室町時代 - 1159155999 - したらば掲示板

1：ＪＩＮ：2006/09/25(月) 12:46:39 HOST:lo194.051.geragera.co.jp: 　様々な意味で最もドラマ化しにくい時代。

　自分的には「足利義満」か「足利義教」を主役にした作品を見たいんですが。
3：ほり：2006/09/25(月) 16:26:37 HOST:yz172.net220216059.thn.ne.jp: 一休さんはきついでしょうね＾＾；彼は破戒僧だったそうで、当時禁じられていた酒と女性に手を出してましたからねぇ。
4：ピンフ：2006/09/25(月) 18:40:31 HOST:softbank219054079133.bbtec.net: 　山城の国一揆とかは？　時代はこの辺だったはず。一向一揆は宗教絡みだから出来ないけど。
5：kazuhide：2006/09/25(月) 19:34:52 HOST:zaq3a55d2a9.zaq.ne.jp: それも最後には内部分裂起こして腰砕けになりましたから・・・

どこを選んでも、最終的なカタルシスを感じさせられる部分がないんです世ねえ・・・それに、情勢は庶民は疫病と飢餓でばたばた死んでいるのに権力者は闘争にのめりこんでゆくんですからやっぱり視聴率が取れないんですよ。
6：シェリー：2006/09/25(月) 19:35:39 HOST:hvssf09.zaq.ne.jp: まぁ、確かにこれと言った主人公にしやすい人物が居ない時代ですよね、
応仁の乱の頭２人も途中で死んでますし。
7：ＪＩＮ：2006/09/25(月) 20:09:08 HOST:lo194.020.geragera.co.jp: ＞足利義政の妻の日野富子のドラマが見たいです。

　大河ドラマの『花の乱』がそうだったんですが、その視聴率不振がこの時代のドラマ化に二の足を踏ませる原因になったとか。

　ちなみにこの作品には破戒僧・一休も出ています。
8：kazuhide：2006/09/25(月) 20:15:39 HOST:zaq3a55d2a9.zaq.ne.jp: 来た早々、夫の女を謀略で始末して、その後は権力を傘に蓄財に走りまくって、我が子を将軍にするために大名同士の揉め事に介入、両軍に資金提供するほどの死の商人ぶり・・・その息子とも上手くいかないで、死んだ後は自分の傀儡を立てるけど・・・・

元々評判のよくない人ですからね・・・・それは仕方がない。
9：ＪＩＮ：2006/09/25(月) 20:19:08 HOST:lo194.020.geragera.co.jp: 　足利義満を主役にすればド派手な豪華絢爛絵巻になるはずなんですけどね。

　やはりあの「南北朝合体」と「王権簒奪計画」が最大のネックか。
10：武図書：2006/09/25(月) 22:47:31 HOST:ZT042018.ppp.dion.ne.jp: 　個人的には、『花の乱』は高く評価していますよ。
　フィクション度は高いですが、市川團十郎 (12代目) 演じる義政が印象的でした。
　戦乱にも政争にも興味を持たず、幾多の人々が飢餓に苛まれ、後花園帝の「民は競い摘む　首陽山の蕨」に始まる漢詩による諫めも無視して造園普請に血道を挙げる始末。
　現代の価値観とは、真向から衝突する当時の為政者らしい言動。その最たるものは、
「一杯の粥で、何が救える」
です。
　仮に一夕の露命を繋いでも、この世は戦乱・疫病・大風・大水・辻斬り・強盗…生きる事は即ち苦しみであり、生を捨て望みを抱かず生きながらして往生をこそ願え。まさに、当時の価値観でしょう。
　その暗く無気力な絶望への反発が、視聴率を低迷させたのでしょうね。
11：ＪＩＮ：2006/09/26(火) 12:40:59 HOST:lo194.051.geragera.co.jp: 　絵的にもかなり陰鬱な作りでしたよね。

　草刈正雄の演じた日野勝光の「何を考えているか分からない」キャラクターも印象的でした。
12：kazuhide：2007/12/20(木) 17:20:45 HOST:210.239.188.130[localhost.localdomain]: 押大臣に御方公方、そして半将軍に流れ公方。

こんな個性的過ぎる人たちがよりによって政治の舞台に登場した次代ですから。
13：ＪＩＮ：2007/12/20(木) 19:36:45 HOST:203-179-82-33.cust.bit-drive.ne.jp: あらゆる意味でまさに「過渡期」なんですよね。

まるで中国の中世期にも通じる混沌ぶりで。
14：ＪＩＮ：2008/12/23(火) 21:10:14 HOST:211-9-53-105.cust.bit-drive.ne.jp: あとかなり社会の経済化が進行した時代なんですよね。

特に明から流入した銅銭が大きな役割を果たして、応仁の乱では銭を介した買収戦まで行われると。
15：kazuhide：2008/12/24(水) 00:08:00 HOST:P222013028060.ppp.prin.ne.jp: 明を中心に海外貿易が幅広く行われましたから、ちょうど明銭が国際通貨として使われるようになったんですよね。

また国内では守護が都に常駐すると言う構図から人口増加を生み出し京を中心として経済圏が成立したわけで。
16：ＶＳＢＲ：2008/12/24(水) 19:29:09 HOST:softbank220000127157.bbtec.net: 　中央銀行が海外にあるって事で政府の都合で通貨を発行できないって事だから、マネーサプライに大きな変動がなく、物価が安定して経済も安定するんですね。
17：ＪＩＮ：2008/12/24(水) 20:14:27 HOST:210-172-30-192.cust.bit-drive.ne.jp: 　ただし民間ではやたらと粗悪な私鋳銭を作っていたと。

　そして守護の常駐は当然に地方を任せている守護代の権力をも伸長させたわけで、ここが後の戦国時代に重要な意味を持ってくると。
18：ＪＩＮ：2009/03/12(木) 07:55:57 HOST:210-172-30-192.cust.bit-drive.ne.jp: 「剣豪将軍」足利義輝の小説が出てましたね。

家伝の名刀が全て折れて無くなったと共に、事実上幕府も終わったと。
19：kazuhide：2009/03/13(金) 02:38:59 HOST:P222013038086.ppp.prin.ne.jp: 話だと結構優秀化と思わせる人なんだけど、でもよくよく考えれば畿内勢力のパワーバランスを測りかねたあたりでは義昭ほど才能は無かったのかもしれないですが。
20：ＪＩＮ：2009/03/13(金) 12:31:09 HOST:124x39x10x242.ap124.ftth.ucom.ne.jp: 　だからあくまで「剣豪将軍」なんですよね。

　最近の研究では「戦略家」としての義昭の方も再認識が進んでるわけで、幾つかの強運が無ければ信長が敗れている可能性も十分にあったと。
21：kazuhide：2009/03/13(金) 12:53:04 HOST:KD121111199072.ppp.prin.ne.jp: コーエーのゲーム的な発想だと、能力値の数値はたいしたこと無いのに各種特殊技能がやたらに豊富って感じかな。

なかなかどうして義昭も侮れない男でしたが。
22：ＪＩＮ：2009/03/13(金) 21:52:22 HOST:210-172-30-192.cust.bit-drive.ne.jp: とにかくライバルの信長が死んだ後も見事生き延びましたからね。

むしろその後は強敵がいなくなって張りを失くした感じで。
23：kazuhide：2009/03/16(月) 10:10:57 HOST:P222013013029.ppp.prin.ne.jp: ある意味で弾正久秀よりも下賎な出の秀吉とそこそこうまくやっていましたからね。

でも足利家の家督は絶対に渡しませんでしたが・・・・イメージと異なり、結構この人も波乱万丈な生き様だったような。
24：ＪＩＮ：2009/03/16(月) 19:24:28 HOST:211-9-53-105.cust.bit-drive.ne.jp: 最後の後援者の毛利氏が秀吉に恭順したことが最大の理由かもですね。
25：ＪＩＮ：2009/06/20(土) 00:27:05 HOST:211-9-53-105.cust.bit-drive.ne.jp: 　「ハーレム」シリーズの中でも年代的に古い、『ハーレムエンゲージ』がこの時代を意識した作りになってるんですよね。

　王位継承戦争で王朝が二系統に分裂してから百年以上も立ってるのに、いまだ内乱状態が続いている老大国が舞台で、そんな王家に愛想を尽かせた主人公が女たちに産ませた多くの子女を使ってあくまで自家の利益を図り、やがては自然に簒奪への道へ通じていくと。

　どうせならここで旧王家側の口やかましいイデオローグとして、北畠親房みたいなキャラを出して主人公を思い切りゲンナリさせればまさに完璧というか。
26：kazuhide：2009/06/26(金) 11:44:59 HOST:KD121111215025.ppp.prin.ne.jp: 南北朝が結局この時代を規定してしまいましたからね。

繰り返される分裂と再生産の構図が、結局江戸時代まで続くわけで。
27：武図書：2009/06/26(金) 12:08:37 HOST:U049165.ppp.dion.ne.jp: 　岳宏一郎氏が「天正十年夏ノ記」の一説から。

「（前略）この時代くらい豊かな文化を産み育てた時代はこれからも決して現れないと思うんだ。能も、茶の湯も、生け花も、連歌も、水墨画もみんなわれわれが生きた大乱続きの、この忌々しい時代に生まれた」

　と、指摘されています。続いて、

「民衆の悲惨な暮らしと文化の間には何の関係もないのだろうな」

　と触れ、更には

「しかし、なんだ、まったくおかしな時代だったよ」

と結んでおります。
28：kazuhide：2009/06/26(金) 13:04:18 HOST:KD121111215025.ppp.prin.ne.jp: むしろこの時代に絶対的な権力が生まれなかったことが要因かもしれませんね。

仏教的な末法思想が顕現したかのようにいろんな盛者が現れては消えて行きましたから。
29：ＪＩＮ：2009/06/26(金) 18:42:59 HOST:124x32x226x66.ap124.ftth.ucom.ne.jp: 　まさに過渡期なんですよね。

　古い権威は崩壊したものの、まだ新しい権威は生まれることが出来ず、政治や文化レベルも含めた、様々な試行錯誤が続き、荒廃した中央部に変わって周辺部の開発が進む。

　すなわち三国時代の中国やルネサンス期のイタリアみたいに。
30：ＶＳＢＲ：2009/06/26(金) 19:36:10 HOST:softbank220000127157.bbtec.net: 　京都がダメになって、多くの文化人が地方に散った時代だというのもあると思います。平安京以来、京都の狭い空間で育まれてた文化が、広いステージに出て一気に花開いた感じ。

　中央の権威に対抗するため、地方有力者も積極的に文化人のパトロンになっただろうし。
31：ＪＩＮ：2009/06/27(土) 10:03:26 HOST:p8061-ipbffx02kokuryo.gunma.ocn.ne.jp: 　最初のハシリは後醍醐天皇が自分の皇子たちを各地に派遣したことみたいですね。

　特に皇統において「傍流の傍流」に過ぎない、後醍醐としては、従来の枠組を破壊・超越する以外に専制権力を確立できなかったわけで。
32：kazuhide：2009/07/03(金) 17:33:44 HOST:p125029005004.ppp.prin.ne.jp: 少なくとも周辺地域がそういった階層を受け入れられるレベルに達したということも大きな意味を持つのでしょうね。

ここから明治維新まで地方においては個別の「ミニ幕府」が生み出されてゆくという意味においてもですけど。
33：大ふへんもの：2009/07/03(金) 19:00:21 HOST:KHP222006124018.ppp-bb.dion.ne.jp: 僕も、JINさんの意見に同感。歴史上いろいろあって厳しいだろうなー。でも今の皇室は北朝系、昭和天皇も南朝の話や、吉野に行くのは
嫌がったというし。バサラ大名系もNGらしい。
34：ＪＩＮ：2009/07/03(金) 22:05:38 HOST:122x216x111x66.ap122.ftth.ucom.ne.jp: 戦前に皇国史観の平泉が御進講をした時に真っ向から反論したとも言いますよね。
35：大ふへんもの：2009/07/07(火) 00:03:22 HOST:KHP222006124018.ppp-bb.dion.ne.jp: 戦前、熊沢天皇始め南朝ゴロがいて、当時は陸、海軍のお偉いさんも平気で騙された
らしい。
36：ＶＳＢＲ：2009/07/07(火) 00:23:00 HOST:softbank220000127157.bbtec.net: 　気持ち悪いのは、ここですっきり分裂すればいいのに、結局万世一系に戻っちゃうって事なんだよなぁ・・・逆を言えば、この時代には既に犯すべからざるイデオロギーとして万世一系があったって事なんだろうか。

　当時の人は皆知ってただろうに、皇統が源氏物語より捩れてるって事くらい。
37：ＪＩＮ：2009/07/07(火) 12:40:05 HOST:124x32x226x66.ap124.ftth.ucom.ne.jp: 元はといえば後嵯峨が後深草に無理押しして弟の亀山に譲位させたことが契機ですからね。

そして亀山は自分の息子の後宇多に対し「可愛い末の息子（恒明）を天皇にしろ」と無茶な強要をして皇統を更に混乱させる。

これでは後醍醐が横紙破りして何が悪いとなるのも当然か。
38：kazuhide：2009/07/07(火) 14:24:35 HOST:KD121111216135.ppp.prin.ne.jp: 院政期と同じことができなかったのも一つの要因でしょうね。

あくまでも天皇家の中でけりをつけて欲しいというのが実のところ武家の共通認識でしたし。

最後の決着も幕府がその政治力を持って皇統に介入し続けることで終わらせたのですし。
39：ＪＩＮ：2009/07/07(火) 23:23:14 HOST:211-9-53-105.cust.bit-drive.ne.jp: 　合体後もあくまで皇位に拘った後南朝に最後の止めを刺したのが「魔王」義教の廃絶宣言でしたよね。

　そして大河ドラマの『華の乱』はその最後の末裔が殺される場面から幕を開けると。
40：ＪＩＮ：2009/12/21(月) 21:21:16 HOST:211-9-53-105.cust.bit-drive.ne.jp: 　『エンゲージ』の二十年後を舞台とした、『ハーレムプリズナー』が急展開。

　百五十年に渡って分裂抗争してきた、ラルフィント王国の「王弟派」から成長分派した新興の「レナス派」が、今まで対立してきた「王子派」に寝返り、旧主である「王弟派」を実質的に滅ぼしてしまうところが、実に『タイタニア』的ともいうか。

　ただし再度「王子派」と決裂した、「レナス派」も結局はそのまま新王朝化する事が出来ず、形骸化させた「王弟派」の（一度は侍女にまで落とした）無害従順の王女を傀儡に立て、表面的には「両朝対立」を復元することとなる結果に。

　この政治的収支決算の解釈について、こうしたシミュレーションの好きな多くの方々の意見を聞きたいというか。
41：kazuhide：2009/12/21(月) 21:54:27 HOST:P211018238065.ppp.prin.ne.jp: 孔明の罠があると考えるなら王子派にかなりの切れ者がいたとするべきでしょうかね。実質的に付加価値を高めたわけですから・・・

そうでないならば、相手方の勇み足と取るべきか、どっちにしても象徴の価値を大きく下げてしまったことは痛い失敗でしょう。(正平一統の後の北朝なんかまさにこれですね。)
42：ＪＩＮ：2009/12/21(月) 22:18:21 HOST:211-9-53-105.cust.bit-drive.ne.jp: 　記述的には明白に語ってませんですが、最初から「象徴」として利用するつもりなら、そんな馬鹿な真似は考えられませんからね。

　最後まで「王弟派」に愚忠を貫いたヘリオードに対する、バージゼルの台詞を聞くに、やはり最初は「放伐革命」を意図していたものの、結局は「禅譲簒奪」に後退せざるをえなくなったとしか考えられなくもないというか。

　もっとも最初は家臣としては大き過ぎる、レナス派の勢力を削ごうとした「王弟派」国王への反発が契機なわけですが、それ自体が果たして想定内だったか、それとも緊急避難だったかも解釈が分かれるところで。
43：ＪＩＮ：2009/12/22(火) 23:46:02 HOST:211-9-53-105.cust.bit-drive.ne.jp: まあ。とにかく軽んじられようが馬鹿にされようが、最後に生き残ったのは「南朝」でも「足利」でもないというのが実は一番ポイントかもですね。

とにかく自分的には、ヘリオードとシャーミーナの「勝ったら結婚」の約束が果たされる日の来るのをとにかく望んでいる次第ですが。
44：ＪＩＮ：2009/12/24(木) 19:47:21 HOST:211-9-53-105.cust.bit-drive.ne.jp: 室町期における「王権の逆襲」については、やはりなんといっても今谷明氏の研究が最高。

現在では講談社学術文庫にある「戦国大名と天皇」なんかはまさに代表で。
45：kazuhide：2010/02/14(日) 11:43:37 HOST:KD124211007164.ppp.prin.ne.jp: 昨年の大河のヒットもあって戦国武将がまた人気になりましたね。

ジョージアまで・・まあ、面白い時代ではあるんですが。
46：ＪＩＮ：2010/02/14(日) 18:57:20 HOST:ntgnma003049.gnma.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp: 最近では商工ジャーナルで目に止まった「尼子経久」に注目中。

北条早雲と同じく、彼もまた「戦国の口火を切った男」と。
47：kazuhide：2010/02/14(日) 22:18:18 HOST:KD114020048015.ppp.prin.ne.jp: 尼子か・・・ある意味で戦国の一番不遇な時代の人なんだろうけどね。

いったい誰が尼子がかつては中国地方をほぼ牛耳っていた大大名だなんて信じられるのか…
48：ＪＩＮ：2010/02/15(月) 22:11:03 HOST:211-9-53-105.cust.bit-drive.ne.jp: どうしても「山中鹿之介」のイメージですからね。

「我に七難八苦与えたまえ」の。
49：kazuhide：2010/02/15(月) 22:21:51 HOST:KD125029042117.ppp.prin.ne.jp: 秀吉にいいように使われてしまったというイメージとともに弱小勢力ですからね。

大内はまだ毛利元就がらみで存在感はあるけど・・・まあ、地方の戦国生き残り組はおおむね下剋上やった人たちなんですが・・
50：武図書：2010/02/15(月) 23:53:15 HOST:U050021.ppp.dion.ne.jp: 　尼子氏の嫡流は、毛利家でも相応の扱いを受けて存続しているのですが……。

　元就の調略で滅ぼされた新宮党の裔を、山中鹿之助が担いで抵抗した事で、非嫡流の方が有名になってしまったのでしょうね。
51：ＪＩＮ：2010/02/16(火) 20:54:04 HOST:113x35x8x178.ap113.ftth.ucom.ne.jp: 　やはり日本特有の「滅びの美学」ゆえかという感じもしますね。

　「強国尼子」の存在を再認識させたのは、やはり大河ドラマ『毛利元就』で経久を演じた緒形拳の存在感か。
52：ＪＩＮ：2010/08/21(土) 19:11:01 HOST:113x35x8x178.ap113.ftth.ucom.ne.jp: 　『センゴク外伝　桶狭間戦記』によると、この時期は一種の「小氷河期」に突入していたとのこと。

　それに旧来の統治システムが対応出来なくなっていたのが、動乱の根本であり、新たな形態を目指しての戦国時代に突入と。
53：名無しに変わりまして俺がお送りします：2010/08/30(月) 11:46:39 HOST:EM114-48-132-85.pool.e-mobile.ne.jp: 戦国バサラのおかげで間違った歴史認識が広まり腐女子により歴史が汚される
俺は歴女を否定してるわけではなくゲームに描かれている歴史は誤った歴史だと
気がついて欲しいんです。ただそれだけです
17歳自称戦国武将好き
54：名無しに変わりまして俺がお送りします：2010/08/30(月) 11:50:00 HOST:EM114-48-132-85.pool.e-mobile.ne.jp: 戦国もののふ検定ぜひやって見てください。俺も何問か投稿させてもらってます。
55：ＪＩＮ：2017/05/03(水) 09:40:34 HOST:113x39x164x58.ap113.ftth.ucom.ne.jp: 「応仁の乱」が大ブームの模様。

これでこの時代全般にも注目が来るか。
56：ＪＩＮ：2020/11/22(日) 19:02:39 HOST:watv027100050239.watv.ne.jp: 若き日の北条早雲が主役の「新九郎、奔る」で、改めて注目の同時代。

応仁の乱についても様々な動きが注目。