非モテは奢るべきか、奢らざるべきか？ - 1164632176

1：烏蛇 ★：2006/11/27(月) 21:56:16: 烏蛇ノートの「非モテよ、奢るべからず」のコメント欄の続きです。
http://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20061127

直接ここに来られた方は、まず上記の該当記事をどうぞ。
名前欄にトリップ ◆YuU3I0CoCo の付いているレスは、本記事コメント欄からの転載です。
2：そうかしら？ ◆YuU3I0CoCo：2006/11/27(月) 21:57:03: じゃ、その非モテ男性は、
「コミュニケーションべたで、外見もいまひとつ、しかもケチ」
と言う三重苦の男になってしまうのでは？
恋愛市場から、何もしないで退場ですよ。
宝くじは買わなきゃ当たりません。
個人的経験ですが、
無愛想な男性ががおごってくれて、
「私に気があるのかしら？」
って急に意識した経験があるので、
そんなに無意味な場合ばかりとは、
限らない気がしますけど。
3：kiya2014 ◆YuU3I0CoCo：2006/11/27(月) 21:57:37: 「宝くじは買わなきゃ当たらない」という言説で
“実際に”利益を得るのはごく少数の当選者と胴元だけです。
他の人民は搾取のタネでしかありません。
4：kiya2014 ◆YuU3I0CoCo：2006/11/27(月) 21:58:17: 非モテと恋愛に関していえば、
女性に奢るか奢らないかと恋愛できるかどうかはまったく関係が無いのでid:crowserpentさんの論は正しいですが、
職場や学校空間での「空気嫁」圧力も考慮すると、
対女性だけでなく対社会にも悪影響を及ぼす可能性があるので、
「論理的思考から奢らない」という選択肢はお勧めできません。
5：烏蛇 ◆YuU3I0CoCo：2006/11/27(月) 21:58:49: ＞そうかしら？氏
　多重投稿になっていたので削除しました。
　「コミュニケーション下手で外見もいまひとつ」な時点で「ケチ」であろうとなかろうとヘテロ女性からの評価は大して変わりません。効果的な場合もゼロではないでしょうが、逆に不快感を与える可能性だって低くはないわけですから。大野氏の言うとおり「奢りは驕り」です。

＞kiya2014氏
　的確なコメントどうもです。
　確かに、集団内で「女性は奢られるべきもの」という慣例が出来てしまっている場合などは難しいですね。

＞rAdio氏（ブックマークコメントより）
『抜け駆け云々については、ゲーム理論の「囚人のジレンマ」あたりの話でなんとかならまいか。奢らないことに男女双方が同意する「協調戦略」を *厳守* すれば、みんなパッピーなんだけどなぁ…。』

　本文にも述べた通り、「抜け駆けする奴」は放っておけばいいんです。女性に奢ってモテている男性は、奢っているからモテている訳ではないんですから。
6：sho_ta ◆YuU3I0CoCo：2006/11/27(月) 21:59:39: 　どうもこんにちは。
　ひとつ確認したいのですが、鳥蛇さんはtakisawaさんのように、「非モテ童貞は（余計なことをせずに）非モテ童貞のまま生きて、死んでいけばいい」と思ってらっしゃるのでしょうか？
　もし「努力はしたほうがいい」という考えであるならば、この上記エントリは論理的にちょっと苦しい。
　
　takisawaさんも書いているように、現状は「原則、男が奢るルール」です。
　非モテだろうとモテだろうと（実際にそれが役に立っているかどうかすらも置いておいて）、この原則ルールは恋愛至上主義と資本主義の二大寡占イデオロギーが結託して、ついでに緩やかな「世間」というシステムががっちり支えています。

　それに背を向けて「非モテは奢るな」というのであれば、それはすなわち「モテようと思うな」ということと近しい主張でしょう。

＞女性に奢ってモテている男性は、奢っているからモテている訳ではない

　そうでしょうか？
　なぜそう言い切れるのでしょう？　私にはとても無理です。
「モテ」は奢っているからモテているかもしれない。二枚目だからモテているかもしれない。スポーツができるから。勉強ができるから。社交的な会話ができるから。お金があるから。家柄がいいから。誰もがうらやむ職業についているから。優しいから。
　理由はいろいろあるでしょう。
　男も女もいろいろいるように。
　
　一連の議論の発端のひとつであるb_say_soさんのやり取りを読ませていただきましたが、あれは実際は「奢る／奢らない」の問題ではなく、「男１～３」がバカだったから起こったものだと私は認識しています。端的に言えば致命的に空気が読めてない。ジェンダーフリーどうこう言い出さず、女性が「出す」と言っているのならば、出させりゃよかった。そうすればブログで取りざたされるほどのことにはならなかった。

「非モテは空気が読めないものだ」というのは確かにそのとおりでしょう。
　けど読めないなら、読めないままでいいのか？　という問題が、ここには横たわっているのです。
7：そうかしら？ ◆YuU3I0CoCo：2006/11/27(月) 22:00:17: 思うのですが、
「相手に自分から好意を示す」
という行動の一つが、
「奢ってあげる」
って事なのじゃないでしょうか？
意味の無いプライドにこだわらないで、
素直に好意を示せば、
非モテと言えどもなにか一つくらい良い所はおありでしょうから、
私はお相手の女性から好意をもたれる事もあると考えます。
ただ、非モテに限って、
クラス一の美人にしか好意を示さなかったりするんですよね。
ターゲットの攻略難易度を考えれば、
ハッピーエンドもありますから、
諦めないで頑張って欲しいです。
8：大野 ◆YuU3I0CoCo：2006/11/27(月) 22:00:53: 「男は女に奢るもの」「奢ってくれる男じゃなきゃ‥‥」という女がいる限り、奢ってモテている男性はかなりいると思います。昔の言葉で言えばメッシーで、金さえあればとりあえずモテるということになります。そういう男とつきあってお姫様気分にしてもらったから、その男のことを好きになってしまったという女も当然いるでしょう。
「男が奢る」という原則ルールを堅持しようとする男性は、このような女性に好かれる可能性が高いわけです。
ただ、そういう女性は当然外見も女子力が強いですし、女性にまず外見を求める多くの男性の間で人気があってみんな競って奢ろうとするので、非モテ男性のところには回ってこない可能性が高いと思います。

単に相手が女性だから慣例に従って奢るというのではなく、なんとか好意を示したいがためにそうするという男性の気持ちは、有り難いものではあります。しかし、女性が嬉しいと感じるのは、男性のその好意（気持ち）であって、タダで食事にありつけることではありません。立場を入れ替えて考えてみたらわかります。
まるで男が奢るのが当たり前であるかのように振る舞われることが、圧迫感を与えるどころか、自分が軽んじられているように思う女性がいるということも知ってほしいと思います。
9：furukatsu ◆YuU3I0CoCo：2006/11/27(月) 22:01:24: >そうかしら？

まず、非モテの男が女性から「好意をもたれる」必要性はあるんでしょうか。
あと「誰でも頑張れば上手くいく」なんて近代主義イデオロギーは、今時無茶でしょう。

あなたの言う通りに行動すれば、トータルで利益になるのは、モテ階級なんですよ。搾取だとは思いませんか？
10：大野 ◆YuU3I0CoCo：2006/11/27(月) 22:02:17: ああそうか。ここは非モテに特化した議論でしたね。私の書き込み後半は一般論としてお読み下さい。食事で女心を釣れと推奨しているわけではありませんので、念のため。

あとfurukatsuさんは「非モテの男が「女性から好意を持たれ
る」必要性」はないというお立場だと思うので、sho_taさんともそうかしら？さんとも、永久に意見は合わないかと。
11：そうかしら？ ◆YuU3I0CoCo：2006/11/27(月) 22:02:48: >furukatsu さん

＞まず、非モテの男が女性から「好意をもたれる」必要性はあるんでしょうか。
あと「誰でも頑張れば上手くいく」なんて近代主義イデオロギーは、今時無茶でしょう。
文章をよく読んで下さいね。
誰でも、なんて書いていません。
私は、非モテでもお相手の女性から好意をもたれる事「も」あると考ているのです。
それから、
「好意をもたれる」必要性って何ですか？
好意って、そういう問題じゃないと思います。
愛されたくない人って、
いると思っているのでしょうか？
それは非モテを、
人間扱いしていない様に聞こえますよ。
差別じゃありませんか？
12：sho_ta ◆YuU3I0CoCo：2006/11/27(月) 22:03:34: 「そうかしら？さん派」参上！

>furukatsuさん

いろんなところで絡んで申し訳ありませんが、ここでもひとつ。

>まず、非モテの男が女性から「好意をもたれる」必要性はあるんでしょうか。

あるに決まってます。
ざっくり言ってしまえば、マルキシズムが頓挫したのは（現状、頓挫しているように見えるのは）、その思想性を研ぎ澄ましすぎて、先鋭化しすぎたところにあります。論理的整合性にとらわれすぎて、「よりマルキシズムに近しいように」と信じ続け、実際に実行した結果が浅間山荘でしょう。
その反省は踏まえるべきですよ。

すべてのイデオロギーは先鋭化すれば原理に行き着く。
furukatsuさんがご自身を「パブリック・エナミー」だと自認してらっしゃる態度は敬服するほかありませんが（更新期待してますw）、原理は原理らしく「大衆」から忌まれ続けていただきたい。

>「誰でも頑張れば上手くいく」なんて近代主義イデオロギーは、今時無茶でしょう。

「今時無茶」どころか、現代の支配的イデオロギーですよ。
ＴＶも小説も映画もマンガも、そんなんばっかです。

>搾取だとは思いませんか？

もちろん搾取です。
搾取し、搾取される果てのないマラソンですわ。
そういう国の、そういう時代に我々は生まれ、育ち、生きているわけです。

>大野さん

どもです。初めまして。
私はロマン派ウヨクの保守主義者ですから、当然furukatsuさんと分かり合えるはずがありません。
今は楽しんでおりますが、furukatsuさんの「同志」が一定以上増えたら、体制を守るために「天誅」と叫んで斬りかかる所存です。ええ嘘ですが。

>そうかしら？さん

>愛されたくない人って、
>いると思っているのでしょうか？

いますよ。宗教家とか革命家とか。
で、大衆はそういう人々を忌むわけですが、一定の敬意は払うべきです。
システムにあぐらをかいている以上は。

>差別じゃありませんか？

僭越ながら、これはよろしくない。大変よろしくない。
この路線ではfurukatsuさんには勝てません。
非モテ／モテについて、体制派にできることは、「でも差別ってしちゃうものなんだよねえ……」と、悲しい顔をして同情するだけです。
13：しぎこ ◆YuU3I0CoCo：2006/11/27(月) 22:09:29: あのー、自分が奢りたければ奢り、奢りたくなければ奢らない、でいいんじゃないでしょうか？
「損か得か」を考えないならそれで十分だと思いますけれど。
どっちにしろ得しようと思うなら何らかの代償は支払うんですよ。
お金を払うか、男は奢り女が奢られるのが当然と思っている人に笑われたりモテなかったりするリスクを払うか。
個人の価値観によって「どっちが得か」すら違うかもしれないし。
選びたい方を選べばいいんじゃないですか?
14：quiznos ◆YuU3I0CoCo：2006/11/27(月) 22:10:20: 非モテにもわかりやすい原則ルールとするなら、「+数十円～数百円くらいの範囲で男性が少々多めに出す割り勘」というのが現実的な線ではないでしょうか。細かく小銭にこだわって割り勘よりは印象が良いような気もするし。奢られることが嫌な女も数百円ならそんなに圧迫感を感じないと思うし、男の見栄も少々満たされるかなと思います。
15：大野 ◆YuU3I0CoCo：2006/11/27(月) 22:10:51: sho_taさん、はじめまして。
「ロマン派」でいらっしゃるのなら、恋愛や女性にロマンチックなものを求めておられるわけですよね。そうすると「奢るからモテている」という男性像など、唾棄すべきものにはなりませんか。
マルクス主義的観点から言えば、金持ちな男性はどんどん女性に騙されて搾取されるべきですが、そうでない男性までそれに習う必要はありません。またフェミニズム的観点から言えば、今時男の奢りを当然と考えてそれを当てにするような女は自らを娼婦に貶めています。復讐したいならそれもいいですが、「ウヨクの保守主義者」的にはそういう女性はどうなんですか。
私から見ますとsho_taさんは、体制順応派に思えます。その処世術としてはそういうことなんでしょうね（よくわかりませんがマジレスしてみました）。

＞しぎこさん
＞個人の価値観によって（中略失礼）選びたい方を選べばいいんじゃないですか？

確かにそうですね。でもそれを言ったら別に議論なんかする必要ないわけで、あらゆることがそうなります。また、価値観以前に「選ばされている」という状況もあるのではないかということがポイントかとは思います。
16：烏蛇 ★：2006/11/28(火) 00:36:21: >>7 そうかしら？氏
> 「相手に自分から好意を示す」という行動の一つが、「奢ってあげる」って事なのじゃないでしょうか？

　その通りです。そして、だからこそ問題なんです。
　「好意を示すために奢ってあげる」という行為は、好意を「形で示そうとする」こと、言い換えれば、言葉以外のものを媒介として意思を伝えようとすることです。これと同種のものには、プレゼントや服装を媒介としたコミュニケーションが挙げられます。そして、非モテの人はこの種のコミュニケーションを非常に苦手としています。
　そもそも、非モテの人にとっては「好意を示す」ということ自体が難関です。「奢ってあげる」ことで好意を示せるなら願ったりではないか、と思われるかもしれませんが、それは「確実に伝えられればの話」でしょう。「奢り/奢られ」に慣れていない女性も少なくないことをも考え合わせれば、「奢ってあげることで好意を示す」のはどう考えてもリスクが高すぎます。少なくとも非コミュの人向けの手段ではありません。
17：烏蛇 ★：2006/11/28(火) 00:37:37: >>6 sho_ta氏
> ひとつ確認したいのですが、鳥蛇さんはtakisawaさんのように、「非モテ童貞は（余計なことをせずに）非モテ童貞のまま生きて、死んでいけばいい」と思ってらっしゃるのでしょうか？

　基本的には「モテるよう努力したい人はすればいいが、モテないこと自体は重大な問題ではない」という考え方です。ただし、今回の記事は一応「モテたいと思っている人」にもある程度はあてはまるように書いたつもりですから、「モテようと思うなと言っているに等しい」という批判ももっともです。
　しかし、今回の記事はまず何よりも「原則ルールを確立すべき」というsho_ta氏の指摘を受けてのものでした。従って、「どんな女性に対しても原則こういう態度で臨むべき」というようなガイドラインを考える必要があったわけです。その点で考えるなら、「原則奢るべき」という原則ルールは「ルールに従った上でも、さらに空気を読まなければならない」という重大な欠陥を抱えています。もし「空気を読めないままでなく、読めるようになるべき」ということを前提にするなら、「原則ルールを立てる」という出発点そのものが怪しくなります。
　私も完全に「非モテは空気を読めないままでよい」と思っているわけではありません。しかし、「奢り/奢られ」のコミュニケーションは「空気嫁初心者」にはあまりに高度すぎます。原則ルールが原則ルールとしての役割を果たさないんです。

> takisawaさんも書いているように、現状は「原則、男が奢るルール」です。

　これは明確に誤りです。これが正しければ、「割り勘で当然」と思っている女性はもっと少ないはずです。女性のこれに対する考え方にばらつきがあるからこそ、「原則ルールが欲しい」という声が出てきたりするわけですよ。

> 「モテ」は奢っているからモテているかもしれない。二枚目だからモテているかもしれない。（中略）理由はいろいろあるでしょう。

　「モテ」が「奢っているからモテている」としても、「非モテ」が同じことをしたところでまずモテません。理由は真似だからです。つまり、女性側がその「奢る」という行為の内に「余裕」なり「頼り甲斐」なりといった魅力を見出しているからモテるのであって、同じことを「非モテ」がやって騙されてくれるほど女性の目は節穴じゃありません。（そもそもコミュニケーション能力に欠ける非モテは、真似すること自体無理ですが。）
18：烏蛇 ★：2006/11/28(火) 01:00:35: >>13 しぎこ氏
　まぁそう言ってしまえばそうなんですけどね。（笑）
　「非モテにとっての原則ルールを考えよう」というのが話の前提なので、こうなってしまうわけです。ケースバイケースで対応できるようなコミュニケーション能力があれば、そもそもこういう話にならないわけで。
19：烏蛇 ★：2006/11/28(火) 01:26:23: 　これだけだと「結局は、モテようと思うなと言ってるのと同じじゃないか」と言われそうなので、「貸し借りなしの割り勘」を原則ルールとすることの（非モテにとっての）効用を述べておきます。

　それは、「一緒に食事をする」ことを「好意の表現」と解釈されずに済む、ということです。一見矛盾しているようですが、これによって好意を明示しないまま、対等で緩やかな交友関係を築きやすくなります。そして、非モテ・非コミュの人にとって、何よりも必要なのはこうした関係性なんです。
　恋愛経験の豊富な人には分かりづらいかもしれませんが、非モテの人にとって「好意を示す」ことはそれ自体大変な負担なんです。「一緒に食事をする」時点で好意を具体的に示さなければならないとしたら、異性との交友関係に対する敷居がぐっと上がってしまうんですよ。ただでさえ高いのに。

　もちろん、これだけですぐ恋愛に繋がることは少ないでしょうが、非モテがいきなり戦略的に恋愛関係を獲得しようというのが、そもそも無理な話なんです。「恋愛したい/したくない」に関わらず、異性と交友を深める上でどうするか、をまずは考えるべきなんですよ。
20：大野：2006/11/28(火) 01:46:59: 烏蛇さん、掲示板の設営どうもです。

（非モテ男性は）無理してモテなくてもいいじゃないかvsいやよくないよ。これだと確かに平行線ですね。

「非モテにとっての原則ルール」ですが、その前に「男は奢ってくれるものでしょ」価値観を内面化している女性がいいのか、そうでない女性がいいのかくらいは、好みをはっきりさせたらどうかと思います。見た目だけではわからないかもしれませんが、かなりタイプが違います。そうでない女性も「奢られるのは好きだけど、見栄は張ってほしくない」派から「男に奢られること自体に抵抗がある」派までおります。

一回か二回食事ができればいいならそこまで考える必要はないかもしれませんが、もし恋愛したい（あるいは烏蛇さんの言われるように、まずは友人関係を築きたい）と思っているなら、そういう感覚が合うかどうかが結構重要になってきます。何でもいいからモテたいみたいな方針の定まらないことだと、どちらともつきあえません。

あと、「（経済的格差の有無に関わらず）男が女に奢るのが当然」という、非モテ男性だけなく、お金のあまりない男性やジェンダー規範を押し付けられたくない男性や女性に対して抑圧となって働く観念自体の是非は、この議論ではあまり問題ではないわけでしょうか。
21：pointz：2006/11/28(火) 23:45:18: いまどき「男が奢らないと駄目」という時代でもないでしょう。バブルじゃあるまいし。
というかバブル世代かそれ以降か感覚がでかなり違うので注意したほうがいいですよ。
22：furukatsu：2006/11/28(火) 23:50:51: >そうかしら？さん
確かに「も」ですね。主張としては確率論的に言えば誰しも可能性はあるのだから挑戦すべきという事でよろしいでしょうか。
であれば、その議論はナンセンスでしょう。kiya2014氏の言う通り、宝くじと同じで儲かるのは胴元と一部の当選者のみです。
そんな勝負に非モテが参加するのは愚かですし、にもかかわらず、その勝負に乗るべきと主張するのは、自らが胴元であり、非モテから搾取しようと思っているからでしょう。
これは、あなたの非モテを見下したような言い方にも感じますね。

単純に好意を持たれることそのものは利益ではあります。しかし、その好意を獲得する競争の中での損失が明らかに大きい。少なくとも非モテ階級全体ではマイナスになる。
であれば、好意を持たれない方がマシと言えるでしょう。期待値や効用を考えましょう。
そして、その「好意を持たれたい」という意志が、非モテの抑圧を拡大再生産しているという事を鑑みれば、私はこれを破壊しなければならないと確信します。

あと、人間じゃなくてもいいんじゃないんですか？
恋愛に囚われた古い人類なんておさらばです。bye-bye, human.ですよ。

>sho_taさん
先鋭化と好意の繋がりがよくわかりません。
とはいえ、先鋭化はせざるをえないでしょう。なぜならば、非モテですからね。

あと、確かに現実的にはそういったイデオロギーが主流ではありますね。
とはいえ、近代批判というのは現実としてあり、かつそれは一定程度効果を発揮しているわけで。

あなたが現状肯定をする事そのものは否定しませんが。しかし、それは戦う理由になります。
剣を合わせる機会があれば、出来るだけ楽しく、美しく、戦いましょう。

--
あと、近日中に「近代批判としての非モテ」というお題で書こうと思います。
23：大野：2006/11/29(水) 00:55:41: ＞pointzさん
＞いまどき「男が奢らないと駄目」という時代でもないでしょう。バブルじゃあるまいし。
というかバブル世代かそれ以降か感覚がでかなり違うので注意したほうがいいですよ。

バブル世代の感覚ではなくて、ジェンダーとして、男にぶらさがりたい感覚が若い女性の中にないわけではないですよ。私の個人的な観察結果ですが。
http://www.absoluteweb.jp/ohno/?date=20061124#p03

大きな流れを見れば変化はあるでしょうが、ジェンダー規範に囚われているかどうかを、単純に世代意識で切り分けることはできません。バブルの頃も、男に奢られるのに抵抗のある女性は存在していましたし、割り勘交際も当然ありました。ただそういう人の声はかき消されていただけです。
今時こんな議論が真面目に行われること自体、根本的なところがあまり変わっていないことの証左です。
24：pointz：2006/11/29(水) 09:27:56: 原則の話なので世代ぐらいは気にした方がいいかと思ったんですが。
属するコミュニティで違うから一般的な話にならないのは当たり前です。

「酒いっぱい飲んだやつが多めで割り勘」とかもありえるし、
男女よりも先輩・後輩とかの地位・収入差関係に依存するし、
私の周囲の同世代でも均等に大雑把に割るのが多いものの、
（学生だと100円単位とか、社会人だと500-1000円単位ぐらい）
男が少し多めで割り勘という人もいたりしますから、
自分が決めず周りに任せてればいいのでは。
他の男が「おごる」と言って女性が「払う」と言ってる場合も、
「どっちでもいいよ」って言って勝手に決めさせればいいし。
いくら払わなきゃいけないかなんて空気読まないとわかりませんから。

万が一女の人と1対1でどうしようもない場合の最初の一言は
「X000円（半分よりちょっと少なめ）だけ貰っていい？」
とかが無難ではないでしょうか。
モテとか相手の性別すら関係なく、円滑な人間関係のために。
25：大野：2006/11/29(水) 12:25:53: ＞pointzさん

＞属するコミュニティで違うから一般的な話にならないのは当たり前です。

一般論として言えないのであれば、「バブル世代かそれ以降かで感覚がかなり違うので注意した方がいい」と言われたのはなぜだったのでしょう。それに対して私は必ずしもそうではないよということを申し上げただけですが。
また、デートの際に「男が女に奢る」というまだ一部で生きている通念に対して、非モテ男性はどうすべきかという議論をしているわけですから、地位や収入差に依存するだのの話を出しても拡散するだけだと思います。
最後に書かれた「万が一」（万が一じゃなくてそのことを話しているのですが）は既に、烏蛇さんが19で「まずは貸し借りなしの割り勘で友人関係を築くべき」と書いてます。

自分が飲み食いした分は自分で払う。対等な男女関係においてはこれが原則だと思います。
26：sho_ta：2006/11/29(水) 15:13:20: 　掲示板へのログ移設、お疲れ様でした。
　なんと申しましょうか、ご苦労はお察しするのですが、やっぱり敷居が高いですね。読んではいたんですが、二の足、三の足を踏んでおりました。しかしレスもいただいているようですし、私のワガママなど言ってる場合でもないので、取り急ぎお返事を書きます。

>鳥蛇さん

　まず以下の部分から。

>> takisawaさんも書いているように、現状は「原則、男が奢るルール」です。

>これは明確に誤りです。

　あー。
　現状に関する共通認識の摺り合わせからやったほうがいいんでしょうか。
　この「奢り／奢られ」問題の議論を見ていると、たいてい２つの位相にわけられて、ひとつは「現状の原則ルールはどうなっているのか？（あるのか／ないのか、どのようなものか）」で、もうひとつは「このさき原則ルールはどうあるべきか？（どのようなものが望ましいか、必要か／不必要か）」のようです。

　この２つは微妙に絡み合っていて切り離しが難しいのですが、ええと、そうですね、これは私の書き方が悪かったんだと思いますけども、私が鳥蛇さんのところやtakisawaさんのところのコメント欄で書いた趣旨は、「原則ルールを確立すべし」ではなくて、「（いまある）原則ルールに従うべし」、あるいは「原則ルールをしっかり認識すべし」です。
（従って私には鳥蛇さんの主張は「原則ルールを変えるべし」に見えます）

　takisawaさんのエントリの末尾にある「もう、男が払うのやめよ？」という言葉が端的に示すとおり、そしてそのエントリに鳥蛇さんも「全く同感」と書かれているとおり、現状は「男が奢る」という原則ルールはある、ということでいいんじゃないですかね？（もちろん「それに反対だ」や「原則ルールはあるけどそれに従いたくない人だってたくさんいる」という主張はあっていいわけですけども）

>「原則奢るべき」という原則ルールは「ルールに従った上でも、
>さらに空気を読まなければならない」という重大な欠陥を抱えています。　

　欠陥というより、欠点はありますよ。もちろん。
　けれど利点だってあるわけです。空気読みの訓練であり、コミュニケーションの円滑化です。
　例えば「挨拶が苦手」という人は、挨拶することを諦めたほうがいいんでしょうか？　「あの人は初心者だから、おはよう、は高度すぎる」とか？
「単なる挨拶と飲み会での奢り／奢られではレベルが違いすぎる」とおっしゃるかもしれませんが、私は銭金で解決する問題など、（儀礼習得やモラルや規範に比べれば）些細なものだと思いますけれども。

　で、私は、「原則ルール」が（私から見れば「男が／誘った方が奢る」から変更されて）「割り勘」になったからといって、その敷居が下がるとはどうしても思えません。なぜ「女性も払う／誘われたほうも払う」にすると、コミュニケーションの敷居が下がるとお考えなんでしょうか？　

　恋愛を目的にするのでも、親睦を深めるためであっても、とりあえず今よりちょっとだけ仲良くなるためであったとしても、どのようにしたって非モテにとっては、初期条件は「敷居が高い」ものですよ。
　ならば私は、「いま」の原則ルールをまず認識し、そのルールに乗れるようにすべきだと考えるわけです。ルールを変えようとするよりは、そのほうが楽だろう、と。
27：sho_ta：2006/11/29(水) 15:14:04: >大野さん

　ご丁寧にどうもです。
　ロマン派ウヨク的には「平等」や「同権」などという概念はそもそも重視しませんから、フェミニズムや極左とは相容れないわけです。
　で、

>「奢るからモテている」という男性像など、唾棄すべきものにはなりませんか。

　ロマンは実践の果てに結実するものです。
　周囲に「奢らないでも付き合ってくれる女性」がたくさんいる人になら、私もこんなことは言いません。でもこちらで語られている「非モテ」とは、そうではないわけでしょう？
　フェミニズムが見せるロマンや永久革命が見せるロマンも心地よいとは思いますが、私は恋愛が見せるロマンのほうが一般人には親和性が高いし、美しいだろう、と思うわけです。そのための糸口としてまず「奢るから食事に行きましょう」というのは、悪くない試みだと思いますよ。

>「ウヨクの保守主義者」的にはそういう女性はどうなんですか。

　産めよ増やせよ御国のために。と。
　冗談はさておき、普通に同情します。

>furukatsuさん

>先鋭化と好意の繋がりがよくわかりません。

　すいません。適当に書き飛ばしてしまいました。
　平たく書くと、市民感情をもっと顧慮しないと、また解体工事に使う鉄球を食らってしまいますよ、という話です。

>近日中に「近代批判としての非モテ」というお題で書こうと思います。

　大変楽しみにしています。いやマジで。
　あと小谷野敦をお読みになるなら、（『もてない男』は必読としても）『帰ってきたもてない男』より『恋愛の超克』（角川書店刊）がいいですよ。
28：烏蛇 ★：2006/11/29(水) 16:51:57: >>26 sho_ta氏
　うーん、掲示板になると敷居高いですか…（´・ω・｀）
　確かにコメント欄だと、はてなユーザーは自分のコメントを自由に削除できるという違いがあるからなぁ…　sho_taさんのような意見が多ければまた考えます。

> 私は銭金で解決する問題など、（儀礼習得やモラルや規範に比べれば）些細なものだと思いますけれども。

　まずここの認識が異なるんですね。挨拶などの「言葉で表現可能なもの」は、コミュニケーションが苦手な人でも比較的理解・習得しやすい、というのが私の考えです。

　コミュニケーションは言葉だけでなく、様々な要素が絡んできます。多くの非モテが苦手とするのが「服装を媒介としたコミュニケーション」で、これは言葉以外のものの占める割合が大きい（空気を読まなければならない）から大変なわけです。
　金銭はコミュニケーションを媒介する重要な手段ですが、ルールが厳密に決められている「商店での売買契約」と違い、非商業的な部分での金品を媒介とするコミュニケーション（奢りやプレゼント等）はルールが非常に曖昧です。「奢り」のルールが売買契約並に厳密に定まっているなら「銭金の問題」と片付けられるでしょうが、実際にはそうではない、ということなんですよ。

　現状では、見ての通り「奢り」には複数の解釈があり、「男が女に奢るべき」が原則ルールとして確立しているとは言えません。>>21でpointz氏の指摘がある通り世代の問題もありますし、「原則ルール」はそれぞれの場によって異なってきます。そうなると、通じるかどうか怪しいルールを「現状のルール」とみなすのは無理があります。
　「男が女に奢るべき」を前提に「奢る」という態度には、どうしても言外の意味（ヘテロセクシズムに基づいたカオとカネの交換）が貼り付いてきてしまうんですよ。非コミュの人にとっては、自分の行動の「言外の意味」が多いほど、自身のコミュニケーションをコントロールすることが難しくなります。

　私は「現状を変えろ」と言っているわけではありません。現状の状態においても、「貸し借りなしの割り勘」を基本とする方が「カオとカネの交換」という特殊ルールに踏み込まない分非モテにとっては楽だ、という話なんです。問題だらけの特殊ルールに乗ってはいけません。
29：大野：2006/11/29(水) 16:56:46: ＞sho_taさん
＞ロマン派ウヨク的には「平等」や「同権」などという概念はそもそも重視しませんから、フェミニズムや極左とは相容れないわけです。

それなら単に「民主主義とは相容れない」と言えば足りると思います。
男女平等や男女同権はどんな保守政治家でもとりあえず前提としていますし、一般に根付いている概念です。近代の民主主義そのものが欺瞞を孕んでいるという考え方は別にあるかと思いますので、それはそれでいいとしても、「市民感情」を大切になさるなら、「平等」「同権」を軽く見るようなことを言われるのはどうかと。

＞周囲に「奢らないでも付き合ってくれる女性」がたくさんいる人になら、私もこんなことは言いません。でもこちらで語られている「非モテ」とは、そうではないわけでしょう？

「非モテ」は奢ろうが奢るまいが非モテであると、烏蛇さんが言っておられますが、その点についてはいかがですか。
そもそも「奢るから食事に行きましょう」というセリフがNGです。何かのお礼で言うのならともかく、最初からこれだと相手に圧力をかけていることになります。承諾した女性は「奢ってくれるから（仕方なく）食事につきあう」ことになりますし、断れば「奢ってもらっても一緒に食事するのは嫌」という意思表示になってしまいます。非モテ男性にとってツラくないですか？

また、非モテ男性がそう誘った場合は普通の男性とは逆に、すごく腰を低くしているという印象を与えるでしょう。「僕が全部持つから食事につきあってください。奢りじゃないとつきあってもらえないのはわかっているので」。悪いですがそういう声が聞こえます。哀しいですよ。そこまで自分を貶めることはなかろうと。友人になれるかなと思っても引いてしまいます。

だいたい「奢ってくれるって言うんなら、非モテ男だけどつきあってやろうかな」なんて女性と一緒に食事したいのですか？　　そんなところに「恋愛が見せるロマン」がありますか？　　

「ロマン派ウヨク」（先の書き込みでは二つを切り離していました、失礼）であれば、もっと何か美学がおありかと思っていましたので、現状追随型のお考えを示されるのは少しがっかりしました。
30：隊長@八玉子煩悩隊：2006/11/29(水) 17:01:23: 　わたしは下記のようなことを書く人間なので、
ttp://www.hiroro.net/8eggs/index.php?categ=8&year=2005&month=2&id=1108051006
ttp://www.hiroro.net/8eggs/index.php?categ=8&year=2005&month=3&id=1109842711
ttp://www.hiroro.net/8eggs/index.php?categ=1&year=2005&month=3&id=1111785603
ttp://www.hiroro.net/8eggs/index.php?categ=1&year=2005&month=5&id=1115025871
ttp://www.hiroro.net/8eggs/index.php?id=1120209365
　わりと本気で
>「非モテ童貞は（余計なことをせずに）非モテ童貞のまま生きて、死んでいけばいい」
　と、思っています。
　それを前提として考えるに。
「ルールとして割り勘」でなければ暴力でしょ？
　世の中には"おつき合い"というものがあり、それが立身出世や仕事に響いてくるということは親から聞いて知っています。（非モテであろうと生活のためにはお金は稼がなければならないのでこちらは大事なことです）
　そのために世の中には接待やノミニケーションなるものがあるそうですね。（効果の程はわかりませんが）
　だからといって、女の前でいい格好したい奴の見栄にまで付き合わなければならないのですか？
　そんなに払いたいのなら、全額テメーが払えよ。と、もしもわたしがそんな場に居合わせたのならば言いたくなります。
　取引先の人ならばこちらがお金を出すのは当然の話です。しかし、なんだって女の分の飲み食いの金を払わなきゃならんのですか？
　ましてやそれを強請されるなんて暴力です。
　わたしと非モテという所属カテゴリーを同一としている皆様がこのような暴力に曝されないために「ルールとして割り勘」という世の中になった方がいいなぁ。と、思いますね。
　だって、同族がこのような暴力に曝されているなんて義憤に駆られるではありませんか。
31：大野：2006/11/29(水) 17:14:17: 自己レス
＞「非モテ」は奢ろうが奢るまいが非モテであると、烏蛇さんが言っておられますが、その点についてはいかがですか。

烏蛇さんへのレスで答えておられましたね、失礼しました。＞sho_taさん

烏蛇さんが問題とされるところの「ヘテロセクシズムに基づいたカオとカネの交換」は、一方で男女の社会的不平等を前提にしているものですから、平等を重視しないsho_taさんのお立場からしたら、別に問題はないのでしょう。
32：烏蛇 ★：2006/11/29(水) 17:18:31: >>27 sho_ta氏
　横レスになりますが、割と根本的なところだと思いますのでレス。

> フェミニズムが見せるロマンや永久革命が見せるロマンも心地よいとは思いますが、私は恋愛が見せるロマンのほうが一般人には親和性が高いし、美しいだろう、と思うわけです。そのための糸口としてまず「奢るから食事に行きましょう」というのは、悪くない試みだと思いますよ。

　「非モテ」はそもそも「恋愛が見せるロマン」に乗れなかった人達なので、「フェミニズムや革命理論に比べて恋愛ロマンの方が親和性が高い」かどうかはかなり怪しいです。特にフェミニズムなどは、性アイデンティティ不一致な女性のための精神的な受け皿として、（学問的な側面とは別に）それなりの機能は果たしているのではないかと思っています。上野千鶴子氏などはフェミニズムのそうした面に全く無頓着ですけど。
33：烏蛇 ★：2006/11/29(水) 17:45:18: 　レスを書いてる間に、>>29で大野氏が的確なレスを付けて下さってますね。「男が女に奢るべき」という前提で「奢るから食事に行きましょう」と誘った場合、何の問題もなく受け容れられるのではなく（本当に「原則ルール」ならそうなるはず）、>>29で指摘されるように「解釈」されてしまうんです。

>>31 大野氏
　「ヘテロセクシズムに基づいたカオとカネの交換」は平等や同権といった観点からも確かに問題なんですが、その点を差し引いたとしても非モテには辛いんです。なぜなら、目に見えないところで「暗黙のコミュニケーション」が発動してしまうと、非モテには理解が追いつかなくなってしまうからです。

　このような「暗黙のコミュニケーション」は「互いへの期待」によって支えられています。例えば、男女で食事に行く際に「女性は男性の目を楽しませるためにお洒落をしてきているのだから、男性はその分デート代を負担すべきだ」といった論理です。ところが、非モテ男性には「女性が自分のためにお洒落をしてきてくれる」という発想自体がないため、このような暗黙の期待をかけられると混乱してしまうんです。こうならないためには、「両者とも暗黙の期待をしない」というのを基本にする必要がありるんですよ。
　当然、この場合は男性側が女性に「女ジェンダー的な振る舞い」を期待してはいけません。また、そうした期待をしないことで、対等で緩やかな交友関係が築きやすくなるんです。
34：イカフライ：2006/11/29(水) 18:12:33: どっも、だいぶ議論が進んでいるときになんですが。
どうあるべき、というより、あくまで私の個人的意見を書きます。
私自身は男」だから「女」に奢る、というのには納得できない人です。
20そこそこの学生やフリーターと２０代後半の正規雇用者であるとか、上司と部下であるとか、経済的・社会的な上下がある場合や、なにかのお礼に奢る、というのなら納得できますが。
今の若い人がどうなのか知りませんが、私の若い頃は、結構、奢りたがる男っていたみたいですね。
私は、彼氏や彼氏までいかなくても付き合っている男性に奢ってもらうつうのはイヤだ、というと、でもカレが割りカンをいやがる、って女性も結構いましたね。
私なら付き合わないけれどな。

　で、なんでおごりがイヤか、というと、奢る・奢られるっていうのは、上記に書いたとおり対等な関係じゃないんだよね。
私は恋人のなる男性に一番求めるのは「男の友情」それも、結構、半ば理想化された男の友情みたいなものがあって、彼にとって恋人であると同時に一番の親友のような存在になりたい、と思うからかなあと。
ま,ただ、私のような女はあまり一般的じゃないみたいではありますね。
とは言え、私のようなものでも、小なりといえど過去にお付き合いをした男性も要るし、今も仲の良い亭主もいるということで。

結論は、しぎ子さんの言われるように、個人の価値観でいい、というより、それしかないんじゃないかなあ。
男は女に奢るべし、の価値観を共有している男女ならそれで上手くいく（その部分は）でしょうし、割り勘であるべき、と思う男女ならそれで上手くいく。
恋愛に限らず、友人同士の付き合いでも、ある程度、価値観の共有って大事でしょう、というか、それがないと、成り立たないと思うんだけれど。

ただ、非もての男性は、男は奢るべし、という女性より、対等なんだから割り勘という女性のほうが合うように思えます。思えますが、非もて諸氏の好む女性は
「こんなにおしゃれしているんだから、奢ってよ」
という女性のような気がするんで、余計に上手くいかないのかなあ。
35：sho_ta：2006/11/29(水) 19:20:54: >鳥蛇さん

　とりあえず知り合いで私のほかにもうひとり、「掲示板は敷居だと面倒くさい」と、ここへの書き込みを断念した男がいるようです。ま、放っていてもいいような男ではありますが。ご参考までに。

　で、ええと、「現状の原則ルールについての（私の認識への）疑義」ということでよろしいですね？　とりあえずそうだと思って話を進めます。

＞「奢り」のルールが売買契約並に厳密に定まっているなら
＞「銭金の問題」と片付けられるでしょうが、実際にはそうではない、ということなんですよ。

　挨拶もそうだと思うんですが、どうでしょう？
　で、「奢り／奢られ問題は、銭金の問題ではない」というのはおっしゃるとおりですね。これは失礼しました。
　ただし「原則」はどこまでいっても「原則」であり、たとえそれが「原則・割り勘」になったとしたって、事態は好転しないだろう、というのが前回の私の書き込みの要旨なわけです。

>「原則ルール」はそれぞれの場によって異なってきます。

　そりゃそうで、で、それは当たり前の前提でしょう。
　それを超えて、「いま、この時に、悩み苦しむ非モテの多くを、現在よりもうちょっとマシにするにはどういう原則があればいいか？」という話なはずです。
「人によって違う」じゃ議論が終わっちゃいますから、なるべく多くに適用できるようなルールがあったほうがいいんじゃないか？　それはどのようなものだろう？　という話であってね。

>「男が女に奢るべき」を前提に「奢る」という態度には、どうしても
>言外の意味（ヘテロセクシズムに基づいたカオとカネの交換）が貼り
>付いてきてしまうんですよ。
　
　うーん、もうちょい手前のところから整理しましょう。
　まず鳥蛇さんは、「割り勘で」だと「言外の意味が貼り付かない」と思ってらっしゃるんですよね？　それはなぜ？
　それと、現状日本でいま行なわれているコミュニケーションで、「言外の意味」が貼り付いていないものがおありだと思いますか？　あるとすればそれはどのようなものでしょう？

　例えば「割り勘で食事に行こう」と非モテ男子が女性を誘ったとします。
　それにはおそらく「（同性の友人と同じように）気軽に自分と接して欲しい」という、言外の意味が貼り付くでしょう。そうは思いませんか？