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1 ：名前が無い程度の能力：2013/03/15(金) 22:48:58 ID:pn01.cXg0

そこのインテリ気取りの諸兄(*1)も詳しくないけど興味のある諸兄(*2)も不比等(*3)もどうぞ
　(*1,*2)ttp://wikiwiki.jp/th-kousatu/?plugin=ref&page=FrontPage&src=remy10589_0.jpg
　(*3)ttp://momijitocirno.sakura.ne.jp/remilia/uploader2/src/remy12719.jpg

古代史、考古学、古典文学、文化人類学、宗教学、郷土の昔話、
理科系分野の学問まで…何でもありの雑学スレと化してます

このスレのまとめ
東方考察まとめ wiki
ttp://wikiwiki.jp/th-kousatu/

前スレ
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の弐拾壱】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1355371129/

過去スレ
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の弐拾】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1349237926/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾九】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1344688945/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾八】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1336824213/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾七】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1331125539/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾陸】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾伍】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾四】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾参】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾弐】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾壱】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の七】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の陸】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の伍】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1260722241/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の四】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1244042573/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の参】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の弐】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1219994247/
東方好きなら民俗とか神話とかいろいろ語ることあるだろ
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1212737665/

2 ：名前が無い程度の能力：2013/03/16(土) 00:41:13 ID:ROCOC15E0

お花見といえば行楽弁当や料理の折り詰め
歌舞伎観劇向けに江戸時代に作られた、日本橋万久が考案した幕の内弁当がルーツらしい
最初の幕の内のメニューは「俵型のおむすび、イモとコンニャクと焼豆腐の煮物
かまぼこ、卵焼き」で、値段は１００文だったそうだ
（貝柱などを用いた天ぷらそばが３２文とかの時代、結構な値段ではある）
お芝居の幕間に食べやすいとして人気が出て、やがて花見などの行楽弁当や差し入れ、
お土産や引き出物などとしても重宝されるようになったという
明治以降の駅弁の原型のひとつでもあるね

新築なった歌舞伎座近くに、原型に近いものを売る観劇弁当屋が今でもある

3 ：名前が無い程度の能力：2013/03/16(土) 09:21:40 ID:pd9oLWHkO

「クエクエ」
大阪に新妖怪が現れた！w

4 ：名前が無い程度の能力：2013/03/16(土) 11:15:48 ID:hQCT2Dl.0

何の誤爆なんだ？

5 ：名前が無い程度の能力：2013/03/16(土) 12:42:20 ID:hwKLtoz.0

>>4
3月14日午後6時30分ごろ、大阪市淀川区塚本2丁目13番付近にあるコンビニ店内で、
女子中学生が見知らぬ男に「クエクエ」と意味不明な言葉を掛けられ、
その後、店外に出て歩いていたところ、再び、後方よりついて来た同じ男から同様の言葉「クエクエ」を掛けられる事案が発生しました。

不審者の男は、年齢30〜40歳くらい、身長170cmくらい、中肉、ハゲ頭で、黒ぶちメガネとカバンを所持していたとのこと。犯人は、徒歩で移動していたといいます。

6 ：名前が無い程度の能力：2013/03/16(土) 15:03:31 ID:KaEHz9ts0

>>5
こういう不審者とか奇人って１００年ぐらい語り継げば
こなきじじいみたいな妖怪になるのかな？

7 ：名前が無い程度の能力：2013/03/16(土) 15:47:59 ID:d.8UM1Ak0

妖怪というより都市伝説になるんじゃないかな、現代社会だと

8 ：名前が無い程度の能力：2013/03/16(土) 18:51:11 ID:hQCT2Dl.0

なるほどこれもやがては妖怪化して幻想入りか…

ふくおか安全安心情報

　3月14日午前6時ころ、西区橋本1丁目で男が女性に下半身を見せるという事案が発生しました。
犯人は、30歳位、身長170センチ位、がっちり型の男で、
頭に白色パンティーをかぶり、赤色ブラジャーをつけた格好で現れ、
黒色ジャージ上着、青色ジャージズボン(白ライン入り)を着用して逃走しています。

●危険を感じたら大声を出しましょう。
●防犯ブザーを活用するなどしましょう。
●目撃情報等あれば、西警察署まで情報提供をお願いします。
配信者:西警察署

ttp://anzn.net/fukuoka/safety/index.php?i=10894

9 ：名前が無い程度の能力：2013/03/16(土) 19:10:13 ID:vjIg74bI0

>>8
それはただの露出狂だ、と言いたいところだが既に妖怪化してたりする
ttp://sg-tv.jp/items/m_item.phtml?item_id=1760&item_detail_id=1688

10 ：名前が無い程度の能力：2013/03/16(土) 19:14:04 ID:hwKLtoz.0

というよりもこいつらは、単なる嫉妬マスクの群れであり
パルスィに中てられただけではなかろうか・・・。

嫉妬マスクというより変態仮面だけど。

11 ：名前が無い程度の能力：2013/03/16(土) 19:58:14 ID:hQCT2Dl.0

そういや今年は円谷プロ50周年とかで色んなイベントがあるんだってね。
かのキャラ達はまだまだ幻想入りはしなさそうだ。

しかしこの大会はどう臨むのが正解か試されるな…
ttp://usrimg.enpitu.ne.jp/usr4/45126/2013/mmi_barutan_02.jpg

12 ：名前が無い程度の能力：2013/03/16(土) 20:32:06 ID:ZwYE/BAI0

>>11
気をつけろ、グーは胸のスペルゲン・バリアーで跳ね返されるぞ

しかし５０年か、初代ゴジラなんて本当に現代の民話、寓話だったな
アレの原作者は大蔵省のノンキャリ役人だったそうだが

13 ：名前が無い程度の能力：2013/03/16(土) 20:34:12 ID:z6wuRUqQ0

風刺ではあるだろうけど民話とは言えないと思うけど。

14 ：名前が無い程度の能力：2013/03/16(土) 20:43:19 ID:pd9oLWHkO

香山滋の「ゴジラ」はﾏｼﾞお薦め！

核実験で被爆してるため、ゴジラの通り道は汚染される…避難民たちが集まる体育館で響くガイガーカウンターの場面…今、読む価値あるよ。

15 ：名前が無い程度の能力：2013/03/16(土) 20:50:27 ID:4HBoq3qQ0

>>13
正直、どういう分類の仕方で民話か否かを判断すればいいのかわからん
神話・説話は宗教系で別として、民話以外は官話でいいのか？

16 ：名前が無い程度の能力：2013/03/16(土) 21:33:07 ID:JcYQqKws0

頭に「にほんむかしばなし」と付けて違和感がなければ民話

17 ：名前が無い程度の能力：2013/03/16(土) 22:34:07 ID:C1qDhDGs0

うーむ、「因幡の白ウサギ」はどっちも行ける気がする

18 ：名前が無い程度の能力：2013/03/16(土) 22:36:41 ID:azD5CZl60

都市伝説ってのもあるしなぁ

19 ：名前が無い程度の能力：2013/03/16(土) 22:39:01 ID:Xl0nuyCk0

因幡の素兎は神話の中でも、親が童話に求める教訓が入ってて
よく聞かせられてきたから馴染み深いのかもねぇ
動物が人のように普通に話すのも昔話らしいし

20 ：名前が無い程度の能力：2013/03/16(土) 23:22:36 ID:GCCAjQ2U0

ゴジラは民話と言うには政治色が強すぎるように思うな
政治色で民話かどうかが決まるかは知らんがイメージとして

21 ：名前が無い程度の能力：2013/03/16(土) 23:46:35 ID:NxDbyb460

近代化された後の創作物は民話というイメージではないな

22 ：名前が無い程度の能力：2013/03/17(日) 00:05:56 ID:WA0TUV3g0

因幡の素兎が医療説話でもあるというのはここで見かけたんだったか
海水で洗って乾燥させる→まちがい
適度な濃度の塩水で洗浄後、薬をぬり、薬効作用のあるパフ状物で患部を保護する→せいかい

23 ：名前が無い程度の能力：2013/03/17(日) 00:39:44 ID:P0fY/iw.0

常々思ってきたことなんだけど、昭和特撮って、立派に民話たり得るんじゃねえのかな？
『ゴジラ』なんて象徴的な作品だと思うけど、アレ、要するに反核の民衆意識の象徴でしょ？
あと、円谷プロは今でも怪獣への鎮魂の儀式をやってるって聴いたけど、こういうことじゃねえの、民話の成立要件って？

鬱屈なんだよ、きっと、民話の成立要件の第一って
ある時代において、ある時代への摩擦が生じたとき、ある傾向を以て過去の事例を参照しようとする
その時々の引用者の意識を反映して引用されるエピソード。それが、俺らのいうところの民話じゃん
だとすれば、昭和特撮を現在へのアンチテーゼとして引用しようとするその動機において、対象の作品は民話化されるんだと思う
……自分でも堂々巡りの破綻論理だって思うけど
「民話」と「（現在的）エピソード」の区別をつけるとすれば、そういう説明をするしかねえんじゃねえかって話

24 ：名前が無い程度の能力：2013/03/17(日) 00:42:37 ID:Aoc7Lsv20

みん‐わ【民話】
民衆の生活の中から生まれ、民衆によって口から口へと伝えられてきた説話。昔話・伝説など。民間説話。民譚(みんだん)。

ゴジラって口承で伝えられたわけでなく映画会社が制作した話だから民話に入れるのはけっこう苦しくね？

25 ：名前が無い程度の能力：2013/03/17(日) 01:07:12 ID:P0fY/iw.0

>>24
素敵な問題提起だと思う
民話っていう概念を成立させてきた要件には
過去、常に口授による肉と肉の直接的なコミュニケーションが不可欠だった
メディアの介在が不必要条件だったんだな、過去、特に前近代的社会においては

ところが、昭和特撮をはじめとした、メディアを仲介者として広範に共有されてるエピソードについてはよ
それらを過去のものとして受容してる人間（当然俺らのことだ）にとって
評価、あるいは定義づけに戸惑わざるを得ない要素が満々なんだわな
ハンパに古いんだよ、あいつら。半端に新しいんだよ、あいつら

公的なカテゴリーができるか否かは、時代の流れに委ねましょ
それはそれと、やっぱ『ゴジラ』が民話に属するんじゃねえのかって思うのは
誰でもない、俺が、アレを引用して現代への諭しになり得ないんじゃないかって思う
その価値判断の結果でしかないんだろうなぁ

仮に俺が現代史を子どもたちの前で語れっていわれれば
間違いなく『ゴジラ』を引用するし、３．１１も紹介するね
後世への説明の作法、そこにつきるんじゃねえのかなぁ

26 ：名前が無い程度の能力：2013/03/17(日) 01:35:35 ID:P0fY/iw.0

わりぃ、>>25の１３行目
×得ないんじゃないかって思う　○得るんじゃないかって思う

で、ちょっと付け足しすると
民話っていうものを成立させる要件として欠かせないのは
やっぱ「当時的責任感」みたいなものなんじゃないかなって
引用当事者に責任感がなくていいレベルの距離感ね
だから、マスメディア的に引用する要件と俺ら私人が引用する要件にも差が出てくる
公的な情報提供者にとって、新しいものは扱いづらいね。客観的評価が定まるまでは
対して私人のコミュニケーションにおいてはさ、責任感と無縁のレベルで情報引用ができる都合上
時空上のたった数瞬前のことですら、無責任にパブリックな言論の俎上にのせ得ることにもなる

ぶっちゃけ、「風聞」と「民話」の境界線が成立するのはそこだよ
平成の今に民話はねえ。含蓄は度外視されて、行間は可視化される
心の襞に訴えるものは皆過去のもの


なんだろ、この涙腺に迸る熱い何か

27 ：名前が無い程度の能力：2013/03/17(日) 01:43:41 ID:n1GNoGVk0

なにゆえそのような口調？

28 ：名前が無い程度の能力：2013/03/17(日) 01:54:33 ID:Aoc7Lsv20

難しいことはよくわからんけど、
情報は早く正確に伝わるようになって、確かに昔の民話のようなものは生まれにくくなっただろうが
まだまだ口伝てによる噂は止まず、新しい媒体であるネットによる不確かな情報の一斉拡散などもあって、
民話とは違うかもしれないが都市伝説といったものなら生まれる余地は現代でも残ってると思うけどね

29 ：名前が無い程度の能力：2013/03/17(日) 02:17:42 ID:YVQwja8o0

つーかこの口調って

30 ：名前が無い程度の能力：2013/03/17(日) 02:35:33 ID:n1GNoGVk0

>>28
メディア環境が違い当事者意識も違う以上は
結局のところ「民話的なモノ」の定義次第でしかない
>>23でいえば＞俺らのいうところの民話じゃん
というある意味勝手な規定をしてるわけだ

そのわりには自分の文の中での「民話」の位置づけが定義しきれてなくて
＞民話っていう概念を成立させてきた要件には

結果、思考の錯綜過程を並べただけになってるようなもんだろう
民話になぞらえたのが出発点なのに
敢えて民話になぞらえる意義・必然性を論者がわきまえてないから
大半が言葉遊びになってる

31 ：名前が無い程度の能力：2013/03/17(日) 02:52:35 ID:uPY/39So0

>>27,29
例え彼であったとしても、まだ暴れてないんだし無駄に身構える必要はないんじゃない？

>>28
民話妖怪の必要要件として、「人間がその妖怪に遭遇していること」が肝な気もする
口授説話なので、「こんなことがあった」「こんな目に遭った」と伝えられる必要がある
出発点は勘違いでも妄想でも創作でも構わないが、見越し入道にせよサトリにせよ、共通して「それ」に会ってる
この点で言えば、都市伝説も民話妖怪に含まれるかな

ゴジラみたいな怪獣は、泰西でのレヴィアタンやメデューサみたいな神獣・魔獣じゃないだろうか
「英雄」が「神話」において対峙したり利用したりする、架空ながらも教訓を与える存在

32 ：名前が無い程度の能力：2013/03/17(日) 03:11:11 ID:Apoutkp20

ゴジラは本来、大戸島（架空の島）に伝わる怪物の呼称で、神や精霊たちの怒りの象徴でもあったらしい
核爆弾なんていう物騒なものを創り出してまでして、争い続ける人間どもにアホらしさを教える為に出現した存在だと
リメイク版である１９８４年版では、初代ゴジラに両親を殺され、一時は憎悪に囚われてゴジラ研究に没頭した科学者が、
「今では、ゴジラとは我々の驕りに対する、大自然からの警告ではなかったかと考えられるようになった」と述懐するシーンがある

リメイク版のラストでは、ゴジラを完全に倒せる唯一の武器「水中酸素破壊剤　オキシジェントデストロイヤー」の製法が喪われたため、
火山を人工的に噴火させてそこにゴジラを誘導し、大自然そのものに引き取ってもらったというオチになっていた
大自然の祟り神であるミシャグジ様に通じるお話しだと思う

33 ：名前が無い程度の能力：2013/03/17(日) 03:51:46 ID:P0fY/iw.0

なんだアンタら、俺に喧嘩売ってんのか？　この善良で無垢な小市民的レス者に対して？

>>30
俺は俺にとって「民話」を定義しきれねえから、せめて「引用」っていう主体的感覚語を用いて敢えて定義をはぐらかしてたんだけどな
もしそこのところを急所として突いてくるのであれば、アンタはせめて、自分なりの「民話」への定義を述べなきゃならない
あと、思考の錯綜の過程を、ここで述べ連ねて何が悪い？　ってか、結論が出るような問いかけならここですること自体無意味だろ
おめえはどう思うんだ？
あとあと、言葉遊びは東方のお家芸だ。俺もそれが大好きだ。何が悪い？

>>31
俺が間借りなりにもこの界隈にいて疑問なのは
何でそこまで引用能力に秀でていながら、その先のことに連想力を働かせられないのかってとこななんだよね、みんな
おめえ『ゴジラ』知ってんだよな？　アレ観ておめえは、古典的怪物を思い描いたのか？　アレに、倒されるべき怪物像を投影したのか？
いや、表面的な連想のレベルなら別にいいよ、確かに似てると思う、ゴジラとドラゴンとかな。同じ爬虫類っぽいし
でもさ、アレをもっと、こう、歴史的文脈のレベルに置いて観たならさ、変わってくるだろ、いろいろ
なんで昭和のあの時代に『ゴジラ』が生まれたのか？　だよ。なんで「あの時」だったのか、だよ
そこに乗っかってくる付加価値に対して、鈍感すぎるんじゃねえか、アンタ？　いや、俺が敏感すぎるのかな……？
（てか、リヴァイアサンとかメデューサとかは確実にその創造の下地になった歴史的含蓄があるわけだから
　あえてそれらに比定しようとする>>31に知識的な裏付けがあるのかも知んないけど）

さっき言い忘れたけど、民話において必須の要素は「語り継ぐべきこと」だと思う
で、「語り継ぐべきこと」の取捨選択の主体は、ただ受容者だね。民衆だね。大衆だね
同時代的には評価が定まらない、ある事態が、何かしらの集合的意識のフィルターでもって濾過されて語り継がれ「た」こと
それが民話の発祥だよ
俺、この「フィルター」の作用にはすんごく好意的なんだよ
だって、人間の群れがやってきた結果として自然的に残ったものでしょ？　少なくとも前近代の媒体未発達な時代においては
最大公約数的人間の情念の澱みたいにして残されてきたもの、みんなの心の襞の裏かわにこびりついて離れなかったもの
そういうものが、結局残ったんじゃねえかな？　過去形でいうけど
でもって、『ゴジラ』は確実にそういうフィルターを通してもきちんと生き残る民話だと思うんだ
『ゴジラ』だけじゃないよ。昭和の葛藤する英雄たちは、きちんと今後も民話として居場所を得るに違いない

何でそう思うのかって、昭和特撮は、きちんと葛藤を踏まえて描かれてたからだねぇ
悩んでたよ、モンスターもヒーローも。俺らの歴史的鬱屈を投影するに足るだけの、何かしら屈折した魂を抱えてたよ
ああいうものなんだよ、民話に昇華されるべきものって。端的に、葛藤なんだよ、この国の文化史的に評価に値する表現って

葛藤する文化だよね、この列島の心ってさ
葛藤するから俺らなんだよ。葛藤するから変態なんだよ。葛藤するから日本人なんだよ
日本の民話ってさ、そういうもんだよ

>>32
ほら来た。やっぱ民話たり得るじゃん、『ゴジラ』

34 ：名前が無い程度の能力：2013/03/17(日) 05:02:45 ID:n1GNoGVk0

＞アンタはせめて、自分なりの「民話」への定義を述べなきゃならない
またおかしな理屈を…
定義次第で繰り広げられる話もかわってくる、その土台となる定義があやふやという指摘をするのと
別の定義を持ち出し披露するのは全く無関係なことだろうに
論理が飛躍しやすいんだろうな

＞思考の錯綜の過程を、ここで述べ連ねて何が悪い？
まあそういうのがやりたい人なんだってのは大抵の人はもうわかってると思うけど。
同時にその錯綜の粗なりを突かれるのも仕方のないことなんじゃないかなぁ

＞言葉遊びは東方のお家芸だ。俺もそれが大好きだ。
無駄に言葉を弄してるだけになってるという意味での「言葉遊びになってる」を
レトリカルな芸である言葉遊びといっしょくたにされてもなあ…

＞やっぱ民話たり得るじゃん
ほら、民話の条件が一つの論の中でバラバラ

35 ：名前が無い程度の能力：2013/03/17(日) 05:13:10 ID:hAjPIwN2O

荒らしはスルーして黙って通報するのが一番だよ
触るのも立派な荒らし行為だから 触るとうつる

荒神や厄神というよりは疫病神の類いだからなぁ荒らしは
触らぬ疫病神に祟りなし

36 ：名前が無い程度の能力：2013/03/17(日) 05:34:06 ID:Apoutkp20

荒神様は毎年、近所の神社で頂戴しているのだが、
都会の花屋では榊は売られていても、松の枝は売られていなかった

先日、やっと荒神松を扱っているお店を見つけた時は嬉しかった
扱ってくれていたのは八百屋さん……まあ、都会では良くある事
古いしきたりを知っている住民がいまなお住んでいる商圏じゃないと、
こういうものは無いんだね

37 ：名前が無い程度の能力：2013/03/17(日) 05:53:25 ID:uPY/39So0

>>33
「俺が敏感すぎる」と自称しているところ申し訳ないが、穿ちすぎて違う穴開けてる
ゴジラと古典怪獣との容姿が似てるって意味でレヴィアタンなどを引いたんじゃなくて、
「英雄」と「神話」という共通項があるから、これは神話型怪獣じゃないのかと言いたかった
初代ゴジラで言えば、英雄：防衛隊（主人公が倒される悲哀劇なので、結果的には「倒されるべき怪物像」）

リヴァイアサンと言い直してるが、その通りで最近ではゲームなどの影響からそっちの方が有名な読み
獣みたいな感じで登場することが多いものの、元々は聖書に登場する偉大な怪獣
詳しくはWikipediaなどにゴロゴロ載ってるけど、最強の怪獣故に人間との対峙が生まれて一大活劇が展開される
これは映画ゴジラなど怪獣映画の筋立てに近いのではないか、と思ったからこれを引いたんだよ
（メデューサでの英雄譚は更に有名なところだから省略するが）

そもそもゴジラは社会風刺やエンタテインメントであって、教訓譚ですらないのではないかと思う
「反核の民衆意識」と仰るように「歴史的文脈」というのは正に社会風刺だと思うが、それは民話の領域じゃない
確かに民話とは語り継がれる口授の要素が必須と思うが、じゃあゴジラが反核運動だと語り継がれてるか？

38 ：名前が無い程度の能力：2013/03/17(日) 06:23:05 ID:P0fY/iw.0

もうすぐお彼岸なので、善良で無垢で小市民的なレス者としては
彼岸団子をお供えして墓払いすることにしか興味がなかったりします
春ですね。まだ雪降ったりしていますが、もうじき春です

>>34
ほら逃げた。こっちが恥晒して定義のまねごとしたのに、結局おめえ自身は何も語らねえんだな
自分を主語にしては何も主張しない。いや、自分を主語にして語るだけの意志も度胸も知恵もなく
他人の揚げ足取りに終始する
こういう人間ばっかだったら世の中ハッピーだな。いや、実際こういう人間だらけだからこの国は表面的にハッピーなのか？

おめえは錯綜の粗を具体的に突いてないな。反論のしようがねえよ
「論理の飛躍」っていうカードはディベート的に追いつめられてる人間の常套句だね
それさえいえば自分の面目保てるってね。何もいってねえ癖に

俺と言葉遊び競技がしたいんなら、しかるべきところでやろう
書ける度胸と才能があるんだったら書けよ。書いて白黒つけよう。受けて立つ

俺は民話の条件を定義してねえな、そもそも。それはおめえが指摘したとおりだ
ほのめかしだけで語ってたんだな、俺。そこは日本人の得意技でな
そこまで「民話の条件」についてこだわるんなら、おめえがまず定義（案）を示せ。話はそれからだ

自ら恥を晒せる度胸も規制されてなんぼの覚悟もなくして論戦挑むなよ
俺は酒呑むのに忙しいんだ。ここ１２時間くらい


ウチの部落の塞の神様、坂の下のどうでもいいとこに置かれててね。いくつあるかな？　十指に余るくらいはあるな
みんなただの岩なの、はっきりいって。ショベルカー持ってきてほっくりかえしたらそれまでってくらい、ぞんざい
でも、いまだにそんな岩の上に赤飯のっけてったりしてるおばあちゃんがたがいるんだよね
何がありがたいんだかもよくわかんないのにね
ってか、お彼岸になると、決まって置いてあるんだよ、お赤飯
神仏混合とかいうレベルじゃねえよ。何だってアリだよ、あの人ら

いいなぁって思うの。理屈なんかねえよ、こんなの

もし俺が「民話」を出版して恥じないほど立派で愚かな人間になったとしたら、たぶん、ああいう人らのことを書くと思う

39 ：名前が無い程度の能力：2013/03/17(日) 07:09:09 ID:P0fY/iw.0

レスしたらまた丁寧なレス者がいてな。寝られない……

>>37
傾聴いたしました。貴君が大変『ゴジラ』についてお詳しい方であることも納得いたしました
そのうえで、当方から申し上げるべきことといえば
『ゴジラ』は風刺としても読めるし、エンターテインメントとも読めるし、教訓譚とも読める
実に含蓄深い作品であるということです

俺たぶん、初代『ゴジラ』のことしか念頭に置かずものいってたんですが
アレ、実際反核のバイブル的な読みされてますよ。学問的なレベルで。少なくとも俺が知ってる範囲で、いました、そういう学者
（具体的にいうと、都の西北あたりにいました。その講義に潜り込んだこともあるので、たぶんウソじゃないです）
でもって、現代の列島民にそういう受容をされ得る可能性を持っているっていう点で
アレはれっきとしたレジェンドです。教訓譚が民話の要件であるとするなら、立派に教訓譚で民話です

民話はそもそも風刺的で説教くさいものなんじゃないでしょうか？
というか、そういう「わかりやすさ」があってはじめて大衆の支持を獲得し
かつ普及し伝承されてきた表現なのではないのでしょうか？
高度に洗練された表現手段とかいらないです。ってか、そんなものがあったら端っから受容者の側から弾かれます
人口に膾炙する要件とは、表現上のわかりやすさと、メッセージ性の明解さです
もっといえば、それらは本来同時代的人間の理解に供せられるべきものであったはずです

俺らは油断してると初代『ゴジラ』の問題提起について無感動だったりします
それは、俺らがこれまで、未知の怪物やそれが体現する放射能の脅威とかに無関心に生きてこられたからです
でも、いったん心のセンサーに引っかかった「昔話」をそうそう忘れられるほどこの列島の民は鈍感じゃないです
こういった選別です、上記の「フィルター」っていうのは
大事なものは残るんです。いえ、残さざるを得ない作用が働くんです、ことこの島の上では

センスですね、結局は。何を民話とみなすかっていうところは、究極的には列島民のセンスにゆだねられてます
ただ、俺はその辺のセンスにおいて、この島の民は一流のものを持っていると疑いません
だって、『桃太郎』を語り継いでる民ですよ？　『笠地蔵』大好きな連中ですよ？
もっといったら、『座敷童』はきっといるし、ベルダンディだって助けに来てくれるかもしれないって思ってるんですよ？
こういうとこです。ホント。どうしようもないです

だから、こんなどうしようもない人間の巣窟には、たとえエンタテインメントだろうとなんだろうと
その行間を鋭く読み取って民話化する人間の群れが生ずるのはあたりまえだろって思うんです
難しいことは何もないんです。日本人なら当たり前にそういう部分を簡約化し受容し血肉化できるんです

俺が当事者かどうかは知りません。責任は負えません。ただ、そんな気がします

40 ：名前が無い程度の能力：2013/03/17(日) 07:11:47 ID:n1GNoGVk0

彼の我流論理では逃げたことになるようですねえ

＞そこまで「民話の条件」についてこだわるんなら、
ここがすでにトンチンカンなんだよね。
「そのルールはおかしい、このルールの方が正しい」というルールの比較が問題じゃないんだから。
あえていえば「どんなルールに基づくにせよ、もとにしたルールをちゃんと適用して事をすすめましょう」
という次元の話なんだけど、最初から食い違ってるね

まあもともと自分の都合のいいように曲解したり
自分の都合のいい取捨選択する傾向がかなり強いようだから
いちいち指摘するのも空しいが

41 ：名前が無い程度の能力：2013/03/17(日) 07:20:28 ID:fTy0bhCQ0

このスレ東方関係ないだろ
専門板いけばよくね？

42 ：名前が無い程度の能力：2013/03/17(日) 07:31:49 ID:raAYHfBg0

ようご友人、元気でやってるようで何より

俺があの民話という奴で気になってるのは、当時の人々はあれを「現実にあったこと」だと認識してたか否かってところで、
とりあえず>>24が引いてきた定義だとそれは必須用件ではないみたいだが、どうなんだろうか？
例えば子供向けの昔話なんかは、現代人はフィクションとして受容してるわけだけど、
「もしかしたらこんなこともあったかも知れないね」という感覚がどっかにあるように思う
というのは、何せ「昔々のお話」であって、真偽を確かめる術がもはや無いことに起因するのかな、
ということを考えると、ゴジラのような現代劇や、「来るべき未来」のお話というのはどうしても
「もしかしたらこんなこともあったかも知れないね」を得られないわけで、そう考えると
マスメディアが発達して、出来事が事細かに記録されるようになった近代社会になってから、
そういう感覚を起こさせるお話というのはあり得なくなってしまったのかな、とか

ここまで書いて気づいたけど、都市伝説が正に「そんなこともあるかも知れないね」という感覚を起こさせるものだったかも知れない
都市伝説はフォークロア（民話）になぞらえてネットロアなんて呼ばれることもあるけど、かなり正鵠を射ているのかな

……書いてる途中に>>41の指摘があったので東方に絡め直す
幻想郷という世界観もまた「そんなこともあるかも知れないね」という代物かも知れない
この板でも本気で幻想郷行こうスレとかあるからなあ

43 ：名前が無い程度の能力：2013/03/17(日) 07:32:09 ID:FtLwf7Yg0

このスレは住民全員が基礎知識としての東方の各種設定を知っていること前提として
関係あるようなないような学問的雑談を行うスレなので一応管理人さんにも存在を許容されております

それにしても彼は毎度のことながら敵意だけが目に付いて何を言いたいのかよく分からないことであるなあ

44 ：名前が無い程度の能力：2013/03/17(日) 07:53:10 ID:lsk/1KyQ0

触っちゃいけない類の障害だと理解しようよ

45 ：梟（主管理人）★：2013/03/17(日) 08:26:15 ID:???0

ちょっと失礼します。
>>ID:P0fY/iw.0
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1362779783/11
は読まれましたでしょうか？
せめて文体を考えるなど他の利用者に迷惑をかけないでください。
それが出来ないならば、自身でブログなり掲示板なり開設して続けてください。

46 ：名前が無い程度の能力：2013/03/17(日) 08:32:47 ID:ec35XpDY0

そういえばまとめWikiが機能してないんだけどどうしたの？

47 ：名前が無い程度の能力：2013/03/17(日) 09:33:45 ID:QvP5riRU0

複数の話題が同時進行することが多々あるうえに、
それぞれが結論を得ずに長いこと放置されてることもあるんで、
（そして忘れた頃に関連はあるものの別の話題として述べられてゆく）
纏めるにも纏めようがねーんじゃないか？

実際、wikiのそれぞれの話題もかなり中途半端なことになってるしし……。

48 ：名前が無い程度の能力：2013/03/17(日) 10:30:58 ID:wfjdncfU0

名も無き諸兄のひとりとして、なるべく個としての特徴を出さずに
長く細くスレッドに参加し続けるほうがよいと思っている
幻想郷的にはてゐのように弱小妖怪ながら長く生きながらえているのが近そうだ

49 ：名前が無い程度の能力：2013/03/17(日) 11:38:32 ID:uPY/39So0

彼に反論というかまた論点がずれてると指摘したかったが、
管理人さんが出てきたからには矛を収めざるをえないな
（しかし管理人さんがこちらに出てくるのは初めてか？）

大変有意義なスレと思うけど、まとめるのは正直無理だと思う
>>47の上に、１レスで複数のレスに返信することもあり、
更に相互関連することもあるからトピックを分離できない

50 ：名前が無い程度の能力：2013/03/17(日) 11:50:20 ID:i/cbhn/c0

そういや地鎮祭してない気がする
厄落としとセットで誰か頼む

51 ：名前が無い程度の能力：2013/03/17(日) 11:55:32 ID:uPY/39So0

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　 （ﾊﾘ ﾟ ヮﾟﾉﾖ.　|｀)　
　　(( (l~iﾍ､'}:{(ﾒ!~D''　　
　　 ｀,/,::ﾞ;:':ﾞ;/つ ))　
　　 　　｀‐i_ﾗ"^ 　
此れの所を厳の磐境と斎定めて招奉る、掛けまくも畏き産土大神を始めて、
大地主大神・埴安姫大神、屋船大神等、八坂神奈子大神、洩矢諏訪子大神の御前に恐み恐みも白さく。
この度「民俗・神話まったり語りスレ」が新しきスレッドを「>>1」が
請負ひ建てむとして、今日の生日の足日にしも地鎮祭を慎み敬ひ執行はむと、
荒らしの災ひは更なり鯖高負荷やdat沈下の損害無く、
なお願わくば、当スレに於いて民主主義的政治言論の弥繁くなりて、
弥遠永に些かの異しき事危き事も有らしめ給はず、
安けく平らかに　常☆磐☆堅☆磐　にレスの八十続きと共に立栄えしめ給へと、
恐み恐みも称辞申鎮納めをへ奉らくと白す。

そうか、彼が出てきたのは地鎮祭をしてなかったからなのか！
霊夢さん、再びお休みでーす。

52 ：名前が無い程度の能力：2013/03/17(日) 12:03:30 ID:i/cbhn/c0

>>51
早い！もう来たのか！これで勝つる！

53 ：名前が無い程度の能力：2013/03/17(日) 12:13:42 ID:uPY/39So0

>>52
それほどでもない、ジュースを奢ってやろう

考えてみたら、ブロント語ってのも変なネットスラング（というか日本語のサブセット？）だな
たったひとりの発言が元で、本人は既にいくえ不明なのに今も使われているという
最近は忍殺語とか出てきてるけど、少し違う気がするね

54 ：名前が無い程度の能力：2013/03/17(日) 12:25:58 ID:jhrWXZ420

　　 　 ○_｡ｬぁて丕ﾌ7ゎ｡._　　●　 　　○
　 　 ,ｨ炙;:撿≠⇒＝=弍込＞｡ .● 　 ○○
　 ,ｨ升ア´.］ ［￣￣］ ﾉ.｀ﾞ'▽ij∧￣］ ［￣￣］
　んｱ´ 　_|　 .|_○_|　|__||__∨iハ _|　 .|_○_|
[::|l´ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆ.撿ガﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆ::]
　{从　　　　　 , " ￣｀ヽ、 ﾉ!刋ﾘ　　　　　 |_,|
　Ｗ△　　　　ﾉ,!ｲﾉ)ノﾝ,)i ＝=="　　　　　 |_,|
　 ﾏじ撿､　　ﾉ(.ｨﾉ!ﾟ ヮﾟﾉi7　　　　　　　 　 |_,|
　 |.`マl才||　(ﾊとi:::}♯::kﾉ　　　　　　　 　 |_,|
　 | ,|　｀ミｌｌ　 ,＜::::::ハ::ヽ、　　　　　 　 　 |_,|
　　　　　　　　｀"-r_ｫ_ｧ-'"

南無帰依仏、南無帰依法、南無帰依僧。帰依仏無上尊、帰依法離欲尊、帰依僧和合尊。
帰依仏竟、帰依法竟、帰依僧竟。
無上甚深微妙法。百千万劫難遭遇。我今見聞得受持。願解如来真実義。
オン、ハラチビエイ、ソワカ(すぅ〜…！)
ﾉｳﾏｸ､ｻﾝﾏﾝﾀﾞ､ﾎﾞﾀﾞﾅﾝ､ｵﾝﾊﾗﾊﾞﾗﾁﾆ､ｾﾂﾘｻﾝﾏﾝﾀﾞ､ｱﾀｱﾀ､ｱﾂﾞｱﾂﾞ､ﾋﾘﾁﾋﾞ､ﾋﾘﾁﾋﾞｴｲ､ｿﾜｶ｡
ﾉｳﾏｸ､ｻﾝﾏﾝﾀﾞ､ﾎﾞﾀﾞﾅﾝ､ｵﾝﾊﾗﾊﾞﾗﾁﾆ､ｾﾂﾘｻﾝﾏﾝﾀﾞ､ｱﾀｱﾀ､ｱﾂﾞｱﾂﾞ､ﾋﾘﾁﾋﾞ､ﾋﾘﾁﾋﾞｴｲ､ｿﾜｶ｡
ﾉｳﾏｸ､ｻﾝﾏﾝﾀﾞ､ﾎﾞﾀﾞﾅﾝ､ｵﾝﾊﾗﾊﾞﾗﾁﾆ…(中略)…ｿﾜｶｯ！(はぁはぁ…)
衆生無辺誓願度。煩悩無尽誓願断。法門無量誓願学。仏道無上誓願成〜。

はい、無事に鎮まりました☆　埋めた石とかは動かさないでくださいね？

55 ：名前が無い程度の能力：2013/03/17(日) 13:06:00 ID:wfjdncfU0

過去スレの地鎮祭AA眺めてみたのだが霊夢バージョンとモブ神職バージョンもあったなと
民俗スレの氏神としては橘諸兄がふさわしいような気もするが諸兄のモナーサイズAAが存在しないという

56 ：名前が無い程度の能力：2013/03/17(日) 14:53:49 ID:3GnsPmOk0

あったところで誰だかわからんだろう…

57 ：名前が無い程度の能力：2013/03/17(日) 14:56:09 ID:ieIXF8KQO

忍殺語はﾌﾞﾛﾝﾄ語をベースに面白おかしく翻訳しているのかと思った。
「実際安い」とか。

58 ：名前が無い程度の能力：2013/03/17(日) 15:08:00 ID:7zNc.ERo0

やっぱり桜はキレイだなぁ……苦手な冬がやっと終ると告げてくれる
ウチの近所に１本だけ昨日の午後の時点でほぼ８分咲きの樹があった、ちなみに都内
諸兄も幻想郷の住民たちも、今日あたり早めのお花見だろうか
幽々子さま、少しは遠慮して下さいね＞お料理の消費

京都御所をはじめて訪れた時、紫宸殿に真向かった自分から見て右に桜、
左に橘だったから「？」だったが、
アレは帝から見ての左右だったのね……無知だった

59 ：名前が無い程度の能力：2013/03/17(日) 15:33:03 ID:ZNNuamRQ0

ブロントの場合、ブロントのスクリーンショットなんてものは見たことが無いし
さりとてブロントの不在を示す証拠があるでもなし
ゲームブログを書いたりSS晒されたりする著名プレーヤーとは大きく違って
伝説寄りの存在ではあるわな
インターネットが発達した時点でそんな存在が発生し得るとはおもしろいことだ

60 ：名前が無い程度の能力：2013/03/17(日) 15:34:36 ID:9KmeDIbw0

右京区、左京区も帝から見ての右と左なんだよね
そういや何で南向きに建ってるんだっけ？風水的なアレ？

61 ：名前が無い程度の能力：2013/03/17(日) 15:40:11 ID:ZNNuamRQ0

天子南面とされてたようじゃのう中国で昔から

62 ：名前が無い程度の能力：2013/03/17(日) 16:08:59 ID:7492MdOo0

日本が北半球にあるからだろ。地形上の制約がなければ
日当たりの良い南側に庭を配置するのが自然だからね

63 ：名前が無い程度の能力：2013/03/17(日) 16:21:49 ID:7zNc.ERo0

二十八宿の南方七星座「井、鬼、柳、星、張、翼、軫」を象徴する精獣が朱雀
朱夏という言葉の起こりで、夏を意味する精獣でもある
妹紅のフェニックスみたいな、翼を拡げた鳳凰に似た鳥として描かれる

二十八宿の星座と現代の星座との対応に関しては、以下のＨＰが親切（天体写真付き）
ttp://www.ne.jp/asahi/stellar/scenes/china28/index.html

64 ：名前が無い程度の能力：2013/03/17(日) 16:43:02 ID:xNnLVAk2O

>>63
配色・属性のせいで不死鳥と混同されちゃう朱雀さん可哀想

65 ：名前が無い程度の能力：2013/03/17(日) 18:01:35 ID:MLPpqGfE0

>>51
アイエエエエ! カゼハフリ!? カゼハフリナンデ!?

あらゆるネットで流行っているスラング組み合わせたら新しい日本語
生み出せそうだとか思ったけどそんな訳なかった。

66 ：名前が無い程度の能力：2013/03/17(日) 19:15:52 ID:FtLwf7Yg0

ブロントさんの場合、掲示板に出現したブロント本人（とされる人物）の発言を元にして
徐々に「謙虚なナイト・ブロントさん」というキャラクターが作られていって
FF11動画に登場するようになっていくという流れが面白いな
ある意味噂が実体化した存在とも言えるのではないか

67 ：名前が無い程度の能力：2013/03/17(日) 20:17:58 ID:uPY/39So0

「ブロントさん」の発生過程は都市伝説的なのに、それが妖怪化せず、
一種のアイドルになってしまったところが面白い
ネット出身の都市伝説なら鮫島事件だのクネクネだの色々あるはずなのに
（キャラクターが怖くないどころか厨二病だったのが原因だとは思うがw）

それどころか作品の境界を超えて、東方陰陽鉄のようなクロスオーバーも積極的なんだよな
陰陽鉄が嫌いな人もいるようだが、その発生過程は本当に面白いと思う

68 ：名前が無い程度の能力：2013/03/17(日) 20:20:17 ID:WA0TUV3g0

AA系作品群におけるやるおポジをゲットした感じだな＞ブロントさん

69 ：名前が無い程度の能力：2013/03/17(日) 20:42:22 ID:nwHvn/jo0

ただの糞コテなんだろ？

70 ：名前が無い程度の能力：2013/03/17(日) 20:49:53 ID:qKGrRV8U0

コテですらなく、口調に特徴のあるいくつかの書き込みが特定の人物であるとしてキャラクター化した。
言行録の後半は既にブロント語をマスターした偽者による書き込みという説もある。

71 ：名前が無い程度の能力：2013/03/17(日) 20:53:08 ID:uVKmp5..0

ブロントというプレーヤーなのではと言われたが、そんなプレーヤーが実在するのか
いたとしてその名無しなのか、「それほどでもない」と言ったことはあるのか、
全然関係ないのか、さっぱりわからんというありさまじゃよ

72 ：名前が無い程度の能力：2013/03/17(日) 21:06:04 ID:NEPKBLOw0

コテは別に付けて無かったような。
ただのネ実に沸いた基地外の1人。

73 ：名前が無い程度の能力：2013/03/17(日) 21:17:25 ID:owUOeYz60

>>65
エスペランド語的なものができあがるのかな
日本人にもすぐ読めるエスペランド語語録
aikido アイキード （合気道）
animeo アニメーオ （アニメ、日本のアニメ、日本式の画風のものをいう。国を限定しないなら二重語のanimacio
bonsajo ボンサーヨ （盆栽）
cunamo ツナーモ （津波） 学術用語としての「気象以外の要因による波」だけでなく、単なる大波（ondego）として使われたり、「押し寄せるもの」の例えに使う場合もある。
ĉanojo チャノーヨ （茶の湯 → 茶道）
ĉirimeno チリメーノ （縮緬）
eno エーノ （円）
goo ゴーオ （碁）
hajko ハイコ （俳句）- 派生語としてhajkaro ハイカーロ（句集、俳句集）などがある。
harakiro ハラキーロ （腹切り → 切腹）
haŝioj ハシーオイ （箸） - 日本以外の東アジア圏で使われる箸を総称して
hibakŝo ヒバクショ （被爆者）
ĵudo ジュード （柔道
kamikazo カミカーゾ （神風） 神風特別攻撃隊の略称「神風」が転じて「自爆攻撃」も指す。
kapao カパーオ （河童）
karaokeo カラオケーオ （カラオケ）
karateo カラテーオ （空手）
katano カターノ （刀 → 日本刀）
kimono キモーノ （着物）
mangao マンガーオ （漫画） 日本風の漫画に限定して使用する。日本のアニメを含む場合もある
moĉio モチーオ(餅)
noo ノーオ （能）
origamio オリガミーオ （折り紙）
sakeo サケーオ （酒 → 日本酒）
samurajo サムラーヨ （侍）
suŝio スシーオ （寿司）
ŝintoo シントーオ （神道）
ŝogio ショギーオ （将棋）
ŝoguno ショグーノ （将軍 → 征夷大将軍）
tankao タンカーオ （短歌）
tempuro テンプーロ(天ぷら)
tofuo トフーオ （豆腐）
udono/udonoj ウドーノ、ウドーノイ （うどん）
utao ウターオ （歌 → 和歌）
zorioj ゾリーオイ （草履）

基本日本語のまんま「ーオ」を付けただけ

74 ：名前が無い程度の能力：2013/03/17(日) 21:18:13 ID:k0UUOMCg0

元になった人物はまぁ変な人だけど
今定着してるのは、それが多くの人にいじられ派生したものであって、まるで別物というか
定番のあの姿も、本当にFF11を種族エルヴァーンでプレイしてたか不明だっけか
装備も憶測ばかりみたいだし

広く定着してるキャラとしては、
特徴的な文体（口調）はもちろん、無駄に傲慢で口が悪くキレやすい、忍者をやたら目の敵にする
ここまではまぁ元の人とほぼそのまんまだな
いざという時は頼りになり、けっこう仲間想いで良識はあるというイケメンなところなどは
これは本人の自称や語った武勇伝（）がキャラの性格に反映されたり、他の人達にそういう方向にキャラ付けをされたといったところか

ただ最近はもうブロント語はピークは過ぎてると思う

75 ：名前が無い程度の能力：2013/03/17(日) 21:40:36 ID:rcGAwlEM0

>>74
最近は忍殺語やなんJ語とか（迫真）とかが流行ってきたな。
〜ニストも増えたし（ウルージスト、ブロンティスト、ぺロリスト）
ｷﾎﾞﾝﾇとか逝ってよしがもう１０年も前なのか…。

76 ：名前が無い程度の能力：2013/03/17(日) 21:41:29 ID:O4iYLKow0

聖徳太子と豊聡耳神子みたいな関係になるのかな

77 ：名前が無い程度の能力：2013/03/17(日) 21:49:22 ID:HN8tF2SwO

最初にbrontっつー糞ゲーマーがいて、その名を借りた群体ってか
その独特の口調を真似るのが流行ってたから
どこまでが本当の「ブロント」なのかは今となっては誰にも分からん
もはや荒らしが概念化したものと言っても良い
謙虚なナイトはそれともまた別だし

78 ：名前が無い程度の能力：2013/03/17(日) 22:07:20 ID:8fZiKH7U0

正直不快なだけのネタ

79 ：名前が無い程度の能力：2013/03/17(日) 22:18:27 ID:uPY/39So0

気に食わないネタなら、黙って違う話題を振れば自然と流れると思うがな
というわけで、少し流れを変えてみる

>>60
北極星のことを紫微星とも言って、皇帝とも同一視するほどに格が高かったからかな
北が帝なら、自然と向かう方角は南となる
話飛ぶけど、坂本龍馬が修めた北辰一刀流の「北辰」も北極星の異名

80 ：名前が無い程度の能力：2013/03/17(日) 23:00:38 ID:WlOTUr760

北極星を中心に他の星が回っている（ように見える）と
時々「北辰＝北斗七星」だったりする資料もあるみたいですが

81 ：名前が無い程度の能力：2013/03/18(月) 00:11:18 ID:IDCDmCs60

>>73
こういう世界共通言語みたいなのってSFではよく採用されている設定になってるけど
もし本当に採用されたら世界中の文学が死滅するんじゃないかって思ってるんだが考え過ぎかな
英語で俳句はできないだろ？

82 ：名前が無い程度の能力：2013/03/18(月) 00:26:49 ID:w3XkbWvs0

ttp://www.excite.co.jp/News/bit/E1338544050809.html
海外の俳句愛好家も色々工夫してるみたい
音節やモーラの構造や長さも違うし季節も様々だし

83 ：名前が無い程度の能力：2013/03/18(月) 01:18:24 ID:54UHFTwQ0

やはり季語を入れるのがお約束なのかな
狂歌川柳の類もあるのだろうか

>>73
語尾がＯだと名詞を意味するんだっけ・・・

人工言語で世界的というと、やはりプログラム言語だろうね
世界共通で、Ｃ言語やそれをオブジェクト指向化したいくつかの派生語が、
全世界のＩＴ技術者の共通語になっている

Ｃ言語の誕生の由来は、誰にも使われなくなってほったらかしにされていた、
会社の旧式コンピュータｐｄｐ１１で、「スペーストラベル」というゲームを遊びたい
ある技術者のそんな動機から開発されたと伝えられている
（仕事中に何をやっているんだ！・・・とは今やこうなってしまうと言ってはいけないのか）
その際にＵＮＩＸも誕生したとか・・・ゲームばかりやってとか怒れないねぇ

東方のルーツのさらにルーツみたいな物語

84 ：名前が無い程度の能力：2013/03/18(月) 01:20:01 ID:Gjj73X.20

言葉あっての文学だから
やっぱり言語が一つになったら文学は衰退してしまいそうだな
日本語は日本語、英語は英語、ロシア語はロシア語、アラビア語はアラビア語にしかない良さがあると思うから

85 ：名前が無い程度の能力：2013/03/18(月) 01:35:06 ID:Xr2FhPWg0

単語レベルでも
対応する単語がなければ感情や思考を意識すること・深めることができなかったりするからな
肩こりなんかもそうだっけ

単語レベルでもそうだから
もっと構造的な言語の形態なんかによって感情や思考のあり方が規定されてしまう部分もけっこうある

それとは別にシンプルなダジャレ（同音異義語など）も言語ゆえのものだね


>>81
言語を押しつければ文化も変形するから
そういう目的で言語強制ということも当然あるだろうな

それとは別に利便性の上での共通言語の必要は当然ある
その場合は母国語と共通言語のバイリンガルで一応は上手く回るんじゃないかな
自国の文化の求心力が弱ければ共通言語のほうにもっていかれるだろうけど。

86 ：名前が無い程度の能力：2013/03/18(月) 01:56:11 ID:rtJxvCDMO

>>75
逝ってよし、とか死語だよな…

87 ：名前が無い程度の能力：2013/03/18(月) 03:31:26 ID:RfLJsgfw0

文末に括弧付けるようになったのっていつ頃だろう
芥川龍之介とかも使ってるし

88 ：名前が無い程度の能力：2013/03/18(月) 03:39:29 ID:Xr2FhPWg0

芥川龍之介（笑）　←文末の括弧ってこういうやつのこと？

それとも

「光り輝く水底のトラウマ
「光り輝く水底のトラウマ」←閉じ括弧のこと？

89 ：名前が無い程度の能力：2013/03/18(月) 04:20:34 ID:1ObQs2IQ0

スピンスピンは果たして死語なのか・・・

90 ：名前が無い程度の能力：2013/03/18(月) 07:26:20 ID:PZyEAd7Y0

>>89
何時ぞやの玉虫と同じ道を通ると思われ

91 ：名前が無い程度の能力：2013/03/18(月) 13:49:59 ID:tzUvH0g20

東方に限らないけど、二次設定の発生と普及の仕方って面白いと思う
「○○は巨乳（貧乳）」とか「●●と△△は仲がいい（悪い）」とか
こういうのもミームなのかな

92 ：名前が無い程度の能力：2013/03/18(月) 19:01:32 ID:Fs/060ew0

大手作家が提唱し、フォロワーが模倣
ミームの語源は「模倣」だったね

93 ：名前が無い程度の能力：2013/03/19(火) 00:42:56 ID:44120mp60

日本もまだまだ謎の多い国だなぁ


父○○儀
三月十一日自宅にて、九十五歳をもって永眠いたしました

故人は旧海軍二等兵、空母瑞鶴で零戦整備のち機関部転属

本人の同意なしに改造人間化の実験に利用されたが失敗し、心身に後遺症が残った

ここに生前のご厚情を深謝し、慎んでお知らせ申し上げます

北海道札幌市 喪主○○

2013/3/17朝日新聞朝刊35面
ttp://mup.vip2ch.com/up/vipper41043.jpg
ttp://mup.vip2ch.com/up/vipper41044.jpg

94 ：名前が無い程度の能力：2013/03/19(火) 00:56:40 ID:D3Wy24/M0

関係は複雑で、一次と二次とが相互に育て合うという場合も見られるね
古来、本歌取は我が国のみならず、唐の漢詩などでも見られるそうだし
それで元歌の創り手の名前もさらに上がるというサイクル

外国なら真っ先に思い出すのがモンティ・パイソンかな
「必殺のギャグ」なんて良かったな・・・（以下、ネタバレ注意）

戦時中、読むか聞くかするだけで笑い死ぬ恐怖のギャグが、
売れないギャグ作家を哀れんだ笑いの神さまから授けられる
当然、作家は最初の犠牲者となり、死者や負傷者
（たしか３語以内ならアゴが砕けるか外れる全治３ヶ月程度で、
とりあえず死なずに済む）が続出する
恐るべきその威力から軍部に目をつけられ、対独戦線に投入される
ドイツ戦線は崩壊、野戦病院は地獄絵図と化す・・・

今思えば、笑いの神ではなく一種の祟り神だったのかも

95 ：名前が無い程度の能力：2013/03/19(火) 01:07:57 ID:EOkk16WE0

>>93
個人で死亡広告出さなくても地方紙では一般人の訃報欄があったのを思い出した
北海道新聞や琉球新報では１ページ全部を訃報欄に割いているが
どのあたりの地方まで一般人の訃報を載せているのか気になってしまった

地域コミュニティのつながりが強い地方の風習ではあるんだろうけど

96 ：名前が無い程度の能力：2013/03/19(火) 01:25:29 ID:1oTcZG.c0

地方紙って一般のお悔み欄があるのが普通じゃないのか？
田舎だと義理を欠くことがないように必ず目を通す

97 ：名前が無い程度の能力：2013/03/19(火) 01:35:55 ID:EOkk16WE0

>>95
自己レスになるが、検索してみると教えてgooに同じ趣旨のスレッドが立っていて
>>96の言うとおり地方紙の多くで一般人の訃報欄が掲載されているようだった
自分自身にggrksと言いたくなる書き込みで失礼

98 ：名前が無い程度の能力：2013/03/19(火) 01:50:14 ID:H1tyhauA0

以前親戚が朝方亡くなった時、その夕方には死亡広告出稿の打診が電話で来たなあ
あれどこから情報仕入れてるんだろうな
朝に引っ越してきたら昼には来るNTT職員と同じくらい謎だ

99 ：名前が無い程度の能力：2013/03/19(火) 01:59:23 ID:GwZn/wyE0

＞個人で死亡広告出さなくても
ってことじゃね？

100 ：名前が無い程度の能力：2013/03/19(火) 02:00:04 ID:GwZn/wyE0

ああ、なんか自己解決してた

101 ：名前が無い程度の能力：2013/03/19(火) 03:00:52 ID:D3Wy24/M0

空母瑞鶴について、戦争や軍事なんてろくでもない事に興味のない人のために

瑞鶴級の１番艦、姉妹艦は翔鶴、米軍が勝手に妄想した存在しない３番艦は龍鶴
基準排水量約２６０００トン、搭載機は常備７２機、予備含めて最大８４機程度
最大速力３３ノット（時速約６０km/h）
使い勝手の良い主力空母として、真珠湾攻撃、珊瑚海海戦などにおいて活躍するが、
１９４４年１０月２５日、レイテ海戦で米航空機の雷爆撃により沈没

しかし、旧海軍が改造人間計画を謀っていたというのは初めて聞くお話し・・・
ショッカーかいな

102 ：名前が無い程度の能力：2013/03/19(火) 03:50:13 ID:Qx3N.JyU0

>>88
上のほう
割と最近だと思ってた

103 ：名前が無い程度の能力：2013/03/19(火) 04:02:29 ID:x0uXzMoc0

>>101
物語なんかでは結構メジャーな素材なんだけどな、旧軍の改造人間制作ネタは。

ミカドロイド（特撮）とか、誰彼（エロゲ）とか、鋼鉄天使くるみ（アニメ）とか…

あ、最後の改造人間じゃなかったわ

104 ：名前が無い程度の能力：2013/03/19(火) 05:35:08 ID:3NGKU3EM0

>>102
（笑）などの表記は会議録や対談記事などで使われたもので
速記には笑い声などを表す記号が存在していることから
これを文字化したものではないかと推察できる

1980年代あたりから地の文章にも用いられるようになり
やがてネットにも持ち込まれて現在に至るのだが
人によって受け取るニュアンスが違うようで面白い

105 ：名前が無い程度の能力：2013/03/19(火) 11:04:45 ID:c3fz2hqs0

例の瑞鶴の氏は舩坂軍曹の海軍陸戰隊型だったのだろう。
きっと本土決戦に備えて彼みたいな人造人間で構成された秘密部隊があったのだろう。

106 ：名前が無い程度の能力：2013/03/19(火) 12:14:25 ID:cm7IJPxk0

>>103
その一方で俺はアカツキ電光戦記を思い浮かべていたんだぜ
改造人間というかサイボーグというか、医療目的以外での実用化が早くこないかな
改造じゃないけど、産業用のパワードスーツは研究段階なんだけど
重いものを運ぶためのアシストをしてくれるもので……どこの大学だったか忘れた

107 ：名前が無い程度の能力：2013/03/19(火) 13:41:41 ID:vTXQlLeM0

新聞ではないが、
地区の防災無線で一般人のお悔みが流れる。
むしろ毎日誰かのお悔みを聞く位の頻度で流れる。

108 ：名前が無い程度の能力：2013/03/19(火) 17:38:58 ID:YMUfLvfo0

>>106
最新型は皮膚を流れる筋電位を検出して出力や動きを調節してくれるそうだな
ＳＦやアニメ等に登場する強化外骨格がつくられる訳ね
将来は脳や脊椎につないで、車椅子不要な社会が生まれるかもしれない

109 ：名前が無い程度の能力：2013/03/19(火) 17:41:40 ID:VvZE7mUE0

>>106
俺は鉄人２８号を思い浮かべた。そういえば
アイツは日本軍に作られたロボットだったな

シュトロハイムとかよく考えたら突っ込みどころ満載だけど
ナチスだったら何故かできそうだよね、不思議なもんだ。

110 ：名前が無い程度の能力：2013/03/19(火) 17:51:04 ID:YMUfLvfo0

ほんと、突っ込みどころ満載だよね
ナチスドイツは

ヒトラーの「スーパートレイン計画」〜 幻に終わった第三帝国の“新幹線” 〜
ttp://inri.client.jp/hexagon/floorB1F_hss/b1fha750.html
もうね・・・あの人やっぱり、建築家になれなくてコンプレックスをこじらせた、
誇大妄想狂だわ

ちなみにこちらは目下計画、製造中のＪＲ九州の豪華列車
ttp://www.cruisetrain-sevenstars.jp/
予約殺到だそうで、最高級は３泊４日で５５万円・・・カネはあるところにはあるものだw

111 ：名前が無い程度の能力：2013/03/19(火) 18:31:05 ID:VvZE7mUE0

>>110
そんなアホに付き合って列車砲なんて兵器つくってあげた
クルップ社の社長はロマンが分かる人だったと思うのｗ
列車砲のせいで会社傾いたんだっけ？

112 ：名前が無い程度の能力：2013/03/19(火) 19:37:09 ID:jlNrOQf20

旅なんてのは元々贅沢なものなんだし、どうせなら宿泊場所だけでなく移動手段も豪勢なものにしたいって層をうまく取り込んでるんじゃない？
九州新幹線も金ぴか車両が大人気って話だったから、そういう顧客ターゲット層を絞って引き寄せるのがうまいんじゃないか？
確か各JRの中で唯一旅客部門も黒字にしている会社って話だし

113 ：名前が無い程度の能力：2013/03/19(火) 19:42:36 ID:EqupTorg0

豪華客船何かと同じで昔からこの手の列車はあるような気がする。

114 ：名前が無い程度の能力：2013/03/19(火) 19:45:35 ID:jlNrOQf20

というか昔は汽車に乗れる＝富裕層ってことで豪華客車の方がデフォだったわけで
今の日本だとそういうのが廃れて、定時運行できる安価な移動手段って扱いだったのを再転換してるだけって気もする

115 ：名前が無い程度の能力：2013/03/19(火) 19:49:16 ID:Zlr68nuM0

>>112
旅客部門も黒字？
島3社の中では確かにそうだな。
本州3社の旅客部門が黒字なのは当然だが。

116 ：名前が無い程度の能力：2013/03/19(火) 20:22:03 ID:YMUfLvfo0

開き直っている（現社長が）のがＪＲ九州と聞いた事があるね
いまや鉄道は交通や輸送の主力などではないという事実を受け止めた上で、
都市近郊の通勤輸送を充実させつつ、高速輸送は九州新幹線ほかに任せ、
車内のアコモデーションを充実させ、さらに豪華列車や観光列車を走らせる
豪華列車の運賃収入そのもの（ななつ星は１編成３０億円で１６両新幹線に匹敵）
で稼ぐなんて最初から諦めているのだそうで、話題性や新たな観光の魅力の発掘で、
提携ホテルや温泉地、そして関連会社が稼げれば良いのだそうだ

ひとつの経営理念、方法論だな

117 ：名前が無い程度の能力：2013/03/19(火) 22:42:12 ID:2Os42FbsO

在来線で移動すると面倒臭い九州。都市間バスが有効だ。
と思ったらほとんどJRバスじゃん？

118 ：名前が無い程度の能力：2013/03/19(火) 22:46:21 ID:DARs6sqw0

福岡が絡めば西鉄もあるンだけどな
それなりに古代の伝承も多いし、見て回りたい気もする

119 ：名前が無い程度の能力：2013/03/19(火) 23:06:12 ID:e8V/v56k0

幕末好きで縁の深い山口市や萩やその近辺を旅行して回ってきた妹は、
何故かその後、金子みすゞや中原中也、種田山頭火にハマってしまった。
なんかやはりそういう詩人を育んだ地を実際にまわってみると、
思う所が有るもんなんだろうか。

考えてみるとこの人達、全然作風違うけど、場所も時代もそれなりに近いな。
或いは面識があったりしたんだろうか。
しかし明治維新の一翼を担ったイケイケな人材を排出した土地で、
こういう人物が次々生まれてたというのもなんか面白いな。

120 ：名前が無い程度の能力：2013/03/19(火) 23:32:25 ID:YMUfLvfo0

>>112
たしかに贅沢だよね、以下は江戸時代、お伊勢参りの献立の一例
到着初日、御師の館での迎えの夕餉（１８４８年）

本膳
皿……なます　（魚種不明）
壷……キクラゲ、イカ、麩　（煮物か？）
飯、汁、香の物

二の膳
猪口……菜のおひたし
椀盛……アイナメ、神馬草（海藻）
平………うど、たかな、カマボコ
重引……アワビの煮付け、結び昆布
同引……イセエビ
後吸物…タイ味噌煮

引物
猪口……くづし身、浅草海苔　（酢の物か？）
椀物……タイ、春菊　（お澄まし）

引酒
（出典：江戸の旅文化　神崎宣武　岩波新書）

旅籠の夕食が一汁二菜から一汁三菜だったそうだから、
本膳料理形式による大変なご馳走である
はっきり言って将軍だって慶事とかでなければ、こんな食事はしていない
伊勢詣でというのが特別な行事であり、憧れであった証拠だろう

同書にはもっとバカバカしくも超豪勢な最終日の宴のメニューも載せられている

121 ：名前が無い程度の能力：2013/03/19(火) 23:58:46 ID:vTXQlLeM0

>>119
放浪癖の強かった種田山頭火はともかく（新山口（小郡）駅前とかに句碑や銅像はあるけど）、
金子みすずにしろ中原中也にしろ資料館とかあったりするし、
比較的古い街並みとかも残ってる所だから、
感じる所はあったのかもしれない。

古い街並みが残ってるのは、
経済発展の波から取り残されたおかげだけどw

122 ：名前が無い程度の能力：2013/03/20(水) 01:56:06 ID:/maWDbbw0

>>111
クルップ社の経営がどうなったかは知らないけれど、
まあ、その、大砲王の会社ですから……シンクロしてしまったのかもしれない

でもドイツの鋼鉄技術は本物なんですよね
鋼ってのは「寝かせる」「枯らせる」プロセスで、
鍛造により生じた応力、ひずみを癒さないといけないそうで
初期の日本企業は、製鉄所から出荷された鋼をただちに用いてしまって、
大失敗をしたとかしないとか
工作機械など、狂いが生じてしまうからたちまちダメになったそうで……

123 ：名前が無い程度の能力：2013/03/20(水) 03:25:05 ID:EzgzHq6g0

>>111
逆にハインケル社のエルンスト・ハインケル博士は大のナチ嫌いだったらしいな。
ナチのやり方に人目もはばからずに大声で批判してたとかなんとか。
でも一旦仕事を引き受けたら最後までやり遂げる気骨のある人物だったようだ。

最も当時のドイツではナチの悪口など言おうものならSSに引っ捕えられる世の中だったから、
ハインケル博士が捕まらなかったのはナチス内部でも博士の有効性を理解してたのかもね…

124 ：名前が無い程度の能力：2013/03/20(水) 03:34:48 ID:h0T/Rtu2O

クルップ社はまだあるんだっけ？

125 ：名前が無い程度の能力：2013/03/20(水) 03:47:46 ID:uoWC2N1w0

今はティッセンと合併してティッセンクルップやね

126 ：名前が無い程度の能力：2013/03/20(水) 13:47:35 ID:XJzUwdnQ0

なんかソーセージ作ってそうな名前だな。
ソーセージで思い出したが、
グロニュースかと思いきや話が途中からわけわかんなく…

ttp://www.newsclip.be/news/2013320_037508.html
１５日、タイ東北部ブリラム県の村で、タイ人女性（５２）が市場で購入したタイ風ソーセージの中から子ネコの死体が出る騒ぎがあった。
子ネコは１匹まるごと腸詰された状態で、女性はかじりついた際に異常に気がついた。

このニュースを受け、村では子ネコの死体に関連のありそうな数字の公営宝くじを買う人が続出。
ソーセージを買った女性の年齢と住所に絡めて宝くじを買った数人が見事、下２ケタ当選となった。

保健当局は調査のため子ネコの死体を引き渡すよう求めたが、女性は「ご利益がある」として死体を祠（ほこら）に祭り、引き渡しを拒否した。
保健当局はまた、問題のソーセージを製造した隣県ナコンラチャシマの工場を調べたが、異常はみつからなかったという。

タイ人は賭博好きで知られる上、お化けなどの存在を信じる人が多い。
宝くじを買う際には異常現象に注目することが多く、例えば、５本足のカメがみつかれば、
その亀の甲羅のひび割れの本数から宝くじの当選番号を占うといった方法に人気がある。

127 ：名前が無い程度の能力：2013/03/20(水) 13:53:08 ID:DQoXFfqg0

何とも言えない後味だな

128 ：名前が無い程度の能力：2013/03/20(水) 14:02:01 ID:4HVBDZcQ0

東南アジアも伝統宗教が色濃い土地だから
タイにはピィ、ビルマ（ミャンマー）にはナッツという、
日本のミシャグジさまみたいな精霊たちがいて、
あちこちに祠を作ってそれぞれのピィやナッツを祀っている

お供えとかもされるそうで、ますますもって道祖神や岩神に似ている

129 ：名前が無い程度の能力：2013/03/20(水) 14:35:32 ID:AgInf0dY0

おい、ピーナッツが食べたくなってきたんだがどうしてくれる

130 ：名前が無い程度の能力：2013/03/20(水) 14:55:14 ID:BW62aa4Q0

精霊って可愛くないんだよなあ（小並）
そういや以前ラフカディオ・ハーンの、日本妖怪の話に挿絵付けた本を読んだが、
それはそれは不気味だったな。
やっぱりチルノとかもすっぴんになるとトーテムポールみたいな顔n

131 ：名前が無い程度の能力：2013/03/20(水) 15:07:24 ID:ufhjJ8jw0

>>130
おーい、この氷の塊はなんなんだ？

ケルトやスラブの妖精や土着神たちも、さまざまだよね
スラブの精霊神や妖精たちには、とても美しいロシア娘の水の精もあれば、
ガマガエル人間みたいな水の精もいる
ケロちゃんが帽子とにパイルダーオフすると、それぞれああいう姿うわなにをこの帽

132 ：名前が無い程度の能力：2013/03/20(水) 16:34:29 ID:xgqIvLBU0

神、カミ、妖怪(モノノケ)、精霊、妖精はそれぞれ別の存在だから、
同一視するのはよくない気がするけど。

133 ：名前が無い程度の能力：2013/03/20(水) 16:45:36 ID:zvwqtwBo0

たしかに同一ではないな、しかし、それぞれの境界は曖昧な気もするのだけれど

妖怪が信仰を得られれば神様に昇華出来る、逆もまた真
怨霊も同じ、現世にその恨みと神威を示せるほどになれば神となる
自然の精霊や妖精たちも、人格を得た神や妖怪になったりもするから

134 ：名前が無い程度の能力：2013/03/20(水) 18:27:24 ID:HlnJa0wI0

レティの元ネタ説もある、精霊兼女神なカリアッハヴェーラみたいなのもいるしね

…それにしてもカオスな存在だよなぁ
春は幼女精霊、冬は神々も恐れる異形の老婆女神とか

135 ：名前が無い程度の能力：2013/03/20(水) 19:05:49 ID:h0T/Rtu2O

>>128
吉田戦車の漫画「いじめて君」にタイ？の精霊が出る話があったな。

日韓仏像騒動の対馬に今度は“祈祷師”（ムーダンか？）が200人訪問するそうなw
やっぱ皆女性なのか？
キリスト教だらけの韓国に今どきシャーマンが200人もいるとは驚き！

136 ：名前が無い程度の能力：2013/03/20(水) 20:08:48 ID:WAWbfOQ60

韓国には、幸福の科学の大川隆法みたいな芸風の連中がたくさんいるでしょ

137 ：名前が無い程度の能力：2013/03/20(水) 20:11:44 ID:tDB9vNmE0

韓国のシャーマニズムってどんなもんなんだろう、さっぱりわからん
神道と近いとこあるのかな？

138 ：名前が無い程度の能力：2013/03/20(水) 20:22:02 ID:bhNJKKhA0

「天下大将軍　地下女将軍」
将軍標（チャングンピョまたはチャンスン）と呼ばれる一種のトーテムを崇めていたのが、
韓国の土着信仰の一つらしく、村の守り神として境界に祀られる、日本なら道祖神に相当する
男女一対であることも道祖神に似ている

中国の場合は西遊記にも脇役としてしばしば登場する土地神（その土地を司る下級神）がいるね
旅の途中に事件が起きるたび、パシリ扱いで孫悟空に召還されている

139 ：名前が無い程度の能力：2013/03/20(水) 20:23:59 ID:zqxYB6xI0

ツングース系エベンキ民族と朝鮮民族は
ソッテと呼ばれる棒を立てた物や、チャンスンと呼ばれるトーテムポールなどが共通するそうだ

儒教の国で仏教弾圧をした割には、民間宗教は残っている感じなのかな

ソッテは日本の鳥居の原型を持つとも考えられていて
ツングースを中心とした沿日本海に共通の自然宗教があり
有史以前に分岐したのではないかとも考えられているみたいだね


日本語の語彙や音韻は南方のオーストロネシア語族と幾つか共通の物があり
日本語の文法は中央アジアなどのアルタイ諸語（ツングース諸語や満州語も含まれる）と類似性がある
そこから陸伝いに樺太経由で流入した大陸系の人々と、南方から船に乗って流入した海洋系の人々によって
縄文人が形作られたのではないかという説になる訳だ
その際に、陸稲（熱帯ジャポニカ）が中国南部の江南地方から伝来したとされる

それからだいぶ経って、揚子江下流域から水稲（温帯ジャポニカ）と共に人々が流入してきて弥生人とされる人々になり
縄文時代が終わると

中国文化が流入し、インド文化が流入し、シルクロードの東端となり
西洋文化が流入したり、鎖国したり開国したり、また西洋文化の影響を受けたり
いろいろあった結果が現在と

140 ：名前が無い程度の能力：2013/03/20(水) 20:40:12 ID:bhNJKKhA0

では、ミシャグジ信仰に通じる御柱もその類か
納得はできる、北方系日本人はツングース、沿海州と一部、共通の慣習を伝えて来たそうだから
以前話題になったアイヌも同じ

古い教科書では稲作は弥生からとなっているが、今日では否定されつつある
また、縄文時代中期の列島の人口は推定２６万人、
うち２４万人が関ヶ原以東（以北）にあったとされる
（天孫降臨の夢〜藤原不比等のプロジェクト〜　大山誠一　NHKブックス）
おそらくは南方、大陸、半島からやってきたであろう２万人は、
稲作を携えていたのかもしれないが、イネがいつごろ、北緯３０度を越える地帯でも
栽培可能になったのかまでは知らない
イネ（Oryza sativa）の原種Oryza rufipogonの写真を見た事あるのだが、
誰がどう見てもカゼクサみたいな道ばたの雑草です、ほんとうにry

だれがああいう草の貧弱な種を食べようと考えたのか

141 ：名前が無い程度の能力：2013/03/20(水) 20:41:27 ID:tDB9vNmE0

やっぱり一番の理由は、美味しかったから、なのかなぁ…

142 ：名前が無い程度の能力：2013/03/20(水) 20:44:05 ID:zzZ.iigQ0

トウモロコシも野生の原種は食用にはほど遠い代物だったらしいね

143 ：名前が無い程度の能力：2013/03/20(水) 20:57:28 ID:zqxYB6xI0

飢えた、に一票

144 ：名前が無い程度の能力：2013/03/20(水) 21:00:08 ID:bhNJKKhA0

原種Oryza rufipogonもそうだけど（グーグルで画像検索可能）、
種子の形状はイネそのものだが、サイズはずっと小さいそうだ
それでも野生の獣や鳥たちが好んでいるのを見て……だろうか？

脱穀とか大変だったろうなぁ

145 ：名前が無い程度の能力：2013/03/20(水) 21:02:32 ID:jaWHNd4s0

人間毒物以外なら何だって食ってきたからな。
むしろ毒物ですらなんとかしてその毒を抜くとか、
毒の無い物を選ぶとか、
おそらく莫大な犠牲の上に食べてきたんだし。

146 ：名前が無い程度の能力：2013/03/20(水) 21:06:43 ID:tDB9vNmE0

うーん、食糧飢饉に陥ったからという理由だけで
そんな雑草をわざわざ一か所に定住して、土地を耕して植えて育てるという回りくどいことするだろうか
不作というリスクもあるし
単に飢えを凌ぐなら、獲物を求めて移動したり、そこらに生えたもの採集した方が効率的じゃね？

147 ：名前が無い程度の能力：2013/03/20(水) 21:10:21 ID:1tVpwvz60

千年単位の試行錯誤による取捨選択の結果なのかと思っている

148 ：名前が無い程度の能力：2013/03/20(水) 21:12:40 ID:bhNJKKhA0

それにしても大変だったろうな、特に原種のアク抜きとかは

一度だけ、天然の自然薯を掘った経験があるのだが、
石は出て来るし、地中を変な方向に曲がって行くしで、
ものすごい手間と時間を要した
ようやく掘って持ち帰り、きれいに洗ってトロロにしたら、
予想外なことに野生の山菜類にはつきもののアクがまったくなく、
トロロにしてとても美味しかった
太平洋沿岸の広い範囲（南洋中心）でヤムと呼ばれる色々な同類種が、
主食として重要視されているだけのことはある

149 ：名前が無い程度の能力：2013/03/20(水) 21:58:01 ID:7pUiulI20

定住しないと農業が出来ないってのも最近の一般的常識にすぎなくて、
春先に種を撒き、秋になったら同じ場所に来て回収ってサイクルで移動生活する（要するに畑の世話とかしない）
民族もあったし、今でも少数ながらあるそうだ。というか本来の焼畑がそういうスタイルらしい。

150 ：名前が無い程度の能力：2013/03/20(水) 22:08:55 ID:N5Bd8e1g0

イタリアのトマトなんかも、飢饉で仕方なく食べ始めたのが起源なんだよな
アンデス原産で、寒くても痩せた土地でも育つから
もともとはヨーロッパでは観賞用だったとかなんとか

151 ：名前が無い程度の能力：2013/03/20(水) 22:22:09 ID:CVAWwQ/20

>>149
東南アジアの畑は、我々の国のキャベツやダイコン畑と違い、
バナナ、イモ、菜っ葉、トマト、豆その他が入り混じって栽培されているのが、
古典的な様式らしい
多重系というのか、いくつもの作物を栽培することで病虫害の被害を局限化する目的があったとか
それなりの知恵だな

>>150
ジャガイモもヨーロッパに移入された時には、ナスに似た可愛い花を愛でるためで、
次いで野菜として認知され、利用されたそうだ
ただし、食用に供されたのはイモじゃなくて葉っぱ、芽と同じ毒素ソラニン含む部分
何人が死んだり腹をこわしたりしたのかは知らない
どこで誰が間違えたかは、もっと知らない

152 ：名前が無い程度の能力：2013/03/20(水) 22:37:10 ID:tCz.R9W20

キノコなんかも、なんか凄まじい見た目と毒性の持ち主のやつを
なんやかやして食べられるようにした先人たちを俺は尊敬する

尊敬はするが……まあ……

153 ：名前が無い程度の能力：2013/03/20(水) 22:46:15 ID:CVAWwQ/20

シャグマアミガサタケですか……
フランスあたりではこの猛毒キノコが八百屋に並ぶとも
毒を抜けば美味しく食べられるという点では、フグみたいなもんかな

154 ：名前が無い程度の能力：2013/03/20(水) 23:17:25 ID:zqxYB6xI0

未知の物を食べようと考えるのは、好奇心か必要に迫られた、のどちらかだろうと思うけれど（それ以外ってあるんだろうか）
その中にはさまざまな、ダーウィン賞を受賞した方々もいる訳だ

155 ：名前が無い程度の能力：2013/03/20(水) 23:20:49 ID:WAWbfOQ60

西日本の縄文土器って、しょぼいっていうかあっさりしてる
東日本の縄文土器って、ケバイっていういかこってりしてる
この対比は弥生、古墳と続いていくんだよね
気候と植生が関係あるという説を聞いたことがあるけど、よくわからん

156 ：名前が無い程度の能力：2013/03/20(水) 23:25:52 ID:ZVESRHR60

フグの部位は罪人やらで実験すれば絞り込みもできるだろうが
キノコの毒抜きとかどうやって方法を探ったのかと
そもそも猛毒があると知りながらそれを食べようという発想が出てくるのが不思議だ

157 ：名前が無い程度の能力：2013/03/20(水) 23:30:39 ID:BIJiPKtI0

縄文土器って多くは関東地方から出てくるんだよね、その次に東北で
近畿はほとんど出ないのは、昔から土地が開発されてて土器が掘り起こされてはよく捨てられてたからとかなのかな？
あと縄文、フグと言えば昔読んだ歴史の漫画で
フグを釣り上げた縄文人が中毒死してたシーンが印象に残ってるけど、
やっぱりその頃からフグも食べられてたのだろうか

158 ：名前が無い程度の能力：2013/03/20(水) 23:58:34 ID:PD8vzxD60

>>156
こういう怖いＨＰがあってね

「あなたの信州人度を測定します」
ttp://www.8peaks.jp/sjin/sjinchek.php
の中に、

□ 紅テングでも食べる。

との信州人度のチェック項目がある
困った事に、この毒キノコの旨味＝毒成分イポテン酸は、味の素の１０倍ほど美味いそうで、
なんとか食べようという物好きな連中が居たのだろうな

……だからといって、いままで以上に神主を変態視してはいけない

159 ：名前が無い程度の能力：2013/03/21(木) 00:01:54 ID:gYpI/Xe60

>>157
出てくると調査やらなんやらで工事が止まってしまう
→工期が（ｒｙ　→土に還れ。

160 ：名前が無い程度の能力：2013/03/21(木) 00:03:58 ID:GoeRKnE20

>>158
魔理沙は香霖堂で実際幻覚キノコ食べてたな

161 ：名前が無い程度の能力：2013/03/21(木) 00:05:21 ID:x3lNdOpM0

×イポテン酸
○イボテン酸

162 ：名前が無い程度の能力：2013/03/21(木) 04:24:55 ID:4S.T1cWw0

>>146
ttp://www.nhk.or.jp/special/onair/120219.html
>凄惨な集団の戦いが激化する一方、共存を試行錯誤する集団も現れた。
>じつは主食となる小麦などの穀物は、そうした共存を指向した集団同士が祝祭を共同で開いた際、
>その席で食べるご馳走として栽培されはじめた可能性が最新研究から浮かび上がっている。

米や小麦などの資源をくれてやれば別集団からの態度ボーナスに
「資源を供給してもらって助かっている +2」とか「お前は我々の要求に応じてくれた +1」が付くのさ（Civ脳）

163 ：名前が無い程度の能力：2013/03/21(木) 04:40:05 ID:0cH7WfUY0

ネイティブアメリカンの間ではそういう取引関係が成立していたようだな
取引されるブツはアメリカマコモ（Wild rice）とその産地だが

164 ：名前が無い程度の能力：2013/03/21(木) 10:31:59 ID:g9ItCtbQ0

>>162
これ見てたわ
小麦の原種はみんな言ってるように育てにくくて、ちょっとした風ででも実が落ちるんだとか
そんな貴重な作物を周辺の集団に振る舞うことで、「こんな貴重なものを…！」と接待に使った
そうやって敵対してる集団を懐柔したり、友好関係の集団と結束を強めたりって話だったかな

世界的に接待で使われたのは、貴重な穀物・肉・酒
今じゃ品種改良で穀物に希少性がなくなったけど、世界三大珍味とかに置き換えてみたら
接待（=もてなし）の方向性は今の高級料理と案外そんなに変わらないんだよな

165 ：名前が無い程度の能力：2013/03/21(木) 12:47:19 ID:E0wTb3os0

小麦というと遺伝学者の木原均さんだな
中東、イランやアフガンまで旅してゲノム解析で小麦の原種を発見したとされる
参照ＨＰは以下
ttp://socyo.high.hokudai.ac.jp/LSci/Life3.html
これまた貧弱な草だった

南米ではイネ科ではなくアカザ科やヒユ科のキヌアやアマランサスが、
インカ、アステカで重宝されたという
軍神かつ太陽神のテスカトリポカ（煙る鏡という意味）崇拝から、
毎年、多くの捕虜たちをいけにえに捧げていたとされるアステカでは、
いけにえの祭りのあとで各家庭でアマランサスを用いた煮物を作り、
互いに振る舞い合ったとされる
なお、建前上アステカでは７０歳になるまでは禁酒という決まりだったので、
神主には地獄のような社会であったと考えられる
とはいえ、残された絵を見るとプルケと呼ばれる竜舌蘭の根（テキーラの原料）の酒を、
老人が楽しそうに飲んでいるところに「オレにも飲ませろ！」と若者たちが駆け寄る、
そんな情景が記されている
片手にプルケの椀を持ち、もう一方の手を伸ばして若者たちを制する老人がステキ

166 ：144：2013/03/21(木) 15:58:04 ID:BIcQBj360

Googleで画像検索可能と記しましたが、見つけた画像を良く見ると、
原種Oryza rufipogonの一種で、かつある程度は改良されたミズイネと呼ばれる半栽培品種の画像に思えました
当方が知っている原種（ミャンマーないしタイの山中と思われ）はさらに貧相で、
株分けももっと少ないものでした
ミズイネは洪水の多い土地に適応したためか、２〜３メートルにもなり、水中をたゆたいながら、
笹のような節々から枝を出してそれぞれに穂を実らせるという、ややこしいイネです
これに関しては、下に挙げた新書が参考になります

「栽培植物と農耕の起源」中尾 佐助　(岩波新書 青版 G-103)

167 ：名前が無い程度の能力：2013/03/21(木) 20:27:34 ID:nK5XMnAM0

対馬に襲撃した韓国の例のあれってシャーマニズムなの？
合掌の仕方とかが仏教っぽくて、ごちゃまぜカルト臭がする
ttp://www.youtube.com/watch?v=SO20A1EEk14&feature=player_embedded

168 ：名前が無い程度の能力：2013/03/21(木) 22:27:15 ID:NEhdyq920

韓国では伝統信仰の保存を名目にした団体が乱立しているという
今回来訪した団体もそのひとつのようだ
巫俗人とその信奉者による小規模な集団とも考えられるが
詳報が得られないので実態は不明だな

日本国内にも在日韓国人による民間宗教施設が各地にある
研究者らは朝鮮寺と呼び生駒山周辺に集まっているものが有名だ
仏教要素も取り入れられているが基盤はシャーマニズムで
巫俗人が住職となっていて占いや道教系の護符なども扱う

169 ：名前が無い程度の能力：2013/03/21(木) 22:46:00 ID:cSlw0QOY0

そういやあそこはキリスト教もなんか歪な事になってたなぁ
まぁ色々土着の信仰が深く、信仰に熱心な国は、
来と結びついて色々有るのかも知れん。

個人的には現在どういう信仰もなく、
でも初詣に行って神社で拍手を打ち、旅先のよくわからん祠にも手を合わせ、
且つどっかの寺の檀家ではあるというよくいる日本人だが、
日本はこのまま「かみあり」に出てくるような国を目指して欲しい。

170 ：名前が無い程度の能力：2013/03/21(木) 22:49:38 ID:OefDr7gc0

既存の宗教も三大宗教とか入ってくると影響受けて変化すること自体はありがちやろね
神社を建てる、という発想も寺に影響されたと聞いた

171 ：名前が無い程度の能力：2013/03/21(木) 22:56:22 ID:NJE6I3og0

>>169
死後救済ではなく現世利益を強調している異端教義だからね、韓国のキリスト教って

172 ：名前が無い程度の能力：2013/03/21(木) 23:53:51 ID:r7t7Mqqo0

>>171
・・・それはキリスト教なのか？

173 ：名前が無い程度の能力：2013/03/21(木) 23:58:31 ID:KPLjFLm2O

ご利益？がないと「お布施返せ！」とか怒鳴りこんでくるらしいw
どこぞの宗教にハマって搾り取られる日本人信者も少し見習った方がいいかも？

174 ：名前が無い程度の能力：2013/03/22(金) 00:05:16 ID:AmdxP.fk0

だれかモンタギュー・サマーズ神父の本読んだ人いないか？
俺は読んでないんだがなんかすごい退魔師だったらしいからちょっと聞きたい。

すごいって言ってもアレな方向だったみたいだが
なんでもヴァンパイアハンターだったらしいが、
吸血鬼倒す方法が神の冒涜につながる方法だからやらないとか言ったり、
吸血鬼を否定するのは神を否定することだとか言ってブチ切れたり。

175 ：名前が無い程度の能力：2013/03/22(金) 00:06:17 ID:XaOOwdyU0

仏教にも死後の救済と現世利益重視してるとこに分かれてるしなぁ…まぁ

176 ：名前が無い程度の能力：2013/03/22(金) 00:44:33 ID:d76YgYFk0

>>172
戦前は大日本帝国、戦後は軍事独裁政権への抵抗のよすがとして民衆に受け入れられたという、
あの国固有の事情があるためとされるようだね

日本なら一向宗のような位置づけなのだろう（日蓮宗よりはこちらが近いと思われ）

177 ：名前が無い程度の能力：2013/03/22(金) 10:15:41 ID:AAmPnvOYO

三一独立運動の中心になったのがクリスチャン学生だった。
でも当時反発も強く、保守的な両班（ヤンバン=貴族階級？）や農民層は鎮圧側にまわったとか。
韓国の英雄、安重根はクリスチャンで、伝記によると東学党軍（南部の農民反乱）と戦ったそうだ（最近はこの話は伏せられている）。
地域対立も激しかった理由もあるけどかの国は複雑よ。

178 ：名前が無い程度の能力：2013/03/22(金) 13:13:31 ID:Sl2RAGQw0

死穢の例として、京都のしきたりを

鴨川の水は御所に流れ込むため、畏れ多い事として、
鞍馬や雲ヶ畑など上流域では水を汚す事が禁忌だった
雲ヶ畑集落の西には分水嶺である持越峠を越えて真弓集落があるが、
雲ヶ畑住民でも墓地は真弓（桂川水系）に設けるのが掟で、
かって存在した火葬場も分水嶺を越えた場所に設けられたという

その様にして環境を保って来たためか水はとてもきれいで、
大都市の北わずか数kmのところに、アマゴたちが群れなして泳いでいた
入漁券買えば釣っても良いのだろうか？

179 ：名前が無い程度の能力：2013/03/22(金) 13:54:13 ID:8PNIWPa20

大乗と小乗、そして土着と習合して地域により教義が異なるのが当たり前の仏教とは違って、キリスト教はバチカンって総本山があるからなぁ
バチカンに認められるどころかカルト指定受けてるんじゃなかったっけ？韓国の自称キリスト教系団体って

180 ：名前が無い程度の能力：2013/03/22(金) 14:06:57 ID:zVTNlRDU0

バチカンが総本山はあくまでカトリック、東方正教会などその他教派からしたら
カトリックなんかと一緒にするなって感じだよ

それにカトリックっていってもどこでも一緒というわけではなく国や地域ごとに違ってくるよ
土着の宗教と習合してたりしてるし
中南米のキリスト教のお祭りも、表向きはカトリックの聖人を祝ってるが
元は土着の神様を祝う祭りでキリスト教と融合以前の形を色濃く残してるってことも

181 ：名前が無い程度の能力：2013/03/22(金) 18:19:39 ID:y6qNrD0Y0

クリスマスなんてケルト他の冬至のお祭りでしょ
ヤドリギの飾りの下で好きな少女にキスしても良いとか
ヤドリギはケルトで神聖視された木だそうだし
冬至の日に乙女が三日月型の鎌でお供えとして刈り取ったと伝わる

182 ：名前が無い程度の能力：2013/03/22(金) 18:35:58 ID:lbYmq10o0

日本文化は外来文化と合体して新しい文化になるイメージ
韓国文化は外来文化を食い荒らして欠けた部分を自分の文化で
補って作り変えるイメージ
なんとなくそんな感じ

183 ：名前が無い程度の能力：2013/03/22(金) 19:17:07 ID:IbP3ol7s0

別に日本に限らず創唱宗教・宗教思想と自然宗教・民族宗教・民間信仰が混ざり合って、
独自の形態となっているのはむしろ宗教の一般的な状態だけどな。
日本民俗学は日本の場合厳密に言うと神仏"習合"（syncretism）じゃないとしてはいるけど。

184 ：名前が無い程度の能力：2013/03/22(金) 21:26:08 ID:3OFSXXew0

>>181
元々はミトラ教の祭りがキリスト教に取り込まれたもの
キリスト教が広まるにつれてそれぞれの土地の習俗が混じっていって今に至る

185 ：名前が無い程度の能力：2013/03/22(金) 23:03:09 ID:oIDTdR2I0

>>166
浮き稲だっけか
最近だと栽培面積減ってるらしいね

186 ：名前が無い程度の能力：2013/03/23(土) 07:35:56 ID:cxjC7AAo0

>>173
それは正しい！と思う次の瞬間、でも間違えているような……と思ってしまう

>>185
栽培というよりは、沼沢地で半野生状態のものを利用する場合もあったらしい
>>162で指摘されているようなこともあったらしい
イネはコムギよりも太陽エネルギーの固定効率が高く、
アジア諸国の人口が一般に多いのはその為という説を聞いた事がある
（昔は固定効率の計算も出来たのだが、今は完璧に忘れた……orz）

ただ、少女が見た日本の原風景が、果てしなく広がる、
長閑な田んぼばかりと考えてはいけない
平野部では氾濫原ばかりで、掘れば石が出て開墾が難しい
（曽根というのは、そういう土地を意味する地名、石が出て来る土地
大曽根、中曽根などの苗字の由来）
反対に山間部は大洪水はなくても、沢しかなくて灌漑用水の確保が難しい
だからうどん、蕎麦などの粉食文化が各地に生じた

187 ：名前が無い程度の能力：2013/03/23(土) 21:58:45 ID:7kyKtMpA0

今、NHKでアテルイ伝やってるけど
（　＾ω＾）……

188 ：名前が無い程度の能力：2013/03/23(土) 22:07:37 ID:Inz7V3nQO

なんか西部劇みたいだなぁ
日本人の西部劇好き（過去形だけど）はご先祖の記憶か？

189 ：名前が無い程度の能力：2013/03/23(土) 23:02:44 ID:r6GTdCN60

蝦夷というかアイヌとインディアンの民族衣装ってどことなく似てるよね
シベリアやグリーンランド、カナダの先住民とかもそうだけど

190 ：名前が無い程度の能力：2013/03/24(日) 00:45:55 ID:uAnZ7oak0

>>187
アレはね、NHKが本気出してないドラマなの
原作書いたのも正直筆力のない人だからしょうがないっちゃないんだけどね
金も構想力もない、ただ問題意識だけはある、そんな半端なドラマだね
望むべきは、次は是非大河で、ってことだよ
あのテーマをきちんと国民的鑑賞の俎上に乗せられるか否か、そこだね、NHKの真価は

>>189
ね。黄色人種の前史的芸術って、なんか似通ってる印象あるよね
でもって、そういう共通性を前面に出した展覧会とかも実際あるよね
ああいうのみると、腹立つよね。鑑賞者的視点でそういうカテゴリーを押し付けようとする優越者の立場にね

『アテルイ伝』は、ホントよくやったと思う。「国営放送」として
アレをやったことだけで、いろんな方面からクレームってあると思うよ。ほら、今のリタイア世代って暇でなまじっか教育あるから
「今、対外的な問題を抱えているところに、こんな国内的亀裂を生むようなテーマで『歴史』を描くな！」とかね
絶対ある
でもね、アレやっぱハンパだよ。ああいう問題意識には賛同する立場から観ても、ハンパだと思う
ギミックの点に媚びた衒いがあって、かえって歴史的問題意識への誘導を阻害してると思う
時代考証いらねえんだよ、マジであの時代描くんだったら。後世の視点からカテゴライズされた表象から自由になれってんだよ
俺はアテルイが遮光器式土偶みたいなエイリアン的兜かぶってたって責めねえよ。ってか、そのくらいやったれよ！
いや、NHKの使命としては、あの程度のほのめかしがせいぜいなのかもしんないけどよ。でも、残念だよ

>>189の提起した問題って、オリエンタルな人間からしたら終生のテーマになり得る話題だよね
つまり、俺ら自身黄色人種で文明的負け組にもかかわらず
なまじっか文明化された視点でもって、自分らよりも「劣った」ものをカテゴライズしようとしてるんだものな
>>189のいってることって、感覚的にすごくわかる。俺もそう思う。てか、民族の枠を超えた共感だって覚えずにいられないよ
でも、こういう大雑把な視点って、元をたどれば俺らの審美眼を支えてる近代的文明観に傾向化されたものな訳じゃん？
なんかくやしくない？　俺ら、「身内」同士の表象における「差異」にすら鈍感なほどに感覚を矯正されてんだよ
本来、微細な差異に目を向けることが審美の視点だとしたら、「なんか似てる」なんて感覚は敗北に等しいよ
差異が見出せないことが、言語化できないことが、負けだよ
でも、俺は、くやしいけど、>>189のいってるカテゴリーに馴化されてる人間だから
「身内の他者」たる、アイヌ、ネイティブアメリカン、極東ロシア、北方諸列島、その辺の人々の文化と、俺らの文化の間に
「似てる」っていう以上の感覚を抱けねえんだ

くやしいのう。くやしいのう

くやしいからこそいう。せめて「アテルイ」描くんだったら、もっと現代日本人的ぶっとんで歴史的呵責のない表現でやれ、NHK

191 ：名前が無い程度の能力：2013/03/24(日) 00:55:11 ID:eZNVAS/w0

NHKは国営じゃなくて公共放送だよ、建前上と一応ツッコミ

192 ：名前が無い程度の能力：2013/03/24(日) 01:04:37 ID:Z51wAuhM0

アイヌとシベリアの文化が似てるってのは、
アイヌ文化はオホーツク文化人に侵略されて生まれたという説も聞くね

193 ：名前が無い程度の能力：2013/03/24(日) 01:05:11 ID:xP/7y5nU0

>>190
書き込む前に一晩ねかせていろんな意味での酔いを醒まして
推敲したほうがよろしくないか？

あるいはその特殊な域までいっちゃってる情熱を披歴する場がほしければ
自前で用意したほうがよさげだよ

194 ：名前が無い程度の能力：2013/03/24(日) 01:06:35 ID:eZNVAS/w0

あと実態はさておいて仮にも公共を名乗る放送に対して時代考証の無視や捏造をしてでも偏った政治的主張をしろって要求するのは無茶にもほどがあるよね

195 ：名前が無い程度の能力：2013/03/24(日) 01:08:29 ID:eZNVAS/w0

>>193
酒じゃなくて自分に酔ってるんだから醒めないよ、何日寝かせたところで
もし酒が飲める年齢でこれなら多分一生直らないと思う

196 ：名前が無い程度の能力：2013/03/24(日) 01:16:58 ID:xP/7y5nU0

着目点や問題提起の部分では悪くないものはあるんだけど
その部分より口先のレトリックを無駄にこねくり回す方に夢中でそっちが主になってるのがちょっとねえ
それだけ訴えかけるものがあるんなら個々の対象に対してそれなりに素養を深めてるかといえばそうでもなく
あたりさわりのないうわっつらの概論だし

まだ自分とこでやれば「uAnZ7oak0節」とかいわれて
支持する人は支持してくれるだろうけど

197 ：名前が無い程度の能力：2013/03/24(日) 01:21:14 ID:5eotJyn.0

相変わらず
どういう立場の人で最終的に何がどうなることを望んでいるのかもよく分からない…

198 ：名前が無い程度の能力：2013/03/24(日) 01:28:29 ID:1SSiOhFA0

もうちょっとで良いから、文体工夫してくれ
そうしないとまた管理人さんにお越し頂くことになる

言ってる事に聞くべきところもあるから、惜しいんだ
少しはここの住民たちを信用してくれよ、敵じゃないんだから

あと、今のNHKに「天下御免」クラスのパンクを期待してはいけない
伝説の番組だけあって、自分が調べて伝え聞く限り、良くも放送出来たという、
メチャクチャな番組だから

☆平賀源内、田沼意次らを主人公として、莫迦話が展開するストーリー
最後は田沼失脚後、平賀源内は牢屋を脱走して熱気球（源内は史実でもそれを、
オランダ人から手に入れていたとされる）で遁走
フランス革命に参戦するという…………

199 ：名前が無い程度の能力：2013/03/24(日) 01:33:00 ID:9KgUX48g0

時代考証よりも先に単純にエンタメとして出来が悪いと感じたわ
もっとガチに作ってくれよ

200 ：名前が無い程度の能力：2013/03/24(日) 02:05:46 ID:TOfNZLAc0

>>197
以前彼自身が言っていたけど
彼は未来に向けた建設的な議論がしたい訳じゃないのよ
ただひたすら、彼の頭のなかにだけ存在する「ふるさと」と現代日本社会の差を嘆いているだけで
何か難しそうなことを言っているように見えるけど、実態としては何も言ってないのと大して変わりません

201 ：名前が無い程度の能力：2013/03/24(日) 02:47:56 ID:l6LXtrMY0

場末の酒場でくだ巻いてるのね

202 ：名前が無い程度の能力：2013/03/24(日) 02:50:05 ID:rFnj0i4w0

歴史や民俗について話してる所で　現実の歴史よりも俺が考えた歴史や民俗のほうが
素晴らしい、みんなそれを讃えてくれ、それが正しい道だって言われても
返答しようがないわな　現実の歴史なんざくだらねぇ！俺の歌を聴けぇ！ってマクロスの主人公か

捏造は捏造でもゴッドハンド教授の捏造はもしバレてなかったら
今でも教科書に載ったままだったのだろうか

203 ：名前が無い程度の能力：2013/03/24(日) 03:44:27 ID:uAnZ7oak0

俺は何でこうも敵対的意識に取り囲まれなきゃなんないんだろう……？　書き込むたびにこうだもんな……
俺は何かアンタらと違うこといってるかな？　てか、俺は何かアンタらの立場を侵すようなこといったかな？
いや、もっといったら、アンタらホントに俺の書いたこと読んでるか？　惰性でレスしてねえか？
俺も自分の書いてることがロジカルに正しいとは胸張っていえねえよ
あと、>>193と>>195のいってることはどっちも正しくて、俺は呑むほどに自分に酔うタイプなんだ
現時点でビール500ml×３と赤ワイン半瓶と紹興酒一瓶とマルガリータっぽい何かジョッキ一杯と泡盛の水割り二杯呑ってる
ただ、俺はあんまりITとかいうのに詳しくなくてな。テーマ的にいっても方法的にいってもここで書き込むしか能がねえんだよ。ごめんね

>>191
わかってていってることは汲みつつ一応反論すると、NHKは国家公認的認識の表現しかしねえっていう建前の媒体なんだ
２チャンネルとかはこの国のTV放送で一番先鋭的な番組流したりしてるから、その辺皮肉なんだけどな

>>192
負け組にも負け組同士で殺り合った歴史ってあるんだよね。ホントどうしようもねえよ
ただ、狡猾な勝ち組文明がその辺のわだかまりに付け入って支配の便宜を図ろうとするっていうのはまた別問題
北方領土問題とかさ、本気で解決図るんなら日本もロシアも要らねえんだっての
帝国主義的秩序以前の当事者だけだよ、本当に語れる資格がある人間は。無理承知の証人喚問だってわかってていってるけど

>>193
酔いが醒めたら恥ずかしくてものもいえなくなります。だから、酔ってるうちに書き込むんです
察してください

>>194
そこなんだよ
俺ここ２年間、３．１１以後の既存マスメディアの報道姿勢のこと意識的に観てたんだ。そうせざるを得ない状況に置かれた気がしたから
で、これは主観的な観測による評価にすぎないんだけど
既存マスメディアの中で震災当初から一貫して事実性とその証明とその解釈に本気だったメディアは、NHKだったんだよ

アンタは国営放送っていう俺の表現に異を唱えてくれたけど、まさにそこで、NHKってやるときは一番「体制」に流されずにやれるメディアなんだよ、皮肉にもほどがあるけど
土台、営利的で迎合的で既得権守株で消費媒体的で政権との馴れ合い的で戦前からの組織的腐敗の構造を引き摺ってる体制コバンザメ的な日本の寡占メディアには
「絆」だの「日本はひとつ」だの、空虚で無力でスローガン的で集団意識的集合化への無意識的お手上げ傾向への追従しか存在意義証明の術はなかったんだべな
でも、NHKはね、きちんと務めを果たしてたよ。アイツら真面目だからな。真面目な上にプレゼンテーション能力あるからな
震災直後の報道は、彼らにしかできないし、彼らにしか頼る術はなかったね。俺は今でも、NHKラジオ仙台放送局の人々に敬意を持ってる。あいつらは紛う方なき人間だった
『アテルイ伝』は、民放じゃできないよ。普遍的テーマじゃない（と日本人の多くは思ってる）し、第一需要がない
『八重の桜』も、民放じゃできないね。俺はあれほど藩閥と新撰組をコケにして開き直れるだけの脚本を過去見たことがねえ
これはあらゆる表現についていえることだと思うけど、金銭的余裕と半公認的地位を得たメディアって、かえって先鋭的な試みができるものなんじゃねえかって
NHKの度胸って、突き詰めればそこだよ。あいつら潰れねえもん。かといって、潰すには民主制に背きかねないような政治的圧力がなきゃなんない
そういうとこをうまく掻い潜って、「国営放送」のお墨付きで「反日（笑）」的なコンテンツ垂れ流すもんな。もちろん、「公認」のレベルでだけど
アイツらは頭いいよ。なんだかんだいって、頭いい

204 ：名前が無い程度の能力：2013/03/24(日) 03:46:13 ID:uAnZ7oak0

もうなんかよくわかんないくらい反応書いたら、２レスにまたがった。俺のせいじゃねえぞ

>>196
俺がこの世で気に喰わねえヤツは、評価者を気取って自分では何もいわねえ人間と、酒も呑まねえ癖に酒呑みを処断しようとする人間だ
俺は俺の知的限界で以てモノいってんだ、常に。でもって、恥晒してんだ。はっきりいって、文字化した時点でバカだと思われようと削除されようとなんぼで書いてんだ
それに対する礼儀として、アンタは何かいってるか、そのレスで？　
せめて反論しろよ、この話題、今俎上にあるネタについて、アンタが俺の書き込みについて気にくわないと思うその具体の部分について
ネタを書き込まない人間は無価値だ。俺はこの界隈に関わる上でそう思うことにしてる

>>197
はっきりいっておく（聖書のイエス的に）
俺は、東方が好きな人だ。俺は、日本国を幻想入りさせたいと思ってる人間だ

>>198
アンタか、あの温情的な通報したのは？
俺の文体がダメなのか？　そういわれたら、俺としてはもう擬古文でｱﾙｱﾙいうしかなくなるよ
やだよそんなの。俺偉くないもん。偉そうで鼻につく口ぶりをしないように努力したらこうなったから選んだ文体がコレだもん
勘弁してくれよ

NHKって、時々はっちゃけるよね
次の時代劇は東山紀之の大岡越前だってさ。あいつ、テレ朝だと仕事人してるじゃん……いいのかよ……

>>199
俺も１００％そう思う

>>201
ここはイイ酒を出す居酒屋だってあたい知ってる

>>202
「俺の歌を聴けぇ！！」っていう意識はここに集う誰もが持ってるモンなんじゃねえのかな？
てか、匿名掲示板で敢えて俺節を聴かすことにそれ以上の動機ってあるか？
あと、誤解してるようだからいうけど、俺が「これぞ俺説！」っつって息巻いてた言説の９割方は、学者の受け売りだよ、マジで
俺はオリジナリティなんてこの世に存在しないって思ってる人間でね
私憤も公憤も皆パクり。俺よりエラいこといってた人間は俺より先に確実にいて、俺はそれを１割以下のレベルでアレンジしてるに過ぎない
オリジナリティがもしあるとすれば、それは、俺のレゾンデートルを守るそのためだけに歴史・民族の知識を援用しようとしてる、その点だけ

>>200
おう、よく読んでてくれたな。読んでくれた上で何も読み取っていただけなかったのは残念だけどな
そう、俺はここ一年くらい、ここで愚痴垂れ流してるだけの「怨霊キャラ」だったんだ。「現代怨霊」ってキャラ付けしてくれた方もいたな
でも、本来俺はここで大人しく建設的に小市民的に蘊蓄垂れてるだけの、アンタらと変わらない人間なんだよ
で、なんで俺が怨霊化したかっていったら、それは、アンタらずっとまともだったインテリ住人たちが
ことこのご時世に及んで、ホンモノのインテリらしい問題意識も鮮明にすることなく、スレタイ通りまったり駄弁ってたからなんだな
いい加減、世の中のこと考えろよ。おめえらはなんのためにそれだけの知能と知識を鍛えてきたんだ？
おめえら、「東方」好きなんだろ？　日本国も好きなんだろ？
だったら、今いうべきことってあるべ？　ネット掲示板に酔って書き込むことにだって
それなりの時代的テーマってあって然るべきものだべ？

俺は、このままだとガチで「日本」も「ふるさと」も「東方」も滅ぶ、って思ってるんです
俺にとってその三項は＝で括れる要素なんです
直近の話題で具体的にいったら、TPPとかダメです
震災で打ちひしがれた東北農村にこれ以上鞭打つような真似するんであれば、俺は日本人やめます
日本人やめて幻想郷人になりたいです。もうイヤです。こんなの
なんぼ尽くしてきても、なんぼ踏みにじられても「日本人」として認めていただけないような文化の埒外員数なら
こっちから降ります。白河関の外側だけで好きにしてください

くたばれ、売国奴ども

205 ：名前が無い程度の能力：2013/03/24(日) 03:59:30 ID:xP/7y5nU0

>>203
ロジックもまあテキトーではあるけど
それ以前の問題じゃないかねえ

>>198が文体のこと言ってるけど
文体というか文の印象や態度・姿勢の方にまず問題があると思うよ
「俺ら」「身内」「負け組」とかのくくりも勢い任せで不誠実だしね
＞アンタらホントに俺の書いたこと読んでるか？　惰性でレスしてねえか？
まともなコミュニケーションの対象として見るならば主観と根拠ない断定に偏り過ぎて
意見を交えるレベルにあるものは少ないし
（せいぜい部分的にツッコミ入れて結果的に挙げ足取ってるみたいになるくらい）
また本人が認めてるように酔った勢いでのタワゴトなら内容ないのは仕方ないと見て
せいぜい迷惑を窘める位の対応しかできんだろう

酔った上での垂れ流しで、シラフじゃ無理と自分で割り切ってるんなら
改善されそうもないから今後も無駄な軋轢は広がっていくんだろうけども

206 ：名前が無い程度の能力：2013/03/24(日) 04:07:55 ID:xP/7y5nU0

＞俺がこの世で気に喰わねえヤツは、評価者を気取って自分では何もいわねえ人間と、酒も呑まねえ癖に酒呑みを処断しようとする人間だ
＞俺は俺の知的限界で以てモノいってんだ、常に。でもって、恥晒してんだ。はっきりいって、文字化した時点でバカだと思われようと削除されようとなんぼで書いてんだ
＞それに対する礼儀として、アンタは何かいってるか、そのレスで？　
＞せめて反論しろよ、この話題、今俎上にあるネタについて、アンタが俺の書き込みについて気にくわないと思うその具体の部分について
＞ネタを書き込まない人間は無価値だ。俺はこの界隈に関わる上でそう思うことにしてる

ここがアンタの土俵じゃないってことはまず理解したほうがいいと思うけどね。
だから自分のところでやれとも言ってる

場違いに自分ルールを押しつけてる人間がいたとして
そいつのルールや好みに則ってなかろうが別に何の問題もないんだけど、酔っぱらうとそんなことも分からんのかねえ？
むしろ自分ルールを押しつける事の方が迷惑行為
それが理解できてないから毎回同じ失敗を繰り返しては顰蹙を買っているのだろう
恥晒してる云々が免罪符になると思ってるとすれば大いなる甘え、勘違いだよ。

207 ：名前が無い程度の能力：2013/03/24(日) 04:07:59 ID:Z51wAuhM0

集会所で雑談してたら、酔っ払いが乱入してきた、ウザイ
それ以上でも、それ以下でもない

208 ：名前が無い程度の能力：2013/03/24(日) 04:14:44 ID:2dOpg2b60

>>204
前はやんわりと言ったが…「自己愛」が語りたいなら他所へ行け。
「〜と言う俺は素晴らしい。」しかお前の文章からは感じられないんだよ。

209 ：名前が無い程度の能力：2013/03/24(日) 04:16:25 ID:MQNRgSok0

管理スレに報告乙です。
取り敢えず触らないようにしましょう。
真面目に東北関連に話題を持って行き辛くなって困るw

>>202
捏造がバレて無ければ載ったままだったろうね。
ただゴッドハンド教授の状況からして、
仮にあのタイミングでバレて無くても、
その後も捏造を続けただろうから、
どこかのタイミングでバレてただろうけど。

210 ：名前が無い程度の能力：2013/03/24(日) 04:25:01 ID:u4PD6kZ60

>>203
個人的な思想や政治的な主義主張の色が強い書き込みを書き連ねるのは勘弁してもらいたい
冷静になって自分の書き込みを見直してもらえば他の書き込みと比べ浮いているのがわかると思う
浮いていると言うことはこのスレにそぐわないと言うこと

また酔っぱらいの書き込み全面禁止とは言わないが
どう見ても酒癖が悪い「絡み酒」になっている

211 ：名前が無い程度の能力：2013/03/24(日) 04:25:15 ID:zdHTI3Ow0

あのな、せめて人の話を聞けっつーの
>>45で管理人さんがわざわざ警告に来てくれた理由を考えろよ
あんたは酒に任せて放言してるだけだが、最悪スレ取り潰しの可能性だってあるんだからな

212 ：名前が無い程度の能力：2013/03/24(日) 06:05:21 ID:6hx2s8.E0

幻想板で数少ないパンツ履いたまま見れるスレが減るのは困る

213 ：名前が無い程度の能力：2013/03/24(日) 06:49:56 ID:uAnZ7oak0

>>205
じゃあ、俺は俺が引用してる学者の学説にいちいち注釈つけなきゃなんえのか？　俺だけか？
はっきりいうけどね、俺は飽くまでおめえらがやってることと同じことやってるだけなんだよ
俺よりエラい誰かがいってたことを、自分に都合のいいように、スレの話題の流れに沿うように引用してるだな
個々のタームにおいて俺個人の好みが出ることについてまで文句つけるか？　そこまでいわれたらもう泣くぞ、俺は

てかね、ほら、アンタは俺のいってることに何も答えてないよ。読んでないよ、テキストの含意を
本当に知的に誠実な反応を示すなら、たとえどうしようもない酔っぱらいが書いた文章にだって
その文脈に沿った自分なりの解釈を試みるものだと思うけどな、真のインテリなら
アンタ、読んでねえだろ？　先入観のレベルで俺のこと排除してるだろ？
だったらそもそもレス返すな。俺はこの通り律儀な人間だから、自分の意識の限界までは付き合うんだよ
上記の飲酒量から更にスーパードライ５００ｍｌ×２呑んでるぞ
それでも、俺には何いわねえ人間と何かをいおうとしてる人間の区別くらいつくぞ
おめえは何がいいたいんだ？　俺が問うのはそれだけだ

>>206
ずっと思ってきたんだけど、ここでやるべきじゃない話題って何よ？
長文書き込むことか？　そんなの俺以外の連中もやってるな
政治的話題を持ち込むなってことか？　だったら軍オタも余所でやれって話だな。軍事は政治の手段だ
あるいは、俺がレスするそのこと自体が迷惑か？　冗談じゃねえ。そんな理屈が通用するんなら、他の誰だって安易に削除して規制できる
何が違うんだ？　俺とおめえと？　そこのところを論理的に立証しろよ
それができないんなら、おめえのレスは無意味だ

>>207
迷惑ですか。ごめんなさい。でも、他の人はどんな長文書いても迷惑がられませんね。なんででしょうね

>>208
じゃあ問うけど、「自己愛」以外に他者に対してコミュニケーションを図ろうとする動機ってあるか？
おめえがそのレスを書き込んだその動機において、おめえは俺を叩くことに自意識の再確認を見いだしてるんじゃねえのか？
おめえは、自分の意にそぐわないわけでもないレスに対して、そんな口聞くか？　きかねえだろ？
要は、おめえが俺のいってることが気に沿わないって思ってるんだな、それは
なら、おめえは俺がしたのと同じくらいに労力費やして俺の主張を論理的にぶっつぶさなきゃなんないな
やれよ

>>209
おめえは自分自身で俺のことを通報しようとは思わねえのか
きたねえな。そういうとこだよ、似非インテリの仕方って
ホントに許せない言論に対しては、それを打ち消せるだけの言論を以て挑めよ
フェアプレイの精神ってねえのか、おめえには？

アンタが東北方面の話題を振るんであれば、俺は責任を持ってコメントするよ（規制されなきゃ）
正々堂々やろうよ。アンタはそのままじゃ、あのゴッドハンドのやってた権威への追従とインチキへの追求から逃れられねえぞ

>>210
じゃあ、俺が「大日本帝国万歳！」「柳田国男様万歳！　貴方は私たちの郷土を帝国の領域に紹介してくれた大恩人です！！」
みたいなこといったら、それはやっぱ排除されるのか？
あるいは、「支那文明と本朝の文明は９世紀の遙か彼方において隔絶された！　日本人は日本人の文化に誇りを持つべし！！」
みたいなこといったら、それもやっぱ排除されるのか？
もっといったら、「アベノミクス万歳！　TPP参加表明は第二の農地解放をもたらす希望の灯です！！」
みたいなこといったら、みんなに受け容れてもらえるかな？

個々の人間の文化的自己意識を負う土壌には、個々の政治的意識だってある
俺には文化と政治を峻別できるっていうその感覚が理解できねえ
文化を語るんなら、政治だってその範疇に据えて然るべきだ。現に、軍オタがここで幅きかせてるわけだから、なおさらだ
俺は東北人なんだ。東北的に文化を語り歴史を語り政治を語る。なんでこの場で排除されるべき謂われがある？

>>211
別に取り潰されたっていいんじゃね？　いいたい人間がいいたいこともいえないようなインテリ気取りスレなら、自ら腹切った方がいいよ


結局、みんな俺のこと排除したいだけじゃねえか……まあ、そうなる遠因は俺のこれまでの態度にあるんだろうけど……
でも、俺、そんなに間違ったことしたかな？　酒呑んでレスしたらダメかな？　飲酒運転と一緒かな？

214 ：名前が無い程度の能力：2013/03/24(日) 07:00:13 ID:Y7O.m0QE0

ITに詳しくなくてなどと言って逃げるな
ブログをひとつ作って日記帳だと思って試してみろ
2chと同じ形式が手軽で好みなら、 したらば掲示板でひとつ借りて使うといい
ニコニコ動画にアカウントを作れば、ブロマガで記事書いたり生放送で話を聞いてもらうこともできるだろう

Twitterを始めるのは容易いだろうが、あそこはあんたには過酷だろう
酒に任せて人に話し掛けてもブロックされるのが落ちで
下手したら連投で規制されブロックが積み重なってアカウント凍結されて
疎外感を募らせるだけになるかもな

215 ：名前が無い程度の能力：2013/03/24(日) 07:14:12 ID:/9wHQ4jI0

いいたいことをいう場所が欲しいならやっぱり自分のブログでいいでしょ。
他人が必要だと思っている場を自分が言いたいこともいえないならぶっこわしていいってのは
切腹じゃなくて自爆テロだ。気付いてくれ。他人をもっと慮ってくれ。


話は変わるけど幻想郷の下着事情はエロ抜きでも興味深い。
経済規模も人口もこっちより少ないのに神主の都合とはいえバリエーションはこっち以上。
そのうち仕立て屋妖怪とかお針子妖精とかでてくるのかな。

216 ：名前が無い程度の能力：2013/03/24(日) 07:14:32 ID:4lw9rIT.0

ID:uAnZ7oak0

こいつ追い出そうぜ

217 ：名前が無い程度の能力：2013/03/24(日) 07:27:47 ID:xP/7y5nU0

>>213
東北観や日本社会像がズレてるだけなら
それはそれで議論のネタにもなりうるからかまわんのだけど
この酔っ払いの御仁は
根本的なコミュニケーション感覚やルール感覚がズレてるからだめなんだろうなぁ

＞はっきりいうけどね、俺は飽くまでおめえらがやってることと同じことやってるだけなんだよ
同じと思ってしまう認識の欠如がここまで問題を大きくし、なおかつ反省に至らない原因だろうね。

＞でも、他の人はどんな長文書いても迷惑がられませんね。なんででしょうね
「どんな長文でも」の中には「uAnZ7oak0と同じ調子の長文」も含まれるわけだけど
それだと他の人が発言したとしても迷惑我られると思うよ。
そのあたりのくくりのいい加減さ不誠実さも問題視されてる一因だよ、理解する気があるなら忠告しとくけど。

＞なら、おめえは俺がしたのと同じくらいに労力費やして俺の主張を論理的にぶっつぶさなきゃなんないな
＞ホントに許せない言論に対しては、それを打ち消せるだけの言論を以て挑めよ
勝手なルール持ちだしても誰もそれに乗っかるわけないのに相変わらずの押しつけ。
この御仁は自分に都合が悪いこと、自分ルールに沿わないことに関しては脳がシャットアウトしてしまうんだろうね

公園で周囲のこと考えずに大音量で演奏して周囲に迷惑かけてる人が
「防音設備をそろえる力もスタジオ借りる気もないし、ここじゃないと聞いてくれる人がいないだろ」と開き直り
注意されて「演奏の自由を奪うとは何事だ」「止めさせたいなら音楽で勝負して音楽的に認めさせてみろよ」と
的はずれな条件提示してるようなもんだからなあ

＞そうなる遠因は俺のこれまでの態度にあるんだろうけど……
遠因ではなく１レス１レスが直接の原因になってるんじゃないかなあ。
このあたりも認識かわらない以上は同じトラブルは繰り返されるよ

＞酒呑んでレスしたらダメかな？　飲酒運転と一緒かな？
酒飲んでても飲んでなくてもこの調子じゃダメでしょ
酒飲んでても人付き合いで問題起こさない人はたくさんいる
シラフのときに自分の発言や周囲とのやりとりを読みかえしてみて
思うところを書いてみればいいんじゃないかな
そうすれば酒のせいなのかもっと根本的な問題なのかは分かると思うけど

218 ：名前が無い程度の能力：2013/03/24(日) 07:29:07 ID:6hx2s8.E0

結構真剣に気になってたんだが、
この当時くらいの月もの対策ってどうしてたんだろう。
手ぬぐいとか折って下着に挟んだのかな

219 ：名前が無い程度の能力：2013/03/24(日) 07:31:36 ID:xP/7y5nU0

>>215
明治頃のものorドロワ　くらいしかイメージがないけど
公式ではどの程度設定があるもんだろう＞神主の都合とはいえバリエーションはこっち以上。

220 ：名前が無い程度の能力：2013/03/24(日) 07:35:01 ID:xP/7y5nU0

>>218
江戸時代で紙なんか使ってたらしいけど紙もそれなりに貴重品だろうしボロ布かなあ

ただ、昔は今と栄養事情や生活習慣が違ったせいか
特に何か当てたりしてなくても
むやみに垂れたりしなかったという話は何かで読んだことある

221 ：名前が無い程度の能力：2013/03/24(日) 07:36:07 ID:lB1DRclE0

とりあえず文体云々はさておいて 、ID:uAnZ7oak0の潰れないＮＨＫだからこそ朝廷による蝦夷、アイヌ征伐のような色んな方面から批判が来そうな事柄で問題提起できるからもっとＮＨＫ頑張れって言ってるのは理解できるよ
ただ今までの文脈無視して時代考証いらないとか急にぶっとんだ事言ったり、アテルイとか>>189のレスについてとかの議論が全然深まってないのにＴＰＰとか震災に話が波及したりとか話の段取りがひどい
そりゃ酔っ払いとか言われるわｗ俺的にはその着眼点と情熱は割と好きだから書き込む前にいったん落ち着いて読み返してから書き込もうなｗ

222 ：名前が無い程度の能力：2013/03/24(日) 08:22:41 ID:p59bA3dc0

一度永久規制くらってIP変わったから書き込めてるだけなのに
一切の反省なしはどうかと思うの

223 ：198：2013/03/24(日) 08:25:13 ID:E5rh6hPo0

>>204
たしかに通報者は自分です
正直にお願いします、ほんのちょっとだけ文体を改めて欲しい、それで解決することだ
あなたはそれだけの事は出来ると思っている
このスレはそれぞれが知っている限りで、色々なお話しを持ち寄るスレなので、
参加者は多ければ多いほど面白くなる
コミケの経験から、排除というのは良い事ではないと思っている
最後の手段を最初から使わせないで欲しい

あとNHKが時々弾けるのは確かみたいだなぁ

224 ：名前が無い程度の能力：2013/03/24(日) 09:05:37 ID:llpC9qbU0

>>218
基本『履いてない』で、月のもの対策には
パンツかふんどしみたいのを着用するって聞いたことがあったが…

225 ：名前が無い程度の能力：2013/03/24(日) 09:15:44 ID:vb0cBY.U0

>>222
もう一度規制してもらおうよ

226 ：名前が無い程度の能力：2013/03/24(日) 09:24:22 ID:E5rh6hPo0

>>224
下着の歴史は男女ともに、西欧においても比較的新しいそうだ
だいたい１８〜１９世紀ごろに今の形が成立したそうで、
織機が発達して繊維産業が確立しないと、そんな贅沢は庶民には行き渡らない

227 ：名前が無い程度の能力：2013/03/24(日) 09:24:42 ID:Mii2YkkEO

スルーすりゃ良いだけの話
いちいち相手にし過ぎ
管理人さんにも迷惑よ？

228 ：名前が無い程度の能力：2013/03/24(日) 09:31:24 ID:7hYe5lsk0

>>220
三月精で描写された食事事情は妖精も人間も結構いいもの食ってる感じだし
月ものの感じは現代と一緒なんじゃないかなと思ったり

江戸時代とかでは腰巻つけたりもしていたみたいだけど幻想郷はドロワ着用が流行りみたいだしやっぱ布とか詰めたり着けたりしてるんだろう
じゃないとドロワに赤い染みが・・・

229 ：名前が無い程度の能力：2013/03/24(日) 09:42:38 ID:E5rh6hPo0

「一日ニ玄米四合ト　味噌ト少シノ野菜ヲタベ」

実はこれで完全食だという説もあるな
明治時代、徴兵制が物議を呼んだ頃、軍は必死になって、
「食生活は悪くない、ちゃんと栄養士がいて立派な食事を作っている」
などと主張したそうだ
たしかに当時の農村の食事よりはしっかりしていて、
焼魚とか肉のソテーとかが出されたと記録が残っている
海軍のカレーは有名だが、あれは曜日を記憶する為のものだったらしい
海の上に長く居ると「今日は何曜日だ？」がマジネタになるそうだから

230 ：名前が無い程度の能力：2013/03/24(日) 09:59:42 ID:5OLa.Q1A0

腰巻は着物の下に着る普通の下着。
それとは別に生理用品としては褌みたいなのがあったよ。
日本の農村部は今と違って基本何でも自分の家で作るから融通は利く。
古布とかも再利用して使うし。

231 ：名前が無い程度の能力：2013/03/24(日) 10:34:50 ID:ZSO3zVxg0

越中ふんどしは、某越中殿が嫁の下着をこっそり履いてみたのが始まりという話があったような

232 ：名前が無い程度の能力：2013/03/24(日) 12:29:36 ID:DkqMjzzE0

うん、やはりヘンタイの国だ
奥さんに怒られなかったのかな
槍の名手にして神主に匹敵する大酒飲みの福島正則も、
奥さん怒らせて薙刀を手に追い回され、
戦場をも越える恐怖を味わったそうだ

日本号とられた時よりも情けなかったらしいね

233 ：名前が無い程度の能力：2013/03/24(日) 13:22:31 ID:6hx2s8.E0

つきものに関して教えてくださってありがとうございます。
ところで腰巻って検索したら本当に腰に布巻いてるだけなんだな。
つまりゆゆ様は…

ローマとかギリシャこないかなぁ。
スキピオ・ファビウス・マルケルスのポエニ組とか
ディオゲネス（キスメ風）とかきたら乱舞するんだが。

234 ：名前が無い程度の能力：2013/03/24(日) 13:42:38 ID:Mii2YkkEO

海で働く海女さん、太平洋側は腰巻きタイプだけど、日本海側、対馬や能登の海女さんは「サイジ」という三角形の前当てのついた紐ふんどしをつけていたとか。
かなり機能的らしい。

何故か早苗さんが着けてそうなイメージ

235 ：名前が無い程度の能力：2013/03/24(日) 13:54:32 ID:Fl2U3MJo0

下着としてはものすごく機能的らしいね、ふんどしは
簡単に作れるし、しっかりと隠せるし、洗濯や繕いも楽
世界的にも類似のものが用いられている

力士のまわしも褌の一種だが、なぎら健壱だったか「悲惨な戦い」というパロディソングを作り、
相撲協会や歌に登場した力士たちから抗議されたという伝説が残っている

悲惨な歌詞は以下の通り
ttp://www1.linkclub.or.jp/~kury/ct/abunaiuta/tatakai.html

236 ：名前が無い程度の能力：2013/03/24(日) 13:57:41 ID:Z51wAuhM0

そういえば、女は山に入っちゃいかんが、海には入っていいのか
山の神は女神だが、海の神は男神ってことかな
宗像系の信仰の地域は、海女がいないとかならおもしろいんだが、どうなんだろう？

237 ：名前が無い程度の能力：2013/03/24(日) 14:03:00 ID:zdHTI3Ow0

>>233
月経の事と分かるけど、その場合は「つきのもの」と「の」を入れるのが普通だなw
排泄物から転じて「おりもの」も月経を指す表現を見た記憶もある
単に「つきもの」と云われると「憑き物」と見間違えるw

手元に西洋服飾の本があったから探してみたら、ローマ時代の下着としてトゥニカ・インティマを着ていたようだ
（現在では子宮内膜を示す言葉。スペルはtunica intimaだが、romanを検索語に追加しないと解剖図ばかり出てくるw）
現在のスリップのような形らしい
「女性の服飾はギリシアの服飾をほぼ継承している」とあるので、多分ギリシアもこんな感じか

238 ：名前が無い程度の能力：2013/03/24(日) 14:55:52 ID:JUDkE1y20

平安時代には「月帯（けがれぬの）」と言う生理帯があったらしい
形は褌と同じでもっこ褌とかお馬とか呼ばれることもあったとか

239 ：名前が無い程度の能力：2013/03/24(日) 16:33:02 ID:FOaYe.OA0

>>233
ローマの浴場設計技師が幻想入りしたようです

240 ：名前が無い程度の能力：2013/03/24(日) 16:48:48 ID:TOfNZLAc0

褌ってなんで廃れたんだろうな
やっぱり蒸れるからか

241 ：名前が無い程度の能力：2013/03/24(日) 17:00:39 ID:4uYoowaA0

西洋かぶれの結果かもしれないし
穿くだけだから子供でも自分一人で大丈夫という手軽さからかもしれない

242 ：名前が無い程度の能力：2013/03/24(日) 17:05:58 ID:3PrN7VGk0

>>233
萃か儚で幽々子はドロワ着用と判明した記憶がある
メタな妄想設定だけど、幻想郷の人妖の間では
文明開化の象徴としてドロワが普及したのかもしれない

243 ：名前が無い程度の能力：2013/03/25(月) 01:28:59 ID:zykK.RAU0

ドロワ（ズロース）は昭和40年代ぐらいまでは主流で、
その後ウーマン・リブ運動が世界的に広まっていく過程で
女性ファッション業界もざっくり言ってふわゆるかわ的なスタイルから
スリムでタイトで活動的なファッション、に流行の軸が移っていき、現在も淘汰されつつある。
ドロワが鯨の骨なんかでふんわり支柱を作ってた頃のスカートで不用意にイスなんかに座ると
あそこが丸見えになってしまう自体を回避するための半見せ下着的な辺りから発展してきたらしいということを踏まえると、
やはりロングスカートとの親和性が高いので幻想郷での普及率の高さも頷ける。
単にこっちから消える過程で幻想郷入りしてるって可能性もあるけど。

そんな目で、ドロワ衰退の立役者となったミニスカを履く東方キャラを見直すと、
実際飛びまくってると不都合ありそうな毎度お馴染み射命丸さんあたりが
【ドロワはもはや時代遅れ!?　体のラインを見せられないロンスカ派の旧弊なＢＢＡファッションなのか？】
的な煽り記事とか書いて、ショーツの普及を目指しているが
いやお前はむしろショートタイツが必要だろとか読者から突っ込まれたりしてるのかな、と勝手な妄想したり。

244 ：名前が無い程度の能力：2013/03/25(月) 10:09:51 ID:w9aGoJdE0

>>228
>じゃないとドロワに赤い染みが・・・
ああ、紅い悪魔ってそういう…

そういえばこーりんってズボンだよね？
あの下ってやっぱり褌なのかなー

245 ：名前が無い程度の能力：2013/03/25(月) 18:55:54 ID:DTLn9NG.0

霖之助ってトランクス似合いそうだけど
どうあがいてもふんどし…

そういや昔剣道やってるとき下着着用不可だったんだが、
昔のお侍さんはノーパンだったんだーみたいな話聞いたな。

246 ：名前が無い程度の能力：2013/03/25(月) 19:29:50 ID:BCcd7ASg0

ブリーフを日本で最初に穿いたのは織田信長ってのをどっかで聞いたことがある

247 ：名前が無い程度の能力：2013/03/25(月) 19:39:29 ID:VNgUpgck0

>>245
外界かぶれの霖之助さんなら
「これが外の世界の男性用下穿きか…
　褌より手早く身につけられて用を足すとき邪魔にもならない、やはり外の世界のものは機能的だ」
って呟きながら愛用しててもおかしくない

248 ：名前が無い程度の能力：2013/03/25(月) 20:05:51 ID:xZ3W6MHQ0

>>244
初潮前の少女なら赤い染みがつかないと思った

神主の言う「東方キャラは全員少女」という言葉の裏に初潮前の少女という
意味合いが込められているかどうか気になってしまった

249 ：名前が無い程度の能力：2013/03/25(月) 21:44:18 ID:lcy/cCqQ0

いきなりだが幻想郷に紛れ込んでも南方熊楠とか井上円了はなんか上手くやりそうだが、
柳田國男は無理な気がする。

250 ：名前が無い程度の能力：2013/03/25(月) 21:57:11 ID:TuReXtY60

>>248
「少女」というのも曖昧な言葉だよね
「女」（成人女性）になる前の女性を指すけど、じゃあ具体的に何歳〜何歳までかが不確定
印象ではローティーンを考えてるけど、ハイティーンを含めることもあれば10歳未満を含むこともある

少女趣味を「ロリコン」と言うけどこれの対象が12〜15歳
（7〜12歳はアリスコンプレックスで、7歳未満をハイジコンプレックス、小児をベビーコンプレックス）
初潮の時期は統計上10〜15歳なので、ちょうど迎えるか迎えないかの時期じゃないかな

500歳の少女がゴロゴロいる世界だから、ここでの年齢はあくまでも人間換算ってことで

251 ：名前が無い程度の能力：2013/03/25(月) 22:02:13 ID:ceBYqd.g0

明治以降の新しい概念だったっけ少年少女　
まぁ戦国時代以前は9歳とか10歳で結婚して
すぐ子供産む必要があったからなぁ

252 ：名前が無い程度の能力：2013/03/25(月) 22:42:51 ID:oG4mErMY0

なんかそういう戦国時代はロリ天国みたいな話を時々聞くけど、
今の子供よりも小柄な当時の十歳だの十一歳だのが妊娠出産なんてしたらマジで命に関わるんじゃないの？

253 ：名前が無い程度の能力：2013/03/25(月) 22:53:00 ID:uLkffhVQ0

具体例出せないからあれだけど、
１０歳かそこらで結婚しても初出産はだいたい１０代後半が多いんじゃなかったっけ
何歳からやることやってたかは不明。多分これからも。

出産は一定の年齢にならんと出来ないけど、結婚は所詮契約でしかないので何歳でやろうと自由だし。
ＤＮＡ鑑定も無い時代、特に血筋を重要視する武家なんかでは適齢期になる前に結婚相手を確定しとかないと
お家騒動のもとになるし。

254 ：名前が無い程度の能力：2013/03/25(月) 23:03:59 ID:jXVXc7/o0

十三ぱっかり毛十六・江戸時代
戦国時代の初潮が何歳かわからんが初潮があっても安定せず
１〜２年は妊娠の可能性が低いそうな
だからロリといくらヤっても大丈夫。きわめて運の悪い子だけがはらむ

255 ：名前が無い程度の能力：2013/03/25(月) 23:40:21 ID:RCMjzfa20

武田信玄の最初の妻は、扇谷上杉朝興の娘で、信玄13歳のときの結婚。
朝興娘もほぼ同じくらいの歳で、妊娠したものの母子ともに亡くなってるんだよね。

そういう例は、他にもあったのじゃないかな。
傾向として、三十から四十を超えると、御産による女性の死亡から、男女比率が多男少女に傾くようだし。

そもそも御産というのが命がけなんだよね。

256 ：名前が無い程度の能力：2013/03/25(月) 23:44:48 ID:ARbz.6OI0

今でも命の危険はあるしなぁ
昔ならもっと死亡率は高かったろう

少し前に時代劇で、帝王切開に失敗して母子共に亡くなるシーンがあったが、
日本初の帝王切開って幕末の頃らしいな
その時代劇は江戸時代中期という設定…

いや、こまけぇこたぁいいのかな…

257 ：名前が無い程度の能力：2013/03/25(月) 23:59:40 ID:oG4mErMY0

成程なー
もっと詳しく聞きたいがこれ以上詳しくなるとパチュリーが来そうだな

シモの話をまじめに論じるのって意外と難しいよなあ
どこで読んだのか忘れたけど、昔赤線が廃止されたらその年の性犯罪率が跳ね上がったとか
売春やエロメディアと性犯罪との関係も、まともな統計や研究って全然見ないんだよな
あったら誰か教えてほしい

258 ：名前が無い程度の能力：2013/03/26(火) 00:07:34 ID:Ixa6KZTY0

>>256
Wikipedia出典で申し訳ないが、日本の医学史ではこうらしい
> 日本で最初の帝王切開は現在の埼玉県飯能市で江戸時代の嘉永4年(1852年)に、
> 飯能の医者岡部均平と秩父市の医者伊古田純道により行われ、胎児は死亡したが、
> 母体は助かり88歳まで生存した。

3kg前後の物体を体外へ産み落とすんだから、母体への影響が小さいはずがない
人間は他の動物より、子を体内で成長させる期間が比較的長いからな

>>257
以前誰かがこのスレで言ってたけど、むしろこれこそが民俗学で語られるべき領域なんじゃないかと
民「俗」なんだし（だからと言ってエロだけを語れ、と言っているのではない）
変な忌避感を持ってしまって、民俗学から性に関する知見がごそっと欠けてると思うのよ
どこまでを学問を切り分けるのは難しいと思うけど

259 ：名前が無い程度の能力：2013/03/26(火) 00:09:46 ID:HuhK71Og0

夜這いとか未だに勘違いしてる人多いしな

260 ：名前が無い程度の能力：2013/03/26(火) 00:28:55 ID:u03H/PEM0

栄養面や衛生面が悪かったので乳幼児死亡率も凄く高く、その結果「7歳までは神の子」

261 ：名前が無い程度の能力：2013/03/26(火) 04:49:14 ID:hVaJtZpc0

国会図書館と文化庁が酒井潔の発禁本を電子書籍として公開し話題になったね
酒井は南方熊楠を崇敬し晩年はキリスト教徒として活動したという

性に関する文献は規制に引っかかって出版できなくなったりするので
学問の対象として研究しても後世に受け継がれない恐れがある
エロエロ草紙の公開は英断だがこれで発禁本の公開が進むとも限らない
社会が性表現に対して今より寛容になれるかと考えると難しいな

262 ：名前が無い程度の能力：2013/03/26(火) 09:10:41 ID:E4EJXRa60

日本の伝統的には7〜15歳までが子ども。
廓でも座敷に上がるのは14歳からだし大体13歳が子どもとの境目とされてた。
今昔物語だかに13歳を大人でも子どもでもないとか言ってその魅力が云々みたいな話がある。
子ども組の加入は7歳からで脱退は15歳とされてるケースが多い。
入学年齢が満6歳とされていたりする他に民法916条で15歳から遺言可能としていたり、
民法731条の婚姻適齢の設定が男18歳女16歳とされているのは一応伝統を反映して制定された結果。

263 ：名前が無い程度の能力：2013/03/26(火) 11:09:46 ID:yMhO39IU0

玉依姫の位置<一試論> : 古代日本における聖俗二重支配をめぐって
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110000207898

これって考察になるかな？

264 ：名前が無い程度の能力：2013/03/26(火) 12:32:07 ID:bXijR4L20

「妹の力」のまとめみたいな感じさね
まとめると古来、男君主に加護を与える神懸りな近親女性一般を妹、玉依姫として
古代は玉依姫と男君による聖俗二重支配だったこと
玉依姫は内と外、海と川べりなど聖と俗などの境界の神であること
あと1ページ目が最後になってて微妙に読みづらい

265 ：名前が無い程度の能力：2013/03/26(火) 12:53:02 ID:YNocMzH60

>>258
このスレはその手の話題も、真面目原典とうに拠りにかつ節度を弁えて論じる限り、
削除規制はほとんど見た事がないなぁ、全年齢板としての限度はもちろんあるだろうけれど

江戸時代の吉原ほか遊郭における花魁ほか遊女の風習というか、掟として、
お客の前ではけっしてご飯を食べてはいかなかったそうだ
遊女たちの食事は一般に粗末で、唯一の楽しみはお客が酔い潰れて寝てしまってから、
食べ残しをいただくことだけは黙認されていた
時代劇などで酒食をとるお客の傍らで花魁がツンと澄まして構えているが、
あれは遊女としての格や威厳の証しであると共に、
どんなご馳走を勧められても、お客からの相伴に預かる事が出来ない身の上だったため

266 ：名前が無い程度の能力：2013/03/26(火) 16:02:09 ID:cfadFgRg0

×真面目原典とうに拠りに
○真面目に原典を依りとして、

マシン不調とはいえどういう返還だよ

267 ：名前が無い程度の能力：2013/03/26(火) 18:41:54 ID:2XUisXhM0

>>266
無理せず今日はゆっくり休め

裏
アンドロイドの変換がクソ過ぎて禿げ上がりそう
天孫降臨はおろか神武天皇すら出て来ない
まあ調教次第で化けるんだろうが
永江衣玖がデフォ一発で出る林檎の謎変換は偉大だったんだなあ
裏

268 ：名前が無い程度の能力：2013/03/26(火) 19:57:16 ID:/1.CMReY0

えーと…それがプラットフォームの差だと？

269 ：名前が無い程度の能力：2013/03/26(火) 21:22:54 ID:bsqkk75w0

天皇の名前を忘れた時も大丈夫。そう、iPadならね

最近のapple製品がポカをやらかすにつけ「ジョブズが生きていたらこんなものは世に出なかった」って
言い出す人が必ずいるのだけど、その正否はともかく、神格化ってこうやって進むんだなあって思った

270 ：名前が無い程度の能力：2013/03/26(火) 21:48:28 ID:1.zgSPuU0

ジョブズが過去に犯した過ちよりも、今のAppleのおバカの方が軽い
MicrosoftやGoogleの罪はニュートリノよりも軽い、それぐらい彼は善悪ともに超人だったから
通称「悪魔と天使を同時に宿す男」というのだから、魅魔様と天子ちゃんが同時に身体を共有しているという
彼の伝記とか読むと胸くそ悪くなるときがしばしば（笑）
いっしょにAppleを創業し幹部ををつとめてくれたコトケと相性が悪く、他のApple社員たちが、
「彼だけストックオプションを持てないのはひどい」と各自割当された未公開株式のカンパを始めたら、
「ＯＫ、僕は０株供出するよ！」がジョブズの返事だったと伝わる
こういうことやってたからＪ・スカリーにさんざんな目に遭わされた
もうひとりのジョブズこと、スティーブ・ウォズニアックも顔をしかめていたらしいけれど
（ド素人であるユーザでも使える機械こそが良い機械というのは、ジョブズよりむしろ、
ウォズニアックの哲学じゃなかったかと思う）

ところでこっちの変換も出てくるのか？
「始馭天下之天皇 」

271 ：名前が無い程度の能力：2013/03/26(火) 21:59:30 ID:tOk/6KG.0

S.P.ジョブズは聖人になるのか？

272 ：名前が無い程度の能力：2013/03/26(火) 22:09:09 ID:tOk/6KG.0

S.P.ジョブズは聖人になるのか？

日本の神って英訳するとGodよりDeityやsaintの方が似合う気がするなあ

裏
林檎の変換は東方キャラいくらか人名登録してそうだなぁ
魔理沙とか幽々子とか勇儀とか
裏

273 ：名前が無い程度の能力：2013/03/26(火) 22:11:54 ID:E4EJXRa60

日本のカミを神（God）と訳したのは元々日本史上最大の過ちと言われてるからな。
普通にTUNAMI何かと同じでKAMIとでもしておけば良かったのに。

274 ：名前が無い程度の能力：2013/03/26(火) 22:12:16 ID:ZGMvEOtM0

というよりは怨霊じゃないのか（笑）
誰でも使えるコンピュータという夢まで、スマフォなどであと一歩だった訳だし
オレが知合いから最初に勧められて呼んだコンピュータの専門書のMacintosh篇では、
メインのライターがお医者さんで笑った、特にその巻頭言の恨み言には深刻さを感じた
「我々医者はコンピュータが使えたら、医学や患者の為にどれだけ有意義だろうと羨んでいるが、
現実の電子工学はそれを叶えてくれない、医学に追われる身には、コンピュータを学んでいる余裕はない
だから（開き直った）Appleの設計思想は衝撃的だった」
まあ、今のMacやWin、AndroidやiPadほかの設計思想の根源はゼロックスなんだがな

275 ：名前が無い程度の能力：2013/03/26(火) 23:03:44 ID:89ZXUSa20

しかし、日本の神を聖人だの天使だのと同列にしても後世の歴史家や宗教家に滅茶苦茶言われるんだろうと想像に難くない

276 ：名前が無い程度の能力：2013/03/26(火) 23:13:11 ID:TdDDkBXU0

花柄＆水玉iMacとか「本当に貴方はコレが売れると思ったのか？」と…

ジョブズはジョブズで凄い人だったとは思うけど、同じスティーブでも
ウォズニアックの方も…

277 ：名前が無い程度の能力：2013/03/26(火) 23:21:04 ID:Zp27yCkk0

>>275
だからKamiとしか言いようがないｗ
概念そのものが異なるんだから

278 ：名前が無い程度の能力：2013/03/26(火) 23:22:54 ID:0InTsLOw0

ウォズは初期のパソコンオタクだったから
「コンピュータが万人のものでなければ、何の意味もないかも……」
そう考えていたのは彼の方だったのかもしれないな
東方の神主とどちらが近く、かつ同じ様に開かれてヘンだったかと言われると、
ウォズじゃないかと思う時がある

根拠だが、かっての友人がジョブズのマシンとウォズのマシンを分解してそれぞれの基盤を示してくれた時
閉じたマシンである初期Macintoshに対して（iPhoneもいっしょだが）、
ウォズのAppleIIは、サードパーティ（同人でいう二次創作集団）向けの拡張用スロットが山ほどあり、
彼の寛容さをハードウェアそのもので示していた
ジョブズのマシンもやがて拡張スロットを標準装備するようになったが、
ゲイツにコテンパンにされたw（自業自得）

279 ：名前が無い程度の能力：2013/03/27(水) 01:13:40 ID:JUusWSfQ0

ネットでちょっと見かけたんだが、聖徳太子双子説なんてあるのな。
これってちゃんとした学説とかあるんだろうか

280 ：名前が無い程度の能力：2013/03/27(水) 01:18:37 ID:PeiT5hKg0

こらこらせっかく梅原猛が頑張って幻想入りさせたのに…

281 ：名前が無い程度の能力：2013/03/27(水) 01:30:31 ID:tFsTk27A0

〜説なんて、思いつきで言った者勝ちのなんでもありだからなあ
結論ありきで都合のいい解釈ができる証拠だけ寄せ集めたり、証拠はないけどこう推測できると強弁したり

282 ：名前が無い程度の能力：2013/03/27(水) 01:41:57 ID:2WqyGUss0

まあ、英語圏だと多神教の神様はなんでもgod(s)って訳されちゃうしねぇ
Greek godsとかEgyptian godsとか

283 ：名前が無い程度の能力：2013/03/27(水) 01:48:05 ID:2n9zPcQs0

ところで梅原のオッサンって、なんか意味があるのか
自分ん中で疎水分流（いわゆる白川の道、哲学の道）沿いに暮らしているアホとしてか……
あと哲学の道越えて山に登ると、旦那の新島襄を尻に据えて、八重さんが眠って居られます

おとこは色々と考えないといけません、うん、絶対に！

284 ：名前が無い程度の能力：2013/03/27(水) 02:00:46 ID:PeiT5hKg0

なんで見下してんの

285 ：名前が無い程度の能力：2013/03/27(水) 02:00:51 ID:39eIkOPY0

聖徳太子架空説って、大山某じゃなかったっけ

286 ：名前が無い程度の能力：2013/03/27(水) 02:10:31 ID:dl1xbvjYO

そもそも＝入鹿説もあって、更に全て物部が裏で手を引いていた説もありますし

287 ：名前が無い程度の能力：2013/03/27(水) 04:04:52 ID:y.FRPdYc0

>>284
良く知っているから、いろいろ言われるけれど、変な人だよ

288 ：名前が無い程度の能力：2013/03/27(水) 07:13:16 ID:2dkFH5I.O

古代の話を面白おかしく世間に紹介してくれた功績はあるかも

289 ：名前が無い程度の能力：2013/03/27(水) 08:38:06 ID:r/GnEa7E0

稚玖和比古命（わかくわひこのみこと）

羽山戸神と大気都比売神の間に産まれた子。
「稚」は若々しいこと、「玖和」は植物の桑のことを指し、若く瑞々しい桑の木の神格化とされる。
桑はカイコの餌であるため古くより養蚕の神として信仰された。
また桑の木を使うことで良質な弦楽器を造ることができたため、音楽の神としても信仰されることがあった。

江戸時代に養蚕業が盛んになると同時にこの神も多くの民に信仰され、その神名を音読みして「ちくわ大明神」と呼ばれ親しまれた。
養蚕の最盛期である明治時代前期には一村に一つは「ちくわ大明神」の社が建立されるほどの隆盛を誇ったが、世界恐慌以後に海外市場を失うことによって養蚕業が衰退するとともにその信仰も衰微した。
現在は埋没神に近い状況となっており、この神を知るものは少ない。その名を口にしたとしても、「誰だ今の」と言われてしまう場合が殆どである。

民明書房刊『ちくわでもわかる日本神話』より


ニコニコ大百科のちくわ大明神スレにあったやつだけど、本当にそういう神様がいたように見えて面白いなｗ

290 ：名前が無い程度の能力：2013/03/27(水) 11:03:48 ID:NFMz.AVQ0

＞世界恐慌以後に海外市場を失うことによって養蚕業が衰退する

神主の郷里にとっては笑い事じゃないんだよね、民明書房だけれど
あの付近でも鉄道がひとつ潰れているし（池田鉄道）、計画倒れに終ったりもした
もっとも旧街道筋の宿駅とそこの馬匹輸送業者が鉄道敷設に反対したことも響いていて、
大糸線の盲腸支線としてしか作れなかったが、大恐慌で絹や繭の生産が激減してほどなく廃線
今は終着駅のホームと元駅舎しか残されていないと廃線オタのＨＰにあった

既得権益を脅かす鉄道が忌み嫌われる事は、明治には全国で少なからずあったそうで、
鉄道会社も用地買収に手間取るよりは、新たな敷地に線路を敷きたがったようだ
（汽笛一声新橋を・・・の汐留〜横浜線も当時の遠浅の海の中に土手を作り、
路線を通した、基礎の一部は今も現役で東海道線などに使用されているとされ、
東京湾を行き来する屋形船からも確認出来るとか）

291 ：名前が無い程度の能力：2013/03/27(水) 15:12:39 ID:PeiT5hKg0

あれ？本当に幻想入りするんじゃ・・・


聖徳太子は実在せず？　高校日本史教科書に「疑う」記述
ttp://www.asahi.com/national/update/0327/TKY201303270082.html

　【岡雄一郎】聖徳太子は架空の人物――！？　２０１４年度から主に高校２年生が使う
日本史の教科書では、これまで「常識」とされてきた歴史を疑う記述が目立つ。「史実は容易に
定まらない」という歴史学の宿命を教えるのが狙いのようだ。

　清水書院は「聖徳太子は実在したか」と題したコラムを載せた。憲法十七条や冠位十二階と
いった施策は太子の実績と断定できない、旧１万円札で有名な肖像画も「太子像」とする根拠
がない――との内容だ。

　近年、太子の実像に関する史料研究が進んだことに触れ、「多くの疑問が提起されている」と
結んでいる。「研究者の間では以前からある話題。史料には様々な見方があるという面白さを
知ってほしかった」と編集担当者は話す。

292 ：名前が無い程度の能力：2013/03/27(水) 15:43:07 ID:60UkEoIM0

足利尊氏像や、源頼朝像みたいなものか

後者だと平悪七兵衛景清の立場がないな
「たわむれは、おわりじゃ」

293 ：名前が無い程度の能力：2013/03/27(水) 16:33:17 ID:MlmmLegM0

まぁ、自分の祖父母ですら実際何をやってきたかなんてのは、
直接語られない限りは近しい人の客観的なものに偏った推測や憶測が入り交じったものになっちまうからな。
（戦争体験について真摯に聞いておくべきだったと今更になって大後悔…）
それが何百年前の人物像ともなれば、想像上の存在とそんなに違いはないんじゃないか？

294 ：名前が無い程度の能力：2013/03/27(水) 18:23:02 ID:EJ5IJWoc0

>>291
いろんな人のいろんな逸話を統合して出来たのが聖徳太子だった！
とか型月だかムーだかにありそうな説を考えてしまった。

295 ：名前が無い程度の能力：2013/03/27(水) 18:26:53 ID:39eIkOPY0

聖徳太子の研究が実際どんな風にされてるのか、ってのはこの学者のブログがわかりやすかった
ttp://blog.goo.ne.jp/kosei-gooblog

296 ：名前が無い程度の能力：2013/03/27(水) 20:39:12 ID:MDLBvQjA0

>>293
戦争体験なんて聞かない方がいいと思うよ、祖母をはじめとする親族によると、
すぐ後ろの人間が未炸裂の焼夷弾の直撃受けて砕け散ったとかで怖い

西園寺公望の記念館（興津座漁荘）に行ったら、そこの説明員さんが、
浜松大空襲とアメリカ戦艦砲撃の体験者でもあり、もう良い歳だからと動員されたという、
小中学の仲間の多くをその惨禍で喪ったそうで、
「西園寺なんて皇族に通じる身なのにアカだと思っていたが、彼が警告した通りだった」とか、
というお話しばかりで、せっかくの鮮魚も味が悪くなった

清水港で食った真鯵定食１３００円を返せ！

297 ：名前が無い程度の能力：2013/03/27(水) 21:51:53 ID:PeiT5hKg0

>296
いやぁ聞いといたほうがいいと思うぞ。
俺も死ぬ3年前くらいに海軍パイロットだった爺さんに有る程度詳しく聞いて
そんな壮絶な経験してたのかと唖然としたし。

298 ：名前が無い程度の能力：2013/03/27(水) 21:56:08 ID:/6H9X4Lg0

戦争経験者から聞かないと、実際に何があったのか忘れられてわからなくなってしまうからな
まぁ食事の前後に聞いても飯が不味くなるのは仕方ない気もするけど

299 ：名前が無い程度の能力：2013/03/27(水) 22:03:37 ID:lCzG4ClY0

うちのじいさん内地で軍服作ってたらしくてその話しか聞いたことないな
今思えば普通に服飾工場の話だったわ

300 ：名前が無い程度の能力：2013/03/27(水) 22:08:53 ID:LWtjauS20

>>298
今のうちにそういった戦争体験を集めなければいけないらしい。
世界中の慰霊式典も生き残った人たちの高齢化で中止や開催が
危ぶまれてるのが多い。
あと２０年もしたら戦争を体験した人たちが世界からいなくなりそうだ。

301 ：名前が無い程度の能力：2013/03/27(水) 22:18:55 ID:xysB.dPQ0

多分そうなった頃に次の戦争が起きるんだな

302 ：名前が無い程度の能力：2013/03/27(水) 22:19:06 ID:yI9QuJik0

体験談集めた本とか普通に出てるから別に心配しなくても大丈夫な気がするけど。

303 ：名前が無い程度の能力：2013/03/27(水) 22:24:49 ID:2dkFH5I.O

旧植民地の体験、引き揚げ体験も貴重かもね。
叔父さんが満州から引き揚げるとき、大連まで道中、暴徒から守ってくれたのは朝鮮族の警察隊だったとか（あのあとあの人たちはどうなったろう、と心配していた）。
母方の祖母は台湾の「霧社事件」の生き残りだったそうだが孫の自分には一切話してくれなかったよ。

304 ：名前が無い程度の能力：2013/03/27(水) 22:25:19 ID:PeiT5hKg0

それを有効に生かせる知恵と理性が存続して行けばいいけど、
時代ってのは時に狂乱してそういうのふっ飛ばすからなぁ。

305 ：名前が無い程度の能力：2013/03/27(水) 22:59:21 ID:T4.gwgOU0

戦争の恐ろしさを語る人がいるうちは戦争が起きないのだとすると
アメリカなんかは世界有数の平和国家じゃないとおかしいぞ

306 ：名前が無い程度の能力：2013/03/27(水) 23:18:45 ID:OVAhJjdU0

>>303
俺のばーさんも被爆直後の様子とかあまり喋ってくれなかったな…。
実際に経験した側からも口を閉ざしてしまう面は有るんじゃないかねぇ。
その人にとっての壮絶な体験を話すって事は、
それはかなり負担の大きい事だろうし。

東日本大震災の被災建物などの保存or撤去の運動とか、
それに近い感じかなと思う。
少しでも早く忘れたい・この事実を後世に伝えたい、
その思いのどちらが正解とかそんなもんでもないしな。

307 ：名前が無い程度の能力：2013/03/27(水) 23:32:51 ID:PeiT5hKg0

>305
会話しようよ

308 ：名前が無い程度の能力：2013/03/28(木) 00:44:19 ID:nzTMf.e20

>>306
そんなおかしいこと言ってる？
戦争の体験談を語ることが戦争の抑止力になりうるなら
理屈の上では戦争を経験した国ほど厭戦的に/経験してない国ほど好戦的になるはずだろ
実際は>>304だと俺も思うよ

309 ：名前が無い程度の能力：2013/03/28(木) 01:01:03 ID:ZOVGsIBs0

あちらさん勝った経験しか語らないんじゃなかろうか
自称連戦連勝だっけか
どれだけ勇敢に戦ったかをいくら語った所で抑止力にならん
ベトナムでひどい目にあった兵士が喋るくらいか　口止めされてるだろうが
国家の威信を犯す罪だと言われれば捕まっちまう

310 ：名前が無い程度の能力：2013/03/28(木) 01:21:02 ID:sfQJWUSQ0

俺のじーさんは海軍にいたが在りし日の戦艦大和を呉で間近で見たとか。
結局本人は戦地には行かず仕舞いだったみたいだが話聞いてると色々今では想像つかない時代が見えて面白いね。

311 ：名前が無い程度の能力：2013/03/28(木) 02:17:37 ID:wf0N2qNE0

ベトナムのキル・スコアはおよそ１対２０（米兵１人戦死に対して、ベトナム側２０人死亡）
それでも負けるのが戦争の怖さ

大和はフネとしても優秀で、幅が広くて安定性が良く、冷暖房装置も完備だったと
ただし、時勢が悪くて冷房装置の特許料を支払えず、戦後清算されたと伝えられている

312 ：名前が無い程度の能力：2013/03/28(木) 03:05:39 ID:jrYG97MUO

>>306
どうだろう。ウチの婆さんは語ってくれたけど、個人や立ち位置で変わるかも。


遺構に関しては、
保存したのが広島
破棄したのが長崎
と言う分かれ方をしてるけど、これもその象徴とする遺構自体に実用性の有無があったのが大きいかと。

313 ：名前が無い程度の能力：2013/03/28(木) 03:09:25 ID:ZBld1AEw0

>>300
戦争の定義によるんじゃね？
内戦や紛争やテロを経験した人ならまだまだかなり長い間世界からいなくなりはせんだろう

314 ：名前が無い程度の能力：2013/03/28(木) 05:03:28 ID:9uFszsm20

聖輦船がどうかは知らないけれど、
軍艦にもお国柄？が現れるそうだ

居住性重視、お酒飲んでも良し：イギリス、ロイヤルネービー
＊広大な植民地をあちこちに持っていたため、長期の航海に耐えられるように、
また兵士と機関部が、ローマのガレー船以来の伝統で徹底的に差別されていた事情もあるようだ
（誇り高い貴族は指揮官、市民は水兵、奴隷は舟こぎ）

合理性重視、お酒絶対禁止：アメリカ海軍
＊禁酒法とかは関係なく、複雑な艦のシステムを破壊しないためとかで、某米海軍士官いわく
「君は、酒が飲める軍艦と、飲めない軍艦とどっちが良い？」
新型原子力空母とイギリスの旧式空母とを比較する質問に答えてだとか・・・神主ぇえ

戦闘性重視、酒盛りは良し：旧帝国海軍
何かあれば酒盛り、出撃祝いで酒盛り、真珠湾の帰途では生鮮食全部はき出して酒盛り、
おかげで日本への帰途の半分以降は缶詰ばかりだったとの証言が残る
武蔵最後の出撃祝い（下士官兵）は以下の通り

肴：鮭缶、牛缶、イワシ缶詰、サバ缶詰、酢昆布、せんべい、甘味類など
酒：ビール大瓶１、日本酒２合配給、あとは自腹

315 ：名前が無い程度の能力：2013/03/28(木) 09:04:13 ID:.BiGtbvgO

居住性最悪、戦闘力抜群の旧海軍。今の護衛艦は快適なんだろうか…。
ピーターミルワード氏（英国）の著作によると狭い社宅に暮らし働く企業戦士たちをみた氏の友人は「まさに軍艦乗りだ！」と評したとか（兎小屋よりﾏｽｺﾐには受けなかった？）。
戦後、旧国鉄や工場運営などビジネスの世界で海軍のシステムを応用したのもあったらしい。

316 ：名前が無い程度の能力：2013/03/28(木) 10:42:11 ID:U6XtAXWg0

護衛艦は乗員確保の為にそれなりに考えているそうだ
Ｆ作業（要するに後甲板や艦尾からの釣り）も公認だか黙認だかされているそうだし
（海自の乗組員は平時は原則４直体制だそうで、１日のうち１８時間はヒマ）
大物を釣ると艦内アナウンスが流れるという話も聞いたが、何が釣れるんだろう

ただし、酒方面で神主対応型かどうかは知らん、知りたくもない

317 ：名前が無い程度の能力：2013/03/28(木) 11:53:01 ID:rifqyGeI0

聖徳太子をGoogleで調べたら肖像画がおかしいんだが
ttp://i.imgur.com/P85vHP9.jpg

318 ：名前が無い程度の能力：2013/03/28(木) 11:53:56 ID:HuiOTY/Y0

ワッザ！？

319 ：名前が無い程度の能力：2013/03/28(木) 11:54:14 ID:/7tDykGQ0

>>317
グーグル先生・・・

320 ：名前が無い程度の能力：2013/03/28(木) 12:57:42 ID:Ah4Vck9I0

戦争体験談というとハラペコ話ばっか
確かに庶民的には一番インパクトのある経験だったのかもしれないけど

321 ：名前が無い程度の能力：2013/03/28(木) 13:16:23 ID:odtW1iq60

長期に渡る戦争（日華事変以来）で機械化以前の農村は働き手を軍隊にとられ、
耕作にも不自由したから
おまけに化学工業も原料不足と軍需に追われ、十分な肥料もない
昭和２０年度の農業生産は大変な不作と予想され、
終戦を促す理由のひとつになったというのは皮肉

322 ：名前が無い程度の能力：2013/03/28(木) 13:21:50 ID:eNyiAe5E0

母方の婆さんは地主の娘で、戦争中の思い出と言ったら
「奉公に来た近所の子供にオムスビやら醤油やらを渡してた」とか
「泊まりに来た兵隊が夜、便所に落ちてな…」みたいな話ばかりだったな

前の父方の爺さんは國鐵職員で、戦争には行ってないそうだ。
嫁四人作って７０歳で子供作ってたり、戦後の方が壮絶そうだ

今の父方の爺さんは科学者だったから当然招集されない訳で…

叔母の義母が明治時代安曇野生まれ満洲帰りの生きた古典だが、
モウロクしててもう話は聞けない…
なんでもタイピストとして渡満したそうだ

「悲惨な戦中体験」って遠い話なんだよなあ…
「京都で戦争といったら応仁の乱」みたいなジョークがあるが
実際に今の父方の爺さんは茨木出身だから笑えない

323 ：名前が無い程度の能力：2013/03/28(木) 14:27:31 ID:Uo1NA/RQ0

俺の友人のじいさんは戦争行ってたらしいけどつい数年前に亡くなったんだよ。
で、亡くなった人の持ち物を分けることになって、
友人は軍隊手帳やその他の走り書きみたいなメモ
（どこそこの部隊に何リットル燃料を給油した、みたいな）をもらったわけよ。
俺に見せてくれたけど、あれって戦争博物館とかでガラスケース越しに見るような
重要な戦争中の証拠みたいなもんじゃないかなぁ…

324 ：名前が無い程度の能力：2013/03/28(木) 16:06:04 ID:vr4oC4Xk0

大切にとっておくように友人に忠告してあげたらいい
日本全国でどれほどの人間がそういう史料を漁って居ることやら

明治の奇人・宮武外骨など、昭和期に全国を巡って座敷の畳をあげてもらい、
湿気避けやナンキン虫やダニ除け用に消石灰と共に敷かれていた古新聞を集めて回り、
現在それらは、東京大学に収蔵されている
当時の言論（特に地方）のあり方を知る決定的な資料となっているそうだ

325 ：名前が無い程度の能力：2013/03/28(木) 17:41:11 ID:7susn63s0

近代については社会科学の各学術分野で既に色々研究されてると思うけど。

326 ：名前が無い程度の能力：2013/03/28(木) 17:48:35 ID:5TaMUpnU0

しりとりが護法になるって話をちょくちょく聞くが漫画以外に
実際にそういう使い方されてる物とかあるのか？
文字鎖でも似たような言葉遊びでもなんでもいいけど

327 ：名前が無い程度の能力：2013/03/28(木) 17:56:28 ID:KxLcFjCk0

國鐵←これ「こくてつ」って読むんだな
またお前らにひとつ賢くされたよ

幻想郷から表の景色とか見えたのかねぇ
B29が飛んでいくの見て巨大鳥異変みたいな感じで
映姫もやりきれなかったろうな、
自殺志願者でもなければ殺人狂でもない素朴な若者を裁かなきゃならんのだから。

328 ：名前が無い程度の能力：2013/03/28(木) 18:54:58 ID:TfomaXyA0

映姫様は幻想郷担当だから外の世界の死者は裁いてないと思うぞ

329 ：名前が無い程度の能力：2013/03/28(木) 20:19:03 ID:P3AxOyUQ0

「６０年目」ってのは太平洋戦争のことを指すんじゃないかってのはよく言われる話だと思うけど
花のときも幻想郷で大量死があったわけじゃなさそうだし。

330 ：名前が無い程度の能力：2013/03/28(木) 20:37:29 ID:rifqyGeI0

一機くらい何を間違ったかうっかり幻想郷に迷い込んじゃったB29が居て、
現在地わかんなくなるわ飛んでも飛んでもループするわ、
その内平行して飛びながらこっち見てる変な奴が現れるわで、
搭乗員皆パニック…とか有ったら面白いな。

331 ：名前が無い程度の能力：2013/03/28(木) 21:28:40 ID:rifqyGeI0

ところで海外ではこんなもんも大発生すんのね。何かの予兆として言い伝えられたりするんだろうか。

南米チリで謎の小エビ大量発生、赤く染まった海岸
ttp://www.afpbb.com/article/environment-science-it/environment/2936140/10511034
南米チリ・ビオビオ（Bio-Bio）州コロネル（Coronel）の海岸で大量の小エビの死骸が打ち上げられる現象は、一週間近くたった27日も続いている。
首都サンティアゴ（Santiago）から南におよそ520キロ離れたコロネルの海岸は、前週から約3キロメートルにわたって小エビの死骸で真っ赤に染まり、
地元住民を驚かせている。数百万匹もの小エビが相次いで打ち上げられている理由は現在のところ不明で、市当局が原因を調査中だ。

ttp://blu.stb.s-msn.com/i/BE/2DE8F878A8FCE4AC8EC4B247CDF_h316_w628_m5_cXKnpSIOr.jpg
ttp://blu.stb.s-msn.com/i/33/A773D642D9EC2D6A2107F9E26225_h316_w628_m5_cTLKksFTH.jpg
ttp://blu.stb.s-msn.com/i/15/1A6EE8A77BC47D401FB5AFFF2CCC3D_h316_w628_m5_cMoKUqU

332 ：名前が無い程度の能力：2013/03/28(木) 22:05:04 ID:eYdO/h3U0

動物の行動でその後の展開を予言するという形なら、
吉兆の方とか色々あるけど、
この規模になると災害予言だろうなぁ。
クジラが打ち上げられる現象とかは、
地震の前兆現象的に扱われてたりする場合もあったと思う。

333 ：名前が無い程度の能力：2013/03/28(木) 22:10:46 ID:Kur8rUdE0

抗酸化サプリメントのアスタキサンチンの原料か
サケやマスは本来白身なのだが、餌のエビやヨコエビ、アミなどのアスタキサンチンを蓄える事で、
ピンクや紅色の身になるそうだ

334 ：名前が無い程度の能力：2013/03/28(木) 22:24:23 ID:aBo0y15I0

>南米チリで謎の小エビ大量発生

これがホントのエビチリ…なんちゃって

335 ：名前が無い程度の能力：2013/03/28(木) 22:25:31 ID:P3AxOyUQ0

これが新鮮な死体だったら天の恵みなんだが、どうせ食えないんだろうなあ

336 ：名前が無い程度の能力：2013/03/28(木) 23:31:48 ID:VeMgWOLM0

>>329
B29は航空機としては良く出来ていたそうだ
零戦も航空機としてはアメリカ人を唸らせた安定性（急降下性能除く）、
A-1攻撃機に至っては空母搭載の為に翼を畳んだ状態で、離着陸してみせた
（飛び立ってから気が付いたそうだ　パイロットも地上の管制官もいったい何を見ていたのかと百万回）
ヒコーキってのは大抵、翼の付け根付近で大部分の揚力を稼ぎ出す設計だそうで、
だからこういう芸当もやってのけられたのだろう

337 ：名前が無い程度の能力：2013/03/29(金) 02:03:57 ID:EFNh32pQ0

「正字正假名遣ひ」は、普段読んでると慣れる、外国語よりは楽だし
書けるかというとちょっと自信が無い
候文も慣れると面白い

338 ：名前が無い程度の能力：2013/03/29(金) 02:16:31 ID:dUk70Qs20

>>331
カヤオペインターとかいろいろあるからな

339 ：名前が無い程度の能力：2013/03/29(金) 07:27:47 ID:JTD.2I7w0

>>330
それ良いな。都市伝説の一種みたい。

340 ：名前が無い程度の能力：2013/03/29(金) 08:10:37 ID:4aozg.kE0

小エビ・・・佃煮、かき揚げ・・・ロマンだねぇ
江戸時代後期に出現した天ぷらそばは、現代とは異なり、
最初はアサリやアカガイなどの貝柱を用いていたと伝わる
あとおかめそばの鼻の部分にはマツタケの薄切りを使うのが、
江戸の蕎麦屋の作法
当時はマツタケなんていくらでもとれたそうで、
加えて塩蔵による保存方法が確立された為

マツタケの産出量は激減しているが、
これは人が山に入らなくなった為という説もある
実際、キノコ狩りをすると奇麗な地面に生えているのが分かる
「お爺さんは山に柴刈りに」と、落ち葉をかき集め枝を刈ると、
キノコの菌糸にとって快適な環境になるのだそうだ
乾燥し過ぎてもダメ、腐葉土みたいに落ち葉が厚く堆積してもダメ
なかなか難儀なものではある

341 ：名前が無い程度の能力：2013/03/29(金) 09:15:33 ID:d2GtU6wc0

>「６０年目」ってのは太平洋戦争のことを指すんじゃないかってのはよく言われる話だと思うけど
余りに多いから幻想郷まで幽霊が溢れたとか

342 ：名前が無い程度の能力：2013/03/29(金) 12:01:27 ID:s58a7ZcM0

>>340
アカマツ林が植生遷移の初期にあたるものだからだな。
我が国は温暖多湿で植物の生育に非常に適した気候帯に在る。
従って、放って置いても土壌が富栄養化してゆくので、
マツ、シラカバ類はブナ類及びモミツガ類へと変遷してゆく。

その為マツ林やシラカバ林なんかを維持するためには、
柴刈りや表土の攪拌、適度な間伐や場合によっては火入れ等を行い、
他の樹種が侵入繁茂できない過酷な環境を維持する、
一見すると自然破壊とも取れるような事をしないといけない。

まぁ、広葉樹系雑木林に遷移しても今度はナメコとかマイタケ等の雑キノコがでてくるし、
土砂の保持能力や保水力も上がるので遷移する箇所は遷移させるべきなんだろうが、
主に経済的理由（松茸、高いからねｗ）で躍起になってアカマツ林を維持しようとしていると思われる。

343 ：名前が無い程度の能力：2013/03/29(金) 15:16:29 ID:Nl7S0F6U0

「香りマツタケ、味シメジ」
マツタケもホンシメジも人工栽培にはいまだに成功していないし、
地方の過疎化と高齢化、薪からプロパン等への燃料転換で山林管理も難しい
マツタケの幻想入りも近い？

344 ：名前が無い程度の能力：2013/03/29(金) 15:49:36 ID:nRVlR4jI0

>>179
遅レスだがプロテスタントは思ったより混沌としてた

・・・うん、バンドが賛美歌を歌うんだね
これでそこそこ伝統があるんだから恐れ入るよ・・・

345 ：名前が無い程度の能力：2013/03/29(金) 15:51:36 ID:1Pg.XJ3I0

・・・と思っていたら、ホンシメジ（ダイコクシメジ）の方は栽培に成功していたのね
それでも風味は天然に及ばないとも言われるし、キノコも厄介なものだな
山梨県上野原市の山中でマイタケの人工栽培の様子を見せてもらった時には、
株の大きさに感激したけれど、近所のスーパーで売られているアレはいったい・・・

346 ：名前が無い程度の能力：2013/03/29(金) 16:25:28 ID:G5sU3ZDE0

スーパーで売られてるマイタケは原木じゃなくて菌床栽培だからね
風味も大きさも天然や原木には劣るよ

まあほとんど流通してないシメジよりはましだろうけど…
（一般にシメジと称して売られているのはブナシメジやヒラタケ）

347 ：名前が無い程度の能力：2013/03/29(金) 22:25:50 ID:2fU11Z1g0

菌類って栽培してみると意外とわがままなんだよな。
生えているキノコの具体名が分かれば魔法の森の温度湿度降水量や土壌が逆に推定できるぐらい。

348 ：名前が無い程度の能力：2013/03/29(金) 23:14:05 ID:.MYoZcIY0

なんかテレビで「聖徳太子はペルシャ人だった！？」とかやっとる

349 ：名前が無い程度の能力：2013/03/30(土) 00:55:33 ID:bCVi21Jg0

京都の太秦とペルシャとの関連はどこかで指摘されたこともあったな

350 ：名前が無い程度の能力：2013/03/30(土) 04:36:54 ID:j2Uq82sY0

魔理沙並みのきのこ知識だな
ためになる

351 ：名前が無い程度の能力：2013/03/30(土) 07:05:30 ID:sMKmXAMQO

太子とパルスィの関係が…？

352 ：名前が無い程度の能力：2013/03/30(土) 10:12:23 ID:oYFYoc4.0

キノコは一般に食物繊維が豊富で、健康に良いとされるね
マイタケなどは糖尿や高血圧に有効な成分を含むという報告もある
（ＤおよびＸフラクションなる物質がからむらしい）
エノキタケも成人病への薬効が指摘されているし、
シイタケなども３０代に入ったら意図的にとる方が良いらしい

353 ：名前が無い程度の能力：2013/03/30(土) 19:09:03 ID:Zlyrd1.20

>>351
当時のペルシャは交易国家だったから、誰かが日本に来ていても不思議じゃない
現代の商社マンみたいなものだ

ショクダイオオコンニャクという世界最大のコンニャクがあるのだが、
日本の商社マンが買い付けの下調べに訪れたそうだ
ペルシャ人もこんな感覚だったのかもしれない
普通にコンニャクが作れるのだそうで……そんなもの買い付けるな！

354 ：名前が無い程度の能力：2013/03/30(土) 19:34:18 ID:fPepgDh60

日本書紀やらには、ペルシャ人やトカラ人が来たことは、名前や人数を含めてちゃんと書いてあるけどね
ってか唐がやたらペルシャの影響を受けてたから、唐の影響を受けてた日本にペルシャっぽいものが見つかるのは当然だわな

355 ：名前が無い程度の能力：2013/03/30(土) 19:42:38 ID:zR.5WlOU0

今、ＴＶで新幹線の事やっているけれど、
清掃のバイトはとても割が良かったな
いくら根性腐っていようとも、職責は果たしたよ
座席の手すり、窓のかまち、テーブルなどはきっかりクレゾール液で消毒しておいた
巨大な車体がしずしずと車庫に入って来る姿はやっぱり感動的だった
春や夏の繁忙期だともっと感動的だった
ものすごい量のお弁当の空き箱とか空き缶とか……誰かなんとかしてください

356 ：名前が無い程度の能力：2013/03/30(土) 19:46:46 ID:w3PO4GPA0

葡萄とか琵琶ってのもペルシア由来らしいな。
10世紀頃には高麗の開城までイスラム商人が来てたらしいし、あのあたりの商魂は凄まじい。

357 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 01:45:41 ID:2sE5nH9g0

ひところのバブリーな時代には
「日本人サラリーマンがその商魂において足元にも及ばないアラブ商人が
売る石油を買い叩いていく日本人サラリーマン」
とかいうジョークがあったらしいな

358 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 02:00:25 ID:ZJHpagLQ0

葡萄の品種で、山梨伝統の「甲州」品種は、甲州市（元・勝沼町）の大善寺境内に生えた、
１本の突然変異株がルーツとされる
琵琶に関しては、九精華のひとつ西園寺家が琵琶の総家元とされている

359 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 02:20:53 ID:GPKRX0.I0

あの番組の論理だと
間人皇女（はしひとのひめみこ）＝波斯人（ペルシャ人）
らしいから、
蘇我高麗＝高麗人
蘇我蝦夷＝アイヌ
蘇我入鹿＝イルカ
ってのはどうだろうか

360 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 02:24:08 ID:eMek/x/k0

それはすてきな飲み物コーヒー・モ鎌足

361 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 02:35:16 ID:4nOY39AUO

>>359
一人だけ明らかに他の種族から進化してる人がいるんですが、それは…

362 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 02:38:36 ID:Zssj5ycQ0

むしろ2番目から3番目に退化してる

363 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 02:57:02 ID:ZJHpagLQ0

獣や鳥、魚などの名前を通名にする慣習がかってあったとの説もある
「ゲド戦記」の魔法設定のように、真名（諱）を知る＝相手を絶対支配する
そんな概念があるいはあったのかもしれない

364 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 04:37:53 ID:xeOQOXZg0

蘇我班陀(そがのぱんだ)とか蘇我和緒木津子猿(そがのわおきつねざる)とか居たわけか。
胸が熱くなるな。

365 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 06:33:26 ID:HkP2qbzE0

>>357
３０年以上昔に流行ったジョーク
アメリカの車メーカー従業員がデモを行っていた
彼らの掲げるプラカードには「Buy,American!」
そこに日本車メーカーの社員が混じってた
彼らの掲げるプラカードには「Buy,America!」

今流行ってるジョーク
アメリカの車メーカー従業員がデモを行っていた
彼らの掲げるプラカードには「Sell,American!」
日本車のメーカーも負けじと続く「Sell,Japanese!」
でもって、自民党の首相が言った。「Sell,Japan!!」

366 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 09:53:23 ID:eMek/x/k0

>>363
そういう言霊系はあるよね

射命丸みたいな○○丸や
○○麿、○○麻呂ってのは
元々はウンコって意味だったと聞くし。

悪いものがよりつかないようにあえてそんな名前にするそうな

367 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 10:01:15 ID:3/1qXfQI0

>>366
○○丸の丸は御虎子（おまる）由来。

「お」が接頭語の「御」、「まる」は”糞尿をする”という動詞。

368 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 10:33:30 ID:7IlFvgZY0

>>365
前者は有名だけど後者はそれ系のスレ読んでても初見だわ。
「アベする」とかと同じ意味で「流行ってる」のかね。

369 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 12:45:13 ID:7NhS7Nk20

トイレも調べてみると面白いよ
水洗トイレの歴史も以外と古くて、高野山だったと思うけれど、
沢水を東司（寺院におけるトイレの呼称）に導き、便座の底に常時流していた
汚物を含んだ水は専用の水路で人工の滝に導かれ、滝の底にはあらゆる不浄を消すとされた、
清め不動が鎮座し、水はその後、渓流に流された
武田信玄は和室６畳のやはり水洗トイレを用い、芳香剤まで完備
彼はここで政略や軍略を練ったと伝えられる

370 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 13:00:36 ID:4nOY39AUO

>>369
謙信も倒れたのはトイレだし、政宗に至ってはトイレが自室クラスな上にそこで献立考える有り様だからな。

逆にトイレ嫌いなのが清正だったり

371 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 13:04:21 ID:otdEbEqk0

汚物の処理で思い出した
かって高度成長期の東京では、下水処理場の能力が追い付かず、汲み取りのブツは、
東京湾ほかで海洋投棄が行われていたという
ブツを投棄するとたちまち魚やエビ、シャコなどが集まって来たそうだ
そして肥え太り、漁師さんたちの獲物に
けっこう、合理的なシステムだったのかもしれないわ……

372 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 13:04:36 ID:eMek/x/k0

トイレ嫌いというより
痔だから辛かったんだろう

373 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 13:16:03 ID:jPyVNwlE0

痔は「やまいだれに寺」だが、「お寺に入る（あの世に逝く）まで治らない病」という、
マジか戯れ言か分からないネタがあるね

人類がトイレットペーパーを必要とするのは、二足歩行動物となってからまだ日が浅く（？）、
四足歩行動物たちのように直腸内部をクルリとめくり出して中身をきれいに出せないからだという
進化の課程でその能力を喪ったとされている
落し紙にたどりつくまでには、木の葉、経木、竹、砂など、色々と試されていたらしい

374 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 13:21:02 ID:eMek/x/k0

このカンシケツがぁ！

375 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 13:26:14 ID:SEMcaAW.0

>>372
和式なら痔はそれほど関係ないし、高下駄履く必要はないだろうｗ

376 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 13:44:31 ID:b51EvzZM0

？

377 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 14:06:07 ID:EixFEZgsO

>>373
お寺で盛んだった「鷄姦」によるお尻の病気、という説はガセだったか！

378 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 14:17:07 ID:4qwukRqs0

古い民家の便所近くにシキミやアセビが植えられているのは、
汲み取り式時代にウジを殺すために用いられただからという

ナンテンの樹にも魚を食べた際のじんましんや食中毒への
抗アレルギー作用や解毒作用などが期待されていたそうで、
昔のお屋敷にはこういう訳ありの植生があったそうだ

379 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 18:17:59 ID:ywXgSHDA0

>>377
お寺に入ったら悪化するんじゃないかと思うよね・・・

380 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 18:42:09 ID:/BG3rryw0

大禿でアッー！な関係になったら悪化するよなぁ
「彭祖は七百歳にして猶慈童と称す」と言うが、慈童が痔童になってしまう

381 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 19:38:46 ID:ckshDGMw0

>>370
信玄も事務室みたいな広い水洗厠に籠もって書き物やら長思案してたらしいな

382 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 20:21:04 ID:EixFEZgsO

事務室みたいなトイレってギャクマンガに出てくるお金持ちの家みたいだなw

伊達政宗の記録によると朝、トイレに行くとき小姓もついてきてドアの前で待ってたとか。
謙信さんみたいになった時の為の対策だろうけど殿様も落ち着かないだろうなぁ。

383 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 22:16:03 ID:.NJki5oM0

なに、殿様なんてメシの時も落ち着かなかったそうだから

一番ダイナミックなのは参勤交代の時で、明治になってからの証言では駕篭ほどひどい乗り物はなく、
「歩きたい、馬に乗りたい」というお殿様もいたそうだ
旅費節約の為に「七つ立ちの六つ宿」とか言われた強行スケジュールが当たり前、
駕篭をしずしずと厳かに担ぐのは威厳を重んじるべき宿場だけで、
街道筋では凄まじい引っ張り方だったとか
よくも気絶しなかったものだという記録が残されている……気絶したら楽だったのに

384 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 22:20:34 ID:bnZR0RBE0

なんで牛車とか使わなかったんだろう

385 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 22:25:47 ID:3/1qXfQI0

>>384
費用を節約したいから猛ダッシュしてるのに、牛車なんか使ったら…。

386 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 22:29:22 ID:mu6Cglsc0

ヨーロッパはみたいな起伏の少ない割と平坦な土地がダラダラ続いてるような所なら兎も角、
日本みたいな山がちな土地だとあの手の乗り物は使い物にならないからじゃないの。
駕篭は乗り心地はどうだか知らないけど割と何処にでも行けるって利点があるし。

387 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 23:01:54 ID:/BG3rryw0

車輪は運搬効率は確かにいいんだけど、環境を整備・維持するのが厄介だよな
段差は基本NG、勾配差はなるべく少なめに、カーブが苦手、路面が平滑でないと乗り心地最悪
足タイプの移動法は上のデメリットがないけど、今度は逆に運搬効率が悪いし

388 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 23:20:41 ID:xeOQOXZg0

やはりこれの進化を待たないと
ttp://www.youtube.com/watch?v=R7ezXBEBE6U

389 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 23:41:29 ID:/BG3rryw0

災害用多脚ロボットはあちこちで開発中だな
福島に導入予定でホンダが開発してるし、アメリカ国防総省が↓のような支援をしてる
ttp://www.shopbiz.jp/ss/news/109951.html
上記のホンダが参加検討中で、韓国は国レベルの参加など世界規模で進行中と聞いた

ドラえもんとまでは言わないが、コロスケでいいから俺が生きてる間には実現してくれんかな

390 ：名前が無い程度の能力：2013/04/01(月) 00:19:54 ID:53ZnXbco0

メタルギアが実戦投入される日も近いな
二足歩行じゃないけど

391 ：名前が無い程度の能力：2013/04/01(月) 15:41:51 ID:JV3aAlB60

江戸時代、一般的な宿駅（木賃宿や商人宿は除く）の宿泊代は、
宿の格にもよるが２５０文（１泊２食）が基準とされた、上宿ならそれ以上
大名行列はそれを値切って１６０文ぐらいで泊らせたと言われる
殿様や家老はともかく、一般の藩士たちはゴロ寝で、ほとんど市場のマグロ状態
宿場の本陣や脇本陣にとって、大名行列ほど怖いお客はいなかったらしい

392 ：名前が無い程度の能力：2013/04/01(月) 16:29:23 ID:RmQF4WIs0

まぁ遠方の大名ほど、
人数と日数考えたら莫大な費用かかったろうからなぁ。
お供の下級武士の日記を読んだことあるが、
江戸行きの道中はやっぱ大変だったみたいだし。
花の江戸に着いてからは結構楽しそうだったが。

393 ：名前が無い程度の能力：2013/04/01(月) 17:08:38 ID:24BJ8N6w0

花のお江戸では、屋敷で野菜作って、月に６日ほど務めて、
あとは物見遊山とかが単身赴任の実態
これは本国でも同じで、戦国時代の勤番を平時にも適用すると、確実に人手が余るそうだ
江戸で遊郭が栄えた理由は、こういう単身赴任の若者どもが多かったからだという、
そんな説すらあるほど
おまえらそんな遊びをしているヒマがあったら同人誌作ってコミケに行け！は無理か

394 ：名前が無い程度の能力：2013/04/01(月) 19:39:19 ID:d1wj9bAY0

さる藩の中枢にも関与する大物でありながら、創作活動に参加して物書きもやりーの絵師もやりーの、本も出しーのという人がおりましてですね。
倉橋格というひとですが……。

395 ：名前が無い程度の能力：2013/04/01(月) 19:46:34 ID:r3ERn7f60

そんなんで悶々としてるから
北斎の蛸春画みたいな画期的なものまで生み出しちゃうんだな。
今も昔も日本人ってやつは…

396 ：名前が無い程度の能力：2013/04/01(月) 19:49:39 ID:/PGH/eK20

単なるヘンタイですね、わかります
松平定信は、オタクだったと今日では判明しております
自分が弾圧したはずの山東京伝に、こっそりサインを求めていたそうです
常識的にサインではダメです！　絵師に頼んでそれなりの絵をうわなにを

397 ：名前が無い程度の能力：2013/04/01(月) 21:13:02 ID:RmQF4WIs0

北斎が新しいジャンルなんて開拓するから…
ttp://www.imgur.com/LMqW2o4.jpeg
ttp://www.imgur.com/bzJDEmn.jpeg
ttp://www.imgur.com/3lFrjHQ.jpeg
ttp://www.imgur.com/OWJDPF4.jpeg

398 ：名前が無い程度の能力：2013/04/01(月) 22:31:44 ID:IRNd0KOw0

北斎が蛸×海女で異種物やってたのを知った時はぶったまげたな
そんな前から！？ってのとあの北斎！？っていうダブルショック
何となくむらっときて煩悩のままに描いたら思いのほか上出来で、ノリノリで台詞まで付けてみちゃった的なノリを感じる
そして今で言えば文字コラ染みたノリの文章も結構センスがあって驚く

399 ：名前が無い程度の能力：2013/04/01(月) 22:59:53 ID:TXQhLrl.0

やっぱり日本人は変態だらけじゃないか（白目）

400 ：名前が無い程度の能力：2013/04/02(火) 00:04:34 ID:prLo8mSY0

他の民族でも変態文化はあったはずなんだが、なぜ日本だけここまで残るんだろう

401 ：名前が無い程度の能力：2013/04/02(火) 00:10:54 ID:x8ia4pH20

国自体がずっと続いてる分変態がどんどん選りすぐられていく

402 ：名前が無い程度の能力：2013/04/02(火) 00:32:51 ID:gJzG6jZE0

外国は宗教が変態を弾圧しつづけて来たからな
ルネッサンスなんて女の裸を描きたい変態が神様だからおｋと
ごり押しした結果みたいなもんだ

日本は識字率が高いせいで雑誌が大量に発行されたせいもある
あとインドの変態は、今も昔も踊っている

403 ：名前が無い程度の能力：2013/04/02(火) 01:05:30 ID:VguGmlSs0

キルギスのごっつい山奥の岩絵群の中に3Pの絵とかあるそうだが
わかりやすい所にあったら消されてたかもなー

404 ：名前が無い程度の能力：2013/04/02(火) 02:38:00 ID:ODgdyzfg0

ヘンとヘンを集めてもっとヘンにしましょう
ヘンだヘンだ宇宙は、タイヘンだだ・だ

調べたらおよそ３０年も昔のマンガ＆アニメだったという「うる星やつら」
ラムちゃんだけでなくアラレちゃんとかも、幻想郷でいろいろとやっているのかな
あの時代のはっちゃけが、今のコミケや東方に通じていると考えている

405 ：名前が無い程度の能力：2013/04/02(火) 09:30:27 ID:XgKZoSUkO

そういややたら宴会してたな。うる星。

406 ：名前が無い程度の能力：2013/04/02(火) 09:50:04 ID:XHDG8Css0

北斎もだが、田河水泡とか手塚治虫とかの貢献もあっての今だと思う
サザエさんの長谷川町子が、田河水泡の弟子だったことはあまり知られていないな

そういや東方もサザエさん時空だったな

407 ：名前が無い程度の能力：2013/04/02(火) 14:33:50 ID:hbdjxiOQ0

そういやインドとか東南アジアの宗教画にもｴﾁｨｰのなかったっけ？

408 ：名前が無い程度の能力：2013/04/02(火) 14:42:49 ID:Q3U9ZRS60

双身歓喜天なんてモロにアレだしなぁ
同じようなものでは、日本の夫婦道祖神とか

民俗と性が不可分なのと同様に、宗教と性も結構密着してる
日本の国生み神話とかギリシアの乱交状態とか
キリスト教では信心深い処女がキリストや神の寵愛を受けた時は、
キスや性的絶頂などの肉体的快楽で実感されることが多いのだそうだ

409 ：名前が無い程度の能力：2013/04/02(火) 15:05:40 ID:LmzgjkCA0

江戸時代的システム（イエ＆ムラ・一子相伝・無思想政治・責任不明瞭・封建制）と
近世中国的システム（実力競争＆自由経済・父系宗族・普遍的理想を掲げた治世・皇帝独裁・郡県制）
の対立という視点で與那覇潤さんが一冊書いてたんだ

この視点で見ると、Win前期（〜文花貼）は江戸時代的な幻想郷の姿を描いてる
結界で外界と隔離≒鎖国、霊夢紫映姫などに分散された権力、子供がイエに縛られることが当たり前（反発して魔理沙は出奔）、
生まれ（種族とイエ）によって割り当てられた職業　河童ならエンジニア、烏天狗なら記者、閻魔なら裁判官

それに対して、風神録以降の大物は近世中国的な価値観を持ち込んできてる
神奈子は他のイエ（博麗神社）の仕事に割って入って自由競争するのが当たり前のように振る舞ってる
白蓮は仏教と人妖平等という普遍的思想を掲げてる
神子は人里に絶対的な為政者がいるべきだ、とりあえず私がやって相応しい人間が現れたら禅譲する、と主張してる

だから、心綺楼では守矢神社・お寺・仙人s・霊夢がお互いにぶつかることになってるけど、
求聞口授でほとんどモメなかったように、霊夢以外の三人の思想はぶつかるようなものじゃなくて、
むしろ考え方では霊夢vs他三陣営のような状態になってくるはず
ZUNがどう纏めるか楽しみ

410 ：名前が無い程度の能力：2013/04/02(火) 15:45:58 ID:PCkbE4Rs0

>>408
男女歓喜天の一方は観世音菩薩が女体化したものだな
観音は性など超越した存在なので、方便力で男にも女にもなれる
相方を得られない孤独ゆえに荒ぶる神だった歓喜天はそれで慰められ、
この世に富をもたらす善神になったとされる

411 ：名前が無い程度の能力：2013/04/02(火) 17:45:46 ID:70OF71XE0

愛液や精液を吸いまくった布団が美少女エロ妖怪化して僧侶や祓い屋を性的な意味で返り討ちにするが
誕生のきっかけになった若旦那とのラブセックスで成仏　　文化年間

新開（処女）と経験豊富な年増（23、4歳）のどっちがいいかと言う派閥争いが長屋の暇人たちの間で勃発。
らちが明かないので怪しげな神主に御霊召喚的なことをしてもらって抱き比べをすることに。
処女派が召喚したかぐや姫がじつは月でやりまくっていたと事後に告白され無効試合になるなどの事件はあったが
西施、麻姑、小野小町、九尾の狐、素女、孝謙天皇などとやりまくるが結果賢者タイムでどうでもよくなり
みんなで仲良くそばを食いに行く　文政年間

黒船にびびる日本人。大和魂を見せるのはこのときと二人の色男が立ち上がる。
密航してアメリカに上陸し白人娘にこのおちんちんすごいです！　すごしゅぎましゅ！　
とアクメ告白させ堕とした男たちはいつしか入り婿としてそれなりに成功したが、
日本人女の黒髪やしっとりした肌への望郷の念は募りたびたび夢精してしまう。
見かねた白人嫁がそんなに帰りたいなら目をつぶって？　といわれ言うとおりにするとやっぱり夢落ち。
いつもの縁側でうたた寝をしていて見た夢だった。　元治年間


逆に考えれば、今現在流通しているえっちな薄い本や成年コミックも
多少の表現の古さを大目に見れば150年後の実用に耐えうる可能性が大いにある
エロは国境どころか時空まで越えるんだぜ（遠い目）

412 ：名前が無い程度の能力：2013/04/02(火) 17:58:54 ID:mAimsGjo0

>>409
霊夢と守命神の差は
近（現）代人としての―中世的連帯感・価値観の無い―霊夢・前期神主と、
（回帰的）中世主義者としての―意味とか紐帯の回復を唱える―三者・後期神主の差なんじゃないかなと思います。

霊夢や前期三部作の神主には「意味」とか「価値」とか「目的」とか「信仰」とかそういうのはありませんでした。
ですが花映塚以降6ボスの主題の目的として取り上げられています。
つまり指摘の逆で、霊夢の方が近現代的で、三者の方が（回帰的）中世的なんじゃないかなあという事です。

『中国化する日本』は途中までしか読んでませんが、多分に該書の議論よりも、
使い古されている、反近代とか、ファシズムとかの方が考察として自分としては面白いかもなあと思うます。
　　
　　「『原風景』とか「意味」とか、科学へのねじれた視線とか、ファシズム一歩手前なんだよなあ…（呆れ）」
　　「ロマン主義者としては、穣子様と静葉様は俺の嫁と言わざるを得ない。」
　　「メルランのハドソンリバー、とっても綺麗だよ…」
　
とか。
長文失礼。

413 ：名前が無い程度の能力：2013/04/02(火) 18:41:42 ID:gxtY0DJs0

原風景ってあまり気にしない方が良い

たとえば安曇野の原風景は田んぼやワサビ畑じゃなくて、荒野・原野だ
観光ポスターに騙される人が絶えないけれど、
旧豊科町や旧穂高町の町史を読むと、灌漑が思う様に行かず、
戦後まで広大な荒れ地が広がっていたという
（十ヶ堰という奈良井川水系の用水路が塩尻市方面から拓かれて、
はじめて田んぼが拓けた土地も多い）
少女が見た日本の原風景が、荒涼とした風景でも不思議じゃない

414 ：名前が無い程度の能力：2013/04/02(火) 18:44:56 ID:E4xAmYzQ0

>>408
儀義的にはモロアレだけど図像的にはかなりおとなしめになってるよ＞双身歓喜天
チベットのものは衣服中で挿入してるのが主だが、日本だと抱き合って女天が足を踏むだけなのよな
むしろ日本のものからはプラトニックな少女漫画的なものを感じる

415 ：名前が無い程度の能力：2013/04/02(火) 20:51:24 ID:Q3U9ZRS60

>>414
R-18指定を付けなくてもいい双身歓喜天もあったのかw
持ってる本ではチベット式に抱き合ってる姿をしてて、阿娑縛抄から引いてた
（あさばしょう、鎌倉時代成立。具体的には弁天体位で二人とも両足付いた体勢）
姿も解釈も信仰形態も時代によって変わるし、同じ時代でも人・場合によって表現違うしね

>>413
「原風景」って非常に観念的で主観的な情景だから、実在・形態・気候などのすべてが
個々人の感受性で変わってしまいそうだ
極端な例だけど、日本とエジプトそれぞれの原風景なんてまったく違うしね
現在日本ではトトロの影響からか棚田や里山などになるけど、神主の原風景を完全に
理解することは難しいと思う

幻想郷に海がないのは、神主が内陸県で育ったからと言えなくもないか
俺も同じく内陸県育ちだから、海や棚田を見ても原風景って気はしないな（テンションは上がるが）

416 ：名前が無い程度の能力：2013/04/02(火) 22:02:57 ID:BzpvgmVs0

今昔物語あたりで既に「ほとばしる劣情を抑えきれずに悩む僧侶の元に
女体化観音様が降臨してｒｙ」とかそれなんてエロゲ話があった希ガス

417 ：名前が無い程度の能力：2013/04/02(火) 22:26:00 ID:aifPKdxY0

>>415
だから怖いんだよね、原風景
自分もある興味から町史や市史などを漁るまでは、
観光ポスターのイメージしかなかった、マジでね
緑なす安曇野が、ほんの数十年前にはせいぜい畑かクワ畑しか拓けない、
そんな土地だったとは知らなかった

神主にとっての原風景は何なのかはちょっと興味がある
アルプスは別とすれば、もっぱらスキー場とか温泉とかだったりして

418 ：名前が無い程度の能力：2013/04/02(火) 23:28:16 ID:2gU8ZRzQ0

幻想郷に海が無いのは、海が外界との繋がりになってしまうからじゃないか？

一面の田畑を「自然」と呼ぶのには違和感があるが、
日本的な文化として遡れるのは江戸時代かせいぜい室町後期ぐらいが限度と考えると
そういったものを「原風景」として考えるのは不思議じゃないと思う。

葦の生い茂る湿地帯に竪穴式住居を立てた風景が日本的かと言われると・・・

419 ：名前が無い程度の能力：2013/04/02(火) 23:59:29 ID:Q3U9ZRS60

>>418
書き方が拙かったので少し言葉を足すと、
「神主が思い浮かべる『原風景』によって生み出された、『幻想郷としての原風景』」
設定上としての「幻想郷の原風景」は多分仰る通り、海や境界によると思うんだけど、
設定ありきじゃなくて、神主の理想郷から生み出された幻想郷に理論武装をして
体系化したのが求聞史紀やら求聞口授やらだと思うのよ

Wikipedia「原風景」から抜粋すると、
「人の心の奥にある原初の風景。懐かしさの感情を伴うことが多い。また実在する風景
　であるよりは、心象風景である場合もある。個人のものの考え方や感じ方に大きな
　影響をおよぼすことがある。」
ということなので、極論すれば歴史に即してなくてもよくて、その人が郷愁を誘う情景であれば
何でも良かったりする（だから「主観的」と書いた）

420 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 00:34:23 ID:xKgfzY2I0

霊夢や魔理沙たちにとっての原風景もあれば、
輝夜さんたちの原風景もあるのだろうな（月の海とか）

>>418
実は灌漑技術というのはかなり高度なもので、戦国時代以降に発達し、
全国に敷衍されたのは戦後の事らしい
「うれしや、水　鳴るは滝の水」という催馬楽だかあるそうだが、
大河は暴れるので灌漑用水としては利用しづらく、
山の細い滝というか沢がもっぱら重用されたことを示すそうだ
日本でも屈指の考古学者の教養講義を受けた者だが、
先生はこう言っていた
「おまいら、むかしの川を今のような姿だと見たらいけないぞ、
かっては自然堤防しか頼れなかったから、藤原や奈良時代などでは、
途方もない広さの河原が広がっていた」
ちょっと、姫様や妹紅や聖徳道士あたりに証言を求めたいと思うな

421 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 01:05:22 ID:dtKx3wWw0

>>415
座像は裏面ひっくり返してみないとわかんないからなぁ・・・

日本で用いられるのは基本的に立像だと思う
座像の寺はけっこう珍しかったはず

422 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 01:43:57 ID:GX5la/oA0

>>420
「暴れ川」なんて言葉も残ってるしな
地名の「どめき・どうめき・どどめき・とどろき」などは、大体川が暴れる音を表した物
山梨の信玄堤は正しく灌漑技術の賜物だな

藤原・奈良時代の文化の中心だった奈良盆地は大和川水系で、
奈良盆地全域の水を集めて（河内地域の支流を巻き込みつつ）大阪湾に流している
国交省の大和川河川事務局のサイトによれば、昭和57年以降でも8回もの出水を記録
今よりも堤防の脆弱だった神子や輝夜の時代はもっと酷かったんだろうなぁ

ttp://www.kkr.mlit.go.jp/yamato/knowledge/know_06.html
なお大和川の治水記録は明治以前の記録は余り残っていない模様

>>421
すまぬ、誤字だった・・・
弁天体位じゃねぇや、弁当立位だ（二人とも立った状態で結合してる）
阿娑縛抄は多分本の体裁で、墨でイラストが描かれているな

裏
こういう仏像とか、資料じゃなくて実物で拝んでみたい
秘仏だ檀家だってのはわかるけど、写真だけじゃどうにも現実味がないと言うか
裏

423 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 04:41:36 ID:ldTIOLrM0

ここのスレの人って歴史に詳しい人多そうだからちょっと質問したいんだけど
屠自古の元ネタとされる刀自古郎女が出てくる歴史書ってどれか知ってる人いる？

424 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 06:32:22 ID:7Px9jzqg0

>>423
岩波晝店の『旧辞』とかがおすすめかな
漢文？ここに上げたらきっと諸兄が読み下してくれるよ。

425 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 15:01:30 ID:6HyNyX3M0

>>422
釜無川という名称からして暴れ川なんだよね
東京に亀有（両津さんのホームグラウンドw）があるけれど、
「カマ・カメ」というのは川の穏やかな淵の事を意味するから
カマが無い川＝常に暴れる川

426 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 15:27:08 ID:dtKx3wWw0

>>422
それ頭が象ではないんじゃないかな
歓喜天だと一般的に毘那夜迦（ビナヤカ）天を指すからこっちの勘違いだわー
たぶんこっちが想像するところの歓喜仏だなぁ

双身歓喜天は象頭人身の天が抱擁してる像ー
まぁ聖天の通称のが有名だわなぁ

427 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 17:05:11 ID:i3Hzi6eQ0

>>413
手つかずの自然って怖いよな。
枯れ草の草原が広がってて何も考えずに走っていくと
枯れ草に隠れて急に段差とかあって足取られたり、
マムシとか隠れてたり…

428 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 17:43:03 ID:E5C6BeW20

自然の怖さってなかなか分からないから
知ってる連中は普通に避けるというか、いろいろ有るのは常識だからいちいち人には言わない
幻想郷の連中はこのタイプじゃないかと思う
外の世界の都会人だと、アウトドアが趣味じゃないとこれまた脅威を知らない
うっかりイラガを掴んでしまった者としては、自然は怖いよとしか言えない
ちくしょう……なぜあんなところに

429 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 17:45:11 ID:XrB/eHc60

当たり前のことをわざわざ言う必要はないって感じか
それが常識な人間に言っても「はぁ？だから何」で終わるし

430 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 18:00:12 ID:J2u4JoD.0

愛護だ保護だと声が大きい人たちって、実態知らない人も多いもんな
自分の脳内でイメージした理想像で語ってて、現実突きつけても感情論をがなりたてるだけだったり

431 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 18:46:21 ID:yig59uaU0

それってまったく同じ事が自然は怖いとか言ってる人にも当てはまると思うけど。

432 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 18:58:51 ID:cPpYmdik0

民俗なんて経験論感情論を紐解くようなもんだよね

433 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 19:36:45 ID:GX5la/oA0

民俗学はロマンの学問だぜ
出禁になってる彼しかり、誰彼もの自分の中に理想郷を持ってるんじゃない？


>>426
歓喜仏というのもいるのか・・・これはまたすごいなw
ttp://www.abaxjp.com/tibet-buddha/tibet-buddha.html

ttp://books.google.co.jp/books?id=1d3cKn9f1yoC　［133ページ〜］
こっちが俺の思ってた方で、仰る通りビナヤカ天
下手な文で無理矢理説明しようとするから齟齬が生まれるのかorz
本は白黒だったからよくわからなかったけど、カラーで見たら全然挿入してないじゃないか（憤慨）
ハグ程度だし、荒ぶる神を愛で鎮めようとしているようにも見えるな

>>425
大和川が奈良から大阪に入る渓谷も「"亀"ヶ瀬」と言って、ここも同じく「暴れる」ポイント
大阪湾〜河内〜大和川〜大和ルートは、みことじの時代以前から大陸と繋がる
主要交通路だったから、少なくとも奈良時代は頻繁に工事してたんじゃないかと思ったり
（その後奈良盆地に政権が行かなかったから、以降は逆に荒れ放題だとも思ったり）

434 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 20:02:04 ID:ldTIOLrM0

>>424
ありがとう
amazonにはなさそうだからちょっと岩波のＨＰで探してみる

435 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 20:06:25 ID:dtKx3wWw0

>>433
困ったことにこれの座像もあってな・・・
最初はてっきりそっちのことだと思ったんだ
双身ハグ天が座って抱き合ってるんだが、チベットのものだと衣服の下でしっかり　挿　入　してるんだな（ゲス顔）
まぁ後期密教ゆえ致し方なしというか、あれには重要な哲学的示唆が含まれてる（とされる）んだけども・・・

画像検索しても出てこなかったりするが、実物が手元にあるから間違いないよ・・・
歓喜天　座像で検索すると日本のやつなら出てくるかも
こっちはもちろんハグして幸せなだけ

436 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 20:19:32 ID:mvWkh2PU0

水運は大切だったからね
後世のお話しだが、淀川水系には「食らわんか舟」なる商売があって、
京都から高槻を経て大阪に向う舟に群がり、
「やいやい、起きんかこの馬鹿野郎ども、ごんぼ（ゴボウ）食らわんかい！」
と怒鳴りつけて物を売りつけたそうだ

いろいろな商売があるもんだよ

437 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 21:36:52 ID:IILL8jsY0

>>425
まぁ信玄堤の場合は釜無川自体も問題なんだが、支流の御勅使川の合流が大問題でね
御勅使川は古くは水出川と書き、こちらも字の如く生粋の暴れ川
古来、大規模な氾濫があまりにも頻発するんで合流地周辺が「竜王の住処」などと言われるようになり
後から生まれた幾つかの伝説と共に「竜王」がそのまま地名として定着したとかなんとか

甲斐の虎はある意味でガチの竜殺しだったんだなぁと妙な感慨が…

438 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 22:04:56 ID:e0olRLno0

>>434
岩波といえば先月「上宮聖徳法王帝説」が文庫で出ましたぜ
（刀自古の記述はちょこっとしかないですが）

439 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 22:10:29 ID:kX71pctE0

御勅使川（みだいがわ）だね
旧流路は今、道路になっている、釜無川にぶちあたる対岸が竜王町
凄まじい水害をもたらした歴史は当地の記録にも残されている
単なる暴れ川ばかりか、流域には宮入貝が棲息し、
日本住血吸虫病をばらまいていた（現地では水腫腸満と呼ばれる）
宮入貝は今も棲息している（自分も現認）が、
長期観察によりいまや寄生虫を宿す貝はいないと、
公式に判定されており安全である

440 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 22:20:42 ID:GX5la/oA0

「みてしがわ」と読むのと思いきや「みだいがわ（なぜか変換できない）」かw
こういう難読地名を見るとにやにやしてしまうのは何故なのか

>>435
グーグルイメージ先生に聞いたけど、インド式双身歓喜天坐像も衣服の下で挿入してるように見えるなぁ・・
ttp://img10.shop-pro.jp/PA01048/292/product/12844034.jpg
これだけ離れていると結合できるのか怪しいが・・・そうか！だから象さんなのｋうわなにをするやめｒ

そう言われるとチベット式双身歓喜天坐像がどうなっているのか気になって仕方ないので、
是非写真とかスキャナとかで撮ってどこかにうｐってほしいぞ
いやいや、不順な同機ではないぞ？　これはアカデミックな知的探究心であってだな

441 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 23:15:24 ID:A24R9iwk0

来週出張で京都の太秦近くに数日泊まるんだが、
一日だけ午後いっぱいくらい空き時間が有る。
とりあえず木嶋坐天照御魂神社の三面鳥居や広隆寺を見に行こうと思うんだが、
他にこのスレ的にこれは見とけってお勧め有る？

442 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 23:27:03 ID:1WmmDu3c0

そりゃいくらでもある、しかし半日というのが惜しいね
龍安寺の石庭とか金閣寺とかぐらいかね、それでも厳しいかもしれないけれど
広い所が良ければ、嵐山の渡月橋も良いかもしれない

443 ：名前が無い程度の能力：2013/04/04(木) 00:19:39 ID:8TbHK0qA0

ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1346516569/
どっちかというとこっちのスレで聞いた方がいいかも

444 ：名前が無い程度の能力：2013/04/04(木) 00:29:19 ID:iwuOoosg0

兄弟スレだから両方見てる諸兄も多いのではなかろうか

445 ：名前が無い程度の能力：2013/04/04(木) 01:38:10 ID:1iIDB2P60

京都ってのはすごいソフト資産だよね、桓武天皇を褒めてあげよう

「世界の三大無用の長物の見本、万里の長城、ピラミッド、戦艦大和」というのが、
大和ガンルーム（若手士官詰所）の自虐ギャグ（吉田満著「戦艦大和の最期」より）だったそうだが、
ソフト資産としてはどれも稼ぎまくっているのが現状
宇宙戦艦でどれだけの人間がメシ食えたことやら

446 ：名前が無い程度の能力：2013/04/04(木) 18:57:14 ID:AmBz6jTA0

個人的なお勧めは下賀茂神社かな
よっちゃん関係だし、境内の糺の森は昔ながらの京都の植物相を留めているところだから昔の京都の自然もこんな感じだったのかなーって思いながら歩ける
樹齢数百年の大木もそれなりにあるしね。まぁ原生林とはいえある程度人の手で維持されてるところもあるけど
他にもちょこちょこ東方ネタに近いものがあるから探してみるのもおもしろいかも

ただ問題は場所が左京区なので、太秦からはそれなりに距離あるから時間的な制約があるならあんまりお勧めできない

447 ：名前が無い程度の能力：2013/04/05(金) 08:29:51 ID:Xaq80yow0

（猫ラーメンなるものは本当に存在しているのか聞いてみたいが恥ずかしいからやめておこう）

448 ：名前が無い程度の能力：2013/04/05(金) 14:53:19 ID:seRm2gW20

鯉ヘルペスとか名乗ってた連中が逮捕されたってニュースもあったし、実際にいてもおかしくないなｗ＞血忌苦魔悶

449 ：名前が無い程度の能力：2013/04/05(金) 14:57:28 ID:seRm2gW20

誤爆

450 ：名前が無い程度の能力：2013/04/05(金) 15:12:47 ID:AXyLOokQ0

皮肉な事に、鯉ヘルペスのおかげでかねてから釣り人や養殖業者などで言われていた、
コイの種族差が遺伝子的に立証された
飼いコイや錦鯉は大陸由来らしく、日本の野生のコイ（野コイ）はほとんど別種らしい
性質的にも前者は人に慣れ、後者は警戒心強く一般に慣れない
体型も前者が丸みを帯びて太く、後者は細く鋭い体型

451 ：名前が無い程度の能力：2013/04/05(金) 15:14:30 ID:mt059NqE0

けっきくまもん

神風連の乱か何か？（応戦）

452 ：名前が無い程度の能力：2013/04/05(金) 20:17:10 ID:x8MfEueoO

実は九州にクマが居ないって本当？

453 ：名前が無い程度の能力：2013/04/05(金) 20:39:25 ID:ik1HH92A0

ツキノワグマは確か昭和３０年代ぐらいに捕獲されたのを最後に九州では一度も確認されてないんだったかな

454 ：名前が無い程度の能力：2013/04/05(金) 20:46:04 ID:AjSQTTTs0

クマモトとかクマソのクマって熊と関係ないんかな？

455 ：名前が無い程度の能力：2013/04/05(金) 22:14:52 ID:gsN/2Bso0

クマは……
山林の隈＝山道の曲がった暗い所にに居るから
攻撃の時に発するクハッ！という叫びから
などとの説があるな

456 ：名前が無い程度の能力：2013/04/05(金) 22:26:53 ID:seRm2gW20

元は隈本で、加藤清正が熊本に改名したんだっけ？

457 ：名前が無い程度の能力：2013/04/05(金) 22:46:17 ID:Hud5dp/g0

>>454
神武東征の時の熊野の勢力とかヤマトタケルに討たれた熊襲とか
王権から見て「強力で反抗的な勢力」を「熊」のイメージに重ねて
呼んだんじゃないかってどこかの国文学の先生が書いてた
ちなみに「クモ」も同根ではないかと

458 ：名前が無い程度の能力：2013/04/05(金) 22:53:47 ID:V9dJ0xl.0

たまにクマの痕跡らしき物が見付かって、騒ぎになるな九州。
結局見付かったためしがないが。

459 ：名前が無い程度の能力：2013/04/05(金) 23:47:51 ID:MQH6K.b.O

>>456
隈には畏が入ってて縁起が良くないかららしい

460 ：名前が無い程度の能力：2013/04/06(土) 00:31:34 ID:IFw5VmEo0

もはやこの人、ネタを越えて伝説の領域に入りつつあるな…

新年号の巻頭インタビューは、マンガ家の荒木飛呂彦さん。
20歳でプロマンガ家としてデビューして以来、
第一線でマンガを描き続けている。
代表作『ジョジョの奇妙な冒険』は87年から現在まで連載されており、
幅広い世代から大きな支持を得ている。
荒木さんにマンガ家としてのこだわりなど、子ども若者編集部がうかがった。
(以下URL先　ttp://www.futoko.org/special/special-56/page0318-3278.html)

ttp://24.media.tumblr.com/tumblr_m6o0a9lY7z1qzmrifo1_1280.png

461 ：名前が無い程度の能力：2013/04/06(土) 01:19:00 ID:zevMAF0A0

「霊夢、私は妖怪をやめるぞ！」
「霊夢〜、スゴい力を手に入れたぞ！」

そんな感じになってしまうのですが、誰かなんとかしてください

462 ：名前が無い程度の能力：2013/04/06(土) 01:25:20 ID:omAJRAfc0

基本的にここは話題は何でもありだろうけど
さすがになぜここでジョジョの話をと突っ込まざるをえない

463 ：＜激写されました＞：＜激写されました＞

＜激写されました＞

464 ：名前が無い程度の能力：2013/04/06(土) 06:43:08 ID:UNdvDtHw0

朝一で酔っ払ってなくてもこのノリなんだな
それとも朝から酒を呑んでるのか

465 ：名前が無い程度の能力：2013/04/06(土) 06:59:36 ID:JWAAGI7I0

「熊襲」の熊は、熊襲が熊にゆかりがあるとかじゃなくて、
単に蛮族に動物を当ててるだけでそ
「西戎」「東夷」「北狄」「南蛮」の日本版なんじゃないかな。

裏
嵐に話しかけたらその人も嵐になるのかな（深淵を覗く時、深淵もまた〜的な感じで）
裏

466 ：名前が無い程度の能力：2013/04/06(土) 08:29:39 ID:UNdvDtHw0

>>465
天―隼人
地―熊襲
海―蝦夷
ってのが天武天皇流中華思想って説を、隼人についての本で読んだことがある。

467 ：名前が無い程度の能力：2013/04/06(土) 09:18:00 ID:capdhK1gO

>>465
朝鮮半島の建国神話にクマがでてくるけど、それと関係とかあるのかな？

468 ：名前が無い程度の能力：2013/04/06(土) 12:36:10 ID:IFw5VmEo0

>464
とにかく構わないことだよ

469 ：名前が無い程度の能力：2013/04/06(土) 12:50:57 ID:6r0zEqHk0

天武一族は息長系だっけか
今の米原や、マキノなど、琵琶湖沿岸を拠点とした皇族で、
実は東西貿易の拠点を押さえていたのが強みで、経済力があった
（東日本と西日本の交易の事、関ヶ原が古来から重視されていたのは、その為）
不破の関、青野ケ原、そして関ヶ原と、
壬申の乱、南北朝、徳川対石田・豊臣と、
天下分け目の戦いの場にたびたびなったのも当然
地形的にも大軍が陣を敷いて戦いやすいという罠

470 ：＜激写されました＞：＜激写されました＞

＜激写されました＞

471 ：名前が無い程度の能力：2013/04/07(日) 07:33:48 ID:MdCE7zDo0

ふと思ったが、邪馬台国も畿内か北九州か
もし決定的な証拠が見付かったら(卑弥呼の墓とか)、
残った方が幻想入りするんだろうか。

472 ：名前が無い程度の能力：2013/04/07(日) 08:06:59 ID:yspnskiI0

>>421
話題を逸らすにしても作法ってあるもんじゃない？
この民俗界隈で、今更何いってんだかだよ
アレはね、学派の争い。この界隈だと常識なはずだけどな……
東大と京大は歴史的に不倶戴天の関係なの。それが端的に顕れたのがソコ
無論、民間学者様（笑）とかがしゃしゃり出てきて論争（？）を複雑化するっていうお決まりのパターンも織り込み済みで
不毛だよね、ホント
俺からしたら、西からぽっと出のにわかヤポネシアンなんか、どっから来たってﾌｰﾝってな感じ

そんなことより、俺とエロいことについて語らないか？
具体的にいうと、縄文出土品とかエロい
イカの形してたりあからさまに張り形な感じの石器とか、なおエロい
あいつらやっぱ俺らのご先祖だよ。スケベとバカの丸出し総動員だよ
めでてえな。ホント、この列島のノリはこうじゃなくちゃなんねえ


ちなみに、俺は畿内東漸派

473 ：名前が無い程度の能力：2013/04/07(日) 08:09:51 ID:yspnskiI0

またやったな、アンカーミス……
ホントは、>421じゃなく>>471です
私は敗北主義者です（街灯に吊られてﾌﾟﾗｰﾝ）

474 ：名前が無い程度の能力：2013/04/07(日) 08:31:09 ID:.rAZ1d0.0

>>471
片方が見つかればもう片方が幻想入りするかもな。
聖徳太子まで入ってきてるくらいだしw
しかし卑弥呼の墓が残っているかどうか結構微妙。
平城京で墓が壊されてるなんてニュースもあったりし、
魏志倭人伝でも確か死んだ後一度国が乱れてたりと、
ド安定政権って訳でも無さそうだしね。

475 ：名前が無い程度の能力：2013/04/07(日) 08:42:58 ID:MdCE7zDo0

>474
そうなんだよね。
あの頃だから地下式の可能性も有って
それで見付からないんじゃないかみたいな話も聞いた事有るけど、
失われてる可能性の方が高いだろうなぁ。
しかし他に決定的な証拠になりそうなものってなんか有るかね。

476 ：名前が無い程度の能力：2013/04/07(日) 08:43:38 ID:o8RQMhgk0

聖徳太子が実在を疑われているんだし、
もしかしたら卑弥呼もそのうち実在を疑う向きが主流になる時代が来るかもしれない。
九州説の「証拠」も畿内説の「証拠」も同時に幻想入りして、
どちらが本物か二人の「卑弥呼」が競い合う…
そんな東方続編もあるかも知れない。

477 ：名前が無い程度の能力：2013/04/07(日) 08:56:03 ID:UVK8LtaM0

聖徳太子の実在云々ってあの有名な人物画が違うってだけで
存在そのものは賛否ありじゃね

478 ：名前が無い程度の能力：2013/04/07(日) 09:40:56 ID:Uh9dsiuI0

そうはいってもあの肖像画を太子として認識している世代は多いだろうから、
印象としてはほぼ不在に等しいインパクトはあると思うよ。
（諭吉や一葉はともかく、稲造より慣れ親しんだ人は多いはずだ）

文字だけよりも映像から得られるイメージには雲泥の差があるからなぁ。

479 ：名前が無い程度の能力：2013/04/07(日) 09:52:30 ID:.rAZ1d0.0

>>475
前も話題になったけど、古墳の石材とか再利用されたりするから、
「何かあった」という所までは分かっても、
それが「卑弥呼の墓」かどうかまではまず分からないからなぁ。
まぁ漢委奴国王印とかのようなものも見つかることもあるから、
あぁいうのが出れば決定的な証拠になるかもね。

>>478
お札の絵柄は印象に残るからね。
稲造は多分本来の知名度から相当上積みされてると思う。
既に幻想入りしてる首里城守礼門なんてものもあるけどw

480 ：名前が無い程度の能力：2013/04/07(日) 10:01:15 ID:yHtWBr9I0

聖徳太子の肖像画は麻呂眉（引き眉）じゃないんだよな…
あれっていつから始まったんだろう？

481 ：名前が無い程度の能力：2013/04/07(日) 13:17:23 ID:5hN.nxd20

古代史の学説なんてのは妄想を積み重ねた娯楽小説だと思っていりゃあいい
決定的な証拠もないのに具体的な説を主張してる奴は、み〜んな娯楽作家だ

古代史はロマン。つまり妄想を垂れ流しても簡単には否定されない気楽な世界
学者の肩書きをはずして小説家として活動してくれれば軽蔑はしないんだけどね

482 ：名前が無い程度の能力：2013/04/07(日) 15:12:06 ID:E/dWzWD.0

それを得意気に軽蔑してるのもどうかと思うが

483 ：名前が無い程度の能力：2013/04/07(日) 16:49:06 ID:atmZVYDAO

決定的な証拠なんてそうそう出てくるもんじゃないしねぇ
だからこそ仮説と傍証の積み重ねにならざるを得ないんだけど、
主張する側は只の仮説のつもりなのに、よく分かってない人が決定的な新事実！みたいな捉え方をして
さらに混乱を招いてる事が多い気がする

484 ：名前が無い程度の能力：2013/04/07(日) 16:55:07 ID:3n/UidS60

卑弥呼不在説はまだ納得できるけど、聖徳太子不在説は正直微妙だわ
功績・伝説等が脚色されてるからと言って、一足飛びに実在までもが脚色だってのはどうかと
実績以上に伝説が膨れ上がってしまったという点で似た所では空海・水戸光圀などがいるが、
そんな感じじゃないかな（伝承の一部に虚構を含むが、それは箔付けであって不在証明とまでは言わない）

裏
しまった、ログの取得が遅れて激写され氏が何を言ったか保存できなかった
発言こそアレだけど、言ってることは面白いからな
もてはやしたり支持したりする訳じゃないが、せめて会話をしてほしい（多分無理そうだが）
裏

485 ：名前が無い程度の能力：2013/04/07(日) 17:08:26 ID:E/dWzWD.0

そうか？いつものトンデモを土台にして戯けた自説披露してただけだぞ。
妄想８割のつまらん噛み付きと怨念垂れ流しで、
どうやっても会話できないアレな人なんだから
諦めて調子付いて呼び込むような真似は控えて欲しいんだが…。

486 ：名前が無い程度の能力：2013/04/07(日) 17:12:16 ID:gbHxUTDs0

>>484
面白いか？
俺は全くそう思わないが。

487 ：名前が無い程度の能力：2013/04/07(日) 17:18:04 ID:myZMFODQ0

あの内容よりも酔ったようなボヤキ姿勢の方が根っこにあるだろうから
まともに会話になるレベルまで態度改めてしまうと
発言内容の面白味もなくなってしまうんだろうな…

管理人が今まで再三にわたって忠告してるんだからいいかげん自分の板なりブログなり作って
そこでやればいいのにな
あんだけ自分色が出てたらそれこそ波長があえばついてくる人にも事欠かんだろうに

488 ：名前が無い程度の能力：2013/04/07(日) 17:18:51 ID:6W.Anqwk0

４月７日は大和の命日だが、その日に新作ヤマトか……

489 ：名前が無い程度の能力：2013/04/07(日) 17:21:56 ID:myZMFODQ0

>>484
つかあの人はネット知識が乏しくて仕方なくここに依存してるとか言ってたが
（もっともそれは管理人の警告にさからってまでここで続ける言い訳にはならないけど）
あの人が自分で場を作れないんなら
支持する気がある>>484がそれ用の発言場所を作ってあげればいんじゃない？
そうすれば見逃すこともなかろうし、ここで迷惑被る人や管理人の手間も減るんじゃなかろうか

490 ：名前が無い程度の能力：2013/04/07(日) 17:32:58 ID:.n7JSggQ0

面白い面白くない以前に不愉快なんだよなー
あの態度を改めるまではフルボッコ安定ですわ

491 ：名前が無い程度の能力：2013/04/07(日) 17:37:23 ID:myZMFODQ0

>>490
ただし態度が原因で叩かれてる自覚もほとんどなさそうだから
結局いつもの「虐げられてる地方」「虐げられてる自分」と短絡して陶酔して調子に乗っちゃうんだろうなあ…

492 ：名前が無い程度の能力：2013/04/07(日) 17:38:22 ID:3n/UidS60

>>489
いや、だからあの文体を改めない限り支持する気は”ない”んだって(´・ω・｀)

悪い空気を呼び込んでしまったから入れ替える
戦艦大和と言えば、あの船体サイズはパナマ運河をギリギリ一杯で通過”できない”ように作られてると知った
アメリカ海軍は太平洋・大西洋両方を防護する必要から、パナマ運河の横幅33m以内で戦艦を建造していた
日本海軍はこれに目をつけて、大艦巨砲主義で、米戦艦より大きな大和を作ったそうな
まー結局は沈められたんですがね

493 ：名前が無い程度の能力：2013/04/07(日) 17:46:33 ID:.Hqk5VgU0

アイオワ級は高速性重視の船体設計
大和型は安定性重視の船体設計
当時の海洋観測で判明していた太平洋最大の波（津波ではない台風等による時化の波）、
およそ７０メートルの波高にも絶えられるように作られたという

494 ：名前が無い程度の能力：2013/04/07(日) 17:49:21 ID:.Hqk5VgU0

途中送信すまん

パナマ運河通過中のアイオワの空中写真を見た事あるけど、
両側の岸壁とのスキマはホントギリギリだったよ……すごい操縦だ

495 ：名前が無い程度の能力：2013/04/07(日) 18:09:57 ID:3n/UidS60

いいな、それは見てみたい
船体が大きければ、主砲などの積載兵装も当然大きくできる
アイオワ級など当時の主砲の最大は40cm砲なのに対して、大和は46cm砲だった

496 ：名前が無い程度の能力：2013/04/07(日) 19:05:20 ID:1hRKeIOY0

当時は（というか古来から）いかに遠距離から、
相手の装甲をぶち抜けるかが全てだったからね。
マケドニアファランクスやロングボウ戦法もそうだし、
日本の戦国時代の鉄砲の進出もそういう流れで。
今はかなり様相が変わったけど。

幻想郷で少女たちの攻撃も”弾幕”だけど、
基本的に当たり辛い霊夢や咲夜はともかく、
弾の殺傷力によっては魔理沙や早苗には少々厳しい環境なんじゃないかなぁ。

497 ：名前が無い程度の能力：2013/04/07(日) 19:46:34 ID:z28ABjz60

>>492
まあ、船体を太くすれば全長を縮めることができるからね。
横向いて撃ち合う（主砲を横向けて撃ち合う）戦艦群は、
全長が長いのは被弾面積の拡大につながるから
少しでも全長を縮めたほうがいいのよね。

戦艦大和は船体を太らせて全長を縮めることができるけど、
アメリカの船はそのパナマ運河越えるために船体を太らせて
全長を縮めることができないっていうジレンマを抱えてるのよー。

498 ：名前が無い程度の能力：2013/04/07(日) 22:05:20 ID:VHPFAQjc0

イザとなれば運河の方をどうにかすることも想定していたと聞いた

499 ：名前が無い程度の能力：2013/04/07(日) 22:48:14 ID:8E0zID0U0

山の湖と霧の湖を結ぶ高落差の運河とか
河童連中なら閘門連ねてやってのけてしまうかも
パナマ運河だって３０以上のロックで地峡の落差を克服している

500 ：名前が無い程度の能力：2013/04/07(日) 23:40:27 ID:E/dWzWD.0

ダムひとつまともに作れない連中が…

501 ：名前が無い程度の能力：2013/04/08(月) 00:25:07 ID:N7xEB42s0

興味がそそられればとことん進められるんだけどなぁ

502 ：名前が無い程度の能力：2013/04/08(月) 00:38:27 ID:1lDFTB.E0

核融合の時と同様、二柱にもご足労を頂くか
人里との間に水運という交通手段が可能となれば、
信仰をますます集められるからな
日本でも上古から淀川とか大和川では真っ先に水運が拓かれたようだし、
幻想郷が創られてからおよそ５年後、明治２３年には、京都と琵琶湖を結ぶ疎水運河と、
高低差を克服する為の特殊鉄道インクラインが完成している
水運や海運は陸上輸送なんかよりずっと効率的だから

503 ：名前が無い程度の能力：2013/04/08(月) 00:38:33 ID:SlXuu/560

そして興味がある領域の部分最適化だけが進むと

504 ：名前が無い程度の能力：2013/04/08(月) 01:11:25 ID:D5qLAeGY0

最適化が進む場所は、大体が次の2つだ
すごく興味があるか（探求心・好奇心）、もしくはすごく面倒臭いか（手間短縮）
楽しいことをやるのが妖怪で、道具を使って進化するのが人間なら
余り楽しくない航路を切り開くのは、恩讐の彼方にの禅海上人のような人間しかいないな

505 ：名前が無い程度の能力：2013/04/08(月) 20:19:56 ID:Cn//bl7s0

伊能忠敬なんて前者の典型なのだろうな
単に日本列島の測地だけでなく、地球の大きさを測りたかったそうだから、
探究心のスケールが違う

506 ：名前が無い程度の能力：2013/04/09(火) 05:25:22 ID:M.HdAT920

山口昌夫の次は照葉樹林文化論の佐々木高明まで幻想入りか…

507 ：名前が無い程度の能力：2013/04/09(火) 06:15:10 ID:wtpI7ITI0

照葉樹林という点で日本とブータンは類似点が少なくないそうだ
特に農耕のあり方で、ソバなどは共通の作物
ただし、ブータンはトウガラシを入れた油を熱してかけて食べるとか……

508 ：名前が無い程度の能力：2013/04/09(火) 06:28:11 ID:Yj0nXl3I0

照葉樹林文化と言うと、お歯黒とか鵜飼とか長弓のイメージ

509 ：名前が無い程度の能力：2013/04/09(火) 11:27:38 ID:40wRwv9I0

ＧＷに両親がブータン観光に行くそうなので、土産話が報告できるといいなあ
なんでもブータンは生き物を凄く大事にするので、蚊も殺さないんだとか

510 ：名前が無い程度の能力：2013/04/09(火) 14:12:13 ID:78VNcPs60

仏教の不殺生戒が生きているのかね

511 ：名前が無い程度の能力：2013/04/09(火) 19:28:05 ID:ix9mZXMc0

別板で拾ってきたネタ

民俗学バトルカードをつくってみた - Togetter
ttp://togetter.com/li/485077

512 ：名前が無い程度の能力：2013/04/09(火) 19:47:24 ID:mecy3JL20

>>511
ちょっとやってみたいかも

513 ：名前が無い程度の能力：2013/04/09(火) 20:40:57 ID:MaTMpczk0

ギリシャ神話にはクロノスという同名の神（綴りは違う）が二柱いるけど
京都の八坂は守谷の八坂とは関係ないだろうが
東方だと八坂加奈子とか字が微妙に違う別人がいそうに思えてくる（どうでもいい妄想）

同名とかいても神話を跨ぐ程度ならともかく（北欧神話とメソポタミア神話のナンナ。
混ぜるとセティとイシュタルが血縁関係になりかねなくて聖戦起こりそう）
同じ神話で同じ似た名前の存在ってどうなんだろう

514 ：名前が無い程度の能力：2013/04/09(火) 21:53:30 ID:1t0Jl9QM0

あげぽよ←ギャル
弥栄←出雲

515 ：名前が無い程度の能力：2013/04/09(火) 23:10:44 ID:VRaSL0fg0

八坂はイサクの転じたものだから普通に個人名だよ。
複数あってもおかしくないよ。

516 ：名前が無い程度の能力：2013/04/09(火) 23:28:32 ID:IPSsLWEE0

京都の八坂は神の名前じゃないね

実際、京都の八坂神社はスサノオを祀る神社だし

八坂神社は幕末期に元の名前から変わったんじゃなかったか

517 ：名前が無い程度の能力：2013/04/10(水) 00:33:15 ID:Z7Mmb2nk0

洩矢諏訪子「ミジャクジねー石神の呉音読みの可能性高いからひとつ間違えると外来の神様なのよー」
八坂神奈子「むしろ最近は私出雲じゃなくて諏訪の現地神なんじゃーってかんじなのよねー」
東風谷早苗「ファッ！」

518 ：名前が無い程度の能力：2013/04/10(水) 01:24:02 ID:JK3zRCSg0

ミシャグジさまが石神系の神だとしたら、諏訪のミシャグジさまはかなり特殊な部類に入るよね。
俺の住んでいる県の石神はいわゆる塞の神のような役割を果たしているし、(塞の神はまた別に篤く信仰されている)大きな神社に祀られているわけでなく、道端の小さな祠に祀られていたらしい。
というか、他の地方でも基本的には石神は塞の神と同じ働きをする神ってことになっているよね。こっちがスタンダードな石神の形なのかもしれない。
諏訪のミシャグジさまは習合されまくって原型からかなり変化しちゃってる気がする。
あと、俺の住んでいる市のとある町では、石神の別表記の尺神が縁切りの神様として、花嫁からは避けられていたらしい。

519 ：名前が無い程度の能力：2013/04/10(水) 02:37:11 ID:k2K4nQ8E0

物部の天の磐舟、あるいは石柱（ヨーロッパの遺構ではメンヒル）や巨樹や御柱、新大陸のトーテムポールなど
全部、境界を示す目印だから
ギリシャの三叉路の神・ヘカテも、六地蔵も境界の神や仏だったりする
（六地蔵は現世と来世の六道輪廻を司るので、村の境ばかりでなく、墓地や刑場、
死者を送る火葬場などに置かれる）
現代でも境石を巡って時に殺人や傷害事件が生じるように、境界は重要視された

境界の管理者である紫と霊夢は職務怠慢を誹られ、いずれ勤務中のGPS携行を義務付けられるのか……

520 ：名前が無い程度の能力：2013/04/10(水) 02:50:21 ID:JK3zRCSg0

そういえば道祖神(道陸神)も塞の神と同じく境界の神になっていたか

ホント、昔の人にとって如何に境界が大切であったかよく分かるな

521 ：名前が無い程度の能力：2013/04/10(水) 02:54:23 ID:QnU0zSyU0

そもそも石神はごっちゃごっちゃし過ぎてなぁ
むしろ諏訪のミシャグジ様は大きな一派じゃまいか
猿楽能とかも調べてみたら

522 ：名前が無い程度の能力：2013/04/10(水) 03:04:14 ID:Yafz4Zo20

>>518
諏訪のミシャグジはそんなに習合していないと思うけどなぁ
諏訪での扱われ方だと精霊と言うか漠然とした力や概念みたいな感じで
万物を産んだり育んだり動かすための大元になる力と言うか（マナの考え方に似ている）
昔の人が感じた自然界にあるよく分からない神々しい力をさしている
これが発展すると人格を持った「神」になると思うけど
その手前の感じで地母神とか言われたりもする
一応、人格なしの精霊神として石や植物に降ったりつけることは可能
なので諏訪だと人格神とは同次元、同系列には扱われていない
どこにでも存在していて完全な一柱ではないために
各村にあるミシャグジの祠も神長邸にあるミシャグジ総社からの分霊ではなくて
その場所にいるミシャグジを祀る形態になっている
神性が定まっていないため万能とも言えるので「なんでも屋」で習合した感じに見えるのかも
ここまで書いたけどまだよく分からない神様なので地元民からの一説と言うことで

>>521
芸能関係の宿神のこともよく言われるわな

523 ：名前が無い程度の能力：2013/04/10(水) 07:13:45 ID:f9LyxvoQ0

そうは言っても機能的には塞の神とあまり変わらないけどな。
関連神事も境界決めと境界維持、境界内清浄化、そして境界解除。
（境界を定めて乱すと祟るとされるので、映姫と同じく紫にとって苦手な手合いかも）

まぁ、冬は隠っちゃって営業してないけど……。

524 ：名前が無い程度の能力：2013/04/10(水) 09:42:33 ID:jiqXSFyg0

>>522
松本平、安曇野、東筑摩郡、白馬なども同じようなもの
ただ、自分の一族は上田や佐久方面には疎いので……
かっては縁日もあったようだが、古老亡き今、祭祀のやりかたは良く分からない
ミシャグジを祀る社は御射山、三才山などの地名の地には大抵ある

大自然そのものの神格という感じの神様（？）だな

525 ：名前が無い程度の能力：2013/04/10(水) 12:29:39 ID:47WIwMow0

>>523
ミシャグジ様ってダス○ンなの？

526 ：名前が無い程度の能力：2013/04/10(水) 13:55:03 ID:9iATnNIs0

角川選書「異界と日本人　絵物語の想像力」小松和彦著に、鈴奈庵に通じるページがあった
同書のＰ１５２〜３だが、古道具の器物たち（たらい、高杯、三方、壷、とっくりetc）が机を囲んで、
「どうやって妖怪になろうか」と談義している絵や、無事？妖怪になれた器物たちが、京の船岡山の奥で、
さらった人間の肉を肴にして、輪になって宴会をしていたり

付喪神の起原とは、物を粗末に扱ったり、感謝することなく簡単に捨てたりすることへの戒めらしいね

527 ：名前が無い程度の能力：2013/04/10(水) 15:43:42 ID:.Ec5cOssO

そういえば国語の教科書につくも神の話が乗ってなかったか？
猟師の飼い猫がつくも神たちの集会にゆくという…

528 ：名前が無い程度の能力：2013/04/10(水) 15:59:33 ID:QlpKd8Ko0

山伏たちが背負う「笈」の付喪神の絵もあったな
妖怪たちの絵はしばしば、口から炎だか息だかをうそぶくように吹いているけど、
あれは現代マンガの吹き出しに相当するものか、それとも妖気や精気なのか

529 ：名前が無い程度の能力：2013/04/10(水) 19:57:43 ID:MgfMr/Fw0

器物は百年使い続けると魂が宿ってしまうので９９年使用した時点で捨てるのが慣わしだが、
そうして捨てられた器物が、あと１年で神になれるはずだった無念から妖怪となったのが付喪神だと言う。

つまり、器物は妖怪にならないように９８年使った時点で捨てるのが正解。

530 ：名前が無い程度の能力：2013/04/10(水) 21:04:09 ID:PcL1jyR.0

九十九神とも書くものね＞付喪神

531 ：名前が無い程度の能力：2013/04/10(水) 21:07:49 ID:tHxgFi5E0

「今までありがとうね」の一言で器物の恨みは消えるのだが

あるカウンターを越えると妖怪化する存在に、北陸地方に伝わる三昧太郎がある
北陸から新潟など、この一帯は一向宗（浄土真宗）の「死後は無（原始仏教の教え）」により、
火葬が盛んだったとされる地帯の妖怪「三昧太郎」とかね

遺体を１０００人焼くと、その火葬場には焼かれた死者たちの念や精気が集って、
三昧太郎（サンマイタロウ）が生まれる
ただし凶悪な妖怪ではなく、人の生き死にを予知する程度の能力を持ち、
集落に死者が出るようだと、火葬場の焼き穴を整備してくれたり、
ヒマなら人間の姿で人里に出て村の衆と相撲をとったりするそうだ

532 ：名前が無い程度の能力：2013/04/10(水) 21:10:10 ID:PcL1jyR.0

「盟友と相撲をとるのは私たちの特権なのに…」(ｷﾞﾘｨｯ

533 ：名前が無い程度の能力：2013/04/10(水) 21:14:33 ID:47WIwMow0

本願寺と原始仏教て直接のつながり無いんじゃないかな
というか原始仏教は迷信の集合体だし

534 ：名前が無い程度の能力：2013/04/10(水) 21:31:40 ID:Yafz4Zo20

妖怪とか伝説とかって相撲取るの多いよね
まあその時代を映しているとは思うが、今なら何をするんだろう？

535 ：名前が無い程度の能力：2013/04/10(水) 21:35:08 ID:2XkGPZUo0

カードバトル？

536 ：名前が無い程度の能力：2013/04/10(水) 22:29:48 ID:heftkV2A0

PSP?

537 ：名前が無い程度の能力：2013/04/10(水) 22:59:25 ID:uRuJpc4M0

原始仏教ってむしろ宗教らしくないんじゃないか
「死後の世界はありますか？あるとしたらどんなところですか？」
という問いに対して「教祖」が「ノーコメント・興味ない」

538 ：名前が無い程度の能力：2013/04/10(水) 23:07:46 ID:.Ec5cOssO

丹波哲郎さんも幻想入りされたかな？

539 ：名前が無い程度の能力：2013/04/10(水) 23:25:57 ID:CAGmsKek0

>>537そもそも哲学の一種だしなー
生きてゆく上で避けられない苦しみとどう向き合うか？が元々のテーマであって
御釈迦さんは死後の世界にはノータッチだもんな
その辺が神様ありきの宗教との違いか

540 ：名前が無い程度の能力：2013/04/10(水) 23:46:43 ID:JK3zRCSg0

仏教が宗教化したのは密教が出てきてから？

541 ：名前が無い程度の能力：2013/04/10(水) 23:54:32 ID:47WIwMow0

部派の時代からそうよ
というかバラモン教（インド文化圏）由来の世界観をそのまま流用してる
あの時代の最新学説は現代で言う迷信のことを指すから、ぶっちゃけ宗教そのもの
一番初めのとこはもう遡れなくなってるからパーリ語の経典郡を用いて研究するんだけど
それでも輪廻説や涅槃のことが根本に据えられてるから、宗教以外の何者でもなかったはず

542 ：名前が無い程度の能力：2013/04/10(水) 23:56:33 ID:hPAyXf9g0

絶滅した裸族「ヤーガン族」がまるでウルトラマンや仮面ライダーの超センス

パタゴニアに19世紀まで存在していた裸の民族「ヤーガン族 (Yaghan people)」(別名: ヤマナ族)
南米最南端、フエゴ島の南の島々からホーン岬までのこの地域は、風速60m/sを超える極寒、極限にもかかわらず (40m/sを
超えると人間が空を飛ぶそうです) 彼らは基本的に裸で生活
「寒いから服を着る」ではなく「寒いから服を着ない」という選択を取り (毛皮は持っていたみたいです)、動物の油で作っ
たグリースを全身に塗ることで寒さをしのぎました
その異様な風貌は、19世紀にこの地に降り立ったフェルディナンド・マゼラン、チャールズ・ダーウィン、
ジェームズ・クックらを驚嘆させ、ダーウィンは「彼らが同じ世界に住む仲間であるとはほとんど信じられない」と書き残しています
ttp://japan.digitaldj-network.com/articles/12750.html

世界にはすげぇのが居たんだなぁ。
東方入りしてねぇかな。

543 ：名前が無い程度の能力：2013/04/11(木) 05:26:28 ID:h61BJS0A0

「寒いから服を着ない」
その着想がすごいな……チルノやレティさんに試してもらうか

最初にかまくらを考えたヤツもすごいと思う
雪を固めて中にドームを作れば、極めて断熱性の高い空間が生じる
こんな事を誰が思い付くなり、見つけるなりしたのか
現地の諸兄がおられるなら、由来とか知りたい

544 ：名前が無い程度の能力：2013/04/11(木) 09:49:13 ID:JL48HaRA0

天気予報とかで風速XXm/sっていわれてもぴんと来ないけど、3.6倍にしてkm/hにすると
そのスピードにびびる

545 ：名前が無い程度の能力：2013/04/11(木) 12:52:46 ID:xcysv3eMO

>>543
雪洞で吹雪をしのいだり、雪に囲まれた家屋が意外に暖かいのを経験して思い付いたかも。

546 ：名前が無い程度の能力：2013/04/11(木) 16:42:56 ID:N414.uqI0

東北のマタギたちが野営ないし仮眠する時のやりかたのひとつとして、
木の枝を鉈で打ち、杉の葉と共に地面に並べて仮設のベッドを作り、
毛皮被ってその上に横になるというものがある
木の枝がごつごつして深い眠りに落ちないので、凍死を免れる事が出来るとか

先日、父の書棚で見つけた昭和３０年代の釣りの指南書には、
かっては川漁師という人々が居たことが書かれていた
渓流に分け入り、イワナやヤマメを釣って温泉の旅館などに売ることを生業と
していたらしいけれども、川と魚の習性を熟知していたから、サイズを揃える
事が得意というか、商売の常識だったそうだ
（ヤマメなどマス族は大きく力の強い順番に上流から下流へと並んで群れを成すので、
旅館の求めるサイズを釣るのには、どこに仕掛けを投げ込めば良いか判るらしい）
釣ったら直ちにしめて、エラや内臓や血合いを抜き、鮮度が落ちないようにする
そうしないとイヤな臭いがしてしまうから
内臓は昼のおかずにするそうで、平らな石に味噌で土手を作って焚き火で焼き、
付近の山菜と共に石焼きにして食べたというから無駄が無い

幻想郷のアウトドアの達人な妹紅あたりは会得している技かもしれない

547 ：名前が無い程度の能力：2013/04/11(木) 19:48:24 ID:An6qnSxc0

茨歌仙で職漁師の運松さんが居たね
あと妹紅は死なないから空腹我慢した方が楽だとか言って食事サボってるくらいだからどうだろうか

548 ：名前が無い程度の能力：2013/04/11(木) 20:45:15 ID:Qc/ccpYo0

姫様といい、妹紅といい……蓬莱の薬とは人を怠惰にする程度の能力なのかよ

549 ：名前が無い程度の能力：2013/04/11(木) 21:52:07 ID:CcALQYpQ0

人間最大の欲である不老不死を叶える薬だからなのかも知れん
薬を使ったり使わなかったりして仙人になる人がいるが、仙人とは霞とかを食って無欲であると
されるのが理想とするのが現代日本での通説
しかしこれは人間から見た話で、実際は死の恐怖から逃れたが故にすべてにものぐさになって
しまっただけなのかも知れんね
八仙とか文献上の仙人は割と登仙した後も欲望まみれだがw

550 ：名前が無い程度の能力：2013/04/11(木) 22:02:31 ID:eUvuM/XM0

日本の仙人と言えば、久米仙人
飛行中に女のふくらはぎを凝視したために、仙力を失って墜落したというマヌケエピソードがある

551 ：名前が無い程度の能力：2013/04/11(木) 22:02:47 ID:Wkq4RDQ.0

>542
狩猟生活を営んでいたヤーガン族ですが、
19世紀に渡来した宣教師が定住生活さるために服を着せました。
「あなたは神を・・・」って言ってる間に移動されたら布教なんて無理だもんね。
しかし、洗濯という発想がなかった彼らは
衣服に付着した細菌やウィルスによって次々に死亡、
ついには絶滅してしまったそうです。

やっぱ慣れん事させるもんじゃないんだなぁ。
しかし本当に凄い奇抜な格好だ。
ウルトラマンの怪獣に似たようなのが居たよううな…

552 ：名前が無い程度の能力：2013/04/11(木) 22:16:52 ID:svYC5a1E0

衣服という形ではないが、どんな文化でも装飾ってのはあるもんだね
しかし、パンツ穿いてないから恥ずかしくないもん！な人たちは何に対して羞恥を覚えるんだろう？
どこかの文化で「ｓｋｍｄｙしている」ところを見られても何とも思わないが
「食事している」ところを見られるのがとっても恥ずかしいという人々がいたような…

553 ：名前が無い程度の能力：2013/04/11(木) 22:24:54 ID:osJ4.PV60

藤子不二雄の「気楽に殺ろうよ！」のような気が>>552

554 ：名前が無い程度の能力：2013/04/11(木) 22:30:51 ID:r6GQjrgs0

ウルトラマンというと、「ルート５２号の恐怖」が良かったな
交通戦争という用語がマジな時代に、卑怯なひき逃げ事故で命を落とした少年の霊が、
空飛ぶ怪獣・高原竜ヒドラ？に乗り移り、違法ドライバーたちに鉄槌を下す
最後にひき逃げ犯は捕まり、少年の霊を乗せたヒドラは大空の果てへと帰って行く
ウルトラマンはスペシウム光線の発射をやめて、彼らを見送る

実はこれ、能などにも通じる日本古来の物語の形式に沿っている

555 ：名前が無い程度の能力：2013/04/11(木) 23:01:30 ID:4BEjUK/g0

>>552
まぁ「生き残ったら恥」で自殺する旧日本軍なんてものもありますし。
衣服と恥の関連した概念の世界的流通の一つは、
アダムとイブとかあの辺に源流があるんじゃないかなぁ。

そいや、太平洋戦争時代、インドシナ住民の可愛い少女が、
人前で立ったまま放尿する（これが彼らにとっては普通）ので困惑した、
なんて話を見たことがあるな。
つまりだ、幻想郷にもそういった文化が流入しててもおかしk(ﾋﾟﾁｭｰﾝ

556 ：名前が無い程度の能力：2013/04/11(木) 23:45:13 ID:IaLPx7t.0

アレだ。
水着といった概念のなかった中世ヨーロッパでは泳ぐときはスッパなわけだ。
だから水に関係する神秘や怪異には当然のごとく着衣という概念なんか無いわけで、
紅魔湖とか守矢湖とかへ出かければお水の妖精さんがキャッキャウフフの桃源ｋｙ（ｽｷﾏｰ

557 ：名前が無い程度の能力：2013/04/12(金) 00:21:21 ID:3Vpv8hAE0

ああ、桃源郷って桃尻見放題というこｔ文章はここで途切れている。

558 ：名前が無い程度の能力：2013/04/12(金) 00:29:03 ID:bqSXKK5I0

実際の所、何に対して恥じらいを持ち、また何に対して性的感情を持つか、というのは結構面白い題材だと思う。
例えば、江戸時代まで日本では混浴が普通で、女性も胸をさらけ出していたわけだし。
当時の日本人は、それに対して性的感情を持たなかったということ。
また、ルイス・フロイスは「日本人女性が素足でいること」にものすごい反応していたりする。

こう考えると、セックス・アピールというのもかなり後天性に支配されるものなのかね。
「ここは性的なものだ」という観念が先にあって、そのように感じるようになる、と。
一方で、性器に対して性的感情を持つ、というのは生物としての先天的な本能だろうし。

このあたり、民俗学から生物学までまたがってるし、ここにはちょうどいいんじゃない？

559 ：名前が無い程度の能力：2013/04/12(金) 02:40:29 ID:6SUYRCSg0

男女混浴は中世、黒死病（ペスト）大流行以前のヨーロッパでも普通、
夕方になると石畳の街路を素っ裸の庶民男女が、大挙して公共浴場へと向ったという
黒死病大流行により入浴の習慣は廃れ、やがて宗教的な禁忌にすらなったので、
幕末、日本を訪れた外国人連中はかなりのカルチャーショックだったという
（某・古代ローマの建築技師の比ではないw）
植物学者のツンベリーはじめ、外国人による日本人の入浴習慣、特に温泉での湯治には、
賛否様々だったが、次第にすばらしい東洋の慣習、伝統との意見が増えている
温泉オタクの外国人も多々出現したらしい

560 ：名前が無い程度の能力：2013/04/12(金) 06:14:18 ID:Kh/1TBpM0

ヨーロッパ女はなぜ上乳をみせる服を着るようになったのだろうか？

561 ：名前が無い程度の能力：2013/04/12(金) 06:53:40 ID:AVwyUZ1k0

ディアンドルだっけ　あれは素晴らしいね　上乳で
ドイツの民族衣装で日本でも神戸屋の制服とかがこれに近い
オクトーバーフェスでビールを運ぶ絵とかで着てるのもこれだったり

562 ：名前が無い程度の能力：2013/04/12(金) 09:17:37 ID:bXSXyv26O

>>544
140km/h→それなりに速いけど、まぁ普通
時速140キロ→間違いなく速い

野球とか見ているとこんな感覚だよな

563 ：名前が無い程度の能力：2013/04/12(金) 13:15:22 ID:u6Jrxtr.0

クルマをころがしていても同じだ
正直、高速等で100km/hを越えると怖くなる

プロのF1レーサーとか本当に尊敬する
トップスピードはすごいし、それよりもアクセルワークとブレーキが素晴らしい
馬を乗りこなす感覚で、クルマを操っているとしか思えない

564 ：名前が無い程度の能力：2013/04/12(金) 20:49:31 ID:2apMgU860

F1は「自動車の運転」とは似て非なるモノではと思うｗ

565 ：名前が無い程度の能力：2013/04/12(金) 22:20:34 ID:FbMdBNoY0

例えるなら戦闘機かヘリコプターかってぐらい違うのだろうか

566 ：名前が無い程度の能力：2013/04/12(金) 22:29:01 ID:QGa1no/g0

F1レーサーからすればルールを全く守らない一般道が怖すぎる（らしい）

567 ：名前が無い程度の能力：2013/04/12(金) 22:34:12 ID:3Vpv8hAE0

F1はどの運転手も一級の技術を持ってるので進路が交錯するような状況でもそれなりに対処できるが
一般道を走る運転手の実力なんて様々だし、あと車の数が違うからその分複雑性が増す

例えるならF1は綺麗な角度固定弾幕で、一般道はエターナルミーク

568 ：名前が無い程度の能力：2013/04/12(金) 22:53:11 ID:AVwyUZ1k0

大会で優勝したプロのバイクレーサーですら
一般道で事故られて死んだりするからな……
確認もせず突っ込んできたトラックをテクで避けたりは出来ないよ
バイクもまぁよく怪談になるから乗るのがちょっと怖い
普通の自転車に比べてやたら化けて出てくるし　自動車の比じゃない
タクシーやバスは単に舞台だけど　バイクはライダーがそれそのものが
怪異として出て来るからな　輪入道や片輪車なんかの系列の走る系都市伝説として

569 ：名前が無い程度の能力：2013/04/12(金) 23:00:08 ID:79ej6x920

そういや自転車の怪って聞かないな

570 ：名前が無い程度の能力：2013/04/12(金) 23:05:06 ID:/x2.400k0

自転車の怪か。

千葉県在住の時に盗まれた俺の自転車が、
防犯登録してた番号から見付かったと警察から連絡が有ったのが5年後。
しかもその頃には広島に引っ越してたが、
見付かったのは何故か山口県。

571 ：名前が無い程度の能力：2013/04/12(金) 23:53:19 ID:.00sahAo0

わけがわからん……

警察への協力は何度かしたけれど、
（実は自殺者の第一発見者体験２度あり）
事故とか犯罪とかには本当にわからんところがある
小兎姫さんも大変だな

572 ：名前が無い程度の能力：2013/04/12(金) 23:59:06 ID:rHpKRhU60

心が話題になってるが、しかしなぜ道教なんだろう
あれが信仰を伴ったのって江戸時代のごくごくごく一部にくらいだよなぁ
シュゲンドーとかオンミョードーとかジュゴンドーとかニンジャはまた別口だろうし

573 ：名前が無い程度の能力：2013/04/12(金) 23:59:12 ID:AVwyUZ1k0

>>570
せっちゃを繰り返され繰り返されしたのだろうか……
それにしても千葉からはちょっとだが

574 ：名前が無い程度の能力：2013/04/13(土) 00:53:41 ID:236aHuCE0

>>552
そういえばパリダカールラリーに参加した人が言ってたが、
外人はトイレとかあまり気にせずに、
女性でもそのへんでしゃがみこんでウ○コしてて通りがかると
「( *´∀｀)ﾉ はーい」
とか手を振ってくるとか…

575 ：名前が無い程度の能力：2013/04/13(土) 01:45:30 ID:gna1NDVo0

道教というのは、老子の教えとも荘子の教えともいささか異なる、不思議な体系
日本におけるミシャグジに近いのかな？とさえ思っている

とはいえ、老荘の遺した言葉は面白いよ
「巧言令色少し仁（体裁ばかりの巧みな言葉には、真の思いやりなどない）」とか、
「大道廃れて仁義あり（自然な秩序が喪われた時、正義とかが必要にされる）」とか、
「天地に人の情けは無い（大自然は独自の論理で動いている、人間の価値判断などとは無縁）」とか、
含蓄の深い言葉も多いのだけどね

576 ：名前が無い程度の能力：2013/04/13(土) 01:47:48 ID:OvpH1adI0

間違えてモタスポ板に来てしまったかと錯覚してしまった。

577 ：名前が無い程度の能力：2013/04/13(土) 01:48:27 ID:U5/pW.nU0

道教ってよく知らないけど
儒教に対抗して中国の民間信仰を統合というかごちゃ混ぜしながらできていったイメージ

578 ：名前が無い程度の能力：2013/04/13(土) 02:25:17 ID:.Q/1ERQg0

外部を取り込んで習合していった点で言えば、日本の宗教とも似た歴史があるな
アニミズムを出発点に、神仙思想・儒教とか諸子百家・医・巫・占と取り込んだ思想が多すぎる
老子・関羽・孫悟空・釈迦・天帝・八仙が同居してるとか正直無茶苦茶だw
それに加えて1942頃までは140派ほどの分派があったものの、今は淘汰の末に2派しか残っていないとか
（残っているのは全真教と正一教で、雑派は全部正一教に取り込まれた）
ここまで収斂が進むのは、ある意味中華思想のなせる技なのかもな

579 ：名前が無い程度の能力：2013/04/13(土) 04:52:36 ID:5gbtFCnM0

道士の人達は2派とも、民間信仰の神とか布教のために廟を併設しただけで俺等に関係ねーから
というかなり割り切ったスタンス、って道教展の講演で言ってた

580 ：＜激写されました＞：＜激写されました＞

＜激写されました＞

581 ：名前が無い程度の能力：2013/04/13(土) 05:56:32 ID:YpGOFmKc0

チル裏のほうで（さっき起こった）地震の話題になってるついでに。

日本の地震対策ばっかり話題になってるけど海外の地震対策はどうなんだろうか。
あまり、海外の地震対策の話題を聞かないからかなり疑問に思った。

582 ：名前が無い程度の能力（e-mobile）★：2013/04/13(土) 06:44:19 ID:???0

日本人とそれ以外の、地震が起きた時の反応を震度ごとに表したコピペがあったと思うけど、あれどのくらい的を得ているんだろうか

583 ：名前が無い程度の能力：2013/04/13(土) 06:59:36 ID:mHZYWcEM0

他人を無知だと罵る者が携帯で書いた長文が
国民が投票で選んだ前の政権の尻拭いを現政権がさせられてる事を知らない渾身のギャグとはね…



>>582
地震のノウハウが蓄積されてないと
イタリアの地震で出た被害に地裁が地震予知失敗した学者ら7人に実刑判決下したり
稚拙な行動をとるぐらいには乖離しているね
建物もM6.0でボロボロ崩れるし

584 ：名前が無い程度の能力：2013/04/13(土) 09:39:43 ID:aJEbJFOU0

マグニチュードだけで被害を評価すると実際がよく判らなくなるな。
M9クラスでも大洋のど真ん中だと（津波は別として）揺れそのものによる被害なんて皆無だろうし、
M6クラスであっても深度が２ｋｍしかなかったために山体崩壊が発生した地震もある。
震度表記（０〜７あるアレ）ってのは独自のものだったっけか？

585 ：名前が無い程度の能力：2013/04/13(土) 11:57:54 ID:EPlAlejs0

>>582
かなり的を得ていると思う
地震のない国から来た人々には、震度３〜４程度でもこの世の終わりに思えるそうだ

大地は揺れるものと諦め切っている我々の方がおかしいのかね

586 ：名前が無い程度の能力：2013/04/13(土) 13:41:36 ID:G2m6wOpI0

日本の建物ほど地震対策が進んだものは無いから
大昔に採算性度外視で建てられてかえって頑丈過ぎるのを除けば
外国の建物＝日本のより地震に弱いで概ね合ってるぐらい

587 ：名前が無い程度の能力：2013/04/13(土) 13:43:35 ID:./4PKSQ.O

>>580
ちょっと消すのは過剰反応と思うが

588 ：名前が無い程度の能力：2013/04/13(土) 13:44:07 ID:ghK23Yhc0

>>584
気象庁の発表する震度は日本ローカルだね

589 ：名前が無い程度の能力：2013/04/13(土) 14:32:34 ID:NtwI/LjA0

>>583>>586
外国で日本一のタワーより高いビルを気兼ねなく建てられるのも、
地震が少ないか無いに等しい地域のため。
日本のような鉄骨造りではなく、鉄筋コンクリートで、震度４に耐えられる程度の強度で済んだ分、
浮いたコストを建造物の大きさに回せたドバイの怪物等はここでは資金と土地があっても許可されない。

590 ：名前が無い程度の能力：2013/04/13(土) 17:40:37 ID:.Q/1ERQg0

建造物は風土を反映するものだからなぁ
日本の場合は地震雷火事親父への対策が相当進んでいる
アフリカなど雨の少ない地域では泥を塗り固める壁を使うけど、あれも地震がないからできる芸当だわな

>>587
彼は今管理スレで暴れている
そろそろ本当にタタリガミになりそうだから動向を注視するべき

591 ：名前が無い程度の能力：2013/04/13(土) 20:05:57 ID:q9JXrqPY0

岩盤の上とかそもそも地震が起きない土地で暮らしてきた人からすると
「地面が揺れる」って本当に恐いらしいな

>>569
「夜中に山道をバイクで走ってたら黒い自転車に乗った女の子が
ぴったり後ろに付いてきて…」って話ならどこかで読んだ記憶が

592 ：名前が無い程度の能力：2013/04/14(日) 02:06:09 ID:SgWIx6h60

>>589
世界一レベルになると地震より風のほうがキツいらしい
何しろビルが巨大になれば相対的に振動は小さいとも言えるけど
巨大な側面にぶち当たる風の力は恐ろしいモノになるようだ

593 ：名前が無い程度の能力：2013/04/14(日) 02:26:17 ID:.wqZ.cmI0

それドバイでは無いに等しい地震より強烈な砂嵐の対策の方が優先されてるのであって
でかすぎるから地震対策が要らなくなったわけじゃないかと
ブルジュ・ハリーファが阪神や福島にあったら悲惨な事になってたと思う

594 ：名前が無い程度の能力：2013/04/14(日) 04:11:25 ID:SgWIx6h60

横浜ランドマークタワーですでに風荷重が地震荷重を超えているそうな

595 ：名前が無い程度の能力：2013/04/14(日) 10:29:55 ID:3wQka5E.0

スカイツリーはよくエレベーターが止まってたな

596 ：名前が無い程度の能力：2013/04/14(日) 14:12:18 ID:.wqZ.cmI0

まあ、日本に地震が無かったらバブルの頃に600m超えのビルがバンバン建って
スカイツリーも1000に届いてかたも分からんね。
海外ではスカイツリーより高い建物を建築家や企業が普通に請け負ってるし、
世界貿易センタービルも日本人の設計だったそうたけど、
あれも国内には建てられない構造なんだってね。

597 ：名前が無い程度の能力：2013/04/14(日) 20:27:59 ID:Q394g52Y0

ここってオカルトもありですか？

598 ：名前が無い程度の能力：2013/04/14(日) 21:08:10 ID:VTdieJ/E0

なんでもありだとおもいます

基本的には寛容な住民が多いようですので、節度さえわきまえれば、
オカルトだって受け入れると思います
というより、オカルトってどういうものでしょうか？

599 ：名前が無い程度の能力：2013/04/14(日) 21:11:49 ID:Uc7FZPPw0

将門様ってオカルトだよな・・・・。

600 ：名前が無い程度の能力：2013/04/14(日) 21:29:37 ID:rqSy33wg0

オカルトと言うかホラー？首が飛んで帰ってくるとか、そんな現場見たくないわｗ

「隠されたもの」を語源に持つオカルトだが、異端魔術を言うんじゃないかなと思ってる
宗教・思想で行われる秘儀だが、その宗教などは公的にはその存在を否定している魔法技術
例えるならエクソシズム・真言立川流のアレ
タロット占いとかもオカルトに入れる向きもあるが、「わけのわからんものはまとめてオカルトにしちゃえ」と
オカルトが変数化（＝数学のｘとかｙとか）しちゃったせいだと思う
まとめて云々は京極堂が魍魎辺りで言ってた気もする

601 ：名前が無い程度の能力：2013/04/14(日) 21:36:21 ID:VTdieJ/E0

これは姉妹スレ向けかもしれないが、
将門終焉の地に建つ国主神社は見ておいて損はないと思う
茅葺き屋根という不思議な神社だ
ただし、御朱印は諦めるべきだろうね、誰もいないから

風に乗ってきた矢に眉間を打ち抜かれて果てた将門は、
「もう一戦せん！」と首になっても諦めなかったとか
霞ヶ関の首塚や、鳥越神社や、三社様など、将門の無念を伝える神社は少なくない

602 ：名前が無い程度の能力：2013/04/14(日) 21:44:41 ID:rqSy33wg0

霞ヶ関の首塚なら行ったことあるな
ビル街の一角でこじんまりとしてるのに、異様なほどの存在感があったのが印象的だった
個人的にはのぼりなんか建てず、どっしりしてた方が雰囲気出るよな〜って見てた
俺も姉妹スレ行きかなと思いつつ、話の流れだし仕方ないからと正当化してみる

603 ：名前が無い程度の能力：2013/04/14(日) 21:53:37 ID:B6Hi6QV.0

雰囲気出されても周りの人は困るんじゃ…

604 ：名前が無い程度の能力：2013/04/14(日) 22:17:46 ID:Q394g52Y0

アデン湾にあるらしいスターゲートの行き先が幻想郷説とか…

605 ：名前が無い程度の能力：2013/04/15(月) 00:16:27 ID:9QzInQOo0

将門の首塚にお尻を向けて仕事をしてはいけない
周辺のオフィスでの掟らしい

606 ：名前が無い程度の能力：2013/04/15(月) 00:24:22 ID:awNz2JNQ0

地元に成田山ある人間だから
うっかり首塚とか言ったら無事に帰れなそうで困る

607 ：名前が無い程度の能力：2013/04/15(月) 01:48:46 ID:.4f7rGLI0

>>605
え、マジで！？みんな首塚に向かって座ってるのか！？
イスラムだかのお祈りの時間みたいだな…

608 ：名前が無い程度の能力：2013/04/15(月) 01:52:18 ID:XAAJsSjc0

おまえには横に座るという発想がないのか？

609 ：名前が無い程度の能力：2013/04/15(月) 02:45:36 ID:QaXwBcgE0

>>604
それはオカルトと言うよりSF(サイエンス・フィクション）だな

映画スターゲイトでは、ブラックホール（入り口）と対になるホワイトホール（出口）が
宇宙戦艦ヤマトにおけるワープ航法と類似の移動手段として設定されている
※ホワイトホールの存在は現在では否定されているがｗ

どこかにある入り口を通って、どこかを経由して、どこかへ行くって考えは昔からあるよな
ホワイトホール、スターゲイト、宇宙戦艦ヤマト、崑崙、ラブクラフトなどなど

610 ：名前が無い程度の能力：2013/04/15(月) 03:01:36 ID:Gxdf52NA0

GHQが取り壊そうとしたら怪死が相次いで結局諦めたという
将門公の首塚か・・・

611 ：名前が無い程度の能力：2013/04/15(月) 07:24:53 ID:IAFgzpcMO

荒俣宏氏の説によれば東京を壊滅したい将門様
でも都のまもりとも呼ばれるがどっちなんだ？

612 ：名前が無い程度の能力：2013/04/15(月) 09:12:40 ID:9QzInQOo0

>>610
羽田空港の穴守稲荷の鳥居にも同じような伝説が伝わっているな
米軍が取り壊そうとしたら、天空に巨大な藍さまの眷属が現れたとか
鳥居は今は海老川沿いの護岸に移されている

613 ：名前が無い程度の能力：2013/04/15(月) 14:23:07 ID:VBAtU/HU0

×国主神社
○国王神社

ほんとによく間違える

614 ：名前が無い程度の能力：2013/04/15(月) 14:25:23 ID:XAAJsSjc0

>611
そういやそろそろ加藤氏も幻想入りしてもいいかもしれんね。

615 ：名前が無い程度の能力：2013/04/15(月) 15:58:56 ID:VBAtU/HU0

将門最後の戦いでは、将門方は４００、しかし、藤原秀郷と平貞盛方はその数倍
しかし、当初は「圧倒的ではないか、我が軍は」状態で、将門が優勢に戦いを進めていたのだが、
文字通り風向きが変わり、突風に吹かれて馬を翻した将門を見て軍勢は一気に崩壊
ついに将門は討たれた

616 ：名前が無い程度の能力：2013/04/15(月) 22:13:07 ID:MOyQEdeA0

>>611
加門七海さんの著書、平将門魔方陣では
将門を守護神として利用したのは天海ではないかと考察されてましたね

将門由来の社寺の配置が北斗七星の形をしているのが面白い
ttp://www.genbu.net/zatu/zatu016.htm

617 ：名前が無い程度の能力：2013/04/15(月) 22:21:01 ID:EzzoXrMM0

そういえば親父の実家の方に七天王塚というのがありまして
北斗七星を祀ったものだとか将門公の七人の影武者にまつわるとか色々

618 ：名前が無い程度の能力：2013/04/15(月) 22:58:56 ID:XY2RmS0o0

胸に七つの傷を持つ男の言い伝えとか？

619 ：名前が無い程度の能力：2013/04/15(月) 23:07:54 ID:bzZwsShE0

北斗の拳は割とマジに１００年後ぐらいには神話や民話のルーツになってそうだな

620 ：名前が無い程度の能力：2013/04/15(月) 23:09:13 ID:RFOJJXXU0

将門伝説と融合したりとか

621 ：名前が無い程度の能力：2013/04/15(月) 23:11:16 ID:M0m.ZLPs0

七はマジックナンバーとも呼ばれる
ウルトラセブンは「（ウルトラ警備隊の）七人目は幻の英雄」という意味だそうだし
「七人の刑事」というドラマもあった
将門の影武者だけでなく、四国には七人ミサキという妖怪もいる
群馬県には羊の太夫の悲劇にまつわる七輿山（ななこしやま）古墳がある

622 ：名前が無い程度の能力：2013/04/15(月) 23:17:33 ID:0J55uVCw0

>>616
某同人誌の考察で
俵籐太が討ち取った大百足、百目鬼、平将門＆北斗七星が繋がってて
竜宮に攻め込む大百足＝月に攻め込む八雲紫＝北極星を飲み込む天龍座
って考察があって感心したんだけど
もしかしたら将門公と北斗七星のつながりは作者ここのページ見たのかな

623 ：名前が無い程度の能力：2013/04/16(火) 00:03:14 ID:UR34Px7I0

うちの親はオムレツというと、
中にたまねぎやじゃがいもニンジンなんかを挽肉と炒めて甘辛く味付けしたものをたっぷり入れて
卵で包んだのをよく作ってくれてたが、
あれは正式には何と呼べばいいんだ？

624 ：名前が無い程度の能力：2013/04/16(火) 00:03:47 ID:UR34Px7I0

すまんｺﾞﾊﾞｰｸ

625 ：名前が無い程度の能力：2013/04/16(火) 00:08:35 ID:Lspg1gVA0

オムレツで良いのではないか？　あるいはオムレットとか
ウチの場合は刻みタマネギとひき肉をニンニク塩胡椒で炒めたものだったな
ニューヨークで中身とろーりの卵のみのオムレツを食べた時は気に入った
ただ、シナモンが似合わないようでそこだけは×

626 ：名前が無い程度の能力：2013/04/16(火) 00:10:08 ID:ovVDQ5r.0

>>623
日本の家庭料理としてのオムレツってのはそういうのでいいんじゃね？

627 ：名前が無い程度の能力：2013/04/16(火) 00:21:15 ID:UR34Px7I0

誤爆なのにありがとう。
そうかあれが普通にオムレツでいいんだな。
なんか外食で食べるとオムレツと銘打っていろんなのが有るもんだから。

洋食も最早立派な日本食だよなぁ。

628 ：名前が無い程度の能力：2013/04/16(火) 00:32:17 ID:Lspg1gVA0

日本風のカレーのお話、インドの人に食べてもらったら、
「これはおいしい日本料理だ、なんていうのか教えてくれ」
そんな笑い話があるそうだ

629 ：名前が無い程度の能力：2013/04/16(火) 00:39:33 ID:/JMko3TE0

日本のカレーはイギリスから伝播したものだからね

630 ：名前が無い程度の能力：2013/04/16(火) 00:59:34 ID:Lspg1gVA0

東郷平八郎の功績はでかいな

軍艦に積める野菜は限られているので、保存性の高い人参、ジャガイモ、玉葱を使った料理は、
料理する側にとってとても良かったらしい
肉は缶詰で供給されたともいう

631 ：名前が無い程度の能力：2013/04/16(火) 01:34:43 ID:UoORo8EIO

肉の缶詰とか北西航路のフランクリン探検隊の逸話思い出してゾッとしちゃう

632 ：名前が無い程度の能力：2013/04/16(火) 01:59:30 ID:o4zJ6HAs0

缶詰じゃないけど、こっちはソイレント・システムを思い出してた
「食べる」って行為は何らかの生命を頂いているんだから「いただきます」なんだよな

食べて食べられて排泄物で土地を肥やして循環するのが食物連鎖なのに、
好き嫌いじゃなく憐憫目的で愛護活動をする某団体とかは微笑ましいわ
レミリアは幻想郷の人間を食べないようにしていると求聞史紀にあるけど、
これは取捨選択というよりは共同体の維持によるのかな

633 ：名前が無い程度の能力：2013/04/16(火) 02:01:50 ID:ovVDQ5r.0

日本叩き目的の某団体とかは微笑ましくないけどな

634 ：名前が無い程度の能力：2013/04/16(火) 02:23:21 ID:bZ87qumo0

「海軍飯炊き物語」とか「戦艦大和の台所」とか参考資料は多々あるのだが
旧陸海軍は当時としてはとても良いもの食ってたというのが結論
ご飯こそ下士官兵は麦飯が原則だが（脚気予防のため　外出遠足時には白米、麦飯は足が早いため食中毒防止策だったと）、
肉のソテー、カレー、肉じゃが、シチュー、唐揚げ、すき焼き、カツレツ（豚またはクジラ）、焼き魚や煮魚などがふんだんに出されたという
海軍の艦隊勤務で未明早朝当直の連中は、調理を担当する主計課とわたりをつけて、特別食を提供してもらったという
弁当箱にご飯を詰め、千切りにした油揚げを盛り、タクアンや福神漬けを添えたもので、
朝風吹きぬける露天の上甲板でそれを食うのが眠たい深夜当直明けの楽しみだったそうだ
その後に朝食（ご飯、漬け物、みそ汁が標準）までも食ってた訳で、
士官・下士官兵ともに軍艦勤務すると肥満の兆候が著しかったという証言もある

悲しいのは「私は海軍に入ってはじめて、まともな食事をとれました」という東北小作農出身の兵士の証言だ
なんであんなことになったのか、一端をかいま見てしまった感じがした

635 ：名前が無い程度の能力：2013/04/16(火) 02:58:26 ID:BS5wSItQ0

最も豊な米国でさえ戦時中は一般家庭へのタイヤとバター等の供給が止まり
走れなった車が倉庫で眠り、主婦は代替品のマーガリンを色をバターと同じに変える作業に追われたそうだ
国家が総動員で戦争を行う時代の戦時下で民間人が
軍人と同等以上の贅沢ができる方がおかしいから当たり前といえば当たり前だけど
後は国力によって程度の差があっただけ
当然一番恵まれた米軍には肉類が過剰供給されて兵士がステーキに飽きて捨てる始末だった

636 ：名前が無い程度の能力：2013/04/16(火) 03:01:23 ID:BS5wSItQ0

走れなった車→走れなくなった車

寝る直前に書くもんじゃないな

637 ：名前が無い程度の能力：2013/04/16(火) 03:17:01 ID:ovVDQ5r.0

陸軍は鴎外のせいで脚気死者多数
海軍はそこんとこ改善してて死者出ず　だっけ？

同じ国の同列の軍つってもやっぱいろんな面で「類似組織」じゃなくて「別組織」なんだね

638 ：名前が無い程度の能力：2013/04/16(火) 03:33:03 ID:QYpYTYpA0

>>635
代替品といえばドイツがコーヒーとコーラが手に入らなくなって
タンポポのコーヒーとファンタを作ったのが有名。
後に代替のファンタの商標がコカ・コーラ社によって買い取られたのはなんとも皮肉。

>>633
捕鯨反対の団体を支援してる企業に日本へ牛肉を輸出しているのが関わってる時点で
陰謀論もへったくれもないほどに意図が丸分かり。

639 ：名前が無い程度の能力：2013/04/16(火) 05:19:39 ID:v2M4voXM0

戦時中とか関係なくても数十年前は白米が全ての家庭で安定して供給されるのは難しかったからねー
ここ数十年の品種改良、水稲技術の向上、土地改良の積み重ねで今がある
それ以前は耕作地自体がなかったり気候が合わなかったりで作ることができないとか
気候、病気、災害などで凶作になることも多かった、もちろん各家庭の経済状況にもよる

640 ：名前が無い程度の能力：2013/04/16(火) 06:32:39 ID:ImOFIA8Q0

当時の列強、あるいはそれ以前の時代から軍隊の食糧確保を
優先しなんかった国家があったわけもなく
厳密には今もないがしろにしてるわけでもない
技術と経済の発展で民間にも余裕が出来たから結果として差が無くなった

641 ：名前が無い程度の能力：2013/04/16(火) 07:15:10 ID:Y5Jqjx/6O

>>634

軍隊とメシ、北朝鮮の兵隊さんたちはまさにそういう気持ちなんだろうな…
今村均氏の回顧録に、東北の兵営であるとき餅が出て、貧しい家族に食べさせたいと、夜中抜け出し脱走罪になってしまった兵隊さんの話があったな…

642 ：名前が無い程度の能力：2013/04/16(火) 07:37:44 ID:ZpAvbHhA0

期待通りの反応が無いからと言って末尾Ｏで東北の話題引っ張ること無いぞ

643 ：名前が無い程度の能力：2013/04/16(火) 09:18:47 ID:/vdaeoI.0

>>639
米穀通帳とか幻想入りしてそうだな。
（この場合は現役中と言った方がしっくりくるか……）


軍用食は例えば同じ缶詰類でも種類も多く味も悪くはないな。
まぁ、携行性や保存性を考えれば缶詰やレトルトばかりになるからしたか無いのだろうけど。

――ただし大型カンパン、テメェはダメだ。
あのオレンジ風味の謎ペーストの使いどころがよく判らん。
（現役の方が言うにはパン粥風にして食べるんだそうだが、結局ペースト使わないじゃないか……）

644 ：623：2013/04/16(火) 12:40:37 ID:UR34Px7I0

せっかくなんで報告するが、
他所でそれは「母さんオムレツ」というんだと教えてくれた人が居た。
検索したら本当にレシピに出てくる。考案者は小林カツ代なんだって。
さすがだなカツ代

645 ：名前が無い程度の能力：2013/04/16(火) 13:57:12 ID:Hia3arBA0

>>640
軍隊は食料に限らず金がかかる存在。
調達する物資の中から食べ物だけケチったところで士気が下がって目的が果たせなくなり、
つぎ込んだ国家予算が全部無駄になる確率をいたずらに増やすだけでなく、
武器を持った危険な集団が反乱を起こすだけ。

646 ：名前が無い程度の能力：2013/04/16(火) 14:01:14 ID:tjhlxEEI0

懐かしさをそそるネーミングだな、母さんオムレツか
春ジャガや新タマネギも出てきてるから作ってみようか

日本におけるタマネギの歴史って思ったより浅く、食用としたのは明治以降なのね
長ネギ、ワケギ、ノビルなどは神話の時代から普通に食用だったらしいけれど

647 ：名前が無い程度の能力：2013/04/16(火) 14:26:42 ID:Av.TW/hc0

>>645
一般人は武器や軍艦を扱わないからね
共通する衣食住の差にばかり目が行きやすいのも仕方が無い

648 ：名前が無い程度の能力：2013/04/16(火) 16:56:05 ID:EoYTCFZ.0

兵士たちをメシでつるのは戦国時代からの習い
雑兵や労役の農民らには、白米や大豆味噌、干し魚などがとても魅力だったとか
行軍の際の強壮食としてニンニクも用いられていたらしい
秀吉の中国大返しの時にも兵庫あたりの農家からニンニクを徴発して、
疲れた兵士たちに供したとも伝わる
当時、ニンニクは食材というよりは、薬剤扱いだったとされる
農家の常備薬というところか

649 ：名前が無い程度の能力：2013/04/16(火) 18:37:28 ID:AMz8/2Gw0

まさに腹が減っては戦が出来ない

650 ：名前が無い程度の能力：2013/04/16(火) 21:02:38 ID:tN6ORjzoO

>>648
戦国日本どころか三国時代からなんだよなぁ…

651 ：名前が無い程度の能力：2013/04/16(火) 22:17:37 ID:87Kt/DUA0

ヨーロッパに豚の血のシチューというのがあってだな・・・

652 ：名前が無い程度の能力：2013/04/16(火) 22:33:22 ID:YD4oEutw0

血を用いたソーセージもあったような
頭から耳から豚足まで、豚ってほんとに捨てるところが無いなぁ

653 ：名前が無い程度の能力：2013/04/16(火) 22:37:09 ID:pEWxQE/g0

沖縄だと「鳴き声以外はみんな使う」っていうぐらいだしな

654 ：名前が無い程度の能力：2013/04/16(火) 22:41:53 ID:imRVXbNk0

昔のNHKの番組か何かで、ドイツの農家が豚を解体する作業を撮影してたやつがやってたのを見たら
豚のほとんどをまんべんなく使ってハムやベーコン、それにソーセージをつくってて感心したなぁ
血も採って肝臓や脂肪と混ぜてソーゼージにしたり、顔の皮も細かく刻んで同様にソーセージの中に詰めたり
小腸・大腸だけでなく胃や膀胱もソーセージの皮にしてた
土地が痩せて寒冷な気候のドイツでは豚は重要な食糧だったらしく、そうやって余すとこなく使うよう食文化が進んだんだろうな

655 ：名前が無い程度の能力：2013/04/16(火) 22:59:28 ID:YD4oEutw0

中世、まだナラやカシなどの広葉樹の大原生林の名残りがあったヨーロッパでは、
秋にドングリで豚を太らせてからつぶして加工し、冬の保存食料にしたとか
来る日も来る日も、塩漬けブタをザウアークラウトなんかと煮込んだ料理がメインとか、
そんな話をドイツ料理の専門店で聞かされたことがある
現物も食べてみたけれど、結構うまかったよ、塩漬けブタ、どこかで売ってないかなぁ

656 ：名前が無い程度の能力：2013/04/17(水) 00:08:48 ID:YMxhxErA0

>>646
昔から「食用にはしていないけど存在してた」のか？
日本に「存在してなかった」んじゃなかろうか

657 ：名前が無い程度の能力：2013/04/17(水) 00:14:07 ID:zYPLNX620

wikipediaの玉ねぎの項目で悪いが

その一方、原産地から東のアジアには伝わらなかった。
日本では江戸時代に長崎に伝わったが、観賞用にとどまった。
食用としては、1871年（明治4年）に札幌で試験栽培されたのが最初とされ、1878年（明治11年）、札幌農学校教官のブルックスにより本格的な栽培が始まった。
その後の1880年（明治13年）に、札幌の中村磯吉が農家として初めて栽培を行った。

と、あるな。

658 ：名前が無い程度の能力：2013/04/17(水) 00:16:11 ID:oB5TY39Y0

> 日本では江戸時代に長崎に伝わったが、観賞用にとどまった。
> 食用としては、1871年（明治4年）に札幌で試験栽培されたのが最初とされ、
> 1878年（明治11年）、札幌農学校教官のブルックスにより本格的な栽培が始まった。
> その後の1880年（明治13年）に、札幌の中村磯吉が農家として初めて栽培を行った。

出島などでひっそりと栽培されてはいたものの、見るだけだった模様

659 ：名前が無い程度の能力：2013/04/17(水) 00:20:48 ID:oB5TY39Y0

まさかのバッティング＼(^o^)／

南蛮渡来の品って、江戸城周辺や好事家には知られるけど
庶民にはまったく関係なかったような印象があるなー
お茶は中国からの渡来品だけど、これも下々にまで行き渡るのに相当時間掛かってるし

660 ：名前が無い程度の能力：2013/04/17(水) 00:22:04 ID:TYd8d.CA0

トマトは伝わった当初は血みたいな色だからって
嫌悪されて観賞用止まりだったんだっけ

661 ：名前が無い程度の能力：2013/04/17(水) 00:25:52 ID:YMxhxErA0

アメリカ大陸系の食物（トマトやジャガイモやトウモロコシなど）と玉ねぎ
日本の食生活にとりこまれるのはどっちが早いんだろう

662 ：名前が無い程度の能力：2013/04/17(水) 00:31:57 ID:8CTzlq9E0

ジャガイモはかなり早かったという記憶があるな

663 ：名前が無い程度の能力：2013/04/17(水) 00:36:29 ID:wgQ8qUMk0

>>660
いや、単純に赤い実が綺麗だからって意味だったはず＞観賞用
それに当時はまだ今のように果肉が美味しくなかったから

664 ：名前が無い程度の能力：2013/04/17(水) 00:39:29 ID:Mi91Ifhg0

アメリカ大陸原産で日本での普及が早かったのは江戸時代中期に普及したサツマイモだろうか
気候的に合っていて痩せた土地が活用できるのもあるし

東方に絡めると穣子は300歳以下の比較的若い神という推測もできそう

665 ：名前が無い程度の能力：2013/04/17(水) 00:48:39 ID:8CTzlq9E0

唐辛子も新大陸由来だっけか

666 ：名前が無い程度の能力：2013/04/17(水) 00:49:40 ID:oB5TY39Y0

確か積極的に甘藷を薦めたのは青木昆陽だったか
飢饉対策だったと思うが、痩せた土地を使えるのは大きかっただろう
あと甘くて旨いしなw

>>660
それはスイカではないだろうか
切ると赤い汁が出ることから、切腹を連想するとして武家には受けが悪かった
ただし庶民にはそんなこたーどうでもいいからと、水菓子として美味しく頂いていた模様

667 ：名前が無い程度の能力：2013/04/17(水) 00:51:59 ID:YMxhxErA0

トマトはヨーロッパでも日本でも毒だと思われてたんだっけ

アメリカ大陸のナス科といえば
食い物じゃないけど日本でのタバコの普及は早そうだね

668 ：＜激写されました＞：＜激写されました＞

＜激写されました＞

669 ：名前が無い程度の能力：2013/04/17(水) 01:03:02 ID:8CTzlq9E0

幻想郷にもギリギリでタマネギとかキャベツとかありそうだな
明治五年の絵付き英和辞書には、もうキャベツが載せられている
アスパラガスは怪しいけれど、日本にもキジカクシやシオデという、
近い種類の植物が自生していて、同様に利用されてきた　味も近い

670 ：名前が無い程度の能力：2013/04/17(水) 01:11:02 ID:8.EFe8A20

>>659
そう考えると現代における渡来品の伝播速度って異常だなぁ
（ガチで一部の好事家にしか用途のない）アンティークシルバーや
（10年前までは誰も知らなかったような）欧州の家庭料理だって今じゃ誰でも作ってるもんな

671 ：名前が無い程度の能力：2013/04/17(水) 01:36:35 ID:VHm2l5FM0

>>664
穣子は秋に収穫される作物限定の豊穣の神であってサツマイモの神ではないのでは？

672 ：名前が無い程度の能力：2013/04/17(水) 01:47:51 ID:YMxhxErA0

縄文神穣子
旧石器神静葉

673 ：名前が無い程度の能力：2013/04/17(水) 06:21:13 ID:zLyPYUb60

遮光土偶みたいな穣子様とか誰得…

674 ：名前が無い程度の能力（e-mobile）★：2013/04/17(水) 07:38:04 ID:???0

縁あって諸国の軍歌を聴いたのだが、日本の軍歌に食糧が少なく不味い事を歌う歌があると知って驚いた。
士気の下がる事実をわざと歌う事は、兵士にどう影響したのだろうか？
分かる諸兄がいれば教えてもらえないか。

675 ：名前が無い程度の能力：2013/04/17(水) 08:32:52 ID:z.wxJ9Zs0

苦労やつらさをネタにギャグにするのは割と普遍的な心理だと思う。
改まった場所での行進とかの制定歌ならともかく軍隊小唄とかならむしろ普通の感覚じゃないだろうか。

カエサルの時代からうちの部隊は苔のパン、お前の部隊も草のパン的な感じだし、
カデンス・コールズとかも基本的には下品な俗語まみれだ。
そういう歌は同時に、そういう苦労を共にしてるという一体感や男っぽさの表象でもあるわけだし

676 ：名前が無い程度の能力：2013/04/17(水) 08:52:46 ID:zLyPYUb60

「士気が上がる軍歌が無いとはこれ如何に」って思ってた人は当時から居たけど、
結局、哀調溢れる歌というか、戦友が死ぬ歌が多い。
「同期の桜」「麦と兵隊」「戦友の遺骨を抱いて」など、軍歌/戦時歌謡の名盤は、
大体勇ましい曲じゃない。プロパガンダとは一体何だったのか。

勇ましさとかはぶっちゃけ士気には影響しないんじゃないかな。
勇ましい軍歌で士気メチャ盛りプンプン丸だったら北朝鮮軍とかみんな今頃スーパーサイヤ人だろ。

677 ：名前が無い程度の能力：2013/04/17(水) 09:18:25 ID:dCMkW02AO

日本の軍歌は戦時歌謡でもある、とも言われるね。
キプリング（英国）の詩集の中にも「雪の進軍」みたいな兵士の心情を唄ったものがあるけど、正式には残ってないみたい。
ところでアニメソングが軍歌の後継者って言われるのは本当？

678 ：名前が無い程度の能力：2013/04/17(水) 09:35:58 ID:gMU8SUYs0

アニメや特撮の主題歌には勇ましく、かつ歌いやすい旋律が多いよな
軍歌の特徴として万人が歌いやすいというのもある
そういう点は共通しているね

679 ：名前が無い程度の能力（au-net.ne.jp）★：2013/04/17(水) 10:37:49 ID:???0

>>673
遮光器型のマスクで顔を隠したムチムチ土偶体型の穣子様…？

680 ：名前が無い程度の能力（e-mobile）★：2013/04/17(水) 11:05:11 ID:???0

>>675-677
そういうものか。俺が聴いたのは677が挙げている雪の進軍
外国の軍歌は「我が軍隊は最強、野蛮な敵を1人残らず血祭りにあげる」みたいのが多いと思っていたから不思議だったのだけど、あれも改まった方の歌が俺みたいなにわかの目にとまりやすいだけで
実際にはどの国でも哀しみの歌は歌われているのか。

681 ：名前が無い程度の能力：2013/04/17(水) 11:16:33 ID:cOj5Tt5M0

「戦友」などは建前上、あまり大っぴらには歌えなかったという説もあるね
実際には愛唱されていたらしいけど

682 ：名前が無い程度の能力：2013/04/17(水) 12:02:07 ID:c5fgNq3M0

あんまり綺麗事の歌ばっか歌わされたって逆効果だろうしなぁ
ある程度愚痴の混じった歌でガス抜きする必要もあったろうな

683 ：名前が無い程度の能力：2013/04/17(水) 12:36:48 ID:dCMkW02AO

荒井注さんがメンバーだった頃のドリフターズ（漫画じゃない方） の歌に軍歌の替え歌が多い。
冗談企画なのか「ドリフの軍歌集」なるCDもあったw

684 ：名前が無い程度の能力：2013/04/17(水) 14:02:23 ID:ZIE4jZGc0

ドリフの初期って、まだ戦前派や戦中派が相当数ご存命だったからだろうな
替え歌を歌える人が多かったのだろう

685 ：名前が無い程度の能力：2013/04/17(水) 14:06:18 ID:BSStwvnE0

世界についてはあんまり知らんけど
旧軍の下士官以下は、誇りを持ちつつも、行き過ぎた「何が何でも盛り上げよう」感を小馬鹿にしていたような
そんな空気もあったそうな
まあ空気感なんて部隊ごとに違っただろうけど

686 ：名前が無い程度の能力：2013/04/17(水) 14:40:18 ID:ZIE4jZGc0

キャリア組である士官と、叩き上げノンキャリである古参の下士官兵とでは気質も違う
この点、現代の企業や官庁でも同じようなものだな
旧陸海軍にも特務士官制度というものがあり、下士官兵にも大尉までの道は開かれていた
しかし佐官以上にはなれなかった
むかしあった元海軍兵士のホムペで、このキャリア制度を批判している内容があった
どんなに実力があり、実績があろうとも、最初の学歴で全部が決まるのは理不尽だと
ただし海軍は戦争末期にはそれを改め、兵士あがりのノンキャリ組にも佐官昇進の道を用意した

687 ：名前が無い程度の能力：2013/04/17(水) 15:54:08 ID:rQLTZgBU0

陸軍は戦時における進級の定年短縮によって、第一期候補者から中佐に、戦死後大佐に進級した例や
少佐で戦死後、二階級特進によって大佐に進級した例がある。

もともと下士官からキャリアを始める人は軍歴が長いから年齢も高くなって、
階級の定限年齢にすぐ達してしまうから海軍の特務士官と同様、
大尉辺りまでが相場だろうと規定されたわけで、
無制限解放したところでその時必要とされる将官の数が増えるわけではないからはたして何人が昇れたか。
その少数に道を開いても良かったんじゃないかと言われれば否定はしないけど。

688 ：名前が無い程度の能力：2013/04/17(水) 16:41:01 ID:gNSdqX8M0

下士官兵、特に古参たちには下士官兵なりの気楽さがあり、
当直以外、雑用や身の回りの世話などはぜんぶ若手の兵士たちに押しつけ、
自室や溜まり場で気楽な軍隊生活を送っていたという
他方、特務士官を志し士官学校に入学したものの、ぎゅう詰めの各種カリキュラム、語学や法律、
指揮官としての鍛錬、あげくはフランス料理のフルコースのマナーまで叩き込まれ
（庶民出身者には、当時はまるで無縁な料理だったはず…）、
あまりの辛さに、それまで内心、生意気な若造と軽蔑していた知り合いの若手士官に、
「士官の大変さがはじめてわかりました」と泣き言ぼやいた下士官もいたとか

人生の選択って当時も大変だったんだなぁ

689 ：名前が無い程度の能力：2013/04/17(水) 23:51:32 ID:ri0XJKIo0

>>664
豊穣の象徴があるときを境にサツマイモに取って代わったんじゃないかね。
というか、ブドウとサツマイモがトレードマークな豊穣神の居る地方って一体どこなんだ。

690 ：名前が無い程度の能力：2013/04/17(水) 23:58:34 ID:j9qdD5dA0

埼玉とかは？　あと山梨も
しかしずいぶん長い間、日本には里芋と山芋しかない時代が続いたんだな
その分だけ各地で色々な品種も開発されているようだけれど
京都の海老芋なんか関東には正月ぐらいしか入荷しないようだけれど、
しっかりしていて美味しいものだけど、最初見た時は里芋の一種とは思えなかったよ

691 ：名前が無い程度の能力：2013/04/18(木) 00:12:36 ID:8Ri1/NUA0

甘藷なら昆陽神社ってのが千葉県千葉市にある
江戸期に甘藷を奨励した青木昆陽が祀られていて、「芋神様」と呼ぶこともあるとか

川原泉の作品に『美貌の果実』というのがあって、葡萄の木に宿る精霊がおり、
山梨県勝沼（現在の甲州市）を舞台とする
後は香取神宮にある海獣葡萄鏡なんてのもあるけど、葡萄を祀る神社は知らないなぁ

692 ：名前が無い程度の能力：2013/04/18(木) 00:27:48 ID:UKTLhY7w0

葡萄ゆかりなのは旧勝沼町の大善寺だろうね
８世紀はじめ、観音のお告げで行基菩薩が葡萄栽培を人々に教え、
やがて突然変異から現在の甲州品種が生まれたという
行基がお告げを受けたという日川渓谷沿いにヤマブドウの自生が多いのは、
釣りや武田終焉の地・天目山探訪の時に現認しているのだが、
野生種をそのまま栽培したのかどうかは不明
ヤマブドウはとことん完熟させないと酸っぱいからな
大善寺のHＰは以下
ttp://katsunuma.ne.jp/~daizenji/engi.html

693 ：名前が無い程度の能力：2013/04/18(木) 00:39:06 ID:xdPtnsyM0

タマネギで思い出したが、「クラリネット壊しちゃった」の原曲って
「タマネギの歌」ってフランスの軍歌なんだよな

揚げたタマネギうまいぜー
でもオーストリア人にやるタマネギは無ぇ！
Au pas camarade, au pas camarade, au pas, au pas, au pas.
(友よ行進しよう、友よ行進しよう、進もう、進もう、進もう）

みたいな

694 ：名前が無い程度の能力：2013/04/18(木) 00:54:17 ID:UKTLhY7w0

>>691
「美貌の果実」って懐かしいな、そうだね、あれも勝沼が舞台だった
アポなしでいきなり「試飲させてください」って、あのワイン評論家の先生は…
まあベタほめしてくれたから良かったけれど

野生の果実がどう改良されていったかはあまり知識がないのだけど、
ズミやヤマナシ、マメガキなどから今の果物の祖先たちが生まれたらしい
野生種はどれも貧弱だし、固かったり苦みや渋みがあったりする
おまけに鳥や獣という競争相手もいるから、古代の人たちは大変だったろうな

695 ：名前が無い程度の能力：2013/04/18(木) 01:05:53 ID:QCDPSd860

>>692
DNA解析で甲州は東洋系欧州種のカスピカ亜系に属することがわかっているので
自生していた野生種からの突然変異という線は無い

696 ：名前が無い程度の能力：2013/04/18(木) 01:11:01 ID:UKTLhY7w0

>>695
thx
長い間そう信じ込まされていたよ

697 ：名前が無い程度の能力：2013/04/18(木) 02:12:10 ID:Dc/0CJok0

>>693
「タマネギの歌」と聞いてチポリーノを思い出した

カブ子さん　イチゴさん　さくらんぼ坊や
ぶどう親方　ニラ山ニラ吉どん♪

これって外国の童話が元ネタらしいが
ニラ山ニラ吉どんとかは翻訳前はどんな名前だったんだろうな

698 ：名前が無い程度の能力：2013/04/18(木) 02:45:05 ID:7bl8f.rk0

西洋ニラのことなら英語でリーキ、仏語でポワロー、イタリア語でポッロだよなぁ　
中国や日本のニラとは別物らしいというか、なるほど下仁田ネギを連想させる姿だ

699 ：名前が無い程度の能力：2013/04/18(木) 06:21:24 ID:56MJX6QE0

>>682
日本に限ったことじゃないんだよな。
イギリスでも「今日もスパム、明日もスパム」みたいな
食事に文句つける歌が流行ったりしたしねw

700 ：名前が無い程度の能力：2013/04/18(木) 07:05:20 ID:2tvSJCks0

その歌って戦後じゃね？
あとこれは想像なんだが、国の政策とか貧窮した現状じゃなくて、
「アメリカ人は俺たちより不味いメシを作れるんだぜ！」っていうのがスパム叩きの原動力なのではないか

701 ：名前が無い程度の能力：2013/04/18(木) 10:52:40 ID:cKC4chQ20

「モンティ・パイソン」の「スパムの歌」じゃないかな？　ぐぐると出てくるよ
wikiによれば、大戦中のイギリス市民の常食だったので、もう飽きたという意味らしい
「今日もコロッケ、明日もコロッケ、これじゃ年がら年中コロッケ」という、日本の
「コロッケの歌」に通じるな
ただし作詞者の意図に反して、コロッケを毎日食えるとはなんて裕福な家なんだろうと、
聞き手の庶民からは羨ましがられたそうだが

702 ：名前が無い程度の能力：2013/04/18(木) 11:58:25 ID:VUkZJeAYO

第二次大戦後のイギリス家庭では鮭缶がごちそうだったとか。
米軍将校が地元名士にお呼ばれしたとき、鮭缶ばかり出されて閉口したとか。
米軍が放出したスパムは沖縄のポーク玉子や韓国の部隊鍋とかに地元料理に取り入れられているね。

703 ：名前が無い程度の能力：2013/04/18(木) 12:35:51 ID:cKC4chQ20

昔の農家は忙しい農繁期には毎日が漬け物と、あと旬の野菜の煮付けが普通
今日もニンジン、明日もニンジン、あさってもryという具合
でもみんなそんなもんだと普通に受け止めていたという
動物性タンパク質の魚は内陸だと川や池、田んぼでとれたフナやコイ、ハヤやドジョウなど
不思議なのは、昭和初期の岡山の中級の農村（稲作やイグサ）も農繁期は川魚ばかりで、
瀬戸内が近いのに海魚は買わなかったという、しかし１日５食！　幽々子さま…よだれよだれ
海魚は秋の収穫と、お祭りの時期のご馳走だったそうで、その時期だけあきれるほど買われ、
盛んに食べられたそうだが、祭礼が終わるとまた買わなくなったという

人里の農家の食生活が垣間見えそう

704 ：名前が無い程度の能力：2013/04/18(木) 17:02:50 ID:etK1Z9tU0

東方がらみで諏訪地方の食慣習を、ハレの日を中心にして紹介
正月には餅をたくさんついて神々や先祖にお供えする、餅つきは１２月２８日から３０日の間の行事
元旦には歳神にお供えしたお酒を一口づつちょうだいし、色々な野菜や豆を入れた雑煮を作る
１月２日、炊き初めといい、その年初めてのご飯を炊いてとろろ汁にして食べる
１月３日、恵比寿さまの年取りと呼ばれ、小豆ごはんを食べる
１月６日、カニの年取りと呼ばれ、サワガニをとってきて焼いて食べ、煮物やイワシも食べる
１月７日、七草、ただし野草ではなくて、各家庭の畑で作られた冬野菜を使う
１月１１日、お蔵開き　その年はじめて土蔵を開ける、お供え餅をこの日に砕いて食べる
１３〜１４日、小正月で、餅をふたたびお供えし、ねずみの年取りと呼ばれる１４日には柳の枝のお箸を使う　料理は正月に準じる
１月２０日、正月のお供え（稲穂で作った正月飾りの花その他）で雑煮を作る
２月３日、節分、鬼の年取りとも呼ぶ　豆まきの豆で豆茶を作り飲む　野菜や凍み豆腐（高野豆腐）の具沢山煮物を作り、イワシを食べる
２月８日、事八日　農家にとり民俗学上、全国的に重要な日　事始めの日かつ忌み日　厄を払うために臭気の強い事えぶし（燻し）を玄関で燃やす
ぼたもちを作って道祖神にお供えする

★ソフト不安定につき、スレを分割させていただきます　ごめんなさい、諸兄

705 ：名前が無い程度の能力：2013/04/18(木) 17:37:57 ID:etK1Z9tU0

×スレ
○レス

諏訪の食慣習その２〜春〜
３月３日、桃の節句、お供えは菱餅や洗ったお米、のこんめりと呼ばれる砂糖をまぶした炒り豆
女の子の初節句の家では、菱餅を余分に作ってご近所や親類に配る
彼岸過ぎに野良仕事が始まると、１日４食とされる
４月１８日、あきわさま（秋葉さまか？）の祭りで、甘酒が振る舞われる
５月２日、八十八夜、カイコの神様にぼたもちを捧げる　畑仕事がはじまる
５月５日、菖蒲の節句（端午）、菖蒲とヨモギを軒に吊るす
男の子が生まれると三日前から親類一同が集まり、鯉のぼりなどで祝う
６月上旬ごろ、田植え　養蚕も兼業する農家なら、人を雇い入れ、１日で田植えを済ませる
餅、ごはん、ホタルイカの塩漬け、フキや凍み豆腐などの煮物、和え物などのご馳走で、
働いてくれた人々をねぎらい、夕食にはお酒もつける
初夏〜夏、食卓にワカサギ、タニシ、シジミなど諏訪湖の幸がのぼるようになる
暑い日にはひやむぎが食される
お盆（旧盆）、８月７日の御魂迎えから始まり、お墓から祖霊を松明をかざして導く
これが迎え火を兼ねる
８月１３日、お盆の棚を飾り付ける、お墓に行くのはこの日の晩の場合も
１４日、柏の葉にのせたご飯を盆棚にお供え、野菜等の天ぷらや根菜の煮物も供える
１５日、餅をつき、めえだまもち（目玉餅）なる目玉の様に丸い団子をつくり供える
１６日、送り火、お墓参りの後、家の門口で送り火を燃やす（信州では一般にシラカバの樹皮）
諏訪湖の魚が夕食に供されたりもする
１８日、羅漢さまの日、甘茶が振る舞われ、盆踊りをする
８月２７日、東方には一番関係しそうな「御射山さま＝ミシャグジさま」の日
二歳の子供たちをお参りさせ、無病息災を祈り、ウナギやドジョウを放流する
この日をすぎると、イナゴ、秋の作物を食べることが許される
二百十日は風祭り、若者たちは村のお堂で宴会をし、村の子供たちはシジミ汁を食べる
加奈子さまの日とも考えられるね
９月１５日、十五夜　団子、ぼたもち、枝豆などを一斗枡に入れ、ススキとともにお供えする
１０月１３夜、十三夜　おなじく団子、ぼたもち、野菜などを一升枡や箕に入れて、月光のあたる縁側などに供える
１１月１０日、とうかんや（１０日夜）、山の神さまにお礼をする日、米粉の団子（ただし蒸さない、茹でる？）を、
藁苞（わらづと）に入れて持っていき、お供えする
かかしを田んぼから上げる日でもあり、役目を終えたかかしに野菜やぼたもちをお供えして労う
１２月８日、事八日　２月８日と並ぶ農事上の重要な日で、事納めの日、そして厄日
おはぎを作り、カボチャを食べて病気を払う

以上、長くなりましたが、諏訪地方（諏訪市豊田地区）で採取された昔の慣習です
諏訪盆地も広いので、若干異なる習慣もあるかと思われますが、ケロちゃんや加奈子さまたち、
あと現代っ子とは言え早苗さんが生まれ育った土地の風習の一例として
長くなりすぎるので、四季の普段食は割愛しました
出典：「聞き書き　長野の食事」農文社刊

706 ：名前が無い程度の能力：2013/04/18(木) 18:21:09 ID:jNYkQzck0

地元民だがいろいろあるねー、補足として食べることと言えば
小正月だと歳神様に繭玉（米粉のお団子）を枝につけた「稲の花」（別の地方の呼称は餅花かな？）
を供えてどんど焼きで焼いて食べて無病息災を祈る、ちなみに仏様に供える同様の物は「ズボウバナ」
実際見ないと分からないであろう「カニの歳取り」と事八日の「ぼた餅を塗られた道祖神」は消えつつあるね
お盆の迎え火と送り火は諏訪地域でやり方がいろいろあって混在しているみたい
あと「御射山さま＝ミシャグジさま」には異論があるだろう

707 ：名前が無い程度の能力：2013/04/18(木) 18:38:31 ID:etK1Z9tU0

>>706
ありがとうございます
諏訪でもどんど焼きは盛んなのですね、自分は安曇野〜大町ほかの関係者です
繭の豊作を祈って繭玉を作り、木の枝に刺して焼いて食べる慣習はこちらでもかって盛んだったそうです
都市化により農業、とりわけ養蚕が廃れたことで消えつつありますが、古老たちの間では記憶されています
ミシャグジさまは得体の知れない神様ですが、松本盆地では御射山、三才山、ミサヤマさまなどと呼ばれ、
どうやら自然の神様であるのは確かみたいです（祀り方は色々らしいです、自分はかって、関係する東筑郡の村では、
毎月、縁日があったと聞かされていますが、それが何日かまではすでに古老からも忘れられていました）

708 ：名前が無い程度の能力：2013/04/18(木) 20:48:40 ID:VUkZJeAYO

イワシを結構食べるのね。
たぶん干しイワシか塩イワシと思うけどご馳走だったんだな…。
諏訪は塩イカは食べないのかな？

709 ：名前が無い程度の能力：2013/04/18(木) 22:15:39 ID:jNYkQzck0

>>707
「御射山」の名のつく場所は諏訪社とセットで御射山や御射山社が勧請されている
（御射山の近くには諏訪社あり、単品で祀られていることはあるのかな？）
昔はワンセットの考え方で例祭日も御射山社祭（旧名：御射山御狩神事）の日が多いはず
なので例祭日が8月27日周辺だと諏訪社系統

>>708
諏訪でも塩イカ食べるよ、大人になってローカルフードだと知った

710 ：名前が無い程度の能力：2013/04/18(木) 22:21:32 ID:etK1Z9tU0

塩イカに関しては、以下のPDFがあるようです　「聞き取り　信州の食事」には出てきません
（この著書が対象としている年代は、大正〜昭和初期です　料理や慣習もその時代のもの）
塩イカがいつ頃から庶民に広まったにせよ、けっこう、贅沢品だったのかも
ちなみに自分は岡谷市内のスーパーでまるごとの現物を初めて見て、入手しました

711 ：名前が無い程度の能力：2013/04/18(木) 22:27:18 ID:etK1Z9tU0

ありゃ、やはり調整がおかしい
塩イカの貴重な研究のPDF
ttps://www.jstage.jst.go.jp/article/jhej1987/55/2/55_2_167/_pdf
すみませんでした
ちなみに東筑郡の親族の村では、塩イカは見た事なく、
塩マスとかサンマやイワシの干物や塩漬け、縄で巻いた塩ブリ（正月のご馳走）など
松本や諏訪方面との流通ルートの違いかもしれません
（たぶん、新潟〜長野方面と、糸魚川方面から海産物を入荷、
だから日本海の産物がご馳走）

712 ：名前が無い程度の能力：2013/04/18(木) 22:27:25 ID:DdfQIBa60

内陸だと海産物はやはり乾物主体になっちゃうのかしら

713 ：名前が無い程度の能力：2013/04/18(木) 22:43:28 ID:DO4Wvt160

塩漬け。
塩鰤とか塩引きの鮭とか。
小型のものは身欠きニシンみたいな乾物になって流通してる。
近世だと缶詰とかも出てくるが……。

で、信州における歳取り魚の鰤と鮭の境界線がどこなんだかよくわからんな。
諏訪辺りは鮭が主流っぽいが、それは親が南信の出だからの可能性が高いのでなんとも……。
つーか、蚕糸業やら精密業で人の出入りが激しくて、もはやそれがどこの習慣だったのか訳の分からん状態になってるよーなｗ

714 ：名前が無い程度の能力：2013/04/18(木) 23:12:47 ID:etK1Z9tU0

松本平を東西に流れる梓川に境目がありそう、行商人の縄張りで多少の錯綜はあっても
梓川左岸より北は安曇野、安曇族の地
右岸より南は松本〜善知鳥峠（うとうとうげ）を経て諏訪の地
（東方的には、加奈子さまの諏訪侵攻ルート）
お祭りの主体、フネと御柱の境でもありますしね、ひとつの推測として
同じ三宮格でも、北の穂高神社は船、南の沙田神社は御柱ですし
あのあたりにひとつの境界がありそうです、既知の食材では海藻を用いたエゴは、
梓川から北、旧豊科町（現安曇野市）付近から北の食材ですし、日本海の産物です
神主に塩ブリだったか、エゴを知っているか聞ければねぇ

715 ：名前が無い程度の能力：2013/04/19(金) 00:13:12 ID:e.fE3vg20

博麗神社や霊夢はあえて言えばどこの都道府県の人の要素が強いんだろう

やっぱ長野ですかね

716 ：名前が無い程度の能力：2013/04/19(金) 01:09:20 ID:H9ItfgXY0

我が道を行くという点では、霊夢は信州人気質だな、神主も

上の方でトマトの受容に関してあったけれども、
明治前半は観賞用で、明治４２年でさえ民間では「一般の嗜好に向かず、庭の眺めに添えるもの」
そんな評価だったが、西欧料理家や海軍では評価されていた、同年、海軍ではトマトは用途が広いとしている
「ホオヅキに似た味がして、たちまち嘔吐を催す」という人々の評価も、
明治末期から大正期を通じるうちに次第に変化し、
「トマト畑なんか見たくもないと背を向ける人も、慣れてしまえば病み付きになる味」
と受容が進んでゆき、最初は白いご飯を具と炒めたものだった海軍オムライスにも、トマトソースないし、
ケチャップが色付けに用いられるようになり、
昭和３年、民間で発行されたレシピ本では、トマトソースでご飯に色をつけると記された
江戸時代から庶民レベルの受容にこれほど長くかかったらしい
もちろん、洋食なんてものがある都市部でだが

717 ：名前が無い程度の能力：2013/04/19(金) 07:44:22 ID:ZwVS2dFw0

年期は不明だが昭和一桁ぐらいと思われる高等女学校4年次（今の高１ぐらい）の「割烹」の教科書が手元にあるんだが、
カタカナ表記野菜だとキャベツ、トマト、グリンピースあたりは頻繁に実習レシピに出てくる。
もちろん、全部のメニューを調理実習したというよりその土地の流通事情に合ったものを使ったんだろうけど、
この頃になるとそれなりには普及してたみたい。


参考レシピ：筍と鶏肉の西洋てんぷらトマトソース

鶏200グラム　筍一本　バター大匙一　卵白５ヶ　めりけん粉大匙三　葛大匙一　うど四本　牛乳200ｃｃ　塩　胡椒　ラード　　
トマトソース　[トマト300グラム　塩小匙一　砂糖一つまみ　牛乳200ｃｃ　葛中匙一]

鶏はよく叩きミンチに。卵白は硬く泡立てること。卵白を二等分し半分を鶏とめりけん粉大匙二を加えあえる。
筍は銀杏切り、茹で上げ水切りのちバター炒め。
塩胡椒して鶏に混合せ玉子型に丸め残りのめりけん粉をつけ泡立て卵白をつけ浮いて狐色に至るまで油揚げ。
材料を煮て火より下したトマトソースをかける。
うどは長切り、皮むき、茹で上げバター炒めのち塩胡椒。筍と同時に行うが出来上がりの時間の差に注意すること
※余った卵黄を用いてプリン等を作る場合別途牛乳、砂糖を用意し蒸し鍋を準備すること。


ちなみに高等女学校4年次だと週2時間この割烹調理実習があったらしく（卒業年度である5年次には週4時間になる）
本膳料理の組み方とかスープストックのとり方、茶席や晩餐会での調理＆給仕＆テーブルマナー実習など色々と興味深い。
三学期にある紀元節にあわせて二日がかりでパーティー準備をして
下級生や保護者をゲスト役にしてふるまうのが一年の仕上げだったらしい。
当時のそれなりの女学生なら紅魔館のメイド採用余裕っぽいな。

718 ：名前が無い程度の能力：2013/04/19(金) 09:50:31 ID:41XKqa9Y0

トマトソースについては知らないが、
ケチャップは長く輸入品主体で、国産品が登場したのは大正８年、
「食品工業」なる会社が設立と同時に販売を開始し、
西洋料理店や上流階級のお屋敷、海軍などからの需要が主だったという

トマトについて調べるとやたら海軍が出てくるが、仕事の性質上、
政治家や外交官らと同様、外国の文化や味に触れる機会が多いためと考えられる
実際、公式のレシピ集「海軍料理指南書（明４２刊・昭１７改訂）」でもたくさん出てくる
ただオムライスは士官たちの料理、一度食べて見たかったという兵士の証言もある
まあ何千人もいる兵士たちの分を作ったら、調理場を預かる主計課の要員は死ぬな

チキンライスもオムライスも西洋料理をまねた日本発祥の料理なので、
紅魔館のメニューにあるかどうかは怪しい、今のそれらは血の色をしているから、
おぜうが喜びそうなのだけれども

719 ：名前が無い程度の能力：2013/04/20(土) 00:11:27 ID:oKcCeHZ20

>>717
西洋天ぷらという呼び方がいいな
13.5で人里背景の画面が出てくるけれど、やはりカツとかフライとかよりも、
明治〜昭和初期ぐらいの建物ばかり
オムレツでなくオムレットとか、スープじゃなくてソップとか今でも呼んでいそう
明治１８年の里人たちにはそれがハイカラだったんだろうなぁ

720 ：名前が無い程度の能力：2013/04/20(土) 00:28:42 ID:GPpxuB3I0

＞当時のそれなりの女学生なら
その年齢の女の就学率ってどんくらいだろう
あとそういう実習やる女学校の生徒の階層

＞おぜう
は少食だから食う分よりこぼして服を赤くする分の方が多いかもな

ケチャップにもいろいろあるらしいが
バナナケチャップやキノコケチャップってのも食してみたい

721 ：名前が無い程度の能力：2013/04/20(土) 00:30:07 ID:GPpxuB3I0

バターじゃなくバタ

幻想郷キャラで一番バタくさいのは誰かな

722 ：名前が無い程度の能力：2013/04/20(土) 01:05:48 ID:fvot9oxQ0

バターは基本洋食だから西洋系のキャラかな
姓からしてマーガリントロイドなアリスを推したい
逆に食パンを13枚しか食べたことがない魔理沙は遠いかな

723 ：名前が無い程度の能力：2013/04/20(土) 01:19:09 ID:wLskK0E.0

バターはパンに塗るだけじゃないんだぜ
わかりやすいところではクッキーとか結構多く入ってる

ttp://cookpad.com/recipe/1675639
なら、小麦粉100g・バター50g・砂糖50gだからな
手軽に作れて次々と食べられるくせに、カロリーは中々洒落にならない

724 ：名前が無い程度の能力：2013/04/20(土) 01:19:24 ID:oKcCeHZ20

東方なら触れない訳には行くまい
ベイル（江戸時代）
麦酒（ばくしゅ　明治２年）
大麦酒（だいばくしゅ　明治１８年、幻想郷誕生の年）
ビイル（明治２４年）

やがて麦酒ないしビールにおちついた
史実では地方（岩手、石川、鹿児島、愛知）などのあちこちにまでビールがひろまったのは、
明治２０年代のこと、お役人様へのご進物や一部商人の商談の時の酒で、庶民には無関係だった
理由は庶民がビールの味に不慣れなためだけでなく、とても高価だから
大瓶１本で１７〜８銭だったそうだが、日本酒なら同じ出費で並酒を１升買えた
という訳で、幻想郷にビールがあるかどうかはきわどいが、多分あるだろう
神主が許さない

725 ：名前が無い程度の能力：2013/04/20(土) 01:44:00 ID:GPpxuB3I0

アリスは納得だな
マーガリンﾜﾛﾀ

ビールにも上面発酵がどうの下面発酵がどうのといろいろ大きな違いがあるらしいけど
神主はその辺も詳しいのかな
妖怪の山ではラガーとか魔理沙んちでは黒ビールとか
産地によっての違いとか考えたりしてるんだろうか

726 ：名前が無い程度の能力：2013/04/20(土) 02:30:35 ID:oKcCeHZ20

「カツベーシ」
これがなんだかというと、Cabbage＝キャベツ

当時の英和辞典の表記を読むと、こういう表記が多々あり、
文明開化時の人々が懸命に新知識を吸収しようとしているのが解る
しかし、それは神や妖怪にとっては存在を根底から脅かす出来事
紫が人間たちを恐れ、幻想郷を創ろうと決意したはずだよ
明治の連中、たくましすぎる

……でも紫自身、明治や大正のええとこのハイカラ娘みたいな格好うわなに

727 ：名前が無い程度の能力：2013/04/20(土) 02:50:46 ID:GPpxuB3I0

ギョエテとは　吾の事かと　ゲーテ言い　　か

728 ：名前が無い程度の能力（e-mobile）★：2013/04/20(土) 03:36:43 ID:???0

>>726
戦時につけられた名前みたいだなw
ヌートリアに沼狸(しょうり)って和名あてた話を思い出す

雛ちゃんもフリフリの服着ながら、厄アップリケで自己主張してるし、あんな感じで
妖怪や神も自身のアイデンティティの保てる範囲内で西洋のお洒落もしたいんだろう

729 ：名前が無い程度の能力：2013/04/20(土) 04:25:05 ID:GDTetGy20

沼狸は、日露戦争の時代だったから勝利にひっかけたと聞いた事がある
寒い土地で戦うための防寒着用の毛皮目的で輸入された外来種だったか
外見や仕草がタヌキに似ていて、沼沢地に棲む生き物には適切かもね
マミゾウさんの配下ではなさそうだけど

>>717
当時、高等女子教育を受けられる少女たちなんて、本当に都市部の一握りだったろうね
中流以上の女子が、将来それなりの家に嫁ぐための教育だったようにも見える

730 ：名前が無い程度の能力：2013/04/20(土) 04:28:26 ID:pBvL73zw0

ムジナやハクビシンとかはどうなんだろうねぇ

731 ：名前が無い程度の能力：2013/04/20(土) 05:46:25 ID:wLskK0E.0

>>727
日本式外国語と現地語が違うのは、明治時代に限った話じゃないけどな
例えば「ギリシア」「ギリシャ」と言ってるけど、これは日本以外では通じない言葉
ギリシア人が自分の事を言う時は「エラス」と言い、英語では「グリース」となる
他にもメキシコ/メヒコ、グルジア/サカルトヴェロ、スイス/ヘルヴェティカ、ノルウェー/ノルゲなど

外務省は「なるべく現地語に近い発音で」という方針を明治以来採っていたせいで、
公的文書ではサイプラス、トゥヴァル、ヴィエトナム、象牙海岸共和国なんて書き方をしていた
2002年に「読みにくい」「キザったらしい」という批判を受けてこの慣習を撤廃、
今では普通にキプロス、ツバル、ベトナム、コートジボワールと表記するそうな

732 ：名前が無い程度の能力：2013/04/20(土) 05:54:57 ID:GPpxuB3I0

＞日本式外国語と現地語が違うのは、明治時代に限った話じゃないけどな
「カツベーシ」やギョエテの流れで例示するにふさわしい元が同じ単語で発音レベルの違いのものと
ルーツがちがう別系統の単語のものが混じってしまってるよ

それはそうとスオミといえば
日本人がフィンランドを擬人化して
お返しにフィンランド人が日本人を擬人化してたな

733 ：名前が無い程度の能力：2013/04/20(土) 08:30:18 ID:vtls8KpI0

昭和に入ると高等女学校への進学率は全国で15％ぐらいと意外に？高い。
検索によると昭和15年当時の旧制中学への進学率が約7％なので
中等教育に関しては女子のほうが進学率高かったみたい。
これは旧制中学→大学への間口が狭かったというより
マスでみると若年男子への労働力としての需要が今よりずっと高かったって要因のほうが大きそう。

一方女子中等教育のほうはいわゆる大和撫子養成的なカリキュラムに重点がおかれており
高等女学校からさらに女子高等師範学校や一部の大学に進学する割合は誤差みたいなレベルで
在学中から結婚相手が決まって卒業後即結婚なんてのも珍しくなかった。
上で触れた「家事」や「裁縫」の授業時間数も高学年になるにつれ増えてる。
まあ、でも40人のクラスで6人しかいないって普通に高嶺の花だよね。
だからこそ親も多少無理してでも女学校にやって娘に良縁を、ひいては幸せな人生をと願った結果が
この意外に高い女学校進学率なんだと思うと感慨深い。

幻想郷は寺子屋卒業すると＆通いながら丁稚や家業手伝いって感じだよな。
神子周辺や命蓮寺あたりが人材獲得や布教と社会奉仕の観点からもうちょい年上まで含む中等教育部あたりを作ったりしたら
人間をできるだけ無知無力な状態に留めておきたい妖怪勢力と衝突が起こってお受験異変とか起きたりしないかな。

734 ：名前が無い程度の能力：2013/04/20(土) 10:37:14 ID:IaB9ErzU0

妖怪の都合もあるかもしれないけど、人口や技術レベル的にそもそも人手が足りてないんじゃないか？

>>728
むしろ全体的に見て妖怪＝洋装、人間＝和装なイメージがある。
自機勢は・・・いろいろ例外なんだろう。魔理沙以外は妖怪側って言っても納得できるし。

735 ：名前が無い程度の能力：2013/04/20(土) 10:55:56 ID:MLHKmi2o0

昔の人が発音で苦労したのは、シイゼエボオイ・エンドゼエガアルとか。
色々違うかw

>>733
幻想郷の寺子屋って慧音のが知られてるけど、
実際どれくらいの規模でどのレベルまでやってるんだろうか。
文花帖や縁起の書き方から見て殆ど唯一の寺子屋っぽいけど。
文花帖で知識欲の無さを嘆いてたりされたしなぁ。

736 ：名前が無い程度の能力：2013/04/20(土) 12:31:12 ID:gb0qHIxI0

人里にも、村の部分と町の部分がありそうだなと、
鈴奈庵の蕎麦屋とか、13.5の背景から推察されるね
村にあるのはせいぜい、よろず屋と農具等の制作修繕にあたる野鍛冶ぐらい
魚などは行商人にもっぱら頼っている
対して町はそこそろ分業化も進み、専業の商店や工房、飲食店などもある
昔の人は片道6kmや10kmは平気で歩いたようだから、村にろくに店が無くても、
各家庭ごとの自給自足が原則だったから無問題
俺の親戚みたいに、本を買う為に片道8kmの峠道を越えて町まで行くのが当然とされた
ソバやウドンやモチ、漬け物に味噌醤油はぜんぶ自前、それぞれの家ごとに独自の製法、
こだわり＆味があったという

737 ：名前が無い程度の能力：2013/04/20(土) 13:34:44 ID:64SSDPE60

現時点での幻想郷と彼岸島はどっちが広いのかな

738 ：名前が無い程度の能力：2013/04/20(土) 13:59:03 ID:9.QFY4Bw0

鈴奈庵の霊夢の食事シーンを見ると、巫女のズボラさがよくわかる
みそ汁ぐらい作れよとしか言えないw
農繁期の忙しい時期を除いて、農家でも朝昼晩、みそ汁はつける（というより主なおかず）
でもちゃんと魚を焼いているのとごはん炊いているのは偉い

田舎での聞き取りでもっとも激しかったのは、唐辛子の味噌焼きがメインのおかずという人物がいたこと
ハバネロ級の辛さを誇る品種が昔あって、まだ青いうちに収穫し味噌付けて焼くそうだ
それを刻んでおかずにするが、小さな一切れだけで凄まじい辛さが口いっぱいに広がる
そして一気にご飯をかき込む、もうそれだけでお腹いっぱいだが、他の親戚たちは、
誰も手を出さなかったという（自分も陰干しされていたそれに、知らずに触ってしまい、
カプサイ神さまの怒りに触れて一晩、うなされたのが、子供時代の田舎での思い出）
唐辛子1本で3日は保ったというが、こんな食生活で長生きしたってなんだろう……

739 ：名前が無い程度の能力：2013/04/20(土) 19:19:55 ID:Ebh8ioGg0

>>738
先天性味覚障害者なら食生活は生きがいの中に入らないから無問題だよ

あと霊夢の昼食を現代人の俺らが非難するのは、ものすごく違和感がある
おにぎり２個だけ、うどんだけ、スパゲティーだけ、たまごチャーハンだけetc.
現代女性の昼食なんて、こんなもんだ。霊夢とたいしてかわんないよ

740 ：名前が無い程度の能力：2013/04/20(土) 20:11:42 ID:iHLl88Vk0

>幻想郷にビールがあるかどうかはきわどいが、多分あるだろう
13.5の背景にあったな

所で咲夜さんってどこ出身なんだろう
切り裂きジャックからイギリスかなと思っていたが茨で血の滴るステーキ食べてるっていってたしなぁ

741 ：738：2013/04/20(土) 20:19:09 ID:0dgydLVs0

＞先天性味覚障害
そうではなかったと思うけれど…極端な辛み好きだったそうな

あと霊夢の昼食？の件は言い過ぎだったかもね、不快を与えたのであれば素直にお詫びする
ただ、長野以外に各地の食事を探ると、昔の人は経験的に栄養バランスを心得ていた
糖質や脂質に偏ることなく、限られた中でいろいろと摂っていた知恵には感服する
あれも経験の蓄積なのかねぇ

742 ：名前が無い程度の能力：2013/04/20(土) 21:20:16 ID:.6OY.GlE0

>ビール
三月精でルナが飲んでたので、存在するのはほぼ間違いないかと

>文花帖で知識欲の無さを嘆いてたりされたしなぁ。
慧音が教えようとしたしたのは読み書きそろばんでは無く
幻想郷の歴史だったんで、人が集まらなかったのは仕方ないのかも

里の規模が結構ありそうなので慧音の所以外にも寺子屋があっても不思議じゃないと思う

>霊夢の食事
作画の方で違いがあるのだと思うけれど
三月精だと食事の時は一緒にお酒が必ずと言っていいほど描かれてるんだよな

昼間からタラの芽の天ぷらで呑むとか羨ましすぎる

743 ：名前が無い程度の能力：2013/04/20(土) 21:35:57 ID:zoRntYEE0

ああ例の秘密結社って連合赤軍みたいな無慈悲で残虐な輩じゃなくて
勉強をして学を身に着けて幻想郷の秘密を解き明かす勤勉な人たちの集まりだと思う

744 ：名前が無い程度の能力：2013/04/20(土) 21:51:25 ID:MG.yJ9wY0

>741
フグの食べていい所の見極めが完成するまで、
何人犠牲になったんだろうとか、
最初に納豆とかホヤ食おうと思った奴すげぇなとか、
色々と興味は尽きない。

745 ：名前が無い程度の能力：2013/04/20(土) 22:13:58 ID:39wdooj.0

キノコも多くの犠牲があってどれが食べられるとか分かったんだろうなー
あと野菜も今は品種改良などで味や形も変わったと思うが、よく考えるとただの葉っぱとか根っこだし

746 ：名前が無い程度の能力：2013/04/20(土) 22:39:15 ID:MG.yJ9wY0

登山に行ってテントを張り、
ほとんど手付かずの原生林とか荒野を眺めていて、
もしここで道具や家もなく暮らし始めるなら…と考えると酷く恐ろしく感じるし、
人間が繁茂するその植物の中から効率よく食えるものを選別して来たってのは
なんて凄い事だろうとしみじみ思う。

747 ：名前が無い程度の能力：2013/04/21(日) 02:41:37 ID:/KBUz8KY0

標準和名はカマツカ、別名はウシコロシ
稲を刈る鎌の柄に出来るほど、そのこん棒で叩けば牛も殺せるほど、強靭な材質の木
昔の人の命名にはなるほどというものが少なくない

アオダモの木はトネリコの仲間で、プロ野球のバットにはこれが一番らしいけれど、
育つのに100年を要するそうだ　その分、材質が極めて緻密で粘り強い
もちろん今は資源が枯渇しており、すぐにバットを折るヘタクソどもの罪は大きい
代替の木材はあるそうだが、イチロー他大リーガーは不満げだったという
でもね、もう仕方ないからそれか金属バットで我慢してくれとしか……
日本でも元プロ野球選手たちがアオダモの植樹をしているそうだが、それが実る事を祈るよ

748 ：名前が無い程度の能力：2013/04/21(日) 09:58:45 ID:Uiu8rDVI0

え…？なに？誤爆？

749 ：名前が無い程度の能力：2013/04/21(日) 10:03:09 ID:4fmuiogM0

>>744
毒があると知りながら二番目に河豚とか食った奴の方がすごいと思う

750 ：名前が無い程度の能力：2013/04/21(日) 13:31:13 ID:OWIEatxI0

動物実験ぐらいはしたと思うよ。へたしたら人体実験もね
奴隷や囚人に食わせて毒の有無を確かめるぐらいのことは
人間の歴史を知れば知るほどやってて当然に思えるんだよな

751 ：名前が無い程度の能力：2013/04/21(日) 13:44:19 ID:1Y0qzj560

フグに関しては必ずしもまず最初に当たったという訳でもないんじゃないかな？
解体はするだろうし、当たった人間と当たらない人間がいるということから
一部に毒を持っていると分かれば動物実験も容易いでしょ

752 ：名前が無い程度の能力：2013/04/21(日) 14:01:15 ID:OAYTsyq.0

短時間の実験で毒の有無を判定したというよりは
長期間にわたる経験知を積み重ねて選別していったような気がする
発酵食品が普及しているのも数千年にわたる選別のプロセスの結果なんだろうし

753 ：名前が無い程度の能力：2013/04/21(日) 14:24:45 ID:q1a3nqgk0

シュールストレミングを最初に口にしたヤツはすごいと思うよ
凄まじいアンモニアやトリメチルアミン、吉草酸臭気をものともせず、
口に運ぶとは………漢の中の漢と呼んであげよう
個人的には食いたくないけれど

航空機機内への持ち込み禁止という都市伝説は本当なんだろうか

754 ：名前が無い程度の能力：2013/04/21(日) 14:32:42 ID:gRn2v3hE0

ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1479814599
シュールストレミングは缶詰ありきで生まれた食べ物なのね
どう考えても缶の中で腐ったであろう異臭を放ってるのに食べるとか、その勇気（無謀？）に乾杯だよ
ミリメシなので旨い不味いを言ってる場合じゃなかったのかも知れないけど

755 ：名前が無い程度の能力：2013/04/21(日) 15:06:14 ID:./.EvBEY0

飛行機内は高度が上がると気圧下がるから、高圧になってるアレの缶詰は爆発する
そして爆発すると換気するのが難しいから大惨事不可避

756 ：名前が無い程度の能力（e-mobile）★：2013/04/21(日) 15:09:18 ID:???0

「我々の要求を飲まなければシュールストロミングを爆発させる」というハイジャックが流行る…？
要求飲ませる前に爆発したらどうしよう

757 ：名前が無い程度の能力：2013/04/21(日) 15:22:53 ID:q1a3nqgk0

テキーラに虫（テキーラの原料竜舌蘭につくボクトウガ幼虫）を入れるのは、
品質保証のためだという
「ほら虫が腐っていないでしょ、アルコール濃度は私どもが保証します」
そういう意味なんだとか

竜舌蘭の株は大量の糖分を蓄え蒸したりすると、サツマイモに似たものになるそうだ

758 ：名前が無い程度の能力：2013/04/21(日) 15:41:36 ID:Lm5ubSjs0

>>757
それ最初は虫混入クレームへの対応（嘘の言い訳）だったりしてｗ

759 ：名前が無い程度の能力：2013/04/21(日) 15:42:29 ID:Dz48Ul9w0

>>752
挑戦のどう

760 ：名前が無い程度の能力：2013/04/21(日) 15:49:28 ID:Dz48Ul9w0

途中送信失礼

>>752>>753
挑戦の動機付けの何割かには確実に飢餓が含まれていそうだね
それが食べられるという前提知識が無く、他に食べるものがある時に
食べる気が起きるとは思えない形や臭いの食物がある以上
そこにはなりふり構っていられない追い込まれた心理状態が介在していたかなと想像する

761 ：名前が無い程度の能力：2013/04/21(日) 17:08:51 ID:5w2VzNv.0

>>752
その長期間にわたる経験知という抽象的な言葉では
当時の人間が具体的にどのような行動をとったのかさっぱりわからない
食えるか食えないかの二択しかないわけで、760氏の言うように
飢饉で追い詰められた人か、囚人や動物で実験したかぐらいなもんだろう

あと毒の需要も狩りや暗殺のために存在するので、毒のある動植物の
毒の強い部分がどこなのかを動物実験していたのだろうとも思う

762 ：名前が無い程度の能力：2013/04/21(日) 19:08:46 ID:O0HcYWZY0

>>756
それがほんとの自爆テロ

この手の悪臭がどれほど届くかを環境庁（当時）や厚生省（当時）が試算したデータを見た事あるが、
恐ろしい事に3kmから5kmまでは閾値以上＝臭うのだとか
腐敗臭に対して我々の鼻はすごく敏感らしい
………あのデータはどこにいったんだろう

763 ：名前が無い程度の能力：2013/04/21(日) 20:56:38 ID:1bfayzRQO

キビヤックとかも凄いよな
アザラシの腹に詰め込んでドロドロに腐らせてから食うとか
どうしてそんな発想に至るのか…

764 ：名前が無い程度の能力：2013/04/22(月) 00:03:04 ID:HEsYDmYc0

キビヤックは知らなかったのでぐぐってみたら……………
どこのバカだ、こういう豪快な漬け物？を考えついたのは！という結論に達しました
ほんとうにありがとうございました

真面目な話、いつ次の獲物が得られるかわからない時代、保存食品を必死に追求した時代が、
きっとあったのだとしか思えない

765 ：名前が無い程度の能力（e-mobile）★：2013/04/22(月) 00:29:23 ID:???0

寒くて、生ものが腐る事が一般的でない地域では、腐る=悪いこと、食べられなくなること、という先入観がなさそうだし
ちょっと発酵させてみようぜ！みたいな挑戦に比較的前向きなのかもしれない

766 ：名前が無い程度の能力：2013/04/22(月) 00:33:55 ID:v81i3HBI0

キビヤックの場合、イヌイットの人々は野菜をとれずにビタミン不足という問題があるのよね。
加熱すると分解するビタミンを摂取するためには、非加熱で肉を食べる必要がある。
それを安全に、ということでキビヤックにするのよね。

前近代って想像以上に飢餓世界で、地獄絵図が広がっていたわけだから、
ほんと片端から食べてみては死んで、そうやって食べれるものを増やしたんだろうね。
飢饉の時には、土だって食べたくらいだしな……。

767 ：名前が無い程度の能力：2013/04/22(月) 01:17:32 ID:HEsYDmYc0

日本の山菜も伊達
や酔狂で食されてきた訳ではなく、
飢饉の際の応急食でもあり、東北では「かてもの」と称されてきた
米澤藩（上杉鷹山で有名）で飢饉時の非常食として挙げられた植物の一例
ホド（アピオス）：クズの近縁種、地中に小さな芋を作る、栄養価が高い
ガマ：てゐがお世話になったという　若い芽は食える
コウホネ（河骨）：米軍サバイマルマニュアルにもある、要するにレンコンの一種
毒や刺さえなければ何でも食べるほど、当時の飢饉はひどいものだったようだ

768 ：名前が無い程度の能力：2013/04/22(月) 17:57:14 ID:Z12tfHxE0

サツマイモなんかも元々飢餓食だしなぁ

769 ：名前が無い程度の能力：2013/04/22(月) 23:29:06 ID:X5kjTFz60

甘藷先生こと青木昆陽の業績は偉大だよね
サツマイモは繁殖も簡単で、蔓の先を切り取って植えておけば良いらしい
たくましいとしか言いようが無い、火山灰性の薩摩の大地でも育ったし
子供の頃、芋掘り川越の方に遠足したが、でっかい芋虫が次々登場して、
びっくりさせられた
後年、あれはエビガラスズメなる蛾の幼虫だったと知ったが
おのれスズメガ！この芋畑もry

770 ：名前が無い程度の能力：2013/04/22(月) 23:33:07 ID:9IjKM7RM0

サツマイモも植える先間違えるといつかの葛みたいになるんだろうか。

771 ：名前が無い程度の能力：2013/04/22(月) 23:35:28 ID:xTrIsTFE0

あぁ、スズメガの蛹か…
昔よく掘り起こして持ち帰っては親がびっくりしてあわてて捨ててたな…

772 ：名前が無い程度の能力：2013/04/22(月) 23:59:20 ID:X5kjTFz60

いや、蛹なら良いんですが、連中、シャベル手にした俺ら子供の手を這い寄ってくるから
女子の悲鳴が今も記憶に残っています
スリルとサスペンスに溢れた芋掘りなんて二度とごめんです

773 ：名前が無い程度の能力：2013/04/23(火) 15:29:11 ID:ibck7.I20

リグルどうにかしろ

774 ：名前が無い程度の能力：2013/04/23(火) 18:05:00 ID:p75nqTV60

>>770
食料問題の何割かそれで解決できねぇかなｗ

775 ：名前が無い程度の能力：2013/04/23(火) 18:10:42 ID:llmMsNw20

人はパンのみにて生きるに非ずって立川のロン毛が言ってた

776 ：名前が無い程度の能力：2013/04/23(火) 18:44:55 ID:ts2LIXPs0

サツマイモに限らずイモ類は病気に弱いからなぁ

777 ：名前が無い程度の能力：2013/04/23(火) 19:42:03 ID:aB99yZyEO

アイルランドのジャガイモ飢饉なんて悲劇もある。
そのせいか知らないけど今アイルランドであんましジャガイモは食べてないらしい（旅行した知人情報）

778 ：名前が無い程度の能力：2013/04/23(火) 20:54:33 ID:N.R/uNdw0

「米最強！」とか「芋最強！」とか言って、（ほぼ）単品種だけ栽培してたら、
そりゃ病気や悪天候の時には（ほぼ）全滅するわな

裏
秋姉妹スレ歴数年の自称中級者だが、ここ数日どっちがどっちだか判らんｗ

779 ：名前が無い程度の能力：2013/04/23(火) 21:19:40 ID:qZ2mXktI0

芋類は種芋からのクローニングで栽培しているから
遺伝子が均一なぶんウィルスに一斉にやられてしまうと聞いた

780 ：名前が無い程度の能力：2013/04/23(火) 21:49:22 ID:Py4JDE0o0

>>778
幻想郷ではササニシキ食えるのかな…

781 ：名前が無い程度の能力：2013/04/23(火) 23:13:16 ID:6u80.v9Q0

ササニシキを幻想入りさせないでくれよｗ

782 ：名前が無い程度の能力（au-net.ne.jp）★：2013/04/23(火) 23:38:58 ID:???0

ナス科の連作障害なんて家庭菜園では特に厄介よね…

783 ：名前が無い程度の能力：2013/04/24(水) 00:14:56 ID:.NM23MKw0

裏

784 ：名前が無い程度の能力：2013/04/24(水) 00:20:07 ID:KivDiZYY0

昔、近所のゴミ捨て場にやたら立派なカボチャが生えて実をつけた事があったな
さすがに誰もとらなかったけれども、おかげでカボチャには雄花と雌花がある事など、
子供たちには良い勉強させてもらったよ

785 ：名前が無い程度の能力：2013/04/24(水) 01:00:08 ID:ONYa.iuI0

勝手に生えてきたカボチャは猫の死体から生えてきたやつだから食べちゃいけないって教えられて育った子供時代

786 ：名前が無い程度の能力：2013/04/24(水) 02:29:57 ID:KivDiZYY0

話変わって、江戸の町を預かった町奉行所の与力に関して
「雪駄チャラチャラ江戸の町、かんぬき差しの太刀の柄に、たもとの先をチョイと載せて、
力見立ちの伊達姿」（京都の地口の改変らしい）
そう歌われ、江戸三大伊達男（たしか力士と火消しが他だったか）のひとりとされた与力だが、
身分は不浄役人として将軍へのお目見えはかなわない御家人格だった、
しかし新参でも手取りで200俵（約80石）と下級旗本よりも実入りは良く、
300坪程度の屋敷を与えられた者もあり、当然ながら空き地でアパート経営、
各方面からの付け届けもあり、懐は豊かだったという
手下の同心衆にも特権はあり、名誉的には「御成先、着流しご免」との決まりがあり、
将軍が町に出た時、与力配下で警備にあたる同心たちは袴を付けずに着流し姿で良しとされたそうだ
他には諸大名家から家紋付きの上着が贈られ、これは大名家に出入り自由という証明だったとか
当然、付け届けもあったのだろう

あと絶対の特権として八丁堀の風呂屋の女湯に入っても良いという………

787 ：名前が無い程度の能力：2013/04/24(水) 09:29:08 ID:8MzWZM0IO

幻想郷の治安組織ってどんなんだろう。
博麗は別にして自警団かな？

788 ：名前が無い程度の能力：2013/04/24(水) 13:30:06 ID:ti3mBses0

あの人が警察続けてると信じたい

789 ：名前が無い程度の能力：2013/04/24(水) 17:43:38 ID:WTTgGxo60

小兎姫さんか…相棒は誰なんだろう？
魔理沙あたりかな……………
「さあ吐け、それともマスパを至近距離から浴びたいのか」
どんな妖怪でも自供します、はい
あとは映姫さまが広辞苑よりも分厚い判決書を携えて相手してくれます
めでたしめでたし

790 ：名前が無い程度の能力：2013/04/24(水) 19:18:56 ID:ti3mBses0

>789
雇い入れて犯罪捜査は自身と文、
取調べにさとり、治安活動に勇儀を起用して
少年課には慧音先生、防犯指導に魔理沙
あと警察けnｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ…捜索活動は椛という布陣でどうだろう。

791 ：名前が無い程度の能力：2013/04/24(水) 20:13:48 ID:WTTgGxo60

まあ、真面目な話、江戸時代でも決して拷問による自白強要ばかりでなく、
ちゃんとした科学捜査も行われていた
「無冤録（えん罪を作らない為の記録の意）」というマニュアルがあり、今日の知見でみても優れたもの
「生前に焼かれたか、死後に焼かれたかは、気道の煤の状態でわかる」
など、現代の鑑識課でも通用する犯罪鑑識の知恵がいくつも載せられていた

792 ：名前が無い程度の能力：2013/04/24(水) 21:23:55 ID:EzB967lA0

拷問無しで容疑者を落とせる同心とかやっぱり評価高かったらしいね

793 ：名前が無い程度の能力：2013/04/24(水) 21:53:53 ID:ti3mBses0

カツ丼の登場まではかなりのスキルが必要だったんだろうなぁ

794 ：名前が無い程度の能力：2013/04/24(水) 21:56:21 ID:5NIpCCIo0

1970年代って「とりあえずカツ丼出されたら白状しなきゃいけない」空気とかあったのかな

795 ：名前が無い程度の能力：2013/04/24(水) 22:03:57 ID:TiZtH/wA0

あれはドラマの世界だけの話で本当の取り調べではカツ丼どころか食事は出ないってけーねがいってた

796 ：名前が無い程度の能力：2013/04/24(水) 23:12:06 ID:JGI7BhuI0

仮に出てもおごりじゃなくて自腹なのよ、買収になっちゃうからねってもこたんが言ってた

797 ：名前が無い程度の能力：2013/04/24(水) 23:28:32 ID:jm8E.BGM0

慧音だと知識っぽいけど妹紅だと実体験っぽいな

798 ：名前が無い程度の能力：2013/04/24(水) 23:49:20 ID:WTTgGxo60

妹紅「カツ丼は美味しくいただきました」
こんな感じか

カツ丼が刑事の自腹だというのは確からしい
昭和の時代、カツ丼は贅沢品で、貧窮からやむなく犯罪に手を染めたような容疑者には、
刑事の方も同情して私費（刑事の給料ではカツ丼が精一杯）で出していたという
法律上は大問題だろうが、それで改悛更生のきっかけを得られた人間もいたというから、
行刑というのは難しいのだろうな

今はカツ丼はおろか、タバコでさえ認められないそうだ

799 ：名前が無い程度の能力：2013/04/25(木) 04:41:35 ID:rkr134AM0

カツ丼くいたくなった

800 ：名前が無い程度の能力：2013/04/25(木) 11:19:28 ID:baYNuCW60

弁護士とかいるのかなー

801 ：名前が無い程度の能力（spmode.ne.jp)★：2013/04/25(木) 14:13:52 ID:???0

そういや自分が住んでる街に日本三大稲荷神社があるのですが、日本三大稲荷神社って三つだけではないんですね。

それと自分の家の庭に小さなお稲荷さんの杜がありますが、稲荷神社が有名な街だと庭にお稲荷さんの杜が建ててある家が多いのかな？

802 ：名前が無い程度の能力：2013/04/25(木) 14:16:06 ID:uTXmv.LY0

三大○○が３つじゃないとか、四天王が５人いるってのはよくあることさ

803 ：名前が無い程度の能力：2013/04/25(木) 15:07:09 ID:/N.Wm.Uw0

お稲荷さまは強力な地霊神だから
家の守護として稲荷を祀るのは良くあること
子供の頃、近所の機械工業所が毎月に稲荷の縁日を行い、
俺ら町内の子供たちは配られる紅白餅やお饅頭を楽しみにしていたよ
藍さまも喜んでおられるような

804 ：名前が無い程度の能力：2013/04/25(木) 18:11:17 ID:bX.oy7qc0

そう言えば今日、赤城山の赤城神社にお参りに行ったのだけど、
ふと見ると神社の向かいにお稲荷様が祀られていたんです

急な斜面で、結構年季も入っていた感じだったので、
妙に印象に残ったのですよ

何か、伝承等に思い当たる節のある諸兄が居られたら、ご教授願いたいです

805 ：名前が無い程度の能力：2013/04/25(木) 19:45:38 ID:Mkhr3K3k0

聖徳太子コスのキティなんているんだ

806 ：名前が無い程度の能力：2013/04/25(木) 19:46:08 ID:Mkhr3K3k0

誤爆

807 ：名前が無い程度の能力：2013/04/25(木) 20:19:23 ID:lvW1xQRY0

以前行ったときに現地で由緒書きか何か見たうろ覚えの記憶なんで申し訳ないけど、
明治に国家神道の煽りでなんか色々合祀して、昭和中期ごろに大沼の南から
もともと合祀した神社の一つがあった今の大沼の東の半島みたいな場所に移ったんじゃなかったっけ？

個人的には売店で買った水あめを車の中でこぼして大惨事になった記憶が。
霧の湖にも売店とかボート乗り場とかあるのかな。

808 ：名前が無い程度の能力：2013/04/25(木) 23:37:28 ID:5bAIAp020

赤城神社に合祀された神社の一つに、もともと小沼にあった豊受神社っていうのがあるんだけど、そこの祭神が豊受大神と倉稲魂命だったからその関係かな
倉稲魂命はお稲荷さんとされる事が多いし


赤城神社の伝承と言えば、二荒山の神との戦いとか、貫先神社に上州一宮を譲った話が有名だね

809 ：名前が無い程度の能力：2013/04/25(木) 23:40:48 ID:5bAIAp020

おう、漢字間違えた

貫前神社だ

810 ：名前が無い程度の能力：2013/04/25(木) 23:59:59 ID:bX.oy7qc0

>>807
>>808
おお、ありがとうございます
なるほど、明治時代の神社合祀絡みかもですね
図書館あたりで文献を調べてみます

やはり山はいい…

811 ：名前が無い程度の能力：2013/04/26(金) 00:05:41 ID:u6Zl78Vg0

ムカデに化けたりヘビに化けたり、神様の中の人も大変だな
ムカデは嫌われ者だが、なぜかあちこちに出てくる
（こちらが手を出さない限り、あまり攻撃的な存在ではない
日本最大のトビズムカデでも、基本は臆病なヘタレである）
「お足が多い」として金銭の利益をもたらしてくれる存在ともされる
毘沙門天のお使いでもあるので、星さんとは知り合いかもしれない

なおトビズムカデの色彩は個体差が大きく、中には鮮やかなエメラルドグリーンの胴体に、
レモンイエローの足、ビビッドレッドの触覚など、かなりおしゃれなヤツが存在する
本人たちに色覚があるかどうかは解らないけれど………………
渋いビリジアン胴にゴールデン足、そしてワインレッド触覚というものも

812 ：名前が無い程度の能力：2013/04/26(金) 10:09:21 ID:v8o4hsCA0

鞍馬では江戸までお札と一緒にセット販売してたそうな
寅の本場が信貴山ならムカデの本場は鞍馬って感じ

稲荷信仰の伝播については真言宗と稲荷山の関係も忘れちゃならんのじゃないか
弘法大師が東寺造営の際に祟りを受けて祀ってから、真言宗の寺では護法神として積極的に稲荷社を勧請していた
けっこうそこら中にあるのでぜひお探しあれ

813 ：名前が無い程度の能力：2013/04/26(金) 10:29:07 ID:sslWAKUY0

稲荷神と真言宗の繋がりができたのって別に祟りを受けたからじゃなくて
稲荷神を祀ってた秦氏が東寺造営の際に材木提供とか協力したからじゃないの？

814 ：名前が無い程度の能力：2013/04/26(金) 10:43:11 ID:MnPKErHI0

伝承上は天皇に祟ったほうの由来なんじゃねぇかな
真言宗寺院公式セットに稲荷社が含まれる理由については
「大師が祀ったから」としか伝えられてなかったはず
そんで確か、大師がなぜ稲荷を勧請したかについて秦氏云々の明文化された記録って無いはずなのよな

815 ：名前が無い程度の能力：2013/04/26(金) 13:43:23 ID:bM9wMBtE0

いなり寿司、最初はご飯ではなくおからを詰めていたそうだ
なんでおからなのかは解らないけれども、江戸のファーストフードとして、
町人や下級武士らに大人気だったという
ただし、ルーツは尾張名古屋らしく、愛知出身の稲荷屋治朗右衛門が江戸に持ち込んだという
1つ4文という手頃な価格も求めやすかったのだろう
江戸の町における稲荷信仰の流行も関係していたとされている
商売繁盛の神様として、あちこちで勧請されていたそうだから

816 ：名前が無い程度の能力：2013/04/26(金) 15:46:32 ID:fgI3U8IAO

戦後の闇市でおから寿司はポピュラーなメニューだったとか。
作家の檀一雄さんの得意料理だったとも（著作の「檀流クッキング」にレシピあり）。

817 ：名前が無い程度の能力：2013/04/26(金) 16:31:58 ID:hSDoU2K20

おからは豆腐のしぼりカス、油揚げは薄い豆腐を揚げたもの
油揚げを作ったらおからが残ったので詰めてみた、と言われたら納得してしまいそう

それにしても日本の大豆加工食品は呆れるほど多いよね
豆腐系列全般・納豆・醤油・味噌・きな粉・煮豆・いり豆…
大豆の輸入が止まったら一揆が起こるで〜

818 ：名前が無い程度の能力：2013/04/26(金) 16:54:57 ID:unY5u.EE0

稲荷寿司が最初の頃はご飯じゃなくておからを詰めてたのは
確かその頃に米が不作で、それで油揚げの中におからを詰めたお寿司が考えられたんじゃなかったっけ
それで米が豊作になってからはご飯を詰めるようになって

819 ：名前が無い程度の能力：2013/04/26(金) 17:03:37 ID:bM9wMBtE0

>>817
神主的には枝豆も忘れてほしくないだろう………
ダメだあの人、早くビールを飲ませないと

820 ：名前が無い程度の能力：2013/04/26(金) 19:23:57 ID:Q67LUdsI0

稲荷寿司自体の大きさも長く、江戸末期の頃の屋台では注文に応じて輪切りにして切り売りしていたらしい。
今でも埼玉熊谷の聖天稲荷とかはそんな感じ。

稲荷寿司に限った話ではないけど、シャリの味というか入れる酢と塩の量は
戦前ぐらいまでは今の標準的な「酢飯」の三倍近い量を混ぜ込んでいたらしい。
神田のけぬきすしなんかも今でもけっこうしょっぱいけど、
あれでもずいぶん現代風に控えめになってるらしい

821 ：名前が無い程度の能力：2013/04/26(金) 19:44:16 ID:bM9wMBtE0

塩分量なんて、時代によって適切な値が変わる
現代の基準ではWHOの定めでは塩化ナトリウムは6g/日だが、昔の社会でそれやったら死者続出だったろう
人力しか頼れない時代、鉱山や炭坑、沖仲仕などは仕事の発汗で失われる塩などミネラルをとらないと、
えらい事になっったらしい
塩分不足で人体がどういう反応をしてしまうのかは詳しく知らないけれども、
たしか心発作とか起こしたとも

822 ：名前が無い程度の能力：2013/04/26(金) 19:48:02 ID:fgI3U8IAO

添加物もなかったし、保存の意味もあったのかな＞しょっから

823 ：名前が無い程度の能力：2013/04/26(金) 22:34:52 ID:bKZ5yJ4M0

減塩タイプの醤油は傷みやすいって言うしねぇ

ヒトが「塩味」を感じるのは食塩、つまり塩化ナトリウムだけらしい
人口塩味料は作れないものなんだろうか？

824 ：名前が無い程度の能力：2013/04/26(金) 22:47:32 ID:TE1/B5920

塩味の受容体って確かイオンチャネルだ
でかいタンパク質とか糖なら一部構造を似せてやれば騙せるけど、
イオンみたいなクッソ小さいものはそうそう代替できんわなあ
仮に代替出来たとして、多分体内で塩化ナトリウムとおんなじ働きになっちゃって意味なさそう

825 ：名前が無い程度の能力：2013/04/26(金) 22:56:09 ID:bM9wMBtE0

塩化ナトリウムの意外な用法
金属塩類（ナトリウムやカリウム、カルシウム）の火災に適応した特殊消火器の消火剤の正体は塩
てっきり特殊な負触媒（燃焼反応を阻害抑制する物質、一般的な粉末消火剤とかの原理）など使ってると思ったが………
金属塩火災では高温が発生するので、塩が溶ける、溶けた塩は対象の表面を完全に覆う膜を作り、
結果、酸素と完全遮断されて火は消える
ちなみに知る限り世界一高いお塩で、たしか消火器1本、3kgほどで数万円………もうね

826 ：名前が無い程度の能力：2013/04/26(金) 23:10:18 ID:RngfT0FA0

他のイオンはどんな味がするのが気になってググってみたら、こんなページを見つけた
どの分野でも研究者はいるようで

ハロゲン化合物の味と安全性
ttp://www.geocities.jp/t_hashimotoodawara/salt6/salt6-08-10.html

827 ：名前が無い程度の能力：2013/04/27(土) 00:29:54 ID:mo7XVDcU0

>>823
高血圧とかでナトリウムだけ減らせばいい場合は
一部を塩化カリウムや塩化マグネシウムで置き換えた「減塩塩」を使う

腎臓の病気とかで他の電解質も減らさないといけない場合は
今のところ代替できる物質がないから、薄味に作って香辛料でごまかすくらいしか

828 ：名前が無い程度の能力：2013/04/27(土) 01:47:43 ID:d6WCHQWo0

出汁は塩を減らすのにもってこい
市販のものでも良いけれども、簡単な出し方がある
「水出し法」というもので、煮干しでも鰹節でも昆布でもいいから、
100円ショップの水容器に清水と共に放り込んで、冷蔵庫で一晩おけば、
良い出汁がとれる
特に昆布は一般的な煮出し法よりもアクが出なくて良いとされる
これは海軍の方法でもあり、軍艦の烹炊所（調理室）では毎晩最後に蒸気鍋に、
大量の煮干しを放り込んでおくのが仕事
これで翌朝の味噌汁作りが楽になる
高級日本料理店の店長も絶賛する方法だそうなので、ズボラするにはおすすめ

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832 ：名前が無い程度の能力：2013/04/27(土) 17:24:23 ID:dnNmuBZwO

よくわからんw

でも「朝鮮」ってきれいな国名と思うよ。
悪いｲﾒｰｼﾞがついて残念よ

833 ：名前が無い程度の能力：2013/04/27(土) 23:09:02 ID:PrevNAus0

>>829
>>830
>>831
なにがあったんだ・・・

834 ：名前が無い程度の能力：2013/04/27(土) 23:22:49 ID:baitetwg0

「朝」が「鮮やか」だもんなあ
字面はきれいなのに…

835 ：名前が無い程度の能力：2013/04/28(日) 01:10:48 ID:X6AugCIY0

今じゃ最大級の侮蔑語だもんなぁ　>>831みたいな荒らしにしかこの言葉は使われん
朝鮮朝顔(ダチュラ)的な猛毒扱い　朝鮮人参、高麗人参がギリギリ善玉で使われるぐらいか　
あと朝鮮飴　実際には朝鮮全然関係ないけど　元々は長生飴だし
まぁバカチョンカメラとかのバカチョンとかに比べたらだいぶマシになったとは思うが
今はネタにするには時期が悪いわな　せめて二つの国が元の一つの国に戻って
平和になってからでないと軽いネタに出すことができないわ　
早く「ドイツは一つ」みたいに同じ民族の間にある壁が崩壊して平和な一つの国になるのを祈ってる　
「朝鮮は一つ」ってね　もしかしたら新羅人とか高麗人とか百済人とかで対立とか今もあるんかな
南部と津軽的な

そういえば三月精でも登場してたなダチュラ　確かに適量なら薬だが油断して口に含みすぎてたな
あのダチュラも微妙に何故生えてたのか謎だが

836 ：名前が無い程度の能力：2013/04/28(日) 01:25:24 ID:PH7JyOsE0

全羅道（百済）差別は有名じゃない？
さらに済洲島（耽羅）は虐殺がおきたレベル

837 ：名前が無い程度の能力：2013/04/28(日) 01:47:37 ID:FuJ1G8YI0

And Now For Something Completely Different
（お話変わってこちらでは）
ジョン・クリーズが黒ビキニ姿で登場し、
「（こんなことさせて）わたしゃ、責任持てないからね！」
責任以前の問題だ
「空飛ぶモンティパイソン」
数々の問題スケッチ（コントのこと）があったが、
個人的には「必殺のギャグ」と「豪華客船マザーグース号の最期」が好きだ
後者では沈みゆく客船のブリッジで船長が「女性と子供が優先です」と、
女装しながら放送しているという（当然、部下たちも女装したり子供の格好している）
映画会社の好意で1955年版のタイタニックの最期のフィルムを使わせてもらったそうだが
何かを間違えているような気がするのだが………
BBCはなぜ、あんな番組を許したのか、今も謎だ

838 ：名前が無い程度の能力：2013/04/28(日) 02:00:48 ID:EcEnyOpE0

全羅道は応援してあげたくなる（百済的な意味で）

全裸道と呼ばれることもあるけど、私は元気です。

839 ：名前が無い程度の能力：2013/04/28(日) 02:03:51 ID:VVWHNgj.0

戦車道？（難聴）

840 ：名前が無い程度の能力：2013/04/28(日) 02:15:56 ID:vEWo7urk0

チハたんって作る意味がある戦車だったんでしょうか？
戦車って歩兵補助の道具だと思うんですけど貧弱な装甲+貧弱な砲で
あれを作るなら他の歩兵銃とか作るほうがマシだったとおもうんですけど。

841 ：名前が無い程度の能力：2013/04/28(日) 02:30:20 ID:FuJ1G8YI0

当時は歩兵支援戦車という概念があり、チハ車はまさしくそれ
現代で言えば、MICV（今日ではIFV：Infantry Fighting Vehicleとも　
機械化歩兵戦闘車ないし、装甲歩兵戦闘車）みたいなもの

なお、某所アイマススレでかって大人気だったL−85ライフルは、
MICVの車内から銃眼使って射撃するというコンセプトによる
弾倉1つで自動小銃のありとあらゆるトラブルを体験できるという素敵な銃らしいけど
銃弾が絶対に出ない、非殺傷性のすばらしい銃という俺の意見は却下されたが

842 ：名前が無い程度の能力：2013/04/28(日) 03:32:37 ID:pax4TM2kO

>>839
瞬殺サレ道だろ

843 ：名前が無い程度の能力：2013/04/28(日) 07:58:04 ID:Yw4iNSJM0

>>835
南北が統一されることと
分裂前から変わらない異常行動に因果関係は無い

844 ：名前が無い程度の能力：2013/04/28(日) 08:35:37 ID:XRuRXfEA0

真面目な話、朝鮮人のああいった行動は地勢的関係によるものだと思う
（朝鮮半島が統一国家じゃなかった時期もあるけど、便宜上朝鮮人とする）
子供の成長には親や周囲の環境が大きく影響するように、近隣国が影響しての国民的性格

西に隣接するのが、国土が大きく戦乱を繰り返す中国で、
東に浮かぶのが、肥沃な環境に恵まれて何度でも蘇る日本
対して朝鮮の場合国土が小さい上に大陸と隣接するので、中国に大きく劣るのは避けられない
農業国として生きていけるのかと言えば、南西部を除くと絶望的
隣の芝生が青いのを長年見せ続けられてたから鬱屈したんじゃないかなと
そして南北が分割されたので、南北格差から日本・中国＞韓国＞北朝鮮という図式に

ジャイアンにおけるスネオなので、中国には強く言えない
そしてスネオ根性故に、優位に立てる時はラジコンを得た時のように徹底的に居丈高になる

裏
>>841　しまった、鋼の豆タンク最新話来てるじゃねぇか！
裏

845 ：名前が無い程度の能力：2013/04/28(日) 08:58:32 ID:w9b.K4lo0

はっきり言って朝鮮に悪いイメージがついたのも彼らの自業自得であり
残念ながら当然である。

846 ：名前が無い程度の能力：2013/04/28(日) 09:54:26 ID:D0YvdrvIO

>>844
それでもあの人口と国土で独自の言語と習慣を守ったのは大したものだと思うよ。
地理的にみれば中国の一部になってもおかしくない（新疆ウイグルやチベット地方より制圧が楽）。
それを防ぐためには強烈な自尊心がなければならないわけで…。
地図を眺めると気の毒になるあの位置。
あの国に暮らす人達は日々見えない圧力と不安に戦っているのではないかと思う。
些細なことで非常識なくらい日本に過剰反応したり（嫌いじゃなくて実は恐い）、先進国でありながら海外移住志向が異常に高かったりするのも地政的に見れば仕方のないことかも…。

847 ：名前が無い程度の能力：2013/04/28(日) 10:24:40 ID:PH7JyOsE0

むしろ地政学的に中原王朝が半島国家を実効支配するのは難しい。
朝鮮半島に入るまで北上すると、遊牧民のテリトリーに入るので、遊牧民が南下してきたときに分断される。
本国と分断された都市ぐらいなら、半島国家群でも数世代かければ制圧できる。
それが漢の楽浪郡や帯方郡。
その後の時代だと、 中原王朝が半島国家を武力制圧したのは、遊牧民の南下を心配しなくていい遊牧民由来の征服王朝だけ。

ロシアと日本に囲まれる近代以降はまた別なんだろうけど。

848 ：名前が無い程度の能力：2013/04/28(日) 10:44:14 ID:XRuRXfEA0

なるほど、地政的には孤立を余儀なくもされてるんだな
そうすると独自の言語と習慣を守ったと言うより、結束しないとどうしようもない状況だったのかも

一方日本としては大陸への橋頭堡が欲しかったので、三韓征伐・秀吉・日韓併合など
数度に渡りちょっかいを出していて、朝鮮人としては東西と、近代に至ってはロシアの北からも
圧力を受けていた格好になるのか

大国に挟まれた他の事例として、独仏に対するオランダとか思いついたけど、朝鮮以外では
それぞれの国に対してどう思ってるんだろうな

849 ：名前が無い程度の能力：2013/04/28(日) 11:26:32 ID:D6FO0UqY0

小国＝無辜の被害者であるはずもなし。
特にあの辺は近代以前から互いに勝ち負けを繰り返し。
オランダやベルギー、ポルトガルも独自の植民地を獲得していたばかりか
むしろ大西洋をそれらの国に塞がれたドイツやポーランド、オーストリアのような内陸の大国に勝っていた。
オランダに至ってはイギリスが先に取っていたインドネシアをえげつない方法で奪ったりしている。

スイスやスウェーデンのような重武装中立国は言うに及ばず、
モナコやルクセンブルグレベルの極小でもない限り、小国は小国なりに自分達を守る努力は出来た。
出来なかった理由に外的要因ばかり求めるのはそれこそが出来なかった理由。

850 ：名前が無い程度の能力：2013/04/28(日) 12:02:02 ID:vEWo7urk0

>>848
独自の〜　結束〜　だけど、同じ半島国家であるイタリアはどうなんだろう。
あそこの自尊心とか結束力が高いようには思えないんだが。

851 ：名前が無い程度の能力：2013/04/28(日) 12:26:43 ID:HG3BmGMM0

都市国家を統一した国は都市単位で見るか全体で見るかで結束は違う。
その内のひとつはオスマントルコの海軍を撃退している。
>>849のような世界では、どこかみたいにロシアが南下してこようが、
他国に制圧されるか併合されるまで両班が民衆から搾取して儲けることしか頭にないようなのは
生きていられないかいてもとっくに淘汰されている。
それにあそこの両班の伝統は独立後形を変えて復活したらしく、
サムソン等の低価格攻勢は従業員の人件費をありえないほど抑えて成り立たせている。

852 ：名前が無い程度の能力：2013/04/28(日) 13:29:34 ID:D0YvdrvIO

>>850
日本の幕末と同じ頃に統一戦争をガリバリディーとかがやってるでしょ。
児童文学「クオレ」（『母をたずねて三千里』のﾓﾄﾈﾀ）なんか読むと当時の愛国教育？がすごいw
アメリカやアルゼンチンに移民すれば結束力も強かった（差別も背景にあったけど…）。
でも韓国人との違いは欧州の一流ﾌﾞﾗﾝﾄﾞ『ローマ帝国』の子孫であること。
これに勝るプライドはない。
韓国も（本音は）日本や中国にそれをやりたいんだろうな〜

853 ：名前が無い程度の能力：2013/04/28(日) 13:49:20 ID:72Y6h0L.0

イタリアつっても昔からずっと今のイタリアの領域で一つの国だったわけでもなかろう
小国（国といっていいのかわからんが）が多数分立してる時代もあるし
その中には君主持たなかったとこもあるわけだし
めちゃくちゃ長く多様な歴史を持つわりには今のイタリアとしてのナショナリズムなんてのは
ごく最近のもんだろうし

あとカトリックの総本山を擁してるという特殊事情もあっただろうね

854 ：名前が無い程度の能力：2013/04/28(日) 13:50:06 ID:w9b.K4lo0

高句麗なら大国隋、唐の侵略を退け満州まで進出したからそれをプライドにすればいいのに
反日反中に凝り固まるから…

855 ：名前が無い程度の能力：2013/04/28(日) 14:02:05 ID:72Y6h0L.0

歴史モノをやたら量産してる韓国ドラマの現状ってのが
歴史アイデンティティを高めたい欲求に即してるんじゃね？
影響力というか教育効果もかなりあるだろうし

856 ：名前が無い程度の能力：2013/04/28(日) 18:41:45 ID:pax4TM2kO

>>854
？？？「統一の暁にはあの辺りの領有権も主張するニダ。その為に同朋をせっせと送るニダよ」

857 ：名前が無い程度の能力：2013/04/28(日) 18:52:47 ID:gittM6bM0

日本の新薬や治療法の審査もアメリカや韓国くらい素早くなりゃいいのに
ドラッグラグ長すぎ

858 ：名前が無い程度の能力：2013/04/28(日) 19:25:34 ID:9jBCF9w60

そうは言うがな
それで何か問題が起きたら今度は拙速だ人体実験だと言われるのは目に見えてるぞ

859 ：名前が無い程度の能力：2013/04/28(日) 19:47:16 ID:8Z5FO9xo0

問題の出口ですぐに改める体制ができていてこその入り口の改革でしょう。
基本日本は間違いがあっても改められない体質だから、
審査は長めでも仕方ないというか日本的には合ってると思う。

860 ：名前が無い程度の能力：2013/04/28(日) 21:59:50 ID:Y0MXFAS60

>>854
新羅はともかく高句麗は大陸か半島か微妙な感じが…

861 ：名前が無い程度の能力：2013/04/28(日) 22:56:11 ID:vN4g5Ve20

欧州でも移民の受け入れがいかに素晴らしいか喧伝し、
推進する事で利益を得る立場にいた政治家は
移民の問題が深刻化し始めるやいなや
責任を取るはずもなくリンチに遭う前に当たり前のように海外へ逃亡したよ。

今の時代、金があればどこへでも行けるから
責任取らせようとする気概があっても逃げられるのがオチではあるけど
それでも国民が裏で愚痴をこぼすばかりで身の危険を感じさせる事すらなく、
国内に留まってぬくぬくとしていられるここよりは
逃亡しようという気にさせられるだけ向こうの方がマシと言えばマシとも言えるけれども。

862 ：名前が無い程度の能力：2013/04/28(日) 22:59:16 ID:gittM6bM0

存命の方ならあんたが下手人になれば？そういう世の中をお望みなんでしょ？
そんな気が起きないなら、この国の政治はあんたの考えてるほど悪いもんじゃないってことだよ

863 ：名前が無い程度の能力：2013/04/28(日) 23:22:15 ID:8Z5FO9xo0

愚痴をこぼす自由、不満を漏らす自由が認められているこの国は、
それだけで結構マシ。
自分が嫌いな奴、自分が「責任を取らせるべき」だと思う奴が、
法に拠らずに”シベリア送り”にされないというのは、
それはそれで良い事だと思うよ。

864 ：名前が無い程度の能力：2013/04/28(日) 23:29:47 ID:vN4g5Ve20

まあ確かに、第二次大戦時に当時の朝日新聞らに扇動され徹底抗戦に盛り上がった国民に
突き上げをくらって開戦への決断の後押しをされ、負けたら手のひらを返して文句を言われようが、
４年前にまたマスコミに騙された国民が民主党に票を入れ、
自分の首を勝手に絞めた後始末をさせられようが責務を全うするこの国の為政者には頭が下がる。

トップの責任は良く取りざたされるけど騒ぐだけ騒いだ国民の責任が語られないのも面白い。
戦前から国民投票のあり世論を気にする「民主」国家なのに。

865 ：名前が無い程度の能力：2013/04/28(日) 23:40:32 ID:gittM6bM0

やたら回りくどい言い方しないで単刀直入に言えよ
つーかあんた選挙権ある日本国民じゃないの？
日本国民なら自分を含めた意見を言ってくれよ

日本国民じゃないなら、そんなに気質が嫌いな国のゲームやって言語学んで
政治と歴史の勉強をした理由が知りたいな

866 ：名前が無い程度の能力：2013/04/28(日) 23:41:07 ID:X6AugCIY0

ずっと「お上」にお伺いを立てたほうが物事が進みやすかったから
真の民主主義が育たないんよね　お上はお上で徳川の時代から老中とか
「責任の所在をあやふやにする」システムが微に入り細に入り発達したから
誰も責任を取れない　将軍を補佐するという意味では画期的だったけどね
合議制や会議で物事を決めてちゃ無責任にもなるわ　鶴の一声で決めないと

867 ：名前が無い程度の能力：2013/04/28(日) 23:45:35 ID:FuJ1G8YI0

「無責任の体系」ですなぁ
徳川どころか、一説では妹紅の親父が張本人とも
娘は認知しないわ、政治の責任は認知しないわ………すごい人間だわ＞藤原不比等

868 ：名前が無い程度の能力：2013/04/28(日) 23:52:59 ID:vN4g5Ve20

>>865
私は４年前の選挙も去年のも自民党に入れましたよ。
自民党の過半数が参加に反対しているTPPに形だけでも交渉参加する羽目になってる理由も知らずに
馬鹿正直に裏切られたと思ってる人（いつも規制されてる東北の人とか）見ていて呆れてるだけです。
責任取りたがらないのに今となっては上も下も関係ない。

869 ：名前が無い程度の能力：2013/04/28(日) 23:53:03 ID:J49JAM1Y0

何かと政府の責任ばかり取り上げられるけど
ぶっちゃけ国民も相当無責任だわな国レベルのことなら長期的な計画が必要だろうに
トップがこうもコロコロ変わってちゃあできるものも出来ないだろ

870 ：名前が無い程度の能力：2013/04/28(日) 23:57:02 ID:aYfin.iA0

ここ最近なんか臭いこのスレ

871 ：名前が無い程度の能力：2013/04/28(日) 23:59:05 ID:gittM6bM0

ここで管理スレ持っていって「御奉行の沙汰を伺う」のは
なんか自由主義的に負けな気がするぞ……どうしよう

872 ：名前が無い程度の能力：2013/04/28(日) 23:59:42 ID:X6AugCIY0

権力は欲しいけど責任は取りたくない
そういう時に一番いいのはNo.２になることだねぇ
お飾りのトップの影に隠れて好き勝手やるのが一番賢い
馬鹿なトップになりたがりの頭なんていくらでも代わりがいるんだから
要らなくなったらすげ替えればいいのさ

873 ：名前が無い程度の能力：2013/04/29(月) 00:05:11 ID:/QdkR9EQ0

なんか例の人とは別方向にアレな感じに

874 ：名前が無い程度の能力：2013/04/29(月) 00:06:22 ID:vUItmp6U0

とりあえずせめて東方に関係ある話題に戻そう！

幻想郷って結界という名の鎖国をしてたり
事実上の最高責任者の紫が名目上は竜神様の下だったり
技術レベル以外も江戸時代っぽいよね

875 ：名前が無い程度の能力：2013/04/29(月) 00:08:08 ID:54M1Ycp60

この程度の話で政治アレルギーの発疹が出るこ事こそが
今の政治の混乱の遠因であることの証明かもね。

政治と歴史と民族性は完全に切り離せないから全くのスレ違いとは言いきれないし
どの道、この流れが永遠に続くはずもなく、いずれ別の話題に変わる。

876 ：名前が無い程度の能力：2013/04/29(月) 00:15:53 ID:FScrpi5.0

幻想郷を「藩」の一種だと考えるといろいろ良いのかもしれない
自分が講義を受けた歴史学者は、江戸時代は300からの独立国家の連合体だと言ってた、
そう考えるとつじつまが合うらしい
ただ、大名家の領地というのも結構複雑で、あちこちに飛び地があり、
この田んぼは○○家のご領地、おとなりの田んぼは旗本の××様のご領地
なんてこともあったらしい
水戸黄門とかで「ご隠居、ここは○○様のご領内です」なんて台詞があったりしたけど、
領内という概念も結構、怪しいものらしい
もっとまとめてくれよ！というのは、ダメなのだろうか

877 ：名前が無い程度の能力（e-mobile）★：2013/04/29(月) 00:19:21 ID:???0

政治談義は続けてくれて構わないけど
>>862
＞そんな気が起きないなら、この国の政治はあんたの考えてるほど悪いもんじゃないってことだよ
>>865
＞つーかあんた選挙権ある日本国民じゃないの？
＞日本国民じゃないなら、そんなに気質が嫌いな国のゲームやって言語学んで
>>868
＞自民党の過半数が参加に反対しているTPPに形だけでも交渉参加する羽目になってる理由も知らずに

こうやって相手の返答を待つことなく相手がコレを知らないだとか、こう思いこんでるとか、そういう事を言っちゃダメだよ
「書いてないことを読み取る」匿名掲示板で荒れる原因なんて大抵これだ。
民俗スレ民だからこそ、民主的な議論の模範を頼むよ

878 ：名前が無い程度の能力：2013/04/29(月) 00:21:34 ID:vUItmp6U0

登録要らずの匿名掲示板は、それこそみんな無責任だから
こんなところで政治語ってもしょうがないだろ

匿名掲示板は一体感を楽しむのには向いてるが議論をするには向いてない
議論をしてる気分を楽しむのが限度
この流れ楽しいから俺は続けてもいいよ

879 ：名前が無い程度の能力：2013/04/29(月) 00:23:39 ID:m6nfxbL.0

>>876
独立国家でありながら、
色々国替えがあったり、
知行地と武士が一体化していなかったりと、
意外と分かれてたりするのも面白いな。

880 ：名前が無い程度の能力：2013/04/29(月) 00:26:40 ID:PvePWWzEO

藩というより村だな〜幻想郷は。
領主がいない代わりに里の有力者が共同で取り仕切ってる感じ…。
夢のない話だけど里の人間社会には階級もあり差別も存在すると思ってる。

881 ：名前が無い程度の能力：2013/04/29(月) 00:31:14 ID:11JuIA3s0

>>877
一応説明しておくと、

＞自民党の過半数が参加に反対しているTPPに形だけでも交渉参加する羽目になってる理由も知らずに

これは>>865がそうという意味ではなくそういう人達がいるからという話。

882 ：名前が無い程度の能力：2013/04/29(月) 00:33:39 ID:vUItmp6U0

>>880
茨歌仙の団子屋の嫉妬とかに暗い部分が見え隠れしてるよね
人里の様子は鈴奈庵でこれから覗き見られそうだけど
人心つかみ取り大会の心綺楼にもちょっとだけ期待してる

883 ：名前が無い程度の能力（e-mobile）★：2013/04/29(月) 00:37:19 ID:???0

>>878
匿名掲示板は責任を持たないこともできるけど、持てない訳じゃない
そういうのが好きで集まった人のスレなんだから、責任ある発言を期待したっていいじゃない

884 ：名前が無い程度の能力：2013/04/29(月) 00:46:42 ID:gSBAYUsU0

最近読んだ小説の受け売りで申し訳ないのだが
日本人の食生活を守るためにはむしろTPPに参加した方がいいという意見がある

というのも、世界中の食料生産地の「上得意様」であるために
日本は経済大国で在り続けなければならないからで、
よく言われるTPPで日本の農業が終わるというのは間違いで、TPPに参加しようがしまいが
平均就農年齢が60歳を超えている業界なんてもうとっくに終わってる、云々と。
少なくとも真実の一面は突いていると思うが諸兄の意見はどうか

885 ：名前が無い程度の能力：2013/04/29(月) 00:56:40 ID:vUItmp6U0

TPP参加には賛成
もっと企業も自由に農地を持てるようにして、
日本の農業にも大規模化と技術改革が起きて、国産食品が安くなったらいいな−

幻想郷には農業も製造業もサービス業もあるみたいだけど
120年間経済構造と人口保ててるのかな
やっぱ紫が神隠しと捕食で調整してるのかな

886 ：名前が無い程度の能力：2013/04/29(月) 01:04:28 ID:m6nfxbL.0

そもそも日本の農業の一面は業界だろうが、
別の一面は兼業農家や高齢農家の趣味道楽的な側面が強いように思う。
だから終わってる終わってない以前に始まってない。

まぁだからと言って終わらせて良いのか、
ってのとは話が違うと思うけどね。
規模や人件費的に大規模農業に向いて無い土地も多いから、
TPPやると「先祖から受け継いだ土地だから」と農業をやってる、
或いは土地を貸してる所が無くなるだけ。
そもそも大規模化して儲けが出る所はすでにやってるw

887 ：名前が無い程度の能力：2013/04/29(月) 01:08:50 ID:V/EwDVLc0

TPPに反対している農協が利権団体になっていて健全な農業開発を妨げているってそれ一番言われているから

888 ：名前が無い程度の能力：2013/04/29(月) 01:09:27 ID:PaEQjXXY0

まずTPPの問題が農業だけだと思っているのならそう思わせたい人に完全に乗せられている。

事細かく説明すると一つのレスに収まりきらないので簡潔に言うと
あれはアメリカの特定の企業が儲けるためだけのもの。
故にアメリカの中にまで被害を被りかねない企業や国民がいる。
そもそも常識的に考えても自国（自社）の利益にならないものを積極的に推進するはずが無い。

次点で儲かるのが中後進国辺りで、
日本が参加しないとアメリカに搾取されるだけ故に渋っていた
カナダやメキシコが日本の交渉参加を聞くや大喜びで参加を表明している。

日本の保険制度が壊滅し国内法よりアメリカ企業の都合が優先されても
文句を言わないなら賛成してもいいんじゃないかな。

あと、大手の製造業は既に国外に工場を作ってるのにTPPで輸出が有利になるという話はギャグのレベル。

889 ：名前が無い程度の能力：2013/04/29(月) 01:18:10 ID:m6nfxbL.0

そもそも日本にとっての健全な農業開発って何ぞや、
って話になるけどなぁ。
つか農協がそんなに強い利権団体なら、
TPP参加など歯牙にも掛けられてないってw

890 ：名前が無い程度の能力（e-mobile）★：2013/04/29(月) 01:21:25 ID:???0

TPPは医療と金融の面で反対よ
恐らく導入されるであろう混合診療は国民皆保険制度をぶち壊すこと間違いなし(今まで保険枠内の医療をしていた医者が保険外診療に流れる→保険診療の減少→医者不足と医者の過労問題の深刻化、それに伴う更なる医療費引き上げ)
金融もアメリカの高度()な金融工学に基づく金融商品を日本の銀行が扱うようになったら、日本の銀行が貯めてる資産がある日全部なくなりました、という笑えない話も無いと言えなくなる。

TPPは農業だけでなく金融と医療、あと労働についても見て欲しいものだ

891 ：名前が無い程度の能力：2013/04/29(月) 01:25:55 ID:PaEQjXXY0

ちなみに、ありがたいTPPの恩恵はこうだ。

138 ：名無しさん＠１３周年 [sage] ：2013/03/15(金) 21:27:32.92 ID:R9Q2yNQMP
>>53
カネさえたくさん払えば名医に手術してもらえる。
カネさえ払えば臓器移植も先にやってもらえる。
農薬まみれかもしれないけど野菜が安い。
BSEかもしれないけど牛肉が安い。
故障車に横から突っ込まれるかもしれないけど
車検がいらなくなる。

892 ：名前が無い程度の能力：2013/04/29(月) 01:36:16 ID:55d8eASs0

参加交渉の後発国は事前に交渉文書を見ることもできなければ、
すでに確定した項目について、如何なる修正や文言の変更も認められない、新たな提案もできない。
この文言は明らかに、一度決まったことは梃子でも動かさない、
特に後発国日本はあらゆる提言の権利も拒否権もないと言っているに等しい。

もはやお互いが儲かるWINWINの関係（）だと騙して取り繕う気もない。
これで日本にも利益をもたらそうとする取り決めをしようとする者の態度だと
思えるならどうぞ賛成してください。

893 ：名前が無い程度の能力：2013/04/29(月) 01:41:04 ID:vUItmp6U0

自分のお金の使い道を自分で決められるのは素晴らしいことだと思うの

私たち日本人がグローバル化の潮流の中で生き残れないほど貧弱だとでも？
幻想郷の妖怪みたいに科学に触れると消えちゃう種族ならともかくさ

幻想郷の医療事情は結構細かく描かれてるね
巫女の祈祷と妖怪の秘薬に、最近永遠亭の先進医療が加わった

894 ：名前が無い程度の能力：2013/04/29(月) 01:44:41 ID:55d8eASs0

TPPで流れる金の使い道を決めるのは米国企業です。以上。

895 ：名前が無い程度の能力：2013/04/29(月) 01:49:39 ID:m6nfxbL.0

どれだけ民俗が政治と〜と言ってもさすがにもうスレチだろうから、
そろそろ元の話題に戻そうや。
日本なんてどうなったって良い、
なんて事を言ってる閣僚の居る内閣のやる事だ、
どうせ遠からず結果が出るさ…。

>>893
幻想郷が外界と切り離された明治時代だと、
医療レベルはまだまだお寒いレベルだったからな。
人間の平均寿命（お産から乳幼児期の死亡率含めて）を変える出来事だろうから、
今後の人間-妖怪バランスに変化が表れてもおかしくないね。

896 ：名前が無い程度の能力：2013/04/29(月) 01:56:23 ID:vUItmp6U0

全体の流れはともかく、私のお金の使い道を決めるのは私なんで

幻想郷の人間が増えたらどうなるんだろう
開墾して食糧生産を増やす？　妖怪の領域が侵されるからまずいかな
病死が減ったぶんを食人が代償する？　人間が反発してスペカルール崩壊しそう
妖怪による輸入に頼る？　ゆかりんが過労死するかも、あと外の世界にバレそう

神奈子や里の知恵者が技術革命起こして
農地面積そのままで生産量が増えれば行けるかな……？

897 ：名前が無い程度の能力：2013/04/29(月) 01:59:59 ID:gSBAYUsU0

まあ反対意見が沢山出てくるのは予測していたが
俺みたいな「そんな酷いことにならないんじゃないの？　アメリカだってそんな無茶苦茶できるほど権力ないよ」的な意見は
「なんの根拠があってそんな適当なことを言うんだ！　俺の言った通りになったらどうする気だ！」と返されると
そうですねすいませんとしか言えないっていう自分の頭の悪さが辛い

仮に反対派の意見が全て正しいのだとすると、それと引き換えに政府は何を手に入れたいのかってことになるよね
よく2chあたりで言われてる「一部の金持ちと権力者だけが得をしたいから」というのは
さすがにそこまで腐ってないだろと思いたい
日本を捨てる気でもなければ、そんなことしたら長期的に見て自分の首を絞めるのは明白だからね
妙な話振ってすまんかったな

898 ：名前が無い程度の能力：2013/04/29(月) 02:04:03 ID:bSjWxasA0

永遠亭の先進医療と守矢一家の現代知識

899 ：名前が無い程度の能力：2013/04/29(月) 02:05:39 ID:SFN82pyk0

>>897
もう頃合いなので後はこの辺を参考に。
ttp://torakagenotes.blog91.fc2.com/blog-date-20130317.html

900 ：パロディ：2013/04/29(月) 02:22:20 ID:lO/gVKEA0

Toho-Paradise　Spellcard　Shooting　Playership　Agreement
東方幻想郷スペカルール弾幕合戦協定か



まずTPPの問題が美しさだけだと思っているのならそう思わせたい人に完全に乗せられている。

事細かく説明すると一つのレスに収まりきらないので簡潔に言うと
あれは人間の特定の少女が楽しむためだけのもの。
故に人間の中にまで被害を被りかねない人がいる。
そもそも常識的に考えても自種族（自勢力）の利益にならないものを積極的に推進するはずが無い。

次点で楽しむのが妖精辺りで、
妖怪が参加しないと人間に退治されるだけ故に渋っていた
妖精や騒霊が妖怪の交渉参加を聞くや大喜びで参加を表明している。

妖怪の食糧供給が壊滅し実力行使より人間相手の手加減が優先されても
文句を言わないなら賛成してもいいんじゃないかな。

あと、大手の鬼たちは既に地底に隔離されてるのにTPPで決闘が有利になるという話はギャグのレベル。



>>888すまぬ

901 ：名前が無い程度の能力：2013/04/29(月) 02:52:57 ID:2He/UUdQ0

誰のブログ晒してるのかと思ったら在特会と一緒にあの事件に関わった人か

902 ：名前が無い程度の能力：2013/04/29(月) 03:29:49 ID:bEM07QJg0

特定の少女ってのが八雲家(シークレット･ガバメント)や自機勢(米大企業)で、
被害を被りかねない人っていうのは、自機勢と関わりの薄い人妖(中小企業)たち。
配給制の食糧で細々と暮らすようになるであろう者達が妖怪オレ･ラー(非富裕層)か。

903 ：名前が無い程度の能力：2013/04/29(月) 08:02:38 ID:DHiF/xzU0

なぁ。ここ政治討論する場か？

904 ：名前が無い程度の能力：2013/04/29(月) 08:31:30 ID:lKaMlCNI0

流れが不穏なので話を変えようか


ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20130428-00000739-yom-soci
相次ぐ遭難事故、４人死亡２人不明…北アなど

大型連休のため登山者が増え、事故者も増えているようだ（東方的には富士山や八ヶ岳でも）
装備・施設・時間があるから気軽に行くかと言った感じだろうが、くれぐれも気をつけてほしいな
富士山を含め山岳信仰の対象になった山もあるし、山の神を怒らせてはいかん

905 ：名前が無い程度の能力：2013/04/29(月) 08:34:08 ID:bPox6qi60

TPPや政治の話題はよそでやれよ
完全にスレ違いだ

906 ：名前が無い程度の能力：2013/04/29(月) 08:35:22 ID:5K4t2A1U0

>>904
最近山での遭難事故増えたよなぁ。
中高年の間で登山ブームなんだっけか。

907 ：名前が無い程度の能力：2013/04/29(月) 08:46:22 ID:lKaMlCNI0

>>906
少し前からブームになってるみたいだな
あと山ガールとか訳分からんのを売り出してたみたいだが、最近めっきり聞かないな

平安貴族とかも山へお参りに行ったけど、これは山にある寺社に参るもの
偉い人の説法を聞くのがハイソサエティの嗜みとされたからだっけな

908 ：名前が無い程度の能力：2013/04/29(月) 08:59:26 ID:PvePWWzEO

>>906
こうニュースでみると少数の物好き？が冬山登山してるかと思ってたら、茅野駅に沢山の山を目指す人達を見て驚いた。
山好きに言わせると冬山は止められないくらい面白いんだとか

909 ：名前が無い程度の能力：2013/04/29(月) 09:46:47 ID:4YrQg2X60

俺の親戚は大町や神主の郷里の山でボランティアで山岳救助をやっていたが、
登山者の中には本当に非常識な装備で、登山道外れた勝手なルートで登ろうとするヤツがいるんだと
こういうことやっているから、ボランティアたちまで巻き込まれて重傷者も出ている
そして山岳救助に手を貸そうとする物好きはいなくなる

山に登るなというのではない、八ヶ岳やアルプスは素晴らしいから気持ちはすごくわかる
でもルールだけは守ってほしい、あとゴミ捨てないでねと言いたい

910 ：名前が無い程度の能力：2013/04/29(月) 09:54:59 ID:ZYCmxxx20

>>901
在特会は公安に守られてるよ
彼らが逮捕したい極左が会員に殴りかかってくれるから
会もこの蜜月状態を崩さないように物理的な暴力は一度もふるってない
一方その相手からは逮捕者がどんどん出ているのが世の中

911 ：名前が無い程度の能力：2013/04/29(月) 10:02:02 ID:2UnuuUNk0

>>909
どこかのコピペで、山道沿いに住んでる人が普段着で家の玄関を出た直後に
通りかかった登山客にそんな装備で山を登る気か云々と怒られたって話を思い出した。

912 ：名前が無い程度の能力：2013/04/29(月) 10:15:03 ID:aodpQikY0

これか…。

194 ピモピモ(福島県) 2010/11/07(日) 23:51:48.56 ID:iUSDRjBT0
散歩をしようとセーター姿で玄関を一歩出たら、
通りがかったフル装備の登山家に

「山を舐めるんじゃない！」

と怒られた。　(´･ω･｀)

913 ：名前が無い程度の能力：2013/04/29(月) 10:23:44 ID:aodpQikY0

ついでにこんなのも。

164 ：本当にあった怖い名無し
前富士山登った時に七合目過ぎてた頃に登山服に混じって
ビシッとしたスーツ着てアタッシュケース持ってる人が普通に登山してた。
何でそんな格好してたのか今でも不思議


166 ：本当にあった怖い名無し [sage]
登山板で話題になってたけど山小屋相手の銀行員らしい

914 ：名前が無い程度の能力：2013/04/29(月) 10:25:43 ID:4YrQg2X60

>>911
それが山を愛するまともなプロの感覚だろうね
実はある時期、普段着やマラソンスタイル、革靴やゴム草履などで山を登るのが、
とてもかっこいいとされた時代があってね………アホな広告代理店がはやして、
ブームとして広めようとしたそうだが、いいかげんにしろよともうね
釣り人でさえ弁えている基礎的ロープワークや結索も出来ないのに山に登ろうとする
もやい結びぐらいは覚えておけとしか（King of Knots＝結びの王様と呼ばれる）
参照HＰはいくらでもある、たとえば以下
ttp://www2.wbs.ne.jp/~bigone/outdoor/work.htm
慣れれば片手でも結べるくらい簡単だよ、絶対に解けないわけではないが、
実用性は非常に高い、消防士などは真っ先に習うそうだ
高所作業者の間では、さらに安全な結びが推奨されているが、
素人には複雑すぎる感じもあるね、心配ならもやい結びのワークエンド＝ロープの端側に、
八の字結びとかでコブを作るのがひとつの手だな、渓流釣りで3メートル程度の堰堤を越える程度なら、
8ミリザイルにこれで十分（8ミリザイルを高山の絶壁で人間の登攀に使用することは禁忌、
シングルはもちろん、二つ折りにしたダブルでもダメ、山男さんたちは11ミリ以上を使う）

915 ：名前が無い程度の能力：2013/04/29(月) 11:36:34 ID:n3qmrBT.0

せいぜい標高300ｍ程度の山へのハイキングと、標高800ｍ以上の山への登山を一緒くたにしている奴が多すぎて笑えない
「もう予約入れたから」「この日しか空いてないから」じゃねえよ登山計画書くらい提出しようよ盗掘目的で脇道へ入り込むなよ

916 ：名前が無い程度の能力（e-mobile）★：2013/04/29(月) 11:40:36 ID:???0

あれ、でも死者数ナンバーワンの日本の山は高山じゃなかったような…

917 ：名前が無い程度の能力：2013/04/29(月) 12:33:27 ID:4YrQg2X60

高山じゃないから却って油断するし、低山帯は樹林が覆っているから、
ひとたびルートをはずれると、木々に遮られて簡単に方角を見失うという
加えて「とにかく下山しよう」という焦りから闇雲に下ってゆき、
ついには沢筋の峡谷にぶちあたり、行き場を喪うこともあるそうだ
沢筋は気温も低いため、装備不十分だと体温を失いさらに消耗する
（これらは八甲田山雪中行軍遭難事件でも生じた事態）

918 ：名前が無い程度の能力：2013/04/29(月) 12:51:42 ID:WEHa1p2k0

延々迷う3000m級とか逆に難しいもんなw

919 ：名前が無い程度の能力：2013/04/29(月) 13:37:09 ID:/vE1ZrVw0

>>908
「ハイシーズンは人多すぎでやっとれん」ってな理由で好んで冬山に登るケースもある。

中ア8月前後だと平日でも収容１００人の山小屋に６０人泊とか休日はどうなるんだ？というぐらい多い。
（８割方中高年、残りは家族連れや大学生グループだった）

で、前日やや送れて山小屋入りした６０代女性グループの１名が、
体調が悪いと自覚しているのに無理に登ってヘリを呼ぶ事態（高山病）に陥り、
こりゃあ遭難が減るわけねーなと思った次第。

920 ：名前が無い程度の能力：2013/04/29(月) 14:01:33 ID:4YrQg2X60

無理はしない、引き返す勇気ってのは、きれいごとじゃないんだよね
潔く引き返した事が、いずれ良い思い出や自慢にもなるそうだから
「遭難しますた」じゃ恥だけれど、「危険を察知して見事に回避しました」ならね

921 ：名前が無い程度の能力：2013/04/29(月) 14:19:55 ID:lKaMlCNI0

登山は冗談でなく死と隣り合わせってことを理解してない場合が多いわな
いつだったかTV番組のロケでマッターホルン登頂は果たしたものの、
下りはヘリを使って批難を浴び、登山家も「最後まで下ることができて初めて登山です」
のような発言をしてた
天保山みたいなのを除けば、基本的に登山は注意しないといけない
でないとヤマトタケルのように、山の神が牙を剥いてくる

922 ：名前が無い程度の能力（e-mobile）★：2013/04/29(月) 14:27:02 ID:???0

イモトの話だね
でもそういう「最期まで自力で登り、下らないと無意味」という強迫こそ、遭難率を高める原因じゃないのか？

923 ：名前が無い程度の能力：2013/04/29(月) 14:34:11 ID:4YrQg2X60

登りきることは目的じゃない、自然というものの偉大さ、かつ恐ろしさを知れば良いと思う
いいじゃないの、「クソッ、今日はダメだったなぁ」と麓の日帰り温泉で愚痴るのも
今、いっぱいあるよ＞日帰り温泉

924 ：名前が無い程度の能力：2013/04/29(月) 14:40:18 ID:lKaMlCNI0

そうそうイモトだった。ありがとう名前を思い出せた。

脅迫じゃなく、自己責任を考えろって話と思うのよ
体調悪ければ延期する、山頂まで登り切る体力がないなら引き返す
登りたい気持ちは分かるけど、一緒に登る人もそんなに余裕があるわけじゃない
登山計画書より遅くなったら救助隊が困るけど、早くなる分には誰も困らないでしょ

925 ：名前が無い程度の能力：2013/04/29(月) 14:47:37 ID:n3qmrBT.0

旅費がもったいないという人もいるけど、遭難して救助隊などを呼ぶ羽目になり大借金抱えるよりましだろうに

926 ：名前が無い程度の能力（e-mobile）★：2013/04/29(月) 15:02:04 ID:???0

>>924
登る前の心構えとしては言う通りだと思うよ。俺が言っているのは登山中の話だ
登りはじめてしまってからはどれだけ後悔しても遅いのだから、救助を求めるハードルが低いに越したことはないだろう、ということ
何らかの不調がある時は、登らない>>>>>途中下山する>救助を求める>死ぬ、という順で善策

927 ：名前が無い程度の能力：2013/04/29(月) 15:08:51 ID:mFTn5h4g0

イモトは来年エベレストに登るようだが…大丈夫だろうか
ドーバー海峡の比じゃなく危険なんだよなぁ

928 ：名前が無い程度の能力：2013/04/29(月) 15:11:16 ID:wN4NSXdQ0

人気番組だし金掛けるだろうから対策は万全にするんだろう
それで絶対安心って訳じゃないけど

929 ：名前が無い程度の能力：2013/04/29(月) 15:15:34 ID:bSjWxasA0

イモトと番組がどういう心構えなのか知らんが、遊びで登るような、登れるような山じゃないだろうに

930 ：名前が無い程度の能力：2013/04/29(月) 15:18:31 ID:wN4NSXdQ0

とにかく危険なことに挑戦していくってスタンスだからそういう危険な山に挑戦するんだろう

931 ：名前が無い程度の能力：2013/04/29(月) 15:29:29 ID:lKaMlCNI0

>>926
救助をいつでも呼べるというのは安心かも知れないけど、
そもそも根本的に登山とは救助ありきじゃなく、自力で達成するのが基本ではないかな
その優先順位は仰る通りだけど、登らない>途中下山>>>>救助を求める>>>>死ぬと思う
救助隊はあくまでも保険という意味な

「登れないのなら（登山中であっても）延期すればいい」だから受け取りようによっては
脅迫に感じるかもしれんけど、死んではどうにもならない心配からの警告だと感じたな

裏
俺も運動不足が祟って、物部守屋神社奥宮を途中で引き返したw
守屋山はさほど遭難する危険はないけど、体力と相談することは大事

932 ：名前が無い程度の能力：2013/04/29(月) 16:32:42 ID:aogZB9I.0

>>921流石に天保山で遭難する奴はいないｗ
でも(一応)山岳救助隊が居るんだぜ、しかも２名

933 ：名前が無い程度の能力：2013/04/29(月) 16:34:36 ID:zm51FDB.0

昔ウッチャンナンチャンの番組で「マッターホルン登頂部」っていう企画があったけど
前段階として国内の山に登った段階であまりにもきつすぎて断念したの思い出したわ

934 ：名前が無い程度の能力：2013/04/29(月) 16:52:13 ID:wN4NSXdQ0

そんな終わり方だったっけ
ドーバー海峡はちゃんと泳いだのに

935 ：名前が無い程度の能力：2013/04/29(月) 17:05:44 ID:BYOV6t1QO

そのドーバー海峡も、泳ぎのエースと目されていた有野が、泳ぐ前に船酔いでリタイアなんてこともあったが
まあでも、そのリタイアするっていう勇気が大切(水泳でも登山でも)

936 ：名前が無い程度の能力：2013/04/29(月) 17:27:53 ID:4YrQg2X60

いろいろと言ったけれど、わからんヤツはわからん
今、テレビで撮り鉄どものことをやってるけれど、
もう永遠に、鉄道写真を撮るヤツは、線路の保安信号杭を平気で抜いたり、
他人の土地の桜を伐ったりする連中で決定ね
週明けには「鉄道ファン」「鉄道ジャーナル」などに廃刊を進言しておくつもり
マンガ・ゲーム・アニメ・ラノベファンは永遠に「60万人の宮崎勤」だしね
記号というものは本当に怖いのよ
理不尽ではなく、アメリカのベッカー教授が差別の経済学や犯罪の経済学などで、
レッテル貼りとうのは、経済人としての人類の合理的行動と証明している
誰かが身を律する事に失敗したら、それはすべてに及ぶという事

937 ：名前が無い程度の能力：2013/04/29(月) 17:35:02 ID:P3McyIio0

（あれ、この人いつもの人とは別の臭さ放ってないか）

みたいなのもレッテル貼りなんですかね

938 ：名前が無い程度の能力：2013/04/29(月) 17:36:30 ID:paqgNS/I0

変な人だと思ったら目を合わせないことが大切

939 ：名前が無い程度の能力：2013/04/29(月) 17:42:20 ID:WEHa1p2k0

困った人だなという視線に気づかず演説続けるタイプ

940 ：名前が無い程度の能力：2013/04/29(月) 17:49:50 ID:4YrQg2X60

まあ、そうとられたなら自分の文才がなさすぎるのだろう
でも、真面目な連中がひとにぎりのバカのおかげで悔しい思いしたのを見てるから、ついね
嫌だったらお詫びするよ、ごめんね

このスレとはおさらばするのでご容赦

941 ：名前が無い程度の能力：2013/04/29(月) 17:53:27 ID:KMlUlD2k0

>>937-939みたいに陰湿な言い方しかできない連中に謝る事もないと思うけどね。

942 ：名前が無い程度の能力：2013/04/29(月) 18:02:45 ID:9uFHE0tw0

何の話してんだこいつら

943 ：名前が無い程度の能力：2013/04/29(月) 18:05:20 ID:QqvtcDPs0

上のありがたいアドバイスに従って目そらしとけよ

944 ：名前が無い程度の能力：2013/04/29(月) 18:16:12 ID:bCJhvTQ20

さてさて話題を変えよう。

ところで幻想郷というところは、明確な政治権力のない場所だろうと思われるけど社会体制はどうなっていると思う？
紛争が起こった際の仲裁、というのは共同体秩序を維持するには大切だろうと思うのだけど。
特に、いろんな共同体（勢力）があるわけだし、幻想郷には。

社会学とか政治学になるのかな。

945 ：名前が無い程度の能力：2013/04/29(月) 18:24:40 ID:/q3Nb/RY0

幻想郷って基本、小国寡民系の社会だと思う
国が小さくて何が困るかって言ったら大規模な生産が出来ないこととか
軍事力が持てずに外圧に対して安定しないことあたりだと思うんだけど
それを妖怪パワー魔法パワー神様パワーで強引に解決しちゃってる感じ
人里の規模からすると人口は〜みたいな話はよく出るけど、不思議パワーで支えられる分
相当人口少なくてもあれだけの規模の町作れると思うんだよね

946 ：名前が無い程度の能力：2013/04/29(月) 18:48:34 ID:j7Kvyp.o0

口授の顛末とマミゾウさんの扱いから想像するに、
実力があれば勝手に小集団を形成する→集団の意見を元にした実力者の話し合いで物事が決まる
て感じに見える

947 ：名前が無い程度の能力：2013/04/29(月) 19:36:05 ID:FgWNZLbU0

里の人間が子供作るとだんだん血が濃くなっていかないか心配だ

948 ：名前が無い程度の能力：2013/04/29(月) 19:46:21 ID:n3qmrBT.0

ゆかりんが時折外来人を連れ込んで新しい血を入れてるから大丈夫なんじゃないかな

949 ：名前が無い程度の能力：2013/04/29(月) 19:50:58 ID:/q3Nb/RY0

近親交配の影響が十分小さくなる程度の集団サイズってどのくらいだろう

950 ：名前が無い程度の能力：2013/04/29(月) 20:14:00 ID:PvePWWzEO

妖怪も深刻じゃないの？
二次創作だけど幻想郷の天狗や鬼たちは人間体をしているのは人間と混血した結果だ、てのがあった。

951 ：名前が無い程度の能力：2013/04/29(月) 20:17:48 ID:WEHa1p2k0

二次創作でしょ？

952 ：名前が無い程度の能力：2013/04/29(月) 20:44:16 ID:mVu0um6k0

紫スレでみたけど狸が戦争に参加した民話とか実在すんの？

953 ：名前が無い程度の能力：2013/04/29(月) 20:53:42 ID:/EUn298Y0

>>949
目安としては4169
ttp://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0006320707002534

954 ：名前が無い程度の能力：2013/04/29(月) 21:02:26 ID:Up1B7oDY0

>>944
仲裁のためにスペルカードルールがあるんじゃなかったっけ

永遠亭が表に出てきて月との対立が表面化し、風以降新勢力が続々出てきて
今までのゆかりん安保体制が崩れつつあるのが幻想郷の現在だと思う。

955 ：名前が無い程度の能力：2013/04/29(月) 21:37:18 ID:mGHTTtzg0

しかしスペルカードは女や妖怪にしかウケなかったしなあ
男はガチバトルしかしないし
ある作品だと男はスポーツでも悲惨な戦争をするとか言われたりするし

巷でよくある男粗暴論の根拠として邪馬台国のこともあるだろうな
卑弥呼の時代は大きな争いはなかったけど
卑弥呼の死後に男が王になったら争いばっかり起こったから
女の子の壱世を王にしたら争いがなくなった、という伝承があるし

956 ：名前が無い程度の能力：2013/04/29(月) 21:43:48 ID:bSjWxasA0

それって卑弥呼の親族（弟だったか？）を王に据えたけどだめだったから
巫女の壱与を据えたってことじゃないの？
男粗暴論というよりも、巫女的素養というか神の嫁たる要素が必要不可欠だったんじゃないかと

957 ：名前が無い程度の能力：2013/04/29(月) 21:56:18 ID:mGHTTtzg0

集英社版の日本の歴史の本では特に込み入ったことは書いてなかったしなあ
ちなみに93,4年くらいに読んだ本で卑弥呼がメイン飾ってた表紙だった記憶がある

958 ：名前が無い程度の能力：2013/04/29(月) 21:59:16 ID:wN4NSXdQ0

卑弥呼やその時代の日本の話って
魏志倭人伝とかの少しの記述で推測するしかないからやっぱり今でもわからないことだらけなんかねぇ

959 ：名前が無い程度の能力：2013/04/29(月) 22:07:59 ID:mGHTTtzg0

ふとイヨについて調べていたら天豊姫命とかいうのもあった
一見豊姫にかなり関係ありそうな名前で実は全くの無関係（そもそも豊姫は豊玉姫）
神奈子が八坂神社とごっちゃになる話はよく見るけど、豊姫のそれだと全然見ない
クロノスはよく農耕神と時間の神とが同じ存在とされてるけど
東方だと名前が似てる神が実は同じ存在だったというネタはないな

960 ：名前が無い程度の能力：2013/04/29(月) 22:10:02 ID:4bFS60tM0

一方で女が政治に口出しすると傾国に向かうとも言われている
日野富子や淀君は我が子に権力を持たせようとして傾国になった感じだな
北条正子がそうならなかったのは（結果的かもしれんが）我が子を見殺しにした形だからといえるかも

961 ：名前が無い程度の能力：2013/04/29(月) 22:12:59 ID:MpEA.yO20

依姫が玉依姫の性質と巫女の性質をごっちゃにしてるはず

962 ：名前が無い程度の能力：2013/04/29(月) 22:13:39 ID:wN4NSXdQ0

そういうのって性別じゃなくて為政者個人のやり方が問題だったと思うが…

963 ：名前が無い程度の能力：2013/04/29(月) 22:17:49 ID:mGHTTtzg0

逆パターンだけど道鏡が時の女性天皇に寵愛されていて
当人がそういう存在になろうとしたとかいう話も授業で聞いたな

964 ：名前が無い程度の能力：2013/04/29(月) 22:24:22 ID:V/EwDVLc0

>>955
そりゃ男にもスペカ戦が普及しましたってなったら男キャラを出さないといけないし
もしも登場させたらギャーギャー騒ぐ人が出るのはアイマスの件を見れば
東方だって同じことが起こるのも火を見るより明らかだ

965 ：名前が無い程度の能力：2013/04/29(月) 22:27:51 ID:4bFS60tM0

>>961
わりとあっている気もするが
神武天皇の母親という設定は抜きにするなら玉依姫は巫女の代名詞的な存在だし
各地の別々の男神の巫女が次第に神格化して神になり妻になっていてそれらが玉依姫として祭られているわけで
だから東方の依姫の巫女としての性質は元ネタ的にはあらゆる神の巫女であり妻であるともいえるかな

966 ：名前が無い程度の能力：2013/04/29(月) 22:46:30 ID:DGW0uhx2O

>>960
元々室町は脆弱な政権基盤だったし。義満のカリスマと経済力で何とかなってて、義持以後は幼君・暗殺・幼君で義政だから。あのgdgdはなるべくしてなったもんだろ。

後、将軍家は日野から嫁貰うのが定番化してたから余程の事がない限り富子は来るし

967 ：名前が無い程度の能力：2013/04/29(月) 23:15:40 ID:4bFS60tM0

すまん北条政子だった

>>966
まあ側室への追い落とし工作は酷いが
まつりごとに関しては男連中が何もしないから富子が出しゃばざるを得なかったとも言えるかな
NHKは大河ドラマ化してたこともあってその後の歴史検証番組でも擁護していたの見た事ある

968 ：名前が無い程度の能力：2013/04/29(月) 23:39:23 ID:bCJhvTQ20

紛争解決手段としてのスペルカードルールという側面は確かにあるだろうけど、仰るように少女にしか適応されないのだよね。
少女だけだから争いにならないよ、というのは簡単なんだけど、闘いになった時の対策を打ってないというのもお粗末な気がするし。
幻想郷、小国寡民というよりは中世的な国家権力分掌体制っぽい気がするんだよね。

勢力均衡のことを考えると紫さんの胃に穴が空きそうだ。
物資の分配とかどうしてるんだろうか。

969 ：名前が無い程度の能力：2013/04/30(火) 00:07:24 ID:IZ7vUkN20

計算のお得意なのが傍に居るからね

970 ：名前が無い程度の能力：2013/04/30(火) 00:14:18 ID:zbQ4e0MU0

スペカ戦って結局タイマン戦だし幾ら戦いを忘れないようにするためでも
ひとまず集団専用にスペルカードルールを改良したほうがいい気がする

971 ：名前が無い程度の能力：2013/04/30(火) 06:04:53 ID:k/Rkng.k0

解決に向かわせやすくしてるのは目的の半分で、というか目的のための手段であり
スペカの目的って戦闘を起こしやすくすることだあよ

戦闘外交の勧め、積極的なマーケット


>>970
雑魚妖精その他は集団で来るし、3人組んで戦うボスだっているし
タイマンよく見るのはたまたまってことでいいんじゃないかな

俺は一人の軍隊だ、てタイプの方が偏る幻想郷である

972 ：名前が無い程度の能力：2013/04/30(火) 06:50:18 ID:uMsvlRNw0

で>>900に戻るわけか

973 ：名前が無い程度の能力：2013/04/30(火) 12:17:39 ID:WiifdFUY0

なんでそんなヤバいのに戻すんだよ

974 ：名前が無い程度の能力：2013/04/30(火) 12:32:13 ID:TF5M6rIk0

プレーヤー側からすると一山いくらのモブ妖精を道中で瞬殺したという認識だが、
妖精大戦争ではチルノの主観により実際より弾幕難度が上がっているという話から考えると
モブ妖精たちの主観では、「霊夢に一対一の弾幕勝負を挑んだが惜しくも敗北した」という認識なのかもしれないな

975 ：名前が無い程度の能力（e-mobile）★：2013/04/30(火) 18:50:07 ID:???0

早ければ5秒程度で画面外に去って行く妖精
彼らからすれば「うはwww霊夢の5秒耐久スペカ取得したったwww」なのかもしれない

976 ：名前が無い程度の能力：2013/04/30(火) 19:18:54 ID:WiifdFUY0

　　　　　　　　　　　　 ,.-‐'"´￣￣￣｀ﾞﾞー--､
　　　　　　　　　　　／　　　/ .／　　　　　　　＼
　　　　　　　　　.／　　　　 | /　　　　　　　　　　 ヽ、
　　　　　　　　　l　　　　,.-l´　　,.'"￣ヽ、　　　　　　ｌ
　　　　　　　　 〈　　 ／　 ｀ー'´　　　　 ＼　　　　　.| 　霊夢を何度取り逃がしたのだ？まったく
　　　　　　　　　j　 /　　　　　-'""　　　　 〉　　　　 l
　　　　　　　　　ヽ, |　　　　　└'iー-，　 （　　　　 ./ 　　　私の手際を見せてやる、
　　　　　　　　　　｀;!､ _,.‐・7　　;｀ニ´~　　j.　i⌒i　iﾞ
　　　　　　　　　　〈.ﾞi. ｀￣´ｊ　　,.　　　 ,.._j　 .ﾞｶ ｌ　|　　　　よく見ておくのだな
　　　　　　　　　　ﾉ |.　　　,ゝ-〈.　　　 ｀i　　　〉ノ /
　　　　　　　　　ノ　l　　　 ,｀ｰ'"~　　　　ゝ,.-‐==┴┐
　　　　　　　　　＼_j.　　　,.-―‐'^　　　厂ヽﾚΞヲノ|　　よし、妖精12匹を向かわせろ!　
　　　　　　　　　　 ,.!.、　 ｀--‐'　　,.--/ ヽ､ｊ　己＿_,!､
　　　　　　　　　 ,;'　　ゝ__(　　,.-‐' .／　　｀ｌｌニ＝､＿_｀ー-,,､__
　　　　　　　　 .〈;　　（　　｀y'"　.／　　　　 l｣.　　　　,.,￣｀ー'´/⌒ー-、、
　　　　　　　__,..-＼　 ＼　　,.-'",..-=＝´￣L＿＿／/.　　　／,. ,. , i i､ ヽ〉

977 ：名前が無い程度の能力：2013/04/30(火) 19:21:39 ID:uMsvlRNw0

全滅！？

978 ：名前が無い程度の能力：2013/04/30(火) 20:28:49 ID:FN0CvzhI0

雑魚妖精の群れってリアルで例えると石を投げる子供の群衆みたいなものだと思った
年少人口の多い発展途上国でよく見かける光景だが

>>975
幻想郷には男の妖精もいるのかと一瞬思ってしまった

979 ：名前が無い程度の能力：2013/04/30(火) 20:34:36 ID:ygu6zW.A0

いるんじゃね？

980 ：名前が無い程度の能力：2013/04/30(火) 20:42:39 ID:bsYcuAog0

いや、そもそも妖精に性別があるのかというところから始めるべきではなかろうか

981 ：名前が無い程度の能力：2013/04/30(火) 20:45:33 ID:eQEFtwnU0

どっちも……？

982 ：名前が無い程度の能力：2013/04/30(火) 20:47:28 ID:fmNqfODM0

生えてる……？

983 ：名前が無い程度の能力：2013/04/30(火) 20:48:57 ID:bsYcuAog0

ふたつも・・・・・・？

984 ：名前が無い程度の能力：2013/04/30(火) 20:58:20 ID:n3Jl0Tog0

>>964、>>968
スペルカードは最初から少女のものじゃなくてあくまでも少女や妖怪のあいだではやったものだしなあ
男は男で少女達が恐ろしい異変を起こそうと男が女に向かっていくのはいじめかっこ悪いということで
仲良しクラブの遊びを完全スルーで別のところで集まっているという設定だし
そもそもスペカルールは別にランキングバトルとかするものでもないから
女や妖怪はスペルカード、男はその他のルール（不明）でも
とりあえず戦いさえあればそれでいいっていう感じだろうきっと

985 ：名前が無い程度の能力：2013/04/30(火) 21:09:17 ID:TeWhp4ac0

男がやると弾幕よりもかめはめ波vsギャリック砲になりそうではある
ボムしかない闘い

986 ：名前が無い程度の能力（au-net.ne.jp）★：2013/04/30(火) 21:45:08 ID:???0

>>985
プロレス的な感じだろうか
ガン避けカッコ悪い、ぶつけ合うか耐えてなんぼみたいな

987 ：名前が無い程度の能力：2013/04/30(火) 21:54:08 ID:IZ7vUkN20

むしろ男がやるとプロレス、少女同士がやれば競演って感じがする。

988 ：名前が無い程度の能力：2013/04/30(火) 22:10:53 ID:vZ31xq.g0

男が弾幕やると光翼型近接支援残酷戦闘機とか最終鬼畜兵器とか出してきちゃうから

989 ：名前が無い程度の能力：2013/04/30(火) 22:14:48 ID:ZBgqbJBM0

もしくは超兄貴のメンズビーム

990 ：名前が無い程度の能力：2013/04/30(火) 22:43:28 ID:7V2V7hmw0

なんかこういう普通の東方雑談っぽい流れになったのって久々な気がする

991 ：名前が無い程度の能力：2013/04/30(火) 22:50:42 ID:FN0CvzhI0

多少早めだが次スレ

東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の弐拾参】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1367329787/

992 ：名前が無い程度の能力：2013/04/30(火) 23:10:40 ID:gCeHDnWgO

>>988
緋蜂とかR-TYPEみたいな弾幕してるんだろうな

993 ：名前が無い程度の能力：2013/05/01(水) 00:02:25 ID:084PGQec0

門前での美鈴との武術試合は男たちの多くもやっているんじゃないかな

994 ：名前が無い程度の能力：2013/05/01(水) 00:05:57 ID:6r/ZmWlM0

結局弾幕戦すら理解しない野獣みたいな妖怪との攻防は、
別のとこでリアルファイトとして行われてるのかもな。

995 ：名前が無い程度の能力：2013/05/01(水) 00:10:05 ID:rS.6nvNA0

>>991
おつおつ

996 ：名前が無い程度の能力：2013/05/01(水) 00:20:47 ID:WEBr.z4A0

>>994
野獣そのもののヤマイヌによって人が死んだが妖怪化した時点で既に
野獣では無くなってたようだ。もし野獣のまま妖怪化することがあったら
一大脅威だから極めて真剣な妖怪退治となり、消す・封印する、
野獣で無くするといった手段がとられるのかもしれない

997 ：名前が無い程度の能力：2013/05/01(水) 01:24:34 ID:P9U.iZog0

>>991乙
幻想郷の狐や狸はデフォで妖怪の範疇なのか否か

998 ：名前が無い程度の能力：2013/05/01(水) 02:10:04 ID:mplXkZGc0

>>996
野獣先輩ヤマイヌ説？

999 ：名前が無い程度の能力：2013/05/01(水) 02:57:15 ID:cLnp0VtA0

>>998
申し訳ないが耳が腐り落ち精神を崩壊させる仔犬先輩と
仙人によって改心して人間を守る聖獣と一緒にするのはNG

1000 ：名前が無い程度の能力（e-mobile）★：2013/05/01(水) 03:57:35 ID:???0

>>1000なら諸兄vs不比等再燃