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アニメ最萌トーナメント 企画・準備・運営スレ Part16
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毎年恒例のアニメ最萌トーナメント。その企画・準備・運営スレです。
●前スレ
アニメ最萌トーナメント 企画・準備・運営スレ Part15
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/anime/8440/1381587337/
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作品枠制限はいいかもね
同一作品の当選キャラ数制限を10人程度にして
同一作品のキャラが10人以上一次予選通過した場合は
一次予選通過できなかったキャラは、その時点で敗退が確定する
もちろん、1次予選通過したキャラは、全員予選通過確定でOK
敗者復活の優先順位も、生き残りキャラが多数いる場合は、優先順位が下がる
どれくらい下げるかは、同一作品生き残りキャラ数で確定する
９〜１０人残っている場合は、投票数×０．５を投票数とみなす
７〜８人残っている場合は、投票数×０．６を投票数とみなす
５〜６人残っている場合は、投票数×０．７を投票数とみなす
３〜４人残っている場合は、投票数×０．８を投票数とみなす
１〜２人残っている場合は、投票数×０．９を投票数とみなす
こんな感じで、投票数を換算しなおした上で、投票数の多いキャラを敗者復活キャラにする
惜敗率で決める場合も同じようにする
やっぱり、同一作品の寡占・独占を防ぐための何らかの仕組みは作っておくべきだと思うよ
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昔は連記制限が議論されていましたけどねえ。
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またループするだけじゃないの
制限が必要だと納得させられる理由を誰も提示できないんだもの
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このまま大した意見も出なけりゃ
>>134にあるRUNの案で来年開催されるんだろ
新旧でブロック分けられるので
もはや決勝トーナメントの殆どを１つの作品が占拠するような事はかなり困難
>>140にある二次予選も色んな作品のキャラを幅広く本戦に出そうって案だし
更に作品別の規制って必要なのかね？
この案から察するにＲＵＮは心情的には作品別規制派に近いんじゃねーの？
むしろいかなる制限も認めないって人達の方が
RUNの案に反対するもんだとおもってたけどｗ
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反対というか疑問点あげてる書き込みはいくつもあるけどスルーされてるだけじゃないの
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えーｗ
審議制と敗者復活に関する反対や意見は多いけど
新旧ブロック分けや二次予選の比例代表選挙案については
あんま意見でてない気がするけどな
たまに具体的な案を出してるのも作品別規制したい連中ばっかりじゃん
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新旧で抽出してもそれなりに出てるように見えるけどね、まあ感じ方の違いなんだろうけど
例えば141とか俺なんだけどこれ疑問に感じてるように見えないかな、まあきつい口調で
無駄に争いたくないんで書き方ぬるいかもしれんけど、そういう感じの書き込みは意外とあると思うけどね
規制したい人はそりゃ新しいことやりたいんだから具体案出すでしょうよｗ
その案が良い悪い以前に必要かどうかの話をする気がないように見える
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新旧で分けるとしても、それはキャラ単位にすべきだな
最萌は初代から一貫してキャラ単位を謳っているのだから
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>>308
波乱が在ると面白いってのは
有力どころが落ちると面白いってことと同じだぞ
つまりおまえさんは何かの拍子に有力どころが落ちるのを面白いと思ってるから
それが復活するのが面白くないと思ってるってこった
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開始5分で結果がわかる今の最萌は楽しさが減ったよね…
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多重が無いと概ね前評判通りに決まるしね
そして多重で楽に下克上することに慣れた人達は、今更支援を頑張って地道に支持を広げる等なんて苦労は出来ないので審議制を叩き続けるしかない、と
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多重ありだと、日本国内で実力的に拮抗しているキャラの対決でも、横綱相撲になる
・・・はずのゲームでも、中華マクロがどっちの味方についているかで、開始する前から
分かっちまうもんな
２０１２のような悪夢はもう、ごめんだぜ
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かといって審議制は恣意的運用が可能だからありえないし・・・
本当にどうしたものかね
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ネット投票の限界というのを感じる
単純にvipで不人気キャラを一位にしようというスレがたてば
多重とかおかまいなしに不人気キャラが一位に選出されるだろう
いろいろ考えてもその裏をつけば無力だ
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最萌から多重を完全に排除することは不可能であることを前提に考えた方がいいだろうね
その上で、できるだけ抑えられる手段を考えていくべきだろうな
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>>261や>>271の想定している多重屋の対策に必死になりすぎるのもどうかとは思う
今の最萌で、そんな多重屋が本当に何人も残っているとも思えないし
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>>324
そんなことを思ってた結果が投票の半分が多重票だったという現実だ
>>321
審議が公正に運用されていることを担保するものは必要だろうな
なぜ削除したかの理由も含めた完全開示くらいはやるべきだろう
多重屋にデータを渡すことを怖がって疑心暗鬼を生む方が
よほどマイナスが大きいことは運営も理解しておくべきだった
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自分以外の投票は全部多重だったとしても驚かないですけど、
自分の投票も審議で多重扱いされたら、ちょっと嫌ですねえ。
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せめて審議で除外した票は公開しないと話にならんわ
犯人をいくら捕まえたところで無実の人間を逮捕しておいて
異議も認めない知らぬ存ぜぬは流石に通らない
仮に多重でも何でもない巻き添えで除外された票が存在するなら
これはとんでもない話だという認識が運営に欠けてるわ
しかもYUNE自身が巻き添えの可能性は十分にあると言ってるんだから
来年RUNが運営やるならこのあたりのリスクはきちんと考慮したうえでやってくれ
ルール違反である多重を撲滅することも大事だが
その為に発生する犠牲のリスクをあまり軽く考えて欲しくないものだ
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巻き添えになった人が叩かれるのに利用されないように
非公開にしたわけでしょう。
公開される可能性があるなら、参加者はもっと減る気がしますけど。
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どうせ叩きするような奴はキャラや作品を叩くだけだよ
まああえて叩かれるリスクがあるというなら支援人くらい
本人が降臨すりゃ別だが名無しなんか叩いても面白くも何ともねーからな
そもそも巻き添えが発生して当然って考えてること自体が異常だろ
巻き添えによる叩きから保護って理屈自体がおかしいわ
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他人になりすまして多重しておいて叩くこともできますし、
最萌と無関係だったトラブルに運営が利用される可能性もあるわけですよ。
審議制を継続するなら、内容を非公開とするか、
集計からの排除が即多重を意味するわけではないことを明確にしたうえで
多重の可能性が低いと運営が判断できた投票のみ公開して集計する
形にすべきだと思います。
悪用の防止という観点でいえば、運営の信用度が疑わしいほうが望ましいでしょう。
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>>330
それってつまり、今年の最萌の審議制をそのまま継続ってこと？
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そのまま継続するか（非公開）、
審議が必ずしもあてにはならないことを明示したうえで
運営が選別できた最終有効票で確定を出すか、ですね。
もしくは、全く別の審議方法を考えるなり、審議制を採用しないなり
するべきだと思います。
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何度も言われてることを今更言うのもなんだが、
「審議制を採用しない」というのは、
「代案を提案する」というのもやらないといけないんだぞ
審議制なくしました、多重対策がないので多重し放題です
というのはいくらなんでもマヌケ過ぎる
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多重をスルーして楽しめていた参加者にまで負担を強制する
仕組みにしてしまったのが、問題だと思うんですけどねえ。
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代案がないと否定できないというのはいくらなんでも暴論でしょ
もともと支持されていたとも言いがたい中での採用だったんだから
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それなら、
「審議制を採用しない、だがそれに代わる案もない、
そんな意見をどうか支持してくれ！」と言えばいいじゃないか
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案がないことを支持して欲しい人はそういえばいいんじゃね
そんなくだらないレスしてるから日本人は議論へたって言われるんだよ
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あまり規制を入れずに実質的に多重を容認するのもひとつの考え方ではあるんだが
半分が多重票だったみたいなのを見せられた後だし負けた方はそれで納得できるかというとね…
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上でいろいろ意見を挙げたが、審議制ありきで思考停止しているのか否定されまくったがなｗ
全部採用すればいいだけの話なのにさｗ
とにかく、運営の恣意的運用が可能な審議制だけは断固反対だ
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>>339
いやお前さんが審議拒否で思考停止して
恣意的運用をさせないためにはどうしたらいいかを考えようとしてないだけだろ
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>>340
いや、お前が今の恣意的運用が可能な審議制を継続したいから、そこで思考停止しているだけだろｗ
そっくりそのままお返しするよｗ
完全ブラックボックスの審議制だけはありえない
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そもそも審議制が正しく運用されたのかどうかすら判断する材料がないのに、審議制を支持できるわけないだろ
票数が減ったのだって、それが本当に多重だったのかどうか、我々には判断できない
そんな審議制を支持できるわけがない
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とりあえず、
「代案ないけどとりあえず審議制を廃止してくれ」なのか
「この案を採用して、審議制を廃止してくれ」なのか
どっちかはっきりしてくれ
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今は代案はないが、正しいかどうかもわからない審議制は絶対に廃止
これでいいか？
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審議反対で思考停止してる上に代案もなく喚き立ててるだけかよ
多重をしたいって言ってるのと変わらんな
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あの・・・、アニメ男さいもえトーナメントしましょ?
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審議に関して透明性の問題は何度も話でてるのに
どうして現状の反対/賛成だけで話しまとめようとするかね
反対意見の強引な封じ込めと言われかねませんよ
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>>346
主催に名乗り出る人とコード屋その他がいれば…
来年開催でやる制度の実験をやるにはちょうどいいかもしれんが…
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>>347
現状、「信じる」以外に手立てが無いから・・・
まぁ、自分としては、己の１票に濡れ衣を着せられても、相手の不正な２票が
屠られるなら、それも在りかと
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ところで超多重屋が多重するのに必要な作業って何だろうね？
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>>349
それは票数で見た場合の感想だよね
ひとりの多重を止めるのに何人巻き添えになってるのかともいえるわけで
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>>349
来年の運営にすら内容説明しないような奴のこと良く信じられるな
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>>349
そもそも審議制で多重が正しく排除できているのかもわからないのに
信じることしかできないから認めますって、それこそ完全に思考停止だろ
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最近「思考停止」って言葉を使うのが流行ってんの？
審議制が信用性のないものだという意見は分かる
多重対策で詳細を公開できないという長所と短所がある訳だし
でも「代案はないけど反対！」こそまさに
考えてるのを辞めてる典型的な例だと思うぞ
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>>351-353
２０１２のような悪夢はもうごめん
その再現を阻止してくれた審議制も確かに不透明だ
だが、「審議は信用しない。でも最萌はやれ」みたいなわがままはふりかざしたくない
やれるのは、集計を左右する人間が、「正直を美徳とする普通の日本人」であることを期待するだけだ
ということで、比較的マシな落としどころを求めているだけなんだが・・・
ところでだ、結果として超多重屋の跳梁を許すことになってでも守らなければならないものって、
何だよ？
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匿名で１人１票投票できることの保証でしょう。
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えー、代案が出ない以上は、次回も審議制をやらざるを得ないと思います。
ログについてですが、基本的に巻き込まれ排除というのは改良はしているので最終的には
ほぼ全てが回避されていると思います。
コードを公開すべきかどうかですが自分は公開してもいいんじゃないかとは思ってます。
ですが多重側にしっぽ見せられるのではないかと少し心配しているのでまだ慎重です。
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>>354
だから、代案は考えてるんだよ
上でもちょくちょく挙げてるだろ
散々ダメ出しされたけどさ
とにかく、まだ時間があるんだし、俺は今後も可能な限りは案を出し続けていくつもりだ
今も一つ案を思いついて、その確認のために、>>353のレスを投げているわけだが
ただ、初めから審議性ありきで、否定的な見方から代案を検証するのだけはやめてもらいたいね
どんな案も完璧ではないし、そもそも審議制自体、本当に正しいのか検証のしようのないものだからさ
どっちにしろ、審議制と言う真偽のはっきりしないものを、代案ないから受け入れますって理屈は間違ってるから
間違った方法を、間違いと認識せずに受け入れることを、思考停止って言うんだよｗ
>>357
なんか、ものすごいタイミングで登場してきたねｗ
やっぱり、最初から審議性ありきで、変えるつもりないんだろｗ
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＞どんな案も完璧ではない
＞間違った方法を、間違いと認識せずに受け入れる
それ、審議制以外のどんな案も「思考停止ﾀﾞｰ」と
否定できちゃうと言っているようなもんじゃね？
どんな案も完璧ではないんだし結局は間違ってるんだから
審議性ありきで考えるのはしょうがないでしょ
信用性がないとはいえ成果は出てるんだから
出過ぎて「過去はかなり票を水増ししてたんだろうな」疑惑まで出ちゃうほどに
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>>359
より完璧に近い方法を模索するんだよ
少なくとも運営が恣意的に票操作可能な審議制は、完璧からはほど遠いと思ってるから
＞審議性ありきで考えるのはしょうがないでしょ
なぜ、そう考えるのか、理解に苦しむ
＞信用性がないとはいえ成果は出てるんだから
成果ってなんだよ？
票数が減ったのだって、本当に多重なのか我々には検証のしようがないんだぞ
あと、信用性がないものを成果とはいわんぞ
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個人的には、来年運営として参加できる人が今からコテ付けて議論していただいた中から
こちらが信頼できるか否かを判断して春先に内容説明できればと考えております。
>>358
そこまで審議制に固執しなければならないかと言えば違いますが
発行所規制などの手段が有効といえるかが難しいので審議制なのかなという事です。
オープンに出来るならそりゃしたいですよ。それで多重対策できるかどうかという事で。
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改善希望は代案に含まれないのかとかいろいろ疑問はあるけれどｗ
>>357
＞基本的に巻き込まれ排除というのは改良はしているので最終的には
＞ほぼ全てが回避されていると思います。
これをまとめて集計時に出来ないの？
わざわざ票数減りましたアピールする必要はもうないと思うんだけど
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正直今年の規模でも多重が4割とか見ちまうと審議制でも何でもいいから
そんな多重票だけは排除してくれという気持ちにもなる
ただ審議制に反対してる人の理由も理解はできるので代案があればね
とりあえず元に戻すのだけは勘弁だ
つか、4割とかになるとコード発行制限って対策の有効性が疑われる
一般の参加者には多大な迷惑をかけて多重はやりたい放題だったわけで
今後もこれ続けるつもりなの？
審議制をするならこっちを緩和することはできないのか？
まあ制限を解除したら別の多重リスクが発生するというのもあるのだろうけど
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>>362
改善希望は代案に含まれるよ
だから、君はその方針で代案を出せばいい
俺は審議制そのものを否定しているから、その路線が取れないだけで
誰もそのことは否定してないよ
さて、寝るか
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>>362
システム的に可能かどうかはコード屋さんに確認取らないと分かりません。
自分はプログラミングとかほとんどおぼつかない身なので発行所のコードいじれる自信ないですし。
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多重が4割ってのも、本当なのかどうか、我々には検証のしようがない
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集計漏れがないか確認しないといけないので、
排除前に有効票一覧は公開しないといけないと思いますけど。
集計漏れが見つかった場合、それを加えて再審議が必要でしょうし。
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そもそも、超多重をする人がいなければ審議制なんて議論する必要無いんだけどな
やはり世の中は性善説ではどうにもならん
特に海外が絡んでくると
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>>357
＞コードを公開すべきかどうかですが自分は公開してもいいんじゃないかとは思ってます。
＞ですが多重側にしっぽ見せられるのではないかと少し心配しているのでまだ慎重です。
多重する人の生態についてあまり深く理解しているわけではないのですけれど、
思ったんですが、そもそも審議制って多重を運営側が排除する作業なのですから、
いくら多重側があの手この手と手を打ったところで、運営側でその都度排除すればいいだけの話ではないのでしょうか？
いたちごっこにはなってしまいますけど。
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「判断基準を知られたら回避されるからブラックボックスにする」がYUNE達の主張だけど、
はっきり言って基準を知られたくらいで簡単に回避できちゃうようなら判断基準そのものがダメなんだよ
そういう意味でも今年の審議制は欠陥品だ
もう発行所のIP全部オープンにして、公開で審議すればいいじゃない
回避されたらまた対抗した判断基準を決めれるしかないと思う
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今年の審議でも後半の投票には「これ突破されてるんじゃないの？」って怪しそうな票があったしね
審議を突破される＝多重に気付かない って事なんだから運営が「ほとんどの多重は排除出来ていたと思います」と言い切ってるのはなんだかなーと思う
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>>370氏に同意だなあ。特に上から2行目とか。
>>229さんの「マシン環境とセットにした認証」というのは、OSやブラウザ等のことなのか
マシンの部品構成情報も取得しての個体識別のことなのか分からないんだけれど
もし後者の方法が可能なら、超多重だけでなくカジュアル多重もかなり減らせるよね。
（前者でもOS等のスワップをせずに多数撃ってくるような多重には有効だろうけど）
CPU-Zに表示されるような詳細な情報ならマシン被りはそう多くは発生しないだろうし、
もう少し簡易な、「ファイル名を指定して実行」→「dxdiag」で表示されるくらいの情報でも
カジュアル多重をある程度炙り出せるくらいには使えそう。
多重屋側の抜け道として、複数台所持やマザーやCPUのスワップという手はあるけど
多重屋の負担は今までよりずっと大きくなるし、多重の絶対数を稼げなくなるはず。
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>>370
知られないからこそ強い基準なんて世の中に幾らでもあるだろ
国が公に行っているようなことですら、基準さえ分かれば楽に回避出来るものは多い
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>>366
> 多重が4割ってのも、本当なのかどうか、我々には検証のしようがない
・・・お前、>>353で俺のことを
> 信じることしかできないから認めますって、それこそ完全に思考停止だろ
呼ばわりしたよな
なら今のお前の考えも
「検証のしようがないから」を口実にした、投票の公平を疑わない思考停止だ
でなければ、強力なマクロ多重屋を利用できる立場にあって、不承不承でも審議制を
支持する側を思考停止呼ばわりしているとしか受け取りようがない
当然、余計にたちが悪い
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>>374
＞「検証のしようがないから」を口実にした、投票の公平を疑わない思考停止だ
誰も公平性は大事じゃないなんて言ってないだろ
もう勝手に話を作るんじゃないよｗ
だから、審議制で、本当に公平性が保てているのか？
そこを検証しないで、無条件に信用なんてできないだろ
投票の公平と言うなら、審議制で本当に投票の公平性が担保できているのかを証明しろよ
それができないのに、軽々しく公平とかぬかすなよ
公平であることを証明もできないのに、無条件に受容するのであれば、まさに思考停止そのものだろｗ
俺はむしろ投票の公平性の観点から、不透明な審議制に対して異議を申し立ててるだけなのだが
＞でなければ、強力なマクロ多重屋を利用できる立場にあって、不承不承でも審議制を
＞支持する側を思考停止呼ばわりしているとしか受け取りようがない
こういうレッテル貼りに走るようじゃ、完全に終わりだなｗ
もう君のレスは無視することにする
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>>370
完全オープンな公開審議ってのはいいかもね
最萌参加者にITや統計に詳しい人とかいるみたいだし
そういう人達が集って、多重票の認定を行うってのはいいかもしれないね
あとは、信頼性を担保するためにも、審議する人達のパーソナル情報は不可欠だと思うんだよね
個人情報は保護しないといけないので、全部さらけ出す必要はないけど
少なくとも、以下の情報は欲しいね
① 学生なのか社会人なのか？
② 学生の場合、理系なのか文系なのか？
③ 社会人の場合、業種は何なのか？
④ 最萌参加歴
⑤ 最萌運営経験歴
⑥ 好きなアニメおよび好きなアニメキャラ（旧作から新作まで含めて）
⑦ 嫌いなアニメおよび嫌いなアニメキャラ（旧作から新作まで含めて）
他にもあるかもしれないが、今思いつく限りではこんなところかな
もちろん、嘘をでっちあげることも可能だが、そこは日本人としての良識に期待したいところであるｗ
とにかく、どういった人達が審議制で審議しようとしているのかって情報は、非常に重要だと思う
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>>372
多重抑止の方法としては、>>229の案が一番ベストだとは思う
しかし、残念ながら、Webでは、マシン環境の情報を取得することがまず難しい
Webだと、取れる情報はIPアドレスとUserAgent取得ぐらいが関の山だし、
UserAgentは普通に被る可能性あるからなあ
詳細なマシン情報取得するなら、情報取得＆ダイジェスト発行用のアプリを入れてもらうしかないと思う
そこを最萌参加者が了承してくれればOKだと思う
Javaアプレットとかで、マシン情報が入手できるのかどうかはわからないけど、できたとしてもマルウェア認定されるだろうから難しいだろうね
それに、携帯やスマートフォン、タブレットなんかもあるし、PCと言っても、Windows,Mac,LinuxなどOSがたくさんあるからなあ
全てに対応したアプリを誰が作るのかってことになるね
あと、作っても、参加者がそれを入れてまで投票してくれるかどうかってのも考えると・・・
>>229の案が、多重抑止に対して一番ベストなことは間違いないが、個人的には難しいと思う
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審議制もだけど、そこまでクリーンな結果にこだわってる参加者がどの程度いるのかなんだよね
もちろん多重は不快だしよくないこと前提で話してるけどクッキーやトラッカーにまで気を遣うこのご時世に
マシン情報の提供なんてどの程度納得してもらえるかは疑問かなあ
個人的にはコード制限の対応をスレで依頼するのすら嫌なのでしなかった、メールならやったかもしれないけどね
匙加減が一番難しいのはわかるけど極端に走らないことを祈るのみ
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>>375
> 公平であることを証明もできないのに、無条件に受容するのであれば、まさに思考停止そのものだろｗ
他に手が無いからと言ってるだろ
もう勝手に話を作るんじゃないよ
現状、審議制抜きでどうやれば、本当に公平性を保てるんだよ？
大昔から中国のマクロが天秤を傾けようと頑張ってきて、２０１２では遂に奴らの思うが
ままになったというのに
その腐った部分を削ぎ落とさないで、公平を保てるわけがないだろ
具体的に何の手も示さずに、軽々しく公平とか抜かすなよ
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>>378
クリーンな結果にこだわっているというより
残念ながら今の規模では多重屋ひとりで勝敗が覆ってしまう
多重屋の好き嫌いで全てが決まるトーナメントなんて面白いわけもないよｗ
というか勝っても負けても多重屋のおかげで片が付くとか嫌すぎる
それならいっそコードなんて廃止して投票ボタン連打合戦にでもした方がまだマシだ
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>>380
あー、その辺はよくわかるｗ
言葉足りてない気がするから一応378を補足しておくと
情報の取得というのはプライバシーポリシーなりであらかじめ了解を得ると思うんだけど
当然最萌のコード発行以外に使わないし管理もしっかりやるという約束が必要だと思うんだ
これは正直個人レベルでは難しいし、ただでさえDoSアタックとか食らうような鯖で情報収集は
自殺行為でしょう、そこまで「信頼」を押し付けたくはないというのが俺の考え
実際信頼もしないけどね、運営どうこうじゃなく例えばアニメの公式サイトだって信頼してないのと同じレベルの話
そんなわけで情報収集やるといったら確実に反対するな
それでも強行すると言われたらそれこそコードなんか取らずにラシだけで参加するよｗ
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かつてのP超多重等が蔓延ることを思えば今年のやり方の方が断然良い
それよりも、ここは｢〜するべきだ｣という批判屋ばかりで、
｢一緒に〜しよう｣という人が既存の運営以外に見当たらない方が問題
現状に不満がある人は、一緒に〜しようと語りかけてはどうか？
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>>373
暗号の話だけどケルクホフスの原理というのがあってだな
一般論として「やり方」を隠して悪意に対抗しようとするのは悪手なの、今年の審議制みたいにね
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B1%E3%83%AB%E3%82%AF%E3%83%9B%E3%83%95%E3%82%B9%E3%81%AE%E5%8E%9F%E7%90%86
＞国が公に行っているようなことですら、基準さえ分かれば楽に回避出来るものは多い
例えば何だ？それがそうせざるを得ない理由は何だ？（好き好んでやってるはずはない）
それが最萌にも当てはまると考えられる理由は何だ？
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そもそも、具体的な作業内容も必要な技術や労力も不明な審議に
参加しますという人がいるんですか。
まあ、何でもいいから参加しますという人が現れたら、
それはそれでちょっと警戒してしまいますけど。
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>>381
確かにねえ
俺なんか無責任に多重排除は絶対とか言ってるけどさ
その一方で運営の負担が増えるばかりなのもどうかとは思うんだ一応ｗ
審議制だって結構な負担じゃないかと思う
中身わからんから技術的なことは置いても精神的にも楽ではないと思う
YUNE自身にももちろん問題はあったが審議制以降は何かあると叩かれまくったしね
幸いに来年はRUNがやる気になってるが
多重を潰すつもりが運営も潰してしまったみたいになりかねないのは確かにまずいね
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>>377-378
純粋にマシン情報を提供するだけなら特に抵抗無い人は多いと思うけどね。
仮に漏洩したところで個人特定に繋がるなどの不利益を被るリスクはほとんどないし。
まあ、377氏の言う通りダイジェスト発行用アプリの製作という点で厳しいだろうけど。
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>>382
どんな問題でもそうだけれど、
「こうすべきだ」という人はいくらでもいるのに
「こうしよう」、「一緒にやろう」という人はほとんどいないよね
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運営にならない奴は意見を言うなということかｗ
言ってることは言論封鎖と同じだ
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おつかれさまです
前回から、またも、正確に10日あいてしましいました…m(＿＿)m
いろいろ、考えていることがあり、なにから、かきこめばいいか？みたいなところで…
まず、審議制、ＹＵＮＥさんの言葉をかりると、正確には、投票後多重票排除制は、
方法などが、公開されておらず、その公平、公正性の担保がないということについてですが、
ひとつには、過去の大会で（今年が１２回でしたか？）、運営が不正をおこなったことがないということは、
担保する根拠のひとつに数え上げていいのではないかとおもいます
審議制が悪用、恣意的に利用されることは、意外に、おこりにくいとおもいます
それは、運営を、公平、公正におこなうという要請（責任、義務がある）は、
かなり、多くの人が共通して、もっている考えだとおもうからです
また、おそらく、悪用、恣意的に利用されることがあったら、
かならず、露見してしまうのでは、ないでしょうか？
すべての参加者、集計人の方々に、ばれるとおもいます
その場合、運営の内部告発なども、おこるとおもいます
ですから、審議をおこなう人は、３〜５人くらい？は、必要だと思います
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審議をおこなう人が、ある程度いれば、
その都度、結果に対して、吟味、検討もできて、
精度を上げられる効果も、期待できるかもしれません
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>>388
同意
責任も負担も一切無い場所から好き勝手言う楽しみを邪魔する権利は誰にも無いよな
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>>389
審議に対しては現時点で中立のつもりだけど過去不正がなかったというのは
集計ツールも公開されて名無しも集計に参加できるという自動化されたシステム
だったのが大きいと思いますよ、発行制限など疑おうと思えば疑えたし外からは
調べようもないわけですから比較の対象として少し力不足かなと
審議に参加すればわかるというご意見も希望者全員が参加できるのであれば
十分な説得力になるでしょうけどそういうわけにも行かないでしょうからねｗ
元に戻したいという希望が審議制の代案として認められていないようですし
都合のいいところだけ過去を引っ張り出してもという印象も少しあるかなｗ
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あまり蒸し返したくはないですけど、過去には
表屋が追放されたり、発行所が偽コードを発行したことがあります。
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それと、最萌トナメの今後のありかたについて、
あるいは、次回の大会をどうするか？、どういうやりかたでやるか？について、
いろいろ、検討、議論がされております
審議制の是非、作品寡占の問題、敗者復活など、課題はおおいですが、
今後も、意見をだしあい、要望なども、自由に書き込んで、いくのがいいとおもいます
それと、RUNさんが、おっしゃっていた、投票所をラボをメインにするという考えですが、
サーバーのキャパとかは、YUNEさんにうかがってますでしょうか？
以前、優子さんがおっしゃっていた、（子）氏の構想ですか？
コード発行所、投票所のサーバーをまとめて、究極的には、集計の完全無人化なども示唆されていたようですが、
その段階まで、発展させるべきかは、わかりませんが、
投票所をラボメインにするのは、いい案だとおもいます
また、海外の方々の参加の再開なども、課題です
たいへん、おそくなりましたが、>14さん、今回、特別、おしらせをしたわけでは、ありませんが、
日本語画像認証を導入した際、海外の方々の参加できなくなるという懸念を表明された件について、
今回は、参加できなくても、仕方がなく、あくまで国内での大会になるということは、書き込んでおきました
ですが、それも、再検討する必要もあります
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それと、コード発行システムと複数（多量）取得の対策ですが、
マシン構成とセットの認証、でなければ、Twitter、Facebookなどのアカウントを利用などが、提案されていますが、
現行のホスト制限方式に困難をかんじている自分には、のぞましいやり方だとおもいます
ただ、ホスト制限なども、改良の余地はあるので、あわせて検討するつもりです
マシン環境でいえば、CPUの固有ID（たとえば、Intelとか）は、
かなり、以前に廃止されているはずなので、通信機器のMACアドレスとくみあわせるとか？
これも、アプリが必要なのでしょうが
あるいは、認証を信頼できる機関にアウトソーシングしてしまうとか？
これは、まだ、しらべていないので、可能かどうかも、わかりません
それと、コード発行所の設置を検討されている方には、
改修の進捗にあわせて情報提供をいたします
基本部分は、2011年版で説明されてますが、不明なところがあれば、おしらせくださいませ！
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＞＞１４は自分ですけど、
中国から参加したい人たちがいることを認識したうえで排除しようとしたのなら、
たとえ日本語であっても相手の目に入りやすいところに
但し書きしておいたほうが良かったと思いますよ。
何の説明もなく一方的に排除すれば、それは敵視されても仕方ないでしょう。
それと、普通にコードを取ろうとして発行所にアクセスし続ける人も
いるかも知れませんし（中国からに限った話ではないですけど）。
上のほうで話に出たプライバシーポリシーもそうですけど、
運営のポリシーは表サイトや発行所などで明示しておかないと
アンフェアですし、トラブルの原因や助長させる要因になり得ます。
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今年と同じ非公開の審議制を行う限りは
何を言っても不正・悪用の疑惑を完全には消し去ることはできないよ
批判には滑稽ではあるがひたすら我々運営を信頼して欲しいと言うしかない
まあ運用する人数を増やせば悪用の可能性は低くできるがゼロにはならん
運営は自分たちを憶測で批判する人達を理不尽と思わないこと
そういう人も居て当たり前の制度だと理解すること
結果として参加者の減少も覚悟の上であること
この上で審議制を継続したいと運営が希望するなら審議制続行もやむなしだな
ちなみにホスト制限でなくアカウント認証やマシン環境での審査を導入したとしても
審議制は継続したいという事なのかな？
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知ってるとは思うけどMACアドレスなんてそんな絶対視できるようなもんじゃありませんよ
技術的な遊びでいろいろ考えるのは楽しいし、いいと思うけど効果はゼロどころか大きくマイナスじゃないかな
アプリで取得ったっていくらでも偽造できそうだし参加者には余計な手間がかかって次々回運営はまた余計な縛りから準備が始まり
多重やるような人種は大歓迎。こういう未来しか見えませんがｗ
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アカウント制は、多重抑止につながる一方で、一般ユーザにも手間をかけると言う不便がどうしても生じてしまう
その不便をできるだけ解消できる案を考えてみた
（１）コード取得の基本的な流れⅠ
①ログイン→②コード予約→③コード取得
ログイン処理では、従来のコード取得で行っていた画像認証を行うようにする
ログインした時に、アカウント情報とIPアドレスと乱数を元にダイジェストを作成して、クッキーに追加する
（２）コード取得の基本的な流れⅡ
①コード予約→②コード取得
クッキーにアカウントのダイジェスト情報が残っている場合は、それを使って認証を行う
（このため、サーバー側にアカウント情報、IPアドレス、乱数、ダイジェストのテーブルを持つ必要あり）
ダイジェスト認証とIPアドレスで、対応するアカウント情報が取得できた場合は
自動的にコード予約画面に遷移する。（ない場合はログインからやり直し）
つまり、クッキーを消さない場合は、２回目以降はログインする手間が省けますよってこと
クッキーを消した場合は、毎回ログイン（画像認証付き）が発生しますよってことだな
ただ、IPアドレスが変わった場合には、残念ながら、普通の参加者にもログインが発生してしまうのだが
それでも毎回ログインというパターンは防げるだろう
ちなみに、これは、主にPCに対してのものであって、携帯は従来通りの扱いでいいと思う
問題は、WiFi環境でIPアドレスが変わる可能性の高いスマホだけど、これは今はどういう扱いなっているのだろうか？
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IPアドレスが頻繁に変わるという場合を想定するなら、ダイジェスト作成時はIPアドレスを除外すればいい
ただし、それだと緩くなってしまうので、代わりに画像認証を追加する
【パターンⅠ】 クッキーがない、クッキーのダイジェストがテーブルに存在しない
→ログイン画面（画像認証付き）からやり直し、コード予約も画像認証付き
【パターンⅡ】ダイジェストはテーブルに存在するが、IPアドレスが異なる
→コード予約で画像認証を追加（要は今年のコード発行のパターン）
【パターンⅢ】ダイジェストがテーブルに存在し、IPアドレスも変わっていない
→コード予約で画像認証不要（要は去年までのコード発行のパターン）
ちなみに、画像認証だが、もう少しわかりやすいものにならないだろうか？
できることなら、日本人が普通に文字を識別できるタイプのものにしてほしいｗ
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>396さん、
今回、海外の方々の参加がむずかしくなる、排除されるという懸念を表明されたとき、
その方は、他の運営の方々、参加者の方々の意見もききたいとおっしゃっておりましたが、
おそらく、その時点で、他の運営の方々は、この件について判断しかねていたのでは？とおもいます
そのあと、この話題は、そのまま、立ち消えになってしまいましたが、
懸念を表明された方は、すこし、残念におもったかもしれません
運営の方々は、他にも解決する必要のある事項がおおくあったり、
直接作業をしていたコード発行所管理の自分のやりかたで
問題はないとも、判断されたのではないでしょうか？
ですから、この件については、統一した見解はありませんでした
公式サイトに明示的に記述があらわれていないのも、無理はなかったかもしれません
わたしは、コード発行所管理をしていて、また、中国からの投票（数）が大会にあたえる影響を、
かなり、心配していたため、ひとりだけ、今回は、国内の大会と位置づけていたかもしれません
わたしは、必要があれば、百度（？）の最萌の話題の掲示板（スレッド？）に、
この件について、おしらせの書き込みをしてもいいともかんがえていたのですが、
これと直接には、関連はありませんが、自分が去年、コード発行所を設置して、
途中交代のまえですが、大会の初日くらいに、英語での書き込みがありました
参加がむずかしくなっているということへの抗議を内容とした書き込みだったように記憶しています
わたしは、自分の考えを、しかも、こちらにきてでも、スピークアウトする方に、わりと好感をもっています
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>398さん、
たしかにMACアドレスは、役に立たないですね
>399-400さん、
アドバイス、ありがとうございます！
自分としては、従来のホスト制限方法が、クッキー情報をもとに、
ホストの切り替えを中心として、あわせてOS、ブラウザーなどの切り替えに対応させて、判定していたり、
禁止リストを、全文検索して、制限をおこなっているようにみえるのですが、
できれば、ＩＰアドレスやＯＳ、ブラウザーに依存しないハードウェアのダイジェストをもとにできないかと考え中で、
提案された機能を実装するには、どうしたらいいか？などを、検討したいとおもいます
>397さん、
おそらくですが、うまく、機能すれば、審議制の実施の必要性が低減され、再検討もできるのでは？とおもいます
それと、いちばんの目的は、だれでも、気軽に参加できるようになることで、
いろいろ、方法はあるのでしょうが、投票スレのカオスな雰囲気や集計結果をまつ期待感などもでて、
もりあがるのが、いいのではとおもいます
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＞＞４０１
今年の運営が、きめ細かな広報活動に力を入れる余裕がなかった
であろうことは想像できます。
スケジュールや人手不足、他人と分担しにくい作業も抱えたであろうこと、
新しい試みの運用と説明など、おそらく過去に例がないほど運営の負担が
増したかと思います。
ただ、相手が問題のある集団であったとしても、運営側の考えを
示しておかずに、それに相手が則っていないことや考えを示さないことを
責めるのはアンフェアだと思います。
それでは、発行所を攻撃されたとか敵視されているとか言われても、
そうでしょうねとしか思えませんよ。
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今年の審議制、敗者復活制だと試合が面白くないとおもいました。(小並感)
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>>402
最後の部分は本当に同意
審議制やらアカウント認証で多重を削減したところで参加者は増えたりしない
今年も票数の減少傾向は止まらないし騙るスレを見ても人が減ってる
多重を容認するわけでも審議制を否定するわけでもないから
対策もどんどんやりゃいいけどさ
運営がとにかく多重を減らす事に必死にリソースを割くのは何か違うわ
来年は何よりもまず参加者を増やす為にリソース割いてみません？
漫萌を笑えない規模になりつつあることにもっと危機感を持って欲しいわ
無い知恵を俺も絞るからさ
もっと「お、これ楽しそうだ」と思える明るい提案を見たい
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特定作品によるトップの寡占は、
①多重がある ②投票者の母集団に著しい偏りがある
このいずれかが原因のはずです。今大会は、おそらく後者かと思うのですが......。
多重や特定の作品によるトップの寡占に対する対策としてベストな方法は、
「健全な」参加者を今の50倍ほどにすることなんでしょうけど、ともかく参加者を増加させる策を講じないなんて選択肢はありえない情勢です。
売りスレあたりの盛況ぶりからして、キャラ対抗戦に興味がないはずがないので、不可能ではないのでしょう。
どっかのサイトに広告でも打てないかなぁと思ったのですが、
どこからお金を捻出するかが最大の問題ですね。まさか運営に一括して負担させるわけにもいかないですし。うーむ。
一昨年の全板の議論では、カンパを募るとかグッズを販売してお金を得るなんて方法が検討されていましたが、最萌では売るグッズがないですからねぇ。
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権利関係のトラブルを考えるなら、運営は宣伝や支援と距離をおいたほうが良いと思いますよ。
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運営が大会を宣伝しないでどうすんだ
効果があるか疑問だから宣伝自体がいい案だとも思わんけどさ
仮に何かしらの宣伝などの行為をするとしたら運営がやらずに誰がやるんだよ？
しかもその理由がトラブルが怖いからやりませんじゃそりゃ誰もやらんよｗ
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