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アニメ最萌トーナメント 企画・準備・運営スレ Part9
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毎年恒例のアニメ最萌トーナメント。その企画・準備・運営スレです。
●前スレ
アニメ最萌トーナメント 企画・準備・運営スレ Part8
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/anime/8440/1345040046/
●関連サイト
2012年公式サイト（仮）
・アニメ最萌トーナメント2012
ttp://ast2012.saimoe.me/
エントリー資料
・アニメ最萌トーナメント2012 エントリーまとめサイト
ttp://www18.atwiki.jp/saimoe2012entry/
運営ツール・運営アップローダ
・最萌運営あぷろだ
ttp://zcwprd.chez-alice.fr/ja.html
・ツール置き場 (各所からの転載)
ttp://nadu99.chez-alice.fr/tool/index.html
・最近のトーナメントデータ集 &ツール置き場 ＠裏最萌屋氏
ttp://tcode.sakura.ne.jp/
アニメ最萌トーナメント2012 新コード発行所（※本戦から変更になりました）
ttp://ast2012.sakura.ne.jp/
アニメ最萌トーナメント2012 集計関連資料保管庫
ttp://ssiz.r.ribbon.to/anime12/mining.html
アニメ最萌トーナメント2012 コード関係のスレ
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/anime/8440/1348368499/
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>>874
「興を削ぐ」では単なる嫉妬でしかないよなあ
汚物も似たことを言ってて速攻で論破されてる既出のことなんだが
「アニメの交流会」だから予選で全作品全キャラ出ていて勝つチャンスは全部にあるだろ
「咲信者しか楽しめない」なら
「本戦に出場できるキャラ信者しか楽しめない」とも言える訳で
実際、本戦に出場できる見込みのないキャラを懸命に支援してる人がたくさんいるよ
ならば全部のキャラを本戦に出場させるか？
全部のキャラを決勝トーナメントに出場させるか？
汚物に限らず制限しろなんて提案する奴は矛盾してると何度も反論されてるのだがね
いっそ「投票そのものを無くせ」と提案するのならまだ首尾一貫してるのだが
矛盾に気付かない内はピエロであることすら気付かないのだろうな
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作品枠を設けろ、と主張する人の方がよっぽど「作品に」「勝負に」固執しているという自覚がないのだろうか。
予選で大量の作品キャラクターが落とされてる現実を見ようともせず
嫉妬心だけで変なクレーム付けてくるよね。
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そうだよ固執してるよ
色んな作品、キャラが出る事に固執している
その方が面白いからね
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「作品に」固執している か。なかなかうまいな。一瞬騙されてしまいそうだ。
だが「(一つの)作品(を勝たせること)に固執している」と
「(幅広い)作品(のキャラクターの登場のチャンスを増やすこと)に固執している」
では全く逆の意味だ。
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「(一つの)作品(を勝たせること)に固執している」と
「(一つの)作品(を勝たせないこと)に固執している」
は同義だと思うけどね
作品を意識しすぎ
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>>876
＞「アニメの交流会」だから予選で全作品全キャラ出ていて勝つチャンスは全部にあるだろ
多分ここの認識が違う
あまりにも極端な作品があると、他の作品がノーチャンスになってしまうんだから
そこは少し調整して、全作品全キャラにチャンスが行き渡るようにしたいと思ってるの
多分あなたと目指す所は同じなんだろうけど、自分は何もせず放置でそれが実現されるとは到底思えない
2011-12を見る限りね
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>>881
>あまりにも極端な作品があると、他の作品がノーチャンスになってしまうんだから
そこの認識が違う
咲キャラまどかキャラに勝てばいいだけ
勝てないのなら自分の押しキャラは不人気であること、自分は力不足だったと素直に認めるべき
あなたは俺の発言のここの部分を見ないようにしているよね
実際、本戦に出場できる見込みのないキャラを懸命に支援してる人がたくさんいるよ
ならば全部のキャラを本戦に出場させるか？
全部のキャラを決勝トーナメントに出場させるか？
汚物に限らず制限しろなんて提案する奴は矛盾してると何度も反論されてるのだがね
いっそ「投票そのものを無くせ」と提案するのならまだ首尾一貫してるのだが
矛盾に気付かない内はピエロであることすら気付かないのだろうな
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>>879
好きなキャラを勝たせようとするのは当たり前のこと。
嫉妬でルールを捻じ曲げ勝ち上がりを禁止させようとするからおかしい
と批判されてるのだろうが。
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ツンデ連合が支援してた肉は中華多重で敗れ去ったにもかかわらず
「自分の支援力が足りなかった」と敗戦の弁を述べてるのに
ここの嫉妬心ばかりの輩は力不足を認められず
ルールを捻じ曲げろなんて見苦しいことを言い立てるのが信じられない。
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これも何度も既出だが
「羽生はタイトルを取り過ぎる。他がノーチャンスになるからルールを変えろ」
というレベルの見苦しい言い方だよね。
咲キャラまどかキャラに勝てないのなら力不足であり
人気が足りないだけなんだよ。
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魅力が欠片もなくカスで不人気の雑魚キャラにやる枠は無い
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多数の支持を集めて本来勝てるはずのキャラあるいは作品に、強すぎるからという理由で制限かけるのは反対
なぜなら全員一着にする徒競走みたいなもんで、キチガイ平等主義みたいだから
強いキャラは強くていいし、強いキャラが勝つのも当然
でも蹂躙される方の気持ちも汲んで、なるべくたくさんの人が楽しめるようにするにはどうしたらいいか
チャンスを多く設ければいいんじゃないかと
>>820はひとつの落としどころだと思うけど、制限派の人はどう考えますか
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制限派じゃないけど決勝Ｔ行くのは予選はともかく無敗で本戦Ｔ勝ち抜けたキャラじゃないとかっこ悪い
どうせこれ採用しても復活するのは去年なら穏乃その前の年ならほむらとかだべ。やめて下さい。
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負かしたキャラに対するアンチ票が、勝ち上がったキャラに次回戦以降ブーメランしてくる気がします。
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820は思惑票がますます酷くなるだけだと思う
去年で言えばAブロックのブロ決で咲信者が衣を勝たすように結託するよね
これ以上強陣営に利する制度を加えるのは反対
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>>861
自分としては規制はないほうがいい派。苦にならない規制であれば入れてもいいかなというレベル。
逆に「このくらいの値がちょうどいい」みたいな作為が入る余地のあるあいまいな規制や、入れても効果のないような中途半端な規制なら入れてほしくない。
> 4回勝ち抜く票を集めればいいだけのこと。
俺もそう思うけど、コード関係スレの852 live-gon氏の
> 勝ってると作品のファンが集まり、一方で負けた作品のファンは去っていくので、
> どうしても独占状態になりがちです。
は気になるところ。
参加者全員が最後まで投票し続けてくれるなら「実力で勝て」と言えそうだけど、
そうでない場合はたとえば「駒をたくさん持っている作品が有利」みたいな状況ができあがっている可能性がある。
まあ根っこにあるのは参加者の能力不足だよね。俺も含めて。
>>838のとおり
> 参加者一人一人に反省しろ
だよ。
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>>888
かっこ悪いってのはそれぞれの価値観の問題だからとやかく言わないが
別にそうは思わない奴もいるってことは表明しておく
>>889
例えばAのアンチがBに投票してBが勝ち上がって、次の試合でCと対戦する場合にAのアンチがCに投票する可能性はあるが
CもAと同じくらい嫌いな奴がいるかもしれんし、Cに前試合で負けたDが嫌いな奴もいるかもしれん
そもそもそこまで間接的に粘着するの('A`)ﾏﾝﾄﾞｸｾって奴だっているだろう
本当にただ一人の嫌いなキャラをぶっ潰すことだけを考えて最萌参加してる奴に関してはどうしようもないが
それ以外は好きなキャラや嫌いなキャラ、その順序も違うわけだから単純にブーメランしたりはしないと思うぞ
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>>873
いいところに注目したね。でもそれを聞いて逆にまずいと思った。
>>820のシステムだと同じ対戦が再発生する可能性がある。
3回戦勝利キャラAがブロック決勝で敗退
3回戦敗退キャラBが敗者復活2回戦で勝利
抽選の結果キャラAとキャラBが敗者復活決勝で対戦
ってことが起こりうる。同じ対戦を2度やるのは無駄かと。
占いなんかでも「1日に同じ占いを2回以上やっちゃダメだぞ」みたいな注意があった気がする。
100%当たる占いなら何回占っても同じ結果が出続けるはずなので、100%ではないことを隠すための注意であると考えられるｗ
最萌も似たようなもので、萌えの比較結果は何回やっても同じ結果であることが望ましい。
実際には日によって参加者が違ってしまうことがあるので同じ結果にならない可能性がある。
なので勝負は1回きりという形が望ましく、敗者復活によって2度目の対戦が発生してしまうのは困るかな。
予選での敗退は予選と本戦で試合の条件が異なることを理由に許される気がするけど。
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>>885
オリンピックじゃよくあること
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>>826
敗者復活戦を本戦の裏でやって日程縮める案ですが、
敗者復活戦に出場するキャラは、ブロック決勝が終わってからでないと決まらないので無理ですね。
>>826,830,833
やはり期間が長くなるのと、運営さんの負担が増えるのがネックなんですよね。
私がやった感じでは、１週間伸びるくらいなら、ギリギリ大丈夫かなあと。
コード屋さんとか人によるとは思いますけど。
期間より、集計人・スレ立ては大丈夫と思いますけど、
告知・抽選人・config担当・雑務的なことを複数人でもいいので
やって頂くことができれば、随分たすかると思いました。
これは敗者復活制やるやらないに関わらずなんですが。
>>888
＞決勝Ｔ行くのは予選はともかく無敗で本戦Ｔ勝ち抜けたキャラじゃないとかっこ悪い
面白いですね。正直その発想はありませんでした（苦笑）
２次予選から本戦１回戦勝つとかっこ悪い的な？
＞どうせこれ採用しても復活するのは去年なら穏乃その前の年ならほむらとかだべ。やめて下さい。
なんともコメントしようがありません。
>>889
＞負かしたキャラに対するアンチ票が、勝ち上がったキャラに次回戦以降ブーメランしてくる気がします。
どういうことかわからないです。具体的にどういうことですか？
従来方式ではアンチ票がなくて、敗者復活制を採用することによって、アンチ票が増えるということ？
いろいろ複雑なシステムなので何とも言えませんが、むしろ応援票が増えるかもしれませんよ？
>>890
思惑票ってどういうものかわからないのですが、複雑なシステムなので一概に言えないような。
私の意図は、思惑票？というより、浮動票と言っていいのかな・・・
どちらのキャラも知らなかったり興味がなかったりして
投票しない人や特別どちらのキャラのファンでもない人達に参加してもらいたいなあと。
その先に、発見・支援・交流が生まれないかなあと。
＞これ以上強陣営に利する制度を加えるのは反対
具体的にどういうことですか？敗者復活制を導入すると強陣営を利する？
私が制限派じゃないから、私の案は反対ということ？
>>887,890
＞制限派〜（890さんは制限派？）
この敗者復活制って寡占とか決勝トーナメントに多作品を送り込むとか
そういうことを対策するために出てきたものじゃないので、
そういったことは全く想定していなくて、何の対策にもなっていないと思います。
まあ副次的にいろいろ影響はあるかもしれませんが。
議論の最中に違う話題を出したのは誤ります。
>>893
＞3回戦勝利キャラAがブロック決勝で敗退
＞3回戦敗退キャラBが敗者復活2回戦で勝利
＞抽選の結果キャラAとキャラBが敗者復活決勝で対戦
＞ってことが起こりうる。同じ対戦を2度やるのは無駄かと。
かなり複雑なシステムなので、ややっこしいのですが、
敗者復活戦では無くないですか？
3回戦勝利キャラAがブロック決勝で敗退ということは、
Aはブロック決勝で負けてるわけですよね？
そのAに負けたBは敗者復活戦には出場できない？
敗者復活戦に出場するのは、Aとブロック決勝でAに勝ったCに直接対決で負けたキャラです。
ただし、決勝トーナメントでは、Cは一度勝った相手と対戦する可能性があります。
２００９年だったかな、予選と決勝で勝敗が入れ替わったのは。
決勝トーナメントで同じ対戦ってみんな的にどうなんかな？
本戦では、応援票？があるけど、決勝トーナメントではまた違ってくるかもしれないですね。
複雑なのでシミュレートしきれないのです。
私的にはあまりそういうことには拘らないので、気にする人にはこの制度は欠陥がありますね。
占いのことはよくわからないです。
>>894
オリンピックというより昔のＷＢＣで、また韓国とかよ！って思ったことはありましたけど。
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>>891
>そうでない場合はたとえば「駒をたくさん持っている作品が有利」みたいな状況ができあがっている可能性がある。
live-gon氏は何を言いたいのかよく分からんよね。
「多重はどこもやってるから作品枠制限は必要」てなことを言ってたが
仮に多重がなかった事態を想定すると
まどかは５枠 咲は６枠か７枠になっていただろうと。
多重による不正がなければたとえ１作品決勝８枠でもいいだろうと言いたくなる。
>作品に縛られずに、
>公平にキャラだけを判断した理念に基づき、
についても妄想だろうと即論破されてたし
氏は物事を考えずに発言してる気がする。
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>>871
>あなたはこう仰ってますよね
>不正で６枠勝ってるのではなく、むしろ７枠勝利する可能性が高いのに
>なぜ制限しなければならないのですか？
>咲キャラは正々堂々と実力で勝利してるのに
>勝てないキャラに決勝トーナメントの枠を譲るのはおかしいでしょう。
なるほど。正々堂々と勝利しているというように読めたのでしたらこちらの説明不足です。
補足して説明します。
AとBの対戦において、よくあったのが
Aに3人から200票の多重があり、それを規制によって各30にまで抑えることができ、
Bに9人から50票の多重があり、それを規制によって各10に抑えられた、というような場合です。
200票もの多重をしている人間の方が悪質であるとは言えますが、
言い方を変えると、一方は人数が多いのでそこまでする必要がないだけで、
人数が少なければこれが60票、70票を取得しようとするだけであることも充分に考えられます。
また、これらの人数や票数、規制によって抑えられる数など、
微妙なパラメータの違いによってケースバイケースであり、どちらが勝つかというのは、
そういうパラメータ次第になっているというのが実情です。
3人が6人になったり、8人が16人で30票ずつなどになったり、色々な場合において、パラメータ次第といえます。
どちらが勝つにせよ、それは、せいぜい20人程度の悪質な人間が、どちらに投票しているかの比率で決定しているのです。
他の参加者の意思とは無関係に決定してしまうものが、「勝利」と呼べるものだとは思いません。
私のは、勝利には常に不正がからんでいる可能性があるという前提から、
その勝利に制限を設けるのも残念だけどしょうがないという悲観的な提案です。
「不正がない可能性」という理想とのリスクと比較しても、私は不正があった場合のリスクと比較して、
不正前提でのルールの方を取りたいと思います。
作品枠というルールにしても、上記のように、最終的な決勝トーナメントの決勝においては、
不正投票同士のパワーゲームになってしまうことは避けられません。
しかし、準々決勝や3回戦、4回戦に名勝負が生まれる可能性があるだけ、
そういったルールの方が日程全体にとってはよいと考えています。
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咲キャラに投票したらアニメ最萌の理念に反しますか？
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>>895
あ、ごめん。「（ブロック優勝者に）」の部分を見落としてた。
全敗退キャラに復活チャンスを与えるものと思ってたので、2回戦終了後から敗者復活をスタートさせられる計算をしてた。
同じ対戦についても決勝トーナメントになってからブロック優勝者にのみ発生するだけだね。
実力2位が実力1位に1回戦とかで負けてしまい準優勝できないのを回避するのが本来の狙いな気がするね。
> ２００９年だったかな、予選と決勝で勝敗が入れ替わったのは。
そう。予選で同じ組だった2人で、予選2位のほうが優勝してる異例な年。
それ以外はどの年も予選を1位で抜けたキャラが優勝してるはず。
>>896
目指してる理想が高くてみんなとちょっとズレてるのかもねくらいの印象。
あまりキツく噛み付かずにきちんと説明してあげるべし、かな(自分もエラそうなこと言える立場じゃないが)。
氏の言葉じゃなくても
> 勝ってると作品のファンが集まり、一方で負けた作品のファンは去っていくので、
> どうしても独占状態になりがちです。
はありそうだと思うし、あるなら対策が必要そうとも思う。
「ありそうだ」の部分はまずは去年の票数を見るなどして確認するところからか・・・。
「対策が必要そう」の部分は「去っていく人が悪いので対策不要！」という結論もあるかなあ。
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まだに開催したい理由がわからん
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>>890ﾜﾛﾀｗ
>>895
代わりに説明すると、Aブロック決勝宮永咲vs天江衣は
宮永咲が負かしたキャラ：羽瀬川小鳩、押水菜子、三沢真帆
天江衣が負かしたキャラ：片岡優希、星井美希、リネット・ビショップ
なので、天江衣が勝利することで同じ作品の片岡優希に復活のチャンスが与えられ、さらには宮永咲にも復活のチャンスが与えられるという状況。
咲-衣間は咲ファンによる票の調整が可能というのが寡占反対派の目線からはよく見えているわけです。
> むしろ応援票が増えるかもしれませんよ？
> 私の意図は、思惑票？というより、浮動票と言っていいのかな・・・
「トーナメント上で都合のいいほうに投票する票」に思える・・・。心が汚れている人にはｗ
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＞咲-衣間は咲ファンによる票の調整が可能というのが寡占反対派の目線からはよく見えているわけです。
これは疑問だな
決勝T進出確定がかかってるブロック決勝で、票調整はちょっと考え難いかと
復活戦の対戦相手次第では敗退する可能性も十分あるし、咲と衣はいい勝負してたことからも、復活できるとしてもブロ決はお互い全力でいくでしょう
優希信者（いるとしたら）は衣につくだろうけど、それをいうなら小鳩信者（いるとしたら）は咲につくだろうし
というか咲アンチ票というものがもし存在するとしたなら、優希を復活させまいとブロ決では咲に入れることもありうるか
今までだったらこういう試合で投票放棄するような層が参加するならそれはそれでまた面白い
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>>897
「不正前提のルール」というのがよくわからない。
それで１作品の決勝Tの上限を設けるのにどんな正当性があるのか？
不正を無くすことができないにせよ、それは１人一票を投じる人の思いを否定するものじゃないし
１人一票を守ってる人の方がはるかに多いのだから
決勝Tへの進出を規制することへの正当性にはならないでしょう。
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>>895
＞どういうことかわからないです。具体的にどういうことですか？
キャラＡに投票して対戦相手Ｂを負けさせ、
次回戦でＡの対戦相手Ｃに投票してＡを負けさせ
Ｂの敗者復活を阻止するということです。
なお、Ａ対Ｃの対戦でＡは敗れても敗者復活の可能性が残りますが、
Ｂ（およびそれ以前にＡに敗れたキャラ全て）は敗者復活の可能性が消えてしまいます。
出場キャラたちよりも直接出場していない敗者復活候補キャラたちにとってのほうが
試合結果は決定的な意味を持つことになり、試合のメインがどのキャラなのか分からなくなる
という事態が起こるかもしれません。
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>>904
>>892でも言ったけど、そこまで間接的に粘着する奴がそう多いとは思わない
以前はアンチ関連の話しかしなかったが、そもそも「AもBも好き」って人は普通にBに投票する
「AとCが好き」な人に関しては、AC両方にチャンスを残す狙いでBに投票する可能性も無いとは言い切れないが
Bが途中で負けたら終了するような危険な博打に出るくらいだったら、大半の人はCに投票するだろう
それ以前にまず「そこまで考えて目の前の試合に投票してねーよ！」という至って健全な考えの人もいるわけだし
>>904の意見は「Aの行く末以外、完全に興味がない」人の思考を前提にした懸念なのでは？
1ブロックに何十人とキャラがいる以上、そんな人を生み出す状況にはそうそうならないと思うが…
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あ、ごめん…AとBの関係が>>892前提になってたわ
>>904の例だとAとBを逆にして見てくれ
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まあ、アンチ票ブーメランは極端な話ですけど、
直接出場していないキャラにも試合結果に決定的な利害関係が生じるのは
問題があるかと思います。
出場キャラの２倍３倍の数のキャラへの思惑が入ってくるわけですし。
それと、ブロック決勝まで勝ち残ったキャラが敗者復活したキャラに負けた場合、
敗者復活の機会がいちども与えられないまま敗退となるのも、気になります。
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>>904
＞キャラＡに投票して対戦相手Ｂを負けさせ、
＞次回戦でＡの対戦相手Ｃに投票してＡを負けさせ
＞Ｂの敗者復活を阻止するということです。
Bのアンチ層ってことですよね
こういう輩は必ず一定数いるし、どんなルールを作っても完全に排除することは難しいんじゃないでしょうか
それより敗者復活制のいいところに目を向けてほしい
一回戦とか二回戦の早い段階で優勝候補といわれるキャラと対戦する絶望感を考えた時に、敗者復活制は有力キャラ以外のファンに希望を与えるものだと思うわけです
特に、ブロック決勝進出が目標というレベルのキャラのファンは相当モチベーションが上がるんじゃないですかね
加えて、一回戦や二回戦の三人戦では復活権を得るための2位争いに大きな意味を持つので、今までだったら消化試合っぽい試合でもより白熱した展開が期待できますね
さらに、負けても次の敗者復活戦に意識が向くのでアンチ化する暇もなく、憎しみの連鎖を抑える効果も多少は期待できるんじゃないでしょうか
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ステップラダーみたいに負かされた相手如何でチャンスが変わるのは人気投票形式の最萌とは相性悪いと思うなあ
「○○の敗者復活のために一票」みたいな票が乱舞する光景はどう考えても健全じゃない
どうしても敗者復活やるなら、ちゃんとしたダブルエリミネートにすべき
試合数が倍になるけど
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言いっぱなしもあれなので
・本戦出場数は変えない
・試合数をなるべく増やさない
・勝者側は今までのブロック構造をなるべく変えないようにする
・「2人以上のキャラに負けたら敗退」（2試合に負けたら、ではない）
というのを念頭にダブルエリミネーション的な方法を少し考えてみた
【試案】
■次のようなブロックを「6つ」作成し、ブロック優勝者とブロック敗者復活代表をそれぞれ決める
○ブロック本戦
1回戦：4人戦×12試合(48人)。各試合1位は2回戦へ。2位は敗復1回戦へ。3位と4位は敗退。
2回戦：3人戦×4試合(12人)。各試合1位は3回戦へ。2位は敗復2回戦へ。3位は敗退。
3回戦：2人戦×2試合(4人)。各試合勝者はブロ決へ。敗者は敗復3回戦へ
ブロ決：2人戦×1試合(2人)。勝者はブロック優勝。敗者は敗復決勝へ
●敗者復活戦
敗復1回戦：3人戦×4試合(12人：1回戦の2位)。各試合1位は敗復2回戦へ。2位以下は敗退。
敗復2回戦：4人戦×2試合(8人：敗復1回戦勝者＋2回戦の2位)。各試合1位は敗復3回戦へ。2位以下は敗退。
敗復3回戦：4人戦×1試合(4人：敗復2回戦勝者＋3回戦敗者)。勝者は敗復決勝へ。敗者は敗退。
敗復決勝：2人戦×1試合(2人：敗復3回戦勝者＋ブロ決敗者)。勝者はブロック敗復代表。敗者は敗退。
■全ブロック完了後に、ブロック敗復代表6人で決勝T進出決定戦として3人戦×2を行い、勝った2人が決勝T進出
■ブロック優勝者6人＋決勝T進出決定戦勝者2人の8人で決勝トーナメント
（ポイント）
・本戦出場数は去年と同じ(288人)
・「ブロック本戦」の部分は、1回戦が4人戦になる事以外は去年のブロックと同じ形
・試合数は決定戦、決勝Tも含めて全171試合、去年の159試合に比べて12試合増に留める
・敗者復活戦の条件が負けた試合と順位だけで決まり、負かされた相手の後の成績には依存しない
細かい所は詰めてないけど、敗者復活やるならこれくらいやって欲しいという意見として参考にして欲しい
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>>895のYUNE氏も仰ってる通り、>>820の敗者復活案は寡占対策とは全くの別物だから
敗者復活を取り入れるって事は今年も寡占対策はなし事になるんだよね。
で、そうなると敗者復活、寡占対策の両方取り入れる案を出す必要性があるわけで。
今のままだとどっちかを見送るという流れになりそうな。
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公平、適正な方法で試合した結果の寡占は容認派。
大事なのは結果の平等じゃなくて機会の平等だと思うので。
機会を増やしてなるべく多くの作品のファンに残ってもらうことで参加者の多様性をある程度確保できる。
そして、不正投票に巻き込まれたキャラの救済策としても、敗者復活は意味のあるものだと思う。
昨年でいえば怪しげな負け方をしたヒナギクとか歳納京子とか福路美穂子とかね。
ただ、一発勝負の緊張感は間違いなくなくなるな。
あと、敗退経験者が決勝トーナメントに上がるのはかっこ悪いなんて意見もあったね。
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オタク自体が多様性を失ってるから
参加者の多様性なんてもう幻想だよ
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別に敗者が決勝トナメに上がるのは構わないと思うが、
敗者復活は寡占の機会を増やす危険性も孕んでる
例えば2012年に敗者復活があったら
ほむらが復活して決勝トナメ5人になってた可能性もある
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>>914
そもそも通常の決勝トナメ枠が敗者復活の為の枠取りで削られるなら、この時点で全キャラのチャンスは減ってるわけだし
その削られる部分に寡占気味の作品のキャラが該当する可能性もあるわけで…
敗者復活戦は大陣営のキャラが勝ち上がるチャンスを残す一方、同じチャンスはいわゆる単騎のキャラにもやってくる
運悪く早期に強敵と当たって敗北したキャラにワンチャン残せるのは、最萌参加者のモチベーション的に大きいんじゃないかな
もちろん大陣営や単騎のところだけじゃなく、敗者復活戦に出る全てのキャラにチャンスが残るのだから
一人のキャラだけに注目して危険性が増えるように語るのは間違いだろう
（寡占の是非に関しては話の本筋と関係ないのでスルー）
ただ、一発敗退じゃなくなる＝人気が高いキャラが勝ち上がる可能性が増えるということになり
人気の高いキャラが勝ち上がる可能性が増える＝そこそこの人気のキャラが勝つ可能性が減る、という事にはなると思う
それが良いか悪いかについては多少は意見がバラつくところだとは思うけどね
個人的には人気あるキャラが上に行くのは至極真っ当な事だと考えているので、特に気にしていないけれど
モチベーションの話を出したので、ついでの流れで一つ意見
>>820-821の案で◆YUNEFevEEE氏が一番重要視してるであろう、最萌参加者のモチベーション維持の点についてはどうなのよ？
何やらアンチやら思惑票やらの動向ばかりに意見が集中していてこっち側の話はほとんどされてないが
「一回負けても大丈夫」という点はモチベ維持に大きく貢献するものだと思うんだけどな？
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大陣営のキャラが勝つ未来しか見えないが、
確かに敗者復活用に枠が削られるなら……
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モチベーションとしては、二次予選を何回も行うような気分でしょうかね。
多彩な顔ぶれが残っていれば良いですけど。
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君たちは何のために最萌をやりたいのか、そこから議論した方がいい
それが大きく異なるなら、複数の最萌を同時並行でやってもいいだろう
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>>915
どういう参加者をターゲットにするかによっても変わってきそうだね。
・交流重視。投票はなくてもいいくらいに思ってる人。
・陣営に所属し、作品ごとの勝敗を気にする人。
・自分の投票するキャラの勝利を目指すソーシャルゲームに参加している人。
・多重で俺ﾂｴｰしたい人(まあ論外だよね)。
他にもデータ厨とかがいるのかな？自分もそっち方面かな。
その年の最も萌えるキャラが誰なのか知りたい人。
>>918
そうだね。
大会の趣旨を決め、その趣旨が達成されるようにルールを決めていくのがあるべき姿か。
趣旨によっては、トーナメントでしかも勝敗は投票による多数決なんて方法をとることはない。
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キャラでなく支援へ投票する方式にしたいな
支援の無いキャラ？ 最後まで支援が無ければ0票だあね
嫌なら支援しる
問題はその仕組みだが……
1. 支援人は適当なワード（支援キー）を自分で作って、決められた書式で支援に含める。（書式ミスへの救済はあってもいい）
2. 投票先の指定には支援キーを使用する。未出の支援キーへの投票は無効。
3. 自分（同ID）の支援には投票できない。
大体こんな感じ
支援キーとキャラの紐付けは、書式で定める
（支援キーの書式を {{キャラ名＠適当なワード}} にするとか）
複数キャラの支援の場合は、支援キーがキャラ毎に必要
支援キーかぶりは特に気にしない
（どちらの支援に投票したかは不透明になるけど、投票先のキャラが変わるわけではないので）
集計はキャラ別でのみ発表して、公式には支援キーごとの集計は発表しない方針で
（支援キーかぶりを容認するし、どちらにしろ支援人ごとの集計は厳密に求めるのは難しい）
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予選を累積投票にするのはどうよ
持ち票から好きなキャラに何票でも投票できるようにするってやつ
投票というか割り振りってイメージだけど
寡占対策になるんじゃないだろうか
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よく考えてみたらダメだな
人気キャラに票が集中しちゃって0票キャラが大量に出るだけか
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議論乙
みんな色々考えてるのな
自分はアニメ以外だと漫画、RPGに参加したことあるけど、参加人数が増えるに従いどうしてもパワーゲームになるんだよね
同時に変な人も増えまくる。最大規模のアニメ最萌がアレなトナメになってるのはある意味しかたない
ちなみに規模が縮小すると今度は支援トナメになって、有名所が予選も通れず敗退しまくる
だからアニメ最萌をどうにかしたいなら、参加者を分散させるしかないと思う
いつぞやの裏最萌みたいに別企画じゃなくて、おなじ企画、運営組織のもとで分裂開催するとか
まぁ面倒だし人手も足りないだろうから、まずやれないと思うけど…
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>>919
自分も交流重視というか、勝ち負けの勝負は勝負も交流の一つとして楽しみたい派です。
敗者復活はいいけど、結果として寡占を許す仕組みには反対です。
あと、たまにある「公平な試合の結果」という前提については、
私はその存在そのものに否定的なので、
そのへんも考慮したものになって欲しいとは思います。
うまく議論して解決するのか、自信は持てませんが。
知らないまま一喜一憂してた方が幸せってこともないと思うので。
自分はこれまでも書いたように、不正の人が勝敗をコントロールしていても、
交流や組み合わせの妙が生まれるものになるといいなという感じです。
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人気投票したい層と
支援したい層が
共存できてないんだよね
もう別トナメにした方がいいんじゃないかと思う
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>>924
すごいどの行も意味が通じてない
誰か翻訳して
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・公平な試合なんてあるわけないからそれを前提にルール作りするのは間違い
・盛り上がりのためなら不正容認
あってるかどうかは保証しない
一番上は言葉のマジック使いすぎてて意味わからない
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ありがとう
何を言ってるかは何となくわかったけど、次はどういうつもりで言ってるのかわからない
翻訳通りに主張を受け取るとマジキチすぎるんだけど
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・勝ち負けをつけるのも交流の一環
・寡占による参加者の脱落を抑えたい
・競技性の担保には限界があると割り切って、娯楽性を高めたい
こんな感じじゃないですか。
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確かに何が言いたいのかわからない
で、結局何が言いたいのって感じ
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>>928
まあ、>>816あたりで言ってることと色々矛盾してるしな。
というか、そもそも>>816は前提からしておかしいというか狂ってる。
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live-gonは発言するたびにおかしいと突っ込みが入るけど仕様なのか
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>勝ち負けをつけるのも交流の一環
萌えに優劣をつける
萌えを比較し片方を落とし、もう片方を上げる
勝者は敗者より萌えるから勝ち上がり、敗者は勝者より萌えないから負ける
こんなものに躍起になる浅ましさ空しさというか
もう出場全キャラ勝者でええよ
投票無しで支援だけの大会で
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エントリーが事実上の決勝戦ですね。
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>>903
なかなか伝わりにくいとは思いますが、前述のように、
ある人が投票しなければ、不正している人が一票余計に入れて帳尻を合わせるだけで、
真面目に投票している人の思いは最萌にほとんど反映されていないという状態が私の提案の前提にあります。
参加している人にとっては勝敗に自分もちょっとは影響していると思いたいのが心情だと思うし、
自分もコード屋をやるまでは不正の影響はそこまで決定的なものではないだろうと思っていました。
しかし、内情を知ってしまうと、勝って喜んでいる人もエールを交換して健闘を称えあう人も、
結果をコントロールしている人からは滑稽だったりバカにされたり、
それを通り越して哀れまれたりする対象になっているわけです。
そういうのはできれば知りたくなかったなーとは思います。
百歩譲っても、不正している人が萌えているキャラに投票しているんだったらよかったと思います。
それぞれのキャラが不正込みで争い、多重が巧妙だった方のキャラが勝つ、だったら、
手段は不正でもキャラに投票しているという点で広い意味で「最萌」なんですが、
多重が巧妙な人が、キャラではなく作品に投票をするようになると、
その作品が勝つようになってしまい、もう最萌とは関係ないものになってしまいます。
>>929
そんな感じです。
翻訳ありがとうございます。
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>>935
＞それぞれのキャラが不正込みで争い、多重が巧妙だった方のキャラが勝つ、だったら、
＞手段は不正でもキャラに投票しているという点で広い意味で「最萌」なんですが、
＞多重が巧妙な人が、キャラではなく作品に投票をするようになると、
＞その作品が勝つようになってしまい、もう最萌とは関係ないものになってしまいます。
キャラに多重するのも作品に多重するのも同じだと思うが
じゃあ、「それぞれの作品が不正込みで争い、多重が巧妙だった方の作品が勝つ」、だったらどうなのか
「一人のキャラだけが不正込みで争い、その不正したキャラが勝つ」ならいいのか
結局、発行所で多重を完全にシャットアウトするか、多重対策一切なしの多重上等トーナメントにするか
フェアにするにはどっちかしかないんじゃないの
live-gon氏が提案してた、多重を防げないのを前提とした作品枠のようなルールっていうのは
キャラが多い作品に多重するのは問題だけど、キャラが少ない作品に多重するのはオーケーっていう理屈になってしまわないかな
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>>935
多重によって結果が左右される現状を嘆いていることは大いに伝わるんだけど
そこから作品に対する寡占対策しようという流れになるのは、はっきり言って理解出来ない
「寡占対策＝娯楽性UP」という前提を揺るぎないものとして考えているのであれば
流れ自体は理解できるものになるが、今度はその前提が理解出来ない
>>936も言ってるけど、多重に区別なんかない
もし特定の髪色のキャラばかりに多重してる奴がいて、そのキャラ達が寡占したら次からルールで縛るのか？
特定の髪型キャラばかりに多重してる奴の場合は？声優に拘って多重してる奴は？胸の大きさに拘ってる奴は？
こちらが気づいてないだけで、そういった特定の共通点を持つキャラに多重してる奴だっているかもしれないのに
「同作品」というカテゴリだけを縛るような道理があるのか？
毎試合、自分が萌えると思ってるキャラに投票してる身からしてみたらどっちだって同じことだ
キャラへの多重は百歩譲ったらとか、そんなことは二度と口にしないでもらいたい
あと「どっちだって同じこと」に関しては、多重とルールの間柄にも言えること
多重の被害だろうが作品に対する縛りだろうが、支持したキャラが通過できないのは「どっちだって同じこと」
特に作品に縛られずに投票してる人達にとっては迷惑なことこの上ない
それこそ足切りやら枠制限やらは【真面目に投票している人の思い】を少なからず踏みにじる行為だよ
それと、より自分が萌えると思ったキャラに投票することしか考えてない人間の意見として
「結果にかかわらずより萌えるキャラに投票する機会が増える！萌え文でアピール出来る機会が増える！！」
という利点が明確に形として現れてる敗者復活戦に賛同しているということを付け加えておく
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既出のことだけど作品単位でしか物事を考えられないようなのでlive-gon氏は
作品票云々については
>>822 >>824
記憶に残る悪質な多重についても、10のナギのD砲は準決勝になってから使い出したものだよ、
11の美お琴
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既出のことだけど作品単位でしか物事を考えられないようなのでlive-gon氏は
作品票云々については
>>822 >>824
記憶に残る悪質な多重についても、10のナギのD砲は準決勝になってから使い出したものだよ。
11の美琴多重も天使に入れた。
作品単位で多重する人もいるだろうが、作品横断で好きなキャラに入れる人も多いのだけどな。
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live-gon氏は、多重がない状態を想定するのはできないと言ってましたね。
要するに多重行為を全て把握してる訳じゃない
見つからないだけでもっと多くの多重があるかもしれない、ということでしょう。
各々の多重者が
好きな作品に多重してるのか
作品アンチで多重しているのか
作品関係なく好きなキャラに多重しているのか
適当に気まぐれで多重しているのか
live-gon氏は各多重者の行動原理をわからずに作品単位な発想に固執しているとしか思えない。
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ゴールデンウィークも終わりそうなので、思いついた残課題のまとめでも。
【エントリー】(優先度高)
・去年のエントリーまとめの人が今年も担当してくれるのか？(そろそろスタートが必要)
・担当してもらえない場合、他の誰かが去年相当のエントリー審査を実施するのか？(そろそろスタートが必要)
・他のエントリー審査方法にするのか？(5月の最終週までには決めたい)
・エントリー判定基準の見直しは必要か？
[実作業]
・エントリーまとめ作業？エントリーまとめサイト？
【多重対策】(予選開始前までにコード発行所のテスト実行完了が目標)
・「規制を強めて多重を徹底排除する」と「規制を弱めてコードがとれない人を減らす」のどちらの方向にするか？
・コード発行プログラムの改造は必要か？
[実作業]
・コード発行プログラムの作成。
・コード発行プログラムの設置(サーバーレンタル？)。
【日程・ルール】(予選開始前までに日程・ルールの確定が目標)
・連記対策をするか？(組み合わせ操作案、足切り案)
・日程・ルールの変更は必要か？
・あいまいな部分の再設定
・予選の持ち票数
・今年の日程について実際の線引き(コミケは8/10-12？)。
[実作業]
・トーナメント表の作成。
・ルール文面の作成。
【サイト】(予選開始前までに予選分と投票基本部分のページ作成完了が目標)
・誰が作るか？(複数人でも可能なのかな？パーツごとに募集したりするのかな？)
・作品別色塗りの取りやめをどうするか？
[実作業]
・サイト作成(サーバーレンタル？)。
【支援・交流】
・人気投票したい層と支援・交流したい層で共存できないか？
・アップローダの準備はできているか？
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【エントリー】
実はコレが最も優先度が高い議題。自分は
エントリー投票する場にいる人で十分正確なエントリー判定ができるんじゃね？
くらいに思ってるんだけど最近は無理なのかな。
あと気になるのは、ちょっと出(で)の旧キャラが何度も出場している点。
「5回以上放送のあった作品」という基準がある一方で、
OVAが1本あったからという理由で大した変化のない既出キャラが出場権を得ているのはなんとかならんかなあと思う。
新規キャラに魅力がないのが悪いと言われればそれもそうだけど・・・。
【多重対策】
実は多重の実態が見えてない・・・。
多重の規模や実例の他にも、規制によって投票できなかった人の数(予想)とかを見えるようにしてもらいたい・・・。
あとは海外票についてか。
視聴環境の違いもあって、海外票の影響が強すぎる状況はあまりうれしくないね。
同じエントリーキャラ・ルールで各国で開催してもらって、各国の優勝キャラで世界大会をやる形にはできないものかな？
【サイト】
例年どおりデザインにこだわりたい人で進めてもらえるとよいかと。
【支援・交流】
共存は現状で十分できてるんじゃないかなと思う。
勝敗に夢中で目が血走っている人にも「支援を見てください」というのはさすがに難しいかと。
支援に興味のある人と若干のプラスアルファの人だけで交流を楽しむのでは不満なのかな？
それと個人的な思いとして、支援人の間で協力体制を整えて欲しい。支援協力組織みたいなのを作るとか。
支援作成の負荷を軽減するノウハウの共有や、支援人不在時の協力が目的。
あとは支援人の間で統一した意見をトーナメント運営に提案する形がよいかと。
支援作成の標準時間も示さないまま
「支援人の負担が大きいので休みを増やして欲しい＆試合数を減らして欲しい」
と個人個人で意見して際限なく日程が長くなっていくのは避けたい。
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寡占状況で離れていく参加者が増えたとしてもフェアな試合の結果だと割り切れるならまだしも、
フェアな試合が保証できない以上、フォローを考えるべきということじゃないですか。
寡占を気に入らない参加者から離れていくでしょうから、
そうなるように多重して優勢を固める戦略もあり得るわけですし。
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>>943
それがフェアな方法ならフォローすることには大賛成ですよ
コード発行所のシステムでどうにかできるのが一番いいんだけど
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言葉のことですが、>>820-821で言った柔道的なステップラダー方式のステップラダー方式というのは、
敗者復活トーナメントの方式のことで、一種のシード制（免除的な意味で）になります。
３回戦敗退キャラはシードされ、１回戦敗退キャラｖｓ２回戦敗退キャラの勝者と敗者復活２回戦をやるみたいな方式です。
ブロック決勝敗退者も同じです。
ブロック優勝したキャラに直接対決で負けたキャラが敗者復活トーナメントに出場するのは、
なんていう方式かわからなかったので、柔道的なと表現しました。
>>907,909
＞直接出場していないキャラにも試合結果に決定的な利害関係が生じるのは
＞問題があるかと思います。
＞出場キャラの２倍３倍の数のキャラへの思惑が入ってくるわけですし。
＞それと、ブロック決勝まで勝ち残ったキャラが敗者復活したキャラに負けた場合、
＞敗者復活の機会がいちども与えられないまま敗退となるのも、気になります。
＞ステップラダーみたいに負かされた相手如何でチャンスが変わるのは人気投票形式の最萌とは相性悪いと思うなあ
＞「○○の敗者復活のために一票」みたいな票が乱舞する光景はどう考えても健全じゃない
うまく説明できるかわかりませんが・・・。
思惑票ってどういうものでしょうか？
投票理由ってどんなものがあるんでしょうね。単一の理由ではなく複合的なものも多いと思いますが。
ＡｖｓＢの試合の場合
１．キャラＡをよく知っているＡのファン→Ａに投票（Ａの応援票）
２．キャラＡはよく知らないけど、キャラＣのためにＢに負けてほしい→Ａに投票（Ｂのアンチ票？思惑票？）
３．キャラＡはよく知らないけど、キャラＣのためにＡに勝ってほしい→Ａに投票（思惑票？Ａの応援票？）
４．キャラＡはよく知らないけど、キャラＢの作品が嫌い・キャラＢに負けてほしい→Ａに投票（Ｂのアンチ票？思惑票？）
５．キャラＡはよく知らないけど、支援がよかったので→Ａに投票（浮動票？）
６．キャラＡはよく知らないけど、適当に投票した→Ａに投票（浮動票？）
７．キャラＡはよく知らないけど、中の人が好きなので→Ａに投票（Ａの応援票？中の人票？）
８．キャラＡはよく知らないけど、見ていた作品のキャラなので→Ａに投票（Ａの応援票？作品票？）
９．キャラＡはよく知らないけど、５秒経って最初にレスをしたキャラなので→Ａに投票（浮動票？）
１０．その他
「キャラＡはよく知らない」のところは、「キャラＡを特に好きではない、キャラＡに萌えるわけではない」
に変えてもいいですし、よく知っているに変えてもいいかな？
１〜１０の理由は敗者復活制じゃなく従来方式でもあると思いますが、
敗者復活制によって、２・３・４が増えるのでよくないということでしょうか？
２〜９ってなにが違うのでしょうか？
どんな投票理由であれ、投票結果や勝ち負けはネタにして、投票することを通じて、
出場キャラ・非出場キャラ（よく知らないキャラ）を知るきっかけになったり、
支援人・参加者が、投票スレや他のスレで交流するきかっけになればいいと思っています。
もちろん、投票せずに展示・交流が行われていると思いますし、
従来方式でも展示・交流の面はあると思いますが、
>>820-821の案で展示・交流の面を少し増やすことができるのではないかなと。
確かにそういうのが嫌な人や、それをデメリットと思う人もいると思います。
デメリットを抱えたシステムなのは間違いありませんし。
そのデメリットが容認できて、メリットに大きな魅力を感じる人が多ければ考える余地はあるんじゃないかということです。
>>910
議論する価値のある良い案だと思います。実際私も考えましたし。
日程面がどうなるかと、４人戦というのがみんな的にどうかなってところでしょうか。
それと決勝Ｔの敗者復活枠、６枠・２枠というのは、>>820-821案でも考えた案ですね。
敗者復活２枠というのが、かなり厳しいなと私は思ったので、決勝Ｔ１６キャラにしました。
>>820-821の不公平性が改善されていますし、敗者復活戦に出場できるキャラも全てのキャラに拡大されていますね。
違うところは、負かしたキャラを応援するというところでしょうか。
>>910案の場合、キャラを紹介する展示の場（試合）が増えますが、
今まで興味のなかった人が投票するというのはあまりないかもしれませんね。
私もいろんなやつを考えたのですが、どのシステムにもなかった負かしたキャラを応援するってのが、
思惑票とかいろいろ問題もあると思いますが、いいなと思ったので。
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敗者復活枠やるとスケジュールまた長くなるぞ
現実にはもう10年目だしそろそろ終わってもいいんじゃないか
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10年前とネット環境は大幅に変わったし 今は純粋で公平なイベントをやる可能性はない
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キャラを負かさなければ復活させる必要もない(ｷﾘｯ
と言ってみる。
寡占とか連記とか言われているけど、一番の問題は「自分の好きなキャラが大した活躍もせず敗退している」点にあると思う。
好きなキャラがそこそこ十分に勝ち上がりさえすれば、上位が1作品になっても今ほど嫌な思いをしないのではないだろうか。
現状は出場枠こそ288名だが、試合数は159試合しかない。
勝者の延べ人数が159名なのに対し敗者が287名いる状態で、勝者が少なければその分満足度も低いという理屈。
つまり、1・2回戦の3人対戦で敗者を多く出しているのが不満の原因と言える。
近い人数で256名のオールタイマンなら255試合で勝者255名敗者255名となる。
トーナメント後半がスッカスカで期間のわりに試合数が少ない点も問題視したい。
>>910は復活のチャンスを作っているが、一方で4人対戦で敗退キャラを増やしてしまっている。
組み合わせの不運を解消できる点と増加した試合数12の分だけは改善していると言えそうだけど、
本戦出場数・試合数を増やさないという縛りで考えるには限界があるのかも。
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【試案】
■予選全16組の1〜4位(合計64人)が本戦出場。本戦は1日1試合。単純な64人オールタイマン。
1回戦：2人戦×32試合(64人)(32日)
2回戦：2人戦×16試合(32人)(16日)
ブロ決：2人戦×8試合(16人)(8日)
準々決勝：2人戦×4試合(8人)(4日)
準決勝：2人戦×2試合(4人)(2日)
決勝：2人戦×1試合(2人)(1日)
■予選全16組の5〜8位(合計64人)が「5〜8位トーナメント」出場。本戦の裏で1日1試合。
■1日10試合20人出場が許されるなら、「37〜40位トーナメント」まで開催可能。
■2次予選はなし。ボーダー調整や同着を処理するための試合が1日あってもよい。
(ポイント)
・期間が短い。7/4開始で10/7決勝にできる。
・予選40位までの640人をトーナメント形式の試合に出場させることができる。
・試合数は全63×10＝630試合。勝者延べ630人、敗者630人。
・予選順位の近いキャラで試合を組むため、実力の近いキャラ同士の対戦が増える。
マイナーキャラにも勝利の機会を与えることができる。
・下位トーナメントに複数作品が残ることで、「負けた作品のファンが去っていく」のを軽減できる。
・メインのトーナメントが64人と少なくなるが、2004年に一応実績がある。128人だと1日1試合が難しくなる。
過去の優勝キャラは1次予選で2位以上なので、予選4位以上を拾えていれば優勝決定には十分。
・敗北せずにトーナメントを終了するキャラが増える(下位トーナメント優勝)。
・1日の試合数が多い点については、下位トーナメントのどこまで投票するかは投票者の自由。どこまで支援するかは支援人の自由。
1日の試合数と出場キャラ数がトレードオフの関係。
・「タイマンだとアンチ票が」と言われそうだが、3人対戦でもアンチ票は機能していたし、
これまでも32人からはタイマンだったので大きな変化はなし。
去年までと大きく変わってしまうので不安に思う人も多そうだけど、
効率よく組めばこれだけの試合をこなせるという点は注目して欲しい。
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>>941-942
とりあえずエントリー関連に絞って意見してみる
シリーズ物で前作の登場人物が今作でも登場して、少なくとも明確に姿を見せてCVさえあれば
エントリーすること自体には何ら問題無いと個人的には考えているし、これはOVAでも同じ見解かな
OVAに関しては、本編で目立たなかったキャラが目立つかもしれんしね
逆にCVが無かった場合はちょっと、いやかなり考えるかも
エントリーのまとめに関しては、従来通りのまとめの形になる前提で語る場合は去年のエントリー表記の仕方に加えて
公式HPに載ってないキャラをエントリーする場合、どこでもいいので登場する話数の追加表記が必須
さらに名前が無いキャラは、話数に加えてどの辺りで登場するかと外見的特徴の追加表記が必須
ということにすれば、まとめの中の人の苦労も少しは軽減されるんじゃないかと思うのだがどうだろう？
>>948-949
ん〜…「好きなキャラが負けたら間違いなく不満」というのを前提で語ってる＆ルール作ってない？
一回戦で負けが濃厚なレベルのキャラが好きな場合、むしろ本戦まで漕ぎ着けた時点で達成感MAXだったりするので
そういう意味じゃ既に「勝ってる」わけだから、負けてもほとんどダメージは受けなかったりするもんだよ
それよりも、予選の時点で4位と5位という比較的上位の位置にどうあがいても覆せないラインを引くのはヤバくないか？
入れられる票数にもよるけど、予選から戦場になりそうな予感がビシビシ伝わってくるのだが…
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四人戦は嫌
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>>945
Ａ対Ｂの試合が、Ａに依存する敗者復活候補たち対Ｂに依存する敗者復活候補たち
という図式にもなるので、投票理由１が減るおそれがあります。
ＡやＢのファンであっても、他に好きな／嫌いなキャラが敗者復活候補に入っている
ことがあり得ますし、ＡやＢは負けてもまだ後がありますから優先度がやや下がります。
交流の機会は増えるかもしれませんが、
出場キャラそっちのけの交流が増えるようだと本末転倒だと思います。
いちどに出場するキャラを制限して順番にスポットが当たるようにするのが
トーナメント制のメリットですから。
-
９５２は柔道的なステップラダー方式についてです。抜けていてすみません。
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>>952
実際はかなり複雑で、頭が痛くなるのですが、ちょっと質問。
思惑票とはなんですか？
出場キャラにスポットが当たるとはどういうことですか？
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・思惑票＝その試合に出場していないキャラに有利／不利となる試合結果を得る目的の投票
（競合しそうなキャラを予め敗退させるなど）
・スポットが当たる＝そのキャラに参加者の注目・関心が集まること
と自分は考えています。もしかすると、人によって意味が違うのかも知れませんけど。
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思惑票自体は今までもあったけど、それは「先の試合でお気に入りキャラが有利になるような対戦相手にする」のが主であって
どっち勝たせるのが有利かでまとまるとは限らないし、思惑通りに行った所で勝てるとは限らないし、あくまで間接的な効果しかなかった
柔道式ステップラダーは「○○が勝つと××が敗者復活へ行ける」っていう風にダイレクトに利害が直結しちゃうのがまずい
「○○なんかどうでもいいけど××のために投票します」をルールが正当化するのはさすがにいかんでしょ
-
GW中にまさかこんなに議論が活発になっていようとは・・・
とはいえ、ここまで本当にご苦労さまです。
またこのスレを拝見したくなりました。
-
もう今年はﾑﾘﾀﾞﾅ
来年頑張ろう
-
敗者復活戦に関しては賛同してるという表明は何度かしたけど
>>820の◆YUNEFevEEE氏の案と>>910氏の案だったら、個人的には>>910の案の方をより支持したい
理由としては、やっぱり思惑票が必要以上に絡んでくるんじゃないかって懸念がある
流石に好きなキャラを敗者復活に落としてでも嫌いなキャラを葬るレベルの参加者はそうそういないとは思うが
次の試合に加えて、既に終わった試合まで考慮して票を入れる人が発生しかねない状況は避けられるなら避けたい
それならば最初からそういう懸念が少しでも無い方が良いかな、と考えた次第
敗者復活戦に進むキャラ選出も>>910の方がシンプルだし、複雑化しすぎないってのも大事かな、と…
ただ、手放しで>>910に賛同してるわけではなくて、敗者復活戦の一試合に対する人数のチグハグさに関しては
もうちょっと上手くまとめられるんじゃないかな、とは思う（現状だと3→4→4→2→3）
まあ細かい部分は話し合いで調整できると思うので、やはり大まかなラインとしてはこちらをベースにしたいですかね
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>>955
ありがとうございます。
＞・思惑票＝その試合に出場していないキャラに有利／不利となる試合結果を得る目的の投票
＞ （競合しそうなキャラを予め敗退させるなど）
＞・スポットが当たる＝そのキャラに参加者の注目・関心が集まること
なるほど。その思惑票が増えて、出場キャラにスポットが当たらなくなるのがデメリットというわけですね。
思惑票が増えると出場キャラにスポットが当たらなくなるかは私にはわかりません。他の方の意見も聞いてみたいです。
単純に考えて、今までその試合・出場キャラに興味のなかった人が、投票したり、興味・関心を持つとしたら、
従来よりその試合・出場キャラにスポットが当たっていると言ってもいい気がします（自信はありません）。
そういった人たちの投票（出場キャラ以外の応援票やアンチ票？思惑票？）は、
出場キャラにスポットが当たっていないのかどうか・・・。
ある出場キャラＡの支援人さんやファンの方が、Ｂのアンチ票としてＡに投票されることが嬉しくないのかどうか。
また、キャラＣのために、Ａに勝ってほしいと思って投票された票を嬉しく思わないのかどうか。
思惑票とは違うかもしれませんが、例えば、同じ日の別試合の方が注目されていて、
そっちの試合目的で投票した人が連記でＡｖｓＢの試合に適当に投票する場合はどうなのか？
思惑票が増えるのがデメリットとして、それが多くの人にとって大きいデメリットなら>>820-821案は採用しない方がいいですね。
メリットの部分で私がイメージしているのは、キャラＡのために、キャラＡに負けたキャラＣのファンが応援することによって、
キャラＡのファンとキャラＣのファンの交流が増えたり、敗者復活戦で、キャラＡのファンが、キャラＣを応援することで
キャラＣのファンとの交流が増えるといったことです。
たぶんキャラＡに投票されたアンチ票？の場合は、交流には繋がりにくいと思うし、むしろ対立に繋がってしまうかもしれません。
それがアンチ票でなく、応援票なら、今まで興味・関心を示さなかった方が、キャラＡやキャラＣに興味を示すことにもなるので、
交流に繋がりやすいんじゃないかなと思ったのです。
-
>>950
> ん〜…「好きなキャラが負けたら間違いなく不満」というのを前提で語ってる＆ルール作ってない？
「間違いなく」とまでは思ってないけど「好きなキャラが負けたら基本は不満」くらいには思ってる。
「勝ち上がるとアンチが増える」という理由で早期敗退を望む人はいるけど、そうでない限りは勝てば基本うれしいかと。
本戦出場までで満足という人がいることは想定していたけど、
そういう人が寡占や連記に対しては不満に思っているというふうには考えてなかった。
寡占や連記を嫌う人が対策して手に入れようとしているのは、数多くの作品の勝利やキャラの活躍なのかなあ、と。
それならば試合数を増やすことでも勝利や活躍の場を増やせるのでは、というのが狙い。
寡占や連記を嫌わないにしても、好きなキャラがなかなか勝てないと思っている人もいるだろうしね。
「投票したキャラが全員負けた」なんて書き込みもそこそこ目にする。
> それよりも、予選の時点で4位と5位という比較的上位の位置にどうあがいても覆せないラインを引くのはヤバくないか？
2位3位にラインを引くのはヤバいと思ったけど4位5位も言われてみるとヤバいかも。例年よりキツくなるのは確実だし。
ただ、当落線のキャラにガチで投票するのが4〜5票だとすれば、残りの票は浮動票になり得るんじゃないかなあとも思う。
まあ当落線のキャラに10票投じたい人もいるかもしれないし、40位41位のラインもあったりでどれほど戦場になるかわからないけど・・・。
持ち票を増やしてクリアできるなら増やして対応したいところ。
仮に予選が戦場になっても、去年の2次予選クラスのキャラの大部分がトーナメントに進出している状態なので投票の機会は十分あるかと。
どうしてもダメなら本戦128人にして1日2試合にする形か。
-
>>956
＞思惑票自体は今までもあったけど、それは「先の試合でお気に入りキャラが有利になるような対戦相手にする」のが主であって
＞どっち勝たせるのが有利かでまとまるとは限らないし、思惑通りに行った所で勝てるとは限らないし、あくまで間接的な効果しかなかった
＞柔道式ステップラダーは「○○が勝つと××が敗者復活へ行ける」っていう風にダイレクトに利害が直結しちゃうのがまずい
思惑票にも種類があって、従来方式の思惑票がまだマシで、>>820-821案の思惑票の一部はダメということですね。
＞「○○なんかどうでもいいけど××のために投票します」をルールが正当化するのはさすがにいかんでしょ
従来方式の、というか「最萌トーナメント」のシステム自体がそういうルールになっている気もします。
一斉投票ではなく対戦形式なので、アンチ票・思惑票は仕方ないのかなと。
まぁこのシステムが他の人気投票と一線を画するものになっていると思いますけど。
他の人気投票とは違うところが最萌トーナメントの魅力ではないでしょうか。
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>>960
ＡとＣのファンが協力すること自体は悪いとは言えませんけど、
それに負かされた側には納得いかない人も少なからず発生するでしょうから、
やはり試合に出場していないキャラが目立って関わる形は避けたほうが良いと思います。
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>一斉投票ではなく対戦形式なので、アンチ票・思惑票は仕方ないのかなと。
>まぁこのシステムが他の人気投票と一線を画するものになっていると思いますけど。
>他の人気投票とは違うところが最萌トーナメントの魅力ではないでしょうか。
この他との人気投票とは違うってところ
アンチ票や思惑票の存在は最萌が嫌われる要因の一つ
それでもって多重が絡むと
アンチ票は作品やキャラの評価から生まれるより、支持者・信者の行為から生まれるのが多いと思う
支持者・信者が投票判断材料にならないやり方があればいいのだが
普通にキャラや作品の魅力や萌えを支援という形で伝えて、
見たり参加する側はそこに萌えを感じ取って投票する
単純にこれだけでいいのにね
-
>>960
＞単純に考えて、今までその試合・出場キャラに興味のなかった人が、投票したり、興味・関心を持つとしたら、
＞従来よりその試合・出場キャラにスポットが当たっていると言ってもいい気がします（自信はありません）。
確かに、従来のルールよりも一つの試合に対する注目度は大きくなるだろうし、投票数も増えるだろうと思う
ただ「キャラ個人」に対しての効果については、思惑票の増加と釣り合っているかどうかはちょっと疑問符が付くところ
思惑票入れる気マンマンの人が、何らかのきっかけでキャラ自身に興味を持つ事が皆無とは言わないけど…
>>961
あぁいや、ヤバいと言ったのはそういうことではなくて
割と連記しやすい状況である予選で、もしこのルールで一組でも1位〜4位を同作品が独占しちゃったら
寡占云々の人達が頭から血を吹き出して倒れるんじゃね？っていう…
もしそういう状況になった場合、寡占云々の人達が下位キャラ用のトナメで勝ったとして満足するかな？
その辺りは自分にはわからないので、実際にそういう人達の意見が欲しいところではある
…あと、予選は出来れば比較的平和な方がいいなーという願望も多少あったり
-
多彩な顔ぶれの対戦が見たいので、下位枠や敗者復活枠を隔離するのは反対です。
予選は組数・持ち票を減らして大量通過を抑え（あからさまな作品枠には反対）、
本戦は多彩な対戦組み合わせを楽しみたいです。
-
柔道式ステップラダーは弊害面も言われるが、先に出たように4人制の場合
なりの場合は、1強飛び抜けて強いキャラがいても2位に入れば復活チャンスがある
野球のCS方式の面もあるから、2位以下でも最後まで目が離せない様相になる可能性
が十分考えられる。
この案には賛成したい。
-
【2ch】海外からの書き込みだとIDの末尾に ! が付くようになった
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1367913537/
海外票弾けるかも？
いや、串使われるから無理か
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本戦は今のままでいいと思うな
それより2次予選が蛇足すぎる気がする
1次予選を18組まで増やして通過人数を16位までにしたら
288人が本戦進出して本戦1回戦が3人戦でぴったりだよね
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企画スレ終わりすぎ
現実的に大陣営系参加者が欲しいルールのなのに
すり替えで中小系参加者に長く参加して貰うための敗者復活とか言ったり
予選を見下したパワーゲーム厨の２次予選廃止論者まで湧いてきた
おまえら無言票解禁したら大喜びだろ。馬鹿にされたけど今の主流価値観が
これだからルールブック触って欲しくないって言ったんだよ
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>>936
>>937
コードスレでちょっと書きましたが、作品と声優は大量の不正による影響が有意に認められるので、
それらの基準にこだわっているという認識で間違いないです。
制作会社とかキャラクターデザインといった他の要素はそこまで影響がなく誤差の範囲だから無視するわけで、
「作品に投票した人の思いは不当に抑えられるのに、制作会社への投票は容認されるのは不公平だ」というならその通りです。
また、大量不正をする人が制作会社のファンであった場合には意味をなしません。
不正の影響が過去に大きかった要素について枠を設け、影響が少なかった要素はスルーするという不公平な提案をしているので、
不公平であるという反論はともかく、その不公平は容認できないということであれば、それを説得するほどの主張はありません。
大変失礼いたしました。
また、説明不足のためやりとりの回数が増えてしまったことについても、申し訳ありません。
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やや別件になって、多重上等についての話が出たので、その話もしたいと思います。
コード発行所の特定のアクセス規制についても、問題を感じたので相談したかったので。
特定のアクセスについての細かい規制設定について、これを止めるというのはどうだろうというものです。
内部ではいくつかのアクセスをまとめて一つの末尾にしているのでコードより細かいのですが、
特定のアクセスというのは、いわゆる末尾とほぼ同義ととらえてもらって構いません。
止めるというのが極端であれば、50や100といった上限を設け、そこまでは自由にしてはどうかと。
・不正の精鋭の自由にさせるよりはその数を増やした方がよいかもしれない。
・大量不正をカジュアル多重（2〜10）と大差ないレベルに落とし込む規制は巻き添えが多くなりすぎる。
・発行数を僅かにしても大量確保されるだけで、不正有利の状況は変わらない。
2012年を通して、バランスの取れた落とし所を探っていきました。
いたちごっこなので、塞ぐと次の拠点が現れ、それらを潰すごとに一般の巻き添えが増えていきます。
あまりに神経質にそれらを追求すると100人も参加できなくなると思われます。
バランスのいい落とし所というものがおそらくなくて、ちょっと緩めるとそれを独占されます。
規制しても、一部の参加者によるコントロールから脱することはできないのに投票できない人が存在するだけという状態になります。
それよりは投票できるという満足度を確保した方がよいかと思った次第です。
上限を設けるのは、多重による不正や不公平を防ぐ目的ではありません。
飽きるまで取得するような極端なものを防ぎつつ、開始時点では一般の人も取得できることを目的としたものです。
コードスレ案件ですが、captcha導入も検討されています。ただ、すぐに破られそうです。
あれこれ認証の仕組みを用意すれば別ですが、匿名投票の形式は維持した方がいいでしょうから、これは考慮しません。
設定の試行錯誤の過程による不平等も懸念しましたが、設定の最終的な状態が見えているのでここでは言及していません。
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>>971
やはり多重だけ防ぐor他の参加者の巻き添えを微小に抑える、というのは技術的な部分では不可能に近いんですかね？
再確認みたいな質問で申し訳ないんですが、そこの認識だけはハッキリとしたものにさせておきたいので…
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>>971
多重は一番酷い時はどれだけでしょうか？
複数名による多重の合計数、出場キャラの合計で構いませんので全体的に
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>>972
認めるのは悔しいですが、本気で偽装されたら検出は困難です。
検出は不可能ですと断言できるほど私に技術力があるわけではないですが、
多重対策を破る方法は思いついても、それを発行所から防ぐ有効な方法は思いつきません。
有能な人だったらもう少しよい対策して改善はできるだろうと思います。
超多重は相手のちょっとしたミスから判別できたので、
それがなかったら見逃しはもっと多かったと思います。
（精神面でも自分の危機意識にカツが入りました）
そのミスを根拠に排除しても修正されるだけで意味がありません。
ミス以外にも統計的アプローチからの検出もあります。
けっきょく統計ギリギリを探って上限を狙ってくるので、
最終的には一般と区別できないところに収束していってしまいます。
多重は金も技術もそれなりに使っていて、
複数プロバイダもあれば、ボットネットやルータの穴としか思えないものもあり
（1分間に同ドメインから20ユニークアクセスとか分かりやすいのもあります）、
その上で今後の成長の余地もあってそれも予想できてしまいます。
夢も希望もない話で恐縮です。
>>973
それに答えられるなら苦労はありませんというと感じ悪いですが、
その気になれば保険も含めて飽きるまでコードは取得できるし、
それをしていたというのが実際のところだと思います（回答が推測の形になるのをご容赦ください）。
予約・取得したコードを全部は使ったりはしていないのでこれは実際の投票とは別の話です。
前述のように、自分がそこまで徹底的な規制をするだけの決断をしなかったのもあり、
規制しても、結果に影響を与えない範囲に抑え込むことはできていなかったと思います。
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見方によっては責任逃れの言い訳をしているようですね。
自分の責任についての話ではなく、一般的なコード発行についての自分なりの見解と受け取っていただけると幸いです。
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>>937
書いてから違和感があったので補足です。
自分の作品枠声優枠という案は、多重対策の一つであり、多重をする人がそれに偏っているからその要素について対応するというものです。髪の色に偏りがあるならそれについても対応しなくてはならないでしょう。
『「同作品」というカテゴリだけを縛るような道理があるのか？』といった、一般的な公平性についての反論に噛み合ってなさを感じました。道理や公平性を鑑みて、作品に偏った多重が実際に発生しているが、多重する人によってある作品のキャラが勝ち進むという状況については容認するということであれば、それを説得する主張はしないということです。
>>973
抽象的だったので認識したもので具体的な話を。
超多重の存在を認めてから過去の発行所のログを調べると、1人（非常によく似た複数という可能性もあります）による、最低でも400以上の予約が確認できたことがあります。やるだけやってみたという感じです。ほかでそこまでの数は確認できませんでした。
多重は予約や発行に余裕を確保するので、投票に使われたということではありません。
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