機種依存文字の文字化けについて - 1247676676

2：名無しさん：2009/07/16(木) 19:27:21 ID:f7.KwvgA: >>1
念のため、半角英文字に修正しました。
3：名無しさん：2012/01/11(水) 03:10:08 ID:R/Wc7EkM: 少し古いスレッドですが、人名の機種依存文字を汎用文字に変更したいと思い、
この場で議論させてください。

例えば、「赤崎千夏」さんは、本来「崎」の字は「立」の崎ですが、機種依存文字
のため、携帯電話や Linux の環境で表示できず、"?"(クエスチョンマーク)や、
"　"(空白)になってしまいます。
また、入力もできないため、ページ上部から検索もできません。

以上の理由から、利便性と互換性に欠けるため、「大」の「崎」に変更したいと
思いますが、よろしいでしょうか? ご意見お願いします。
(最近、「立」の方の「崎」に変更してくれてる方がいらっしゃるみたいで、すみません)
4：名無しさん：2012/01/11(水) 12:00:39 ID:OkBJ6R1Q: ちなみに、朴璐美さんはどうなんでしょうか？
やはり文字化けですか？
5：名無しさん：2012/01/11(水) 18:03:59 ID:shR.NNqI: 日郄のり子さんや郄橋○○さんなどの「郄」の字はどうでしょうか？

日郄さんはキャスト欄で表記が混在しているのと、
番組タイトルでも「郄」の方で表記されているものがあります。
6：名無しさん：2012/01/11(水) 18:30:45 ID:S9rVWBOs: この、したらば掲示板を携帯電話でアクセスすると
「朴　美」「日?のり子」となりますね。
璐の文字は、PCでしょぼかるにアクセスしても「＆#29840;」と表示されます。
7：名無しさん：2012/01/11(水) 18:38:24 ID:S9rVWBOs: >>6
>璐の文字は、PCでしょぼかるにアクセスしても「＆#29840;」と表示されます。
訂正　検索入力時に「＆#29840;」と表示される場合がある。です
8：名無しさん：2012/01/12(木) 04:16:55 ID:iVJIb9HM: うちのPC（windows7）とMac（OS10.4）では正常に表示されます。
iOSだとしょぼかる本体では無問題のようですが、
したらば掲示板では、璐は読めますが、郄はだめですね。粼もだめだと思います。

とりあえずwikipedia準拠で良いのではないでしょうか？
9：3：2012/01/12(木) 06:36:08 ID:MPbrjogo: みなさまコメントありがとうございます。

>>4,5
PC だと "??" (クエスチョンマーク)、携帯電話だと "　" (空白) になりますね。

もう少し様子を見て反対意見がなければ、Wikipedia と同様、機種依存文字は
汎用文字に修正したいと思います。
10：名無しさん：2012/01/13(金) 01:07:53 ID:686qAfgs: >>4-9
しょぼかるの文字コードはUTF-8ですが、したらば掲示板の文字コードはeuc-jpです。
したらば掲示板の表記を見て判断してはいけません。

下記にしょぼかるの該当ページへのリンクを張りますので、下記リンク先を参照した上で
改めて判断をお願いします。

例(1)これはゾンビですか？
http://cal.syoboi.jp/tid/2075
⇒「金粼貴臣」さんの「粼(崎)」（たつさき）
⇒「日郄のり子」さんの「郄(高)」（はしごだか）

例(2)男子高校生の日常
http://cal.syoboi.jp/tid/2386
⇒「朴璐美」さんの「璐(王へんに路)」

ちなみに手元にあるAndroidスマートフォン（AndroidOSはLinuxベースです）では、
「粼」「郄」「璐」はいずれも正しく表示されています。
11：3：2012/01/14(土) 06:31:33 ID:/SDogcJo: >>10
コメントありがとうございます。
言葉足らずですみません。いずれも、しょぼかるでの表示結果です。

仮に表示の問題を解決したとしても、入力できない(検索できない)問題は
残ったままになってしまいます。何か良い方法はないでしょうか?
12：名無しさん：2012/01/15(日) 18:59:57 ID:dM6xLAKI: 今後は、文字化けの可能性のある文字は置き換えていく、という事でよろしいですね。

>>11
さしあたり、文字化けらしきものを発見したら、こちらに報告していただく位しかないような気がします。
報告時は、見たまま「○○?○」などで書き込んでいただければ、こちらで調べて対処します。
13：名無しさん：2012/01/15(日) 21:44:40 ID:.08hpDUc: 少し補足しますと、アンドロイドなど後発のシステムほど、
多くの特殊文字に対応できるようにしてくると思われますが、
WindowsやMacOSでも古いバージョンに遡るほど、
標準では表示できない（フォントデータがない）文字が増えるようです。
また、ブラウザの種類や設定でも違ってくるようです。
ガラケーではメモリが少ないせいなのか、最近の機種でも>>10に挙げられた文字には対応していないようですね。
14：名無しさん：2012/01/16(月) 02:44:40 ID:95nQMlTA: >>12
「朴璐美」さんについても置き換えの方向でしょうか？

「粼(崎)」「郄(高)」などは常用漢字への置き換えということで理解できますが
「璐」に関しては万人が納得できる代替表記は一概に決められません。
修正対象となる件数の多さやPCからの検索を考慮しても、安易な変更はできません。
いずれにしても不都合が残るのであれば現状維持が良策かと思います。

また、>>5にて報告のある
「日郄さんと井上さん♡夏の大感謝祭」(TID:1988)
に関しては番組タイトルであるため慎重な議論をお願いします。
放送自体は終了してますので変更しても支障はないと思いますけど。
15：名無しさん：2012/01/16(月) 14:24:23 ID:e0pKXrm2: 機種依存というならその機種をあげて、どれほどの端末で見えないのかちゃんと検討すべきではありませんか。
そもそもUTF-8で規定されている文字は機種依存のコードではありませんし、表示できないのはフォントの問題ですよね。

古い携帯電話などの少数の端末を重視して表現が犠牲になるよりも、
スマートフォンやPCで正しい表示がされることを重視したほうがいいと思います。
これではしょぼいカレンダーがeucからutf-8に移行した意味が半減するのではないでしょうか。
16：名無しさん：2012/01/16(月) 15:20:25 ID:jWErGQgo: >>15
UTF-8のwikipediaですら、いまだに表記は旧機種に配慮してますし、
「自分さえ見られれば旧機種は犠牲になっても良い」という考え方には賛成できません。

http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E8%A8%98%E4%BA%8B%E5%90%8D%E3%81%AE%E4%BB%98%E3%81%91%E6%96%B9

なんのための「正しい表記」なのかと言ったら、「利用者のため」であって、自己満足のためではないでしょうに。
正しい表記が見られない不都合と、一部機種でまったく表示されない不都合では、「見られるだけマシ」な分、前者の優先度が低いと言わざるをえません。
それに項目名の横にある(w)ボタンをクリックすれば、wikipediaに飛んで、正しい表記を知る事が可能なのですから、
PCユーザーはそこまでこだわる必要はないんじゃないですかね？
17：名無しさん：2012/01/17(火) 14:52:54 ID:R0qv3hqs: とりあえず、現行の作品を中心に、気が付いた所から修正しました。
朴さんは出演作品が膨大ですので、現在放映中の作品を優先し、順次置き換えていく予定です。
18：名無しさん：2012/01/17(火) 16:28:48 ID:985r97iI: 携帯で問題があるというのは携帯用の簡易ページ(SJIS)ですよね?
フルブラウザでは問題ないですよね?
「利用者のため」といいつつ、自分の考えを押し通しているように見えますが。
19：名無しさん：2012/01/17(火) 16:50:58 ID:bw6N3h.s: 携帯電話自身にそれらのフォントデータがないため
auのPCサイトビューワーでも表示できません。
はしごだかは携帯用絵文字に置き換わることもあるようです。
au T004で確認しました。
20：名無しさん：2012/01/17(火) 22:12:58 ID:Gpe42TnE: >>17
反対意見が出ているにも関わらず勝手に編集を押し通すとは、編集人としての資質を疑います。
21：3：2012/01/18(水) 03:14:17 ID:0RDtQbxE: 3(ID:R/Wc7EkM)です。
ちょっと思いのほか意見が割れたので、もう一度自分の考えを書かせてください。

そもそもの発端は、>>3 でも書いた、赤崎さんのデータを、携帯電話からうまく検索
できなかったことにあります。(ちなみに au の biblio に搭載されている Opera Mobile です)
原因は「立」の方の「崎」を入力できなかったためだったのですが、では「千夏」で
検索すればいいかと思うと、別の人がたくさん引っかかってしまいます。

機種依存文字を表示できないのも問題といえば問題なのですが、どちらかというと
>>11 で書いた通り、入力できない方が問題で、これを解決するため、汎用文字に
置き換えれば正しく引っかかるし(実際に Wikipedia もそのようになっていますし)
多くのユーザが便利になるのではないかと思い、提案させていただきました。

一方で、>>14 さんが言及されているように、朴さんは統一した書き方がない、
というのも事実で、Wikipedia とオフィシャルサイトでは「ロ」、本人の blog
では「王路」となっていて、そもそもの表記にゆれがあるのも悩ましいところです。

また、例で上げられている番組タイトルについては、人名と違って、似たものが
少なく、「夏の大感謝祭」でも引っかかるので、表示できない問題を残しつつ
現状維持するという方法でもいいかもしれません。

話を戻しますが、以上を踏まえて汎用文字への置き換えを提案しました。
それでも、どうしても機種依存文字を使いたい、という理由はありますでしょうか？
22：名無しさん：2012/01/18(水) 05:20:37 ID:1vVfpFAc: このスレッドには初めて書き込みます。
（議論に気付いてはいたのですが、多忙でつい放置してしまっていました…）
大変長文失礼します。

まず今回の議論の発端は、>>3さんの「人名の機種依存文字を置き換えたい」ですが、
その前に元々のスレ立て>>1をおさらいしますと、
「うみねこ」のサブタイトルに使われているローマ数字を半角英文字に修正したい、というものでした。

これについては、（ローマ数字が機種依存文字かどうかは置いておいて、）編集ルールの
http://sites.google.com/site/syobocal/rule/editting-rules#TOC-10
＞タイトル、サブタイトル、コメントなど表記について
＞・無理なく半角に置き換え可能なアルファベットや記号は半角で入力する
に（広い意味で）該当すると考えられるので、置き換える（置き換えた）ことは全く問題ないと思います。

それを踏まえた上で本題に戻ります。
今回は人名の漢字ということで、まず先ほどの編集ルールには当てはめづらいです。
（それに、汎用漢字への置き換えは無理なくとは言いづらいように思います）

>>3さんが置き換えを行いたい理由として挙げられている「利便性と互換性」については
しょぼかる編集ルールとしては今は何も規定が無い状態なので、
この場で議論をすること自体はいいことだと思います。

ただ、コンセンサスが固まらないまま修正を始めてしまうのは、いかがなものかと思います。
（>>3さんは名前欄に３と書いていらっしゃるようなので、編集し始めてしまった>>17さんは別の方ですよね？）

>>3
＞携帯電話や Linux の環境で表示できず
携帯電話の機種名やLinuxのディストリビューション名・バージョン・ブラウザなども書いたほうが良いかと。
・・・おっと、前者は>>21で既出でしたか。失礼しました。
ちなみにどういった環境で表示出来るかは、Wikipediaのこのページが参考になりそうです。
Help:特殊文字
http://ja.wikipedia.org/wiki/Help:%E7%89%B9%E6%AE%8A%E6%96%87%E5%AD%97

>>8
＞とりあえずwikipedia準拠で良いのではないでしょうか？
Wikipediaは、見出しは文字制約付き、本文は制約なしの正確な表記で、両方が併記ですね。
しょぼかるではWikipediaのような併記は出来ない（本文に相当するものが無い）ので、
そのまま見出しだけ準拠すると、正式表記が無くなってしまうので、それはちょっと問題ありな気がします。
一方に統一するなら正確な字のほうが望ましいと思います。
併記可能なら問題ないですが。

>>11
＞仮に表示の問題を解決したとしても、入力できない(検索できない)問題は残ったままになってしまいます。
＞何か良い方法はないでしょうか?
Wikipediaは別見出しをリダイレクトしたり、「読み仮名」を記事本文に登録することで、検索の問題を回避
出来ていますね。
しょぼかるでは番組毎にキーワードを登録出来ますが、キャストやスタッフ、会社名などの属性にもそういった
「読み仮名」や、別途正規化させるキーワードなどを登録出来るようにバージョンアップ出来ないかを、
ダメもとで要望してみるのもいいかも知れませんね。…これがあれば異字体も同じように検索出来そう。

>>15さんに同意です。個人的には色々不満はあれどUnicode(UTF-8)を受け入れたのは、
デメリットを上回るメリット（多数の文字を規格化することで文字化けの回避と正確な文字表現の両立）
があったからです。
Unicodeとして（世界規模で）規格化されたものは、もう機種依存文字とは言えないと思っています。
近年の機種依存文字の代表格だったケータイ絵文字ですら、一昨年Unicode6.0で規格化され、
もうそれらは機種依存文字では無くなった、という認識です。
（元のシフトJIS外字領域の絵文字は相変わらず機種依存ですが）

機種依存ではない以上、そういった特殊文字が表示出来ない場合は、OS又はアプリ又はフォントの
責任として、そちらのほうを何とかする、といった具合でしょうか。
23：名無しさん：2012/01/18(水) 12:59:15 ID:MWrvDgWw: >>20 >>22
で待ったがかかっているにも関わらず、>>17の人が編集を強行している模様。
>>17の人は他人の話を聞く気がないのか？
24：名無しさん：2012/01/19(木) 21:59:25 ID:L2L.8lrE: ＞今後は、文字化けの可能性のある文字は置き換えていく、という事でよろしいですね。
>>12氏のこの発言をみて、ロクに議論もされず修正が走り出しそうだったので
一利用者の立場から警鐘を鳴らす意を込めて>>14のコメントを書きました。
朴璐美さんについて置き換えに納得のいく説明もされていませんし、慎重な議論を要望したのも無視されました。

未だ勝手な編集を継続しているようですが、議論の末に「置き換えない」という結論が出た場合は
編集を行った本人が当然の責任として元に戻してくれるんでしょうか。
◆1yrRdtL7xxQ氏は編集の手を止めて、本人と判る形で議論に参加したらどうですか。
ご自分の意に反する発言を見ない振りしてダンマリを決め込むのはご自身に非があると認めているようなものです。
25：名無しさん：2012/01/19(木) 23:11:10 ID:NrAylUI6: 「デメリットを上回るメリット」って。
デメリットを一方的に他人に押し付けて自分はメリットしかない連中が言っていいセリフじゃないよね。
26：22：2012/01/20(金) 03:28:25 ID:.xR6sC9Y: >>22です。
自分は>>22の通り「正式表記が望ましい」という意見ですが、
>>25のように「不便を一方的に押し付けている」つもりはありません。
（非常に軽量(高速)でキーボードでの閲覧が快適だからという理由で、テキストブラウザ(Lynx)も
　多用していまして(しょぼかる閲覧にも良く使います)、こちらでは特殊文字は良く化けます。
　なので特殊文字が表示・検索出来ない環境の事は身を持ってよく理解しているつもりです。）
>>22では対案として、
「検索の正規化用に、属性（人名など）にキーワードが登録出来るように、しょぼかるシステム側で対処
　してもらう」
を出しています。（gaeさんの手を煩わせてしまうという大きな欠点がありますが＾＾；）
システムに手を入れずに編集人だけで行える対処としては、汎用文字置き換えは選択肢の１つではあります。
ただ、せっかくの正式表記による情報が失われてしまうというのも、とても残念な状態に思われるので。

意見は述べましたが、それに固執するつもりもありませんので、まずはこの議論の場で色々意見を出してみましょう。
最後までまとまらなかったら・・・その時はgaeさんに決めてもらうしかないかな？
27：3：2012/01/20(金) 04:20:11 ID:SNNt6Pso: 3(ID:R/Wc7EkM)です。コメントありがとうございます。
(ちなみに編集権限は持っていますが、まだ編集には手を付けてません)

私もほぼ、>>22 さんの考えに同意です。
>>3, >>21 でも書きましたが、表示できないことよりも、検索・入力できないことの方に
困っていて、これを解決する方法を探しています。また、ターミナルから見たり、
プログラムで自動化させたいなどの目的で w3m を使ってます。
(一応 PC の環境を書くと、openSUSE 11.0、w3m/0.5.2 です)

ちょっと議論が発散気味になってきたので、私が今困ってることを絞ると、

「携帯電話から機種依存文字が入力できない」

です。
これを解決する方法、または、代替案はありませんでしょうか？
PC の環境は、OS のバージョンアップや他の方法があるので、割とどうでもよいの
ですが、携帯電話は我々の手でどうすることもできません。

もう一度私の立場からまとめると、

(1) 汎用の常用漢字に置き換える
メリット: より多くの端末で表示・入力ができる
デメリット: 厳密に正しいデータではない

(2) 機種依存文字(この呼び方が正しいか分かりませんが)でも、本来の表記に準拠する
メリット: 厳密に正しいデータを表現できる
デメリット: 一部の端末で表示・入力ができない <--- 今私が困っていること

(3) しょぼかる側で対処してもらう
メリット: 我々は何も考えなくてよい(?)
デメリット: gae さんにシステムを改修してもらう必要がある(しかも、きっと泥臭い作業になる)

(4) 編集者に任せる
メリット: 問題を先送りにできる(笑)
デメリット: データに統一性がなく、引っかからないデータが出てくる

ないので、今取れる、もっともスマートな方法は (1) かな、と思いました。
逆に聞きたいのですが、汎用の文字に置き換えたときに発生する不都合って、何かありますか？
>>15 さんの「表現が犠牲になる」というのは、ある種の不都合かもしれませんが、全く検索
できない環境から考えると、それほど大きな問題ではないように思うのです。

あと、蛇足ですが、善意で成り立ってるシステムだと思うので、きっと良かれと思って
編集されてると思います。みんなこっちの人間なんだから、仲良くしてほしいですｗ
28：名無しさん：2012/01/20(金) 20:15:55 ID:yHlR98C6: 「日郄のり子(日高のりこ)」のように併記したらどうでしょう。
さすがに番組タイトルはダメだと思いますが番組情報欄なら多少見難くなる
かもしれませんが致命的な問題にはならないんじゃないかと思います。
こうすればどちらの表記でも検索出来るようになる可能性が高いのでは？
(実際に試してないので結果は不明です)
正しいデータを残しつつ汎用性を考えればユーザー側で対応出来るのは
このくらいしか無いのではないでしょうか。
29：名無しさん：2012/01/20(金) 21:37:17 ID:WR5382Z2: >>27
＞「携帯電話から機種依存文字が入力できない」
＞これを解決する方法、または、代替案はありませんでしょうか？

http://cal.syoboi.jp/find?sd=0&kw=%E8%B5%A4%EF%A8%91%E5%8D%83%E5%A4%8F&ch=&st=&cm=&r=0&rd=&v=0
まずは↑のURLを携帯等の環境から確認して頂けますか。
※タイトル検索で「赤崎千夏」さんを"たつさき"の方で検索した結果ページのURLです
"タイトル"のテキストボックスや本文中の表記は「赤　千夏」と文字化けしましたが
手元で確認したところ携帯のPCサイトビューアーからでも検索結果の参照はできました。
恐らく表示は機種に依存しますが検索結果の閲覧はどの端末からでも可能と思います。
そこで、…

＜代替案＞
検索用にTIDを新規登録して、機種依存の可能性のあるスタッフ・キャストとその検索リンクをまとめる

↓ざっくりしたイメージ
----------------------------------------------------------------------
*キャスト
:赤崎千夏:[[すべて http://cal.syoboi.jp/find?～(略)]] [[過去 http://～(略)]] [[今日以降 http://～(略)]]
----------------------------------------------------------------------
汎用表記と、機種依存文字での検索リンクを組み合わせる感じです。

▽利点
・システムの改修なしでも対応可能
・個別のタイトル情報では人名の正式表記を維持できる(機種依存文字を意識することなく従来通りの編集でOK)
・将来的に機種依存が完全解消する場合、当該TIDを放棄or再利用だけで他に手を加える必要がない

▽欠点
・機種依存の端末での文字化けや個別タイトルからの検索は目を瞑って貰う他ない
・"範囲指定"のような詳細な検索条件までは対応不可
・例外的なTIDの扱いなので管理人氏をはじめ、それなりに了承を得る必要がある

とにかく「機種依存の端末からでも検索できるようにする」の一点に絞った話なので、
そもそも全ての端末から利用できるのか？も踏まえて検討の一案に加えてください。
30：gae：2012/01/20(金) 22:05:40 ID:dff3G0nQ: 出てくるのが遅くてごめんなさい。

特定の文字が表示できない問題については、それほど重要な問題ではないと思います。
1文字や2文字表示できなくても文脈でだいたい伝わります。
それにほとんどの環境では正常に表示されます。

検索についてはシステム側でなんとかします。
ですので、文字は正確な文字を使うようにしましょう。

検索のシステムは今晩中に修正します。
31：名無しさん：2012/01/21(土) 00:07:51 ID:t0a9KRc.: ◆1yrRdtL7xxQです。
今回は、自分の独断専行で、多くの皆様にご迷惑をお掛けした事をお詫びいたします。
データは、今晩中に元に戻します。

今後の進退について、どうこう言える立場ではない事は承知しておりますが、
自分がいなくなったら、更新が停止する番組がいくつか出てくる事はほぼ確実なので、
できれば続けさせて下さい。今後は、このようなトラブルを起こさないよう慎重な編集を心がけますので、どうかお願いします。
32：3：2012/01/31(火) 22:32:43 ID:6RCwlYCA: 3 です。
書き込み、遅くなってすみません。

今、ケータイから確認したところ、検索システム側で、上手い具合に
対処していただいているのを確認しました！ありがとうございます!!

>>4-31
皆さん、コメントありがとうございました！

>>31
今後ともよろしくお願いします。
33：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
34：貧弱ケルベロス：2012/11/05(月) 17:45:06 ID:i6eWMKvs: 「ボボボーボ・ボーボボ」の32話辺りに総集編があったと思います。
サブタイトルはあったと思いますが、忘れました。　でも、本当にあったはずです！32.5話とでも記せますでしょうか？できれば、お願いします。
PS,長文、失礼致しました。
35：貧弱ケルベロス：2012/11/05(月) 17:50:49 ID:i6eWMKvs: ＞＞34とこれ消しても良いです。　むしろ、消してください。
36：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
37：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
38：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞