そのことが本当に｢悪い」ことなのかどうかについて考えるのは、俺の能力を越えてますんで、わかりません。勉強しないから）。
｢異性と関係を持たない」状態について｢俺がこのようであるのは社会のせいだ」というのは、これは筋が違う。このへんはイカフライさんも賛同してくれる部分だと思うんですけど。
で、俺は非常に無邪気に｢人は可能な限り自由であるべきだ」と信じてるので、だったら異性と関係を持たない存在のありかたも許容されてしかるべきじゃないかと思うんです。そして、そのために社会に対して要求を突きつけるのはアリじゃないかと。これが非モテだけの問題ならば、確かにイカフライさんの言うように、認知されてるかどうかすら危ういレベルの話なんですが、俺はこの先、いろんなジャンルでのマイノリティは増えていくと考えているし、そしてプライバシーの問題と絡めて考える限り、非モテであろうがほかのジャンルのマイノリティであろうが、この「社会との関係性」みたいな部分は、構造として一緒じゃないかと考えます。
まあ、この考えかたで行くと、左利きみたいに「はっきりと違う」みたいな少数派は包含できないんですけどね。「はっきりと違う」問題については、また考えかたが別だと思う。
582：イカフライ：2007/07/27(金) 00:26:14: 話ずれたんで戻します。

＞「恋愛経験によって人が差別化されること」、「恋愛経験を他の人格的問題その他と直結して理解されること」
　この二つは、イコールなんでしょうか？
　例えば「白人は黒人より上だ」というのは、人種や肌の色の有無によって人間性そのものを直結させてしまうのですから問題でしょう。けれど
「白人と黒人は違う」
これって何か問題が？（勿論、その前後に差別的な文脈があれば別ですが）
黒人と白人は違います、肌の色が違う、色素の沈着率も違う。詳しいこと知りませんが、身体における人種的特長も違うのではないですか？
それを言うなら、日本人と韓国人も違いますよね、国籍が。

　また、経験によってものの見方や考え方が変化することってないですか？
　またまたやおいの話に戻りますが、やおいっていうのは性愛幻想です。受け手の恋愛観やセックス観が、特に創作する時には、影響があると思うんですが。
特に、同人なんて素人が萌えを吐き出す場ですからね。
処女と非処女は違う、つうのは。別に処女がダメとか非処女がえらいなんて言っていないんですが処女と非処女は違いますよね？
それよりも、「違う」を、どうしてそう取るのか、そっちのほうが気になります。
583：えむけーつー：2007/07/27(金) 00:40:07: >>558

>価値観の多様化、が「非モテ」を生み出しているじゃないでしょうか？

こっちについては俺はよくわかんないです。
価値観の多様化ってのがそもそも曖昧でよくわかんないし。恋愛ステージにおける価値観の多様化ってのも……いまひとつピンと来ません。価値観ってのは「世界のなかで私はこれが大事だと思う」ということだと思うんですけど、恋愛においていちばん大事なことって｢相手と幸せに過ごす」ことなんじゃないんでしょうか。腐れロマンチストの妄言かもしんないですけど（いや、たぶんそう……）。そこがいちばん大事じゃなきゃ目的は別のところにあったんだ、っていう話で。
前提として俺は｢恋愛は個人的なものである」と考えてるんで、恋愛の当事者間における問題っていうのは、絶対的に当事者どうしのものであると思ってます。てゆうかリアル恋愛でいちばん問題になるのって、たとえば物を食べるときにくちゃくちゃ口あけて噛むのが気に入らないとかもっとどうでもいいことなんじゃないでしょうか。
結婚が視野に入ってくるとか、そういう話になるとまた別なんでしょうけど、俺は｢恋愛関係」というのは、その内部に時間の感覚を伴わない、社会性が入ってくる余地のないもの、とまず定義しちゃってるんで、イカフライさんの質問に答えるのに適任じゃないかもです。ごめんなさい。

>>570

>本当に我々が強者で悪者なのか、抑圧ってのも本当にあるかどうかを検討したい

これはおもしろそう。てゆうか自分の過去ログをちょっと漁ってたんですが、８年前の俺は「ある」と考えてたみたいですよ、実は。同時に「あって当然」とも考えてたみたいですけど。現在の俺は「ない」と感じてるんだから、ものすごく特殊な例っていう前提ですけど、状況証拠だけだと「ある」と考えることはできそうです。もっともその｢抑圧」の中身にもよりますけど。環境にもよるしなあ……。結局社会に出たら、変人だろうが童貞だろうが、仕事できりゃ価値ありますからねえ。
584：＜移転済＞：＜移転済＞: ＜移転済＞
585：jack：2007/07/27(金) 00:42:00: ……なんだろう、やっぱりそこは「違う」と言い切ってしまうと語弊があるのでは。
「違いがある」……でも微妙かな。「これこれという点では違いがある」まで言わなきゃ駄目かな。
>>582の仰りようだと「同じ人間でもある」と言うことが抜けてるみたいなニュアンス感じます。
何でだろう。私がイカフライさんを差別的な人間だと思っている所為で偏見入ってるのかな……
586：えむけーつー：2007/07/27(金) 00:45:36: はい安価ミスー。
上のは、>>570じゃなくて>>572でしたー。すんませーん。
なんで二つもズレるかな俺。
587：イカフライ：2007/07/27(金) 00:47:37: >>580
>ななしさん

>「非モテは社会的差別は受けていない／非モテは社会的被差別者ではない」というのが、これまでの議論の一つの結論かと思います。
　うーん、私的にはそれでよいけれど、実際、差別とか言っている人達はどうなんでしょうね？
　弱者になりたがり症候群についても、もう少しつっこんだ話も聞きたいな、と思うのですが。