非モテは奢るべきか、奢らざるべきか？ - 1164632176

191：烏蛇 ★：2006/12/14(木) 02:53:39: 　もう一つ、瀧澤氏が挙げておられる「女子力の低い女子をどう考えるか」について。

　sho_ta氏は>>183でもそれ以前でも、「女子力の低い女子には興味がない（黙殺する）」と述べておられます。これに対し瀧澤氏は「女子力の高い女子にモテたい非モテはどうでもいい。それより女子力の低い女子が問題なのだ」と述べておられるわけで、これだと話が噛み合うはずがありません。

　非モテ男性にからめて考えるなら、「非モテ男性の立ち位置をどう捉えるか」によって論点が変わってきます。

　sho_ta氏は「女子力の強い女性と敢えて仲良くなりたい非モテ男性」を中心に考えており、しかも「非モテ男性も努力すればモテになれる」という前提なので、「奢る方が得」という結論が導かれるわけです。この場合「女子力の低い女性は考えなくてよい」としても（非モテ男性にとっては）問題ないことになります。
　私は「女子力の強い女性と敢えて仲良くなりたい非モテ男性」についてはハナから問題にしていない（そんなことは無理）ので、「女子力の低い女性」と無闇に対立しないためには「奢りルール」に乗るべきでない、と考えています。
　つまり、「非モテ観」の落差によって、「非モテの利害」を中心に考えていても結論が180度変わってしまうわけです。
192：隊長@八玉子煩悩隊：2006/12/14(木) 03:59:03: >sho_taさん
>恋愛至上主義が俗世の寡占イデオロギーだからです。
　理由になっていません。
　あなたの主張は>>163>>171などで指摘しましたが、
　「体制護持のために」→「非モテも奢れ」
　ですよね？
　わたしはそれに対して「→」の間の繋がりがわからない。と、言っているし。
　だから「→」の間の繋がりはどうなっているの？と、問うています。
　それに対して、
>恋愛至上主義が俗世の寡占イデオロギーだからです。
　では、言い方を変えているだけで、答えになっていませんよ。
　あなたの主張は「恋愛至上主義が俗世の寡占イデオロギーであり続けること（体制護持）のために」→「非モテも奢れ」でしょうに？
　この「→」間の繋がりを問うております。
193：隊長@八玉子煩悩隊：2006/12/14(木) 04:00:16: >>192つづき
>そりゃまあ一理あるんですが、それって「世間が嫌なら得度して坊さんになりなよ」と言うのと同じでは？
　この世の中の欲望は「恋愛」だけではありません。
　得られないものならば、得られないもののことなどにウジウジ拘らず、他のものをgetすることにリソースを回した方が当人の為です。
　なぜなら「非モテはモテ要素に欠落があるから非モテである」から。
　くどくど書くとすれば、以下のエントリーの通りで
ttp://www.hiroro.net/8eggs/index.php?categ=8&year=2005&month=2&id=1108051006
ttp://www.hiroro.net/8eggs/index.php?categ=8&year=2005&month=3&id=1109842711
ttp://www.hiroro.net/8eggs/index.php?categ=1&year=2005&month=3&id=1111785603
ttp://www.hiroro.net/8eggs/index.php?categ=1&year=2005&month=5&id=1115025871
　ダメなものは切ればよい。「選択と集中」は世間ではごく当たり前に行われていることであって、不採算部門にリソースをつぎ込み続けることを企業経営で行えば株主代表訴訟ものの背信行為だし。ましてや、企業と比べて遙かに小さなリソースしか持たない個人がそのようなことを行うことは本人の害になることは明白。
　よって、
>非モテ一般がそれに完全に背を向けて生きていけるほど強いとは思えません。
　これに対しては、
　人間は害悪にズタボロにされ、それに耐えて生き続けられるほど強くはありません。
　と、お返しします。
　己の生きていきやすい「別のイデオロギー」という内圧を所持し、自分の生きにくいイデオロギーの外圧に対抗しなければ潰されてしまいます。
　また、
>恋愛至上主義が俗世の寡占イデオロギーだからです。
　なんて、暴力を振り回して、ご自身でも暴力性を認めていて、
>非モテ一般がそれに完全に背を向けて生きていけるほど強いとは思えません。
　は、ないんじゃないですか？
　あなた達のような集団存在こそ、そのような外圧、イデオロギーによる暴力の元凶でしょうに。
　どの面下げてそんなことが言えるのか？って、感じですね。
　当然、
>非モテ一般がそれに完全に背を向けて生きていけるほど強いとは思えません。
　なんて「非モテは「体制護持」せよ」と言っているだけなので、
　「体制護持のために」→「非モテも奢れ」
　の「→」間の繋がりを説明し得る言説ではありません。　
　また>>105で非モテが恋愛市場に出てきたって迷惑しか掛けないことはご自身でお認めになってますよね？（その点で>>183には矛盾があるように見受けられますが？）
　当人も含めた全ての方位にとってロクな事にはならない。
　>>163のわたしの問いはそっくりそのまま解決されずに残るわけです。

　体制護持というのなら「非モテは迷惑だから奢るな」（そもそも迷惑だから恋愛市場に出てくるな）でなんの不都合も生じないはず。
　あなたのいう「非モテのなかでもなんとか三次元女子と関係を取り結びたいと願う男性」がそれを受け入れて「3次元恋愛への欲望を絶て」ば全て丸く解決です。
と、いうか、体制から不快要因を取り除くことになるのだから、体制護持には「非モテは奢るな」の方がより適った主張のハズでは？
>そりゃまあ一理あるんですが、>>178
　あらあら、そういえばこの点も認めておいでなんですね。
　だったら「体制護持のために」→「非モテも奢れ」
　の「→」間はどのようにつながっているのですか？
194：瀧澤達也：2006/12/14(木) 04:12:35: ＞翔太さん　>>183
＞「社会にとっての理想」は、私にとっては「いまの社会」なわけです。

いやいや、翔太さんの好きな社会を聞いているのではなくて、「理想の社会」を聞いているのですよ。
私も社会も理由は違えど男女平等を基本ルールにしていて、原則はそのルールに沿ったほうが理想であるわけです。
また資本主義は、同額の金を支払えば、同等のサービスを得られるという原則があります。
原則としては金を払ったのに人によってサービスを受けられないということはあってはならない。あるけど。
同様に、金を勝手に立て替えられて受け取られないということで、それで恩を着せられるということもあってはならない。
「社会にとっての理想」は、どう転んだところで「割り勘」になると言っているわけです。
それゆえに、>>177
＞社会にとっての理想を考えるべきであって、一部の人間のためにルールを決めるというのは正気の沙汰ではありません。
と書いているのに、「一部の人間のために」というのの返答が
＞「社会にとっての理想」は、私にとっては「いまの社会」なわけです
などと「私にとっては」という意味不明のことを書くのでしょうか？
また、翔太さんの理想と同様に、「一部の人間」に過ぎない「非モテ」のためにルールを決めるのも無意味です。
>>160
＞理想があっての現状追従なんでしょうかね？
と聞いているのに、答えない理由がわからないのですが。

＞「敢えて非モテを主題にする理由がない」というのは、瀧澤さんにとって？　それとも私にとって？

社会にとっての理想だと言ってるじゃん。

＞冷たいぞ。

非モテを引きずり出す意味がない。やらなくていいことをさせるほうが酷い。
非モテがどうでもいいのは、非モテは別の方法で救済されるべきであって、女と飲みになど行くな。

＞正直いって「女子力の弱い女子のために社会制度を変える」という主題であったならば、参戦しなかったなあ。

してんじゃん。http://d.hatena.ne.jp/takisawa/20061124#c1164360447

＞「弱者に合わせて作り替えるにはそれなりの必然性がないといけない」わけで、社会においてある一定数が「不当に虐げられている」という状況だけでは、「社会そのものを変える」という理由にはなりません。

社会そのものに合っていないという議論だということがわかりませんかね？
社会に適っているんであれば「不当に虐げられる」ということにはならないわけで、
社会においてのある一定数である「奢られたい女性」のためだけに、女子力の低い女性と男全般が不当に虐げられているんです。

＞貧乏人は不当に虐げられているけれども、資本主義を是正すべき、という意見はほとんど聞かないわけでさ。その「貧乏による苦しみ」がある閾値を超えたり、あるいは一定数を超えて数が揃えば「革命」ということにもなりましょう。

あのぅ。我々は資本主義の社会にいて、共産主義の社会にいるわけではないんですけど。
私が資本主義が好きなのかどうかとは別の話ね。社会にとっての理想についてと、あるべき姿の理想についてね。
私はあるべき姿の理想に共産主義は見ていないわけですが、翔太さんは見ているわけ？
見ているとしたら、共産主義こそ、「割り勘」が理想になると思われるわけだが。
195：瀧澤達也：2006/12/14(木) 04:13:09: ＞1.モテ→女性力強い　（男／迷惑ではない、女／迷惑ではない）
＞2.モテ→女性力弱い　（男／迷惑ではない、女／迷惑）
＞3.非モテ→女性力強い（男／迷惑　　　　　女／迷惑ではない）
＞4.非モテ→女性力弱い（男／迷惑　　　　　女／迷惑）

だからさ、なんで「モテ・非モテ」なの？
＞「モテ・非モテ」ではなくて、「金で女を買いたい男・奢りたくない男」という分け方　>>177
と明記されているのに。わざとやっているとしか思えない。

＞1.金で女を買いたい男→奢ってもらいたい女性　（男／買えずに不満足、女／満足）
＞2.金で女を買いたい男→割り勘を希望の女性　　（男／買えずに不満足、女／迷惑）
＞3.奢りたくない男→奢ってもらいたい女性　　　（男／迷惑　　　　　　女／満足）
＞4.奢りたくない男→割り勘を希望の女性　　　　（男／迷惑　　　　　　女／迷惑）

さて、満足しているのは誰なのか？

＞そんなことないって。楽しいんだって。

海釣りなんかに行きたくないよ、俺はね。
マラソンなんてしたくないよ、俺はね。
エベレストなんて登りたいとも思わないよ。知らないくせに言うなよ。

＞多くの非モテ男子は「女子力の高い女子」と仲良くなりたいわけでしょう？

これ疑問なんだよね。
俺はモテ童貞だけど、女子力弱い人じゃないと、怖くてしょうがないよ。
女子力高い人にはすぐ惚れるけど、怖いからパスするね。

＞「女子力の高い女子」に「割り勘ね」と言わねばならない。
＞それは個人としてあまりに割が合わないよ。

こんなの行くなよ。友情や同情だけでセッティングしてもらえないなら、そもそもコミュニケーションの才能がない。
食事や呑みに行くことすら訓練する必要がないよ。諦めればいいだけだ。

＞俺は少なくとも「革命のために犠牲になれ」とは言えない、という話だ。

革命すら必要のない社会にすればいいだけだろ。女性と食事になんて行かなくていい社会でいい。
見合い結婚でもして、奥さんと行けばいいよ。

＞＞手を貸すならばリハビリにであって、金で買う状況など、男にも女にも利益になどならないよ。
＞だからさ、その視点で語るならば「訓練でキャバクラに行けばいい」になっちゃうわけでしょう？

どう見ても逆なんですが？
「金で買う状況など男にも女にも利益になどならない」→「キャバクラに行けばいい」？
私には理解しかねる話です。

＞ケースとしては（１）と（３）が他に比べて比較的多いと思うんだけど、どうかね？

誰彼なく奢って貰いたいと思ってる女性が多いということ？　女を舐めてないか？
それに、見返りもないのに奢りたい男なんて、どれだけいると思ってるんだ？
196：大野：2006/12/14(木) 07:50:19: 今頃気づきましたが、隊長＠八玉子煩悩隊さんのお名前を「八王子」と書いておりました（ずっと前）。大変失礼しました。＞隊長さん

＞烏蛇さん
>>195
＞sho_ta・大野両氏は、もう少し発言内容をコンパクトにするように努力してください。

はい、すみません。「個人的興味」を優先してました。以後気をつけます。

＞こういう現実がある（「奢り」を「性との交換」と考えるような男性が存在する）ということをsho_ta氏は否定しておられません。で、これが正しいなら「奢りは贈与である」という理屈はハナから成立しないはずです。

確かにそう言えば。「奢りは贈与である」という理屈は、あくまでsho_taさんにとって、ということだと思っています。自分にとってそうなら、みんなにとってもそうだろうという理屈です（上司にいろいろ教えてもらったことを自分は部下にという例は、先輩後輩の上下関係だから言えることであって、男女の奢りと同一視はおかしい）。

私の出した例はかなりあからさまなものなのですが、男性は多かれ少なかれそういう期待をするものだと思います。「性との交換」も単にセックスだけと見るより、相手が気に入りそうなおしゃれや媚態やお世辞を無言のうちに要請されることも含めて考えるべきでしょうね。なんとなくホステス化してしまうというか。そういうことは奢ってもらえるからするんじゃなくて、自分がしたい時にする方がいいと思ったりするわけですが。

＞sho_ta氏と大野氏や瀧澤氏の意見が大きく食い違っているのは、「非モテ」に対するイメージに落差があるためです。

そうですね。sho_taさんは、いわゆる鯛男（モテたい男）を想定しておられるのだろうと思います。そういう人が誰かと恋人になるために、まともに努力することまで否定する気は私はありません。
ただその手段として男が女に奢る「原則」に乗ると、割り勘希望の女性は切り捨てることになってしまうので、対象が狭められます。鯛男が努力して女性受けを良くしても、奢られるのに抵抗のない女性はモテ男性とカップルになる可能性が非常に高いでしょうから、努力が報われない。結果、対象女性が大変少なくなる。

奢りルールそのものに反対ですが、以上の点からしても、鯛男も奢りを「努力」の内に入れる意味がないと思います。
197：大野：2006/12/14(木) 07:52:11: ＞瀧澤さん
>>195
>>>手を貸すならばリハビリにであって、金で買う状況など、男にも女にも利益になどならないよ。
>>だからさ、その視点で語るならば「訓練でキャバクラに行けばいい」になっちゃうわけでしょう？

＞どう見ても逆なんですが？
「金で買う状況など男にも女にも利益になどならない」→「キャバクラに行けばいい」？
私には理解しかねる話です。

sho_taさんは、「リハビリ」のところにだけ答えているのではないでしょうか。
非モテ男性の「リハビリ」ならば、「キャバクラに行けばいい」。
こういう発想は昔のオヤジがよくしてました。今でもしてるのかな。例：童貞に「女買いに行け」。
198：pointz：2006/12/14(木) 09:10:19: 大野さん、可能であれば、毎回冒頭10行以内の箇条書きで「今回の要点」を提示してください。長文な上に話がループしてたら、人の言葉尻を捕らえて自分の話したいことをねじ込むような場に慣れてない素人はついていけないですよ（笑）。たとえば、>>189 で、
>バレンタインのチョコにだってホワイトデーのお返しの期待が込められており、化粧や服や映画のチケットやデートの下見や旦那の帰りを起きて待っていることだって、それに対する賞賛や喜びや感謝（の気持ちを表明してもらうこと）は暗に期待されているのです。それらも「「贈与され返す行為」を期待しない、「当人があげたいからあげる」という行為」ではないことは、ちょっと考えたらわかるはずなんですが。
については、>>67 で
>「そのような見方をするのであれば、構造的には一緒だね」と答えざるをえません。
と仰ってたりするわけでしょ。
199：大野：2006/12/14(木) 11:09:10: ＞大野さん、可能であれば、毎回冒頭10行以内の箇条書きで「今回の要点」を提示してください。

はいはい（笑）。というか今後は必要以上に長くならないようにしたいと思ってます。

>>「そのような見方をするのであれば、構造的には一緒だね」と答えざるをえません。
＞と仰ってたりするわけでしょ。

それだとまたループするよというご指摘ですね。そうですねぇ‥‥蛇足だったかしら。ま、あの全体のカキコは、別のフレームから「一緒ではない」ことを説明したところがメイン、とご理解頂ければ。
200：烏蛇 ★：2006/12/15(金) 17:32:19: 　最初からの議論の流れについて、もう一度整理しておきます。

　まず議論の発端は、瀧澤氏の以下の記事です。
　http://d.hatena.ne.jp/takisawa/20061124/
　内容は本記事で要約した通り、「奢られ慣れていない女性にとって、奢られることは心理的圧力にもなりうる」「『男が女に奢る』を当然とみなすことで得をするのは、奢られ慣れている女性だけだ」というものです。ここで瀧澤氏は「奢られたくない女性」を中心に考察しており、また、「モテと非モテ」ではなく「奢りたい男性」と「奢りたくない男性」という対比を用いています。

　これに対し、コメント欄で「非モテ男性にとっては『男が女に奢る』ルールがあった方が有利なのでは？」と提起したのがsho_ta氏で、それに対して本記事で「『男が女に奢る』ルールは非モテ男性にとってもマイナスだ」と反論したのが私です。
201：大野：2006/12/16(土) 01:31:08: 烏蛇さん、議論の整理ありがとうございます。
二点付け加えさせて下さい。

１、議論の前提

http://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20061127
＞今回は「原則ルール必要論」自体の是非は問いません。「原則ルール」が必要だとした上で、
>>18（烏蛇さん）
＞「非モテにとっての原則ルールを考えよう」というのが話の前提なので

にも関わらず、「それぞれの価値観でいいのでは？」という発言が何度かありました。前提なしの議論として読んでいたのか、前提自体無視していい議論だと了解されていたのかよくわかりませんが、それが外にも波及したような。

２、「非モテ男性にとって」以外の観点
>>58で瀧澤さんがブログでの主張を反復されたのを受けて、烏蛇さんが>>63で言われたポイントは、
・奢られ慣れてない女性を中心に考える
・非モテ男性より男性一般で考える（奢りたい男性と奢りたくない男性）

「非モテ男性にとって」以外の観点からも、この問題を検討する必要性があるという流れになったのは重要だったと思うのですが、sho_taさんはあくまで「（モテたい）非モテ男性にとって」という視点で参加されてますので、ますます食い違いが大きくなったように思います。

心的負担より金銭的負担の軽減を取る女性の方が圧倒的に多い（sho_taさん） vs それには疑問（瀧澤さん、烏蛇さん、大野）も大きい。
現状認識の違いもあると思いますが、根本的な男女観の違いも浮き彫りになってきているので、難しいなと思います。
202：大野：2006/12/16(土) 07:04:57: ＞烏蛇さん
marinekoさんのブログのコメ欄で、pointzさんに宛てて
＞元々の議論の発端である瀧澤氏の問題提起は「奢りルール自体の（倫理的な）是非」だったわけですから、むしろ本題に戻ってきてるわけです。

と書いておられましたけれども、ここでは「非モテ男性にとっての「原則」ルールはどうあるべきか」（烏蛇さん）という、やや限定した話からスタートしていました。furukatsuさんと隊長さんは、ほぼそれに沿って議論しておられます。
sho_taさんはその中でもさらに限定した「モテたい非モテ男性にとって」という観点で書いていると主張されてます。

一方、私は最初からずっと「奢りルール自体の（倫理的）是非」で（そこに議論が回帰していくことを望みながら）参加していました。それを問題提起された瀧澤さんは、当然のことながらそこに立っておられます。
烏蛇さんは（>>201で述べたように）、>>63あたりでそこに合流されている気がします。

「非モテ男性にとって」という論点はもう出尽くしているように思いますので、「本題」に戻って改めて議論できるかどうか（というか皆さん参加されるのか）だと思うのですが、いかがでしょうか。
203：隊長@八玉子煩悩隊：2006/12/16(土) 13:39:23: >大野さん
　サイトが八王子煩悩隊だったときがあるので問題ないですよ。

>「非モテ男性にとって」という論点はもう出尽くしている
　寄ってたつ場所が180度違いますが、sho_taさんに対して「何で非モテに拘っているの？」という問いがあり、わたしの理解ではsho_taさんはそれに答えられておりません。
（「体制護持」というのなら「非モテは奢るな」（恋愛市場に出てくるな）で問題はなく。むしろ、お互いにとってマイナスが少ない。マイナスが少ないのだから体制護持にも適っている）
204：隊長@八玉子煩悩隊：2006/12/16(土) 13:42:29: すみません。>>203には書き損じが
寄ってたつ場所が180度違いますが→寄ってたつ場所が180度違いますが瀧澤さんとわたしは
205：大野：2006/12/16(土) 17:59:24: ＞隊長＠八玉子煩悩隊さん
>>203
確かに答えられてはいないですね。
私が思いますに、sho_taさんの言われる「体制護持」というのは、「<誰でも頑張れば恋愛ができる>という観念が生き続けるような体制の護持」だと思います。
もっと広く言うと「頑張れば未来があるはずだから、現状を無理して変革しない」（それゆえに「革命家」のfurukatsuさんと対立するのだろうと思います）。

そうすると、「頑張らない」「恋愛に乗らない」という選択は、「体制護持」派にとって「革命家」の次にあまりいい考え方ではないことになります。そういう生き方もあるよなあと他の人が思い始めたら、体制が崩れてきますからね。

隊長さんのように、完全に「非モテ」自己規定できている人とは、議論の余地がない。しかしそこまで行けない人の方が多いだろうという前提が、おそらくsho_taさんにはあるので、彼らに「頑張ればいいことあるかもよ」と言って自分の側に組み入れたいのではないか。実際は組み入れられないのだけど、そういう希望だけは与え続けておく。それが「体制護持」につながると。

私は、これまでの御発言からそんなふうに解釈しました。全然違ってるかもしれませんが（笑）。まあでも、sho_taさんのお返事待ちですね。
206：pointz：2006/12/17(日) 11:25:31: >>200
烏蛇さんとしては、「この掲示板では」それらの議題に対して何がどのように答が出ていると理解してます？
207：烏蛇 ★：2006/12/17(日) 20:52:11: >>206 pointz氏
　うーん…　申し訳ありませんが、質問の意図が今ひとつよく分かりません。
　>>200は未だ現在進行中の議論ですから、「答が出ている」ものはないと思いますが…
208：paris713：2006/12/17(日) 23:01:15: いろいろな所を辿って、ここに至った者ですが、
こちらを読んで思った事を書かせて頂きました。
掲示板の論点とはズレているので、こちらのブログに書いています。
http://d.hatena.ne.jp/Paris713/20061217
よろしければ、ご覧下さいませ。
ご意見等ありましたら、頂けたら嬉しいです。
209：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
210：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
211：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
212：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
229：（　´∀｀）さん：2007/09/02(日) 02:28:13: ここはひどいインターネッツですねぃ