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1 ：名前が無い程度の能力：2012/12/13(木) 12:58:49 ID:q.YDdQkI0

そこのインテリ気取りの諸兄(*1)も詳しくないけど興味のある諸兄(*2)も不比等(*3)もどうぞ
　(*1,*2)ttp://wikiwiki.jp/th-kousatu/?plugin=ref&page=FrontPage&src=remy10589_0.jpg
　(*3)ttp://momijitocirno.sakura.ne.jp/remilia/uploader2/src/remy12719.jpg

古代史、考古学、古典文学、文化人類学、宗教学、郷土の昔話、
理科系分野の学問まで…何でもありの雑学スレと化してます

このスレのまとめ
東方考察まとめ wiki
ttp://wikiwiki.jp/th-kousatu/

前スレ
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の弐拾】
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過去スレ
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾九】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1344688945/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾八】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1336824213/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾七】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾陸】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾伍】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾四】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾参】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾弐】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾壱】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の八】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の伍】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の四】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の参】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の弐】
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東方好きなら民俗とか神話とかいろいろ語ることあるだろ
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2 ：名前が無い程度の能力：2012/12/13(木) 14:40:54 ID:qytlRc0.0

>1
乙っス

前スレの話題だが、
どこだったかで毒抜きしたフグキモを土産にしてる名物が無かったっけ？

3 ：名前が無い程度の能力：2012/12/13(木) 16:20:11 ID:saz5yKIc0

>>1乙

>>2
そりゃ能登半島当たりのフグ卵巣ぬか漬けだな。

使われるのはゴマフグ。食用可だが卵巣、肝臓は強毒。
その卵巣を塩漬け２年、ぬか漬け３年ぐらいで何故か毒が消えるんだそうだ。
（聞くところによれば、３〜３０ｇも喰えば逝ける程度の毒素なんだそーで、
　なんで消えるのか、ホントに消えてるの？実は薄まってるだけじゃねーのという謎っぷりが恐怖ｗ）
発酵食品なんで臭いがダメな人は多分無理。
ポン酒や焼酎のあてには最適。もしかすると白ワインにもあうやしれん（やったこたぁないが）。

4 ：名前が無い程度の能力：2012/12/13(木) 17:39:08 ID:baugkFTk0

>>1
乙

>>3
毒が抜けている科学的根拠がないから余計に怖いｗｗ
でも一度くらいなら食べてみたい

これを研究すれば解毒法が分かるかもしれないな

5 ：名前が無い程度の能力：2012/12/13(木) 17:56:36 ID:q.YDdQkI0

>>1ですが、諸兄のどなたかにスレ鎮祭をお願いします
原則マカーなのでズレてしまうのですw

しかし、老魔法王がつぶやくとは……
あの人相の悪さは尊敬に値する

6 ：名前が無い程度の能力：2012/12/13(木) 19:05:20 ID:oKoC3Is60

　　 　 ○_｡ｬぁて丕ﾌ7ゎ｡._　　●　 　　○
　 　 ,ｨ炙;:㌍≠⇒＝=弍込＞｡ .● 　 ○○
　 ,ｨ升ア´.］ ［￣￣］ ﾉ.｀ﾞ'▽ij∧￣］ ［￣￣］
　んｱ´ 　_|　 .|_○_|　|__||__∨iハ _|　 .|_○_|
[::|l´ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆ.㌣ガﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆ::]
　{从　　　　　 , " ￣｀ヽ、 ﾉ!刋ﾘ　　　　　 |_,|
　Ｗ△　　　　ﾉ,!ｲﾉ)ノﾝ,)i ＝=="　　　　　 |_,|
　 ﾏじ㌧､　　ﾉ(.ｨﾉ!ﾟ ヮﾟﾉi7　　　　　　　 　 |_,|
　 |.`マl才||　(ﾊとi:::}♯::kﾉ　　　　　　　 　 |_,|
　 | ,|　｀ミｌｌ　 ,＜::::::ハ::ヽ、　　　　　 　 　 |_,|
　　　　　　　　｀"-r_ｫ_ｧ-'"

南無帰依仏、南無帰依法、南無帰依僧。帰依仏無上尊、帰依法離欲尊、帰依僧和合尊。
帰依仏竟、帰依法竟、帰依僧竟。
無上甚深微妙法。百千万劫難遭遇。我今見聞得受持。願解如来真実義。
オン、ハラチビエイ、ソワカ(すぅ〜…！)
ﾉｳﾏｸ､ｻﾝﾏﾝﾀﾞ､ﾎﾞﾀﾞﾅﾝ､ｵﾝﾊﾗﾊﾞﾗﾁﾆ､ｾﾂﾘｻﾝﾏﾝﾀﾞ､ｱﾀｱﾀ､ｱﾂﾞｱﾂﾞ､ﾋﾘﾁﾋﾞ､ﾋﾘﾁﾋﾞｴｲ､ｿﾜｶ｡
ﾉｳﾏｸ､ｻﾝﾏﾝﾀﾞ､ﾎﾞﾀﾞﾅﾝ､ｵﾝﾊﾗﾊﾞﾗﾁﾆ､ｾﾂﾘｻﾝﾏﾝﾀﾞ､ｱﾀｱﾀ､ｱﾂﾞｱﾂﾞ､ﾋﾘﾁﾋﾞ､ﾋﾘﾁﾋﾞｴｲ､ｿﾜｶ｡
ﾉｳﾏｸ､ｻﾝﾏﾝﾀﾞ､ﾎﾞﾀﾞﾅﾝ､ｵﾝﾊﾗﾊﾞﾗﾁﾆ…(中略)…ｿﾜｶｯ！(はぁはぁ…)
衆生無辺誓願度。煩悩無尽誓願断。法門無量誓願学。仏道無上誓願成〜。

はい、無事に鎮まりました☆　埋めた石とかは動かさないでくださいね？


前スレで仏式の地鎮祭があるらしいと聞いてたので作ってみた。
上から順に、三帰戒、開経偈、読経、四弘誓願文。
地鎮祭では堅牢地神が勧請されるらしいので、真言は地天法とその大咒。
ﾉｳﾏｸの所は十万遍唱えよってあるけど、さすがに本式じゃないだろうから省略するだろうなぁ。

7 ：名前が無い程度の能力：2012/12/13(木) 22:47:05 ID:.QbrPLJs0

>>1乙

>>6のｱﾂﾞｱﾂﾞがｱﾝｱﾝに見えてしまって、てっきり喘いでるのかｔ(ﾅﾑｻｰﾝ

8 ：名前が無い程度の能力：2012/12/13(木) 22:58:38 ID:qytlRc0.0

>5
おい、不敬な事を言うんじゃない。
見よこの威厳あるお姿を…

ローマ法王がメキシコでミサ、信者60万人に麻薬戦争撲滅訴え
ttp://jp.reuters.com/article/topNews/idJPTYE82P00K20120326
ttp://s1.reutersmedia.net/resources/r/?m=02&d=20120326&t=2&i=586915897&w=450&fh=&fw=&ll=&pl=&r=CTYE82P03QI00.jpg

こんなごく普通のニュースの写真でも、色々と考えてしまわないか？
まず対処のターンでどう攻撃すべきなのかなとか…

9 ：名前が無い程度の能力：2012/12/13(木) 23:02:29 ID:JBo7gVc.0

>>1乙

最近思うんだけど先代のフレンドリーさが規格外なのであって
本来はこっちの方が伝統的路線なんでは…

10 ：名前が無い程度の能力：2012/12/13(木) 23:02:53 ID:JXOmuP6g0

まるでコラージュ画像であるかのような異様なまでの存在感が…

11 ：名前が無い程度の能力：2012/12/13(木) 23:28:23 ID:q.YDdQkI0

>>6
ありがとうございます
でも白蓮さんの埋めた石ならマントル層に達しているでしょうから、
動かし様がないでしょうね

>>8
やはり補助呪文からじゃないかな

12 ：名前が無い程度の能力：2012/12/13(木) 23:38:14 ID:yVi8pl1.0

ネットって良くも悪くも平等だから法王がツイッターをするってどうなんだろう
庶民が法王に気軽に意見が言えるって
昔でははありえないことだから、時代は変わったんだなって思う

最近、法王がツイッターを始めたり、ネットで党首討論が行われたりと
どんどんネットの力が強くなってる気がするけど本当にいいことなのかな？

13 ：名前が無い程度の能力：2012/12/13(木) 23:42:07 ID:.QbrPLJs0

まぁ流石に法王が日常の出来事をつぶさにつぶやいたりなんてことはないだろう

14 ：名前が無い程度の能力：2012/12/13(木) 23:47:57 ID:q.YDdQkI0

結局は「慣れ」じゃないかな？
人間には限界があるし、「何をやっていいか、やってはいけないか？」
は、経験の積み重ねで共有していくしかないような

「今日のディナーは不味かった」とかつぶやく法王は嫌いじゃないよw

15 ：名前が無い程度の能力：2012/12/14(金) 00:05:35 ID:wvjs2jJg0

>>1乙

古代史はロマンだぜ

16 ：名前が無い程度の能力：2012/12/14(金) 00:08:46 ID:VOA6LzGo0

法王は割と人前に出てくるものだからそこまで民衆とかけ離れた存在でも無いよ。
王様とか貴族の類もそうだったけど。

17 ：名前が無い程度の能力：2012/12/14(金) 01:56:28 ID:MFm2156c0

考えてみれば、教祖であるイエスが、
ある意味かなり民衆にとって親しみやすい存在になってるしなぁ
イスラム教の方はというと、現状ではまだそうもいかないみたいね
事情が違うから、それが悪いとは言わないけど

18 ：名前が無い程度の能力：2012/12/14(金) 02:15:15 ID:MFm2156c0

70年代のこと。シリア出身で、米国で映画監督をやっていたムスタファ・アッカドという人が、
イスラム教の開祖であるムハンマドを主人公にした映画をつくろうとした
その際、イスラム過激派に目を付けられないように、学者から細かく意見を聞いたそうだ

そしてその結果できた映画は、なんと主人公であるはずのムハンマドが全く映らず、
それどころか声さえない（ムハンマド視点のシーンや、登場人物が画面外にいるムハンマドに話しかける描写はあり）、
かなり斬新なつくりの映画になった
そして細心の注意を払って完成した映画「THE MESSAGE」をいざ公開しようとしたところ、
イスラム教徒の間で反対運動が起き、世界中で上映不能に追い込まれてしまった

今ではその映画のDVDがレンタルされてたり、YouTubeに上げられていたりと、普通に見ることはできる
かつて中東では、酷い時ではテレビの映像全般が偶像崇拝に当たるとして
禁止されていたこともあったらしいから、その時からすれば現在はかなり軟化したと言えるかもしれない

ちなみにアッカド監督は、2005年にヨルダンの首都アンマンで結婚披露宴に参加中に、
自爆テロに巻き込まれ、娘とともに亡くなっている（自爆犯人含め犠牲者は60人だった）

19 ：名前が無い程度の能力：2012/12/14(金) 02:23:32 ID:Cz9yVHl60

立川市在住のイエスさんブッダさんか
こないだ８巻がでてたわ

20 ：名前が無い程度の能力：2012/12/14(金) 02:27:36 ID:Gg88G5Nk0

イエスは自身が磔にされることで人間の原罪を肩代わりしてくれた
という解釈もあるようだしな
だから人の苦痛を理解してくれる存在ともとれるわけで

21 ：名前が無い程度の能力：2012/12/14(金) 02:35:13 ID:BQuhcGKo0

流星きれいだなー
日本で最古の流星に関する記録っていつだったっけ？

22 ：名前が無い程度の能力：2012/12/14(金) 10:12:56 ID:vUHO3VIU0

アメリカの大統領とかもそうだけど
ああいう公人がツイッター使うのって、それ専門のスタッフがやってるんじゃないの？

23 ：名前が無い程度の能力：2012/12/14(金) 10:20:17 ID:Km079TFs0

下手なこと書いて失言騒動になると大変だしな
本人が思うままを直接書いたりはしないだろ
まともな危機管理能力があればメモに書いたものをしばらく寝かせてから見直して検討したり、公開していいかどうかスタッフと相談くらいしていると思う

24 ：名前が無い程度の能力：2012/12/14(金) 10:42:52 ID:9IJqC6.s0

日本書紀に流星出て来てたような。
凶兆の現れだとか。

25 ：名前が無い程度の能力：2012/12/14(金) 13:42:29 ID:GscNv7SgO

「天狗」も元々は流星をさす言葉だったらしいね　彗星だったかな
あと計都と羅ごうとか強引なネタだけどスサノオが云々とか

26 ：名前が無い程度の能力：2012/12/14(金) 13:55:08 ID:PljixKBU0

流星ってあんまり存在感無いよなあ
大気汚染の少なかった昔なら流れ星なんて毎晩見られただろうし
年何回かの流星群というイベントもあるんだから
もっと生活に根付いててもいいと思うんだけど

27 ：名前が無い程度の能力：2012/12/14(金) 14:00:32 ID:PljixKBU0

×毎晩見られただろうし
○天気が良ければ毎晩見られただろうし

28 ：名前が無い程度の能力：2012/12/14(金) 15:04:43 ID:mXV1RRMA0

>>24-25
音についての記述があるから火球

29 ：名前が無い程度の能力：2012/12/14(金) 15:31:27 ID:GFrDbdkwO

>>25
こう言うの見ると、「お前今週号の○○読んだだろ」と下衆な勘ぐりをしてしまうｗ

30 ：名前が無い程度の能力：2012/12/14(金) 17:36:47 ID:kdiV/ARoO

>>18
この監督さんの撮った「砂漠のライオン」はなかなかの作品。
1930年代のリビアを舞台にムッソリーニの命を受けたイタリア軍とベドウィン（遊牧民）の戦いを描いたお話。

監督さん、亡くなられていたのか…

31 ：名前が無い程度の能力：2012/12/14(金) 22:31:24 ID:K9dWYgwI0

我が国だって政治家がニコ生で番組配信したりしてるだろ
まあフィルタリングという名の検閲があるから完全に自由な討論というわけには行かないが
しかしweb上の選挙活動はいつ解禁されるのかねえ、ネット使えない世代が実権を握っているうちは無理かね

32 ：名前が無い程度の能力：2012/12/14(金) 23:39:47 ID:qaRkMMDw0

世界史の時間に聞いたなぁ＞主人公が画面に出て来ない映画

監督亡くなったのか…

33 ：名前が無い程度の能力：2012/12/15(土) 00:18:41 ID:7uGzxhxo0

自爆テロか……高校時代にイスラム史を学んだ者としては複雑だね
おまけに特攻隊史にも関わりある身だし（郷里が「きけ、わだつみの声」「ああ、同期の桜」関連）
サラーフッディーン（サラディン）の逸話を聞いた時にはある種の感動を覚えただけに、
「自爆して天国に行けば72人の処女たちがはべる」という自爆テロへの誘いには、頭が痛くなる
モバマス他のソシゲーとどう違う？

34 ：名前が無い程度の能力：2012/12/15(土) 00:25:45 ID:RoEQtEDQ0

まず自分に酔ってるその有様を何とかすべきかと。

35 ：名前が無い程度の能力：2012/12/15(土) 00:36:26 ID:7uGzxhxo0

別に酔ってるつもりはない
異教徒相手の戦いで大変な政治力を発揮したサラディン（結果、十字軍側からも尊敬された）と、
若者煽って物騒なことさせている今の連中との差に、呆れているだけ

36 ：名前が無い程度の能力：2012/12/15(土) 00:53:09 ID:b5LVan.E0

自爆テロ犯全員がそう思わされてそれに乗っかってるかどうかは知らん、ってか実行犯の中には女もいるし違うと思う
ただ、死後の幸福が約束されてると信じ込まされてるからこそ、あぁいう風に平気で命を投げ捨てられるんだろうなぁと思う
死ぬ気になった人間ほど恐ろしいものはないね
日本もかつてはそんな戦いをしてしまったが、そりゃ米軍も恐怖するわけだ

37 ：名前が無い程度の能力：2012/12/15(土) 01:10:30 ID:FASzyXUU0

特攻隊の隊員の場合は鬼畜米英と教わった米軍が
本土に乗り込めばどうなるかという強迫観念があった
サイパンや沖縄の住人の末路を見る限り
結果的には彼らの懸念は当たっていたわけで
嘘から出たまことだったのが皮肉だけど

38 ：名前が無い程度の能力：2012/12/15(土) 01:27:01 ID:QMvUFSdw0

「誰かが死ななければならない」で死地に行かされた特攻隊より、
自分が死ぬことによるメリットを明確に示されてるイスラム過激派のほうが死ぬ当人にとっては幸福だと思う

体制が若者の幸福な自殺方法を模索してるのが健全なことかどうかは激しく疑問だが

39 ：名前が無い程度の能力：2012/12/15(土) 01:35:46 ID:7uGzxhxo0

大岡昇平の「レイテ戦記」に拠れば、
最初の特攻はそれなりに合理性があったとされる
数時間でいいから、アメリカ空母の飛行甲板をダメにしてくれれば、
戦艦大和をはじめとする連合艦隊がレイテ湾に突入出来るとされた為、
最終決定されたとされる

エセックス級主力空母の飛行甲板はほとんど非装甲だったから、
これは可能だった（せいぜい1インチか1.5インチの弾片防護程度、メインの装甲は、
格納庫甲板（上甲板）で2.5インチ、次いで火薬庫や機関区画の天板の2インチ）
ただし、特攻機の決定的弱点は、爆弾の貫通力を自ら奪ってしまうこと
突っ込んだところで、非装甲の甲板にさえ弾かれるという

40 ：名前が無い程度の能力：2012/12/15(土) 02:13:57 ID:Pvotruvc0

>>37
日本兵の死体を生ごみと一緒に捨てたり
捕虜にした日本兵を飛行機らら突き落とすぐらいだからな。

41 ：名前が無い程度の能力：2012/12/15(土) 04:24:21 ID:/x4BI7Ms0

特攻というのは、武士の一所懸命の思想で説明できるんかな？

42 ：名前が無い程度の能力：2012/12/15(土) 04:35:40 ID:v5dukbwc0

武士というかその流れの一部は汲んではいるだろうけど、
直接引き継がれたものではないだろうしなぁ

43 ：名前が無い程度の能力：2012/12/15(土) 04:37:02 ID:RuAz9Ovg0

>>33
とりあえず5行目が気になるんだが消し忘れでいいのか？

44 ：名前が無い程度の能力：2012/12/15(土) 05:36:41 ID:7uGzxhxo0

>>43
別にモバマスを貶めるつもりはないよ
というか、自爆テロなんかやらせるより、
アイドル合戦の方がよほどまともで文明的だ
あれはとても優れたゲームだ

45 ：名前が無い程度の能力：2012/12/15(土) 05:45:28 ID:/x4BI7Ms0

島津の捨てがまりは、特攻っぽい

46 ：名前が無い程度の能力：2012/12/15(土) 13:42:04 ID:ZS87AbkgO

「死兵」って兵法にあるしなぁ。
自爆テロは自殺というより道連れ戦法といったところか…

47 ：名前が無い程度の能力：2012/12/15(土) 13:45:48 ID:SsHpZUWE0

無謀な特攻なんて別に珍しくも何ともないような気がするけど。

48 ：名前が無い程度の能力：2012/12/15(土) 14:43:40 ID:6lZixpO60

使い捨て
目の前の一戦を勝利に導くためだけの限定方策としては辛うじてあり
兵士にお金と時間注ぎ込んで育てゲーしてきた立場としては割りに合わなすぎてＮＧ
合理だけ考えるとこうかなあ

ただ自爆テロは・・・
もしかして、育てるコストがめちゃ低くて割りに合うとかだったりするんかなあ
無論テロ側の事情なんてわからんが

49 ：名前が無い程度の能力：2012/12/15(土) 14:51:10 ID:SsHpZUWE0

自爆テロは単純にあれ以外方法が無いのと一種の自己表現だからな。
別に洗脳とかされてるわけじゃなくて本人が望んでやってる事。
問題はそもそも何でああするしかなかったのか考えずに、
何でもテロリストは殺せの一言で片づけることだな。
そっちの方が統治する側と抑圧してる側にとっては都合がいいからなんだろうけど。

50 ：名前が無い程度の能力：2012/12/15(土) 15:00:21 ID:J8AGXiwA0

自爆テロにも色々あって戦争孤児を洗脳しながら育てて
自爆させたりもしてるから
一概に望んでやってるとは言えない

51 ：名前が無い程度の能力：2012/12/15(土) 16:04:41 ID:CYXrAdksO

テロリストは発生しちゃったら、政府側はもうひたすら殺すしか対応策ないしなぁ
相手の目的がなんであろうが、治安維持のためにゃ存在自体容認できんし

もちろんテロが発生しない土壌作りこそ大切なんだろうけど、
そもそもテロが起きるほど治安が悪化してる状態でそこまで手がまわるかというと……

52 ：名前が無い程度の能力：2012/12/15(土) 18:56:17 ID:ZS87AbkgO

北朝鮮は自爆テロやったら…核開発より脅威だぜ
中国さえ手が出せなくなる

53 ：名前が無い程度の能力：2012/12/15(土) 20:41:12 ID:MBdoZc520

このような戦争論を聞いていると東方のスペカルール、弾幕ごっこは
確かに「少女達のお遊び」に過ぎないと思えるな
どんなに物騒なことを言ってもそれは所詮はノリのいいごっこにすぎないわけで

54 ：名前が無い程度の能力：2012/12/15(土) 22:05:29 ID:ZbFJuF.c0

人間の戦いの凄まじさ、圧倒的な憎悪は鬼と言えども心が折れるレベル

55 ：名前が無い程度の能力：2012/12/15(土) 23:26:24 ID:MBdoZc520

だが一方で月人がその地上の人間の戦いを引き起こしてるという東方設定もあるんだよなあ
むろんその戦いの主要因は元々人間達にあったのだろうが火をつけたのは月人だと
憎む心情に至るのはやむを得ないかな

56 ：名前が無い程度の能力：2012/12/15(土) 23:28:11 ID:bTrFwBZQ0

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57 ：名前が無い程度の能力：2012/12/15(土) 23:42:33 ID:TxO2dAoE0

>>54
むしろそういう憎悪と凄まじさをむき出しにした人間の様を鬼と呼ぶのではないか

58 ：名前が無い程度の能力：2012/12/15(土) 23:49:56 ID:MBdoZc520

地獄で業の深い亡者どもに責め苦を負わせている鬼ならそんなことでは心折れないだろうけどな
例えば水鬼鬼神長とか

59 ：名前が無い程度の能力：2012/12/16(日) 01:57:18 ID:YjHBmegA0

>>50
その洗脳による価値観のもとでは望んでやってるんじゃない？

60 ：名前が無い程度の能力：2012/12/16(日) 09:33:54 ID:EP/NaTn6O

>>55
月にも「軍隊」があるからかつて戦争はあったかも？
儚月抄をみたところ今は武官の地位は低そうだけど。

61 ：名前が無い程度の能力：2012/12/16(日) 13:35:46 ID:LgEDbDZU0

しかしまあかつて神武帝達を送り出した立場の綿月姉妹達が
いまやその地上からの驚異を受けているのも因果を感じさせるなあ
子が親を越えようとしているとの言い方もできるか

62 ：名前が無い程度の能力：2012/12/16(日) 14:06:10 ID:hMokxcTo0

東方世界では、神武天皇は綿月姉妹の息子なの？

63 ：名前が無い程度の能力：2012/12/16(日) 15:49:33 ID:XM2qxpng0

言及されてないのでなんとも言えない

64 ：名前が無い程度の能力：2012/12/16(日) 20:23:30 ID:YCwAMKV.0

「地上風に表現した親類関係」がどこまで反映されるのか

65 ：名前が無い程度の能力：2012/12/16(日) 21:41:10 ID:qGoQzoDM0

>>59
洗脳とは違うがこんな方法を使う外道はいる

>80人以上の女性に性的暴行をくわえ、自爆テロ犯に仕立て上げていた“自爆テロの母”が逮捕される
>ttp://digimaga.net/2009/02/iraqi-woman-recruited-a-suicide-bomber
>ttp://dog.tele.jp/blog/2009/02/05/231.html

66 ：名前が無い程度の能力：2012/12/16(日) 22:01:18 ID:6xNlDfvc0

まさに吐き気を催す邪悪

67 ：名前が無い程度の能力：2012/12/16(日) 22:14:35 ID:zdmiTAFQ0

勝つためには努力は惜しまないというだけの話でもある
それだけ頑張る価値と取り戻したい誇りがある
別のものを踏みにじってでも勝利を目指すんだから終わらないよね

68 ：名前が無い程度の能力：2012/12/16(日) 22:51:27 ID:aYVVnBck0

そもそも神話の神様の子っていっても
腋から生まれたり目糞鼻糞の化身だったりするわけだからな

イザナミさんももうちょっと安全な出産方法にすればよかったのに

69 ：名前が無い程度の能力：2012/12/17(月) 00:03:10 ID:6x26YvHY0

大戦中はかの米軍も日本に押され気味だった時期には
兵の士気を維持しようと架空の戦果を当然のように発表し続けていた。
その中には日本海軍に存在しない謎の日本風の名前の戦艦が含まれたり、
被弾して助からないと分かった米軍パイロットが日本の艦船に体当たりした出来事を英雄物語として喧伝したいた。
当然、戦局が有利になってむしろ自分達が体当たりを喰らうようになってからはどちらも宣伝もしなくなった。

結局のところプロパガンダや過激な手段をとるかとらないかの分かれ目は
倫理観がどうこうというより単に余裕があるかどうかの違いでしかない。

まあ、ソ連のように追い込まれたとまでは言えないのに別の事情から
戦車のハッチを開けられないようにして兵士の逃亡を防ぎ、
戦車が燃え出したらあきらめて焼け死んでくださいとしたように国によって程度や差は勿論あるけど。

70 ：名前が無い程度の能力：2012/12/17(月) 10:47:20 ID:N1P1MVlk0

>>68
神武天皇は割と普通に生まれたんじゃない？
ただ、「先代旧事本紀大成経」によると、
身長三メートルオーバー、頭には二本の角が生えていて、背びれと尾まで生えていたらしい。
ワニの息子というか、完全に龍人だね。

71 ：名前が無い程度の能力：2012/12/17(月) 11:00:18 ID:.KOUWYNY0

竜魔人だなあ

72 ：名前が無い程度の能力：2012/12/17(月) 18:51:10 ID:E/cgZRU20

>>68
コノハナサクヤなんか貞操を疑う夫のニニギに潔白を証明するために
わざわざ炎の中で出産しているわだしなあ
出産も命懸けの行為だな

73 ：名前が無い程度の能力：2012/12/17(月) 19:52:25 ID:HSZJKTxo0

実際昔は産後の死亡率が高かったからね
比較的安全に産めるようになったのは割と最近だよ

74 ：名前が無い程度の能力：2012/12/17(月) 20:16:31 ID:Jb9OT0oM0

あくまでも比較的だそうな
通っている病院に産科向けの小冊子が置いてあり
「今日の医療を以てしても、出産は１００％安全には出来ません
この男性の子供を産めるなら、死んでも良い！と決意出来るまで、
Ｓ●Ｘしてはいけません」
……とありました
女性とは強いと思うと共に、妖怪・産女のような悲しいものとも

75 ：名前が無い程度の能力：2012/12/17(月) 20:24:33 ID:HSZJKTxo0

それもちゃんと妊娠中から検査したりして医者が体質などを把握している必要があるんだけどね…
飛び込みでやってきて何かあると慰謝料請求されたり殺人罪で訴えられるんじゃ割に合わないと産婦人科医が廃業してしまうのも理解できてしまう

76 ：名前が無い程度の能力：2012/12/17(月) 21:41:26 ID:Zdvnmqrk0

>>70
息子には人喰い伝説もあるしな

77 ：名前が無い程度の能力：2012/12/19(水) 07:00:55 ID:5CmTLrdI0

お話し変わってこちらでは……

「卑弥呼は何を食べていたか（廣野卓 著）」新潮新書
久しぶりに面白い新書だったよ、古代人たちもなかなかのグルメだったようだ
ちょっと気になるところがいくつかあったけれど
古代の野菜としてヤマゴボウを挙げているが、
毒草のヤマゴボウと勘違いする人が出そう
山牛蒡とはアザミの仲間の何種類かを指す
フジアザミ、モリアザミ、オヤマボクチなどなどがそれだ

アカガエルは古代においては普通の食物でお供え物だったそうだが、
残念ながら諏訪大社のアカガエル神事には触れていなかった

78 ：名前が無い程度の能力：2012/12/19(水) 09:13:08 ID:bgQHQT2M0

明治〜大正年代の料理本にカレーの材料として兎若しくは蛙肉と記してあった。
食用にウシガエル導入するぐらいだから、戦前まではポピュラーな食材だったのやもしれん。

79 ：名前が無い程度の能力：2012/12/19(水) 15:59:35 ID:kMLFVGuU0

案外鶏肉っぽい運用をされてたんだろうか＜蛙肉

80 ：名前が無い程度の能力：2012/12/19(水) 18:03:17 ID:gIkBzbeo0

昆虫は貴重なタンパク源。
正直なところ1960年以前は江戸、明治辺りとそんなに食糧事情は変わらない。

81 ：名前が無い程度の能力：2012/12/19(水) 20:59:38 ID:5CmTLrdI0

>>79
肉質が一番近いのは鶏肉、ささみの歯ごたえを強めたような食感だったよ
それで良いんだと思う

82 ：名前が無い程度の能力：2012/12/19(水) 21:15:58 ID:idn7oelw0

やっぱり蛙も食されていたのか
昆虫は食べて蛙は食べないってのは不自然とは思ってたんだ

83 ：名前が無い程度の能力：2012/12/19(水) 21:17:05 ID:FlWjZHIA0

おたまじゃくしの踊り食いとかしてたんだろうか

84 ：名前が無い程度の能力：2012/12/19(水) 21:26:42 ID:idn7oelw0

なんか火の鳥で、おたまじゃくし飲ませるっていう民間療法やってたシーンがあったような気がする
手塚治虫のでっちあげた創作なのか、そういう迷信が本当にあったかは知らないけど

85 ：名前が無い程度の能力：2012/12/19(水) 21:33:20 ID:QjEbu4wM0

蛙でも食べるのは脚だけで内臓は危なくて食べれない
おたまじゃくしは尻尾以外ほぼ内臓なんで食用にはならなかったはず

86 ：名前が無い程度の能力：2012/12/19(水) 22:17:35 ID:0KXlN01U0

淡水生物は寄生虫が避けられないからね、どうしても

87 ：名前が無い程度の能力：2012/12/19(水) 23:21:51 ID:FlWjZHIA0

この写真見てるとこいつら単なる猿じゃなくて
何かの妖怪じゃないかと思えてくる…

ほっかほかでござる　日本モンキーセンターでたき火
ttp://www.asahi.com/national/update/1219/NGY201212190020.html
　たき火の前で気持ちよさそうにくつろぐヤクニホンザル。
愛知県犬山市の日本モンキーセンターで１９日、同センターの冬のイベント
「たき火にあたるサル」に向けてのリハーサルがあった。

　はじめはたき火を遠巻きに見ていたサルも、日がかげるにつれてたき火を
囲むように集まり、身を寄せ合って暖を取った。公開は冬至の２１日から
来年２月２８日まで、午前１１時３０分から午後２時。
ttp://www.asahicom.jp/national/update/1219/images/NGY201212190021.jpg
ttp://www.asahicom.jp/national/update/1219/images/NGY201212190023.jpg

88 ：名前が無い程度の能力：2012/12/19(水) 23:23:51 ID:idn7oelw0

はるか昔の人類の祖先も、こうして寒い日に火の温もりを知ったんだろうか

89 ：名前が無い程度の能力：2012/12/19(水) 23:38:24 ID:srgcXsWQ0

なんか下の写真、木がワニに見えた

90 ：名前が無い程度の能力：2012/12/19(水) 23:39:08 ID:vh7g4JFE0

>>87の写真見てたら、ネオエクスデスを思い出したわ
キマイラだの鵺だのスフィンクスだの、どうやったらあんな合成獣を思いつくんだろうな
それこそ山海経なんて異形動物のオンパレードだが

91 ：名前が無い程度の能力：2012/12/19(水) 23:53:02 ID:SNw8EoxI0

むしろ合成獣以外の空想生物を想像できる方がすごい

92 ：名前が無い程度の能力：2012/12/20(木) 00:22:53 ID:zfyGdN.M0

スライムみたいなのはアメーバとかが知られるようになってから広まった
とか聞いたな

93 ：名前が無い程度の能力：2012/12/20(木) 00:26:38 ID:N3iEpuhQ0

クトゥルフの神話生物とかだって、結局は
タコとか魚とかそういう現実の生物をモデルにしてるの多いしなぁ
全く1からオリジナルの空想生物を生み出すのってけっこう難しいと思う

94 ：名前が無い程度の能力：2012/12/20(木) 00:35:29 ID:jM.bAhrM0

インスマスが幻想郷入り

95 ：名前が無い程度の能力：2012/12/20(木) 02:04:59 ID:nlxNrsbg0

クトゥルフの方々が幻想入りしても幻想郷補正によってニャル子みたいな外見になる未来しか見えないわｗ

96 ：名前が無い程度の能力：2012/12/20(木) 13:55:17 ID:pM.1BlSY0

>87
しかしいい表情しとるなw

97 ：名前が無い程度の能力：2012/12/20(木) 14:03:30 ID:wkfLpBWk0

>>87
モンキーセンターの職員がモヒカンに刈ったのかな？

98 ：名前が無い程度の能力：2012/12/20(木) 17:48:50 ID:gAjy2uB60

>>93
ウルトラマン屈指のヘンテコ造形な四次元怪獣ブルトンも、実は
デザインモチーフは心臓だのホヤだのといった既知のものらしいしね。

99 ：名前が無い程度の能力：2012/12/20(木) 19:04:56 ID:Lxdv2HFc0

実際にある物の組み合わせとかじゃないと、
それが何か全く分からなくなるからな。

100 ：名前が無い程度の能力：2012/12/20(木) 22:52:39 ID:jM.bAhrM0

R-TYPEのゴマンダー

101 ：名前が無い程度の能力：2012/12/21(金) 01:37:31 ID:akFUEHpg0

>>93
難しいというか、そこまで突き詰めるなら無理だろう

完全オリジナルのつもりでも
考案者の意識は○○をイメージしてたとかいろいろ考察されれば
結局はオリジナルじゃないってことになってしまうだろうし
第何使徒がディラックの海とかいうネタもあったけど
物質的な存在を持たないとかで抽象化したところで
人間が考え、人間がそれを受け止める以上、
人間の感覚や思考には乗っかるだけの意味やパターンは持ってしまってるわけだから
そういう意味で既知の枠を超えることはまず無理

102 ：名前が無い程度の能力：2012/12/21(金) 06:36:47 ID:qETaxdWg0

大自然が何億年も繰り返して来た試行錯誤の果てでもある諸々の形態を、
我々の創造力は超えられないってことかな

103 ：名前が無い程度の能力：2012/12/21(金) 10:09:45 ID:mL.lCleQ0

試行錯誤の果てっていうより総当たりな気がする

104 ：名前が無い程度の能力：2012/12/21(金) 12:00:57 ID:bDHbUL5Y0

ということは、地球上の全生物リスト×体の部位リストで後はランダム神に任せれば
なんかよくわからん得体のしれない生命体が誕生するってことだな

105 ：名前が無い程度の能力：2012/12/21(金) 12:36:23 ID:qETaxdWg0

>>103
アノマロカリスのカンブリア紀だっけか、進化大爆発は
たしかに総当たりの方が相応しいのかも

106 ：名前が無い程度の能力：2012/12/22(土) 01:06:52 ID:feiUE0N.0

>>104
部位の数とかくっつきかたとかの組み合わせもあるから、やっぱりちょっと人知を超えたパターン数になると思う

107 ：名前が無い程度の能力：2012/12/22(土) 06:43:30 ID:zAoQE36o0

ウデムシとか見ているとよくもまあこんなのが……と思うな

108 ：名前が無い程度の能力：2012/12/22(土) 21:46:15 ID:uaiNTgtA0

>>104
そんな感じのカードゲームが昔あった。
アフターマンに出てくるような新生物を創造して生き延びるんだったかな。

109 ：名前が無い程度の能力：2012/12/23(日) 06:14:34 ID:xXV7gzPc0

来年は巳年か
ヘビというのも面白い進化を遂げ、しかも成功した生き物だな
夜刀の神とか宇賀神とか白蛇とか神様やその使い扱いもされるし
田舎ではアオダイショウは屋敷の守り神扱いだったな
実際、このヘビはタマゴも盗る代わりに、ネズミが大好物で、
１匹いると母屋から納屋、土蔵まで守ってくれるそうだ
かっては京都などの都会でも棲息し、夜中、商家の屋根裏をズズ〜ッと、
音を立てて這って行ったと聞かされた事がある
性格には個体差があって、子供などにいじめられた経験があると、
非常に警戒的で攻撃的になるという

110 ：名前が無い程度の能力：2012/12/23(日) 10:26:22 ID:fnLeQLuk0

弥生時代以降見られる三角形を並べる模様は、蛇の鱗を抽象化したものらしい。
一番有名なのは北条の家紋かな。
蛇は、日本人にとって一番神聖な生物だと思う。
狐派や鳥派もいるかもしれないが…

111 ：名前が無い程度の能力：2012/12/23(日) 12:13:18 ID:uuFxPgNI0

伊吹大明神「呼ばれた気がして」

112 ：名前が無い程度の能力：2012/12/23(日) 12:16:25 ID:AwrlqDiI0

キリスト教だと悪魔扱いだけど世界中で蛇の信仰ってけっこう多いのはなぜなのかしら
やはり手足のない細長い身体にある種神秘的なものを感じるからなのかな

113 ：名前が無い程度の能力：2012/12/23(日) 12:27:01 ID:tHEvo2ho0

脱皮が死と再生を連想させるからでない？
日本だと、蛇の皮を財布に入れておくと金運上がるとも言うしね
蟹とかも脱皮はするが、一番身近な脱皮性の動物といえば蛇だと思う

蟹の殻をありがたがる風習なんて聞いたことないし、水中だから流されるしなｗ
キトサンが発見されて少し脚光を浴びたけど、コンドロイチンとかに押されてまた影が薄く・・・

114 ：名前が無い程度の能力：2012/12/23(日) 12:31:50 ID:AwrlqDiI0

あー、脱皮か…そういや脱皮にまつわる話が多いな
トカゲや昆虫の幼虫も脱皮するけど、蛇の皮に比べたら小さくて脆いしなぁ…

115 ：名前が無い程度の能力：2012/12/23(日) 13:55:38 ID:xXV7gzPc0

ヘビからすると人間とは、巨大で異形で不思議でとても怖い存在だと、
動物園協会の人間が先の巳年に出した小冊子で語っていたな

116 ：名前が無い程度の能力：2012/12/23(日) 15:27:55 ID:yl/ZHYfk0

そういやアステカでもケツァルコアトルっていう蛇の神が居た気がする

117 ：名前が無い程度の能力：2012/12/23(日) 15:57:25 ID:qV5Yw0RA0

蛇といえばウロボロスだな

118 ：名前が無い程度の能力：2012/12/23(日) 16:01:48 ID:WfrbvAQU0

世界を支えるor取り巻く蛇の伝説は世界中にあるな。

119 ：名前が無い程度の能力：2012/12/23(日) 16:18:52 ID:tHEvo2ho0

医学の象徴とされるアスクレピオスの杖がある一方で、
エジプトでは自分の胸を毒蛇に噛ませて死んだクレオパトラがいたりするし、
もし発見できれば大金を得られるツチノコなんてのもいる

姿・毒・脱皮と、創作するにはいい特徴を揃えてるから出しやすいわな

120 ：名前が無い程度の能力：2012/12/23(日) 16:27:23 ID:fnLeQLuk0

26 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2008/10/24(金) 11:47:11 ID:h6k95Dc3
では森長可を

小牧長久手の戦いの前哨戦。

長可は羽黒の、八幡宮の林に陣を取っていた。
すると、内拝殿の脇から大きな烏蛇（カラスヘビ）が出て来た。これを見た八幡宮の神主は

「これこそ八幡宮の神霊です！なんという吉兆、ご勝利間違いない！」

と、長可を祝った。ところが長可、突然その蛇に飛び掛り

「何が八幡の神霊だ！我は八幡に勝利を頼らぬ！」

と、口から真っ二つに引き裂いて、神主の顔に投げつけた。
そしてガタガタ震えている神主を前に、満足げに言った、

「今日の門出、良し！」

121 ：名前が無い程度の能力：2012/12/23(日) 16:38:51 ID:twu7ILBA0

んなことするから長久手で…

122 ：名前が無い程度の能力：2012/12/23(日) 18:11:41 ID:SznA73Fc0

田舎での序列は、味なら１がマムシで２がシマヘビ
特にシマヘビは気性が荒いが、毒がないし癖や臭みが無いので重宝されたとか
他はあまり食べられなかったという、アオダイショウは青臭かったと
●十年前の信濃の田舎の元悪ガキたちの証言に拠る
（集落のヘビ、ほとんど食い尽くした……あのなw）
大叔父や叔父貴の談話より

123 ：名前が無い程度の能力：2012/12/23(日) 18:13:31 ID:ISpZjeQU0

田んぼ道の真ん中ででっかいアオダイショウが死んでたことあったけど、尋常じゃないほど臭かったな

124 ：名前が無い程度の能力：2012/12/23(日) 19:54:55 ID:WMxold2g0

アスクレピオスの杖に巻き付いてる蛇は聖書では「炎の蛇」と恐れられたメジナ虫という寄生虫で
あの杖に蛇が巻き付いてる図柄は皮膚からはみ出した虫を棒でクルクル巻き取る治療法からなのだそうな
ほんまかいな……

125 ：名前が無い程度の能力：2012/12/23(日) 20:50:12 ID:SznA73Fc0

調べたが恐ろしい寄生虫だな＞メジナ虫（ギニアワーム）

海外、特にアフリカや中東には経口ばかりか経皮で感染する寄生虫類がいるから怖い

126 ：名前が無い程度の能力：2012/12/23(日) 21:06:01 ID:twu7ILBA0

レウロコクロディウムとクジラジラミは人間に害は無いが、
俺の精神的トラウマ。
あんな気色悪い生き物は根絶やしにしたい…

127 ：名前が無い程度の能力：2012/12/23(日) 23:55:26 ID:jgLDv1qw0

海蛇信仰もあるでよ

128 ：名前が無い程度の能力：2012/12/24(月) 07:02:52 ID:2Jd1Vbfw0

ヘビの抜け殻は金運をもたらしてくれるんだっけか
お財布に入れておくと良いと聞かされた記憶があるな

白蛇に関する逸話（想山著聞奇集より）
１８８１年、京都の街中を１匹の白蛇が運ばれ、弁天堂（水にゆかりがある）へと奉納された、
４尺余りもあるこの蛇は、紀州熊野でとれ京都の興行師たちが１０両で買い求めたもの
興行師たちは四条の河原で見世物とするつもりだったが、蛇は大人しく逃げるそぶりもない
そこへ１人の占い師が現れ、興行師たちを諌めた
「この蛇はすでに自在の通力を得ている存在で、逃げようと思えばいつでも逃げられる
それでもじっとしているのは、自分が大金で買われた身だと理解して、お前たちに義理だてているのだ
見世物などにせずしかるべきところに納めてあげれば、いずれ見返りを寄越してくれる」
興行師たちももっともだと納得し、無動寺谷の弁天堂を目指すことになった

129 ：名前が無い程度の能力：2012/12/24(月) 08:07:46 ID:2Jd1Vbfw0

×１８８１年
○１８１１年（文化８年）

白蛇が奉納されたのは、旧暦５月２８日の事とされている

130 ：名前が無い程度の能力：2012/12/24(月) 09:24:32 ID:kw7wBMPU0

昔観光に行ったが、
山口県の岩国市はシロヘビが普通に生息してる不思議な所だよな。
最近は減ってきたんで保護して人工繁殖もしてるってニュースになってたけど、
そうじゃなくても突然変異のはずのアルビノがそこらに居るってのは不思議だな。
やっぱ信仰対象になってたりするんだろうか。

131 ：名前が無い程度の能力：2012/12/25(火) 02:27:27 ID:X3QlOE9QO

>>127
ウガ神っていうんだっけ？
出雲あたりかな？

132 ：名前が無い程度の能力：2012/12/25(火) 02:33:21 ID:ktfIF0dE0

蛇神である宇賀神や、弁財天（財宝や金銭運などを司る）との縁があるようだ
水神さまとしての役割、あと諏訪社との関わりもあるらしいね
でも、諏訪の地で白蛇の話を耳にした事は寡聞にしてない
（諏訪社は大社以外にも全国に勧請されているけれど）

本場岩国にはちゃんと神社もある
ttp://www.7kamado.net/shirohebi.html
米蔵を守っていたというのはなんともアオダイショウらしいご利益

133 ：名前が無い程度の能力：2012/12/25(火) 03:45:04 ID:V36aPBk.0

二つが集合合体して「宇賀弁才天」にもなっているね
確かに諏訪だと白蛇って感じはないねー
ちょうど諏訪社と宇賀神の関係を書いた本が最近出たけどまだ手元にないや

134 ：名前が無い程度の能力：2012/12/25(火) 06:03:44 ID:ktfIF0dE0

古都鎌倉には「やぐら」と呼ばれる、鎌倉特有の街をとり囲む低い山々の
堆積岩の崖を掘って作られた、特有の穴蔵状の墓所や祀堂がある
その中のひとつに宇賀神やぐらと呼ばれるものがあり、
洞窟の中では石の蛇がとぐろを卷いている
江ノ島の弁財天と共に、水神や財宝信仰なのかもしれない

135 ：名前が無い程度の能力：2012/12/25(火) 07:01:11 ID:a7v1SS8U0

>>131
蛇神である宇賀神が宇迦之御魂神なら穀物の神なので、海蛇とはちょっと違うかな


海蛇は出雲で龍蛇様として
出雲大社、佐太神社、日御碕神社の神在祭の祭事でみられる

海宮（竜宮）の使いなので、 豊玉彦（海神豊玉彦）＝綿津見（大綿津見神、少童神とも）の使いとみるところかな


綿津見と綿津見三神（底津綿津見神、中津綿津見神、上津綿津見神）は別扱いだけれども
綿津見三神を祀っている志賀海神社の「志賀」は「鹿」から来ているのかどうかといった説もあって、鹿といえば諏訪だよなと思ったり
志賀海神社の参道の階段の写真なんかを見るに、遠近法トリックが使われているなと思ったり

綿津見三神といえば一緒に現れた住吉三神も海関係だったよなと

136 ：名前が無い程度の能力：2012/12/25(火) 07:23:12 ID:NUZv4G3k0

有名な銭洗弁天の宇賀福神社もその名前の通りヘビに通じるな
源頼朝が巳年・巳の月・巳の刻にお告げを授かったのが縁起とも言われる
巳年である来年の初詣はさぞや賑やかだろうなぁ

>>135
衣玖さんの同僚さんか

137 ：名前が無い程度の能力：2012/12/25(火) 08:46:35 ID:u/gMZ8e20

宇賀神と弁財天がくっ付いて同一視されたのが、
水の神として祀られてる場合があるし無関係ではないような。
老爺の顔に蛇体とかかなり不気味な姿だったりまんま蛇とか、
ご神体として麦束で蛇を作って祀ってる場合もあったりで色々だけど。

138 ：名前が無い程度の能力：2012/12/25(火) 10:15:03 ID:NUZv4G3k0

稲荷（宇迦之御魂神）と蛇神（弁財天、宇賀神）は同一という訳か
私見だけれども、いずれも農耕や収穫、財宝に関係する神様たちだな

ヘビは水辺のものであり、その姿は水利を連想させる
かつ収穫をネズミから守ってくれるありがたい神格だったのだろう
戦国時代ごろまでに土木技術が発達するまで、水はとても貴重だった
日本のあちこちにうどんや蕎麦、饅頭などが伝わっているけれど、
裏返せば灌漑が出来ず、米作（水稲）が無理だったというあかし

139 ：名前が無い程度の能力：2012/12/25(火) 14:15:48 ID:S9OiL1lE0

宇賀神って苗字、栃木の方で多いんだけどどうしてなんだろうな
初めて見た時はなんかかっこいいと思ってしまった

140 ：名前が無い程度の能力：2012/12/25(火) 14:21:45 ID:HvF/oqvw0

タケウガヤフキアエズ
もウガ仲間なのか？

141 ：名前が無い程度の能力：2012/12/25(火) 14:24:51 ID:S9OiL1lE0

その場合はウガじゃなくて「鵜萱」で「ウガヤ」だから関係ないと思う

142 ：名前が無い程度の能力：2012/12/25(火) 15:03:10 ID:HvF/oqvw0

日向三代は名前が農耕関連のダブルミーニングっぽいから、そう思ったんだが違うか
火と穂とか

143 ：名前が無い程度の能力：2012/12/25(火) 16:33:56 ID:3zMF0qoc0

弁財天・蛇神＝「うかのかみ（宇賀の神）」＝「うがのみたま（倉稲魂）：書記」＝稲荷神
宇賀（うが、うか）は五穀など穀物・食物を意味するらしい

144 ：名前が無い程度の能力：2012/12/25(火) 17:51:42 ID:V36aPBk.0

神像の姿が異様で面白いんだよな
蛇体＋爺様の顔とか蛇体＋女神の顔
合体して弁天様の頭上にパイルダーオンしていたり
カエルの上に乗っていたり

145 ：名前が無い程度の能力：2012/12/25(火) 18:30:22 ID:a7v1SS8U0

宇賀神といえば、原作が夢枕獏の、岡野玲子による漫画化「陰陽師」なんかで
頭に蛇が見えるスケベ爺として描かれていたりしてるね

146 ：名前が無い程度の能力：2012/12/25(火) 18:31:55 ID:3zMF0qoc0

同じヘビの神様でも、夜刀の神はマムシとかヤマカガシのイメージ
どちらも毒蛇、後者は水辺を好み、カエルを食する……ケロちゃんえぇ
宇賀神はやはりアオダイショウ（白蛇含む）、ネズミを食する……ナズえぇ

147 ：名前が無い程度の能力：2012/12/26(水) 01:56:44 ID:ucqfuXLU0

ウガには古語としてウミヘビという意味もあるらしい
南紀ではいまも方言として残っているとも言われる
>>127さんの指摘も正しいのだろう
南方熊楠記念館にはセグロウミヘビの標本がウガの名で展示されているそうだ

穀物・食物としてのウガとの関係は不明らしい
たまたま同音なのか、ヘビを介しての何らかの繋がりがあるのか

148 ：名前が無い程度の能力：2012/12/26(水) 04:42:26 ID:1XrjxtyU0

南紀での方言として海蛇をウガということはあるのかもしれないが
龍蛇様が宇賀神と同一視されるという話はちょっと知らないね
宇賀神はどちらかというとアオダイショウのような陸の蛇だと思っていたので

蛇の古語としては、ミヅチ、カガチ、ハハ、カ、などがあるということだけれど
ウワバミとか、オロチも蛇だよね

蛇神は、ざっと
宇賀神、弁才天（宇賀弁才天の習合から）、大物主（三輪山・大神神社（物部氏））、アラハバキ（氷川神社、大阪四天王寺（物部氏））
カヤノヒメ（野椎神）、オオヤマツミ（カヤノヒメの夫、倉稲魂尊の外祖父）、アシナヅチ・テナヅチ（オオヤマツミの子とされる、氷川神社）
金毘羅権現（クンビーラ（マカラ）はガンジス川の鰐→日本で蛇型へ）
といった具合かな

大物主とオオヤマツミの酒神が揃うのもウワバミならではか

149 ：名前が無い程度の能力：2012/12/26(水) 05:45:14 ID:ucqfuXLU0

日本人が爬虫類とお酒とを結びつけるのはなんとも

飲んべえと信じられていたのは、ウワバミ、オロチだけでなくカメもだ
漁師の間ではウミガメにお酒を飲ませてもてなす風習が、
太平洋岸に広く存在したそうだ（さすがに今はやらないらしい）
正覚坊ことアオウミガメなどは飲ませると豊漁をもたらしてくれる存在だと、
犬吠埼あたりでは信じられていたらしい

150 ：名前が無い程度の能力：2012/12/26(水) 10:29:21 ID:6blLkz8kO

>>149
今でもやってるみたいW
伊豆七島の式根島で今年見たから。

あと海関係の神社で祭神の中に「崇徳天皇」の名前が…何の縁があるのかな？（下田の石廊崎神社）

151 ：名前が無い程度の能力：2012/12/26(水) 12:32:57 ID:ucqfuXLU0

まだやっていたのか……
動物学者（氏名不詳）の報告に拠れば、漁師たちに酒を振る舞われたカメが、
翌日、死体となって漂流していたという
カメは長寿な生き物だけに、良く発達した大きな肝臓を持っているのだが、
さすがに神主のような訳にはいかないのかも

自然保護意識の高まりと共に８０年代ごろから、
カメに飲ませる風習は徐々に廃れて来たと聞いた事があったのだが
古くからのしきたりというのは、なかなかしぶといのかもね

152 ：名前が無い程度の能力：2012/12/26(水) 12:34:54 ID:/VRTnb0o0

瀬戸内海でもウミガメが流れ着いた時は、昔は酒を振る舞って海へ送り返してたそうだよ

153 ：名前が無い程度の能力：2012/12/26(水) 12:44:21 ID:K3xko1YU0

浦島太郎と関係ありそう

154 ：名前が無い程度の能力：2012/12/26(水) 13:18:33 ID:ucqfuXLU0

海蛇信仰は出雲にも伝わるそうで、南紀同様、セグロウミヘビ＝ウガが対象らしい
黒潮に乗ってやってくる海蛇は、海の恵みの導き手だったのかもしれない

参照ＨＰ：ttp://d.hatena.ne.jp/usagihometown/20120219/p5

ヘビとヒトとの関わりは、農耕でも漁撈でも祭祀や呪術でも、共に深かったのかも

155 ：名前が無い程度の能力：2012/12/26(水) 14:17:37 ID:1XrjxtyU0

いや、あの、改めて言われるまでもなく、今まで出雲の龍蛇様（セグロウミヘビ）の話をしてきていたのだけれども


>>150
崇徳天皇の名を何かで目にしたばかりだったなと思ったら
金刀比羅宮の祭神が大物主命と崇徳天皇って組み合わせだった （あれ、金毘羅大権現がいない…）
ただ、こちらは崇徳天皇に縁があり、修験道の影響ということらしいから、海関係からは外れるね

石廊崎の方も、石廊崎権現と呼ばれるみたいだから、修験道の影響で崇徳天皇ということなのかもしれない

156 ：名前が無い程度の能力：2012/12/26(水) 14:35:04 ID:/VRTnb0o0

金刀比羅宮の祭神が大物主神になったのって神仏分離令後じゃなかったっけ
神社か寺なのかどっちかはっきりしろオラオラって言われて、神社の道を選んで金毘羅大権現に割と近かった大物主神を祭神にしたっていう

157 ：名前が無い程度の能力：2012/12/26(水) 16:49:39 ID:6blLkz8kO

そろそろ神仏習合に戻ってもいい頃だと思う

158 ：名前が無い程度の能力：2012/12/26(水) 16:53:53 ID:ucqfuXLU0

>>155
すまん

しかし、陸棲であれ海棲であれ、ヘビと人とがここまで関わっていたとはね
崇徳院に関しては、怨霊を宥めることで海の平穏を祈る意味がありそうな気が……

159 ：名前が無い程度の能力：2012/12/26(水) 19:36:38 ID:9MvNPrug0

別当が復活しない事には神仏習合なんてどうにもならないような。
まあ、何だかんだで民間の方だと神仏習合なんて普通の事だから割とどうでもいいような気もするけど。

160 ：名前が無い程度の能力：2012/12/26(水) 19:50:36 ID:K3xko1YU0

もはや自分が氏子なのか檀家なのか知らない人が多いんじゃない？

161 ：名前が無い程度の能力：2012/12/26(水) 20:40:04 ID:HfjZQLsI0

檀家って意識は割と今でも多いんじゃないかな。

162 ：名前が無い程度の能力：2012/12/26(水) 20:44:22 ID:d8PTzEUs0

人によっては寺と神社の違いすらよく分からんようなのもいるんだぞ
氏子と檀家の違いなんて推して知るべしだ

163 ：名前が無い程度の能力：2012/12/26(水) 20:45:52 ID:h8vVuAqM0

神道系の高校出たけど大学の頃に神道に興味を持つようになるまで
寺と神社の区別ができませんでした

164 ：名前が無い程度の能力：2012/12/26(水) 21:39:04 ID:YJQRnU7o0

石清水八幡宮は出来たときから坊さんが切り盛りして読経が日課だったらしいが…

165 ：名前が無い程度の能力：2012/12/26(水) 21:56:58 ID:1XrjxtyU0

習合は節操無いなと思ってたから、戻るって話には、うーんってなるね

うちは檀家だし氏子だね
曽祖父が檀家総代やってたこともあったり、寺との結びつきの方が強いけど
神輿担いだりそういう祭りをやっているところは今でも氏子衆の意識が早くからあるんじゃないかな

>>156
分離の為とはいえ、金毘羅大権現の本地仏がドナドナされてしまっていたことにはちょっと驚きました

166 ：名前が無い程度の能力：2012/12/26(水) 22:07:54 ID:T8PtwNqM0

一度離してしまったら、また元通りにするのは難しいだろうしな…
それに神仏習合の時代でも、神社と別当寺の仲が悪くて対立してたとこもあったから
ただ戻せばいいかっていうと戻したら戻したでまたそういう問題が起きそうな気がする

167 ：名前が無い程度の能力：2012/12/26(水) 23:07:22 ID:MxCPgrrE0

仏教が寺に、神道が神社に紐付けされたってだけで、
神仏習合の時代に作られた伝統を否定して宗教体系を再構築したわけでもないはずなので
そういう意味では神仏分離は幻想なのではあるまいか。

168 ：名前が無い程度の能力：2012/12/26(水) 23:15:28 ID:dc6oQEhUO

豊川稲荷をなんか誤解してたけど「寺院」なんだな ちなみに曹洞宗
あくまで山門の鎮守として祀ってるのがダキニで本尊は千手観音
裏
栃木の宇賀神さんは藤原氏秀郷流の佐野氏の支流らしい
裏

169 ：名前が無い程度の能力：2012/12/27(木) 01:58:40 ID:Roy8R1AM0

興味持つまで何も知らないが
興味を持つと寺社関係の物事が溢れてることに気付くよな

170 ：名前が無い程度の能力：2012/12/27(木) 02:00:44 ID:duQ30Lq60

一年の間にたくさんの行事を行うんだなぁと思った（小並感）
全部把握しきれないや

171 ：名前が無い程度の能力：2012/12/27(木) 04:12:23 ID:/nv7zcj.0

俵藤太こと藤原秀郷も東方の周辺にチラチラと登場する人物
将門クライシスにピリオド打ったり、化けムカデ退治したり、
鬼（百々目鬼）をやっつけたり

松本の郷土史家の間では有名だが、政府の神仏分離・廃仏毀釈方針に対する
藩知事戸田光則の過剰反応で、１８０寺中１４０寺、８割が廃寺とされた
多数の仏像や宝物が破壊されたり散逸した

172 ：名前が無い程度の能力：2012/12/27(木) 06:36:36 ID:m3Lbqkgg0

西行も秀郷の遠い子孫だよね

尊卑分脈では藤原経清（と奥州藤原氏）も秀郷の子孫だっていうし

173 ：名前が無い程度の能力：2012/12/27(木) 07:06:59 ID:gNkq2qUI0

明治期は神社も結構憂き目にあってるんだよね
この時期に全国の神社は半分くらいに減ってしまった
伊勢の神宮がある三重県なんて9割の神社が取り壊されちゃったし

174 ：名前が無い程度の能力：2012/12/27(木) 07:40:31 ID:/nv7zcj.0

財政的な理由もあったらしいな
官弊社や国弊社とか主要神社以外は統廃合を進めるとか

175 ：名前が無い程度の能力：2012/12/27(木) 07:52:29 ID:duQ30Lq60

もし南方熊楠がいなかったらもっと悲惨なことになってただろうな…

176 ：名前が無い程度の能力：2012/12/27(木) 08:43:52 ID:i.Hs5S8QO

ただまぁ「私腹を肥やしていた」悪どい寺社も多かったようで……
壇家制度やら氏子やらで縛る仕組みが上手くいきすぎた面もあって
役所の役目を担って婚姻の許可証を発行する際にごにょごにょとか
葬式や戒名の値段を釣り上げたりで不満が積み重なりそれらが爆発
商売としての宗教を是正する政治目的で文化ごと根こそぎやられた

177 ：名前が無い程度の能力：2012/12/27(木) 13:57:28 ID:5cU1KPuUO

諏訪に行くと神社があちこちにあって、さすが違うなーとか思ったけど、昔はそれが普通だったのね。
新潟県が神社の数が一番多いんだっけ？

178 ：名前が無い程度の能力：2012/12/27(木) 14:21:12 ID:9m1csRD20

不況になると宗教関係は潤うというのは定番らしい。
だからか知らんが最近信者仏閣狙った盗難多いらしいね。
こないだもどっかの寺が現金と金の延べ棒一千万円分くらい盗られたと、
ニュースになってたな。

179 ：名前が無い程度の能力：2012/12/27(木) 14:33:14 ID:/nv7zcj.0

けしからんのはご神木の根元に穴掘って除草剤を注ぎ込んで枯らし、
頃合いを見計らって伐採し木材として買い取るという報道された事件
どう考えても材木業者が怪しい
ご神木には良材となる巨木が多いので引く手あまたらしい
天然林は保護されて伐採不能なのでこういう罰当たりに手を染めるのだろう
九州／四国方面の社寺、氏子や檀家はご注意を

180 ：名前が無い程度の能力：2012/12/27(木) 23:43:21 ID:FrHuI54I0

>また、龍神の助けで平将門の弱点を見破り、討ち取ることができたという。
(wikipedia　藤原秀郷より)

龍神に弱点を聞かないと倒せない将門って何なの……

181 ：名前が無い程度の能力：2012/12/27(木) 23:44:31 ID:tkPSX0TA0

やはり当時の人達からすれば鬼も同然だったんだろうな

182 ：名前が無い程度の能力：2012/12/28(金) 00:06:14 ID:X9l88qPw0

鬼どころか、新皇と名乗ってたしな
天皇に取って代わるって意味だから、自らを神と自称したに等しい

183 ：名前が無い程度の能力：2012/12/28(金) 00:11:43 ID:anWq5Lac0

朱雀天皇を本皇と呼んでるから、取って代わろうとしたわけではないよ
東国の独立、頼朝っぽいことがしたかったんだと思う

184 ：名前が無い程度の能力：2012/12/28(金) 01:03:42 ID:C280PPMg0

なりゆきでという面もあるがな
武蔵竹芝という土豪と親族との所領争いに、よせば良いのに関わってしまい
それがきっかけでひっこみがつかなくなり、とうとう中央・朝廷との争いに発展

野心家だが親分肌でお人好しという性格という説もある

185 ：名前が無い程度の能力：2012/12/28(金) 02:26:14 ID:2yOv2mm.0

>>180
剣も矢も効かない鉄巨人
ただし鉄の四天王像が放つ矢だけは勘弁な

186 ：名前が無い程度の能力：2012/12/28(金) 16:09:21 ID:W5qcep2E0

平将門は元号も暦も作れなかったし結局時間を支配する天皇には及ばなかったからな。
関東・関西なんて言葉使い始めたり、独自の年号使ってた鎌倉幕府の方が徹底してる。
どの道どっちも実質独立国みたいな物だけど。

187 ：名前が無い程度の能力：2012/12/28(金) 18:45:22 ID:Rzw9EMnw0

まぁ将門様は天皇の五世孫なので乱が成功してたら今頃は歴代天皇の中にあったかも知れない。
そこまで行けずに在郷武士団に梯子を外されて殺される方が現実的だろうけれども。

188 ：名前が無い程度の能力：2012/12/28(金) 21:01:40 ID:X9l88qPw0

新皇の意味を履き違えてたようだ
みんな訂正ありがとう

しかし将門にはこんなにも逸話があるのに、ほぼ同じ時期の藤原純友さんと言ったら・・・

189 ：名前が無い程度の能力：2012/12/28(金) 21:18:46 ID:1AtP7VrE0

「（一応）皇孫の自分が君側の奸藤原氏を退治する」とかブチ上げてたら
また違った展開があったかも…などと作家の海音寺潮五郎が言ってた

190 ：名前が無い程度の能力：2012/12/29(土) 00:19:55 ID:RXQ9t96Q0

将門も朝廷の最終奥義「大元帥法」を食らったんだな
知らんかった
ttp://yromtm1059.blog117.fc2.com/blog-entry-343.html

191 ：名前が無い程度の能力：2012/12/29(土) 00:46:22 ID:/AVO02Cg0

頼朝も下手してたら将門の二の舞になってたのかもなぁ
しかし源氏の将軍は3代目で断絶という…

192 ：名前が無い程度の能力：2012/12/29(土) 02:22:23 ID:pWDAF37k0

>>189
いくら平氏が皇胤だといっても
中央の藤原氏「権威や血統原理を含めた天皇制というシステム」の使い方のうまさには太刀打ちできんだろう
鄙に下って久しい平氏とは文化も違うわけだし

193 ：名前が無い程度の能力：2012/12/29(土) 02:46:17 ID:db/lbOX.O

あれは頼家―比企ラインと実朝―北条ラインによる政争の結果だと思う。

その後親と子で争ったり、謀反も頻発とか藤原氏が実権握り始めた頃と被る気がする

194 ：名前が無い程度の能力：2012/12/29(土) 04:50:06 ID:qYdT/X/g0

結局、鎌足＝不比等父子の創ったシステムは今も脈絡と続いている
崩壊することがなかったのは天皇家にとっても好都合だったから

「藤原、お主もワルよのう……」
「いえいえ、お上ほどでは……」

195 ：名前が無い程度の能力：2012/12/29(土) 18:52:09 ID:8C25y/a.0

>>186
平家が元暦・文治を使わないでずっと寿永を使ってたり、やっぱ昔の人にとっては元号って大事だったんだね
「正朔を奉ずる」って言葉もあるくらいだし

正サク・・・正サクヤさんを奉ずる・・・！？

196 ：名前が無い程度の能力：2012/12/29(土) 20:50:16 ID:IcgRFu/U0

極端な話「勝手に元号を作る＝謀反成立」みたいな

頼朝も旗揚げ時点では都の公家に
「謀反人義朝の息子が坂東で狼藉、将門の再来か」
などと日記に書かれていたり

197 ：名前が無い程度の能力：2012/12/30(日) 18:28:52 ID:mGaVYnK.0

>>195
朔が定まらないで一番困るのは、寺子屋のセンセーだと思う
望（満月）はいったいつなのか

198 ：名前が無い程度の能力：2012/12/30(日) 19:05:05 ID:BPt7Bluk0

東方的にはけーね先生が変身する日＝満月でよいかとｗ

満月の光で獣人が正体を顕わす、ってもとはどこに遡れるんだろう？
ウェアウルフとかその辺？

199 ：名前が無い程度の能力：2012/12/30(日) 20:39:35 ID:Utp.bdF60

軽く調べてみたんだが、狼男の原型はローマ帝国時代にまで遡れるようだ。
ライカンスロープとして書かれているらしい。
しかし銀に弱いとか噛まれると伝染するというのは19世紀の創作、満月や丸い物が
変身のきっかけというのは13世紀の創作（しかも最近のSF作家に発見されるまでは
見向きもされてなかった）ということらしい。
各種の錯乱や妄想症状、バンパイアなど他の民話との混同などでこうなったみたいだね。

日本にも化ける妖怪はいるけど、満月で正体を顕すというのはいたかな。
侍が斬りつけたり、あるいは論破で顕すのは思いつくけど。

200 ：名前が無い程度の能力：2012/12/30(日) 23:54:58 ID:BPt7Bluk0

うーん、人狼についてWikipedia先生に聞いてみたけど
中々に複雑な成り立ちのようで、ベルセルクとも関連付けられているね
尤も、Wiki先生は嘘を仰ることが稀によくあるので油断できないんだけど

201 ：名前が無い程度の能力：2012/12/31(月) 03:31:20 ID:Hhacss/AO

まぁ、吸血鬼も原型が出来たのはヴィクトリア朝以降で、雛型はずっと昔からいたっぽいしねぇ

202 ：名前が無い程度の能力：2012/12/31(月) 18:43:47 ID:QGQTf5wE0

「獣憑き」みたいなのはかなり古いでしょうしな

てか変換の第一候補が「篩いで笑止な」って

203 ：名前が無い程度の能力：2012/12/31(月) 18:53:07 ID:vkVNEsmA0

吸血鬼ってスラブの民話じゃないの？

204 ：名前が無い程度の能力：2012/12/31(月) 19:04:30 ID:MmWuIQeo0

血を吸う化け物の伝承は世界各所にあるよ
ジプシーの伝承だと発生して三日で自滅するなんてものだったりもするけど
あえていうなら狂犬病患者とペスト流行の方が要素としては大きいと思われ

というか今の一般的なイメージって半分以上が吸血鬼ドラキュラで創作されたものだからなぁ
それ以前の創作物、たとえばカーミラあたりは陽光が苦手なだけで致命的じゃなかったりするし

205 ：名前が無い程度の能力：2012/12/31(月) 21:07:34 ID:wiC.sgqA0

レミリア型のドラキュラが有名になりすぎた反面、他系統の吸血鬼って霞んでるよなー。
本来のキョンシーとは違うけど、霊幻道士では吸血行為によって仲間を増やすので、
映画の影響を受けている芳香ちゃんも一応は吸血鬼になる。

他にも女神転生シリーズに出てたチョンチョンとかもあるかな。
あれは飛頭蛮の性質も持ってるけど。

206 ：名前が無い程度の能力：2012/12/31(月) 21:10:32 ID:jYggjeTI0

そこでチュパカブラですよ

207 ：名前が無い程度の能力：2013/01/01(火) 01:09:26 ID:YfSGGPlU0

年の始めの例とて
終わり無き世のめでたさを
松竹たてて門ごとに
祝う今日こそ楽しけれ

　　　 ＿＿＿＿_
　 本 ()＿＿＿＿)
　 年　∥　 あ｜
　 も　∥　 け｜
　 よ　∥お ま｜
申 ろ　∥め し｜
し し　∥で て ∩
上 く　∥と　 ∩∩
げ お　∥う　∩∩∩
ま 願 ()￣￣∩∩∩∩
す い　￣￣※※※※※
　　　　　　 ∥∞∥

208 ：名前が無い程度の能力：2013/01/01(火) 01:10:09 ID:YfSGGPlU0

裏
フォントが狂っちまった
裏

209 ：名前が無い程度の能力：2013/01/01(火) 01:26:13 ID:BIIQu1jQ0

　　　　 ＿＿＿＿_
　　本 ()＿＿＿＿)
　　年　||　 　 あ｜
　　も　.||　 　 け｜
　　よ . || . お ま｜
申 ろ　.||　め .し｜
.し　し　||　で .て.∩
上 .く　 ||　.と　 ∩∩
げ お . || . う　∩∩∩
ま 願 .()￣￣∩∩∩∩
す い　￣￣※※※※※
　　 　 　 　 　 ||　∞　||

こう？

210 ：名前が無い程度の能力：2013/01/01(火) 20:14:59 ID:6JU9BnDY0

あけましておめでとうございます
なかきよの とおのねふりの みなめさめ なみのりふねの おとのよきかな
いつの夢を初夢扱いするかは明確には決まってないらしいけど、今夜はいい夢見られるといいな
しかし、現代人で一富士二鷹三茄子みたいな縁起物を夢に見る人なんているのかねぇ

211 ：名前が無い程度の能力：2013/01/01(火) 20:24:58 ID:u1ay7jRs0

ドラキュラ型ではない吸血鬼なのだから
レミフラは流水も日光も弱点じゃないくらいあってもいいのに
そこらへんは常識に縛られてるんだよな

212 ：名前が無い程度の能力：2013/01/01(火) 20:47:19 ID:59yjp5eI0

だってレミリアはツェペシュの幼き末裔を自称（テキストで否定されてるが）しているからｗ
串刺し公ヴラド・ツェペシュはドラキュラ公のモデルになった事で有名だからね

213 ：名前が無い程度の能力：2013/01/01(火) 21:01:02 ID:59yjp5eI0

申し訳ない勘違いしてた
レミリア自身はツェペシュの末裔だとは称してなかったな
ZUNが「ツェペシュの幼き末裔」の曲を「ツェペシュとはブラド・ツェペシュのことです」
と解説してその上で「でもレミリアは末裔ではありません」だった
ブラド・ツェペシュの血統ではないがツェペシュを名乗れる立場の者の末裔ってとこかな
婚姻や養子なら血のつながりがなくても同族になるし

214 ：名前が無い程度の能力：2013/01/01(火) 21:06:37 ID:xh5HLGXM0

たとえば
「○○の遺伝子を受け継ぐ者」ってのが
生物学的遺伝学的な意味合いではなく
直接教えを受けた弟子、影響関係のある者という意味合いで使われるように
末裔も比喩的な意味で使われてる可能性はある

215 ：名前が無い程度の能力：2013/01/01(火) 21:21:25 ID:gd7VshU.0

この場合、レミリアはリスペクトによって弱点を踏襲しているのだろうか
それとも思い込みや自己暗示によって弱点となってしまったのだろうか

216 ：名前が無い程度の能力：2013/01/01(火) 21:35:58 ID:59yjp5eI0

織田信長が男系が断絶した平家の末裔を自称していたんだったかな
平清盛を初め平家は敵でも戦後処理では子供は殺さないなど寛容な面もあったが
信長の苛烈さは頼朝、義経により平家が滅ぼされた教訓を生かす感じでもあるかな
仏教勢力に苛烈に挑んだのも清盛が苦しめられたのだと考えると納得がいく
信長はその意味で清盛の精神的な後継者な気がするな

217 ：名前が無い程度の能力：2013/01/01(火) 21:56:37 ID:pMsBuxRUO

>>216
そら、あの織田家って神社の家系だし…

218 ：名前が無い程度の能力：2013/01/01(火) 21:59:11 ID:DM/4akxk0

>>213
＞ブラド・ツェペシュの血統ではないがツェペシュを名乗れる立場の者の末裔ってとこかな

ヨーロッパの君主のあだ名は、基本的にその人だけのものでは？

219 ：名前が無い程度の能力：2013/01/01(火) 22:55:33 ID:59yjp5eI0

＞ヨーロッパの君主のあだ名は、基本的にその人だけのものでは？

失礼　また勘違いしてたがツェペシュは姓ではなく「串刺しにする者」というあだ名なんだな

なんか言葉遊びみたいな感じがしなくもないけど
ヴラド・ツェペシュはドラキュラ公のモデルになっただけでれっきとした人間だかねえ
身も蓋もないことを言えば吸血鬼のレミフラが生物学的遺伝学的な意味合いでツェペシュの末裔なわけがないんだよね
むしろ史実は残虐性はあるがイスラム勢力のオスマントルコと戦った英雄とも言え反キリスト教ではないし

220 ：名前が無い程度の能力：2013/01/01(火) 23:05:47 ID:2faPLmoU0

レミリアはどう見てもブラム・ストーカーのドラキュラ以降のキャラクター化された吸血鬼だし、
一応末裔と言えば末裔なような。

221 ：名前が無い程度の能力：2013/01/02(水) 00:17:50 ID:iJJN9.zU0

>>199
満月で正体を現すっていうのはつまり、真っ暗で見えない状態だと人間だと判断してたものが、
月明かりに良く見てみると異形のものだったってことなんじゃないかなと思ったり。
そういう解釈だと、日本にも月明かりで正体を現す妖怪は結構居るんじゃないか。
ぬっぺふほふとかもそうじゃなかったっけ

222 ：名前が無い程度の能力：2013/01/02(水) 00:36:29 ID:Ya5UfaSw0

逆に黄昏時のような、
何者なのか正体が判然としない恐怖というパターンも多いね

223 ：名前が無い程度の能力：2013/01/02(水) 01:02:30 ID:38MnVd6U0

>>221
なるほど。夜間の光で正体が知れると言う意味では、鬼一口や怪火現象も入りそうだね。
枯尾花とかゴイサギとか、確認すれば妖怪でないことが分かることがある反面、
確認してしまうことで妖怪であることが分かることもあるのか。

裏
実は狼男って満月だけが変身のきっかけじゃないらしい。
新月って話もあれば、狼男に噛まれても変身するし、魔女が魔法で変身することもあるとか。
いろいろ話混ざりすぎだろうと正直思う。
裏

224 ：名前が無い程度の能力：2013/01/02(水) 01:53:05 ID:Hm1V478w0

狼男と聞くと忌避の対象のだけのように思う人が多いと思うけど
西洋（北欧圏だったか？）でも動物は聖なるものと捉える思考があって
人間の動物化、もしくはその逆は聖なるものとの交信との意味合いもあったんじゃないかな
西洋がキリスト教化するにつれてその概念は忌避の対象になっていた感じかと

225 ：名前が無い程度の能力：2013/01/02(水) 04:43:11 ID:gHKuzHKwO

「狼」は童話では退治されるべき嘘つきな存在として改変されてるからなぁ
ニホンオオカミ(孤高の山の主)とのギャップ

226 ：名前が無い程度の能力：2013/01/02(水) 08:40:56 ID:TavOMNFo0

ニホンオオカミも結局危険な害獣としか見なされなくなったけどな。
そうなる前にも千匹狼とか狂暴で残忍な狼の話は割と多い。
江戸時代辺りからは狂犬病に罹って人を襲う上に狼に殺されずに済んでも、
噛まれた人が狂犬病のお陰で死ぬような事件がかなり頻発してたし。
神聖なイメージはとっくの昔に消えて積極的に排除すべき動物扱い。

西洋は狼男信仰だかが元々あってそれが流行ってた時機があるような。

227 ：名前が無い程度の能力：2013/01/02(水) 18:37:56 ID:n2tI18dAO

送り狼なんかは旅の安全を保証してくれるわけだから、
(転んだら喰われるけど）
完全に悪いイメージだけって訳じゃない気もする

228 ：名前が無い程度の能力：2013/01/02(水) 18:50:44 ID:hEfmvXbY0

狼を神聖視してるのは、関東の内陸部だけのイメージだな

229 ：名前が無い程度の能力：2013/01/02(水) 20:57:46 ID:P4rmBVic0

「生類憐れみの令」のおかげで江戸市中で野犬に襲われるケースが殆どなくなった
（集められた野犬はロクに運動も出来ない環境がストレスだったのか長生きしなかった）
みたいな話を杉浦日向子が書いててなるほどそういうこともあるのねと感心した

230 ：名前が無い程度の能力：2013/01/02(水) 22:21:40 ID:L6eRXktQ0

アイヌも狼に対する信仰みたいなのって無かったっけ？

231 ：名前が無い程度の能力：2013/01/02(水) 22:26:33 ID:8We0hHQs0

うろ覚えだけど岡山の方でも狼に関する信仰があったような

232 ：名前が無い程度の能力：2013/01/02(水) 22:34:08 ID:AVERkhqg0

>>215
リスペクトや自己暗示みたいに自らそうなったのではなく
吸血鬼と言う幻想の影響だと思う

日本の鬼の弱点である炒った豆が苦手だなんて
レミリア自身も知らなかったことだし、本人がどうこう出来る事ではないのだろう

233 ：名前が無い程度の能力：2013/01/02(水) 23:52:59 ID:giFto32U0

杉浦日向子と言われても「ソ連」しか思い浮かばない
全日本ソバ好き連だっけか

234 ：名前が無い程度の能力：2013/01/03(木) 00:28:12 ID:GihteYs60

俺は「お江戸でござる」を思い出すがなw

235 ：名前が無い程度の能力：2013/01/03(木) 05:09:29 ID:UVs4Xe3I0

漫画家としても味のある作品を描く人だったね
稲垣史生に師事した時代考証家でもあり江戸文化研究では春画にも詳しかった
春画を直に鑑賞するためにコレクターの家を訪れるほどの熱心さだったという

杉浦日向子の後をうけて「お江戸でござる」の解説者になった石川英輔は
SF同人「宇宙塵」出身のSF作家で作品がTVアニメの原案にされたこともあった
この人が江戸ブームの火付け役のひとりになったのも面白かったな

236 ：名前が無い程度の能力：2013/01/03(木) 07:07:37 ID:5KcyOJPg0

パロディ同人誌に「宇宙鹿」というのがあったそうだ

石川英輔は「ＳＦ西遊記」が面白かった
ちなみに製版屋で、ミカシステムなる旧世代の製版システム（ＤＴＰ以前）を
作成したことでも知られている

237 ：名前が無い程度の能力：2013/01/03(木) 08:31:12 ID:QKEIXyV.O

もしかしてスタージンガー、の元ネタ？

「生類憐れみの令」だけどそれまで野犬や野良猫を刀で試し切りする武士や町人が多く、野蛮な気風を改めるためだった、という説もあるね。

238 ：名前が無い程度の能力：2013/01/03(木) 10:07:49 ID:0OM.mDXM0

歴史教科書でも鎌倉武士が武芸として乗馬して犬を射る「犬追物」が出てたしなあ

水戸光圀が生類憐れみの令を諌める為に将軍綱吉に
犬を数十匹殺して毛皮として送った話が痛快な話として扱われてるがこれもどうなんだろう
明治の文明開化まで日本人は鳥や兎以外の肉を食べなかったと聞くが
実は生類憐れみの令を出されるまでは犬を食べてたらしいね
猟師、マタギもいたわけで鳥や兎以外は食べなかったってのは俗説かなあ

239 ：名前が無い程度の能力：2013/01/03(木) 10:18:25 ID:DRzdmHcg0

牛、馬、猪、熊、鹿etc
何でも食べてたみたいだからな。
文明開化で牛鍋がとか言われるけど、それ以前にも普通に牛を食べる文化はあった。
というか下地があったからこそ割とあっさり広まったわけだし。

240 ：名前が無い程度の能力：2013/01/03(木) 11:48:25 ID:pipoUgAA0

>>235
春画「も」研究対象なのであって春画「を」特別「好き」で
見ているわけではないんです…ってエッセイで書いてらしたな


「西洋人にひけをとらない体格を得るために肉食おうぜ肉！」
てなことで明治天皇も率先して牛肉食ったりもしたらしいが
由緒あるお公家様方からすると「洋服着用（しかも軍服）」と
並んで凄い衝撃だったんだろうなあと

241 ：名前が無い程度の能力：2013/01/03(木) 12:37:55 ID:GihteYs60

牛乳も軍で奨励されたが、
随分抵抗あったとか。

242 ：名前が無い程度の能力：2013/01/03(木) 12:52:11 ID:4Q7SFygU0

てっきり人狼伝説は狂犬病に尾鰭がくっついたものだと・・・

天然痘を予防するために牛痘を利用する方法の普及には
当時の無理解から随分時間が掛かったらしいですね
畜産関係者の「牛痘に罹った人は天然痘にならない」という
都市伝説みたいな言い伝えを実践したんだそうな

243 ：名前が無い程度の能力：2013/01/03(木) 13:36:27 ID:lLm2Uluw0

>>239
あったとはいえ、当時の日本人全般に広く食べられていたとは考えにくいなぁ
近代化まで日本には牧畜というものがなかったから食肉を安定して供給するところがなかったんだし

244 ：名前が無い程度の能力：2013/01/03(木) 14:29:48 ID:QKEIXyV.O

使役用（農耕、輸送）としての牧畜は各地にあったよ。あと馬は軍事用としても奨励されていた。
ただ肉食はどうだか…牧場では廃牛、廃馬は穴を掘って埋めたそうだが。
>240
美智子皇后は普通にパソコンを使うそうだが、TVでそれを見たお年寄りは衝撃をうけたとか。

245 ：名前が無い程度の能力：2013/01/03(木) 15:47:23 ID:x66Mnbr.0

あぁ、食肉用の、と書けば良かったな
仏教もあるだろうけど日本は遊牧民族とかそういう人々とほとんど交流がなかったせいなのかな

246 ：名前が無い程度の能力：2013/01/03(木) 16:03:50 ID:zYDVEzbs0

「狼信仰」で検索したら、こぎれいなページに、
狼信仰は遊牧民の渡来系信仰だと書いてあったぞ
といっても、アイヌも狼信仰があるしワケワカラン

247 ：名前が無い程度の能力：2013/01/03(木) 16:06:38 ID:x66Mnbr.0

それって日本の狼信仰のこと？
でもニホンオオカミって大陸の狼のように平原に住んでた訳じゃないしなぁ
それが関係あるかは知らんけど
イコールで結び付けられるのか

248 ：名前が無い程度の能力：2013/01/03(木) 16:32:57 ID:zYDVEzbs0

なんか騎馬民族征服王朝説の残滓みたいな気がする
あの説が流行ってた時は、神話学とかでも、日本神話とギリシア神話なんかの類似を遊牧民を媒介にして説明しようとする学者もいたし

色々世界の信仰と結び付けてておもしろいけど、論拠はよくわからん
ttp://www.raifuku.net/special/wolf/details/okami1.htm

249 ：名前が無い程度の能力：2013/01/03(木) 18:06:35 ID:TIdK5kMs0

百合若大臣にはちょっとロマンを感じる

250 ：名前が無い程度の能力：2013/01/03(木) 21:47:53 ID:wsP.mtIs0

>>242そこでエドワード・ジェンナーの出番ですよ
今でこそ天然痘は根絶された伝染病だけど
なにかあってウイルスが世界中にばらまかれでもした日にゃ…ｶﾞｸﾌﾞﾙ

251 ：名前が無い程度の能力：2013/01/03(木) 23:36:18 ID:p3IzCwB.0

>>239
関東では江戸中期頃から徐々に畜豚＆豚肉が広まっていってたらしいな

252 ：名前が無い程度の能力：2013/01/04(金) 03:25:11 ID:9LFjFgTg0

初めて聞いたなそれ
千と千尋の神隠しのような飼われ方だったのかな？

253 ：名前が無い程度の能力：2013/01/04(金) 07:43:07 ID:HG84WgXU0

長野県の教育関係史料に拠れば
牛馬は貴重なタンパク源だったそうな
ウシが死ぬ→指定の焼却場に持って行く→村の駐在さんが来て、形ばかり灯油をかける
あとはもう、「さあ俺たちに食わせろ」状態
たちまち解体され、肉が村内に配られたという
調べたら、日本中こんな状態だったらしい

254 ：名前が無い程度の能力：2013/01/04(金) 23:33:15 ID:.iHb5AYI0

ステーキうめぇ
そういえば肉じゃがの発祥って
ビーフシチューを日本で再現しようとしたらできたらしい

255 ：名前が無い程度の能力：2013/01/04(金) 23:35:42 ID:YeusX0as0

森鴎外だったかの適当極まりない注文に斜め上方向の発想で応えた海軍料理人すげえ

256 ：名前が無い程度の能力：2013/01/04(金) 23:46:51 ID:S2z1RdcU0

「土佐に招かれたお雇い外国人のために
牛肉の代わりにカツオを炙って大蒜で
味付けしたのがカツオのタタキの発祥」
ってどこかの作家が書いてた気が
もっと昔から在るもんだと思ってたが

257 ：名前が無い程度の能力：2013/01/04(金) 23:51:30 ID:83ls19GU0

東郷平八郎じゃね？

そういや今年で柳田國男が死後50年を過ぎたので、
著作権保護期間が切れたことにより遠野物語などが青空文庫なんかで読めるようになるらしい
他に著作権切れした作家は、吉川英治、室生犀星など
ttp://news.braina.com/2013/0104/move_20130104_001____.html

258 ：名前が無い程度の能力：2013/01/05(土) 01:04:48 ID:xYyT.Izg0

現代から見た幕末〜明治あたりの人物感に司馬遼太郎が与えた影響が大きいように
三国志の人物感に吉川英治が与えた影響って大きいよなあとおもた

259 ：名前が無い程度の能力：2013/01/05(土) 01:42:19 ID:veV9uTys0

鰹のタタキの発祥には諸説あるが
表面を炙ってから刺身にする料理法は江戸時代からあって
呼称としては刺身、炙り、火焼膾などといったようだ
薬味にはカラシや味噌などを用いるのが現代と異なっている

現代でも炙り方や薬味のバリエーションが様々にあり
これをタタキと区別して焼き切りなどと呼ぶこともある
また鰹の内臓や身を塩辛にしたものも昔はタタキと呼んだようで
調べる側にとっては紛らわしい事この上ない

あー酒盗で一杯やりたい

260 ：名前が無い程度の能力：2013/01/05(土) 09:55:59 ID:Up/iLvps0

>>258
司馬遼太郎が台頭した時期が、ちょうど幕末から100年経過した1960年代だったのが
現在の幕末人物観に与えた影響が大きい理由ではないかと思っている
リアルタイムで経験していた世代がほぼ亡くなり、同時代史から歴史へ
移行する過程において大衆歴史小説家として台頭してきたということで

三国志については、吉川英治は日本人に受け入れやすい形でアレンジしたという立場であって
人物観そのものについては中国で柴堆されてきて熟成されたものだと思う
(史書との整合性を取りつつ民間伝承をまとめ上げて三国志演義を残したのが羅貫中であると)

演義では呂布の妾となってしまう貂蝉だが、吉川版では連環の計の後に貂蝉を自害させてしまうあたり
読み手である日本人の美学に合わせたのだと思った

261 ：名前が無い程度の能力：2013/01/05(土) 10:59:18 ID:qXDV3qPc0

こないだ初詣に行った浅間神社って、地元だと「せんげん」って読むんだけど、
別のとこだと「あさま」って読むらしいんだよね。
何で読み方が違うか、諸兄の中で分かる方いたら、お願いします

262 ：名前が無い程度の能力：2013/01/05(土) 12:47:46 ID:YpdmzzCY0

「アサマ」は古代日本語由来の古い呼称
漢字が入ってきて「アサマ」を「浅間」と表記するようになり
中世以降「センゲン」の音を当てるケースが増え定着した

263 ：名前が無い程度の能力：2013/01/05(土) 13:08:09 ID:T6Za46As0

神社の方はセンゲン、山荘で有名な山の方はアサマと発するから混乱必至だな。
浅間山の浅間神社とか、もう訳がわからんよｗ

264 ：名前が無い程度の能力：2013/01/05(土) 15:12:03 ID:ZiQwhBeg0

富士山の浅間神社は山梨が「あさま」静岡が「せんげん」だったっけ？

265 ：名前が無い程度の能力：2013/01/05(土) 18:42:14 ID:jgflW3Jc0

>260
三国志は、
吉川英治が入り口、人形劇が入り口、光栄が入り口、蒼天航路が入り口って人が、
世代的趣味的に緩やかに重複して分布してそう。

小説で自分が一番気に入ったのは、
陳舜臣の「秘本三国志」かなぁ。

266 ：名前が無い程度の能力：2013/01/05(土) 18:47:23 ID:khuzsMgM0

アソとかアサマとかウスってのは、
東南アジア島嶼部の言葉（オーストロネシア語）のａｓｏ（煙）と同源らしい

267 ：名前が無い程度の能力：2013/01/05(土) 19:48:44 ID:houoOE2k0

話を変えてしまうけれど少し善光寺行ったついでに寄った土産物店で
諏訪熊野両社御璽なるものが飾られていたんだけれど
諏訪と熊野って何か関わりがあるんですかね？
それとも両社合わせた御守り？って良くあることなんですかね？
単質問ですみませんが諸兄の知識をお借りしたいです

268 ：名前が無い程度の能力：2013/01/05(土) 20:00:30 ID:ZiQwhBeg0

家の近辺の神社に稲荷と豊受をミックスした摂社ならあるがお守りは不明
曖昧な記憶を辿ると出雲・諏訪系の信仰と熊野信仰の源流がどうのこうのという文献(論文)があった気がするが詳しくは忘れてしまった

269 ：名前が無い程度の能力：2013/01/05(土) 20:25:56 ID:d25W8Bpk0

古くは浅間（あさま）大神、神仏習合された時期は浅間（せんげん）大菩薩
村山系の浅間神社（村山口は静岡側の富士山登山道）の文献に変わった伝承が残っている
天照が未だ固まっていない国土を五つの神椿（かんくい）で繋ぎ止めさせたという話で
その椿の中央が富士山、その富士の神が千眼大天女（あさまおふあまおとめ）であり
富士の大神浅間（せんげん）大菩薩＝天照大神の幸魂＝千眼（あさま）大天女とされている
浅間はセンゲンと読めるが千眼は普通アサマとは読まない
村山修験は伊豆の走湯山の修験の流れをくんでおり、その走湯山では千眼大菩薩を崇めていた
浅間（あさま）大神→（走湯山の千眼（せんげん）大菩薩）→千眼（あさま）大天女→（千眼（せんげん）大菩薩）→浅間（せんげん）大菩薩
という形で村山修験によって浅間＝千眼という概念が作り上げられ、センゲンという読みが生まれたという説がある

270 ：名前が無い程度の能力：2013/01/05(土) 20:31:15 ID:o0.dx/9M0

>>260
ある作家が三国志演義を日本人に紹介した際、読者にその貂蝉の描写で
「自分の知っている本物の三国志と違う、嘘を書かないで欲しい」と講義受けたことを思い出した
その読者にとって本物の三国志は吉川英治版が本物だったわけだが
むろんその作家が嘘を書いたわけでもなく「中国での物語としては演義が正しい」と言った上で
「ただし史実と思われるのは演義ではなく陳寿の書いた正史であり貂蝉は架空の人物」と説明してたかな

個人的にはその描写変更はふーんと思った程度だがショッキングだったのは
劉備をもてなすためにある人物が妻を殺して肉を食べさせたことを
劉備が知って激昂するどころが感激して曹操がこの話を伝え聞いてこれまた感涙したことかな
これをいい話扱いにするんじゃねえよと正直思ったね

271 ：名前が無い程度の能力：2013/01/05(土) 20:44:48 ID:ZiQwhBeg0

>>269
修験らしい伝承で面白かった
大和言葉の読みと漢字の当て字の研究はもっとされても良いと思うのだがやはり難しいのだろうか

272 ：名前が無い程度の能力：2013/01/05(土) 21:23:07 ID:opCVOfLE0

>>265
横山！横山光輝の存在は大きいと思います！

>>270
そのエピソードは吉川版だと「読者へ」って注釈が出てくるんだよね
「我々現代日本人の感覚では異様に思われるが原典では大変な美談
として扱われており、敢えて削除しないで残した。読者諸氏には『鉢木』
の話を思い浮かべていただきたい」とか

273 ：名前が無い程度の能力：2013/01/05(土) 21:49:42 ID:jgflW3Jc0

>272
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　　　　　 　 　 　 ＼_　　 |　||　　　　` 　 　 ,. - ―/ |　|(）,l i川川リ　 //(_,| |//　　 　 //　／
　　　　　　　　 　 　 　 　 |　||　　　　　　／　　　 / / ./(）)| | 川リ　 //.(（_,| |,'　　　　//　 /
　　　　　　　　　　　 　 　 |　||　　　　　/　　　　　|/　/|(（）| |ﾉツ　 //(（）)/| .|　　　 //　 /
　　　　　　　　　　　　　　 |　||　　　　/　　　　 　/　/. |(_）)| |/ 　 //(（）)//|　|　　 //　 /

274 ：名前が無い程度の能力：2013/01/05(土) 22:03:49 ID:eCBYjfns0

三国志に限らず、昔話や伝説の中には、現代の価値観では首をひねるような話ってたくさんあるしなぁ
ヤマトタケルの活躍なんて、当時は知略を巡らし各地の敵を倒していった英雄として扱われたんだろうけど、
今の人達がを読んだら卑怯者で冷酷な人物としか思わないもの
逆に今の時代に書かれた物語も、遠い未来では変な話だなと思われるんだろうなぁ

275 ：名前が無い程度の能力：2013/01/05(土) 22:37:44 ID:Up/iLvps0

今と昔の価値観の違いとして最たるものは殺人行為への嫌悪感（＝命の価値の急騰）だろうしな

276 ：名前が無い程度の能力：2013/01/05(土) 22:48:48 ID:zWR3y.cc0

昔話や伝説とかは口承文学だし、記紀みたいなのとは別物だけどね。
記紀自体元から天皇の正統化の為に書かれたようなものだし、
そもそも別に広く知れ渡ってたものじゃないけど。

後、今の価値観から見てどうとかは資料を当たる上で一番避けるべき見方。
そんな事しても何の意味無いし、あくまで当時の視点から考えないと。

277 ：名前が無い程度の能力：2013/01/05(土) 22:49:17 ID:khuzsMgM0

>>274
江戸時代以前は、そもそも油断する方が悪いって考えがあったのかも
己の心に隙を作らないのが、日本武道の極意だと思うし

278 ：名前が無い程度の能力：2013/01/05(土) 22:54:13 ID:t6TvNFq.0

しかし当時の人間に意見を聞くことなんかできないから
情報を取捨選択せずになるべく多く読み比べるのがベターなんじゃないかと
平安以前で残ってる文書は>>276の言うとおりで、天皇に都合のいい事だけだろうし
民草の意見を書いたものなどほとんどないだろう（万葉集の東歌くらいか？）

279 ：名前が無い程度の能力：2013/01/05(土) 22:57:43 ID:khuzsMgM0

尼子経久とか毛利元就 とか津軽為信とかの謀将も、地元だと英雄だし、
案外、ヤマトタケルも地元のローカル英雄だったのかも

280 ：名前が無い程度の能力：2013/01/05(土) 23:11:29 ID:jgflW3Jc0

>ヤマトタケルの活躍なんて、当時は知略を巡らし各地の敵を倒していった英雄として扱われたんだろうけど、
>今の人達がを読んだら卑怯者で冷酷な人物としか思わないもの

いやこれは単純にワンサイド視点の勝者の歴史になってるからであって、
当時でも侵略されてた側からじゃ狡知に長け手段を選ばない
とんでもない奴だったのでは？

時代変遷や風潮による人物評の逆点と言えば、
戦前までの足利尊氏とか、魯迅や毛沢東が再評価するまでの曹操とかかなぁ。

魯迅といえば最近色々読み返してみたが、
なんというか特に阿Q世伝はいつ読んでもその年なりに色々と考えてしまう。
この物語自体が後にまた色々とエピソードを生んでるけど、
やはり傑物だったんだなぁとつくづく思った。
愚かでない生き方って難しいよね。

281 ：名前が無い程度の能力：2013/01/05(土) 23:16:48 ID:opCVOfLE0

それこそ「今の価値観での判断」になっちゃうけど
「…え？正当化してコレ？」って記事も結構多いような…＞記紀

282 ：名前が無い程度の能力：2013/01/05(土) 23:41:29 ID:auyloV3Q0

民草視点だと、衣食住が十分で税が少なく治安がよければいいわけで
権力争いが醜かろうが美談だろうが関係なく、さっさと決着つけて
日常を安定させてくれた人が良い権力者ってことになるだろうね

283 ：＜激写されました＞：＜激写されました＞

＜激写されました＞

284 ：名前が無い程度の能力：2013/01/06(日) 08:01:17 ID:W2Pmg5860

>>282
北条早雲とかのエピソードでは特にそれを思うな
相手と懇意にした上で鹿狩りしたいと領内に入るのを快諾受けるやいなや軍勢で侵攻開始で乗っ取るなど
旧支配層からは受けが悪いが庶民からすれば治安もいいし税も四割と取られる方が少ないから
敵地の領民は北条の支配になって欲しいと願ったそうだからな

卑怯なのが嫌われるといったところで宋襄の仁のように逆にお人好しすぎても馬鹿にされるだけだしな
春秋時代の宋の君主が大国の言動に腹を立て部下が実力差がありすぎると止めたのに聞かず挙兵し
河を挟んで対峙して敵兵が渡り始めた際に部下が岸辺で迎え撃てば有利だと助言したのにそれは卑怯だと却下し
敵渡り終えた直後に今なら敵が疲れきってるし勝てると助言受けてもこれまた却下
部下がついにこんな独りよがりな善で勝てるわけがないと怒って去ったという
当然の如くその戦いは宋の負けでその君主は死亡した

時々、漫画やアニメの主人公で宋襄の仁っぽくて違和感覚えるのが多い気がするな
美化も度が過ぎるとこっけないなだけがするな
大河ドラマの清盛にもそれを感じた
ああだから源氏に負けたんだなとも思ったが

285 ：名前が無い程度の能力：2013/01/06(日) 08:25:40 ID:I3A9.0pk0

>283
阿Qはある意味鏡のような作品だと思う。
当時の魯迅の意図やテーマは別にあるのかもしれないが、
色々な時代や年代の人にそれぞれの状況次第で、
様々な事を考えさせてしまう。

姜文の監督作品はいいよね。自分は「芙蓉鎮」が好きかな。
時代に翻弄される庶民の生活と悲しさ、
しかしその普遍的な強さを、長い時間の流れと共に淡々と描いた傑作だと思う。

286 ：名前が無い程度の能力：2013/01/06(日) 10:54:25 ID:Cjdzo.CI0

>>283
いつもの深夜に書き込む東北人か
もう規制は解けたのかな？次は無茶するなよ？

287 ：名前が無い程度の能力：2013/01/06(日) 13:37:47 ID:6c9a0l0E0

>>267
善光寺縁起によると熊野権現と諏訪明神は善光寺の守護神とされる
境内に祀られていた両社は神仏分離により各々別の場所に遷座した筈だが
元善町の熊野神社には諏訪明神も合祀されているらしいからそれかもしれない
いずれにしても善光寺ならではの御札というべきかな

善光寺から遠く離れた辰野町には出雲系の熊野諏訪神社があるが
こちらは神社合祀令によって二社が合祀されたものだというからややこしい

288 ：名前が無い程度の能力：2013/01/06(日) 15:39:35 ID:i3cmhrIM0

出雲、熊野、諏訪、そして善光寺……どれも歴史を誇る霊地だな
善光寺は天台宗と浄土宗とで運営され、かつ宗派・性別を問わず衆生を受け入れることを旨とした、
とても珍しいお寺で、その為に本堂の作りも独特とされる
「牛に引かれて」というのも、誰もが参詣出来る間口の広いお寺だったからだろう
長野県歌でも信州の４つの平として「松本、伊那、佐久、善光寺」と唄われている
いまでも長野平ではなく、善光寺平と呼ばれることが多い

289 ：267：2013/01/06(日) 21:48:47 ID:OsZiVR/.0

>>287
なるほど・・・、善光寺では元々両方祀っていたんですね。

ウィキペ情報だと熊野権現の内の一柱は阿弥陀如来の本地垂迹だそうだから
祀った理由も分かりやすいですが、諏訪明神は何で祀ったんでしょう・・・？
諏訪にも善光寺があるそうですからその影響なんですかね

290 ：名前が無い程度の能力：2013/01/07(月) 06:59:22 ID:9g3bX6pk0

>>269
その話どっかで聞いたことあるな
五つの神椿って、五大弁財天（竹生島・厳島・天河・江の島・金華山）だっけ？

291 ：名前が無い程度の能力：2013/01/07(月) 22:24:10 ID:znfy.EVA0

マイナスＱは実在した？

ミュンヘン大学の研究チームが、-273.15度よりもさらに低い、物質の量子状態を発見したと報告した
真実かどうか断定するにはまだ早計だが、論文が発表されたのは森口風情にコロリ騙されたどこかの新聞社ではなく、
科学誌として権威ある「Science」誌であり、同じく「Nature」誌も言及している

「絶対零度以下の物質」作成に成功
ttp://wired.jp/2013/01/07/below-absolute-zero/

292 ：名前が無い程度の能力：2013/01/07(月) 22:30:13 ID:znfy.EVA0

マイナスＫだった……つい興奮したのと、⑨をたちまち連想してしまった為
謹んで諸兄、とりわけチルノファンにお詫びする

293 ：名前が無い程度の能力：2013/01/07(月) 22:53:50 ID:IXBt1/uM0

>>291
ミュンヘン大学の研究とは関係ないが４行目のコメントから
NatureもScienceも騙したシェーン捏造事件を思い出してしまった(2000年前後の話)
超伝導や有機エレクトロニクスといった地味な分野なので一般の話題にはのぼらなかったが

294 ：名前が無い程度の能力：2013/01/08(火) 22:37:58 ID:daMuJ.OQ0

日本の地名にはマオリ語から来てるのがいくつもあると聞いてびっくりしたけど
入って来たのが縄文時代とかのレベルなんだな。そりゃあるわな。

295 ：名前が無い程度の能力：2013/01/08(火) 22:38:00 ID:7vM1/2ic0

マジかよ、道理で最近寒いと思ったんだ
シェーン捏造事件というのは初めて知ったが、人文系でいうと遺跡発掘ゴッドハンドさんみたいなものかな
すげー功績の人気者には異議を申し立てにくいってのは洋の東西を問わないものなのだなあ

296 ：名前が無い程度の能力：2013/01/09(水) 02:14:08 ID:vRfXFdB.0

ゴッドハンドさんもなぁ
プロの考古学者たちからアマチュアである自分が褒められ続けているうちに、
プロの期待に応えなければという一種の「生産圧力」に負けてしまい、
とうとう…………考古学会の派閥争いの犠牲者という説もある

生産圧力は怖いもので、人間から冷静さと余裕を奪い、理性を麻痺させ、
感情を昂らせ、ついにはミスを誘引する
日航１２３便も凌ぐ世界最悪のジャンボ機同志の衝突事故の原因の１つでは？
と「マッハの恐怖」の著者・柳田邦男は指摘している
（事故の詳細はWikiのテネリフェ空港ジャンボ機衝突事故を参照）
考古学者たちとアマチュアのゴッドハンド、管制官と２機のパイロットたち、
いずれもがコミュニケーションの不足や歪みが指摘されているのも似ている

297 ：名前が無い程度の能力：2013/01/09(水) 02:25:04 ID:6R7UMYlU0

除染の川流しもその生産圧力なのかねえ

298 ：名前が無い程度の能力：2013/01/09(水) 12:55:45 ID:7lnWtYM20

>>297
金儲け主義とバックアップおよび監視体制が整ってなければ、当然ああなるわな
ジャンボ機事故の時も長時間にわたり空港や待機中の機内にカンヅメにされた乗客たちが、
いら立ちはじめ、最悪、暴動等の不測の事態が懸念されていた
管制官の焦り、パイロットたちの誤認は当然だ

近くはマクドナルドの６０病キャンペーンがあるな
６０秒では無理！と最初から判断していきなり無料券を出す店員とか、
グチャグチャな作りのビッグマックとか、パテの数が規定通りじゃないメガマック、
レタスの塊でお客を驚かすとか……生産圧力が何を生むかの典型的な例かもしれない

299 ：名前が無い程度の能力：2013/01/09(水) 16:22:01 ID:tRUvb1go0

「急いては事を仕損じる」と諺にもあるしねぇ

300 ：名前が無い程度の能力：2013/01/09(水) 16:54:54 ID:sk7Fb8hQO

焦らなきゃ小早川秀秋だって歴史を変えられたのに
まぁ色々な意味で妥当で最悪な選択をせざるを得なかったが
弱いし悪いし

301 ：名前が無い程度の能力：2013/01/09(水) 20:57:24 ID:53ToFOxs0

裏を返せば、金払いたくない主義の客による圧力が凄いからね

金儲け主義を罵っている奴ならお金に固執しないはずだから
お小遣いを全額企業に寄付してあげればいいのに

302 ：名前が無い程度の能力：2013/01/09(水) 22:45:36 ID:SaNfkHZI0

「最近の雑誌は代価を払うに値しないほどつまらないので
立ち読みで済ます　悪いのは編集者と出版社だ（ｷﾘｯ）」とか

303 ：名前が無い程度の能力：2013/01/10(木) 20:44:49 ID:ITsnaqiU0

＞金儲け主義を罵っている奴ならお金に固執しないはず
違うだろう
「自分のお金を減らされたくない」で一貫してるよ
「他人のお金は減ってもいいのか」とか言ってみても、「自分」と「他人」はあまりに隔たりすぎてて
一つの主観で見てる限り対等に見ることは不可能
他人が怒ったときでも自分が怒ったときでも、自分が悪かったんじゃないかと思っちゃうでしょ？
それと本質的には一緒

304 ：名前が無い程度の能力：2013/01/10(木) 21:25:35 ID:Ner8bgWQ0

>>303
単なる皮肉だよ。自分の欲望を満たすために、他者の欲望を厳しく非難する。
愚劣である人類が有史以来くりかえしてきた愚劣な行為に対するね

305 ：名前が無い程度の能力：2013/01/10(木) 21:36:47 ID:RZ12dT3Y0

なんだかね…

306 ：名前が無い程度の能力：2013/01/11(金) 00:03:00 ID:59HIAfz20

その欲望というものからして定義される範囲が広いこと広いこと

307 ：名前が無い程度の能力：2013/01/11(金) 00:09:19 ID:3v7LA6Po0

愚劣である人類ときたもんだw

308 ：名前が無い程度の能力：2013/01/11(金) 00:13:37 ID:jxeQOz9E0

ブッダ「欲なんて持ってても苦痛なだけだから全て捨てて悟っちまいなYO！レッツゴーニルヴァーナ！」

309 ：名前が無い程度の能力：2013/01/11(金) 00:24:29 ID:anUw9tP.0

>>300
あの年齢では相当の場数踏んでて、バリバリの親徳川の小早川が本当に威嚇射撃程度で焦ったんかねぇ・・・。
その直前から西軍に対しての利敵行為働いてるから、どうもそうは見えないんだよなぁ。

310 ：名前が無い程度の能力：2013/01/11(金) 00:54:21 ID:94VqCLao0

ただの合図というか、積極的に裏切ったって汚名を着るのが嫌で「脅されて仕方なく」って口実が欲しくてわざと撃ってくれと頼んでたんじゃない？

311 ：名前が無い程度の能力：2013/01/11(金) 09:58:55 ID:zMufvGSAO

伏見城の戦いの後、すぐに家康に謝罪の使者送ってるし、
最初から東軍に加担する気まんまんなんだよなぁ
伏見城入城出来てたらそのまま東軍に付いてただろうし

実際はかなり距離があって銃声が聞こえたとは思えないらしいし
単にタイミング測ってただけなんじゃないかな
事実、大谷隊壊滅って戦功挙げてる訳だし

312 ：名前が無い程度の能力：2013/01/11(金) 10:38:07 ID:LmrRdoFM0

とはいえ、病気で急逝（三成ら西軍の祟りとされた）後は、
残された旧家臣たちは悲惨だったらしいな
新たな仕官の口を求めても「ああ、あの小早川の浪人か……」でおしまいw

313 ：名前が無い程度の能力：2013/01/11(金) 17:08:21 ID:j9XjFMLg0

>>309
まぁ小早川秀秋は関ヶ原本戦前の布陣であらかじめ松尾山に陣取ってた味方（西軍）を無理やり退かして布陣してた訳だしな
本戦もよく俯瞰できただろうし西軍の退路をとりやすい位置を自分でチョイスした訳だから威嚇射撃でビビるほど無能ってことは考えにくいだろうねぇ

314 ：名前が無い程度の能力：2013/01/11(金) 20:21:34 ID:JW46L7m60

誘導されてきました。
質問なのですけれども、パチュリーのリボンは魔力を増幅させる為のものだそうですが、
リアルでこれに相当する呪術めいた風習や慣習の具体例はあるのでしょうか。洋の東西は問いません。

315 ：名前が無い程度の能力：2013/01/11(金) 20:44:12 ID:SCJekV3cO

>>311
打ち込んだのは大筒（大口径の火縄銃。小型砲？だったとも）らしいから聞こえてると思う。

316 ：名前が無い程度の能力：2013/01/11(金) 22:15:10 ID:LmrRdoFM0

>>314
中世、戦国時代の土佐の博士（はかせ：陰陽師の事、被差別民の頭も兼ねていたという説もある）
白膠木（ヌルデ、聖徳太子が物部守屋を斃す際、自ら四天王像を彫ったとされる）を火にくべ、
それで力を高めて祈祷や呪詛を行ったとされる
一種の魔力増幅の儀式とも解せないことはないと思う
なお、有力な博士頭として芦田首馬太夫なる伝説上の人物が伝わって居り、平気で空を飛んだり、
炎をくぐってみせたりしていたそうだが、普段はお豆腐やさんだったとも……

317 ：名前が無い程度の能力：2013/01/11(金) 23:13:16 ID:y4Pc8IhUO

>>315
あり得るとしたら大鉄砲かねぇ。大筒だと取り回し利かないし、中盤以降は本陣を押し上げてるからえっちらおっちら運んでるのは想像し難いなｗ

318 ：名前が無い程度の能力：2013/01/12(土) 00:01:17 ID:WH7zr3hg0

>>314
日本の風習では鉢巻が近いかな
巫覡が植物などを髪に飾ったことが起源とされ今も鉢巻を着けて行う神事は多い
布の鉢巻は汗止めなど実用にも用いられるが魔除けや病気回復の呪物でもあった
現代でもしばしば精神統一や強い決意を象徴する手段として使われる

319 ：名前が無い程度の能力：2013/01/12(土) 01:09:20 ID:YNSF6f1A0

>>314
魔女がぱんつはかないとか
みのりこが靴はかないのもその一種だろう

320 ：名前が無い程度の能力：2013/01/12(土) 09:04:41 ID:0PibAvxYO

>>318
時代劇なんかで病気のお殿様が紫色のハチマキしているな、あれか！

321 ：名前が無い程度の能力：2013/01/12(土) 09:13:33 ID:lHIdtoy20

>>314
魔力や能力を増幅させる具体的な器具類を聞いているのか？
それともおまじないや所作や儀式等を含んでもいいのか？
前者だとシャーマン系巫女が持っている道具や密教系の法具もそうかね
後者だと神道とかの精進潔斎やその場の清浄とか（そのための道具も必要だけど）

322 ：名前が無い程度の能力：2013/01/12(土) 10:48:00 ID:16y6h4W20

呪力を高める事を目的に行われるのは採物舞の時の囃し歌、語りのような。
採物はヨリマシの巫女とかが持ってる鈴、扇、剣、弓etcの事で、神を招く呪具であると同時に神の依り代。
その採物の出自とか貴さを讃える事で清めると同時にその呪力を高める。
これの基底にあるのは言霊信仰。
舞はくりかえし廻る事だけど、これは清めの呪法で元々舞には浄化作用があると考えられてたし、
呪力を高めるためのものと言う訳じゃないと思う。

323 ：名前が無い程度の能力：2013/01/12(土) 11:25:47 ID:Gdh9lpO60

八岐大蛇の神話で素戔嗚尊が女性の櫛を身につけたのも同じようなもの？

324 ：名前が無い程度の能力：2013/01/12(土) 11:29:27 ID:gCp7LLqo0

あの櫛はクシナダヒメが変化したものだっけ
櫛を身に付けたことでクシナダヒメの力を借りたことになったとか何とかって

325 ：名前が無い程度の能力：2013/01/12(土) 11:34:29 ID:Gdh9lpO60

>>324
女性の神様が変化したもの(クシナダヒメ)ってことは読んでわかったんだがなぜ櫛だったのかなぁと

326 ：名前が無い程度の能力：2013/01/12(土) 13:23:32 ID:xufBwY6s0

>>325
櫛だけにか…

327 ：名前が無い程度の能力：2013/01/12(土) 14:51:17 ID:I947S4t20

奇しき御魂を身に着けて霊力アップ！的な

328 ：名前が無い程度の能力：2013/01/12(土) 15:17:06 ID:Gdh9lpO60

>>326
逆かな(櫛になったからクシナダヒメ)と思ってたんだけど落ち着いてみたらあり得ないか

329 ：名前が無い程度の能力：2013/01/12(土) 16:07:13 ID:lHIdtoy20

確かに櫛は呪術的に使われて呪力があるとされているね
ググるといろいろヒットするしWikiにも載っている
ダジャレっぽいけどクシナダヒメと櫛は言霊的なつながりもあるでしょ

330 ：名前が無い程度の能力：2013/01/12(土) 16:17:28 ID:nCquqwB60

天孫降臨したのも、クシフル岳だし
なんでクシ（櫛、久士、久斯）って日本神話や系図によく出てくる単語なのに、
クシフルをソウルと解する学者がいるのがよくわからん
Wikipediaにどうどうとかいてあるけど…

331 ：名前が無い程度の能力：2013/01/12(土) 17:21:14 ID:Gdh9lpO60

ソウルってそんな昔からの地名だっけ？

332 ：名前が無い程度の能力：2013/01/12(土) 17:28:12 ID:Gdh9lpO60

>>331
自己解決
漢城じゃなかったっけと思ったんだけどソウルって元々都的な意味の言葉だったのね
まぁWikiソースだけど 益々意味が分からん

333 ：名前が無い程度の能力：2013/01/12(土) 18:02:52 ID:lFbxahBA0

>>330
そりゃあまず結論ありきでそれっぽい単語をがんばって探してきてるだけでしょう

「クシ」の一番古い概念ってなんだろうね
やっぱ「奇し」か

334 ：名前が無い程度の能力：2013/01/12(土) 23:46:51 ID:DjwgGT3U0

>>316-333
沢山のお答えありがとうございます！
ぱっちぇさんのリボンは、鉢巻き的な意味があると言う意見は大変面白いですね。
リボンで気合いを入れている！
つかわせて戴きます！

335 ：名前が無い程度の能力：2013/01/13(日) 01:04:22 ID:VPgsqQ8Q0

使うかどうかなんていいよ

336 ：名前が無い程度の能力：2013/01/13(日) 01:10:52 ID:NaDelvIc0

さぁいっちょやったるかとリボンをグっとしめて
両頬をはたいて気合入れるパッチェさん

337 ：名前が無い程度の能力：2013/01/13(日) 01:49:35 ID:hUIy2OWI0

髪の毛をくくる、まとめるというのは呪力を高めるのに大変効果がある。
要するに、薬を作ったり怪しい踊りをしたりするときに髪の毛が邪魔にならないようにするという実もふたも無い話だが。
そのために使ったリボンや帽子が魔力アップアイテムとして扱われるということはあると思う。


>>333
櫛は「くす」から櫛なんじゃないかと思うが、「くす」という動詞はあったのだろうか。

338 ：名前が無い程度の能力：2013/01/13(日) 01:56:22 ID:2ajGDK3I0

せっ

339 ：名前が無い程度の能力：2013/01/13(日) 01:57:36 ID:q.fER6zU0

髪の毛をまとめるというと、古代日本人のみずらも変な髪型だよな
二次元だと、女の髪型として出てくることが多いし

340 ：名前が無い程度の能力：2013/01/13(日) 05:20:16 ID:rtWAkHes0

>>337
「クシ」に変化しそうなのを、古語辞典のカ行から拾ってきた（記法は適当に脳内補間で頼む）
髪と櫛はよく知られる通りだから省いた
「こかす」などクシナダとは明らかに時代が違う言葉も混じってるが、抜いても結構ある印象

かく・す【隠す】[サ行四段]隠す[万葉]
くく・す【括す】[サ行四段]縛る、くくる[幼稚子敵討]
く・す【屈す】[サ変]気がふさぐ、めいる、いじける[源氏]
く・す[サ行四段]よこす、くれる[膝栗毛]
くしろ【釧】[名詞]手首につける腕輪[上代]
くす・し【奇し】[形容シク]霊妙な、奇妙な[源氏]
くそ[代名詞]あなた[源氏]
け・し【怪し、異し】[形容シク]異様な、理解できない、非難されるべき[万葉]
け・す【化す】[サ変]形が変わる、変化する、教化する[今昔]
け・す【消す】[サ行四段]火を消す、書いてある物を消す、なくする（古くは消つ）[平家]
け・す【着す、著す】[サ行四段]お召しになる[万葉]
げ・す【解す】[サ変]理解する、納得する[去来抄]
こか・す[サ行四段]転ばせる、密かに盗む[西鶴]
こきし[副詞]少し[古事記]
こ・し【濃い】[形容ク]色が濃い、赤みが強い、濃い、ラブラブな[源氏]
こ・す【越す】[サ行四段]上を通り過ぎる、行く[万葉]

341 ：名前が無い程度の能力：2013/01/13(日) 07:16:50 ID:KZdYny8A0

櫛名田姫
櫛磐間戸
櫛真智
天照国照彦天火明櫛玉饒速日

クシって名のつく神様はこれくらいか
これらに共通し得る単語なんだから、やっぱ普通に「奇し（霊妙な）」て考えるのが妥当だと思う

342 ：名前が無い程度の能力：2013/01/13(日) 09:52:35 ID:rtWAkHes0

あれだけ列挙してなんだけど、仰る通りクシは「奇し（霊妙な）」由来でいいと思う

「釧（くしろ）」は上代人が手首や腕に付けていた、数珠状あるいは腕輪状の装身具
貝殻・金属・鉱物等でできてるんだが、多分エスニック風に何本か重ね着けしてジャラジャラ鳴らしてたんじゃないかな
音を出して奮い立たせる役割を持つ神楽鈴みたいな霊具として

343 ：名前が無い程度の能力：2013/01/13(日) 11:13:52 ID:9BAEM5pw0

くし と けし の語源の違いはどこにあるのか それともどちらかがもう一方の派生なのか

344 ：名前が無い程度の能力：2013/01/13(日) 13:02:46 ID:xm/vP/Qc0

そういや『うしおととら』にもキーアイテムとして櫛が出てきてたな

345 ：名前が無い程度の能力：2013/01/13(日) 13:09:21 ID:q.fER6zU0

櫛八玉神
櫛御気野命
櫛御方命
櫛梨
玉櫛姫命
クシヒコ
クシキネ

出雲風土記から探せば、まだまだいそうだな

346 ：名前が無い程度の能力：2013/01/13(日) 13:40:10 ID:BJM5SlBU0

神名の櫛ってのは当て字なんじゃないかなあ
「霊妙な」みたいな意味でのクシだろう

>>341
楠と糞は同語源らしいね

347 ：名前が無い程度の能力：2013/01/13(日) 20:53:50 ID:KZdYny8A0

>>345
最後２つはホツマツタヱ？

ホツマツタヱは物語として面白いから好きだな
あれを読むと瀬織津姫萌えに走りたくなる

348 ：名前が無い程度の能力：2013/01/13(日) 22:00:52 ID:qIbgSH2s0

>>346
＞楠と糞は同語源らしいね
マジで！？
……でもそう考えたら、楠公が散所の長者っていうのも合点がいくようななんというか……
なんかこういうのうれしいな。母方の菊水紋もより輝こうというもの
俺ウンコ野郎


今教育テレビで北一輝と大川周明やってるよ！　みんな観ようよ！

349 ：名前が無い程度の能力：2013/01/13(日) 22:20:03 ID:8gynMoag0

>>346
＞楠と糞は同語源

名前の語源が糞で、糞尿を武器にして戦い、
家紋には菊が付いてて、こうもん様が絶賛する。

楠公さんマジうんこ。

350 ：名前が無い程度の能力：2013/01/13(日) 22:30:01 ID:TUz5TBu6O

赤坂城の合戦でボイルしたうんこを攻撃軍に流しかけたんだっけ？

351 ：名前が無い程度の能力：2013/01/13(日) 23:48:05 ID:qIbgSH2s0

本日のＮＨＫ第２『日本人は何を考えてきたのか』観了後の総括

・北も大川もやっぱ基地外。ただし、死ぬほどキレる基地外
・あいつらが基地外になった背景には、確実に虐げられ続けてきた郷土に根ざす怨念がある
・あいつらは「結果的」に間違っていたかもしれないけれど、動機においてはピュアだったかもしれない
・今後、この国の傍流的地域から問題定期を行う上で、彼らの存在は無視できないのではあるまいか
・ただ、個人的にああいう方面の基地外にはなりたくない

このシリーズ割と好きで観てるんだけど、よりによって柳田と折口の回を見逃してるっていう無念

352 ：名前が無い程度の能力：2013/01/13(日) 23:50:50 ID:qIbgSH2s0

×問題定期　○問題提起
新幹線通勤とかで月１０万単位の手当が出る定期は問題定期

353 ：名前が無い程度の能力：2013/01/14(月) 00:05:09 ID:28IaFlN.0

>>351
単純に、今のNHKがそういう「恨」路線なだけなんじゃないの？
アテルイ伝にしろ、八重の桜にしろ

354 ：＜激写されました＞：＜激写されました＞

＜激写されました＞

355 ：名前が無い程度の能力：2013/01/14(月) 00:24:16 ID:02tU63Fc0

民話とか民俗学に興味もったから折口信夫とか小泉八雲とか読んでみたいんだけど、数が多くて…

オススメがあるなら教えて貰いたい

356 ：名前が無い程度の能力：2013/01/14(月) 00:28:45 ID:28IaFlN.0

>>353
むしろ、原発や地震と合わせて中央に対する被害者意識を煽ってるようにみてたけど、
逆に慰撫するために、中央にいいようにやられた英雄たちを取り上げてる、という見方もありなんかな

357 ：名前が無い程度の能力：2013/01/14(月) 00:31:18 ID:GGX/YKNo0

柳田國男の遠野物語から読んだら
最近著作権切れで青空文庫で読めるようになったし

358 ：＜激写されました＞：＜激写されました＞

＜激写されました＞

359 ：名前が無い程度の能力：2013/01/14(月) 00:49:06 ID:wjOobtLs0

ごめん、下段は>>356宛だ
段々と鶴岡大山の原酒が効いてきてる……

360 ：名前が無い程度の能力：2013/01/14(月) 00:52:44 ID:AH6RO.Bc0

えー、とーほぐの人たちって「俺たちは中央に虐げられてきた非業の民」みたいな意識いまだに持ってるの？
なんかそういうのって表日本・裏日本とか世代論とか男女論とか果てしない階級闘争を生みそうな考え方で好きじゃないな
実際にそういう歴史があったにせよ、ね

361 ：名前が無い程度の能力：2013/01/14(月) 01:06:37 ID:3WZ85ZUo0

>>348
ガゼネタかもしれんが
楠というのは衣類の防虫剤とかにもつかわれる「樟脳（ショウノウ）」がとれるくらいで
強烈なニオイを生む
そっからの関連なんじゃないかな

362 ：名前が無い程度の能力：2013/01/14(月) 01:16:25 ID:/59ALXRU0

>>360
東北の人が実際に今でも持っているかどうかはともかく、
少なくともバブル期位までは、
東北に対して裏日本的な考え方が一部であったことは間違いない。
東北熊襲発言とかね。

363 ：名前が無い程度の能力：2013/01/14(月) 01:18:00 ID:a39EyaYQO

>>360
こないだの選挙結果を見るに違うと思う…


しかし裏日本てあらためてすごい言葉だね。
太平洋岸は表日本？なんだ。

364 ：＜激写されました＞：＜激写されました＞

＜激写されました＞

365 ：名前が無い程度の能力：2013/01/14(月) 01:36:31 ID:AH6RO.Bc0

あっスマンいつもの人か
君の話はその正当性とは無関係に恨みの念が強すぎて読んでて辟易するのだ
早くブログ開設してそこでやってくれ

366 ：名前が無い程度の能力：2013/01/14(月) 01:45:17 ID:28IaFlN.0

痛々しいけど、
小沢一郎なんかが支持される理由が分かった気がする
結局先祖に誇りを持てないから、変わりに恨みをもっちゃうんだろうな

367 ：名前が無い程度の能力：2013/01/14(月) 02:02:10 ID:/59ALXRU0

まぁ、とーほぐなどと言うような人が居るようだと、
そら相手の方も嫌な気持ちになるだろうし、
恨みに思うような所も出てくるんだろう。
ﾄﾝ・ｷﾝと大阪民国とか地方別称はそこかしこにあるもので、
もっと言えば同一地方内でも関東地方内での埼玉や茨城とか、
関西圏での大阪と神戸とか意識差があるようだし。

368 ：名前が無い程度の能力：2013/01/14(月) 02:10:45 ID:3WZ85ZUo0

>>363
まあ中国地方で山陰山陽って言葉もあるしな
あれは中国なんかでよくやってる地名のつけ方で（洛陽とか）
元々はそれほど他意はなかっただろうけど。

明治以降は黒船来航とかで太平洋側からの西洋文化に目が向いてるから
太平洋側が表日本だけど
昔は近隣の文化圏といえば中国や朝鮮半島だから日本海側こそ国際交流に開けた方向で
日本海側の方が表日本って感覚はあったかもしれない

たまに意識を変えて物事をみる目的で
北が上になってない日本地図・世界地図ってあるよね

369 ：名前が無い程度の能力：2013/01/14(月) 05:15:16 ID:GxjRHVsk0

日本人＞○○（地域名）人＞□□（更に区分した地域名）人＞△△（村落とか更に更に区分した地域名）人･･･････
今後、仮に日本が自主的に解体されるとかでどこぞが一国家として独立していこうが、
結局は、更に小さな区分での虐げられた何やらが煽られていくのではないかと思ったりするわけで
諸々の理由で

370 ：名前が無い程度の能力：2013/01/14(月) 07:38:06 ID:rO0Zns1o0

お話し変わるけれど、
ところで、ボーイング787は大丈夫なのか？
初期不良はメカにはつきものとはいえ、燃料漏れって……
コンピュータ制禦が売り物らしいけれど、
「３行以上のプログラムには必ずバグが潜む」
知人のプログラマが言っていた

371 ：名前が無い程度の能力：2013/01/14(月) 08:08:58 ID:hmGRY1mo0

まぁ原因はまだ調査中だからなぁ。

>367
いろんな地域ごとの因縁はあるもんだよね。
知り合いの山口県人は今年の大河が決まった時、
どうせまた長州が悪者だよ…とブツブツ言ってたな。
歴史上の出来事として扱うならともかく、
未だに会津人が当事者の様にネチネチとあれこれ言うから
イラっとするとよくこぼしてたw
まぁ会津もそんな事言う人は一部なんだろうが。

372 ：名前が無い程度の能力：2013/01/14(月) 09:12:02 ID:XwknWSZg0

>>365
付け加えると、東北の代表者のように息巻いていながら
答えられない反論や突込みは無視して書き続けるか
その続きの中にこっそり差し込むとか
正面から向き合わない姑息な性格も反感を買う

周りの反感や規制までされた理由も理解せずにまた書き続けるから
スパムや荒らしと同じになってる

373 ：名前が無い程度の能力：2013/01/14(月) 09:31:51 ID:a39EyaYQO

>>366
誇りがあるから恨んでるかも？
故郷を否定して中央に迎合する悲しさは…

関東の知られた街は東北の人達の力なくして成り立たなかった。
どことなく後ろめたさがあるのか、そういう恨み言を言われた方が救われる雰囲気もある。

374 ：名前が無い程度の能力：2013/01/14(月) 09:43:50 ID:5opfeIF20

セルビアとクロアチアの紛争ように言語、民族を違えるほどの差はなく
ついこの間の出来事で当事者が生きているわけでもないのに
それと同レベルであるかのように、
自分が経験したかのように言われたらそれは鬱陶しいだろうね

差別差別って中央カーストと地方カーストがあって
異なるカーストが結婚しようとしたら殺されたのかと

物事を大げさに言い過ぎると
地方の日本人はどんだけ視野が狭くてねちっこいんだと思われかねない
自分の発言行動が周りにどう思われるか考えもしないのは
流行の言葉で言えばアスペのけがあるし
言いたいから言うんじゃ言葉を覚えた獣だよ

375 ：名前が無い程度の能力：2013/01/14(月) 10:31:28 ID:gVVYzwosO

>>371
ヒット大河一作で未来永劫悪人のレッテルを張られる事になった戦国大名もいましたね

376 ：名前が無い程度の能力：2013/01/14(月) 10:44:47 ID:4ihzwRPs0

大河ドラマはその時代の世界観っぽいのを下地に新しく世界観を構築したフィクションなのにな。
というか個人の人となりや性格を把握できるほど十分な資料が無い、
時代が違うからそもそも持ってる倫理観やらが全く違う。
そんな訳で結局登場人物の中身は現代人だし、
そうやって作り出されたキャラクターと現実の人物の混同はよくないと思わ。

377 ：名前が無い程度の能力：2013/01/14(月) 12:36:21 ID:rO0Zns1o0

大河ドラマというと、オレがへそ曲がりなせいか、
視聴率的にはどうしようもない結果に終った作品ばかり、
印象に残っている
近年では「風林火山」とかだな

378 ：名前が無い程度の能力：2013/01/14(月) 12:41:43 ID:qv.Jf7fE0

最期の戦での印象ばかり知られてて、かませの麻呂顔武将というイメージが浸透してしまった今川義元はもっと評価されてもいい

379 ：名前が無い程度の能力：2013/01/14(月) 12:58:15 ID:a39EyaYQO

大仏次郎の「鞍馬天狗」だと新選組がワル。
今じゃ書けないなーw

380 ：名前が無い程度の能力：2013/01/14(月) 13:25:04 ID:Od5J/plQ0

>>375
自分に非はなかったのに逆恨みで殺された挙句悪人扱いされている上野介さんもね

381 ：名前が無い程度の能力：2013/01/14(月) 13:30:58 ID:qv.Jf7fE0

>>380
あれはホントかわいそうだと思うわ…
突然キレられて顔に傷は付けられるわ、傷付けやがった畜生は死んだと思ったら、
今度はその元部下達数十人に襲撃されて殺されるわ、
世間はそいつらに同情的でこっちは悪者扱いだわ…

382 ：名前が無い程度の能力：2013/01/14(月) 14:15:21 ID:D/3AKKPQ0

>>364に対する反応を見ていると「歴史上の敗北者に対する慰撫」というのは
補償を要求しない過去の存在になってからじゃないと成立しないのかなと思えてきた
生者にとって都合のいい補償――例えば祭祀とか、>>356のように「中央にいいようにやられた英雄たちを取り上げ」たりとか
そういうものを何の文句も言わず受け取ってくれる死者に対してしかあり得ないのかなと

謝罪したときに、その謝罪に乗っかって恨み言や嫌味を言われるのに対して「こんなに謝ってるのに何て奴だ」なんてことを
思っちゃうのもまあ仕方ないんだけど、その発想は「自分が上」という感覚がないと絶対に出て来ないからなあ

そういう意味で、歴史上の敗北者は過去の恨みを忘れてさっさとご先祖様を「補償を要求しない過去の存在」に
してしまう方が賢いとも言える
いや、無茶苦茶傲慢なことを言ってるとは分かってるけどね？

383 ：名前が無い程度の能力：2013/01/14(月) 14:17:58 ID:Od5J/plQ0

>>381
ケチってそれまでの礼法無視した安物で済ませようとしたのを注意したらブチ切れられたって説が本当なら気の毒ってレベルじゃねえ…

384 ：名前が無い程度の能力：2013/01/14(月) 14:37:04 ID:Od5J/plQ0

しかも一旦悪役のレッテル貼り付けられたせいで、やってもいない悪事を捏造されまくっているからなぁ…
正直祟ってもおかしくないと思うｗ；

385 ：名前が無い程度の能力：2013/01/14(月) 14:43:58 ID:7QatGdJs0

一方うちの地元は戊辰戦争で、近代装備受け取った直後に友軍裏切って新政府側に付き
怒り狂った元味方に一夜で攻め落とされて城下焼け野原にされたという
筋金入りのクズッぷりだから弁護の仕様も無いのであった

386 ：名前が無い程度の能力：2013/01/14(月) 14:44:26 ID:vrz9mJEM0

>>354
ひとつ間違いを指摘しよう。
×国営放送
○公共放送

387 ：名前が無い程度の能力：2013/01/14(月) 14:48:49 ID:w36Lc4qA0

悪役のレッテルといえば数年前に関連資料１０万ページが公開されても
"悪行"の証拠がひとつとしてなかった７３１部隊も当時所属していた人たちは浮かばれないね
この話題を出すと上でレッテル貼りに同情してる人も嫌な顔をする不思議

388 ：名前が無い程度の能力：2013/01/14(月) 14:52:12 ID:Od5J/plQ0

>>385
そ、そこはほら…あれだ、あれだよ！
武装はしたものの、朝廷には逆らえないし勝算も薄い戦いだから民草への被害を抑えようと思ったとかっ！
…十中八九我が身可愛さだとは思うけどね

>>387
というか一小説家が一次資料も明かさず想像を基に書いたフィクションを事実だと思い込む方がどうかしている

389 ：名前が無い程度の能力：2013/01/14(月) 14:52:24 ID:qv.Jf7fE0

恥ずかしながら、ぶっちゃけ731部隊のことよく知らないから
憎しみも同情も抱けない…

390 ：名前が無い程度の能力：2013/01/14(月) 19:04:12 ID:a39EyaYQO

>>385
三春藩？天童藩？

391 ：名前が無い程度の能力：2013/01/14(月) 20:23:44 ID:hWgGap5Q0

>>387
んー上の命令を実行したってだけで処刑されてしまった
「戦犯」の方達に較べるとちょっと…
等と考えてしまう自分も色々「刷り込み」されてるんだなぁと

392 ：名前が無い程度の能力：2013/01/14(月) 23:18:15 ID:4980dQ.Q0

>>380
キラさんは民衆の幕府への不満のスケープゴートだから仕方ない。
幕府に遠慮する必要のなくなったはずの明治・大正にキラ様再評価の作品が出なかったのが痛いね。

393 ：名前が無い程度の能力：2013/01/15(火) 00:36:44 ID:ugEXsHAg0

>>351
折口はホモだからあの学説を唱えた

ってガチでいってたんですよ誇張無しで。

394 ：名前が無い程度の能力：2013/01/15(火) 00:49:55 ID:ugEXsHAg0

ところで、節分って千三百年も前から内容がほとんど変わらず続いている行事ですけれども
このような例は世界的にみても希有なのでしょうか。そうでもないのかな？

395 ：名前が無い程度の能力：2013/01/15(火) 02:48:23 ID:LtvYAtaQ0

どうでもいいけれど、石井軍医中佐はオシッコを漉して飲料水に出来るという、
わけのわからない発明をしていたような

正直、あの戦争では陸海軍（＝官僚機構）が正直な資料を残さなかったから、
やってもいない悪事までやったことにされてしまった
「長い目で見れば、正直は最善の方策である（アダム・スミス）」
昭和天皇にも平気でウソをついていた連中が、信用されなくても仕方ない
大井篤の「海上護衛戦」とか読むと、当時の官僚主義、事大主義がいかに
国を誤ったかわかる（もっとも、個々人にとっては出世の問題だったがw）

396 ：名前が無い程度の能力：2013/01/15(火) 02:58:36 ID:HDlowsjg0

サバイバル環境では尿は安全度の高い水分だろう
そのへんのドブの水よりはるかに安全

397 ：名前が無い程度の能力：2013/01/15(火) 03:03:10 ID:bTU43SGM0

>>382
直江兼続と閻魔大王の逸話を思い出した
兼続の家臣が下人を無礼討ちにしたところその遺族が無礼討ちにされるほどがないと訴えてきた
兼続は遺族の言い分を認め慰謝料を払おうとしたが遺族は生き返らせろと譲らない
業を煮やした兼続はわかったと言って遺族の首をはねてあの世の閻魔大王への遣いとし
下人を生き返らせてくれと手紙を添えたという話

過ちを認め謝罪しても相手方が高圧的なままだと理不尽だ申し立てに思えて
この兼続のような心情に近くなるんじゃないかな
正しく兼続の場合は完全に「自分が上」という感覚から出た発想だしね

398 ：名前が無い程度の能力：2013/01/15(火) 03:45:56 ID:gcoksFKw0

敗者＝慰撫されるべきかわいそうな存在なら
先の大戦で負けた国が憎むべき中央と称される矛盾。
内部の人間に問題があったと。
成るほど、なら地方の敗者様達は完全無欠の聖人君主ばかりだったのかな。

399 ：名前が無い程度の能力：2013/01/15(火) 03:50:10 ID:7F.ag04I0

単に日本人は判官贔屓が好きなだけだろう

400 ：名前が無い程度の能力：2013/01/15(火) 07:07:29 ID:2oxru6VUO

長い時間熟成されることで負けることが高潔さ、潔さ、偉さに変換されるからね
負けた方の子孫は勝った方をどれだけなじっても許されることになる　偉いんだから
『醜いやり方で勝つよりも潔く負けた方がかっこいいじゃない』
また御霊信仰の影響で負けた方は「祟り」と言う形で仕返しができる、勝った方も御霊さえ祀れば「安心」できるという
いびつな譲歩がずっと練綿と受け継がれてきたからかもしれない
将門に崇徳に道真(道真はちょっと祟りの目的が違うけど)とか判官義経生存説とか西郷隆盛生存説とかも名残
裏
この「負けた方が偉い」理論は「差別されていたから偉い」理論に変容し、部落問題に今も影を落としている
裏

401 ：名前が無い程度の能力：2013/01/15(火) 12:13:48 ID:LtvYAtaQ0

爆弾気分の低気圧か……
「気象精霊記」だなw

402 ：名前が無い程度の能力：2013/01/15(火) 20:27:12 ID:Z8FWckjI0

あれを読んだ当時は、爆弾低気圧が毎年のようにニュースのトレンドワードになるとは思いもよらなかった。

403 ：名前が無い程度の能力：2013/01/15(火) 21:27:05 ID:Z8n4LF2.0

懐かしい…思えばあの挿絵の人の本が欲しくてコミケに通い始めたんだった…

404 ：名前が無い程度の能力：2013/01/15(火) 22:07:21 ID:kyjEFX5s0

>>355
おいおい小泉八雲と民俗学（民話）は方向性が逆だろう
創作と信仰くらいの違いがある

405 ：名前が無い程度の能力：2013/01/15(火) 22:30:36 ID:uqEB5RmQ0

小泉八雲と民話の関係性はラヴクラフトとギリシア神話の関係の日本版か

406 ：名前が無い程度の能力：2013/01/15(火) 22:44:00 ID:k36iFTOU0

ラフカディオ・ハーンの「怪談」と柳田國男先生の「遠野物語」
これなら方向性一緒だな。

407 ：名前が無い程度の能力：2013/01/15(火) 23:03:57 ID:R3H5hqQU0

そんないちいち揚げ足取ろうとしなくても

408 ：名前が無い程度の能力：2013/01/16(水) 00:02:33 ID:IUYkAqZk0

温帯低気圧は侮れない
悪魔マリー（いわゆる洞爺丸台風）は、時速１００km台の猛スピードで駆け抜けたが、
実は台風ではなくすでに温帯低気圧であったとの説がある
おまけに「偽りの晴れ間」と称される閉塞前線による一時的な晴れ間をもたらし、
これを台風の目と判断した、洞爺丸船長の出航判断を誤らせた
函館港外に出航した方が安全という判断だった
解体待ちの廃船が函館港内で制御不能の漂流を始めたこともあり、
急速出航の判断もやむを得なかったが、
結果、洞爺丸をはじめ、多数の連絡船が沈没の憂き目にあった
当時、青函航路は本州と北海道をつなぐ重要航路であり、それこそ「生産圧力」が、
強く働いていたという説もある
連絡船が止まれば、物資が北海道に運ばれないという当時の現実があったという

温帯低気圧は下手な台風よりも凄まじい威力を持つ事があり、
洞爺丸台風はまさしくそれで、安全な港と呼ばれた函館港の唯一の弱点である、
南西からの強風を吹き込み続けた（急速に速度を４０km程度にまで減じたため、
長時間、佐渡沖の海上にとどまり、南西の風で函館の港に猛風雨をもたらした
当時の観測網では、こんな振舞いは分からなかった……）

タイタニック号に匹敵する世界海難史上最悪規模の事故は、こうして生じた

409 ：名前が無い程度の能力：2013/01/19(土) 21:00:13 ID:RkvI0FqM0

世界遺産を紹介する番組をＮＨＫでやっていたが、
荒れ果て廃道となった熊野古道を修復するボランディアの人々の活動が出て来た
紀伊山地を越えるルートのひとつだが、残念ながら漢字を見逃した
「ちょうしちみち」とか呼ばれていたが、これも不正確かもしれない

上古の人たちはどうやって道を拓き、維持していたのかと感銘させられた

410 ：名前が無い程度の能力：2013/01/19(土) 21:22:49 ID:Tu/14n7c0

遺跡って大抵発見された時はただの瓦礫の山で原型なんて一切留めてらしいからな。
各地にある遺跡はそれをちゃんと完全に修復・復元してから一般公開してる。

411 ：名前が無い程度の能力：2013/01/19(土) 22:02:12 ID:AIJ4eTMs0

>>409
町石道だったと思う

個人的には熊野の信仰もだが金峯山寺系の修験道に興味が惹かれる

412 ：名前が無い程度の能力：2013/01/19(土) 22:35:29 ID:RkvI0FqM0

>>411
どうもありがとう
面白い名前だなぁ

413 ：名前が無い程度の能力：2013/01/20(日) 00:20:30 ID:.8hP3vvY0

出来たときから現在までしっかり維持管理されて日常的に使われてる施設は、どんなに古くても遺跡とは呼ばれないからな。

414 ：名前が無い程度の能力：2013/01/20(日) 01:42:53 ID:obP/40mk0

各地の考古学研究所や大学の考古学教室なんて、
土器の破片や、布の残闕を組み合わせ完成させる、
いわばパズルが重要なお仕事だものね

415 ：＜激写されました＞：＜激写されました＞

＜激写されました＞

416 ：＜激写されました＞：＜激写されました＞

＜激写されました＞

417 ：名前が無い程度の能力：2013/01/20(日) 08:55:59 ID:WF7Qo8nA0

アラビア半島とかのイスラム圏では、
住民がジャーヒリヤ時代（イスラム化以前の時代）の遺物なんかに全くの無頓着で、
そういった遺跡から使えそうな石材なんかどんどん持ち出してきたため、
歴史的価値のあるものが散逸しちゃってるからなかなか研究が進んでないらしいな

とある学者さんが中東のとある国を歩いてた時、
民家の家の壁に何か変な文字が書かれてるなぁと思ったら、
ジャーヒリヤ時代のものと思われる文字が書かれてたとか
つまり遺跡から持ち出して家の壁に使っちゃったんだな

418 ：名前が無い程度の能力：2013/01/20(日) 09:07:40 ID:Ydrm4ObU0

たしかピラミッドでも同じ事が起きてなかったっけ？
ピラミッドの巨石を切り出してきて、同じく自宅の建材に使ったとか何とか

419 ：名前が無い程度の能力：2013/01/20(日) 12:22:38 ID:KwfBYjT.0

日本でも古墳石室の天井石を「二十三夜講」とか「庚申様」とか、
「坂東ほか二十州供養塔」とかの石塔に転用しちゃった例がある
石室に残された別の天井石を土台としてその上に建てる
礎石や石垣などの石材として利用された例も、探せばあるのだろう

あと墳丘を採土場所にしたり、一部開墾して畑にしたり（高松塚もその例）
あそこが頑丈な版築構造で、江戸時代に文武天皇陵に比定されてなかったら、
どうなっていたことやら……

420 ：名前が無い程度の能力：2013/01/20(日) 12:27:43 ID:UfNE1EdQ0

もうリサイクルなんて無駄なことは後世のためにもやめよう！（飛躍）

421 ：名前が無い程度の能力：2013/01/20(日) 12:41:48 ID:2pFfrsTQ0

まあでも遺跡を残しとこうとか思えるのは
それに価値を見出すことができてかつ余裕がないと駄目だからな
一概に何でも残せばいいって発想だと行き詰るんじゃないかな

422 ：名前が無い程度の能力：2013/01/20(日) 14:01:40 ID:5UA/9Nic0

大和国など石材の乏しい地域では城や寺社を建設する際に
古い石材を使い回すため石仏や古墳の石まで用いたというね
大和郡山城や明日香村に程近い高取城あたりが有名かな
どちらも筒井順慶ゆかりの城である

筒井の仇敵であった松永久秀の拠点が信貴山城と河内の多聞山城で
合戦により朝護孫子寺の毘沙門堂が焼失したなどという話は
東方的観点からも妄想が広がって面白い

423 ：名前が無い程度の能力：2013/01/20(日) 14:12:48 ID:5UA/9Nic0

あっ「河内の」は間違い
文章を削りそこねてしまったぜ

424 ：名前が無い程度の能力：2013/01/20(日) 15:32:38 ID:KwfBYjT.0

古墳なんて中世や近世には普通に盗掘されていた
高松塚も過去の盗掘により、石槨の南壁が上半分を壊されていた
おかげで調査団が壁画を発見するきっかけとなったが、
そこに描かれていたはずの朱雀は失われたとされる

425 ：名前が無い程度の能力：2013/01/20(日) 16:43:24 ID:7XYSYeMU0

ラファエロも遺跡の保護を訴えてたそうやね
まあ石材とかレンガとか木材とかは世界各地で
よく使いまわされるモノだったようですが

426 ：名前が無い程度の能力：2013/01/20(日) 17:56:58 ID:a0vQYCcE0

>> 415 >> 416
規制される理由は語る思想ではなくてその態度だということを過去何度言われても理解しない。
人はそれをアスペという。

…という指摘を無視してまた同じ事を繰り返すのがアスペ。
自分の知識で全てが完結していて人の話を聞かず己の理想論を語ることを止めない姿勢は
誰かの嫌いは帝国軍人の辻政信を髣髴とさせる。
辻の行動もまた彼にしてみれば日本のことを考え日本のためにと思っての事。
君らはよく似てるよ。さすがは同じ日本人ですな（皮肉

ついでに知らないようなら教えるけど、
石油がなければ成り立たない近代国家の石油を止めて戦争に追い込み、
原爆や焼夷弾で国内のインフラを破壊して滅ぼしかけたのはアメリカ合衆国とそこの空軍ですよ。
国の失態で滅ぼ”させた”とか落と”させた”とか私はそんな変則的な見方はしません。

国内の諍いは組み敷かれた方がした方を恨んで良いけど
国家間の戦争は負けた方が責めを負わねばならない言うあなたの自分ルールも知った事ではありません。
国内の過去の戦争だって事前の外交に失敗したから戦争になったんだろうに。
アメリカに対する日本のように”戦争回避の努力”が足りなかったんじゃないですかね？

427 ：名前が無い程度の能力：2013/01/20(日) 18:13:47 ID:yI0dCTXo0

>>426
これがアスペか

428 ：名前が無い程度の能力：2013/01/20(日) 18:23:20 ID:Ydrm4ObU0

>>422
筒井順慶・松永久秀などの戦国時代は、山城から平城へと移行する時期でもあったから
そのぶん余計に石材が必要になったんだよね
お地蔵様や墓石なんかも使ったようで、確か遺構から出てきたなんて話を聞いたかな

その一方で小豆島や大阪湾などに、石垣にするにはもってこいの岩がポツポツと転がってる
大坂城築城のために運ばせたけど、結局使われずに打ち捨てられた
石垣になれなかった残念な石ということから「残念石」と言うらしいｗ

裏
筒井順慶とギリワンの泥沼抗争はWikipedia見るだけで楽しいので
是非一度大河にしてみませんかNHKさん
裏

>>427　しっ、見ちゃいけません

429 ：名前が無い程度の能力：2013/01/20(日) 18:28:52 ID:uWH/WPlU0

匿名掲示板なのに一瞬で特定できる文体というのは
かのブロントさんや忍殺語に通ずるある種の才能であることだなあ（適当）

遺跡と言えば京都や奈良では工事中に遺跡や遺構が出てきたら
面倒くさいから見なかったことにしちゃうという話を聞いたことがあるが
工事会社の言い分もわからんでもないのが悲しいところだなあ

430 ：名前が無い程度の能力：2013/01/20(日) 18:31:41 ID:a0vQYCcE0

>>426
日本の戦後の歴史の教科書はまじめに学べば学ぶほど日本（政府）が
嫌いになるように出来てる事で有名だし
東北の人もまじめに一生懸命歴史の勉強をするお利口さんだったんだろう
気持ちは分かるがそんぐらいにしとけ

431 ：名前が無い程度の能力：2013/01/20(日) 18:35:28 ID:0gyoUVHA0

石材に関していえば、古くは東大寺大勧進・俊乗房重源上人が用水路を作るに当たって、
近くの古墳の石棺をたくさん掘り出して利用した、なんて話もあるよね。

戦国時代では、姫路城石垣に石棺が使ってあったね。
墓石・お地蔵様を使ってるのは福知山城もそうだったはず。

あれ、ただ石材不足だったというだけじゃなくて、魔除けだって話も聞いたことある。
使われている墓石って、すべて逆さ向きに置かれてるらしいし。

432 ：名前が無い程度の能力：2013/01/20(日) 19:02:35 ID:KwfBYjT.0

なるほど、魔除けという発想はなかった

むかしの人たちが古墳とか遺跡（環状列石など）をどう見ていたか……
前述の古墳群の中には、江戸時代に盗掘を試みたら晴天の霹靂が落ち、
慌てて掘るのをやめたという伝承が残るものもあった
地域の開発でかって６５〜１００基以上あったという古墳の大半が壊され、
跡形も無い、現代人がいかにドライかはこの件が示している
（全国ではゴルフ場開発、リゾート開発で破壊された古墳も少なくないと、
指摘されている）

433 ：名前が無い程度の能力：2013/01/20(日) 19:14:13 ID:7XYSYeMU0

平城京建設の際に古墳削ったり壊したり御払いしたりしたんだっけ

434 ：名前が無い程度の能力：2013/01/20(日) 19:26:36 ID:zmxF.UwE0

そういや五色塚古墳も端っこ線路で削られてるな

と思ったけど、これって古墳本体は削ってないのか…？

435 ：名前が無い程度の能力：2013/01/20(日) 19:31:51 ID:KwfBYjT.0

都の北東に敷地があった（東方的には法華滅罪寺）藤原不比等邸宅周辺は不思議で、
まず敷地の一番北東の一画に寺院が食い込んでいる（現在の海龍王寺）
藤原邸の隅にあるお寺という意味で、隅寺とも呼ばれる、一説では邸宅より先にあったと
探訪してみたが、屋敷の片隅でひっそり暮らしていたであろう妹紅を連想させる、
なかなか良いお寺だったよ（スレチか？）
このお寺には藤原邸の鬼門封じの意味があったとも解釈できるがもうひとつ謎がある

隅寺山門前の通りをまっすぐ北上すると、ウワナベ・コナベという二大前方後円墳に達する、
現在、陵墓参考地として宮内庁の管理下にある両古墳だが、平城京の碁盤目の通りもまた、
これらの古墳の周囲では古墳を避けて曲がっていたそうだ、それも周囲のお堀までも避けて
何か理由があるのでは？と指摘する考古学者もいるけれども、例によって調査不能

436 ：名前が無い程度の能力：2013/01/20(日) 20:07:53 ID:0gyoUVHA0

平城京は、平城宮の真下が古墳だな。
発掘したらそれがわかって、みな驚いたらしい。
古墳削平して、宮殿作ってるのだよね。

例えば市街地でも、削平されて濠の跡だけになった古墳が、工事の際に出土することはたくさんある。
そういうのを考えると、別に古墳破壊は別に現代にはとどまらないよね。

聖武天皇陵の上は大和多聞山城だし、河内高屋城も本丸は古墳。
結構、気にしてない気がするね。

437 ：名前が無い程度の能力：2013/01/20(日) 20:52:56 ID:KwfBYjT.0

まあ、それだけに壊しても良い古墳と、ウワナベ・コナベみたいに都の北辺、
東西を結ぶ北大路を迂回させてまで残された古墳との間に、どんな格差なり、
理由があったかを学者らは知りたがっていたそうだ
天皇や皇統との近しさでは？という仮説は容易なのだが、検証のしようがない

コナベ古墳の直近、北北西にはほぼ同規模の伝・磐之姫命陵があるので、
これらの古墳を築いた勢力があったことは確実とされる
>>436さんご指摘の大極殿跡地にあったとされる古墳は南西にやや離れているので、
別の一族ないし遠縁だった可能性もあるね（地割り上の必要もあったのかも）

438 ：名前が無い程度の能力：2013/01/20(日) 22:08:44 ID:sb3orgYk0

「いちいち遺跡避けてたら道路も宅地も造れない」とはどっかで聞いたが…

439 ：名前が無い程度の能力：2013/01/20(日) 22:23:27 ID:nLVum2Rk0

先月だったか今月だったか、確か熊本県で寺が勝手に町指定遺跡の古墳を壊して公園か何か作ろうとしてたとかで騒ぎになってたような

440 ：名前が無い程度の能力：2013/01/20(日) 22:57:49 ID:N3UFQHrY0

基本的には工事関係者だけでなく、地主施工主周辺住民役所ほか関係者にとって最も利益となる選択が
遺跡を見なかったことにすることなので・・・

遺跡が出たところで碌な利益が出ないのが辛いところ。
歴史の教科書が書き換わるレベルでも、かなり投資しないと観光地にはならないしな。

441 ：名前が無い程度の能力：2013/01/20(日) 23:21:44 ID:KwfBYjT.0

>>439
これか……
「古墳、無許可で削る　氷川町指定文化財」
ttp://kumanichi.com/news/local/main/20121216001.shtml

考古学者たちも全部の古墳や遺跡を保存しろと無茶を言っている訳ではない
開発等で破壊するなら、せめて調査をして記録を残したいとのこと

442 ：名前が無い程度の能力：2013/01/21(月) 00:30:19 ID:fD9lkR9U0

椿井大塚山古墳では、三角縁神獣鏡が多数出土したが
JR奈良線で切り崩すことになって古墳だと発覚した

問題なのは工夫が、三角縁神獣鏡をつるはしで何枚も破壊し
残った破片を繋ぎ合せても合わず、何枚か持ち去られてしまっていたりとだな

443 ：名前が無い程度の能力：2013/01/21(月) 00:50:48 ID:EtcbzH.s0

万城目学の「鹿男あをによし」でも登場する三角縁神獣鏡か

もとは大陸のものらしく、交易等で日本に持ち込まれた
踏み返しと呼ばれる技法で、オリジナル品から鋳型を作り出した
コピー品も多数現存している、史料上貴重な品物なのに……

出土枚数、オリジナル品かコピー品か、模様の差異などで、
時代や埋葬者の地位や立場、他の埋葬者との関係などが分かるそうだ

444 ：名前が無い程度の能力：2013/01/21(月) 01:06:25 ID:EtcbzH.s0

×他の埋葬者
○他の古墳の埋葬者

同じ鋳型からの踏み返しなら、異なる埋葬者同志の間における、
血縁や地理的な関係、さらには皇室との繋がりとかまで推測できる……
考古学者や古代史家など、その道の専門家たちはさすがだ

445 ：名前が無い程度の能力：2013/01/21(月) 01:24:44 ID:HfFOD4XM0

>>442
意図的にやったのか
悪質だな
工事が中止されて面倒なことになるだろうと考えたらわからなくもないけど

446 ：名前が無い程度の能力：2013/01/21(月) 11:45:14 ID:zef4Axfc0

>>443
そういえばあをによしでは邪馬台国＝近畿説という前提だったけど、
やはり実際の研究も、近畿説が最有力なのかな
九州説ェ・・・

447 ：名前が無い程度の能力：2013/01/21(月) 12:11:53 ID:GBiJRH0w0

吉野ヶ里が九州地方における有力豪族の遺構であるのは間違いないと思う
ただ邪馬台国というより卑弥呼が何者なのかを断定しないと話を進めにくいのではないかと
学説的には畿内説が有力だったはず

448 ：名前が無い程度の能力：2013/01/21(月) 12:51:23 ID:t6rc5.3.0

各地に畿内の前方後円墳をコピーした古墳があり、とりわけ瀬戸内などに多い
さらに古墳の大きさにより「階層」があったらしい
（文春新書「古墳とヤマト政権」白石太一郎著：畿内説の著書）
ただ、卑弥呼が何者かはこの本でも明らかにはされていない、
畿内巨大古墳の多くが天皇陵または陵墓参考地指定されている現状では、
解明は考古学的にはほぼ致命的だろうな
なにか新しい文献とか出てくれば別だけれども、そちらも多分無理

449 ：名前が無い程度の能力：2013/01/21(月) 23:53:12 ID:nqEt0yFIO

>>446
卑弥呼さん、心綺楼最終ステージで待っとるで！

450 ：名前が無い程度の能力：2013/01/22(火) 20:27:55 ID:Yf5F.MlIO

幻想郷＝邪馬台国説

と言ってみる

451 ：名前が無い程度の能力：2013/01/22(火) 21:34:45 ID:R8FhTVMk0

誰もが卑弥呼と邪馬台国に興味なくなれば、幻想郷入りできるのか
卑弥呼とかは、個人的に、聖徳太子以上に実在を疑ってるんだが

452 ：名前が無い程度の能力：2013/01/22(火) 21:54:26 ID:5e1yQi3s0

あるいは神功皇后が

453 ：名前が無い程度の能力：2013/01/22(火) 21:57:17 ID:ms4lOWeg0

卑弥呼が実在しないことが確定すれば幻想入りもありそうだが
存在しないことを証明するのは難しそうだ
存在することを証明するのなら何かひとつでも確度の高い証拠があればいいのだが

454 ：名前が無い程度の能力：2013/01/22(火) 22:08:33 ID:M1LdR0MQ0

卑弥呼は日巫女ってぐらいでしかないと思うんだけどね

455 ：名前が無い程度の能力：2013/01/22(火) 22:21:19 ID:Ufx/7A6A0

村井康彦名誉教授の「出雲と大和（岩波新書）」を買って来た
帯には「邪馬台国は出雲勢力が建てたクニである」とある
読むのはまだこれからだが、この通りだとすれば、邪馬台は、
諏訪に近いのかも知れない（出雲の子孫という意味で）

個人的には出雲地方は当時の国際都市ではなかったかと思う
大陸や半島、前出のウガ（ウミヘビ）信仰が暗示する南方系
そして沿海州・北方系の人々などなどが集う地

456 ：名前が無い程度の能力：2013/01/22(火) 23:21:38 ID:Yf5F.MlIO

東日本に馬と鉄器を持ち込んだのは出雲系の人びとだったとか。
「エミシ」の人たちと交流があったかも知れない。

457 ：名前が無い程度の能力：2013/01/23(水) 02:49:57 ID:mJ98NRQs0

>>448
なんか畿内の前方後円墳て
九州や吉備や出雲などの古墳や祭礼を寄せ集めたもの
みたいな説なかったっけ

458 ：名前が無い程度の能力：2013/01/23(水) 04:47:33 ID:w3n5NalY0

わしが今読んでる「人はなぜ戦うのか」って本では
瀬戸内、大和の前方後円墳は卑弥呼を擁立した
連合国の各首長の墓って説だった
卑弥呼は象徴であり実際の王権を持つ王ではないって説だ

ところでミシャクジな怖い話
ttp://blog.livedoor.jp/namihey777-2ch/archives/51965155.html

459 ：名前が無い程度の能力：2013/01/23(水) 11:49:55 ID:sXxYn9n60

>>458
こりゃ諏訪大社か鹿島さまで祓って貰ってもどうにもならんか

460 ：名前が無い程度の能力：2013/01/23(水) 12:02:34 ID:/IdRVgSU0

最後の方で「〜らしい」とかよく知らないふりしてるけど、
これ明らかに諏訪の伝承を調べて書いてるよなぁ

461 ：名前が無い程度の能力：2013/01/23(水) 12:43:44 ID:mgUljrzc0

>>458
元ネタは甲賀三郎諏方（よりかた）伝説かｗ
確かにN県、山の迷信、ミナカタ、ミシャグジ、蛇神、蛙狩りと
矛盾点も目につくが諏訪信仰周辺をちりばめてよく作ってある話だねｗ

462 ：名前が無い程度の能力：2013/01/23(水) 16:54:27 ID:QX8QbNgM0

昨晩読んだ、考古学の泰斗森浩一の「倭人伝を読みなおす」は面白かった
視野が考古学だけでないから、読んでいて分かりやすい

氏は昭和３７年ごろから、九州説・大和説共に正しいのでは？という仮説を考えていたという
考古学会には遺跡調査、出土品の鑑定などからこの仮説を支持する人も少なくないそうだ
邪馬台国がずっと九州・大和のいずれかにあったとすると、考古学的に矛盾するのだとか
森説の結論にはなかなかショッキングな部分もあるし、納得させられる部分もある
神武東征ならぬ、邪馬台国東遷説といったところか（神話との関係は不明）

とはいえ、この説の真偽がいずれにせよ、やはり邪馬台国は謎の国だわ
なお、この本には行数・文字数・改行まで原書ままの魏志倭人伝全文が載せられています

463 ：名前が無い程度の能力：2013/01/23(水) 23:07:00 ID:.y7HIwQ60

邪馬台国に関しては、最近は、そんなものが本当にあったのかという感じになっている。
戦後の古代史学者は記紀を王権による歴史捏造と考え、中国の文献至上主義になっていて、魏志倭人伝の記述をああでもないこうでもないと論じているわけなのだけど、
それより後の時代の、日本と国交のあった時代の中国の正史を読んでみれば、その記述がかなりいい加減だということはすぐわかる。
それであるのにもっと古い魏志倭人伝の記述を金科玉条のように信じるのはどうも納得がいかない。
それより記紀をもっと公平な立場で、つまり「国家による歴史の捏造」といったイデオロギー的な偏向を捨てて虚心に読むことの方が益するところが大きいのではないかという気がする。

464 ：名前が無い程度の能力：2013/01/23(水) 23:11:17 ID:GlJSUsew0

当時の日本は辺境も辺境だったし、まだ日本という国すら成立してなかったろうし
確かにそんなところについて真面目に正確な記述をする理由もないか

465 ：名前が無い程度の能力：2013/01/23(水) 23:30:01 ID:jDpS4m/Q0

限りなく可能性は低いと思うが、遼東公孫氏の残した文献や石碑が出土すれば
３世紀の日本列島に関する記述が出てくるのかもしれないかと思った

当時の遼東半島は中原から見て僻遠の地だけど、山東半島から海を渡って
戦乱の中原から避難してきた士大夫も少なからずいたので
それなりの文化水準にはあっただろうと想像できる

466 ：名前が無い程度の能力：2013/01/24(木) 00:22:08 ID:KasEQjhM0

>>463
まあ、それもかって挫折した別のイデオロギーだから……まったく堂々巡り
（聖徳太子非実在説を唱えた大山誠一氏も指摘している
皇国史観も、マルクス史観も、そして近年の制度史観もどれも同じだと
絶対の結論先にありきという点で、どれもが共通しているそうだ）

記紀も不比等も邪馬台国も、そして天皇制も実は良く分からないというのが、
現時点における正直な所かもしれない
辛うじて考古学的実証（文献ではなく、ブツがある）が一番確かそうな程度
これでさえ、新たな発掘により次々と書き換えられている始末

上に出て来る三角縁神獣鏡がどこから来て、何の為の「鏡」だったのかも正確には分からない始末
一説では、神獣鏡は魔除け・死霊封じのお札のようなものだとの説さえもある
（複製の際、紐を通す穴に出来るバリ（溶けた材料が膜状に塞いだもの）を削っていなかったのが、
その証拠で、神鏡や実用鏡、進物などであれば、当然処理されているべき部分）

けれども古代史がこんなだからこそ、ロマンがあるし、幻想入りに相応しい物語かもね

467 ：名前が無い程度の能力：2013/01/24(木) 00:28:33 ID:nNCLc44w0

最初の頃から伝わる文は物語化が著しいからなあ。中国でも太公望とかあの辺の
時代の人は名前が遺跡からも出てくるから実在した重要人物には違いないだろうけど
伝説過ぎて実態を知るのは難しい

468 ：名前が無い程度の能力：2013/01/24(木) 00:43:42 ID:gxpVC0cA0

神武天皇以下非常識な寿命を持つ最初の方の天皇も
実在してるのかしてないのかすらわかんないしね
個人的には実在していたと思っているけど
創作だとしたらわざわざ非常識な寿命にするより、もっと天皇の数増やしちゃえばいいわけだし

469 ：名前が無い程度の能力：2013/01/24(木) 00:45:58 ID:6jJ8Tgno0

そういや古代出雲大社の最大級のやつは本当は何mだったんだろうな。

470 ：名前が無い程度の能力：2013/01/24(木) 00:47:09 ID:22R4abBw0

戦時中でも「大きな声では言えんが実在するのは崇神天皇辺りかららしい」
みたいな話をする日本史の先生もいたらしい

471 ：名前が無い程度の能力：2013/01/24(木) 00:51:21 ID:774o0a/o0

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/シュメール王名表
これに比べたら天皇の歴代天皇の寿命もかわいいもんである

472 ：名前が無い程度の能力：2013/01/24(木) 00:52:17 ID:gNojBAcY0

或いはとてつもなく有力だったので何代も同じ名で名乗りつづけたとかだな。
まだまだ統一に至ってなかっただろうから、
対外的に健在であることを喧伝し続けなかったのかもしらん。

473 ：名前が無い程度の能力：2013/01/24(木) 00:58:46 ID:CINWNZik0

同じく長命の武内宿禰にも、何代も同じ名を使っていたって説があるね

474 ：名前が無い程度の能力：2013/01/24(木) 01:10:48 ID:sh1dV8oI0

実在して寿命も常識だったけど語り継ぐうちにどんどん寿命が水増しされた可能性もあるんじゃないかね
まだ資料漁ってる最中だが一時期の命蓮の伝承なんかはそんな雰囲気がある

475 ：名前が無い程度の能力：2013/01/24(木) 01:12:07 ID:sh1dV8oI0

1行目脱字です
×常識
○常識的

476 ：名前が無い程度の能力：2013/01/24(木) 01:14:33 ID:7/EA9KRU0

創作ってよりは辻褄あわせの結果そうなってしまったって感じがする

477 ：名前が無い程度の能力：2013/01/24(木) 01:22:09 ID:KasEQjhM0

歌舞伎役者や相撲取りの襲名みたいなものがあっても、あまり不思議じゃないな
日本に限らず「真名、諱（人に打ち明けてはいけない名）」の概念は世界にある
まことの名とはそれほど大切なものだったのだろう

現代風に言えば、実名＋パスワード＝真名、諱　ハンドル・捨てアド＝通名

478 ：名前が無い程度の能力：2013/01/24(木) 02:12:27 ID:9gNO5Rn.O

継体天皇の胡散臭さはもうちょっとどうにか隠せなかったのかと
どこから遠い係累なる人連れてきてるんだと
他にも「顕宗天皇や仁賢天皇の隠れ住んだ場所」というのはばっちり現在まで残ってるのに
天皇の実在性は何か怪しかったり一体どうなってそうなったのか
貴種流離譚のテンプレみたいな話が各地で流行り伝わってたんだろうかなぁ

479 ：名前が無い程度の能力：2013/01/24(木) 02:25:26 ID:9w8NF9q20

麦茶
ネオ麦茶

480 ：名前が無い程度の能力：2013/01/24(木) 02:53:15 ID:9w8NF9q20

>>478
そこで大きな断絶があったって記憶記録は各方面にのこってたんじゃないかな＞継体

あとその前も応神・仁徳あたりから新王朝新体制って感じだから
ちょうど応神・仁徳朝をリセットする新しい王家ってことで
系図をあえてそこまでさかのぼる方が理にかなってたのかもしれん


あるいはホントに単に遠い分家とか

フランス・カペー朝
ユーグ・カペー　←神武天皇に相当
　｜
（数代略）
　｜
ルイ９
　├─────────────────────┐
フィリップ３　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ロベール
　├────────────┐　　　　　　　　　　　　　｜
フィリップ４　　　　　　　　　　　　　シャルル　　　　　　　（数代略）
　├──┬────┐　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　｜
ルイ10　フィリップ５　シャルル４　　ヴァロワ朝　　　　　ブルボン朝
　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　フィリップ６　　　　　アンリ４
ジャン１　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑　　　　　　　　　　　↑
┗━━━━━━━━━━━━┛　　仁徳天皇とか　　　　継体天皇に相当
↑　
このへん仲哀天皇とかに相当

481 ：名前が無い程度の能力：2013/01/24(木) 13:21:34 ID:03JBMJT20

>>478
継体天皇は、もし継体天皇が皇室の出でなかったとして
皇室の万世一系性を高めたいのならもっと近縁の出自ということにしてしまえばいいのに
あんな遠い系譜にしているあたりからしてあの系譜の通りだったんだろうと思うけどね

むしろ問題は四道将軍の方でしょ
彼らは本当に同時代に生きていたのか？

482 ：名前が無い程度の能力：2013/01/24(木) 17:55:18 ID:g8E.vIZk0

ヨーロッパの王族たちは、姻戚関係を通じてどこかしらで繋がっていて、
それが欧州国際政治の裏の要素にもなっていたとかいないとか

日本の天皇も万世一系などではないことは、今日では研究で明らかになっている
連合政権の長（氏の長者たちの中のさらに長者、かつ祭祀者たちの総大将）だったのかも
不比等はそれを巧みに乗っ取り「藤原氏の天皇」にしたとか
江戸歌舞伎や時代劇とかに出て来る「お家乗っ取りを企む悪家老」をものの見事にやり遂げた

さすがは猛悪極まる炎娘の……おや、誰か来た様d

483 ：名前が無い程度の能力：2013/01/24(木) 23:17:44 ID:XpSsr5eY0

近年の研究ではむしろ、継体天皇は実際系譜通りの傍系王族だったことが補強されつつあるのですが……
皇統断絶論はセンセーショナルではあるけれど、きちんとした論拠があるものは少ないんですよね
騎馬民族征服王朝説しかり、三王朝交替説しかり、下手するとそこに陰謀論が入ってきてしまうし

あと、やっぱり卑弥呼は倭迹迹日百襲媛命で固まってきてる感じやね

484 ：名前が無い程度の能力：2013/01/25(金) 00:49:33 ID:H.wNhgag0

断絶まではしていないと思う
政治的文書として記紀を読む限り、あれは、内輪で争えば必ず報いが来る、
そう言う戒めの書だとさえ思えるから

485 ：名前が無い程度の能力：2013/01/25(金) 19:14:12 ID:z5hABBS20

>>481
四道将軍は実在自体不明だしねえ
大彦命は考古学的に実在が有力視されてるみたいだけど

大彦命と言えば、火災に遭った会津の伊佐須美神社が今年再建されるみたいだけど、
進捗状況はどうなんだろう。まだ手つかず？
個人的にメッチャ楽しみなんだよな〜、古代出雲大社を髣髴とさせる感じで。

486 ：名前が無い程度の能力：2013/01/26(土) 13:16:18 ID:MZYQNtXYO

そこは古い神社なのかな？
あと会津に物部神社があった気が

487 ：名前が無い程度の能力：2013/01/26(土) 22:03:52 ID:Kn0gViRg0

伊佐須美神社そういえば今年からだったか〜
見た限りでは全く手付かずのようだけど。
「天空にそびえたつ神殿」ってドラクエかとww

物部神社…はあったような気もするけど場所は失念。
守屋神社なら湊町という猪苗代湖側にございます。
同じ村で太子堂も存在していたために、旅の僧に
怨念が村中に漂っていると指摘されてたりとか、
あの辺りはなかなか興味深いです。

488 ：名前が無い程度の能力：2013/01/27(日) 07:25:33 ID:TeNaw/9o0

>>486
創建は伝紀元前88年で、式内名神大社・陸奥国二宮だから、1200〜1500年程は遡れると思う。

あと御朱印が面白かった記憶がある。神代文字チックで（実際は漢字を崩して書いてるんだろうけど）。

489 ：名前が無い程度の能力：2013/01/27(日) 13:57:09 ID:jTjfCbec0

神社の創建って自己申告が多いだろうから鵜呑みにはできんよなぁ
江戸時代や近現代だったらごまかすの難しいけど

490 ：名前が無い程度の能力：2013/01/27(日) 17:53:43 ID:uzFCkdDQ0

>>489
郷土の神社も室町以前の創建はほとんど信用できないな そんなに泰澄大師がいてたまるかって感じ
そもそも中世の調査記録がほとんどない地域だからなんだけど

491 ：名前が無い程度の能力：2013/01/27(日) 18:19:42 ID:W9is7qd20

延喜式神名帳で平安時代までは遡れるんじゃない？

492 ：名前が無い程度の能力：2013/01/29(火) 15:31:32 ID:mWjU6Z9Y0

うん、式内社かどうかは大きいな
“その神社”が神名帳に書かれている同名式内社に当たるか・・・とかは不明な社もあるけど

あと延喜式に載ってなくても、例えば鹽竈神社なんかは既にその時期朝廷からの崇敬を受けていたようで、面白い

493 ：名前が無い程度の能力：2013/01/29(火) 23:13:40 ID:vUqw00Gs0

江戸時代なんか稲荷を中心に流行り神さまがいっぱいいたから

494 ：名前が無い程度の能力：2013/01/30(水) 02:32:00 ID:BMV9lH1Q0

誰も来ないよーな山の中にしっかり手入れされた祠があったり
かと思えば街中に半ば忘れられたような塚があったり

何が違ったんだろう

495 ：名前が無い程度の能力：2013/01/30(水) 05:42:52 ID:mducrpXU0

市街地のほうが時代の変化に影響されやすいだろうね
行政上の都合などで移転や廃絶されることもあるし
御利益の需要が激減してしまったりなどさまざまな理由がありうる

496 ：名前が無い程度の能力：2013/01/30(水) 06:44:57 ID:wRQluTug0

流行り神は一時流行ってすぐに忘れさられる祀り棄てが基本だからな。
産土神として定着したり、若宮として残ってたりする場合もあるけど。

山の中の祠って大抵山の神か水の神の祠だしそこら辺の塚と比べたら扱いが違うのは当たり前なような。

497 ：名前が無い程度の能力：2013/01/30(水) 20:25:54 ID:k5zGyVNY0

地元のオリジナル神様ってどれくらいいるのかな？
記紀になかったり、記紀に書かれてても大して活躍のない神様がその地域のみで祀られてたりとかってしないものだろうか。

498 ：名前が無い程度の能力：2013/01/30(水) 20:35:36 ID:Hl38E5zw0

将門塚ぇ...
流石に比較対象にするのは卑怯か
流行り廃りで言えば今はどの伝承の流れなのかね
この間加藤清正が人気になってると聞いて驚いたが

499 ：名前が無い程度の能力：2013/01/30(水) 21:48:55 ID:mducrpXU0

延喜式に記載されている神社にも記紀に見られない神名があるし
氏神・産土神・鎮守神など細かく調べたらもうきりがない

有名な浅草三社祭の「三社」とは浅草神社の祭神三柱のことだが
神社の由緒によれば推古天皇の頃に川から観音像を拾い上げた漁師兄弟と
この観音像を本尊として浅草寺を開いた僧が祭神とされている
だがこれも伝説にすぎず要は地元の有力者の祖神であろうといわれる

ローカルな神様もなかなか面白い研究テーマになるよね

500 ：名前が無い程度の能力：2013/01/31(木) 09:25:37 ID:Gg1Q69xo0

３月１８日（旧暦）の事だな、
桧前浜成・竹成兄弟が３寸３分の観音様を揚げたのは
神主の誕生日もたしか３月１８日（新暦）だが、
この日は民俗学的には特別な日とされる
浅草で観音像が引き揚げられたのもその縁らしい
平景清が絡む話もこの日にはあるし、なんというか不気味な日
一種の忌み日であり、柳田国男は「精霊の命日」と称する
彼岸でもあるが、一説では桓武天皇の忌日にちなむともされる

こういう日に生まれて来るから東方みたいなものを作れたのか

501 ：名前が無い程度の能力：2013/02/04(月) 23:52:03 ID:qw8ScvwY0

十二代市川団十郎さんが亡くなられたな……お若いのに
初代の演目に「暫」というのがあり、単純明快な勧善懲悪ストーリーだけど、
江戸っ子に受けた荒事

悪党が善良な人々を人質にして責め立て、あわやという時に、
「あいやぁ、しばらく、しばらくまたれい！」
と見栄を切りながらヒーローが登場し、悪党を成敗する、ただそれだけ
物語や演劇の原点はこういう勧善懲悪なのかな

502 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 00:01:12 ID:jl6HY4rw0

江戸時代の演目で物語の原点を推測されても困るんだが

503 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 00:02:09 ID:cI1W9oXU0

庶民向けの娯楽なんだからわかりやすいのが一番なんだよ
自称高尚な方々は平易なのより難解で意味不明なのを有難がるけどな

504 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 01:18:28 ID:MAEH97pM0

「暫」は物語というよりも「お約束の見せ場」だね
顔見世興行の演目の中で演じたから役名などは毎回違っていて
看板役者が女形のときには主人公は巴御前になったりした

現在は一幕物として演じるために役名を定めているので
明治期にようやく独立した作品になったといえる
歌舞伎十八番の中でも特殊な経緯をもつ演目だ

505 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 02:33:14 ID:LcF.sMHo0

初代市川団十郎の暫の役者絵を見た事があるけれど、
ものすごい刀だったよ、妖夢でも振り回せそうにない長い刀

506 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 23:48:22 ID:YFSFsiOM0

その絵は見たことはありませんが、これくらいならいけるかな

大太刀抜刀術
>ttp://www.youtube.com/watch?v=53fhE8FGoQk

507 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 00:05:24 ID:xBVaxYJU0

ものすごい刀もあったものだな、また鮮やかに抜刀して見せるのが流石だ

初代については２月５日の日経朝刊の１面コラム「春秋」でも触れていた
彼がある大名屋敷に招かれ、酒食が入り「荒事をしてみせよ」と大名に求められた際、
肌を脱いであたりの襖や障子をビリビリと踏み破ってみせ、「これが荒事にて御座候」
はらはらする家臣たちをよそに、大名はすこぶるご機嫌で褒美をとらせた

きっと胆のすわった人物だったのだろう、読んでいて勇儀姐さんを思い出した

508 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 01:46:13 ID:lhQ2rSM60

>>506
るろうに剣心の左之助が扱った斬馬刀のモデルの一つともされてたっけな
型を見て思ったんだが、抜刀術/居合術というのは似通るものなんだな
剣術の技目録の本を何冊か読んだことがあるけど、右剣とか風車とかあった気がする
風車は剣道連盟（・伯耆流居合）の四方切りを簡略化したように見えるな

509 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 01:51:03 ID:Cm85Y1260

斬馬刀はてっきり佐之助が持ってるようなのそのまんまなのかと思ってたら
実物の写真見たら全然別物でずっこけたなぁ…昔
しかしアニメOPで持ってたのに、使ったのが剣心戦だけだったっていうのは何というか…
てっきり鍛え直してまた使うのかと思ってた（漫画は読んでなかった）

510 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 02:41:50 ID:lhQ2rSM60

>>509
アニメではあれっきりだったが、漫画ではもう一回使ってるぞｗ
完全版17巻に出てくる（気になったから読み返してきた）

中国にも大刀に分類される超重武器がいくつかあるしな
大艦巨砲主義ではないが、でかさはロマンだぜ

511 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 09:13:13 ID:9rkkgl1UO

日中戦争の頃、中国兵の中に青龍刀を背負っているのを見て、バカにしていたら意外と強く日本兵から怖れられたとか。
逆に腕に覚えのある日本兵もいて、白兵突撃は怖かった、と中国兵の証言もある。

512 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 10:19:14 ID:II0AlAeY0

実際日本の合戦で主に使われてたのは槍、弓・銃、長巻とかの大太刀だからな。
当たり前だけど長い方が先に相手に届くし。
江戸時代は割と平和だったから普段腰に下げてる方の剣術が発達したけど。

513 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 14:34:18 ID:GKinEMUs0

大河ドラマがらみの放送で、武芸を伝承する現代会津の砲術家が、
抱え大筒撃ちを披露していたけれど、
よく肩を脱臼しないなと感心させられた

こちらは秋月藩の抱え大筒の実演
ttp://www.youtube.com/watch?v=HEwUhyiDAkg

514 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 21:09:15 ID:hcSnP5RQ0

「反動を上手く逃がして受け身をとる」のも砲術の内だとか
むしろソコがメインだったり奥義だったりする流派もあったとか

515 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 22:35:03 ID:mhrZkH/w0

>511
拳銃とかは食らったことがないやつのほうが（戦争初期とかは）多数だけど
さすがに刃物の恐怖を全く知らないやつはいないからね。

516 ：名前が無い程度の能力：2013/02/07(木) 00:46:31 ID:6gXoPgDA0

刀とか包丁とか針とか、自分に向けられてると感じると不安になるのはやっぱりその危険性を学習してるからなんだよな

無意識のうちに刃物への恐怖心って刷り込まれてるけど
いつの間に覚えるんだろう

517 ：名前が無い程度の能力：2013/02/07(木) 00:53:35 ID:QcHmyLWQ0

普通に経験から学習するんじゃねえの
子供がはさみで工作したり、包丁使って料理覚えたり
その過程で指などを傷付け、刃物は危ないものだと学習する

今の大人は危ないものだからと、そういう危険なものを子供から遠ざけようとするけど、
子供は経験してないからその危なさがわからない

518 ：名前が無い程度の能力：2013/02/07(木) 01:05:01 ID:6gXoPgDA0

>>517
やっぱりそうだよな
忘れてるようで脳のどっかにそういう体験が保存されてるんだろう
「これは危ないからこうしなさい」って言われるだけじゃ本当の危なさってのはわからんもんよね


裏
昔鉋をオモチャにしてて左手をザックリやってからしばらく鋏すら持てなかったの思い出した
裏

519 ：名前が無い程度の能力：2013/02/07(木) 09:12:25 ID:y1Eraamk0

日本刀が実戦的かどうかとなると、戦国時代の集団戦では間合いの点で疑問も残る
槍の方が敵との間合いをとれる上、脚を払って転倒させる事も出来るし、棒としても使える

「賤ヶ岳の七本槍」は良く知られているけど、「賤ヶ岳の七本刀」の方はあまり知られていない
７人全員が戦死するか大怪我を負ってしまったため、名前も功績もほとんど伝わらずに終った

520 ：名前が無い程度の能力：2013/02/07(木) 09:17:28 ID:ne0/aDMc0

>>513
ほう…いい銃だな…少し借りるぞ。

521 ：名前が無い程度の能力：2013/02/07(木) 09:23:25 ID:24G88AfU0

リーチの差は絶対的優位だからねー
俗に剣道三倍段、薙刀九倍段なんて言葉もあるくらいだし

いわゆる剣豪と呼ばれている人間が戦場で活躍した記録もほとんどないしな
足利義輝くらい？結局討たれてるけど

522 ：名前が無い程度の能力：2013/02/07(木) 11:14:17 ID:Hsr1Jq3Y0

武功を挙げたなら上泉信綱とか富田重政とか丸目長恵とか東郷重位とか結構伝わってないか？宮本武蔵もそうかな
義輝の最期と同じような話があるのは柳生宗章とか北畠具教がいるな

523 ：名前が無い程度の能力：2013/02/07(木) 21:28:21 ID:FuTn7DAg0

日本刀は携帯性に優れた武器なんだよね
戦場特化型の５ｍ超の長槍が戦場でいくら強くても
毎日個人で持ち歩くわけにもいかない

比較するなら、それぞれの武器の長所と短所を把握した上で
語らないと、印象操作かバカな人に見えるよ

524 ：名前が無い程度の能力：2013/02/07(木) 23:37:30 ID:A2mLkpOM0

日本刀は、というか刀剣は武器の中でも製作・維持に金がかかり、
サイズの割に重く、そのくせ脆くて扱いにくいという特性を持っている。
ただし、サイズの割に軽快に動かすことができる一方で威力は高い。

要するに、刀というものは金持ちの達人向けの武器なんで、
最前線の雑兵が集団で扱うものではない。
そして、金持ちの達人が前線に出て怪我でもしたらすごく困るので彼らは戦場であんまり活躍はさせてもらえない。

525 ：名前が無い程度の能力：2013/02/07(木) 23:59:54 ID:FuTn7DAg0

>>524
一生懸命皮肉を言おうとしたわりには、たいしたこと言ってないね

ようするに日本刀は集団戦の開戦直後には役に立たないだけなんだよ
でも乱戦や追撃戦、林や村に逃げ込んだ敵と５ｍの長槍で戦うのかい？
状況によって必要な武器はかわる。ただそれだけだよ

526 ：名前が無い程度の能力：2013/02/08(金) 00:08:42 ID:Tv0eoGWY0

君何かと戦ってるつもりなの？

527 ：名前が無い程度の能力：2013/02/08(金) 00:53:25 ID:90LyVDZk0

優越感に浸りたいんだろ、ほっといてやれ

528 ：名前が無い程度の能力：2013/02/08(金) 00:56:19 ID:ajIsnaQY0

弥生時代の人骨の傷を見る限り、
日本の戦争史は弓ではじまったらしい。
剣による傷が多く見られるのは、時代がすすんだ北部九州だけ。
「白兵戦」というのは未開の野蛮人のやることと思われがちだけど、
直接の斬り合いとかを堂々とやるにはある程度の文化が無いと出来ないらしい。

529 ：名前が無い程度の能力：2013/02/08(金) 01:46:52 ID:3GtjKhc.0

少なくとも中世前期においては、騎射戦が一般的だったようだね。
互いに大鎧で重装してるから、技量が重要になった。
とはいっても、射落してからは組み打ちなので、鎧通しと呼ばれる短い刀は使うけど。

南北朝から打物騎兵という、大太刀や薙刀を持った騎兵が出現して、様相が変わる。
長槍はこういう突撃してくる騎兵への対抗策だね。
それでも弓で戦闘が始まったのは間違いないと思われる。
鉄砲伝来以後はこの一部が鉄砲に入れ替わる。

ただ飛び道具では致命傷を与えられないから、やっぱり首狩りのために刀はある程度必要だったのよね。
白兵戦自体では、指摘があるように槍が圧倒的有利だったけど、組み打ちになったらやっぱり刀だし。

530 ：名前が無い程度の能力：2013/02/08(金) 10:22:41 ID:zMUzS6pE0

日本刀使いが技芸を極める方向に進んで行った例

松林蝙也斎こと左馬助は、将軍家光から「コウモリ（蝠）の如し」と呼ばれた剣豪
飛ぶハエの首を小刀で切り落とし、落ちて来る柳の枝を１３片に切り刻んだとの伝説が残る
さらに彼には、相手の構える太刀の鍔めがけジャンプし、鍔を蹴って太刀を手から落とさせ、
自身は反動で飛び上がって次の攻撃を繰り出す「足鐔」という軽業師のような術もあった

それを家光の前で披露した時には、高い天井の梁に袴が触れるほど飛んだと伝わる

531 ：名前が無い程度の能力：2013/02/08(金) 10:35:17 ID:zMUzS6pE0

文字訂正「蝠→蝙」、どっちにせよコウモリだが

彼は信州の生まれで、１５才より諸国を遍歴して剣の修行につとめ、
やがて霊夢（本来の意味）を見て浅間山に籠り、愛宕大権現の加護を得て開眼、
流派「願流」を起こしたとされる

532 ：名前が無い程度の能力：2013/02/08(金) 14:45:02 ID:XWO7PpiQ0

松林蝙也斎と言われると、またるろうに剣心に思考が戻ってしまったじゃねーか（飛翔の蝙也の元ネタ）

家光の前で披露ってことは江戸城とかの高い天井の部屋なんだろうけど、
古い流派の技には茶室で襲われた時の技なんてものあったりする
上の風車のように乱戦向けのもあれば、雑踏を押しのけて目標に斬りかかるのもある
シチュエーションの数だけ技がある印象なので、足鐔も何かの意図があって生み出されたんだろうな

533 ：名前が無い程度の能力：2013/02/08(金) 14:48:05 ID:t9qblfR20

囲まれた時の脱出用とか？＞足鐔
同士討ちになる可能性があるから他の敵も咄嗟に反応できないだろうし、一角崩せば逃げやすくなるはず

534 ：名前が無い程度の能力：2013/02/08(金) 20:26:01 ID:zMUzS6pE0

彼が使えたのは伊達藩らしいが、足鐔に関する記録にも、いかなる状況で、
この剣技を用いるべきかまでは読めた限りではないな
たしかに包囲からの脱出や、動きは単純だが剛力の猪武者相手にこれを翻弄する技か

霊夢（巫女）を見たでも筋は通るな、空を飛ぶ不思議な……おや誰か

535 ：名前が無い程度の能力：2013/02/08(金) 20:49:33 ID:t9qblfR20

この技の利点を考えてみると、包囲から脱出後のリスクを最小限に抑えられることだと思うんだ
身軽さに自身があって包囲を飛び越えた場合、空中や着地直後はどうしても隙だらけになる
なので敵が武器を振り上げたり振り向いたりすればそのまま攻撃を受ける危険がどうしても残る
ならば武器を蹴り落としてしまえば追撃を防げるし、今まで武器を構えていた人間が咄嗟に無手へと意識を切り替えるのは難しい
仮に掴みかかられても武器を持っている自分の方が圧倒的に有利…になるんじゃないかなぁ

536 ：名前が無い程度の能力：2013/02/08(金) 21:08:29 ID:zMUzS6pE0

たしかにそうだ、技の要点は鍔元を足で蹴ることだとあった
付け加えると伊達家の記録には「敵の付け入るところを」とあるから、
打ち込んで来た時こそが繰り出すべき瞬間なのだろう、咄嗟に他の動きは出来ないから

突っ込んで来る相手力士を、瞬時のかわり身ではたき倒す技が、これて似ているかも

537 ：名前が無い程度の能力：2013/02/08(金) 23:01:37 ID:qBPiyTZA0

単なるパフォーマンス以外何物でもないような気がするけど。

538 ：名前が無い程度の能力：2013/02/08(金) 23:31:36 ID:zMUzS6pE0

まあ、たとえそうであっても、見切る能力が異常なほどでなければ、こんな芸当は出来やしない

時間分解能というらしいが、むかしあったカブトライダーの「クロック・アップ！」というのは、
なかなか面白い設定だった
近年の研究によれば、昆虫の脳は単純な代わりに人間の脳のような余計な割り込みがないので、
実質的に高速クロックで動いていて、ヒトの動きなどのろまな木偶でしかないのだそうだ
彼は瞬時の判断や運動の点で、そういうたぐいの才能に恵まれていたのかもしれない

すべては、一瞬の出来事であった

なお、松林は単純な人物どころか極めて温厚、天寿を全うするまで人々から慕われたという

539 ：名前が無い程度の能力：2013/02/09(土) 00:04:52 ID:Yax34x120

足で武器落としは実戦向けの技術ではないよな。
腕なら１，２本切り落とされても生き残る目はあるけど足を斬りつけられたらまず無理だし。

修行の結果を分かりやすく見せる演舞みたいな技とみるべきか
というか、あの時代の武芸者って本当に大事な技は人前で使わないよな。

540 ：名前が無い程度の能力：2013/02/09(土) 12:55:27 ID:Eu3.s7ZAO

日野（東京）で天然理心流が使う木刀をみたことがあるけど直径10㌢くらいあって、降り下ろすのもやっとだった。
これを十代前半から振り回していたんだから昔の剣士は凄いんだなー。
あと、剣術のｽｷﾙがあるないは大違いで武装したヤクザや農民でも武士には勝てなかった、というのが分かるな。

541 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 09:42:17 ID:C9abeppQ0

農村武芸と言われながらも、剣術・棒術・柔道と総合的な武芸＞天然理心流
実際、どうせ普通の人間なら、せめて勢いに任せて刃筋を立てて打ち込む方が、
実戦的だったらしい
刃筋立たないと日本刀なんてたちまち曲がるか折れてしまう

余談だが、昔の時代劇でとんでもない演出をした人が居て、
「本当の日本刀での戦い」をドラマで実践したとか
斬れるのはせいぜい２〜３人まで、あとは突くしかないと
当然ながら大不評かつ低視聴率だったらしいが、マニアの間では評価が高いらしい
バッタバッタとなぎ倒す暴れん坊将軍涙目

542 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 10:28:49 ID:Q9XGMBp60

個人技が集団戦で役割を果たせるか、というのが一つ話の焦点になりそうな感

もちろん武芸のワザマエ磨いておくに越したことないだろうけど
集団内の一兵士が考えるべきことは
足並み揃えて真っ直ぐ進んで突破することだけ、スタンドプレーとか厳禁
が一番効率いい状態な気するし

543 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 12:37:05 ID:2rMznXbs0

>>542
まぁ、武芸の訓練やってるような奴って大体指揮官だと思うし・・・。

544 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 15:20:11 ID:avVuYNf20

>>541
前に書いた気もするが、TV版『木枯し紋次郎』(主演：中村敦夫)だな　＞とんでもない演出
渡世人の紋次郎は長脇差を得物としていたので、侍の大小よりも強度が更に弱い
ということを原作者の笹沢左保が着目して、刺突主体のキャラクターにしたんだとか
(なので、「演出をした人」というよりも「原作者の意向で」が多分正しい)

これを指示された中村は既存の剣術を学ばず、ただひたすら脚力の練習に徹するよう言われた
笹沢は時代劇も書くけどミステリ系の作家(本格ミステリ作家クラブ会員)だし、そこは合理的な設定をしたとも言えるな

545 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 19:14:36 ID:cQGbVsWw0

紋次郎はかなり人気あったような？

546 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 19:53:42 ID:5OV/tXE2O

>>541
その時代劇、近藤正臣主演の「斬りぬける」かな？
折れた刀を突き刺したり、歯こぼれ刀でノコギリみたいに引いたり…あと集団の相手を竹やぶに誘い込んで突きまくる（相手は狭いやぶで律儀に剣を振り上げて戦う）のが印象的。

547 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 21:30:53 ID:0hsG9btM0

暴れん坊将軍はブラックＲＸとかと同じジャンルの作品だと思ってる。
合理的かとか矛盾がないかということよりも、将軍が負けるとか格好悪いことの方が問題というか。

548 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 21:34:36 ID:a4pN2t2c0

勧善懲悪ってやつ？
ベタだけど後味悪かったり、消化不良ですっきりしない話よりそういう話の方が好きだな

549 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 21:37:23 ID:W9zdcBy.0

お約束を観たがってる人むけたもんなぁ。
もう少しひねりが効いたのは鬼平犯科帳とかでやればいいし。

550 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 23:49:42 ID:JSORZ29.O

仕事人とか言う昭和と平成で毛色が完全に変わった時代劇

551 ：541：2013/02/11(月) 05:39:54 ID:XWMapa3I0

>>544
>>546
資料調べました、確かに「斬り抜ける」ですね、さすが諸兄
見てみたいけれど、どうやらDVDもないという

手元の資料を読む限りですが、
「悪役含めて全員が被害者」という救い様のない設定だったそうですね
そりゃ受けないわ、憂鬱すぎて
能天気な幻想郷には決してこないであろう物語

552 ：名前が無い程度の能力：2013/02/11(月) 12:52:13 ID:Hot1X20g0

>>541
上様基本的に峰打ちじゃん
まあ刀の強度的に峰だと弱くなるから多分折れるけど

553 ：名前が無い程度の能力：2013/02/11(月) 12:57:05 ID:i77QvO1o0

ていうか峰打ちって当たり所が悪かったら普通に死ねるよね

554 ：名前が無い程度の能力：2013/02/11(月) 13:14:48 ID:dF71/uC20

まぁ同じくらいの幅の肉厚の鉄板の側面でぶん殴られると考えると、
ダメージは深刻だよなぁ。

555 ：名前が無い程度の能力：2013/02/11(月) 13:19:28 ID:Hot1X20g0

ただちに死ぬわけじゃないから問題ないのだろうと思っているが
施政者の認識

556 ：名前が無い程度の能力：2013/02/11(月) 14:02:28 ID:dvhb4ifI0

峰打ちって鉄棒で本当にぶん殴るんじゃなくて、本気で斬ると見せかけ直前で峰を返してトンと当てることで斬られたと思い込ませて気絶させる技じゃなかったっけ

557 ：名前が無い程度の能力：2013/02/11(月) 17:26:37 ID:16AxGNSEO

>>556
思い込みでも死んでしまいそうなんですが…

558 ：名前が無い程度の能力：2013/02/11(月) 17:36:49 ID:QxoAbLPc0

上様峰打ちネタはこのスレだと定期的に出てるような気がする。
そして、
”例え峰打ちでも死んでるにしても斬り捨てて殺したらご褒美になるから仕方ない”
みたいな感じでだいたい〆られてたような。

559 ：名前が無い程度の能力：2013/02/11(月) 18:10:43 ID:XWMapa3I0

紋次郎の演出は剣術家から見ても正しいそうだ
圧倒的に多数の敵には、逃げながら対するのが武蔵の術だそうで、
実際、それしかないのだとか

あと、一宿一飯の渡世人は、手ぬぐい１本あれば生きて行けたとも言われる
土地の親分衆は手ぬぐいを出されたら、紋次郎のような風来坊を、
処遇するしかなかったそうで……一汁二菜のもてなしが待っている

560 ：名前が無い程度の能力：2013/02/11(月) 18:23:36 ID:dvhb4ifI0

その代わりと言ってはなんだけど色々細々とした取り決めも多かったんだよな
何せ渡世人の中には普通にクズなならず者も多数いたわけだから、自分はちゃんと礼儀や符丁を知っているとアピールする必要があった
世話になろうと口上を述べる時にきちんとした仁義を切れない渡世人は斬り殺されても文句言えなかったらしいし

561 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 10:38:21 ID:0qWo16k20

出された食事は好き嫌いを言わずに飯粒１つ、汁１滴も残さずに食べ、
魚の骨も残してはならなかったので、紙に包んで懐へ忍ばせたという

渡世人稼業もなかなか大変だったようですね

562 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 18:05:01 ID:4k0NglQI0

ローマ法王が退位されるそうだが、
いずれ耶蘇の失われた一派とかも幻想入りして来るんだろうか。

563 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 19:34:00 ID:s4K0nFXg0

老魔法懊悩が退位だなんて、ウソだろ
片手のビームで地殻をも吹き飛ばし、
目からビームで銀河をも木っ端微塵だったのに
腹からミサイルで原子力空母でも一撃だったのに……

564 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 20:25:33 ID:M5LevT4w0

しょせん、年には勝てなかったのだ…

565 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 20:26:46 ID:NNUV4k1o0

法王の存命中での退位は600年ぶりなんだっけ

566 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 20:45:28 ID:JJ.uRHmU0

仮に幻想入りしてもやっぱり日本教キリスト派何とか部会にローカライズされるだけだと思うｗ
というか祭りに繋がらん信仰など広まらないのではｗ

567 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 20:50:19 ID:oTuhechA0

絵になる御方だった…
ttp://img.interia.pl/wiadomosci/nimg/4/4/Benedykt_XVI_kardynal_3888757.jpg

568 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 20:58:19 ID:NNUV4k1o0

江戸時代のキリスト教弾圧から生き残り、住民達が守り通してきた信仰はカムフラージュのために
仏教や神道要素を取り入れ、それを装ってたら次第に融合しちゃって
開国後に宣教師達が来た時には結構かけ離れちゃってたんだっけ

569 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 21:22:03 ID:ZjggjqTs0

創唱宗教としてのキリスト教と民間信仰はまた別物だからな。
実際には西洋も似たようなものだからそれは別に日本に限った話じゃないと思う。

570 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 21:27:53 ID:oTuhechA0

天草四郎とその宗派とか、本当にその内登場するかもね

571 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 21:32:09 ID:AcDBmCEw0

>>562
景教なんかは幻想入りしてそうだけどね。
経典とか道具系なら香霖堂とかパチュリーの図書館とかに
有りそうな気がする。

572 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 21:32:37 ID:NNUV4k1o0

聖徳太子のように女体化する可能性が微レ存…

573 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 21:43:39 ID:nx1KpNmQ0

天草は魔界転生とかサムスピのアレなイメージが強すぎてな。
世代的にコレどうにか弄くるとか覆すことができんのではないかな？ｗ

574 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 21:49:51 ID:VSHA4YaM0

>>568
「ありのままに起こったことを話すぜ！
数百年ぶりに日本のキリスト教徒に接触したと思ったら
全然話が通じなかった！」とかあったらしいね

聖書の内容とそれを伝えた昔の宣教師の事跡がごっちゃになって
「でうすははじめに『せばすちゃん』という男をお造りになり」とか

575 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 21:59:02 ID:oTuhechA0

>573
すると入って来そうなのはちょっと外してキリシタン大名の誰かとその関連辺りか…

576 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 22:01:23 ID:JJ.uRHmU0

>>568
唯一絶対の神を信仰する一神教なのに、カモフラージュ兼ねてとはいえマリア観音とか作って崇め出す時点でなぁ

577 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 22:04:53 ID:JJ.uRHmU0

え、天草四郎＝美少年なイメージの俺の方が異端？

>>575
使えそうな逸話があるキリシタン大名っていなかったような…細川ガラシャとか？
自殺できないからと自分の胸を突けと命令したけど、その時不思議なことが起こった！みたいな感じで

578 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 22:23:06 ID:nx1KpNmQ0

>>577
zunは年齢的にほぼ直撃世代だろう（主としてサムスピの方。まぁ、８１年版魔界転生のアレが元になってるわけだが）。
もちろん、イメージは世代や趣味によって違って来るから異端ってこともない。
つーか、美少年とか薄幸そうなイメージが普通なんじゃねーかな？

579 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 22:34:07 ID:oTuhechA0

天草四郎といえば、俺は最近甥っ子が持ってたこれ↓に印象を上書きされた…
ttp://bookweb.kinokuniya.co.jp/imgdata/large/4652016344.jpg

四郎もさる事ながら、なんか後ろの方々が印象深い

>573
まぁこの辺りで印象を書き直してはどうか
ttp://kids.gakken.co.jp/rekishi/rekisibattle/07/tobira.html

580 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 22:40:07 ID:ne8CYzX20

>>576
カトリック的には偶像崇拝ではなく御像を通して対象を崇敬しているという解釈なのでその点は無問題

581 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 22:56:36 ID:nx1KpNmQ0

>>579
ああ、ごめん無理。
この構図だと世代的にワーヒーのジャンヌが……（←処置無し）

――っていうか、狙ってないか？ｗ

582 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 23:13:56 ID:oTuhechA0

>581
すまねぇ。
↓のどれかで口直ししてくれ。

ttp://tnk47.com/cards/8662
ttp://戦国武将姫muramasa.net/%A1%CE%BF%C0%C6%B8%A1%CF%C5%B7%C1%F0%BB%CD%CF%BA.html
ttp://orb2.ocnk.net/data/orb2/product/50b52969b3.jpg
ttp://estar.jp/.pc/_ilst_view?w=21909045

583 ：名前が無い程度の能力：2013/02/13(水) 00:38:23 ID:7aEFPVtgO

>>577
メンシアさんとかジャガタラお春とかの方が…

584 ：名前が無い程度の能力：2013/02/13(水) 01:46:32 ID:saN4T7IQ0

テメ、ラッツィンガーさんディスって んじゃねーぞ あァ！？
　　　　　　　　　　　　 _,r_7_――､_
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　　　　　　　 _,.r'´7/ ' '´ _,二t　　　　　　　ヽ、
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585 ：名前が無い程度の能力：2013/02/13(水) 01:53:05 ID:saN4T7IQ0

>>576
でもそんなこと言ったら
元々偶像崇拝ダメだったのにヨーロッパの土着信仰取りこんだりする過程で
マリア像などの像がつくられるようになったんじゃなかったっけ

586 ：名前が無い程度の能力：2013/02/13(水) 03:49:12 ID:CXUOEVv60

584に何があったのか…

587 ：名前が無い程度の能力：2013/02/13(水) 08:14:30 ID:f02FnOEU0

大抵の成立宗教は色んなのと相互に影響与えながら形成されて来てる物だからな。
守護聖人もマリア信仰もキリスト教の教義とは関係ないし。
クリスマスにしてもハロウィンにしても元は別の祭り。
キリスト教がどんな解釈してようが別に根底は変わってない。

588 ：名前が無い程度の能力：2013/02/13(水) 08:49:49 ID:o.ZOatT.0

天草四郎の女性説は色々考えられててなかなか説得力があって面白いよね

589 ：名前が無い程度の能力：2013/02/13(水) 19:53:21 ID:vGVRyilo0

時貞って思いっきり謎だらけだったなあ

590 ：名前が無い程度の能力：2013/02/13(水) 20:28:31 ID:YZg8W9jU0

ほう、あなたもあの立て篭もりの時に居らしたので？

591 ：名前が無い程度の能力：2013/02/13(水) 20:46:25 ID:lVPxc4l60

多神教への布教オプションとして聖母マリアのほか天使、聖人なども直接の信仰対象として認められる場合があります。
そもそも本来はイエスを拝むことが既に邪道だったわけで、最終的に唯一神に繋がってると思われる信仰は多少変形しててもキリスト教的にアリらしい。

592 ：名前が無い程度の能力：2013/02/13(水) 20:58:53 ID:0FSLS7J20

偶像崇拝に厳しいのはイスラムだよな
…おかげで文化遺産が現在進行形で破壊されまくっているけど

593 ：名前が無い程度の能力：2013/02/13(水) 21:21:28 ID:v8mTwrjg0

開祖自ら自分のことは拝むな、絵にも描くなって言ってるからキリスト教より厳しいな

仏教も始まって500年ほどは仏像はつくられなかったんだっけ

594 ：名前が無い程度の能力：2013/02/13(水) 22:12:55 ID:NvwTrtR20

仏像はギリシア勢力がガンダーラ地方中心にインドに流入した影響だからな

595 ：名前が無い程度の能力：2013/02/13(水) 22:21:34 ID:6cfPwUgw0

イスラムは自分の中では怖いイメージがあるなあ
他の宗教（特にキリスト教）に対して攻撃的っぽい印象が…

596 ：名前が無い程度の能力：2013/02/13(水) 22:27:43 ID:Ypx4Rwe.0

歴史的に見ればキリスト教よりよっぽど他宗教には寛大なんだけどねぇ…
税を多めに納めれば異教の信仰は認められたし、
ユダヤ教・キリスト教は同じ経典の民としてある程度の同胞意識を持ってたし

597 ：名前が無い程度の能力：2013/02/13(水) 22:29:40 ID:KR1qN3620

コーランか服従か死か、で選択肢あったからねえ

598 ：名前が無い程度の能力：2013/02/13(水) 22:30:54 ID:lVPxc4l60

暴れてるのは少数派のカルトみたいな奴らだし・・・
ただし、派閥の歴史はムハンマドの後継者問題まで遡れるという無駄な長さ。
その中でもテロったりするのはごく一部だけど。

599 ：名前が無い程度の能力：2013/02/13(水) 22:35:38 ID:KPh/A4PI0

なまじ改宗させるより異教徒のままで貢ぎ物とか人頭税取った方が
…という融通？が利いたりする
コーランは読んでみると結構面白いですよ

600 ：名前が無い程度の能力：2013/02/13(水) 22:36:16 ID:NvwTrtR20

世界史的に見ればイスラムはキリストと比較して寛容な部類だったはずなんだけどな
十字軍まで遡ればキリストの方がイスラムに攻撃的だったし
その背景には預言者ムハンマドがイエスやモーゼも預言者として認めたこともある
実際はイスラム圏では余分に税金を払えば信仰は自由なことが多かったとか
イスラムの寛容の精神は失われつつあるのあるのかな

601 ：名前が無い程度の能力：2013/02/13(水) 22:37:47 ID:lNcpxCjgO

だからこそアフリカからフィリピンまで広まったんだね。強引な布教もなくて。
背景にはイスラム商人の活躍も多いけど、もし戦国時代の日本に火器を持ち込んだのがイスラム商人だったら…。

602 ：名前が無い程度の能力：2013/02/13(水) 22:40:27 ID:UhIBttMQ0

貧すれば窮するになりつつあるような・・・。
このまえのアルジェリアも宗教問題以前に
若者（だけに限定せず労働者）に仕事が無いという問題があるとかかんとか

とりあえず生活の糧を求めて武装組織に入る
→武装組織を恐れて経済進出が遅れる
→さらに仕事がなくなる→とりあえず（ｒｙ　の無限ループ

603 ：名前が無い程度の能力：2013/02/13(水) 22:40:27 ID:f02FnOEU0

文化遺産は大事にされてるぞ。
自国や民族の歴史・文化には誇りを持ってるしな。
遺跡の調査隊とか護衛までしてもらってたりするし。
何するのか分からないのもむしろ米軍とかあの辺り。

604 ：名前が無い程度の能力：2013/02/13(水) 22:42:11 ID:Ypx4Rwe.0

ムガール帝国はヒンズー教徒の方が数多かったから
その余分に払う税金も免除されたんだっけ

まぁ寛容といってもキリスト教徒からしたら
イエスが預言者の一人に過ぎないなんてわけわからんって話だし、
ユダヤ教徒からしたらどっちも、
ちょっとお前ら人の宗教に勝手に続編付け加えないでくれる？って話だし
余計なお世話とも言えるかもしれないが

605 ：名前が無い程度の能力：2013/02/13(水) 22:43:23 ID:hodi4cqw0

東方も同じじゃないですか
一部のファンが…

606 ：名前が無い程度の能力：2013/02/13(水) 22:43:43 ID:6cfPwUgw0

>>598
だよなあ。やっぱり一部なんだろうけど、その一部の911とかタリバンとかのせいで怖い印象が。
こりゃ俺の偏見だな…

607 ：名前が無い程度の能力：2013/02/13(水) 22:57:44 ID:hodi4cqw0

イスラムがキャラででても立ち絵がないのか？

608 ：名前が無い程度の能力：2013/02/13(水) 23:01:00 ID:UhIBttMQ0

>>607
危険すぎてまず作る気が起きないとおもわれる。
悪魔の詩訳者殺人事件がもう一度おこるのはいろいろと勘弁。

609 ：名前が無い程度の能力：2013/02/13(水) 23:01:01 ID:Ypx4Rwe.0

イスラムの英雄とかならまだセーフかもしれないけど…
アッラーやムハンマド、イマームは出した時点でアウトだろう

610 ：名前が無い程度の能力：2013/02/13(水) 23:16:59 ID:NvwTrtR20

守矢の設定は純粋神道ってわけでもなくモーゼの奇跡など一部ヤハウェネタもあるので微妙に危ないかもしれない
ちょうど三人いるので三位一体説にも当てはめられるし
ネタをネタとして受け取ってくれるといいけれど真に受け取ってこじらせると面倒

611 ：名前が無い程度の能力：2013/02/13(水) 23:17:38 ID:.i4KRJyMO

よーしパパ、ムハンマドを二次創作に出しちゃうぞー

612 ：名前が無い程度の能力：2013/02/13(水) 23:22:27 ID:5W0wRy4Q0

地面から手が生えてるモンスターとな

613 ：名前が無い程度の能力：2013/02/13(水) 23:56:24 ID:YyGlMlOY0

>>595
サラディン（サラーフッディーン）なんかは比較的に平和愛好だったのだがな

614 ：名前が無い程度の能力：2013/02/14(木) 00:34:31 ID:YivivIL.0

千夜一夜物語なら或いは・・・
地震で滅びたシーラーフなんてのもあるな

615 ：名前が無い程度の能力：2013/02/14(木) 00:49:33 ID:JS/MaZ2MO

>>610
イスラエルにモレヤ山があるとか。
守矢の三位一体はへび、かえる、なめくじの三すくみ説が有力かも？w

616 ：名前が無い程度の能力：2013/02/14(木) 00:57:22 ID:gHkCHvNk0

>>608
日本にいてもこういうことが起きるんだもんな。危ない危ない

617 ：名前が無い程度の能力：2013/02/14(木) 02:28:58 ID:RPyr78t.0

問題を起こすのは全体の中のごく一部なのは間違いないんだけどね
イスラムにもキリスト教にも仏教にも過激派はいるが、決していずれも多数派ではない
普通の生活をしてるムスリムとしては、「いいからおとなしくしとけ」と思ってるんじゃない？
アッラーの名前を借りた破壊行為なんて、自分の知らんところで何勝手に名前汚してくれんだよって感じだろうし

618 ：名前が無い程度の能力：2013/02/14(木) 04:28:32 ID:QFjhLLac0

アークは御神輿だとか、モレヤ山は守矢だとか一部のヘブライ語は日本語そっくりだとか、
日ユ同祖論みたいなもんって、どうも胡散臭いというか…

似てるところばかり都合良く取り上げる一方、まるで違うところは無視して切り捨ててフィルターにかけてるから
面白いとは思うけども個人的にはどうも信用ならない

619 ：名前が無い程度の能力：2013/02/14(木) 09:23:29 ID:fMprMZy6O

>>618
東西の神話見比べる限り、考える事は人間同じな気もするけどなぁ。

620 ：名前が無い程度の能力：2013/02/14(木) 10:12:26 ID:8GuK5CE6O

日本の八百万の神みたいな考えの宗教がメジャーになっていたら
世界の宗教事情はかなり変わっていたんだろうな
まあ、一神教じゃないと人民をまとめる力は無かったんだろうけど

621 ：名前が無い程度の能力：2013/02/14(木) 14:57:38 ID:7OATeiZY0

そういや旧戸来村の伝説とかも話としては面白いけど、
実際の所は何処まで学術的に調査されたんだろう。
キリスト云々はさておき、何がしかの独特の文化が有ったんだろうし。

622 ：名前が無い程度の能力：2013/02/14(木) 17:03:04 ID:ypg7ZRNM0

>>618
>>621
まあ、とんでも論だと思うがそう言うの好きな人いるからね
研究者や歴史好きが口にすると信用落とすことあるけど
俺も20年以上前の中二病を患ってムー民だったころは大好きだったｗ
東日流外三郡誌とか好きだったな・・・

623 ：名前が無い程度の能力：2013/02/14(木) 17:50:40 ID:mMJy7TbY0

流れて来てるもの、混ざり合ったものは大量にあるし
例の同祖論の一部(音の共通の一部など)は実際正しかろう
だがそれと「同一性」を一意にくっつけてしまうのが詐欺だ
日本は全てを拾い上げていっただけだろうからね

まあ同祖としておいたほうが、唯一信教系としては
シンパ扱いし易くて(経済面その他で)楽だって事だな

624 ：名前が無い程度の能力：2013/02/14(木) 20:17:15 ID:nPSDAdLc0

まあ俺も日ユ同祖論は面白いと思うし好きだよ
事実かどうかはともかく、人間の考えることは同じなんだなあ…って

でももしかしたら日本の文化の中には向こうから来たのもあるかもね。そう考えるとまた面白い。

625 ：名前が無い程度の能力：2013/02/14(木) 20:36:12 ID:CoRtLdOI0

そもそも女性に対して締め付け厳しいものなんて東方には出ないな

……とも言い切れないのが聖徳太子の件があるしなあ
昔「大国主は男だから出せない」とか言ってたし

626 ：名前が無い程度の能力：2013/02/14(木) 22:07:34 ID:gwZvtnm20

>>625
まぁ、弾幕ごっこは”女の子の遊び”だからね。
「弾幕」ではなく、「弾幕ごっこをしている少女を撮影」するゲームなら…

っておもったけど、これじゃただの変態じゃねぇか。

627 ：名前が無い程度の能力：2013/02/14(木) 22:58:30 ID:QpwSJZUU0

変態ちゃんのこと文って呼ぶのやめろよ！

628 ：名前が無い程度の能力：2013/02/15(金) 03:04:13 ID:3tBltDkk0

聖徳太子の女性化ってまるっきりの東方オリジナルってわけでもないみたいだな
聖徳太子の建立した六角堂に親鸞が篭って修行するが性欲に悩まされていると95日目に本尊の救世観音が夢に現れ
「行者が、これまでの因縁によって、たとい女犯があっても、私（観音）が玉女の身となって肉体の交わりを受けよう」
と言って親鸞は悟りを開いたとか
そして聖徳太子は救世観音の名でも呼ばれているから元ネタはあったわけだ

629 ：名前が無い程度の能力：2013/02/15(金) 03:09:46 ID:IXnwswPQ0

日出処天子の厩戸王子はそこらの女官よりはるかに美女だからな

630 ：名前が無い程度の能力：2013/02/15(金) 03:21:39 ID:HBIxcTnI0

王子なのに美女とはこれ如何に

631 ：名前が無い程度の能力：2013/02/15(金) 12:33:01 ID:kVCa5dHU0

日ユ同祖論については、「陰謀と幻想の大アジア」がオススメ。
戦前にどういう連中が考え出して、日本が大陸を支配するツールとして使おうとしてたかがわかる。
日本人や天皇のルーツが日本列島で完結してたら、とてもじゃないが大陸をおさめられないと満州国にいた連中は痛感してた。

632 ：名前が無い程度の能力：2013/02/15(金) 12:51:20 ID:D1ULqRk20

そんな大したものじゃないと思うけど。
誰にも見向きもされてないし。

633 ：名前が無い程度の能力：2013/02/15(金) 15:23:18 ID:WEPn8wVY0

満州統治だけでも大変だったのに……やれやれ

日本からの高級官僚たちにとってはキャリア積む上での腰掛け感覚がほとんどで、
満州の野に骨を埋める覚悟の日本人は、生糸産業が崩壊した長野県をはじめとする、
主に全国農村からの開拓移民たちと、満鉄職員などの一部ぐらいが実態
さらに正規・密入国を合わせれば、日本人に数倍する人数だったろうという中国本土からの移住者、
元からの満州族、白系ロシア人らも加わって混沌たる人種と民族の坩堝状態
こういう複雑な土地の統治の困難さは想像出来る
とにかく狭い列島にいた日本人の空間感覚とはスケールが違いすぎる土地だったと語られる

>>628
仏教では観世音菩薩は性を超越した存在で、必要に応じて男女どちらにも化身出来るそうだ
歓喜天のエピソードなどが象徴だな

634 ：名前が無い程度の能力：2013/02/15(金) 16:24:50 ID:uEuxxxGIO

？？「支配ツール？天皇陛下に中国の皇帝になって頂いて、ワシが関白。日本は皇太子と家康殿が治めるで問題ないじゃん」

635 ：名前が無い程度の能力：2013/02/15(金) 16:45:59 ID:ushlcWEs0

超時空太閤HIDEYOSHIさんは年取ってからすっかり現実見えなくなっちゃったからなぁ

636 ：名前が無い程度の能力：2013/02/15(金) 17:59:51 ID:/KW6WwF.0

満州は最初属国にする計画もあったけど、
反対されて路線変更したりでかなり迷走してたな。
そもそも長期的に見たら占領したりせずに、
普通に貿易した方がはるかに利益になるとか政府内で言われてたし。
ごもっとも満蒙は日本の生命線だとが、
当時の国民感情だったみたいだけど。

満州国の資料ならこれがお勧め。
出版:中公新書 著者:山室 信一
「キメラー満州国の肖像ー」 2004年

637 ：名前が無い程度の能力：2013/02/15(金) 19:54:08 ID:ZyvgLMno0

隕石落ちたけど
天狗とか天狐とか隕石の天狗由来なんだよなアレ
あんなん落ちたら古代の人たちも度胆抜かさぁな

638 ：名前が無い程度の能力：2013/02/15(金) 19:56:54 ID:WEPn8wVY0

>>636
「キメラ」は「赤い夕陽の」満州を知ろうとする場合の必読書だな

当時の日本人は世界恐慌の混乱と、経済的格差、大財閥のエゴイズム、そして人口爆発に怯えていた
日本人には果てしなく思えてしまう、はるか彼方の地平線に夕陽が沈む地、
満州の曠野（ひろの）を開拓すれば、すべての問題が片付くはずと一部の人々は思い込んだ
その為、交易や満鉄沿線の居留地ではなく、満州全体の占領（形式上は清国の復活）に走った

他で私的にお勧めなのは、写真入りで満鉄の旅を疑似体験できる「満州鉄道まぼろし旅行」川村湊
満州を手に入れようとした軍人たちの動機や情念の一端が垣間見える「赤い夕陽の満州野が原に」相良俊輔
満州事変の張本人石原莞爾を描いた「夕陽将軍―小説・石原莞爾 」杉森久英
伝説の快速特急あじあ号の詳細を描いた「満鉄特急　あじあ号」市原善積
国策に振り回された鉄道会社の歴史「満鉄全史: 「国策会社」の全貌」加藤聖文
戦後日本政界にも通じる、満州におけるアヘン利権を描いた「阿片王 満州の夜と霧」佐野眞一
……とかだろうか、他にもいろいろとあるはず

ムツゴロウさんも満州移民団の一員だったから、古いエッセイで開拓村の生活と、
内地人には信じられない自然の豊かさなどを記していたが、こちらは絶版のはず
釣り人を引きずり込んで溺死させた、推測３メートルの魚がいたとか

639 ：名前が無い程度の能力：2013/02/15(金) 19:59:29 ID:/nLRn3.k0

東方だと天照と大日は別個の存在だから不動明王が少女化して出てくることはないな

640 ：名前が無い程度の能力：2013/02/15(金) 20:59:11 ID:3tBltDkk0

>>639
コピペだけど
東方で大日如来はコスプレした天照大御神だとDSで明言されている
あともう出てるけど祇園様は牛頭天王（仏教の守護神）≒薬師如来（本地）+スサノオの複合的な存在であり
愛宕様は勝軍地蔵+カグツチである
元地蔵でいま閻魔(夜摩天)もいるんだから推して知るべし

641 ：名前が無い程度の能力：2013/02/15(金) 22:05:17 ID:K4ZvVjAs0

別体系の神格は、だいたい習合したり同一視に拠ったりしてるよね

642 ：名前が無い程度の能力：2013/02/16(土) 00:59:25 ID:SrnLTbs.0

電車に乗っても一日中ずーーーーーっと同じ景色、なんてのは
日本じゃあピンとこないよなぁ
まぁ山ばかりの日本より線路引くのは楽そうだ、維持は大変だろうけども

643 ：名前が無い程度の能力：2013/02/16(土) 01:05:11 ID:XK9.szCM0

>>642
大陸帰りは
日本の風景見ると（日本で車窓から景色を見ると、だったかも）山が迫って来るような感覚を受ける
みたいな話をきいたなあ

644 ：名前が無い程度の能力：2013/02/16(土) 01:10:32 ID:lxQqgNQ60

>>642
社員旅行で北海道に行った時は一日中は流石にないがバスの中からしばらく同じ景色だったような記憶がある

645 ：名前が無い程度の能力：2013/02/16(土) 03:06:32 ID:xPmQYS1o0

中国に限らず、アメリカやカナダも文字通りスケールが違うからなぁ
アメリカの中西部を飛行機から見下ろした時には、正直呆れたよ
幻想郷が山里か盆地だとすれば、大陸を見てしまった霊夢たちなんかは卒倒しそうな広さだったな
島国と大陸とでは、住む人の考え方も変わって来て当然だろうなと思ったよ

646 ：名前が無い程度の能力：2013/02/16(土) 07:15:36 ID:MI9d8C0U0

大陸に侵略に行った連中が正統化のために考えたのが日鮮同祖論だったり、
日ユ同祖論だったり、騎馬民族征服王朝説だったとすると、
奈良時代の天孫・隼人同祖論も同じノリなのかな？
蝦夷と対応が違うのは何でかって言われるとキツイが

647 ：名前が無い程度の能力：2013/02/16(土) 07:21:34 ID:ONH7aQIw0

>>640
639は「コスプレしてる」を「別の人間（神）の格好をしている」と解釈したのではなかろうか
ところで大日如来のコスプレってどんなのだろう。金粉？

648 ：名前が無い程度の能力：2013/02/16(土) 10:06:59 ID:uB0ag2FE0

菩薩はゴータマさんの王子時代の姿なので色々な装飾をした煌びやかな姿で、
如来は修行の後に悟った姿だから衣一枚羽織った飾り気のない姿だけど
大日如来は菩薩のように何というか、派手だね

649 ：名前が無い程度の能力：2013/02/16(土) 12:58:36 ID:4AsYqifg0

太陽だからじゃないかな、もとより光の存在だから

菩薩：まだ煩悩がいささか残り、おしゃれ心を捨てられないので瓔珞（ようらく）とかを飾る
如来：一切の煩悩から自由になり、だから装身具などで自らを飾り立てる必要がない

だそうだが、太陽の化身は飾り立てなくても眩しく派手な存在ということかも

650 ：名前が無い程度の能力：2013/02/16(土) 21:02:43 ID:fvGsNtt60

ミノス王は日本で言う閻魔と言われることはあっても閻魔と同一視されてるのは見たことないな

651 ：名前が無い程度の能力：2013/02/16(土) 21:11:51 ID:VVKvtuTQ0

別にミノス王を仏教とかへ取り込んだ訳じゃなく、比喩として使ってるだけだからね
異教など価値観の違う存在を別のシステムに編入する時でないと発生しない

652 ：名前が無い程度の能力：2013/02/16(土) 21:16:26 ID:lP14KyCA0

ちょっと前に話題になってたが調査に入るんだな。

ttp://sankei.jp.msn.com/life/news/130216/art13021619020004-n1.htm
ttp://sankei.jp.msn.com/life/news/130216/art13021619020004-n2.htm
邪馬台国の女王・卑弥呼（ひみこ）の墓との説がある最古の巨大前方後円墳、箸墓古墳（奈良県桜井市）と、
卑弥呼の後継、壱与（いよ）の墓ともいわれる西殿塚古墳（同県天理市）の研究者による立ち入り調査が２０日、
行われる。陵墓の立ち入り調査は平成２０年に開始。国内２番目の大きさの応神天皇陵（大阪府羽曳野市）や
飛鳥時代の女帝・推古天皇陵（同府太子町）などここ数年は有名な陵墓で立て続けに実施され、ベールに包
まれた古代史の謎解明に期待がかかる。

奈良県桜井市の箸墓古墳
ttp://sankei.jp.msn.com/images/news/130216/art13021619020004-p1.jpg

653 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 03:51:45 ID:ZJ6rMbYM0

とても良いことだな
宮内庁が少し神経質すぎた時代が長くて、色々と失われたものも多かろう
ベッドタウン造成時代に破壊された古墳がもしかしたら……という可能性も大だ
天皇家が同意なされるなら、これからも積極的に進めてもらいたい

654 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 03:55:27 ID:eMZHiqnE0

研究が進むのはいいことだろうけど
あんまり急ぎ過ぎて発掘や保存がおざなりになってはほしくないなぁ

655 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 04:22:04 ID:ZJ6rMbYM0

たしかに
高松塚の失敗は繰り返して欲しくないね
１メートルちょっと四方の狭い石槨内で、筆を揮ったであろう古代の絵師涙目
あの古墳の石槨の石材は、二上山の凝灰岩だそうだが、
二上山も「境界」に存在する山だったようだ
奈良盆地と河内平野の境界というだけでなく、一面、幽冥の境界の象徴だったという、
不思議な説を聞かされた事がある

656 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 05:43:07 ID:vDaqwvtI0

双耳峰は太陽信仰と結びついたりもしているね
日向国風土記逸文では天孫降臨の地を「高千穂の二上の峰」と記している

657 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 07:21:45 ID:WhaMvUG.0

野ざらしにしてた推古天皇の石室がぶっ壊れたってニュースになってたな
高松塚からまるで成長してない

658 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 09:44:52 ID:0LLKUDdA0

日本の遺跡とかの修復技術は世界の中でもかなりの高水準だし、
直せばいいだけの話だけどな。
というか遺跡の類は大概瓦礫の山だったのを修復したものだし、
放置されてた遺跡の状態なんて最初から恐ろしく悪い。

659 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 10:20:27 ID:kOpEytaU0

破損や汚損もまた遺跡の歴史さ
そのくらいの気持ちでないとそのうち発狂する

660 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 10:56:39 ID:8kCG9XVAO

西殿塚も多分だけれど 箸墓は間違いなく盗掘されているだろうな……
養久山古墳や権現山古墳(箸墓と相似形で調べられる２つの古墳)
とかでも徹底的に盗掘されていた痕跡があったくらいだし

661 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 16:53:38 ID:ZJ6rMbYM0

墳丘墓は日本やアジア固有ではなくヨーロッパにもあり、墳丘、羨道、玄室という、
古墳固有の構造もほぼ等しい
ケルトの民の間では、精霊たちの国ティルナノーグは「丘」と呼ばれる古墳の奥にあるとされる

662 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 17:58:48 ID:r44G0dYo0

精霊じゃなくて妖精な気がするけど。
死者の国や妖精の国が丘の下にあるなんて伝承は、
別にケルト限定でも無いと思う。

663 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 19:04:20 ID:OIEHrWjUO

>>660
三好「せっかくやから古墳利用して城建てるやで〜」

664 ：名前が無い程度の能力：2013/02/18(月) 10:44:00 ID:zLqgCO4M0

遺跡とかの再利用はよく行われてる事だからな。
建材としてお誂え向きの石材やらが揃ってるし。

665 ：名前が無い程度の能力：2013/02/19(火) 00:40:54 ID:E6DFLICo0

万里の長城も近隣住民の家の壁になっていたりするらしいからな

666 ：名前が無い程度の能力：2013/02/19(火) 13:52:39 ID:0k08MqqQ0

天寿を全うされた方の死は、悲しまないという慣習もあるようだな
「葬式は孫たちのお祭り」という諺を聞いた事がある
お赤飯を炊く場合さえあるそうだ

葬制というのも調べてみると民俗的に色々と面白い
しかし今は全国的にマニュアル化が進んで居り、葬儀会社主導でしきたりが定められる
自分の田舎の集落で行われた祖母の葬儀でもいろいろと面白いしきたりがあったが、
集落の長老に言わせると「固有のしきたりはいずれ失われるだろう」とのことだった

667 ：名前が無い程度の能力：2013/02/19(火) 13:57:36 ID:1eapQl3A0

世襲制が攻撃される現在、日本の伝統はどんどん失われていくだろう

668 ：名前が無い程度の能力：2013/02/19(火) 14:27:09 ID:0k08MqqQ0

まあ、世襲制がどうこうじゃなくて、葬式みたいな場では、
口承などで伝えられて来たその集落ごと、氏族ごとのやり方があるそうで、
極論すれば集落変われば、婚儀や葬儀も違うらしい
だから継承も難しいらしい

都会で葬儀屋さんの言う通り、通夜から出棺・火葬までお任せだった身には、
かなり斬新というか、色々と戸惑わされたよ
先年、同じ集落での葬儀に参列した関西出身の義弟もかなり驚かされたそうだ
「酒を一杯、塩鮭を一箸つまんでから、納棺にあたる儀式を体験した」と
二度はないようにという意義を持つ儀式らしい
火葬場では「お孫さんたちで、火葬炉の焼き台にお棺を乗せて下さい」だったし
お棺って重いんだなと耐火煉瓦の焼き台に乗せながら痛感した
（なかなか真っすぐにならずお棺が焼き台の上で斜めになってしまい、かなりじたばたした）
とんだ「孫の祭り」でした

669 ：名前が無い程度の能力：2013/02/19(火) 16:19:21 ID:yl2GQa5o0

その手のは村から誰もいなくなりでもしない限りは無くならないけどな。
そもそも火葬が一般的になったのは割と最近の話だし。
土葬から火葬になった事で消えたものもあるけど、
形を変えたり新しく生まれたものもある。

670 ：名前が無い程度の能力：2013/02/19(火) 23:50:35 ID:/htC1l/gO

横浜市内の葬儀の習慣は様々で豆腐を会葬者で食べたり（一本のお箸で崩しながら）、一升の餅を用意したり、出棺後、お棺を二回転させたり（魂が迷って帰って来ない為）とか。調べてみたら幕末、江戸湾防衛のため、長野県や群馬県の藩が集められ、武士以外にかなりの数の従者や御用商人、職人さんもついてきた。武士たちは帰藩したあとも、その人たちはそのまま定住して、その土地の習慣が根付いたんだとか。

671 ：名前が無い程度の能力：2013/02/20(水) 06:34:08 ID:AfaHq98.0

霊が迷わないように棺桶を回す慣習は、全国で見られるらしいね
ウチの祖母の郷では３回まわした他、お棺を荒縄で縛っていた、これも霊を封じる意味らしい
あとお棺は玄関から出してはならず、縁側から出すのも風習だった……霊を混乱させる為とか
ご近所の方たちが納屋にカマドを据えて大量のご飯を炊いたり、
米粉と砂糖で「やしょうま」というお菓子を作ってお供えしたり、
煮物とかもたくさん作り、昔なら大ご馳走だったろう
肉や魚など生臭ものもあった

別の親戚の家での葬儀も同様で、通夜では仕出し屋さんではなく集落の皆さんが、
食事づくりや雑用をすべて行って下さった、ごま塩おむすびの美味さが今も忘れられない

こちらは自宅ではなくお寺での葬儀後、そのまま全員で精進落としとなり、我々親族はお礼として接待役をつとめ、
手伝ってくれた皆様にお酒を注いでまわったり、仕出し料理を取り皿に分けたりした

調べたら骨葬というそうだが、通夜の翌朝、まず出棺して火葬、お骨を寺院に運んでから葬儀、
それから葬家と集落あげての精進落としの宴会というのが、この地域の標準的な風習だったそうだ
ちなみに長野県の現・安曇野市、東筑摩郡ほかの葬制の一例です（体験出来た限りですべてではない）

672 ：名前が無い程度の能力：2013/02/20(水) 07:52:56 ID:5IhtSXbM0

四十九日に併せて納骨という葬儀もあれば、
通夜→火葬→本葬儀直後納骨→精進落としという葬儀もあったりと、
その様式も様々だな。

ただ、それが地域性なのか宗派ごとの違いなのか判別できないことも多いが……。

673 ：名前が無い程度の能力：2013/02/20(水) 16:20:22 ID:CXxkNzb20

仏教や神道から見たらその手の民間の葬送供養の儀礼は全部俗信、迷信、淫祀邪教でしかないけどな。

674 ：名前が無い程度の能力：2013/02/20(水) 17:33:23 ID:8SpwtgDg0

民間の儀礼は俗信であるって、すごく道義反復ね

675 ：名前が無い程度の能力：2013/02/20(水) 19:28:42 ID:0W5dlaYg0

淫祀邪教になるのは、それに溺れた時でしょうね
呑めや歌えや神主になれやみたいなお葬式が、そうとは思えない
集落あげて、故人の長命をお祝いしてくれたので、個人的には満足です
正直、接待には疲れましたけれど（笑）

676 ：名前が無い程度の能力：2013/02/20(水) 21:44:21 ID:CXxkNzb20

最近はそうでもないけど民間信仰は宗教学の範囲から除外されてがちで主に民俗学の方で研究されてきた物だし、
仏教諸宗派や神道からは淫祀邪教扱いで蔑視されるか低俗な物として扱われてきたのは事実。

基本的に民間信仰と成立宗教の二重構造になってるわけだし、葬式でもその辺りの違いは良く分かると思うけどな。
葬式は仏教儀礼と思われがちだけど僧侶が関与するのは経を読んだり出棺前の引導渡しくらいで、
それ以外の重要な葬送習俗については知らないし関わっても来ない。
基本その地域の伝統的な民俗伝承通りに行われる。
そんな風に僧侶と民間で葬式への対応姿勢がそもそも違ってる。
神道は国家神道体制に乗っかって好き勝手やろうとしたお陰で割と奇麗に二分されてたりするし。

677 ：名前が無い程度の能力：2013/02/20(水) 21:51:29 ID:47BpyF3IO

神道葬儀だって明治以降だし、それ以前はお坊さんの天下。いろんなお葬式の習慣も僧侶が呼べない人達がなんとか弔おうとあれやこれやしていたのがしのばれる。

旅行先で地元の新聞を読むと、お悔やみ欄がやたら大きいとこがある。
特に北陸と沖縄のが印象的。

678 ：名前が無い程度の能力：2013/02/21(木) 00:30:21 ID:UX4wiIIc0

民間信仰を邪教だの迷信だの切ってしまうのは簡単だけど
なんか悲しいなそういうのって
数十年数百年という先祖代々繋がって今に至る積み重ねを一言で否定してしまうなんて

679 ：名前が無い程度の能力：2013/02/21(木) 00:54:01 ID:K9xbuiHo0

>>678
まあ、ミシャグジ様と同じで、そんな言葉程度で失われるほどヤワじゃないので

どうでもいいけれど、お寺での読経の際、お坊さんの１人は完璧に寝ていたね
宴会の席で酒の肴というか、大いに話題になった

680 ：名前が無い程度の能力：2013/02/21(木) 00:56:45 ID:EhqmLPO20

五来重が「仏教民俗学」なんてやっておりますぜ

681 ：名前が無い程度の能力：2013/02/21(木) 11:25:26 ID:gVA6nnYc0

俗で何が悪いというのか
邪教で何が悪いというのか

682 ：名前が無い程度の能力：2013/02/21(木) 11:30:10 ID:TD/P2lLA0

そもそも聖と邪の境界とは何か
よくある話だが、とある宗教の主神が別の宗教じゃ邪神だったりするし

683 ：名前が無い程度の能力：2013/02/21(木) 14:11:14 ID:2AJAaIZc0

生き死になんてのは生物としちゃあ避けて通れない事柄故に、
後から湧いてきた仏教やら神道が入り込む余地が殆ど無かったんだろう。
その上で淫祀邪教だの言うのなら負け惜しみ以外の何物でもないな。

684 ：名前が無い程度の能力：2013/02/21(木) 16:41:31 ID:POyzVXvY0

仏教や神道だって紆余曲折の歴史を経て現在に至るのであり
必ずしも権威の上に胡座をかいていられたわけではないのであった

仏教でも不受不施派などが弾圧され活動を禁じられたが
弾圧の理由のひとつとして「蓮華往生」という話が流布された
平田篤胤の著書などには上総国での事件と記されているが
江戸でも目黒の円融寺などが舞台とされ一心太助が活躍する
ミステリーとしても非常によくできている物語である

685 ：名前が無い程度の能力：2013/02/21(木) 17:56:00 ID:tW6IvgK20

軽い気持ちでスレを覗いたら
何かいろいろガチだった
東方の何とどう関係あるのかすらもよく分からん・・・

686 ：名前が無い程度の能力：2013/02/21(木) 18:49:54 ID:y1gPN.r60

東方にかこつけて何やかんやまったり語ろうぜってスレなので、関係ある時もあればほとんど関係ないって時もある
知識欲の弾幕が毎度飛び交ってるので、トリビア好きなら読むも語るも好きにすればいいと思う
ただし荒らし行為だけはNo thank youな

687 ：名前が無い程度の能力：2013/02/21(木) 18:52:29 ID:K9xbuiHo0

一心太助というと大久保彦左衛門が思い浮かぶのはなぜ

>>685
安心してください、このスレは大昔からこんな感じでちゃんと運営されてますから
東方関係でしたら、東方の源になった日本の古来のドタバタがネタという所ですね

688 ：名前が無い程度の能力：2013/02/21(木) 20:39:27 ID:T1fAGcDg0

星蓮船→神霊廟までそんなに期間は空いてないと思うんだけど、
整地から始めた命連寺には既に墓場があるという事実

しかも霊の発生源と疑われたことから、墓場予定地とかではなく死体入りのちゃんとした墓である可能性が高い
聖の人徳によるものか、幻想郷にちゃんとした墓場がなかったのか・・・
そこらの野原に投げ捨てておいても、通りすがりの妖怪が衛生的に処理してくれそうだしなあ

689 ：名前が無い程度の能力：2013/02/21(木) 20:47:57 ID:ooIa9pXA0

或いは最初から里の墓所だった所に立てて墓地としての体裁を整えたとか。
そもそもこの一派が来る前はどういう宗教観が有ったか知らんが。

690 ：名前が無い程度の能力：2013/02/21(木) 21:00:10 ID:jEzKyUYk0

墓場って言っても多分塚とかあるだけなんじゃないの。
石塔が上に立ってるのが一般的になったのは比較的最近の話だし。
単に新しく埋葬地を寺が用意したってだけな気がする。

691 ：名前が無い程度の能力：2013/02/21(木) 21:04:46 ID:ooIa9pXA0

まぁ運動会やる場所必要だもんなぁ

692 ：名前が無い程度の能力：2013/02/21(木) 21:47:56 ID:.9nh6Vgg0

立派な墓ブーム到来で立派な墓に作り直した可能性はあるかなぁ
薄葬と厚葬、郷の伝統としては薄葬かと思われるが厚葬の歴史も長い
考古学的には厚葬は有難くはある

693 ：名前が無い程度の能力：2013/02/21(木) 21:54:36 ID:K9xbuiHo0

妖怪もなかなか大変だな……１００メートル走どころか、
でこぼこ障害物競走しか出来ないなんて

ここまで書いて連中は霊体だから物質透過なんて普通だと気付いたわ
なるほど、ゆゆ様がいくら食べても腹ぺこな訳だわ、お腹に溜まらないもの

694 ：名前が無い程度の能力：2013/02/21(木) 23:24:50 ID:wp83UhfM0

>>693
物質透過というと、そのう、つまり……ゆゆ様が水を飲んだら股の間から……？

695 ：名前が無い程度の能力：2013/02/23(土) 13:37:56 ID:K.UxD5FM0

>>692
当時の中国や半島に倣って、日本でも大化の薄葬令（６４６年）がだされたがな
これにより古墳は急速に小型化し廃れて行ったとされる
上に出て来る高松塚はこの薄葬令に準拠しているというのが考古学者たちの説
藤原氏の墓所なんて京都郊外の土饅頭の集まりで、どれが誰のお墓だか分からないそうだ
（たしか道長らのお墓もここだったが、どれかは不明）

民俗学でいう両墓制みたいなものか、ステバカ（捨て墓）に遺体や遺骨は埋め、
霊は別途、祀堂や寺院を建てて、あるいはマイリバカ（参り墓）なる遺骨のない立派なお墓を立て
そちらで祭祀供養するというやりかただけど

696 ：名前が無い程度の能力：2013/02/23(土) 19:29:27 ID:uzZRJn6M0

両墓制とそういったのはまた別物なような。
支配者層の祖先祭祀の思想と儀礼は他の階層と共通と言う訳じゃないし。
歴史的な階級差とか時間差とかと切り離して考えるのは無理だと思う。
そもそも藤原氏寺院やらの建立は別に詣り墓として建ててる訳じゃないし。
というか土葬でも火葬でも基本的に埋葬した上に土盛りして目印置くだけが普通だったりする。

697 ：名前が無い程度の能力：2013/02/23(土) 20:52:47 ID:RWKrgYfo0

なるほどね、いわゆる死穢もからむのかね
話は少し変わるけれど、藤原氏の誰かで、途方もない大酒飲みがいて、
牛車の中でも飲み仲間と呑み続け、当時は男子としてもっとも恥ずかしい、
社交場の非違とされた烏帽子を外すという行為に及んだ人がいたそうな

どうやら酒に命をとられたらしいが、臨終に際して周囲の者が「早く往生を願う御念仏を」
と進めたが、本人は能天気にも「あの世では、飲み仲間たちが待っていてくれるだろうな」
そう言い残して世を去ったという
いつの時代でもいるんだなあ、こういう猛者が
名前を記憶していないのが残念だ

698 ：名前が無い程度の能力：2013/02/23(土) 21:34:32 ID:Iw022saY0

道隆さん？

699 ：名前が無い程度の能力：2013/02/23(土) 23:58:40 ID:RWKrgYfo0

ありがとう、どうやら彼みたいだ

しかし、これはこれで、良い人生だったのかもね

700 ：名前が無い程度の能力：2013/02/24(日) 01:08:32 ID:Br/PM1vUO

道長「ああはなるまい……」


その時代の前から続いていた藤原家内部での権力争いをもこたんはどう思っていたのか。復讐一辺倒で気にかける素振りもなかったのだろうか。

701 ：名前が無い程度の能力：2013/02/24(日) 01:50:35 ID:eRwdGyy20

少し前にアニメ化されていた「超訳百人一首 うた恋い。」に道隆さんの話があるので
少女マンガ系の物とか平気で興味がある人は見てみると良いかも

702 ：名前が無い程度の能力：2013/02/24(日) 01:59:39 ID:eiNF62qk0

あーなんか見覚えあると思ったらうた恋い。で見たんだったその人
そういや烏帽子が取れるのは下着姿になるも同然って劇中で説明されてたな
実方がうっかり行成の烏帽子外しちゃったところで
一説によるとそれが原因で実方は陸奥に左遷されたとかいう話もあるらしいけど（うた恋い。ではその説は採用されておらず）
当時の陸奥は金が採れて京から離れてて私服も肥やしやすかったから
むしろ栄転だったって話もあるっぽいね
聞きかじった程度だから詳しくは知らないけど

703 ：名前が無い程度の能力：2013/02/24(日) 03:49:47 ID:iblVE4GE0

>>700
妹紅「ああだけはなるまい……たとえわらわが係累、兄者らの子孫であっても」
藤原４兄弟「不死人なんかになったお前が言うな！」
基本、ドタバタ突っ込み漫才にしかならないような気もする

お酒に関しては、鴻池が１６世紀代に清酒を産み出す以前から、
良質のお酒と庶民向けのお酒があり、前者は完全ではないにせよ、清酒に近いタイプだったとの説もある
ビールもホップ以前はRPG関連ノベライズなどで出て来るエールだったが、
ホップを加えられた後はイングランドでもたちまちビールが優勢となったとされる
なお、ホップことセイヨウカラハナソウは、若葉を天ぷらにすると美味しいそうだ
クワの仲間だからそれも道理だろうけれど

704 ：名前が無い程度の能力：2013/02/24(日) 10:56:59 ID:yFUJq5HE0

>>702
感覚的には当時の貴族にとっては都からちょっと離れた所でも辺境扱いだからな。
陸奥なんかは一応支配下にはなってるけど安定した地域でもないし、
左遷されたって感じの方が強いと思う。

705 ：名前が無い程度の能力：2013/02/24(日) 12:00:26 ID:L2L74FvM0

貴族の栄達は如何に天皇陛下にゴマするかが鍵だからね。
確実に献上品を届けてくれる出先とかがないかぎり、赴任期間中は足踏みしてるしかない。

706 ：名前が無い程度の能力：2013/02/24(日) 12:18:26 ID:y..QnDyE0

>>702
下級貴族なら実利めあてで遠くでも喜ぶだろうし
上級貴族が自ら地方に行かなきゃならんなら没落だろうな
階層や中央での立場によるだろう

707 ：名前が無い程度の能力：2013/02/24(日) 13:55:14 ID:DuxgRk7c0

陸奥守赴任直前に一条天皇が実方に恩賞を与えたと「権記」（他ならぬ行成の日記）に書いてあるし、天皇は実方が京から離れるのを嘆き悲しんだらしいから、
少なくとも実方に関しては左遷ではないだろう
陸奥の金もあるだろうけど、それ以上に彼は相当風流人だからねぇ。清少納言とも交際していたともいうし

行成との騒動の話も、道祖神に殺された話も、都でなく陸奥国という遠いところで死んでしまった実方の不運さを強調するために造られた話なんだろう


――――― 裏 ―――――
かの笠島の道祖神（佐倍乃神社）は家のすぐ近くだったり
道端とかじゃなくて神社として祀られてる道祖神って案外少ないよね

708 ：名前が無い程度の能力：2013/02/24(日) 14:18:23 ID:6NWtn59E0

藤原実方の死にはいろいろな神様が関わっているね

笠島の道祖神は鴨川の近くで祀られていた出雲路の神の娘ともいい
人間と恋に落ちたために勘当されて奥州に下って来たと源平盛衰記にある
また直前に訪れた阿古屋の松は千歳山の神と結ばれた姫が遺したとされる

死後には上賀茂神社を流れる御手洗川に霊となって現れたといわれ
末社の橋本社に祀られ和歌の神として信仰されたと伝えられるが
現在では橋本社の祭神は衣通姫となっていて実方の名はない

なにやら悲恋とか夫と死別したとか不幸っぽい女神が揃っていて
これでは実方が死んでしまうのも無理はない

709 ：名前が無い程度の能力：2013/02/24(日) 15:05:54 ID:lIXfqpB60

そんな話がある一方で、左遷された恨みから死後に雀となって
内裏でご飯の盗み食いするという何とも情けない話もできていたり…
個人的にはそんなちっさい人であってほしくはないなぁ…と思う

710 ：名前が無い程度の能力：2013/02/24(日) 15:50:13 ID:LRKgPDxM0

入内雀か
名前は内裏に入り込むスズメという意味らしいね、異説もあるらしいけれど

スズメもめっきりと減って、伏見稲荷門前などでは確保に苦心しておられるそうだが、
「人里を好むが人への警戒心が強い」とされるくせに個体差があるのか、何年か前に家の窓を開けておいたら、
仔スズメがチョコチョコと入り込んで来た、フローリングを越えて絨毯までも
そして目が合うこと１０秒あまり、相手は慌てて身を翻して出て行った
こんなマヌケで大丈夫か、無事にやっているんだろうなと後々心配させられた

711 ：名前が無い程度の能力：2013/02/24(日) 16:39:14 ID:RhzYPMc60

>>707
境界を守る神だから村内と外の境に祀らないと意味無いからな。
外と内を分ける目印の一つみたいな物だし、
機能神として祀るものだからあんまり山の神やら鎮守としては祀らない。

712 ：名前が無い程度の能力：2013/02/24(日) 17:21:59 ID:w5f1FmFM0

そゞろ神の物につきて心をくるはせ、
道祖神のまねきにあひて、取もの手につかず

713 ：名前が無い程度の能力：2013/02/24(日) 18:58:24 ID:DuxgRk7c0

「笠嶋は　いづこさ月の　ぬかり道」
笠島の道祖神様は芭蕉を導いてはくれなかったんだな（笑）

あそこの境内には佐具叡神社（式内社）もあるけど、祀られてるのはタカミムスヒ。
これまた珍しい……

714 ：名前が無い程度の能力：2013/02/24(日) 22:36:44 ID:aSlBmzOM0

>>697辺り
なるほどユニークな人だね
ちょうど新聞で連載中の清少納言が主役の小説｢はなとゆめ｣に出てきてる人だからタイムリーに思えたわ
清少納言が仕えた（帝の妃の）定子の父親が道隆なんだけど小説でもそんな感じで
道長も出てきてそんな彼を見て「恐ろしい人だ」と言ってた

715 ：名前が無い程度の能力：2013/02/25(月) 22:13:09 ID:jQsD7ftU0

その手の小説はあくまでその時代風の世界観を下地に再構成して創られたフィクションでしかないけどな。
現代の日本人と比べたら平安時代の人間なんて宇宙人みたいな物だし。
価値観・倫理観・思想も生活習慣、言語etc何もかも全てががあまりに違いすぎる。

716 ：名前が無い程度の能力：2013/02/25(月) 22:15:33 ID:How17Jv20

そっそうか…。

717 ：名前が無い程度の能力：2013/02/25(月) 22:29:19 ID:VT5lIKM20

でもまあ「古典」としてではあっても当時の人の文章が残ってて
それを読んで心を打たれる現代人もいるしね

逆にガッカリするほど現代人が共鳴できちゃう逸話もあったりするわけで
（上記の呑兵衛の鑑のようなお方とか）

718 ：名前が無い程度の能力：2013/02/25(月) 23:25:14 ID:vZRS2p2w0

道祖神は通常、男女ペアで描かれる神様
夫婦和合の力をもって、郷に災いが入らないようにするのだとか
境界の象徴であったのかもしれない
ミシャグジ様の一種でもあり、土地によっては小さな御柱を立ててお供えする

お地蔵さまも境界の象徴の１つであり、この世とあの世の境界に関わる場である、
墓地、火葬場、道の辻、村境なんかに良く立てられる
八大地獄の最深部である無間地獄にまで立入る事が出来る唯一の仏が地蔵で、
鬼共を制圧して、改悛した霊を救済してくれる他、六道輪廻を司るし、閻魔として亡者を裁く

日本海沿いに「鬼来迎」というお祭りがあるのだが、そのひとつ、新潟県某所で演じられる仏教劇では、
賽の河原で子供たち、無間地獄で苦しむ亡者たちを、地蔵が鬼共から次々と救い出されてしまい、
「お客」を根こそぎ奪われた鬼共が最後に荒れ狂うというお話し、ラストの鬼たちが笑える

「亡者どもは地蔵が好きだ」
「亡者どころか、村の娘どもも地蔵が好きだ、赤いよだれかけをお供えしている」
「亡者は成仏、亡者居なければ、俺たちの仕事はない……」
「賽の河原の石積み壊してしまえ、針の山を突き崩せ、血の池地獄など埋めてしまえ！」
「荒れ狂え、荒れ狂え！」

勇儀姉貴や萃香さんたちの同類も大変みたいで……ちょっと映姫さまどちらへ行かれますか

719 ：名前が無い程度の能力：2013/02/26(火) 02:00:58 ID:suYyEH8M0

なんでもどっかのタレントが息子に「崇徳」という名前を付けたそうで
中々攻めてる名前だなあといたく感心した次第
悪魔ちゃんなんか目じゃないね！

720 ：名前が無い程度の能力：2013/02/26(火) 02:04:47 ID:po2tiRNA0

読みは違うっぽいけどね
しかし母親の名前が某聖母で息子の名前が某日本最強クラスの怨霊とはなかなかカオス

721 ：名前が無い程度の能力：2013/02/26(火) 02:37:02 ID:Lo86.B1A0

毒をもって毒を制すなんて言葉もあるけど、魔除けのためにこの字を使い、
畏れ多いから読みは変えたみたいな狙いがあったらすげぇって思うわ

722 ：名前が無い程度の能力：2013/02/26(火) 03:14:04 ID:Za3irqKY0

怨霊になる人＝激しい反面、実は善人で傷つきやすく、本来は大変な力と人徳の持ち主
だから崇め宥めると、逆に守護神になってくれる

柳田國男はじめ、そういう見方も日本にはあるんだよね

723 ：名前が無い程度の能力：2013/02/26(火) 18:58:03 ID:o7LmoWfk0

崇徳さんは祟ったりする人じゃないから（震え声）

724 ：名前が無い程度の能力：2013/02/26(火) 19:22:01 ID:LoDwUiUk0

いっそ不吉で縁起がよかろう。

725 ：名前が無い程度の能力：2013/02/26(火) 19:48:38 ID:Lo86.B1A0

まぁ崇道（むねみち、たかみち）よりはマシかと思ったが、2ちゃんで既出だったでござる
崇徳・崇道・崇峻三兄弟とかなにそれこわい
「崇める(あが・める)」の字を使う天皇としては、他に崇神帝・崇光帝がいるか
正確には崇道天皇は天皇ではないがな！

東方的には崇峻帝が一番近そうだな
夫人：布都姫、甥：聖徳太子、義妹：刀自古郎女

726 ：名前が無い程度の能力：2013/02/26(火) 20:10:13 ID:OeXTL6r.0

幼名を使っていた頃は、災い除けにわざと不吉な名前付けたりしてたりもしてたけどね
今は一生その名前だからなぁ…改名できないこともないけど面倒くさいし
通名使う人もいるけど

727 ：名前が無い程度の能力：2013/02/26(火) 20:30:22 ID:byWgm/Rw0

「王を取って民と為し、民を王と為さん」と言った崇徳院と
民主主義の世の中になり実権を失ってから即位した今上天皇の諱が同じ「あきひと」というのも因果というか
しかも両方弟君の諱も同じ「まさひと」という

728 ：名前が無い程度の能力：2013/02/26(火) 21:59:59 ID:xuzm/goE0

オカルト好きなおばちゃんたちは理屈が通用しないから一番タチが悪いのに
そういう人たちの心を刺激した所が、崇徳くん命名の最悪なところだ

おばちゃんの好奇心は崇徳上皇の怨霊よりもはるかに禍々しいからな

729 ：名前が無い程度の能力：2013/02/26(火) 22:54:26 ID:GKQRrVkY0

崇徳院の存在を知らない一般人からしたら
キラキラネームではない手堅い普通の命名でしかないのだろうと思った

>>725
崇徳院のほうも幽々子・ぬえの元ネタとほぼ同時代だな

730 ：名前が無い程度の能力：2013/02/26(火) 23:04:30 ID:d2c9VG0I0

一応、祟り神の一柱な訳だが、やはり総大将たるケロちゃんの管轄下なのだろうか
大自然の祟りと、恨みを呑んで死んだ人間の怨霊の祟りとは異質なのか

調べた限り、良く分からん

731 ：名前が無い程度の能力：2013/02/26(火) 23:22:00 ID:NMDapE1o0

>>722
香霖堂ではそういう思考で霊夢が人里の流行病を沈めていたね
「最初は疫病に対する恐怖心と、伴善男様の恨みの念が重なってそうさせられたみたいなんだけど、
今では『疫病が治るのなら、祟り神でも何でもやっちゃるよ』って言う感じで気軽に汚れ役を受け持ってくれる有難い神様よ。」

732 ：名前が無い程度の能力：2013/02/26(火) 23:23:13 ID:byWgm/Rw0

>>729
幽々子は鳥羽帝の院政時代の北面の武士だった佐藤義清＝西行の娘で
鵺退治があったのが崇徳帝の「皇太弟」として即位した近衛帝の御世か

崇徳院が皇位から退いて隠居してた頃に作った歌集の詞花和歌集に西行さんの歌が入ってたり親交も厚かった様子
崇徳院が一番気楽に暮らせてたのってこの隠居時代だったんじゃないだろうかとか思ったり

733 ：名前が無い程度の能力：2013/02/27(水) 08:36:51 ID:TFfxeng20

>>722
柳田國男は別にそんな見方はしてないけどな。

734 ：名前が無い程度の能力：2013/02/27(水) 10:04:46 ID:dkB1IA/60

崇徳さんの時代は「古代の終わり」って感じで、玉藻前、酒呑童子などなど妖怪的にも濃い時代でいいね
武士にとっては、遥か昔の記紀神話より、平安末期の妖怪退治譚の方が自分たちの起源神話として読まれていたらしい

735 ：名前が無い程度の能力：2013/02/27(水) 17:00:00 ID:1a6JI7EY0

「怨霊になった天皇」は買って読んだんだが、原稿のデータが消えたりプリンターがぶっ壊れたりしたのは
怨霊としての崇徳帝の恐ろしさを前面に押し出すような書き方をしてた初期稿の時だそうで、
崇徳帝の人となりなんかを遺された文献や和歌から読み解いていくというような書き方に改めてからは
そういった怪現象は止んだらしい
あんまり怨霊怨霊言うて差し上げるなということだな
それにしても「崇徳くん」が畏れ多い名前なのは変わりないが……まあたかあき（孝昭）くんやたかのり（孝徳）くん、
ふみのり（文徳）くんくらいのものと思えばいいんじゃないかな
>>734
武士の持つ武力の強さが認識されると同時に鬼や妖怪に対する恐れがその分薄まったという感じで、
その時代に妖怪退治譚が多いのは必然だったりするのかなとか思ったり

736 ：名前が無い程度の能力：2013/02/27(水) 17:42:35 ID:nJfpBEMA0

漢字二文字は縁起がよいとされるから、人名も基本的にはそうなるしな
字画占いでも、一字名の場合は二字名に補正してから占われる

法務省によれば人名に使えるのは2,785字(=常用漢字(2,136字)+人名用漢字(649字))で、単純に自乗すれば7,756,225通りしかないって計算になる
日本の総人口が127,817,277人(2011年)だから、1つの名前を平均16.48人が使ってる計算に
日本人の名前は種類が多いと言われるが、こうしてみると案外そうでもなさそうだから天皇の諱と重複しても何らおかしい所はないのか

737 ：名前が無い程度の能力：2013/02/27(水) 18:29:16 ID:YD6Gleg60

>>730
神に序列の類は存在しないし、
正直何の関係も無いとかと。
こう言っておいてあれだけど、
フィクションと現実の混同はやめた方がいい。

>>735
モノノケ退治の説話はそれ以外の時代にも多いし、
昔話でもかなりの数があるからそれは関係無いと思うけど。

738 ：名前が無い程度の能力：2013/02/27(水) 18:33:07 ID:SEhRKYBc0

>>736
三字以上も二字に修正？

勘解由小路太郎左衛門とか

739 ：名前が無い程度の能力：2013/02/27(水) 18:37:45 ID:ha.FQiUg0

名前には漢字だけでなくひらがなカタカナ、それにDQNネームのような当て字までできるし
字数制限だって考えなかったらもっとパターンは増えるでしょ

740 ：名前が無い程度の能力：2013/02/27(水) 20:24:31 ID:nJfpBEMA0

>>738
いや、三字以上はそのまま
日本人で確認されている最長氏名は藤本太郎喜左衛門将時能だけど、これも名字二文字+名前九文字で占われる

>>739
漢字二字名が一番多いから日本人全員そうしちゃえと暴論ぶちあげた
今は反芻している

741 ：名前が無い程度の能力：2013/02/27(水) 22:20:12 ID:CGVpkLok0

鎌倉幕府は後鳥羽院、室町幕府は後醍醐帝の祟りのほうを気にしてたらしく
むしろ崇徳院が後々までこういう扱いなのはどういうわけなんでしょうな

742 ：名前が無い程度の能力：2013/02/27(水) 22:39:46 ID:qXpZbKBc0

18世紀後半に雨月物語が人気になったせいかもね
庶民の噂は人の心を動かすパワーがあるんだよな

743 ：名前が無い程度の能力：2013/02/27(水) 22:54:55 ID:jIaM2/Fg0

正直、政治関係で出来あがった祟り神って政争の当事者でないと関係ないし
そういうの関係なくすごい怨霊としてのキャラクター性を獲得できたかどうかが大きいのではないか

744 ：名前が無い程度の能力：2013/02/28(木) 16:14:35 ID:H1K4z8Qc0

そりゃ崇徳院だけ明らかに実害があったからだろう
「皇を民に、民を皇に」なる呪詛が数十年で実現しちゃうんだもの、そりゃビビるよ

745 ：名前が無い程度の能力：2013/02/28(木) 17:00:29 ID:.I/IMy9Q0

>>740
男性は漢字1文字、女性は漢字3文字が、5〜6人に1人くらいの割合だな

746 ：名前が無い程度の能力：2013/02/28(木) 22:54:48 ID:rK.Robds0

魔理沙
神奈子
諏訪子
などのことか

747 ：名前が無い程度の能力：2013/02/28(木) 23:33:49 ID:jfv.fI8I0

北海道のこれはもしかして妖怪だったんじゃ…

ttp://anzn.net/hokkaido/safety/index.php?i=9444
ほっかいどう安全安心情報
中学生への声かけ(千歳市)
--------------------------------------------------------------------------------
2月24日午後3時40分ころ、千歳市富丘1丁目の路上で徒歩で帰宅途中の女子中学生が
男から背負っていたバッグを軽く引っ張られ「おはよう」と声をかけられる事案が発生しました。
犯人は50歳代の男、黒色フード付きジャンパー、黒色ズボン、両肩に羽を刺しています。
不審者を見かけたら、すぐに110番通報をしてください。発信:千歳警察署

748 ：名前が無い程度の能力：2013/02/28(木) 23:36:55 ID:MFhKddqA0

＞犯人は50歳代の男、黒色フード付きジャンパー、黒色ズボン
わかる
＞両肩に羽を刺しています。
草不可避

749 ：名前が無い程度の能力：2013/02/28(木) 23:38:38 ID:camyaE.Q0

両肩に羽で真っ先にマダオを想起してしまった

750 ：名前が無い程度の能力：2013/03/01(金) 19:04:39 ID:jAOUY0xg0

ワロタ。アイヌの神話でそんなのないのかなｗ

751 ：名前が無い程度の能力：2013/03/01(金) 19:29:58 ID:u45bvBEE0

北海道・・・羽・・・・・・うぐぅ・・・

752 ：名前が無い程度の能力：2013/03/01(金) 20:49:21 ID:TMpNSZNc0

あの作品は冬休みが短いから北海道じゃないという結論に達しただろ！

753 ：名前が無い程度の能力：2013/03/01(金) 22:20:24 ID:2R6O7Zww0

この流れでwikiのKanonの項目読んでみたら、原作では瓦屋根の建物が背景に出てくるので
舞台のモデル北海道説を否定する記載があった

瓦屋根の北限が気になってしまい、個人的な記憶に基づくと青森と福島の間に境界線が
あると推測したが、諸兄の見解でより確度をあげてもらえればありがたい

754 ：名前が無い程度の能力：2013/03/01(金) 23:00:42 ID:PouM6jcs0

ttp://www.geocities.jp/umineko_tt/umineko-ya/diary2007/diary0708.html
とりあえず八戸〜盛岡間までは絞れた
実地調査が必要そうだけど、引用文中にもあるけど最近瓦屋根減ってるしね

755 ：名前が無い程度の能力：2013/03/02(土) 00:17:59 ID:J1w5vfSQ0

よし、ストリートビューで探してみるか

756 ：名前が無い程度の能力：2013/03/02(土) 12:08:29 ID:pJ64zVX60

今、TOKYOMXで三重県多度大社の上げ馬神事の話がやってる

757 ：名前が無い程度の能力：2013/03/02(土) 12:17:58 ID:ElzSmJmE0

瓦じゃないとすると、いまどき藁葺きはないだろうから、
耐候性の鋼板（ガルバリウムとか）かな
積雪との関係もあるのかもしれないな

以前、神主が帰省時にTwitterで故郷の雪景色を上げていたが、
一発であの地方の建物だと分かったよ
建物には地域性が良く現れる
戦後、豊かになった時代に家を建て替える際、地域の豪農や庄屋さんの家を、
モデルとした例が少なくなかったというお話しを聞いたこともある
結果、良く似た家屋があちこちにあるのだそうな

758 ：名前が無い程度の能力：2013/03/02(土) 12:49:38 ID:/fXGwTJw0

高度経済成長期以降、建物の地域性はなくなってる気がする…
集合住宅も一軒家も

759 ：名前が無い程度の能力：2013/03/02(土) 13:51:07 ID:r/Ev1pKs0

先に北海道の民家の屋根の話が出てきたが
昭和後期は三角屋根のトタン板張りが一般的だった
比較的軽くて傾斜により積雪が落ちやすいという合理的な構造で
開拓地の風土にあった屋根なのかと思っている
車窓から北海道の古民家の三角屋根を見るとなぜか郷愁を感じてしまう

自然災害に強い民家としては、沖縄の平屋根の鉄筋コンクリート民家も浮かんだ
戦後に普及した建築で、文化というよりは台風や渇水に強い合理性の産物ではあるが

760 ：名前が無い程度の能力：2013/03/02(土) 16:23:02 ID:8C/fxBzY0

自分の家の周りだとトタン屋根＋雪止めが多いけど
やっぱ暖かい地方は屋根に雪止めが付いていないんだろうなー

761 ：名前が無い程度の能力：2013/03/02(土) 17:03:02 ID:IpKaxJYc0

うちの近所では雪止めはないなぁ。
ちなみに、ある程度北上すると今度は雨戸を使う習慣がなくなる。

762 ：名前が無い程度の能力：2013/03/02(土) 17:57:51 ID:r/Ev1pKs0

土地が広いせいもあるが、一昔前の北海道の民家だと屋根から雪が落ちるのを
最初から想定して軒下のスペースを空けてあることが多かった
軒下のスペースを確保できない状況で、積雪がそこまで多くない地域なら
雪止めは有効なんだろうけど

瓦屋根とトタン屋根の境界線もそうだけど、雨戸と二重窓の境界線も
温暖地と寒冷地を分ける境目になりそうだ

763 ：名前が無い程度の能力：2013/03/02(土) 18:17:40 ID:eCDnVOnE0

だいぶ西の育ちなんで、
東北出身の友達に、各家に灯油入れとくタンクが備え付けてあると聞いた時は驚いた。
灯油なんて一斗缶をいっぱいにしてもらえば、
あとは冬の間に一回入れに行くくらいで済む様なもんだと。
でも火事とかの時やばくね？とか思った。

764 ：名前が無い程度の能力：2013/03/02(土) 19:54:24 ID:z624ei9g0

そういや昔、電車で三原→広島を移動してる時に途中で急に瓦が赤くなってびっくりしたなあ
石州赤瓦だな。山の中で急に変わるから「おお！？」ってなった。

765 ：名前が無い程度の能力：2013/03/03(日) 12:30:29 ID:R7f/blmc0

今は少なくなったそうだが、東北の曲り屋というのは合理的だな
馬はとても淋しがり屋なので、人間が近くにいると落ち着くらしい
それで、人間と馬とが居住空間を分かち合うことになった
馬の相手としてサルをつないでおくこともある
馬小屋にサルをつなぐ風習は、日本からヨーロッパにまで共通して見られるそうで、
民俗学的な考察の対象になっているそうだ

766 ：名前が無い程度の能力：2013/03/03(日) 17:35:43 ID:NeWNseeE0

ヨーロッパでも猿って飼ってるのん？
近場にいないから、かなりの高級品だよね

767 ：名前が無い程度の能力：2013/03/03(日) 17:41:33 ID:Aitbds5Q0

確か北限の猿がニホンザルだから
日本より緯度が高いとこが多いヨーロッパで猿を飼ってるところってあんまりなさそう

768 ：名前が無い程度の能力：2013/03/03(日) 19:59:09 ID:wQZdVK120

猿ってそもそもヨーロッパには生息してなかったような。

769 ：名前が無い程度の能力：2013/03/03(日) 20:11:03 ID:0lo3tdZM0

馬と猿はセットというか関わりが深いらしいな

770 ：名前が無い程度の能力：2013/03/03(日) 21:16:34 ID:oyMAjZBoO

スペインのジブラルタルに猿がいたような…
ここの猿が居なくなると要塞が陥落する？というジンクスがあり、英海軍（何故？）がモロッコから猿を連れてきたこともあったとか

771 ：名前が無い程度の能力：2013/03/03(日) 21:22:05 ID:etNaafuQ0

確認したわけじゃないけどそういえばヨーロッパの民話とかで
猿が出てくる話って思い浮かばないな

772 ：名前が無い程度の能力：2013/03/03(日) 21:26:37 ID:L3vww8T20

何か知らんがこういう事は有るので興味は引くんだろうなぁ


今年も恒例の、英国紙の「雪サル」紹介　英国
ttp://blog.livedoor.jp/nappi11/archives/3301907.html

よほど英国のＭａｉｌＯｎｌｉｎｅはこのサルがお気に入りなのか、
ここ数年毎年今頃温泉に入る日本のサルの写真が掲載される

長野県の地獄谷モンキーセンターの温泉に入る、雪サルのスナップ
を撮ったのは写真家ベン・トロド Photographer Ben Torodeさん。

773 ：名前が無い程度の能力：2013/03/03(日) 21:31:00 ID:etNaafuQ0

猿っていえば多数の西洋人はおそらく南国にいるようなのを
イメージするだろうから雪深いところに暮らす猿っていうのがかなり珍しいんだろうな

774 ：名前が無い程度の能力：2013/03/03(日) 21:45:34 ID:bssttym20

世界で一番高緯度な地域に住んでるサルがニホンザルじゃなかったっけ

775 ：名前が無い程度の能力：2013/03/03(日) 22:59:06 ID:R7f/blmc0

英国海軍はけっこう縁起をかつぐ
船乗りは「板子１枚下は地獄」なので、どこでも縁起好きらしい

合理主義的なアメリカ人でさえ、フネに関しては迷信好きだとか
艦名とかにはこだわるそうだ
「エンタープライズ」とかね（宇宙戦艦にまでなってるが）
武運めでたいフネにはみんなあやかりたがる
自衛隊でも「ゆき」の付いたフネがありがたがられるそうだ
恐怖の駆逐艦・雪風にちなんでとのこと
（魚雷があたっても不発、命中爆弾は船体を貫通して反対の海へという化物）
ちなみに、雪風に乗って戦地から引き揚げて来たのが水木しげるさん
この人、日本海海戦で「敵艦見ユ」と発信した信濃丸にも乗ってる

776 ：名前が無い程度の能力：2013/03/03(日) 23:18:19 ID:L3vww8T20

ヤマトではそんなものを壮絶な運命の艦の名前にしたのか…

777 ：名前が無い程度の能力：2013/03/03(日) 23:59:29 ID:R7f/blmc0

まあ、貫通した爆弾は食糧倉庫を破ったそうで、
侵入した海水で小麦粉が発酵
後日、メシをとりに入った主計科の兵士たちが発酵ガスで倒れたそうだが

778 ：名前が無い程度の能力：2013/03/04(月) 00:40:58 ID:xkqyZEeI0

どんな過酷な戦場からでも必ず帰還する幸運駆逐艦雪風
護衛されたら沈んでしまう、恐怖の死神駆逐艦雪風

しまいには味方から幸運を吸い取ってるんじゃないかとか噂されたり

779 ：名前が無い程度の能力：2013/03/04(月) 01:27:55 ID:fIkEhth.0

えーと、大和、武蔵、信濃、比叡、金剛、赤城、加賀、飛竜、蒼龍、あと忘れたが多数
まあ帝国海軍の主力艦はたいてい犠牲になってますね

マジで艦船というのにはこういう運が憑き物らしい

780 ：名前が無い程度の能力：2013/03/04(月) 16:50:36 ID:Q5JC.VQ20

航海術は発展したけど人間の士気を保つにはまだ不十分だな
運頼みがまだ力を持っているようでは

781 ：名前が無い程度の能力：2013/03/04(月) 17:48:03 ID:vA0vwomk0

アメリカ人は合理主義といってもピューリタン達が建国した国ですし
神に身を委ねる思考になっても特に意外なことではないかと

782 ：名前が無い程度の能力：2013/03/04(月) 18:09:05 ID:JxzsBd/I0

何処の国も船乗りは迷信深い何て偏見がそもそもあるからな。

783 ：名前が無い程度の能力：2013/03/04(月) 18:24:03 ID:pexvW6yk0

合理主義なアメリカ人ってのはごく一部で、宗教狂いも普通にいるというか内陸部だとむしろそっちが多いくらいだよ

784 ：名前が無い程度の能力：2013/03/04(月) 21:44:38 ID:Faf.vaKcO

進化論教えてない州があるんだっけ？
アメリカ人もよくわからない。

785 ：名前が無い程度の能力：2013/03/04(月) 22:46:25 ID:ZUy9Oewk0

一応、アメリカは州ごとに別の国だからね
つーかコロンブス到着前に住んでた諸民族とイギリスから逃げてきた清教徒と
新天地を求めてきた開拓農民＆商人とアフリカ出身の黒人奴隷と出稼ぎから定住したヒスパニックといつの間にか居た中国人
ぱっと思いつくだけでこんだけルーツがあるのに一枚岩なわけないわな

日本も１０００〜２０００年前は民族も多彩だったらしいけど、今やアイヌや琉球人まで沈黙しちゃったしなあ

786 ：名前が無い程度の能力：2013/03/04(月) 22:52:49 ID:JxzsBd/I0

琉球人とアイヌ人は今でもいるし別に沈黙なんてしてないけどな。
単にあんまり知られて無いだけで実際にはかなり多くの問題を抱えてる。

787 ：名前が無い程度の能力：2013/03/05(火) 00:49:55 ID:cDynKeEY0

琉球の事は知らないが
正直なところ札幌や函館などの都市部では「アイヌなんて本当にいるの？」ってレベルだわ
少なくとも一般的にアイヌと聞いて想像するようなもの（ナコルルっぽい何か）は博物館とみやげ物屋にしかないし
そのみやげ物屋も和人が経営してたりするし
アイヌ語は趣味でやるものでいわゆるアイヌ的な生活をしている人なんてどこにもいない

とはいえ>>786も言うように、実際は就職率や進学率にかなり露骨な差があるらしいし
和人とアイヌの区別がつかないのがいいことなのか悪いことなのかは俺には分からん
つきつめていくと北海道をアイヌに返せなんてことにもなりかねんしな

788 ：名前が無い程度の能力：2013/03/05(火) 01:03:27 ID:RDhszL3A0

琉球もアイヌも優れた学者を輩出して文献として後世に残せたのはせめてもの救いか
(琉球の伊波普猷やアイヌの知里真志保など)

789 ：名前が無い程度の能力：2013/03/05(火) 03:04:51 ID:c/SEmvAA0

ある意味では差別や軋轢も必要なのかもね
何でも受け入れて一緒くたにして平等になってしまうと、受け入れられてしまった側のアイデンティティは消えてしまうんじゃなかろうか
理想はアイデンティティの消失がなく、問題も起きないちょうどいいバランスになることなんだけど
文化や民族が完全に対等になることがありえない以上どうしても受け入れる側と受け入れられる側ができてしまう

790 ：名前が無い程度の能力：2013/03/05(火) 03:53:11 ID:U/9yLmxc0

中華街なんかはとけこまないことで文化のアイデンティティを維持してんだろうな
さすがの中国人もインドだとそれも難しいらしいが
ユダヤ人なんかもかな

まああれは他にも同じような文化で生きてる人が外部にあることによっても支えられてるから
他がない追いやられた民族は天然記念物的に意図的に保護しないかぎり途絶えるし
保護しても日本におけるトキの生態みたいに本来の姿からかけはなれえた不自然なものにしかならんのだろうけど

791 ：名前が無い程度の能力：2013/03/05(火) 05:28:34 ID:dDU3dbKY0

北海道民やってる身だが
＞つきつめていくと北海道をアイヌに返せなんてことにもなりかねんしな
この文章に何というか、ぞっとした
完全に征服に成功した植民地の宗主国が抱いてる感覚というのは要するにそういうことなんだよな

792 ：名前が無い程度の能力：2013/03/05(火) 08:19:04 ID:nNGXS4yQ0

推定総数がアイヌの場合2,3万人でその内北海道にいるのは確か2000人程度。
今でも自治領と賠償の要求はしてるしアイヌ人であるって言うアイデンティティーは持ってるらしい。
いないことにしておきたい国とそもそも無関心・無知な国民と言う素敵な組み合わせの結果が、
同化したとかその手の意見に繋がってるんだろう。

793 ：名前が無い程度の能力：2013/03/05(火) 10:20:29 ID:RbnFXdvIO

北海道内の過疎ぶりをみると大和人でもこの地の征服は難しかったのか？と思えてくる。

794 ：名前が無い程度の能力：2013/03/05(火) 10:43:51 ID:FsGCqvIg0

しかし妖怪達は幻想郷に篭り復権を目指さなかった…と。自力で自治領を獲得したともいえるか

民族自決の発想って日本生まれじゃないし、西洋的な型枠のまま日本に適用するとどこか変な気がする

795 ：名前が無い程度の能力：2013/03/05(火) 13:31:48 ID:l9HxAARo0

米作が出来ないというのは日本では致命的だったから
松前藩など米作が不可能だったから、豊富な交易品と引き換えに、
幕府から１万石相当の格式を認めてもらったほど米に執着している
いまでこそ食味が向上し銘柄米も出来ているが、
かって北海道米といえば低品位米と決めつけられていた
元来が南方系の植物だけに栽培北限を上げて行くのは大変だったろう

参考までに日本の旭川以北に相当する満州の開拓地で、
米作が始められたのはかなり遅く日中〜太平洋戦争の時期だったという
東北や北海道で培った日本の米作技術と、現地の気候風土を知り尽くした
現地人との合作、米作以前はコーリャン（モロコシ）が主食だった

796 ：名前が無い程度の能力：2013/03/05(火) 14:32:32 ID:cG5t1QjY0

>787
たしか子供の頃、ずいぶん小さかった時分なんでうろ覚えだけど、
学習漫画か何かで「あ、犬だ…あ、いぬ…アイヌ…そうだ、次は北海道に行ってみよう」
みたいなセリフが有って、
無知無神経にも程があるとアイヌの人達の団体から猛抗議されて、
出版社が謝罪みたいな騒動があったのを憶えてる。
当時抗議した人達には実際に子供の頃、
そういう風にイジメたりとかいう実態が有ったらしいが今はどうなんだろうね？

アイヌ民族運動って色々アレな人達に乗っかられて捻じ曲げられてきたんで、
色々とややこしいんだよな。
今更民族差別もないもんで、もし現在でも就職時なんかで引っ掛かってるとしたら、
ルーツそのものでなくそういった経緯で二次的に差別を生んでた側面は有ったと思う。
まぁこういうのは卵が先か鶏が先かのような議論になるんだろうが。

797 ：名前が無い程度の能力：2013/03/05(火) 20:47:51 ID:EO4LuRIo0

関西に住んでるけどアイヌとか琉球って言われても全然ピンとこない
同じ日本国内にそういう民俗があるんだって考えてもイメージ湧かないわ…
身の回りにそういう人がいなかったら本当に分からない位に同化しちゃってるんだろうねえ

798 ：名前が無い程度の能力：2013/03/05(火) 21:23:29 ID:/Sz7/L7g0

琉球人ってのも微妙に違うんだよな
本島と先島の間でもアイデンティティの違いがある
本島のメディアがあからさまに中国よりな報道するのに対して、
石垣島や八重山が反中の態度をとるのは、中国の脅威がより身近にあるというだけの差ではない

799 ：名前が無い程度の能力：2013/03/05(火) 22:01:39 ID:cG5t1QjY0

沖縄のメディアは琉球民がどうの以前にちょっと歪み過ぎだよ
あれでは問題を悪化させても解決や融和には向かわない。
そうする気もないんだろうが。

800 ：名前が無い程度の能力：2013/03/05(火) 23:05:26 ID:Tav9lPGw0

解決や融和はつまらないらしい争ってたり競ってたり
憎みあったり詰り合ってたほうが面白いし商売になる
関西だとアイヌや琉球より部落の方が身近だったから
色々あったらしいけどだいぶ風化しちゃったからなぁ

801 ：名前が無い程度の能力：2013/03/05(火) 23:17:06 ID:nNGXS4yQ0

風化したというより潜在化してるだけで、
何かあると直ぐに顕在化するような状態になってるだけだろう。
ダム工事何かをきっかけに再度問題が顕在化した例が普通にあるし。

802 ：名前が無い程度の能力：2013/03/05(火) 23:35:57 ID:dDU3dbKY0

他所じゃ戦争の理由になってるようなことが商売や娯楽の種とは
本当に金を持ってるということがどれだけの力なのかと思い知らされる

803 ：名前が無い程度の能力：2013/03/06(水) 00:11:16 ID:1IFJF11c0

真面目なお話し、近年の遺伝子調査ではアイヌの人たちは異民族などではなく、
農耕を主としたくても、気候条件から出来なかった祖先の生活習慣や伝統様式を良く留めている、
バイカル湖〜シベリアやや沿海州、樺太経由の原日本人らしいけれど
そのアイヌを祖先とする北方系が本州東日本まで南下し、やがて南方や大陸系の人々と接し、混血し、
狩猟採取から農耕へと生き方を変え（クリやドングリ栽培からイネに変えたのは早ければ縄文後期ごろ、
縄文には稲作が無かったとの説は、今では考古学的実証により否定されている）
やがていくつかのミトコンドリアパターンを持つ今の日本人が生まれて来たとの仮説がある
ミトコンドリア以外でも似た様な結果が出ているが、
遺伝子の継承しやすさの差異があるから、詳細な研究はこれからも続けなくてはいけないそうだ

804 ：名前が無い程度の能力：2013/03/06(水) 00:35:08 ID:q/WZ56nc0

>>802
Ｙ染色体を見る限り、アイヌと現代日本人（沖縄人も含む)のベースとなった縄文人の遺伝子はちょっと違う
といっても共通の祖先が日本列島に渡来してから最初の分岐があった後、混血してないってだけの話だが

縄文土器も人骨も地方色があるし、
縄文時代から土器の装飾が西日本はあっさり、東日本はこってりなのは面白い

805 ：名前が無い程度の能力：2013/03/06(水) 00:36:08 ID:q/WZ56nc0

>>802じゃなく>>803だった

806 ：名前が無い程度の能力：2013/03/06(水) 00:38:01 ID:xhCcR0Rw0

沖縄料理店はよく見かけるが、アイヌ料理店は見たことがないな
北海道をくまなく探せば見つかるのかもしれないが

807 ：名前が無い程度の能力：2013/03/06(水) 01:35:47 ID:1IFJF11c0

>>805
らしいね、遺伝子的な解析と考古学的な発掘結果とをクロスさせていくと、
もっと色々と分かって来るかもしれない、ろくに街道も海路もなかったであろう時代、
各地域がいったいどう交わっていたのかは興味深い

>>806
有名な料理では凍ったお刺身ルイベ（ルイペ）があるな
アイヌネギことギョウジャニンニクも、今は栽培もされていてけっこういける
エシャロットやノビルの仲間だが味も似ている

山菜を重用するのがアイヌの人々らしいけれど、理解できないのはシケレペキナ（ヒメザゼンソウ）料理、
ミズバショウやザゼンソウなどと同様、サトイモ科だが、毒草と報告された例もある
かっては本州の一部地域でも食されたというが、エゴナ（えぐい菜）などと呼ばれ、最新の山菜図鑑などからは、
危険として除外されている（サトイモ科には毒なものが少なくないし）
かって山菜として利用された植物には青酸配糖体（ニワトコなど）や、心臓毒（ガガイモ、イケマなど）を含むものもあり、
調理法や摂取量によっては危険らしい

808 ：名前が無い程度の能力：2013/03/06(水) 08:02:47 ID:4KST1n5k0

>>803
民族の違いはアイデンティティーの問題だから遺伝子がどうとかは関係ないぞ。

809 ：名前が無い程度の能力：2013/03/06(水) 11:22:07 ID:AoGPs4Cg0

そのアイデンティティの根拠が遺伝子でしょ。

>>807
詳しすぎわろた

810 ：名前が無い程度の能力：2013/03/06(水) 12:29:06 ID:ePSe3leU0

イケマはアイヌの人々の儀式や狩猟などにも使われたとされるよ
毒成分の濃い根っこの部分を掘り起こし、呪術ほかに用いたそうだ

>>809
渓流釣りや山歩きなんかは、山菜の種類や取り方のルールを覚えておくとより楽しいから
「タラの芽はせいぜい２番芽まで」「周囲の草が、山菜を囲むように結ばれていたら、
これはもうすでに確保されていますよという合図」などなど、古くから東北の農民、
マタギなどに伝えられてきた、資源を根だやしにしないためのしきたりもあるという

811 ：名前が無い程度の能力：2013/03/06(水) 13:54:42 ID:Rih8GH6E0

そのタラの芽がハウス栽培されてスパーの店頭に並んでるのよな。
蕗の薹がやっというこの時季にタラの芽じゃあ風情もなにもあったもんじゃねーわな。

苺の旬を１月と宣ったり産地を広範囲に纏めようとする一方で（まぁ、流通上の都合があるんだろうが）、
食育だの地産地消だのとちぐはぐで妙な世の中だわなｗ

812 ：名前が無い程度の能力：2013/03/06(水) 16:18:33 ID:4KST1n5k0

>>809
それは違うだろう。
そんなものはアイデンティティーの拠り所にはまずならない。

813 ：名前が無い程度の能力：2013/03/06(水) 18:03:37 ID:tRsSwNYE0

>>811
ＴＶでスーパーのタラの芽の水耕栽培法知ったのだけれど、ちょっと驚いた

>>812
では「氏族」「イエ」と読み替えたらどうだろう？
古代の人口と移動能力から見て、土着性は高く、本家筋の血も濃そうだ
自分の田舎でははとこ同志とかいとこ同士の婚姻がしばしば見られる

814 ：名前が無い程度の能力：2013/03/06(水) 18:35:21 ID:brhPwBbg0

北海道旧土人保護法ってのがあった気がする
無理やり国のために畑作らして・・・
アイヌ人って昔からかわいそう
まあ、そのころの日本政府が悪いんだが

815 ：名前が無い程度の能力：2013/03/06(水) 18:47:59 ID:q/WZ56nc0

歴史を現代の価値観で裁こうなんておこがましいとは思わんかね

816 ：名前が無い程度の能力：2013/03/06(水) 19:04:06 ID:eXViJIeo0

どっかの市民団体が時々やってるな＞歴史裁判
もちろんイベントの締めは「太平洋戦争における天皇の戦争責任について」
どんな結論出してるかは語るまでもないｗ

817 ：名前が無い程度の能力：2013/03/06(水) 19:04:24 ID:rN80Xp.QO

アイヌ紋様の美しさ、刀の鞘や食器に彫りこまれた彫刻の造型美をみるとこの人たちのセンスの高さをうかがえるね。
これが失われるとしたら日本にとって大変な損失と思う。

818 ：名前が無い程度の能力：2013/03/06(水) 19:09:08 ID:eXViJIeo0

文化が失われるのは惜しいけど、受け継ぐ土台となる人間がほとんどいない現状ではな…
現代でアイヌの伝統的生活を営めるか？となるとかなり厳しいものがあるから
だからって生活と乖離した、表面だけなぞったものを文化といえるのか？形骸化したものを守れるのか？という疑問が

819 ：名前が無い程度の能力：2013/03/06(水) 19:46:16 ID:4KST1n5k0

>>814、815
当時の政府がと言うより今も大して認識変わって無いが正解だろう。
新しく出来た法律も北海道以外にアイヌ人が多数いるという実体を無視したような内容だし。
それに1997年まであった法律を過去の物扱いはどうかと思うけど。

820 ：名前が無い程度の能力：2013/03/06(水) 20:19:48 ID:J8zagCw20

狭義の文化は正直博物館の中にしか残らないんじゃないかな。
よほど気合（や金）を入れてやらない限り。
そうなると殆ど宗教的な物だけどw
それはアイヌとか琉球の文化に限ったことじゃなくて、
白川郷のような世界遺産の制限とか。

広義の文化でいえば、県民性とかも広義では文化だよな。
江戸の人国記とかまさしく文化風土の違いだし。
琉球とかアイヌとか厳密には日本扱いではないから民族運動に差が出るけど、
本質的には大きな違いはないよなと思う。

821 ：名前が無い程度の能力：2013/03/06(水) 21:32:40 ID:/dnnFx.sO

アーミッシュみたいな閉鎖社会を作らない限り、便利な方に流れて行くからなぁ
特別なことをしない日常生活の中で伝統も守れるのが一番良いんだろうけど
難しいね

822 ：名前が無い程度の能力：2013/03/06(水) 21:50:14 ID:9ldZDX7A0

お伊勢参りとかで異なる土地の慣習とか文化、さらに方言に触れて、
旅人はどう思い、あるいは感じたのだろうか

823 ：名前が無い程度の能力：2013/03/06(水) 21:56:52 ID:p6fXNZn.0

昔は文字通り藩が違えば国が違ったから
やっぱり外国に来てる気分だったんじゃなかろうか

824 ：名前が無い程度の能力：2013/03/06(水) 22:19:50 ID:Ywc6fcrE0

関所あったしな

825 ：名前が無い程度の能力：2013/03/06(水) 22:46:44 ID:cPdnrbqg0

大根おろしがお味噌汁の具としてもてはやされたり、
長屋の朝食は毎朝売りに来てくれて、おかみさんが手早く作れる納豆汁だったり、
おむすびと言えば、町人から武士まで焼きおむすびだったり
面倒臭がりな独身向けに、現代のコンビニのような煮売り屋があったのが江戸
東海道を下って来た京都大坂の人々には珍しかったかもしれない

江戸の塩は当時は質が悪くて、江戸っ子たちが関西からの下りものを有り難がった理由のひとつという
たしかに良質な塩は赤穂藩などもっぱら西国の産物、回船や陸路で江戸まで下るとそれなりの値段がしたとされる

826 ：名前が無い程度の能力：2013/03/07(木) 01:11:44 ID:z2Yh.6.M0

アイヌ文化を守るのはアイヌ人自身の問題で、彼らの判断に任せて
必要があるときだけ国や北海道が補助すればいい

一方、俺らも自分の住む土地の文化をきちんと継承しないとね
地元の神社仏閣に寄進して名前を刻んでもらうと
土地に対する愛着も想像以上に強くなるもんだよ

827 ：名前が無い程度の能力：2013/03/07(木) 02:09:48 ID:ZvsCguWk0

困ったことに子供の頃から転勤族だったせいで
土地に対する愛着がほぼゼロなんだよな
自分の出身地がどこか分からん
もちろん出生地は知ってるけど、それとは別の心のふるさとみたいなとこ

828 ：名前が無い程度の能力：2013/03/07(木) 03:01:15 ID:K5ssmdng0

何かの拍子に見つけられるかもしれないさ
必ずしも住んだ土地ばかりじゃない
オレの場合、人生の記憶のはじまりでもある、
祖父母に連れられて行ったとある温泉の初秋の景色
大人になってから訪ねてみて、その場所を発見できた時には感激した

829 ：名前が無い程度の能力：2013/03/07(木) 04:42:46 ID:Svsx0P2I0

そこに暮らしている人にとっては何でもないもの、
むしろ恥ずかしいとすら思っている「特色」が
案外郷愁になってたりするからね　
利便性との秤にかけられて真っ先に失われてしまうようなものだけど
失ってしまったらもう戻ってこない　暮らしていく人とそうでない人はすれ違う

830 ：名前が無い程度の能力：2013/03/07(木) 12:30:04 ID:lrk0e1Mc0

古いＴＶ番組、たとえば「新日本紀行」の旧作ライブラリーなど見ると、
今は喪われたかっての日本が偲ばれて面白いね
今の「県民ＳＨＯＷ」や温泉旅番組などの民放バラエティでさえ
（演出という名のやかましい誇張や歪曲は当然あるとしても）
かっての時代の名残りが伺える時がある

831 ：名前が無い程度の能力：2013/03/07(木) 18:06:29 ID:F8LOntDE0

どこ行っても同じような風景の都市郊外
あれってアメリカ的な車社会を意識してんのかね

832 ：名前が無い程度の能力：2013/03/07(木) 19:11:33 ID:GgkkE3Lg0

>>832
福島から埼玉に避難したけど郊外が福島と大して変わらんｗ
まあ埼玉は中央に行くと新都心があるから「埼玉」と認識できるな

833 ：名前が無い程度の能力：2013/03/07(木) 19:16:54 ID:w9Sq2Jjk0

車社会向けの都市郊外なんて利便優先なんだから同じ風景であたりまえ
独特な風景を楽しみたいのなら、車にチャリ積んで路地を走るのがいい

神社仏閣、畑の作物や池・川、雑草の種類など知識があれば違いを楽しめる
見る目のない人には同じに見えるだろうけどね

834 ：名前が無い程度の能力：2013/03/07(木) 19:37:24 ID:iQzKTFOs0

>>833
ホントそれ
神社に興味なかった頃は神社見ても「あ、神社か」程度にしか思わなかったけど
ある程度知識がついて好きになってきてからは神社を見るたびに日本にいるんだっていう落ち着きを感じるようになった

知識の色眼鏡で物事見られるのって大切だと思うよ

835 ：名前が無い程度の能力：2013/03/07(木) 19:41:24 ID:owrPZy7g0

町はずれにある小さな神社とかの雰囲気好きだなぁ
埼玉は神奈川・千葉と比べて、観光アピールが上手くないのかさっぱり目立たないんだけど
廻ってみると二県に全然負けない魅力があると思うよ

836 ：名前が無い程度の能力：2013/03/07(木) 21:10:12 ID:jVO0h2U.0

最近はよく妖怪が出るなぁ


きょうと安全安心情報
つきまとい事案発生【西京区】

◆日時:3月6日午後7時35分ころ
◆場所:西京区桂艮町路上
◆概要:女性が徒歩で帰宅途中、後方20メートル位から「チッチッチ」と舌打ちしながら男がつきまとった。
女性はその場から逃げた。
◆男の特徴:身長15センチメートル位、年齢40歳位、小太り、上下黒色ジャージ、黒色短髪
◎防犯ブザーを携帯し、もしもの時は活用しましょう。不審者に遭遇した時は直ぐに110番通報しましょう。

京都府西京警察署
警察本部犯罪抑止対策室

ttp://anzn.net/kyoto/safety/index.php?i=2640

837 ：名前が無い程度の能力：2013/03/07(木) 21:22:03 ID:cdvb4alE0

＞身長
これお巡りさんじゃなくて巫女の出番なのでは…

838 ：名前が無い程度の能力：2013/03/07(木) 21:36:44 ID:BwtZ46e.0

言葉を慎みたまえ、君は妖精卿の前にいるのだ

839 ：名前が無い程度の能力：2013/03/07(木) 22:08:17 ID:lx82odDk0

後方２０ｍから聞こえる舌打ちってのも相当じゃね？

840 ：名前が無い程度の能力：2013/03/07(木) 22:15:56 ID:2M92zwok0

後藤新平らが憧れたヨーロッパの風景のように、歴史と伝統ある、かつ法で保存された旧市街区と、
近現代建築がそびえ、道路鉄道にもゆとりある新市街区とに分離することが出来れば良かったのだがね

841 ：名前が無い程度の能力：2013/03/07(木) 23:29:08 ID:F8LOntDE0

>>834
地元の神社に祀られてる神様を知ったのが成人してからだったな
小中と遠足やスケッチ大会なんかで行ったのに、どの先生も神や縁起については教えてくれなかった
祀られてたのが神功皇后だったからかもしれないが…

842 ：名前が無い程度の能力：2013/03/07(木) 23:37:35 ID:lYMi5bDI0

左右うんぬんとかぬきにして
おなか冷やして出産遅らせて戦争にいった女傑
とかちょっと小学生には説明しにくいわな

843 ：名前が無い程度の能力：2013/03/08(金) 00:24:37 ID:RDN.WT2M0

宮司さんさえ由来を知らない神社ってのもあるけれどね
ウチの産土神さんがまさにそれ

でもそんなの気にしているヤツは宮司さん含めて町内にいない
お祭りとかで地域の繋がりの中核であってくれれば、それで十分

844 ：名前が無い程度の能力：2013/03/08(金) 01:20:06 ID:IpKFIg5o0

いつからあるのかわからないなんて最高にロマンじゃないか

845 ：名前が無い程度の能力：2013/03/08(金) 02:08:12 ID:Huk4Wkk.O

>>840
ウルトラマンマックスの狙われない街を思い出した

846 ：名前が無い程度の能力：2013/03/08(金) 11:52:47 ID:VNRtvPfE0

うちの産土神さんは旧縣社だから、そこそこ規模はデカい
かといってわんさか参拝客が来るわけでもないから逆に愛着が湧く
由緒とか祭祀形態（？）も結構レアだし

個人的に官幣大社とかよりも国幣小社とか縣社くらいの規模の方が好きだな
落ち着いてる感じがする

847 ：名前が無い程度の能力：2013/03/08(金) 18:15:43 ID:t7lNJMf.0

裏
舌打ちで猫と仲良くなる方法のスレを思い出したのは俺だけでいい
あれには釣られた
裏

848 ：名前が無い程度の能力：2013/03/08(金) 18:36:30 ID:0QCX67kM0

>>846
社各制度は廃止されてるからそういった区分は関係ないけどな。
そもそも政府が民間信仰にまで介入した例として悪名高い制度だし。、
元々神社に格なんて無いし寺みたいな本山末寺関係は存在しない。

849 ：名前が無い程度の能力：2013/03/08(金) 19:32:20 ID:VNRtvPfE0

>>848
もちろん分かってますよ。
旧社格はあくまで規模の「目安」として使ってるだけなので、お気になさらず。

村社だったらこれくらいの神社、縣社だったらこれくらいの神社、官幣大社だったらこれくらいの神社・・・ってのが想像しやすいでしょ？
そういうことです。

850 ：名前が無い程度の能力：2013/03/09(土) 12:25:58 ID:z1FpvnqA0

>>817
アツシ（アットゥシ）というオヒョウやシナノキ、ニレなんかの樹皮の繊維を用いた、
アイヌ独特の織物は美しいよね
大規模な商業化は難しいのだろうけれども、小物類なら売り出せないだろうか
他にイラクサほかの草の繊維も利用されるようだ
イラクサなど知らない子供の頃に、うっかり掴んでしまい、ひどい目にあったことがある
誰なんだろうね、あんなものから繊維を取ろうなんて考えた物好きは

諸兄も野山に行くなら、ウルシと共に覚えておいた方がいいよ

851 ：名前が無い程度の能力：2013/03/09(土) 13:36:28 ID:atNnDeqc0

奈良公園内に生えてるイラクサは、鹿から身を守るために進化したのか
通常のものより５０倍以上もトゲを持ってるらしいね

852 ：＜激写されました＞：＜激写されました＞

＜激写されました＞

853 ：名前が無い程度の能力：2013/03/09(土) 23:15:25 ID:BZErqEW20

アンデルセン童話にもあったな、試練としてイラクサで編むっての
繊維を求めて色々工夫探求してたようだな

854 ：名前が無い程度の能力：2013/03/10(日) 00:29:42 ID:fTeTPTaw0

また来たよ。

855 ：名前が無い程度の能力：2013/03/10(日) 01:17:29 ID:wEy7LjpYO

でも草や樹の皮から繊維をとって布を織る…いったいどうやってこの発想に至ったんだろう？

856 ：名前が無い程度の能力：2013/03/10(日) 01:24:46 ID:ThsrPfa.0

正直な話、>>852は通報して規制してもらっちゃいかんと思うのよね
そういう事態そのものに対する怨念で動いてる人だから余計に火勢を強めちゃうというか
実際この程度ならスレッドの容量がどうのこうのとかいうレベルじゃないし、
通報規制どうのこうのも含めて無視するというのが>>852にうんざりしてる人はするべきことじゃないかと

まあ俺は正直この>>852は嫌いじゃなかったりする
こういう現代怨霊も貴重は貴重だよ

857 ：名前が無い程度の能力：2013/03/10(日) 01:26:49 ID:X78WUB.k0

丈夫な繊維なら別に綿や羊毛にこだわる必要もないんじゃない？

858 ：名前が無い程度の能力：2013/03/10(日) 01:34:52 ID:2YutoKZY0

>>856
だからって「まったり語る」スレで無闇矢鱈に攻撃的な態度取られたり、ここと無関係な居場所での愚痴を垂れ流されても…その、なんだ、困る

859 ：名前が無い程度の能力：2013/03/10(日) 01:36:05 ID:B5LPAw920

藁とか縄とか草そのものを材料に使うこともあるし、それを細く裂けば、
筋そのものを取り出せば、とクォリティアップしていったのかなあ

860 ：名前が無い程度の能力：2013/03/10(日) 01:39:45 ID:fyoIu43U0

東北への偏見をせっせと振り撒くのに腐心してる方はちょっとなぁ…
広大な6県を東北で一括りにして他の地域の人にいらぬ不快感を拡散するとかマジ勘弁

861 ：名前が無い程度の能力：2013/03/10(日) 01:50:26 ID:2YutoKZY0

貴重だろうとなんだろうとTPOを弁えない行動は許されるものじゃないよ
見てみぬ振りで容認したって症状が改善するわけでなし
少なくとも今までに何度も処分対象になっているという事実がある以上、管理側から見ても過去の彼の振る舞いはこの場に相応しくないと判断されているわけで
懲りずに繰り返すならまた通報され処分されてもしょうがないと思うよ

862 ：名前が無い程度の能力：2013/03/10(日) 02:06:29 ID:2j2exURw0

ところで彼は今歴史ある神社をぶっ壊したいと言っていたように見えるのですが
これは犯罪予告にあたるのではないでしょうか？

863 ：名前が無い程度の能力：2013/03/10(日) 02:09:56 ID:wOu3GKpg0

思想内容はどーでもいいけど
他のサイトに書き込んだら消されましたって報告とかスレチだからやめろよ

864 ：＜激写されました＞：＜激写されました＞

＜激写されました＞

865 ：名前が無い程度の能力：2013/03/10(日) 03:38:59 ID:0dot4Mkc0

端的に言えば場をわきまえる能力を欠くということだね
むろんこの板でも歓迎はされまい

866 ：名前が無い程度の能力：2013/03/10(日) 03:44:46 ID:BK4pJjY60

俺をおらに変えてかっぺっぽいアクセントで読めばそういうネタなんだと思えるのでオススメ

867 ：名前が無い程度の能力：2013/03/10(日) 03:59:25 ID:fgTKJBjs0

東方が東北に空目した

868 ：名前が無い程度の能力：2013/03/10(日) 04:15:52 ID:2j2exURw0

前も言ったと思うけど君の思うふるさととやらは君の頭の中にしか存在しないよ
このスレ民にも東北出身者は多いだろうけど、誰一人として賛同者がいないのがその証拠
といっても怨霊だから話は通じないだろうな
神社でも作れば怒りを鎮めていただけるのだろうか

869 ：名前が無い程度の能力：2013/03/10(日) 04:31:57 ID:ThsrPfa.0

正直この熱量は後天的には得難い天性の代物だと思うわ
別に良い意味でも悪い意味でもなく
某丸山眞男をひっぱたきたい人とかなり似てるタイプだと思うからちょっと応援したいんだよね
あの人も冷笑浴びること頻りだが
>>868
「ふるさと」に対してここまで執着してるのが>>864しかいない、と言ったほうが正確だろうよ
あくまで見てるものは地方の現状そのものだとは思うんだよね

870 ：名前が無い程度の能力：2013/03/10(日) 04:46:05 ID:0dot4Mkc0

＞地方の現状そのもの
ものはいいようだね
主観をどれだけ付加しても「そのもの」たりえるのなら
大部分が虚偽や誇張であっても一片の真実が含まれてるものなら大抵そうだろう

871 ：名前が無い程度の能力：2013/03/10(日) 04:49:08 ID:OGqlYCOo0

>>865
「俺を歓迎しない」はイコールで「東北人への差別」になっちゃうんだよね、この理論だと
「場をわきまえる能力」もイコールで「東北人への差別」になる
この世のありとあらゆるモノ、この世の全ての生きとし生きるものが東北人を差別しているように見えている
この考えは極端だけど便利だよね　太陽が登るのも人間が働かなくちゃいけないのも人間の能力に個体差があるのも
東北人への差別なのだから　差別されてきたのだからこれからは東北人は王様だ、神だ、なんて
唱えても通るわけはないのだけれど、そう扱わないのは「東北人への差別」である、だからね　
これからは東北人を敬い崇めないと「東北人への差別」なんて東北人以外は東北人の奴隷的な無茶だよ　
今もけっこう立場が弱い北陸人としてはそんな考え方をする全東北人が苦手になることしきり　　
まぁ人の命令を聞くことには慣れているから別に奴隷でもなんでも構わないのだけれど　
結局は乱暴に振る舞う人には逆らわないのが一番だからね

872 ：名前が無い程度の能力：2013/03/10(日) 04:53:22 ID:oJnqR7XU0

東北人は満州国で活躍したじゃん
石原莞爾とか板垣征四郎とか
誇っていいと思うよ

873 ：名前が無い程度の能力：2013/03/10(日) 05:02:02 ID:fgTKJBjs0

迷惑を顧みないので良いのであればTwitterに出荷して
Twitter上の逸材と出会わせてみたいところかな
爆弾集めて爆縮するのか対消滅するのかしらんが

874 ：名前が無い程度の能力：2013/03/10(日) 05:08:53 ID:0dot4Mkc0

＞イコールで「東北人への差別」になっちゃうんだよね、この理論だと

全然ならないよ

>>865を読んで
歓迎されない対象として指している内容が何なのかを読みとれない人が
そうそういるとも思えないのだが…

>>871独自の思考回路だと
＞イコールで「東北人への差別」になっちゃうんだよね、この理論だと
こうなるのかもしれんが
その場合は結局のところ>>871個人の思考回路の特異性を裏付けるにすぎない

875 ：名前が無い程度の能力：2013/03/10(日) 05:20:13 ID:ThsrPfa.0

>>874
>>871は>>864に対する皮肉だったと思うの

876 ：名前が無い程度の能力：2013/03/10(日) 05:25:59 ID:OGqlYCOo0

>>874
ごめん、読み返してみるとこれはちょっと分かりにくかった
「この理論」というのはこの暴れている人の理論のことね
暴れている人というのはつまりは
「歓迎されない対象として指しているモノが何なのかを読みとれない人」だよ
アイロニーをわざわざ説明するのはちょっと恥ずかしいけれど

877 ：名前が無い程度の能力：2013/03/10(日) 05:34:53 ID:ThsrPfa.0

>>876
やっぱりそうだよな……
ということは置いておいて、
>>874
>>864が東北一まとめにしちゃうのは、少々思い込みの激しいアホだから、というのは分かってるくせに
＞そんな考え方をする全東北人が苦手になることしきり
なんていう風にそのアホさに乗っかって>>864個人の意見を東北人全体に敷衍して
「苦手になる」なんて言っちゃうのは正真正銘の東北人差別だよう

878 ：名前が無い程度の能力：2013/03/10(日) 05:44:40 ID:0dot4Mkc0

>>875-876
ああ早とちり申し訳ない

具体的な東北云々の内容には興味ないんで上っ面だけ見てたわ
>>871の対象が件の特殊な人だってことが
文の最初の方にあればわかりやすかったかも

879 ：＜激写されました＞：＜激写されました＞

＜激写されました＞

880 ：名前が無い程度の能力：2013/03/10(日) 08:10:11 ID:FVCBfMg20

なんか、怨霊云々の前に酒抜いてこいってだけだと思うの。

881 ：名前が無い程度の能力：2013/03/10(日) 08:29:16 ID:G1Ut7ip20

>>859ほかの諸兄へ

白鳥を王子に戻す為に、いっさい口を聞かずにイラクサを編む姫だっけか

イラクサも麻も、とてもまっすぐに伸びるんだよね
丈夫そうだからつい掴んでしまったのは不覚ではあった
いにしえの人はそれからヒントを得たのかも

882 ：名前が無い程度の能力：2013/03/10(日) 08:37:27 ID:zlFWdg1k0

酒は飲んでも飲まれるなということか
シャーマニズムの時代は神と会話するために、戦乱の時代は武功を肴に談笑するために、
そして今は職務の垣根を（表面上）取り払って労いあうためにある
酒と会話は、昔も今も密接に関係してたんだな

883 ：名前が無い程度の能力：2013/03/10(日) 09:01:44 ID:fTeTPTaw0

当人はそういう事にしたいんだろうけど、
前からああだし酒は関係ないよ。
実際には会話出来てない事が素でわからないんだろう。
こういう障害持ちの人を排除するような事はしたくないが、
実際迷惑だし、少しは認識してもらうしかない。

884 ：名前が無い程度の能力：2013/03/10(日) 09:16:51 ID:wEy7LjpYO

管理人さん的に火消ししたいのはわかるけど、今回の激写はフェアじゃないと思うなぁ…

怨霊も必要だよ。たとえ祓われる存在としても。

885 ：名前が無い程度の能力：2013/03/10(日) 09:26:35 ID:G1Ut7ip20

風呂でお湯を集めようとする行為、明治の誰かが言っていた（名前忘れた）
手でかき回せばかき回すほどに、お湯は向うに流れて行く
要するに逆説のこと
一方的な言説は、反発しか生まないという訳だ

複雑系とか乱流とかで、理系の人なら理解出来るのだろうな……オレは頭が悪いが

886 ：名前が無い程度の能力：2013/03/10(日) 09:34:07 ID:5z1jBuVgO

こういうトコだよ。ホント、やりきれねえや
通報者なんかこの際どうだっていいさ
問題はこういう状況を看過して冷笑してるインテリ気取りのメンタリティだよ
いいのか、こんなんで？　平和に穏当にレスしてただけの人間が
おめえらの目前で消されたんだぞ、それも通報者様の勝手な言い分だけを根拠に
死にきれないね、今回ばっかは。チクったもん勝ちか、この界隈の作法は？
流したもん勝ちか、この腐れインテリ気取りの作法は？

やだよ、こんなの。まだ笑うか、おめえらは
次は誰だ？　こんな安易なやり口で人の口を塞げるんなら、次はおめえじゃねえのか？
せめてなんかいえよ。おめえらには何のために口が備わってんだよ

いいのか？　コレで？

887 ：名前が無い程度の能力：2013/03/10(日) 09:47:44 ID:zlFWdg1k0

>>886氏は「こういうトコ」と仰るが、俺はさっき「会話」って言葉を使った
会話ってのはキャッチボールのように、相手なしでは成立しないと思うんだよ
主義結構・主張結構だが、せめて相手の話を聞かんことには、
このスレだろうがどのスレだろうが日常生活だろうが、生きて行けないんじゃないか？

排除というのは俺も好きじゃない（前回の激写の時は俺も異を唱えた）が、
かと言ってそのまま放置しておくのもどうかという話では
例の彼は、どうにも人の話を聞かないで主張を押し付けるきらいがある
話を聞く分にはためになるんで嫌いではないが、暴走した列車は誰が止めるのかだな

888 ：名前が無い程度の能力：2013/03/10(日) 10:23:18 ID:KHpdw9cg0

>>886
黙ってろよキチ

889 ：名前が無い程度の能力：2013/03/10(日) 10:32:10 ID:FVCBfMg20

>>886
さっきはアルコールを抜いてこいといったが…

あなたの「会話」からは、何かを主張していることまでは読み取れても
何を主張したいのかがわかりにくいというよりもわからない。

結果として、「東北への愛を語る俺は素晴らしい」程度でしか
他人には（というよりも少なくとも自分には）認識できない。

最初に、yahooで質問した人は「課題」と「解決へのヒント」を求めているのであって
「自己愛」を求めてるわけじゃないんだよ…。

890 ：名前が無い程度の能力：2013/03/10(日) 11:05:12 ID:2YutoKZY0

とりあえずさ、言論統制だなんて被害者ぶってるけど君が削除される理由はそんなのじゃないよ
口汚く罵倒したり、誹謗中傷を繰り返すって言うそれ以前の問題で処分されてるんだから
それを逆恨みするのは筋違いもいいところ

891 ：名前が無い程度の能力：2013/03/10(日) 11:15:27 ID:fTeTPTaw0

話の出来る相手じゃないと気付こうよ。
場を無視した異常なレスといい、携帯まで使って執着する異常さといい、
典型的な症状だろ。
気の毒だけと何を指摘されてるかまったく認識出来無いんだよ。

892 ：名前が無い程度の能力：2013/03/10(日) 11:22:52 ID:pRJ3VXY20

禁書かなんかそのへんのラノベの改変とかじゃないのかこれ

893 ：名前が無い程度の能力：2013/03/10(日) 11:24:51 ID:OGqlYCOo0

俺への不敬な行為は全東北人への差別に等しい行為だって考え方は
何より他の東北人に迷惑がかかると思うけどね
東北人の中でで俺が一番偉いから皆のために言ってやる的な
口ぶりだし全東北人を代表して代弁してるんでしょ
みんなこんな考え方してるなんて修羅の国にも程が有るぜ

894 ：名前が無い程度の能力：2013/03/10(日) 11:29:05 ID:PC7ypUuE0

自分が弱い事を武器にする人って厄介だよね
自分の弱さを理由にして他人から慈悲を強要するんだから

895 ：名前が無い程度の能力：2013/03/10(日) 11:33:33 ID:oJnqR7XU0

>>892
禁書っぽいなｗ
いまいち伝わらない日本語も似てる

896 ：名前が無い程度の能力：2013/03/10(日) 11:40:13 ID:Do79os/cO

まぁ自分の住んでいる地域に誇りを持つことは良いことだと思うのよ、うん
その通り、素晴らしいし偉い　
偉いから何をしても良い、許されるってわけじゃないけど
今は

坂上田村麻呂は色々誤解されてるよなぁ
一応彼も……だったのだが
多分歴史を訂正しても神社への放火とかを止めてもらえるわけではないのだろうけども
東北の坂上田村麻呂関係の神社は何とか破壊されないように警戒して下さい
その神社の周辺に神社の破壊活動を企てている人がいるなんておおごとだよ

897 ：名前が無い程度の能力：2013/03/10(日) 11:41:44 ID:ThsrPfa.0

>>886
あれ、本人か？規制されてるんじゃないの
まあいずれにせよ、一方的で攻撃的と読まれちゃうのはある程度しゃあないとは思うよ
あんたの文章は少々普通の人間が読むには熱すぎるからな
会話がキャッチボールだと言うんならあんたの剛速球キャッチ出来るだけの人材は希少に過ぎるっつう話だ
あんたほど熱くなれん場末のインテリ気取り程度じゃちょいと足らんのよ、許してやれ
あんたが本当に必要としてるのはあんたに剛速球投げ返せる人材だと思うんだが、少なくともこのスレには見えんわな
場を弁えないというなら、まあそういう意味でかな

898 ：名前が無い程度の能力：2013/03/10(日) 12:09:24 ID:fTeTPTaw0

キャッチボールやろうと集まってる所にバット持ってきて振り回す人は困るし、
グローブも持ってなくて捕る気もない相手に
どんな球だって投げる義理も意味もないですし。

899 ：名前が無い程度の能力：2013/03/10(日) 12:21:59 ID:.2qu6z820

ホットケーキ

900 ：名前が無い程度の能力：2013/03/10(日) 13:24:58 ID:j/xya6Yc0

一々キ●ガイに構うなよ

901 ：名前が無い程度の能力：2013/03/10(日) 14:47:39 ID:G1Ut7ip20

ＴＶでは震災特番が多いな、もう２年か
あの時、ちょうど歯医者さんに居たのだが、先生がただちにドアを開けろと指示されたのには、
さすがだと思った
鉄の防火ドアは歪んでしまうと開かなくなるからね、まっさきに開放しないといけない
地震時のセオリーのひとつ

長周期の揺れだったから危ないのじゃないかと思っていたら、帰ってＴＶ付けたら、
信じられない光景が次々と映し出されていた

902 ：名前が無い程度の能力：2013/03/10(日) 14:59:40 ID:q7StW32c0

あの地震には本当に参ったわ…
そして東北・関東の太平洋沿岸の多くの町が津波に巻き込まれたのを後で知って
それを映像で見た時はさらにショックだった


話は変わるけど文化人類学者の山口昌男氏が今日亡くなられたそうで
しかし不勉強なせいでどんな人なのかよく知らない…
中心と周縁はどっかで聞いたことはあるけど

903 ：名前が無い程度の能力：2013/03/10(日) 17:16:56 ID:sCrs1az60

今日名取市閖上の日和山行ってきたが、まだ完全に更地状態だった
一年前と全く変わりなし
数年間はこうなのか、それとももう永遠に更地のままなのか・・・

あとその日和山の富主姫神社の由緒に興味があるんだが、知ってる諸兄はいないかな？

904 ：名前が無い程度の能力：2013/03/10(日) 18:27:37 ID:G1Ut7ip20

ここと連絡とって見れば？
ttp://blogs.yahoo.co.jp/shrinemaiden1111/3164100.html

905 ：名前が無い程度の能力：2013/03/10(日) 19:43:29 ID:.XCgQDio0

>>902
前に「道化の民俗学」という著作を読んだことあるけど
イタリア喜劇のトリックスター「アルレッキーノ」を手始めに
古代ギリシアとかアフリカの部族社会とかにおける「境界
線上の存在」というか「タブーを破る存在」を考察する…
すいません説明するには俺の頭が悪かった

ご高齢とは聞いてたが…（-人-）

906 ：名前が無い程度の能力：2013/03/10(日) 20:12:04 ID:wvW0SOGQ0

>>902
前半生の業績はレヴィ・ストロースなんかと同じで
未開社会の習俗や神話伝承と日本のそれの比較とかだが
後年に書いた『挫折の昭和史』とか『敗者の精神史』はいい本ですよ
明治から昭和期に薩長藩閥中心の官立の学府とは別に
負け組士族の子孫が地方の教育や文化を支えた過程が描かれてる
日本がなぜ非西洋文化圏で唯一近代化に成功できる底力があったかわかる

・・・そんな地方独立アカデミズムの流れも戦後は廃れて久しいのだが

907 ：名前が無い程度の能力：2013/03/10(日) 20:32:04 ID:2PFqe1j20

近代化なら別に日本に限らず他のアジア圏の国も成功してたけどな。

908 ：名前が無い程度の能力：2013/03/10(日) 20:58:15 ID:oJnqR7XU0

江上波夫曰く
「アジアでも、近代国家をつくったのは、あるいは、将来つくれるのは、騎馬民族の系統の民族だと思うのです。
日本人が中国に先んじて近代化し、明治維新を実現したんですが、中国は、これを学ぼうにも学べないのではないかと思う。」

909 ：名前が無い程度の能力：2013/03/10(日) 21:26:44 ID:.XCgQDio0

うーんなんだか凄い無理矢理のような…＞江上発言

910 ：名前が無い程度の能力：2013/03/10(日) 21:53:51 ID:G1Ut7ip20

文化人類学も複雑な学問だな
かっては帝国主義の手先ですらあった
アーシュラ・Ｋ・ル＝グィンの「世界の合言葉は森（The Word For World Is Forest）」など、
そのあたりを良く描いている
なお、木の将魔を倒しておかないと使われてくるので要注意

911 ：名前が無い程度の能力：2013/03/10(日) 22:10:07 ID:oJnqR7XU0

>>909
江上は関東軍の援助で満州国で研究していた、帝国主義時代の歴史家だから
北東アジア侵略の正当化の集大成が騎馬民族征服王朝説

912 ：名前が無い程度の能力：2013/03/10(日) 22:30:53 ID:sRmcC3AY0

結論ありきってことか

913 ：名前が無い程度の能力：2013/03/10(日) 23:29:56 ID:2j2exURw0

火の鳥で出てきたから間違い無く史実だと信じてたわ
現状は否おおめの賛否両論だっけ？

914 ：名前が無い程度の能力：2013/03/10(日) 23:52:42 ID:UPPPAyfA0

>>903
下記のブログには閖上風土記（昭和52年刊）からの引用がある
ある家で水難除けに祀っていた弁財天が富主島に遷され
さらに湊神社境内を経て日和山頂に遷座したらしい
ttp://chingokokka.sblo.jp/article/62578414.html

金華山の弁財天信仰と比べるとかなり地味だが
日常生活に密着した信仰があったと思われる

915 ：名前が無い程度の能力：2013/03/11(月) 00:28:23 ID:7Sr0bc960

発掘遺物を見る限り、遊牧民族が入ってきた徴証は見られないから、今では殆ど否定されているね。　>騎馬民族征服説
古墳等の文化の伝播の方向性を加味すると、やはりヤマトを中心とした王権成立と捉えるのが妥当だとされるね。

916 ：名前が無い程度の能力：2013/03/11(月) 00:33:51 ID:XVpa.F0o0

別に民族まるごと移動して来なくても、職人を何人か呼び寄せたり、
大陸から学んで持ち帰って来ても文化や技術は伝わってくるもんね

917 ：名前が無い程度の能力：2013/03/11(月) 01:05:18 ID:s3ZpgAbk0

>>910
そのへんの反動なのか
逆に戦後1960年代の構造主義流行以降は
文化人類学といえば非欧米文化圏の見直しという傾向が強い気が
ミもフタもなく言うとむしろ近代批判のダシに
アジアアフリカ南米先住民などが使われたという気も
ヒッピームーブメントなんかもある意味そうか

まあ実際それこそ山口昌男が唱えた「中心」と「周縁」概念みたいに
どこの文化圏も純血を通すことで優位性を維持したわけじゃなく
周囲の異民族の影響で発展してきてるんだけどね

中世の西欧はイスラム圏からギリシャの学問を逆輸入してるし
中華圏もモンゴルや西域から火薬の利用なんかの知恵を得てるし

918 ：名前が無い程度の能力：2013/03/11(月) 02:14:00 ID:eN9R9QzI0

完全純血民族になるためにはそれこそガラパゴスよりもっと
隔絶した境界を築かないとなぁ隔離された幻想郷に居着く
人間ですら(だからこそか)結構混血はしていそうだけれど

それにしても由来が分からなくなって、勝手に適当に主祭神決められてしまった
神社って結構あるもんなんだな　その神社の本当の神様やその神様を信仰していた
人達は一体どこに行ってしまったのだろうか、受け入れてくれる幻想は無いのだから
皆戦やら合戦やらで死に絶えたのだろうかね記録すら残ってないから辿り様もなければ

919 ：名前が無い程度の能力：2013/03/11(月) 02:21:11 ID:XVpa.F0o0

単純に伝える人もいなくなって忘れられちゃったんじゃないかな
子孫は残ってても

920 ：名前が無い程度の能力：2013/03/11(月) 02:29:42 ID:7Sr0bc960

そもそも、何が本当の神様だったか、という問題があるよね。
実際、延喜式内社とされる神社の多くが、中世ないし近世からの「自称延喜式内社」であることは多いし。
というか、アマテラスさえ中世では男だったのだし、信仰ってのはかなりさらさら変化するものだと思うよ。

由来とかは、そこまであんまり皆気にしてなかったんじゃないかな。

921 ：名前が無い程度の能力：2013/03/11(月) 02:50:07 ID:6jrIlcd.0

>>918
まあよくあることだそうで
日本の神様は基本、土着の精霊なので、由来が明らかでないのも仕方ないらしい
ひとまとめにしてミジャグジとしてケロちゃんに管理を委ねるというのも、
一つの方便なのかもしれないけれど

922 ：名前が無い程度の能力：2013/03/11(月) 05:22:42 ID:afihHNNs0

祭神は結構変わってるわな
その時代の土地有力者によって変わったり、後から勧請した神様が主祭神になってしまったり
明治時代の民間信仰の禁止や合祀政策のせいで
土着のよく分からん神様じゃなくて記紀神話に出てくる神様への変更または廃絶もある
中には復活した物もあるけど今では小さい祠になったり忘れ去られた信仰って多いかもね

923 ：名前が無い程度の能力：2013/03/11(月) 08:02:59 ID:VBymTCbo0

>>914
富主島の竹生島弁財天だから富主姫ってことか

でも金華山の弁財天も富主姫がどうたらとか言ってた覚えが

924 ：名前が無い程度の能力：2013/03/11(月) 10:14:22 ID:ctUCdjKQ0

元々複数の神が同時に信仰されている重層化された信仰体系を持ってるからな。
その地域社会に密着していてそこの住民にのみ祀られる神と、
現世利益的な理由で上のとはまた別に祀られる機能神の二つに分けられるし。
前者は地域に一体しか存在しない氏神、水の神、山の神とかの特定の呼称が必要とされない神。
後者は火伏せの愛宕神社とか疫病よけの八坂神社とかのそれが持つ利益で信者を獲得した神。
改竄受けたのは主に氏神とかだけど、記紀の神の名前を付けたとしても別にそれが信仰されてるわけじゃないから何の意味も無い。
調査する際に名称が改竄されてる可能性がある事を念頭に置くように言われるのはこの辺りが原因。

925 ：名前が無い程度の能力：2013/03/11(月) 14:36:06 ID:6jrIlcd.0

納谷悟朗さんが亡くなられたそうだな
沖田艦長やショッカーの酒量もとい首領というイメージなのだが、
数々の外国映画も吹き替えされていていまさらながら驚かされた、さすがという演技力だった
ご冥福をお祈りします
あちらでも「地獄大使よ、例の作戦はどうなっておるか？」とか、頑張って下さい

Wikiなどではラジオドラマを声優のルーツとしているようだが、
個人的には、江戸に遡って人形浄瑠璃の声あてとかがむしろ相応しいような気もしている

926 ：名前が無い程度の能力：2013/03/11(月) 19:58:42 ID:s3XDKIk60

>>920
アマテラスは元々（物部氏の神話）は男神だったのが
女性天皇が続出した時期に記紀がまとめられた時勢で女神化したのだから
中性の男神化はむしろ原点回帰とも言えるけどな

927 ：名前が無い程度の能力：2013/03/11(月) 20:15:15 ID://NNm.4I0

>>925
ウルトラマンAとかもやってたし、一番有名なのは銭形のとっつぁんだな
当人は俳優であるというポリシーから『声優』という呼び方を嫌っていたらしいな
（昔の役者やってた人は大体そうで、逆に声の仕事中心だった人だと抵抗少ないとか）
人形浄瑠璃の声あてはどういう人がやってたんだろうな

>>926
天照が女でも大日如来や不動明王が女扱いされてるのは見たことないな
乙女座の黄金とかマジで乙女になれそうなネタだし

928 ：名前が無い程度の能力：2013/03/11(月) 20:21:39 ID:pgwPf3KY0

凄く個人的なことだが、天照大神をアマテラスって呼ぶのは好きじゃないな
「天照す大御神」を「天照す」って略しちゃうのは、日本語センス的に嫌

929 ：名前が無い程度の能力：2013/03/11(月) 20:27:04 ID://NNm.4I0

名前（天照）＋役職名（大御神）と考えれば割といけるんじゃない？

930 ：名前が無い程度の能力：2013/03/11(月) 20:31:33 ID:7GjVrTtw0

嫌と言われてもなぁ

931 ：名前が無い程度の能力：2013/03/11(月) 20:35:15 ID:s3XDKIk60

役職名（大御神）を略すのは不敬だというならわからなくもないが

932 ：名前が無い程度の能力：2013/03/11(月) 20:39:08 ID:pgwPf3KY0

>>929
記紀での他の神様たちは
名前＋の＋神
名前＋の＋命
だし、豪族たちも
名前＋の＋宿禰
名前＋の＋直
とか

天照大御神だけ名前＋大御神と分けるのは変じゃない？
「天照す」が「大御神」を修飾する動詞だと見る方が、日本語として自然だと思うよ

933 ：名前が無い程度の能力：2013/03/11(月) 21:18:32 ID:oxX3N0Kg0

役職名というか敬称というか、名前本体以外を略すのは天照大御神だけじゃないと思うけどな
天照・素盞鳴・月読の三姉弟を筆頭に、伊弉諾・伊弉冉夫妻とか、猿田彦とかワタツミとかウケモチとか

天照大御神の「天照」が名前でないと仰るなら、では彼女の名前は何だろう？
例えば神武天皇の別名は「神日本磐余彦火火出見天皇」（ｶﾑ･ﾔﾏﾄ･ｲﾜﾚﾋﾞｺ･ﾎﾎﾃﾞﾐ･ﾉ･ｽﾒﾗﾐｺﾄ）だが
ホホデミ以外は全部敬称で普通は単に「ホホデミ」って言ったりするしな

「天照」も「大御神」も修飾語（敬称）だとするならば、どこにも本名が入っていないので名前が失われている事になる
（大日?貴神（ｵｵ･ﾋﾙﾒ･ﾉ･ﾑﾁﾉｶﾐ）という別名もあるようだが、これはすべて敬称と思う。
　ヒルメが若干怪しいが、にしてはこちらの名前は一般的でないし）
確かに神武天皇にも敬称だけの名前（例えば神日本磐余彦尊）はあるが、これはあくまで別名であって、
その人本人の名前が何らかの形で伝わっていると思うんだ

裏
猿田彦の『彦』も敬称に含めるべきだろうか？
裏

934 ：名前が無い程度の能力：2013/03/11(月) 21:39:45 ID:TMCwfzxY0

いやアマテラスって字というか愛称みたいなもんでしょ
「〇〇の人」から「の人」が省略されて「〇〇」になるみたいな事績に由来するタイプのやつ

他の神名との整合性を重視して名前で呼びたいならオオヒルメって呼べばいいんじゃないか

935 ：名前が無い程度の能力：2013/03/11(月) 21:43:47 ID:wp9DxQmc0

>>927
声だけで演技が出来るという点では、声優とは褒め言葉だと思うけれど
このあたりは本業の人に評価してもらうしかないな
「地球か、なにもかも、皆懐かしい」は名台詞だったな
で、ルパンが何を盗んでいったと

936 ：名前が無い程度の能力：2013/03/11(月) 22:01:44 ID:pgwPf3KY0

>>933
戦後の神話学の慣習としてそういう略称が使われてるのはわかってる
動詞を名前として扱っちゃっていいのかという、純粋に国語学的な問題意識

「天照す大御神」ってのは最高神に対する称号みたいなもので、本名ではないと思ってる
神社によっては天照坐皇大御神 （あまてらしますすめおおみかみ）だしね

937 ：名前が無い程度の能力：2013/03/11(月) 22:06:15 ID:TMCwfzxY0

>>933
> 　ヒルメが若干怪しいが、にしてはこちらの名前は一般的でないし）

一般的ではないかもしれないが万葉集の柿本人麻呂の歌でも使われてる古い名称らしいよ

938 ：名前が無い程度の能力：2013/03/11(月) 22:22:30 ID:WyR52QXk0

神様の一般的な呼称とは別に本名があるかなんて今まで考えたこともなかったな

939 ：名前が無い程度の能力：2013/03/11(月) 22:34:13 ID:s3ZpgAbk0

アステラス製薬

940 ：名前が無い程度の能力：2013/03/11(月) 22:34:22 ID:oxX3N0Kg0

>>937
古いのは知ってるけど、こんにち一般的に用いられるのは天照という意味で使った
神武天皇の名前を二つ引いたが、どっちも間違いなく古い名称だしな

>>936
本名（＝生前呼ばれていた名前）は、アマテラスでなくヒルメ（またはそれ以外）という考えか
言われてみれば「坐」（ましま・す、いま・す）を、「人名・坐・敬称」と並べるのは不自然だな

941 ：名前が無い程度の能力：2013/03/11(月) 23:03:13 ID:pgwPf3KY0

>>938 >>940
自分で書いといてなんだが、神様の本名なんてあるんかな?
実在した人物なら生前の名前が本名にあたるのかもしれないけど、実在しない人の頭の中だけの存在の場合もあるだろうし

例えば、私の地元だとお宮さん（神功皇后）とか宗像さん（宗像三神）とか住吉さん（住吉三神）とか呼んでたんだけど、
「名前＋敬称」だと思われてる記紀に出てくる名前表記もこの呼び方と大差ないかもしれない

942 ：名前が無い程度の能力：2013/03/11(月) 23:50:18 ID:oxX3N0Kg0

>>941
まぁ「架空の人物」と「実在の人物」で分けて考えた方がいいかもなぁ
更にいうと、架空の人物でも「概念だけの架空の人物」と「人格を持つ架空の人物」で分類できるか

実在の人物の場合、神様であっても本名は存在するだろう（例：氏神など）
　生前は人間としての生活があったわけだし、人間としての真名がないとおかしい
人格を持つ架空の人物の場合も、本名を持つ者は多いと思う（例：素盞鳴など）
　アニミズムの一環というか、愛着を持った物には名前を付けると思うんだ
　パソコンや自家用車に名前を付けるのと理屈はそう変わらんと見てる
概念だけの架空の人物の場合は、あまり本名を持たないと思う（例：天之御中主神など）
　人格でなく職能としてしか神の意味を持っていないので、名前を付ける必要がない
　神日本磐余彦尊のような、敬称や意味だけで出来た名前のように

持論を元に展開して申し訳ないが、天照大御神の場合は実在・非実在で名前の有り無しが変わる気がする
もし本当に高天原が云々であればその時の名前があるだろうし、
神功皇后などを神格化しただけの存在であるなら本名は必要なく、その職能だけで名前は事足りるから

943 ：名前が無い程度の能力：2013/03/11(月) 23:59:01 ID:pgwPf3KY0

神道の神って実在、非実在で区分されるんだろうか？

944 ：名前が無い程度の能力：2013/03/12(火) 00:02:18 ID:eMxbSIbY0

史実に忠実に区分しようとするならすることはできるんだろうけど
信仰する者の観点から区分しようとするのはおかしい気がする

945 ：名前が無い程度の能力：2013/03/12(火) 00:19:16 ID:naFXqcis0

それだと生前の名前が、神様の本名ってのも変な気がしてきた
神道だと、後から属性が追加されたり、別の神様と習合したりするから
「天神様の本名は菅原道真」ってのは違和感がある

946 ：名前が無い程度の能力：2013/03/12(火) 02:10:17 ID:wFAaMOZg0

>>938
日本の言霊信仰に限らず
真の名を呼ぶのは畏れ多いとか
真の名を知られると霊力を失うみたいな発想はけっこう普遍的にあるんじゃないかなあ

まあ神を抽象概念化した上で
あとづけで真の名みたいなのを想定することもあるだろうけど

947 ：名前が無い程度の能力：2013/03/12(火) 02:24:59 ID:eMxbSIbY0

>>946
うーんそうじゃなくて、
神社に伝えられてたり記紀などに記された神様の名前そのものこそ
濫りに呼ぶものではないものと思ってたから
そういう名前とはまた別に存在する真の名前なんてあるのかな、なんて

948 ：名前が無い程度の能力：2013/03/12(火) 06:32:30 ID:5v067ZM.0

東方設定的には八意永琳の本名がXXX（人間には発音できない）様みたいなもんかな？

949 ：名前が無い程度の能力：2013/03/12(火) 08:11:27 ID:nntixl1c0

まぁ、縁起にあるような神の名も音に当てただけの字だったり、
後から意味を成すような字に読み換えてたりとかもあるからな。
（例えばミシャグジなんかはそれこそたくさん呼び名や表記がある）

本来はなんと呼ばれていたかは辿りきれないだろうな。

950 ：名前が無い程度の能力：2013/03/12(火) 09:01:27 ID:wERo2lGY0

同じく大御神と呼ばれる神様には賀茂大御神、味耜高彦根命がいるけど
これに対して「賀茂様」という呼称は適切だと思う
>>936
＞動詞を名前として扱っちゃっていいのかという、純粋に国語学的な問題意識
現代でも「歩（あゆむ）さん」とかいるけどね
昔だと源順（みなもとのしたごう）とか

951 ：名前が無い程度の能力：2013/03/12(火) 14:05:00 ID:SC9eNICw0

>>936
「ホデリ」とか「ウガヤフキアエズ」とかおるじゃないですか
用言の体言化（？）

952 ：名前が無い程度の能力：2013/03/12(火) 16:30:33 ID:xavZxcu20

日本は特に役職名がそのまま神様の名前じゃね？
綿津見とかも意味がそのまま海の神だし

953 ：名前が無い程度の能力：2013/03/12(火) 17:08:54 ID:SC9eNICw0

そういや
「あゆむ」だと男で「あゆみ」だと女だな
他にも「ひろし」だと男で「ひろみ」だと女だ。
元来「アマテラス」は男性神であったと上でも出てるが、これも用言だ。

上の「したがう（したごう）」も同様だが男性称は用言で女性称は体言なのかな？
無論例外は有るだろうし、何より自分の勘違いかも知れないが。


ヤ（弥）、ナリ（為）、カナ（哉）、タ（太）、スケ（助）、と、現代でも男性称は名詞じゃないものが多い。括弧内は例。
女性称もヒロ（寛）、ユウ（優）、等、形容詞等用言が付けられるが殆ど同時に「子」「美」等を付与して体言化される。
まあ例外もあるが（大事な事なので二回）

特段学術的な根拠の無い世迷言だが、
日本語として人名に動詞等名詞以外の言葉が用いられるのはそんなにおかしいことじゃないんじゃね？

954 ：名前が無い程度の能力：2013/03/12(火) 17:16:44 ID:J4WXo3660

「かおる」が歴史的にも用例多くて現在でもメジャーな名前だね。
「かぐや」も「かぐ＝かがやく」からきてるんだっけ

というか、名前に動詞使うのが不自然だというのなら天照大神をどう略すかという問題じゃなくて、
天照大神という名前自体が変なんじゃないか？

955 ：名前が無い程度の能力：2013/03/12(火) 17:49:01 ID:EaWHx6hM0

てんてるたいじんで良いような気もする
太陽神なわけ出し、男装して地面を踏みならしてスサノオを迎え撃つ、
怖いお姉さんだし……スサノオは少し反省しる、命が危ないんだぞ

956 ：名前が無い程度の能力：2013/03/12(火) 17:53:16 ID:pP6kxr6A0

音読みはないわ

957 ：名前が無い程度の能力：2013/03/12(火) 18:00:06 ID:lUtxe8lU0

名前を音読みするのは、有職読みといって、敬意を表す時に使ったりするよね。
だから、難読名だったら、音読みすれば問題ないという説が。
神はさすがにあまりやらんかもしれんけど。

958 ：名前が無い程度の能力：2013/03/12(火) 18:01:48 ID:naFXqcis0

なるほど、色々例をだしてくれてありがとう
＞動詞を名前として扱っちゃっていいのかという、純粋に国語学的な問題意識
って書き方はおかしかったのかもしれない

私の問題意識は
「何とかの神」や「何とかの命」という表記に対して、アマテラス大御神は「の」が神号の前に入らないことから、
「アマテラス」は名前ではなく「大御神」にかかる修飾語だと思ったことから始まってる
だから、「修飾語を名前として扱っちゃっていいのかという、純粋に国語学的な問題意識」と書いた方が伝わるかもしれない

祝詞とかにでてくる天照坐皇大御神（アマテラシます皇大御神）という表記が私の読み方を補強してると思うんだけどどうだろう？

>>950
賀茂大御神はカモの大御神で、他の神名と同じ構造だから、
アマテラス大御神やアマテラシマス皇大御神の例外さが引き立つ例だね

959 ：名前が無い程度の能力：2013/03/12(火) 19:04:57 ID:XCRy1t5M0

>>958
賀茂様を「賀茂の様」と呼んでるような違和感つーことね
ネット俗語的に言えば「○○の人」を「○○」とは呼んでも
「○○する人」を「○○する」とは呼ばんでしょうと
まあ探せば「○○する」っていうＨＮの人はいる気もするが

960 ：名前が無い程度の能力：2013/03/12(火) 20:27:26 ID:8zgtxPCQ0

>>957
「テンショウ」と読むことはあったみたいだよ
例えば、鈴鹿権現の別名の「天せう太神の御母」とか

>>958
「天照大神」っていう名前自体が不完全というか抽象的に見える
オオヒルメはちゃんと神名っぽいのにね

天照に「の」を付けるとなると「アマテル」と読んで「天照御魂神（あまてるみたまのかみ）」となるけど、これは「大日孁貴神」とは違うし
だから「天照大神」自体に継ぎ接ぎみたいな、とってつけた感がある
天武帝か持統帝に直接会って訊いてみたいなぁ

961 ：名前が無い程度の能力：2013/03/12(火) 21:06:45 ID:Q..7rZfQ0

基本的に目上の存在の諱って使わないものだから最高神の天照大神は役職名しか使わないのかなーと思ってみたり

962 ：名前が無い程度の能力：2013/03/12(火) 21:39:23 ID:KLyH9rNw0

むしろ偉い神様なら名前そのものが魔除けに
…ということもあったりしたんではないかしら

963 ：名前が無い程度の能力：2013/03/13(水) 00:54:18 ID:Xkya4OFA0

石碑や掛け軸・扁額などには神号を大書したものもあるね

さて、表記としての「アマテラス」は単に神名をカタカナで略記したものであって
ここに言語学的な解釈が含まれているなどと期待することはできないだろう

イザナギ・イザナミはそれぞれ漢字一字ずつで略記して岐美または諾冊とも書かれる
これは神漏岐・神漏美というように男神・女神の区別を表すために用いられた語を
特定の神名を指す表記として用いているわけでやはり国語学的には好ましくなさそうだが
これも同じような慣用表記だと思って我慢していただくしかない

天照大御神という神名に異質さを感じるという点は同意する向きも多いかもしれない
伊勢神宮が正式には「神宮」と称することと共通した意図がありそうにも思われるね

964 ：名前が無い程度の能力：2013/03/13(水) 03:01:45 ID:q35S7/wQ0

言われてみれば天之御中主神に近いような抽象的な感じの名かな
キャラ無しな天之御中主神と違ってとってもキャラが立っているけど

965 ：名前が無い程度の能力：2013/03/13(水) 03:05:09 ID:Hfp7zl7Y0

天之御中主神って古事記編纂の時につくられたと言われてる神様だっけ？

966 ：名前が無い程度の能力：2013/03/13(水) 03:05:56 ID:llonaJbU0

これは鉄道スレの話題だろうか……しかし
近畿日本鉄道新型観光特急「しまかぜ」に関する件
ttp://www.kintetsu.co.jp/senden/shimakaze/

なんだか新型ライダーみたいな顔面なのはオレの気のせいか
お伊勢さま参りも想定されているそうだ

967 ：名前が無い程度の能力：2013/03/13(水) 09:12:43 ID:nugtb/dkO

関西には鉄人28号みたいな特急列車があるから違和感ないなw

968 ：名前が無い程度の能力：2013/03/13(水) 09:52:15 ID:e15pkO5w0

>>961
アマテラスは別に最高神でも何でもないぞ。
そもそも神には階級とか存在してないし格差も無い。
天皇はあれを祖先と言う事にしてるから宮中で、
アマテラスだけ別にして賢所で祀ってるだけ。
その例に従って作った社格制度では伊勢が一番上に置かれただけの話。
そもそもその手の神道理論と実際の信仰のあり方や考え方はまた別物。

969 ：名前が無い程度の能力：2013/03/13(水) 12:17:24 ID:HeXvBswo0

もともとヒルメの命とか言われてたけれど、天皇家（天武帝か？）が最高神と位置づけたときに天照大御神と呼ぶようになったんだろうね
抽象的な感じがするのは他の神の名前よりは新しく、固有名詞っぽくないからじゃないかな

天之御中主神はエリアーデがいうところの暇な神だろう
世界中、創造神や天空神は先祖崇拝におしやられて語られなくなるらしい
キリスト教みたいに経典重視の宗教だと違うけどね

970 ：名前が無い程度の能力：2013/03/13(水) 12:31:43 ID:llonaJbU0

鉄人２８号は旧軍の秘密兵器という設定だったな
実写版が一番古いというのは驚き
「良いも悪いもリモコン次第」ってなんだよ
人間の扱い方でどうにでもなる、機械の怖さをあの当時から物語っていたのかね

大友克洋のアキラが鉄人２８号へのオマージュだと知ったのは最近

971 ：名前が無い程度の能力：2013/03/13(水) 12:56:15 ID:nugtb/dkO

>>970
「マジンガーＺ」でも、初めて乗り込む主人公に博士か誰がが“神にも悪魔にもなれるんだ”と言うと場面が印象的。
鉄人かなにかが、ワルの手に渡って町を破壊する演出は子供心にショックだったなw

972 ：名前が無い程度の能力：2013/03/13(水) 14:19:54 ID:Kj0JVe6M0

そう考えるとビッグオーで起動時に表示される
「CAST IN THE NAME OF GOD, YE NOT GUILTY.」
（我、神の名においてこれを鋳造する。汝ら罪なし）
ってのはなんか意味深だな。

973 ：名前が無い程度の能力：2013/03/13(水) 21:00:51 ID:DO7T6Ggc0

キカイダーみたいに自律判断能力があれば良いけれどな
良心回路はどうやらロボットに自分で考えて判断する力を与えるものらしい
・・・ちょっとアリスさん、どちらへ？

「こうしてピノキオは、人間になれました、めでたしめでたし
・・・でもピノキオは、人間になって本当に幸せだったのだろうか？」
手に入れて読んでみた石ノ森章太郎の原作のラストはあまりにも暗すぎた
むかしのアニメとか特撮には、とても深刻なテーマや教訓が多すぎる

974 ：名前が無い程度の能力：2013/03/13(水) 21:24:48 ID:n1vnpegE0

ネタキャラ扱いの東映版スパイダーマンも実際かなりシリアスだからな
復讐の戦いが終わっても、スパイダーマンになったことで寿命が常人の数十倍になってしまった主人公は
世界でただ一人スパイダーマンとして孤独に生きて行かなければならないとか

975 ：名前が無い程度の能力：2013/03/13(水) 22:15:47 ID:Gyw/BgP.0

鉄人２８号は悪の秘密組織からロボを奪取するところが始まりですし。

というかロボットものと一口に言っても、
人型の戦車・戦闘機と改造人間と自動人形と金属生命体ではロボの位置づけ・意味づけがだいぶ変わってくると思うの

976 ：名前が無い程度の能力：2013/03/13(水) 22:21:56 ID:ScsGd4cA0

マンガ読んでこんなに暗い話だったのかと＞キカイダー

977 ：名前が無い程度の能力：2013/03/13(水) 23:12:07 ID:EwXn.ckw0

伏見稲荷に宙千稲荷大神ってのがあって名前に惹かれたけど静岡に宙千稲荷神社ってあるんだな
ググっても由来とか意味とか全然出てこないし謎。名前がすごいだけに非常に気になる…

978 ：名前が無い程度の能力：2013/03/14(木) 00:02:11 ID:9x1LxFPw0

ざっと調べた感じだと伏見稲荷大社講務本庁発行の稲荷講志第2に何らかの記載があるようだが
蔵書があるのは国会図書館くらいみたいだな

979 ：名前が無い程度の能力：2013/03/14(木) 04:03:13 ID:TH3TiYaE0

こっそり日本初カラーロボットアニメの称号を持つアストロガンガーは
ガンガー自体が人格があるから話は早いな
ただこれも妙にシリアスで鬱エンドという子供の感想が気になる作品だ

980 ：名前が無い程度の能力：2013/03/14(木) 06:26:58 ID:tSMrun8g0

アトムやドラえもんが典型だが、日本では人格を持つロボットが多いな
しかし国によっては宗教的禁忌から良くないとされるようだが
このあたりの寛容さは、天性の技術オタクたる日本人ならではだろうかね

からくり儀右衛門こと、東芝創業者の田中久重なんか重度の技術オタクだし
（もはやステージ４、末期という説もあるが）

981 ：名前が無い程度の能力：2013/03/14(木) 06:29:47 ID:q/zH7cOM0

>>980
バチカンに伺いを立てたんだっけ？＞日本のロボットメーカー

982 ：名前が無い程度の能力：2013/03/14(木) 09:15:55 ID:7RBEnyJMO

新しいローマ法王はアルゼンチン出身らしいね。

983 ：名前が無い程度の能力：2013/03/14(木) 09:24:24 ID:XNQbAy2Y0

いわゆるゴーレム的なものだろうからカトリックにゃ禁忌だわな。

というか、アトム、ドラえもん的なものが普及しているからこそ、
日本人は有人格ロボットに対して親近感を持っているとか聞いた事がある。
まぁ、自然や環境にキャラ付けして神とか妖怪とか創り出してきた日本らしさが源流なんだろうな。

984 ：名前が無い程度の能力：2013/03/14(木) 17:02:30 ID:6vrbi/pk0

前任と比べてご尊顔はちと柔和になったか？
ttp://up2.pandoravote.net/up24/img/pan2jij00045905.jpg
ttp://img.47news.jp/PN/201303/PN2013031401000783.-.-.CI0003.jpg
ttp://tcc.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2007/09/02/005.jpg

985 ：名前が無い程度の能力：2013/03/14(木) 17:27:06 ID:bCCElRYs0

最後ちげぇよｗ

986 ：名前が無い程度の能力：2013/03/14(木) 18:04:55 ID:adS46PRY0

さらっと何を混ぜてるｗ

987 ：名前が無い程度の能力：2013/03/14(木) 18:23:17 ID:2FwTJQ960

>>973
昔学芸会の劇でピノキオが人間になれなかった話も見たなあ

ピノキオは実は人形ではなくもともと人間で、
本当は未来人であるゼペットじいさんが難病の孫を助けるために作った脳の保管庫で
しいさんをキッド達タイムパトロールが指名手配したが
それはピノキオのボディが心情反応合金という金属で作られてたため悪党に狙われたからで
それを巡っての大激戦と手術の成功によるピノキオ完治はカルロ少年によって大冒険として後世に残った系の話もあるとか

988 ：名前が無い程度の能力：2013/03/14(木) 19:21:50 ID:NRG3v0460

ギリシア神話に出てくる青銅の巨人タロスはロボットっぽいな
足にある栓を抜かれたら神の血が流れ出血死してしまうとこは生物っぽくもあるが

989 ：名前が無い程度の能力：2013/03/14(木) 19:28:25 ID:bCCElRYs0

足にそんな栓があるのが面白いな
日本でロボットというか人造人間の話はなんだろうとふと考えたが
最初に浮かんだのがやはり西行法師の反魂法の話だった

990 ：名前が無い程度の能力：2013/03/14(木) 21:55:09 ID:ysv7nONo0

むしろタンクから燃料抜かれた感がひどい

991 ：名前が無い程度の能力：2013/03/15(金) 01:28:09 ID:euncmTjc0

ピグマリオンの人形の話を聞いて
人間になれて良かったねと思うか
人間になっちゃ駄目だろと思うかで
その人の業の深さが決まるとかなんとか

992 ：名前が無い程度の能力：2013/03/15(金) 22:13:47 ID:j/7mgZJY0

日本のロボットのイメージ：アトム、ドラえもん
西洋のロボットのイメージ：ターミネーター、フランケンシュタインの怪物
大多数の日本人にとってロボット=友達だもんな

むこうにとっちゃ「人間」以外の自我を持った存在はみんな無意識下で恐怖の対象なのかしら

993 ：名前が無い程度の能力：2013/03/15(金) 22:15:50 ID:4Lyzqa.I0

え？ロボットって身長55m体重550トンが標準じゃないの？

994 ：名前が無い程度の能力：2013/03/15(金) 22:19:43 ID:5rPB6qg60

>>992
それって結論ありきな見方じゃねーの
西洋というか欧米だってスターウォーズに出てくるようなロボットもいるし
ところで次スレは

995 ：名前が無い程度の能力：2013/03/15(金) 22:44:51 ID:j/7mgZJY0

>>994
日本人が持つ西洋人の考えるロボットのイメージ
辺りが妥当か

そもそものソースが何だったのか思い出せんくらいいい加減なことだし

996 ：名前が無い程度の能力：2013/03/15(金) 22:48:56 ID:3hLGuZ4I0

次スレテンプレ案です

東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の弐拾弐】

そこのインテリ気取りの諸兄(*1)も詳しくないけど興味のある諸兄(*2)も不比等(*3)もどうぞ
(*1,*2)ttp://wikiwiki.jp/th-kousatu/?plugin=ref&page=FrontPage&src=remy10589_0.jpg
(*3)ttp://momijitocirno.sakura.ne.jp/remilia/uploader2/src/remy12719.jpg

古代史、考古学、古典文学、文化人類学、宗教学、郷土の昔話、
理科系分野の学問まで…何でもありの雑学スレと化してます

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東方考察まとめ wiki
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の弐拾壱】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の弐拾】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾九】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾八】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾七】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾陸】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾伍】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾四】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾参】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の八】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の七】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の陸】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の伍】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の四】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の参】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の弐】
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東方好きなら民俗とか神話とかいろいろ語ることあるだろ
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マシンの調子が悪いのか、スレ立て失敗しました
すみませんが、チェックの上で問題がなければご利用ください

997 ：名前が無い程度の能力：2013/03/15(金) 22:49:36 ID:pn01.cXg0

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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の弐拾弐】
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998 ：名前が無い程度の能力：2013/03/15(金) 22:53:44 ID:4Lyzqa.I0

>997
乙乙

999 ：名前が無い程度の能力：2013/03/15(金) 23:17:28 ID:2pavyh020

>>997
乙です
梅は咲いたか、桜はまだかいな・・・今年はほぼ同時開花だってさ

1000 ：名前が無い程度の能力：2013/03/15(金) 23:25:04 ID:j/7mgZJY0

乙梅

春はまだ遠い…