魯粛子敬 - 1360390416 - したらば掲示板

1：ＪＩＮ：2013/02/09(土) 15:13:36: 　とにかく一般の「三国志」のイメージにおいて　「主役」の蜀、「敵役」の魏に対し、「脇役」どころか「道化役」のイメージを強いられることの多い呉。

　「単刀付会」など、その中でも特に割の合わない役を強いられている印象なのが彼ですが、実は彼こそが、真の「天下三分」の構想を現実化させた人物。

　（孔明のそれはあくまで「天下統一策」であり、「三分」の固定化は意図していない。）

　ある意味では、だからこそ嫌われているのかもですが。
2：ＪＩＮ：2013/09/12(木) 21:31:51: 　ちなみに彼の死後、荊州南部は呂蒙に奪取され、関羽も死ぬわけですが、一般的にこれは魯粛路線からの逸脱という解釈も強い。

　ただしそれによって以後の蜀の軍事行動が事実上「魏への牽制」に制限され、「三国分立」を確定させたことを考えれば、むしろ魯粛路線の完成というのが正確かも。
3：sugi：2014/04/03(木) 23:59:01: 考えようによっては、魯粛と周瑜は曹操以上に「三国志演義」ができた事で
イメージダウンしたキャラでもありますね。
4：ＪＩＮ：2014/04/04(金) 22:26:41: 　敵役を貶めなければ、主役が引き立たないとすれば、それはその程度の主役でしかないという感じもしますね。

　それは最近の作品群の多くに言えそうな事ですが。
5：sugi：2014/04/05(土) 00:33:25: まあ、最終的に蜀は惨敗して、呉が三国の中で一番長く存続しましたしね。

でもそこに注目するなら、この場合作者が貶めたのが、直接の敵の魏ではなく、
呉、特に親劉備派の魯粛と周瑜って所に、アンビバレンツな心理が見え隠れしますね
7：ＪＩＮ：2014/04/05(土) 18:01:37: 　曹操を完全に貶められない最大の理由は、やはり「関羽を認めた男」というのが大きい感じですよね。

　それは同時に「関羽を騙した男」である、呂蒙への軽蔑と憎悪にもつながる。

　またいかに魯粛が「親劉備」とはいえ、「服劉備」でなければ意味が無い。

　そしてそれは『演義』での孔明の「孫権など我が君にとっとと下れば良いのだ！」という決め付けの部分に最も現れている感じも。
8：sugi：2014/04/07(月) 00:56:24: ＞「親劉備」とはいえ、「服劉備」でなければ意味が無い。
＞「孫権など我が君にとっとと下れば良いのだ！」という決め付けの部分
確かにいかにも中国人が考えそうな話ですわね…
9：ＪＩＮ：2014/04/07(月) 12:38:37: 　ただし口で言うのと実際に相手を服従させるのは別ですからね。

　「隆中対」でも、曹操を打倒した後に、孫権をどう滅ぼすか、あるいは曹操を打倒する間、どう孫権を抑えるかについては明確になっていないわけで、ある意味、この戦略的空白部分が後の命取りにもつながっていくと。
10：名無しさん：2014/04/11(金) 00:22:26: 呉の潜在能力を軽く見た結果が孔明版三国分立の破綻へ…というところですか。

そういや三国志読むたびに思うんだけど、孫権って中央への野望ってあったんでしょうかね？
あわよくば魏打倒、くらいの考えはあったようだけど、兄貴や親父ほど積極的に中原に出ていく、
って発想はなかったみたいだし…つーか、世代的には魯粛や劉備が、まだ後漢の名残の世代なのに対し
孔明や孫権は生まれた時にはすでに戦乱の世だった世代だったわけだから、実は魯粛が思っているほど
中央への野望が少なかった？

…そう考えると実は魯粛版三国分立って、中国を長きにわたる戦乱の国にした功罪半ばな発想という気が…
11：sugi：2014/04/11(金) 00:23:14: ↑あ、またHNが消えているｗ
12：sugi：2014/04/11(金) 00:27:12: 誰か呉の視点から考えた三国志って創作してくれないかな…
映画「レッドクリフ」がひょっとしたらそうなるか、とか思ったけど2本で終わってしまったし。
13：ＪＩＮ：2014/04/11(金) 19:54:45: 　一応、伴野朗氏の『呉・三国志』があります。

　いわば舞台裏の諜報戦を描いた作品ですが。

　魯粛の戦略は、まず第一に「江東自立」だということなんですよね。

　後の鎌倉幕府とて、結果的に全国政権になったとはいえ、当初は「東国独立」が目的だったのと同じに。

　逆に蜀の場合、最終的に夷陵の戦いで敗れたため、以後の北伐は実質的に「外来政権」の正統と保全のために行われることになると。

　（この辺りは後の台湾における国民党政権の「大陸反攻」に近い。）
14：ＪＩＮ：2019/07/09(火) 10:06:44: 『泣き虫弱虫諸葛孔明』で一番アップダウンが激しかった人物。

最初は従来のイメージを覆すかのような豪胆な侠客タイプとして出てきたが、次第に従来イメージの小心型になってしまうと。