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1 ：峰（スレ建て代理人）★：2012/10/03(水) 13:18:46 ID:???0

そこのインテリ気取りの諸兄(*1)も詳しくないけど興味のある諸兄(*2)も不比等(*3)もどうぞ
　(*1,*2)ttp://wikiwiki.jp/th-kousatu/?plugin=ref&page=FrontPage&src=remy10589_0.jpg
　(*3)ttp://momijitocirno.sakura.ne.jp/remilia/uploader2/src/remy12719.jpg

古代史、考古学、古典文学、文化人類学、宗教学、郷土の昔話、
理科系分野の学問まで…何でもありの雑学スレと化してます

このスレのまとめ
東方考察まとめ wiki
ttp://wikiwiki.jp/th-kousatu/

前スレ
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾九】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1344688945/
過去スレ
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾八】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1336824213/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾七】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1331125539/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾陸】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1326722601/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾伍】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1321002182/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾四】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1317991524/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾参】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾弐】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾壱】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の九】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1286984122/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の八】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1279294223/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の七】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の陸】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1273122206/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の伍】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1260722241/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の四】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1244042573/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の参】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1231654207/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の弐】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1219994247/
東方好きなら民俗とか神話とかいろいろ語ることあるだろ
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1212737665/

2 ：名前が無い程度の能力：2012/10/03(水) 23:40:27 ID:X1iTEAVs0

>>1
乙un

3 ：名前が無い程度の能力：2012/10/04(木) 05:07:13 ID:ebN/f6IQ0

>>1乙です

前スレの>>997
伊那谷でもですか……ローメンにはそういう由来があった訳だ
>>994の言う通りアンゴラウサギも長野ほかでかっては盛んに飼育されていた

ＮＨＫでホンモロコの養殖による村おこしをやっていたけれど、
この魚はとても美味しい
薄い衣で唐揚げにしてみたのだが、癖が無く、骨が柔らかく、丸ごと食える
塩焼きや漬け焼き、天ぷらや煮付け、甘露煮でも良いそうだ
人によってはアユやマス類よりも美味しく、国産淡水魚では一番の食味だという
残念ながらかっての産地・琵琶湖では前スレにも出て来たブラックバスのおかげで、
天然モノの水揚げが激減しているそうだ

4 ：名前が無い程度の能力：2012/10/04(木) 13:23:03 ID:8/5TcTkU0

信州でアンゴラウサギ飼ってたのは
本当は羊が飼いたいけど場所もお金もないという
小規模の農民だったのかも知れん

ブラックバスとかジャンボタニシとか移入種の痛い例ばかり出てるが
成功例というのは何がありましたかね

逆に在来種を意図的に撲滅させた例なら
風土病の根絶のため皆殺しにされたミヤイリガイの話があるが
あとでミヤイリガイの霊を鎮魂するための石碑を作ってあげたうあたり
菅原道真でも平将門でも死後はカミに祀ってあげた日本らしい

きっとウルトラマンの世界にはジャミラやギエロン星獣の祠があるぜ

5 ：名前が無い程度の能力：2012/10/04(木) 15:03:03 ID:CsV0pB8U0

>>4
これだな
「宮入貝供養碑」
ttp://hi.mymy.jp/chikugohi/miyairi.html
「我々人間社会を守るため筑後川流域で人為的に絶滅に至らされた宮入貝（日本住血吸虫の中間宿主）をここに供養する。」

偽善という人もいるだろうが、特効薬プラジカンテル（Praziquantel）が開発されたのが、
日本で最後の日本住血吸虫病患者発生の年だった１９７９年だったからやむを得ない
昭和天皇（皇太子時代から）や自衛隊の富士・習志野の火炎放射隊までまきこんだ通称「１００年戦争」だった
なお、仮に将来・日本住血吸虫病がどこかで発生しても、日本ではプラジカンテルは使えません
だって、患者がいなくて厚生省の治験が出来ませんでしたから使用禁止ですw

6 ：名前が無い程度の能力：2012/10/04(木) 17:06:01 ID:ovjQxFpc0

玉川毒水と聞いてふと思ったんだけど、「死の川」って呼ばれるくらい強酸性の川って、
昔の流域民からは忌み嫌われてたんだろうか？それとも逆に神聖視された？

7 ：名前が無い程度の能力：2012/10/04(木) 18:17:38 ID:CsV0pB8U0

>>4
ニジマスなんかそうだろうな
アメリカザリガニも子供たちの遊び相手という点では成功かもしれない
阿寒湖に居るという、伝説の１メートル級ウチダザリガニは捕まったのだろうか？
恐ろしい話しだけれど、イセエビやロブスター、ウチダザリガニなどは生涯を通じてどんどん成長し、
しかも下手すると１００年ぐらいは生きるそうで、かって「ＦＤＲ（フランクリン・ルーズベルト）」の産まれた時代から、
海底を這いずり回っていたという巨大ロブスターがとれ、生物学的調査の後に「恩赦」で放流されたそうだ
>>6
さあ……農耕用の水利にも使えないから、川の方は×だろうな
ただ玉川温泉は○だったらしい

あと、諸兄にお願いする　
申し訳ないが、オレの環境ではＡＡズレを生じるので、どなたかにスレ鎮祭をおねがいしたい

8 ：名前が無い程度の能力：2012/10/04(木) 18:42:36 ID:uiJ3fafU0

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　　　　　　　 ,ゝ"´ ⌒｀ヽ<>
　　　　　　　くi Lﾉﾉハﾉ)」<>>
　　　　　 　　λ.[i ﾟ.∀ﾉi! |<><>
　　　　　　　 ﾚ',ﾍ.i｀ﾑ'」つ
　　　　　 　　,く_,//T.iλ
　　　　 　 　　"ｰr_,t_ｧ'"
此れの所を厳の磐境と斎定めて招奉る、掛けまくも畏き産土大神を始めて、
大地主大神・埴安姫大神、また屋船大神等の御前、あと一応、神奈子と諏訪子の前に恐み恐みも白さく。
この度「民俗・神話をまったり」が新しきスレッドを「>>1」が
請負ひ建てむとして、今日の生日の足日にしも地鎮祭を慎み敬ひ執行はむと、
荒らしの災ひは更なり鯖高負荷やdat沈下の損害無く、
弥遠永に些かの異しき事危き事も有らしめ給はず、
安けく平らかに常磐堅磐にレスの八十続きと共に立栄えしめ給へと、
恐み恐みも称辞申鎮納めをへ奉らくと白す。


そういえば地鎮祭がまだだったかｗ
しばらく霊夢が地鎮祭をサボっていたので連れてきました（実に其の12以来）

9 ：名前が無い程度の能力：2012/10/04(木) 19:31:28 ID:CsV0pB8U0

>>8
ありがとうございました
サボリ巫女はもうどうしようもない……おや、誰か来た様だが、ドアは閉じておこう

10 ：名前が無い程度の能力：2012/10/04(木) 19:32:26 ID:9LhJEEvc0

>>8
霊夢仕事しr…おっと誰かが

11 ：名前が無い程度の能力：2012/10/04(木) 20:17:07 ID:sWSF7MwE0

わたくし、サナエでございますう

12 ：名前が無い程度の能力：2012/10/04(木) 20:45:29 ID:uWwDsxpE0

仏式の地鎮祭もあると聞いたが
次スレあたりで詳しい人ひじりんの地鎮祭よろ

13 ：名前が無い程度の能力：2012/10/04(木) 22:21:09 ID:V.KmiAUU0

乙ー>>1

琵琶法師を呼んでやってもらったりしたらしいが＞仏式の地鎮祭

14 ：名前が無い程度の能力：2012/10/05(金) 00:20:39 ID:I7ZKdNIc0

>>1乙
民俗スレの地鎮祭を橘神社で行ったらとふと思った
最近マスコットとしての諸兄の影が薄いようだが

15 ：名前が無い程度の能力：2012/10/05(金) 00:48:58 ID:OdDUxXEs0

>>4
魚介類なんかの供養は江戸時代以降になってから多く立てられたから、
将門公や道真公の例とはちょっと違うかもなぁ
高度経済成長期、各地の河川や干潟はガンガン埋め立てられ、
当然そこに住んでいた生物はジャンジャン死んだ
その時も、そこに住んでいた生物たちの慰霊碑は忘れず立てられたというのは、
開発しても野生生物どもなんて知らんな欧米と違ってて面白い
まぁ慰霊碑を立てたところで帳消しになるってもんじゃないけど


長野の徳音寺というお寺には、蛙の慰霊碑（蛙塚）がある
この蛙塚が立てられた経緯は次の通り

ある人が、腸の病気に罹ってしまい、検査のために肛門からバリウムを注入された
その時、彼は壮絶な痛みに襲われ、あまりの苦痛に全身は脂汗でぐっしょりになったそうだ
そんな時、彼の脳裏に浮かんだのは、彼が幼い頃、蛙の肛門に空気を入れて膨らませる遊びをしていたことだった
あぁ、あの蛙たちもこんな苦しみを味わいながら死んでいったのか、なんてかわいそうなことをしてしまったんだろうと
数十年前の悪行を反省し、その時犠牲になった蛙たちを供養するため、この蛙塚を立てたそうだ
そしてこの蛙塚には、彼の詠んだ次の句が刻まれている

青蛙　ゆるせ昔の　腹風船
　　　　　　　　　　　　　　春潮

16 ：名前が無い程度の能力：2012/10/05(金) 05:49:39 ID:G/GUMCIg0

>>15
良いお話しだな、蛙たちと和解出来たことを願う
蛙塚は京都にもあり、橘諸兄が３本足の蛙を弔ったとされている
ttp://meisui.sakura.ne.jp/blog/index.php?e=995

京都府綴喜郡井手町大字井手というところで、かっては銘水の地だったそうだ
付近には橘諸兄のお墓もある

17 ：名前が無い程度の能力：2012/10/05(金) 09:56:24 ID:dDhrteqYO

そう言えば、近所にある付近の河童の元締め的な神社は諸兄関連で由来していたな。

その神社は県内で唯一海に接してない内陸自治体だけど。

18 ：名前が無い程度の能力：2012/10/06(土) 05:05:31 ID:vcZWlrk6O

鯨墓や鯨塚とかもかなり独特よね 卒塔婆や戒名や法会とかともセットだったり
鯨には霊力があるとされていたから祟られない様にする意味合いも込めて
長崎くんちの諏訪神社も鯨関連のお祀りだっけか あと太地の鯨鳥居やら長門仙崎の鯨墓やら
「母鯨を決して捕ってはいけない」という掟も祟り関連だし
まぁ子供がいる母鯨の本気の反撃が強烈というのも有るんだろうけど
「漂着した」となるとえびす信仰パワーも加わって霊力さらにドン！
そりゃ全国各地で祀られるわけだよ

19 ：名前が無い程度の能力：2012/10/06(土) 08:37:25 ID:Vdx55udc0

流れをぶった切って、ええじゃないか。

なんだまた外の世界の真似事か。

20 ：名前が無い程度の能力：2012/10/06(土) 08:44:46 ID:gcvrjO1A0

幻想郷に結界ができたのが明治以降って言ってなかったっけ
とすれば真似事というかリバイバルブームみたいなもんじゃない？

ところで、俗世を捨て不老不死を目指す道士が何で人心掌握しようとしてるんだ
俗世捨てきれてねーじゃねえか

21 ：名前が無い程度の能力：2012/10/06(土) 09:10:43 ID:S3/aC2ocO

>>20
口授読む限りでは、元為政者として人を放っておけないって程度の義務感が未だにあるんじゃないかな
それに元々東方における仙人ってやけに俗っぽいような……

22 ：名前が無い程度の能力：2012/10/06(土) 09:34:34 ID:jfoh1iU60

道教は人心掌握に不向きだから一般人には仏教を薦めたという設定はどうなるんだろう

23 ：名前が無い程度の能力：2012/10/06(土) 10:00:41 ID:kJx8XsHY0

無理に統率する気はないが荒廃するのを放っておく気はないって所かねえ。
それでも白蓮や巫女に任せといても良さそうなもんだから、何か他の参戦動機が語られるのかも。
単に白蓮への対抗意識かもしれんけど。

24 ：名前が無い程度の能力：2012/10/06(土) 10:07:52 ID:4o212oio0

>>20
世俗との交わりを断つ訳でなく、世俗にあって世俗や死を超越するのが本来の道教
原則、各自の自力救済を重視する道教だが、中国の説話等では他者に冷淡ということもなく、
西遊記で最初に孫悟空を鍛えたのは大仙人だったように、ちゃんと弟子もとる
「小隠（小物の仙人）は山野に隠れ、大隠は市（人里）に隠れる」とも言う
聖徳道士が人里に近いとされる命蓮寺の近くに居場所を定めたのはそのせいかも
表の教えとしての仏教教化にも好都合だし

25 ：名前が無い程度の能力：2012/10/06(土) 10:41:16 ID:O9fxIdcgO

>>20
パチュリー・アリス・輝夜・永琳・妹紅・白蓮


道教に頼らずに不老不死とか得ている人物がそれなりにいるからなぁ。しかも身体壊すとかのデメリットほぼ無しで。

26 ：名前が無い程度の能力：2012/10/06(土) 11:59:58 ID:YIROz.XM0

不老不死どころか不死身まで行ってるのもいるからなぁ
ヤリキレナイ川

27 ：名前が無い程度の能力：2012/10/06(土) 13:27:01 ID:.8VYHDaE0

壷公は市（人里）に隠れる仙人だったね…

日本と縁がありそうな道士（方士）といえば徐福だが
始皇帝に「東方に行ったけど難破して蓬莱には着けなかった」
と報告してたり、案外といいかげんな人物のような気が

28 ：名前が無い程度の能力：2012/10/06(土) 20:09:06 ID:.Hl6jOO20

ピースマーク☮レティ
　　　　　　　↑
　　　　 ヤタガラス

29 ：名前が無い程度の能力：2012/10/06(土) 21:21:24 ID:4pcjKVao0

ずっと前のスレで武術の話題になったときに
武術の薀蓄たれた武術オタだけど
このスレの住人が好きそうな武術と関係ない民俗系の話を聞いてきた
書いてもよかですか？

30 ：名前が無い程度の能力：2012/10/06(土) 21:24:31 ID:o1v6wvFc0

どうぞお好きに

31 ：名前が無い程度の能力：2012/10/06(土) 21:58:59 ID:rMXTBHKo0

>>29
ぜひお願いします

32 ：名前が無い程度の能力：2012/10/06(土) 22:03:09 ID:4pcjKVao0

>>30おｋ
複数有るけど完全にストーリーっぽくなってるのはこれだけ。
犬神

大正は末のころの話。
警察官をやっていた先々代宗家が、ある日村人から相談を受ける。
「御廻り先生、最近おかしかこつがおこっちょるんですが・・・。」
村人によると近頃、村娘達が謎の高熱や昏睡に陥るという現象が頻発しているというのだ。
「白かモノが草むらのほうへピッと飛んでいきおるのも見もした、いうものも居ります。」
とも村人は言う。
件の草むらの周辺を捜索すると、果たしてそこに腐りかけた犬の死体が埋まっていた。
これは犬神であると見抜いた先々代宗家は、村人に対策を教えた。
「娘の小便をかけた草鞋を寺に投げ込むとよか。」
そのように対策すると、ぴたりと怪異はおさまったと云う。

落ちが無いなぁ、ちょっと脚色したけど。

33 ：名前が無い程度の能力：2012/10/06(土) 22:08:49 ID:rMXTBHKo0

うーん、犬神だけれど、特定の人や血筋に常に憑いているのではないのか
送り狼（東方に出て来た送り犬ではない）にむしろ近いな

怪物や妖怪の類にはいろいろな変異や派生があると聞いたことはあります

34 ：名前が無い程度の能力：2012/10/06(土) 22:19:24 ID:NWrOHOcc0

そこには嬉々として草鞋を回収する宗家の姿が・・・業が深いな

ってのは冗談で、対処法についてなんか元になったものや、類例ってあるのかねー？

35 ：名前が無い程度の能力：2012/10/06(土) 22:25:49 ID:4pcjKVao0

どうなんだろうね？
犬神といったら四国だと思ってたけど、九州にもあったのは以外だった。
きいた話は結構有るけど訛りがきつ過ぎて全然聞き取れなかったorz
狐が入道に化けて出た話だとか、鉄箸がピョンピョンはねた話だとか(ツクモガミ？）
何とか断片を聞いたけどどうも曖昧･･･
そもそも先々代かその前かも曖昧な話でね

36 ：名前が無い程度の能力：2012/10/06(土) 22:33:38 ID:4pcjKVao0

てか犬神　小便　草鞋　でちょっと調べたらズバリのが有ったわ
なんだか内容が微妙に違うけど
俺の聞き取りミスかな？

37 ：名前が無い程度の能力：2012/10/06(土) 22:36:22 ID:Ve1cWqtM0

俺は昔、縦に回転したりする犬が軍団率いて、
砦作って立て篭もってた熊を攻め落とした伝説を聞いたことが有るな。

38 ：名前が無い程度の能力：2012/10/06(土) 23:29:19 ID:O9fxIdcgO

>>37
それのリーダー格に似た犬が勝海舟のキン○をかじり取った話をテレビで見た事がある

39 ：名前が無い程度の能力：2012/10/06(土) 23:54:58 ID:NWrOHOcc0

新作の方の「ええじゃないか！」については時代的に明治前年だから
幻想郷でも騒動の経験者や聞いたことある人いる気がする
神奈子が早苗に御札を降らせる奇跡を頼んだりしそうだけどｗ

40 ：名前が無い程度の能力：2012/10/07(日) 00:08:22 ID:62x/Ebv60

九州の犬というと空飛ぶ羽の生えた犬がいるとか聞いたことならある

41 ：名前が無い程度の能力：2012/10/07(日) 00:16:05 ID:yVqI3ovI0

そういや前スレで立川流の話が出ていたが
黄昏新作ではついに幻想入りした立川談志が登場するのか
ttp://gabuttoshop.com/products/detail.php?product_id=44

（※これは20年前の刊行物です）

42 ：名前が無い程度の能力：2012/10/07(日) 00:57:35 ID:IfPojuuU0

談志師匠若いぞｗ

新キャラはやっぱり伊勢神道の人間になってくるんだろうか
それにしては支持率を奪い合う宗教戦争なのに、キリスト教もイスラームもないがｗ
東方で既出の宗教としては、仏教・道教・神道・アニミズムといったところかな？

43 ：名前が無い程度の能力：2012/10/07(日) 01:43:40 ID:VnUhweW60

琉球とかアイヌが出てもいいと思うなぁ

44 ：＜激写されました＞：＜激写されました＞

＜激写されました＞

45 ：名前が無い程度の能力：2012/10/07(日) 03:34:48 ID:yVqI3ovI0

いやいや北一輝に言わせると
「大日本帝国憲法体制はすでに社会主義」だそうだから何事も解釈次第

名称や形式がどうあれ内実において民が不満が少ないのが支持される体制
大陸じゃいい加減なもんで清朝は非漢民族の王朝だから
当初こそ漢民族の不満は大きかったのに
それが歴代中華帝国最大の版図を実現したら結果的に皆支持しとる
それも阿片戦争であっさり失墜

昔は良かった説は常に敗北する運命っすよ
現代人は勝手に過去を美化するが、その過去だって
たとえば律令制が永続すべきと考えた平安時代の人から見れば
江戸時代はなんとケシカラン時代か、ということになる
基準もまた時代状況によって変わるわけで

ただ、ここは幻想郷の神話民俗スレだから、過去の権力者ではなく
過去の忘れられた民衆の感情から勝手に学ぶものを見いだしてるわけだが

46 ：名前が無い程度の能力：2012/10/07(日) 06:00:51 ID:a0WG5P360

>>38
西郷さんは陰嚢がフィラリアの寄生により極度に肥大していたとされる
西南の役で彼が自害した時、政府軍が検視したが介錯された首からは本人か確定出来ず
この巨大な陰嚢が本人であることの最後の決め手となったという
（さすが故人の名誉の為に伏せられたらしいが）

生粋の薩摩人らしく彼には豪快を通り越して、無頓着すぎる一面があり、
小舟で釣りをした際、便意を催すと舟底に水が溜まっている一画で用をたし、
さらにその水で釣れた魚を洗って刺身にして酒を呑み、同乗者にも勧めたそうだ
同乗者は当然ながら遠慮したが、西郷は「これぐらい出来ないとどうしようもなか！」
と彼を叱責したという
こんなことしてては、寄生虫に罹るのも当たり前じゃ！

47 ：名前が無い程度の能力：2012/10/07(日) 06:36:16 ID:a0WG5P360

追記：フィラリアは蚊を媒介にするので、この糞尿は関係ないとは思う
でも確実にサナダムシやカイチュウほかに感染するな

48 ：名前が無い程度の能力：2012/10/07(日) 11:54:59 ID:jNCBQAoMO

ここに来て19世紀の話引っ張って来たのでわくわくが止まらない
伊勢よりは維新関係のキャラが出てきたらいいな

49 ：名前が無い程度の能力：2012/10/07(日) 12:06:19 ID:0RyDOv9U0

でももし新撰組あたりが関わると面倒な事になりそうでなんかなぁ

50 ：名前が無い程度の能力：2012/10/07(日) 12:47:50 ID:qf8mZTYw0

赤報隊とか天狗党とか名を聞いたことあるけど何やったかあまり知られてない系やもしれん。

51 ：名前が無い程度の能力：2012/10/07(日) 12:56:39 ID:it/rvUFw0

近代を元ネタとする場合、政争に関係のない庶民サイドから引っ張ってきそう
やや毛色が異なるかもしれないが、唐傘お化け→小傘とか

52 ：名前が無い程度の能力：2012/10/07(日) 13:57:22 ID:lbsAkGuM0

赤報隊と聞くと時効になった朝日襲撃事件のを思い浮かべる人の方が多いかもな

53 ：名前が無い程度の能力：2012/10/07(日) 14:19:05 ID:0RyDOv9U0

加藤はもう少し後だしなぁ…

54 ：名前が無い程度の能力：2012/10/07(日) 16:18:26 ID:upPX4JRI0

>>45
まあ、自分が求めている話や都合の話だけを選んで見出してたら反感を買うのを無視し続けて
袋叩き+削除された独りよがり君がかつて存在したけど、
ああいうポル・ポトの卵を潰そうとする動きがあったとして
潰した方の人達は民意が反映されたことになるし、
民主主義が消えたと思えるのは潰された方一人だけだしな
まさに（ポン酢酒好きの）誰かに忘れ去られた民衆の感情だよ

55 ：名前が無い程度の能力：2012/10/07(日) 16:26:19 ID:jrMK0W0o0

>>25
嫦娥「･･･…。」

56 ：名前が無い程度の能力：2012/10/07(日) 16:43:53 ID:a0WG5P360

庶民にとっての明治のご一新がどうだったか分からない
でも、西郷隆盛が発行した「西郷札」という戦費調達用の紙幣は、
皮肉なことに西郷戦死後、人々の間で人気を博し貨幣としての信用と価値を得たという
ちょうど、火星が地球に大接近し、空を見上げる庶民たちは、火星の姿の中に、
軍服を着た西郷の馬上姿を認めたという

西郷札に関するエピソードとして、以下がある
熱烈な西郷オタクの人がいて、常に財布の中に西郷札を忍ばせていたが、
なにかの間違いである時、商店での支払いで貴重な西郷札を使ってしまった
後で気が付いてその商店に行き、「西郷札を普通の札と交換してくれ！」と頼んだところ、
この商店の主人も重度の西郷オタク「長年、なんとか西郷札を手に入れたいと願っていだが、
今日、ありがたくも手に入りました、お戻しする訳には行きません」
こうしてオタク同士のすったもんだの争いが生じたという
こっちの記憶が正しければ、お札は無事、元の持ち主の手に戻ったとらしい

57 ：名前が無い程度の能力：2012/10/07(日) 17:12:36 ID:jNCBQAoMO

庶民の暮らしが劇的に変わるのはやっぱり学制と徴兵制が敷かれてからかな

58 ：名前が無い程度の能力：2012/10/07(日) 17:32:50 ID:0UyaVF6E0

ええじゃないか繋がりで伊勢が出るなら、どうせだから玉柱屋姫とか瀬織津姫を所望したい
天照・豊受コンビはとてもじゃないけど幻想入りし無さそうだし・・・

え？女体化度会家行？

59 ：名前が無い程度の能力：2012/10/07(日) 17:52:15 ID:qf8mZTYw0

>>51
そういうことならやっぱり毛色は異なるけど
憲法の発布→絹布の法被→小袖の手かなんかという方向も……。

60 ：名前が無い程度の能力：2012/10/07(日) 18:13:18 ID:0JPFPaHEO

お伊勢さんは来年遷宮だ。
神主、狙ってる？

61 ：名前が無い程度の能力：2012/10/07(日) 18:27:38 ID:o0p/6zkoO

千方「四天王の席、空いてる？」

62 ：名前が無い程度の能力：2012/10/07(日) 18:28:06 ID:0RyDOv9U0

泉重千代さんってええじゃないかの時には生まれてたのか…

63 ：名前が無い程度の能力：2012/10/07(日) 19:21:28 ID:OHon83Wc0

>>50
赤報隊は諏訪の歴史好きにはある程度知られていると思う
一番隊（隊長：相楽総三）の最後の地が下諏訪だからね
偽官軍とされて刑場された場所に慰霊のための魁塚（相楽塚）が建立されている
場所は国道からの諏訪大社下社春宮入口の近くにあるよ

ええじゃないかとかやっている中で一方では戦争してたんだな

64 ：名前が無い程度の能力：2012/10/07(日) 19:36:59 ID:xDk0hN2E0

>>60
遷宮は緋で天子が言ってたね。次回作を意識してたのか、そこからネタを発展させたのか分からんが
発表せずに長らく水面下で開発を続けていたのも、時期を合わせるためにやっていたとしたら面白いな

65 ：名前が無い程度の能力：2012/10/07(日) 19:37:36 ID:qf8mZTYw0

>>63
まぁ、ある意味聖地と化してたから把握はしとる。
同じく天狗党vs高島＆松本藩の古戦場（というか浪士の墓）も同町内あるんで例としてあげた。

中高の頃はその史跡の正体からしてサッパリだったのだが、
今となってもそこに至るまでの前後事項は把握しとらんのよねｗ

66 ：名前が無い程度の能力：2012/10/07(日) 21:22:52 ID:rCw6l0Z60

恥ずかしながらるろうに剣心を読むまで知らなんだ＞赤報隊

67 ：名前が無い程度の能力：2012/10/07(日) 21:35:53 ID:IfPojuuU0

恥ずかしながら同じく
多分今の若年層にしては、ここが入り口だった人が多いと思う
少し上の層になると、>>52の朝日襲撃事件
「草莽枯れ行く（北方謙三）」などの本や資料から知ったと言う人は少数派じゃないかな

68 ：名前が無い程度の能力：2012/10/07(日) 22:04:49 ID:OHon83Wc0

確かに中高のころに興味なければそんなもんかもな
実は俺も秋宮境内が通学路の学校に行ってたけど史跡とか見ていないｗ

二十歳すぎてから諏訪の信仰に深く興味持ったので
あの時に神事とかいろいろ見れたのにーって思うことはあるｗ
あと近所の御社宮司社が田んぼに囲まれた林の中の湿地帯にぽつんとあって幻想的だったのが
地元を離れている間に整地されて味気なくなってしまっていたので
写真をとっておけばよかったとすごく後悔している

69 ：名前が無い程度の能力：2012/10/07(日) 22:33:48 ID:JaumOL4o0

動乱の時期って日本各地に伝説の類が残ってていいよねえ
実際その時期に生きてた人たちは大変だったろうけど
俺の地元のメイン敵は原始林とヒグマだったものでなんともかんとも

70 ：名前が無い程度の能力：2012/10/07(日) 22:53:20 ID:o0p/6zkoO

>>69
道民乙

我が地元は日英の死の商人がせっせせっせと武器を売買してたなぁ

71 ：名前が無い程度の能力：2012/10/07(日) 23:51:03 ID:yVqI3ovI0

>>66
岡本喜八の映画『赤毛』のDVD探して見るとよろし
ttp://movie.goo.ne.jp/contents/movies/MOVCSTD6743/index.html

ラストシーンで無残な最期を遂げた赤報隊士の前で
庶民がやけくそのように「ええじゃないか」踊りするのは痛烈

考えてみると維新運動のメインはほとんど武家内のクーデターで
庶民の動きと連動してたのは赤報隊や奇兵隊ぐらい
ええじゃないか運動はただのカーニバルで
倒幕の一揆には結びつかなかったのね
おかげで長らく左翼系の歴史学者からも評価が低かった模様

72 ：名前が無い程度の能力：2012/10/07(日) 23:53:27 ID:SxrKJmZ20

心綺楼ではれいむさんが獲得した信者の紅報隊なんかができたりして

73 ：名前が無い程度の能力：2012/10/08(月) 05:14:51 ID:zAMt2z6.0

お賽銭をむしり取られまくる集団ですね、わかります

74 ：名前が無い程度の能力：2012/10/08(月) 13:09:41 ID:R6TZu6W2O

政府側に恭順したのに荒木先生の軍団と正面からやり合うハメになった我が地元…

75 ：名前が無い程度の能力：2012/10/08(月) 13:33:56 ID:0Pqi4dxM0

いつまでも会津人に目の敵にされる我が地元…

76 ：名前が無い程度の能力：2012/10/08(月) 13:45:22 ID:T3sv9VKQ0

山口県民さんと道民さんチーッス！

77 ：名前が無い程度の能力：2012/10/08(月) 15:31:52 ID:hmRFnenc0

うちの地元は…何だろ
父の地元は…政府とそもそも敵対してた本丸で、
母の地元は…政府側に付いた勝ち組ってところだが

78 ：名前が無い程度の能力：2012/10/08(月) 15:55:32 ID:X2PW5yMQ0

これをやりだすときりがなくなるが
藩のトップが幕府側についたか倒幕側についたかに関わらず
藩内に個人としての尊皇攘夷派が一定数いたかいないか
これが幕末時点での各藩内での教育環境を反映してそう

倒幕派というと神道復興派が中心に思われるかも知れないが
儒学者にも、忠君思想を突き詰めたら幕府は皇室に政権を帰すべき
という主張を唱える立場は少なくなかった模様（山崎闇斎とかの儒家神道派）
じつは維新と朱子学や陽明学とかの漢学って関係が深い

一方で蘭学者は医学とか砲術とか実用技術関係の方が主流で
幕末の時点ではまだあんまり社会思想の面で
維新側に回る学者はおらんかったのではないか
福沢諭吉なんか倒幕運動にはほとんど関わってないし

79 ：名前が無い程度の能力：2012/10/08(月) 16:01:10 ID:hmRFnenc0

儒教はよくわからないけど、幕府は朱子学を推進する一方で、
幕府に逆らうことを促すようにも利用できそうな陽明学は冷遇したんだっけ

80 ：名前が無い程度の能力：2012/10/08(月) 16:15:51 ID:X2PW5yMQ0

朱子学は水戸学の大きな要素になってるけど
そのせいで徳川家のお膝元から尊皇派が出てきた罠

大塩平八郎や西郷隆盛は陽明学の影響が強いといわれる

81 ：名前が無い程度の能力：2012/10/08(月) 17:38:22 ID:GstmBo4U0

＞荒木先生
土方のことかｗ

82 ：名前が無い程度の能力：2012/10/08(月) 19:01:12 ID:fadCGJyA0

必ずしも佐幕派≠勤王派とも言い切れないしな

83 ：名前が無い程度の能力：2012/10/08(月) 23:52:13 ID:0Pqi4dxM0

別の観点から見れば大雑把に言っちゃうと幕府から地理的に遠く、
直前にある程度経済建て直しに成功してた藩が反旗を翻したらしいが、
藩自体の思想的特色や歴史的背景はそれなりに影響したんだろうなぁ。

84 ：名前が無い程度の能力：2012/10/08(月) 23:56:50 ID:vhU3oglcO

オゥ！ノーベル賞…
何故か秘封ｽﾚで盛上ってる？

ところで韓国のあのｾﾝｾｰ今なにしてるのかな

85 ：名前が無い程度の能力：2012/10/08(月) 23:59:15 ID:2BvNQpro0

iPS細胞は同性同士の子を作ることができるからな

86 ：名前が無い程度の能力：2012/10/09(火) 00:20:38 ID:uAtCNoyQ0

まぢで？

87 ：名前が無い程度の能力：2012/10/09(火) 00:26:04 ID:w6q/7njsO

作るのが難しいとされた卵子と精子が作れる(ということは
大抵の細胞は作れる)というだけの細胞だぜ 今のところは

88 ：名前が無い程度の能力：2012/10/09(火) 00:32:50 ID:SuHNuPfUO

「卵子と精子」ってことは普通に人間出来ちゃうような

89 ：名前が無い程度の能力：2012/10/09(火) 00:45:01 ID:p8Z5bmY60

吉宗将軍の弁当が再現されていた
ttp://sankei.jp.msn.com/life/news/121006/art12100616380002-n1.htm
ttp://www.nikkei.com/article/DGXNASDG06021_W2A001C1CC1000/
享保13年（1728年）日光参詣の時に埼玉県川口市の錫杖寺で食したもの
アワビの蒸し物、鰹節の煮物、焼き豆腐などなど１０品、小鉢４種、漬物
これにご飯（徳川家の末裔に拠れば、炊いたご飯ではなく蒸したご飯かも）と汁

ややこしいのは当時の本膳料理や懐石料理では小鉢や漬物など「箸休め」扱いの料理は、
品数に数えなかったから、これが「１汁？菜」かはわからない
将軍様は食事の作法もうるさかったと記録されているから、これだけのご馳走もどれだけ食べられたか
下手すると眺めて楽しむ（箸は１度か２度ほどしかつけてはいけないw）ものだったかも

90 ：名前が無い程度の能力：2012/10/09(火) 00:51:31 ID:w6q/7njsO

実際IPS細胞で作った同士の精子と卵子を掛け合わせた子ネズミなら誕生してるね
倫理的な問題とか技術的な問題で人間では「まだ」実験してないけど
何といっても歴史的な経緯から再生医療については順当な研究費が珍しく国から出てるから(特許を見込んでる)
秘封のイザナギオブジェクトでちらっと出てきた「大抵の病気は治療できる」というのは
再生医療のことじゃないかなと秘封スレでは出てたね

91 ：名前が無い程度の能力：2012/10/09(火) 00:54:06 ID:3cMQTRYE0

病気の羅患部分や怪我で損傷がひどい場所は切り取って、その部分は新しく再生すればそりゃ治るか
脳は難しいだろうけど

92 ：名前が無い程度の能力：2012/10/09(火) 00:54:26 ID:R4hH0yhc0

もう一人の受賞者すげぇな。
未来人かマッドサイエンティストみたい。

John B. Gurdon and Shinya Yamanaka
ttp://www.nobelprize.org/images/front_slideshow/med-top.jpg

93 ：名前が無い程度の能力：2012/10/09(火) 00:56:00 ID:rf7SGil20

村山元首相とバックトゥザフューチャーのジョージ・マクフライ（マーティのダメおやじ）を足して二で割った感じだな

94 ：名前が無い程度の能力：2012/10/09(火) 00:57:17 ID:3cMQTRYE0

（ﾄﾞﾔｧ…）

95 ：名前が無い程度の能力：2012/10/09(火) 01:13:46 ID:YUJI/zyg0

>>91
遺伝的な疾患も同じ遺伝情報を持つ細胞から再生したら無意味だろうしな。
まぁ、そこんところは遺伝子治療の実例があるわけだが、経過的な成果は出てたっけ？

96 ：名前が無い程度の能力：2012/10/09(火) 01:24:50 ID:9AUwR9i20

現時点では
iPS細胞はどんな細胞にも化ける可能性があるので
再生医療用に移植したら癌細胞になる危険もあるとか聞いた
まあそのうち人体実験志願者が出てもおかしくない気がするが

97 ：名前が無い程度の能力：2012/10/09(火) 01:40:32 ID:SLLYD0nw0

実際現状のiPS細胞は癌細胞化するリスクが残っているって話だったはず
一番最初に発表したiPS細胞プロトタイプも、組み込む遺伝子のいくつかは癌細胞だったし
確かその後で組み合わせを変更したと聞くがどうなっているんだろう

98 ：名前が無い程度の能力：2012/10/09(火) 02:15:49 ID:p8Z5bmY60

現代医学では、ガンとは自然な老化現象の一種と見なされつつあるらしい
（コミケ会場近くの病院ほかの出している小冊子に拠る）
加齢や先天性の遺伝子異常を補正しないと、単なる劣化コピーだな
DNA転写が失敗することがガンの元
5-FU（第5位フルオロ化ウラシル）が「白い巨塔」の時代から今日まで、
なお有効な抗がん剤とされているのがその理由だな
（ガン細胞のRNA転写を失敗させるという薬理）

先は長いだろうけれど、可能性を信じたい

99 ：名前が無い程度の能力：2012/10/09(火) 07:43:52 ID:d1645L3E0

iPSで女性同士の子供できるってソース見たことないけどほんとなのかな
雌マウスのiPSから卵子が、雄マウスのiPSから精子ができたという記事はあるけど雌マウスのiPSから精子ができたなんて見かけないのだが
ググっても某麻雀漫画が出てくるだけというｗ

性染色体で考えるなら雌はXX、雄はXY
精子を作るにはY染色体が必要なはず　　
iPS細胞とはいえ遺伝子はその元の細胞と変わっておらず遺伝子によって設計された範囲のものしか作れないはず(まあ十分すぎるんだけど
そして雌由来のiPSはY染色体をもっていないから精子を設計できる遺伝子は無いわけで、雌から精子できるとは思えないなあ
雄×雄の子供なら可能だけど雌×雌の子供はiPSからは無理なんじゃないかなと思う
まあソースあったら誰かお願いします

とはいえiPSを使わないならある卵細胞に直接配偶者の遺伝子を組み込む、細胞融合とかの手段はあるだろうけど…成否は別として

100 ：名前が無い程度の能力：2012/10/09(火) 07:59:24 ID:YUJI/zyg0

卵細胞同士からの発生は８年前に基礎が確立されてるっぽいな。
４，５年前により高効率化が発表された際にも該当スレで話題になってた。

101 ：名前が無い程度の能力：2012/10/09(火) 08:17:15 ID:vU93QOBcO

人間一人丸ごと作るまでに何体の失敗作が…

102 ：名前が無い程度の能力：2012/10/09(火) 12:01:09 ID:9AUwR9i20

あれ、雌マウス同士で繁殖成功の例って数年前に報道されなかっった？
たしか親より体格もいいとかなんとか

じつは人類の雌が人類の雄より体格が小さい理由がいまだにわからん
そら筋肉労働用のヤツの方が体格が大きい方がよいだろうが
アウストラロピテクスあたりからずっとそうだったのか

103 ：名前が無い程度の能力：2012/10/09(火) 12:30:39 ID:p8Z5bmY60

Appleは山中教授に祝電を送らないとな、でなきゃクソ企業
「iPodのように万人のためになる細胞、だからiPS」
これ、ジョブズが遺したAppleの基本理念じゃないのか？
「コンピュータは万人のものじゃないと意味が無い」

>>101
永琳があなたを狙っている・・・

104 ：名前が無い程度の能力：2012/10/09(火) 13:04:01 ID:vU93QOBcO

もし、iPSで作れない部分があったら、それはきっとiPSじゃないのです。

105 ：名前が無い程度の能力：2012/10/09(火) 13:43:18 ID:w6q/7njsO

イザナギ物質のサナトリウムでメリーの「病気」が医者にはお手上げになった理由だな
流石に精神の「再生医療」まではいくら未来でも実現できていないはずだし
「万能薬」というのはなかなか夢があるけど叶いそうで叶わないのが夢だから
個人的に体質に有っているのか桂皮薄荷や葛根湯は大抵の病に対応できる万能薬に近いけど 葛根湯医者という落語よろしく

106 ：名前が無い程度の能力：2012/10/09(火) 15:06:55 ID:9AUwR9i20

かつてはアヘンが万能薬と呼ばれた時代もありました…

107 ：名前が無い程度の能力：2012/10/09(火) 15:16:13 ID:In7ug8OQ0

「万病に効く薬ってのは、万病に効かない薬ってのと同じ意味だ」ってえろい人が言ってた

>>106
一応苦痛から逃れることはできるしね…あとで禁断症状という地獄が待っているとしても

108 ：名前が無い程度の能力：2012/10/09(火) 15:24:21 ID:In7ug8OQ0

現代日本でもまだいるじゃないか、すぐ痛み止めを処方する藪医者が
そして「やっぱり病院の薬はよく効くわ。どこそこの先生はケチって出さないけどあの先生はすぐ出してくれるからいい先生ね」と満足げな患者も
お前それ騙されてるからな？病気治ってないどころか副作用が出る可能性もあるし肝心な時に痛み止めが効かなくなりかねないからな？

109 ：名前が無い程度の能力：2012/10/09(火) 15:26:58 ID:d1645L3E0

>>100,102
ttp://www.nodai.ac.jp/teacher/kono/index.html
これのことか　　これはiPSとは別の話
これはiPSのように雌から精子を作りだしたわけではなく卵にまた別の雌由来の核を移植したらしい

単為発生の延長でありゲノミックインプリンティングという現象を利用したのだとか
遺伝子は発生が進む段階で修飾され、雌の遺伝子、雄の遺伝子になるらしい
この研究ではその既に雌になってしまった遺伝子を脱修飾＆再修飾して雄の遺伝子と錯覚するように変え卵に移植した
なるほど確かにゲノミックインプリンティングを使うなら雌×雌の交配は可能なんだね

でもiPSは細胞を自身がもつ遺伝子の範囲内でいくらでも分化可能にするのだから精子をコードする遺伝子をそもそももっていない雌だとどうあがいても精子は作れない気がする
というか雌から精子作る必要なんてないのか　だってはえてないんだもの
ああ何言ってるかよくわかんなくなってきたすんません

110 ：名前が無い程度の能力：2012/10/09(火) 15:31:26 ID:kQW.kTw60

結局ちゅっちゅでこっこができるのかどうか
秘封民にとって問題はそこ

111 ：名前が無い程度の能力：2012/10/09(火) 15:31:30 ID:ENu5LlR20

てか人類に限らず、一般的に哺乳類はメスよりオスの方が体格大きくて力は強いような

112 ：名前が無い程度の能力：2012/10/09(火) 15:33:23 ID:9AUwR9i20

なんのためわざわざ２個体で生殖するかと言えば
両者の遺伝情報を掛け合わせるためで
単なる自家受精とか親のクローンとかにならなければ
方法はなんでもええわ

…百合天国は近いな

113 ：名前が無い程度の能力：2012/10/09(火) 16:02:05 ID:vU93QOBcO

他人の細胞を勝手に採取して子供を作るストーカーとか出てくるんだろうか…

114 ：名前が無い程度の能力：2012/10/09(火) 16:09:47 ID:XAWFN73c0

「木下さんってなんでおばあちゃんが3人居るの？」

115 ：名前が無い程度の能力：2012/10/09(火) 16:14:09 ID:SLLYD0nw0

ttp://matome.naver.jp/odai/2133395341436976401
近からず遠からずなんだが、精子バンクでこういう事件は発生してるね
もっとも自然受精であっても本当の両親が違ったなんてこともあるから、
気になったのなら遺伝子検査をするしかないかな…

116 ：名前が無い程度の能力：2012/10/09(火) 16:33:14 ID:cqj68YFE0

雌同志で生殖の可能性って話は8年、高確率化も５年ぐらい前の事だからな。
なんか非常に今更な話だぁな（シリーズ板かProject板の民俗か非公式スレだったよーな……）。

117 ：名前が無い程度の能力：2012/10/09(火) 17:08:18 ID:2r.hXpXw0

>>109
遺伝子を記録している染色体は二本組一対で構成されている
→雌雄の前に性染色体にはＸとＹがあってメスはＸＸ、オスはＸＹ
そして精子と卵子になる際にはメスからＸとＸ’（もう片方の染色体）
オスからはＸとＹという性染色体の異なる二種類の精子が作られる
つまり性染色体がＸでも精子は作ることが出来る

減数分裂した段階では精子はまだ成熟した状態ではないから
Ｘ染色体しか持っていない未熟な精子でも成熟するためには
精子の実際の構成因子となる物質（ヒストンよりコンパクトにＤＮＡを纏められるプロタミンなど）
はＹ染色体以外でないといけない
だから上手く成熟させるためのスイッチを押してあげれば
メス由来の細胞からでも精子は作成可能なハズ、実際に出来てるしね
専門じゃないから上手いこと言えんけど・・・

118 ：名前が無い程度の能力：2012/10/09(火) 18:03:36 ID:d1645L3E0

>>117
詳しくサンクス
精子の外郭とかは雄のY染色体由来だと思っていたんだがY染色体がなくとも代わりの物質を与えてやれば雌からでも精子ができるということか
一応納得しました

119 ：名前が無い程度の能力：2012/10/09(火) 20:17:14 ID:w6q/7njsO

>>108
そういや某漫画に出てきた「心の痛み止め」って表現はなかなか洒落てると思ったなぁ
どの薬を処方するかとか(脳内物質に作用するやつやら自律神経を助ける薬やら)や
どの薬もやめるタイミングが難しいから簡単に何種類も薬を出す精神科屋さんは藪だろうね
それにしても秘封の時代は精神の時代ってくらい
大学の研究が精神よりなのにそれでも治療薬的なものの開発は
現状の手詰まり感から進んでないんだろうなぁ
製薬会社と病院の関係は何十年経っても変わらないだろうし

120 ：名前が無い程度の能力：2012/10/09(火) 23:05:20 ID:KQyS0HIw0

分かった分かった、要するにシュワちゃんを妊娠させればいいんだろ？

ここは東方板なのでちゅっちゅだのこっこだの言ってるけど、
お姉様方の社交場では黒子と火神の子供がどうのとか言ってるのかねえ
何せそっち方面のすっ飛ばし振りはあちらの方がだいぶ先行していることだし
見に行くのは怖くてできません

121 ：名前が無い程度の能力：2012/10/09(火) 23:55:43 ID:SLLYD0nw0

あれは男性が身籠る話であって、女性が女性を妊娠させるのとは違うからなぁ…
ちなみに男性が妊娠することは可能なようで
ttp://www.milkjapan.com/1999jn14.html
ttp://www.femine.net/wiki/wiki.cgi?%E7%94%B7%E6%80%A7%E5%AD%90%E5%AE%AE

男同士のカップルでも、女同士のカップルでも、どちらにせよ出産は体験できるらしい

122 ：名前が無い程度の能力：2012/10/09(火) 23:57:23 ID:viVhxJYQ0

もしかしたら数十年後には、男が産休とる日が来るのかも…

123 ：名前が無い程度の能力：2012/10/10(水) 00:26:25 ID:vPv/kL4Y0

西遊記では三蔵法師が妊娠させられとるそうだ
凄いな仙術や陰陽五行のテクノロジー



・・・じつは玄奘が女ってのは無しだからな！
史実じゃ国禁を犯して出国したうえ
ほぼ一人で天嶮のパミール高原を踏破した屈強な旅行家だ
ボウケンジャーのチーフみたいな奴だったに違いない

124 ：名前が無い程度の能力：2012/10/10(水) 00:29:40 ID:c.rczK2M0

「妊娠できなくはないが子宮がないので色々大変」みたいな話を聞いた憶えが

125 ：名前が無い程度の能力：2012/10/10(水) 00:39:15 ID:bH7er4GY0

>123
うむ。「あの山は絶対におもしろい！」という奴だな。

126 ：名前が無い程度の能力：2012/10/10(水) 00:44:19 ID:/qzxLNgA0

>>124
>>121の1つめのリンク参照だが、女性の子宮外妊娠と同じ理屈らしい
子宮内部で妊娠しないため、この場合帝王切開でのみ出産する

そこで2つめのリンクなのだが、男性の前立腺内部には膣または子宮の遺構が存在し、子宮として機能させられる男性も稀にいるらしい
ここをiPS技術などで子宮として完全に機能させて着床させられないだろうか、というのが言いたかったんだが伝わりにくい文面で申し訳ない

>>123
そういえば西遊記の三蔵法師役ってなんで女性ばかりなんだろう？
夏目雅子の印象が強すぎたんだろうか

127 ：名前が無い程度の能力：2012/10/10(水) 00:45:14 ID:bH7er4GY0

ばかりか？

128 ：名前が無い程度の能力：2012/10/10(水) 00:46:59 ID:IYUa9Z/c0

三蔵法師が女のイメージってのは日本くらいなもんだろうな

129 ：名前が無い程度の能力：2012/10/10(水) 00:50:02 ID:vPv/kL4Y0

でないと男四人の一行でレギュラーヒロインがおらん映像になるからな

だが俺は実像の玄奘の外見は金城武だったと思っている

130 ：名前が無い程度の能力：2012/10/10(水) 02:27:39 ID:oMoFuXkQ0

>119
Fｾﾝｾがヘソリンガスとか描いてたぞ

131 ：名前が無い程度の能力：2012/10/10(水) 03:20:51 ID:mwuqdIIg0

>>108
戦場でのモルヒネの使いすぎとか問題になってたような…

132 ：名前が無い程度の能力：2012/10/10(水) 08:06:01 ID:/MlNuLwYO

笑気ガス的な？ あれは麻酔か

133 ：名前が無い程度の能力：2012/10/10(水) 09:15:46 ID:dXPKAAco0

今の西遊記（百巻本）の評価では「膿袋」とまで呼ばれる三蔵法師だが、
僧侶としては本物で、色好みの女妖怪に迫られても断固として貞節を守ってみせた
「我が真陽（童貞）は、誠の宝　おしろい塗りたくったドクロなんかに渡せるものか！」
圧倒的な力を持つ女妖怪に殺されること覚悟で言い切ってみせた

しかし、夏目雅子さんは惜しかったな

>>132
笑気（亜酸化窒素）って、今でも使われているの？

134 ：名前が無い程度の能力：2012/10/10(水) 19:22:27 ID:oeYyrbz.0

親知らず抜く時にえずくもんだから笑気ガス使いますかって医者に尋ねられたな
結局後日鎮静剤を点滴してもらって済ませたが

135 ：名前が無い程度の能力：2012/10/10(水) 19:41:23 ID:vPv/kL4Y0

>>134
それは面白い方言だな
九州西北部では怖い不良の先輩だのヤクザだのをさして
「えずい」という表現があるが、どういう由来か謎

136 ：名前が無い程度の能力：2012/10/10(水) 19:43:23 ID:bH7er4GY0

そういや西の人は「疲れた」って意味で「えらい」って言うよね。

137 ：名前が無い程度の能力：2012/10/10(水) 20:07:55 ID:/qzxLNgA0

え、「嘔吐く（えずく）」って方言だったのか？　てっきり標準語だと…

「えらい」を「疲れた」と解釈するのは北陸の方だとGAで知ったが、以外にも中四国等で使われるらしい
しかし関西では「えらい」を「大変」の意味で用いるかな
何スレか前に話題になった、方言周圏論がきっちりと機能しているらしい

138 ：名前が無い程度の能力：2012/10/10(水) 20:18:06 ID:JnOmlruE0

柳田国男だっけ言い出したの

139 ：名前が無い程度の能力：2012/10/10(水) 20:19:27 ID:DG9C05pQ0

そういや東北の大学に進学した奴が、当初は周囲が何を言ってるのかまったく分からず泣きそうになったとか
嘘か本当か分からん話が

この現代においてもなお「えっこれって方言だったの」があるって面白いな
特にゴミを投げるとか机をつるとか本をなおすとか勘違いを生みそうな奴は

140 ：名前が無い程度の能力：2012/10/10(水) 20:24:26 ID:vPv/kL4Y0

越後ではエがイに変換されみずから地元を「いちご」と言う人がいると聞く
それでり、えずくとはどっかの地方での、うずくという語の方言かと

そういや某所で
「オカンがカレンダーにウオキングと書いているからムシキングの仲間か
何かと思ったらウォーキングのことだった」という話を目にしたけど
日常会話が地元流ないし自己流になまっている人でも
それをそのまま文字に書く人はおらんと思ったのだが

141 ：名前が無い程度の能力：2012/10/10(水) 20:31:33 ID:/qzxLNgA0

>>138
そう、柳田翁
少し古いが「アホ・バカ分布図」で、確定はしていないがかなり有力な学説と認められた

>>140
それは言文一致体じゃないかｗ
大規模な言文一致運動が明治時代に行われた（例：てふてふ→ちょうちょう）が、
現代でも「こんにちは」を「こんにちわ」と書くような言文一致体の誤記があるからな
案外それが一般化してくるのかも知れないぞ

142 ：名前が無い程度の能力：2012/10/10(水) 20:45:51 ID:R2W4FX4s0

>>135
えず・い
〘形〙《オズシの転》
1.恐ろしい。気味が悪い
2.《相手の言動に当惑する気分をいう》むずがゆい変な気持ちだ。くすぐったい。

おず・し
〘形ク〙《オゾシの母音交代形》
強烈で、恐ろしい。

おぞ・し
〘形ク〙《オゾはオゾクレ・オゾマシのオゾと同根》
1.気の強さと能力とを備えている。
2.《1の性質を傍から見て》強烈で恐ろしい。
3.品質が悪い
4.悪賢い。ずるい。

岩波古語辞典補訂版より

143 ：名前が無い程度の能力：2012/10/10(水) 22:23:06 ID:vPv/kL4Y0

不良の俗語みたいなものかと思いきや
たとえば太宰府の鎌倉武士なんかも元軍相手に
「えずい」とか言ってたかも知れないかと思うと感慨深い…

144 ：名前が無い程度の能力：2012/10/10(水) 22:36:33 ID:SJgusQrQ0

>137
いや意外にも〜らしいと言われても、
こちとら生まれた時から普通に地場の言葉として当たり前に使っているし、
九州の一部からぼんやりと西日本一体で広く普通に使われてるくらいの印象で、
むしろ北陸まで通じる圏内があるんだなって思うが、
北陸発祥って学説でもあるの？

145 ：名前が無い程度の能力：2012/10/10(水) 23:21:31 ID:NRXJHwk.0

とりあえず津軽弁は完全に異国語
とてつもない秘境を訪れたかあるいは突如タイムスリップした気分になる

146 ：名前が無い程度の能力：2012/10/10(水) 23:43:01 ID:c/5z/rG.0

>>142
品質が悪いって感じで「おぞい」は使うなー＠諏訪
あと嘔吐くも普通に使っていると思う

147 ：名前が無い程度の能力：2012/10/10(水) 23:53:44 ID:/qzxLNgA0

>>144　まず最初に長文失礼
「以外にも」は誤字じゃなくて、「北陸以外にも」って意味で使ったんだ
だから北陸発祥とはどこにも書いてないし言うつもりもないよ
「北陸」と「中四国”等”」と書いている通り、それ以外の地域でもその用法をする

誤解を招いたかもしれないが、関西では「大変の意味で用いる」と書いたが、そうじゃない地域も多分ある（しかし実地調査をしていないから断言はできない）

言いたかったのは、(1)少なくとも京阪奈を中心とする地域では「えらい」を「大変」の意味で使っている
(2)軽く調べた範囲では、北陸・中四国を中心に「えらい」を「疲れた」の意味で使う
貴氏は恐らく九州在住でしかも「疲れた」の用法で使っていることから、(2)の範囲に含まれているんだろう

過去スレで方言周圏論が話題になったと言ったがその時に挙がったことだが、範囲円は必ずしも同心円状にではなく移動距離によって変化するようなので、
例えば海路で交通しやすい場合は遠くても円内に入るし、逆に距離的には円内であっても山奥ならば外れる可能性もある
また方言周圏論は上述の通り確定した学説でないので、それ以外の要素（例えば方言孤立変遷論）で独自の進化をする可能性もあるかな

148 ：名前が無い程度の能力：2012/10/11(木) 00:18:40 ID:PhFkfTJU0

>147
なるほど。
ちなみに自分は山口生まれ。ちょっと惜しかったw
自分の知ってる範囲では長野の一部でも使ってたかな。
あと知り合いの大阪人(吹田育ち)はえらい(疲れた)は自分は使わないが、
意味はわかるし周囲に使う人も居ると言ってたが、
これは周囲をぐるっとえらい(疲れた)使用地域に囲まれてるんで、
まぁ人の移動で混じってるのかもしれない。
とても疲れたという意味で「えらいえらい」というかといえば言わんし、と笑ってた。

そういえばその大阪人に、一部関西の人が使う、
"自分"を貴方という意味で使う言い回し(「自分どうしたん？」とか「自分元気か？」とか言うあれ)について、
昨今、あんな下品な言葉を一般的な関西弁とは思わないでくれとよく言ってたが、
なんか関西弁にも階層的な住み分けでもあるんだろうかw

149 ：名前が無い程度の能力：2012/10/11(木) 00:38:35 ID:bYgv.ueQ0

>>148
誤解が解けたようで安心したｗ
吹田の人は、ご指摘の通り恐らく後天的に覚えたんだろうねぇ

俺も二人称を「自分」とは余り言わないかな…
一般的な関西弁の用法としては普通のことなんだが、”コテコテ”すぎて遠慮してるのかも
（付記するならば、一人称の言葉を二人称化することは日本語方言としても珍しいことではない）
漫才などで河内弁が関西弁の代表として見られたり、メディアによって標準語が流布したのが原因かなぁ

150 ：名前が無い程度の能力：2012/10/11(木) 00:43:20 ID:dlwCAdNk0

我が地元東海地方でも疲れたの意味で「えらい」を使うよ
でもとても～とかすごく～の意味でも「えらい」を使うから「えらくえらい」って表現があったり

151 ：名前が無い程度の能力：2012/10/11(木) 00:54:07 ID:PhFkfTJU0

>150
オオ アナタ トウカイ ノ ヒト！
名古屋から静岡にかけての食い物文化は好きで、
味噌カツや黒はんぺんなんかも大好き。
しかし、ういろうだけは山口の方が美味しいんよと昔から必死でアピールするんだけど、
いつまで経っても知名度ではやはり勝てん。悲しい。

152 ：名前が無い程度の能力：2012/10/11(木) 00:56:36 ID:sts1H9JE0

>>151
山口にういろうあったのか…

味噌カツは矢場とんがよくテレビに出てくるけど
町中の個人経営のとんかつ屋を巡るのも楽しいものです

153 ：名前が無い程度の能力：2012/10/11(木) 00:57:22 ID:ccXSfGbc0

関西弁の二人称自分はめっちゃ等に代表される新方言だと思ったけど
実際のところはどうなんだろう

154 ：名前が無い程度の能力：2012/10/11(木) 00:58:12 ID:C2.0aq5k0

>>149
うむ
保母さんが小さい男の子に声かけるときに「ボクどうしたの？」とか言うな

155 ：名前が無い程度の能力：2012/10/11(木) 01:03:35 ID:HuP.5/jw0

「わい」とか二人称だけど、ワレからなまった言葉とかだしな

ちなみに九州では複数形でどんがつく
北西九州でおいどんと言ったら「俺たち」の事なのだ

156 ：名前が無い程度の能力：2012/10/11(木) 01:05:28 ID:PhFkfTJU0

>152
いや本当に美味しいんで是非お越しの際はお土産に。
「外郎(ういろう)」やちょっと改良した「豆四郎(とうしろう)」はどの土産屋でも置いてあるはず。

>町中の個人経営のとんかつ屋を巡るのも楽しいものです
本当は地元の人にそういう所連れて行って貰うのがいいんだろうなぁ。

>155
え？じゃあ「男おいどん」って、主人公の事指してたわけじゃなかったのか…

157 ：名前が無い程度の能力：2012/10/11(木) 02:28:53 ID:kLg8y1JM0

>>140
うずくとえずくはちがう
>>135>>137
「えずく」は標準語
日常ではあんま使ってるとこ見た事ないが
薬の注意書きとかではたまに見かけるね

158 ：名前が無い程度の能力：2012/10/11(木) 02:32:05 ID:kLg8y1JM0

>>153
>>155の「ワレ」とか「てめぇ」なんかと同じで
一人称の二人称化はそんなに稀でも新しくもないと思う
もちろん「自分」も

159 ：名前が無い程度の能力：2012/10/11(木) 02:36:44 ID:kLg8y1JM0

>>156
○○どん　は元は○○ども　みたいなもんだしな
おいら　ってのも元は俺ら　みたいなもんだし
（謙遜の意味での「ら」という捉え方もあるが、
その場合も謙遜の示すのに複数表現を借りてるとも言えるし）

でもおいらが単数で通用するように
おいどんも単に地元以外で誤解された用法とは限らず
本来の地元用法でも単数で通用するようになってたかもしれん

160 ：名前が無い程度の能力：2012/10/11(木) 03:11:23 ID:ANN3NcvI0

なんJの猛虎弁なんかは、外部の人間は方言の特徴をどういう風に捉えて組み立てるのかみたいな感じで
言語学的に興味深い対象だと思うんだが
いかんせん言語学の素養がないのでどうにも

161 ：名前が無い程度の能力：2012/10/11(木) 03:39:32 ID:bYgv.ueQ0

なんJに出入りしたことはないんだが、漏れ聞く「なんでや阪神関係ないやろ」は、一応河内弁ネイティブからすれば違和感があるなぁ
「なんでや」は「なんでやねん。」の内、終助詞の「ね＋ん」が欠落した形でまぁ使うんだが問題は後段
「○○やろ！」は標準語「○○だろう」の方言「○○やろう」の活用形だが、普通ここは「○○やん！」か「○○やろが！」になる
（「だろう」は形容動詞なので命令形は存在しない。だろ・だっ/で/に・だ・な・なら・○←ここ）

活用形で判断できる通り、「やろう」の未然形「やろ」＋推量の助動詞「う」だったものが欠落したもので、本来の用途は問いかけや同意を求めるとき
私見では標準語でダリ形容動詞を命令形化すると「○○だろ！」になることを転用したのかなぁと
だから「せやろ？」や「せやろか？」は問題ない（後者は終助詞を足しただけ）んだが、「な阪関」はどうにもなぁと言ったところだが、この辺りは他のネイティブの方にも意見を求めたいところ

裏
お笑いブームの影響で所謂関西弁が市民権を得たが、個人的には他の各方言にもそんな機会があればと思う
Ｕ字工事の栃木弁やネゴシックスの島根弁など、単発でしか聞かれないのが非常に悲しい
裏

162 ：名前が無い程度の能力：2012/10/11(木) 03:53:08 ID:bYgv.ueQ0

すまねぇ、訂正だ…
「だろう」の関西弁終止形は「や」だな
「やろ・やっ・や・やる・やれ・○」か？　正確な活用形に自信がぬぇ

163 ：名前が無い程度の能力：2012/10/11(木) 03:58:39 ID:C2.0aq5k0

正確には関西でも
大阪、河内、神戸、京都で微妙に異なるのだが
じつは大阪出身者と京都出身者の会話を聞いてもわからなかった…

164 ：名前が無い程度の能力：2012/10/11(木) 05:24:49 ID:x85UYbsY0

>>145
わかる　むかし津軽鉄道を訪れた事があるけど、車内でお婆さんに話しかけられ、
申し訳ないけどまったくわからなかったw　外国人相手と同様、笑って誤摩化すしか・・・

>>146
諏訪地方は方言の宝庫だと聞いた事ある
かって養蚕が盛んであった時代、諏訪は経済的にも文化的にも、
文字通り日本の中心で、県内のみならず日本各地から職工や出稼ぎ、
技師などがやってきていたから、様々な方言が残っているのだとか

片倉館とか諏訪広域連合消防本部（旧岡谷市役所）とか、
往年の繁栄を物語る建築物が遺されている
大社だけでなく、訪れてみて損はないと思うよ

165 ：名前が無い程度の能力：2012/10/11(木) 08:26:48 ID:QldF.6QwO

栃木弁の「うねり」は別に普及しなくていいです
県南と県北で大分違うし

166 ：名前が無い程度の能力：2012/10/11(木) 10:09:31 ID:8E4H11NE0

>>146
おかげでどれが諏訪固有の言葉かわからんけどナー。
まぁ、南北で通じない方言のある長野県内に於いても、比較的通じることがなきにしもあらず。
（ごしたいは通じたがじょんのびは無理だったなぁ……）

167 ：名前が無い程度の能力：2012/10/11(木) 10:12:57 ID:8E4H11NE0

いかん。
166は>>164宛です。

168 ：名前が無い程度の能力：2012/10/11(木) 10:28:01 ID:0D9HtLBo0

昨日たまたま神長官守矢史料館に行って来たので
ttp://momijitocirno.sakura.ne.jp/remilia/uploader2/src/remy20228.jpg
史料館の中には、郷土史研究系の展示会やセミナーののチラシに混じって東方系イベントのチラシが
ttp://momijitocirno.sakura.ne.jp/remilia/uploader2/src/remy20229.jpg

169 ：名前が無い程度の能力：2012/10/11(木) 12:51:06 ID:qymbgyKs0

どちらかというと、探訪スレ向き話題だな
まあ個人的には東方のルーツを探る姉妹スレだと思ってるけれど

しかし、目通りがｍ級のカジノキってすごいな
実はクワと似てとても甘いのだが、棘があり、食べてはいけない
口の中がチクチクし続ける
焼酎に漬けて果実酒にするそうだ

170 ：名前が無い程度の能力：2012/10/11(木) 18:52:35 ID:bYgv.ueQ0

両方へ生息している俺に隙はなかった

ホワイトリカーに漬け込むタイプの果実酒ということは、日本有史以来という訳ではないんだね
ttp://www.webdoku.jp/column/kudo/2010/02/01/201436.html
麦焼酎は15世紀以降、芋焼酎は17世紀、甲類焼酎の本格普及は日露戦争頃だろうだ

171 ：名前が無い程度の能力：2012/10/11(木) 18:53:05 ID:7ppKjBcE0

御左口神！御左口神じゃないか！

俺が資料館行ったときは突然とんでもない大雨が降ってきて、御頭御社宮司総社には参拝できなかったんだよなぁ・・・
ミシャグジさまって水神的な性格もあるし、もしかして俺嫌われてる？

172 ：名前が無い程度の能力：2012/10/11(木) 20:59:03 ID:4hmJrlMI0

>>168
俺も昨日夕方に行ったぞ、駐車場に先客が１人いたけどもしかして？ｗ
お客さんほとんどいないからありえると思うんだが（御柱の時はさすがに混んでいた）
あそこはただの観光で行くとがっかりスポットだと感じるだろうね
民俗学、神話、歴史に興味がなきゃ行っても意味ないと思う
逆に混んでないので館長さんらしき人に話しかけるといろいろ話しをしてくれるよ

>>171
雨が降っていても資料館から駐車場の車へ行くより近いじゃないか
数メートルの庭先ぐらいの距離なんだから濡れるの覚悟で行けばよかったのにｗ

173 ：名前が無い程度の能力：2012/10/11(木) 21:30:53 ID:pemeA7R60

>>163
奈良弁・大阪弁・江戸弁が乱れ飛ぶ「三人の絵師」という落語があったりする

174 ：名前が無い程度の能力：2012/10/11(木) 23:45:34 ID:4hmJrlMI0

諏訪大社下社の大注連縄について調べた自分用メモを探訪スレの方に書き込んだので
興味ある人は見ておくれ（こっちのスレ向きかもと思ったので）
まあこのスレだと知っている人も多いとは思うけど

175 ：名前が無い程度の能力：2012/10/12(金) 00:08:27 ID:xlX0V2Cg0

>>173
手持ちの落語解説本には載ってなかったが、「三都三人絵師」のことだろうか？
どうやら江戸・京都・大阪の三人が罵り合う落語のようだが

上で言われていることだが、近畿2府4県を包括して「関西弁」とされるが実際結構な差があるしな
>>173で挙げられている奈良弁は近畿方言でも特殊で、実に「関西弁っぽくない」ことで有名
今は吉野の山奥でしか使われておらず（奈良盆地では河内弁の亜種が公用語）、古い
音便形や発音方法をする東京型アクセントをする変わり種
ちなみに話者は高齢化や標準語・広域関西弁の流入などが原因で減少の一途を辿る

176 ：名前が無い程度の能力：2012/10/12(金) 00:25:42 ID:iV2LLSzo0

裏
クスリの話がえずいの一言で方言に変わって、それがこんなに続くのもすごい話だ
まあこのスレではよくあることか
裏

177 ：名前が無い程度の能力：2012/10/12(金) 00:36:13 ID:ANLb9spI0

俺関東だけど普通にえずくって使うよ

178 ：名前が無い程度の能力：2012/10/12(金) 01:03:18 ID:xlX0V2Cg0

裏
よくあるどころか日常茶飯事だから困る
だかしかしそれが楽しくもあり、醍醐味でもある
裏

179 ：名前が無い程度の能力：2012/10/12(金) 02:11:18 ID:MXZNGYxo0

>>174
拝読させてもらいました、力作ありがとう
戦後からだったのですね、あの大注連縄は

信州系（信州人ではない）だと、つい「ずく」とか「よっこ」とか口にしてしまう
UIの出来が良くない家電とかいじっていると「よっこなこと（余計な事）しやがって！」とか

180 ：名前が無い程度の能力：2012/10/13(土) 19:56:57 ID:OiejWtCU0

探訪スレでふと気になったが、
神無月に出雲へ集まる神様ってどこからどこまでなんだろう？

181 ：名前が無い程度の能力：2012/10/13(土) 20:19:20 ID:HmIx0eF.0

神話の世界まで領土問題を持ち込みたいのかい？

182 ：名前が無い程度の能力：2012/10/13(土) 20:20:40 ID:OiejWtCU0

？

183 ：名前が無い程度の能力：2012/10/13(土) 20:23:06 ID:aBG50tlA0

出雲大社なんだから、基本はドキッ！国津神だらけの大宴会！なんじゃない？

184 ：名前が無い程度の能力：2012/10/13(土) 20:30:29 ID:Z4v5cCxU0

>>181　お前は一体何を言っていて、そして誰と戦っているんだ

>>180
話題が向こうと重複すること覚悟で話を広げてみるか
前提として、おおよそ日本中の神様が旧暦10月に出雲へ集合する（故に出雲では神在月）
そこで会議を行うとか色々言われているが、「おおよそ」と言った通り行かない神様もいる

この話題は「出雲に集まる神」というより「出雲に行かない神」を探すものなんだが、
探訪スレ>>88の言う通りで諏訪系のかなすわは建御名方関連で多分行かない（行けない）
また京極の狂骨で登場した鍵取明神（留守を預かる神）も行かないらしいので、雛も残るんじゃないかな

185 ：名前が無い程度の能力：2012/10/13(土) 21:16:20 ID:Qurpz8po0

アイヌや琉球の神も多分行かないだろ
でももしかしたら７０年位前は道教の皆さんや東南アジアの皆さんもいらしていたのかもしれないと考えると
その当時の会議の様子を想像してみたくはある

186 ：名前が無い程度の能力：2012/10/13(土) 21:57:00 ID:/D86yDmg0

>>184
疫病神の類は神無月以外のいわゆる事八日絡みで集まりがあるらしい。
行き先は出雲だったりすることもあるので、出雲大社ってぇのは催事場みたいな扱いなんだろうか？

187 ：名前が無い程度の能力：2012/10/13(土) 21:59:56 ID:k7J3ZRCo0

じゃあ秋姉妹じゃないほうの紅葉とかは参加しないわけか
東方じゃないけど

188 ：名前が無い程度の能力：2012/10/13(土) 22:00:52 ID:CrfGz8o60

>出雲大社ってぇのは催事場みたいな扱いなんだろうか？
神様にとっての有明ビッグサイト

189 ：名前が無い程度の能力：2012/10/13(土) 22:23:56 ID:Z4v5cCxU0

>>186
へぇ、事八日で集落から追い払われるから、仕方なくどこかで暇を潰そうとした結果、
わらわらと同じように追い払われた全国の疫病神が集まってくるんだろうかｗ
道祖神って、門番としては美鈴よりよっぽど仕事してるんじゃないかって気がしてきた

しかしなんで出雲なんだろう？　何か混同あるいはこじつけの予感がする

190 ：名前が無い程度の能力：2012/10/13(土) 22:23:57 ID:FPxd3X/o0

えべっさん「私もこの時期はえびす講がありまして…」

191 ：名前が無い程度の能力：2012/10/13(土) 22:42:04 ID:/D86yDmg0

たぶん、「神さんだから当然出雲！」ってな短絡的理由なんじゃねーかと。

事八日で追われて集まるのか、災厄分配会議（集会）から戻ってくるから追われるのか、
いずれにせよ疫病神にとってはいやな季節なんだろう。

ちなみに１２月８日〜２月８日ぐらいの日程で集会があって、その間道祖神に災厄贈呈予定名簿を預けておいたら、
焼かれて（道祖神の火祭り？）しまって予定がパァ！ってな民話もあったりするな。

192 ：名前が無い程度の能力：2012/10/13(土) 22:51:43 ID:o/EOg0lE0

>>191
日本昔ばなしでやってたな、それ…
預けた方が悪いといえば悪いのか

193 ：名前が無い程度の能力：2012/10/13(土) 23:00:24 ID:Z4v5cCxU0

その時期の火祭りというと左義長かな？
というよりも疫病神（侵入者）と道祖神（門番）なんて敵同士じゃないかｗ
預けるほうが悪いわｗ

194 ：名前が無い程度の能力：2012/10/13(土) 23:07:13 ID:VwfBnHEc0

国譲りの時の逸話で
世の政事はそちらに渡しますので、神の世界の神事は私がやりましょう
ってことで、寄合みたいなことをするときは大国主命の居る出雲に集まるようになったとかかな？

195 ：名前が無い程度の能力：2012/10/13(土) 23:28:33 ID:/D86yDmg0

>>193
YES。
うちの地域じゃどんど焼き、
近隣じゃ三九郎とか単に道祖神とか呼んでるが同じものだな。

196 ：名前が無い程度の能力：2012/10/14(日) 00:46:18 ID:i2dGBkxk0

建御名方と言えば安産祭りで知られる古社として山中諏訪神社に
豊玉姫命と共に祀られていると知って驚いた
東方に当てはめるなら神奈子と豊姫が同じ神社に祀られていることになる
特に関連のなさそうな複数の神を同じ神社に祀るのは珍しいことじゃないし
東方の設定には関係のないことなんだろうけど
どうにも豊玉姫命が建御名方を見張っているという穿った見方をしてしまうｗ

197 ：名前が無い程度の能力：2012/10/14(日) 00:49:39 ID:9ek5MZQQ0

神社って、別に関連性ないような神様を一緒に祀ってることはそんなに珍しいことじゃないしなぁ

198 ：名前が無い程度の能力：2012/10/14(日) 00:54:41 ID:k1li2pSU0

途中で全く違う神様にすげ替えることすら多々あるしな
神社の言う「○○様を祀っていますよ」は鵜呑みにできん

>>195
左義長もそうなんだが、古い祭りを資料で見ることはあっても実際には見たことがないんだわ
だからうちの地元で、はたして左義長を何と呼んでいるのかがわからない

199 ：名前が無い程度の能力：2012/10/14(日) 01:00:27 ID:9ek5MZQQ0

>>198
朝廷の命令で祭神を変更されたり、
潰されないために表向きは朝廷側の神様を祀ってることにしたりね
探せばそういう神社がけっこうあって面白いね
大きな神社にもそういうところはあるし

200 ：名前が無い程度の能力：2012/10/14(日) 03:30:19 ID:SEYRo96Y0

>>196
ちなみに八坂刀売だと父が八坂彦で大山祇神系という伝承と
もう一つ綿津見系という伝承もあるから豊玉姫(綿月豊姫)、玉依姫(綿月依姫)とは関係あるぞ
穂高神社（海人族・阿曇氏）から穂高見神の兄妹か娘が諏訪神へ嫁入りした伝承がある
安曇郡川会神社の社伝「建御名方命の后は海神の女なり〜」とか
松本市御射神社の諏訪神の后が病気になったので里方に帰そうとしたら
穂高の神はいったん嫁に出した者は引き取れないと言ってもめたって伝承もある
と言っても上記の件は手持ちの本とネットで調べただけで
現地で調べたわけじゃないので詳しい方いたら教えてほしい

201 ：名前が無い程度の能力：2012/10/14(日) 03:51:25 ID:SEYRo96Y0

>>200訂正スマソ
×父が八坂彦で大山祇神系
○父が八坂彦とか山の神（大山祇神系）

202 ：名前が無い程度の能力：2012/10/14(日) 04:00:50 ID:lYl2l9lk0

安曇族が松本盆地・安曇野に移って来たのは、
白村江（663年）の大敗北以降かもしれないけれど
元々は福岡の志賀島の地の周辺を拠点としていた氏族
白村江で戦死した安曇比羅夫が穂高神社の祭神の一柱とされている
諏訪や沙田は御柱だが、穂高神社や周辺は船
船をかたどった山車を繰り出してお祭りをする
御柱と船にはだいたい梓川や旧豊科町（現安曇野市豊科地区）に境界があるらしい
ただし、小宮や道祖神では御柱を掲げるところも普通にある
ミシャグジ信仰は根深い（道祖神もミシャグジの一種とされる）
海藻を使ったカンテンに近い「おきゅうと（またはイゴ）」という食品が出されるのも、
穂高神社の氏子範囲かららしい
（神主の生地もこの範囲に含まれるとか）

安曇族は全国に散ったらしく、琵琶湖湖畔の安曇川や、渥美半島など、
あちこちに安曇由来の地名がある

203 ：名前が無い程度の能力：2012/10/14(日) 06:35:23 ID:k1li2pSU0

>>199
古来の社伝が残っているのはまだいい方で、ひどいのになると一度神社が忘れられてしまう場合すらあるしな
神職が去って廃社になってしまったり、神仏習合で駆逐されてしまったりしたらもうお手上げ
この場合間接的に記されている二次資料から類推せんといかんからな・・・

裏
琵琶湖畔の安曇川は安曇氏由来らしいんだが、「あどがわ」と読むから要注意
裏

204 ：名前が無い程度の能力：2012/10/14(日) 08:31:55 ID:i2dGBkxk0

>>199
探訪スレにも書いたが富士山の神が「このはなのさくや姫」になったのも江戸時代からだそうで
それまでは浅間神社に「赫夜（かぐや）姫」が祀られていたそうだしな
日吉浅間神社（六所芳和宮司）の蔵に保存されていた「富士山大縁起」では転載だが

桓武天皇の使者が姫と対面し、きさき候補に勝手に決めてしまって
それを望まない姫は、富士山の洞窟に入ると老夫婦に告げて、
かぐや姫は富士山にこもり「浅間大菩薩」という神になった

そうだしな

205 ：名前が無い程度の能力：2012/10/14(日) 20:04:24 ID:hFGIGX6A0

強そうだな…＞赫夜姫

206 ：名前が無い程度の能力：2012/10/14(日) 20:49:39 ID:.4PNDQBc0

異能生存体かPSか

207 ：名前が無い程度の能力：2012/10/14(日) 21:03:51 ID:fgf0vL0Q0

真鍮色の鎖付き大玉ブン回すセーラー服の輝夜を幻視した
なんだこれ

208 ：名前が無い程度の能力：2012/10/14(日) 21:10:07 ID:hFGIGX6A0

ゴーゴー蓬莱ですか

209 ：名前が無い程度の能力：2012/10/14(日) 21:58:33 ID:k1li2pSU0

栗山千明いいよね、かっこいいし言われてみれば輝夜っぽくもあるか

>>204
そしてその時に、「かくやひめ」とはまた活火山らしき名前だなと反応したのが私です　( ＾o＾ )
その時に「赫夜姫」は「とよひめ」とも読むと教えられたが、どうにもそう読めず困っておる
（赫…カク、キャク、あか・い、かがや・く、かがよ・う、など）
古語辞典のタ行を舐めても赫の字はなく、万葉集を赫で検索しても引っかからない
Googleで「赫夜」を検索しても、出典元は一切出てこない（ただしウィキペ引用と電波は山程釣れる）
「赫夜姫」が「とよひめ」だと誰が言い出したのか、またはどこにそれが書いてあるんだろう？

裏
「ちんこぎり」が古語辞典に載ってて笑ったｗ
あと「つきのいはかさ」や「つちぐも」などまで載ってるとは思わなんだ
俺の辞書、相当幻想郷サイドに詳しいぞ
裏

210 ：名前が無い程度の能力：2012/10/14(日) 22:20:46 ID:k1li2pSU0

補足
万葉集本文には無かったが、北村季吟の注による季吟萬葉拾穂抄では2箇所
「赫」の字が出てきた（万235・万3407）
しかし235では「赫赫」を「カヽヤク」と訓じているし、3407も「朝日かゝやく也見安には
高き窓に日の赫き出る」だから多分「あか・き」と読むんだろう（タ行には成らなさそう）

211 ：名前が無い程度の能力：2012/10/14(日) 23:36:23 ID:i2dGBkxk0

>>209
ああ　あなたでしたか

元々は富士市では「かぐや姫」伝承が一般に知られてるのとは異なると偶然知って
検索して調べただけなんでちといい加減なこと書いたかもしれません
確かに「赫」はどう調べても「ト」と読む事例他に見当たらないんだよな
ウィキペには豊受大神との関係についても[要出典]入れてもいいぐらいかも

212 ：名前が無い程度の能力：2012/10/15(月) 00:10:14 ID:Der5eXT.0

>>207-209
鎖付き大玉ブン回すセーラー服の少女殺し屋って
キル・ビルでなければスケバン刑事だな…



東映はそのうちキカイダーや宇宙刑事に続いて
スケバン刑事も最新のライダーや戦隊と共演させそうで怖い

213 ：名前が無い程度の能力：2012/10/15(月) 01:00:06 ID:9AlLo2q.0

早苗さん、非想天則で巨大ロボがどうとか言ってたし好きそうだなｗ
所謂モーニングスター系の鎖武器は鉄板だしな！

>>211
そちらでも出典元は見つかりませんでしたか
いや、元の取れる話なら興味深いんだが・・・
あと、万3407(季吟)の「赫き出る」を今読み返したら「かがや・き」の方が自然かと思った

214 ：名前が無い程度の能力：2012/10/15(月) 07:42:28 ID:ml49iyZg0

事八日というのは農耕に起原がある風習らしいな
２月８日に農事を始め、
１２月８日に農事を納め、冬支度をしてから真珠湾を襲う
地域によってはこの日には箕借り婆さんや一つ目小僧がやってくるとされ、
忌み日とされている（神奈川県東部、川崎や横浜など）

215 ：名前が無い程度の能力：2012/10/15(月) 09:11:04 ID:9AlLo2q.0

柳田翁曰く「(事八日は)祭の形だけは古くからの定めに従い、その説明が追々に変化して
来た(『年中行事覚書』p76)」ものらしいからな
「外に出るな」の口実に「外に出たくなくなる」理由をこじつけただけで、その本質は農具の
修繕とかにあったんだろう

○一つ目小僧と箕借り婆…製鉄を象徴(労災者と砂鉄取り)→未知への恐怖
○履物に焼印を押されて被害を被る…姑獲鳥の話をアレンジ
○疫病神云々…追儺会や道祖神周りの仕組みをそっくり流用
こうして分解してみるとツギハギだらけに見えるな

216 ：名前が無い程度の能力：2012/10/15(月) 12:36:36 ID:Der5eXT.0

クリスマスが本来はローマやケルトの冬至の祭で
キリスト教徒は関係なかったとかいう話を連想させるな…

中東にもエジプトやペルシアの古代宗教の習慣が
イスラム教と習合した祭日とかありそう

217 ：名前が無い程度の能力：2012/10/15(月) 15:16:59 ID:jCT0cLPoO

サンタさんの元の“聖（セント）ニコラス”さんもトルコあたりに住んでた人だったとか

218 ：名前が無い程度の能力：2012/10/15(月) 15:33:10 ID:jZ2LpMwk0

橇じゃなく絨毯に乗ってやってきそうだな、サンタさん

219 ：名前が無い程度の能力：2012/10/15(月) 15:39:47 ID:MHDu8i7Y0

一部のイスラム（シーア派のどっか？）では、ゾロアスター教の一部思想を引き継いでいるらしいが詳しくは知らない
エジプトはイスラム化に伴ってアラブ化が進んでしまい、
元々の言語だったエジプト語を使ってるのはキリスト教の一派であるコプト教徒ぐらいだとか何とか
だからたぶん、古代エジプトからの習慣が残ってるとしたらコプト教の方が多いかもなぁ

220 ：名前が無い程度の能力：2012/10/15(月) 17:27:50 ID:kRyMAlrw0

ゾロアスター教の響きの良さは異常

221 ：名前が無い程度の能力：2012/10/15(月) 17:34:36 ID:YdD03pak0

シーア派は現在のイランとイラク、アフガニスタンとかが地盤で
ここは元々後のゾロアスター教に繋がるイラン神話の文化圏だ
スンニ派とシーア派の対立も、預言者についての教義的対立が元にはなっているが
実際にはアラブとペルシャの民族的文化的対立って面が大きいだろう

多数派から弾圧されるからますます神秘主義的性格を強めるってのもあって
マフディーの到来ってのもミトラ、メシア、マイトレーヤに繋がる
イラン神話の終末救世主思想のイスラム版だろう
下手すると金星、孔雀とかとも関係あるかも

222 ：名前が無い程度の能力：2012/10/15(月) 19:12:21 ID:Der5eXT.0

ゾロアスター教の影響要素があるイスラム教派ってスーフィーだっけ

一方、では本邦での神社の行事にも外来宗教の影響はあるかと考えて
端午の節句とか二十四節気に関係するものは道教と習合してるか
と今さらのように気づく

223 ：名前が無い程度の能力：2012/10/15(月) 21:47:42 ID:6fKHh/uU0

スーフィーはわりとペルシャの影響が強いらしいね
アラブ人は元来良くも悪くも現実主義的でで
抽象的な神秘思想にあんまり興味ないんだとか

でも十字軍の頃ってエジプトがシーア派の王朝だったりしたのね

224 ：名前が無い程度の能力：2012/10/15(月) 22:27:43 ID:TY3dHOoU0

>>222
神道の行事は道教や仏教由来のものも少なくないだろうな


エジプトのファーティマ王朝は、王朝そのものはシーア派のイスマイール派だけど
国民の大多数はスンニ派だったらしいね
特権階級のみがとっておきの秘義を独占するっていうある種の選民思想だから、その方が都合が良かったようだ

「国民はスンニ派が広める表層の教義だけ知ってりゃそれで治まるし十分。
　アッラーの真の教えを伝える秘義は、俺らのような一部の者にしか理解することができん
　だから広く国民に伝える必要はない（広く知られたら困るし）、俺らだけで守り伝えれば良い」

あれ…東方でも何か似たようなことが…

そんなシーア派のファーティマ王朝も、時代が下るにつれどんどん細かく分派していき、
ついには身内同士で争い合って内部から自壊していったらしい

225 ：名前が無い程度の能力：2012/10/16(火) 00:13:27 ID:9.4ZwEgU0

> あれ…東方でも何か似たようなことが…

仏教における顕教と密教でも
平安貴族が密教の儀式を重視したのは当時まだ根強かった御霊信仰
（つまり政争で死んだ貴人の祟りのお祓い）と関係がある模様

226 ：名前が無い程度の能力：2012/10/16(火) 00:47:43 ID:MqWDNi6E0

>>224
宗教が地域宗教から大衆宗教へと変化する過程で、必ず起きる問題だね
ごく狭い範囲での精神的権威を守るためなら一子相伝的手法でも体制を保てるが、
単位が身内を超えて国家や多国間にまで渡ってくるとそうは行かなくなる

多分乗り切るには、絶対的な象徴を保持し続けるのが必要なんだろうね
キリスト教ならバチカン法王という権威がいて、それを選出する公平な制度がある
イスラームには規律とすべきムハンマドをいだき、コーランに殉ずる
仏教もイスラーム同様ブッダを目標として、己を律する

奇跡だけでは多くの人を引きつけられないんですよ？　東風谷さん

227 ：名前が無い程度の能力：2012/10/16(火) 00:51:51 ID:2hrRHTbIO

あくまで人を集める「手段」に過ぎないものが
「目的」にすりかわってしまうのもよくある話で

228 ：名前が無い程度の能力：2012/10/16(火) 02:59:14 ID:9.4ZwEgU0

歴史上奇跡を起こしたと記録される聖職者は多くいるが
奇跡はそれを見た人自体には大きな影響があっても
直接接することのできる範囲に限られるからなあ

そこで結局、洗礼だの読経だの除霊だの共通化された儀式の形式が
大衆的な宗教には必要になる……それで宗教を求めるような庶民は
魂の不安とかが取り除かれた気分になれば納得するわけね

229 ：名前が無い程度の能力：2012/10/16(火) 03:39:36 ID:xtUNf8m20

宗教つっても結局は人の生活あってのもんだからなぁ

「神が死んだ」「科学教時代」の現代だと
政教分離とかいう言葉はあるしある程度実践されてるとはいえ
結局権力とか人の集団のもつ影響からは逃れられんわけで
教義みたいなものが純粋に独立に浮いて存在するものでもない

流動的に形を変えるのもまた宗教の姿だろう
それこそ外の世界から幻想郷に移住することにした誰やらさんたちみたいなのもまた宗教

230 ：名前が無い程度の能力：2012/10/17(水) 15:08:33 ID:mWnnAFTk0

男女平等の世の中で、女人禁制の女神信仰は守られるのだろうか？

231 ：名前が無い程度の能力：2012/10/17(水) 17:10:49 ID:N67kSHgI0

宗像の沖津宮の女人禁制はずっと続きそうな希ガス
大峯山のは反対活動してる輩がいるからどうなるかわからんけど・・・

232 ：名前が無い程度の能力：2012/10/17(水) 19:15:58 ID:1fBr/1Lk0

高野山等の女人禁制は女は穢れるからという差別的だけど
祭神が女神なのは女が来ると嫉妬するからとの俗っぽい理由なんだよな

それはそうとそれが伝統なら無理に男女平等適用することもないと思う
大相撲の土俵に女が上がるかどうかで揉めたこともあったがそんなことで平等化しても仕方ないんじゃないのかな
逆に男には踏み入れて欲しくない女の園だってあるだろうし

一方で日本には赤の他人の男女が混浴する文化もあるから一概に言えないけどね
諸外国なら女がそんな無防備なら暴漢に襲われても仕方がないって言われるかも

233 ：名前が無い程度の能力：2012/10/17(水) 20:38:24 ID:sZKdPDLQ0

神道で女人と穢れを結びつける背景には産褥や経血があるそうだが

もともと神道の穢れ概念は
遺骸を放置→（雑菌が蔓延）→疫病発生→やべえ水と塩で清めた禊だ

…という話だから一応衛生観念のうえでの合理的裏づけはあるんだけど
上記の流れの原形モデルが、黄泉でイザナミに会ってきたイザナギが
黄泉の穢れを祓おうとして（たしか海水で）禊をした件だったはず

これでもし仮にイザナギとイザナミの立場が逆だったら
神道では女人ではなく野郎の方が穢れ扱いとなっていたのだろうかｗ

234 ：名前が無い程度の能力：2012/10/17(水) 20:50:21 ID:sZKdPDLQ0

あとこれは半分みっともない愚痴になるんだけど
神話上の穢れ観念とか関係なく現代の現実生活において
男女の清潔観念の差ってのは何に由来するんかね？　つくづく謎

野郎なら「まあしょうがねえか」と気にしないような程度の
汗、鼻水、抜け落ちた体毛、つい床に数滴こぼれた尿など
（無論、そんなもん無いなら無いほうがよいに越したことはない）を
女子はもぉ蛇蝎のごとく寸毫たりとも断固絶対に命がけで許さない

単純に、野郎はたまに人前でも上半身裸で筋肉労働したりスポーツするから
自分の汗とかに無頓着にならざるを得ない場面もありえるが
女子はそういう習慣がないからそれらに免疫がないのか

まあ経済階層や時代による清潔観念の差というのもあるんだが
昭和30年代なら男女とも日本の庶民の多数は毎日は風呂入ってなかった
筈なんだが、なぜこうオカンや職場の女子は、ホンのわずかにでも
汗臭かったり花粉症の時期の男をゴキブリのように扱うのか……

これは充分に現代の生活文化的な民俗学の対象になると思うのだが
（「朝シャンプーは巫女の禊と同じ」とホザいた大塚英志はカンベンな）

235 ：名前が無い程度の能力：2012/10/17(水) 20:54:27 ID:kUbRckbo0

>>234
人によるんでねーの
外ではレンゲでミニラーメン作ってふーふーしながら食べてる女が家でカップ麺食べるときは箸でズルズル食ってたりするわけだし

キャラ作るのも目的なんじゃろ。ずぼらな女なんていう風にタ他人に見られたらおしめえよ
女ってやつぁあれはあれで大変なんだ色々と

236 ：名前が無い程度の能力：2012/10/17(水) 21:16:30 ID:1fBr/1Lk0

>>233
そう考えるとイザナミ由来のスペルを持ち主に死を操る程度の能力幽々子が
穢れが極小の存在として描かれてるのが腑に落ちない気もするな

237 ：名前が無い程度の能力：2012/10/17(水) 21:22:05 ID:sZKdPDLQ0

>>236
それは幽々子は幽霊でもう朽ちて腐ったりする肉体もないからでしょう
233の死・穢れ論は遺骸に虫や菌がわくという段階の話
すでに有機体の遺骸さえ消滅して霊魂だけになったと考えれば
穢れとは見なされないのではないか

238 ：名前が無い程度の能力：2012/10/17(水) 21:49:22 ID:kUbRckbo0

東方における「穢れ」は「霊圧」みたいなものだよとマジレス
要するにOSRワードの一つに過ぎない
名前だけ借りたわけね

239 ：名前が無い程度の能力：2012/10/17(水) 21:53:12 ID:FpZxB3bA0

何ていうか、結局のところ、生きようとする意思や願い、行動を「穢れ」と設定してるんじゃないかな〜と……

240 ：名前が無い程度の能力：2012/10/17(水) 21:53:25 ID:n89tnomM0

まず穢れって概念がなんかちゃんと定まってなくてふわふわしたもんだから
曖昧でよくわかんない

241 ：名前が無い程度の能力：2012/10/17(水) 21:57:20 ID:kUbRckbo0

他者との生存競争で生じるらしいけど
他者より長く生きるために月に行くことでは発生しないらしい

神話からそれっぽいワード借りてきただけの実体の無い設定だから、今の段階では考えるだけ無駄

242 ：名前が無い程度の能力：2012/10/17(水) 22:18:07 ID:BVM9.i/w0

>>234
実際の汚さ（雑菌の多さ）ではなく、好悪感情で嫌いなものを忌避しているのだと思う
ネイルアートなんかは雑菌の巣だと思うけど、女同士の間では女子力を競うアイテムになっているし

スマホの表面には便器と同じ密度で雑菌が繁殖しているらしいが
便器のほうが汚いと感じる人が大半だろう

243 ：名前が無い程度の能力：2012/10/17(水) 22:20:17 ID:kUbRckbo0

ずっとつけ爪つけっぱにしたり一度塗ったマニキュアを何日も落とさずに放置したりしてると
爪にカビ生えるらしいしな

244 ：名前が無い程度の能力：2012/10/17(水) 22:29:35 ID:n89tnomM0

不垢不浄

綺麗とか汚いとかいうのは人の心がそう決めることで
本来はそんなものはない

んだよね仏教的には

245 ：名前が無い程度の能力：2012/10/17(水) 23:03:44 ID:ShciPybA0

平安時代辺りからのやたら喧しい「穢れ」観は
元々神道じゃなくて仏教の影響みたいな話もあってよくわからん
>>244も書いてるけど苦行時代の釈尊はゴミ捨て場とか
死体置き場みたいなところで寝泊まりしてたというし

儚月抄が出る前だけど「神社に死穢を持ち込むな」と
冥界組と守矢神社がバトる話があったっけな

246 ：名前が無い程度の能力：2012/10/17(水) 23:23:00 ID:mWnnAFTk0

穢れも仏教の影響があるのか…
女人禁制って仏教的なものが先にあったのかな？
それとも、女神の嫉妬が先にあったのかな？
山の神、鍛冶の神、酒造りの神とか、密教の要素が入ってきやすそうだけど

247 ：名前が無い程度の能力：2012/10/17(水) 23:45:05 ID:GlkPhUBo0

フンゾウエ(変換できねえ)も仏教だったっけ
端切れとか墓場の布とかを合わせて繕って着るやつ
上から下まで現代日本人の俺からしたらそんなもん着るのは冗談じゃないけど、精神修練の一環だったのかな

248 ：名前が無い程度の能力：2012/10/17(水) 23:51:24 ID:n89tnomM0

糞掃衣？
精神修養というか、着飾る欲望を断ち切るという意味があったそうで

249 ：名前が無い程度の能力：2012/10/18(木) 01:28:22 ID:rHVdaNwk0

>>234
性差より世代差や文化差の方が大きいと思うけどなあ

250 ：名前が無い程度の能力：2012/10/18(木) 03:03:46 ID:YYYNnxkM0

>>249
当然
「少々虫が出るのは日常茶飯事と思ってる大衆食堂のオバチャン」
「部屋に埃ひとつ落ちてるのも許さないイマドキ風の草食系男子」
ってのもいるさ。この手の個々別の話をしだすと無限に水掛け論になる

ただまあ「大まかな傾向」として、不動産屋あたりに言わせても
女性の住人のほうがあんまり部屋を汚さないとか
長年一人暮らししてる男の部屋は汚いってのは一般的…だと思う

この性差の由来は何なのか？　その他のジェンダー問題と同じく
単なる生活習慣環境による刷り込みの差なのか

251 ：名前が無い程度の能力：2012/10/18(木) 03:08:44 ID:rHVdaNwk0

＞この手の個々別の話をしだすと
くくりの違いは個々の話とは別なのだが…

昨今の制汗デオドラントなんて二昔前はそんなに言われてなかっただろうし
赤ん坊のウンコが臭いのがいやだから臭いを消す食事みたいな発想もなかっただろうし
そこまで考えると文化や世代差の方が性差より大きいと思うけどね
現代日本の同じ世代、同じ文化内だとその傾向は言えるかもしれんが

252 ：名前が無い程度の能力：2012/10/18(木) 03:08:50 ID:RTwDzQa20

清潔競争は学校とか職場、PTAでの井戸端会議みたいな
単一サークル内部でのつつき順位形成のためのツールとして使われてんだろ

男だとそういうサークルカーストに参入しようとする奴の方がむしろ少数派で
カーストからドロップした女の感覚は男のやもめ暮らしと大差ない気がする

253 ：名前が無い程度の能力：2012/10/18(木) 05:32:16 ID:bJ7h7KrA0

>>233
> 遺骸を放置→（雑菌が蔓延）→疫病発生→やべえ水と塩で清めた禊だ　の流れはちと違うな
ケガレには大きく白不浄(出産)・赤不浄(月経)・黒不浄(死亡)などがあるが、黒不浄は別に殯と疫病が原因で発生した訳じゃない
簡単に言えば「死によって共同体の和が乱れる」ことがケガレになる
それまで平穏に暮らしてきた生活がケであり、そうじゃなくなるからケガレになるので、ハレを行なってケに戻すってだけの話だ
東方的に言うなら、ケガレとは「異変によって生じた恐慌状態」かな（だから別に汚いという話ではない）
確かに平安初期にかけて疫病が大流行したんだが、これによって強くなったのはケガレ思想でなく御霊信仰だ

>>234
男女によって清潔感に差があると仰るが、それは申し訳ないが個々人によるし、貴方の主観だとしか言いようがないかな
（私事で恐縮だが、知人には潔癖症の男性もいるし、逆にものすごい女性もいる）
ただし清潔感というよりもオモテヅラという意味に於いては、確かに女性のほうが気にかけている
雑誌や広告・メディアなどで「痩≒美＝善」と喧伝されていて、また「女性はそうあるべき」とおかしいくらいに畳み掛ける
そして女性は元来社会性の性格を持つので、周りに合わせようとする性質がある
だから公衆の面前では正しく「理想的な女性像」として振る舞うが、実生活までもがそうとは限らないぞということだ
よって>>252の言う通り、周囲を気にする必要のない女性はかぶってたネコを全力で放り投げる

254 ：名前が無い程度の能力：2012/10/18(木) 05:38:28 ID:YYYNnxkM0

言うまでなく「ほぼ同階層、同世代の枠ごと」という前提で
ほぼ女性の方が男性より清潔観念にうるさいのは何故？て話なんだが

逆に言うと
不潔が許容される（というかある程度の不潔も仕方なく当然）の階層、職場には
性別のハードルが高く女性が入る余地があんまりない、ということか
女性のホームレスとか男性に比べて滅多に見かけないよね
存在はしてるけど表に出ないだけなのか

そういう場に女性が来たがらない、ということであれば
性差ごとの文化的価値観（内面）の問題になるんだけど

255 ：名前が無い程度の能力：2012/10/18(木) 11:36:33 ID:5Vx4hmBQ0

女人禁制をなくす前に男子禁制の芋煮会とかどうするのよって話は出ないんだよねー

256 ：名前が無い程度の能力：2012/10/18(木) 12:08:03 ID:nTlqWMLI0

男女同権主義者の中には、実質は女尊男卑主義者でしかない連中も多いからなあ（オブラート気味

特に日本だとリベラル・フェミニズム（男や女なんて性に囚われない世界を作ろう。同性愛だって無問題さ）ではなく
ラディカル・フェミニズム（女と男は永遠に敵だ。今までの社会は男尊女卑の価値観で作られているからぶっ壊せ）が幅を利かせてるから…

257 ：名前が無い程度の能力：2012/10/18(木) 12:39:38 ID:XTq/5.Jo0

結局自分が得したいだけだってか

258 ：名前が無い程度の能力：2012/10/18(木) 12:44:39 ID:nTlqWMLI0

得をしたいというか、「あたしが気に入らないから消えろ、ぶっ潰してやる」だと思う＞似非フェミニストの行動原理

そもそもフェミニストってのは女に甘い男とか女をちやほやする男って意味で、対等に扱うって意味じゃなかったりもするんだけどね

259 ：名前が無い程度の能力：2012/10/18(木) 14:16:09 ID:MhGhK/BM0

むかし、聞いた事がある
ある女権運動活動家（そこそこ高齢の独身）が、街の中でとある老夫婦を見た
夫が妻を支え、ゆっくりと、しかし、二人は仲良く歩んでいた
運動家はその姿を見て、自分たちの運動には何かおかしなところがあったと思い知った
彼女が欲しかったのは、男女が互いに理解し合い、それぞれの至らぬところを補いあって過ごせる社会だったはずだと
（男が威張り散らす社会も、女が威張り散らす社会も、どちらもダメだ）
幸せな老夫婦の姿を見て、彼女が気付いた時には、遅かったという良くあるパターン

260 ：名前が無い程度の能力：2012/10/18(木) 14:48:19 ID:YYYNnxkM0

>>259
それ、もはやフェミニズムとかいう枠にとどまらず
文学やらロックやら政治運動やらオタクな趣味活動やらで
人生棒に振ったおっさんの黄金のあるあるパターンじゃねｗ

若い頃の三島由紀夫が、結婚を決めるにあたって
「晩年のフローベールが公園で乳母車押してる夫婦を見て
『オレもああいう人生を送れたかもしれないんだなあ…』
などと感慨に耽ったという件」を引き合いに出したとかなんとか

261 ：名前が無い程度の能力：2012/10/18(木) 14:53:02 ID:nTlqWMLI0

「自分にはもう無理だ」と素直に認められる、ある意味諦めているからこそできる憧憬だよね
そうじゃない人だと逆に嫉妬したり敵視したり利用しようとする

262 ：名前が無い程度の能力：2012/10/18(木) 23:19:39 ID:YBJ3ed0.O

日本で一番フェミニズム運動を拒絶しているのは女性なんだとか。
海外の女権研究者に言わせると宝塚歌劇とボーイズラブ創作のある日本の女性は恵まれてる？とか。

263 ：名前が無い程度の能力：2012/10/18(木) 23:38:39 ID:YYYNnxkM0

男女の生理的な清潔観念の差と
社会的な男女同権論はまったく別次元の問題だろう
男女差別禁止なら女性が不潔な男性の体臭を嫌うのも差別だと
田嶋陽子も言うとるｗ

礼儀やマナーや美意識の問題と法的な平等は別腹に考えるべきだな
俺は男女不平等主義者だから女性に重い荷物を持たせるのは断固イヤだ
だが「男に年齢を聞くのは構わんが女性に聞くと失礼に当たる」
という礼儀の非対称性は、単純な合理主義の観点から納得しにくい

相手の年齢というのは仕事の経験量や世代体験など
他人を理解するための補助線としてけっこう大事なのにね
（当然年齢に関係ない有能無能もあるから、あくまで「補助線」ですよ）

264 ：名前が無い程度の能力：2012/10/19(金) 00:03:50 ID:KbMGFW0E0

礼とはこの世の全ての存在が自分の敵であると全ての人間が認識している状況下で、
それでも目の前の相手と友好的なコミュニケーションをとるためのノウハウ。

男性が女性の年齢を聞くというのは、相手が生殖可能かどうかの確認をとる行為であり、
初対面でそれをされるのは女性にとって身の危険
つまり初対面の女性に年齢を聞くのは礼に反する。

いやまあ、相手の年齢も知らないぐらいの間柄なら、見た目年齢どおりに接しておけば大丈夫なんじゃないの？
若い格好してるってのはそう見られたいってことだし。

265 ：名前が無い程度の能力：2012/10/19(金) 00:09:21 ID:Mz3s3qsE0

いや好悪美醜ましてやセックスの話じゃねえんです

取引先の担当者の人生経験量、たとえ話や世代的なネタが
どれぐらい通用しそうかをあらかじめ見きわめるため
相手の年齢は補助線になるということで

今の20代相手に中東情勢の話してホメイニの名前出しても通じない
年齢情報はそういう相手に合わせた話題選択のためって話

266 ：名前が無い程度の能力：2012/10/19(金) 00:13:52 ID:c9TNTSEw0

まぁそりゃあ出会う異性全てに対して、生殖可能かどうかなんてまず考えないっていうか、
そんな下半身直結人間なんてごく稀だろうしな…

267 ：名前が無い程度の能力：2012/10/19(金) 00:44:42 ID:Sy5DBIH20

＞今の20代相手に中東情勢の話してホメイニの名前出しても通じない
年関係なく通じない相手には通じなくね

268 ：名前が無い程度の能力：2012/10/19(金) 00:49:11 ID:QIVeTgsQ0

ピーク時のホメイニは米大統領に近いぐらいの知名度はあったかなあ?

269 ：名前が無い程度の能力：2012/10/19(金) 01:00:47 ID:iRwCK7920

後のフセインにひけはとらんかったよな多分

270 ：名前が無い程度の能力：2012/10/19(金) 01:02:18 ID:Mz3s3qsE0

>>267
すまん、それ
（先方から）中東情勢の話題になったときホメイニの名前出したら、って意味
アニメの話ができる相手にファーストガンダム放送時の話が通じるか
IT関係者でインターネット以前のパソ通時代の話が通じるか
そういうジャンル共有は前提であとは世代差の問題という場合

あとは
たとえば取引先の担当者が「35歳ぐらい、今の職に就いたのは3年前」と
聞けば、今の職の経験以前の人生経験量で力量がある程度おしはかれる
ところが、相手が女性なんだからといって年齢を問わず若手のように接すると
かえって素人あつかいみたいなって失礼になることもあるから難しい

271 ：名前が無い程度の能力：2012/10/19(金) 01:02:25 ID:lr6xF/UI0

ナセルはアラブの墓の下

272 ：名前が無い程度の能力：2012/10/19(金) 01:24:02 ID:9OKl3gvk0

ムハンマドの生涯を題材に書いた『悪魔の詩』が冒涜的だとして
ホメイニがイギリス人作者に死刑宣告して日本語訳者の日本人も殺されたからな
当時はイスラム教ってなんて野蛮な宗教なんだと思ったし非難する気持ちは変わらないが
今年アメリカでユダヤ人監督がイスラムを冒涜する映画を『イノセンス・オブ・ムスリム』公開して
世界中で反米デモが頻発したニュース聞いた時にはユダヤ人監督の方にも非難的な気持ちになって分からなくなったな

こっちの感覚で言えば天皇陛下や皇室を侮辱する題材の小説・映画が公開されるようなものだろうか

最近イスラム法を批判したパキスタンの少女がタリバンに襲われ
意識不明状態とのニュースを聞いてやはりろくなもんじゃないなと思った

273 ：名前が無い程度の能力：2012/10/19(金) 01:31:53 ID:c9TNTSEw0

あの映画ってアメリカ自体は関わってなくてとんだとばっちりなんだっけか
しかし政治家やイスラムのお偉いさんが直々に、
イスラムに批判的な人物の暗殺を呼びかけて懸賞金まで出すってのは流石に異常だと思うなぁ
それがあちらさんのお国柄というか宗教柄と言われてしまえばそれまでだけど

イスラム自体は別に嫌いじゃないけどね

つくづく宗教ってのは難しい

274 ：名前が無い程度の能力：2012/10/19(金) 01:42:47 ID:9OKl3gvk0

自分語りになるかもしれないが世界史勉強してるとキリスト教より
イスラム教の方がまだ寛容にも思えることもあって
十字軍遠征では心情的にイスラム側を応援していたので
つくづく自分の心情をいい加減だと思う今日このごろです

275 ：名前が無い程度の能力：2012/10/19(金) 01:48:51 ID:Mz3s3qsE0

>>272-273
こういうので重要なのは暗殺予告とか懸賞とか出す指導者の存在より
命令されなくても自発的にそういうことやる奴が出てくるという問題
本当のカルト宗教とか過激な革命思想の脅威はそこにある
教祖一人が死ねば解決なんて簡単な問題じゃないのね

あとホメイニ個人とイスラム教を同一視するのは確実に誤り
そらまあ突き詰めるとあれぐらい過激な人もいるのが事実の一側面だが
実際のイスラム教国の多くは案外とその国ごとの世俗権力ごとに
方針や宗教的な温度差も濃度が分かれてるからな

サウジアラビアではワッハーブ派のサウド家が正統でシーア派とか異端
モロッコも王室が宗教指導者のはず、トルコは政教分離の世俗主義が基本

276 ：名前が無い程度の能力：2012/10/19(金) 02:09:16 ID:lSfJJbnc0

＞キリスト教よりイスラム教の方がまだ

宗教の運用のされ方が違うからね
現代も過去も地域もひとまとめにした一般的な「キリスト教」や「イスラム教」なんてものがあるわけでもないし

＞こっちの感覚で言えば天皇陛下や皇室を侮辱する題材の小説・映画が公開されるようなものだろうか
これにさらに象徴天皇制で戦争を知らない世代の多い平成の世であるか、軍国主義真っただ中で天皇崇拝をヒステリックに強要してた時代であるか
のような差を加味しないといけない
菊の紋が印刷された紙を汚すだけで殺されたりとかあったらしいね

277 ：名前が無い程度の能力：2012/10/19(金) 06:02:42 ID:U0kGubG60

ってか、スレをざっと流し読むと、時々こういった宗教絡みの話題で、
命よりも優先、または命を軽んじても構わないとするケースに対して
問題、または悪いという印象を持つ人が結構いるものだなと思ったり

理解は出来るし、それを否定するつもりはないのだけれど、しかし、
これを一つの基準でしかないと考えるか、正しい基準と考えるか、
考え始めると微妙に悩ましいと思ったり思わなかったりするわけで…

278 ：名前が無い程度の能力：2012/10/19(金) 09:04:40 ID:BEKTpBeI0

事の是非の判断は別としても、
そういった負の面を無視したり無いものとして扱うよりマシだと思うよ。
共産主義を語るのに実際に採用した国家の現実を無視するか、
共産主義が本来目指した理想はどうたら、それに人類は追いついてないからどうたらと
責任転嫁して机上の空論を永延と語られても疎まれるし、
戦争は相手がいなければ始まらないのにあからさまに片方しか触れないのも恣意的過ぎて
別の意図から話してるのかと疑われるだけだし。

279 ：名前が無い程度の能力：2012/10/19(金) 13:37:51 ID:Mz3s3qsE0

HAHAHAHAHAHAHAHA!!
古来からの宗教や社会思想が
たかが70年そこいらの戦後日本の憲法体制での人命尊重主義や
平和主義と合致しなければならないと考える方が無理（善悪は別として）

単純な人命尊重主義や平和主義などぶっ飛ばしてこそ
そもそも非合理主義的な宗教や思想の一貫性というものはある
（テロや殺人をやる宗教や思想や正義と言ってるんじゃないんです）

アステカとか古代宗教には平気で人命をともなう生贄の儀式があった
革命のための殺人をいっさい禁止したらフランス大革命も
アメリカ独立戦争もいっさい起きずに人類史は永遠に
その時の王朝がだらだらと（腐敗するに任せて）続いたでしょう

動機や信仰の正しさが世俗道徳を超越するという主張が
あらゆる宗教や思想には究極的な可能性として内包されてる

近代的な生命の平等とかの原則的な法理念は、建前上は多様な
宗教や思想の存在を認めた上で犠牲を最小限にするための
あくまで最大公約数的なお約束なんですから

280 ：名前が無い程度の能力：2012/10/19(金) 14:43:24 ID:Mz3s3qsE0

いっけん人命尊重で平和主義で穏当かに思われる現憲法だって
極論すれば、戦争放棄の理念を示すため、他国にいっさい抵抗せず
国民は全員死ぬのを強要することができるとかいう
ラディカルな可能性がある（浅田彰なんかの解釈）

逆に明治時代には大日本帝国憲法ができたことで
これで日本も近代的民主国家になったと思った人々もいた
（自国内には当時よりリベラルな憲法の比較対象がなかった）
少なくとも日露戦争当時は、他の欧米列強に対して
農奴制の残るロシアよりは日本のほうが
近代民主国家と思わせることができた

・・・自分が今生きてる国の法理念や人命・平和概念が
一個人として好きか嫌いかは個々人の好みの問題ですが
それがあたかも全時代全人類の文化圏に一般的で普遍的であるべき
なんて思っちゃうのはタダの思いあがりですよ
（かつて中華思想がそれで失敗して、今は米国が同じ轍を踏んでる）

まあ自分も、より人死にの少ない体制の方を擁護したいですが

281 ：名前が無い程度の能力：2012/10/19(金) 16:21:49 ID:gkMRFzDwO

法律には歴史という根拠は薄いからな そうでないといけないけど　伝統やら習慣やら差別と区別やら
そういう人間的感情を廃しないと法は成り立たない
「何故人を殺してはいけないのか」という子供の疑問に答えてくれる訳じゃない
人を殺してはいけないという「法律」が今たまたまあるから
法律を破ったらいけないということで禁じられてるという詭弁になってしまう
敵討ちが違法になった年月より合法だった(細かい規定やら国からの立会人やらあるが)年月の方が長いというお話を引いてきたり話がズレにズレる
つまりもしも殺人が尊い儀式という「価値観」が有るならそれも尊重されるべきということ 「下に見る」のは差別になるから
文化や民俗や宗教に本来貴賤は無いんだから卑しいとか汚いとか清潔不潔は全て見る側の問題
どんなに煩わしくても生きる権利は有るし
祭礼や宗教が個人的に嫌いでも他人に神仏を拝むことを完全に禁じさせる様な愚行を強制は出来まいし 本来は

282 ：名前が無い程度の能力：2012/10/19(金) 17:10:10 ID:WbMgmmKQ0

合衆国の南北戦争で北部が奴隷解放を掲げたのは北部の人間が突然人種平等に目覚めたわけではなく、
工業化が進んで奴隷ではなく労働力が必要になっただけで、
一方の南部が奴隷を使った農業プランテーション経済のまま北部と利害が乖離しきっていたから戦争に至っただけの話

奴隷を解放する正義を成したはずの南北戦争から半世紀も経過した
パリ講和会議で大日本帝国が人種的差別撤廃提案を出してもその時点で利害の合わなかった合衆国が否決させたように
近代の倫理観の”向上”は科学技術の向上や世界情勢の変化によって利害が変化したのに合わせて
大国がそこから効率よく利益を得るための大義名分を掲げた際の副産物の側面が大きい
多分、合衆国が核兵器を越える何かを開発したら、その瞬間に世界平和のため拡散防止では無い
完全な核廃絶をしようとか言い出すかもね

283 ：名前が無い程度の能力：2012/10/19(金) 17:37:51 ID:Mz3s3qsE0

この話イスラム原理主義の評価からの流れだったと思うが

創価愕会でも統一狂会でも幸福の下学でもアムウェイでも
カルト宗教やネットワークビジネス悪徳商法の会員って
一個人としては礼儀正しく温厚で性善説的人間観の奴が多い

てゆうか俺みたいに疑り深いへそまがりは何かの信者にならないｗ

「洗脳」というと何か人をテロや犯罪も平気で行なうように
反社会的な価値観に染め上げることだと思っている人が多そうだが
狂信者のテロってのは結果のアウトプットの形のひとつであって
洗脳とはむしろ従順で温厚で脅しに弱い人間を隷属させる過程なのね

だからなんの宗教や思想（英語ではどっちも「〜ism」）でも
教義内容自体で正邪を区別するとか無意味
（キリスト教も十字軍や南米征服のときはデタラメやり放題）
問題なのは「宣教の仕方」

284 ：名前が無い程度の能力：2012/10/19(金) 17:58:26 ID:s9xaaAwE0

「奴隷の作り方」みたいな話だな　穢多非人、士農工商から外れたものの
受け皿ではあるが奴隷制、奴隷、中毒者、部落民、問題にするのはいつも
外側であって内側の人たちにとっては良いにしろ悪いにしろ均衡の破壊は
最終的にいい迷惑でしかない。正しいとか正しくないとか全く関係ない話

285 ：名前が無い程度の能力：2012/10/19(金) 20:53:38 ID:77NtK.WQ0

まぁ外部からの過度なテコ入れはろくな結果をもたらない場合の方が多いよな
タリバンがあそこまで大きくなったのも外部からのてこ入れな訳だし（ちょっと上のレスとは内容がズレているけども）
でもグローバル化つーか経済的にとか外交的にとか文化的にとか、今の時代なんらかの事情で外側とつながっちゃっているから、
内側の問題を内側だけに押し止めておくことができないのがなー
後タリバンは宗教を看板に掲げる「軍閥」みたいなもんだから、
現地のムスリムの人達も迷惑に感じている人は多い訳だしああいうのだけで宗教を推察するのは良くないと思う

286 ：名前が無い程度の能力：2012/10/19(金) 21:16:27 ID:Mz3s3qsE0

>>281-282
逆に「そのときの法律の方が間違ってる可能性」も
頭の片隅に置かないとおかしなことになるぞ

米国では1950年代まで各州で人種差別の条例が平然とまかり通ってた
日本でも1970年代まで、以下に家庭内で子どもが親から「このままじゃ死ぬ」
ってなDVを受けてついに身を守るため親を殺害した場合であっても
「子どもの親殺しは親の子殺しより重罪」という不公平が刑法条文にあった
こうした法の規定を超える、より根源的一般的な公平の概念もある
という発想がないと、法律で虐殺を正当化した政権も打倒できない

>>285
タリバンを軍閥として見るなら基調は宗教プラス排外主義なんだろうが
アメリカだけでなく同胞の世俗主義者も容赦なくテロってるからな

逆にイスラム圏で世俗主義のほうが主流になったトルコやエジプトは
昔から立地条件的にも民族構成的にも、宗教原理主義一辺倒を
押し通せないような多民族・多文化流入が必然的な場所にある

アフガニスタンってよく「昔はシルクロードの要衝として栄え」
なんて言われるけど、中世までの東西交易の形が絶えると
ただの内陸のへんぴな孤立した地帯にされちゃう悲劇
そしてバーミヤンの石仏みたいなシルクロード交易の痕跡ではなく
「アフガニスタン固有」の歴史的民族文化は相手にしてもらえない
そら原理主義が蔓延する土壌にもなるかと

287 ：名前が無い程度の能力：2012/10/19(金) 21:17:43 ID:8MXMRed.0

ムスリムについて、本格的に勉強してとりくんでるジャーナリストなんて、日本にほぼいないですし
日本人が入手している情報は、基本的に西洋のバイアスを通して見てることは意識しないとな

288 ：名前が無い程度の能力：2012/10/19(金) 22:02:08 ID:77NtK.WQ0

>>286
俺の最後の2行目の軍閥云々の内容説明が明らかに足りてなかったので補足すると、
本当に根っからの信者なら教えに反する麻薬を栽培して資金稼ぎなどできないと思えない
もちろん麻薬栽培は地元の農村の貧困などの事情もあるが、そういう事情で栽培はＯＫ、しかも自分達はそれで資金繰りＯＫならそれこそ世俗主義者よりよっぽど世俗的
それが悪いととかそういう意味じゃなくて、タリバンは原理主義者の立場をとっていてもイスラムの教えは体現できていないということ
もしくは本人達はイスラムの敬虔な信者であると思ってても、その実自分達の都合の良いように教えを歪めているだけ
だから宗教を看板に掲げている軍閥みたいなもん、と表現しました
そういう連中を基準にして宗教を推察するのはどうかなーと

289 ：名前が無い程度の能力：2012/10/19(金) 22:04:56 ID:77NtK.WQ0

ミス
>>288の2行目　資金稼ぎなどできないと思えない→資金稼ぎなどできないと思う

連投すまぬ・・・orz

290 ：名前が無い程度の能力：2012/10/19(金) 22:05:25 ID:4lSmC08g0

>>286
というか、タリバンなどのムジャヒディン（イスラム聖戦士）って元々CIAが体制転覆の為に鍛えた連中なわけで…
しかる後民主化資本主義化してアメリカぼろ儲けのはずがこのざまである

291 ：名前が無い程度の能力：2012/10/19(金) 22:08:23 ID:nnGBQj3.0

よく知らんけど、中東から共産主義追っ払うためにそれと仲の悪いイスラム原理主義に目を付けて
支援してやったら、見事に手を噛まれたってこと？

292 ：名前が無い程度の能力：2012/10/19(金) 22:25:30 ID:4lSmC08g0

>>291
Exactly.（その通りでございます）

そもそもイスラム原理主義という訳語は微妙に間違ってるんだけどな
原理主義というのはキリスト教の福音派に代表される「聖書の記述は絶対に正しい」という主義のことであり、
俗にイスラム原理主義といわれているのは「昔のようにイスラム法に基づいた社会を作ろう」といういわば復古主義・回帰主義と呼ぶべきものだから
というか過激派の連中はコーランに自害禁止って書いてあるのにこれは自害ではなく殉教だと言い張って自爆テロを起こしている時点で（ｒｙ

293 ：名前が無い程度の能力：2012/10/19(金) 22:28:03 ID:Mz3s3qsE0

>>291
アメリカの立場に絞ってド簡略に言えばそうなるが
そもそもより長期的視野で考えると、19世紀からアフガニスタン一帯は
ずっとロシアとイギリスによる勢力争いの地だった
英国の立場が米国にスライドしたと考えて
その谷間で弱小勢力がいかに独立を得ようとしたかという図式にも見える

余談だが1980年代は冷戦時代だから日本の右翼団体の中にも
アフガニスタンに反ソ連義勇兵を送ろうかって動きもあったんだよね

294 ：名前が無い程度の能力：2012/10/19(金) 22:47:04 ID:xLI1idA60

へぇ、韓日友好（日韓ですらない）を掲げる2010年代の右翼団体では考えられないな

295 ：名前が無い程度の能力：2012/10/19(金) 22:49:54 ID:iRwCK7920

「マスードが爆弾テロで暗殺」って凄く驚いたんだけど
その直後にアメリカで同時多発テロがあって
あんまりニュースにならなかったんだよな…

296 ：名前が無い程度の能力：2012/10/19(金) 22:51:46 ID:Mz3s3qsE0

>>294
1980年代は冷戦時代だから日本の右翼団体にとっては
韓国軍事政権は反共の同盟国でなんら矛盾はないんですよ

297 ：名前が無い程度の能力：2012/10/19(金) 23:09:57 ID:APbKupD60

80年代と今の話がごっちゃになって無いかい？

298 ：名前が無い程度の能力：2012/10/19(金) 23:11:20 ID:9OKl3gvk0

>>295
対ソ連戦不敗の英雄だったかな
ソ連撤退後は内戦になり対タリバンで北部同盟まとめたけど劣勢だったんだよな
アメリカ同時多発テロの二日前に暗殺されたというタイミングからして連動しているなと思った
アメリカを敵に回す以上目の前の敵が連携する前に叩く必要があったのではないかと

299 ：名前が無い程度の能力：2012/10/20(土) 00:33:05 ID:f9b4BO/M0

ごっちゃになるというか歴史にはなかなか完全な「断裂」という状態が本当は無いしね　
全て繋がってるとも言えるし　繋がってるのに全く思惑通りに進まないこともあるけど
水戸の勤皇思想とか新選組の当初の目的とか桜田門外の変とか会津とか長州の諸々とか

300 ：名前が無い程度の能力：2012/10/20(土) 00:50:36 ID:qt5YHnrQ0

単に８０年代にはもう”韓日”友好なんて言葉を使う人が団体に入り込んでたのかって意味

301 ：名前が無い程度の能力：2012/10/20(土) 01:26:30 ID:PKSp.Y460

アフガン航空相撲　殺されるってのは何だったんだい？

302 ：＜激写されました＞：＜激写されました＞

＜激写されました＞

303 ：名前が無い程度の能力：2012/10/20(土) 06:43:38 ID:Uw0x94MU0

主義や思想なぞ所詮はおっぱいの前に屈するこれは真理

304 ：名前が無い程度の能力：2012/10/20(土) 07:34:33 ID:53dWpiA.0

人間の世なんてままならない
石原莞爾ら後に侵略者扱いされた日本軍人たちの少なからずが、
実は孫文の辛亥革命に狂喜し喝采を送ったということはあまり知られていない
「やっと中国が目覚めてくれた、これでアジアは救われる」
でもあの巨大な国が、日本の明治維新のようにすんなり近代化出来るはずもなかった
彼らの失望といら立ちと焦りが、やがて暴走へと至った

305 ：名前が無い程度の能力：2012/10/20(土) 12:27:53 ID:KoLt0q5U0

>>44=>>302
毎度早朝にお疲れさま
世の中は作用と反作用、相手の動きあってのこっちの動き、その逆も然り
こっちが引きこもってポン酢酒飲みふけってようとしたって外の人が放って置いてくれないと成り立ちません
何万回でも言ってあげるけど戦争は”相手”がいないと始まらないよ
AIと戦うゲームじゃないんだから
現実逃避するのはいいけどその醜態を公衆の面前で晒さないでね

306 ：名前が無い程度の能力：2012/10/20(土) 13:04:47 ID:YPsTNNl60

長文ばっかで疲れる
もっとまったり行こうぜ。

307 ：名前が無い程度の能力：2012/10/20(土) 13:11:28 ID:4IoaaEGE0

ここでは知識人ぽい話題を楽しんではいるけれど
人間は情報だけではなく生まれ育った土地とか
そこで生きてきた先祖代々の意識とか
首から下の生活環境の下部構造によって
知的な情報とされるものも成り立っている面は大きい
ことに民俗学とか土着の神話研究の分野では

それは頭の片隅に置いておいた方がいいだろうとは思う
中央に組み敷かれて来た歴史を背負った東北の人が
事あるごとに愛郷心から来るアンチ権力の熱弁を垂れ流しても
共感どころか反発しか生まない
何故なら他の人は同じ環境で育ってないから

308 ：名前が無い程度の能力：2012/10/20(土) 13:20:11 ID:65qxEuaA0

特に民俗学ではそっちも重要な気がする

伝承ひとつをとるにしても、それを成り立たせた風土がある

この学問、口頭で伝えられてきたものを扱うことが多いわけで
見る人の主観・育ってきた文化に大きく影響されてしまう文献資料ばかりに目を向けてしまうと
視点のズレが大きく生じてしまうんじゃないか

みたいなことを知り合いの行者と話してて思わされたのですよ
修験道の関係はどうも研究者と行者で見てるものが違う
「宮家さんはある程度、信用できる」らしいんですが、それでも納得できないとこも多いそうでｗ

まあ、”あの人”はそれに加えて人の話を絶対に聞かないから疎まれて削除・規制されるんですが

309 ：名前が無い程度の能力：2012/10/20(土) 13:24:00 ID:4boh394Q0

宗教関連の話を見てると前に池上彰の番組で見た「原理主義の国アメリカ」みたいな特集を思い出すな
創世記にある天地創造の年代と恐竜の化石との整合性をあわせるために
原始人と恐竜が仲良く並んでるジオラマ作って博物館にしてんの
しかも連日大入り満員っていう

日本人なら百人が百人ともアホかって思うけど、やっぱり日本人だからそう思えるんだろうな
俺たちだって何が本当に正しいのかなんて一々考えないしな

310 ：名前が無い程度の能力：2012/10/20(土) 13:26:38 ID:365CZnys0

つくづく思うんだが、欧米人に比べると日本人って（昔はともかく）よっぽど現実的だと思うの

>>309なんかを見ると、欧米人は現実の日常でファンタジーやってるからゲームはやたらリアルに作りたがる
逆に日本人は、現実の日常がリアルだからゲーム含む二次元ではファンタジーに偏りがちなんじゃないかと

311 ：名前が無い程度の能力：2012/10/20(土) 13:36:05 ID:WNWn6.S.0

諸兄なら教えてくれると信じておいらも質問。

狸を代表する数字は「丸八徳利」とか「狐七化け、狸八化け」とか
「狸の金玉八畳敷き」とかで「８」だと思うのだが、
マミゾウさんが「十変化」だの「十番勝負」だの言っているのは何故なんだ？

太子の「１０」に対抗しての事だとしても、考えられるのは
「命蓮寺１０人目のメンバー（小傘含む）」位しかないのだが。

312 ：名前が無い程度の能力：2012/10/20(土) 13:38:55 ID:p.zL7NNY0

>>309
話はずれるが人類が化石の年代を正確に特定できるようになったのは
放射性同位体の分析技術が進んだ20世紀半ば以降だな
過去の時間軸を正確に測る術を持ったからこそ天地創造の神話を払拭できたのかもしれない

313 ：名前が無い程度の能力：2012/10/20(土) 13:41:20 ID:KMvcdk320

>>311
身も蓋もないけど、サブタイトルがTen Desiresだからじゃね？

あと無理やりこじつけると、「一から十まで」と言うように10には「物事の終わり
という意味も含まれるから、ゲーム上は最後の敵であるＥＸボスにふさわしいから、とか

314 ：名前が無い程度の能力：2012/10/20(土) 13:44:02 ID:/cn8Gz9.0

>>309-310
この手のバカ話はアメリカ嘲笑ネタでよく使われるが
当然ながら進化論を認めているアメリカ人もたくさんいる

世界地図見てから考えて欲しいんだけど
アメリカは東海岸と西海岸の沿岸都市は海外の情報も入ってくるし
文化的な価値観も先進的な人間が多いのだが
内陸部とか平気で幻想郷のような陸の孤島がある
日本でも修学旅行以外生まれた県でほとんど過ごす人は多いが
北米のネブラスカやカンザスあたりじゃ一生涯海という物を見たことない奴が
当たり前にごろごろいる。何しろ内陸の一州のサイズが北海道よりずっとデカい

日本なら簡単に情報も文化的な価値観もすぐに全国規模で広まるが
アメリカじゃ19世紀に開拓民が根づいて以来価値観に変化無し
というアーミッシュ村みたいな地域も平然と成り立つわけだ

315 ：名前が無い程度の能力：2012/10/20(土) 13:48:42 ID:dH6fNx/.0

自由の国っていうけどアメリカって田舎の方はかなり閉鎖的らしいよね
外国のことをろくに知らない人も多いみたいだし

316 ：名前が無い程度の能力：2012/10/20(土) 13:50:43 ID:uZ1enmZI0

>>310
日本人は神道が国家神道として政治利用され半強制的に浸透した後体制が壊れて廃れた結果、現実は現実、ファンタジーはファンタジーと割り切って見られるけど
特にアメリカ人は宗教が社会規範の土台になっているせいで現実生活と空想世界が不可分なままなのも一因な気がする

317 ：名前が無い程度の能力：2012/10/20(土) 13:52:31 ID:laanxMHE0

>>310
ヨーロッパとアメリカじゃ考え方とか全然別もんだろ。
>>309みたいなことをするのはアメリカぐらいなんだから、一緒くたに考えないでほしい。

愛媛県民に「おまえんとこ、うどんばっか食ってんだろ？」っていうぐらい失礼。

318 ：名前が無い程度の能力：2012/10/20(土) 13:58:42 ID:p.zL7NNY0

>>316
日本人は熱心な信者でなくても自然と手を合わせたり初詣に行くから
むしろ浸透しきって溶け込んでるかと

319 ：名前が無い程度の能力：2012/10/20(土) 13:58:52 ID:rkyDGvD20

それは香川県民に言っても失礼だけどねw

320 ：名前が無い程度の能力：2012/10/20(土) 14:02:07 ID:8TiKh3GA0

ヨーロッパにもキリスト教原理主義右翼とかはたまーにいるけどな

アメリカの場合もともとヨーロッパを追い出された
千年王国信仰の清教徒が開拓したような面もあるし
歴史の浅い人口国家ゆえ逆説的に
原理主義が広まりやすかったという面はあるらしい
陸続きで隣接範囲に拮抗する文化圏もないしね
先住民はただ一方的に制服の対象だし

321 ：名前が無い程度の能力：2012/10/20(土) 14:07:28 ID:y6GYtjkM0

UMAやUFOネタはアメリカが一番多い気がするな
古い伝承が無い分、都市伝説が広まりやすいというか
ヨーロッパはまだ妖精さんが健在かな

322 ：名前が無い程度の能力：2012/10/20(土) 14:11:09 ID:8TiKh3GA0

>>311
身も蓋もないけど、EXのスペカの枚数は紅の頃から概ね10枚だからかと……

323 ：名前が無い程度の能力：2012/10/20(土) 14:16:03 ID:I7ZBRUA.0

>>321
欧州はスイスあたりの山岳地帯が一番気になるわー
日本の場合、迫害された有史前の信仰はそっくり山へ移植された
魔女は果たしてどれくらい生き残ったのかーって
たぶんキリスト教に姿を変えて細々と生きてんじゃないかと思う

324 ：名前が無い程度の能力：2012/10/20(土) 14:23:51 ID:JAcYPu8E0

>>323
パチュリーあたりが魔女狩りから逃れて…とか思ったけど彼女100歳程度だから
ちょっと時期が外れてるな
とは言えお嬢共々20世紀に入っても幻想郷入りもしてなかったんだから
それこそヨーロッパのどこか山中の隔絶された土地で色々やってたのかもしれない

325 ：名前が無い程度の能力：2012/10/20(土) 14:27:14 ID:S/wlkC120

イギリスじゃ最後に魔女狩り法が適用されたのが第二次大戦中（！）

…実際は、自称予言者の女がドイツ軍へのスパイ容疑を掛けられて
無理やり魔女狩り法でしょっ引いたという話らしいが

326 ：名前が無い程度の能力：2012/10/20(土) 14:32:05 ID:ay4psQPk0

>>311
若干元ネタスレ行きになる話だが、こんなところではないかなぁという話を一席


まずマミゾウさんのスペルカード（OVERDRIVE除く）を分類するとこうなる
・狸（化ける）由来.　　　 8枚（下以外の全て）
・出身地（佐渡）由来　　1枚（野生の離島）
・その他　　　　　　 　 　 1枚（鳥獣戯画）

野生の離島は「佐渡出身」という設定を活かす話だからいいとしても、鳥獣戯画が「浮いて」いる
設定に深く絡む話ではないし、また鳥獣戯画に狸(*1)は登場しない
(*1) 狸は昭和期に輸入されたのが野生化した動物で、「マミ」としての狸はいたが山猫やら狢やら、山に住む小型有毛哺乳類を統括的に指す語

さて東方神霊廟という作品は、聖徳太子でなく鳥獣戯画が発想の起点なのではないだろうかと
・鳥　→　コノハズク　→　聖徳太子
・獣　→　「じゅう」という音　→　十
と発想を展開していったとか

ところで東北には蝦夷、近畿南部には隼人、九州には熊襲という辺境民族がいた
陸海空の動物が宛われていて、それをヤマトが支配したという話があるが(*2)、鳥獣戯画はまさにカエル（両生類）・鳥（鳥類）・犬（肉食哺乳類）の全てを備えている
言い換えれば、マミゾウさんは古代日本における地方豪族を象徴していると考えることもできるな
（ごった煮にされた存在のマミゾウさんだが、同じく訳の分からないぬえに連れられてきたのもまたいとおかし）
(*2) ttp://ghibli-fc.net/rabo/monoke_yo/yomitoku07.html

当然の事ながら聖徳太子は中央の人間で、マミゾウさんは異界・辺境の人間
この対立構造は東方風神録と似ていることから、天津神VS国津神という古代史バトルを再開した、「続・東方風神録」とも言える
続編と言ったことにも勿論根拠はあって、風神録では諏訪、神霊廟では佐渡と、明確な地名を提示してきてる
ここで聡明な諸兄や不比等には気付かれただろうが、これは建御名方の敗走ルート(*3)を逆行している
歴史的ifによるある手法が「過去の選択肢に遡り、それを改纂する」だが、地方豪族は風神録（諏訪）、神霊廟（越州）と二連敗だ
となれば「続々・東方風神録」に相当する話が、能登という地名を持ち出して再燃するに違いないぜ
(*3) 建御名方は建御雷に追われて、出雲・能登・越州・諏訪と敗走している


……まぁ実際はこうかも知れんがなｗ
「あんまり細かい事まで考えていませんよ。そんなことよりビール飲みませんか？ﾝﾌﾌ」

327 ：名前が無い程度の能力：2012/10/20(土) 15:15:05 ID:Uw0x94MU0

アメリカの進化論云々も太平洋戦争後に
米「天皇は人間だから。あと人はもともとサルだったから。ちなみにこれ進化論って言うんだよ」
日「知ってる」
米「えっ」
日「えっ」
みたいな話があったっていうし結構前から「創造論とかｗｗｗ」な扱いは受けてたんじゃなかろうか
大体宗教的なものって非常識的なほど大々的にやられてるし

328 ：名前が無い程度の能力：2012/10/20(土) 15:27:22 ID:5GyWRUwM0

>>326
あれ、それ俺が其の拾伍で書いた文章そのまんまなんだがｗ
というよりも全く同じ流れが起きているんだが、なんだこれは一体

329 ：名前が無い程度の能力：2012/10/20(土) 15:28:57 ID:YF7Yr9qs0

>>327
その一方で教科書の記述を創造論に合わせて歪めるだけの勢力を保っていたりするからね
向こうはこっちにいるのと違って歴史的背景や伝統意識から来ているから長生きしそう

330 ：名前が無い程度の能力：2012/10/20(土) 16:23:17 ID:8AWkZshs0

>>309も昔俺が書いたレスまんまのような気がするんだが……まあいいや
世界中大体どこでも保守と革新が変えろ変えるなと争っているけれど
アメリカの場合は保守すべき土地に根ざした歴史や伝統がなかったから
聖書を「保守すべきもの」として原理主義的になっていったのかななんて考えてみたりもする

331 ：名前が無い程度の能力：2012/10/20(土) 16:29:39 ID:rkyDGvD20

>>309も昔俺が書いたレスまんまのような気がするんだが……まあいいや

332 ：名前が無い程度の能力：2012/10/20(土) 18:33:27 ID:4CxySfF20

あれ？このスレループしてね？

333 ：名前が無い程度の能力：2012/10/20(土) 19:45:16 ID:FIhGLXzo0

>>325
「魔術・妖術を禁止する法」が廃止されたのが20世紀半ば過ぎだってね

アメリカのいわゆる「キリスト教右派」の中には「聖書にはこう説かれている」
「キリストはこの様に言われた」と聖書のドコにも書いてない「自分が好ましく
思う倫理道徳」を主張する人も少なくないらしい

334 ：名前が無い程度の能力：2012/10/20(土) 19:53:34 ID:oi00OR7w0

原理主義を名乗りながら聖書をろくに読んだことがないって奴は多いらしいな

335 ：名前が無い程度の能力：2012/10/20(土) 20:03:05 ID:f9b4BO/M0

日本書紀を読破するようなもんだしな

336 ：名前が無い程度の能力：2012/10/20(土) 20:13:50 ID:pRjr66cs0

>>333
>聖書のドコにも書いてない「自分が好ましく
>思う倫理道徳」を主張する人も少なくないらしい
なぜだろう人ごととは思えないですね

337 ：名前が無い程度の能力：2012/10/20(土) 20:20:02 ID:UxtmFmI.0

　　ヽ､.三 ﾐﾆ､＿ ＿＿＿ _,. ‐'´／/-─==＝＝=-､ヾ 　 　 　 ／ヽ
　　　　　　　 ,.‐'´　`''‐- ､._ヽ 　 /.i　∠,. -─;==:- ､ゝ‐;----//　ヾ.､
　　　　　　　[　|､!　 /'￣r'bゝ}二. {`´ '´＿_ （_Y_）,. |.r-'‐┬‐l l⌒　| }
　　　　　　　 ﾞl |｀}　..:ヽ--ﾞ‐´ﾘ￣ヽd､　''''　 ￣￣　 |l　　　!ﾆ! !⌒ //
.　　　　　　 　 i.! l .:::::　　 　 ｿ;;:..　 ヽ､._　　　　　_,ノ'　　　　　ゞ）ノ./
　　　　　　　　 ｀ ｰ＝=--‐'´(__,. 　 ..、　￣￣￣　　　　　　i／‐'／
　　　　　　　　　 i　　　　 　 .:::ﾄ､ ￣ ´　　　　　　　　　　　 l､_／::|
　　　　　　　　　　!　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 |:　 　 |
　　　　 　 　 　 　 ヽ　　　　　
おれたちはとんでもない思い違いをしていたようだ。これを見てみろ。
まず「ループ」を英字で表記する
『LOOP』
これを逆にすると、
『POOL』
そしてこれを更に日本語に直すと
『プール』
最初に気付いたのが>>332と言う事を考え、332に関連する事を挙げていく
まず、332とは合成数で、1、2、4、83、166と 332が約数だ
また国名コードの332はハイチ
ハイチ→海→水→プールと考えることもできるが今は関係無い
郵便番号の末尾332は埼玉県川口市だがそんなことはどうでもいい

ここからが重要だ
332とはアステロイドベルトに存在する小惑星を表す数字でもある
すると導き出される解は
『プール / 小惑星』
このままでは意味がわからない
なのでノイズと考えられる文字を変換し取り出す。
するとできあがる言葉は・・・・・・『プール隕石』。

つまり！>>332は『隕石がいつでも地球に衝突できるようプールされている』という意味だったのだ！！

338 ：名前が無い程度の能力：2012/10/20(土) 20:20:46 ID:UxtmFmI.0

裏
AA差し替えるの忘れた
裏

339 ：名前が無い程度の能力：2012/10/20(土) 23:37:49 ID:OV8M143E0

>>314
見覚えあると思ったら
【其の拾伍】スレで俺が書いた文章ぢゃねーかｗ

どうもこのスレでは、同じ面子で一般論としての
キリスト教やイスラム教や神道の話とかをしていると
同じ展開がくり返される模様

こと宗教関連で過去スレで深く語られてないネタを無理やり探す

キリスト教と異宗教の習合（ブードゥーとか東洋のネストリウス派とか）
キリスト教のエチオピア正教、東方正教（とカトリックの違いって何？）
アメリカのキリスト教以外のカルト（サイエントロジーとか）の発生背景
中東以外（ウイグル、マレーシア等）での民族文化とイスラム教の習合
イスラム教、ヒンドゥー教とシーク教の関係
仏家神道、儒家神道（習合というより神道の教理解釈のされ方）
ボン教、ジャイナ教とチベット仏教の関係

・・・まあ当然
このスレでは宗教の話以外にも多様な民俗習慣や歴史ネタが出るが
ほかにループしやすい話題とか逆に出ない話題てあるかな

340 ：名前が無い程度の能力：2012/10/21(日) 00:33:50 ID:VFu4r.9I0

>>337
関係ないが初期に発見された小惑星は神話からの命名が多いな
332番のジーリは命名由来不明らしいが

近年発見された小惑星でも準惑星に分類されそうなものは神話から命名する暗黙の了解があるようだが

341 ：名前が無い程度の能力：2012/10/21(日) 00:34:39 ID:RCCRFTAY0

二次創作で、守矢神社は布教じみたことしてることがあるけど、
仏教なしで神道を布教させることができるのか？
に興味あります。

この話題は既出？

342 ：名前が無い程度の能力：2012/10/21(日) 00:49:41 ID:bO2I..CM0

チョトイイデスカー？アナタハ〜カミヲ〜シンジマスカー？

343 ：名前が無い程度の能力：2012/10/21(日) 01:08:17 ID:HnO3PDAU0

幻想郷には神様が大勢いるから微妙な気がする
早苗さんも山の妖怪の一人くらいに思われてるのかも試練

344 ：名前が無い程度の能力：2012/10/21(日) 01:09:57 ID:RZNN3kAU0

アフガン航空相撲　殺されるってのは何だったんだい？

345 ：名前が無い程度の能力：2012/10/21(日) 01:10:58 ID:RZNN3kAU0

>>317
それを言うなら同じアメリカん中でも文化や考え方は多種多様だろう

346 ：名前が無い程度の能力：2012/10/21(日) 01:12:33 ID:gZFQ2o1g0

身近に神様がいるから、神社は博麗神社と守矢神社以外には存在しないらしいね
秋姉妹みたいな野良神様が一般的なのだろうから、
特定の神仏を祀り上げる施設という神社や寺にはピンとこないんだろうなまだ

347 ：名前が無い程度の能力：2012/10/21(日) 01:28:07 ID:RZNN3kAU0

>>342
その「カミ」が指すモノが言ってる方と聞いてる方で食い違う可能性大な
いい例だな

348 ：名前が無い程度の能力：2012/10/21(日) 02:07:42 ID:OwwMjQzA0

>>341
論点ずれてるかもしれないが
そこは御神徳で勝負なんじゃないの？
幻想郷は野良神様がいっぱいいるようだから住民もピンとこないかもしれないけどさ
現代だと「よく当たる占い師・評判がいい歯医者・安くてうまい店」みたいな感覚で
「あそこの神様良いらしいよ」みたいになって神社に集客は可能かな、それが信仰なのかは怪しいけどｗ
なんだか自分で書いていて布教と言うよりもステマしている早苗が浮かんでしまったｗ

自分自身で考えてみたら別に布教されたわけじゃないけど神社を大切にしてにお参りに行っているな
環境によるかもしれないが今まで知らないうちに布教？されて信仰するようになったのかね？

349 ：名前が無い程度の能力：2012/10/21(日) 02:17:51 ID:RZNN3kAU0

＞ステマしている早苗

心綺楼の発端はまたモリヤか
ってことになりそう

＞環境によるかもしれないが
どの程度本気かは人それぞれだけど（その神社にどんな神が祀られてるか知らないままの人多そうだけど）
初詣とかお賽銭とか機械的にでもやるってことは強烈に影響うけてるってことになるんじゃないかな

350 ：名前が無い程度の能力：2012/10/21(日) 02:33:24 ID:RCCRFTAY0

基本的に神道は、住んでる地域の氏神と自分の祖神を祭るものだと思ってる。
これは布教されたものじゃなく、地域共同体や家族の行事の中で養われるものだから、
そもそも神道に布教能力があるんかな？

ぎりぎり布教理由にできそうな御利益って奴が仏教由来な気がする。

351 ：名前が無い程度の能力：2012/10/21(日) 02:41:52 ID:gZFQ2o1g0

もしくは、地域住民の方から勧請してもらうのを願い出たりって感じかねぇ

でもたぶん古代には、土着神を祀っていたところを、大和に征伐されるなり支配下に置かれるなどの際に
朝廷に都合の良い神にすり替えられたりってことは各地でけっこうあったんだろうけど
諏訪もその例に入るか

352 ：名前が無い程度の能力：2012/10/21(日) 03:18:08 ID:RCCRFTAY0

勧請ってのも仏教用語なんよ。

古代の天皇が宮中に祖神の天照大神と地主神の倭大国魂の二神を祭るってのが、何というか倭人スタイルだと思う。
諏訪の例だと、諏訪大社の中で祖神の建御名方と地主神の洩矢神を祭ってる感じ。
これは人の移動によって起るもので、布教とかは全然してないんだと思う。

353 ：名前が無い程度の能力：2012/10/21(日) 04:13:56 ID:OwwMjQzA0

個人の解釈にもよるけど
ミシャグジは分霊勧請システムって感じじゃないな
御頭御社宮司総社におわす一柱から分霊して祀るというのではなくて
各地にある御社宮司社はその土地のミシャグジを祀っている感じ
名前がついた人格神とかできる前の古体を残しているのだろうね
そうなる前の概念みたいなものの総称がミシャグジだと思っている

354 ：＜激写されました＞：＜激写されました＞

＜激写されました＞

355 ：名前が無い程度の能力：2012/10/21(日) 05:45:27 ID:RZNN3kAU0

思春期かい？

356 ：名前が無い程度の能力：2012/10/21(日) 05:49:21 ID:TRw8/5QI0

>>355
うん。人恋しい季節です

357 ：名前が無い程度の能力：2012/10/21(日) 05:55:09 ID:RZNN3kAU0

何でも体制ｖｓ敗者構図にあてはめすぎじゃね？

まあそれが快いんだろうけど

358 ：名前が無い程度の能力：2012/10/21(日) 06:14:30 ID:cZXx6fCU0

ネーションとステートは違うよ
同様に国権レベルの民俗学と、郷土史家などの民俗学は違うのかもしれない
土地の研究者や好事家がものした本などが意外に面白かったりする

359 ：＜激写されました＞：＜激写されました＞

＜激写されました＞

360 ：名前が無い程度の能力：2012/10/21(日) 07:43:54 ID:BWBmwShs0

言いたい事は何となく分からないでもない（テキストが感情過ぎるために分からんでもない、以上の理解が出来ないのだが）
ただ、体制vs敗者というだけでなく、集団A＞集団B＞集団C…と、その「敗者」の敗者もかつていて〜と続くのではないか、とか、
その敗者というのも、当時、何をもって勝敗の基準としているのかとか、何がどう不満で怨嗟のようなテキストに繋がったのかとか、
門外漢の自分は、薄ぼんやりと疑問と興味が涌くのであった

361 ：名前が無い程度の能力：2012/10/21(日) 08:48:33 ID:gLuAY316O

>>349
そもそも信者獲得合戦になったのは、仙人・住職・神様揃ったせいだから
全てに守矢が関わってるから大体守矢が悪い

362 ：名前が無い程度の能力：2012/10/21(日) 08:51:03 ID:bO2I..CM0

>359
自分の気持ちよさだけで並べ立てても理解は得られないよ？
手か少し端末から離れて散歩でもしてくるといい。

363 ：名前が無い程度の能力：2012/10/21(日) 09:57:35 ID:SRmlYoEg0

多分いいことを言っているんだろうが、自己陶酔的な文章がすべてを台無しにしてるなぁ
俺にはおっぱい万歳しか響かなかったわ
長文でも読むので、一度主観を外して客観的に書きなおしてくれると嬉しい
（このスレは比較的長文レスでも許容してくれるから尚更）

364 ：名前が無い程度の能力：2012/10/21(日) 10:06:19 ID:a7LsNBi.0

>>341
文花帖（書籍版）で慧音が博麗に信仰がないのはアピールしない巫女の自業自得だとは言ってるね
そして霊夢自身、博麗神社境内の守矢分社には参拝客が来ているので
現世利益に釣られてくるなんてみんな現金だとぼやいている

>>361
神子の場合は白蓮が復活を邪魔しようとしたんじゃなかったっけ？
守矢は命蓮寺再建の手助けをしただけでそれも早苗は殆んどすることがなかったと言っている
まあ時間の問題で白蓮の行為がかえって復活を早めたみたいでもあるが

幻想郷の力のない人間達にとっては頼れる選択肢が増えたから良かったんじゃないかな
妖怪神社の命蓮寺にも人里付近にあるせいか人間の参拝客多いようだしね

365 ：名前が無い程度の能力：2012/10/21(日) 13:09:49 ID:dUMdsMJA0

>>359
日本の何処かに東北出身者入店禁止の店でもあったか（自業自得な外国人入店禁止とは違うぞ）？
バスの中に東北出身者専用の席があって、そこ以外に座るなと言われたか？
関東の出身者と結婚しようとしたら殺された東北出身者でもいたか？
中央が同化政策を進めるために東北出身者の男の性器を斬ったりしてたか？
俺の記憶が確かな裏上全部をやっていたのが海の向こうにいたような気がするんだけど。

この国が完全無欠の国とは誰も思っていないけど、あんたが挙げた瑣末な”その程度”の事で
「ｷﾞｬｰ私を殺す気かぁぁっぁぁっ！？」って泣き叫ぶ幼児みたいに喚いて共感を得られると思ってるの？
共感はいらない、書きたい事を書くだけと明言するなら荒らしと変わらんぞ？

こう聞いてもあんたはまた無視するんだろう？
君の頭の中では海の向こうには何もいないし誰もいないんだから。
どうしても共感を得たいならここにいる人たちだけでもいいから日本に関する知識以外全て脳から消去することだね。
俺なんか海外のひどさを知ってるから東北の”かわいい”被差別の話聞かされてもフ〜ンで聞き流しますよ。
人間は物事を相対的に見るらな。自分の所の優先順位を上げたかったら他人を洗脳することだよ。

366 ：名前が無い程度の能力：2012/10/21(日) 13:15:35 ID:SRmlYoEg0

お前ら落ち着けと。
スレタイ通り、まったり行こうぜよ。

367 ：名前が無い程度の能力：2012/10/21(日) 13:35:11 ID:a7LsNBi.0

>>364自レス訂正
最後の行の妖怪神社は妖怪寺の間違いね　妖怪神社の命蓮寺なんて随分変な日本語だｗ

368 ：名前が無い程度の能力：2012/10/21(日) 13:44:17 ID:cZXx6fCU0

>>366
その通りだと思う
敗者の怨みは深い、それは分かる、だからといって……というところか

敗者の歴史というなら、今やってる大不評wな大河もそうだしな
慧音先生ならあれが将門以来の物語、いや、彼女の親友のおやっさん・不比等が蒔いた種だとわかる
日本の律令制度では諸皇子は臣籍に降りて、武士の原型として地方に散るしかなかった
将門は早すぎたヒーローであり、最終的には承久の変で尼将軍・北条政子が出るしかなかった

369 ：名前が無い程度の能力：2012/10/21(日) 14:44:14 ID:tDmiWZyc0

神道の布教というかそこに「いる」のが当たり前の存在だkら　布教？何それ？ってなもんよ
ただ問題はそこに「いる」たくさんの神同士が同じスタートラインの商売敵になるわけだから
知名度をいかにあげるかということに腐心する必要があるわけで　布教というより
名前を売る、存在感を上げる、地道な根回し　アイドル的な活動が必要に
博麗神社の神様は知名度が無いからね　知ってもらわなければ崇められない
修験道なら山の名前を売るし鎌倉新興仏教勢力のパフォーマンスとか
菅原道真の名前を売るために祟り話を仕立てあげるとか家康を日光大権現的に祀り上げるとか
宇佐八幡信託事件とか天皇とか　名前さえ広めれば人気は後から付いてくるのさあｋｂ的な
逆に言えば優秀な広報な宣伝手段を持たない宗教や神は廃れる　
「差別されていたからこれからは神として崇めろ」というのもなかなか良いかもしれないね
これからは神として崇められ祭り上げられれば全く文句は無いだろうし　これからは神様だ

370 ：名前が無い程度の能力：2012/10/21(日) 14:49:48 ID:SRmlYoEg0

>>368
昨今皇室での女性の地位をどうするか議論になってるけど、そこが相反する問題としてネックになってるんだよな
系譜を絶やさないようにすれば、必然的に皇室の人口は増える
しかし皇室人口を増やせば、これまた必然的に仕事のない者が増える
黒田清子さんのような臣籍降下は、厳密には違うが皇統武家と性質が似てるかな

裏
あまり時間が合わないから飛び飛びでしか見れないが、今の大河は面白いと思うんだがなぁ
やっぱり地味なのが悪いのか
裏

371 ：名前が無い程度の能力：2012/10/21(日) 15:13:02 ID:VFu4r.9I0

>>368
敗者の側に立たされてしまうと後世に残る記録の量で不利になってしまうよね
歴オタのたどる道のひとつとして、最初は有名な主役級人物のファンだったけど
高二病が高じて敗者側のマイナー人物側への思い入れが深くなり
数少ない史料の行間を補いながら擁護するというパターンがあったなと思った

>>370
チラ裏へのレスだけど、
一昔前だと平家物語は庶民レベルでも一般教養だったらしいが
今ではその地位を戦国時代に譲ってしまったのが視聴率に反映されているのかと
薩摩守がキセル乗車の隠語だと聞いてすぐにピンと来る人は少なくなっているようで

372 ：名前が無い程度の能力：2012/10/21(日) 15:25:10 ID:QpEwP8kgO

さつまのかみただのり
でキセルねw
昔のひとはシャレてる…あと“行方をくらます”意味の“瑞徳寺（ずいとくじ）と決め込む”も平家物語かな？

>359
何も削除することは…

373 ：名前が無い程度の能力：2012/10/21(日) 15:48:34 ID:SRmlYoEg0

で、規制を依頼したのが言い合ってた相手というのがね・・・まったりで行こうぜ・・・

>>371
確かに平家物語、読んだことないなぁ
情報量が増えた功罪と言うべきか、知るべきものが増えたために「広く薄く」になってしまい
一昔前の一般教養が埋もれてしまってるのかも知らん
言葉遊びは江戸時代にも盛んだったしなｗ（例：十三里→9里＋4里→「くりより」甘い甘藷）

374 ：名前が無い程度の能力：2012/10/21(日) 15:55:57 ID:bykVASug0

依頼が受理されたってことは、つまりそういうこと
俺も清々したけどな

375 ：名前が無い程度の能力：2012/10/21(日) 15:58:18 ID:PoSzMkgYO

太平記が一般教養だった時代とかもう信じられないくらいだな
御あと慕ひて院の庄〜♪ 歌まで有った(文部省唱歌)
何か今では彼らが慕う後醍醐天皇に良いイメージ無いからなぁ
後鳥羽や崇徳と違って自業自得な面も多いし若干オカルト趣味だし
裏
荒らしを放置するのはまずかろう
裏

376 ：名前が無い程度の能力：2012/10/21(日) 16:28:12 ID:gLuAY316O

>>364
神子の復活←白蓮が出て来ないように寺で封印したせい←白蓮の復活←地霊殿での騒ぎに乗じたせい←二柱が産業革命しようとしたから

やっぱり守矢のせいのじゃないか！

377 ：名前が無い程度の能力：2012/10/21(日) 16:40:35 ID:VFu4r.9I0

戦後になって幕末が歴史小説の舞台として主流に躍り出たのも
平家物語や太平記が歴史小説のメインストリームから外れた原因のひとつなんだろう

>>375
戦前は足利氏が逆臣の扱いだったからね
今では南朝北朝どちらの立場からでも語ることができるようになったが

378 ：名前が無い程度の能力：2012/10/21(日) 16:47:35 ID:a7LsNBi.0

>>376
それって風が吹けば桶屋が儲かると言っているようなもんじゃねえ？(笑)
いづれにせよ幻想郷の力のない人間にとっては選択肢増えてよかったじゃないか

379 ：名前が無い程度の能力：2012/10/21(日) 16:48:35 ID:XOTtv.UE0

>>372-374
再犯だからね、しょうがないね
前回削除されるまでの経緯も挑発的すぎたし

あまりにも独断と偏見が過ぎるスレと関係のない文章を連発するので削除申請される→受理
逆切れして「俺が気に入らないなら今まで俺が書き込んだの全部削除しろよ」と別に問題視されていなかったものまで自分で削除申請→受理
本当に受理されて激怒したのか取り繕う必要もないと開き直ったのか、他のスレ住人や管理人に対する中傷混じりの書き込みをする→通報され削除の上規制

で、ようやく規制が解けた直後かどうかはわからないけどまた反省の色皆無でこれだから

380 ：名前が無い程度の能力：2012/10/21(日) 17:58:22 ID:bO2I..CM0

ああ、アイツだったのか…そりゃ自業自得だな。
相変わらずまるで会話が出来ないんだもんなぁ。

381 ：名前が無い程度の能力：2012/10/21(日) 19:04:13 ID:XOTtv.UE0

>>380
多分ね、もし初犯なら業者でもない限り一発規制なんてされないから
他の申請を見ればわかるけど、よほど悪質だったり継続的だったりしないと削除すら様子見で流されるのに

382 ：名前が無い程度の能力：2012/10/21(日) 19:18:17 ID:eDGEPEEA0

結構面白い意見だったのにな〜
まあしょうがないか。

そういえば、今の大河の平清盛は視聴率低いよね・・・
やっぱりあの時代は一般人には取っ付きづらいのかな？合戦無いし政争中心だし。
ここ十年くらいの大河の中ではトップクラスに面白いのに

383 ：名前が無い程度の能力：2012/10/21(日) 19:48:49 ID:XOTtv.UE0

思考する上で異なる視点からの意見は重要だからね
個人の意見なんてバイアスが掛かるのは当たり前なんだし
とはいえ、彼（？）の場合それが極端すぎる上に強硬すぎたから受け入れられなかったわけで
「お前らの先祖は俺の先祖を虐げた、よって俺は正しくお前らは悪。反論など許さん」みたいな態度じゃ討論や思考にならないし
理解されない俺可哀想、俺様被害者お前ら加害者と悲劇のヒロイン症候群に浸りっぱなしな発言繰り返せば荒らし扱いもされるさ
削除されたらされたでこの板は管理者も住人も言論弾圧するクズばかりだのと口汚く罵ったりすればそりゃマークもされるわ

平清盛はなぁ…時代に馴染みが薄いのもあるだろうけど中身と関係ない部分でのゴタゴタが多すぎた
天皇家を王家と呼んでいるだの、ライターが前作でトレンディドラマやろうとしてコケた奴じゃねえかだの、視聴率を上げる為に昼メロばりのどぎつい色仕掛けやどろどろした女の戦いを盛り込みます！とPが言っただの…
その辺のゴタゴタはさておき、やっぱり歴史に学ぶ為にも日本史も必須科目にした方がいいと思うんだよ、うん
自国の歴史を知らずに世界の流れを理解するなんて難しいでしょ、やっぱり

384 ：名前が無い程度の能力：2012/10/21(日) 19:54:23 ID:7b54ZlsU0

何だ、あの人が来てたのか
ちょっと読みたかったので残念（怖いもの見たさ的な意味で）

>>382
俺は清盛見てないが多分去年とかそれ以前のがまずかったんじゃないか
全くの偏見だけど「どうせ『清盛は実は反戦主義者だった！』とか『歴史の影で女性たちが活躍していた！』」とか
そんな展開になるんだろケッ、てな感じで見る気にすらならなかったからな
そして来年は更に地味になるらしいな、一体どうなるのか

385 ：名前が無い程度の能力：2012/10/21(日) 20:04:17 ID:iIBNRDxM0

天皇家を王家と呼んでも不思議じゃない、というか、当時は畏れ多くて天皇家などとは呼べなかったろう
来年に関しては、会津の烈女が、いかにして新島襄を尻の下に引いていくかがうわなにを

386 ：名前が無い程度の能力：2012/10/21(日) 20:12:29 ID:jGMg/7tI0

歴史好きをニヤリとさせつつ、お茶の間を熱中させる
こんな大河は中々作れない物なのねん…

裏
いつかは我々のいるこの時代も大河の舞台になったりするんだろうか…？
それまでＮＨＫが残ってるかどうかわからんがｗ
裏

387 ：名前が無い程度の能力：2012/10/21(日) 20:31:15 ID:78uX99ao0

「そもそも『主人公：平清盛』という時点で苦戦必至だろ」
という意見を見て、え？そうなの？と首を傾げたクチだが
現実は厳しかった…そりゃまあアラも多いが結構面白いと
思うんだけどねー

来年は近代で次は黒田官兵衛か…

388 ：名前が無い程度の能力：2012/10/21(日) 20:50:54 ID:/xhBaQWY0

久しぶりに清盛見てが、面白かったな
清盛と天台座主がまるで悪代官と越後屋のようだったｗ
しかし主人公の清盛、わかってはいたが完璧に悪役だわｗ

389 ：名前が無い程度の能力：2012/10/21(日) 20:51:32 ID:iIBNRDxM0

>>386
そういう意味では「篤姫」は傑作だったかもな
個人的には前作の「風林火山」が好きなのだが

ちなみに実在の篤姫は嫁入り時の体重６７kgとも言われた女丈夫だったとされる
維新後は、彼女の生活を心配した郷里・薩摩藩が財政援助を申し出たが、
それは筋が通らない、自分はもう徳川の人間だと断ったとされる
とはいえ、大奥の残務整理には大変なお金がかかり、
彼女はしばしば勝海舟の元を訪れ、借金を申し入れたという
海舟は快くお金を貸したが、実は薩摩藩から海舟の元に、
篤姫用の資金が渡されていたというオチ

390 ：名前が無い程度の能力：2012/10/21(日) 20:56:04 ID:VFu4r.9I0

大河ドラマの題材としては戦国と幕末は安牌なんだろうな
個人的には、鳥羽院・悪左府頼長・ダメ義さんこと源為義など
保元の乱前の院政期の人物をドラマで演出されたキャラ立てとともに
把握しながら楽しんでいたのだが

>>386
幕末を舞台とした歴史小説が盛んになったのは1960年代あたりだから
現代を舞台とした歴史ドラマができるとしたら2110年頃になりそう
ドラえもんがそろそろ生産される頃

391 ：名前が無い程度の能力：2012/10/21(日) 20:58:54 ID:QpEwP8kgO

>>382
清盛、70年代後半くらいの放映だったらウケてたかも？今の一般中高年層にはちと難解かな…

来年は幕末ものだけと、大河より傑作なのが日本テレビ系で放映されたスペシャル時代劇「白虎隊」
これはなかなか分かりやすくて面白いよ。
これを観て研究家や物書きになった人もいるとか。





「激写され」氏にもおすすめします。

392 ：名前が無い程度の能力：2012/10/21(日) 21:03:29 ID:RZNN3kAU0

>>371
＞高二病が高じて
言い得て妙だ

反動で振り切ってしまった後
どうバランスとるかってとこまでいかないと
内容より姿勢を面白がられる意見になってしまいがち

393 ：名前が無い程度の能力：2012/10/21(日) 21:04:04 ID:OwwMjQzA0

>>386
今の時代で物語が出来て後世まで語られる人物っている？
また個人の一生が再考されて評価が上がる人物も思いつかない
時代背景の影響もあるとは思うが今のところ出来ても昭和以前かな
ちょっとしたドラマならできるかもしれないが大河レベルは難しいと思う

394 ：名前が無い程度の能力：2012/10/21(日) 21:08:33 ID:RZNN3kAU0

>>390
何を歴史モノと呼ぶかの定義にもよるだろうけど
現代と文化的に大きな断絶がないくらいの近い時代は歴史モノと呼びにくいんじゃないかな

決定的な断絶は第二次大戦だろうけど
二昔前くらいの大きな事件なんかも受け手によっては歴史がかって感じられるかも知れんね
少し前沖縄返還のドラマとかやってたけど

395 ：名前が無い程度の能力：2012/10/21(日) 21:11:58 ID:RZNN3kAU0

>>393
大衆化されてるしマスコミとかものさばってるから
一連の動きの中から登場人物やドラマのラインを選別するところからしてめんどくさそう
まあでも良く語られてる時代モノってのは作者の恣意で取捨選択や創造を多分に経たうえで出来てるわけだし

大河といえるかどうかはともかく、永田町の権力抗争とか手塚治虫にトキワ荘からめてとかでも
ドラマにならんことはないだろう

396 ：名前が無い程度の能力：2012/10/21(日) 21:20:27 ID:78uX99ao0

「いのち」は架空の女医さんじゃなかったっけ

橋田脚本ってこともあって近現代三部作の中では
視聴率も良かったんだけど、大河よりは朝の連ドラ
っぽい気もしなくもない

397 ：名前が無い程度の能力：2012/10/21(日) 21:22:50 ID:bO2I..CM0

>391
昔からよく題材にはなるが、あの白虎隊は確かに面白かった。
しかしたまりは新政府軍側からの視点の「白虎隊」や「新撰組」を作ってくれないかなぁ。
金が集め難いのかも知れんけど。

398 ：名前が無い程度の能力：2012/10/21(日) 21:25:06 ID:a7LsNBi.0

敗者側への思い入れといえば日本人は判官びいきだし結構そういうの好きそうだけどね
「驕れる平家は久しからず」と悪役のイメージ強い平家も
一方で平家の落人伝説では同情的に描かれているし

まあこの判官とはその平家を滅ぼした義経だからちょっと皮肉に感じるかもしれんが
強者も転落し敗者になる無情と考えればいいか

399 ：名前が無い程度の能力：2012/10/22(月) 00:59:25 ID:y3NpFbr6O

>>393
田中角栄・吉田茂・美空ひばり位かなぁ

400 ：名前が無い程度の能力：2012/10/22(月) 01:05:20 ID:cX5n5WEg0

死後数十年経って、未だに語り継がれる人でも、
またこの数十年先も名前が人々の記憶から残ってるかというと…
正直なところ、遺族や知人、ファンなどの、生前当時のことを知ってる人が亡くなってしまえば大半は消えてしまうと思う
特に歌手や俳優とかなんて百年もしないうちにほとんどが忘れ去られる

401 ：名前が無い程度の能力：2012/10/22(月) 01:11:32 ID:3eZT.I8o0

>>399
はるか後世から20世紀日本を振り返るとすれば昭和天皇が主人公の立ち位置になりそう

402 ：名前が無い程度の能力：2012/10/22(月) 01:45:04 ID:hA3hsxgw0

議会制民主主義じゃ「主人公」ってのは難しかろうなあ

403 ：名前が無い程度の能力：2012/10/22(月) 01:50:52 ID:voSBTt6Q0

>>400>>402
大きな転機に上の立場にいれば歴史的に名は残るんじゃね？
芸能や学業関連でも死後百年くらいして再評価ってのはあるわけだし
後世の人が今の日本を歴史として見る時に何に重点を置くかによっては
経済産業関係の人物が歴史の教科書に名を連ねることになるかもしれんし

404 ：名前が無い程度の能力：2012/10/22(月) 02:26:21 ID:aDtXfLL60

後の世の小説家がふと目を付けて主人公に据えて上手く書いたりすれば、
それだけでガラっと変わるかもしれんしな。
龍馬なんてのもそれに近いんじゃね？

405 ：名前が無い程度の能力：2012/10/22(月) 03:03:02 ID:qnT/ugf60

ジャンヌ・ダルクも同時代の人が亡くなるとオルレアンローカルの
知名度になったけどナポレオン時代に一躍全国区の知名度となった
そうやね。後の時代に注目される要素があれば復活も可能か

406 ：名前が無い程度の能力：2012/10/22(月) 04:03:08 ID:aPGuO1/c0

昭和天皇を中心にすえた群像劇とか見てみたい
自虐史観抜きで大正から平成まで追う感じの
…と思ったけど見るの大変そうだ

407 ：名前が無い程度の能力：2012/10/22(月) 04:09:30 ID:voSBTt6Q0

関係ないけど
終わらない昭和をいつまで先延ばしするつもりなんだろうな大塚英志ｗ

408 ：名前が無い程度の能力：2012/10/22(月) 06:24:31 ID:S7RUIdu.0

>>406
それよりも大変な予算になるだろうな
今の民放じゃ、昭和天皇のそっくりさんをセンターに据えたひな壇芸人番組にしそうだ

冗談はともかく「情報、天皇に達せず」という通り、公式の情報ルートを立憲君主として軸に据えた天皇の態度
（おかげで、日本の石油備蓄量は海軍らの官僚たちがメイキングされた数字ばかりだったという）
弟宮であり、それぞれ陸軍・海軍に居て、連隊や軍艦で国民生活の現場を知っていた秩父宮、高松宮からの進言は退けられた
（私的な関係で政治をねじ曲げてはいけないという真面目な考えが、裏目に出た）
今も昔も変わらない官僚主義、形式的な法治主義の矛盾を描けたら面白いかも
戦後、天皇は愕然としながら言っていたそうだ
「国民が、これほど苦しい生活を送っていたとは……」と

409 ：名前が無い程度の能力：2012/10/22(月) 06:59:02 ID:.CLVJmMI0

やるにしても天皇の周りはどっからどこまで描写するのやら

閣僚が開戦を決めたのは石油を止められたから
石油を止められたのはインドシナ進駐等を口実にアジア利権と欧州戦線参戦の一石二鳥を米国が狙ったから
米国が一石二鳥に利用できたのは日本がドイツと同盟を組んでいたから
ドイツと同盟を組んだのは日英同盟を破棄させられた後ソ連の脅威に対抗するため
日英同盟を破棄させたのは米国で以下略

歴史はつながってるから遡り出したらきりが無いけど、
視点を絞りすぎると戦争したくて仕方の無い悪い人達に騙されたかわいそうな天皇の話になって
情報、視聴者に達せず

410 ：名前が無い程度の能力：2012/10/22(月) 07:30:33 ID:Y4jkwo..0

やっぱり近現代史は大河って感じはしないね
坂の上の雲とか最近の吉田茂のドラマは面白かったからそっち路線でどんどん作って欲しい

そういえば昨日の清盛で伊豆山神社が紹介されてたけど、あそこって最近祭神変わった？よね
いつ変わったか知ってる人はいるだろうか・・・

411 ：名前が無い程度の能力：2012/10/22(月) 09:18:18 ID:Wfv8EZZUO

唐突にすみません…
昨日岡谷市の洩矢神社で例大祭があった。
でも今は神無月、洩矢の神様は出雲へ行かない神様なのか？それとも旧暦で例大祭（それだと11月になる？）をしているから問題ないのだろうが…

412 ：名前が無い程度の能力：2012/10/22(月) 09:31:55 ID:6yrD.pQ20

>>411
>>180以降あたりを参照のこと

413 ：名前が無い程度の能力：2012/10/22(月) 13:04:36 ID:Wfv8EZZUO

>>412
おー、気がつきませんでした…
ありがとうございます。

414 ：名前が無い程度の能力：2012/10/22(月) 14:28:13 ID:aDtXfLL60

>406
やや思ってるものとは違うかもしれんが、
見てなければロシア映画の「太陽」を観てみると面白いかも。
史実的な忠実さやイデオロギー的な側面は関係なく、
文学的な映画として楽しめればいい映画だと思う。

415 ：名前が無い程度の能力：2012/10/22(月) 14:50:46 ID:hZz444H60

>>410
海外だとトルコの父ことムスタファ・ケマル・アタテュルクなんてそれなんて小説？な人もいるんだけどね

416 ：名前が無い程度の能力：2012/10/22(月) 15:19:10 ID:aDtXfLL60

>405
うちの爺さんも戦争に行って戦闘機乗ったが、
何度も九死に一生を得て、
たぶんヘタな小説や某県活劇より波乱に満ちた経験をしてたのを後で聞いてびっくりしたが、
誰か小説にしてくれないかなw

417 ：名前が無い程度の能力：2012/10/22(月) 15:23:21 ID:tSLXQUZ20

そりゃお前さんが聞き取って書き切るしか…

418 ：名前が無い程度の能力：2012/10/22(月) 16:02:03 ID:aDtXfLL60

>417
いやもう故人なんだよ。もっと色々聞いときゃ良かったなぁ。
むかし他の掲示板にレスした概要が残ってたんでせめて記しとく(一部追記)。

　　↓じいちゃん(故人)の太平洋戦争

シンガポール近くのどっかの航空基地に配属。空戦で搭乗機が傷付き、
基地に帰る途中で墜落するも、うまく木に引っかかって助かる。
3日かけて海沿いまで歩いて出たところで救出される。
途中で腹減って死にそうになりながら寝て目を覚ましたら、
何故かお供えみたいに果物が目の前に置いてあったとか。

フイリピンのどっかの基地に転属。出撃したが撃墜されて墜落。
海に落ち、１３時間くらい漂流して無人島みたいなのに漂着。
通りかかった漁師に助けてもらい、漁師の家に数日泊まった後、陸路を辿って味方駐屯地に辿りつく。
漁師の娘さん可愛くて本当はもっと居たかったとか。

基地に帰ろうと思ったらその基地は爆撃で壊滅してた。
パイロット仲間も基地の人員もほとんど戦死。
とりあえず駐屯地で指示を待つことにしてたらそこも爆撃。
なんか墜とされたパイロットめ負け犬めと嫌がらせ半分で、半地下の倉庫みたいなとこで寝させられてたらしいが、
それが幸いして倒壊、炎上した建物の下から２日後に救出される。

その後生き残りと４日間歩き続けたり山越えしたりして味方基地に到着。
台湾の基地に行くことになり船に乗るも。その船がたぶん潜水艦の攻撃で撃沈。
必死でたまたま浮いてた木箱にしがみついて８時間の漂流の後救助され、台湾へ。

バナナが美味しく、現地の女の子可愛くてちょっと楽しい日々だったが、
20日らい経ったころ、基地で出撃準備してたら、基地が爆撃されて持ち出してた弾薬が大爆発。
知り合ったばかりの同僚パイロットほとんど戦士。
トイレに行こうとちょっと離れたとこに居たじいちゃんは、
気がついたら基地横の草原まで吹っ飛ばされてて(無意識に走ったのかもとか)基地大炎上。

とりあえず帰国。九州のどこぞの基地で搭乗機待ちしてたら終戦。
意気消沈してみんな落ち込んだり泣いたりしてる中、
食堂の手伝いで来てた女の子達も泣いてたんで一番可愛い娘を慰めてたら、
徹底抗戦！ 最後の一兵まで戦うべしと本土から出たこと無さそうな若い将校が叫び、
外地からの帰還兵がアホかみたいな事言ってつかみ合いの喧嘩に。
仲裁に入ったら突き飛ばされて机にぶつかり、腕を骨折。
ブランとなった腕を見てみんな青くなりつかみ合いも収まる。
じいさんは従軍して初めて打撲や擦り傷以上の負傷を負い、腕を吊って我が家に帰宅。

帰って両親と交わした会話
親「ご苦労さん。さて、嫁探しじゃの」
爺「うん。可愛ええ娘がおるとええの」

きっとじいさん、幻想卿に転生したに違いない…

419 ：名前が無い程度の能力：2012/10/22(月) 16:10:58 ID:6zSEG8wI0

ともすればお前さんは台湾やフィリピンに生まれてたかもしれないのだな
それはともかく…

＞幻想卿
誰だよｗ

420 ：名前が無い程度の能力：2012/10/22(月) 16:28:39 ID:uSJ7gCkM0

俺も祖父さんから肩の痕は満州でライフル弾喰らったものという話を聞いたが、
それ以上に何があったかも語らなかったしこっちも聞きもしなかったな。

当時興味が無かったとは言え、聞けるうちに聞いておかなきゃならん類の話だったんだろうなぁ……。
（学徒出陣した衆でも現在80越えてる訳だから、ますます機会が無くなってしまう）

421 ：名前が無い程度の能力：2012/10/22(月) 21:56:39 ID:y3NpFbr6O

（こりゃ、戦時中は中国戦線にいたが終戦後の帰国船第一便で帰ってきた祖父の話は切り出せねぇな……）


その代わり祖母の話出すやで。

終戦間近のある日、もうすぐお昼だったんで支度をしていた祖母に眩い閃光と、耳をつんざくような轟音が聞こえた。
祖母は慌てて押入に逃げ込み、隠れてた。
しばらくしてから押入を出て家の外を確認すると……

大きなキノコ雲が湾を挟んだ対岸からでも視認できていたそうな。

因みにそれを見た祖母の第一印象は、「あれは広島に落ちた新型爆弾に違いない」だったらしい。
その後は搬送されてくる人達の介護に駆り出され、間接被爆。
半世紀以上経った今でも健在な祖母であった。

422 ：名前が無い程度の能力：2012/10/22(月) 23:05:12 ID:aDtXfLL60

>419
しまった、誤変換でうちのじいさんが二次創作で有名なアレな人にw

>420
俺も詳しく聞いたのは亡くなる3年くらい前なんだよな。
戦争に行ってパイロットだったくらいしか知らなかった。

423 ：名前が無い程度の能力：2012/10/22(月) 23:13:58 ID:p3OhFgLw0

俺の爺ちゃんは昭南島なる謎の島ｗで撮影した写真が一枚あるっきりだぜ
婆ちゃんに聞いた限りでは色々と壮絶な思いをしたらしいが聞いても一切喋らず死んでいった
婆ちゃんは婆ちゃんでソ連兵が来ると聞いて身一つで慌てて樺太から逃げてきたとか
あの辺の世代の人たちにはもう一生勝てない気がするな……

>>419
おまえ幻想卿さん知らないのかよ
紅魔卿さんや博霊霊夢さんと並ぶ有名人だぞ

平成で大河ドラマをやろうと思ったらそれこそ第三次大戦が始まるくらいでなければなぁ
後世の人が見て無責任にワクワクできるイベントがなぁ

と思ったが特に戦乱らしい戦乱どころかチャンバラすらなかった八代将軍吉宗は結構面白かったから
意外と小泉純一郎とか行けるかもね
麻雀は無しの方向で

424 ：名前が無い程度の能力：2012/10/22(月) 23:23:46 ID:J.SPGgi.0

昭南島ってシンガポールや

425 ：名前が無い程度の能力：2012/10/22(月) 23:26:15 ID:aDtXfLL60

へーしょうなんだ

426 ：名前が無い程度の能力：2012/10/22(月) 23:27:08 ID:3eZT.I8o0

なぜか「友愛三代」というタイトルが浮かんでしまった
戦前の政党政治から21世紀序盤まで網羅はできるのだが
三代目は後世の人からすると面白おかしくいじれる素材なんだろうけど

427 ：名前が無い程度の能力：2012/10/22(月) 23:30:12 ID:5A91iQq.O

井上米内山本の海軍三羽烏やらないかな
坂野上の雲ちょっとだけ使い回せるし

428 ：名前が無い程度の能力：2012/10/22(月) 23:39:14 ID:aDtXfLL60

中村是公とか一代記として書けば面白いかもしれん

429 ：名前が無い程度の能力：2012/10/23(火) 08:55:20 ID:5OPM/drc0

間接被曝ってなんだよ、放射能が伝染るみたいな言い方だな

430 ：名前が無い程度の能力：2012/10/23(火) 14:16:23 ID:A54L85V.0

いやそれれっきとした用語だし、
原爆被害を語る中で普通に頻出して使われる言葉なんだが…

431 ：名前が無い程度の能力：2012/10/23(火) 16:34:22 ID:eEdugZk.O

ググってみたが、被爆と被曝で意味が違うんだな
音が同じで字面も似てるとか、わかりづらいな…

432 ：名前が無い程度の能力：2012/10/23(火) 16:37:39 ID:UTc3EZpE0

侍がいなくなった今、大河の主人公になれそうなのはやっぱり政治家なのか…
科学者やプログラマー、エンジニアが主役でもいいじゃないかー！
…これだとプロジェクトＸになっちゃう？

433 ：名前が無い程度の能力：2012/10/23(火) 17:20:55 ID:cIPYXiWs0

大河ドラマは「山河燃ゆ」などの例外を除けば、全て幕末〜明治以前を描く時代劇だしな
しかもほとんどが戦争を描く軍記物で、残念ながら理科系にスポットを当てた作品が一切ない
多分今後も大河ドラマとしては、この路線を貫くんじゃないかな（政治家の出番も多分ない）

434 ：名前が無い程度の能力：2012/10/23(火) 17:30:31 ID:81XDQ4ZA0

天地明察的な？　理科系ではないが

435 ：名前が無い程度の能力：2012/10/23(火) 17:39:14 ID:cIPYXiWs0

天地明察は地学だし理科系に入れてもいいかな
ただ「大河ドラマ」としての話ということなので御容赦願いたい
同じく時代劇でありながら理科系とすれば、平賀源内あたりを取り上げてもいいと思うんだが

裏
天地明察作中だと渋川春海を「はるみ」と読ませているが、「しゅんかい」として習った身としては少し居心地が悪いｗ
いや、どちらでも正解なんだが
裏

436 ：名前が無い程度の能力：2012/10/23(火) 18:11:26 ID:cjxwVMPY0

７０年代のＮＨＫドラマに、源内を主役とした「天下御免」という番組があった
史実と当時の社会状況の風刺や、パロディ性が強い作品だったと伝わる
Wikiによれば１話と最終話だけ、ＮＨＫアーカイブスで見られる様だ

437 ：名前が無い程度の能力：2012/10/23(火) 20:24:59 ID:izBe3JYk0

科学者や技術者なら子供向け伝記の定番となっている野口英世やエジソンなどが
知名度も高くドラマの題材として向いているのかもしれない
実像と虚像の乖離が大きく作家としては腕の見せ所だろうし

来年の大河ドラマは震災復興枠で会津出身の新島八重が選ばれたけど
世間的な知名度なら野口英世のほうが上なのではと思ったことも

438 ：名前が無い程度の能力：2012/10/23(火) 20:39:42 ID:qmpqS9qM0

天下御免の場合
脚本家「獄死なんて最期があまりに寂しい」
　→　気球で国外逃亡後、そこには革命中のフランスを元気に走り回る源内の姿が！

439 ：名前が無い程度の能力：2012/10/23(火) 20:45:31 ID:A54L85V.0

>433
「春の波涛」とか「いのち」とか、
歴史全体の割合から考えればそんなに少なくもないような…

440 ：名前が無い程度の能力：2012/10/23(火) 20:52:21 ID:A54L85V.0

>438
バブル末期に放映された西田敏行主演の吉宗のやつなんか、
最終回でしんみり見てたら
ジュリアナ東京らしきところのお立ち台で、
羽扇子持ってワンレン＆ボディコンの娘が踊りまくってるシーンが入っててﾎﾟｶｰﾝとしたもんなぁ…

441 ：名前が無い程度の能力：2012/10/23(火) 20:53:51 ID:LMNE44NQ0

>>440
マツケンサンバ思い出した

442 ：名前が無い程度の能力：2012/10/23(火) 21:07:58 ID:uFLO2Jfo0

幕末ものは除くと「山河燃ゆ」「春の波濤」「いのち」の三作か＞近現代モノ
視聴率的には些か苦戦…というか後続の「独眼竜政宗」が…
別枠で「ほぼ大河ドラマ」な連続時代劇やってたけど（吉右衛門の「弁慶」とか）
その頃は「大河ドラマのメイン視聴者＝時代劇を見たい視聴者」だったのかな、と

エジソン先生はやりようによっては清盛どころじゃない黒い主人公にも出来そうな

443 ：名前が無い程度の能力：2012/10/23(火) 21:28:52 ID:cjxwVMPY0

>>438
実在の源内にも、じつは生存との説があるからな
田沼の手引きで牢屋から秘かに解放され、田沼の領地である相良藩で匿われ、
天寿を全うしたとの噂も当時の人々の間にあった
みなもと太郎の「風雲児たち」もこの噂話を紹介しているよ

444 ：名前が無い程度の能力：2012/10/23(火) 22:04:40 ID:mtAWYAYw0

科学者ドラマなら南方熊楠とか
え？予算？

445 ：名前が無い程度の能力：2012/10/23(火) 22:18:15 ID:4EOdzCrMO

>>421だが、

>>429
被爆者の救護しついた祖母が原爆手帳を持ってた理由で説明付くのは間接被爆とか二次被爆位しか無いんだよ…

>>437
正直、松平容保や政宗リメイクじゃダメだったんかな？
特に政宗なんかは慶長三陸地震の津波被害を受けて新しく区画整備したらしいし

446 ：名前が無い程度の能力：2012/10/24(水) 00:47:08 ID:sEZWwBbM0

>>442
たまたま昨日電気椅子の歴史しらべてたが
エジソンいろんなことやってるんだな
印象の悪い電気死刑を
ライバル会社の人の名前で表現することを定着させようとしたり

447 ：名前が無い程度の能力：2012/10/24(水) 00:50:20 ID:IFKH0v7E0

電気の規格統一の話だっけ？確か
エジソンの直流と、相手の交流どっちにするかってやつで
交流は処刑に使われてるってネガキャンしてたとかなんとか
結局、向こうの交流の方が採用されて今に至るんだけど

448 ：名前が無い程度の能力：2012/10/24(水) 01:23:48 ID:9Dth4X5I0

黒いエジソンといえば、荒木飛呂彦の短編集『変人偏屈列伝』に出てくるエジソンを忘れちゃいけないｗ

449 ：名前が無い程度の能力：2012/10/24(水) 02:12:30 ID:MVObozmQ0

>>445
戦国大名、武将だって戦争ばっかりやっているわけじゃなくて
行政、統治能力がなければ領地を経営できないからな

450 ：名前が無い程度の能力：2012/10/25(木) 21:15:46 ID:UMb4apxg0

基本は自分の領地を上手く切り回していくのが第一で
隙あれば隣近所を…みたいな感じか

451 ：名前が無い程度の能力：2012/10/26(金) 02:06:30 ID:Lmkn.wbg0

エジソンは発明王というより特許マフィアみたいなもんだからな…

452 ：名前が無い程度の能力：2012/10/26(金) 05:12:31 ID:Q0Hinwhs0

>>450
政宗のは、「取り敢えずケンカ売る。話はそれからだ」だからなぁ・・・。
おかげで自分たちで蒔いた種である天文の乱の火種が輝宗の代で終息しつつあったのにアレだから。

453 ：名前が無い程度の能力：2012/10/26(金) 21:28:38 ID:gruUJa1M0

このスレとヒラコースレの区別がたまに付かなくなる。

454 ：名前が無い程度の能力：2012/10/27(土) 03:16:56 ID:RFTS90wI0

本題を放り出して雑談するのがヒラコースレ
本題が雑談なのが民俗スレだ
ＯＫ？

原作者がショタコンなのがヒラコースレで
原作者がロｒ……少女趣味なのが民俗スレと言ってもいい

455 ：名前が無い程度の能力：2012/10/27(土) 05:37:37 ID:kGjG1Mfg0

オレはロリコンじゃないっ！というヤツに限って実は・・・
良く聞く話だ

>>418あたりがらみだと、職場にシベリア抑留体験者がいた（先年他界）
自費出版でその体験記を著しておられた
一般には残虐な面ばかり伝わるし、事実、そうなのだが、
某所軍事板などによれば、どうやらソ連側の部隊次第で、
大正のシベリア出兵の遺恨が残る連中が特に残虐だったらしい
幸い、そのお方の抑留先は穏健な監視部隊で、日本軍も現地人にヒドい事をしなかったので、
双方の関係は比較的に良好だった模様
生活は厳しかったし、食事は黒パンとスープだったが、結構役得もあったそうだ
（巨大なシカを日ソ共同作戦で仕留めたり、冬に漁をすると網からこぼれた魚は日本人のものだった）
共産国の常として、とにかく形式上でもノルマを果たせば良かったので、
鉄道橋梁の工事ではコンクリや鉄筋の代わりに土砂や廃材を放り込み、
とりあえず橋脚の形さえ作れば、ソ連軍工兵隊の監督官も見て見ぬふりしてくれたという
正確な場所までは分からないのだが、シベリア東部の鉄道には乗りたくないw

456 ：名前が無い程度の能力：2012/10/27(土) 11:32:09 ID:tjtIc/S20

時期的に考えるとシベリア抑留者が動員されたのはバム鉄道の工事現場なんだろうか

義務教育を受けていた頃にはまだソ連が残っていたので
バム鉄道をはじめ、ワルシャワ条約機構・コメコン・コルホーズ・ソフホーズなどを
社会科のテストによく出てくるキーワードとして、その意味するところを深く考えずに
脳裏にインプットしていたことを思い出した

457 ：名前が無い程度の能力：2012/10/27(土) 13:14:46 ID:kGjG1Mfg0

>>456
史料（自費出版本）をあたってみたが、どうやらその鉄道らしい
現地では「暗橋」と呼ばれるタイプの橋のいくつからしい
抑留者はもちろん、監督官も「とにかくノルマ、形だけ」に徹してゐたようだ
ひたすら怖い

458 ：名前が無い程度の能力：2012/10/27(土) 13:17:25 ID:TdJCwq3s0

「〜と言う奴に限って実は…」って屁理屈は正直どうかと思うわ
そうやって否定すれば「またまた〜素直になれよ？(ﾄﾞﾔｧ」
かと言って肯定すれば「あぁやっぱりそうなのか(ﾄﾞﾔｧ」
結論ありきでうぜぇ

459 ：名前が無い程度の能力：2012/10/27(土) 13:30:03 ID:MYrf2W9Y0

どうした

460 ：名前が無い程度の能力：2012/10/27(土) 13:34:18 ID:Al7qwqvU0

>>458
スレタイを見よ
ここは「まったり語」るスレであって、人を貶したり雑言を放ったりする場所ではない
もし「○○に限って実は△△」を否定する議論を起こしたいのなら、最低限それを発揮しうる土俵に立ってから発言してくれ

>>456
同じく義務教育中はソ連が存命していたが、見事に忘れとるな・・・
しかしソフホーズと言い利益配分と言い、社会主義とは失敗だったのかな
うろ覚えなのだが、マルクスは「高度に発達した資本主義から社会主義が生まれる」と説いていたような気がするのだが果たして？

461 ：名前が無い程度の能力：2012/10/27(土) 13:37:57 ID:m/reHxZ20

>>460
55年体制の頃の日本は唯一成功している社会主義国家なんて揶揄されていたような

462 ：名前が無い程度の能力：2012/10/27(土) 13:39:26 ID:TdJCwq3s0

>>460
>>455のはじめを見て思ったこと書いただけでそんな議論したいとかんな思ってねーわ
その程度のぼやきも駄目なんかい

463 ：名前が無い程度の能力：2012/10/27(土) 13:55:46 ID:2bJWlKd20

ネタに冗談に返しただけだわな。
なんであげつらって噛み付くほどそこに反応してんのか不思議だよな…

464 ：名前が無い程度の能力：2012/10/27(土) 14:06:01 ID:Al7qwqvU0

>>462-463
>>455はネタに見えたが、>>458はボヤキや冗談に見えなかったので少し強い口調になってしまった
気分を害したのなら謝る

465 ：名前が無い程度の能力：2012/10/27(土) 14:13:36 ID:kGjG1Mfg0

>>462
>>455だが、かまわないよ

ただ、同人仲間との間の実体験だったのでw
天文とかそっち方面のお硬い領域だと思っていたらコミケ会場でry

466 ：名前が無い程度の能力：2012/10/28(日) 00:16:34 ID:G0mEiiFM0

>>462
最後が否定で終わるっていうのは喧嘩売ってるっていうことだから、
議論を始めたいのでなければ荒らしなんじゃないかと思うんだが

467 ：名前が無い程度の能力：2012/10/28(日) 01:07:57 ID:C1GPhCuM0

匿名掲示板とはいえ（orだからこそ）
最低限の人づきあい人あたりをわきまえてないと喧嘩になっちゃうよな

468 ：名前が無い程度の能力：2012/10/28(日) 01:11:16 ID:/Avlftx60

>466
？
何を言ってるんだあんた？？？

469 ：名前が無い程度の能力：2012/10/28(日) 06:44:16 ID:6X/riD/M0

あと半世紀後、オレがくたばる頃にはコミケも立派な民俗になるのだろうなぁ

明治時代には物品や芸能の博覧会が盛んだったらしいけれど、
日本における物品博覧会の先駆けは上にも出て来る平賀源内だったとされるね

470 ：名前が無い程度の能力：2012/10/28(日) 07:03:34 ID:E/9t0pUc0

博覧会と言うのは、出品者が珍品稀少品を持ち寄って客を集める催しじゃないですか
所謂商人の類が珍奇さを売りに興行を打つことは西洋でもサーカスなどで見られるけれど、
宗教者が出向いて霊験を売りに興行を行う出開帳という仕組みはいかにも日本らしいよね
（通例、宗教的観光地は聖地巡礼のように、客が出向く居開帳型を取る）
ttp://www.c-hino.org/hino_history/view/267.html
出開帳は引用によれば1673年頃より始まったらしいので、やっぱり＼江戸時代ｽｹﾞｴ!／に落ち着いた

471 ：名前が無い程度の能力：2012/10/28(日) 07:08:57 ID:b5U/nd5.0

確かにここは雑談スレと化しているが、それでも>>458みたいなことを言う場所ではない
やるならチル裏でどうぞ

そういえば、福岡の高良大社の主祭神・高良玉垂命の奥さんは豊姫っていうらしいね
もしかしたら>>209らへんで出てた赫夜姫＝トヨヒメと何か関係があるかも
・・・と思ったけどそもそも赫夜姫＝トヨヒメのソースがまだ判明してないから何とも言えないか

472 ：名前が無い程度の能力：2012/10/28(日) 08:16:27 ID:MYZqw.y60

前々から古事記の編纂者の一人の稗田阿礼＝藤原不比等の説に違和感があった
古事記の記述に藤原氏に都合のいい記述があるというの言い分にも違和感ある
そもそも権力中枢の不比等は正史の日本書紀の編纂に介入できる立場にあるだろう
わざわざ古事記をあえて編纂する必要もない

そう思ってたら最近、「天智と天武」という連載漫画で藤原（中臣）鎌足＝豊璋（百済王子）を知った
この前提だと出自を隠さず高位で大和朝廷に使えた百済等からの帰化人が多い中
なぜ鎌足は出自を隠さないといけなかったのかとの疑問はあるが個人的に衝撃的な説だった

個人的には日本書紀こそ藤原氏に都合のいい編纂がなされている認識になりつつある
特に推古天皇から大化の改新の前後が怪しい
隋書に日本の天皇が女性天皇である記述ないしな

473 ：名前が無い程度の能力：2012/10/28(日) 09:13:18 ID:6X/riD/M0

不比等という人物がいまいち良く分からないからなぁ
日本史上、大変な功績を遺したし、私的には「今に続く日本を創った人物」だと思うのだが、
父の鎌足以上に足跡を遺していない
不思議な人物だと思うよ

474 ：名前が無い程度の能力：2012/10/28(日) 09:23:23 ID:mFsSZSEc0

稗田阿礼＝藤原不比等説は梅原猛が言い出した妄想の類だから無視していいレベル

ついでに、古事記の成立年代や編纂の背景についても、最近ではその唯一の根拠である古事記序文に疑問が呈されていて
序文通りに「天武天皇の命令で稗田阿礼が暗誦した帝紀旧辞を太安万侶が筆写した」とする従来説は見直されつつある

そもそも本来別個の書物である『古事記』と『日本書紀』を同列に並べて「記紀神話」として捉える見方自体が
本居宣長以来の江戸後期〜明治期の国学→国家神道のラインから出てきたものだから、これも見直しが始まってる状況

475 ：名前が無い程度の能力：2012/10/28(日) 09:24:09 ID:MYZqw.y60

>>472
自レスだが最後の行でおかしなこと書いてしまった
古事記記載の最後の天皇に推古天皇が女帝として載っているんだから
日本書記独自の編纂にはならなかった
推古天皇のことはとりあえず保留にしたい

それを踏まえた上で天武天皇がこっそりと「本当の歴史」として古事記編纂を命じたのは実態に近いなと思った
秘密裏に行われたのだから正史にも残らなかったのだろう
天武天皇にとっても堂々とはできない血脈の事情があったのかも
後に天武の血統が途絶え天智の血統に戻ったのは偶然ではないかもしれない

476 ：名前が無い程度の能力：2012/10/28(日) 09:42:50 ID:mFsSZSEc0

474追記

俺自身としては、古事記そのものは上代特殊仮名遣の存在等から7世紀末以前に編纂された書物である事は間違いないと思う
ただ序文については、812年頃に太安万侶の一族と称する多人長によって捏造・追加された"偽書"の可能性が高い
というか、あの序文はよく読むとおかしな部分が多すぎる。序文のくせに上奏文の体裁取ってるのも不自然だし、
なにより「上古の時、言意並に朴として文に敷き句を構ふること、字に於て乃ち難し」の部分は、近年の木簡史料の出土状況から
既に6世紀後半（古事記編纂の100年前頃）には万葉仮名による日本語表記が成立していた事を踏まえると、
712年当時の言語状況とは隔絶の感がある。むしろ、そういった実態を知らない後世の人間が"昔"を想像して書いた疑いが濃厚に思える

477 ：名前が無い程度の能力：2012/10/28(日) 09:57:46 ID:/Avlftx60

……あ、そう。

478 ：名前が無い程度の能力：2012/10/28(日) 10:17:13 ID:Ii/k.PV.0

古事記には日本書紀に一書曰くとして引用されている異伝のひとつとよく似た記述があり
紀の編纂に際して参照された文献との関係がありそうには思える

中巻以降にも興味深い伝承が記載されてはいるのだが、豪族たちに関する記述が少ないので
通読すると皇子たちが皇位争いや個人的な感情で憎みあい殺しあっているような印象になってしまう
天皇を中心に据えた記述を心がけた結果なのだろうし読みやすくて面白いのは確かなのだけど
正史以上に持ち上げるのは単なる趣味嗜好の問題だと思う

479 ：名前が無い程度の能力：2012/10/28(日) 11:24:56 ID:E/9t0pUc0

>>477
無理に発言する必要はないんだから、そのまま立ち去ることをおすすめするよ
無駄に癇癪を起こされても、その、困る

数スレ前で言ったけど、>>474の「記紀神話」はまとめられてしまったことが不幸なんだよね
特に明治期の国力浮揚目的で取り沙汰されてしまったから
古事記というのは皇祖が国家統一をしたという事実を元にしたフィクション、つまり明らかに
脚色が付け加えられているから、ギリシア神話並に荒唐無稽とは言わないけれど、「史書」
として全幅の信頼を置くものではないと思うんだ
尤も書紀の方も中国に対する見栄の部分があるので、こちらも全て真実は言えないけれど

480 ：名前が無い程度の能力：2012/10/28(日) 11:48:34 ID:6X/riD/M0

古事記は言ってみれば「縁起物語」だからな
信貴山や白蓮さんと同じ

ちょっと逸れるけれど、博覧会で何かひっかかるものがあったが、やっと思い出した
明朝の宋応星が著した「天工開物」だ
東洋に於ける産業技術書のはしりみたいなもので、
宋応星は「科挙官僚がもっと民間の技術に知悉しないと国は盛んにならない」と、
意気込んで作ったそうだが、
明の官僚たちは下々の技術なんてものには冷淡で、まるで売れなかったという
しかし、日本では名著として盛んに輸入され、貴重なマニュアルとしてもてはやされたそうだ
やはりウチの国はry

481 ：名前が無い程度の能力：2012/10/28(日) 12:03:44 ID:wezY.cac0

まあ中国では儒教の「目先のことしか考えない小人物は休む間もなく汗水流して働く羽目になる」って文言が捻じ曲がって
「大人物は自分で直接何かをしないのが常識。動く必要がないことこそステータスであり、下々の真似なんてもってのほか」なんて風潮になったから
清朝の頃、イギリス領事と清国高官が面談する事になり領事館の一室へと案内したら椅子の並びが少し乱れていた
そこでイギリスの役人がこれは失礼と椅子を直したら「椅子の片付けなどという下賎な仕事を自らやるような小人と話すことなどない！」と激怒、重要な会談すっぽかして帰っちゃったり

482 ：名前が無い程度の能力：2012/10/28(日) 12:42:27 ID:JJhIjUWM0

いつまでも掘り返してグダグダと偉そうに説教垂れるのもスレ違いだと思いますけどねぇ
清の末期を見ると江戸幕府なんてものすごくマシに見えるな

483 ：名前が無い程度の能力：2012/10/28(日) 13:03:13 ID:C1GPhCuM0

>>474
＞そもそも本来別個
記紀って編纂時期近いけど
それぞれどういう勢力のどういう思惑の産物？

>>479
＞「史書」として全幅の信頼を置くものではないと思うんだ
まあ書紀の方が政治的意図による印象操作などの
いわゆる（王朝の正当化・プロパガンダとしての）史書らしさは遥かに上だと思うし
記の方はその意味の史書らしさは低いとは思う

484 ：名前が無い程度の能力：2012/10/28(日) 13:06:30 ID:JJhIjUWM0

古事記は国内向け、日本書紀は大陸への国外向けに編纂されたものと
何かの本で見た時は納得したな、それで合ってるかはわからんけど

485 ：名前が無い程度の能力：2012/10/28(日) 13:28:35 ID:/Avlftx60

>>479
無理に返信する必要はないんだから、そのまま立ち去ることをおすすめするよ
無駄に癇癪を起こされても、その、困る

486 ：名前が無い程度の能力：2012/10/28(日) 14:02:14 ID:b5U/nd5.0

>>484
その説結構通説になりつつあるよね

487 ：名前が無い程度の能力：2012/10/28(日) 14:06:57 ID:wezY.cac0

>>482
江戸幕府は一応外国や反幕府勢力に対する警戒をしていたけど
清は中華思想拗らせすぎて自分たちが食い物にされるなんて想像すらしてないし
異国の蛮人などその気になれば命令ひとつで簡単に追い出せるし脅せば従うと本気で思い込んでたようだから…

488 ：名前が無い程度の能力：2012/10/28(日) 14:23:05 ID:C1GPhCuM0

日本もある程度はそんなとこあったんでしょ

欧米の軍備とかの知識は決して無かったわけじゃないけど
旧来の砲や武装でなんとかなると多寡をくくってたら
薩英とか長州vs４カ国とかじゃ武士が戦力として役に立たなかった

で、欧米並みの軍備更新やら、正規の武士じゃない奇兵隊みたいなのに頼るしかなかったと
危機感がちゃんと受け止められて、体制側じゃないにせよリアクションがとれたってのが救いか

中国も民間はけっこう頑張ったんだっけ？

489 ：名前が無い程度の能力：2012/10/28(日) 14:34:22 ID:6X/riD/M0

その極致が毛沢東の八路軍だな
「敵が来たら逃げる
　敵が留まったら回りで騒ぐ
　敵が疲れたら撃って出る
　敵が逃げたら追っかける」
実に見事な縦深戦術だ
これをやられたらアメリカ軍でも勝てない
三国志だかを引用して日本軍の将軍が言っていたな
「殲滅戦、撃滅戦というのは、相手が向ってこないと成立しない」
ヒャッハーッ！などと火炎放射器片手にやってきてくれないといけないらしい

490 ：名前が無い程度の能力：2012/10/28(日) 16:58:04 ID:ouxh23jY0

実際アメリカがベトナムやイラクでその時点でのベストを尽くしてもことごとく失敗してるしな
最後の一人まで殺しつくすって想像以上に難しいんだな

491 ：名前が無い程度の能力：2012/10/28(日) 17:13:28 ID:QWbsOc.o0

孫子曰く
用兵の法は国を全うするを上と為し国を破るは之に次ぐ

まさにこれだね

492 ：名前が無い程度の能力：2012/10/28(日) 17:47:45 ID:6X/riD/M0

自分が参考にしてるのは以下のＨＰだな、戦争ってのはほんと大変だと思う
近現代戦が、幻想郷の規模で出来るとも思えない

「経済統計からみる太平洋戦争」
ttp://www.geocities.co.jp/Milkyway-Sirius/6597/eco-pwar.html

「主は怒りを持ちて軍を興すべあらず、
　将は憤りを以て戦うべからず。
　利に合わば即ち用い、合わざれば即ち止む。
　亡国は以て復た存ずべからず、
　死者は以て復た存ずべからず」（孫子）

兵は凶器、官は死官なり、争いは逆徳なり
争うは事の末なり（尉繚子ほか）
（戦いは恐ろしい事だ、武官は死ぬ事が任務だ
戦争は徳に反する行為だ　戦争するなど万策尽きた果てだ）

バカな殺し合いより、弾幕ごっこの方がよほどマシだ

493 ：名前が無い程度の能力：2012/10/28(日) 17:56:01 ID:C1GPhCuM0

普通に見れば
ちょっとした捕え方の違いとか
売り言葉買い言葉に過ぎんと思えるような流れだけど
ここが安易に規制申請したがる人が常駐してる板だってことは知ってた方がいいと思う
当事者同士が納得して事が収まってても
気付いたらいつのまにか通報されてたってことが起きかねない板だから


　　161 名前：名前が無い程度の能力[sage] 投稿日：2012/10/28(日) 16:00:14 ID:mFsSZSEc0
　　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1349237926/
　　ID:TdJCwq3s0
　　ID:/Avlftx60

　　おそらく同一人物と思われますが
　　他者を挑発する乱暴な発言、煽りが見られます
　　削除、規制のご検討お願いします

494 ：名前が無い程度の能力：2012/10/28(日) 18:14:25 ID:gfcKgbCM0

中国は国土が広いから、どんどん奥へ逃げて敵をおびき寄せて、
追いかけ疲れたところを攻めるって手が使えるから防衛では強いだろねぇ

495 ：名前が無い程度の能力：2012/10/28(日) 18:16:02 ID:pGGc.R.g0

どうして自治厨ってのは出てくるんだろうね？
自治厨という形でのあらしってのもあるだろうけどそうでない自治厨の心理ってなんなんだろう
強権はないけど通報行為や自治で権力を振りかざしたいって所なんだろうか
ルールを決めた側になりたい、排斥する側に回りたい、とか？

496 ：名前が無い程度の能力：2012/10/28(日) 18:35:06 ID:T9INYeWE0

なるほど。ID:mFsSZSEc0はそういう心理か。

497 ：名前が無い程度の能力：2012/10/28(日) 19:36:41 ID:mFsSZSEc0

わざわざ管理スレから転載してまで……こんな辺境のスレ荒らして何がしたいんだか

498 ：名前が無い程度の能力：2012/10/28(日) 19:59:29 ID:4jXTIenE0

清朝の時代には名のみ残って失われた本が日本に（写本が）残ってて
「東方の島国スゲエ！！」「他にも残ってないスか！？」と出島を通して
古書の照会が結構来た事があるとか

ただ日本も中央というか都会じゃなくて地方の旧家の蔵にひっそりと
凄いもんがあったり…というのが少なくないらしいけども

499 ：名前が無い程度の能力：2012/10/28(日) 20:22:24 ID:CVEfaZWk0

>>492
弾幕ごっこで決まっても殺せばチャラになるよね…と、問題が重ければ重いほど、
ルールに則った試合での結果は究極的な暴力によってひっくり返される可能性が高まるんだろうなと

500 ：名前が無い程度の能力：2012/10/28(日) 20:58:54 ID:ohG2gjegO

>>498
たしかその本は明国時代末期、満州族（清）に滅ぼされる過程を記録した発禁本だったと思う。
木版印刷されてかなりの数が逆輸入されたとか。

501 ：名前が無い程度の能力：2012/10/28(日) 21:01:40 ID:W6GMcD3.0

>>489>>490
補給がなければ銃も撃てない近代の戦争においては
いくら山奥やジャングル、砂漠の奥地へ逃げ込んでも何処か支援をする存在が無い限り、
大規模な軍需工場を持つはずも無いゲリラは
放っておいても飢え死にするか食料だけ自給自足するのがやっとになる
その手のゲリラとの戦いは実質、それを支援するスポンサーとの代理戦争に等しい
ゲリラと戦う側に勝って欲しく無い勢力というのはいつの時代にも存在するからね

502 ：名前が無い程度の能力：2012/10/28(日) 21:03:57 ID:mFsSZSEc0

『翰苑』とか『群書治要』とか中国では散逸したけど日本に残ってた本は結構あるよね
前者は大宰府天満宮にただ一冊だけ保存されてたんだっけか

503 ：名前が無い程度の能力：2012/10/28(日) 23:52:58 ID:6X/riD/M0

>>501
その点で、AK47（ないし74）というのは優れた兵器だな
アフガンやイラクでは村の野鍛冶みたいなところで作られているそうだし
シベリアの発明青年カラシニコフ恐ろし……

とりあえずL-85は反省するように
弾倉一個で自動小銃のあらゆるトラブルを体験出来るというのはすごすぎる
パンジャンドラムといい、バラクーダ雷撃機といい、
イギリス人に兵器を作らせるととんでもないものばかり作り出す
大英帝国はどこで道を誤ったのか

504 ：名前が無い程度の能力：2012/10/29(月) 02:27:15 ID:36.w8cQg0

>>498
現代でも全く同じことが起こっているぞ
ほら例のあれで貴重な文献や史跡や無形文化が綺麗になくなっちゃったからさ
唐のことを知りたければ日本に行けとかなんとか

505 ：名前が無い程度の能力：2012/10/29(月) 02:31:08 ID:7V299w3w0

>>504
日本はモノが意外とのこってて
中国はモノのリストみたいなのはやたら作られて残ってることが多いと聞くな

で、両方合わせると真価がわかると。


山田風太郎の小説で
直江兼続の宋版史記の話を知った

506 ：名前が無い程度の能力：2012/10/29(月) 03:38:29 ID:7GR8tErE0

本気で調べたらドンだけ色々なものが残っていることか
正倉院宝物殿とか当時の帳簿だの戸籍だのはてには盗難届けまで残ってるのな
それこそリストにも残ってなくてどこの何なのかわからんものまでありそうだ

507 ：名前が無い程度の能力：2012/10/29(月) 03:47:45 ID:7V299w3w0

おじいちゃんの遺品の金色の文鎮
よく見たら親魏倭王ってかいてあった

みたいなのもあるかな

508 ：名前が無い程度の能力：2012/10/29(月) 04:32:33 ID:SAvkgfwI0

>>499
東方先生を思い浮かべた

509 ：名前が無い程度の能力：2012/10/29(月) 20:26:50 ID:6lU9xfFQO

>>503
ヴィクトリア朝時代の全盛期、英国陸軍はマルティニヘンリーという酷い不良銃で世界の半分を獲った。

510 ：名前が無い程度の能力：2012/10/29(月) 22:58:00 ID:mmtPUJMY0

あれだ、ブラウニングとカラシニコフが天才すぎたのだ

511 ：名前が無い程度の能力：2012/10/30(火) 02:40:44 ID:6A0OcWRM0

裏
302が激写された…!?
裏

512 ：名前が無い程度の能力：2012/10/30(火) 08:25:34 ID:JFYpvQfoO

74はともかく47を今更有り難がるのはただの貧乏人にて候
RPG-7も然り

513 ：名前が無い程度の能力：2012/10/30(火) 09:20:32 ID:QZgxk02sO

>>509
あんまり粗悪品や不良品だと、割と前線に行くと聞く王族の皆様が
現地でブチ切れたりしないのかと、変なところが気になってしまう…

514 ：名前が無い程度の能力：2012/10/30(火) 16:55:24 ID:cpYkgLGg0

古事記にもでた神宝の「潮満珠」「潮涸珠」が公開されるらしいね
次の公開は未定らしいから一度は見に行きたいな

515 ：名前が無い程度の能力：2012/10/30(火) 17:12:31 ID:Zl1ZGfxAO

ん？どこで？

516 ：名前が無い程度の能力：2012/10/30(火) 17:16:43 ID:DvcflnMc0

ttp://mainichi.jp/select/news/20121030k0000e040200000c.html
これだな
さすがに鵜戸神宮（宮崎県）は遠いぜ・・・

517 ：名前が無い程度の能力：2012/10/30(火) 17:17:30 ID:cpYkgLGg0

宮崎の鵜戸神宮
公開は、３日は正午から、４日は午前９時からで、いずれも午後４時までだって

ttp://mainichi.jp/graph/2012/10/30/20121030k0000e040200000c/image/001.jpg

518 ：名前が無い程度の能力：2012/10/30(火) 17:52:32 ID:x6k9sZm20

潮満珠、潮涸珠って海幸山幸のところにも出てくるけど神功皇后の三韓征伐の時にも出てくるよね
高良玉垂命の「玉垂」もこの珠に由来するって説もあるし

というかコレ鵜戸神宮にあったのか
本物・・・なわけはないか

519 ：名前が無い程度の能力：2012/10/30(火) 21:05:30 ID:Dvr7FRt60

>>513
「どう考えても使いようのない」モノを
どうにかして使おうとするのが英国人らしい

520 ：名前が無い程度の能力：2012/10/30(火) 21:06:28 ID:sMfg4SXY0

潮涸珠が初めて見るような随分妙な形をしてる
あと銀の杖ってこれか
ttp://www.kanko-miyazaki.jp/kaido/50story/densetsu/042/

しかし日程的にも宮崎はちょっと遠いなー
せめて他の宝物の写真も公開されてくれればいいんだけど

521 ：名前が無い程度の能力：2012/10/30(火) 21:49:07 ID:Zl1ZGfxAO

九州人の出番だな!!

522 ：名前が無い程度の能力：2012/10/30(火) 22:09:31 ID:O.GdTIYM0

去年までは九州人だったのに何でやらなかったんだよクソッ
古事記編纂１２９９年記念でいいじゃないか・・・

523 ：名前が無い程度の能力：2012/10/30(火) 22:16:40 ID:qGXCxGVU0

>>519
それ自体は凄く立派な傾向だと思うけど……

524 ：名前が無い程度の能力：2012/10/30(火) 22:52:42 ID:UAKZXeXc0

そういや今国立博物館で、
「古事記1300年出雲大社大遷宮特別展」やってるんだよな。
こないだ見に行ったが一見の価値はあるぞ。
蔵出しの発掘青銅器類や十数年前に工事してたら発見された巨大な宇豆柱も持ってきてるし、
色々見ながら想像膨らませるのは楽しい。

てか出雲方面に旅行したら、
古代出雲歴史博物館と三瓶小豆原埋没林の地下展示館は絶対に行くべき。

525 ：名前が無い程度の能力：2012/10/30(火) 22:55:16 ID:7Ez1YuWIO

>>521
九州民だが無理ぽ。だってあそこって僻地中の僻地だもん…。


宮崎民任せた

526 ：名前が無い程度の能力：2012/10/30(火) 22:58:58 ID:eeZJaJ3E0

>>524
日曜に行ったら人でいっぱいだった…
古代中国の展示も何かやってたけど時間の都合上そっちは見れなかったな
ガチャガチャ1回400円もしたけど出来は良くて満足

527 ：名前が無い程度の能力：2012/10/30(火) 23:22:32 ID:dAqnpqec0

>>525
僻地言うな
でも冗談抜きで県丸ごと陸の孤島状態だからなぁ…
県境が分厚い山地で囲まれているせいで一般道だと九十九折れの山道を越えなきゃいけなかったり
高速道路は福岡〜熊本〜鹿児島と南下した後東進と大回りなせいで半日以上掛かるわ料金も高いわ
大分から直行できる東回り九州自動車道がまだ全面開通してなかったはずだし…

528 ：名前が無い程度の能力：2012/10/31(水) 00:11:01 ID:WAieBIdg0

>>519
その精神は素晴らしいのに方向が…

529 ：名前が無い程度の能力：2012/10/31(水) 00:14:57 ID:vrRUOTys0

>>512
あんなコスパ高い兵装ザラにないぜ
ただし人間のお値段がとてもお安い国の場合

530 ：名前が無い程度の能力：2012/10/31(水) 00:44:08 ID:7rQn2AoU0

宮崎は冗談抜きで陸の孤島だからなぁ。あの秘境が天孫降臨の地だといまだに信じられん
by九州人

531 ：名前が無い程度の能力：2012/10/31(水) 01:11:25 ID:BqKDZjRA0

初めて降り立つには辺境の地が一番都合がいい気がする
こう、RPG的なイメージで、敵も少なかろうし

532 ：名前が無い程度の能力：2012/10/31(水) 01:13:44 ID:rTRVXP8w0

でも、ひのきのぼう位しか武器屋に置いてないしなぁ

533 ：名前が無い程度の能力：2012/10/31(水) 01:41:24 ID:3YzIGxAQ0

>>530
神武東征は海路だし、秘境の方が天孫降臨の地としてふさわしいと思うよ
そもそも天って、国や民族に対して中立的超越的な場所として考え出されたんだろうし、
交通の便がいいところじゃ、外国と邪推されちまって意味がない

534 ：名前が無い程度の能力：2012/10/31(水) 02:25:31 ID:fC5ZdEu.0

＞そもそも天って、国や民族に対して中立的超越的な場所として考え出されたんだろうし、

そうなのかー？

535 ：名前が無い程度の能力：2012/10/31(水) 06:51:23 ID:FqDS.N0Y0

AK74を世界で最初に確認したのは、アフガン探訪中の日本のオタク作家・東郷隆
左足を5.56ミリ弾で撃ち抜かれたそうだ

業の深さは並みではない

536 ：名前が無い程度の能力：2012/10/31(水) 22:34:44 ID:11icaBCA0

やっぱ神話の地って生活から離れたところにないと説得力が無いというか、
天孫降臨の地・北千住とか言われても微妙だし
諏訪や出雲や遠野の神秘的イメージは、有り体に言えばアクセスの悪い田舎だからってのも一因だと思う

537 ：名前が無い程度の能力：2012/10/31(水) 22:50:11 ID:LG1wP/Lg0

ビルや住宅地に囲まれた神社とかは見ててさみしくなってくるしな…

538 ：名前が無い程度の能力：2012/10/31(水) 22:56:44 ID:HCVOArAw0

俺は都市部にある神社に入った時の空気の変わり方とか好きなんだが
まぁ個人の感覚か

539 ：名前が無い程度の能力：2012/10/31(水) 22:57:45 ID:rTRVXP8w0

近くに住んでるが、
千葉の蘇我比竎神社はまだかろうじて雰囲気を保ってるかな？

540 ：名前が無い程度の能力：2012/10/31(水) 23:18:15 ID:bOPaRenkO

>>527
西郷さんも熊本行かないで宮崎に行ったら歴史変わってた？

541 ：名前が無い程度の能力：2012/11/01(木) 00:09:33 ID:5V.stGp.0

本能寺は「街中にポンとお寺」って感じだったな
予備知識というか固定観念のせいか
「なんだか周辺とちょっと空気違う」とか思っちゃったけど

542 ：名前が無い程度の能力：2012/11/01(木) 00:10:56 ID:lxQ1k2MY0

京都駅周辺は一番京都らしくないと思う

543 ：名前が無い程度の能力：2012/11/01(木) 12:46:57 ID:2OyB9duE0

京都の地下には分厚い岩盤を経て琵琶湖を凌ぐ貯水量とされる、巨大な地下水脈があり、
それが酒蔵はじめ色々な商店や工房に役立ったそうだ……最近知ってビックリした
その代わり、京都では温泉が出ない
近年、嵐山の方でようやく温泉掘削に成功したそうだが、かなり例外的らしい

>>537
オレの街の産土の神さまは、ビルに囲まれているけれど、ちゃんと地域の拠り所になっているよ
例大祭の時には、町内会のお祭りもかねて、再開発でやってきた新規住民の子供たちも賑やかに、
集まって来てくれる
神社の由来を聞くと得体の知れない神様（タケミカヅチ関係かと思ったら、違うらしい）なのだが、
江戸時代から土地の漁師さんたちに信奉されていたらしい

544 ：名前が無い程度の能力：2012/11/02(金) 00:23:30 ID:9fufBdos0

うちは埼玉南部のほぼ東京との境界に近い所だが、
意外にこの辺りは昔から変わらない。
中途半端に古い町並みが残ったまま再開発するでも無しという感じ。
神社なんかもそのまま残ってて催事も地域の人たちが続けてるな。

545 ：名前が無い程度の能力：2012/11/02(金) 12:09:27 ID:6n2XMaUQ0

>>540
山越えだけで体力と兵糧と時間を浪費し
大分まで出てきたところで福岡と山口に集結して待ち構えていた官軍に総攻撃されて乙になるだけかと
かといって鹿児島と宮崎に立てこもってもジリ貧になるだけだし

というかぶっちゃけ西郷に勝つ気があったのか疑問
速やかに福岡まで軍を進めて海岸線を押さえ、九州を独立国家化するとかならまだ目はあったかもしれないけど
横を通り抜けられるし少勢だから背後からの奇襲を無視しても構わない熊本城をあえて攻め本州からの援軍がくる時間を与えるなんて下策とってるし
周りが暴走して勝手に担がれても見捨てられず、かといって内乱が長引けば外国の干渉を招くだけだと判断
わざと早々と惨敗して今後の武士の反乱を「あの西郷と薩摩隼人でも無理だったのに」と諦めさせるのが目的だったんじゃね？と言いたいレベル

546 ：名前が無い程度の能力：2012/11/02(金) 14:25:32 ID:iZbButugO

その線の話だと函館戦争（戊辰戦争末期）も臭いんだよね。
幕府方最強の戦力をわざわざ辺境に持っていったあたり…あと有能な指揮官（穏健派）は何故か生還してるし。

547 ：名前が無い程度の能力：2012/11/02(金) 14:56:16 ID:yYunpLAw0

大久保利通だっけか、盟友・西郷の理不尽な謀反に最後まで首をかしげていたという
それぐらい訳の分からない反乱だったというな

548 ：名前が無い程度の能力：2012/11/02(金) 15:33:23 ID:6n2XMaUQ0

同じく維新三傑の一人木戸孝允なんか、重篤の朦朧状態で見舞の大久保に手を握られながら「西郷、いい加減にせんか…！」と呟いたのが遺言だったりな

549 ：名前が無い程度の能力：2012/11/02(金) 20:42:46 ID:xKV3Jz/c0

なんかそういう「反動分子をまとめて始末するために敢えて反乱軍首魁の汚名を着る」って
フィクションでは結構見かける話だけどどうなんだろうねぇ……
個人的にはあまりそういう説に与したくはないなあ
皆命がけで戦ったわけだし、敵味方それぞれに単純には割り切れない情だってあったんだろうし

550 ：名前が無い程度の能力：2012/11/02(金) 21:19:38 ID:tQ0M9AjI0

>>544
確かになんか楽しそうね君のところ
ttp://twilore.com/y/i/m/1333180082.jpg

551 ：名前が無い程度の能力：2012/11/02(金) 21:30:59 ID:t.QOccSEO

>>545
西南戦争の400年前と同じパターンで負けてるんだよなぁ…。

552 ：名前が無い程度の能力：2012/11/02(金) 21:34:39 ID:Re5qulbY0

＞反動分子をまとめて始末するために〜
どっちかというと「勝ち目はないし正しい方向だとも思えない
でもコイツらを見捨てられない」的に情に流されたんじゃないか
と思う自分はフィクションに毒されてるのかもしれない

553 ：名前が無い程度の能力：2012/11/02(金) 23:20:34 ID:9fufBdos0

>550
おいw

554 ：名前が無い程度の能力：2012/11/02(金) 23:20:43 ID:l/rcW5Ls0

西郷については情に流された面も実際大きかったんじゃないか？
同じ士族だし同郷だしおまけに先生先生と慕ってくるわけで断固反対できる雰囲気でもなかったんだろう
あとまあ、西郷さんは基本お人好しで面倒見いい性格だったし

555 ：名前が無い程度の能力：2012/11/03(土) 00:27:11 ID:YhKP.MKE0

官軍側の軍歌である「抜刀隊」でも「古今無双の英雄」だもんなぁ
当時も色々と複雑な感情があったのだろう

「我は官軍　我敵は　天地いれざる朝敵ぞ
敵の大將たる者は　古今無双の英雄で
之に從ふ兵は　共に慓悍（ひょうかん）決死の士
鬼神に恥じぬ勇あるも　天の許さぬ叛逆を
起しゝ者は昔より　榮えし例（ためし）あらざるぞ
敵の亡ぶる夫迄（それまで）は　進めや進め諸共に
玉ちる劔拔き連れて　死ぬる覺悟で進むべし」

なお戦時中、海軍の戦捷は「軍艦マーチ」、
陸軍の戦捷は「抜刀隊」が、それぞれ報道BGMだったとか

556 ：名前が無い程度の能力：2012/11/03(土) 17:24:59 ID:gmMLdMeQO

>>554
西南戦争の頃でなく幕末の西郷さんは御用盗とか赤報隊の始末とか結構腹黒い…でも人が良いだけじゃあんな仕事できないよなぁ…

あと勝海舟が幕府抗戦派をまとめて江戸から追い出した説はけっこう真実と思ってる

557 ：名前が無い程度の能力：2012/11/04(日) 12:32:03 ID:vMhhOEIkO

使える者は何でも使って江戸が戦場にならないことに力を注ぎまくってたしねぇ麟太郎さん　短期間で一般人一人残らず全て避難させたり
西郷さんは江戸で形だけでも一戦起こしておくべきだったと後で後悔したみたいだけど
西郷さんと比べて榎本武揚子爵はその後の大臣の歴任回数と言い
助命嘆願を色々な人にされたことと言い蝦夷共和国が失敗してほんと良かったよね
実際藩閥政治では不利にも関わらず「明治最良の官僚」と称えられるレベルで有能な人物では有ったんだが……

558 ：名前が無い程度の能力：2012/11/04(日) 13:10:41 ID:XqEGORCQ0

せっかく戦火を免れた江戸の街も、
関東大震災に続き東京大空襲を経験して、
当時の面影がほとんどなくなってしまってものすごく残念だ…

559 ：名前が無い程度の能力：2012/11/04(日) 13:51:37 ID:8cZFvVIYO

街並みが激変したのは空襲よりオリンピック以降の再開発だとか

560 ：名前が無い程度の能力：2012/11/04(日) 15:22:38 ID:HYYDymEw0

勝海舟が短期間で一般人一人残らず全て避難させたは官軍が突入した時に
江戸を火の海にする手はずが整えられていたからであるけどね
西郷が後悔したとしてもそれでよかったんだよ
そうなった場合、東京に遷都することはなかったかもしれんな

561 ：名前が無い程度の能力：2012/11/04(日) 16:48:45 ID:xUs6HQPY0

江戸町火消し、いわゆる「いろは組」は、同時に鳶職（＝建設業）でもあり、
すなわち火付けと再建のプロでもあった
勝はその頭領たちと話を付けて、最後の手段としての焦土戦術を準備していたとか

幕末の混乱期、慶喜将軍に中奥、将軍の部屋（暴れん坊将軍とかで吉宗将軍が居るところw）に呼ばれた際、
形式的に将軍が「こちらへ」と呼ばれた際、勝は将軍の元へと這いよった（ニャル様ではない）
当時の決まりとしては、旗本らはその場に留まり、這いよる振りをしなければならず
（将軍様の威光に打たれて身体が動かないという意味）
実際に這いよった勝の振舞いは違法と言って良く、その場の老中や目付たちは「シッシッ！」と、
犬を追い払う様に叱責したそうだが、勝はこう言い返したという
「天下の大事に関わる献策を、将軍様にお伝えするのにどうしてそんなことを言うのだ？」

やはり勝は変態だ

562 ：名前が無い程度の能力：2012/11/04(日) 16:53:06 ID:XqEGORCQ0

まぁ一刻を争う一大事ならいちいちまどろっこしい礼儀なんて気にしちゃいられないしな

563 ：名前が無い程度の能力：2012/11/04(日) 19:26:09 ID:JgT7OILo0

もともと、江戸は城下の町を含めての巨大な城郭として設計されていて
長屋をショートカットして奇襲をかけたり路地の奥で迷ってる兵を焼き討ちしたりといろんなオプションがあったらしいが
実際に幕末に江戸決戦があったとして、幕府側はちゃんと町の構造を把握して活用できたのだろうか

もうあの時代の旗本って、町人の街のことなんて知らないもんね！って言ってるイメージなんだが

564 ：名前が無い程度の能力：2012/11/04(日) 20:24:52 ID:iBmE7.2M0

むしろ市中の日常生活に馴染みすぎて戦闘のほうが大変に心許ない気も…

直接戦闘には関係ないが維新後の旗本・御家人には「井伊掃部頭」「酒井雅楽頭」
が読めない・書けないのが沢山いて「薩摩の芋侍に負けるわけだ」と嘆かれたとかなんとか

565 ：名前が無い程度の能力：2012/11/04(日) 21:28:38 ID:5ONxQanc0

いくら初期の頃に万全の状態を整えても、二百年以上も大きな争いもなく過ごしたら
非常時になってもどう動けばいいのかわからないのも無理はないから仕方ない

566 ：名前が無い程度の能力：2012/11/04(日) 22:58:47 ID:Q2oZF7mw0

武器防具の発展も止まってただろうしなぁ。
薩長は最新の武器仕入れてやる気満々だし。

ミグいっぱい買い揃えてレーダー網作って定期的に訓練してはいたけど、
相手がステルス機で攻めてきたようなもんかな。

567 ：名前が無い程度の能力：2012/11/05(月) 08:12:39 ID:JPIo88VU0

>>564
江戸時代後期には形式化・官僚化が進み、旗本や御家人は皆、お役人だった
機構や権限も細分化され、城内や評定所、奉行所などでも、
「隣は何をする人ぞ？」みたいなことになってしまったとか
江戸城内にいくつかある番所（今で言う警備員詰所）の夜勤など、
当直の詰所から自由に出る事が出来ない仕組みだったとの証言も残る
（他の部屋に通じる廊下の戸に鍵がかけられたらしい）
警備員を閉じ込めてどうするんだよ……

568 ：名前が無い程度の能力：2012/11/05(月) 09:34:46 ID:jvDnQrMM0

抜け出して飲みに行ったり遊んだり内職しに帰ったりする奴が増えたんだろ
「非常時にすぐ駆けつけられるよう詰めていた」のが「詰めていることそのものが仕事」になったってことだな
目的と手段が入れ替わるなんてよくあること

569 ：名前が無い程度の能力：2012/11/05(月) 10:43:13 ID:SPnT8Z0w0

効率良く人材を活用するために作った制度や組織が
いつのまにかかえって非効率の塊と化してたとか古今東西よくあることだからねぇ

570 ：名前が無い程度の能力：2012/11/05(月) 11:38:52 ID:OKP9LXD60

>566
ステルス機っていまいち実戦で活躍した印象がないが、
そんなに違うもんだろうか。

571 ：名前が無い程度の能力：2012/11/05(月) 14:25:41 ID:4XEYiTtQ0

>>570
F-117あたりでWiki検索すると良いと思う

F-22やF-35にまで共通する長所と短所は以下だと思う
長所
1.レーダーをかく乱するので、対空戦に強い、地上からのミサイル攻撃にも強い（F-117でミサイル撃墜されたのは僅か1機）
2.従って1機でも多数の敵戦闘機や地上陣地を相手に出来る（機関銃や短距離空対空ミサイルの遥か射程外から、相手をめった打ちに出来る）
短所
1.整備が面倒、1回飛行するたびにステルス性能維持の為に機体洗浄などに大変な維持費を要する場合もある、よって稼働率も低い
2.電波かく乱のために空力性能を犠牲にしているので、万一、格闘戦にもちこまれると弱い
3.値段が高い

572 ：名前が無い程度の能力：2012/11/05(月) 16:43:17 ID:OKP9LXD60

>571
なるほどなぁ。
しかしそうするとこれって専守防衛が建前の日本が持つのは難しいけど、
敵対国に持たれると脅威なんだろうなぁ。

573 ：名前が無い程度の能力：2012/11/05(月) 17:19:42 ID:m8r05Tr.0

延期やら何やらでゴタついてるF-35、キャンセルされたらF-Xは選び直しなのかな

毎回当て馬扱いとはいえ、欧州機が日の丸付けて飛ぶ姿に惹かれないわけじゃない
日本なら魔改造してくれるんじゃないかと思ってる

574 ：名前が無い程度の能力：2012/11/05(月) 18:11:04 ID:aujKw0QEO

>>572
つ心神

575 ：名前が無い程度の能力：2012/11/05(月) 18:37:25 ID:Pio2sfP.0

>573
おいおい何を言ってるんだ。
日本の誇るF-Xステルス機はすでに導入済みだろ。
ttp://livedoor.3.blogimg.jp/news4vip2/imgs/1/a/1abcd1e7.jpg

576 ：名前が無い程度の能力：2012/11/05(月) 18:56:33 ID:BlcaR6GY0

いつ見ても思うんだが、どうしてタイヤはステルスにしてないんだろうな

577 ：名前が無い程度の能力：2012/11/05(月) 19:07:35 ID:4XEYiTtQ0

>>575
クリンゴンの宇宙船かよw
しかし、クローキングデバイス（遮蔽装置／透明化装置）ってのは、
真面目に研究されているそうだな

あと諸兄、F-32（X-32）はぜひ検索してい欲しい
合い言葉は「いつでも笑顔」

578 ：名前が無い程度の能力：2012/11/05(月) 20:02:47 ID:OKP9LXD60

>576
飛び立てば格納されるからじゃね？

579 ：名前が無い程度の能力：2012/11/05(月) 23:54:34 ID:6nSmVfrsO

というか純国産の戦闘機がいつか配備されることを願ってる

580 ：名前が無い程度の能力：2012/11/06(火) 06:43:51 ID:sK9AUhzc0

まあ、完全国産は無理だな
戦闘機用エンジンの技術が日本にはない
技術というのは蓄積だから、立ち上げるのも維持・継承するのも大変

刀鍛冶とか陶工とか、代々伝承されてきたのも分かる
ダマスカス鋼のナイフとか見ると、美しさと共に、技術を継承する困難さが分かる

581 ：名前が無い程度の能力：2012/11/06(火) 10:32:53 ID:5anjIAog0

>>577
X-32は「あーん」って呼んでた

582 ：名前が無い程度の能力：2012/11/06(火) 15:04:10 ID:8jAWKbCw0

現代のナイフや包丁に使われてるダマスカス鋼は基本的にレプリカで
オリジナルの強度や不錆とかとはあまり関係ない見た目重視のものだったりする。
そしてオリジナルのダマスカス鋼の製法技術はいまだに失われたまま。
でもその研究の過程でクロムやニッケルを使ったステンレス鋼や
ダマスカス文様のでたフェロクロムを再発明した。
そういう意味ではダマスカス鋼は伝承は途絶えたがバリバリ現役。

近年、スウェーデンの個人事業に近い鍛冶屋が数少ない伝承を元に
20年ほど試行錯誤してオリジナルとほぼ同等の硬度と粘性を持つ鋼を
実証考古学風に作り出したが性能はともかく文様はつかなかった。
ナイフも作って一本数万ぐらいで海外通販もしてたが割が合わなかったらしく
しばらくしたらもう作れませんという告知がでてた

583 ：名前が無い程度の能力：2012/11/06(火) 22:15:41 ID:NQj6Szag0

ダマスカス鋼はカーボンナノチューブが入ってたり人間使って焼き入れしてたり実は触れちゃいけない領域だったりしねーだろうな…
まあでもヒヒイロカネとかオリハルコンとかステキ合金って夢があっていいよね
大昔の赤い金属って銅なんじゃっていうのはあるけど

584 ：名前が無い程度の能力：2012/11/06(火) 22:18:36 ID:9xdqQM1M0

ヒヒイロカネって偽書の竹内文書に書かれてたもんだから
歴史でいうとかなり浅いんじゃないか

585 ：名前が無い程度の能力：2012/11/06(火) 23:03:32 ID:wtVSuJ1Y0

そこら中に当たり前のように利用されてる「鉄」も捨てたものではないぜ
前に読んだヒッタイトの製鉄施設を探すドキュメントは面白かったよ

586 ：名前が無い程度の能力：2012/11/06(火) 23:14:08 ID:9xdqQM1M0

そういや出雲だの諏訪だのは、かつては鉄の産地で、
そこに残っている神話や伝承の中には、鉄のことを暗喩したものが書かれているとかうんたら、ってよく聞くね
ヤマタノオロチが切り刻まれて赤く血に染まった川は、
土地に多く含まれてる鉄分で水が赤く見えてる川のことだとか、
天叢雲剣は実は当時最先端の材質だった鉄製の剣だったとか
憶測の域を出ないけど

587 ：名前が無い程度の能力：2012/11/06(火) 23:54:23 ID:0XsMpZyY0

あの出雲でいきなりそれまでの発見総数をぶっちぎって
無茶苦茶出土した大量の剣とか、
過去に一体何が有ったのか想像すると楽しいなぁ。
事実が解明される日が来るとは思えんが。

588 ：名前が無い程度の能力：2012/11/07(水) 01:03:31 ID:TXNtBloY0

>>587
ゴッドハンド「わしが埋めた」

589 ：名前が無い程度の能力：2012/11/07(水) 01:27:30 ID:Uu6xNcL20

>>587
大量に作る→売れない→在庫隠し

590 ：名前が無い程度の能力：2012/11/07(水) 01:31:32 ID:TXNtBloY0

今でいう本とかビデオ、HDみたいなメディアだったのかもしれんよ

死んで家族に見られる前にウラ銅剣コレクション処分しとかなあかん…

591 ：名前が無い程度の能力：2012/11/07(水) 01:55:35 ID:TXNtBloY0

>>585
捨てたものじゃないどころか
鉄器は画期

592 ：名前が無い程度の能力：2012/11/07(水) 02:01:03 ID:7fwezSiw0

古代の金属製品は、私的な記録メディアとして使えなかったんじゃないかな
鋳造だけで文字を再現するには、まだまだ技術力が足りなかったと思う
雄略天皇の「ワカタケル」銘で知られる鉄剣も、「銘」、つまりノミやタガネで刻んだものだし、
凝った細工にするとしても象嵌（彫った後に金箔や銀箔を打ち付けて埋め込む）が限度
だから親書とか自らの権威とかのために専ら用いられ、性格は極めて公的なものだったと思う

奈良時代辺りになれば木簡や葉っぱなどでも記録されるようになって、荷札などに供される傍ら
手紙やメモにも使われるようになっていったようだね
今日紙なんて捨てるようにして使われるけど、大昔は貴重品だったからこちらも同じく
公的な文書にしか使われなかった（書き損じの紙を戴くことはあったようだが）

593 ：名前が無い程度の能力：2012/11/07(水) 06:00:23 ID:EJ0nDZrw0

公文書として使われた紙の再利用法のひとつが漆の乾燥を防ぐ蓋だったので
紙に漆が染み込んだ結果として防腐性が高まって遺跡から出土することがある
そのおかげで戸籍や暦などの貴重な文字史料が得られたりするね

594 ：名前が無い程度の能力：2012/11/07(水) 08:12:30 ID:gYEyZ4LA0

>>585-586
ヒッタイトを舞台にした少女マンガ思い出した
「天（そら）は赤い河のほとり」篠原千絵著

マンガ文化（アニメ、ゲームにも通じる、同人の根源）も、
継承されて発展して来た、言わば二次の積み重ね
先人たちが無かったら、東方も無かった
神主の「東方は二次です」という発言には感心するよ

595 ：名前が無い程度の能力：2012/11/07(水) 09:18:50 ID:2tuNJCq.O

>>583
そういや昔、ふと気になってオリハルコンで検索してがっくりきた記憶があるな＞銅

596 ：名前が無い程度の能力：2012/11/07(水) 11:52:22 ID:TXNtBloY0

>>595
現代だと何カ国かが真鍮のことを表す単語として
オリハルコンもしくはそれがその国の言葉風に変化した語を使ってるな

プラトンの記述からファンタジー方面で拡大解釈されてった過程の方が興味あるね
現代だとそういう解釈ふくらます文化圏ってやっぱまず日本なんだろうな

597 ：名前が無い程度の能力：2012/11/07(水) 12:04:20 ID:e6cca8EI0

そういえば「かみあり」の新刊がまもなく発売されるのが楽しみでしょうがない

598 ：名前が無い程度の能力：2012/11/07(水) 12:35:40 ID:lCeve.rE0

>>594
なんでここで同じ発想をした人間を見つけるんだ…

599 ：名前が無い程度の能力：2012/11/07(水) 13:07:05 ID:xLfQOJtgO

ちょっと調べてみたが、オリハルコン＝未知の超合金の言い出しっぺはエドガー・ケイシーなのか
途端に胡散臭そうに感じるな……

600 ：名前が無い程度の能力：2012/11/07(水) 13:36:43 ID:SXgZJrjs0

近代の著作権思想のほうが人類の文化史視点で見るといびつな制度なのかもな。

日本に限っても、世界に誇る日本の変態性を
「異性変身入れ替わりもの（ｲﾌﾌおよびＮＴＲあり）」ってきわめて今日的なネタの料理を
13世紀の段階で既に完成させてるとりかへばや物語は
単語の取捨から表現まで思いっきり源氏物語意識して模倣してるし、

その源氏物語は作中でも名前を出して敬意を表してるとおり
伊勢物語にインスパイアされた色好みの男の一代記と仏教的無常観を"いただいた”
ところから始まってるし。

そもそも当時の貴族、女房サロンでｷｬｲｷｬｲやりながら朗読回し読みしつつ
読後反応をダイレクトにもらって希望を織り込んで
読者と一緒に発展させてく感の強い創作スタイルって
中高あたりの腐女子率高めの文芸部とかと非常に近い、いい意味での内輪感を感じる。

601 ：名前が無い程度の能力：2012/11/07(水) 14:13:06 ID:TXNtBloY0

>>600
ひとつは金がからむようになったことと
もうひとつは個人が突出する社会になったことのせいだろうな＞著作権思想
人類の文化史とかいびつといっても
社会そのものの構造が違うことを抜いて同列に比べるのはよろしくない

＞内輪感
あとはここ数十年のＴＶの普及
ここ十数年のネットの普及などによる情報の速度や
情報共有の規模、量が全然かわってしまってるというのもあるんだろう

602 ：名前が無い程度の能力：2012/11/07(水) 21:08:21 ID:tE/nPs0I0

本来はそういう文化や娯楽というのは、その担い手が特権階級であるかその庇護を受けた人間であるというのが前提だったから
そういうのが崩れた現代ではもう源氏物語や印象派の名画を作ったのと同じシステムは維持できない。

たとえば、好きなマイナー漫画家の生活を助けるために月１０万円ずつ援助するとか
大企業の社長がアニメ制作会社を買収して本業の利益を注ぎ込んでアニメーターの待遇改善に努めるとか
そういうこと現代ではまず無いし。

603 ：名前が無い程度の能力：2012/11/07(水) 21:16:48 ID:gYEyZ4LA0

でも、それをやるべきなのだけれどな
コミケで生活費稼いでメジャーへというのは身内にも居た
今は非常に有名なので名前は出せないけれども、
あのイベントは意味が無い訳ではないと思うというか、性質が悪いw

604 ：名前が無い程度の能力：2012/11/08(木) 00:29:35 ID:BOGWuFfE0

音楽なんかもちょっと前までは金払って生演奏を聞くものだったんだよなぁ
ＣＤが売れなくてもイベントやライブは盛況だという話もあるし、原点回帰しているだけなのかもだ

605 ：名前が無い程度の能力：2012/11/08(木) 03:32:08 ID:5SZtqJaM0

>>602
旧ソ連がそんな感じなんだっけ？

向こうは芸術家で生活助けるのは社会だけど…

606 ：名前が無い程度の能力：2012/11/08(木) 19:19:11 ID:M.lgFUQo0

文化、娯楽がもはや資本主義的商品となった
日本人の同人気質
ってのがでかい気がするね
商品であるなら援助を当てにするわけにはいかないし、援助するぐらいなら自分も作る側にたつっていう
あとは技術の進歩により作品を作ること自体は一般人にもできて広めることも出来るようになったのもある

607 ：名前が無い程度の能力：2012/11/09(金) 04:32:28 ID:wKtt6xKA0

蛮社の獄の妖怪、鳥居耀蔵が徹底的に娯楽に触れた者を
処罰しまくって江戸中の町人が罰せられるレベルに文化が寂れても
結局は締め付ける奴がいなくなると緩んで戻ってしまうし
娯楽は一度根付くと絶やすことがなかなか出来ないからな

608 ：名前が無い程度の能力：2012/11/09(金) 19:38:31 ID:ZtByR7d60

鳥居耀蔵幻想入りを夢想してしまった

609 ：名前が無い程度の能力：2012/11/09(金) 21:32:14 ID:gvSOILgE0

変な風にこじらすとこうなるわけか。

「人間失格」も「斜陽」も萌え化！太宰治パロディアンソロ
　 [2012/11/07]
ttp://news.mynavi.jp/news/2012/11/07/138/
「名作文学アンソロジー 太宰治 人間失格」
太宰治の小説を萌えパロディ化した「名作文学アンソロジー 太宰治 人間失格」が、本日11月7日、竹書房より発売された。

「名作文学アンソロジー 太宰治 人間失格」では、太宰治の名作「人間失格」「走れメロス」「斜陽」を、
えのきづ、険持ちよ、八色ら22名の作家がパロディ化。女体化をはじめ、猫耳、ツンデレ、体操服など、太宰作品が萌え要素たっぷりの
4コマやショートで表現されている。

表紙イラストは、イラストレーターのさそりがためが描いた「人間失格」の入水自殺事件のシーン。
ttp://news.mynavi.jp/news/2012/11/07/138/images/001.jpg

女体化した主人公・葉蔵が、黒ウサギのぬいぐるみと共に自殺しようとする様を描いている。
なお一部の書店では、表紙イラストを使用したイラストカードを購入特典としてプレゼントする。

610 ：名前が無い程度の能力：2012/11/09(金) 21:52:12 ID:lPqYsSU20

文学名作のあらすじを東方キャラパロディで追いかける作品というのも
ニコや同人を探してみるとどこかにありそうだ
学ぶ系やる夫スレみたいな感じで

611 ：名前が無い程度の能力：2012/11/09(金) 21:54:33 ID:X.bl8qIM0

走れ神主と走れ咲夜だかってのはあったような

612 ：名前が無い程度の能力：2012/11/09(金) 23:26:44 ID:y8m3TX860

>>609
こじらすっていうかむしろ、今までこういうのが出なかったというのが
近代文学っていまいちパワーがないんだなって気がする

613 ：名前が無い程度の能力：2012/11/09(金) 23:30:54 ID:23M599YcO

太宰なんて今風にしなくたって十分萌えだし

614 ：名前が無い程度の能力：2012/11/10(土) 00:12:23 ID:/oVrFI8Q0

太宰ねえ

魔理沙は激怒した。必ず、かの大欲非道の巫女を除かねばならぬと決意した。
魔理沙には神社がわからぬ。魔理沙は、普通の魔法使いである。
茸を取り、物を盗んで暮らして来た。けれども異変に対しては、人一倍に敏感であった。
きょう未明魔理沙は森を出発し、湖を越え門越え、十里はなれた此の紅魔の館にやって来た。
　　　　　◆
「アリス。」魔理沙は眼に涙を浮べて言った。
「私を撃て。弾幕一ぱいに私を撃て。私は、途中で一度、悪い夢を見た。
アリスが若し私を撃ってくれなかったら、私はアリスと抱擁する資格さえ無いのぜ。撃て。」
　アリスは、すべてを察した様子で首肯き、神社一ぱいに鳴り響くほど音高く
魔理沙にアーティフルサクリファイスをかました。撃ってから優しく微笑み、
「魔理沙、私を撃って。同じくらい音高く私を撃って。私はこの三日の間、たった一度だけ、ちらとあなたを疑った。
生れて、はじめてあなたを疑った。あなたが私を撃ってくれなければ、私はあなたと抱擁できない。」
　魔理沙はミニ八卦炉に唸りをつけてアリスにマスタースパークを放った。
「ありがとう、友よ。」二人同時に言い、ひしと抱き合い、それから嬉し泣きにおいおい声を放って泣いた。
　群衆の中からも、歔欷の声が聞えた。
巫女霊夢は、群衆の背後から二人の様を、まじまじと見つめていたが、やがて静かに二人に近づき、顔をあからめて、こう言った。
「あんたらの望みは叶ったぞ。あんたらは、私の心に勝ったのだ。
信実とは、決して空虚な妄想ではなかった。どうか、私をも仲間に入れてくれまいか。
どうか、私の願いを聞き入れて、あんたらの仲間の一人にしてほしい。」
　どっと群衆の間に、歓声が起った。
「万歳、巫女様万歳。」
　　　　　　◆
ひとりの河童が、光学迷彩スーツを魔理沙に捧げた。魔理沙は、まごついた。
佳き友は、気をきかせて教えてやった。
「魔理沙、君は、まっぱだかじゃないか。早くそのスーツを着るがいい。
この可愛い河童さんは、魔理沙の裸体を、皆に見られるのが、たまらなく口惜しいのだ。」

少女は、ひどく赤面した。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（東方projectと、シルレルの詩から。）




ですか

615 ：名前が無い程度の能力：2012/11/10(土) 00:17:41 ID:xa7DbxVQ0

いまどきのぜ魔理沙とは珍しいものを見た

616 ：名前が無い程度の能力：2012/11/10(土) 01:04:25 ID:wnAJ7Ojo0

いまは自分には、幸福も不幸もありません。
ただ、一さいは過ぎて行きます。　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　妹紅

617 ：名前が無い程度の能力：2012/11/10(土) 01:28:45 ID:l8p0wkAs0

人間失格のコミカライズは今までにも何作かあって設定や展開が改変されているものもあるね
原作では主人公は漫画家だが古屋兎丸のコミックでは痛いサイトの管理人だったりとか

吾妻ひでおの同題のコミックはタイトルを借りただけで太宰とは無関係だったな
ただし別の単行本で主人公が脈絡なく「トカトントン」と言うギャグがあって笑えた

618 ：名前が無い程度の能力：2012/11/10(土) 05:24:00 ID:mOE4NeTsO

そのままコミカライズしても充分萌えれるからな太宰は
個人的に萌えの走りは堀辰雄のサナトリウム文学なんだけどあんまりコミカライズしない
島崎藤村の破戒やら田山花袋の布団やらこの分野は何でも有りだったんだなぁと

619 ：名前が無い程度の能力：2012/11/10(土) 16:02:38 ID:vLF1ba6Q0

サナトリウム＞探訪スレで出て来る富士見高原療養所（現・富士見高原病院）だな
最近、物語の舞台となった旧結核療養病棟は取り壊されたそうだが

抗生物質が無かった時代、悪性の肺結核は死病だったからなぁ
調べてみたら、かっての富士見結核療養所は、広大な敷地の中に、
火葬場まで併設されていたそうだ
（伝染病院に火葬場が併設されるのは、明治３０年の伝染病予防法に拠るもの
抗菌剤も抗生物質も無かった時代、感染蔓延を防ぐ最後の手段は死者を焼却することだった）

620 ：名前が無い程度の能力：2012/11/10(土) 18:29:31 ID:emHYsQis0

そういえば隣町に結核療養所があったって話を父親から聞いた
病状を悲観して近所の鉄道の線路に…等ということも昔は時々あったそうな
今は胸部外科中心の病院になってるみたいですが

621 ：名前が無い程度の能力：2012/11/10(土) 20:38:10 ID:dCMRSdj60

サナトリウム文学は萌えといより三つ昔前の少女漫画チックな気がする。
いわゆるサブカルチャーというものは女性向けが野郎向けより１０年先行してる感があるから、
似たような内容の作品群が１９７０〜８０年代にあるんじゃないかなぁ？

ほら、コバルトとかコバルトとかコバルトとか……。

622 ：名前が無い程度の能力：2012/11/11(日) 00:01:19 ID:D3xQAXNc0

太宰はやっぱり御伽草子が最高だと思う
特に浦島さんが好きで……あの穏やかで幸せな老後を過ごした浦島さんの話を読んでたから
儚月抄での浦島さんの扱いも、すんなり受け入れられたというか酷い扱いだとか思わなかったな

623 ：名前が無い程度の能力：2012/11/11(日) 00:19:47 ID:IgZwBfNs0

そういえば秘封サナトリウムとかいう薄い厚い本が去年出たような

624 ：名前が無い程度の能力：2012/11/15(木) 01:43:05 ID:b.ZDJApQ0

なにこのすれれべるたかい

625 ：名前が無い程度の能力：2012/11/15(木) 02:00:35 ID:D4L489g60

目下停滞中ではあるが

626 ：名前が無い程度の能力：2012/11/15(木) 02:35:05 ID:1EhxplHU0

誰かがネタを振ればその内動き出すさ

627 ：名前が無い程度の能力：2012/11/15(木) 03:09:56 ID:b.ZDJApQ0

カルシウム取れよ

628 ：名前が無い程度の能力：2012/11/15(木) 03:10:34 ID:b.ZDJApQ0

誤爆

629 ：名前が無い程度の能力：2012/11/15(木) 07:26:23 ID:.Bfop8SIO

震災後宮古市をよく耳にするが迷い家の遠野市は宮古市に隣接してるのな
それを狙って芳香に宮古という苗字をつけ読み同じ過去の人と被らせたのだろうか

630 ：名前が無い程度の能力：2012/11/15(木) 15:26:06 ID:e2jaLwg60

震災以前、「神霊廟」開発当初からの設定だったようだな
3.11で神主も驚いてかなり迷ったみたいだが、
結局、体験版はそのままで出した
（当時のTwitter参照）

>>590
銅剣は薄い本に等しいものだったのか
しかし、マジで「同人誌＆HDD処分します」は、
ビジネスになるのではないかと思う今日このごろ

631 ：名前が無い程度の能力：2012/11/15(木) 15:53:44 ID:D4L489g60

個人的には宮古ときいてまず思い浮かぶのは沖縄の島の方だな

632 ：名前が無い程度の能力：2012/11/15(木) 19:24:05 ID:1EhxplHU0

>>629
宮古(岩手県)の名は慶長(関が原前後)頃にできた、地名の歴史としては新しい方のようだな
それ以前は閉河(へのかわ)とか閉崎(=閉伊崎)とか呼ばれていたらしい
いずれにしても、宮古市を流れる閉伊川(へいがわ)や周辺地域である旧閉伊郡に由来とか
旧陸奥国には八戸のように「■のへ」と付く地名があるから、それと関係があるのかもな

裏
宮古島の語源は琉球語のミャークらしい
音がすげえかわいい
みゃ〜
裏

633 ：名前が無い程度の能力：2012/11/15(木) 20:19:53 ID:.Bfop8SIO

>>632
情報提供感謝。宮古市は新里村等を併合してかなりでかくなったり
廃藩置県後は盛岡藩⇒盛岡県に属したくらいしか知らなかったよ

634 ：名前が無い程度の能力：2012/11/15(木) 20:41:02 ID:xKtiCdmc0

北上山地が立ちはだかっているせいか閉伊郡って中世日本では有数の辺境の地だったな
一旦糠部郡(現在の八戸近辺)から海沿いに南下してという文化の伝播ルートだったと聞いたことがある

635 ：名前が無い程度の能力：2012/11/15(木) 21:12:24 ID:xOjuBDKIO

八戸に居たとき千葉（九十九里、銚子あたり）と同じ方言があってびっくりしたことがある。

余談だけどあちらのお寺には会津藩士のお墓をよく見かける。
維新後、下北半島に移動中亡くなったらしい。

636 ：名前が無い程度の能力：2012/11/15(木) 21:35:45 ID:xKtiCdmc0

大昔に青森市に数年ほど住んでいたことがあったけど
葛西・三浦・千葉など関東の地名由来の名字が多めだった
鎌倉時代以降に入植した東国武士団の末裔だと聞いた記憶が

637 ：名前が無い程度の能力：2012/11/15(木) 21:53:19 ID:1EhxplHU0

義経や泰衡など奥州藤原氏を一掃した後に鎌倉方がやって来た訳だな
この前の震災と言いあの辺りは定期的に大地震が来るし、そうでなくても寒いし
治めるには難しいだろうに、まったく開拓者精神と言うか何と言うか

638 ：名前が無い程度の能力：2012/11/16(金) 02:24:56 ID:sBpvE/v20

北東北の中世史は、ぶっちゃけ史料がないからよくわからんのよね。
南部氏の史料も、自称惣領（実際は多分ちがう）の三戸氏の史料さえない状況。
残ってるのは、八戸南部氏の史料くらい。それも多くないし、あとは近世の郷土史・軍記だけど、信憑性はねぇ……。
三戸南部氏すら、晴政以前の系譜関係が不明というところからお察しください……。

それでも糠部は南部がいるからマシで、閉伊郡や稗貫郡、和賀郡にいたっては、何がどうなってたんだかレベル。

ただ、どうやら下北〜閉伊郡のあたりもかなり盛んに北方交易はしていたらしい。
中世の北東北は、想像以上に交易で活発だぜ。明銭が、道南や十三湊から大量に見つかってる。
松前の蠣崎氏は自称若狭武田氏後裔だけど、蠣崎浦が下北にあることを考えれば、おそらく南部被官だろうし。
おそらく、三陸海岸でも相応のやりとりはあったと思うのだけどねぇ。

639 ：名前が無い程度の能力：2012/11/16(金) 02:37:56 ID:Km3GcJKM0

東日流ですか

640 ：名前が無い程度の能力：2012/11/16(金) 08:31:56 ID:sQC1XYYUO

アラハバキはどうにも顔がいくつか有って手が付けられない 氷上神社の本当の主神だったのならまた話はややこしいし
一説によると敗れて北へ行った正直者の長脛彦なんだが……

641 ：名前が無い程度の能力：2012/11/16(金) 16:03:01 ID:U9UaPoH20

ポルトガル人が来る前に煙草が入って来てた可能性も…とか聞いたな

642 ：名前が無い程度の能力：2012/11/16(金) 19:12:17 ID:0zBFjmb.0

タバコというと、明治の奇人・岩谷松平が思い浮かぶ

「国益の親玉 東洋煙草大王」
「驚く勿れ税金たったの五十万円（三百万円とも）、慈善職工三万人」
などなど、殖産興業時代の日本にあって大活躍した
タバコの紙巻きを内職とする職工を多数雇い入れ、国産葉を用いる事を売り物とし、
明治人のナショナリズムをくすぐりながら、
品質の良いヴァージニア葉を売り物とした村井吉兵衛率いる村井商会と対決した

岩谷は自分自身を広告塔としたので、その馬車も服装も真っ赤に染め、
明治天皇の行幸の際には、陛下に先駆けて行幸道路に飛び出して喝采を浴び、
「アレはいったい何者だ？」と明治天皇を驚かせたと伝えられる

643 ：名前が無い程度の能力：2012/11/17(土) 01:41:49 ID:F/IaabN.0

江戸時代には
ちんこ切りがいたくらいだから
かなり短期間で庶民にまでタバコが行きわたってたんだろうな

644 ：名前が無い程度の能力：2012/11/17(土) 10:12:30 ID:/pMvp2yk0

賃粉切りはだめだ
その言葉を聞くだけで、どことは言わんがきゅ〜っとなる
他にもっといい呼び名はなかったのかと

645 ：名前が無い程度の能力：2012/11/17(土) 12:56:26 ID:SUFyKl1sO

阿部定「呼ばれた気がして」

646 ：名前が無い程度の能力：2012/11/17(土) 14:22:54 ID:/pMvp2yk0

その人、ちんこ切り(物理)じゃないですかーやだー＞＜

ttp://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/jiken.htm
事件当時の世相は戦争へと突き進む暗い時代だったね
津山はその2年後か……

647 ：名前が無い程度の能力：2012/11/17(土) 16:48:42 ID:NMv/8sG20

「阿部定みたいなどえらいとこをやってやる」と言ってたらしいな…＞津山事件の彼

648 ：名前が無い程度の能力：2012/11/17(土) 18:54:18 ID:xKsVS9AY0

遥か上行ったよな

649 ：名前が無い程度の能力：2012/11/17(土) 21:42:04 ID:lTHaIn1Y0

津山の人間は今で言う同人屋だったからな

コミケがあればああいうことをしないでも済んだのだろうか？

650 ：名前が無い程度の能力：2012/11/17(土) 22:11:32 ID:/pMvp2yk0

どうだろうな？
阿部定をモチーフにした愛のコリーダとか、チャタレイとか、その程度のエロでも摘発されてるし
同人即売会を開いたとしても高尚な題材しか相手にしてもらえなくて逆にストレスかと
WikipediaのCategory:昭和時代戦前の雑誌　一覧を見ただけで軽く鯱張りそうだ

愛のコリーダ裁判の中で言われたが、「猥褻の基準は社会通念の変遷によって変わる」ので
現在の同人誌どころか一般漫画ですら当時の基準ではアウトになりそうで、つくづく
今に生まれてよかったと思う

651 ：名前が無い程度の能力：2012/11/18(日) 04:39:14 ID:vte3x2L.0

昭和初期はむしろエロ・グロ・ナンセンスの時代と言われているよね
猟奇系記事がメインのモダン日本とか女学校の校規で購読を禁じられた令女界とか
誌名からは想像のつかない内容の雑誌もあるのが面白いところ

阿部定事件は新聞等が過剰に書き立てた側面があるな
事件にまつわる一連の騒動は高橋鐵が性科学を志す契機のひとつにもなったようだ

652 ：名前が無い程度の能力：2012/11/18(日) 20:10:45 ID:XF7cVLtM0

実物は見てないがコミケで津山事件研究の本出したサークルもあったのね
「実は複数犯じゃないのか」という線らしいが

653 ：名前が無い程度の能力：2012/11/18(日) 20:12:12 ID:KQ9wNrr.0

あの時代もやはり社会に不安がはびこってたから、
やはり陰湿で凄惨な事件が起こりやすく、それに影響された創作物も盛んになったのかな

654 ：名前が無い程度の能力：2012/11/18(日) 22:39:09 ID:ACKtog720

>>652
推測だけど「今ならあいつが罪をかぶってくれる」と考えて
犯人以外でけが人にとどめを刺しちゃった奴はいるかもと思ったり
時間的にぎりぎりなのに頑張りすぎだし　同じ時間に二箇所は無理だし
まぁ当時は横溝的ムラ社会がすぐそこの現実だったわけで
今でも探せば有るんだろうけど(話題になった小阿仁村とか)
どうしてもそういう村は間違いなく廃村と隣合わせだよね
近所の山の中にも廃村が有って旧村民が寺だけ毎月綺麗にしに来よる
住む家は残っているのに人は定住していないからあっという間に朽ちる
幻想郷に行ってしまうんだろうね寺中心に賑やかだった村の記憶ごと

655 ：名前が無い程度の能力：2012/11/20(火) 20:07:44 ID:Yz9xGBy60

大河ドラマで源三位頼政がちゃんと鵺退治したことになっててちょっとﾜﾗﾀ

656 ：名前が無い程度の能力：2012/11/21(水) 02:51:20 ID:xxvgKiQ60

口授で神子が三猿に一匹足して四猿ちゃんってつくってたけど、
実際にも四猿ってあるところもあるんだね（五猿もあるとか）
その場合の四猿は、股間を押さえた姿で「しざる（姦淫するな）」って意味らしいけど

これにプラス三猿を合わせたものは、孔子の「非礼勿視　非礼勿聴　非礼勿言　非礼勿動。」から来てると
さっきググった程度でだけど知ったけど
儒教と道教ってなんか相容れないイメージあるけど一部の思想は共有してたりしてんのかな
よくわか藍

657 ：名前が無い程度の能力：2012/11/21(水) 03:12:11 ID:nhbqccQo0

そりゃ綺麗に水と油のようにスッパリ分かれたまま昔から今まで来てるわけでもないだろう
ともに影響力ある思想だから数千年の間に
お互いに包括しようとしたり影響されたりそれをもとにまた理論を組み直したりといろいろあるはず

三国志でよく聞く「蒼天すでに死す」ってのも
木火土金水の王朝の徳の交代をあらわしてるんじゃなくて（漢は火＝赤だから蒼じゃない）
道教内での儒教を象徴する神かなんかのことだという説もあるし

658 ：名前が無い程度の能力：2012/11/21(水) 12:57:00 ID:zz.GHNAk0

「荘子内篇（荘子本人が著したと伝わる部分）」の「人間世篇」の説話群には、
孔子とその弟子たちがしばしば登場する
荘子は孔子を批判しつつも、その徳は認めている
「鳳や、鳳や　如何ぞ徳の衰えたる」
鳳とは聖人・孔子のこと（鳳凰は泰平の世とそれを統治する君主の徳の象徴）
それなのにどうして、あなたはこんな乱れた恐ろしい世の中に舞い降りた？
狂った世の中を相手に「蟷螂の斧」を振りかざす孔子を、荘子はそう言って嘆いた

659 ：名前が無い程度の能力：2012/11/21(水) 13:50:44 ID:Wpl6ZpIgO

最初は何も出来なかった負け組の思想家達の恨み言理想論だからなぁ(極論)
本来ならごまめの歯ぎしりの様な取るに足らないものだ
それが東の島国に渡って水戸の光圀翁がこの教えにかぶれて
この教えによると自分の将軍家は正当ではないないだから(若干曲解　中国では易姓革命が度々……)
善悪の基準をそれにして歴史書を作ったり啓蒙活動したりで後々面倒で大変な事になるんだから歴史はわからない
自分達の初代将軍が苦労して築いたものを崩壊させる様な教えだと
この時点では思ってなかったのかそれとも崩壊させたかったのか……
(圀って字はちょっと不思議　則天の文字らしいが……)

660 ：名前が無い程度の能力：2012/11/21(水) 13:50:59 ID:b1vC.CNM0

>>656
『見ざる、言わざる、聞かざる、「せざる」を入れて四猿なり』ってのらしいね

五猿なんてのもあるのか
京極堂の受け売りだけど、
庚申の日に子供作っちゃうと、その子は泥棒になるって伝説？らしいけど、
どこの地方の話なんだろう

661 ：名前が無い程度の能力：2012/11/21(水) 16:33:25 ID:zz.GHNAk0

>>659
儒教の孔子は能動的・積極的に世の中を良い方向に導くべきだという実践家
道教の荘子は人間にやれることには限界があるのだから、まずは自分の人生を全うするべきだという思想家

日光東照宮の場合、徳川家康が「悪い事を」、
みざる
いわざる
きかざる
それが元だったという説がある

あと「圀」は武即天公が自分の為に定めた文字のひとつだ（国に同じ）

662 ：名前が無い程度の能力：2012/11/21(水) 16:56:54 ID:UkKzJSGs0

則天武后な

663 ：名前が無い程度の能力：2012/11/24(土) 19:08:27 ID:Qi0HN57.0

うむ。何か妖怪の存在し得うる端緒を掴んだ気がする。


我々の住む宇宙はコンピュータシミュレーションの中には存在しえない
ttp://www.zaikei.co.jp/article/20121106/117186.html

insiderman 曰く、「私たちの住む宇宙は、誰かがコンピュータの中で作ったシミュレーションの世界だったんだよ！」
という設定の小説などはいくつかあるが、
私たちの住む世界はコンピュータシミュレーションではありえない、という答えが出たという（GIZMODO）。

元記事であるMIT Technology Reviewの記事ではもう少し詳しい背景が説明されている。
そもそもの発端は、我々の世界は量子色力学という、量子どうしの相互作用によって支配されているという点だ。
もしこの量子色力学をコンピュータ上でシミュレートすることができれば、我々の住む宇宙をシミュレートできる可能性がある。
現実的には、量子色力学は非常に複雑であるため、世界最高レベルのスーパーコンピュータを使ったとしても
数フェムトメーターの世界しかシミュレートできない（1フェムトメーターは10-15メートル）。
しかし、このような制限はコンピュータの性能向上によって解決できる可能性がある。
だが別の問題として、コンピュータで量子色力学を完璧にシミュレートできるのか？という疑問もある。

これに対し、独ボン大学の研究チームが
「Constraints on the Universe as a Numerical Simulation」（数値的シミュレーションによる宇宙の制約）として、
一定の答えを述べている。まず、現実世界の物理量というのは連続しているが、コンピュータでシミュレーションを行う場合、
これらは離散的な値でしか扱えない。
そのため、コンピュータシミュレーションによる世界では現実の世界（連続的な世界）とは異なる挙動をするものがあるという。
(以下省略

664 ：名前が無い程度の能力：2012/11/24(土) 19:34:36 ID:VNYNw6RY0

>>663
「もしかしてこの現実世界はコンピュータによってつくられた仮想現実なんじゃないか？」
って考えは、コンピュータを使って現実世界の現象をシミュレートできた頃から生まれてきて考えで、
別にそういう考えが生まれてくるのは自然だとは思うけど、
なんだか本末転倒してるんじゃないかって思うなぁ…
真似はあくまで真「似」に過ぎず、所詮は偽物であって真とは異なるものじゃないの？うまく言えないけど

665 ：名前が無い程度の能力：2012/11/24(土) 20:09:07 ID:CRE/rmQE0

「５分前世界創造説」と似たような感じかね？

666 ：名前が無い程度の能力：2012/11/24(土) 20:22:15 ID:BIGNTre.0

ところで、記事書いた人間にSUPタグを教えてやりたい
> 1フェムトメーターは10-15メートル
とは何事かと思ったが、 10^-15メートル のように書きたかったんだろうな

^ を冪乗記号として使ったが、サーカムフレックスを使うとは別に決まっていない様だ
ttp://oriorigamigami.blog18.fc2.com/blog-entry-86.html
数学論文でも独自記号を事前に定義する事もあるし、案外数学記号ってフリーダムなんだな

667 ：名前が無い程度の能力：2012/11/24(土) 20:31:29 ID:QyGTiQf20

数式は言語だからその概念を指し示す単語(数学記号)が無ければ新しく作るし方言だってある

668 ：名前が無い程度の能力：2012/11/24(土) 21:57:18 ID:BIGNTre.0

数学記号の方言は、言語学の方言以上に細分化されてそうだなｗ
学閥どころか個人単位で方言が変わるんじゃないか？ｗ

669 ：名前が無い程度の能力：2012/11/24(土) 22:13:54 ID:VBbEo1OA0

>>666
supタグを使って記述されたテキストをコピーしたせいだろうね
グーグル先生でもやらかすのだから困ってしまう

670 ：名前が無い程度の能力：2012/11/25(日) 00:05:55 ID:D4Mz1TT20

>664
いわゆるフレーム問題すら凌駕した、
人を超える人工知能を開発できたら人は創造主になれるのかもしれんが、
それをシミュレートしてみようとすれば、
あれ？「我思う故に…」とか言って安心してたけど、
もしかして俺らも…と空恐ろしくなってくるのはむしろ自然だもんな。

考えてみれば古くから思考のシミュレート先としてずっと存在してきた疑問で、
コンピューターが高度化したからではなく、コンピュータなんてものが出来て高度化してきちゃったから、
人の原初的恐怖に立ち返って必死で「この方向」では
おのれらは人形ではないと証明しようとして必死なのかもしれん。

結局、俺らはより高次の存在のコマなんじゃ…という疑問は永遠に解決しないのかもね。
東方の二次創作なんかでもたまに似た様な題材が有って、
例えば霊夢が自分を幻想郷のシステムを維持するだけの存在なのか、
いやむしろシステムの一部で人と思い込まされてるだけなんじゃ？と悩んでたり、
人の思考が生み出した妖怪という存在が、
人の思考の高度化で消滅しそうになって自分の再定義に必死だったり、
面白いね。

671 ：名前が無い程度の能力：2012/11/25(日) 00:23:19 ID:SZN7XPaA0

突き詰めると「神の否定」に繋がるからなぁ
ダーウィンの進化論じゃあるまいし

672 ：名前が無い程度の能力：2012/11/25(日) 00:25:55 ID:yPcs6Wng0

妖怪も昔は「人を襲い、退治されることにより存在する」とかなんとか
聞いても理屈っぽい奴がなんか難しいこと言ってる、みたいに聞き流す
奴が大半だったかもな
人に姿を見せれなかったり、消滅したりという事態になって初めて
マジか、これは幻想郷のシステムを受け入れるほか無いかもとか
思ったかもしれん

673 ：名前が無い程度の能力：2012/11/25(日) 00:30:15 ID:3w3YxSmwO

しかし妖怪も大変だよな
自分の存在が顔も知らない第三者達によって決定されてるって（自我が有れば）結構ストレスなんじゃ……

まあ幻想郷の妖怪は実体と自我がある変に進化した奴ばかりだから大丈夫そうだが

674 ：名前が無い程度の能力：2012/11/25(日) 06:32:44 ID:2fDO.rVs0

藍ちゃんが油揚げ好きなのは果たして藍ちゃん個人の生まれ付いての嗜好なのか、
それとも「狐は油揚げが好きだから」というメソッドに沿って嗜好を改造されたからなのか、とか？

675 ：名前が無い程度の能力：2012/11/25(日) 09:20:16 ID:N9v5O/Ic0

天照大神なんか仏と同一視されたり両性具有神から男神さらには虚実とされ祀られなくなった時期もあるそうだし
日本神話が物部氏に伝わる神話から取り入れたものとするならば
天照大神の原型は男神なんだろうけどね

676 ：名前が無い程度の能力：2012/11/25(日) 11:21:23 ID:afkngsNM0

>>674
おそらく後者だと思う

レミリアに日本の鬼の弱点があるのも吸血”鬼”と呼称されるために
幻想郷に入ってから追加されたものかもね

677 ：名前が無い程度の能力：2012/11/25(日) 11:22:59 ID:F.G2mBVk0

元は鼠を揚げたやつが、狐の好物だって言われてたんだよね
それが簡略化されたのか油揚げに

678 ：名前が無い程度の能力：2012/11/25(日) 13:29:21 ID:yKiDtsA.0

フライドナズーリン

679 ：名前が無い程度の能力：2012/11/25(日) 15:52:11 ID:fWyrK4bU0

揚げるのに魚の油を使ったからって聞いたけど、行灯と混同してるのか昔は魚油だらけだったのか

680 ：名前が無い程度の能力：2012/11/25(日) 17:44:16 ID:kWu8GPB.0

結論から言うと、魚油だらけだった

江戸時代中期以降、畑作（特に綿花とか）の肥料にするのに
干し鰯とか鰊粕が大量に使われていたんだけど
煮干的なものを作って圧搾する過程で副産物として魚油が大量に得られた。
菜種油とかは当時は高級品。
藍しゃまのみならず「行灯を舐める化け猫」のイメージの創出にも一役かってる

681 ：名前が無い程度の能力：2012/11/25(日) 22:17:12 ID:xbRXh5820

ミジャグジの最古の出典って何？

682 ：名前が無い程度の能力：2012/11/25(日) 22:53:44 ID:kEib7xxI0

魚油燃やすと臭いが凄そうだな…

683 ：名前が無い程度の能力：2012/11/26(月) 00:14:35 ID:qE5c9iLA0

>>681
御左口神の文字が出て現存している一番古い文書は
守矢文書の「承久年記」「諏方十郷日記」1219年

684 ：名前が無い程度の能力：2012/11/26(月) 03:29:56 ID:kNw2PXYY0

>>682
実際そうとう臭かったらしい
それに加えて、蝋燭って電灯に比べて明るくないじゃん
菜種油行灯も相応に暗いんだけど、魚油行灯は輪をかけて暗いｗ
臭いわ暗いわ金食うわで、よいこは早く寝てギシギシアンアンだった模様

685 ：名前が無い程度の能力：2012/11/26(月) 06:05:04 ID:zhon5ows0

メチルアミン類（トリメチルアミンなど）やチオール類（メルカプタン類）かな
アンモニア系の臭いがして、とても生臭い

686 ：名前が無い程度の能力：2012/11/26(月) 08:20:57 ID:AaHXj9VU0

アンモニア臭が充満したなかでお盛んになっていたのか
マニアックなプレイだな

687 ：名前が無い程度の能力：2012/11/26(月) 12:21:04 ID:rtipXWMs0

諸兄に聞きたい
昔の人の数(量？)の感覚(概念？)は一～七はそのままだけど、
八は数えられる範囲のたくさん
九は数えられないほどたくさん
十はすべて
を意味するってどっかで聞いてうろ覚えなんだが、この認識で正しいのか？

688 ：名前が無い程度の能力：2012/11/26(月) 14:46:18 ID:66PjfMNs0

時代と地域を限定しないとなんともいえないと思う


数詞の底についての話ならアイヌ語は二十進数とかだったりするし
（100をあらわすのに5が20、みたいな表現を使う）

日本語の比較的古い用法だと20は「はた」で30以上の十のくぎりは「そ」だったりとか
「みそじ（"３”の"そ”の"とし”）三十路」とか「やそしま（“８”の“そ”の“しま”）八十島」みたいな

数秘術的なこととかなら、たとえば同時代の同じ島に住んでたピタゴラス学派のあいだでも
「子を表す数は父と母の合算の結果なんだから2＋3で５に決まってる」
「今の言動を見てわかるようにあいつは“半わりにしてあればソラマメじゃないし”とかいって
結局ソラマメを食べちゃうような神をも恐れぬゲス野郎。１＋２で３だろ常識的に考えて」
とかやりあってたりするので……

689 ：名前が無い程度の能力：2012/11/26(月) 15:57:46 ID:iiqrDczg0

大和言葉で数は
「ひと」 「ふた」 「み」 「よ」 「いつ」 「む」 「なな」 「や」
が先に成立して、その時の最大数が八

その少し後に「ここの」、そして「とお」が成立という説は聞いたことがあるぐらいだな

11以上の読みはあったのか廃れたのか分からないけれど、今は音読みで読む訳だしね


一方、旧約聖書での12という数字はイスラエルの12氏族を指し、10が多くのを意味するので
12×12×10×10×10＝144000人が千年王国にて復活するって記述になっているとか

英語でも
one two three four five six seven eight nine ten
eleven twelve
thrteen fourteen fiveteen sixteen seventeeen eighteen nineteen
twenty twenty-one...
と、10まで、12まで、20までで区分が違う訳で、成立した時期が少しずつずれているんだとか


スケールの方でも、それぞれ
「一、十、百、千、万」
「one ten hundred thousand」
までは早く成立したと見てとれるよね
お陰で、4桁区切りと3桁区切りが混在する世の中にはなったんだけれど

690 ：名前が無い程度の能力：2012/11/26(月) 16:17:54 ID:zhon5ows0

アイヌでは「６」が「多い」という意味を持つらしいな
「６年飼われたヒグマ」という物語を読んだ事がある
大和では、八や九は「多い」だけでなく「吉数・陽数」でもある
（九は三の自乗だから、お空＝三足烏に縁ある数）

八十島よりも多い五百島（いおしま）という表現もある
これらの表現は、もとは瀬戸内海がイメージなんだろうなと個人的には思っている

691 ：名前が無い程度の能力：2012/11/26(月) 16:19:21 ID:kNw2PXYY0

恒河沙とか無量大数とか、このあたりは仏教から輸入してきた言葉だしな
そんなに大きな数は日常生活では必要ないが、神仏の威厳を示すには都合がいいんだろう

11以降の読みは「とお・あまり・ひとつ」「とお・あまり・ふたつ」だったと思う
ただしこれは江戸時代頃の呼び名なので、ひょっとしたら平安時代やそれ以前は違ってたかも

692 ：名前が無い程度の能力：2012/11/26(月) 17:28:20 ID:aiL4raSk0

仏様って身長高いんだよな・・・

693 ：名前が無い程度の能力：2012/11/26(月) 19:53:52 ID:0IMs.QHw0

仏様とか天使の身長見ると、でかい＝強い＝偉い理論が世界共通であったということが分かる

694 ：名前が無い程度の能力：2012/11/26(月) 20:23:54 ID:kNw2PXYY0

神仏天使などロウサイドも大きいとされるが、アトラス・タイタンとか燭陰とか八岐大蛇とか
悪魔側も大きい事が多いから「でかい＝強い＝偉い＝怖い」でもあるのかな

>>690
「数が多い」の意味で使われる数字には、いくつかのテンプレートがあるよな
・八十(やそ)…八十島、八十甍、八十随形好、など
・五百(いお・いう)…五百島、五百重、五百羅漢、五百旗頭、など
・八百(やお)…八百屋、八百万、八百屋町、など
とりあえず思いついたのがこの3例だが、5や8には何か云われがあるのだろうか

695 ：名前が無い程度の能力：2012/11/26(月) 20:50:36 ID:/tLKsJzk0

5って片手や片足の指の数だから、はるか昔から何かしら思うところあって何かしらの謂れになっても不思議ではない…感じ？

696 ：名前が無い程度の能力：2012/11/26(月) 20:59:42 ID:4l9u1xuc0

幼稚園の参観日で前に出され保母さんに
「○○君、この中にリンゴいくつあるかなー？大きな声で数えてね。」
と言われ、
「いち、にー、さーん、ダーッ！」
と叫んでしまい、アンタはあんなとこでふざけて、メッチャ恥かしかった…
と成人した今でも母親になじられる俺。
違うんだ母ちゃん、俺はあの頃本当にアレが正しい数え方だと思い込んでたんだ…。

697 ：名前が無い程度の能力：2012/11/26(月) 21:26:07 ID:KyQChw620

単純に、人智を超えた存在は人間じゃどうすることもできないくらいでかいというイメージだからなんじゃねぇの

698 ：名前が無い程度の能力：2012/11/26(月) 21:30:14 ID:vClQMgzk0

インド人はなんというか「大きな数字」へのこだわりが半端ない

699 ：名前が無い程度の能力：2012/11/26(月) 21:40:28 ID:KyQChw620

仏教の開祖のゴータマ・シッダールタは、インドじゃなく正確には今でいうネパール南部の出身だそうだ
主に活動してたのはインドで間違いないけど

700 ：名前が無い程度の能力：2012/11/26(月) 21:40:59 ID:qE5c9iLA0

「0」ゼロの概念もインドだっけ？

701 ：名前が無い程度の能力：2012/11/26(月) 21:55:52 ID:0IMs.QHw0

数千年前のことに関して、インドじゃなくネパールっていう分け方は有効なのだろうか
インドっていう国家の地理的な枠はかなり前から完成してたのかな？

>>695
両手の指＋両足で１２、それ以上は身一つで数えられないから１３は怖い数だとか
どっかで聞いた。ここかもしれん。

702 ：名前が無い程度の能力：2012/11/26(月) 21:56:48 ID:KyQChw620

まぁ、「今でいう」だから、多少はね？

703 ：名前が無い程度の能力：2012/11/26(月) 22:02:52 ID:vClQMgzk0

昔は「ウチこそ釈迦の出身地！」と両国で揉めたりしてたそうですが
…まだ揉めてんのかしら

704 ：名前が無い程度の能力：2012/11/26(月) 22:12:36 ID:4l9u1xuc0

>698
こだわり過ぎればせつない結末が…
ttp://www.youtube.com/watch?v=Q4gTV4r0zRs&feature=player_embedded

705 ：名前が無い程度の能力：2012/11/26(月) 23:26:03 ID:OL4gjCCU0

インドでは一時期、ヒンズーとイスラムの圧迫で仏教が途絶えていたからなあ
現在、インドに多少なりとも仏教徒がいるのは世界中に広まった地域からの逆輸入の感がある

706 ：名前が無い程度の能力：2012/11/27(火) 00:57:04 ID:ohmQpXRc0

>>683
ありがとう

707 ：名前が無い程度の能力：2012/11/27(火) 05:59:30 ID:OEGC1Ziw0

>>692
仏には３３の異相があるのだという
背が高いどころか頭のてっぺんには瘤まであり、
掌には水かきまである（衆生を救うため）
全年齢板では書けないあれやこれやもあって、
あと、美味しんぼや孤独のグルメでも及ばない、
究極の味覚を持って居られるという

708 ：名前が無い程度の能力：2012/11/27(火) 06:46:15 ID:EEtyiZ9QO

？？「仏陀！そういうものもあるのか！」

709 ：名前が無い程度の能力：2012/11/27(火) 07:35:29 ID:xt6AA22wO

最初は「とりあえず何か凄い奴」って感じが出てれば良かったんだろうけどね
なぞなぞに「頭が100個、手が40個、足が800本これなんだ？」というのが有って
答えは「お化け」なんだけど、これが頭が1000個、手が1000本、足が1000本になると千眼千手観音になる またの名を蓮華王
三十三間堂の別名蓮華王院のあれね
この1000というのは「無量円満」を意味する数字だからとにかくこの観音は凄い　アルティメットパーフェクト蓮華観音
最強かつ最高のレベルの仏だから 観音菩薩の第一本願「慈悲」をパワーアップした大慈大悲を行うからまたの名を大悲観音 それくらい凄い、最強の威徳を持つ完全無欠最終無敵観音
まぁ千手観音の仏像はだいたい42本しか無いらしいけどね 唐招提寺と葛井寺は例外的に1000本有るけど
何故42かと言うと合掌してる真手が脇手(触手みたいに生えてる腕)25本分ということにしたというちょい強引な話
40×25＝1000 やった！千手観音の千本の手がたった42本で表現できたぜ！
あ、でも頭はほとんど11面が限界 まぁ1000個も頭作れる仏師なんていねぇよなぁ

ふともう一つなぞなぞを思い出したけど顔が６つに目が21個ある神様、これも中々の神徳持ちだね

710 ：名前が無い程度の能力：2012/11/28(水) 02:12:54 ID:E2RrFLpY0

おっぱいが大量についてるアジアのアルテミス像とかあるね

711 ：名前が無い程度の能力：2012/11/28(水) 03:21:46 ID:kyXummpU0

11面観音さまの第11番のお顔（背面なので普通は見られない）は、
「暴悪大笑面」
文字通り笑っている
衆生の愚行、悪行を笑い飛ばすという意味だそうだ

712 ：名前が無い程度の能力：2012/11/28(水) 03:30:02 ID:E2RrFLpY0

パンチとロン毛のパンチの方ですからな

713 ：名前が無い程度の能力：2012/11/28(水) 13:31:57 ID:ctH8F6UA0

文字通り「ははは、こやつめ」ってか
人間なんてお釈迦様からしたら自分の掌の上でちょこまかしてるアリンコ程度の感覚なのかね

714 ：名前が無い程度の能力：2012/11/28(水) 17:52:10 ID:NCBiHOqc0

古代のインドで色んな哲学者や思想家が、真実はあぁだこうだとそれぞれバラバラに主張して争ってんのを見て、
「真実は一つなのに彼らが違う主張をし、ぶつかり合っているのは、真実の一面しか見てないからだ。
　そして自説に執着しているがために他者と確執が生まれ、そのためにいらぬ苦しみが生じている。
　だからそんなことでいくら論争しても意味がないから私は論争しないよ」
って感じなことをブッダは言って議論することを放棄して超越しちゃってるからそれと同じようなもんかな

715 ：名前が無い程度の能力：2012/12/01(土) 12:39:38 ID:BcmPPHyQ0

善光寺に東方ネタはないのか？

716 ：名前が無い程度の能力：2012/12/01(土) 15:07:28 ID:.Am9K.TE0

物部氏が廃棄した仏像を祀ったのが善光寺の由来で
のちに刀自古郎女が尼寺を開いたくらいだな

717 ：名前が無い程度の能力：2012/12/01(土) 15:17:07 ID:GlNrNhs.0

音楽ＣＤの牛に引かれて善光寺参りが没タイトル曲っぽかったからもしかしたら次回作に善光寺ワンチャンあるで

718 ：名前が無い程度の能力：2012/12/01(土) 19:22:15 ID:NA6yZSOEO

>>715
命蓮さんは善光寺の僧侶だったかな？
お姉さんの尼公もここで出家したかも

719 ：名前が無い程度の能力：2012/12/01(土) 19:50:10 ID:ioKkr4kQ0

>>718
全然違う
信貴山だ

720 ：名前が無い程度の能力：2012/12/01(土) 19:58:34 ID:lSaSZnY20

出身は信州（今昔物語集では常陸らしいが）のようだから可能性としてはなきにしも非ずだろうか
信州でも戸隠らしいけど善光寺とどれだけ離れてんのか土地勘ないからよくわからんけど

721 ：名前が無い程度の能力：2012/12/01(土) 23:14:37 ID:G3f0konQ0

今ぱっと調べたら、戸隠山と善光寺はめっちゃ近かった。
地元で出家したっていうなら善光寺じゃないかという推測をしても不自然じゃなさそう？

722 ：名前が無い程度の能力：2012/12/02(日) 00:40:32 ID:go2mWTaI0

命蓮は東大寺で受戒したらしいから善光寺の僧侶だったことはないのではないかと

723 ：名前が無い程度の能力：2012/12/02(日) 01:23:38 ID:13paIDGU0

善光寺って無宗派だったのか
ところで東大寺と善光寺ってどんな関係なの？
東大寺は華厳宗総本山で善光寺の中には天台宗と浄土宗がある所までは分かったけど

724 ：名前が無い程度の能力：2012/12/02(日) 01:43:24 ID:Q8kXgfsY0

あまり関係があるとは…重源がパワー感じたとか

725 ：名前が無い程度の能力：2012/12/02(日) 04:16:43 ID:iKD9Vsao0

まったく関係ないが善光寺の宿坊の一つに白蓮坊っていうところがある。
狸（むじな）が参拝者に化けて泊まっていたっていう逸話があるので
白蓮さんよりむしろマミゾウさんの親戚御用達。ちなみに胡麻豆腐がうまい。

現住職は日本画家だったり宿坊の一部をアートショップにしちゃったり
チベット問題の件で北京五輪の聖火リレーの善光寺入りを
辞退させる意思決定に中心的な働きかけをしたりと良くも悪くも癖の強い人だが

726 ：名前が無い程度の能力：2012/12/02(日) 05:46:53 ID:kXPqDQi60

白蓮は信濃人だから守矢社（諏訪社）の造営や祭事の御頭で
実際に物や人で協力させられたりそのことを知っていて
そこを仕切っている一族恨んでたのかね？
それふまえると早苗が「誠に独善で、土豪劣紳であるッ！」
と言われるのもなんか納得する

あと小野篁も信濃国司（信濃守）で赴任中に
善光寺と諏訪社の両方に行ったことあるはず

727 ：名前が無い程度の能力：2012/12/02(日) 06:03:36 ID:xHZqPPWs0

小野篁さんって結構色々なところ行くよね
自分の近所の竹駒神社もこの人が創建したっぽいし

728 ：名前が無い程度の能力：2012/12/02(日) 06:54:11 ID:KUBbselQO

>>727
地獄と現世を行き来する人にとっちゃ地方赴任なんて屁でもないだろうな

729 ：名前が無い程度の能力：2012/12/02(日) 14:10:43 ID:ah4MwytwO

>>726
北信濃までは諏訪の力は及んでなかったみたい？
江戸時代だと松本市くらいまでが氏子衆の範囲内だったとか。
ただ御頭祭ではかつて男の子を生け贄？にしてたそうでそれを聞いて義憤に感じてたかも？

730 ：名前が無い程度の能力：2012/12/02(日) 16:09:53 ID:.ippDKvo0

口授の神奈子との会話では生贄だの何だのってのには全然触れてなかったな…
ただ単に、諏訪だから同じ信濃ですねー、ってぐらいの話しかしてなかった
自分の出身国にあった神社の神様の一柱ってぐらいにしか思ってないと思う

731 ：名前が無い程度の能力：2012/12/02(日) 20:15:41 ID:MJw4IDRM0

白蓮さんの時代だと必ずしも寺と神社は対立してなかったかも

むしろ寺同士とか神社同士が結構皿で皿を洗う闘争を…

732 ：名前が無い程度の能力：2012/12/02(日) 20:54:08 ID:IBMcxBhg0

昔の寺はGOUSOでヒャッハーするのも仕事の一つだったから…

733 ：名前が無い程度の能力：2012/12/02(日) 20:58:32 ID:0hLP3crc0

神仏習合が進んでたからな
ガチで他教廃絶主義だった日蓮宗の方が日本では異端だった

734 ：名前が無い程度の能力：2012/12/02(日) 22:24:48 ID:kXPqDQi60

>>729
江戸時代以前だと氏子という表現じゃないが御頭（祭祀勤仕の当番役）が
信濃一国の奉仕だったので北信濃も奉仕している
最北端の現在の栄村とか野沢温泉村も奉仕した記録が残ってるよ
（もちろん一国なので南信濃もね）
江戸時代になって藩制が出来てから高島藩内だけでやるようになった

御頭祭の生贄の件は魅力的なネタなので世間に広まっているが
研究者の中では否定する人も多いよ、トンデモネタ扱いに近いか
でも口碑があったりするので支持している研究者もいる
大祝は現人神（諏訪明神）だが神使（おこうと読む、男の子）はその代理役で
ミシャグジ寄りの準現人神？に近い存在かな
全員で6人選ばれて一年任期でその年の祭事にすべて関わることになる
（昔は神使御頭と言われ春と冬にあった、今は御頭祭とか酉の祭りと言われる）

御頭祭は前宮での神事のあとに神使が湛えを廻る神事がある
（みんなが知っている湛えと呼ばれる七石七木などを廻るやつね）
前宮の神事で生贄にされたらそのあと誰が廻るのよって話だし
その後の神事にも携われなくなる
神使は社家（神長家など）や諏方氏族からも選ばれるから
その記録も残っているが成長して大人になって○代目とかになっているよ

735 ：名前が無い程度の能力：2012/12/03(月) 03:00:18 ID:VjccCnyc0

>>731
目も当てられない惨状になることが容易に想像できる
＞皿で皿を…

736 ：名前が無い程度の能力：2012/12/03(月) 03:02:46 ID:EPHMp.CI0

　 　 　 　 __
　　　　　 i_,xヽ
　　　　　ﾉ_メ､i
　　　γ',ゝ｀´｀´ヽ
　　　 | （ ﾉメノﾘ)ﾉ）
　　　ﾉ ﾊﾊ)ﾟ ヮﾟﾉヽセ　　つまり我を洗うのであろう？
　　　ﾍ,氾>｀：'」__,/i　　　そうに決まっておる
　　　　 <_,/___i::ﾊ>　
　　　 〜(ﾝ'~^~ヽﾅｰ

737 ：名前が無い程度の能力：2012/12/03(月) 05:43:11 ID:hArX7ars0

なんで、現実の神長守矢家は男系相続なんだ…
女系相続の社家はないのか

738 ：名前が無い程度の能力：2012/12/03(月) 09:48:29 ID:7iOHN1vw0

>>734
その湛え廻りの下県（諏訪圏外)方面が命懸けの役回りなんで、
（通常の旅すら命懸けの時代にさらに敵対勢力から命を狙われる）
神の代理の代理（←これが生け贄に等しい）を立てたからという説もあったな。

739 ：名前が無い程度の能力：2012/12/03(月) 21:54:26 ID:i6cPl33I0

>>737
宇佐神宮の宮司家の女性が神社本庁と揉めてた希ガス

740 ：名前が無い程度の能力：2012/12/04(火) 01:30:25 ID:kYDq9YPw0

生贄といえば大和政権以前には暴れ川の鎮めとか地鎮に人柱って
ありふれてるイメージなんだけど
実際文献とかにそういうのって残ってるのかなあ？

741 ：名前が無い程度の能力：2012/12/04(火) 01:34:03 ID:HZAIT/Aw0

ヤマタノオロチなんて暴れ川を鎮めるために生贄を捧げていたことの比喩なんじゃないの

742 ：名前が無い程度の能力：2012/12/04(火) 01:34:24 ID:MNhTXAxc0

>>737
昔は男が継ぐようにしたんだろうけど
今の78代当主は女性の早苗氏じゃないか
子供が女姉妹だけだったからって話だけどね
79代目も何となく決まっていると聞く

743 ：名前が無い程度の能力：2012/12/04(火) 01:37:53 ID:HZAIT/Aw0

なんだっけ、守矢か諏訪かどっちかが、
家が断絶しそうだから、他所へ嫁いだ娘さんの息子が
跡を継ぐために母の実家の姓を名乗ってるんだっけ今

744 ：名前が無い程度の能力：2012/12/04(火) 02:18:22 ID:1SYycEZo0

四国某県の諏訪神社は社伝によると諏訪氏の血を引く人物が建立したとなっているが
地域の伝承では近くの溜池を作るときに「すわ」という名の女性を人柱にしたので慰霊のために建てたとされている
人身御供伝説は物語や演劇として各地に流布されたことがあり
それが地元の寺社の由来話へと改変されて伝えられているものもあるようだ

745 ：名前が無い程度の能力：2012/12/04(火) 04:32:14 ID:MNhTXAxc0

>>743
江戸時代に大名家（諏訪家）と大祝家（諏方家）に分かれて
大祝諏方家のご当主が平成14年に亡くなり断絶した
建物や資料などが相続人不在となり諏訪市に寄付されている
そして娘さんが考えてその話が出てきたようだ
跡を継ぐと言うより名を残すって感じになるのかね

746 ：名前が無い程度の能力：2012/12/04(火) 04:34:01 ID:zemcyezg0

甲賀三郎とはどういう関係？

747 ：名前が無い程度の能力：2012/12/04(火) 08:25:43 ID:dLCGoAa20

>>740
大和政権以前の文献資料なんて中国の物しか無い。
そもそも文字が無いし。
それ以前に生贄がありふれてたみたいなイメージ自体おかしい。

>>741
八岐大蛇自体別に日本固有の話じゃないし、あれは単に季節毎に訪れる自然災害の象徴。

748 ：名前が無い程度の能力：2012/12/04(火) 08:42:02 ID:159fL8L.0

>>746
小傘ブロウの意であり「えーい！」って言いながらパンチしてくるけど全然痛くないというある意味必殺技（萌え殺す的な意味で

749 ：名前が無い程度の能力：2012/12/04(火) 12:40:32 ID:DF7mKbZU0

24 ： ななしのよっしん ：2012/08/10(金) 04:55:27 ID: zLft9DBjzv
フィリピンに似たような話があるらしい。

ネグロス島の王国にアニナ（Anina)というお姫様がいた。
島の最高峰の Kanlaon山には７つの頭を持った巨大な龍が棲んでいる。
５年ごとに、額に傷のない乙女を龍の生贄としなければならない。
王様は娘の顔に傷をつける事ができなかったために彼女を生贄にしなければならなくなる。
姫が生贄に差し出されようとした時、Khan Laon という名のインドの王子が訪れる。
Laon は蟻と蜂と鷹に龍と戦うように命じる。
鷹はLaonを山の上に運び、蟻は龍の舌を、蜂は目を攻撃する。
Laon はもだえる龍の首をひとつひとつ剣で切り落として殺す。
Laon と姫は結婚。ネグロス島のKanlaon山は、この若者の名前にちなんで名付けられたのである。

750 ：名前が無い程度の能力：2012/12/04(火) 13:59:03 ID:IFiQFxPIO

やっぱりキーワードは「鉄」なのかな
フィリピンでもそういう野鍛冶が行われていたりしたかそれが火山の近くだとしたらの話だけど
そのまんま蛇だしね
それにしても生け贄ってのは結構かなり早い段階から
「代替物」に取って変わられたんじゃないかなーと薄々思ってる
貴重な労働力と天秤にかけてね 　殉死者の変わりの埴輪的なことはずっと繰り返されてきた
天秤にかけられたるはたまったもんじゃないだろうが
諏訪の御頭祭で鹿の頭をいつから供えたりしたのかどうかも明確には判らないし
一説によれば鹿島に対する呪なんだそーだが

751 ：名前が無い程度の能力：2012/12/04(火) 14:54:23 ID:159fL8L.0

饅頭も元は氾濫に悩む民が人身御供として生首を捧げていたのを、諸葛亮が代替品として考え出したと言われているんだったかな

氾濫と人身御供といやそれより前に、戦国時代に西門豹って官僚が水神への人身御供の儀式の供物の名目で役人や有力者が暴利を貪っているのを知り
「こんな貧相な娘では失礼に当たる、水神様に暫く待ってくれと伝えろ」と大巫たちを河へ放り投げ
「話が長引いているようだな、やはり責任者でなければ埒が開かんか」と長老たちを河へ放り投げ
「帰ってこないな、となるとやはり供物を管理している役人も説明に行くべきだな…」と脅し儀式そのものを中止させたなんて話が史記に載っていたような

752 ：名前が無い程度の能力：2012/12/04(火) 18:51:09 ID:tSRoa9n6O

「黄河の花嫁」だっけ？
合理精神というか、この話好きだなーW
日本では似た話ないんだよな…こういう話があると漢民族はあなどれない気がする。

753 ：名前が無い程度の能力：2012/12/04(火) 19:20:38 ID:XawWbU3U0

悲しいかなあの国は統治機構が変わる度に前時代の文化を灰にしたがる傾向が…

754 ：名前が無い程度の能力：2012/12/04(火) 21:49:32 ID:LWJwZays0

春秋戦国時代は先取りしすぎたな

755 ：名前が無い程度の能力：2012/12/04(火) 22:47:02 ID:OZjrOqIA0

あの時代に出来た規範や先例が日本では近代までスタンダードだったんだから、
影響力は半端ないな

756 ：名前が無い程度の能力：2012/12/05(水) 00:07:31 ID:hOrtiMYY0

早苗さんスレに貼られてたこれ見てふと思ったんだが、
映画シーンが史実としてどうなのかとかはともかくとして、
寺に僧兵が居た時代も有ったように
神社が神軍抱えてた時代とか有ったんだろうか。

707 自分：名前が無い程度の能力[sage] 投稿日：2012/12/04(火) 21:48:33 ID:BjeoWWdk0
映画「天と地と」の諏訪神軍って悲しかったよね…
ttps://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=O3j1iWJiI_c#t=388s

757 ：名前が無い程度の能力：2012/12/05(水) 00:35:41 ID:I9DBsads0

ロケはカナダかどっかで行われたんだっけ
顔の映らないエキストラはほとんど現地の人だったとか

758 ：名前が無い程度の能力：2012/12/05(水) 00:56:24 ID:Y7GVVAoM0

>>756
これはひどい

いや史実ではさすがに、敵が鉄砲構えてる前で悠長にお神輿担いで太鼓叩くとかこんなアホなことしなかったよね？ね？

759 ：名前が無い程度の能力：2012/12/05(水) 00:59:17 ID:2wW33DoU0

流石にこの状況はないと思うがなーｗ
諏訪社なら軍を抱えるというより祭政一致状態なので
仕切っている諏訪氏も守矢氏（他の社家も）どちらも武将やっている
どこも武装しているので諏訪氏内や社家内で権力争いしたり
上社が下社を滅ぼしたりとかもあった
地方の有力者なら戦わなきゃいけなくなるから他もそうなんじゃないの？
あと軍とは違うが寺侍みたいに神社侍もいたようだ

760 ：名前が無い程度の能力：2012/12/05(水) 01:12:23 ID:EGrA8Fc60

一概にそうとも言えないかも
夜襲が卑怯だと言って中止させて負けた話として保元の乱があるが関ヶ原の合戦も石田三成が同様なことを言ったらしいし
鎌倉時代までは「やーやー我こそは〜なり」と名乗りをあげて一騎打ちするのが礼儀ともされ
そのため元寇では敵はそんなこと知ったこっちゃないから苦戦して礼儀知らずだと怒った話もあるそうだしな

761 ：名前が無い程度の能力：2012/12/05(水) 01:58:27 ID:TMfkBwP60

源義経が連戦連勝だったのも、武家育ちではないせいで定石や作法なんか知ったこっちゃねー！と奇襲上等戦法使ってたからだしな

762 ：名前が無い程度の能力：2012/12/05(水) 02:03:18 ID:Y7GVVAoM0

平家の方はすっかり貴族のような暮らしが染みついちゃって
戦い慣れてなかった、ってのも平家敗北の理由としてよく挙げられるな

763 ：名前が無い程度の能力：2012/12/05(水) 02:05:30 ID:qfAQc62.0

きさま…非戦闘員を射るとは

764 ：名前が無い程度の能力：2012/12/05(水) 02:36:29 ID:V4BwTKsM0

ヤマトタケルは、義経が可愛くなるくらいだまし討ち上等

765 ：名前が無い程度の能力：2012/12/05(水) 02:40:26 ID:zSBNwtOc0

諏訪氏も金刺氏も、鎌倉御家人であるし、後には得宗御内人にもなってるくらい。
武士とはほとんど変わらないから、まああの映像はありえないね。

諏訪氏では、大祝は諏訪郡から出れないと、軍事行動時に困るから大祝は当主の子供にやらせるってことにもなってるし。
のちに武家当主と大祝との家を分けることになり、すぐに血みどろの争いに……。
諏訪氏中興の祖・碧雲斎頼満の家督相続の過程を見るといいと思うよ。

あまり知られていないかもしれないけど、この頼満の時期には、諏訪氏は盛んに甲斐方面へ進出して武田信虎を打ち破ったりしてるのよね。

結局、中世では寺社も武士もたいして変わらないんだよ。どちらも抱えているのは職業軍人だからね。

766 ：名前が無い程度の能力：2012/12/05(水) 02:41:30 ID:qfAQc62.0

まさかベラミスの剣の元ネタがヤマトタケルだとは聖紆塵様でも気付きますまい

767 ：名前が無い程度の能力：2012/12/05(水) 02:49:00 ID:8S8C5y7A0

裏
熊襲にて女装して兄貴をグサリ
逃げようとした弟も尻からグサリ

帰る途中に出雲で道草
「お互いの剣交換しようぜ！」と言って相手に抜けない剣を渡し、決闘でザクリ

いっそ清々しい程の騙し討ち
裏

768 ：名前が無い程度の能力：2012/12/05(水) 02:51:07 ID:qfAQc62.0

ぶっちゃけるとヤマトタケルに限らず
騙し打ち＝賢い策略みたいな感じで使われてるね
神武東征とかでも

769 ：名前が無い程度の能力：2012/12/05(水) 02:53:40 ID:Wo8pd4ac0

勝てば官軍ってことだな

770 ：名前が無い程度の能力：2012/12/05(水) 02:54:56 ID:Y7GVVAoM0

正真正銘官軍ですけどね

771 ：名前が無い程度の能力：2012/12/05(水) 03:00:53 ID:8S8C5y7A0

勝者の歴史が残るから

豪族連中からしたら突然遠くからやってきたわけのわからん連中だろうしなぁ
官軍もへったくれもなく

772 ：名前が無い程度の能力：2012/12/05(水) 03:03:58 ID:qfAQc62.0

しかし、豪族連中のなかに第五列がいたとするとどうだろう

773 ：名前が無い程度の能力：2012/12/05(水) 03:11:05 ID:/LIUAxtU0

つーか担いでた人が同じ天孫だとかで頭越しに話しつけちゃいました

774 ：名前が無い程度の能力：2012/12/05(水) 16:55:35 ID:he3cblhI0

第五列って言葉知ってるのか……

775 ：名前が無い程度の能力：2012/12/05(水) 19:27:22 ID:EGrA8Fc60

>>762 >>765
富士川の戦いは源氏方の武田信義の部隊が渡ろうとして反応した水鳥の羽音に
敵襲と勘違いした平維盛の軍が醜態を晒して逃げたと知られているが
私見を言えば実際に軍を進めている以上勘違いかどうかはあまり意味がないように思えたな
元々平家方はこの戦い以前に逃亡兵が多くはなから勝ち目がなくて夜襲を察知して撤退を決めただけかもしれんし

776 ：名前が無い程度の能力：2012/12/05(水) 20:36:54 ID:9nsGEiLUO

>>771
ニギハヤヒミコトとか言う布都ちゃんの先祖の鑑のような神様

777 ：名前が無い程度の能力：2012/12/05(水) 22:11:10 ID:U9QU7vps0

>>760
関が原での夜襲が却下された最大の理由は、そんなことする必要がないから。
毛利勢の内通を計算に入れなければ西軍の圧倒的有利で決戦に臨んでいる状況なので、
敢えて同士討ちのリスクが多く、嫌がらせ以上の戦果が望みにくい夜襲を選択する必要が無い。
しまさこにゃんがそのリスクを計算に入れて決戦前に相手の体勢を崩そうとしてたのか、一武将としての戦果にこだわっただけなのかは不明。

鎌倉時代の名乗りは敵に対してではなく、その戦場での手柄を明確にするためのもの。
だから相手が外国人であろうがＥＬＳであろうが王蟲であろうが武士として戦場に立った以上は名乗りを上げる、はず。
そんなことしてる場合じゃないと分かった後半戦では無言で突撃していった武士も多かったそうな。

778 ：名前が無い程度の能力：2012/12/05(水) 22:47:07 ID:hOrtiMYY0

>760
最近の説では、やあやあ我こそは！の名乗りなんて
元寇の時期にはとっくに廃れてたとか。
教科書に必ず載ってた竹崎君大苦戦の絵図の捏造といい、
おかしな思想の介入とか無しにやっとまともに検証されて、
子供の頃に教え込まれた史実と変わってきてる話とか結構あるんだよな…

779 ：名前が無い程度の能力：2012/12/05(水) 23:07:12 ID:n3Mv2Wes0

>>778
まともに検証されていると何故判断できたのか
検証した人に偏った思想がないと何故判断できたのか

人間、疑いだせばきりがないことだらけなんだよね〜

780 ：名前が無い程度の能力：2012/12/05(水) 23:21:01 ID:XybG1WW.0

「地元民から敵陣の背後に回れるルートの存在を聞き出す」
　　　　　　　　　　　　　　　　↓
「奇襲の前に機密漏洩しては拙いのでその地元民を殺害」
ってのが天晴れ武士の鑑と讃えられていたり

「勝てばいいんだ勝てば、ていうか負けたらオシマイだし」
というイメージがどうも抜けない鎌倉武士

781 ：名前が無い程度の能力：2012/12/05(水) 23:34:38 ID:ZY9XwAeM0

少なくとも竹崎君大苦戦の絵図に関しては特定の意図を感じざるを得ないな
俺が中学校のときは、まだ元寇は「日本軍はボコボコにやられましたが神風のおかげで何とかしのげました」だったぞ

782 ：名前が無い程度の能力：2012/12/05(水) 23:52:17 ID:Y3mYSzpI0

歴史からは逸れるけど、自分の中学の社会科の教科書には中国の経済特区が先頭にあってそれを最初に学んだ
偏った思想のない客観的視点を持った公正な人間が作ったのだとして
特定の外国について真っ先に学ばせて記憶に残させやすくする合理的な理由があるなら知りたいわ

783 ：名前が無い程度の能力：2012/12/06(木) 00:13:06 ID:xiwzf.aQ0

仮に理由があるとしたら中国が日本だけでなく世界にとっていろんな意味で重要な国だからだろう
中学で学ぶのといえば大体、中、米、仏ぐらいか
何にしてもそこまで疑うことないだろ

784 ：名前が無い程度の能力：2012/12/06(木) 00:18:08 ID:OwbAHGgc0

俺の歴史の教科書は巻頭カラーページでなぜか安重根を特集してたぞ

785 ：名前が無い程度の能力：2012/12/06(木) 00:32:29 ID:MmSpMuuY0

皆が言ってる記述のおかしい教科書の出版元が東京書籍なら間違いなくアウト
そこも他も疑わしいの段階はとっくに超えてるけど

>>783
「日本」の教科書で一番最初に来るのがおかしいのが分からないなんて呑気だね

786 ：名前が無い程度の能力：2012/12/06(木) 00:33:09 ID:G9B3X9GI0

まぁあれだシャドーボクシングはほどほどにな

787 ：名前が無い程度の能力：2012/12/06(木) 00:36:46 ID:Tf7cGLWk0

ここって日本のテレビ局に韓国資本が大量に入り込んでるという話とかも
未だに陰謀論の段階に過ぎず、ネトウヨの言いがかりだと本気で信じてる人が多そうだね
まあ、それぐらい疑うことを知らないピュアな人が多くなければこんな事にはなってないんだけれども

788 ：名前が無い程度の能力：2012/12/06(木) 00:50:38 ID:CYqOj/Kw0

少し調べれば分かることなのにな（スレ違いのコピペ申し訳ないです）↓

68 ：名無しさん＠恐縮です：2010/04/04(日) 18:13:36 ID:I/dcde3v0
>>62
これだけチョンに居座られてるけど↓

韓国文化放送(MBC)　〒135-0091　東京都港区台場2-4-8 18F
フジテレビジョン　、、　〒137-8088　東京都港区台場2-4-8　

韓国聯合TVNEWS(YTN)　〒105-0000　東京都港区赤坂5-3-6
TBSテレビ　　　　　、 、、　〒107−8006　東京都港区赤坂5-3-6　

大韓毎日　　 、、、、、、、、、、、、 　〒108-0075　東京都港区港南2-3-13 4F
東京新聞(中日新聞社東京本社)　〒108-8010　東京都港区港南2-3-13

京郷新聞 　、、、、、、〒100-0004　東京都千代田区大手町1-7-2
産経新聞東京本社　 〒100-8077　東京都千代田区大手町1-7-2
(ｻﾝｹｲｽﾎﾟｰﾂ、夕刊ﾌｼﾞ、日本工業新聞社)

朝鮮日報　 　、、、 　〒100-0003　東京都千代田区一ツ橋1-1 4F
毎日新聞東京本社　〒100-8051　東京都千代田区一ツ橋1-1-1

韓国日報　 、、、、　 〒100-0004　東京都千代田区大手町1-7-1 8F
読売新聞東京本社　〒100-8055　東京都千代田区大手町1-7-1

東亜日報 　　、、、 　〒104-0045　東京都中央区築地5-3-2
朝日新聞東京本社　〒104-8011　東京都中央区築地5-3-2(AFP、NYT)

韓国放送公社(KBS)　〒150-0041　東京都渋谷区神南2-2-1NHK東館710-C
NHK放送センター、　 〒150-8001　東京都渋谷区神南2-2-1　
なるほど、しっかり見張ってるよってことか

789 ：名前が無い程度の能力：2012/12/06(木) 00:58:21 ID:IO9Wt9OYO

日本人は元々お人好しな人種と言われてるし
っと無理やり話を戻してみる

790 ：名前が無い程度の能力：2012/12/06(木) 00:59:28 ID:9kAKXsnk0

>778
少なくとも蒙古襲来絵詞の改竄については
客観的な事実が積み上げられてるので間違っては居ないと思う。
わざわざ長い絵巻のその部分をレトリングして教育資料に載せた事と、
長い間それを放置してた事に思想的な意図が有ったかは知らん。

ただ元寇は神風万歳なんておめでたい話じゃなく、
特に二回目は徹底的な下準備の上での防御戦からの反撃、
最後は壮絶な殲滅戦であって、嵐が来ようが来るまいが、
追加の援軍もどんどん編成して投入寸前だったし、結果は同じだったろうと。
三回目が有ったらどうだったかはわからんが。

791 ：名前が無い程度の能力：2012/12/06(木) 01:00:08 ID:9kAKXsnk0

間違えた。>779へのレスね。

792 ：名前が無い程度の能力：2012/12/06(木) 01:35:12 ID:G9B3X9GI0

わざわざコピペまで持ってきてまでここで嫌韓とかしないでくれ、
こんなとこでまでそんなもん見たくもないしいい加減スレチ

793 ：名前が無い程度の能力：2012/12/06(木) 01:40:03 ID:9kAKXsnk0

え？

794 ：名前が無い程度の能力：2012/12/06(木) 01:41:53 ID:OwbAHGgc0

まあ仮に教育やマスメディアに左翼的な意図から来る偏向があったとして
だからといってネットの情報や保守メディアの言うことが正義！　って極端に振れるのは問題よね
１０ちょっと前にとある保守派の人が書いた本で、
「現中国の簡字体は改変が酷すぎる漢字モドキ。正直終わってる。真の漢字が残っているのは日本と台湾だけ」
みたいな節があって何言ってんだこの人って思った記憶がある（新字体的な意味で）

795 ：名前が無い程度の能力：2012/12/06(木) 01:45:20 ID:1NZLd5AQ0

>>775
なんかの本（国語の説明文かもしれん）で
当時は西日本は凶作で西国の平家の兵は…みたいな説を読んだことがある

796 ：名前が無い程度の能力：2012/12/06(木) 01:56:05 ID:vrgC4QqY0

>>794
結局のところは自分で情報を取捨選択して判断するしかないからな
ちなみに上のコピペと各局の株の保有比率は正規の手順を踏めば誰でも調べられる客観的事実

797 ：名前が無い程度の能力：2012/12/06(木) 02:45:54 ID:b/i6oy2o0

>>790
諏訪明神・八幡神「俺ら超頑張ったし・・・」

798 ：名前が無い程度の能力：2012/12/06(木) 02:50:09 ID:ZAh2NMiY0

元寇は、日本の神国思想を育てる意味で大きな影響を与えたね
実際、武士は九州の御家人だけで主力勢力が戦ったわけじゃないけど、寺社は日本中の神官僧侶が呪詛祈祷で全力全開戦ってた
それで暴風雨が吹いたら、神風と言いたくなるのもわかる

799 ：名前が無い程度の能力：2012/12/06(木) 03:24:43 ID:hJfwwvgY0

>>788,796
つーかそれって提携メディアとか特約メディアじゃなくて?
ttp://www.asahi.com/shimbun/honsya/j/wnetwork.html
ttp://info.yomiuri.co.jp/company/tokuyaku.html
向こうから見たらこちらとつるんでいるように見えるかも

800 ：名前が無い程度の能力：2012/12/06(木) 10:35:32 ID:L6lWyVjM0

「フジテレビ 外国人 株」でググッておくといいよ

801 ：名前が無い程度の能力：2012/12/06(木) 12:59:13 ID:7PGQgvpcO

二回目の元寇は暴風雨が無かった？って説があったような…
撤退した元軍側の記録は残っているのかな？あと徴用された高麗側の記録はありそう。

嫌韓は韓国がまともに意識され始めた証左だと思う。それ以前はバカにされ過ぎて悪くも良くも話題にもされてなかった。

韓国人は決して無能ではないけどとても日本を支配できるような国ではないよ（劣ってる訳でなく単純な国としての力）。
陰謀論とかあるけど、こちらは乗っ取られるほどバカじゃないし、あちらがいいカモにされてるんじゃ？
嫌韓派は一度韓国を見てくれば、馬鹿馬鹿しくて構う気もなくなると思うよW

802 ：名前が無い程度の能力：2012/12/06(木) 13:13:10 ID:3pzS0c.Q0

韓国大好きなのはわかったからいい加減スレチなんでν速でおやり

803 ：名前が無い程度の能力：2012/12/06(木) 15:07:36 ID:3X2CFNek0

別にスレ違いでもない気はするけどね

804 ：名前が無い程度の能力：2012/12/06(木) 15:36:04 ID:gpNXMKaY0

神風は吹いたのか吹かなかったのかという話だしね
それに対して全国の寺社は何故躍起になって手柄を主張喧伝したかとか
竹崎が絵巻物を捏造しなきゃならないほど恩賞が少なくて困ってたとか
全部つながってくる　みんなお金に困っていたわけで

805 ：名前が無い程度の能力：2012/12/06(木) 16:01:46 ID:eoV7y.p60

便乗して嫌韓の話題してるのがスレ違い

806 ：名前が無い程度の能力：2012/12/06(木) 16:06:52 ID:UpEgQZ/Y0

ドジこいたのが日蓮で、
「自分以外のあらゆる社寺は失敗するはず」
そう思い込み、時代劇の用心棒よろしく、
「先生、どうぞ！」
「どおれ……」
を狙っていたら、元軍大敗北

807 ：名前が無い程度の能力：2012/12/06(木) 16:22:53 ID:ch8rauqY0

>>804
侵略戦じゃなくて防衛戦だったからね
勝っても何も得るものはない、海の向こうだから勢いに乗って逆に攻め返すのも無理
つまり褒賞を与えるどころか掛かった戦費分丸損なわけで
そのせいで御恩と奉公の信頼関係が崩れて幕府が揺らぎ、後醍醐天皇が野心を実行に移して倒壊する羽目に

808 ：名前が無い程度の能力：2012/12/06(木) 16:27:46 ID:eoV7y.p60

外国の侵略は想定してなかったんだろうかねぇ
外国とは長いこと戦争しなかったからやっぱり想定してなかったのかもな

809 ：名前が無い程度の能力：2012/12/06(木) 16:45:41 ID:UpEgQZ/Y0

元軍ほどの戦上手が、どうして攻勢終末点を見誤ったのか興味深いな
白村江の時の大唐帝国と新羅でさえ、日本本土までは攻め込めないと見切ったのにね

810 ：名前が無い程度の能力：2012/12/06(木) 16:56:08 ID:PLEZFHBYO

陸上戦の兵を無理やり船に乗せちゃったとか
そもそも攻め入って領土にした周辺国の先端から
召し抱えた奴隷同然の役立たずを先陣の兵にして
士気が上がらなかったとか色々説はあるみたいね

811 ：名前が無い程度の能力：2012/12/06(木) 17:19:31 ID:q82wmX6s0

>>809
元軍自体は後発でそれも北回りで北方領土付近に行ってたからな。
日本に来てたのはお前ら行って来いと送り出された周辺諸国の軍。
お陰でその辺りは日、露、中やらなんやらが入り混じったカオスな文化持ってるし。
それに目を付けた外務省が調査隊送り込んだのは割と最近の話。

812 ：名前が無い程度の能力：2012/12/06(木) 20:30:24 ID:jNsQ5Mtk0

日本に接触してきたのは「南宋攻めるから水軍貸してくれ」
という思惑もあったかも…とか

813 ：名前が無い程度の能力：2012/12/06(木) 20:50:06 ID:mk1fU9L60

>804
竹崎君は捏造なんかしてないぞ。
いやちょっと話を盛ったかもしれんが。
上で言われてる「捏造」は江戸時代あたりで誰が絵を描き足しちゃった事。

814 ：名前が無い程度の能力：2012/12/06(木) 21:16:20 ID:NNdb6bYk0

手柄をアピールしようと必死だったんだよな

815 ：名前が無い程度の能力：2012/12/06(木) 22:17:14 ID:09q8ig060

せっかくの飯のタネを黙殺されたらたまったものじゃないからねぇ
でもその絵が800年以上も後で歴史資料になったとは流石の季長でも思うまい

>>812
やり方がちょっとばかりジャイアニズム風味だったんだ

816 ：名前が無い程度の能力：2012/12/06(木) 22:39:51 ID:7PGQgvpcO

元軍はサハリン進攻作戦を２度やってアイヌ軍に撃退されてるんだよね。
網走のアイヌからも応援（武器の毒矢）が出たとか。
しかし馬の飼えないツンドラではモンゴル軍も征服しがいがなかったか？…
もし北海道に進攻してきたらえらいことになってたかも？

817 ：名前が無い程度の能力：2012/12/06(木) 22:43:03 ID:wMjRsJP60

元寇の前後で九州の地名が結構変わってんだよね
恩賞のために、幕府も色々努力したんだと思う

818 ：名前が無い程度の能力：2012/12/06(木) 22:46:56 ID:NNdb6bYk0

仮に本土を征服しても、平原が少なく山や森だらけで馬を育てるだけの広大な土地はないんだよなぁ
騎馬民族が、よくもこんなうま味のない土地に進軍したなぁと思う

819 ：名前が無い程度の能力：2012/12/06(木) 22:48:44 ID:X.MLHWK20

この島国はあまり広くもなく平原も少ないとか、向こうさんは知ってたのだろうか

820 ：名前が無い程度の能力：2012/12/06(木) 22:57:12 ID:ch8rauqY0

実利は抜きにして単なる面子の問題だったんじゃない？
小国の島国と聞いて一応臣従させとくかと思って、お前をそこの王と認めてやるからありがたく思え
とりあえず礼儀として朝貢品持って来いって書面送ったら、ふざけるなと激怒して断ってきたんで放置したら他の占領国への示しがつかないっていう
だから直轄軍じゃなくて使い捨てても惜しくない諸国軍を回したって感じで

821 ：名前が無い程度の能力：2012/12/06(木) 23:37:25 ID:pJrAne.I0

モンゴルも13世紀後半ともなると慣れぬ戦場が多いせいか日本・サハリン
・ベトナム(陳朝)・チャンパ・ジャワ(シンガサリ・マジャパヒト)・
ビルマ(パガン朝)・インド(奴隷王朝)・エジプト(マムルーク朝)とか
失敗したり何度も攻めた割りにすぐに支配が崩れたりといった事例が
多いな。14世紀前半となるとリトアニアに削られたりするし

822 ：名前が無い程度の能力：2012/12/07(金) 00:28:57 ID:E3y9/k660

草原生まれじゃない息子や孫へ代替わりしているせいもあるかもね

823 ：名前が無い程度の能力：2012/12/07(金) 01:14:54 ID:5ma0tjYQ0

>>809
マルコポーロの陰謀？

824 ：名前が無い程度の能力：2012/12/07(金) 02:57:18 ID:lquc0P.o0

>>820
お互いバリバリの軍事政権だから面子の重要性は相当大きかったろうなあ
舐められたら国内統治できなくなるから

825 ：名前が無い程度の能力：2012/12/07(金) 04:54:26 ID:dE4/BDZQ0

統治したばかりの異民族も抱えてるからなぁ
後は当時日本が金の産地だったってのもあるんじゃないか？

826 ：名前が無い程度の能力：2012/12/07(金) 12:53:14 ID:uU8R/bRc0

弘安の役の最後は船を失って鷹島に立て篭もった元軍十数万をほぼ殲滅してるんだよな。
さぞかし凄惨な光景だったんだろうなぁ…。

827 ：名前が無い程度の能力：2012/12/07(金) 14:04:30 ID:Geu8VMoQ0

しかもモンゴルに従属させられた連中が大半だったから、なんでこんなところで死ななくちゃいけないんだとさぞかし無念だったろうなぁ
もちろんいくらかは降伏して捕虜なってるけど
でも元寇の元軍も日本側もいくらかは誇張あるかもしれないとはいえ動員兵力すごいよね
普段は西洋史やってるから「はぁ！？制限戦争でこの兵力！？」ってなる。っていうかそもそも元寇って制限戦争なのか絶対戦争がどっちなの？
日本史よく分らないから教えて偉い人！

828 ：名前が無い程度の能力：2012/12/07(金) 15:50:35 ID:TyzOHBIM0

上陸した時に割とやりたい放題やってたし、
殺されても文句は言えないと思うけどね。
地元の住民も一緒に残党殲滅に参加してたくらいだし。

829 ：名前が無い程度の能力：2012/12/07(金) 17:11:34 ID:Geu8VMoQ0

まぁ日本側にしたら侵略者以外の何者でもないからその通りだと思います

830 ：名前が無い程度の能力：2012/12/07(金) 20:59:36 ID:uU8R/bRc0

先に元軍が壊滅したんで間に合わなかったけど、
記録では六波羅探題が京都周辺から掻き集めた6万余騎を追加兵力として派遣してて、
下関くらいまで来てたんだよな。
人口が西に偏ってた時代なんだろうが、
それでもこの時代に本当にそんな兵力が動員出来たんだろうか。

831 ：名前が無い程度の能力：2012/12/07(金) 21:26:34 ID:zG5AA0Ag0

壱岐対馬でかなり時間稼ぎが出来たのも評価されるべき

832 ：名前が無い程度の能力：2012/12/07(金) 21:43:18 ID:MmiIx9wo0

６万騎だと、人や馬の兵糧の確保だけでも大変だな
当時、進軍中にどんなものを食べていたのか気になる
屯食（おにぎり）、粥などだろうか
瀬戸内沿いだから魚には恵まれただろうけど

833 ：名前が無い程度の能力：2012/12/07(金) 21:43:45 ID:Iy5e0vSw0

>>781
30年ぐらい前に見た学研の歴史漫画では確かに第一次の元寇はそんな感じだったが
第二次は石塁等の準備もあり元側はろくに上陸できず武士が逆に元の大船に切り込んで活躍した感じだった
第一次の経験をふまえ第二次に生かしたわけでそんなにおかしな意図は感じなかったけどな

>>801
暴風雨があったか怪しまれているのは一回目の方じゃなかったかな
一回目の目的は占領ではなく武力偵察で日本の実力を見定めて自主的な撤退をしたという説もあるようで
元の主力が攻略している南宋はまだ滅んでなかったしね

834 ：名前が無い程度の能力：2012/12/07(金) 21:56:36 ID:XulLpn7c0

暴風雨は勝敗に寄与してなくて、撤退時に台風にあったって話らしいな
ところで元寇といえば「集団戦、てつはうなどの新兵器に苦戦」って話だが
集団戦がどうのこうのはともかくとしててつはうってどうだったんだ
調べたら砲丸投げの玉よりでかくて重い手榴弾みたいなものらしいが
火をつけてガン逃げかハンマー投げするしか使えなくないか

835 ：名前が無い程度の能力：2012/12/07(金) 22:08:17 ID:zIvcxw5A0

てつはうは実利っていうより、
日本の兵士たちへの精神的な動揺とか馬がビビって使い物にならなくなるとかのがデカかったんかな

836 ：名前が無い程度の能力：2012/12/07(金) 22:10:20 ID:rqNhF/5A0

>>834
慣れてない馬は爆発音で驚いて暴れたりしたはず
実際にどの程度音出るのかはわからんが

837 ：名前が無い程度の能力：2012/12/07(金) 22:22:40 ID:E3y9/k660

そうそう、中世の大砲だって所詮は鉄球なんだから攻撃範囲なんて高が知れてた
あれらは直接的な殺傷力じゃなくて爆音や破壊力を見せ付けることによる威圧効果が主だったからな
大阪の陣で和議に応じたのだってガンガン撃ち込まれたせいで精神的に参ったせいだし

838 ：名前が無い程度の能力：2012/12/07(金) 22:24:26 ID:JCQn7vWwO

鉄砲も初期はそんな利用法だったな。久米田の戦い以降、それなりに使える攻撃方法として認知されたようだけど

839 ：名前が無い程度の能力：2012/12/07(金) 22:24:30 ID:MmiIx9wo0

モンゴル（元）は騎馬戦だけでなく、
攻城戦用に火薬を用いた兵器を良く用いたとされる
城壁破壊のための回々砲（ふいふいほう）と呼ばれるアラビアの大砲
同じく震天雷（しんてんらい）という最古のロケットランチャー
そしててつはう

回々砲や震天雷は、使用する際に太鼓や銅鑼を鳴らし、
目標地点の敵味方を退避させたという説もある

840 ：名前が無い程度の能力：2012/12/07(金) 22:26:34 ID:AtYZek2c0

>>834
爆発して燃えあがるワケのわからないものが降ってくるんだし、まず当たらないとわかってても中々に恐いんじゃないかな
万一直撃した姿なんかそれこそトラウマ物だろうし

来客の度に庭に大きな花火が何発も撃ち込まれると思うとかなりストレスになる気がする

841 ：名前が無い程度の能力：2012/12/07(金) 23:39:12 ID:MmiIx9wo0

兵糧の件を調べたら、元軍の侵攻に備えてかなり以前から日本各地から米を集めていたそうだ
補給は万全、６万の増援も心配なかったのだろう

842 ：名前が無い程度の能力：2012/12/07(金) 23:55:22 ID:wkEdixdQO

>>839
回々砲は火薬式大砲じゃなくて投石器（弩-ｲｼﾕﾐ-のでっかいやつ）だった？とも

チンギスハーンも攻城戦は苦手でカネに糸目を着けず技術者やらアイディアマンをかき集めて攻め落とし、さらにある城（城塞都市）は皆殺し、ある城は開城したら優遇、とアメムチ心理作戦で相手の戦意を喪失、そうやって中央アジアを制圧したとか。
（モンゴル軍陣営に出入りする商人たちの噂ネットワークを活用したらしい）

843 ：名前が無い程度の能力：2012/12/08(土) 00:18:58 ID:gnwbv4g60

>841
いやしかし当時の人口なんてそれほど居ないだろうし、
地域編成程度で6万も動員できるかなぁ？

844 ：名前が無い程度の能力：2012/12/08(土) 00:39:24 ID:fquIcvII0

推計だと1150年で畿内+畿内周辺に125万人くらいの人口らしい
武士の割合がわからんが江戸時代と同じ程度だとすると9万人弱くらいか

845 ：名前が無い程度の能力：2012/12/08(土) 01:45:19 ID:jsa2Yf.U0

畿内兵力のありったけを動員した可能性はあるな、もちろん行軍中に瀬戸内でも徴集したろう
何年もかけて兵糧を徴発したり（一国平均役）、堡塁・防壁を築いたり念入りな事だ

しかし、この時代の行軍中のメニューがなかなか出てこない
戦国時代でも行軍中は屯食に丸めて焼いた味噌、梅干や漬物、あと粥や湯漬けが普通だったようだ
江戸城構築中の家康の日常の食事もこの程度であったというから、多分、大差無いだろう
ただ、戦国だと徴集された雑兵たちの士気を高める工夫もされていたとはいう
（白米中心にする、味噌を上質の大豆味噌にするなど）

846 ：名前が無い程度の能力：2012/12/08(土) 01:55:20 ID:5UYUA1Rg0

海に沈んでた未使用のてつはう見つかって調べたら
内部に鉄片が仕込まれてて殺傷能力がそれなりにあったと判明したとかなんとか

847 ：名前が無い程度の能力：2012/12/08(土) 03:53:38 ID:Gc4Kho020

日本以外にてつはうの使用例はあるんだろうか？
イマイチ有効性が信用できない

848 ：名前が無い程度の能力：2012/12/08(土) 04:00:33 ID:aVdfkneE0

モンゴル軍の常套手段と言ったら、敵の目の前でさっと引き返して、
戦意を喪失したと思わせて相手が油断して深追いしてきたところを囲んで袋叩きにするってイメージだけど
海に囲まれてる日本攻略にはその手が使えなかったろうな

849 ：名前が無い程度の能力：2012/12/08(土) 12:39:48 ID:fJhVN6p60

船といえば沈んでる奴を世界遺産に登録しようとしたけど、
外務省に横槍入れられて駄目になったんだったか。

850 ：名前が無い程度の能力：2012/12/08(土) 13:24:31 ID:jsa2Yf.U0

モンゴル軍の戦術は、三面包囲だったとも言われている
敵に逃げる道を敢えて与える事で、捨て鉢の「死兵」と化させないよう工夫したという
古い中国の軍学でも「囲者は周せず（包囲戦を謀る者は、完全包囲をしない）」とあるそうだ

851 ：名前が無い程度の能力：2012/12/08(土) 14:55:12 ID:PlsorLM20

それに対するのが背水の陣だな
逆に自ら退路を断って、死にものぐるいで敵に挑む…はずなんだけど
全然美鈴って必死じゃなかったなあ

852 ：名前が無い程度の能力：2012/12/08(土) 14:59:11 ID:oxgO2Yl20

そりゃまあ…個人戦、しかも弾幕ごっこで退路を断つも何もないし

853 ：名前が無い程度の能力：2012/12/08(土) 15:39:04 ID:PlsorLM20

>>852
まあ、霊夢にも「あんた一人で陣なのか」って突っ込まれてたんですがね

実際退路がなかったら、怯むか遮二無二になるかの二択だよな
意表をついたというのもあるけど、一ノ谷の戦いじゃ背後は海だわ、両翼から敵軍は迫るわ、
おまけに安全だと思ってた最後の一方である山からは降りてくるわ
生きた心地がしなかっただろうよ

854 ：名前が無い程度の能力：2012/12/08(土) 20:06:54 ID:y7yLyCYc0

韓信がやったのは「本隊が川を背にして頑張ってる間に
別働隊が敵の本陣を急襲」らしいな

855 ：名前が無い程度の能力：2012/12/08(土) 20:30:16 ID:oxgO2Yl20

趙へ入る前、待ち伏せされたら全滅確定な山道を進む前に間者を放って情報収集
↓
「こちらは20万、むこうは水増しした公称でもたった3万。これで奇襲なんてしたら逆に笑いものになるし甘く見られる。待ち構えて正面から決戦だ！」
↓
「俺たちはわざと河を背にして陣を敷く。兵法も知らぬ馬鹿だと甘く見た敵は全軍でいっきに叩き潰そうとしてくるだろう、お前たち2千の別働隊は裏道を通り空になった城を奪い漢の旗を立てまくれ」
↓
計画通り趙軍は全軍で出撃、逃げ場がない漢軍の必死の抵抗でてこずったので明日出直そうとしたら城には漢の旗が！
「し、城が奪われてる！？」「あの旗の数を見ろ、漢がたった3万だなんて嘘だったんだ！」「逃げろー！」
↓
動揺する趙軍へ陣から打って出た本隊と城から打って出た別働隊とが攻めかかり挟み撃ちにし大将軍を討ち取り王も捕虜に

856 ：名前が無い程度の能力：2012/12/09(日) 00:48:20 ID:ULLT8ezU0

>>847
モヒの戦い

857 ：名前が無い程度の能力：2012/12/09(日) 15:42:57 ID:YwVvLCzYO

>>853
ローマ軍団の戦術にも「黄金の橋」と呼ぶ逃げ道作戦があったとか。
ただし、撤退した敵を更に追撃して殲滅する為らしい…

来年は新年から幕末会津藩がらみのドラマが多いみたいだね。
幻想郷にも会津や佐幕派の残党はいるのだろうか…

858 ：名前が無い程度の能力：2012/12/09(日) 16:31:14 ID:TmGjCtt.0

むしろ水戸学に影響受けた連中の方が幻想入りしてそう

859 ：名前が無い程度の能力：2012/12/09(日) 16:43:24 ID:sQM4pE3.0

そりゃ一丸となって死に物狂いで向かってくる相手より、陣形もなくただ逃げる相手の方が楽だよな
一度失われた士気や統制は短時間じゃ戻らないから
逃げ始めた時点で心は折れてるわけだし

河を渡って逃げようとする相手を追撃する時はわざと半分進むまで待てともいうし
渡る前なら逃げ切れないと諦め開き直り腹を括って抵抗するけど
一度渡り始めた奴はこのまま逃げ切れるかもと、後続の奴も自分もあいつらの後を追って逃げてやると希望に縋り付くから

860 ：名前が無い程度の能力：2012/12/09(日) 16:53:15 ID:0P589viY0

「窮鼠猫を噛む」って、元々は敵を追い詰めすぎると
いくら弱い奴でも捨て身の抵抗してきてこっちもいらぬ痛手を負うから、
逃げ道の一つくらいは用意してやって追い詰めないようにしろよ、って意味なのよね
最近はよく鼠側が火事場の馬鹿力みたいな意味で言ってて誤用されてるけど

861 ：名前が無い程度の能力：2012/12/09(日) 17:09:02 ID:sQM4pE3.0

人間ピンチの時に一縷の望みでも逃げ道があるとそっちに気をとられて冷静な判断もまともな抵抗もできなくなるからねー

862 ：名前が無い程度の能力：2012/12/09(日) 17:57:36 ID:yLeHX6Ho0

>>820>>825
元軍とはいっても、モンゴル兵はごくわずかで、ほとんどが異民族の兵だったけど
まともに連携や意思統率が取れたのだろうか
朝鮮半島から出港してるからその辺の地域の人間も多かったろうし

863 ：＜激写されました＞：＜激写されました＞

＜激写されました＞

864 ：名前が無い程度の能力：2012/12/09(日) 18:21:51 ID:0P589viY0

もう嫌韓ネタはいいっての

865 ：名前が無い程度の能力：2012/12/09(日) 18:27:29 ID:qwQmdLAg0

はて、話の流れに沿って資料に載っている事実を書いただけなんだけど
事実を書かれる事自体が困る立場でなければ適当に流せば良いんじゃないの？

866 ：名前が無い程度の能力：2012/12/09(日) 18:29:00 ID:2KqVlLh60

嫌韓というレッテルもどうかと思うが、まあ、700年くらい前から全く同じマニュアルが通じるとも考え難いし、
また、そのマニュアルには言語の違いによる意思疎通の問題とか、色々含まれてるような気もしてくる

867 ：名前が無い程度の能力：2012/12/09(日) 18:33:00 ID:0P589viY0

いい加減国士様はν速か＋から出てこないでくれ
こちとらこんなとこまでそんなもん見たくないんで

868 ：名前が無い程度の能力：2012/12/09(日) 18:34:24 ID:YI0Zw48AO

他の人種のネガティブな話題を出してそっちにどう反応するか、
あるいは反応するかしないかでどういう立場かは分かるよ

869 ：名前が無い程度の能力：2012/12/09(日) 18:35:19 ID:t5SGIYec0

異民族の取り扱いがそんなもんなら異民族支配の破綻もまた当然かもな
さあて幻想郷は持つのやら

870 ：名前が無い程度の能力：2012/12/09(日) 18:42:01 ID:wkz76uo20

幻想郷なんて多国籍もいいところだしなぁ
永夜組はまだ日本語でいけそうだけど、紅魔組なんて何語で話してるのやら

871 ：名前が無い程度の能力：2012/12/09(日) 18:42:16 ID:6StzmghQ0

>>863
そのマニュアルって植民地支配や黒人奴隷の時代のを流用してるだけじゃないの？


>>869
幻想郷は民族どころか種族が違うからなあ
いや、交配可能なら種族は一緒と考えていいのか？（薄い本を読みながら）

872 ：名前が無い程度の能力：2012/12/09(日) 18:43:54 ID:0P589viY0

まぁ霖之助がいるから一応は交配は可能ってところか

873 ：名前が無い程度の能力：2012/12/09(日) 18:45:20 ID:cH.wdEGg0

幻想郷に限らずそういった異種婚姻譚は多いからな。

874 ：＜激写されました＞：＜激写されました＞

＜激写されました＞

875 ：名前が無い程度の能力：2012/12/09(日) 18:53:58 ID:fneG3xH.0

>>868
以前ここで共産主義の欠陥やユダヤ人の悪辣さが話題になっても
あからさまな拒絶反応はなかった時点でお察し

876 ：名前が無い程度の能力：2012/12/09(日) 18:55:30 ID:0P589viY0

>>874
こうやってどこでも嫌韓ネタ振るから嫌だわ

877 ：＜激写されました＞：＜激写されました＞

＜激写されました＞

878 ：名前が無い程度の能力：2012/12/09(日) 19:05:32 ID:2KqVlLh60

まあ、参考とするのなら、Ａ→イ、Ｂ→イ、Ｃ→イ・・・という例だけでなく
Ａ→ロ、Ｂ→ハ、Ｃ→ニ・・・というような比較対象もあると良いのだろうな

879 ：名前が無い程度の能力：2012/12/09(日) 19:05:51 ID:YI0Zw48AO

>>875
イギリスの二枚舌外交について語ってもスルーだろうな。

880 ：名前が無い程度の能力：2012/12/09(日) 19:07:42 ID:3FVQQKXY0

今、ＴＶでマルコメミソの事をやっている
信州ではかっては各家庭や町内会や氏子とかで味噌やたまり醤油を作っていた
神主の里でもそうだったはず
「しょうゆの実」と呼ばれる独特の食品もある
たまり醤油を作るのに使った大豆や大麦などにネギなどを加えたもので、
ご飯に乗せると美味しい
長野に里帰りした際には農協にたちより買い求めるw

881 ：名前が無い程度の能力：2012/12/09(日) 19:14:55 ID:zixZmmuY0

信州一味噌もあるな

882 ：名前が無い程度の能力：2012/12/09(日) 19:14:58 ID:0P589viY0

いきなり関係のない、別の話題のこと上げてそっちは反応なかったからお察しとか
本当わかりやすい思考回路してんなぁ

883 ：名前が無い程度の能力：2012/12/09(日) 19:19:04 ID:YI0Zw48AO

>>882
数ある世界のネガティブな話題からあそこのだけ食いつく理由を説明しなよ

884 ：名前が無い程度の能力：2012/12/09(日) 19:20:53 ID:JZQibg7w0

>>878
現代だとこんなのがある
ttp://10rank.blog.fc2.com/blog-entry-67.html

885 ：名前が無い程度の能力：2012/12/09(日) 19:22:50 ID:cH.wdEGg0

特に信州に限った話でもないような。
地元だと未だに頭屋の役が回ってきた家は祭り用に味噌作ってるわ。

886 ：名前が無い程度の能力：2012/12/09(日) 19:25:09 ID:0P589viY0

>>883
いちいち長い2chのコピペを得意げに貼ったりスレの主旨逸脱して嫌韓の話題で埋めるのがウザイだけだわ
何でもかんでも韓国人認定すんじゃねーよ

887 ：名前が無い程度の能力：2012/12/09(日) 19:28:33 ID:tJQq8IAw0

元軍の民族構成から仲にいたであろう朝鮮兵の話題になったのにどこがスレの主旨逸脱してるんだろうな

888 ：名前が無い程度の能力：2012/12/09(日) 19:28:56 ID:YI0Zw48AO

>>886
誰も韓国人だと言ってないのに察しが良いな

889 ：名前が無い程度の能力：2012/12/09(日) 19:31:00 ID:2KqVlLh60

>>884
比較対象っぽくはあるが、それは、元寇当時の朝鮮系の兵の士気やら練度を考える材料としてはズレてきてないか？

890 ：名前が無い程度の能力：2012/12/09(日) 20:12:43 ID:tJQq8IAw0

元寇の起きた高麗の時代には、まだ「朝鮮民族」は形成されておらず
後世の朝鮮民族の母体となったのは、恐らくツングース系の高句麗人や渤海人と
韓族系の百済人や新羅人だけど、高句麗人や渤海人が主体となって韓族系の人々を征服して成立した高麗では
まだそれらの融合は未完成な状態
しっかり融合してきて朝鮮民族の母体が形成されるのは、後の李氏朝鮮王朝の時代
後の朝鮮民族に系譜がつながるとはいえ、あくまでもその母体にすぎない新羅人、高麗人による侵攻だった

だから当時の朝鮮系の兵士は今とまったく同じとはいえない
それは同時に、今の彼らが言う日本や世界に色んな影響をもたらしたという紀元説は
民族の形成以前の時代に朝鮮半島から何か来たものがあったとしても「彼らのもの」ではないし
まして朝鮮5000年の歴史なんかは論外であることも意味する

民族の入れ替わりのせいで「その地域の歴史」はともかく「同一民族の歴史」が途絶えているのは
歴史が深いといわれる中国、ギリシャ、ローマにもいえる事だけど

891 ：名前が無い程度の能力：2012/12/09(日) 20:22:54 ID:6StzmghQ0

漢王朝を構成していた漢民族は南北朝まででほぼ滅亡してるんだっけ
ギリシャ・ローマもそうなん？ラテン人が古代文明を作ったわけではないのか

892 ：名前が無い程度の能力：2012/12/09(日) 20:23:12 ID:w2gCQrig0

北アメリカ先住民の歴史を合衆国の歴史としてカウントしたらあの国はどれだけ古い国になるか分からないしな
そう考えると地政学的に恵まれたこの国は珍しいし、この画像を見ても異様さが分かる

ttp://img5.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/05/94/sachidai1018/folder/1493051/img_1493051_50754444_0

893 ：名前が無い程度の能力：2012/12/09(日) 20:33:46 ID:t5SGIYec0

民族・国の滅亡とは何か
どうも混血や文化の混交、王朝の途絶などでもって滅亡であり歴史の
途絶とする考えがそれなりに存在するようだ
幻想郷は混交変質が激しく、実際記憶や歴史もあやふやな状態のようなので
先の史観にそうなら構成員の寿命は長くとも歴史は短いということになろう

894 ：名前が無い程度の能力：2012/12/09(日) 20:38:15 ID:TmGjCtt.0

まぁ当時の高麗は仏教が盛んだったし、その時の高麗の人々とその後の儒教の影響を色濃く受けた朝鮮の人々の価値観や認識の違いとかは気になるところではある
また朝鮮戦争時の韓国軍といえば白善菀とその第一師団のように米軍に信頼を寄せられていた部隊もちゃんと存在する（仁川上陸作戦の反撃以降では平壌一番乗り、中共反攻時には殿をつとめている）
だがこの白善ヨプという人物、日本統治下の時代で育ち、軍官学校を出、満州軍の中尉で抗日ゲリラの討伐に従事したりと軍人として大日本帝国時代の影響を強く受けた人である
白善ヨプのように、朝鮮戦争当時戦っていた韓国の人々は日本の統治下の下で日本の教育（多少本土とは差があるが）を受け育った人が多い（内心ではどう思っていたかは知らんが）
以上のことから、元寇の高麗からの朝鮮兵と、朝鮮戦争時の韓国兵では育った環境が違いすぎてちと錬度や士気を参照する資料としては弱いと思われる

…なんでこんな当たり前のこというためにこんだけマジレスしてんだろう、俺

895 ：名前が無い程度の能力：2012/12/09(日) 20:47:32 ID:w2gCQrig0

>>891
今のギリシャ、マケドニア人がスパルタやアレクサンドロス大王の末裔には見えないし

〜といっても”嫌希”なんて言われないだろうな

>>894
まあ、江戸時代以前の日本のエッチな絵には触手だのと
戦後教育を受けた日本人のセンスに通じるものがあったりあうるように
時代が変わっても変わるところと変わらないところもある
さすがに今のアメリカ人は先住民のそれを兵器や部隊、野球のチームの名前に使ってるぐらいだけど

896 ：名前が無い程度の能力：2012/12/09(日) 20:58:15 ID:zixZmmuY0

ローマに制圧された頃に既に
「キミら御先祖が立派なおかげでトクしてるよねｗ」
的な皮肉を言われてたらしいな

897 ：名前が無い程度の能力：2012/12/09(日) 20:59:33 ID:gjaLUzig0

陸続きの地域ではエチオピアの王族の系譜が最長記録かな？
途中王朝が倒されたこともあって疑問符も付くけど

898 ：名前が無い程度の能力：2012/12/09(日) 21:11:16 ID:TmGjCtt.0

>>895
いや言いたい事は理解できるけど、触手云々は違うだろｗｗ
日本人の大半はまず触手のエロ絵なんかみたら気持ち悪い思うし、触手に関してはゲテモノ好きな古今東西の人たちの波長が合っただけだと思うぞｗｗ
昔の美人絵と今の萌え絵なんか全然きれいかわいいの基準なんか違うし
俺は個人の価値観や能力を形成するのは民族性なんかより、育ったときの文化や教育や環境が大きな影響力があるんじゃないかなぁと思っていたが、そうかぁ、触手かぁ…

899 ：名前が無い程度の能力：2012/12/09(日) 21:17:26 ID:sQM4pE3.0

平安美人といえば下膨れのお多福＝現代風美人はブス扱い、だから姫様やゆゆ様や藍様ゆかりんは美人(笑)だっていう人もいるけど
現代風美人も一応美人として扱われていたんだっけ？
ただし家を栄えさせる良妻ではなく、男を惑わし破滅へ導く悪女として

900 ：名前が無い程度の能力：2012/12/09(日) 21:19:58 ID:VuO1nHq20

陰陽鉄wikiにはそんなことが書いてあったがソースは見た事無いなぁ

901 ：名前が無い程度の能力：2012/12/09(日) 21:35:35 ID:sQM4pE3.0

まあ小耳に挟んだだけの又聞きだから間違ってるのかもしれないけど
結婚相手としてベストなのと恋人としてベストなのは違うっていうし、当時にもそんなのがあったっておかしくはないとは思うけどね

902 ：名前が無い程度の能力：2012/12/09(日) 22:55:51 ID:Mig.wQds0

>>898
文化や環境は民族性が大きな影響を与えているから
４行目は民族性の否定になってないんだが

ちなみにエロ絵で性器をでかく描くのは古今著聞集：鎌倉時代でも
指摘されていて、江戸時代の春画にも引き継がれ、それを見た西洋人が
日本人の性器はでかいと勘違いしたとも言われている

日本人の絵師はデフォルメが大好きってのは大昔から現代まで続いていると思うよ

903 ：名前が無い程度の能力：2012/12/09(日) 23:32:32 ID:S2gTvi.s0

下膨れのお多福顔が美人は家が裕福で沢山栄養を取れていた
大根足、白い足ってのは外に出て作業する事が少なく日焼けしていない
現代で言う美人と昔の美人の感覚がまるで違うとは思う
というか昔の美人=金持ち、貴族と置き換えても問題ないような……

904 ：名前が無い程度の能力：2012/12/10(月) 00:14:25 ID:xUWRhR4o0

室町―桃山時代の絵巻物の鉢かづき姫は現代から見ても結構可愛いかもしれない
ttp://www.tokugawa-art-museum.jp/planning/h21/06/image/05.jpg

お多福の由来は狂言の乙御前とされるから元から醜女の類だね
そういう意味では平安美人をお多福顔と称するのは誤解を招きやすい表現と言える
むしろ化粧法が現代と大きく違うから美醜という物差し自体が通用しそうにもない

905 ：名前が無い程度の能力：2012/12/10(月) 00:23:31 ID:WPJPNR260

似たようなのだと、スペインでは貴族は青い血って呼ばれてたんだっけ
外に出て労働することなくて日焼けしなかったから静脈が浮き出るほど肌が白く透けてたからとか何とか

906 ：名前が無い程度の能力：2012/12/10(月) 00:30:06 ID:B4uC8fgw0

>>881,885
マーケティング戦略が巧みで、関東はマルコメや神州一などの信州系味噌が席巻したとされる
幻想郷でも家ごとに違う味噌醤油があったりすると面白い
田舎では味噌醤油の色や味が家や集落ごとに、ぜんぜん違うのを当たり前だと思っていた

907 ：名前が無い程度の能力：2012/12/10(月) 00:47:44 ID:19Kqw1TQO

>>894
清朝は康熙帝の時代。アムール川でロシアと対決したとき、朝鮮派遣の鉄砲（日本式火縄銃）隊が活躍したそうな。
（結果、ネルチンスク条約に持ち込み清国勝利）
しかし、常に周囲の圧力に強迫観念を覚えながら独自の文字、言葉を守ってきた朝鮮半島の地政的条件を見ると同情を禁じ得ないねぇ。

908 ：名前が無い程度の能力：2012/12/10(月) 01:26:26 ID:h6fP57Cw0

>>902
俺の書き方が悪かったから謝るけど、別に民族性そのものは否定してないよ。ただ人格や価値観、能力などを形成する時の影響力が文化環境教育＞民族性といっただけで
例えると、まず日本で住んでるドイツ人なりアメリカ人なりの夫婦が子供生んだりしたとして、その子供は周りと日本人家庭の子供と同じとおり教育したらその子は人種としては外国人だけど中身は一体どうなるのって話。
ましてやハーフとかクォーターの場合は民族性とかいったいどうなるのやら

個人の意見としては、民族性は環境から来てるものだとは思うけどね。水資源と土壌があれば農耕民族が生まれるし、なければ畜産か狩猟や交易をメインにするかしかない。
そうやって生活するうちにそれぞれの文化が生まれるのであって、その文化や外的要因などで価値観や民族性が来ると思っている
そうやって作られた民族性や価値観が、さらに文化の発展を促進することはもちろんある
というかそもそも民族って定義が難しい。だいたい人間なんて紀元前の頃から絶え間なく動き回って色んな血が交じり合ってるんだから血統的に単一な民族なんか存在しない
そんな曖昧な民族なんてもんよりか、周りの環境や文化、教育の方が人格や能力の形成に影響を与えているって言いたかった

ぐだぐだと書いて悪かったけど、正直>>895や>>902言ってることもその通りだと思うよ
でもさ、朝鮮人だから〜、中国人だから〜見たいなレッテルを貼り付けて人格攻撃するのはいくらなんでも決めつけすぎと思っただけ

909 ：名前が無い程度の能力：2012/12/10(月) 02:56:17 ID:ylLSjb..0

お多福顏が美人ってのは今でも発展途上国で太ってる人が美人ってのと同じだろうね
ただ日本で太ってる人が美人だった時代って平安時代ぐらいでそれ以後の美的感覚は今とほぼ同じじゃなかったっけ?

910 ：名前が無い程度の能力：2012/12/10(月) 03:21:30 ID:9nSx519.0

中国史では漢で痩せが流行ったり唐でふくよかが流行ったり色々あったそうだが
流行外が好きな人も居るのなら結局好みはかなりバラついてたかもな
古代エジプトの女神像とか痩せだが、飯に困ってなかったってことかな
インドの女神像のボンキュッボンは、うーむはてさて

911 ：名前が無い程度の能力：2012/12/10(月) 06:06:02 ID:bL0lqwlQ0

「お多福」が美人ってのは俗説だな
上にも出てるけど、あれは醜女の面のことだよ
平安時代の美人をあらわす言葉は「中高」
鼻が高く、そこから頬骨や眉骨が表面にあらわれない滑らかな顔のこと

912 ：名前が無い程度の能力：2012/12/10(月) 08:54:34 ID:G9bqS7k60

エジプトはナイル川のおかげで作物はとれるし食糧には困ってなかったかと
ていうかエジプトの絵画や像はかなりデフォルメされててリアルに忠実ではないよ

913 ：名前が無い程度の能力：2012/12/10(月) 09:08:27 ID:asaobrXM0

そう一概にはできんでしょ。新王国時代とか中の人たちの影響もあって普通に写実主義的だし

914 ：名前が無い程度の能力：2012/12/10(月) 21:28:52 ID:B4uC8fgw0

今年も年越しソバの時期が迫ってるな
どうやらこれは商家の慣習らしく、江戸や大坂の風習らしい

長野の農村生まれの親族に先ほど確認したら、そういうことはしなかったと言われた
年越しソバの代わりに、年に何度もない大ご馳走が大晦日には振る舞われ、
塩ブリで出汁をとったお雑煮をはじめ、家族だけでの宴が執り行われたと説明された
信州＝蕎麦ではないようだ（それは都会の連中のやることだという話に妙に納得させられた）

日本各地の年越しの在り方を知りたいな、商業主義によるやむをえない画一化で、
幻想入りしたものも多かろう

915 ：名前が無い程度の能力：2012/12/10(月) 21:48:40 ID:14VWghGA0

一年の最初なんてお宮に参って次の頭屋に神様申し送りした後宴会だわ。
蕎麦なんて別に出た事ないな。
1960年以降農村部何かも急激に生活が変化はしてるけど、
意外とそう言ったのはある程度変化しつつも残ってるのが現状だろう。

916 ：名前が無い程度の能力：2012/12/10(月) 21:53:54 ID:4GMBCIIA0

長野っていっても広いしなぁ
地域が違えば習慣も違かろうて

917 ：名前が無い程度の能力：2012/12/10(月) 22:01:31 ID:smgdhPII0

長野、松本、諏訪、軽井沢でそれぞれ文化が違いそう

どこの県でも都市ごとに結構文化違うもんだけどさ

918 ：名前が無い程度の能力：2012/12/10(月) 22:04:12 ID:2gXYbrcY0

諏訪地域住民だが大晦日の夕食に御馳走が出るやつは「お歳取り」ってやつだな
だいたいお歳取りしてから時間見計らって二年参りへ行く流れだと思う
あとは神棚の年神様にもお供え物したりするかな

919 ：名前が無い程度の能力：2012/12/10(月) 22:15:08 ID:B4uC8fgw0

>>918
それだ「お歳取り」
諏訪に限らず、長野の辺地でもあった慣習
たぶん、周囲の国々でもあったのではないかな

920 ：名前が無い程度の能力：2012/12/10(月) 23:27:47 ID:dWQxbkZM0

長野の正月の話だと歳取り魚が鮭圏と鰤圏なんてのがあるね。
新潟から魚が来る地方、というかダムが出来る前は普通に鮭が
遡上してきた地方が鮭で、西の方から魚と文化が来た地方が鰤だとか。
もっとも昔は鮭・鰤なんてなくて鯉が歳取り魚だった、なんてところも
多かったとか。

921 ：名前が無い程度の能力：2012/12/10(月) 23:30:04 ID:2gXYbrcY0

ちなみに「お歳取り」は昔の話じゃなくて現在でも行っているよ

922 ：名前が無い程度の能力：2012/12/10(月) 23:39:37 ID:u5JlyyWc0

魚と言えば、某県の瀬戸内に面した市から関東に越して何年か経つが、
何でこっちはあんな狂ったようにマグロマグロと血相変えて有り難がるのか未だにわからん。
刺身は色々有ってもっと美味しいの沢山有ると思うんだがなぁ。

マグロも不味いとは言わんし好みもあるんだろうけど、
割と大味で、特にいい場所以外は筋張ってるとこも多いし、
騒ぎ立ててる割に扱い悪くて酸っぱくなっちゃってるのよくあるし…。
スーパーとかの特売に殺到してる光景とか有るけど、
みんな本当に美味しいと思って食ってるんだろうか？

旬のブリやヒラメや、新鮮な青魚に生姜きかしたのなんかの方が
よっぽどご飯も酒も進むと思うんだがなぁ。

あ、あと「おにぎりせんべい」が売ってない事にも衝撃受けた。

923 ：名前が無い程度の能力：2012/12/10(月) 23:42:14 ID:B4uC8fgw0

鮭の話も聞いたよ
かっては普通の用水路で鮭がとれたそうだ
ダムの構造がバカすぎると怒っていた
（完全に水路を遮断してしまう）
夢があるよなあ……幅２メートルに満たない用水路に、
遡上してくる鮭

924 ：名前が無い程度の能力：2012/12/11(火) 00:34:55 ID:eY4D9oJk0

>>922
世帯あたりのマグロ消費量全国2位のうちの県について言えば
歴史的経緯で醸成されたプレミア感によるところが圧倒的

925 ：名前が無い程度の能力：2012/12/11(火) 01:13:05 ID:z0B/CGV20

海に面してない我が北関東の某県にとっては、新鮮な海の幸なんてそれはもう貴重な存在なのです

926 ：名前が無い程度の能力：2012/12/11(火) 01:26:08 ID:bn6B/n.U0

>>922
瀬戸内だと100円の安い回転寿司でもそこそこのクオリティはあるもんな
流通がさかんで安価にできそうな東京なんかと比べても

927 ：名前が無い程度の能力：2012/12/11(火) 05:27:49 ID:wvhS6tEc0

東京あたりではマグロは刺身・寿司・ツナの三択になるね
鍋や汁物にしてさっぱりと食うマグロ料理はだいぶ廃れたな
現代では「ねぎま」と言えば焼き鳥だ

928 ：名前が無い程度の能力：2012/12/11(火) 05:29:19 ID:sBOoLFSA0

あ…、ああ、連載終了して久しいもんな……

929 ：名前が無い程度の能力：2012/12/11(火) 06:27:10 ID:O5vbfnxE0

そっちのほうかよw

紫尾（しび）ことマグロは下魚だったと聞いた事がある
回遊性で大型の外洋魚が、なんで下魚なのかわからん
作家の故・吉村昭のエッセイで、昭和の下町では大トロは売り物ではなく、
魚屋に行けばいくらでも分けてもらえたとあった
タダ同然でもらったトロでねぎまを……そんな時代があったらしい

930 ：名前が無い程度の能力：2012/12/11(火) 07:34:24 ID:HLbE3UmI0

マグロは腐敗が早いんだよ
だからヅケみたいな加工が必要だった（今なら冷凍船など輸送技術の発達で問題ないが）
それでもマグロと言えば赤身が一般的で、トロの部分は別に珍重して食べなかった
確か広告戦略だったと思うが、それまで捨てるしかなかった脂身の部分を何とかできないかと
業界が手を打って、その結果が「トロは旨い！」となったのが現在
トロをことさらありがたがるのは、日本人に多いブランド志向の結果だな

裏
だからと言う訳でもないが、俺は普通に赤身の方が好きだ
貧乏舌だから、質より量なのよ
裏

931 ：名前が無い程度の能力：2012/12/11(火) 08:34:07 ID:QAAoidF60

魚だけでなく肉もだよね

何が霜降りだ脂の味ばかりで肝心の身がふよんふよんじゃねえか
俺は肉食いたいんだよ噛み切った歯応えや溢れ出す肉汁をガッツリ味わいたいんだよ
そんなに美味い美味いって脂をありがたがるんならスーパーでただで配ってる牛脂でも舐めてろ

でも近所の肉屋の大将、馬刺し買いに来た客にお勧め聞かれて迷いなく「下から三番目の値段の赤身が一番美味い」と即答するのは商売人としてどうなんだｗ

932 ：名前が無い程度の能力：2012/12/11(火) 09:10:16 ID:N2vHoKO60

他の肉と合わせてたまに食うくらいでちょうどいい、霜降りやトロはな

933 ：名前が無い程度の能力：2012/12/11(火) 11:08:56 ID:O5vbfnxE0

志賀直哉の「小僧の神様」にあるように、
寿司の正統は、今は回転寿司なのかもしれない

屋台の寿司は廃れたが、本来の握り鮨は、
屋台のものだったし（早寿司）

934 ：名前が無い程度の能力：2012/12/11(火) 11:37:26 ID:QAAoidF60

カウンター越しに対面しながら注文して握っている姿を眺め直接受け取るなんてのもその名残だろうしな

寿司にしろ歌舞伎にしろ、元は大衆の卑俗なものだったけど長く続けば伝統として格式が生まれるわけだ
梨園は男の世界で女子禁制なんてのも江戸幕府が風俗の乱れを理由に女役者を禁じたからってのが変質したわけだし
相撲みたいに神事から興行になり敷居が下がっていったタイプもあるけど

935 ：名前が無い程度の能力：2012/12/11(火) 12:43:44 ID:0V2qigiUO

>>930
氷詰めにして内陸まで運んで生食できたのがマグロだけだった、と聞いたこともある。
明治時代、甲府まで線路が延びて、マグロも入ってきた。
初めて口にした人々は衝撃だったらしい。

936 ：名前が無い程度の能力：2012/12/11(火) 13:19:50 ID:HLbE3UmI0

氷だけで運搬できたというのは本当だろうか？
鯖街道などがあちこちに残ってるが、あれは塩蔵してるからこそ保ってるんだが

>>933
"江戸前"寿司の正統なら、確かに回転寿司かもしれないな
江戸湾で捕れた魚を、鮮度がいい内に頂くんだから（中には加工したネタもあるが）
しかし寿司には、握り寿司（江戸前寿司）・押し寿司（箱寿司）・なれ鮨（発酵食品）と
三系統あるんだぜ？

937 ：名前が無い程度の能力：2012/12/11(火) 14:58:57 ID:OicOtYVE0

実際、東から西に越してきて
刺身や魚料理に対する価値観が変わるくらいの衝撃は有ったかも。
東京や埼玉だって新鮮な魚が築地や産地から
じゃんじゃん運ばれてるはずなんだが
何なんだろうなこの違いは。

938 ：名前が無い程度の能力：2012/12/11(火) 16:45:49 ID:OwdwArlE0

>>936
かって国鉄に存在した保冷貨車（レム5000など）だな
氷ではなくドライアイスだったらしいけれど

敦賀あたりでとれた鯖に塩をまぶして鯖街道を京都へと運ぶと、
ちょうど良い塩加減になったそうだ
鯖は生き腐れと言われるほど足が早いけれど、沢山とれて安価なので、
京都や大阪などでは重宝されたとされる
千六本にした大根などの野菜と昆布とアラを共に煮た船場汁は庶民・丁稚の味だとか

939 ：名前が無い程度の能力：2012/12/11(火) 18:14:36 ID:gXyopd7o0

寒ブリの季節だなぁ　正月も近いし　それ以外にも美味しい魚はとれるが
基本地元でこっそり消費し切るから知名度はない
知名度で言えば鱒の寿し(押し寿司系統)が圧倒的だが鱒は余りとれなくなった
流通してるのは大抵偽物だし　まぁ似たようなものは作れるわな
あと別に昆布の産地じゃないのに　やたら昆布を使う　昆布パンなるものまである
これはどうやら北前船の影響らしい　北海道との結びつきも強くなったために
北海道に移民した人のルーツとして結構多かったりもするらしい
魚や雑煮、えびす(ゆべし)、おせちの話は地域性が出るから資料的に使える

940 ：名前が無い程度の能力：2012/12/11(火) 19:00:42 ID:pS9oXeX.0

>>939
ひょっとして富山県民？

941 ：名前が無い程度の能力：2012/12/11(火) 20:24:40 ID:las6VoHo0

>>937
産地と関東のスーパーで比較すると、魚の運送保管費+店員人件費+家賃が
単純に上乗せされるうえ、関東の方が金持ちが多いから高くても売れる

さらに、産地スーパーには強力なライバルがいて高値にできない。浜売りと振り売りね
浜売りは港での直売で安くて当然。軽自動車で買い物にくるおばちゃん多数
振り売りは軽トラで巡回販売してくれる魚屋さん。うちのかあちゃんは週１でこれを利用している
市場の売れ残り品なのでどんな魚を持ってくるかはわからんけど、安くて新鮮なのは間違いない

ほんと瀬戸内の港の近くだと魚には困らんな〜とつくづく思う

942 ：名前が無い程度の能力：2012/12/11(火) 20:49:08 ID:OicOtYVE0

>941
そうそう。
家の近くの浜通りにも軽トラやリヤカーで売り歩いてるお婆さんとかいるよ。
頼んだらその場でちゃっちゃとさばいてくれる。
あと釣れたばかりの新鮮な太刀魚を持って帰って焼いたら、
こんなに美味しいものかと思ったなぁ。

943 ：名前が無い程度の能力：2012/12/11(火) 21:33:45 ID:E3DRwsbo0

北海道から東京に出てきてまず驚いたのは牛乳と魚の高さだったな……ホッケ小さすぎワロタ

魚と言えばとある小説で
「山奥の田舎の家では魚が貴重だから、客人には近所でとれる新鮮な山菜（雑草扱い）ではなく
山向こうの町のスーパーで買ったしなびた刺身を出す。悪気はない」
というくだりがあったんだが本当なのか

944 ：名前が無い程度の能力：2012/12/11(火) 21:39:01 ID:EnRHNsNY0

ヤバイこんな時間にこのスレ見てたら腹減ってきた

945 ：名前が無い程度の能力：2012/12/11(火) 22:46:03 ID:eY4D9oJk0

>>943
だいたいあってる

946 ：名前が無い程度の能力：2012/12/11(火) 23:08:05 ID:OwdwArlE0

>>943
本当だよ、山奥ではかってお刺身はお盆の寄り合いとかのご馳走扱いだった
スーパーそのものが少なくて、６キロ歩いて買い出しに行った思い出がある
いまでは巨大ＳＣが２つもあって、まったく違うw
でも寄り合いになるとお刺身やフライのセットが売れるねぇ

今でも縄でぐるぐる巻きにした塩ブリってあるのかな、巻ブリと呼ぶそうだが
長野の山奥ではあれが重宝された

947 ：名前が無い程度の能力：2012/12/11(火) 23:21:18 ID:YXhLiJwA0

山奥の旅館で海の幸が出た時のソレジャナイ感
山で採れる新鮮な山の幸の方が嬉しいかな…

948 ：名前が無い程度の能力：2012/12/11(火) 23:26:05 ID:3cBTyzUY0

川魚なん文字通り雑魚だし、蕎麦も米の代用品未満の不味い穀物だしな。
これでもか！と塩まみれのイカやサケなんかを盆暮れ正月の御馳走として饗すわけだ。

――が、昨今は価値観（値段も）が逆転してやがる。
三昔前の貧乏人は麦を喰えが、今じゃあ貧乏だから米を喰う世の中だ。

949 ：名前が無い程度の能力：2012/12/11(火) 23:47:47 ID:Iq3OrNv20

>>946
確かに農協とかにオードブル頼んだりすると刺身とフライのセットだなｗ
原価や調理のしやすさや誰にでも食べられてはずれないってのもあると思うが
昔の名残だとすると面白いな

950 ：名前が無い程度の能力：2012/12/11(火) 23:59:56 ID:OwdwArlE0

>>947
むかし読んだ釣り雑誌であったな
正月用にウグイ（ハヤ）で甘露煮を作る為に、伊豆の狩野川水系に寒バヤ釣りに赴いたという紀行だったが、
宿に泊ったら「何にもないですけれど」ととれたての肉厚シイタケと、地場の名物の本ワサビを１本出され、
囲炉裏で焼いておろしたてのワサビ醤油で食べたそうだ……美味そう

951 ：名前が無い程度の能力：2012/12/12(水) 00:04:25 ID:KFEaPbJQ0

>>950
想像しただけで腹が減ってきた…こんな夜中なのに
しかししいたけに山葵付けるというのもあるのか、いいな食べてみたいな

952 ：名前が無い程度の能力：2012/12/12(水) 00:09:10 ID:OyzncJJ.0

ふぐの消費量は大きな差があるな
何故食べない
あんなに美味しいのに
やっぱり産地が西に集中してるせい？
あと太刀魚とかも西高東低か

953 ：名前が無い程度の能力：2012/12/12(水) 00:10:27 ID:gL9/rX1QO

なかなか山菜でおもてなし料理というのに思いいたらないんだろうね
あれは普通に毎日食べるものでいわば「ケ」の料理だから
「ハレ」の料理となると滅多に食べないもの、作るのに手間がかかるもの、
見た目が豪勢で量が多いもの、になっちゃう
山菜美味しいけどね

954 ：名前が無い程度の能力：2012/12/12(水) 00:12:51 ID:KFEaPbJQ0

最近、海無しであるうちの県が温泉でフグの養殖に成功して
話題になってるなそういや
毒がないっていうし一度食べてみたいもんだ

955 ：名前が無い程度の能力：2012/12/12(水) 00:32:14 ID:ON2uEbY.0

>>952
そもそもふぐなんて滅多に店に並んでないから食べたいと思ってもそうそう食べられるもんじゃない

956 ：名前が無い程度の能力：2012/12/12(水) 00:34:43 ID:5asOts3k0

>>953
「あなたの信州人度を測定します。」
ttp://www.8peaks.jp/sjin/sjinchek.php

ウドの季節が待ちどうしい。
タラの芽にはよだれが出る。
コシアブラを知っている。
キノコ取りは必ず行く。

全部チェック可能どころか、コシアブラなら１株所有している
タラの芽以上にこってりして、天ぷらにすると美味しい

>>954
フグ毒はフグの精神安定に関わるという説があるな
毒で身を守っているから、毒を摂取出来ないとストレスを感じるそうだ
味に関わらなければ良いのだが

957 ：名前が無い程度の能力：2012/12/12(水) 01:30:37 ID:AnmzsseI0

>>952
以前漁業の歴史を調べた事があるんだけど、
やはり文化的に西日本の方が漁業が発達していたみたいなので、
その辺の影響があるのかもしれない。
江戸時代になって西日本の先進的な漁業が東日本にも伝播するんだけど、
それまではかなり原始的な漁法が中心だったよう。

958 ：名前が無い程度の能力：2012/12/12(水) 01:31:10 ID:zcXfsMO60

>>947
>>949
当たり外れがないってのはあるんだろうな
あと地方の味わいとか関係なく
贅沢に浸れればいいみたいなのも昔は多かったんだろう
温泉の風情そっちのけでカラオケやマージャンにうつつをぬかしたりとか。

　　　　/ 　　　　　悪　で
　　　　i　　　　　　い　も
　　　　|　　　　　　ん　日
　　　　|　　　　　　で　本
　　　　.!　　　　 　.す　人
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959 ：名前が無い程度の能力：2012/12/12(水) 08:54:22 ID:EwfQ/HxU0

地方の味わいを求めるのも結構なことだが、
夏休み頃や年末年始辺りに信州にやって来て山の幸だのなんだの言われても、
時節柄「あるわけねぇ」んで求める側の感覚にも問題大ありだわな。

まぁ、苺の旬が１〜２月なんておかしな事がまかり通ってる世の中じゃしかたあるまい。

960 ：名前が無い程度の能力：2012/12/12(水) 09:01:18 ID:ac7yzaVwO

伊香保温泉に泊まったときカニが出た。
こんな山奥でカニかよ…と食べてみたら新鮮でびっくり。ズワイの刺身だった。
聞いたら新潟から朝どりを直送して貰ってるとか。
高崎の回転寿司には生タラが出る。
時代は変わった…。

961 ：名前が無い程度の能力：2012/12/12(水) 19:10:54 ID:bfzY2WXI0

不況で競争も厳しいから、どこも努力しているんだろうな

夏の京都の名物はハモだが、なんでハモかと思っていたら、
海の魚で唯一生きたまま、神戸や明石の漁場から運べるのが、
生命力の強いハモだからと知った、京都にとっては貴重な新鮮な魚
それで調理法が発達したのだそうだ

962 ：名前が無い程度の能力：2012/12/12(水) 19:23:50 ID:AnmzsseI0

アンモニアで腐らないから陸に運べるサメがワニ料理になるようなものか。
まぁわざわざ何十キロも運んでまで食べるとか、
昔から食に対する要求って高いもんだな。

963 ：名前が無い程度の能力：2012/12/12(水) 19:30:02 ID:Qpe.BHJQ0

福島で獲れた鮫を栃木まで運ぶための街道ができて発展したんだっけな

964 ：名前が無い程度の能力：2012/12/12(水) 20:01:11 ID:ac7yzaVwO

鮫食って中国地方（ワニ料理）だけかと思ったら栃木でも食べる習慣があるのか！

965 ：名前が無い程度の能力：2012/12/12(水) 20:28:25 ID:HnEtB.0s0

山口県の海沿いの某市に越してきたら、
ちょっと釣りに行けばアジは当たり前、太刀もチヌもキスゴもその他もろもろ釣れるわ、
カキは岩場で採れるわ、少し山の方に上がれば鮎も釣れるし山菜も季節ごとに採れるし、
フグも釣れるんだけどこれは怖いんでリリースするが、
そもそも普通のスーパーで鯛よりちょっといいくらいの価格で刺身を売ってるし、
もうここは天国かと思ったが、いかんせん仕事がなかなか無かった…
でもそうやって暮らしてて趣味程度の畑をこさえると、
実はあんまり現金使わなくても暮らせてるんだよな…。

ただ車が無いと途端に地獄のような不便さになるが。

966 ：名前が無い程度の能力：2012/12/12(水) 21:19:31 ID:5oxJvxx.0

>>959>>961
その上マナーの悪い外国人も増えてるのに
不況だから収入面で頼らざるを得ないのが気の毒

967 ：名前が無い程度の能力：2012/12/12(水) 21:39:38 ID:RzFY0DJs0

因幡の白ウサギはどう考えてもワニ（鮫）のイメージなんだけど、
玉依姫の正体はワニ（鰐、龍）のイメージの九州人。
ワニが鮫の古語という説もあるけど、古代から中国地方の方言だったんじゃないかと思ったりする。

968 ：名前が無い程度の能力：2012/12/12(水) 21:54:46 ID:bfzY2WXI0

京都や奈良に都が置かれたことは、魚のランクにも影響している
日本料理に於いて、魚のトップはコイと定められている
さらにコイの中でもランクがあり、琵琶湖や淀川のような「大湖、大河」のコイが、
ベストで、池や用水路、田んぼなどのコイはランクがすごく下がるという
海の魚ではタイ、次いでヒラメで、内湾の水質汚染が進んだ今ではほとんど食用にされないボラも、
かってはそれに次ぐ高級魚扱いで、しかもたくさんとれるから庶民の口にも入りやすかったという

「鸚鵡籠中記」でも宿直の際、ボラ二本を焼いて弁当に添え同僚や足軽たちと食べ、そして大いに飲んだとか
どういう勤務をやっていたのか……

969 ：名前が無い程度の能力：2012/12/12(水) 22:33:42 ID:ac7yzaVwO

日本人がリアルでワニ（ハ虫類）を知ったのはいつ頃だろう？
江戸末期の本草学の本にはワニの絵図があったけど、実際見る機会があったのは戦国末期、朱印船時代（東南アジア交易時代）かな？

970 ：名前が無い程度の能力：2012/12/12(水) 22:39:22 ID:4Q./cvsQ0

揚子江にもワニがいるから
もっと前から知ってた可能性もありそうだけどなあ

971 ：名前が無い程度の能力：2012/12/12(水) 23:29:35 ID:OyzncJJ.0

京は遠ても十八里
魚で道というと、鯖街道は外せない
閑話休題
ちょっと、ふぐについて調べてきたが
元々ふぐのことを鉄砲と呼んでいたのは関東の人達だっただとさ
天下のお膝元で禁止されてるふぐを食べるなんて、大っぴらには言えなかったから
隠語としてテッポウが使われるようになった

それと小林一茶が河豚を絶賛する歌を遺してる

河豚食わぬ奴には見せなふじの山

五十にて河豚の味を知る夜かな

関東でも食べられてたようなのに何故こんなに廃れたのやら

972 ：名前が無い程度の能力：2012/12/13(木) 00:05:50 ID:q.YDdQkI0

関東の海だとろくなフグがいないから
ショウサイフグのように肉にまで弱毒があったりね
（成人で体重60kgだと肉100〜150グラムが限度だとか）
サバフグなんて三浦半島に押し寄せて来るけれど猛毒だし
トラフグやマフグはやはり山口はじめ西の方のもの
フグよりは近縁のカワハギやウマヅラハギの方がなじみ深い

973 ：名前が無い程度の能力：2012/12/13(木) 00:11:02 ID:q.YDdQkI0

×サバフグ
○クサフグ

974 ：名前が無い程度の能力：2012/12/13(木) 00:32:27 ID:fDOZqMpg0

>>966
度が過ぎると北海道のロシア人や欧米での韓国人のように名指しで入店禁止になったりするが
次は人種差別だと騒ぐ
そうやって弱者の盾を堂々と使うのが人間の浅ましさ

975 ：名前が無い程度の能力：2012/12/13(木) 01:14:56 ID:utQpup8k0

江戸時代には冬場になるとフグの売り歩きやフグ汁の屋台も出たが
下魚というわりには結構な高値で売られていたらしい
多くの藩では武士のフグ食を禁じていて違反すると家名断絶もあったとか

明治以降は免許制と高級化で庶民の食生活から遠ざかってしまったのだろうね
死者が出たりするとニュースで報道されてしまうことも影響しているのかもしれない
歌舞伎役者や力士がフグにあたって死んだ時は顕著に売れ行きが落ちこんだという

976 ：名前が無い程度の能力：2012/12/13(木) 01:41:06 ID:q.YDdQkI0

フグのキモ食うぐらいなら、カワハギのキモの方がはるかに美味しいというのにね
ただし、釣り人の間ではカワハギやウマヅラは「究極のエサ取り名人」とされ、
釣るのはなかなか難しいと警戒されている

でもまあ「舌がピリピリしないとダメだ」とか言われたらもうどうしようもないので、
心逝くまでテトロドトキシンを堪能してください

977 ：名前が無い程度の能力：2012/12/13(木) 01:44:12 ID:EMT2O/iY0

>>974
昔から"被害者のふり"や”被害者を守るふり”は自分の立場を強くする最も手軽で有効な手段だよ。

978 ：名前が無い程度の能力：2012/12/13(木) 01:50:59 ID:urDqbHAs0

>>971
当たると死ぬからじゃないのか＞鉄砲

979 ：名前が無い程度の能力：2012/12/13(木) 01:51:42 ID:pLYDNmHg0

>>977
本当に昔からなんだろうか？
江戸時代以前とかどうなんだろう

980 ：名前が無い程度の能力：2012/12/13(木) 02:03:43 ID:EMT2O/iY0

自分に同情を集めるのも敵に憎しみを向けさせるのもデマやプロパガンダに含まれるだろうけど、
デマゴーグという言葉は古代ギリシアの時代に生まれたもので、
プロパガンダはロシア革命直後のソ連から。

個人のそれは人類が文明を持った頃から
古今東西の腹黒い人間がやっててもおかしくはないから特定は難しいかな。

981 ：名前が無い程度の能力：2012/12/13(木) 02:20:07 ID:urDqbHAs0

意識的自覚的な行動で人間がやってるものに限らなければ
生物の生存競争上の戦略でもありそうだね
自分に有利なように、競合者が不利なように情報を撹乱するってことなら

982 ：名前が無い程度の能力：2012/12/13(木) 02:34:30 ID:EMT2O/iY0

いつか見たイカの雌を巡る戦いのドキュメンタリー番組で、
体が小さくて不利な雄の一匹が雌に成りきって本当の雌にそれとなく近づき、
雌が二匹いると思っていた他の雄がけん制しあっている隙を突いて雌に抱きついて交尾を済ませのを見た事がある。

イカが頭の良い動物なのは知ってたけどあそこまで頭が回るのにはびっくりした。

983 ：名前が無い程度の能力：2012/12/13(木) 02:46:44 ID:rPx.Ql/YO

まぁフグにあたって舌が痺れたで済んだらまだいいんだけれども

フグが極めて身近な大分のある地方ではフグの肝を食べれるとされてるらしいが
ちょっとグレーな話だからなぁ食品衛生法違反になっちゃう これは別に食べた人を処罰する法じゃないけど
大分ではフグの肝に関する条例がなかなか制定されなくて 平成元年にやっと制定されても罰則規定が大分だけ無し
つまり中毒起こせば営業停止になるけど出して事故が無ければ注意だけでお咎めなし
同じことを東京でやると出しただけでも条例違反で懲役又は罰金
(県ごとに違ってて大阪では養殖フグの肝はOKだったり東京では養殖もNGだったり)
罰則が無いから県が地域独特の慣習に配慮して黙認してるんじゃないかと
一応県の公式見解としては「フグの肝は食べられません」らしいが
もし伝統的な除毒法なりなんなりあるのなら公開した方がよりいいと思うんだけど……
そうすれば金沢のフグの卵巣の粕漬けみたいにおおっぴらに商売できるのに
単にカワフグとかサバフグとか毒性が低いのを使ってるだけかも知れないが
「フグは食いたし命は惜しし」ってことわざがあるくらいの魔力があるんだろうねぇ

984 ：名前が無い程度の能力：2012/12/13(木) 03:09:40 ID:tdvcVp1I0

フグの調理免許って、県ごとに違うからどっかで免許を取得しても、他県じゃ通用しないんだっけ？

985 ：名前が無い程度の能力：2012/12/13(木) 04:06:44 ID:s197IKdc0

>>974>>980
痴漢の裁判になると
女性被害者が勇気を出して被害を訴えているんだから間違いないといって
証言だけで被疑者の有罪が決まるのを良いことに
痴漢詐欺が横行してるのもその一端か
人間、やろうと思えば何だってするから疑い出したらきりがないわ

986 ：名前が無い程度の能力：2012/12/13(木) 08:39:26 ID:pvYh47xk0

弱者という立ち位置を手に入れ有効利用ができるのは強者だけ
・・・みたいなことに陥りがちな人の営みをどうにかする方法は、さてあるものか

987 ：名前が無い程度の能力：2012/12/13(木) 09:16:15 ID:X/kX2QB.0

>>974
そりゃ当たり前だろう。
特定の人種はお断り何て人種差別以外何者でもないわな。
そういった意識が極めて低い日本だから、
そんなアホみたいなのが平気で出て来るんだろうけど。
結局裁判でも負けて世界に恥を晒しただけだし。

988 ：名前が無い程度の能力：2012/12/13(木) 09:35:42 ID:X5Dda2lM0

台湾には韓国人お断りのタクシーと店があるけどな
広がる人種差別の輪　不思議だね

989 ：名前が無い程度の能力：2012/12/13(木) 09:53:41 ID:X5Dda2lM0

>>986
全員がさとりの能力を持てば成りすましの問題はあっさり解決するだろうね
そうなったらまた別の問題が沸くけど

990 ：名前が無い程度の能力：2012/12/13(木) 11:23:17 ID:lhepzAzc0

>>982
ワロタw
人類がいなくなった後に現れる次の知的生命体の候補に入ってるだけのことはあるなw

991 ：名前が無い程度の能力：2012/12/13(木) 12:02:36 ID:l3B72w3c0

>>987
後半の欧米の部分無視してその文章書くとかすごいな

992 ：名前が無い程度の能力：2012/12/13(木) 12:05:12 ID:sZP3XDfY0

>>990
烏と海豚もいい線行ってるんだっけ。

993 ：名前が無い程度の能力：2012/12/13(木) 12:17:29 ID:rUPWj1/g0

>>986
被害者の立場がどれだけおいしいかは
世界一金持ちな民族のユダヤ人がナチスの被害者を毎年映画やドラマでアピールし続けてる事からも伺える

994 ：名前が無い程度の能力：2012/12/13(木) 12:28:54 ID:6QWrzjmk0

>>985
そういう連中がいるから狼少年理論で本物の被害者も信用されなくなるわけだ

…という論法で自分も本当の被害者だと偽るから救えない

995 ：名前が無い程度の能力：2012/12/13(木) 13:01:36 ID:q.YDdQkI0

とりあえず、次スレです

東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の弐拾壱】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1355371129/

996 ：名前が無い程度の能力：2012/12/13(木) 13:11:02 ID:nrdTKJM6O

>>995
乙です

997 ：名前が無い程度の能力：2012/12/13(木) 13:18:48 ID:r158iPCc0

>>992
海豚の仲間の鯱が人間意外て唯一遊びで他の動物を殺せる動物らしいな

998 ：名前が無い程度の能力：2012/12/13(木) 13:22:43 ID:Cqcacsmc0

>>988
まあ、原因があっての結果だし
ttp://rocketnews24.com/2012/08/02/237255/

999 ：名前が無い程度の能力：2012/12/13(木) 13:25:36 ID:wUPW./jI0

>>997
”遊び”という行為ができること自体知能が高い証拠でもあるそうな

1000 ：名前が無い程度の能力：2012/12/13(木) 13:26:44 ID:nrdTKJM6O

1000