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新・合同架鉄

1 東海 :2004/09/18(土) 18:58
掲示板共同制作型の架空鉄道プロジェクト。

は じ め に
・鉄道を走らせるだけじゃなくて、その世界も最初から作りたい
・はじめから鉄道ありきじゃなくて、原始時代から順を追って作っていこうじゃないか
・時間がかかるし、しばらくは鉄道のての字も出てこないけど

どうなるかわからないけど、それもゲームの要素ということで
とりあえず始めてみよう

2 東海 :2004/09/18(土) 19:13
まずは、どんな世界を作るのか

1.うすぼんやりしてるけどそれはきっと日本のどこかの地方だ
 例)長石沢、幸島県羽根地方、茂名市・山浦市...

2.日本列島が別の形をしてる付け足し型
 例)嶺森島、松岡県(双名鉄道)...

3.日本に似ているどこかの国どこかの地方
 例)...


パターンとしてはこんな感じか?

3 サマンサ :2004/09/18(土) 19:43
 時間の流れが加わるとすると、進行役が必要かもしれませんね。
 いや、あまりにも楽しくていつまでも人類創世を続けちゃったり
するかもしれませんし。

 ……まあ、それはそれで楽しそうだな(<すでにヤバイ)

 期間を切って、時間はガンガン進めたほうかもしれません。

4 兎の集会@虚妄の宴 :2004/09/19(日) 00:07
|ぺ)…いいなぁ、みんな楽しそうな事しているなぁ…

原始時代から始めるとして、リアルタイムで行うのは如何でしょうか(レス不要です)。

5 東海 :2004/09/19(日) 02:52
さっそく関心を示していただき恐悦至極

さて、舞台を決めないと始まらないわけですが
1か3の場合、適当に山と河と海を作っちゃえばいいんだけども
2の場合、どうせやるならこれまでこの手の“架空都市”で
語られることのなかった地勢的条件ってやつに言及したい気持ち

(続く)

6 東海 :2004/09/19(日) 03:07
2のパターンの腹案だと、

イ.長崎県平戸島から五島列島を包括し、済州島近くまでまたがる四国よりやや小さい島。
ロ.日本海中央能登半島沖の大和堆付近の、四国ほどの島。
ハ.島根半島沖、隠岐諸島を包括し、四国よりやや小さい島。

イの場合、地勢的に朝鮮半島や中国大陸の影響を受けるだろうし、
ロの場合、沿海州のツングース系民族の影響が面白い要件になりそう
ただ、ロの場合、本州との距離があり過ぎて都市の発展とか難しそうなのが難点
(イングランドにおけるウィリアム征服王のような存在を創出するのも楽しそうだが)
そこで、もちっと日本に近付けてみたのがハ。

7 東海 :2004/09/19(日) 03:12
1.2.3、イ.ロ.ハ、いずれにしても、創作していくのは広くて濃尾平野程度の範囲で、
その外側はあいまいにぼかしてしまって構わないと思うけども。

どんな舞台がよろしいか
肝心なのはそこから先なので、えいやっと決めてスタートしたいので
請う意見

8 兎の集会@虚妄の宴 :2004/09/19(日) 08:31
海図を見ていると、本州とミッドウエイの中間やや北よりに「天皇海嶺(ウロ)」と言う海山群があります。
これがもう少し標高が高く、島として存在していたらどうであるか。を考えた事があります。

もう少し進めて、もし黒潮の還流ルート上にあるとすれば古くからその存在は日本に知られていた筈です。
その幻の島嶼を私は「海東群島」と名付けて(名付けただけ)いました。ポリネシア人の定住者に加えて日本人定住者も徐々に増加したと言うお話し。
江戸時代には南半分が伊達藩、北半分は支藩の陸中山田藩領。
本土から1500キロ位も離れているでしょうか。これ以上離れると日本的な印象が薄くなると思い、小笠原諸島〜火山列島位の距離感を持たせました。
元々は椰子の木陰にキハ17を走らせたい、と言うのが発端。
長文ご容赦。

9 サマンサ :2004/09/19(日) 08:52
個人的には、(ものすごい先だが)将来勾配路線を作りたいので、
平野の奥に山地をすこし所望したいです。

10 CHAZ :2004/09/19(日) 16:11
どうせやるなら実在地ではなく全くの架空が良いかな。
ただし外国についてはよくわからないから日本が良いと思うけれど。
どこかの小国で鉄道システムそっくりを日本から導入した(または戦時の名残)
なんて言うのも面白いとは思いますが。

11 CHAZ :2004/09/19(日) 16:11
どうせやるなら実在地ではなく全くの架空が良いかな。
ただし外国についてはよくわからないから日本が良いと思うけれど。
どこかの小国で鉄道システムそっくりを日本から導入した(または戦時の名残)
なんて言うのも面白いとは思いますが。

12 東海 :2004/09/19(日) 21:35
これまでの意見を総合して? 舞台は

2のハ 日本海中央部に浮かぶ島

ということでよろしい?


気分的には、実際の日本につかず離れず、自由さを確保しつつ、関連性も保持する方向で

13 市野川 :2004/09/19(日) 22:32
架空土地と言えば、太田をモデルにした"とある地方小都市"の風景を、
創作空間向けに描いてみようかなあと思いつついまだに手つけてない・・・。

ここしばらく埼玉県北部〜群馬県東部の都市群を見てきて、
車社会における中小都市の特徴の一部がなんとなくつかめたかなと言う感じでして、
その辺を元に一つ都市を作って見たいなとか思ったりするけど、
>>12の方向性とは会わなさそう。

14 東海 :2004/09/19(日) 22:42
>>13
いや、まだまだわかりませんよ
だって、原始時代から作りはじめるわけだから
地方都市とかクルマ社会とかっていうのは、まだまだずーっと先の話で

15 CHAZ :2004/09/19(日) 23:07
日本海中央部というと、「大和堆」が水深236mなので、
ここを500mほど隆起させることになりますか。
個人的には真ん中よりも、隠岐海嶺のはじっこ(兵庫沖100km位かな?)
あたりの方が自然な感じに思えます。

16 東海 :2004/09/20(月) 01:38
チャットのほうで、少し話を進めてしまいました。

舞台の基本線は、上記のとおり「日本海能登沖の大和堆付近の島」に決定で
付属して、ポツンと島だけあるのは不自然なので、
隠岐から、大和堆の島(仮称)まで中小の列島を置きましょう

ということで、chazさんが即興で描いた基本概念図がこちら
(あくまでたたき台にするためのイメージとして)
http://homepage3.nifty.com/hokubu_exp/nihonkai.gif

この時点での、修正点としてあがったのが、
1)メインの島−大和堆の島(仮称)−は、発達のための後背地も考えてもう少し大きくてもいいんじゃないか
2)大和堆の島(仮称)は、北島/南島の2つに分けてもいいんじゃないか

です。(続く)

17 東海 :2004/09/20(月) 01:45
島の地形は、まだ不確定ですが、
・北部に山嶺を置いて、南部は比較的まとまった平野
・対馬海流の影響で、比較的温暖。農耕に適していた
 温暖とはいえ雪は多そう。夏は乾燥しそうで植生など本土と少し違いそう
(↑気候条件のシュミレーション要)
・実は鉱山資源が豊富だったりして、近現代以後発展の素地(石油でないかなw)
・水産業は盛んそう

などの意見が。(続く)

18 東海 :2004/09/20(月) 01:54
地政学的には、沿海州・朝鮮との距離でいろいろいじれそう
・北部は、ツングース系の原住民もいて、南部の日本人と混住−が原形?
・沿海州から女真族とかの侵攻はたびたび?
・渤海国とか環日本海の交易に栄えたとか
・源ナントカが軍勢をひきいて女真族の侵攻を平定する伝説みたいのとか
(琉球王が源為朝の子孫って伝説みたいのとか)
・琉球みたいに中国との冊封関係にある半独立国という案も
・そこまで独立してなくても、対馬みたいな地位はありそうだ、とか

近現代になると、中・朝・日・露とかなり生臭い位置になりそう

朝鮮は大和堆の島(仮称)はウリナラの土地ニダ!って言ってくるに違いない、とか

(続く)

19 東海 :2004/09/20(月) 01:57
地名はやっぱり、ツングース系の言葉に由来する地名を考えたい
当然、アイヌ語も
そして、漢字をむりやりあてる。

で、なにの国にしようか、という問題へ。

ヒント1 http://www.geocities.co.jp/NeverLand-Homeroom/2348/timei.htm

(続く)

20 東海 :2004/09/20(月) 02:04
・山背が山城になったり、牟邪志や胸刺が武蔵になったり、そういう深みのある‥‥
・きのくに、けのくに、ふさのくに、とうつあふみ、ちかつあふみ、とかそれぞれ意味が有る
・旧国名って、ほとんどまともには読めない読み方してる
 武蔵の蔵でサシって? 陸奥の陸でムって?
・特産物のスルメイカから、「いかのくに」→「射伽国」(w
・隠岐のさらに沖、おきのおき、おきのき、おくのく、おくつ
 参考)道の奥、道奥、陸奥(みちのく)、陸奥(むつ)
・北海道に渡島ってあるけど、安房・阿波みたいのもあるし、渡島もありか?
・遠い島 でも、遠の字は、遠州(遠江)のイメージが強いから…

などなど、意見が出ましたが、まだ決定打に欠ける感じです。

21 東海 :2004/09/20(月) 02:11
これで次は、国の名前が決まれば、
詳しい地図を作って、地形が決まれば、
川沿いに集落を作ったり、海沿いに貝塚を作ったり(w
いよいよ歴史が始まります

22 CHAZ :2004/09/20(月) 02:14
まとめお疲れさまです。
いかのくに関係で「烏賊」の語源を調べてみたら、
海面に死んだふりをして浮かんだイカをねらって降りてきたカラスのことを、
すばやくからめ取って食べてしまうのでカラスにとって「賊」なのだそうです。
眉に唾を1リットルくらいつけて聞きたいですが…
ついでに「イカ」とは、形がいかめしいから、だそうですが、すげー嘘臭い。

23 サマンサ :2004/09/20(月) 03:09
>>22
 アザラシだって背中の模様が「痣らしい」からアザラシです。
 (眉につける唾が足りなくなるほど怪しい説ですが)。

 意外と名前の由来なんてしょーもないものかもしれません。

24 CHAZ :2004/09/20(月) 14:12
たたき台その2、北島も作ってみました。
こんな感じで
http://homepage3.nifty.com/hokubu_exp/nihonkai2.gif

25 兎の集会@虚妄の宴 :2004/09/20(月) 23:27
もし「イカのくに」で決まるのであれば佳字化して「伊香国」「夷蝦国(別称)」辺りでどうでしょ。
これとは別に朝鮮では何、中国では何、女真・渤海では何、と言う呼び方がばらばらにあるといい感じです。

しかし歴史を捻るのは大変そうで、それだけに面白そう。

26 東海 :2004/09/20(月) 23:53
>>24
いい感じです。
あとメインの2島はもうひとまわり大きいほうが、のちのち遊べるかな、と。
国鉄+私鉄を敷ける程度の。

>>25
洒落から出たなんとかと申しますか自分も「いかのくに」が気に入ってきました。
「伊香国」「夷蝦国」と書くと、もうほんとにそれらしいw

やっぱり旧国名って万葉仮名臭さがないと、うそっぽいんですよね。

あと、大和から見た呼称というか蔑称として「みしはせ(粛慎)のくに」なんてのも付録でつけて。

そうそう、粛慎絡みで阿倍比羅夫の粛慎征伐の記述を調べていたら、
胆鹿嶋(いかしま)という人名が出てきましたよw まじでw

胆鹿嶋国造(いかしまのくにのみやつこ)とか

27 東海 :2004/09/20(月) 23:56
あと、南北2島を称して、

かみついかしま
しもついかしま

とか

28 兎の集会@虚妄の宴 :2004/09/21(火) 08:56
>>27
隠岐は「島前」「島後」ですね。これを例えば「北嶺」「南嶺」と称する、とか。
海人は島を「山」と表現する事が多かったので。

もう一つ気になるのは、この島を中継地点として沿海州と奥州の交易や人物往来が盛んであれば、「架空の」日本列島の住人の奥州感も相当変わって来るのではないか。
渡来人には海路日本海側を目指すグループもあり、強大な支配者が奥羽を席巻して大和政権に対抗したかも知れません。安東氏のかかわり方も微妙に変って来るでしょう。
そうなると意識下で奥州を侮る気風は多少薄れ、中世欧州人がイスラム圏を眺めるように「侮蔑と懼れと憧憬」を持って眺めるようになっているかも知れません。
なおモンゴルの攻勢はこの方面では無いと思われます。モンゴル人が海を恐れたと言うよりも、「七十余州を挙る十万余騎の」大軍を以って渡洋攻撃をさせる事自体が無理を伴うと思われるからです。

29 CHAZ :2004/09/21(火) 20:49
うーん、深いですねえ。
ただ日本本体の歴史にまで深入りしてしまうと収拾がつかなくなってしまう気も…
伊手与市交通局@ド鉄協みたいになっちゃっても困るし(w

30 CHAZ :2004/09/21(火) 21:11
>>26
南島だけちと大きくしてみました。いかがでしょうか

31 CHAZ :2004/09/21(火) 23:08
えー、また描いてしまいました。たたき台その③
別に既成事実にしようとか思っているわけではなく、自分が面白いから勝手に描いているだけです、他の考え方も当然あると思いますしどんどん叩いてくれて結構です。全部チャラならそれはそれで(w
http://homepage3.nifty.com/hokubu_exp/nihonkai3.gif

32 兎の集会@虚妄の宴 :2004/09/22(水) 00:02
>>29
そうでした。少し先走り過ぎましたね。

所で鉱物資源はどうでしょう。
石炭、鉄鉱、ボーキサイト、希土類、金銀、そして石油。これの有無で後の価値(周辺国の引っ張り合い)が決まって来ると思います。
因みに訂正。誤:七十余州を挙る→正:四百余州を挙る、でした。関係者の方に深くお詫びします。

33 CHAZ :2004/09/22(水) 03:43
何も出なかったとしても水産資源の宝庫ではあるでしょうし,
いずれにせよ引っ張られるでしょうけど。
しかしあれだけ大きい島で,何十万の人が住んでいるのだろうから,
竹島,尖閣諸島みたいなのとは違うでしょう。むしろキプロス型?
ツングース系住民が分離独立(ロシアへの帰属)を画策するけど,
日露戦争でけりがつくとか・・・ああ生臭い。

34 兎の集会@虚妄の宴 :2004/09/22(水) 20:11
>>33
掟破りの荒技。アロー号戦争か、阿片戦争で英仏のいずれかに保証占領されていた。
それまでは漠然と清国と「庄内藩預地」であったものが(琉球と同じ)、一時期画然と列強の占領下に置かれるお話し。
例えばフランス支配下に置かれた場合、島の主邑は「東洋のプチパリ」になったかも知れず、今であれば島の空港からパリ直行便位は飛んでいるかも。
戊辰戦争で一時的にフランスの勢力が弱まった結果、対ロシアの前哨基地としてイギリスが一部を租借した、とか。
あ、歴史はまだこれからですね。失礼。

35 CHAZ :2004/09/22(水) 20:55
いやこういうだべりの混沌から歴史が紡ぎ出されて行くわけで…
大きな島が2つあるというのは分裂(被)支配されていたという歴史を作りやすいですね。

しかし鉄道が敷かれるまでどれだけかかるのやら(w


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