黄金比 - 1254576574 - したらば掲示板

1：コイケテツ↑：2009/10/03(土) 22:29:34: 長方形の縦と横の長さの比が最も美しいとされる比率
約1：1.618

美大でレタリングを習ってるときに
縦の線は細く見え、横の線は太く見える
だから文字は縦線が太く横線が細くなっている
と教えられた。
確かに文字はそうなっている。

だったら、
この黄金比といわれる長方形は
縦のときに最も美しく見える比率なのだろうか
それとも、横にしたとき・・・？
2：コイケテツ↑：2009/10/03(土) 22:31:48: ■ミロのヴィーナスの
つま先からへそまでの長さと、
つま先からアタマのてっぺんまでの長さの比が
黄金比らしい

それの何処が長方形やねん！

■パルテノン神殿
思い出してください、パルテノン神殿の写真を
ボクには柱が沢山としか・・・
贔屓目に見てそれらを面と解釈しても
少しゆがんだ台形が2つ並んでいる形しかイメージできません。
どうみたら黄金比率の長方形が見えるのでしょうか

■竜安寺の石庭は無数の黄金比で作られているらしい
丁寧に真俯瞰の図面にいっぱい補助線を引いて解説してある
其の解説の図を見ても長方形を感じる石の配列は見当たりません
石庭全体は確かに長方形ですが黄金比では無さそうです。
たとえそれが黄金比であったとしても、真上の空から見ないと・・・

そんな、縁側に座っていても黄金比率の長方形は見つからないです。

たとえ、それらが解決したとしても
最初の疑問、「縦か横か？」は解決していない
3：コイケテツ↑：2009/10/03(土) 22:37:11: 別に、黄金比と云うものの揚げ足を取って喜ぼうとしている訳ではない

何百年と伝わってきた、「長方形の最も美しい比率」
それを実感したいだけなのである。

昔、上岡竜太郎さんが「霊」に対して仰っていた様に…
4：だんな：2009/10/06(火) 21:55:41: 別にわざわざその道のプロと論争するつもりは無いのですが…

「フィボナッチ数列」というのがあって、自然界ではよく出現する「数」であったり「比率」であったりするらしい。
美しく見える基本的な自然数であるらしい。

「５・７・５」という日本語の聞き取りやすい字数がある。
しかし和歌や短歌の世界でも例外はある。

音楽でも「和音」（コード）というのがある。
オーケストラとかでも微妙にチューニングをズラしたりするそうだ。

主題に戻って「黄金比は『縦』か『横』か」という問題。
要は「比率」ではなかろうか？

「一番美しい」というのは素材の色や質感、背景によっても変化すべきではなかろうか。
ただ、観察者の立ち位置や物体の大きさで「黄金比」をどこに設定するのかも違うのでしょうね。

何が言いたいのかと言いますと…

過去の経験や残された歴史的な造形から一応一番美しいと思われる比率を割り出して「黄金比」と仮定したってコトではないんだろうか？
5：だんな：2009/10/06(火) 21:57:26: 書いていて支離滅裂になってきたので破棄しようと思ったら「書き込む」ボタンを押してしまいました。
無視してください。
6：弟子：2009/10/06(火) 22:07:46: こんばんは。
黄金比とは関係ないのですが・・・（笑）

今日のふぁくとりーの、２００９年９月が閲覧できません。
7：コイケテツ↑：2009/10/07(水) 21:16:39: まぁ、暇つぶしと思って読んでね、

別に1：1.618に異論がある訳じゃないのよ…
何百年もの間生き残ってきた数字だから大切にすればいいと思う

ただ、

文字を例にしたように縦と横は同じ比率で見えない
と云うところが気になっているのである

それは、人間の目は左右に2つ在るからで、
正方形のモノを見たときに
上下には中心から5度ずつだったとすれば
左右では左目で観る左端は5度にはならない
右目で観る右端も5度にならないから
上下に比べて左右は短く見える
という理屈に非常に納得したので

縦長の長方形の最も美しく見える比率が1：1.618なら
横長の長方形の比率は1：1.642みたいなことになるんじゃないかと
思って調べてるんだけど
そんなこと言ってる人はまだ見つからない

それとは別に
なるほど其の比率は美しいという例を見たいのだけど
長方形じゃ無いものばかり取り上げられている
ボクが欲しいのは例えば
ゴッホの「ひまわり」が黄金比だ、とかミレーの「落穂拾い」がそうだとか
ピカソの「ゲルニカ」が1：1.618だとか
そういう長方形の実例を挙げてどうだ！といって欲しいワケよ。

ネットで調べてると必ず「フィボナッチ」とか出てくるが
自然によくある数字らしいが、
それって効率のよいカタチや比率なだけで
純粋に機能であって美しいと感じるかどうかとは
別じゃないかと思う
｢フェナレン結合」と「ナフタレン結合」とどちらも自然にあるカタチだけど
フェナレンを美しいと思うならナフタレンは物足らないはずだし・・・

遠い昔、誰かが言った比率に近い数字を
色んな所から引っ張り出してきて
理論武装しているとしか見えないんだけどぉ・・・
8：だんな：2009/10/08(木) 00:04:31: 人間工学的なムズカシイ事はわからないんだけれど…

昔、美術の授業で「明朝体」を習った時に確かに縦と横の見易さの違いは聞いた。
その時、思わず「ほな筆文字って見難いんですか？」と質問したように記憶する。
答を記憶していないトコロを見ると、納得できるものではなかったように思う。

で、今思うに「黄金比」であるとか「フィボナッチ数列」であるとかは見易さの目安であって（縦でも横でも）美しさの絶対基準ではないのではなかろうか？

はい、素人の勝手な感想でした。
9：コイケテツ↑：2009/10/08(木) 09:30:53: そもそも、ペンや筆で書いた手書きの文字を
ある程度忠実に「整えた書体」と

工業製品として「生み出した書体」の違いだと思う
10：だんな：2009/10/08(木) 20:47:46: 少し見当違いなコトを書かせてもらっちゃおう。
（素人の完全な私見です。）

ずっと思っているのだけれど、西洋人と日本人は根本的に美的感覚が違うんじゃなかろうか。
音楽にしても拍子であるとか音階であるとかは輸入品なんだ。
雅楽の音階とリズムを理解出来るのって日本人だけらしい。
プログレッシブロックが本国より日本でウケるのはリズムが雅楽に近いからだと何かの本に書いてあって、妙に納得したことがある。

「黄金比」とういのがデザイン的な意味で汎用性があるのはなんとなくわかる。
人間の目の構造から縦か横かで比率が違うはずだというコイケ氏の理論は大きく納得できる。

竜安寺の石庭の設計が黄金比に基づいている、というのは…疑問だね。
こじつけのように思われてならない。

あの時代…というより西洋化される前の日本ってのは、どこか「ノリ」だけでデザインしてたんじゃなかろうか。
細かな技法はともかく、全体像はそんな気がする。

日本文化って「空間」とか「空白」を使うのがウマイのね。
ヨーロッパじゃ空白を恐れるかのようにゴチャゴチャと詰め込みたがる。
浮世絵とかの「これでもか！」って空白は日本的な美意識の象徴じゃなかろうか。

建築や絵画や造形に「黄金比」を持ち出すのは西洋的な感覚だと思うのね。
日本人はあれだけ間延びした日本刀の刀身に彫刻をしようって発想は無いもの。

ボクなんかは「作り手」ではないので…
単純に「カッコエエ！」って思えたら何だっていいのですよ。
理屈は言ったり聞いたりするのは好きだけど、そのへんはやっぱりシロウトなのね。

「襖」ってのが縦横どういう比率か知らないけど、襖絵とかの全然シンメトリックじゃない絵とかが好きだったりする。
11：コイケテツ↑：2009/10/08(木) 23:18:47: 「構図」や「余白」みたいな内容の事は次のステップにしようと思う
だいたい、ダンナの云うてるようなことになるとおもうし・・・

今回は長方形の比率に噛み付いてるわけで

どうも、ぼくは大きく勘違いしていたかもしれない

そもそも、仮に
名のある芸術家達が集まって美しい比率の長方形を議論して決めたとしよう
其の寸法を測って比率を出したとすると
1：1.618なんて桁は必要ないと思うワケよ。
1：1.6175の長方形と1：1.6184の長方形の違いなんか解らないはずだし
どういうことかと云うとハガキサイズぐらいの紙で
短い方が100mmで長い方が161.75mmと161.84mmの違いを
美しいか美しくないかを議論したことになる

ありえない。

どうも、数学的な人間が何らかの数式的に作ったモノでしかなく
なんら実用性も美的考察も無いものなんじゃないかと・・・

もしかすると「黄金比」という単語は
「芸術」の用語では無くって
「数学」の用語なんじゃないかと思ってきた訳よ

もう少し「芸術的な実例」を調べてみるわ
12：だんな：2009/10/09(金) 02:47:23: いいこと言うなぁ。
結局そういうコトなんだろうと思う。

西洋人ってのは何が何でも自分たちの文化が至上だと思ってるフシがある。
特にルネッサンス期あたりの芸術は神域ぐらいに捉えてる。
そこで自分たちがその「理由」を固定化したかったってだけじゃないのかねぇ。

昔、バンドのリーダーが音階ってのは何で半音ずつ上がる必要があるのか？って言ってた。
あれってピアノを中心としたヨーロッパでの「お約束」でしかない。
１/４や１/３の音階で音楽を作ったっていいんじゃないだろうかって。

ひとつの解釈をことさら無視しようとは思わないんだけれど…
さりとて「それが絶対だよ」と言われると疑問ではあるな。
13：コイケテツ↑：2009/10/10(土) 22:50:39: ピカソの「ゲルニカ」1:2.2285
ゴッホの「ひまわり」1:1.2689
　　　　「耳を切った自画像」1:1.2244
　　　　「星月夜-糸杉と村」1:1.2602
マネ「笛吹く少年」1:1.6597
ドガ｢踊りの花形」1:1.3636
モネ「睡蓮」1:1
ルノワール「テラスにて」1:1.2398
ルソー「眠れるジプシー女」1:1.55.3
スーラ「グランドジャット島の日曜日の午後」1:1.4866
ダ・ヴィンチ「モナリザ」1:1.4528
　　　　　　「最後の晩餐」1:1.9130
ミケランジェロ｢最後の審判」1:1.0827
ボッティチェリ「ヴィーナスの誕生」1:1.6162
ドラクロワ「民衆を率いる自由の女神」1:1.2548
ターナー「ノラム城、日の出」1:1.5642
ミレー「落穂拾い」1:13293
　　　「晩鐘」1:1.1891
　　　「種を撒く人」1:1.2462
ゴーギャン「タヒチの女たち」1:1.3260
モロー「オディプスとスフィンクス」1:1.9713
クリムト「接吻」1:1
ムンク「叫び」1:1.2297
葛飾北斎「赤富士」1:1.5
尾形光琳「紅白梅図屏風」1.2.2076

何処にも無い
一番近くてボッティチェリ「ヴィーナスの誕生」1:1.6162

1:1.618…≒0.618…:1
なんて数学的に気持ちのよい比率だろう

結局、それでしかない比率

まさに机上の…
14：だんな：2009/10/10(土) 23:16:51: よく調べ上げたなぁ…

ところで基本的な質問なのだけど「黄金比」ってのは画面とか四角形限定なのか？
問題提議が「美しく見える長方形」なのはわかるんだけど…

要するに分析好きの連中が無理矢理フィボナッチ数列とかから絵画や造形から「黄金比」を見付けては喜んでたってだけじゃないのかねぇ。
「全ての『美』は黄金比に終結する」ってのが絶対の回答なら美術ってのは面白くもナンともない。

「黄金比！」ってのを押し付けられたら「ほな、こんなんはどうや！」ってのが芸術なんじゃないかと…素人は思うんだけどなぁ。
15：コイケテツ↑：2009/10/11(日) 03:49:34: 「黄金比」とは、長方形の縦と横の長さの比が最も美しいとされる比率約1：1.618

そうやで、
長方形限定で、円周率のように小数点以下何桁も続いてるから
「何でやん」て思ったわけや
にもかかわらず、実例がミロのビーナスやパルテノン神殿やピラミッドや
云うから益々何でやねん！てなるんや