レス数が1スレッドの最大レス数(1000件)を超えています。残念ながら投稿することができません。
アニメ最萌トーナメント 企画・準備・運営スレ Part9
-
毎年恒例のアニメ最萌トーナメント。その企画・準備・運営スレです。
●前スレ
アニメ最萌トーナメント 企画・準備・運営スレ Part8
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/anime/8440/1345040046/
●関連サイト
2012年公式サイト（仮）
・アニメ最萌トーナメント2012
ttp://ast2012.saimoe.me/
エントリー資料
・アニメ最萌トーナメント2012 エントリーまとめサイト
ttp://www18.atwiki.jp/saimoe2012entry/
運営ツール・運営アップローダ
・最萌運営あぷろだ
ttp://zcwprd.chez-alice.fr/ja.html
・ツール置き場 (各所からの転載)
ttp://nadu99.chez-alice.fr/tool/index.html
・最近のトーナメントデータ集 &ツール置き場 ＠裏最萌屋氏
ttp://tcode.sakura.ne.jp/
アニメ最萌トーナメント2012 新コード発行所（※本戦から変更になりました）
ttp://ast2012.sakura.ne.jp/
アニメ最萌トーナメント2012 集計関連資料保管庫
ttp://ssiz.r.ribbon.to/anime12/mining.html
アニメ最萌トーナメント2012 コード関係のスレ
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/anime/8440/1348368499/
-
確かに何が言いたいのかわからない
で、結局何が言いたいのって感じ
-
>>928
まあ、>>816あたりで言ってることと色々矛盾してるしな。
というか、そもそも>>816は前提からしておかしいというか狂ってる。
-
live-gonは発言するたびにおかしいと突っ込みが入るけど仕様なのか
-
>勝ち負けをつけるのも交流の一環
萌えに優劣をつける
萌えを比較し片方を落とし、もう片方を上げる
勝者は敗者より萌えるから勝ち上がり、敗者は勝者より萌えないから負ける
こんなものに躍起になる浅ましさ空しさというか
もう出場全キャラ勝者でええよ
投票無しで支援だけの大会で
-
エントリーが事実上の決勝戦ですね。
-
>>903
なかなか伝わりにくいとは思いますが、前述のように、
ある人が投票しなければ、不正している人が一票余計に入れて帳尻を合わせるだけで、
真面目に投票している人の思いは最萌にほとんど反映されていないという状態が私の提案の前提にあります。
参加している人にとっては勝敗に自分もちょっとは影響していると思いたいのが心情だと思うし、
自分もコード屋をやるまでは不正の影響はそこまで決定的なものではないだろうと思っていました。
しかし、内情を知ってしまうと、勝って喜んでいる人もエールを交換して健闘を称えあう人も、
結果をコントロールしている人からは滑稽だったりバカにされたり、
それを通り越して哀れまれたりする対象になっているわけです。
そういうのはできれば知りたくなかったなーとは思います。
百歩譲っても、不正している人が萌えているキャラに投票しているんだったらよかったと思います。
それぞれのキャラが不正込みで争い、多重が巧妙だった方のキャラが勝つ、だったら、
手段は不正でもキャラに投票しているという点で広い意味で「最萌」なんですが、
多重が巧妙な人が、キャラではなく作品に投票をするようになると、
その作品が勝つようになってしまい、もう最萌とは関係ないものになってしまいます。
>>929
そんな感じです。
翻訳ありがとうございます。
-
>>935
＞それぞれのキャラが不正込みで争い、多重が巧妙だった方のキャラが勝つ、だったら、
＞手段は不正でもキャラに投票しているという点で広い意味で「最萌」なんですが、
＞多重が巧妙な人が、キャラではなく作品に投票をするようになると、
＞その作品が勝つようになってしまい、もう最萌とは関係ないものになってしまいます。
キャラに多重するのも作品に多重するのも同じだと思うが
じゃあ、「それぞれの作品が不正込みで争い、多重が巧妙だった方の作品が勝つ」、だったらどうなのか
「一人のキャラだけが不正込みで争い、その不正したキャラが勝つ」ならいいのか
結局、発行所で多重を完全にシャットアウトするか、多重対策一切なしの多重上等トーナメントにするか
フェアにするにはどっちかしかないんじゃないの
live-gon氏が提案してた、多重を防げないのを前提とした作品枠のようなルールっていうのは
キャラが多い作品に多重するのは問題だけど、キャラが少ない作品に多重するのはオーケーっていう理屈になってしまわないかな
-
>>935
多重によって結果が左右される現状を嘆いていることは大いに伝わるんだけど
そこから作品に対する寡占対策しようという流れになるのは、はっきり言って理解出来ない
「寡占対策＝娯楽性UP」という前提を揺るぎないものとして考えているのであれば
流れ自体は理解できるものになるが、今度はその前提が理解出来ない
>>936も言ってるけど、多重に区別なんかない
もし特定の髪色のキャラばかりに多重してる奴がいて、そのキャラ達が寡占したら次からルールで縛るのか？
特定の髪型キャラばかりに多重してる奴の場合は？声優に拘って多重してる奴は？胸の大きさに拘ってる奴は？
こちらが気づいてないだけで、そういった特定の共通点を持つキャラに多重してる奴だっているかもしれないのに
「同作品」というカテゴリだけを縛るような道理があるのか？
毎試合、自分が萌えると思ってるキャラに投票してる身からしてみたらどっちだって同じことだ
キャラへの多重は百歩譲ったらとか、そんなことは二度と口にしないでもらいたい
あと「どっちだって同じこと」に関しては、多重とルールの間柄にも言えること
多重の被害だろうが作品に対する縛りだろうが、支持したキャラが通過できないのは「どっちだって同じこと」
特に作品に縛られずに投票してる人達にとっては迷惑なことこの上ない
それこそ足切りやら枠制限やらは【真面目に投票している人の思い】を少なからず踏みにじる行為だよ
それと、より自分が萌えると思ったキャラに投票することしか考えてない人間の意見として
「結果にかかわらずより萌えるキャラに投票する機会が増える！萌え文でアピール出来る機会が増える！！」
という利点が明確に形として現れてる敗者復活戦に賛同しているということを付け加えておく
-
既出のことだけど作品単位でしか物事を考えられないようなのでlive-gon氏は
作品票云々については
>>822 >>824
記憶に残る悪質な多重についても、10のナギのD砲は準決勝になってから使い出したものだよ、
11の美お琴
-
既出のことだけど作品単位でしか物事を考えられないようなのでlive-gon氏は
作品票云々については
>>822 >>824
記憶に残る悪質な多重についても、10のナギのD砲は準決勝になってから使い出したものだよ。
11の美琴多重も天使に入れた。
作品単位で多重する人もいるだろうが、作品横断で好きなキャラに入れる人も多いのだけどな。
-
live-gon氏は、多重がない状態を想定するのはできないと言ってましたね。
要するに多重行為を全て把握してる訳じゃない
見つからないだけでもっと多くの多重があるかもしれない、ということでしょう。
各々の多重者が
好きな作品に多重してるのか
作品アンチで多重しているのか
作品関係なく好きなキャラに多重しているのか
適当に気まぐれで多重しているのか
live-gon氏は各多重者の行動原理をわからずに作品単位な発想に固執しているとしか思えない。
-
ゴールデンウィークも終わりそうなので、思いついた残課題のまとめでも。
【エントリー】(優先度高)
・去年のエントリーまとめの人が今年も担当してくれるのか？(そろそろスタートが必要)
・担当してもらえない場合、他の誰かが去年相当のエントリー審査を実施するのか？(そろそろスタートが必要)
・他のエントリー審査方法にするのか？(5月の最終週までには決めたい)
・エントリー判定基準の見直しは必要か？
[実作業]
・エントリーまとめ作業？エントリーまとめサイト？
【多重対策】(予選開始前までにコード発行所のテスト実行完了が目標)
・「規制を強めて多重を徹底排除する」と「規制を弱めてコードがとれない人を減らす」のどちらの方向にするか？
・コード発行プログラムの改造は必要か？
[実作業]
・コード発行プログラムの作成。
・コード発行プログラムの設置(サーバーレンタル？)。
【日程・ルール】(予選開始前までに日程・ルールの確定が目標)
・連記対策をするか？(組み合わせ操作案、足切り案)
・日程・ルールの変更は必要か？
・あいまいな部分の再設定
・予選の持ち票数
・今年の日程について実際の線引き(コミケは8/10-12？)。
[実作業]
・トーナメント表の作成。
・ルール文面の作成。
【サイト】(予選開始前までに予選分と投票基本部分のページ作成完了が目標)
・誰が作るか？(複数人でも可能なのかな？パーツごとに募集したりするのかな？)
・作品別色塗りの取りやめをどうするか？
[実作業]
・サイト作成(サーバーレンタル？)。
【支援・交流】
・人気投票したい層と支援・交流したい層で共存できないか？
・アップローダの準備はできているか？
-
【エントリー】
実はコレが最も優先度が高い議題。自分は
エントリー投票する場にいる人で十分正確なエントリー判定ができるんじゃね？
くらいに思ってるんだけど最近は無理なのかな。
あと気になるのは、ちょっと出(で)の旧キャラが何度も出場している点。
「5回以上放送のあった作品」という基準がある一方で、
OVAが1本あったからという理由で大した変化のない既出キャラが出場権を得ているのはなんとかならんかなあと思う。
新規キャラに魅力がないのが悪いと言われればそれもそうだけど・・・。
【多重対策】
実は多重の実態が見えてない・・・。
多重の規模や実例の他にも、規制によって投票できなかった人の数(予想)とかを見えるようにしてもらいたい・・・。
あとは海外票についてか。
視聴環境の違いもあって、海外票の影響が強すぎる状況はあまりうれしくないね。
同じエントリーキャラ・ルールで各国で開催してもらって、各国の優勝キャラで世界大会をやる形にはできないものかな？
【サイト】
例年どおりデザインにこだわりたい人で進めてもらえるとよいかと。
【支援・交流】
共存は現状で十分できてるんじゃないかなと思う。
勝敗に夢中で目が血走っている人にも「支援を見てください」というのはさすがに難しいかと。
支援に興味のある人と若干のプラスアルファの人だけで交流を楽しむのでは不満なのかな？
それと個人的な思いとして、支援人の間で協力体制を整えて欲しい。支援協力組織みたいなのを作るとか。
支援作成の負荷を軽減するノウハウの共有や、支援人不在時の協力が目的。
あとは支援人の間で統一した意見をトーナメント運営に提案する形がよいかと。
支援作成の標準時間も示さないまま
「支援人の負担が大きいので休みを増やして欲しい＆試合数を減らして欲しい」
と個人個人で意見して際限なく日程が長くなっていくのは避けたい。
-
寡占状況で離れていく参加者が増えたとしてもフェアな試合の結果だと割り切れるならまだしも、
フェアな試合が保証できない以上、フォローを考えるべきということじゃないですか。
寡占を気に入らない参加者から離れていくでしょうから、
そうなるように多重して優勢を固める戦略もあり得るわけですし。
-
>>943
それがフェアな方法ならフォローすることには大賛成ですよ
コード発行所のシステムでどうにかできるのが一番いいんだけど
-
言葉のことですが、>>820-821で言った柔道的なステップラダー方式のステップラダー方式というのは、
敗者復活トーナメントの方式のことで、一種のシード制（免除的な意味で）になります。
３回戦敗退キャラはシードされ、１回戦敗退キャラｖｓ２回戦敗退キャラの勝者と敗者復活２回戦をやるみたいな方式です。
ブロック決勝敗退者も同じです。
ブロック優勝したキャラに直接対決で負けたキャラが敗者復活トーナメントに出場するのは、
なんていう方式かわからなかったので、柔道的なと表現しました。
>>907,909
＞直接出場していないキャラにも試合結果に決定的な利害関係が生じるのは
＞問題があるかと思います。
＞出場キャラの２倍３倍の数のキャラへの思惑が入ってくるわけですし。
＞それと、ブロック決勝まで勝ち残ったキャラが敗者復活したキャラに負けた場合、
＞敗者復活の機会がいちども与えられないまま敗退となるのも、気になります。
＞ステップラダーみたいに負かされた相手如何でチャンスが変わるのは人気投票形式の最萌とは相性悪いと思うなあ
＞「○○の敗者復活のために一票」みたいな票が乱舞する光景はどう考えても健全じゃない
うまく説明できるかわかりませんが・・・。
思惑票ってどういうものでしょうか？
投票理由ってどんなものがあるんでしょうね。単一の理由ではなく複合的なものも多いと思いますが。
ＡｖｓＢの試合の場合
１．キャラＡをよく知っているＡのファン→Ａに投票（Ａの応援票）
２．キャラＡはよく知らないけど、キャラＣのためにＢに負けてほしい→Ａに投票（Ｂのアンチ票？思惑票？）
３．キャラＡはよく知らないけど、キャラＣのためにＡに勝ってほしい→Ａに投票（思惑票？Ａの応援票？）
４．キャラＡはよく知らないけど、キャラＢの作品が嫌い・キャラＢに負けてほしい→Ａに投票（Ｂのアンチ票？思惑票？）
５．キャラＡはよく知らないけど、支援がよかったので→Ａに投票（浮動票？）
６．キャラＡはよく知らないけど、適当に投票した→Ａに投票（浮動票？）
７．キャラＡはよく知らないけど、中の人が好きなので→Ａに投票（Ａの応援票？中の人票？）
８．キャラＡはよく知らないけど、見ていた作品のキャラなので→Ａに投票（Ａの応援票？作品票？）
９．キャラＡはよく知らないけど、５秒経って最初にレスをしたキャラなので→Ａに投票（浮動票？）
１０．その他
「キャラＡはよく知らない」のところは、「キャラＡを特に好きではない、キャラＡに萌えるわけではない」
に変えてもいいですし、よく知っているに変えてもいいかな？
１〜１０の理由は敗者復活制じゃなく従来方式でもあると思いますが、
敗者復活制によって、２・３・４が増えるのでよくないということでしょうか？
２〜９ってなにが違うのでしょうか？
どんな投票理由であれ、投票結果や勝ち負けはネタにして、投票することを通じて、
出場キャラ・非出場キャラ（よく知らないキャラ）を知るきっかけになったり、
支援人・参加者が、投票スレや他のスレで交流するきかっけになればいいと思っています。
もちろん、投票せずに展示・交流が行われていると思いますし、
従来方式でも展示・交流の面はあると思いますが、
>>820-821の案で展示・交流の面を少し増やすことができるのではないかなと。
確かにそういうのが嫌な人や、それをデメリットと思う人もいると思います。
デメリットを抱えたシステムなのは間違いありませんし。
そのデメリットが容認できて、メリットに大きな魅力を感じる人が多ければ考える余地はあるんじゃないかということです。
>>910
議論する価値のある良い案だと思います。実際私も考えましたし。
日程面がどうなるかと、４人戦というのがみんな的にどうかなってところでしょうか。
それと決勝Ｔの敗者復活枠、６枠・２枠というのは、>>820-821案でも考えた案ですね。
敗者復活２枠というのが、かなり厳しいなと私は思ったので、決勝Ｔ１６キャラにしました。
>>820-821の不公平性が改善されていますし、敗者復活戦に出場できるキャラも全てのキャラに拡大されていますね。
違うところは、負かしたキャラを応援するというところでしょうか。
>>910案の場合、キャラを紹介する展示の場（試合）が増えますが、
今まで興味のなかった人が投票するというのはあまりないかもしれませんね。
私もいろんなやつを考えたのですが、どのシステムにもなかった負かしたキャラを応援するってのが、
思惑票とかいろいろ問題もあると思いますが、いいなと思ったので。
-
敗者復活枠やるとスケジュールまた長くなるぞ
現実にはもう10年目だしそろそろ終わってもいいんじゃないか
-
10年前とネット環境は大幅に変わったし 今は純粋で公平なイベントをやる可能性はない
-
キャラを負かさなければ復活させる必要もない(ｷﾘｯ
と言ってみる。
寡占とか連記とか言われているけど、一番の問題は「自分の好きなキャラが大した活躍もせず敗退している」点にあると思う。
好きなキャラがそこそこ十分に勝ち上がりさえすれば、上位が1作品になっても今ほど嫌な思いをしないのではないだろうか。
現状は出場枠こそ288名だが、試合数は159試合しかない。
勝者の延べ人数が159名なのに対し敗者が287名いる状態で、勝者が少なければその分満足度も低いという理屈。
つまり、1・2回戦の3人対戦で敗者を多く出しているのが不満の原因と言える。
近い人数で256名のオールタイマンなら255試合で勝者255名敗者255名となる。
トーナメント後半がスッカスカで期間のわりに試合数が少ない点も問題視したい。
>>910は復活のチャンスを作っているが、一方で4人対戦で敗退キャラを増やしてしまっている。
組み合わせの不運を解消できる点と増加した試合数12の分だけは改善していると言えそうだけど、
本戦出場数・試合数を増やさないという縛りで考えるには限界があるのかも。
-
【試案】
■予選全16組の1〜4位(合計64人)が本戦出場。本戦は1日1試合。単純な64人オールタイマン。
1回戦：2人戦×32試合(64人)(32日)
2回戦：2人戦×16試合(32人)(16日)
ブロ決：2人戦×8試合(16人)(8日)
準々決勝：2人戦×4試合(8人)(4日)
準決勝：2人戦×2試合(4人)(2日)
決勝：2人戦×1試合(2人)(1日)
■予選全16組の5〜8位(合計64人)が「5〜8位トーナメント」出場。本戦の裏で1日1試合。
■1日10試合20人出場が許されるなら、「37〜40位トーナメント」まで開催可能。
■2次予選はなし。ボーダー調整や同着を処理するための試合が1日あってもよい。
(ポイント)
・期間が短い。7/4開始で10/7決勝にできる。
・予選40位までの640人をトーナメント形式の試合に出場させることができる。
・試合数は全63×10＝630試合。勝者延べ630人、敗者630人。
・予選順位の近いキャラで試合を組むため、実力の近いキャラ同士の対戦が増える。
マイナーキャラにも勝利の機会を与えることができる。
・下位トーナメントに複数作品が残ることで、「負けた作品のファンが去っていく」のを軽減できる。
・メインのトーナメントが64人と少なくなるが、2004年に一応実績がある。128人だと1日1試合が難しくなる。
過去の優勝キャラは1次予選で2位以上なので、予選4位以上を拾えていれば優勝決定には十分。
・敗北せずにトーナメントを終了するキャラが増える(下位トーナメント優勝)。
・1日の試合数が多い点については、下位トーナメントのどこまで投票するかは投票者の自由。どこまで支援するかは支援人の自由。
1日の試合数と出場キャラ数がトレードオフの関係。
・「タイマンだとアンチ票が」と言われそうだが、3人対戦でもアンチ票は機能していたし、
これまでも32人からはタイマンだったので大きな変化はなし。
去年までと大きく変わってしまうので不安に思う人も多そうだけど、
効率よく組めばこれだけの試合をこなせるという点は注目して欲しい。
-
>>941-942
とりあえずエントリー関連に絞って意見してみる
シリーズ物で前作の登場人物が今作でも登場して、少なくとも明確に姿を見せてCVさえあれば
エントリーすること自体には何ら問題無いと個人的には考えているし、これはOVAでも同じ見解かな
OVAに関しては、本編で目立たなかったキャラが目立つかもしれんしね
逆にCVが無かった場合はちょっと、いやかなり考えるかも
エントリーのまとめに関しては、従来通りのまとめの形になる前提で語る場合は去年のエントリー表記の仕方に加えて
公式HPに載ってないキャラをエントリーする場合、どこでもいいので登場する話数の追加表記が必須
さらに名前が無いキャラは、話数に加えてどの辺りで登場するかと外見的特徴の追加表記が必須
ということにすれば、まとめの中の人の苦労も少しは軽減されるんじゃないかと思うのだがどうだろう？
>>948-949
ん〜…「好きなキャラが負けたら間違いなく不満」というのを前提で語ってる＆ルール作ってない？
一回戦で負けが濃厚なレベルのキャラが好きな場合、むしろ本戦まで漕ぎ着けた時点で達成感MAXだったりするので
そういう意味じゃ既に「勝ってる」わけだから、負けてもほとんどダメージは受けなかったりするもんだよ
それよりも、予選の時点で4位と5位という比較的上位の位置にどうあがいても覆せないラインを引くのはヤバくないか？
入れられる票数にもよるけど、予選から戦場になりそうな予感がビシビシ伝わってくるのだが…
-
四人戦は嫌
-
>>945
Ａ対Ｂの試合が、Ａに依存する敗者復活候補たち対Ｂに依存する敗者復活候補たち
という図式にもなるので、投票理由１が減るおそれがあります。
ＡやＢのファンであっても、他に好きな／嫌いなキャラが敗者復活候補に入っている
ことがあり得ますし、ＡやＢは負けてもまだ後がありますから優先度がやや下がります。
交流の機会は増えるかもしれませんが、
出場キャラそっちのけの交流が増えるようだと本末転倒だと思います。
いちどに出場するキャラを制限して順番にスポットが当たるようにするのが
トーナメント制のメリットですから。
-
９５２は柔道的なステップラダー方式についてです。抜けていてすみません。
-
>>952
実際はかなり複雑で、頭が痛くなるのですが、ちょっと質問。
思惑票とはなんですか？
出場キャラにスポットが当たるとはどういうことですか？
-
・思惑票＝その試合に出場していないキャラに有利／不利となる試合結果を得る目的の投票
（競合しそうなキャラを予め敗退させるなど）
・スポットが当たる＝そのキャラに参加者の注目・関心が集まること
と自分は考えています。もしかすると、人によって意味が違うのかも知れませんけど。
-
思惑票自体は今までもあったけど、それは「先の試合でお気に入りキャラが有利になるような対戦相手にする」のが主であって
どっち勝たせるのが有利かでまとまるとは限らないし、思惑通りに行った所で勝てるとは限らないし、あくまで間接的な効果しかなかった
柔道式ステップラダーは「○○が勝つと××が敗者復活へ行ける」っていう風にダイレクトに利害が直結しちゃうのがまずい
「○○なんかどうでもいいけど××のために投票します」をルールが正当化するのはさすがにいかんでしょ
-
GW中にまさかこんなに議論が活発になっていようとは・・・
とはいえ、ここまで本当にご苦労さまです。
またこのスレを拝見したくなりました。
-
もう今年はﾑﾘﾀﾞﾅ
来年頑張ろう
-
敗者復活戦に関しては賛同してるという表明は何度かしたけど
>>820の◆YUNEFevEEE氏の案と>>910氏の案だったら、個人的には>>910の案の方をより支持したい
理由としては、やっぱり思惑票が必要以上に絡んでくるんじゃないかって懸念がある
流石に好きなキャラを敗者復活に落としてでも嫌いなキャラを葬るレベルの参加者はそうそういないとは思うが
次の試合に加えて、既に終わった試合まで考慮して票を入れる人が発生しかねない状況は避けられるなら避けたい
それならば最初からそういう懸念が少しでも無い方が良いかな、と考えた次第
敗者復活戦に進むキャラ選出も>>910の方がシンプルだし、複雑化しすぎないってのも大事かな、と…
ただ、手放しで>>910に賛同してるわけではなくて、敗者復活戦の一試合に対する人数のチグハグさに関しては
もうちょっと上手くまとめられるんじゃないかな、とは思う（現状だと3→4→4→2→3）
まあ細かい部分は話し合いで調整できると思うので、やはり大まかなラインとしてはこちらをベースにしたいですかね
-
>>955
ありがとうございます。
＞・思惑票＝その試合に出場していないキャラに有利／不利となる試合結果を得る目的の投票
＞ （競合しそうなキャラを予め敗退させるなど）
＞・スポットが当たる＝そのキャラに参加者の注目・関心が集まること
なるほど。その思惑票が増えて、出場キャラにスポットが当たらなくなるのがデメリットというわけですね。
思惑票が増えると出場キャラにスポットが当たらなくなるかは私にはわかりません。他の方の意見も聞いてみたいです。
単純に考えて、今までその試合・出場キャラに興味のなかった人が、投票したり、興味・関心を持つとしたら、
従来よりその試合・出場キャラにスポットが当たっていると言ってもいい気がします（自信はありません）。
そういった人たちの投票（出場キャラ以外の応援票やアンチ票？思惑票？）は、
出場キャラにスポットが当たっていないのかどうか・・・。
ある出場キャラＡの支援人さんやファンの方が、Ｂのアンチ票としてＡに投票されることが嬉しくないのかどうか。
また、キャラＣのために、Ａに勝ってほしいと思って投票された票を嬉しく思わないのかどうか。
思惑票とは違うかもしれませんが、例えば、同じ日の別試合の方が注目されていて、
そっちの試合目的で投票した人が連記でＡｖｓＢの試合に適当に投票する場合はどうなのか？
思惑票が増えるのがデメリットとして、それが多くの人にとって大きいデメリットなら>>820-821案は採用しない方がいいですね。
メリットの部分で私がイメージしているのは、キャラＡのために、キャラＡに負けたキャラＣのファンが応援することによって、
キャラＡのファンとキャラＣのファンの交流が増えたり、敗者復活戦で、キャラＡのファンが、キャラＣを応援することで
キャラＣのファンとの交流が増えるといったことです。
たぶんキャラＡに投票されたアンチ票？の場合は、交流には繋がりにくいと思うし、むしろ対立に繋がってしまうかもしれません。
それがアンチ票でなく、応援票なら、今まで興味・関心を示さなかった方が、キャラＡやキャラＣに興味を示すことにもなるので、
交流に繋がりやすいんじゃないかなと思ったのです。
-
>>950
> ん〜…「好きなキャラが負けたら間違いなく不満」というのを前提で語ってる＆ルール作ってない？
「間違いなく」とまでは思ってないけど「好きなキャラが負けたら基本は不満」くらいには思ってる。
「勝ち上がるとアンチが増える」という理由で早期敗退を望む人はいるけど、そうでない限りは勝てば基本うれしいかと。
本戦出場までで満足という人がいることは想定していたけど、
そういう人が寡占や連記に対しては不満に思っているというふうには考えてなかった。
寡占や連記を嫌う人が対策して手に入れようとしているのは、数多くの作品の勝利やキャラの活躍なのかなあ、と。
それならば試合数を増やすことでも勝利や活躍の場を増やせるのでは、というのが狙い。
寡占や連記を嫌わないにしても、好きなキャラがなかなか勝てないと思っている人もいるだろうしね。
「投票したキャラが全員負けた」なんて書き込みもそこそこ目にする。
> それよりも、予選の時点で4位と5位という比較的上位の位置にどうあがいても覆せないラインを引くのはヤバくないか？
2位3位にラインを引くのはヤバいと思ったけど4位5位も言われてみるとヤバいかも。例年よりキツくなるのは確実だし。
ただ、当落線のキャラにガチで投票するのが4〜5票だとすれば、残りの票は浮動票になり得るんじゃないかなあとも思う。
まあ当落線のキャラに10票投じたい人もいるかもしれないし、40位41位のラインもあったりでどれほど戦場になるかわからないけど・・・。
持ち票を増やしてクリアできるなら増やして対応したいところ。
仮に予選が戦場になっても、去年の2次予選クラスのキャラの大部分がトーナメントに進出している状態なので投票の機会は十分あるかと。
どうしてもダメなら本戦128人にして1日2試合にする形か。
-
>>956
＞思惑票自体は今までもあったけど、それは「先の試合でお気に入りキャラが有利になるような対戦相手にする」のが主であって
＞どっち勝たせるのが有利かでまとまるとは限らないし、思惑通りに行った所で勝てるとは限らないし、あくまで間接的な効果しかなかった
＞柔道式ステップラダーは「○○が勝つと××が敗者復活へ行ける」っていう風にダイレクトに利害が直結しちゃうのがまずい
思惑票にも種類があって、従来方式の思惑票がまだマシで、>>820-821案の思惑票の一部はダメということですね。
＞「○○なんかどうでもいいけど××のために投票します」をルールが正当化するのはさすがにいかんでしょ
従来方式の、というか「最萌トーナメント」のシステム自体がそういうルールになっている気もします。
一斉投票ではなく対戦形式なので、アンチ票・思惑票は仕方ないのかなと。
まぁこのシステムが他の人気投票と一線を画するものになっていると思いますけど。
他の人気投票とは違うところが最萌トーナメントの魅力ではないでしょうか。
-
>>960
ＡとＣのファンが協力すること自体は悪いとは言えませんけど、
それに負かされた側には納得いかない人も少なからず発生するでしょうから、
やはり試合に出場していないキャラが目立って関わる形は避けたほうが良いと思います。
-
>一斉投票ではなく対戦形式なので、アンチ票・思惑票は仕方ないのかなと。
>まぁこのシステムが他の人気投票と一線を画するものになっていると思いますけど。
>他の人気投票とは違うところが最萌トーナメントの魅力ではないでしょうか。
この他との人気投票とは違うってところ
アンチ票や思惑票の存在は最萌が嫌われる要因の一つ
それでもって多重が絡むと
アンチ票は作品やキャラの評価から生まれるより、支持者・信者の行為から生まれるのが多いと思う
支持者・信者が投票判断材料にならないやり方があればいいのだが
普通にキャラや作品の魅力や萌えを支援という形で伝えて、
見たり参加する側はそこに萌えを感じ取って投票する
単純にこれだけでいいのにね
-
>>960
＞単純に考えて、今までその試合・出場キャラに興味のなかった人が、投票したり、興味・関心を持つとしたら、
＞従来よりその試合・出場キャラにスポットが当たっていると言ってもいい気がします（自信はありません）。
確かに、従来のルールよりも一つの試合に対する注目度は大きくなるだろうし、投票数も増えるだろうと思う
ただ「キャラ個人」に対しての効果については、思惑票の増加と釣り合っているかどうかはちょっと疑問符が付くところ
思惑票入れる気マンマンの人が、何らかのきっかけでキャラ自身に興味を持つ事が皆無とは言わないけど…
>>961
あぁいや、ヤバいと言ったのはそういうことではなくて
割と連記しやすい状況である予選で、もしこのルールで一組でも1位〜4位を同作品が独占しちゃったら
寡占云々の人達が頭から血を吹き出して倒れるんじゃね？っていう…
もしそういう状況になった場合、寡占云々の人達が下位キャラ用のトナメで勝ったとして満足するかな？
その辺りは自分にはわからないので、実際にそういう人達の意見が欲しいところではある
…あと、予選は出来れば比較的平和な方がいいなーという願望も多少あったり
-
多彩な顔ぶれの対戦が見たいので、下位枠や敗者復活枠を隔離するのは反対です。
予選は組数・持ち票を減らして大量通過を抑え（あからさまな作品枠には反対）、
本戦は多彩な対戦組み合わせを楽しみたいです。
-
柔道式ステップラダーは弊害面も言われるが、先に出たように4人制の場合
なりの場合は、1強飛び抜けて強いキャラがいても2位に入れば復活チャンスがある
野球のCS方式の面もあるから、2位以下でも最後まで目が離せない様相になる可能性
が十分考えられる。
この案には賛成したい。
-
【2ch】海外からの書き込みだとIDの末尾に ! が付くようになった
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1367913537/
海外票弾けるかも？
いや、串使われるから無理か
-
本戦は今のままでいいと思うな
それより2次予選が蛇足すぎる気がする
1次予選を18組まで増やして通過人数を16位までにしたら
288人が本戦進出して本戦1回戦が3人戦でぴったりだよね
-
企画スレ終わりすぎ
現実的に大陣営系参加者が欲しいルールのなのに
すり替えで中小系参加者に長く参加して貰うための敗者復活とか言ったり
予選を見下したパワーゲーム厨の２次予選廃止論者まで湧いてきた
おまえら無言票解禁したら大喜びだろ。馬鹿にされたけど今の主流価値観が
これだからルールブック触って欲しくないって言ったんだよ
-
>>936
>>937
コードスレでちょっと書きましたが、作品と声優は大量の不正による影響が有意に認められるので、
それらの基準にこだわっているという認識で間違いないです。
制作会社とかキャラクターデザインといった他の要素はそこまで影響がなく誤差の範囲だから無視するわけで、
「作品に投票した人の思いは不当に抑えられるのに、制作会社への投票は容認されるのは不公平だ」というならその通りです。
また、大量不正をする人が制作会社のファンであった場合には意味をなしません。
不正の影響が過去に大きかった要素について枠を設け、影響が少なかった要素はスルーするという不公平な提案をしているので、
不公平であるという反論はともかく、その不公平は容認できないということであれば、それを説得するほどの主張はありません。
大変失礼いたしました。
また、説明不足のためやりとりの回数が増えてしまったことについても、申し訳ありません。
---
やや別件になって、多重上等についての話が出たので、その話もしたいと思います。
コード発行所の特定のアクセス規制についても、問題を感じたので相談したかったので。
特定のアクセスについての細かい規制設定について、これを止めるというのはどうだろうというものです。
内部ではいくつかのアクセスをまとめて一つの末尾にしているのでコードより細かいのですが、
特定のアクセスというのは、いわゆる末尾とほぼ同義ととらえてもらって構いません。
止めるというのが極端であれば、50や100といった上限を設け、そこまでは自由にしてはどうかと。
・不正の精鋭の自由にさせるよりはその数を増やした方がよいかもしれない。
・大量不正をカジュアル多重（2〜10）と大差ないレベルに落とし込む規制は巻き添えが多くなりすぎる。
・発行数を僅かにしても大量確保されるだけで、不正有利の状況は変わらない。
2012年を通して、バランスの取れた落とし所を探っていきました。
いたちごっこなので、塞ぐと次の拠点が現れ、それらを潰すごとに一般の巻き添えが増えていきます。
あまりに神経質にそれらを追求すると100人も参加できなくなると思われます。
バランスのいい落とし所というものがおそらくなくて、ちょっと緩めるとそれを独占されます。
規制しても、一部の参加者によるコントロールから脱することはできないのに投票できない人が存在するだけという状態になります。
それよりは投票できるという満足度を確保した方がよいかと思った次第です。
上限を設けるのは、多重による不正や不公平を防ぐ目的ではありません。
飽きるまで取得するような極端なものを防ぎつつ、開始時点では一般の人も取得できることを目的としたものです。
コードスレ案件ですが、captcha導入も検討されています。ただ、すぐに破られそうです。
あれこれ認証の仕組みを用意すれば別ですが、匿名投票の形式は維持した方がいいでしょうから、これは考慮しません。
設定の試行錯誤の過程による不平等も懸念しましたが、設定の最終的な状態が見えているのでここでは言及していません。
-
>>971
やはり多重だけ防ぐor他の参加者の巻き添えを微小に抑える、というのは技術的な部分では不可能に近いんですかね？
再確認みたいな質問で申し訳ないんですが、そこの認識だけはハッキリとしたものにさせておきたいので…
-
>>971
多重は一番酷い時はどれだけでしょうか？
複数名による多重の合計数、出場キャラの合計で構いませんので全体的に
-
>>972
認めるのは悔しいですが、本気で偽装されたら検出は困難です。
検出は不可能ですと断言できるほど私に技術力があるわけではないですが、
多重対策を破る方法は思いついても、それを発行所から防ぐ有効な方法は思いつきません。
有能な人だったらもう少しよい対策して改善はできるだろうと思います。
超多重は相手のちょっとしたミスから判別できたので、
それがなかったら見逃しはもっと多かったと思います。
（精神面でも自分の危機意識にカツが入りました）
そのミスを根拠に排除しても修正されるだけで意味がありません。
ミス以外にも統計的アプローチからの検出もあります。
けっきょく統計ギリギリを探って上限を狙ってくるので、
最終的には一般と区別できないところに収束していってしまいます。
多重は金も技術もそれなりに使っていて、
複数プロバイダもあれば、ボットネットやルータの穴としか思えないものもあり
（1分間に同ドメインから20ユニークアクセスとか分かりやすいのもあります）、
その上で今後の成長の余地もあってそれも予想できてしまいます。
夢も希望もない話で恐縮です。
>>973
それに答えられるなら苦労はありませんというと感じ悪いですが、
その気になれば保険も含めて飽きるまでコードは取得できるし、
それをしていたというのが実際のところだと思います（回答が推測の形になるのをご容赦ください）。
予約・取得したコードを全部は使ったりはしていないのでこれは実際の投票とは別の話です。
前述のように、自分がそこまで徹底的な規制をするだけの決断をしなかったのもあり、
規制しても、結果に影響を与えない範囲に抑え込むことはできていなかったと思います。
--
見方によっては責任逃れの言い訳をしているようですね。
自分の責任についての話ではなく、一般的なコード発行についての自分なりの見解と受け取っていただけると幸いです。
-
>>937
書いてから違和感があったので補足です。
自分の作品枠声優枠という案は、多重対策の一つであり、多重をする人がそれに偏っているからその要素について対応するというものです。髪の色に偏りがあるならそれについても対応しなくてはならないでしょう。
『「同作品」というカテゴリだけを縛るような道理があるのか？』といった、一般的な公平性についての反論に噛み合ってなさを感じました。道理や公平性を鑑みて、作品に偏った多重が実際に発生しているが、多重する人によってある作品のキャラが勝ち進むという状況については容認するということであれば、それを説得する主張はしないということです。
>>973
抽象的だったので認識したもので具体的な話を。
超多重の存在を認めてから過去の発行所のログを調べると、1人（非常によく似た複数という可能性もあります）による、最低でも400以上の予約が確認できたことがあります。やるだけやってみたという感じです。ほかでそこまでの数は確認できませんでした。
多重は予約や発行に余裕を確保するので、投票に使われたということではありません。
-
>>970
大陣営系参加者は別に要らないよ
-
大陣営参加者ってよりどんなキャラでもいいから
気軽に参加できて楽しめるってのが昨今の目的
敗者復活戦は初めて最萌に参加する人にはあったら嬉しいと思う
慣れてないわけだから自分の好きなキャラが
知らないモブキャラみたいなやつに負けたらショックだと思うよ
そこで敗者復活戦があったらもう一回参加してもらえる可能性もでてくるんじゃないかな
-
>>910の案を元に考えてみた。
トーナメントのイメージ。
http://brunhild.sakura.ne.jp/up/src/up592771.jpg
【試案】
■次のようなブロックを8つ作成し、ブロック優勝者を決める
○ブロック本戦
1回戦：5人戦×6試合(30人)。各試合1位は2回戦へ。2位は敗復2回戦へ。3位は敗復1回戦へ。4位と5位は敗退。
2回戦：3人戦×2試合(6人)。各試合1位は3回戦へ。2位は敗復3回戦へ。3位は敗退。
3回戦：2人戦×1試合(2人)。勝者はブロック決勝へ。敗者は敗復決勝へ
●敗者復活戦
敗復1回戦：4人戦×2試合(8人：1回戦の3位)。各試合1位は敗復2回戦へ。2位以下は敗退。
敗復2回戦：5人戦×2試合(10人：敗復1回戦勝者＋1回戦の2位)。各試合1位は敗復3回戦へ。2位以下は敗退。
敗復3回戦：4人戦×1試合(4人：敗復2回戦勝者＋2回戦の2位)。1位は敗復決勝へ。2位以下は敗退。
敗復決勝：2人戦×1試合(2人：敗復3回戦勝者＋3回戦敗者)。勝者はブロック決勝へ。敗者は敗退。
ブロ決：2人戦×1試合(2人：ブロック本戦3回戦勝者＋敗復決勝戦勝者)。勝者はブロック優勝→決勝T進出。敗者は敗退。
■ブロック優勝者8人で決勝トーナメント
（ポイント）
敗者復活戦をこなしても試合数が全135試合と少ない（出場キャラも少ないけど）
一日の試合数を調整すれば例年より2週間程度の短縮も可能かと
（気になる点）
タイマン戦が少ない（1ブロックにつき2試合）
ブロック決勝が3回戦と同じ顔ぶれになる可能性がそこそこある
ブロック決勝で初めて負けたキャラの敗者復活のチャンスの処遇
本戦出場キャラ数が去年より少ない（240人、去年は288人）
一回戦5人戦は、キャラを大量に抱えてる作品対策です。まぁぶっちゃけ咲対策。
一試合の人数を増やせば同作品が固まる可能性が高くなって、そうなれば票割れするんじゃないかという思いつきからです。
といっても咲に限らず同作品で固まる可能性はありますが。
公平さを保ちつつ、自然な形で色々な作品が上に行けるチャンスを持てるようにというのを目指してみた。
-
１〜２回戦で敗者復活も含めた通過枠のほうが多いと、票割れしても敗者復活に残りそうな気がします。
それと、敗退キャラを応援していた人は、かなり疎外感を覚えてしまうのでは。
-
訂正。２回戦は票割れの効果ありそうですね。
-
>>974
返答どうもです。
これから多重対策の話が出たときは、その事を鑑みて意見したいと思います。
-
>>910を基準に、敗者復活戦の方だけいじってみる。
元から念頭に置いてある事以外に、敗者復活戦に関して
1試合あたりの人数を前試合より増やさない形で再構築してみた。
出来るだけキャラ数の流れを見やすく書いたつもりだが…
【試案】
■次のようなブロックを「6つ」作成し、決勝トーナメント進出者を決める
○ブロック本戦
1回戦：4人戦×12試合(48人)。各試合1位は2回戦へ。2位は敗復1回戦へ。3位と4位は敗退。
2回戦：3人戦×4試合(12人)。各試合1位は3回戦へ。2位は敗復2回戦へ。3位は敗退。
3回戦：2人戦×2試合(4人)。各試合勝者はブロ決へ。敗者は敗復3回戦へ。
ブロ決：2人戦×1試合(2人)。勝者は決勝トーナメントへ。敗者は敗復4回戦へ。
簡易的な人数の推移
全 体：288→72→24→12→6
ブロック：48→12→4→2→1
■次のようなブロックを「2つ」作成し、決勝トーナメント進出者を決める
●敗者復活戦
敗復1回戦：6人戦×6試合(36人)。各試合1位は敗復2回戦へ。2位以下は敗退。
敗復2回戦：6人戦×3試合(6人＋12人)。各試合1位は敗復3回戦へ。2位以下は敗退。
敗復3回戦：3人戦×3試合(3人＋6人)。各試合1位は敗復4回戦へ。2位以下は敗退。
敗復4回戦：3人戦×2試合(3人＋3人)。各試合1位は敗復ブロ決へ。2位以下は敗退。
敗復ブロ決：2人戦×1試合(2人)。勝者は決勝トーナメントへ。敗者は敗退。
簡易的な人数の推移、（）内は（敗復1位＋本戦2位）
全 体：72→36（12+24）→18（6+12）→12（6+6）→4→2
ブロック：36→18（6+12）→9（3+6）→6（3+3）→2→1
■本戦ブロック通過者6人＋敗復ブロック通過者2人の8人で決勝トーナメント
基本的なポイントは、試合数が151試合になっている事以外は概ね>>910と同じ。
2人の敗者復活枠を2つのブロックで決めるというわかりやすい形にした。
同じキャラ同士が敗者復活戦で再度対戦する可能性はそこそこ残っているが
「同じ試合形式での再試合」になる可能性はかなり低く抑えている思う。
気になる点としては、まず6人戦が2回もあること。
組み合わせ上、2ブロックに上手く分けるにはどうしてもこの形にせざるを得なかった。
全員本戦で2位というある程度均一な立場とはいえ、空気になるキャラが増える懸念があるかも。
個人的には敗者復活戦は多少多くまとまってもいいかな、という考えも少なからずある。
それと敗復4回戦の組み合わせ。
敗復3回戦までは敗復勝ち上がり組：本戦からの追加組の比率をどの試合でも均一にできるが、
ここだけはどうしても2：1と1：2に分かれてしまう。
公平に行くなら、敗復4回戦で組み合わせを再抽選するという手を使うか
いっそのこと3：0と0：3にして、敗復組と本戦組が敗復ブロ決で相まみえるようにするという手も。
もう一つ、これは自分の案に限ったことじゃないのだけれど
敗者復活戦の組み合わせを決める＆試合を開始するタイミングは
本戦が一回戦終わるごとに、本戦からの追加組を逐一割り振り＆試合をする方法と
本戦が一通り終了してから一気に開始する方法があると思っていて
一応、自分としては前者のつもりでこの案を出しているけど、他の人はどう考えてるんだろ？
-
>>982
確かにそうですね。
他のみなさんの案も知りたいです。
-
参加者が離れるのを抑える狙いなら、基本的に本戦の進行と合わせるのが効果的だと思います。
ただ、敗者復活戦の通過枠数が少ないなら、後に集中させたほうが良いかも知れません。
支援の都合は分かりませんけど。
-
投票ルールより発行所のほうが問題だと思うんだが
-
だね
敗者復活は来年考えよう、今年は間に合わん
今年に関しては山積してるもっと優先度の高い課題を片付けるのが先だ
-
>>984
支援人も流石に支援だけしてるってわけじゃないとは思うけど
本戦終わった後に敗者復活戦の形だと、敗者復活戦に回ったキャラの再登場まで
場合によっては一ヶ月くらい間が空いてしまうことになりそうだし
敗者復活戦の最中は逆にかなり間が詰まることになってしまうから、支援人には優しくない…のか？
自分は本格的な支援はしたことがないのでよくわからない…
-
>>985
それは誰もが思ってることよ
でも知識やスキルがないからどうしても他人任せになってしまう
-
>>985
>>988
発行所については、プロの方に依頼するのも手だと思いますが、
現状では難しいかもしれません
-
コード管理のプロって何だ？
-
経験者ってことでしょ
去年の人は来てるけどやる気なさそうだしなあ
他の運営経験者は去年一昨年の結果に呆れ果ててほとんど去ってるし高望みは出来ないよ
-
去年一昨年の結果に呆れ果てて？
何か問題あったのか？
まあlive-gon氏が色々とまずい態度を晒したってのはあるけど
-
問題あったと思ったから離れたんだろ
まあ原因はともかく、実際に運営経験者は今ほとんど残ってないし、彼らに頼る事は出来ないわけだ
-
アニメ最萌トーナメント 企画・準備・運営スレ Part10
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/anime/8440/1368234137/
-
発行制限が厳し過ぎてコード取れないわ
ホスト晒してまで申請してるのに鯖管はホワイトリスト対応をしてくれないわ
そりゃ皆呆れて参加しなくなるに決まってる
-
いつもの人は毎度のことだが「ならばどうするのか、どうしたいのか」が抜けてるな
というか、わざとそれを言わずに議論を停滞させるのが目的なんじゃないかとさえ思える
そういう意図じゃないのなら何をどうしたいのか、そうしたい理由は何なのかくらい言ってくれ
>>994
乙です
-
乙梅
-
自宅がマンション光のせいなのか、去年は本戦中盤以降、夜予約して朝に
発行所にアクセスしたらもう発行済みとかなってて全然投票できなかったなあ。
一昨年は全然そんなことは無かった。それで参加するのはやめた。
-
>>969の2次予選が蛇足だという意見に対し>>970で2次予選廃止に反対という意見が出ているけど、
実際のところ2次予選は1次予選や本戦に比べ投票数が少ないようなので蛇足でないかという検討はあってもいいと思う。
マイナーキャラに見せ場を与えるという狙いがあるのはわかるけど、
2次予選は本戦1回戦で2位・3位になるようなキャラをいじってるだけで、トーナメント進行上の視点からすると無駄な状態だよね。
2次予選をなくせということでなく、見せ場を与えつつトーナメント上でも意味のある形になるように通過枠などを調整できないかなということ。
中小のマイナーキャラを大事にという考え方は美徳なようだけど、そう思っている人は案外少ないんじゃないかというのも気になるところ。
危険なのは、2次予選の投票数が実際の参加人数で、1次予選・本戦で投票数が多い分はすべて多重によるものというケース。
>>972や>>998で指摘されているような、巻き添え規制で投票者が減って多重する人だけうまいことくぐりぬけてという状態だと
マイナーキャラを大事にしたいと思っている人が多くても2次予選の票数は少なくなっているという可能性はある。
-
1000
|
|
掲示板管理者へ連絡
無料レンタル掲示板
