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アニメ最萌トーナメント 企画・準備・運営スレ Part16
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毎年恒例のアニメ最萌トーナメント。その企画・準備・運営スレです。
●前スレ
アニメ最萌トーナメント 企画・準備・運営スレ Part15
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/anime/8440/1381587337/
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話をしたい奴が振れよ
なにがじゃあだ人に押し付けんな
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・不便があっても多重対策を徹底して欲しい
・多重対策が疎かになっても投票し易い環境にして欲しい
こうなったらあとは運営やる奴の判断だな
ただコード発行に2時間とか待たせて気軽に参加もないので
下で行くなら発行時間の大幅な短縮は必須だと思う
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多少待たされても、取れるならまだいいんですけどね。
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アカウント認証の代わりに待ち短縮ってのがベターかな
それでも多重は防ぎきれんだろうけど
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アカウント認証がベターだとは思わないけど
仮にアカウント認証にするなら即発行でよくね？
ことさら待ち時間を残す意味もないと思うんだが
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それ言うと、一人で大量アカウント持つ超多重屋を放置することになる（ｷﾘｯ
ってのが表れるぞｗ
どうあっても審議制を推し進めたいらしいｗ
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おはようございます
コード発行の時間ですが、
アカウントなどをつかったダイジェストによる個別認証が実現できれば、
個人的には、即時発行でも、いいかとおもいます
問題は、実装ですが、協力していただける方がいるといいのですが
あとは、「Cross-Z」という個別認証技術があるらしいですが、
アウトソーシングで、5ヶ月で70万円くらいかかるらしいです
無料でやってくれないか、交渉してみようか？などと…これは、妄想ですね…
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上でも書かれてたけど、マシン固有の情報を使った認証は難しいよ
userAgentがある程度その役割を果たすとも言えるけど
わかるのはせいぜい、ブラウザ種別、OS、あとは.NET Frameworkのバージョンぐらいだしｗ
＞あとは、「Cross-Z」という個別認証技術があるらしいですが、
＞アウトソーシングで、5ヶ月で70万円くらいかかるらしいです
多重抑止を訴えてる連中も、ここまで厳密な多重抑止は期待してないと思うぞｗ
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前の日発行した時と同じIPなら即発行で構わんと思うけどね
毎日参加してる人なら実質的に待ち時間無しって形で
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使用されないコードもありますからねえ。
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アカウント認証は実現すればコードの即時発行や
絶対反対の人も一定数いる審議制を使わずに済むなどメリットもある
これまでのコード発行制限や画像認証はめんどくせーと思ってたので個人的にはありだとは思う
ただなあ参加者、とくに新規参加者は認証に抵抗ないかが心配だわ
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新規じゃないですけど、アカウントやログインが必要なら
コード取らなくてもいいかなという感じではあります。
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俺はありだと思ったがやっぱそういう人も一定数いますよねー
アカウント認証にするなら
せめて他の部分で減る参加者を補填できるような何かがないとダメだな
ただ単に導入して利便性も向上したし多重も減ったけど
参加者も減りましたでは本末転倒というか
敗者復活は今年見る限りとても人を呼ぶ原動力にはならんし
新旧ブロック分けが起爆剤になるかどうか
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ま、はっきりいって起爆剤なんてならないだろうね
否定的な意見だけですまんけどもう何をやってもそうそう人は増えないと思う
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基本的にアカウント認証は、参加者減らす要因にしかならないからな
参加者を増やすには別の何かが必要になる
多少面倒でも参加したくなる何かが
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>>452
Twitterでの認証行うなら公式がTwitter運営して告知行うとかそんな感じですかね。
今回一部の陣営が行ったりしてそれなりに効果を挙げてたみたいですが
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新旧二つにわけるとか、敗者復活もいいんだけど
個人的には、いっそのこと、トーナメントを２つにするってのもいいんじゃないかと思うんだ
サッカーのチャンピオンズリーグとUEFAカップみたいにさｗ
従来の最萌は、２０１２年までの方式で進める（敗者復活なし一発勝負）
その代わりに、もう一つトーナメントを作成する
そこで敗者復活と同様に、票数や惜敗率等を元にキャラを選抜して、トーナメントを行う
こちらのトーナメントに参加できるのは、ブロック決勝敗退キャラまで
要は従来の最萌とは別に、中堅キャラ向けのトーナメントを一つ作る
優勝者は、最萌王者とは別の何らかの称号を用意する
まあ、その場合、問題になるのは日程だと思う
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アカウント認証での多重抑止はそのアカウントが多重を認めているかどうかにかかってるし
現在は多くの場合でその効果は期待できないから実質的に多重を黙認するということになるわけだけども
そのへんをわかった上でやるならまぁ
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アカウント認証の問題点のひとつは、自分の場合、Twitter、Facebook、Googleは、
それぞれ、ひとつしか、アカウントをもっていない（YouTubeだけは、ふたつ）のですが、
たぶん、もっている、メアドの数だけ、アカウントがつくれるかもしれないということもありますかね？
そこから、ひとつのアカウントで認証をしたときに、ダイジェスト認証をして、
そのクッキーを持っている人は、他のアカウントでは、認証しない
いちど、ひとつのアカウントで、認証をして、そのクッキーがなくなってしまった場合は、
制限をもうけるみたいなやりかたでしょうか？
ただ、使い捨てで、いくつでも、コードの複数取得は、可能になるわけですが…
そうすると、ホストとかのWebで取得できる環境変数も参考にするとか、そうなると、ちと、ややこしいかも
たぶん、基本的な流れは、>399-400さんが、提示したものになるのではとは、おもいます
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アカウント認証は多重対策としては結局あまり意味なさそうかなと
有料サイトや有料会員以外は認めないとかならともかく
使い捨て出来るならこれまでより多重は簡単じゃないかな？
まあ審議制も微妙だし何よりコード即時発行できるなら
絶対反対というわけでもないけど
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アカウントは自前アカウントだけはやめた方がいい
アカウント作成の多重対策で疲れることになるからｗ
アカウントはTwitterあたりを使えばいいよ
さしもの多重屋も、さすがに100個もアカウント作成するのは大変だろうよｗ
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>>459
IPアドレス変わったら、画像認証＆2時間待ちだろJK
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おつかれさまです
>460さん、
そうですね
自分も、Twitterあたりのアカウントをつかうのがいいとおもいます
ところで、その場合の認証のやり方がよくわからないのですが、
たとえば、Twitterで共有みたいなボタンがあって、
そこから、ログイン画面がでたりするのですが、そういう方式で認証するのか？
アカウントの存在をTwitterに照会するのか？
あと、組織的にやっている場合、使い捨てで10人が10のアカウントをつくると、
それだけで100になるわけで、対策には、こまりますね
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複垢なんて普通にありえると思うけどそれでも多重対策として有効だと思っているのかな
むしろ普段使ってる垢で参加しようなんて人のほうが少なくなるんじゃないの
セキュリティ対策も必要になってくるしその辺はまじめに考えて欲しいところ
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前にも書いたけど、単にアカウント必須にするのは
多重屋は簡単に回避できて一見さんは追っ払うだけの最悪の施策だよ
「何かした」というアリバイ作りや自己満足以外の役には立たないからやめてくれ
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アカウントなんてその気になれば１００でも２００でも作れるわけだから
（真面目な話、メールアドレスなんてのは自鯖でも立てればフリーじゃない奴でほとんど無限に作れる）
アカウント併用で即時発行ということにしたらそれこそ１０００くらいの超多重も視野に入れなくなるかもしれんぞ
もちろんそのへんをわかった上で導入しようとしてんだよね？
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日本語が変だった
×視野に入れなくなるかもしれんぞ
○視野に入れないといけなくなるかもしれんぞ
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数十規模の多重で勝敗は左右できるんじゃないですか。
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ある多重屋が特定キャラに肩入れするとして
対戦キャラと数百票の差があると判断した場合どうするか？
それに対抗しようとした別の多重屋が出てきたらどうなるか？
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その辺は認証チェックとかでなんとでもなりそうな気はしますけどね。
ツイートとかフォローがないとか単なるbotとしてしか動いてないとかそういうのを切るなりすればまあ。
認証とはあまり関係ない話ですがそろそろ運営のTwitterアカウントでも作ろうかなと思ったりしてます。
告知とか行えれば外部へのスムーズな宣伝になりうると思いますし。
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投票する社会人とか減りそう・・・企業勤めはIT部がツイッターチェックしてるし
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本垢ならなおさらだけど位置情報晒して使ってる人もいるだろうからねえ
漏洩した場合もちゃんと考えたほうがいいと思うんだけど、現に今年だってアタックされたんでしょ？
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>>462
TwitterやGoogle認証の場合はOAuth認証という仕組みを使うことになるね
OAuth認証の概要はこちら
http://gihyo.jp/dev/feature/01/oauth/0001
コード発行所は、このサイトで言うcomsumersに該当する
あと、Twitter認証で思いついたのが、zussarしかなかったんで
とりあえずzussar貼っておくよ
http://www.zusaar.com/
ためしにログインしてみると、イメージがわかると思うけど
イメージは、Twitter側の認証画面で認証した後、アプリケーションにアカウント登録する
アカウント情報を取得した後で、アカウント情報とIPアドレスでチェックして
コード発行画面の処理を行う
Google CodeのどこかにOAuth認証のサンプルが転がってたと思うが、
昔お気に入りに入れておいたんだけど、PC買い換えた際になくなってしまったようだ
もう少し探してみる
＞あと、組織的にやっている場合、使い捨てで10人が10のアカウントをつくると、
＞それだけで100になるわけで、対策には、こまりますね
今年審議制やってた人に聞いてもらいたいけど、こういった組織票やってそうなグループって
実際にどれくらいの数がいると想定できる？
それらが必ず一枚岩で動くリスクの大きさはどの程度なのか、定量的に見積もってほしい
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つぶやき内容までチェックされて多重犯アカウント認定されかねないイベントに
参加する人がどれだけいるのか疑問ですけどねえ。
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>>469
それ一部の人がやたら拒否してる審議と同じことですよ
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＞ツイートとかフォローがないとか単なるbotとしてしか動いてないとかそういうのを切るなりすればまあ。
一応まとめとくと
１） 投票に対するツイッターアカウントを公開している場合
i) 本アカウントが公開されてしまうことで投票に対するハードルが上がる
ツイッターは趣味に対して使っている人ばかりではなくここで公開されたくない人はかなり多いことが予想される
ii） 上に関連して別アカウントを取得しての参加の場合多重認定される可能性が極めて上がる
iii) そもそもツイッターをやってない人の場合、１から登録をしての参加になるため、この基準では多重扱いされる可能性が極めて高い
２） 投票に対するツイッターアカウントを公開しない場合
多重認定に対する理由、その審議過程が明らかにされないため
今回やった審議と同様の不信感を参加者に植え付けてしまう上に
1に書いているようにあまり積極的に運用されてないアカウントに対しても
多重認定されやすいものでしかないためその精度も極めて疑問。
はっきり言って、今年やった審議制の方がまだマシなくらいのものになりかねん。
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うーん、やっぱTwitterを使ったアカウント認証は来年はやめた方がいいな
考えてみれば俺たちだって面白そうなサイト見つけて開いてみたら
楽しむにはアカウント情報が必要です。でわ、入力をどうぞ。
なんて言われてたらよほど魅力的な内容じゃないと無理だろう
せっかく宣伝で一見さんが来ても8割、9割はそっ閉じじゃないかな
コード屋さんはどっかで気軽に参加できることが何より大事だと言ってたけど
これ気軽に参加できるかな？
多重は重大な問題だけど同じように参加者の減少も問題なんだよねえ
RUNさんの公式Twitterによる宣伝の成果を見てからにしたいわ
いきなり来年導入はちょっと怖い
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企業が相手のイベントならまだわかるんだけど何の責任もない名無し同士なんだから
他サービスの垢晒せって言われても無理があるでしょ、運営やってくれることへの感謝とは別問題だよね
なんか脊椎反射レスっぽいのがあったけど発生する責任がどれだけあるかを冷静に考えて欲しい
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今年と同じやり方で問題無いでしょ
画像認証の画像をもう少し見やすくして欲しいくらいかな
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コード屋もRUNもアカウント認証によりどういう最萌を実現させたいのか
これが今ひとつ見えない
参加したいなら垢を晒せという事までやって一体何を実現したいんだ？
基本的に二人ともとても熱心だしYUNEより質疑への対応も早いから
この部分は非常に好感を持っているし来年に期待もしてる
この困難な時期に運営に名乗りを上げてくれたことにも感謝してる
ただ今回の件についてはその目的が実に不明瞭でもやっとしてる
悪くいえばとりあえず思いついたので何となく検討してみようか位のイメージ
もう一度なぜアカウント制に移行したいのかきちんと説明してくれるとありがたい
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アカウント認証の最大の目的は多重抑止でしょ
アカウント認証反対でもいいんだけど、じゃあどうやって多重を抑止するのか方法を考えてくれよ
別にアカウント認証にこだわってるわけじゃないし
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アカウント制で多重抑止にはならんよ
既に指摘されてるとおりアカウントの複数取得は簡単だし
それを人為的に弾くのならそれは審議制
審議材料が限られてしまう上に、新規参入の障害になりやすいから今年の審議をさらに劣化させた代物にしかならないよ
ちなみに>>458でクッキーで抑止するというようなことを書いてあるけれども
そんな程度で抑止できるなら超多重は既に抑止できてる
クッキーなんて所詮はブラウザが保存してるファイルにすぎんからそれを別の形で管理保存するのは
特別難しいことではないから
結局、今年の審議制を基本にして公正さを担保させる方法を考えるのがベターじゃないかね？
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問題点を指摘してるのに代案だせとか意味不明すぎるでしょ、多重対策は過去にもしていたんだし今話してるのは強化案ってだけだもの
こういう言い方は卑怯だからやめていたけど匿名BBSで情報を晒す時のスタンスっていうのは>>431-436で
RUNさん自ら証明してるんだよね、これがごく普通だとわかってるのに人にはアクティブな垢出せといわれてもｗ
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何度でも書くけど、アカウント自体に多重防止の効果は全くない
そもそもアカウントってのは複数の行為（書き込みとか）が同一人物によることをその行為者が証明するためのものであって、
一回しかできないはずの投票に当て嵌めるのが筋違い
昨日の試合のあの票とと今日の試合のこの票は同じ人のものだ、みたいな使い方をするならわかるけどそうじゃないんだろ？
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どうせ全部はムリなんだからさ多重やるやつを牽制できるだけでいいよ
やっても報われないって思わせるだけで十分
審議制いい方法だとおもうけどね
あと作品票に関しては本線、決勝あたりで作品ごとの枠を作って抽選するといいね
投票でなく抽選にすれば本命以外に上がってこられては困るわけだから結果的に人気度が反映される
入り口は広く要所で絞ればいい
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>>481
複数アカウント取得可能なことはわかってるが、それでもやらないよりは多重抑止になるだろ
完全多重抑止は、どんな方法を使っても絶対に無理なのを前提に、対策を考えているだけ
＞それを人為的に弾くのならそれは審議制
これは俺の意見じゃないので、弾くかどうかは要検討だけど、弾くにしてもオープンで機械的な基準にしておけばいいんじゃないか
例えば、上で上がってたツイートやフォローがないってのは、誰でもチェックできる明確な基準だろ
まあ、個人的には、その基準はどうかとは思うがｗ
＞アカウントの複数取得は簡単だし
だったら、新規参加者もアカウント取得は簡単だよね？
アカウント認証って言ったって、ツイッターにログインしっぱなしだったら、2回目以降はログイン処理もボタン一つで完了だし
＞クッキーなんて所詮はブラウザが保存してるファイルにすぎんからそれを別の形で管理保存するのは
＞特別難しいことではないから
まず、俺の提示案では多重可能ということなので、どうやって多重可能なのか簡単でいいので手法の説明を頼む
クッキーに関しては、俺も以前提示した仕掛けは確かに抜け道があるので、別の方法を検討しないといけないと思ってたが
簡単に多重できるという手法を聞いてから、色々と改善策を練りたい
＞結局、今年の審議制を基本にして公正さを担保させる方法を考えるのがベターじゃないかね？
それは、君が中心になって議論していけばいいんじゃないの？
同時並行で検討していけばいいと思うよ
誰も審議制の議論をしてはいけないなどと言ってないし、止めることもできない
俺だって、オープンな審査が担保されるんだったら、別にアカウント制にこだわるつもりはないし
ちなみに、審議制についての案は、以前、俺も出してたんだよｗ
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>>485
そら簡単だろ
ツイッターのアカウントはメール認証しているだけだから
生きているメールさえアドレスさえあればいくらでも増やせるんだよ
そしてメールアドレスは理論的には無限に増やせるようなものだし
少なくともVPNのような偽装回線を準備するより圧倒的に簡単に複数アカウントが準備できる
面倒を増やすことで多重抑止という方法論なのはわかるが
下で書いてるようにこれで面倒が増えて抑止されるのは実はそれほど害がないカジュアル多重と
アカウントを晒すことを要求される一般の参加者のみで
本気で（スクリプトでもなんでも組んで）やってくる、そして本来対応すべき超多重に対しては
ほとんど無力じゃないかな。
つまり、超多重だけが有利になるある意味最悪な手法だということ。
＞弾くにしてもオープンで機械的な基準にしておけばいいんじゃないか
実はこれが非常に危険で、多重を狙ってる人間ならこの公開された基準に合致したやり方をとればそれでクリアできてしまう。
だからこそ今年の運営は基準を何があっても明らかにしなかったんだろうが
それはそれで問題があるのは今更なので置いとく。
そしてもうひとつは>>475のとおりで、投票に対するツイッターアカウントを公開しないのなら
それは本当に「オープンで機械的な基準」で弾いているかどうかは担保されてないから
今回やった審議と同じ信頼性の問題が発生してしまう。
投票に対するツイッターアカウントを公開するのなら匿名掲示板に対して自分の本アカウントを晒せという
別の問題が発生してしまう。これが新規参加を難しくさせる問題。
であれば本アカウントとは別のアカウントを取得して参加ということが基本になるかもしらんが
それならそれこそ「多重」のために取得したアカウントとの区別は難しい。
＞俺の提示案では多重可能ということなので、どうやって多重可能なのか簡単でいいので手法の説明を頼む
アカウントを複数用意さえしておけば回線切替の単純なやり方だけでも多重取得は可能だよ。
アカウント制とバーターで待機時間を短くしようという話があるから、そうなればこの単純なやり方でもかなり多数のコードが取れるようになる。
もう少し高級なやり方なら、VPN回線を多数用意しておいてその回線ごとにアクセスしてクッキーを管理し（本当のブラウザである必要はない。useragentなんて所詮は自称）
規定の時間が過ぎたあとでそれぞれもう一度アクセスさせれば回線とアカウントの数だけ同時に取得できるのさ
コード末尾の偏りといった従来の規制が通用しない状態でね
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>>486
意見は参考にさせてもらうが
＞アカウントを晒すことを要求される一般の参加者のみで
＞本気で（スクリプトでもなんでも組んで）やってくる、そして本来対応すべき超多重に対しては
＞ほとんど無力じゃないかな。
俺はそうは思わないよ
まず、IPアドレスとアカウントの2重チェックで、超多重屋も今使ってるプログラムの修正が発生する
おまけに、メールアカウントとTwitterアカウントの取得も必要となるし、Twitterのログインもプログラムで自動で行うとしてもだ
個人的には、結構面倒な修正になると思うんだよね
あと
＞弾くにしてもオープンで機械的な基準にしておけばいいんじゃないか
ここだけは絶対に譲れないということだけは伝えておきたい
超多重屋を気にするあまり、アカウント認証にするのはどうかというのであれば
超多重屋を気にするあまり、密室運営の最萌にするってのも問題だって言っておく
審議制をするならオープンに、対策を立てられたら、常に改善していけばいい
ウィルス対策ソフトとウィルス開発者のいたちごっこと同じようなものだが
そうやって一つずつ潰していく以外に対策の立てようがないだろう
まあ、君は審議制について議論していくといい
俺は引き続きアカウント認証について検証していく
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ちなみに
＞もう少し高級なやり方なら、VPN回線を多数用意しておいてその回線ごとにアクセスしてクッキーを管理し（本当のブラウザである必要はない。useragentなんて所詮は自称）
君の想定している超多重屋は、かなりの金持ちなのかｗ
ちなみに待機時間に関しては、現状のまま最大2時間にすれば問題ないということかな？
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遊びに使う金や労力なんてちょっと温度差あれば友達でもアホかと思うもんじゃないのｗ
これを面倒がるだろうとかこんなに金かけないだろうという考えは割と危険かなと思う
それはさておきアカウント制も言いたいことはわかるんだけど技術的な話ばかりで
2chの特性というか参加者の心情的なこと考えてなさすぎなんじゃないかと思う
ツイッターのアカウント使うならツイッターで投票可能にしたほうが運営コストははるかに安いし安全
アカウント制を推す人たちが「投票所は2ch」という枠に縛られてる理由がわからない
AA使えるとかグレー気味な支援でも何とかなるとか利点は色々あげられると思うけど
匿名ゆえの利点ってのが相当大きいと思うんだよね、そこに登録制持ち込もうとすれば
心情的に反対されるのも当然じゃないかなと
出来ないことは出来ない、やるなら全部変えるくらいのほうが建設的な気がする
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最萌に参加するのになぜイベントに全く無関係のTwitterのアカウントが必要なの？
だったらTwitterで投票やりゃよくね？
特定のサービスを利用してしかもその情報を提供しないと参加できないとか
どこに気軽に参加できる要素があるんだ？
しかも状況によってはフォロワーやらツイートをチェックしますとかまともじゃないわ
いったい参加者をなんだと思ってんだ？
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>>489
君、いいこと言うなあ
そうだよ
投票所をTwitterに変えればいいだけのことだよな
２ｃｈであることに縛られすぎてたよｗ
確かにAAは使えなくなるという欠点はあるが、それは色々と検討すればいいなｗ
それに、Twitter人口は多いから、新規参入者も多く見込めそうだし、案外いいかもね
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もうそれって最萌じゃないよな
今年も最萌に似た別物って感じだったけど
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>>487
スクリプトの修正そのものは何をすればいいかわかれば
そんなに手間がかかかるものじゃないよ
スクリプトに対して有効なのは画像認証のような機械が苦手なものと
時間稼ぎでしかないけれどもクリア条件を明らかにしないこと
まさに今回の運営が(稚拙ではあっても)やったことだ
というかね…
何のためのアカウント制かよく考えた方がいいぞ
アカウントそのもの多重抑止の機能はにはないからアカウントを利用して多重チェックをかけるなら
「密室」でやるか、全部表に出すかはともかくとして
審議と同じようなことをやる必要が出てくる。
そして全部表に出すのはここでアクティブなアカウントを晒せというのと同義だから
審議の信頼性とは別の問題が出てくるのはもう何度となく既出だよね
>>491
まぁそういうイベントを企画するのは止めないよ
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>>493
＞アカウントそのもの多重抑止の機能はにはないからアカウントを利用して多重チェックをかけるなら
＞「密室」でやるか、全部表に出すかはともかくとして
＞審議と同じようなことをやる必要が出てくる。
ここの意味がよくわからん
審議と同じようなこととは？
審議制と異なり、人が意図的に介入する隙などないけど？
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「やらないよりマシ」をアカウント制の導入の理由にするのは本当にやめてくれ
アカウント制以外の方法もそうだけどな
何度でも書くけどアカウント制自体に多重を防ぐ効果は 一 切 ない
多重を防ぐ方法はアカウント制とは全く別に必要
その方法のためにアカウントが役に立つ場合もあるかもしれないというだけだ
上の議論のtwitterにしたって、多重を防ぐ方法の本質はツイートやフォローを元にした審議であって、アカウントそのものじゃない
ここを無意識なのか意図的なのか知らないが混同してる意見が多すぎる
『多重抑止のためにアカウント制を！やらないよりまし！文句ある奴は対案出せ！』なんてのはナンセンスの極みだ
対策でないものを対策扱いするな
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>>495
いや、じゃあお前も何か意見を言えよ
あと、文句あるなら、レス番ぐらいつけろよ
貴様の文句は、全部俺に対する文句なんだろ
だったらレス番書けよ
逃げるな！！！！！！！！！
要は運営のやりたい放題の審議制を守りたいだけなんだろ
正直に言えよ
何もしないよりした方が効果があるなら、やった方がいいだろう
アホか貴様は？
大体、やりもしないうちから、なぜ効果がないと断言できる？
何の根拠もなく、効果がないと言うだけで、何も変えようとしない
効果がないと言うのであれば、効果がないと言う証拠を出せよ
なんの根拠もなく、口だけでペラペラダメとか適当にぬかすなよ
いい加減に大概にしろよ貴様
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>>495
＞何度でも書くけどアカウント制自体に多重を防ぐ効果は 一 切 ない
そこまで断言できる確固たる証拠をデータとしてだせ
それができないうちは、貴様の話は戯言として無視する
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twitterでいうなら、ツイートAとツイートBがあって、それが同じアカウントX＝同じ人物Pによるものだということを
証明するための仕組みがアカウントだ
それに対して多重対策というのは、書き込みXと書き込みYが同じ人物Pのものではないことを判断すること
この二つは根本的に違った概念なんだけどわかってくれない？
大雨災害に消火器持ち出して「撒かないよりマシだろ！！！」とか頭の悪いことはやめてくれ
まあ名無しはいくら頭悪くてもどうでもいいんだけど、RUNさんとコード屋さんまで何か勘違いしてるっぽいのが怖い
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要は変える気なんて、さらさらないんだろうな
ここの連中は
もういいや、真面目に色々と考えて、バカらしくなってきた
来年は最萌に参加したいから、完全密室の審議制だけは防ぎたくて
意見を出してきたが、もういいや
後は好きにやってくれ
俺はもう何も言わんよ
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>>498
＞大雨災害に消火器持ち出して「撒かないよりマシだろ！！！」とか頭の悪いことはやめてくれ
またとんでもないデタラメな例え出してきたなｗ
大雨災害に雨かっぱ持ち出して来て、「着ないよりマシだろ」っていう例えなら妥当なんだけどさｗ
こういうレッテル貼りに走るようじゃ、本当に終わりだね
じゃあ、まあ、今年と同じ最萌を頑張ってくれ
さようなら
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>>494
個々の投票に対してどのアカウントを使ったかというところまで完全に公開し
その審査条件も完全に公開した条件であれば意図的に介入する余地はないと一応言えるよ
この場合はアクティブなアカウントを晒せという意味になる
最萌のために別アカウントを取るべしとするなら
それは最萌のためだけに作った非アクティブなアカウントであり
外形的には多重のために大量に取得したアカウントとの区別はつかない
そうではなくどこかを隠した形、例えばアカウントを非公開にするなら
実際の運用はどうあれ都合のいいアカウントは例え多重認定できても弾かないといった
運営が恣意的な介入をしていないことの担保はできないことになるよ
これこそ「密室」だ
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あと忘れてるかもしれないけど今回の審議も何かの条件に対して
公正にされている、と運営は主張している
そういう意味では「人が意図的に介入する余地」は今回の審議でもなかったのよ
問題はそれを確かめる方法が今回無かったということさ
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Twitterのアカウントは、コード発行の認証に使うだけで、公開はしないというのは、
原理的に無理なんでしょうか？
そのへんのところを理解していないところがあります
それと、多重屋といわれる方々の実数は、あらわれてはいなくなり、
いなくなったとおもったら、あらわれるというところで、正確には把握できていません
とある勢力は、３０〜４０人くらいを動員して、今年は、別として、一昨年は、
live-gonさんによると400くらいコードを取得したとあるように記憶しています
その場合のやりかたは、さまざまで、スクリプトをつかったり、これも、live-gonさんによると
ひろく、あさくというようにいわれるやり方で、コードを取得したようです
ところで、試合がすすむにつれて、アカウント認証により、ふつうにコードを取得している人は、
ひとつのクッキーを持つことがほとんどだとおもいます
なにかのアクシデントで、きえてしまった人は、コードスレで対応します
多重をおこなうだろう方々は、初期の段階で、クッキーを管理して、さきに認証をえるか
使い捨てで、多量の取得をするになります
後者の場合、ある段階で、くじ引き制を導入して、認証、取得確率を1〜5％くらいにしぼります
これは、理論的には、新規の人にも、多重の人にも、公平な確率とします
こうすると、多重の人は、100とれるところを1〜5しかとれないことになります
ただ、あくまで理論として公平な確率だとしても、かりに、多重の方々の傾向をしらべて、
なにか、法則性があれば、それに当てはまる人は、ひくい確率、
本当に新規の人には、50％以上の確率で取得できるようなやり方ができれば、
新規の人は、それ以後は、ひきつづきコードを取得できることになります
そんな、うまいやり方があれば、いいのですが…
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あと、クッキーの管理による、複数アカウントの取得ですが、
管理していることが、わかるような判定法はないか？
一連の議論で、指摘されているIPアドレスとの組み合わせとかでしょうか？
まだ、妄想の段階ですが…
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おつかれさまです
あいさつぬきで、すみませんでしたm(＿＿)m
あと、審議の方法は、いろいろあるとおもいます
2013の大会では、非公開でしたが、
これを、一定期間後に公開することは、ありうるかもしれません
ですが、現時点では、見通しは、たっていないのだとおもいます
一連の議論であたらしい審議制のNG基準として、
Twiiterでのアクティブなアカウントという基準も提案されているわけで、
ひとつのやり方だとおもいます
ただ、アカウント認証が、多重対策として、有効か否か？によって、
この基準の取り扱いも、かわってくるとおもいます
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いずれにしろ、アカウント（＆ダイジェスト）認証を導入した場合は、
いままでのコード発行プログラムの変更をともなうため、
次回に間に合うかとかも、視野に入れておく必要もあり、
わたしが、おしらせした準更新版の公開でなく、新規のものの公開になるかもしれません
制作をどのようにするかも、考えどころです
わたしが、報告した「Cross-Z」という端末固体の識別技術なども、
バ○ーナ（もとい、、２期では、さ○りさんでしたか）さんのように、
「お金の力」で、導入できれば、面倒もないかもなのですが…
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ちょっと、わかりにくくなった部分があります
審議の方法が、いろいろかんがえられるならば、
みなさまの議論、検討をかさねて、公開することも、ありだとおもいます
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アカウントをもとに審議して公開するのであれば、
それに対する異議申し立ても受け付けないとまずいと思いますよ。
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審議制はそりゃ審議内容を非公開の方が多重対策としては有効だろう
アカウント認証だって同じ
それでも反対が出るのは
多重屋を潰しさえすれば何をやってもいいわけじゃないってこと
もちろん多重屋を野放しにするのがいいとも思っていないけど
どの辺でバランスを取ればいいのかは結局のところ運営やる人の判断
こうしてシステムについて議論するとどんな制度でも反対意見は出るさ
それと一番気になってるのは
ここに来るような人達の意見だけを参考にするのは非常に危険だと思う
運営が語るスレなりに出向いて意見を聞いてみるとか
それこそツイッターで意見募集するとか
もっと意見収集に関して積極的な姿勢があってもいいんじゃないかな？
大変だと思うけどその方が最終的に参加者の賛同を得られる気がする
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>Twitterのアカウントは、コード発行の認証に使うだけで、公開はしないというのは、
>原理的に無理なんでしょうか？
むしろ逆で、公開のためにコードにアカウント名を入れるとか
紐付けした一覧ページを作るとかいうことでもしないと基本的に公開できないよ
もちろん何かの形、たとえば審議のログを公開したときに
その審議の過程で調べたアカウントというようなところから漏れてしまう可能性は高いから
非公開扱いだから安全というわけではないけれども
＞後者の場合、ある段階で、くじ引き制を導入して、認証、取得確率を1〜5％くらいにしぼります
＞
＞これは、理論的には、新規の人にも、多重の人にも、公平な確率とします
＞
＞こうすると、多重の人は、100とれるところを1〜5しかとれないことになります
これって単に取得が面倒くさくなるだけじゃないんですかね？
多重屋みたいな頭がおかしい人は２０回くらいアクセスしたら取れるけれども
普通の人は２〜３回弾かれたら２度と来なくて結局多重屋だけ大喜びみたいな本末転倒なことになりませんか？
＞管理していることが、わかるような判定法はないか？
＞
＞一連の議論で、指摘されているIPアドレスとの組み合わせとかでしょうか？
直接には無理でしょうな
コードを取得したIPと投票したときのIPの矛盾、useragentで送ってきてるブラウザの固有名詞などから総合的に判断していくしかないんじゃないかと
そこでミスが出ないように慎重に行動されたなら判定はかなり難しいかと
あと、Cross-Zですが、これはflashのcookieを利用した技術で違うブラウザでも共通した固有番号を吐けるという
面白いものではあるのですが、逆に言えばそれだけのものなので
それなりにPCを扱えるスキルを持っている相手に対しては効果は期待できないと思われます。
（そのへんがバレてしまってますので一時期話題になったものの最近はあまり・・・ という扱いです）
＞アカウント認証が、多重対策として、有効か否か？
多重対策だけを考えた場合、そのアカウントで呟いている中身まで精査した上で判定すれば
他の基準で多重だと疑われた人が多重ではなく別人であることを反証的に示すという意味ではそれなりに有効であると思われます。
（多重チェックそのものには元々アカウントに多重を抑止する機能があるものではないため有効ではない）
しかしこれはその人のアクティブなアカウントを晒せという意味でもあり
これが漏れた場合どんな誹謗中傷が行われるか、またそれによってどんな被害が出るかわからないということもあり
参加を躊躇する人が多いと思われますし、法的な問題に発展する恐れすらあります。
効果に対するリスクが高すぎるのではないですかね。
そもそも気軽に参加できるというこの手の無料イベントのいいところを
敢えてなくしてしまってる感が強いです。
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>>503
>Twitterのアカウントは、コード発行の認証に使うだけで、公開はしないというのは、
これは何度か書いたけど最萌の運営レベルで責任持って管理できるのかはなはだ疑問なんです
参加者は客でもなければ友達でもない単なる名無し同士の関係なのでアカウント情報を
運営に預けてもいいかどうかというハードルがまず一番だと思うんですが、どうでしょう
昨日書いたけどツイッターのアカウント使うなら管理はツイッターに丸投げするのが一番安全でしょう
安全というのは最萌の運営が最萌に集中できるという意味です、個人レベルで背負いきれない問題が
起きかねない情報は理由は何であれ欲しがるべきではないと考えますが、この部分はっきりとしたお返事期待します
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おつかれさまです
>508-511さん、
ご意見、ご指摘、ありがとうございます！
ほんとうに、おっしゃるとおりですね。異議申し立ても、うける必要がでてくる場合もありますね。
まえにも、報告した優子さんがかいていた、集計の完全無人化などの方向性には、
ＮＧ票（と、かりにいっておきます）の判定は、基準の公開、非公開、どちらを前提にしているかは、
正確には、わかりませんが、おそらく、後者でしょう
意見を広く求めるというのは、盲点でした
ぜひ、やってみたいとおもいます
ちなみに、自分は、某ＯＣＮの規制（現在も規制中）が、不便で仕方ないので、
9月に某so-netへの入会を申し込んだのですが、例によって例のごとくで、
12月にはいるまで、未使用…（なので、その間の料金は、発生していないようですが）
で、わかったのですが、両者をブラウザーの機能で、ルーターの設定をかえて、
回線を変更するわけですが、その都度、ＩＰアドレスが、ころころ、かわるのを、
つまり、回線をかえると、その前のＩＰアドレスを保持できるわけではないということを、いまさらですが、知ったわけで…
ほんと、簡単にかわるんですね
プロバイダー会社にもよるのかもですが
よこみちにそれましたが、「語る」スレにも、でかけてみようとおもいます
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管理しているというのが判定、識別方法がないというのは、こまりますね
デジタルのデータなので、完全なコピー（改ざんでない）がとれるわけで、
紙に鉛筆でかいて、保存しておくのなら、かんたんにわかるのでしょうが、
コピーできないようにするとか、コピーすると「なにか」がかわるとか、
できないものでしょうか？
認証を丸投げにするのが、安全だというのは、まったく、そのとおりですね
安心感もちがうとおもいます
暗号化するにしても、簡単に鍵やデータベース自体、クラックされる可能性は、高いですね
セキュリティーの専門知識もないわけで
「Cross-Z」の方式は、結局、Flashクッキーだったのですか？がっかりですね。
当初は、html5のwebstrageを利用している（それで、なにができるかも、やや、不明なのですが）んじゃないかとか、
いわれていたらしいですね
やはり、端末個体の識別を徹底するなら、Javaとかになりますかね
自分は、更新が面倒なので、Javaは、無効にしてますが…
html5とJavascriptの組み合わせで、なにか、できるか？確認もしてみたいです
くじ引き制というのは、おもいつきで、投稿してしまったのですが、
利点は、まえもって、アカウントをとっていた場合、多重する方々の動きを把握できるかもしれない
また、確率を差別化できれば、正規の参加者の認証を100％にできるかもしれないとか
チャレンジをすることが、多重する方々のリスクになるということもあるかも？と考えました
いずれにしろ、このスレに、とどまっていないで、ひろく、意見をもとめてみたいです
かんがえてみれば、RUNさんがおっしゃっていたTwitterの公式アカウントも、
目的のひとつは、そこにあるんじゃないかとかんがえます
ありがとうございます！！！
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広く意見聞くのは賛成だしぜひやってもらいたいけど
最終的にどこかにまとめるか最初からどこかに誘導してほしいかな
同じ話がいろんな場所で出たり、見てない意見がベストかもしれなかったりすると思うので
できれば誰かの手でまとめたものより現物見るほうが確実だと思うので一ヶ所に誘導がいいかな
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まだ来年の開催までに期間はあるので
いろんな意見を参考にするのがいいと思う
審議制と同じように密室とか言われない為にも必要だろう
誘導はここでいいんじゃないかな？
騙るスレはあそこのノリじゃ議論は難しいだろう
でもあっちではふざけた感じでも考えている事がある人は意外と居ると思う
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早く第5回アニメ男さいもえトーナメントしましょう。
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明日にはC86の開催日が出ると思うので年内までに仮の日程案を作っておきたいと思います。
目標は早いうちに設定した方がいいと思うので。
審議制やるとしたらやはりできうる限りのオープンにしておきたいんですよね。
結果を一応非公開とはしておくけど投票者からの照会は受け付けるとか、2週間程度で公開するとか。
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>>517
参考までに聞いておきたいんですが、審議を公開するとして
それは公開できるようなもんなんですかね
○○は多重である、という結論が先にどこからともなく湧いてきていて
おまえらこれに異論はないだろうなレベルの公開されたところで
運営の恣意的な介入を否定することは全くできないようなどうしようもないようなものじゃなくて
××は△△という状態であるので○○は多重である可能性が高いというような
なぜそう判断したのかを客観的に検証できるような状態なんでしょうか
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>>517
基準はきちんと存在します。審議は原則その基準にのっとって恣意なく行っておりました。
以前YUNEさんからSkypeでどのような排除を行ったのか、それに至るまでの経緯を伺っており、
YUNEさんの言葉に問題さえなければ審議での排除を行えるという状態にはなっております。
このSkypeログについては全文残しておりますので見せても構わないのですが、まだ信頼のおける方でないと
非常に心配でならないという事です。
ひとつ言える事では、投票先からの排除は全く行っておらず、その点での票操作は全く行っておりません。
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厳密な基準だったらそれこそプログラムにやらせればいいですよね
公開できないなら開始前にパス付きzipで上げといて終了後に検証できるようにすればいい
でもそういうことが出来ないんだから、要するに人の判断が入らないと使えないんですよね
「明らかに○○」とか「誰が見ても○○」とか「常識的に考えて○○」なんてものが混じってるんでしょ？
そんなものは「きちんとした基準」ではないですよ
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>>519
ありがとうございます
色々考えてはいるのですが、結局多重対策のために何をやっても
ユーザーの負担を増す割には嫌がらせ以上の抜本的な対策にはならないわけで
（たとえばアプリをDLさせてレジストリを弄るようなことをしても何をやってるかバレたら抜けるわけです）
最終的には審議の形で妙な動きがあったらここで削るということで
心理的な圧力をかけるのが最も効果的なんじゃないかという感じなんですが
これはこれで審議に対する信頼性をどう確保させるかという大問題がありまして
少なくともどちらかに有利になるような判定はしてないことは完全に検証できるような公開は
何らかの形で必要ではあるでしょうから
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>>520
それはイチャモンという奴だな
たとえば普段と傾向が違うというような先に決められない、そして曖昧な基準が元になるの
別におかしなことじゃない
大事なことは、どちらかを有利にさせるための審議ではなく
あくまで公平、公正に行われるようにするにはどうしたらいいかということだから
ふと思ったんですけど、審議をする人が投票先を（内部的ではなく、絶対に）わからなくすることは可能でしょうかねぇ
コード取得と投票の日をずらしその日に使える有効コードを審議、確定した後に実際の投票が行われる、みたいな
ちょっと不便になるやり方なら思いつくんですが
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審議の参加者によるコードの盗用が不可能な仕組みでないと。
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C86の日程出たので修正版のスケジュール案を改めて作りました。7/23開幕、11/15決勝。
8/15〜17だとどうも日程が遅くなってしょうがないけどどうすればいいんだろうか。
http://up.animesaimoe.net/img/u6472.txt
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敗者復活戦はやるって決定したのかな
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方式とかは暫定的で自分の出した>>134,140,150を元にしています。
人数や試合数を変えたほうがいいとかもっといい日程案があるんだったら言っていただければ検討いたします。
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おつかれさまです
RUNさん、日程案作成、おつです！
C86ってなにかなとおもっていたのですが、コミケのことのようですね
敗者復活戦の日程が短縮されて、
今大会とは別のコンセプト、方向性での試みもいいとおもいます！
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第5回アニメ男さいもえトーナメントはよ・・・。
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あけまして、おめでとうございます！
今年も、よろしくです！
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あけおめ
残念ながら、したらばではおみくじ使えないんだよね
ことよろ
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明けましておめでとうございます。
第5回アニメ男さいもえトーナメントやってね。
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遅くなりましたがあけましておめでとうございます。
向こうの方では早くもISMLの予選が始まったようですね。
今細々とサイトを作り始めたところです。
多人数での共有編集の出来る「Google サイト」の方が使い勝手がいいかと考え、慣れないながらも作っているところです。
Twitterのアカウントと共にだいたい3月には運用開始できればと思っております。
あと掲示板の管理権限ですが、年末にYUNEさんから返信がありまして、
管理などしていただいても構わないとの事でした。
したらばの方は譲渡云々の状況があまりわからないのでこの辺は問い合わせないと分からないのですが。
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>>532
予選というかノミネートですね。
こっちでいうエントリーに当たるところで。
あそこは毎年元旦から1週間ノミネートやるから出場キャラがどうしても
最新でも前年までのキャラになってしまうのがなんともｗ
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>>531
投票所にスレ立てて提案すればいいんじゃないかな
誰かが動かないと始められないよ？
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おつかれさまです
投票スレ（round101）で、ご報告、ご指摘があり、クッキーの有効期限の更新をわすれておりまして…m(＿＿)m
"code.cgi"のクッキーの有効期限を、2014/12/31、23：59：59、までに更新をしておきました
しばらく、書き込みをしていなかったのですが、
コードの改良については、年末年始で、やや、あわただしく、検討、実作業とも、まだ、すすんでおりません…
また、近々、その他の事項についても、書き込みをいたしたいとおもいます！
よろしく、おねがいいたします！
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喋れない等の設定がある場合を除き、セリフが無いキャラの出場を認めるか否かを真剣に議論した方が良いかもしれない
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セリフがないキャラのなにが問題なんだろう
ワンカット映るだけのキャラなんかでもネタとしてもありだと思うし見逃さないやつも素直にすげえと思うけどな
観直すきっかけになることもあるしね
まあ人気作品の名前だけでーっていうのが嫌って意味なんだろうとは思うけど
ネタで入れてる人やそのキャラが本当に好きな人もいるかもしれないし何でもかんでも制限すればよくなるとも思えない
人気投票ではあるんだけどイベント自体を楽しめる要素は残してほしいかな
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何度か言っていますけど、エントリーの人手不足がわりと深刻で、
従来のエントリールールにセリフ有無や新旧での分類とか
アカウント導入とかの手間を増やしても、もう運用自体が難しいと思うんですよ。
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限りなくノーチェックでエントリー可にして
その代わり同一作品のキャラは強制的に同一ブロックに入れる事を謳った方が
いいと思う
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