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1 ：紙餅（スレ建て代理人）★：2012/05/12(土) 21:03:33 ID:???0

そこのインテリ気取りの諸兄(*1)も詳しくないけど興味のある諸兄(*2)も不比等(*3)もどうぞ
　(*1,*2)ttp://wikiwiki.jp/th-kousatu/?plugin=ref&page=FrontPage&src=remy10589_0.jpg
　(*3)ttp://momijitocirno.sakura.ne.jp/remilia/uploader2/src/remy12719.jpg

古代史、考古学、古典文学、文化人類学、宗教学、郷土の昔話、
理科系分野の学問まで…何でもありの雑学スレと化してます

このスレのまとめ
東方考察まとめ wiki
ttp://wikiwiki.jp/th-kousatu/

前スレ
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾七】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1331125539/

過去スレ
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾陸】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1326722601/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾伍】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1321002182/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾四】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1317991524/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾参】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾弐】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾壱】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の九】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の八】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の七】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の陸】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の伍】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の四】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1244042573/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の参】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の弐】
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東方好きなら民俗とか神話とかいろいろ語ることあるだろ
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1212737665/

2 ：名前が無い程度の能力：2012/05/12(土) 21:30:13 ID:FCbL3LQk0

>>1乙々

3 ：名前が無い程度の能力：2012/05/12(土) 22:23:24 ID:ZSqmzQDA0

>>1乙であります

4 ：名前が無い程度の能力：2012/05/12(土) 22:39:21 ID:wyjTMFVY0

>>1乙
あと誰か前スレの>>1000の駄洒落に気付いた俺を褒めて。

5 ：名前が無い程度の能力：2012/05/12(土) 22:54:01 ID:.vnmM/5Y0

.　　　 　　　∧__∧
　　　　　　( ´･ω･)∧∧
　　　　　 　/⌒ ,つ⌒ヽ) 　
　　　 　 　(___　 ( >>4__)　　

>>1乙
そういえばスレ鎮祭やらなくなったな

6 ：名前が無い程度の能力：2012/05/12(土) 23:14:32 ID:FRgn4G7U0

>>4
素晴らしいのは999の前フリなので４点

7 ：名前が無い程度の能力：2012/05/13(日) 00:15:02 ID:SjMakh0k0

梅つながりで一つ
古来中国では花見といえば梅の事で、時点が桃だったそうな
それが平安の頃に伝わっていつの間にやら桜にすりかわってたんだと
幻想郷には、梅の花を愛でる習慣はないのかしら？

8 ：名前が無い程度の能力：2012/05/13(日) 01:15:08 ID:kuISq36I0

>>5によばれた気がしたので

|_,| 　 　 　 　 　 　 .ミ￥彡　　　　　　　　　　　 .|_,|
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　　 　 　 ____r｡,　　
　　 , '´　⌒ヾﾟ')　
　 　i （ ( ) ） ）ﾉ　[]　
　 （ﾊﾘ ﾟ ヮﾟﾉﾖ.　|｀)　
　　(( (l~iﾍ､'}:{(ﾒ!~D''　　
　　 ｀,/,::ﾞ;:':ﾞ;/つ ))　
　　 　　｀‐i_ﾗ"^ 　
此れの所を厳の磐境と斎定めて招奉る、掛けまくも畏き産土大神を始めて、
大地主大神・埴安姫大神、屋船大神等、八坂神奈子大神、洩矢諏訪子大神の御前に恐み恐みも白さく。
この度「民俗・神話まったり語りスレ」が新しきスレッドを「>>1」が
請負ひ建てむとして、今日の生日の足日にしも地鎮祭を慎み敬ひ執行はむと、
荒らしの災ひは更なり鯖高負荷やdat沈下の損害無く、
弥遠永に些かの異しき事危き事も有らしめ給はず、
安けく平らかに　常☆磐☆堅☆磐　にレスの八十続きと共に立栄えしめ給へと、
恐み恐みも称辞申鎮納めをへ奉らくと白す☆。

9 ：名前が無い程度の能力：2012/05/13(日) 02:33:02 ID:gVGT/tKE0

>>8乙
こういう祝詞（でいいのか？）ってどうやって分かればいいんだろう。
何か本とかに載ってるのか？

10 ：名前が無い程度の能力：2012/05/13(日) 02:37:55 ID:C0y0n1zk0

祝詞でぐぐったらなんぼでも出てくる

11 ：名前が無い程度の能力：2012/05/13(日) 02:55:26 ID:kEyhU60.0

>>8乙
霊夢は仕事しなくなっちまったな

12 ：名前が無い程度の能力：2012/05/13(日) 06:57:46 ID:R1G3jvIU0

>>1
乙です

>>7
幻想郷は奈良・京都よりは北にありそうだから、梅の頃にはまだ雪深いかもな
霊夢たちが縁側で雪見＆梅見酒とかしてても不思議じゃないな

梅は花だけでなく、実を古くから利用していた重要な樹木
調味料に乏しかった時代、梅を塩漬けにして作った「梅醤（うめひしお）」は、
味付けに必須で、ここから塩梅（あんばい）という言葉が起こったとの説がある

13 ：名前が無い程度の能力：2012/05/13(日) 08:36:52 ID:BGGszrB.0

梅は移入種ゆえに日本は園芸種がほとんど（野生化したのもあるが……）。
いずれにせよ主に実を利用する人間が係わらない限りは生じ得ない植生なので、
所謂幻想化云々に係わらず「花と言えば梅！」というのは平安京に縁のある一部妖怪以外にはイメージできなさそうな気がする。

14 ：名前が無い程度の能力：2012/05/13(日) 08:58:49 ID:kKT.5o820

>>12
北国になると春の訪れが遅くなるので、雪が融けてから梅と桜がほぼ同時に開花する
梅前線のほうが北上速度が遅いようなので、東北〜北海道で桜前線が梅前線に追いつくようだ
なので、雪景色の中で梅の花が咲くという景色は幻想郷であっても見られなさそう

福島の三春という地名は、梅桃桜が同時に咲き三つの春が同時に来るという意味から付いたと聞いたことが

15 ：名前が無い程度の能力：2012/05/13(日) 09:35:39 ID:U7BgPFhg0

昔「塩梅」という言葉が生まれた地方を探したことを思い出した

16 ：名前が無い程度の能力：2012/05/13(日) 09:47:44 ID:R1G3jvIU0

>>14
なるほど、納得
しかしなんて目出たい花の共演だろう＞三春
あと地味ながら杏の花もキレイだよ

梅にまつわる不思議な話というと、やはり菅原道真公と飛梅の逸話かな
「東風吹かば　匂いおこせよ　梅の花　主なしとて　春な忘れそ」
藤原一門（また出た）に排斥された道真の無念と怨みを象徴する歌だな

17 ：名前が無い程度の能力：2012/05/14(月) 17:18:13 ID:YusHT4Fc0

>>12
そういえば昔、幻想郷は四国か東北かの山奥って神主が言っていたらしいって聞いた記憶があるが
誰かソース知らないだろうか

18 ：名前が無い程度の能力：2012/05/14(月) 17:23:38 ID:KegTZRaw0

>>17
ttp://web.archive.org/web/20050408091753/gensou.s93.xrea.com/world/qa0301.html
> Ｑ．「幻想郷」には富士の樹海から行けたりするのですか？
> Ａ．幻想郷のイメージ的には東北か四国ですね（離れてるなぁ）
> 　　もっとも、蓬莱山は不死（富士）山ののイメージでもありますが

19 ：名前が無い程度の能力：2012/05/14(月) 17:26:15 ID:YusHT4Fc0

>>18
はやっ！ありがとうありがとう
あくまでもイメージで確定ではないのね

20 ：名前が無い程度の能力：2012/05/14(月) 20:13:21 ID:UXBhw.xsO

開かれたイメージがあるけどそれは海岸線沿いだけで四国は日本でも有数の交通の便の悪さを誇ってるしな 特に高知
だから高知の山奥である大豊や物部村にはいざなぎ流古神道(陰陽道？)やら平家落人村やら特殊な文化が消えずに残ってるんだろうな

21 ：名前が無い程度の能力：2012/05/14(月) 20:51:32 ID:CkoSfqNA0

いざなぎ流は陰陽道とはちと違うな（色んな思想がごった煮になった民間信仰が近い表現かと）
天神が職能系になってたり、八幡が狩猟系になってたりするし、そこにミコ神（祖霊神）や
荒神・庚申・金神・恵比寿（えぶすと読む）などがいたりとバラエティはかなり豊か

恐らく遠方が故に各種の宗派神性が伝言ゲームされて、土着信仰と混ざって鵺になってしまったんだろう

22 ：名前が無い程度の能力：2012/05/14(月) 23:01:57 ID:o6paLGLQ0

一日遅れだが母親にカーネーションを買ってきてあげたら少し喜んで貰えた。
母がその日の食卓で、
カーネーションとは、「リーインカーネーション」「カニバリズム」「カーニバル」
などの言葉からも解るように、肉体を意味する。
母の日にカーネーションを贈るというのはつまり、「この肉体をありがとう」と言う意味ではないだろうか。
という仮説を立ててきたので、すこしびびった。そういう解釈もあるのか…

23 ：名前が無い程度の能力：2012/05/14(月) 23:23:29 ID:u5c.w3ZY0

>>22

24 ：名前が無い程度の能力：2012/05/14(月) 23:33:41 ID:5/Rxndrc0

ちょｗｗｗと思ってカーネーション調べたら

carnation[car・na・tion]
　1 《植物》カーネーション（の花）. ▼死者のにおいがするといわれ, 食卓には置かない.
　2 [U]淡紅色；深紅色.
　［後ラテン語carnātiōn （carn-肉＋-ATION）. 花が肉色をしている. △CARNIVAL]

本当だったのね……博識な母上だ
母の日の由来は全然違うけど、そういう考察って楽しいな

25 ：名前が無い程度の能力：2012/05/15(火) 00:28:27 ID:b/nTMfTg0

英語で言うと、カーネイジ(carnage：大虐殺)も仲間に含まれるね
>>24にある通りcarnが肉の意味を持つんで、Yahoo辞書などで「carn」「を含む」「英和辞書」で検索すると割合引っ掛かるよ
カニバリズムはそのまんまだけど、カーニバルの場合は謝肉祭から来ている語だと武装錬金で知った

26 ：名前が無い程度の能力：2012/05/15(火) 00:36:09 ID:YpJRb0iQ0

ああ、カニバル…

27 ：名前が無い程度の能力：2012/05/15(火) 00:42:13 ID:y0w9NXK20

カーネーション→カルネ（肉）といっても
鶏肉唐揚屋のカーネル・サンダースとは多分関係ない
しかし軍隊ではカーネル＝大佐なので大差ないかも知れない

28 ：名前が無い程度の能力：2012/05/15(火) 00:44:45 ID:fmPwHqlY0

【審議拒否】

29 ：名前が無い程度の能力：2012/05/15(火) 00:59:03 ID:OQOMeE2Y0

カルネといえばノトーリアスBIG

30 ：名前が無い程度の能力：2012/05/15(火) 01:03:30 ID:scd/s87E0

>>27
あれは軍の階級じゃなくてケンタッキー州の名誉称号なんだってさ＞カーネル
軍歴としては将校どころか一般兵どまりだったらしい

31 ：名前が無い程度の能力：2012/05/15(火) 03:37:36 ID:GzOBGOYo0

そーなのかー
てっきり人名かと…俺ｱﾎｽｗ

あとカニバリズム(Cannibalism)はカリブ族(Canib-)が語源、ともあるね
彼らは好戦的な人食い人種と考えられていたらしい

32 ：名前が無い程度の能力：2012/05/15(火) 17:25:08 ID:ejTI7K9A0

え、かーちゃんありがと　カーネーション　だと思ってたわｗ

33 ：名前が無い程度の能力：2012/05/15(火) 19:41:42 ID:sJ2quO6U0

>>30
え、サンダースはん軍曹やなかったん？
…それは『コンバット』

34 ：名前が無い程度の能力：2012/05/15(火) 21:30:22 ID:LwwjWIzA0

ともある、っていうかカニバリズムはcarn（肉）関係無いよ
カニバリズムのつづりはcannibalで、カーニバルのつづりはcarnivalだからわりと違う。

和月さんは多分知ってて嘘吐いたんだと思う。ケレン味のために。

35 ：名前が無い程度の能力：2012/05/16(水) 00:23:08 ID:ouovM9ds0

>>２４
小学生のころ読んだ「こまったさんのハンバーグ」で
動物たちがバラとカーネーションでひき肉を作るシーンがあったのを思い出した
当時からなんとシュールなシーンだと思っていたのだが、ちゃんと意味があったんだな

36 ：名前が無い程度の能力：2012/05/16(水) 01:44:02 ID:KtO.jOdA0

ちなみに大佐のカーネルはcolonelでコロネルだが
コンピュータOSのカーネルはKernelだったのね…

37 ：名前が無い程度の能力：2012/05/16(水) 03:43:27 ID:TdIjL4nE0

人肉といえば咲夜さん…じゃなかった柘榴
たしかに瑞々しい赤色だけど肉とは似ても似つかない、甘酸っぱいあいつ
なんであれが人の、しかも赤子の肉に例えられるのだろう？
鬼子母神もそれでええのんかって感じだが

38 ：名前が無い程度の能力：2012/05/16(水) 04:38:08 ID:2oZWrUP.0

それと関係あるかは知らんが、こんな話をどこかで聞いたことがある

とある戦争中、ある一家が家の中で虐殺されたらしい
遺体の損傷は激しく、一家全員バラバラで原型を留めない状態だった
遺体の回収を指示された兵士が、その遺体の破片を拾っていたところ、なぜか柘榴が転がっていたそうだ
「こんなところになぜ柘榴が…？」と、兵士は柘榴を拾い上げたんだ
しかし、その柘榴と思っていたものは柘榴ではなかった

小さい子供の、あごの辺りの肉片だったらしい
白い種に見えていたものは、子供のまだ生えてきていない小さな歯だった

それがわかった途端、その兵士は気が狂ってしまったそうだ

39 ：名前が無い程度の能力：2012/05/16(水) 04:51:57 ID:93iRK0pA0

身が赤い小さなつぶつぶで構成されているおかげでかなり多様な形状をとることができて、
おまけにそれ以外の部分の色が皮膚の色に見えるからじゃないかなあ

40 ：名前が無い程度の能力：2012/05/16(水) 09:36:45 ID:FTGkfgAc0

ザクロの実は種が多いし個々に果肉が付いてる上に更に被さってるから
子宝とかそういう連想なのかな
それを丸ごと潰して赤い汁が出たらそんな風に思うかもしれない

41 ：名前が無い程度の能力：2012/05/16(水) 20:03:11 ID:UqgXEQHY0

ペルシャ圏の果物なのに、古くから漢字がある不思議な食べ物
柘榴、石榴と書くけど、榴一文字でもザクロと読める

42 ：名前が無い程度の能力：2012/05/16(水) 22:15:54 ID:FI2KbqCM0

時折見かける人肉と咲夜さんの関わりがよくわからん
日常業務と言えば血抜きなんじゃないかと思える

43 ：名前が無い程度の能力：2012/05/16(水) 22:19:34 ID:w34U0NNo0

フランが「いつもケーキとかに加工されてて人間を生きてる形で見たことがない」と発言
→そのケーキとかを作ってるのってもしかして咲夜さんなんじゃね？
の連想からじゃね

44 ：名前が無い程度の能力：2012/05/16(水) 23:08:02 ID:sUnk1Qyk0

ケーキに肉類

45 ：名前が無い程度の能力：2012/05/16(水) 23:24:17 ID:ZOD3H7kA0

肉スペースケーキでググれば、（ネタとしてだが）出てくるなｗ
ケーキじゃないんだが、パイならば結構肉類は使われるね
ミートパイやキドニーパイあたりが有名どころかな

46 ：名前が無い程度の能力：2012/05/16(水) 23:39:18 ID:sLkyAzOk0

妖々夢のプリズムリバー戦の会話で、
リリカに「いぬにく」と言われて
咲夜が「人肉」と言い返すのがあるね

47 ：名前が無い程度の能力：2012/05/17(木) 19:39:31 ID:PU77HWUQ0

>>42
フランの台詞が最初（レミリアが料理するかなあ→咲夜人捌いてるんじゃね？）
映姫の台詞で補強（人に冷たすぎる）
最近では茨でステーキを常食している発言が飛び出してまた再燃

48 ：名前が無い程度の能力：2012/05/17(木) 21:36:33 ID:qjYrKkh20

求聞史紀で、吸血鬼が幻想郷内で暴れないよう、妖怪が食べてもいい人間を献納してるってあるな
　※食べてもいい人間：死ぬ価値のない人間、例えば自殺者のような
これを見れば、紅魔館に食糧が来た時点で既に息絶えている（魚などを〆た状態）だろうね
しかしやっぱり人間形はしているから、そこからの加工（採血・解体→調理）は誰かがやってることになる

その一方で咲夜さんの項目に、妖精メイドは殆ど役に立っておらず（自分たちのことで手一杯）
実情は咲夜さんが全て仕切っているとあるから・・・やっぱり咲夜さんが捌いていると考えるべきかなぁ

49 ：名前が無い程度の能力：2012/05/18(金) 03:39:24 ID:iqydeir20

決定的な証拠はないけれど、結構黒に近いグレーって感じね、まぁ…

50 ：名前が無い程度の能力：2012/05/18(金) 22:14:20 ID:lkuw6A0.0

話ぶった切ってごめん

いましがた大正新修大蔵経の全文データベースで遊んでたら
6世紀・梁代の経典録『出三蔵記集』に

　妖怪經一卷

なる文言を見つけたんだけど誰か知ってる方いる？
どう見ても偽経だとは思うんだけど気になって気になって…

51 ：名前が無い程度の能力：2012/05/18(金) 22:44:16 ID:N9gzamvI0

「白澤経」みたいなものですかね？

検索してみたらトップに出てきたのが山海経…

52 ：名前が無い程度の能力：2012/05/18(金) 22:52:35 ID:SfRg1h9I0

よくわからないけど山海経みたいな書物なのだろうか<<妖怪経

何がどうなったら王母の描かれ方が替わるんだろうなｗ

53 ：名前が無い程度の能力：2012/05/19(土) 09:00:02 ID:CStqg6Ag0

>>48
畜生、妹様の教育のため人間の命を奪いそれを料理するのを見せる話を書いちまった後だ

54 ：名前が無い程度の能力：2012/05/19(土) 10:04:24 ID:W2crVyOk0

>>53
まだ確定事項じゃないからワンチャンあるぞ
例えば妖怪が紅魔館に人間（食糧）を持ってくるとは書いたが、その生死は明言されてない
つまり活け造りを披露する過程で生命の尊さを説くこともできるさ

>>50
調べてみたんだが、なぜだか本文が出てこぬぇ・・・
出三蔵記集の他にも、衆経目録や歴代三宝紀など色々な場所で引用されてるんだが
どうやら大蔵経の安公涼土異経に収録されているらしい（経典としては古くからある模様）
一応OPACで検索すればそこそこ出てくるから、国会図書館や大学付属図書館にはあるようだ

55 ：名前が無い程度の能力：2012/05/19(土) 12:11:08 ID:duD6r91A0

>>53
エグい話になるが、食肉に用いるなら血抜きしないと大変に味が落ちてしまう。
だがしかし「吸血鬼に供するのに血抜きってのも変じゃね？」という疑問が生じる。
つまり、血液を用いるなら例え仮死状態でも息があった方が理にかなっているのだ。
従って解釈のひとつとしては問題ない――はず。

56 ：名前が無い程度の能力：2012/05/19(土) 21:32:12 ID:gJDlbcHw0

>>50>>54
確かに国会図書館にあるな
近くの図書館に申しこめば取り寄せてくれると思うよ
或いは神保町を練り歩くかだなｗ
いやあ、訓訳・和訳楽しみだなあ（ﾁﾗｯ

因みに諸兄に質問なんだけど、漢文を読もうと思って『全訳漢辞海』という漢字辞典買おうと思ってるんだけど、
「これにしておけ」っていう辞典（漢籍を読む用）ってある？

（近思録とか伝習録とか読もうかなと）（淮南子は多分無理ゲー）

57 ：名前が無い程度の能力：2012/05/20(日) 01:08:52 ID:TYmVhty.0

>>55
血抜きが必要というより、血自体がおいしくないんだよな（人間が血を飲むと気持ち悪くなる）
料理としてもブラッドソーセージなど用途は余り広くないし、この場合でも香辛料で味をごまかす
栄養学的に言っても、血液そのものより、栄養を受け取る肉の方に滋味があるしな
求聞史紀には吸血行為に魔術的な要素があるともないとも一切言及してないから、
　> （吸血鬼が）血液を用いるなら例え仮死状態でも息があった方が理にかなっているのだ。
の解釈を求めるならば、味覚論でなく未確定な魔術論だろうか？

>>56
いやー、俺もぜひ読みたいなー（ﾁﾗｯ

58 ：名前が無い程度の能力：2012/05/20(日) 07:26:26 ID:DmCAe41.0

血にはヒトに対しては催吐性がある、ようするにゲロしてしまうw
吸血鬼の味覚は我々のそれとは違うと考えられる

59 ：名前が無い程度の能力：2012/05/20(日) 11:20:00 ID:a1weBJyQ0

ドラキュラ以降の吸血鬼像には栄養補給と言うよりは、
吸血という非人間部分の強調とそれに対する嫌悪と恐怖感を煽る要素に重きを置いてある気がするな。
この場合は魔術論として血を啜るのに該当しそうだけど、
栄養補給としての必要性が薄れるから、トマジュー代用みたいなネタの土壌になるんかね。

60 ：名前が無い程度の能力：2012/05/21(月) 09:46:44 ID:wu27aQtkO

白蓮「太子が復活したから日食が起きた。神霊組成仏しろ」
神子「妖怪が跋扈してるから日食が起きた。寺の連中滅べ」


昔は日食が起きると天変地異の始まりとか政権崩壊の兆しと言われてんだよね？

61 ：名前が無い程度の能力：2012/05/21(月) 15:01:38 ID:M8ZnNvlk0

>>58
涙や母乳でもいいのよ？

62 ：名前が無い程度の能力：2012/05/21(月) 15:06:26 ID:e31YpayA0

血液の味じゃないだろ

63 ：名前が無い程度の能力：2012/05/21(月) 19:39:48 ID:aVHqHul20

スカーレット姉妹が乳臭くなるな

64 ：名前が無い程度の能力：2012/05/22(火) 00:36:59 ID:24EW5jbo0

日食のことすっかり忘れてたから、出がけの空の薄暗さに動物的な気味悪さを覚えたな、今朝は
予備知識なきゃ、世の中に対する不安でいっぱいになったりするよやっぱ
いっそ革命だって起こしてやろうかって気にもなるというもの

65 ：名前が無い程度の能力：2012/05/22(火) 00:58:42 ID:OK4KXDHM0

>>60
日本書紀の舒明天皇の時代で日蝕があった年に蝦夷が反乱を起こしてるな。

66 ：名前が無い程度の能力：2012/05/22(火) 01:21:04 ID:EJtA8SpM0

古代史で日食と言えば、247年と248年の日食がやはり気になる存在だ
卑弥呼の死や岩戸隠れに比定する説もあるが、個人的には信じてみたくもなる
天変地異と重なった事件はインパクトがあるので、尾ひれをつけながら
後世に伝わるのが自然なような気もしてくる

67 ：名前が無い程度の能力：2012/05/22(火) 16:07:32 ID:JmPnbo4k0

月や太陽に神が宿ると考えられていた時代の人間にとっては
日蝕(あるいは月蝕)はどえりゃー出来事と考えられていたわけですよ
神話の世界においても「狼が月や太陽を追いかけて飲み込む」とされたりするね
太陽を飲み込むといえばおくうちゃん…太陽と烏が関連付けられた神話って多いよな、なぜか

68 ：名前が無い程度の能力：2012/05/22(火) 16:46:55 ID:YZD.Yvyc0

外国だとアポロンの使い魔がカラスだっけ

69 ：名前が無い程度の能力：2012/05/22(火) 18:33:56 ID:i1ibDJck0

カラスを太陽に関連付けたいのは黒点の存在を認知していたからだっけ。

70 ：名前が無い程度の能力：2012/05/23(水) 00:16:03 ID:xRcTSOX.0

>>67
どうなんだろ？記録つけてれば定期的に起こる現象だって解るだろうし
中国だと天文観測は漢代には始まってたはずだから神秘性どこまで残ってたんだろうか？

71 ：名前が無い程度の能力：2012/05/23(水) 00:56:32 ID:XonBDrgw0

>>70
紀元前後だと中国と日本の文明レベルの差はかなり大きいからな
この時代の日本には日食を予測できるレベルの天文学はなさそうだ
当時の人々は予期せぬ日食を見て驚きおののいたと考えるのが妥当ではなかろうか

いくつか前のスレで日本神話に天体がほとんど登場してこないという
話題が展開されていた記憶が
それだけ古代日本人は天体への関心が薄かったのだろうか

72 ：名前が無い程度の能力：2012/05/23(水) 00:58:42 ID:hHFbu8RE0

星座っていう概念も大陸から伝わるまでなかったらしいしなぁ
江戸時代には独自の星座ができてたんだっけ？

73 ：名前が無い程度の能力：2012/05/23(水) 12:03:27 ID:J3Vq6dOwO

日照時間が長い地域ほど太陽信仰は盛んなんだっけ
フィンランド神話とかすごく太陽の扱いがテキトーらしいね

74 ：名前が無い程度の能力：2012/05/23(水) 17:44:32 ID:qq86Az6Q0

月に魔力を感じるのも日照時間が短い国ならではなんでないか

75 ：名前が無い程度の能力：2012/05/23(水) 18:43:51 ID:2pKJEzv60

>>71
それは多分日本では農耕自体が移入品で
よほど最初期の農耕の規模が小さかったのか
それともてきとうに撒いておけばそこそこ収穫できたからではないか

メソポタミアでもエジプトでも農耕のため雨季や乾季の到来とかの
計測が必要になるから正確な暦を作るために天文学が発達したはず

76 ：名前が無い程度の能力：2012/05/23(水) 19:11:23 ID:FoaUelO.0

寒い国ほど太陽を有り難がりそうだけど、そうでもないのか
月と狂気の関係は潮汐力が関係あるとかないとか…どうなんだろう？

77 ：名前が無い程度の能力：2012/05/24(木) 07:01:53 ID:vae4IjEA0

高松塚の天井の星座図（２８宿図と太陽と月）は当時としては画期的な意匠なんだな
あの古墳の被葬者にも諸説あっていまだ決着がついていないらしいが、
当時の朝廷に仕え貢献した先進的な渡来人であっても不思議じゃない

78 ：名前が無い程度の能力：2012/05/24(木) 22:39:46 ID:ca18ztfs0

星座といえば前々から疑問だったんだが
線引いても、どう考えても○○（任意）座とか○○に見えないじゃんよ
古代の人はどういう想像力してたんよ

79 ：名前が無い程度の能力：2012/05/24(木) 22:52:19 ID:A301Aeyo0

そこは正直言ったもん勝ちとしか思えないｗ

80 ：名前が無い程度の能力：2012/05/24(木) 22:57:02 ID:icWPOBmU0

覚えやすい固有の名前が無いと区別が付きにくかったのかなとか
勝手に考えてるけど…
でも個々の星じゃなくて態々星を繋ぐんだから
もっとちゃんとした意図がありそうだ

81 ：名前が無い程度の能力：2012/05/25(金) 00:50:27 ID:8mXQMJhsO

伏見稲荷の外拝殿には黄道十二宮モチーフの釣灯籠が下がっている
これ豆な。

82 ：名前が無い程度の能力：2012/05/25(金) 01:14:27 ID:UcKqx32I0

そういえば諸兄の中で例大祭にサークル参加する人いらっしゃる？
俺は今回初めてサークル参加して１冊出すんだが、スペース近かったら話とかしてみたいな

83 ：名前が無い程度の能力：2012/05/25(金) 21:24:56 ID:bHYL.R7w0

残念…参加出来ないんだ
民俗関係の本もあるだろうな

84 ：名前が無い程度の能力：2012/05/26(土) 00:42:55 ID:F25UIsDg0

何年も前からこのスレ住人のオフ会を幻想していたが
たぶん幻想にとどめておいた方がよさそうだな




……まあしかし過去スレ読む限り
どっかの大学院の研究生とか神社や寺の関係者とか
古い武道の有段者とか随分雑多な人間がいるようだが

85 ：名前が無い程度の能力：2012/05/26(土) 01:12:26 ID:JLkUuHc.0

諸兄等が一堂に会してきゃっきゃうふふ…素敵じゃないか。
特にいい手土産の無い俺はセフィロティックな事でも調べてなにか物議をかもせそうな論文的なものを
つくろうかな。

86 ：名前が無い程度の能力：2012/05/26(土) 01:16:20 ID:I1sEad9E0

探せばそういう人は結構コンタクトとれるし
集まってる人達もいるけど俺はオススメはしないよ

87 ：名前が無い程度の能力：2012/05/26(土) 01:22:44 ID:gee5cGts0

雑多な人間の集団で口頭コミュニケーションってかなりはかどらなさそうだが、これ如何

ツイッタでもなくmixiやフェイスぷっくでもなく、掲示板だからこそ成り立っているコミュニティだと俺は思ってるけどなあ
多分集まってもお見合い会場にしかならないよ。夢のない話だがｗ

88 ：名前が無い程度の能力：2012/05/26(土) 14:56:35 ID:ss3uGGhs0

だろうねｗ
話題に参加できそうな時とか、そういえばこんな話もって時にめいめいに参加できるのが掲示板だしなぁ
リアルコミュニケーションよりも間が圧倒的に長いから、直接会ってしまったらどうぞどうぞの繰り返しになってしまいそうだ
直接の議論っていうのは予習なり前提知識なりが必要だけど、専門外の話題が来た時にどうすればいいのか非常に困るｗ

89 ：名前が無い程度の能力：2012/05/26(土) 18:00:38 ID:.6PryPDU0

勝手に話変えて悪いけれど
今日の「食彩の王国」見ていたら、グリーンピース（エンドウマメ）をやっていた
日本に渡来したのは奈良時代だとか　尼寺の精進料理も紹介されていて美味しそうだった
「三光院」ttp://www1.odn.ne.jp/sankouin/
典座（てんぞ）と呼ばれる精進料理を作る禅寺（永平寺）の賄い方のＨＰも見つけた
「典座ネット」ttp://www.tenzo.net/
「食事も修行」なのだそうで、肉食禁止の戒律の中で色々と考えるものだと感心させられた
命蓮寺の食生活の一端を垣間みた気分だったよ

90 ：名前が無い程度の能力：2012/05/26(土) 19:19:11 ID:HsgtqRmMO

インゲンマメのインゲンは隠元さん
エンドウマメのエンドウさんも調べればわかりそうだけど
……ヨサクマメ（こっちの方言でインゲンマメのこと）のヨサクって誰なんだろう……
与作……ヘイヘイホーって鳴くきこりの方だろうか……？

91 ：名前が無い程度の能力：2012/05/26(土) 22:03:54 ID:.6PryPDU0

ぐぐってみたが「年に４度作れるから」説が有力そうだなぁ
ちなみに信州ではエンドウマメの事を三月豆と呼ぶ（千葉ほか関東の一部でもとか）
雪国信州の場合、３月にタネを畑にまく為とか（関東では３月に開花するため）

92 ：名前が無い程度の能力：2012/05/26(土) 22:22:24 ID:2o7vTgg6O

>>85
諸兄Ａ「疫病って凄いな。あの四兄弟が全滅だぜ？」
諸兄Ｂ「呪いなんじゃねぇの？」
諸兄Ｃ「まぁ、おかげで出世出来たし」
諸兄Ｄ「認知されてない四兄弟の末っ娘、可愛いよな」

93 ：名前が無い程度の能力：2012/05/29(火) 14:35:49 ID:I8iqGfHw0

古事記序文によると、同書の成立は712年でちょうど1300年前
『古事記』という書名が初めて文献上に現れた多人長の日本書紀弘仁私記が書かれたのは812年でちょうど1200年前

つまり今年2012年は『古事記』生誕1300周年＆『古事記』デビュー1200周年の記念すべき年
だから、これを機会にみんなで『古事記』を読もう（←ステマ）

94 ：名前が無い程度の能力：2012/05/29(火) 14:48:08 ID:GNs4GROU0

１００年もスルーされてたのか。
まあ正史じゃないしなｗ

95 ：名前が無い程度の能力：2012/05/29(火) 17:35:23 ID:17QVtUYY0

へえ。したらば、久しぶりに原文で読んでみようかしら

96 ：名前が無い程度の能力：2012/05/29(火) 21:08:05 ID:vIMeH0Lg0

古事記自体が古くなるまで待たれてたんじゃあるまいなｗ

97 ：名前が無い程度の能力：2012/05/29(火) 21:41:24 ID:ojck2Bm20

そもそも古事記って当初はどのくらい知名度あったのかしら
大々的に写本して配ったみたいなイメージがない

98 ：名前が無い程度の能力：2012/05/29(火) 21:45:09 ID:2YFQrV4.0

本居宣長以前は日本書紀の方ばっか重要視されてたんだっけ

99 ：名前が無い程度の能力：2012/05/30(水) 00:14:21 ID:amEBZMXA0

序文の信憑性とか完成時期に疑問を呈する意見もあったんだな…知らなんだ

100 ：名前が無い程度の能力：2012/05/30(水) 03:39:50 ID:3flAXeHs0

渡辺京二によると江戸時代すでに
最上内徳はアイヌの習俗は神代の日本そのままだと述べてたらしい
すると記紀の登場人物の多くは実際には
日本の北辺と南端に多く見られるような濃い顔で
縄文風のけっこうケバい柄の服とか着ていたんだろうか

101 ：名前が無い程度の能力：2012/05/30(水) 03:46:04 ID:ipdnHYTQ0

神代に実際も何もないような気がするが…
最上内徳って人がそう言ったのは、アイヌの人たちに、自分の思い描く日本の原風景を重ね合せたに過ぎないんじゃないかな

102 ：名前が無い程度の能力：2012/05/30(水) 03:55:12 ID:3flAXeHs0

最上に蝦夷地の知見はあっても古代史の知見があったかは不明だが
彼の発言は"結果的に"アイヌらの縄文系古代日本人の文化が
後発渡来の弥生系日本人の文化に覆われていったという
現代の通説と同じ見解なのだね

103 ：名前が無い程度の能力：2012/05/30(水) 04:14:52 ID:syp3DCNQ0

神武以前の、君主を置かない神代の社会制度が
蝦夷にあったとか書いてたのは古川古松軒だっけ

104 ：名前が無い程度の能力：2012/05/31(木) 01:53:49 ID:KSzlKTWg0

まあ、どこも遡れば氏族単位の共同体社会ですから

> 神代に実際も何もないような
一応、ギルガメッシュ王でも神武天皇でも尭帝でも
神話は大いに誇張や脚色があったり複数代の事業が一人の仕事にされたり
していても「その人物に該当する誰か」はいたことでしょう
実態は当時名もない小部族の親分程度で
大したことはしてなかったかも知れませんが

105 ：名前が無い程度の能力：2012/05/31(木) 02:12:06 ID:vbIbYAs.0

いやそれはわかるけど、神話の世界をそのまま現実と見なすのは変じゃないかと思って
たとえばモーゼが海を割った、ということが旧約聖書に記述されていても、
その話の元になったような現象はもしかしたらあったかもしれないが
実際に海が割れた奇跡が起きたなんて、まさかそんな非現実なことを
実際にあったこと、と断定するのは無理があるのと一緒で

何か揚げ足取りしてるみたいだけど

106 ：名前が無い程度の能力：2012/05/31(木) 02:30:04 ID:LB2CKDEI0

>>104
＞実態は当時名もない小部族の親分程度で
＞大したことはしてなかったかも知れませんが
梁山泊のことか…梁山泊のことかー！（実際はただの山賊36人）

107 ：名前が無い程度の能力：2012/05/31(木) 04:01:48 ID:KSzlKTWg0

>>105
自分はわざと
ゼウスやオーディンやブラフマーなどと書かず
ギルガメッシュ王でも神武天皇でも尭帝と書いたんだけど誤解を招いたか
要するに神話上の存在と言っても伝説上の王のことね

ギルガメッシュ叙事詩のモデルになったウルク市の建設者はいたし
夏王朝は実在したとされているし神武東征に該当する戦争もあったろうと
実像はギルガメッシュなんて名さえない
毛皮着た原始部族の村長程度かも知れないけどｗ

ただまあ更にうがって言えばギリシア神話でゼウスがクロノスを殺し…とか
神々の親殺し兄弟殺しも太古の王朝交代のメタファーと読める
つまり何か原話らしきものはあるだろう、という話

キリストが一匹の魚で飢えた民を満腹させたの奇跡なんかも
安彦良和の漫画じゃ実際は使徒が食糧を配ったとかの解釈がある
実像はそんなものだったかも知れないけど
キリストが飢えた民を満腹させた話自体は実際にあったかもしれない、と

108 ：名前が無い程度の能力：2012/05/31(木) 04:20:40 ID:vbIbYAs.0

うーん、そういうことがあったかもしれないし、なかったかもしれないし、じゃないかなぁ
推測はできるだろうけどそこまでなんだよね
歴史的事実から神話を紐解くことはできるだろうけど、
神話の記述から実際の歴史で何があったか解明しようとするのは、絶対とは言わないが無理がある話な訳で

109 ：名前が無い程度の能力：2012/05/31(木) 04:21:25 ID:KSzlKTWg0

なんか無駄に冗長な説明になってしまったが

つまり旧約聖書の出エジプト記は当然「おはなし」だけど
ユダヤ人がエジプトから出て行ったのは歴史的事実現象だから
あんな派手な奇跡なんかなかっただろうけど、それを率いた人
（つまりモーゼに該当する誰か）自体はいたでしょう、という話

実際はせいぜい2、30人を率いた平凡なおっさんかも知れないけど

110 ：名前が無い程度の能力：2012/05/31(木) 04:24:17 ID:KSzlKTWg0

あ、当たり前すぎて書かなかったけど
もちろん完全なフィクションの神話もあるでしょうけどね

111 ：名前が無い程度の能力：2012/05/31(木) 06:22:12 ID:LB2CKDEI0

で、所詮同じ人間が考え付くようなことだから似通った粗筋になると

112 ：名前が無い程度の能力：2012/05/31(木) 11:40:18 ID:dwmWGjJI0

「振り返ったら死ぬ」とかなｗ

何の暗喩なんだろうなｗ

113 ：名前が無い程度の能力：2012/05/31(木) 13:50:57 ID:Ns8eIMSQ0

若さが無くなったんだろう

114 ：名前が無い程度の能力：2012/05/31(木) 14:00:48 ID:bOjvn7As0

同じことを言い直してるだけじゃん・・・

115 ：名前が無い程度の能力：2012/05/31(木) 16:02:41 ID:jMDmn5iI0

>>112
「振り返ってはいけない」はそれこそ不可侵性というか
禁忌を教え伝えるための良い表現方法なんじゃないだろうか
人間が前方の情報しか受け取れない限り

まあ推論だけど

116 ：名前が無い程度の能力：2012/05/31(木) 17:39:40 ID:aFBBI8Uc0

しかし振り返った先には若かりしころの自分、ではなく腐った嫁はん…
神といえど死の定めからは逃れられないってことか
死刑になって三日で生き返った聖人もいるけどな！

117 ：名前が無い程度の能力：2012/05/31(木) 20:25:46 ID:XxVgBpjY0

過去ばかり見てちゃダメってことだな
振り向かないのが若さなんやな

118 ：名前が無い程度の能力：2012/05/31(木) 20:29:58 ID:ePfMvqYA0

しかし神話にいちいち教訓的な意味を求めるのも、
悪いとは思わないがそういう色眼鏡でしかものを見なくなって、
他に込められた意味から目を背けてしまうことになりかねないだろうな

119 ：名前が無い程度の能力：2012/05/31(木) 21:48:50 ID:vrSP9hLk0

長老から若い衆への戒めみたいな意味もあったんだろうしね

120 ：名前が無い程度の能力：2012/05/31(木) 22:19:57 ID:KSzlKTWg0

>>115
失ったものを取り戻そうとしすぎるとろくな事にならないという教訓か

……鋼の錬金術師みてーだな

121 ：名前が無い程度の能力：2012/05/31(木) 22:21:49 ID:s2ZG.0oI0

人体練成した西行法師は、大した代価も払わなかったな
しかも不良品だったから山にポイというテキトーさ

122 ：名前が無い程度の能力：2012/05/31(木) 22:36:08 ID:KSzlKTWg0

そういや人体錬成だか人類創造の失敗作の話も世界の神話には多いな
ギリシアのタロスもゼウスが現人類の前に作った種族（青銅人）だが
凶暴すぎてほとんど滅びたという伝承がある
日本なら蛭子神も失敗作の人類か

123 ：名前が無い程度の能力：2012/05/31(木) 22:37:53 ID:Wr.Pa8uk0

主神の夫婦が最初に作った子は未熟児になる傾向あるよね
蛭子神は言わずもがな、ヘパイストス（バルカン）も足が不自由で顔が醜い

124 ：名前が無い程度の能力：2012/05/31(木) 22:39:59 ID:s2ZG.0oI0

中国の神話では、はじめは一体一体丁寧に人間をつくってたけど
そのうちめんどくさくなって泥付いた縄をブンブン振り回して
飛び散った土くれから人間つくるようにしたんだっけ

125 ：名前が無い程度の能力：2012/05/31(木) 23:15:25 ID:cbexkFAs0

どこだったかの神話では（アメリカ先住民だっけ？）
神様が創りあげた女性の急所である頭と目とﾏﾑｺとﾜｷにススを塗っているのを見て、それを見たイタズラ野郎が真似して体中にススを塗りたくったから、男は毛むくじゃらだとか何とか

126 ：名前が無い程度の能力：2012/06/01(金) 01:44:25 ID:6/TMWdIUO

>>121
大した代価も支払わなかったから不良品だったんだろう

127 ：名前が無い程度の能力：2012/06/01(金) 01:45:25 ID:wGmm/sCU0

>>126
エド「えっ」
アル「えっ」

128 ：名前が無い程度の能力：2012/06/01(金) 02:31:18 ID:oLtSOmgY0

人間を作るという話ならフランケンシュタイン
この話の場合は代価がどの程度だったかより
作った生命が自分より賢くなって自分の身を脅かす構図なのだが
（シェリー夫人の原作では怪物はミルトンの『失楽園』を愛読とか）
これもゼウスのクロノス追放以来の父殺し物語構造なんかね

129 ：名前が無い程度の能力：2012/06/01(金) 12:03:52 ID:.kZ3oAto0

神は大した代償もなく人どころか、他の神までポンポン生み出すよなぁ
時々下剋上されるけど

やはり人と神との差はあまりにも違い過ぎた

130 ：名前が無い程度の能力：2012/06/01(金) 16:22:37 ID:1SFZp7hc0

>>129
火之迦具土神が生まれたのは事故だったんだよ！許してやれよ！
しかしあんなふうに死体からポンポン神が生まれてきて
イザナミは殺した気になれたんだろうか。

131 ：名前が無い程度の能力：2012/06/01(金) 16:40:49 ID:dIHGK.u.0

死体もまた糧になって新しい命を生むって事なんでは

132 ：名前が無い程度の能力：2012/06/01(金) 20:42:33 ID:WMVDnvJM0

「最初の巨人とか神様の死体が世界の材料になりますた」は結構あちこちで見るな

133 ：名前が無い程度の能力：2012/06/01(金) 21:04:48 ID:jeByI9WY0

ティアマット、プルシャ、ユミル、確かに世界巨人系の話は各地にあるね
あ、ティアマットは女神だったか

「死」によって「世界」「生命」が生まれる、命は形を変え連鎖しているのさー！

134 ：名前が無い程度の能力：2012/06/01(金) 21:05:50 ID:jeByI9WY0

すまんあげちまったい…orz

135 ：名前が無い程度の能力：2012/06/01(金) 21:21:08 ID:qVAOCv7c0

流れをぶった切って書いてみる

神主の京極夏彦ファン歴史は相当に根深いんだなぁ。挙げればキリがないぐらい京極シリーズには東方の元ネタが潜んでる
河童、尸解仙、天人、キョンシー、諏訪信仰、香霖堂、「カナコ」という名前、フロイト心理学と、枚挙に暇がないくらい示唆を与えている

俺の予想では、次に「魍魎」と「女郎蜘蛛」の妖怪のキャラが登場すると予想

136 ：名前が無い程度の能力：2012/06/01(金) 22:01:53 ID:VG6JV1HM0

魍魎は境界的な意味で、紫の形としてある意味出てるような気がしなくもない

137 ：名前が無い程度の能力：2012/06/01(金) 22:10:09 ID:3.xh05ig0

絡新婦でなく土蜘蛛だがヤマメちゃんもいたりする

138 ：名前が無い程度の能力：2012/06/01(金) 22:10:36 ID:MKJetzsE0

中国神話でもバンコって巨人がいたよな

139 ：名前が無い程度の能力：2012/06/01(金) 22:13:31 ID:qVAOCv7c0

>>136
そうなると、紫はまさしく京極堂が言うところの生物の万物流転そのものを体現した妖怪ということになるな
あとは匣に入れられて「ほぅ」とさえつぶやければ完璧

140 ：名前が無い程度の能力：2012/06/01(金) 22:23:42 ID:yxv9M/HwO

「あっちの世界」と「こっちの世界」を繋ぐ事って本来は凄い大事なんだよな
あんまり八雲さんが気楽にあれこれしてるから忘れそうになるが

141 ：名前が無い程度の能力：2012/06/01(金) 22:28:31 ID:MKJetzsE0

「割と困ったちゃん」扱いされてるくらいだからなあ

142 ：名前が無い程度の能力：2012/06/01(金) 22:30:32 ID:MKJetzsE0

霖之助が「年を経た強力な妖怪は現実に飽きて世捨て人同然になるのに未だ中心的な活動をしている…恐ろしい！」と慄然としてたくらいだし
…落ち着く気配がないから（心は）少女なのか

143 ：名前が無い程度の能力：2012/06/01(金) 22:36:17 ID:qVAOCv7c0

大体霖之助のモデル自体が京極堂だからな

144 ：名前が無い程度の能力：2012/06/01(金) 22:38:10 ID:VG6JV1HM0

残念な京極堂だけどな

145 ：名前が無い程度の能力：2012/06/01(金) 22:40:05 ID:qVAOCv7c0

憑き物を落とそうにも憑き物ばっかりだしな幻想郷は

146 ：名前が無い程度の能力：2012/06/01(金) 23:31:43 ID:WMVDnvJM0

むこうには嫁さんもいるしな

147 ：名前が無い程度の能力：2012/06/01(金) 23:35:07 ID:VG6JV1HM0

通い妻ならいるけどな…

148 ：名前が無い程度の能力：2012/06/02(土) 00:17:31 ID:Qjj0bbPA0

玉藻前の腹を割いたら仏舎利入りの壷が出てきたという話があったな

京極堂の干菓子の引っ掛けを藍にやると、まかりまちがえば
　藍「仏舎利入りの骨壷おいしいです＾o＾」
　霖「気でも触れたのかい！？」
なんてことに

149 ：名前が無い程度の能力：2012/06/02(土) 00:41:38 ID:Ho7diqng0

女郎蜘蛛が次キャラ予想は何年も前から言われてるよね

150 ：名前が無い程度の能力：2012/06/02(土) 00:48:43 ID:4DF5gSNc0

幻想郷は京極夏彦の出身地である北海道京極町にあるという珍説を唱えてみる

151 ：名前が無い程度の能力：2012/06/02(土) 00:50:38 ID:2p3a3UzQ0

北海道か…アイヌの妖怪や神も期待したいとこだが

152 ：名前が無い程度の能力：2012/06/02(土) 00:56:11 ID:NZRauXp20

コロポックルが上海や蓬莱、メディとｷｬｯｷｬｳﾌﾌする新作だと？
よろしい、続けたまえ

153 ：名前が無い程度の能力：2012/06/02(土) 01:42:01 ID:5izK8r6A0

コロポックル族は実在したのだろうか…
さすがに坪井正五郎のようにコロポックル＝日本の先住民説を
全面肯定はせぬにしてもアイヌのほかに北海道に
別種族の住民もいた可能性は否定できんからなあ

154 ：名前が無い程度の能力：2012/06/02(土) 01:43:52 ID:2p3a3UzQ0

アイヌって言っても一まとめじゃなくていくつもの部族に分かれてたんだっけ

155 ：名前が無い程度の能力：2012/06/02(土) 01:59:02 ID:5izK8r6A0

結局「アイヌ全体の王」は現われなかったから
シャクシャインの反乱も北海道の全土には広がりきらなかった模様
実際がところアイヌ自体もとをただせばツングース系というか北満洲系というか
東シベリア沿海州あたりの諸部族が入り混じってそうな気が

156 ：名前が無い程度の能力：2012/06/02(土) 02:12:56 ID:5AnEUjXc0

先住民族コロポックルは物証ゼロだけど、それほど荒唐無稽とは感じないんだよね

サハリンあたりにいた大陸系のニブフって民族が
北海道から北上してくるアイヌにガンガン圧迫されたって記録が元朝にあるから
元朝がニブフに援軍だしてるんだけど、それでも最終的にはサハリンに勢力伸ばされてる
アイヌは和人に押されてる一方のイメージあるけど、そんなひ弱なものじゃなさそうだ

157 ：名前が無い程度の能力：2012/06/02(土) 03:13:59 ID:5izK8r6A0

結局アイヌに統一的な民族国家が生まれず
それゆえ征服されてしまった図式は北米先住民に似ているような…

…ここでまた話があさっての方角に転がるが
北米大陸はあれだけ人が住むのに適した可耕地がありつつ
ついぞネイティブアメリカンの統一的な民族国家が生まれず
逆にどー考えてもあんまり大きな定住地には向かなそうな
メキシコやペルーの高地にマヤ帝国やインカ帝国ができたのか？？？
（外から攻めにくかったという利点はあるだろうが…）

ユーラシア大陸内ではアジアもヨーロッパも細々と相互影響があるが
南北アメリカ先住民は隔絶してるんでわけがわからん
インカ人はあれだけ発展してても車輪の発明がなかったというし

158 ：名前が無い程度の能力：2012/06/02(土) 03:23:27 ID:2p3a3UzQ0

アイヌとインディアン、イヌイットって民族的に近いのかなぁやっぱり？
あとシベリアの少数民族とか、民族衣装見るとなんとなくだけどなんとなく共通性を感じるというか

159 ：名前が無い程度の能力：2012/06/02(土) 03:27:04 ID:5izK8r6A0

>>156
たぶん部族間抗争レベルではアイヌも強かったんだろう

アイヌはしょっちゅう熊と戦ってるような狩猟民だし
和人との戦闘も場所が蝦夷地内で10人対10人ぐらいなら
和人にとってはアウェーでアイヌに地の利もあるだろうし善戦した筈

しかし民族国家を形成しなかった氏族集団だから
1000人対1000人レベルの戦争になると「軍」の動かし方という
ノウハウがアイヌ側にはなかったのではないか…という気がする

160 ：名前が無い程度の能力：2012/06/02(土) 07:20:40 ID:jGjK/BhAO

>>157

農耕社会と狩猟社会の違いかも知れない。

161 ：名前が無い程度の能力：2012/06/02(土) 09:07:42 ID:crBgPoG20

アイヌにしてもネイティブにしても、狩猟社会から逃げ出せなかったのが辛いところ
農耕・牧畜がなければ大きい社会集団は食料がたりなくなるし
そうなると「政治」も殆ど発生しないので、その問題解決手段としての戦争のノウハウも蓄積されない。
耕作に適した土地である以前に狩猟採集だけで食っていける土地だったのが彼らの敗因ではないか。

>>159
１０対１０で正面から死ぬまで殴り合えばアイヌにも割りと分があるんだが、
一旦逃げて待ち伏せとか、部隊を分けて挟み撃ちとかには全く対応できなかったらしい。
自分たちは熊とか相手にやってるんだろうが、熊や鹿はそんなことしてこないからな・・・

162 ：名前が無い程度の能力：2012/06/02(土) 12:46:07 ID:BaHUkZ160

>>157
南米の場合は帝国と言っても、別に皇帝の元での一極集中した支配じゃなかったんよ
山々に点在する集落を結ぶ細い街道が張り巡らされてるのを見たヨーロッパ人が、
それをローマ帝国の街道と重ねて帝国と呼称しただけ
街道と言っても、山の崖沿いにあったりで道幅が狭いから、大量の物資なんて運べない
主に情報伝達の手段として用いられていたようだ
皇帝に貢物とか定期的に献上させ、あとはそれぞれの集落に自治を任せていた、緩い支配だったようだ

163 ：名前が無い程度の能力：2012/06/02(土) 13:03:51 ID:5izK8r6A0

>>158
もともとシベリア東部のモンゴロイドが
超古代にベーリング海を渡ったものが北米インディアンの先祖だから
ネイティブアメリカンもアイヌも広義には近縁だろうとは思う

ただしアイヌの身体的特徴は寒冷地適応以前の
古モンゴロイド（目鼻や眉がくっきりした濃い縄文顔）で
イヌイットは新モンゴロイド（眼が細くて彫が浅い弥生顔）で
北米ネイティブの主流は新モンゴロイドらしい

164 ：名前が無い程度の能力：2012/06/02(土) 13:07:50 ID:5izK8r6A0

>>163
ごめん間違えたorz
イヌイット以外の北米ネイティブの主流は古モンゴロイドらしい、だ

アメリカ伝来のビリケン様は弥生顔だけどな！

165 ：名前が無い程度の能力：2012/06/02(土) 13:48:06 ID:MFLkcpbA0

マヤ文明にも全体を統一するような王朝は結局現れず
いくつかの王朝が併存して盛んになったり衰えたりしてたそうな

ただそのおかげで文明圏全体が長続きしたというのもあるらしい

166 ：名前が無い程度の能力：2012/06/02(土) 16:01:20 ID:5izK8r6A0

>>161
ちなみに蝦夷の悪路王アテルイは坂上田村麻呂相手に善戦してるが
少なくともこの当時は完全に蝦夷＝アイヌというわけではない模様
安倍氏とか蝦夷人だけど和歌の教養も高かったというし
単なる朝廷に服属しない辺境日本人も蝦夷にくくられていたのか
のちに蝦夷がアイヌをさす語に転じたのか

167 ：名前が無い程度の能力：2012/06/02(土) 20:11:50 ID:fygqqG1w0

蝦夷地を支配した大名の松前（蠣崎）氏もアイヌとの混血が祖だと称して
自分達の領土は日本ではないと言い張ってたらしいね
まあ鎖国化でアイヌを介した大陸貿易やるための方便って意見もあるけど

168 ：名前が無い程度の能力：2012/06/02(土) 20:37:30 ID:w5I9ehYs0

かつて「蝦夷」と呼ばれた北関東・東北・北海道の集団とアイヌとの間には連続性がある
というところまではだいたい分かってきてるけど、擦文文化からアイヌ文化にいつ移行したのかとか、
更に以前の縄文・弥生人との関係はどうなってるのかとか、具体的な歴史学的考古学的民俗学的研究はまだこれからって感じだねぇ
てか文献史料ぶっちゃけ少ないし、とりあえずは掘ってみて出てきた遺物から推測重ねていくしかないかねぇ。がんがれ考古学

169 ：名前が無い程度の能力：2012/06/02(土) 21:56:11 ID:y70qtyUQ0

しかしまあ、こうして考えるとナコルルは本当に偉大だった
あれ出たの19年前だぜ
少なくともオタ業界ではアイヌのイメージアップに彼女が果たした功績は果てしないよな

まあ俺の実感として現実のアイヌはもうほぼ滅んでるけど……

170 ：名前が無い程度の能力：2012/06/02(土) 22:46:12 ID:4dXtTgJk0

サブカルにおけるアイヌ（っぽいもの）と言えばLeafのうたわれるものもあるぜ

171 ：名前が無い程度の能力：2012/06/02(土) 22:49:28 ID:w5I9ehYs0

アイヌといえば個人的には知里幸恵さんの『アイヌ神謡集』（岩波文庫）だなぁ
19歳のアイヌの少女だった著者が病没する間際に最後の力ふりしぼって書き上げたという、いろんな意味で伝説の本

172 ：名前が無い程度の能力：2012/06/02(土) 23:08:39 ID:ZBYFt9ow0

>>169
ああ……。
当時主流の女性キャラと比較しても73㎝は実にキョウイ的だったな（ぉぃ。

173 ：名前が無い程度の能力：2012/06/02(土) 23:22:56 ID:5izK8r6A0

じゃあ次は熊襲や土蜘蛛を萌えキャラにしよう！！

174 ：名前が無い程度の能力：2012/06/02(土) 23:26:06 ID:w5I9ehYs0

ヤマメ「…………」

175 ：名前が無い程度の能力：2012/06/03(日) 07:43:47 ID:dne9azDU0

>>166
「年を経し糸の乱れのくるしさに　衣のたてはほころびにけり」
（下の句は安倍氏を追撃する源義家の作、とっさに返した上の句は安倍貞任作とされる）
敵に追われ敗色濃厚な中でこれだけの句を返せたのだから、大したものかもしれない

176 ：名前が無い程度の能力：2012/06/03(日) 20:03:26 ID:mMpCd9EI0

一方で「凶暴な蛮族の酒量じゃねえ首領」みたいな扱いをしながら
その返歌のおかげもあって「実は英雄」感が半端ない

177 ：名前が無い程度の能力：2012/06/04(月) 19:55:50 ID:i7qx.ATk0

実のところ滅ぼされた安倍一族はただの被害者で
滅ぼした源氏はむかむかするほど悪辣な連中
昔、大河ドラマ「炎立つ」観た時そう思いました

178 ：名前が無い程度の能力：2012/06/04(月) 20:46:09 ID:3TJRM9so0

『炎立つ』はありゃ高橋克彦先生の地元愛補正が半端ないから…
東日流外三郡誌とかが流行ってた時期でもあるしなぁ

179 ：名前が無い程度の能力：2012/06/04(月) 21:24:55 ID:CsL6DrLI0

>>175
この歌どこかで見た気がするんだが思い出せん
『今昔物語集』の第24巻か第25巻のあたりだったか
わかる人がいたら教えてほしい

180 ：名前が無い程度の能力：2012/06/04(月) 21:36:41 ID:3TJRM9so0

>>179
出典は『陸奥話記』じゃなかったっけ？たしか『今昔』巻第二十五第十三は陸奥話記の改変だったような

181 ：名前が無い程度の能力：2012/06/04(月) 22:08:36 ID:CsL6DrLI0

>>180
『陸奥話記』か。ありがとう。
たぶん『今昔』の語注かなにかで歌に触れてて、
それで勘違いしていたのかもしれない

182 ：名前が無い程度の能力：2012/06/06(水) 02:55:23 ID:/3IyDSqA0

>>178
アレを半年で終わらせちゃったのがＮＨＫ大河ドラマの限界だなってつくづく思う
（もっとも、後半は『琉球の風』っていうこれも周縁系のドラマだったから、面白い試みをした年だったのは間違いないけど）
視聴率気にしないとかいっても、結局は人気のある時代・地域に偏るんだもの……
もう戦国・幕末はいいから、もっとマイナーなトコやれよ！
百歩譲って関東でもいいから、もう一回将門とかやったれよ！

今、ＢＳプレミアムのスコットランド番組観てて、やっぱコイツらとは気が合うなぁって再認識
俺らが貞任や清衡に夢見てるのと同じように、連中もいまだにメアリ・スチュアートや小僭王チャールズを引きずってる
アテルイは死んでないって俺らが信じるのと同様、こんどやるときはウォレスがエドワードを八つ裂きにするって確信してる
ホント、どうしようもない負け犬根性……

聖徳太子は幻想入りしちゃったけど、アテルイは決して幻想入りしねえだろうな
この国がこの国である限り、火怨は決して消えることなくくすぶり続けるはずだから


……でも正直、神主が描く「日高見ルイ」ﾀﾝとか「胆沢モレ」ﾀﾝとかは死ぬほど見てみたい……

183 ：名前が無い程度の能力：2012/06/06(水) 03:08:27 ID:t2BmALNw0

東北民は昭和前期に天下取ったからいいじゃんかー
うちなんか神代の昔に天孫どもに侵略されて以来パッとしない歴史をだな

184 ：名前が無い程度の能力：2012/06/06(水) 06:49:24 ID:0zUKPy/s0

天孫神に侵略された恨みということなら
第一次月面戦争はその意趣返しということで理解できなくもない
月人に対する反発はそこから来ている様な気もするしね

185 ：名前が無い程度の能力：2012/06/06(水) 08:51:28 ID:l9NP/z0I0

あれは天孫っていうか…それとこれとは違うような

186 ：名前が無い程度の能力：2012/06/06(水) 09:17:10 ID:snoVjCNA0

月と星の夜の世界と日の昼の世界の戦いが始まってるけど
天香香背男命の勇姿は、太陽グラスだけでは小さすぎてさっぱり分からんな

やっぱ望遠が必要かー　（写真は明治7年、神戸・諏訪山での観測）
ttp://homepage1.nifty.com/tukahara/venus/photo/kobe-kinsei-up-480.jpg

187 ：名前が無い程度の能力：2012/06/06(水) 12:49:28 ID:r3uWMoVAO

>>178
「天下とった」じゃなく「天下滅ぼした」だな、正しく（？）は
個人的に「先の敗戦は東北出身軍人の故意による国家への復讐」説は大いに支持する

アマテラスの泣きっ面を拝もうにも、我が県の上には今日も日が出ない

188 ：名前が無い程度の能力：2012/06/06(水) 12:53:56 ID:r3uWMoVAO

アンカミス　正>>183

ついでにいうと、おたくのあたりはさんざんエライ政治家輩出してんだから、十分イケてると思うの

189 ：名前が無い程度の能力：2012/06/06(水) 13:14:39 ID:/i1Quwgo0

>>187
なんか陰謀論みたいな胡散臭さ感じるなぁ、それ
まわりくどいというか…

こっちは余裕で曇っててお日様すら見えねぇわ

190 ：名前が無い程度の能力：2012/06/06(水) 13:18:03 ID:QJk/KuAAO

アラハバキとは何だったか 長脛彦説ぐらいしか最近は見ないけど
高千穂はどこか 二つ説があるけどこっちは宮崎で決着付いたのかな

191 ：名前が無い程度の能力：2012/06/06(水) 13:20:25 ID:t2BmALNw0

まあ昭和のアレに関しては明治大正年間に薩長土肥が威張り散らした反動だと思うけど
てか近衛さんがもうちょっとしっかりしてればなぁ……

192 ：名前が無い程度の能力：2012/06/06(水) 16:19:04 ID:ihCGt3Ok0

近衛（五摂家）に期待したのは同じ公家出身の西園寺（九精華家）だったが・・・バカだったなw
「近衛よ、そちは日本をどこにもっていこうとしているのだ・・・？」が西園寺の末期のセリフだったそうだ

とりあえず不比等さんは出来損ないの末裔たちに怒って良いと思う

193 ：名前が無い程度の能力：2012/06/06(水) 16:58:37 ID:nUjwwxdU0

>>191
一個人的には伊藤山縣松方黒田らが100%尊敬できるとは思えんが
明治期は藩閥のトップがそのまま軍のボスだったから
政治と軍事の矛盾は起きなかったのだろう

ところが戦前は軍人には参政権がなかったから
大正デモクラシーの世になると親欧米派のリベラル文官が締結した
ロンドン・ワシントン軍縮条約に対して軍人の不満が溜まって
桜会やら神兵隊やら515やらのテロの遠因になる

とはいえ「軍に文句をつける奴は統帥権干犯」という理屈で
事実上の軍部独裁を果たした連中こそひでぇ君側の奸じゃねえのか

ちなみに統帥権干犯を横車に使う悪知恵を考えだしたのは北一輝らしいが
北自身は本意では天皇機関説だったというのは歴史の皮肉というよりない

194 ：名前が無い程度の能力：2012/06/06(水) 17:02:44 ID:t2BmALNw0

北一輝ほど分かりにくい思想家もなかなかいないよなぁ
石原莞爾なんかはまだ理解できるが、北は何を読んでも未来行き過ぎててさっぱり

195 ：名前が無い程度の能力：2012/06/06(水) 17:06:19 ID:9dJWWMKM0

日本国憲法の基礎のようなものつくったのも北一輝だっけ？

196 ：名前が無い程度の能力：2012/06/06(水) 17:06:30 ID:nUjwwxdU0

あと
古代においては大和朝廷が地方部族を征服した形だが
日本では近世までずっと明確な中央集権体制はできなかったから
江戸期は現代よりはるかに各地方の自治や独自性が許されてたらしい

これは士農工商の身分制のためどこの地方でも支配階級（武士）は
納税に関する以外は基本的に民衆生活に直接タッチしなかったためとか

実際、幕末には薩摩一藩が大英帝国と戦争してしまうぐらいだし
山口昌夫の『敗者の精神史』とかを読む限りでも
明治期以降の日本全国レベルでの知的水準の底上げには
各地方の藩校が転じた私塾・私学校の貢献も大きかった模様

……しかしそんな地方ごとのライフスタイルや草の根教育運動も
近代の富国強兵高度経済成長で画一化されていった末が現在の有り様

197 ：名前が無い程度の能力：2012/06/06(水) 19:02:33 ID:t2BmALNw0

>>196
まあそこら辺は当時の情勢やら何やら考えるとやむなき感も多々あるからのう…
俺もどっちかと言えば反近代主義だけど、あそこでギリギリ近代化達成しなかったら最悪国が無くなってたし

198 ：名前が無い程度の能力：2012/06/06(水) 19:09:02 ID:9dJWWMKM0

各藩バラバラのままだと、西洋諸国にうまいこと仲間割れさせられて、
援助という名目で武器を渡され、代理戦争で潰し合いさせられて
グダグダになったところをそのまま植民地化させられてたろうしね

199 ：名前が無い程度の能力：2012/06/06(水) 19:23:20 ID:ihCGt3Ok0

というよりも、イギリスの連中はよくもこんな極東までやってきたよな
アヘン戦争とか見ると、どう考えても「攻勢終末点」越えてるな
何が悲しくてあそこまで攻め込んで来たのか・・・

200 ：名前が無い程度の能力：2012/06/06(水) 19:24:21 ID:InVEVgSg0

美味い食事を求めてやってきたのさ

201 ：名前が無い程度の能力：2012/06/06(水) 19:29:20 ID:9dJWWMKM0

果ての無い競争よね
他の国に遅れをとらないように、他の国より先へ先へと急ぐうちに、
地球の反対側まで来ちゃいました

202 ：名前が無い程度の能力：2012/06/06(水) 19:41:07 ID:fakRqQio0

全ての歴史は近代、って言葉もあるけど
少なくとも大航海時代の辺りからの連鎖だよね

203 ：名前が無い程度の能力：2012/06/06(水) 19:46:14 ID:nUjwwxdU0

>>197
たしかにそうなのだが
日本より狭い英国でさえスコットランド独立運動があったり
ベルギー王国も分裂騒ぎが起きたりしてるのを見ると
（↑これは極端な例で本当に今の日本が分裂しても困るが）
日本の地方分権論者はふがいなく見える限り

・・・会津人はつい最近まで薩摩と和解なかったけどな

204 ：名前が無い程度の能力：2012/06/06(水) 21:04:38 ID:jYWOnUyo0

>>192
近衛さんは近衛さんで「遙かに年上で国家の元老でもある西園寺さんが
『閣下、閣下』と慇懃に接してくるのがすげえ嫌だった」みたいなコトを言ってたらしい
公家社会の序列的にはむしろそれが当然みたいだったらしいけども

今年の大河で奥州藤原氏までスポットは…無理かなぁ…

205 ：名前が無い程度の能力：2012/06/06(水) 21:08:20 ID:5oSXVWo60

どこだって植民地欲しいだろうし、ゴールドラッシュみたいなモンだろう。
世界地図を各国の領域で埋め尽くした後は（南極は別）、宇宙開発とか兵器開発とか海底資源の採掘とかをして新しいものを探し続けるんだ。
昔の映画に「宇宙、最後のフロンティア」という名台詞があったそうだが
はたして人間は地球がダメになる前に宇宙へ飛び出せるのでしょうか（ものすごい飛躍）。



>>200
イングリッシュジョークか…実際に聞くのは初めてだぜ。

206 ：名前が無い程度の能力：2012/06/06(水) 21:26:07 ID:t2BmALNw0

地球から完全に離れてるのは難しいだろうけど
月とか火星あたりならもう半世紀も経てば進出してるんじゃね？
技術的に今でも不可能ではないし、あとは予算と大義名分が出来ればやるでしょう

207 ：名前が無い程度の能力：2012/06/06(水) 21:35:44 ID:PJTkJX3M0

地球外に本格的に人間が進出出来た時点で、悪い意味で歴史の終わりとか停滞期間になりそうな予感
最初に進出出来た国が、資源レースで大幅リードになるのだろうし

208 ：名前が無い程度の能力：2012/06/06(水) 21:39:26 ID:OMEz3PWo0

宇宙が最後のフロンティアって、おおざっぱすぎる括りだよな

>>199
地図に空白があったら自国の色で埋めていきたいっていうのは
人間の根源的な欲望のひとつだと思うのですよ。
大航海時代以降列強がやってきたことはかなりアレだが、
動機自体に関しては責められるのはキリストか墨子だけだ。

209 ：名前が無い程度の能力：2012/06/06(水) 21:48:48 ID:nUjwwxdU0

>地図に空白があったら自国の色で埋めていきたいっていうのは
>人間の根源的な欲望のひとつだと思うのですよ。

可能であればそうするのが人間だろうとは思うが
西欧近代の価値観がここまで世界を覆う以前は
国境とか領土の概念ももっと曖昧だったと思うのですよ

つい前世紀までアラビア半島には国境線がなかったわけで
遊牧民には明確な国境の概念とかあろうわけもない

古代のローマや前漢後漢あたりも国境はしょっちゅう変動したろうし
世界では明確にどこの国の領土と決まってない土地が
いくらでもあった時期のほうが圧倒的に長いはずなんですけどね

210 ：名前が無い程度の能力：2012/06/06(水) 21:53:59 ID:t2BmALNw0

歴史が長いからといってもそれが絶対正しいとは誰にも言えないからなぁ
国境うんぬんについては概ね同意するが、一度創ってしまったという過去は消せないわけだから
創ってしまったこいつをこれからどうしましょうか？という前提で話を進めるより他はないかと

そこら辺を変えていくにはそもそも近代国家という概念を乗り越えねばならんから大仕事だぜぇ…

211 ：名前が無い程度の能力：2012/06/06(水) 21:56:03 ID:s.DqcqA20

モンゴル帝国も、支配層のモンゴル民族は馬を育てる土地以外は、
征服した土地に対しては税の徴収だけして
それ以外は土着の領主達の好きなように放っておいてたらしいね
征服したとこに居座って直接支配、なんてことはしなかったようだ

ただ、特定の領主が力を持ちすぎないように圧力かけたり
隣国同士で争いを助長させてたりはしてたみたいだが

212 ：名前が無い程度の能力：2012/06/06(水) 22:26:42 ID:nUjwwxdU0

>>210
その実験のひとつがEUなんだろうけど
数百年血みどろの戦争をくり返して現在の個々独立国家に
たどり着いた国々が、改めて連合体を作ろうとしても大変なようだな
なんかもう、末っ子を見捨てるか見捨てないかで兄弟喧嘩とか
次男と三男で主導権争いとか長男は一人先に逃亡とかそんな感じ

213 ：名前が無い程度の能力：2012/06/06(水) 22:31:05 ID:5O.hHISE0

トルコさんはまだEUに入りたがってるのかしら？

214 ：名前が無い程度の能力：2012/06/06(水) 22:34:17 ID:rdWKN68c0

何だかんだ言って甘やかしてくれるからトルコは今も入りたいんじゃないかなと

215 ：名前が無い程度の能力：2012/06/06(水) 22:38:06 ID:jYWOnUyo0

軍部の問題やらクルド人の扱いやらアルメニア問題やら
「次から次へと後出しでハードル上げて来やがって…」
「そこまでして仲間に入れてもらおうとは…」
みたいな声も大きくなってる一方完全に欧州に背を向けるわけにも…
という記事を読んだのも思えば大分前だった

216 ：名前が無い程度の能力：2012/06/06(水) 23:08:16 ID:ByB2SKL60

>>187みたいなのを見てると、
韓国が日本を恨むのもよくわかるな

217 ：名前が無い程度の能力：2012/06/06(水) 23:28:23 ID:t2BmALNw0

半島某国の場合は日本を恨み続けることが国家の正当性に直結してるからまあ仕方ない
大陸某国も似たようなケースだけど、あちらは文革で色々ぶち壊して他の駒無くしてしまったせいでもある

218 ：名前が無い程度の能力：2012/06/06(水) 23:32:20 ID:InVEVgSg0

おっとぉ、この流れは危険な気がするぞ・・・


日本には幻想郷があって、宇宙には鳥船遺跡があるわけだけど
他の場所にも幻想郷みたいな怪異の隠れ里があるのかねー

219 ：名前が無い程度の能力：2012/06/06(水) 23:34:33 ID:5O.hHISE0

理想郷なら世界各地にいくつもあるだろうけど、
怪異の隠れ里（？）みたいなとこはなんだろうなぁ…
地獄とは違うし

220 ：名前が無い程度の能力：2012/06/06(水) 23:37:12 ID:dG2wuFto0

EUは世界市民のあるべき姿みたいな論陣張ってた人は今の混乱に何を思っているのか
まぁかつてソ連や文革下の中国や北朝鮮を賛美していた人も堂々と生きてるしなぁ……
EUがそれらほど酷いとは言わんけども

ガンダムの地球連邦みたいなSF的世界政府って基本、少なくとも結成時は人類の進歩と英知の結晶みたいな扱いされてたもんだけど
最近はどうにも、どうせ現在の国境かそれに近い感じで緩い自治してたり
相変わらず民族問題や地域格差に悩まされていたりするんだろうなあとか思ってしまうね

221 ：名前が無い程度の能力：2012/06/06(水) 23:44:11 ID:OMEz3PWo0

>>218
ハリポタ的な場所とかムーミン里とか妖精の隠れ里とかナチスの亡命政府とかか

222 ：名前が無い程度の能力：2012/06/06(水) 23:44:15 ID:t2BmALNw0

それもこれも癇癪起こして言葉バラバラにしちゃった四文字ちゃんが悪いんや…

>>218
ヨーロッパ方面ならアヴァロンみたいな妖精の国とか
あと死んだ英雄が集まるヴァルハラとか何箇所かは在ってもおかしくないかも

223 ：名前が無い程度の能力：2012/06/06(水) 23:45:39 ID:5O.hHISE0

世界統一ってのは、要するに圧倒的なマジョリティがいくつものマイノリティを
抑圧しなきゃ達成なんて難しいものなぁ
そんな世の中がいいかっていうとそんなのは嫌だ

224 ：名前が無い程度の能力：2012/06/06(水) 23:47:36 ID:rdWKN68c0

おっとハーバーマス爺さんの悪口はそこまでだ

爺さんのことじゃないけど、文化多元主義を唱えた口でEUみたいな地域連合を唱えつつ
グローバリゼーションが云々って言うのが
今時のリベラルの流行だけど、それらって絶対に両立しないよね
ヒンヌー教徒がおっぱい星人と手を携える、みたいなもんだよ。無理だよ。天子ちゃんｐｒｐｒ

225 ：名前が無い程度の能力：2012/06/06(水) 23:50:55 ID:xKKbVzm60

有名どころだとケルナグーｒじゃねぇ、ティルナノーグだな。
創作だと魔法の国ザンスが設定的に幻想郷に近いかな。

226 ：名前が無い程度の能力：2012/06/06(水) 23:57:27 ID:PJTkJX3M0

あれは確か地下だからむしろうちらの住処に近いねえってお燐が無茶苦茶言ってた

227 ：名前が無い程度の能力：2012/06/07(木) 00:00:20 ID:VrWQtgvQ0

ティルナノーグは地下だったり、海の向こうだったりするかな
確か一ヶ所って訳じゃなかったはず

228 ：名前が無い程度の能力：2012/06/07(木) 00:00:24 ID:mffRQ6HU0

まとまるなんて宇宙人が攻めて来ないと無理じゃないのってのはわりと見かけるネタ

229 ：名前が無い程度の能力：2012/06/07(木) 00:03:32 ID:vKOqPpH60

宇宙人が攻めてきても、戦うにあたってどうやって自分達だけが負担なく、
他を狙い通りに疲弊させるかで、まとまって見える裏で色々あるだろうとか思ったり

230 ：名前が無い程度の能力：2012/06/07(木) 00:04:30 ID:VrWQtgvQ0

宇宙人が来てもまとまらなさそう
どこか抜け駆けしようとしたり、足引っ張り合ったりしたり
欧米に植民地にされた国々なんて、そうやって身内で喧嘩してるうちに征服されたとこが少なくないだろうし

231 ：名前が無い程度の能力：2012/06/07(木) 00:04:47 ID:VBxxQFfk0

リオタール言うところの「大きな物語」が終焉した現代では、もう世界覆い尽くすだけのイデオロギーもカリスマも生まれようがないでしょう
19世紀から20世紀の近代は“統合”の時代だったけど、21世紀のこれからは国も民族もいろんなことが“分離”の方向へ進んでいくのではないかしら
交通技術の発達や高度情報化は確かに世界を狭くしたが、だからといって全人類が一つに纏まる事はどうもないようだし、
ネット世界はこっちもこっちで小さなコミュニティが分立して多様化・相対化・局地化がどんどん進行してるしね
今後は「小さな物語」が緩やかな集合体を為しつつ各自好き勝手にそれぞれの方向へバラバラに伸びていく時代なんじゃないかと

232 ：名前が無い程度の能力：2012/06/07(木) 00:09:40 ID:iMyUjO020

>>230
宇宙人が来てまた別の宇宙人が来たらひどいことになりそうだな
宇宙人同士の価値観は知らないが宇宙人同士の争いもあり得るわけで・・・

クトゥルフだと種族が違うと人類ほっぽりだして争いあうし
泥沼になりそう

233 ：名前が無い程度の能力：2012/06/07(木) 00:10:25 ID:iMyUjO020

>>231
ただ生活の基盤がしっかりしてないとそんな余裕が持てないからなあ

234 ：名前が無い程度の能力：2012/06/07(木) 00:15:46 ID:2xdBvDxU0

>>223
銀河英雄伝説の銀河帝国って
どう考えてもゲルマン民族以外の人のほうが多いだろうし
黄色人種や黒人も偉くなったらなんたらフォンなんたらかんたらとか名乗らされてるのかなぁとか
あるいはかなり人種差別の激しい国なのかなあとか幼心に思っとったのを思い出したわｗ

多種多様な文化が入り混じって新たなものが続々と生まれるってんならまだしも
現状だいたい拒否反応か文化制圧の２パターンってのを見るとなー
寛容が美徳なのは認めるが、正直仮に移民なり地域連合なりで
日本が文化のモザイクみたいな土地になったら耐え切れない自信がある

235 ：名前が無い程度の能力：2012/06/07(木) 00:22:10 ID:G6rieKjA0

>>220
ヨーロッパ合衆国という発想は
1848年革命あたりの頃からさんざん言われてるのね
それも所詮キリスト教文化圏という共通意識がある圏内どまりの限界

>>231
最近はこの「大きな物語」ってフレーズ自体が
西欧中心主義の傲慢だったのではないかという気がしないでもない
だいたい冷戦体制の一方を支えた共産主義自体が実際には
途上国や中進国が先進国（の経済支配）に抵抗するための
一手段として選んだものに過ぎなかったことがバレてきてるし

236 ：名前が無い程度の能力：2012/06/07(木) 00:24:04 ID:ZxIYMi3I0

>>232
エイリアン９思い出した
あれは寄生先（エイリアンは共生と言ってるが）として優秀な地球人をめぐって
宇宙人たちが地球の小学校で血みどろの抗争する話だったな
自分の国土で日露戦争やられた清国人はこんな気持ちだったのかなあって思ったわ

237 ：名前が無い程度の能力：2012/06/07(木) 00:32:14 ID:G6rieKjA0

>>187
日本の朝廷を特別に擁護する気はまったくありませんが
どこの国も征服の過程ではたくさん滅ぼされてますよ
ローマ帝国以前のエルトリアにロシア以前のハザール
中央アジアの楼蘭国にクルド族のアッバース朝…
世界には消えた国や滅ぼされた民俗が幾つあることか

そーやって世界史的視野で見れば日本と近隣国の衝突も
特別視するまでもない凡庸すぎるありふれた話

アイルランドと英国とかロシアとグルジアとか
セルビアとクロアチアとかルワンダのフツ族とツチ族とか
陸続きの分日本より日本よりよほどひどい
日本はまだマシな方

>>234
>日本が文化のモザイクみたいな土地になったら
逆だ。古代の熊襲や土蜘蛛や蝦夷がいた頃は日本も多民族国家だ

238 ：名前が無い程度の能力：2012/06/07(木) 00:45:14 ID:VBxxQFfk0

>>235
いや、俺自身は「大きな物語」なんてのは所詮まやかしだった、そんなものホントはなかったって考えなんだけどね
むしろ反近代から出発した相対主義的な物の見方が広まって、元々あったけど近代に塗りつぶされてた色んな価値観や世界観が噴出してきた
で、近代が生み出した幻想である「大きな物語」が所詮幻想だったとバレてしまったから縋り付くことはできない
なので人は、自分が属してる、あるいは好ましいと思うコミュニティの中で、異なる他者への寛容や妥協を示しながら生きていくしかない、
という時代を迎えつつあるのではないかと。それが俺が言うところの「「小さな物語」の緩やかな集合体」なんだわさ

但し重要なのは、寛容はともかく妥協するためには一度は他者との衝突を避けられないわけで、
だからコミュニティ内ないし他のコミュニティとの衝突・対立・紛争は確実に起こるだろうと
まあ紛争といっても物理的に排斥するようなものだけでなく、ネット上で延々罵倒し合うとかそういう紛争が暫くは増加すると思ってるけど
そういうのが50年か100年ばかり続いて、あとはどうなっていくか俺にも予想つかん。そこまで予測するには情況が複雑怪奇すぎるし

239 ：名前が無い程度の能力：2012/06/07(木) 01:06:25 ID:mDp3kzpEO

北や南で喪われた者共は神居古潭やニライカナイで楽しくやってるのだろうか
補陀落渡海してたどり着けるのは南方の補陀落浄土だっけか
西方には阿弥陀の極楽浄土があり北方には霊山浄土があり
東方には浄瑠璃浄土がある 大きな奇跡を持たず鎌倉期はこういう
小さな物語が跋扈し信徒が集まるという特殊な宗教の見本市のような状況で
現在は鎌倉時代に戻ってるのだろうか
その中から南方浄土と念仏を選択して大きく広げた法然の様な名手腕を持った
プロデューサーが現れればまぁ少しは纏まるのだろうかね

240 ：名前が無い程度の能力：2012/06/07(木) 01:16:25 ID:2xdBvDxU0

>>237
>逆だ。古代の熊襲や土蜘蛛や蝦夷がいた頃は日本も多民族国家だ
そういやそうだな。ただまあ上のほうで話題になってたアイヌもそうなんだけど
実際今もう大和民族になっちゃったじゃない？
それがいい悪いは別として、今更多民族国家に戻れと言われても困るというか
俺が言いたいのはSFの統一国家みたいな無国籍風社会なんて死んでもごめんだということで

上手く言葉にできんな。学がないとこういうときに困る
>>238みたいなのが現実的な路線というのは何となく思うんだがなー

241 ：名前が無い程度の能力：2012/06/07(木) 01:17:10 ID:G6rieKjA0

>>238
まあ中世あたりまで東西貿易も規模はたいしたことなかったし
キリスト教やイスラム教が「世界宗教」つったって
教圏内での民族的差異も大きかったし
昔から「大きな物語」が便宜でしかないのは同様

でもって現在も物理的に排斥だけでなくネット上で延々罵倒も含め
他のコミュニティとの衝突・対立・紛争が絶えないのは
なまじ経済グローバル化やらネットメディアの普及やらで
本来接触しなくていい人種民族国家間が密接になってきたからだろ

民俗とか宗教とかなんでも融合共存がよいとは限らんことは
冷戦体制崩壊後に起きた融合スラヴィアの崩壊でわかる
（あれも米ソ冷戦下の綱渡りとチトーという希有なカリスマゆえの特例）

一個人的には世界の人口は100億超したらあとは減る説派なので
50年後100年後は再び人が減りさえすれば
いらん摩擦もなくなる気がする

人口密度がまばらになれば余計な争いもないと思いたい
（少ない水や食糧や資源の奪い合いが必要な土地でない限り）
その代わりあんまり智慧も発達しなくなるのかも知れないけど

242 ：名前が無い程度の能力：2012/06/07(木) 09:55:49 ID:g4rrWu720

>>205
「宇宙…そこは人類に残された最後のフロンティア」
STAR TREKも核戦争後の廃墟の中から、核ミサイルを改造して作った初のワープ船フェニックス号で飛び立つところから始まるお話しだからな・・・北斗の拳もだが、なんて便利な核戦争
あれほど舞台を作りやすい設定もないな
やがて光速の２１６倍で巡行できるエンタープライズ号が宇宙に船出する
後継のエンタープライズＤは光速の３０００倍で巡行出来る
エンタープライズＥは光速の８０００倍近くを出せる
・・・しかしあの物語の世界、宇宙戦艦ヤマトみたいに何万光年は進めない
原作者により最初は「ご近所のアルファ・ケンタウリ（約４光年先）までだいたい一週間で行けるフネ＝２１６光速なら十分」
という設定だったからとか

243 ：名前が無い程度の能力：2012/06/07(木) 15:50:53 ID:G6rieKjA0

スタートレックの企画発想がユニークなのは
エンタープライズ号のクルーも行き先々の星々も
明らかにアメリカらしい多民族社会のメタファーな点
いかにも公民権運動の活発化した1960年代らしい

後にこの発想がさらに進んだのがアメコミのX-MENで
多様なミュータントと人類の摩擦と共存がテーマですから
そんなX-MENが映像化でメジャーになったのは
ヒッピー世代に支持を訴えたクリントン政権時代でしたな

244 ：名前が無い程度の能力：2012/06/07(木) 17:57:56 ID:QIhBRLe60

民族の存在意義ってのは自分たちが何者かと認識することにあると思う
アイヌ民族は同化政策ですっかり独自の文化は廃れてしまったが
沖縄県民は自分達をウチナンチュー、本土をナイチャーもしくは、
ヤマトンチュ-と言うようだ
本土側も戦争では沖縄県民が死んでも「本土の人間じゃなくてよかった」
との反応が当たり前だったようだ
今でも基地問題が影を落としていて「沖縄は日本領だがそこの人間は日本人じゃない」
というような意見をちらほらみかける

気に入らない地域の人間を日本人じゃないとみなす意識があるんだと思う

245 ：名前が無い程度の能力：2012/06/07(木) 19:05:15 ID:G6rieKjA0

イスラム教はアッラーを奉じてれば別民族でも同朋、のはずなんだがな
実際はイラン（ペルシア人）とイラク（アラブ人）は対立が根深く
トルコ（トルコ人）とシリア（アラブ人）の対立も同様の模様

異なる民族を強引に同居させようとすると民族主義を超える
より厳格で強固で押しつけがましいイデオロギーが必要になる
これはこれでもっと厄介

246 ：名前が無い程度の能力：2012/06/07(木) 19:55:08 ID:cKM5GdeQ0

>>244
昔はいざ知らず、今日び差別主義的な過激派って
何割が「真性」で、何割が外部の「成りすまし」か分かったもんじゃないけどな

気に入らないデモ活動に紛れ込んで過激派を演じて場を荒れさせようなんて
もはや陳腐化した手段だし

247 ：名前が無い程度の能力：2012/06/07(木) 20:39:11 ID:68a5vSlM0

>>234
建国の時に貴族に取り立てられたのが何故か全員白色人種で
古のゲルマン風の姓を与えられて公用語もドイツ語っぽく…だったっけ＞銀河帝国
それでもグエン・キム・ホアなんて人も残ってたりしたのが謎だが

「異なる民族の共存」というとオスマン帝国なんかは民族意識はそれほど強くなくて
むしろムスリムと非ムスリムの差の方が大きかったのが、西洋発の「民族自決」の
影響の方が大きいんじゃないかとか…古い大国を解体する口実にされてるなーとは思う

248 ：名前が無い程度の能力：2012/06/07(木) 20:45:50 ID:HcfBgBZEO

>>246
要するに、石原や橋本は大都市のイメージダウンを図るために田舎者が送り込んだ工作員だ、みたいな話だな

249 ：名前が無い程度の能力：2012/06/07(木) 20:54:26 ID:MTg3wGJIO

>>244
こんなこと言っちゃアレだけど、東方好きが自分をヲタ（集団としての）、と認識するのと大差ないような…

250 ：名前が無い程度の能力：2012/06/07(木) 20:57:54 ID:MTg3wGJIO

>>248
代々日本の政治を動かしているのは田舎者じゃないですか！

251 ：名前が無い程度の能力：2012/06/07(木) 21:08:25 ID:mDp3kzpEO

8人も輩出した我らが長州が田舎だと言いたいのか
何てこったここ田舎じゃねーか

252 ：名前が無い程度の能力：2012/06/07(木) 21:08:39 ID:I1fiofDw0

>>248
北海道や沖縄には本土から逃げてきた左巻きの人が多いという噂だけど、噂に過ぎないしね
あそこにはどういうわけか本籍が別の所にある人間が妙に多いんだけど多分関係はないんだろうな
きっとそうだよ

253 ：名前が無い程度の能力：2012/06/07(木) 21:20:08 ID:A18Avmzk0

>>244
とあるアイヌ人のブログだと「琉球民族の轍を踏んではいけない」みたいな言説だったぞ
アイヌからすると琉球の方がよほど同化されてるように見えるらしい

254 ：名前が無い程度の能力：2012/06/07(木) 22:48:57 ID:QIhBRLe60

>>247
>前半三行
貴族に取り立てられた特権階級が古のゲルマン風の姓を与えらた白人なんだから
グエン・キム・ホアなんて人は奴隷階級もしくは下っ端ってことでしょ
そういう人達が逃げ出して建国したのが自由惑星同盟との設定なわけで

255 ：名前が無い程度の能力：2012/06/07(木) 22:54:48 ID:G6rieKjA0

>>251
長州は首都（江戸）から遠く離れていたので
吉田松陰のような幕府御用学者ではない反体制保守思想家を生みだし
維新革命志士を輩出したんです
ナポレオンがコルシカ出身だったり
ヒトラーががオーストリア生まれなのと同じ
むしろ田舎なのを誇れ！！

>>252
いやしくも民俗学に興味のある人間なら
政治思想的な左右と地理的な反中央意識は区別せんとおかしくなる
（網野善彦のような偉大な碩学さえこれのせいで少々目が曇ってた）

近代的な中央の支配民族を敵視する地方分離主義者は
翻っていえばその地方における頑固な伝統保守主義者ですよ

ロシアにおけるチェチェン人は左翼じゃありません
アメリカの南部土着主義者なんて白人至上主義の保守も保守
（南北戦争後も反連邦政府（反ワシントン政府）の意識は強い）
まあ英国のIRAみたいに反中央意識が反体制と結びつくことはあるけど

256 ：名前が無い程度の能力：2012/06/07(木) 23:29:16 ID:fxFbGndQ0

都会だと現体制でそれなりに栄達しやすいから反抗心が芽生えにくいんだったか
むしろ体制破壊されると教育やコネなど安定した将来設計が滅茶苦茶になるからどうしても保守的になるとかなんとか

257 ：名前が無い程度の能力：2012/06/07(木) 23:39:39 ID:Np9oFiiM0

「革命は常に辺境から始まる」と言った毛沢東は正しかった

258 ：名前が無い程度の能力：2012/06/07(木) 23:44:26 ID:KIUQmYLY0

>>255
チェチェン人やアメリカの南部土着主義者が左翼じゃないからといって
日本国内の左翼や反日活動家じゃなくなるわけじゃないでしょ
それこそ政治思想的な理由でやってるのと地理的な反中央意識からやってるのは区別すべきかと

259 ：名前が無い程度の能力：2012/06/07(木) 23:46:36 ID:KIUQmYLY0

×日本国内の左翼や反日活動家じゃなくなるわけじゃないでしょ
○日本国内の左翼や反日活動家がそうでは無くなるわけじゃないでしょ

260 ：名前が無い程度の能力：2012/06/07(木) 23:54:51 ID:MTg3wGJIO

作家の宮崎学氏が“（学生運動で）暴れていたのは地方出の学生ばかりだった”って書いてたな。
都会の活動家は“アタマが良くて方向転換が早かった”とか。


東北から未来の革命家は出てくるのだろうか？

261 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 00:07:19 ID:O6ecE29w0

とりあえず「韓日友好」を掲げる右翼の街宣車の写真を見て
あれに乗ってるのが愛国心、郷土愛溢れる「日本人」だと思う人はいないだろうな

>>260
隣国を田舎と定義するなら結構な数の革命家()は入り込んでるんじゃ無いの？
そういえばあそこ併合中は国内の一地方ではあったな

262 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 00:08:15 ID:87BPy7UA0

昨日から少し不穏な流れ猫のスレ

263 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 00:09:28 ID:rBO8zAgA0

>>260
当時の都会の進学校はリベラルな雰囲気で、反体制に共感する学生は
高校生の頃から活動を始めていたからな
逆に地方の進学校は旧制中学の雰囲気をまだ残していて
反体制ごっこをできるような状況ではなく、大学デビューになってしまうぶん
一気に学生運動で暴れていたような気がする

264 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 00:17:57 ID:9T7axA7Y0

>>262
流れ猫を想像して一瞬和んだ俺ガイル
流れとも呼ぶ放浪人ってのは無宿無頼の輩だが、あっしには関り合いのねぇことでって
気ままな瘋癲を装いながらも何だかんだで首を突っ込んでくる様が実に猫っぽい
つまり何が言いたいかといえば、フーテンの寅さんって猫っぽいよなって話

265 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 00:26:01 ID:jaSVl/oM0

>>258
そこをもう少し日本に即して精密に述べると
古代のアイヌ民族文化や琉球民族文化の復活を唱えるような人は
その民族文化の発生した地域における伝統保守回帰主義という話

これとは別次元のレベルで >>260 が引いているように
戦後の日本や江戸時代の諸藩などある程度以上均質化された
文化圏のなかで地方から革命運動が起きてくるという傾向はある
戦前の226事件青年将校の多くも東北出身とか有名な話

ただまあ昔の日本じゃアカになるのは傍流でも一応インテリ層で
（主流のインテリ層は帝大を出て役人とかになる）
反体制思想も「教養」だからド田舎すぎると左翼も出てこない

村上龍の『'69』とか読んだらあれは佐世保の高校の学生運動だが
主人公の高校は県内じゃエリート校で教師の家の子だから教養もある
1980年代当時の俺の周囲の同級生より小説中の1960年代の
九州の端の地方都市の高校生の方がよほどインテリに思えたわｗｗ

266 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 01:27:52 ID:99.5cGO20

所詮その当時の空気を知らない俺からすると、未だにあの全共闘とかいうのが何だったのかわからぬぇ
丸山真男の研究室がこっぴどく荒らされた話とか有名だし、赤軍みたいなガチすぎる連中を除けば
あとは単に暴れたかっただけなんじゃないかと思わざるを得ないし

しかし民族文化の復活といっても、それを唱える人って結局何を目的にしているのかいまいち分からないな
保守する「伝統」ももう大部分が失われてしまったし、今更琉球王朝復活や熊送りや独立国家樹立やりたいわけじゃなかろ
こういう言い方は嫌なんだが、伝統芸能として保護してくれってことかいな
>>252の「本籍が別にある人」じゃないが、どうにも運動を推進する人と一般琉球/アイヌ民との間に温度差があるように感じてならない

267 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 02:00:55 ID:F2KnzrJw0

>>266
学生運動を単純化してしまえば、新興宗教の狂信者が異教徒を
聖戦士気取りで排斥しようとしただけだと思う

その新興宗教も世界各地で政権とったけど、怠け者が得をするシステムで
怠け者を働かせるには暴力で脅して強制労働させるしかないという
大欠陥が露呈しちゃったから、知恵のある人からは相手にされなくなっちゃったね

268 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 02:36:24 ID:jaSVl/oM0

日本の1960年代末の学生運動は現実の共産主義の教義内容云々より
「戦前に教育を受けた世代」と「戦後生まれ」の世代間価値観闘争だから

60年代前半頃までは日本人の多数もビンボーだったから
独占資本を打倒しろとかいう左翼の理屈も形式上は通用したろうが
高度経済成長を達成すると後は戦前戦中の価値観とされるものが
残ってるのが気に食わんとかいう気分の問題になる

……まあそれを言い出せば1960年代の学生運動が打倒しようとした
岸信介や佐藤栄作は昭和前期の国家社会主義的な「革新官僚」で
当時の革新官僚が改変しようとした明治期以来の日本帝国主義も
本居宣長が言うような大和心からはほど遠い近代思想なんですけどね

269 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 03:05:02 ID:3Mx7cBZs0

学生運動でやんちゃをして遊んだという思い出を武勇伝として社会にもぐりこんでいっただけにしか見えない
流行に乗ってやって遊んでた程度だろう。

270 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 03:22:08 ID:KRcO86BAO

俺のよく知ってる団塊オヤジのお話

百姓の長男の癖に、なんか色気づいて上京
一浪の末、実に百姓らしい大学入って、あとはピース吸ってホワイト呑んで麻雀して神宮で騒いでたまにデモ
そんな、時代の空気にわりかし忠実なことばっかやってたって

ただちょっと変わってるのが、以下の言い種
「おらがだは紫の旗掲げで闘った。書道会はあくまで文化の集いだがら、この色がふさわしい
革マルの赤でねぐ、中核の白でねぐ、民コロの青でねぐ、紫だ」
誰彼見境無くゲバ棒で殴る革マルに構内占拠されてこそこそ逃げ回ってた負け犬な割に、変なプライドみたいなものはあったらしい


個人的に、あのいわゆる政治の時代っていうのは
自由や権利のために自ら血を流した経験のない国の、不自由と抑圧のために血を流させられた世代の子たる若者たちによる
理想と現実の狭間の模擬戦争（ないし革命）みたいなものと位置付けるべきなんじゃないかって思う
はっきりいって茶番だった。当事者のほとんどはやがて社会に回収されて、本気だった連中の残党は社会に淘汰された
敗北の世代の子らは、結局、負け犬になった

でも、負け犬だって吠え方を学ばなかったわけじゃない
結局血は（さほど）流れなかったし、この国のあり方も変わりゃしなかったけど、ただ、黙らずにいる作法みたいなものは学んだ
件の団塊オヤジは、帰郷後も遠吠えじみたことをしばしばやらかして、結局社会のメインストリームには乗れなかったけど
ただ、そういう負け犬なりの作法を次代に伝えることだけはしくじらなかったと思う。あの時代は決してムダじゃなかったと、俺は思う


負け犬は臆病で無力だけど、それでも作法として、自分よりも強いものにしか吠えない
政治的なベクトルはこの際関係ない。毛並みは紫で充分だから
とりあえず、なんか強くて偉そうで、かつこっちの身を脅かす悪意を持つ連中にきちんと吠えられれば、負け犬としてはまず及第点

対して、この国には昔ながら（？）の畜生犬ってのもいて、こいつらは吠える犬にしか吠えない
強いものには吠えない。金のある奴には吠えない。嘘つきには吠えない。妥協を許す飼い主には絶対に絶対に吠えない
死ねって命じる奴や殺せって命じる奴には吠えないで、生きたいって吠える犬には吠える。吠えて噛み付く
人様の命や生活を台無しにするような暴挙や制度や発電所には尻尾ふって、危ないからやめろって当たり前に懇願する声は吠え声で掻き消す
んでもって、この手の畜生犬は自分の白地に赤斑の毛並みを無闇に誇るんだけど
哀れ、飼い主の目には犬は犬で十把ひとからげの毛並みにしか映っちゃいないというオチがつくのでありました　ﾁｬﾝﾁｬﾝ


で、このクソ駄長文の結びとしていいたいことはといえば
この列島を亡国の縁に追いやるのは、経験則上、常に後者の犬

271 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 04:17:16 ID:jaSVl/oM0

>>270
気持ちはわかるんだが突っ込みどころも多い見方だな

1.団塊の内実
　全共闘運動なんか参加してねえ非大卒が9割以上

2.全共闘崩れの内実
　案外と企業社会に順応しやがった「後者の犬」も多数

3.負け犬の効用
　抵抗の作法なんか知らん
　多分むしろ広義の「若者文化」を育てたことじゃなイカ
　地方の学生運動崩れの良質な層は教師になったりして
　英語や音楽の教材にビートルズを使ったり
　不良や落ちこぼれに理解を示そうとしたり
　そーいうので居場所の得られた文系生徒はけっこういたはず

4.日本人が公権力に従順な理由
　これは究極的には、島国だからガチでの敵民族支配や
　圧政への抵抗を一度も本格的には経験したことがないからではないのか
　日本史上には大虐殺志向のあった独裁者は信長ぐらい（しかも挫折）

　欧米の民主主義とか抵抗の作法は圧政との抵抗から生まれてきた
　フランスとか菓子でも食ってろの絶対王制だから民が王様の首を斬ったり
　WW2じゃ愛国者連中が占領軍に協力してへそ曲がりはレジスタンスに殺到

　中国も民族主義はあっても公権力への忠誠心はまるでない国だが
　これは絶えず陸続きで異民族が攻めてきてそのたび王が真っ先に逃げたり
　異民族支配下での抵抗がくり返されてきたのが関係してる模様

・・・思うに日本人が暴挙や制度や発電所に従順なのは
歴史上一度もガチで何かに「裏切られた」と思ったことがないからだろう

逆に言えば、本気で自分の都合に悪いと思ったときには
いともたやすく帝を変えたり幕藩制を王政復古に変えたり
憲法を占領軍作成のものに変えたり与党を変えたり
民草のほうが平気で先人を裏切ってきた国とも言えるわけだが

272 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 07:48:24 ID:nvLngRCI0

権威と権力を分離してきた日本だから権威の天皇が１０００年の単位で続いたんだろうか
権力がなければ裏切りようがないし
いると都合が悪いと思ってるであろう、近代になって外からやってきたコミュニストは
多数派になりきれないまま高齢化を迎えてるし

273 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 11:57:21 ID:eVmcslCMO

共産主義のいいところはなんか取り入れられている気がする

274 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 12:12:21 ID:rgWdXKbc0

>>272
その構造で紛争の事後処理が楽だったというのもあるのかも．

たいてい権力争いに敗れた側は抹殺される運命にあるけど，
天皇がまぁこれからは配下としてよく働けという形にすれば，
それで少なくとも表向きは和合できてしまう．
結果的に連続的な歴史が形成されたんじゃないかと思う．

275 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 12:16:32 ID:eVmcslCMO

ニュートリノ…

276 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 12:17:12 ID:eVmcslCMO

ニュートリノ…

277 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 12:50:56 ID:tkmPaluc0

まあこのスレでも言われてたけど、何故一番大事なところをイタ公に任せたし

278 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 13:25:03 ID:rgWdXKbc0

え，ニュートリノの話？ｗ

279 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 14:38:20 ID:9T7axA7Y0

ttp://www.asahi.com/science/update/0608/TKY201206080193.html
ケーブル接続が甘かったようだな
再実験の結果、光速＝ニュートリノだったようだし（現段階では）相対性理論に綻びはないようだ
で、大統一理論はまだかー？

>>278
このスレじゃ、話が四方八方に散るのはよくある話
並行して複数の議論が進行していくのもよくある話

280 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 14:47:57 ID:rgWdXKbc0

なるほどそうなのか．
東方って物理や数学が頻繁に顔を出すわりに，
ここのスレではその手の会話できるところあんまりないからなぁ．

ケーブル接続が甘かったっていうのがニュースに出たとき，
これは誤りなのがほぼ確定かとは思っていたけど，
思ったより早く決着がついたようでなにより．ほんとに．

281 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 14:51:57 ID:rgWdXKbc0

>>279
正確には光速＝ニュートリノではないんじゃない？
ニュートリノにはわずかながら質量があるはずだから，
ちょっとだけ遅いはず．

282 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 15:00:52 ID:M/1LcsBE0

５電子ボルト程度の質量だったかな、ニュートリノは
強い力と重力の間が文字通り桁違いの差だから難しい・・・大統一

283 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 15:03:47 ID:OQuY2R.g0

>>281
理論的にはニュートリノの方が遅いけどあの程度の短距離だと誤差の幅より小さくて観測的には見分けがつかない

284 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 15:24:54 ID:rgWdXKbc0

>>282
仮に重力の力が強かったとしたら，統一されてたかしら？
その場合でも量子力学と相対論の間の溝は，
埋まらないままに思えるんだけど．
でも場の理論としてはそれで十分なのかな．

>>283
なるほど．

285 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 16:45:42 ID:M/1LcsBE0

逆にミクロの距離であれば、あらゆる素粒子は微小時間なら光速度を越えている可能性も否定されないのだとか
もちろん、ミクロ以下の極小の確率で()
この経路積分法なんてものを思い付いたファインマンはさすがだ

286 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 17:24:08 ID:2Vg7CUVg0

強い力と弱い力の統一が難しいのってまわっている方向が違うからじゃなかったっけ

287 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 17:31:19 ID:rgWdXKbc0

>>285
実験的に観測可能な範囲でってこと？
理論的にはミクロの距離に限った話でもないはずだと思う．
宇宙に素粒子が一個あったとしたら，
次の瞬間に100万光年先で観測される確率は，
ほとんどゼロだけどゼロではないはず．

経路積分でも，あらゆる経路について足し上げるでしょ？
古典的に実現可能かどうかにかかわらず．

ファインマンはファインマンダイアグラムでもそうだけど，
ものすごく計算が得意という点で，
なんとなく藍様に近いイメージがあるｗ

288 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 18:42:50 ID:M/1LcsBE0

>>287
超光速が理論ではなく実験で観測可能かどうかまでは知らないけれど、
ホーキング博士の本でも出て来たような
真空のエネルギーとされる零点振動（０Ｋでも量子に生じるとされる基底振動）とかも紹介されていたと思う
古典的には異常、理不尽としか呼べない奇妙な出来事がこの世のあちこちで生じている
そう考えると面白いね・・・いずれ古典物理学が幻想入りするのだろうか()

289 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 19:58:11 ID:rBO8zAgA0

数式での説明は物理学に堪能な諸兄に任せるとして、
おおよそ下記のような形で強い力と弱い力を把握している。

強い力：π中間子のやり取りを解して陽子と中性子を結びつける力
弱い力：陽子と中性子のバランスを所定の位置に落としこむ力

この二つの力のおかげで90種類ほどの元素が自然界に存在し、
多彩な分子や生命体などの礎になっているのだと思いをめぐらすことも。

子供のときに元素の周期表に興味を持ちここから核図表に興味を抱いたという
経歴があり、このような理解に至ったというわけだが、還元主義で本質を追求する
物理学の趣向よりは、博物学的に知識を蒐集するほうが性に合っているような感がある。

290 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 20:51:19 ID:2Vg7CUVg0

>>289
ああわかるわかる。研究所でバリバリーって研究するよりも
図書館でテロテロ本を読んでいたいタイプだよな。

たしか弱い力にはβ崩壊を引き起こす力があったはず。
中性子が電子とニュートリノに変わる現象…だったかな（うろ）
そういえば放射線の内、電子の事もβ線と呼んだな。

291 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 21:13:40 ID:rBO8zAgA0

>>290
知識偏重の受験勉強には適していたけど、新しい概念を生み出す創造力には
欠けていたことを悟り、学者への道に進めなかったなと。

β崩壊と弱い力に関する定性的な理解はこんなところでよいと思う。
ここ数レスでニュートリノが話題になっているが、ニュートリノの存在が仮定されたのが
β崩壊のエネルギー収支が合わないことが発端だった。
エネルギー保存則を満たすために仮定した謎の粒子がニュートリノだということで。

相互作用が非常に弱く何でもすり抜ける性質から、ニュートリノをこいしちゃんに例えた
諸兄が何スレか前にいた記憶が。

292 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 21:25:35 ID:9T7axA7Y0

ちょうど専ブラの過去ログを整理していたところだった
それに対して、青娥にゃんのようでもあると発言したのを思い出せたぜ

エネルギー収支が合わないために仮定された謎物質といえば、ダークマターもそうであるな
あちらの場合は重力レンズ（グラビトンの作用だったか？）から存在は確認されているのだが、
手にとって精査したわけではないから、ニュートリノ同様に今後の研究に期待といったところか

293 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 22:10:50 ID:eWiqJoJg0

ダークマターだけでは不足するので、今はダークエナジーなるものの正体を、
世界中の物理学者らが鋭意探究中とか・・・宇宙の７２％を占めるそうだ

294 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 22:44:17 ID:2Vg7CUVg0

ダークエネルギーって空間を均一に満たす斥力の事だよな。
ビッグクランチも楽しみではありますがしかしやっぱりこのまま広がり続けて貰いたいですね＾＾

295 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 00:36:06 ID:YjTMsCtQ0

31 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009/02/19(木) 13:53:05 ID:efQHbCaR
惑星二ビルにゴールドの粒子でシールドをつくるために人間共は働きなさい
働いて金をたくさん採掘しなさい

アヌンナキより＾＾

32 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2009/02/19(木) 15:45:08 ID:UoAK3k4G
氾濫を起こさないように、ＤＮＡの１２螺旋構造を２つにしといたから

アヌンナキよりｗ

296 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 04:02:39 ID:3/Uuqsrc0

>>288
それならやっぱり「現実に起こりえる」話としての話かな．
たとえばホーキング輻射は，
現実に観測できるレベルで起こると思われているけど，
マクロな距離での光速越えは確率が小さすぎるし実験的にはほぼ不可能．

そういえばホーキング博士も計算がものすごく得意なイメージがｗ
ホーキング輻射の論文のなにがすごいかっていうと，
近似計算（量子重力理論を用いず）でやれる範囲で，
計算をやり遂げてるところだと個人的には思った．

>>291
数学の概念を把握できるだけでかなり研究はやれるようにはなると思うよ．
その把握と使いこなすのは難しいけれど，自ら生み出す必要はないと思う
（もちろん，それができるのがベスト）．
私にはその把握すら難しいから，専攻を数学に変えたんだけど．

>>292-293
ダークマターを必要としない新しい（というか素直な）理論が，
最近提唱されていたと思う．
もうすぐ検証されるはず．

297 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 04:05:38 ID:gttxO8a60

その学説が証明されたら、幻想郷に一つ目の黒い奴がやってくるわけだな

298 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 04:43:04 ID:G9ZckypQ0

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299 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 04:44:03 ID:gttxO8a60

お前じゃねぇから！

300 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 06:01:38 ID:inVl/7is0

>>294
広がり続けるのもあまりいいものじゃないぞ
空間の膨張速度はどんどん増大し続けていて
そのうち銀河系が崩壊して、恒星系も崩壊し、最後は原子構造も崩壊して
超光速で離れ続ける素粒子だけの宇宙になるそうな（ビッグリップ）

まあこうなるのは今のペースで言っても1000億年後だそうだが
しかし宇宙の終わりは10^33年後（全陽子の崩壊）とかいうのに比べれば、ずっと身近になった気がするが

301 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 06:50:42 ID:TsRqBefIO

星のカービィ２と３のダークマターはよく似た別人(妖怪？)だから紛らわしいなw
このAAはバックベアード様に無駄に忠実だから余計面白い　何故作ったし
水木先生オリジナル妖怪の中でもかなりの知名度になったなんじゃなかろうか
正体は当時かなりの被害を人々に与えて恐れがられていた『光化学スモッグ』って書かれちゃった資料本もあるらしいが……
もしそうなら未元暗黒物質ダークマターなんかよりとっくの昔に幻想入りして退治されちゃったかもしれない　たまに注意報は出るけど
鬼太郎に３回は退治されてるという負け役だし(一回は相撲で負けてる) 催眠術が使える程度の能力？　目眩も起こせる
ダークマターも誰かに恐がられれば妖怪になれるだろうけども
｢黒い光｣としてなら色々な小説やゲームで恐怖の対象として登場してるし｢くらやみ｣とか大神ラスボス(荒俣オリジナル？)とか
ルーミアと被るけれども

302 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 12:05:34 ID:CV4DxHtU0

ルーミアの元ネタは大神のラスボスだ…なんて書き込みを見かけたことがあるが、
紅魔郷(2002年8月11日)が出たのは大神発売(2006年4月20日)より前なのでそんなことはありえないわけで

303 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 14:11:07 ID:G9ZckypQ0

>>300
現状、宇宙はある程度等速度的に膨張しているのだが、ある時点において唐突にその速度を
増すのだったかな
しかし門外漢からすれば、重力相互作用の限界点を振り切るだけの大爆発（ビッグバン）と
その凄まじい初速度とはどんなものだったのかが興味あるな

>>301
空亡だっけか、大神のラスボスは
たまにこのスレでも忘れた頃に名前を見るが、その度に>>302の如く否定されて終わるよなｗ
元ネタになった百鬼夜行絵巻の大トリにある赤い球体だが、神々しさ或いは霊威的でこそあれ
「妖怪」っぽくはないんだよな。ただただシンプルに朱く、そして丸い。しかし美しい。
だからこそ石燕も今昔画図続百鬼で「日の出」として収録したのかもとか夢のうちにおもひぬ

304 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 16:03:19 ID:w650wvCY0

宇宙というか慣性系というか時空間それ自体の「速度」の定義は難しいかもしれない
だいたいビッグバン直後、特に４つの力が分離する以前の距離とか時間とかに意味があるかどうか…

あと、ブラックホールはすばらしいエネルギー源になりうると、知人の天文屋がかって教えてくれた
なんでもいいから放り込めば、理論上、質量の最大１／３をエネルギーとして受け取れるそうだ
（ある種の中性子星の桁外れの高エネルギーはそれで説明がつくとか）
ご家庭の生ゴミ、廃炉にした旧式原子炉、そこらへんの石ころや残土、なんでもいいから放り込めば、
ものすごいエネルギーが手に入る

「買うんじゃなかった！」クソゲーや、世間様にはお見せ出来ない同人誌や妖しいデータ満載のHDD、
同じく死後は処分して欲しいメモリーカードなども時空の地平線の彼方へ！
ブラックホールが成長しすぎたら、得られたエネルギーで組み立てた恒星間移民船で全員脱出
こんな文明が宇宙のどこかにある可能性も…………とか

305 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 16:17:21 ID:TsRqBefIO

最初と最後で逢魔時と対応してるしね 続編では蜃気楼と隠里で対応してたり
宝船で挟んでたり 最初の画図百鬼夜行では見越しとうわんで挟んでたり絡新婦と女幽霊で挟んでたり
初っぱなの木魅(こだま)と狐火 は苦しいが
それにしても百鬼夜行の始まりが木魅、天狗、幽谷響、山姥、山童と言うのは それだけこういう怪異がメジャーだったということなんやろかね

306 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 19:43:35 ID:3/Uuqsrc0

>>304
ブラックホールジェットかな？
ちなみに高速回転してるブラックホールだと事象の地平線の外側に，
時間軸と空間軸が入れ替わるエルゴ領域というのができて，
そこを利用してブラックホールをエネルギー源として利用する方法を，
ペンローズが提唱してる．
これはガンマ線バースト（超絶なエネルギーが放出される現象）
の発生機構の候補にもなってるらしいけれど，
ガンマ線バーストの機構研究って最近の進展はどうなのかな？

307 ：名前が無い程度の能力：2012/06/11(月) 06:06:11 ID:dM3qadOk0

全く違う話になるけど、諏訪大社の大祝諏訪家はもう断絶したらしいが、
その諏訪家の出の女性(結婚し姓は変わってる)が、諏訪家を遺そうと自分の息子さんに諏訪の名を名乗らせてると聞いたが、本当かな
鑑定団に出たらしいんだけど…見てなかったわ

308 ：名前が無い程度の能力：2012/06/11(月) 08:40:02 ID:mOLUFTv60

>>307
へーおもしろいね．諏訪家に限らず，そういうのはいろいろありそう．
弾圧から逃れるために，逆に名前を変えたりとか．

Wikipediaで諏訪氏の諏訪神族項目見てみたら，
神家一党33氏って48氏あるように見えるんだけど．．．

309 ：名前が無い程度の能力：2012/06/11(月) 21:58:00 ID:/euiochU0

四天王だって五人いたりするだろ別におかしくない

310 ：名前が無い程度の能力：2012/06/11(月) 21:59:17 ID:TGQgwT4U0

五大老だけど実質六人いたりとかな

311 ：名前が無い程度の能力：2012/06/11(月) 22:19:35 ID:bupZsoic0

徳川家康､前田利家､宇喜多秀家､上杉景勝､毛利輝元
五大老は必ずしも固定メンバーではなかったみたいだな。
まぁ権力って言うのがそもそも移ろいゆくものだし当然か。
それにしても合議制ねぇ………

312 ：名前が無い程度の能力：2012/06/11(月) 23:23:54 ID:eO1hbE6k0

>>308
わざわざ「三」という数字を二つかさねていることを考えると、「三十三」という数字は、おそらく「たくさん」という程度の意味しか無いのだと思う。
ついでに言えば、本当に彼らが諏訪一族のみかどうかはわからないけどね。
得てして、地縁でのつながりが擬制的血縁結合として、党を組織することもある。
家父長制的家制度が成立するのは院政期もしくは南北朝期というから、婚姻関係があれば「同じ一族」という扱いになりやすいのだよね。

諏訪氏については、御家人なのに御内人となったり、かと思ったら室町幕府奉行人として京で活躍する一族がいたり興味深い。
あと、中世後期の分裂っぷりとね。

313 ：名前が無い程度の能力：2012/06/11(月) 23:38:48 ID:TGQgwT4U0

諏訪氏は日本中世史上でもかなり特殊な一族だからなぁ
諏訪神党ってのは要するに大祝を頂点とする諏訪大社の氏子組織だから、
逆に言えば諏訪明神を信仰していれば諏訪神党の傘下に入れるということでもある
むしろ古代氏族が形を変えながら土着の武士団形成した一例、と言えるかもしれない

ともかく、鬼の小十郎で名高い仙台片倉氏なども諏訪氏の末裔を称してるように、
特に東日本では諏訪氏はかなりのネームバリューを持ってたらしいね

314 ：名前が無い程度の能力：2012/06/12(火) 11:54:19 ID:Zwvs7aAs0

諏訪は古い名家だけに、伝統や教養もあり、故実にも明るかったらしい

諏訪頼重が信玄に敗れて甲府で切腹させられた際、こんなお話しが伝わっている
切腹の席で、末期の酒を出された際のやりとり
諏訪頼重「酒の肴はござらぬのか？」
武田家臣「あいにく肴はござらぬ」
すると彼は笑ってこう応えたという
「武田は武門の家と聞いてはいたが、有職故実には暗いようだ
この場における「酒の肴」とは、切腹刀の事ですよ」
死に臨んでの蘊蓄、見事かもしれない

315 ：名前が無い程度の能力：2012/06/12(火) 16:40:04 ID:1Mm2opTIO

蘊蓄家はこうありたいもんだな

316 ：名前が無い程度の能力：2012/06/12(火) 17:57:16 ID:n7xJlYpg0

そういえば武家故実の小笠原家も信濃出身だな。信州は古風が生き残る土地柄なんだろうか

317 ：名前が無い程度の能力：2012/06/12(火) 18:12:50 ID:qFr8vkAU0

>>314
お見事．

酒の肴の故事って，どんな故事だったんだろう．

>>316
あまり関係ないかもしれないけれど，信州を訪れたとき，
とても良い場所だと思った．
伝統と歴史がありながら，志向は未来っていう印象．

318 ：名前が無い程度の能力：2012/06/12(火) 18:14:42 ID:vjHZ1bQA0

古風というか、なんとなく堅苦しいイメージがあるな
長野へは数えるほどしか行ったことないが

319 ：名前が無い程度の能力：2012/06/12(火) 19:19:50 ID:TD/vzVfg0

そもそも中世の信濃ってぐっちゃぐっちゃなんだよね。
開幕は木曾義仲の拡大と甲斐源氏の進出に始まり、
鎌倉時代は北条得宗との関わりを深めて得宗被官の多い土地になる。
南北朝期に入ると南朝の拠点として各地の山岳地帯でゲリラ戦。
室町期も、室町殿と鎌倉府との間に挟まれて去就定まらず。
戦国期には各地分裂状態から甲斐武田が統一。
かとおもいきや、武田が亡ぶと北条・上杉・徳川の草刈り場になるし。

そこに、諏訪神党内部の争いとか、小笠原（南濃）と村上（北濃）の争いとか絡む。
隙さえあれば美濃や越後や上野や駿河からも介入される。

むしろそういうところだから、儀礼くらいはしっかりやらないといけなかったのかも。
武力じゃ無理だから、せめて儀礼で権威を示すという。

320 ：名前が無い程度の能力：2012/06/12(火) 20:15:54 ID:fW7D1Gb20

諏訪社の看板が既に権威じゃないの
諏訪家じゃなくて諏訪社としてはごたごたしてた信濃を一応まとめてたし
上社と下社、諏訪一族内、社家同士でもぎすぎすしてたのに
いつも危険な所にいたはずの守矢家が続いてるのは凄いと思う
やっぱ諏訪信仰の実質トップ神長職（とミシャグジ祭祀統括者）は強いね

321 ：314：2012/06/12(火) 20:16:55 ID:Zwvs7aAs0

>>317
「これから自分が腹を切るのに用いる刀をめでながら、
端然と酒を飲んでみせる＝武士として、それだけの覚悟と度量がある証明」
そんな意味らしい

切腹には「敗者の最後の名誉だけは保つ」という意味が古くからあったらしい
潔く自らを断じれば、命は喪っても名誉は損なわれない
（死んだ者を辱めた者の方が、卑怯者・人でなし・人情無し・人間のクズ！として誹られる）
後世の赤穂浪士の裁きとかにも通じるとか

322 ：名前が無い程度の能力：2012/06/12(火) 20:21:25 ID:FQffqMTQ0

新選組の近藤勇は、切腹も許されず斬首刑に処されたんだよなぁ…
武士として最大級の辱めだっただろう
元は農民の出、せめて最期は武士としての死を全うさせてあげても良かった気がするが…

323 ：名前が無い程度の能力：2012/06/12(火) 21:58:01 ID:Dj0Lex7E0

領主で神官ていうと阿蘇の大宮司もそうなんだっけか

九州つながりで思い出したけど宇佐八幡の宮司をめぐって
裁判沙汰になってたけどあれどうなったんだろう

324 ：名前が無い程度の能力：2012/06/12(火) 22:23:18 ID:kzbFaqtA0

記録に残る最初の切腹は源為朝だという説があるけど
伝説の域を出ていないような気もするし
信憑性が高い史料に残る最初の切腹者は誰なんだろうか

325 ：名前が無い程度の能力：2012/06/13(水) 00:21:05 ID:Fv2IJiDw0

話は変わるが、

＜伊勢神宮＞英訳は「Ｓｈｉｎｔｏ　Ｔｅｍｐｌｅ」に？
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120612-00000038-mai-soci

伊勢神宮が英語表記を shrine から shinto temple に変えようとか何とか。
まあ、確かに霊廟 (shrine) より神殿 (temple) の方が本来正しい気もするけど
そうなったら Project Shrine Maiden も改名か？

326 ：名前が無い程度の能力：2012/06/13(水) 04:15:49 ID:jWXJv9w60

そもそもshrineと訳されたのはどうしてなのだろう

327 ：名前が無い程度の能力：2012/06/13(水) 06:30:40 ID:VEijKF8M0

>>321
なるほど．

> 死んだ者を辱めた者の方が、卑怯者・人でなし・人情無し・
> 人間のクズ！として誹られる

現代日本ですら過去の文化になりつつあるのかもしれないけれど，
この文化は，世界的に共有できていたら今の世界も変わっていたのかもなぁ．

>>325
> そうなったら Project Shrine Maiden も改名か？

記事を見る限り，検討中なのは神宮のみっぽいから，
ほかの神社が後追いしない限り，
神宮に合わせるかどうかっていうのは微妙な問題だと思う．
神道上では，天照大神が最高神というわけでもなく，
神宮が最高の意思決定機関，というわけでもないし．


>>326

> 神宮司庁によると、神宮を表す英語には変遷がある。
> 明治初期の外交官たちは、キリスト教以外の聖堂、神殿を意味する
> 「ｔｅｍｐｌｅ」を当てた。だが、仏閣のイメージが強過ぎ、
> 区別する意味で後に「ｓｈｒｉｎｅ」（祭壇、聖地）に改めた。

「神道」っていうと「国家神道」を連想されそうで，避けたのかもしれない．
あと，神道って何かって説明が難しいものね．
日本人ですら説明できる人って限られてるように思う．
それに神道の性質上，さまざまな解釈がある．

なのでとりあえず「聖地（Shrine)」なんだよ，
のほうが面倒がなくて良いと思ったのかもしれない．

328 ：名前が無い程度の能力：2012/06/13(水) 07:41:57 ID:ZrShLGLM0

>>316-319
盆地の集合体が信濃だからなぁ

一山越えたところに住んでいたらよそ者である()
「あなたの信州人度を測定します　ttp://www.8peaks.jp/sjin/sjinchek.php」より

強大な中央権力が生じ得なかった土地だから、
神主や佐久間象山（県歌にも登場）のような、ちょっとクセのある人格が育ちやすいという説もある

329 ：名前が無い程度の能力：2012/06/13(水) 07:51:07 ID:KUb3J32Y0

象山が「ちょっと」…？

裏
蘭学者ってなんで世界征服したがるんだろうねｗ

330 ：名前が無い程度の能力：2012/06/13(水) 08:07:43 ID:Oi0VQZ1wO

>>329
蘭学者→頭がいい→その為、世の中の清濁が見えてしまう→濁り部分を見て、「ダメだこの国…早く何とかしないと……」→ヒャッハー！

331 ：名前が無い程度の能力：2012/06/13(水) 09:57:10 ID:VEijKF8M0

一方そのころ，藍学者はもふもふしていた．

332 ：名前が無い程度の能力：2012/06/13(水) 10:52:12 ID:nrKWevu.0

モヒカンで解体新書を訳す前野良沢や杉田玄白を幻視してしまった……

333 ：名前が無い程度の能力：2012/06/13(水) 10:59:56 ID:jWXJv9w60

時代が違えば共産主義に傾倒していたかも…

334 ：名前が無い程度の能力：2012/06/13(水) 20:56:19 ID:lAEu53NQ0

「敵も味方も勝者も敗者も死んだらみんな一緒」という考えの一方で
「生きてる奴より死んだ奴の方が恐ろしい」というのもあるのでは

335 ：名前が無い程度の能力：2012/06/16(土) 10:55:05 ID:Ph2zWcvU0

御霊信仰みたいなものか、あるいは将門信仰とか

ＴＶでドジョウ取り名人やってたが、カゴ罠を仕掛けて捕まえていた
しかしある地方では「ドジョウを取る」じゃなくて「ドジョウを掘る」のだそうだ
連中、冬に群れで泥に潜って冬眠するから、水を落とした用水路にスコップ持ってゆき、
文字どおり掘って捕まえるんだとか

336 ：名前が無い程度の能力：2012/06/17(日) 11:19:48 ID:YBj79LzEO

見た目はアレだけど、どじょう汁は美味しいよね。

337 ：名前が無い程度の能力：2012/06/17(日) 12:45:50 ID:rihKjyN.0

Wikipedia「ドジョウ」より．

> えらで呼吸するほか、腸で空気呼吸も行う。
> 水中の酸素が不足すると、水面まで上がってきて空気を吸う。

どじょうすげぇ！

338 ：名前が無い程度の能力：2012/06/17(日) 13:27:18 ID:4mH9ogek0

そういや短時間なら地上で行動できるうなぎとかいたなぁ…

339 ：名前が無い程度の能力：2012/06/17(日) 15:09:38 ID:xRS5xFo.0

そのうちヒレで地上を闊歩しだすのかなｗ

340 ：名前が無い程度の能力：2012/06/17(日) 15:20:35 ID:T/ykKZg60

ライギョ……

341 ：名前が無い程度の能力：2012/06/17(日) 16:25:23 ID:r9E.t3a.0

むしろたまに水面から顔出して呼吸しないと溺れる魚類もいる
…と書き込もうとしたらやはり先を越されていた

342 ：名前が無い程度の能力：2012/06/17(日) 16:25:44 ID:IubY6/pY0

ウナギさんは滝が上れないから横の崖を上るとか
雨の日に地上を這って別の水場に移動したりするから侮れない

343 ：名前が無い程度の能力：2012/06/17(日) 17:39:49 ID:Y4KGWFAI0

魚類すげえ！
あ、衣玖さんは座っててください

はるか昔に海の中を泳いでた連中が何を勘違いしたのか陸上に進出
そして永いときを経て陸生の生物が誕生
進化に指向性は無い、と聞くがソレにしても「無茶しやがって…(AA略」だな

344 ：名前が無い程度の能力：2012/06/17(日) 17:51:00 ID:4Yu3kztY0

陸に上がった魚が出てきたのは、地殻変動による急激な環境の変化が原因なんじゃないかと言われてるね

345 ：名前が無い程度の能力：2012/06/17(日) 21:01:01 ID:v9nF5gPs0

今日の清盛でお茶が出てきたんだが、お茶って日本だといつごろから飲まれてたんだろう
中国だとかなり昔からあったみたいだし栄西が持ってくる前から九州あたりじゃ飲んでたんかしら？

346 ：名前が無い程度の能力：2012/06/17(日) 21:08:07 ID:sRZmHu.k0

ウィキペソースだが、栄西以前に空海や最澄が既に持ち込んでたとか、
奈良時代には既に伝わっていた、なんて話があるらしい

347 ：名前が無い程度の能力：2012/06/17(日) 21:17:34 ID:4mH9ogek0

千利休とかが武士の精神鍛錬に使ってたな。

348 ：名前が無い程度の能力：2012/06/17(日) 21:45:24 ID:KZughpgE0

個人が嗜む分にはかなり早期から持ち込まれてる話も有るしね

349 ：名前が無い程度の能力：2012/06/18(月) 05:23:54 ID:OZZ0J3QM0

日本酒もいろいろ説があるみたいだね．
ヤマタノオロチを退治するとき使われたのが，
果実酒とする説と，日本酒とする説があるらしい．

350 ：名前が無い程度の能力：2012/06/18(月) 06:34:43 ID:9AWgw3OA0

神話時代のことだから、日本酒といっても清酒ではなく口噛み酒になるかな。
当時一般に飲まれていた酒といえば果実酒だろうからこちらのような気がするけど、
接待として振る舞うのなら口噛み酒のような気もする。
宴席がフランク（を装ったもの）なら果実酒、賓客同士なら日本酒だろうか。どちらもあり得るな。

351 ：名前が無い程度の能力：2012/06/18(月) 07:55:06 ID:6cnpihoA0

>>336
刻みネギを山盛り入れるのがコツだよね＞どぜう鍋
あと美味いのは串で貫いて薄い衣つけて、高温でカラッと揚げた丸揚げ
頭から骨までいける

>>339,342
それイワナもやってるw
渓流の崖とかそうやって登って行く　濡れている限り、大気中でも行動出来るそうだ
さらにイワナは棲息する川のサイズに合わせて性成熟するそうで、
ほんの数センチで大人にもなれるとか、川の最上流部に適応した生活をしてる

352 ：名前が無い程度の能力：2012/06/18(月) 07:58:25 ID:cBZHWceU0

魚類のバイタリティすげぇなあ

353 ：名前が無い程度の能力：2012/06/18(月) 12:46:54 ID:0XJEx1dc0

川に住むヤマメちゃん(魚)とサクラマスは同種だしな
海に行って帰ってきサクラちゃん(30~70センチ)とヤマメちゃん(20~30センチ)
しかも、海に行ったのは縄張り争いに負けた個体で、それが勝った個体より大きくなって
帰ってくる、おもしろいものですな

354 ：名前が無い程度の能力：2012/06/18(月) 13:53:37 ID:6cnpihoA0

ヤマメは渓流の流速３０センチ／秒ぐらいの瀬や淵にいる
（見た目では荒々しい瀬でも、実際には岩や石で水中では流速が落ちる）
先頭の個体（大抵は強いオスらしい）が上流部の一番良い餌場を確保し、
あとに劣位の個体群が順に位置を占めるとされる
（「ゼロ釣法」解説書より）
>>353さんのご指摘どおりで、かって劣位のメスを川から追い出したオスが、
遥かに巨大化して海から戻って来たメスに必死にまとわりつく産卵期の姿は、
なんというか・・・あの、その・・・オスの威厳はどこへ？

355 ：名前が無い程度の能力：2012/06/18(月) 14:10:31 ID:XWj5WT2o0

>>354
人間社会でもありふれた光景です
ここは俺たち男の遊び場だ！と粋がってた餓鬼大将が、成長期になって色気づき女子（男よりも発育が早い）へちょっかいかけたりとか

356 ：名前が無い程度の能力：2012/06/18(月) 15:33:58 ID:Xg.zvXawO

>>350
それで酔えたのかな？

オロチ退治のとき「（ｱﾙｺｰﾙの）強い酒を用意してくれ」ってスサノヲの台詞があったと思うけどこれは後世の後付けかな？

幻想郷にウナギやツバメがいるとしたら何処か外界と繋がっているのかな？

357 ：名前が無い程度の能力：2012/06/18(月) 16:22:07 ID:ET/WfxD60

古事記では「八鹽折の酒を醸み――」（岩波文庫本）
日本書紀では「八醯酒を醸み――」（国史大系本）

意味としては「何度も繰り返し口噛み（唾液中のアミラーゼによる澱粉質の糖化）をした強い酒を作り――」
となるから要するに、アルコール度数の高い＝酔っ払いやすい酒を用意しろ、ということで合ってる

358 ：名前が無い程度の能力：2012/06/18(月) 16:25:01 ID:TK3kbA4M0

流石に蒸留酒はないか、まだ古事記の頃は

359 ：名前が無い程度の能力：2012/06/18(月) 16:39:42 ID:OZZ0J3QM0

へー，口噛み酒かぁ．．．おもしろい．
ぜひ幻想郷の美人な皆さんに作っていただきたいｗ

>>356
一般に口噛み酒は酒類に分類されないくらいアルコール度数が低いらしいけれど，
10日発酵させたらアルコール度9％のができたという例があった（下記リンク）．
9％なら酔えなくはないかしら．
当時で一番強いお酒ってどのくらいなのかな？

ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q118729331

360 ：名前が無い程度の能力：2012/06/18(月) 16:39:52 ID:ET/WfxD60

>>358
中国で蒸留酒が製造されるようになったのが13世紀の宋代以降らしいから
飛鳥時代の日本にはまだ存在しなかったんじゃないかなぁ

参考サイト
ttp://www.k3.dion.ne.jp/~okkuu/fw3-2.html

361 ：名前が無い程度の能力：2012/06/18(月) 16:49:45 ID:TK3kbA4M0

>>360
うーん、中国でさえそんな古い歴史じゃないのか
ならやっぱり蒸留酒の可能性はないか

362 ：名前が無い程度の能力：2012/06/18(月) 17:09:23 ID:vsBztbAE0

>>343
勘違いして空飛んでも問題ないですよね。

363 ：名前が無い程度の能力：2012/06/18(月) 17:27:47 ID:6cnpihoA0

トビウオかよ・・・
アレもどうして空を飛ぶのか諸説あるらしい

その１　敵（マグロなど）から逃れるのにてっとりばやい
その２　水中よりも移動がはやい
その３　単に趣味というか、レクリエーションのため

個人的には３を支持したiうわなにを

364 ：名前が無い程度の能力：2012/06/18(月) 17:32:36 ID:ET/WfxD60

アフリカと南米とオーストラリアに棲息するハイギョなんかは
勘違いして陸に上がった頃の魚類の特徴をそのまま残した「生きた化石」と呼ばれてるね
魚のくせに肺を持ってて、呼吸を水中の酸素に依存しないから乾期に水が干上がっても平気だったり
次に雨期がくるまで地中で冬眠ならぬ夏眠する習性まで持ってるらしい

「雨が降ったと思ったら家の壁の日干し煉瓦からハイギョが這い出てきた」なんていう冗談みたいな実話もあるとかないとか

365 ：名前が無い程度の能力：2012/06/18(月) 17:42:11 ID:5iLZ/Tjs0

言っとくが陸に上がったのは全然勘違いじゃないんだけどね

366 ：名前が無い程度の能力：2012/06/18(月) 20:39:39 ID:Xg.zvXawO

シーラカンスってなんかロマン感じない？
ほらシーラカンスって名前が

367 ：名前が無い程度の能力：2012/06/18(月) 20:42:06 ID:NYl/E1.M0

現在一般的な魚（硬骨魚）は、すべて肺を持った魚の子孫というあたりが面白い
肺を持ってなかった魚は海中の低酸素時代にほぼ絶滅してしまった
しばらく前までうきぶくろから肺が進化したと言われてたけど、実は逆だったという

368 ：名前が無い程度の能力：2012/06/18(月) 20:49:19 ID:dyORw0Kk0

サメ類かね、そういう原始的な魚の数少ない生き残りって

369 ：名前が無い程度の能力：2012/06/18(月) 21:53:58 ID:qzRv3k0k0

実は鮫って進化（特化？）の最先端じゃね？みたいな説をどこかで見たような

370 ：名前が無い程度の能力：2012/06/18(月) 23:00:52 ID:gijlupu20

魚は「良く出来た機械」という見方が長かった＝高等動物のように脳前頭葉領域が存在しない
しかし、実は彼らの脳にも前頭葉に相当する学習用の領域があると判明したそうだ
釣り人が言う「スレる＝釣り針や仕掛けの動きを覚えて、以後は容易にはかからなくなる」
のはそのためらしい
コイなどはとても賢くて、ヒドイ目に遭うと二度と忘れないとされる
さらにエサをくれる人の顔を覚えていて、その人が池に近付くと姿を見分けてやってくるとか

371 ：名前が無い程度の能力：2012/06/18(月) 23:09:36 ID:TK3kbA4M0

>>369
大昔からほとんど姿を変えていない＝変える必要がなかった
だからまぁ昔から最先端だと言えなくもない、かも

>>370
覚えるのか、かわいいなｗ

372 ：名前が無い程度の能力：2012/06/18(月) 23:22:08 ID:nk.uFxHE0

そういえば、金魚も懐くな
昔、ご近所さんで飼われていた池の金魚（20センチ越えサイズ）が
飼い主が来ると寄ってきて、でかさも相まって子供心に
「すげー」と思ったものだ

373 ：名前が無い程度の能力：2012/06/19(火) 00:55:09 ID:5HDl.FRU0

>>368
サメ、エイは軟骨魚類の生き残りだね
ヌタウナギ（メクラウナギ）はさらに前、無顎類（だったはず）って呼ばれる最も原始的な脊椎動物の一つ

374 ：名前が無い程度の能力：2012/06/19(火) 00:58:13 ID:Dm8Zp49A0

ヌタウナギやヤツメウナギは、正確には魚類には含まれないんだったかな

375 ：名前が無い程度の能力：2012/06/19(火) 03:48:19 ID:NbSQpy1UO

そういや、じいちゃんちの鯉はじいちゃんの顔覚えてたな。
じいちゃん以外が池に近づいても寄ってこないのに、
じいちゃんが近づくと寄ってきてた。

376 ：名前が無い程度の能力：2012/06/19(火) 04:19:02 ID:VPOTQE/E0

魚の記憶力かぁ．．．おもしろいね．
そのあたりの研究ってどうやって検索すればいいのぜ？

魚の視力ってどのくらいなんだろう．．．
夜は水の中って特に暗いだろうから，
他の感覚器官が発達してるのかと思ってた．

377 ：名前が無い程度の能力：2012/06/19(火) 08:07:41 ID:1f/KJewg0

「魚類　脳」あたりでぐぐるとか
ちなみにブラックバス釣り師の研究ページを紹介
ttp://bass.turikouza.com/introduction/ecology/6.html

釣り師のはしくれとしては、魚の視力は侮れないと思う
魚眼レンズという通り、彼らはきわめて視野が広く、こちらの姿などあっさり捉えられてしまう
人間ばかりでなく、獣や鳥に常に狙われている訳だから当然なのだろう
普段はプランクトンのような微小なエサを食しているから分解能もそれなりだろう
ヤマメ釣りなどはまだ暗い夜明け前後の時間と、夕暮れが勝負で晴れた日中はまず釣りにならない
よって夜間の視力もそこそこあるのだろう（海では夜釣りとかするし、夜伏せ鈎（ナイトライン）という、
一種の罠もある　視覚だけでなく嗅覚や側線＝水流や水圧を計る器官も使うのだろうが）

378 ：名前が無い程度の能力：2012/06/19(火) 11:05:17 ID:UpY0/OJcO

サメの話が出たけど、爬虫類で原始的？な順番はワニ、カメ、ヘビときて一番進化した種がトカゲなんだそうな。
一般的に本州でトカゲというと“カナヘビ”だと思うけど、ニホントカゲの生息域を押しているように思える…このあたりの研究があると面白いのにな。

379 ：名前が無い程度の能力：2012/06/19(火) 12:09:49 ID:dvkOBdH60

ニホントカゲはカナヘビと違ってブロック塀などを登れないから
生息圏が限られてきている。
住宅地では庭から隣の庭にと移動できるからカナヘビは有利。
これは都心のドブネズミとクマネズミの生息率に似てるな。
クマネズミはパイプや壁を登れるがドブネズミはあまり得意ではないから
繁華街で繁殖するのはクマネズミが多い。

380 ：名前が無い程度の能力：2012/06/19(火) 12:10:52 ID:GqVW1PRU0

ニホントカゲはカナヘビと違ってブロック塀などを登れないから
生息圏が限られてきている。
住宅地では庭から隣の庭にと移動できるからカナヘビは有利。
これは都心のドブネズミとクマネズミの生息率に似てるな。
クマネズミはパイプや壁を登れるがドブネズミはあまり得意ではないから
繁華街で繁殖するのはクマネズミが多い。

381 ：379：2012/06/19(火) 12:15:03 ID:gv.0ZcGM0

二回押してしまった申し訳ない

382 ：名前が無い程度の能力：2012/06/19(火) 16:18:50 ID:VPOTQE/E0

投稿ごとにID変えられるの？

383 ：名前が無い程度の能力：2012/06/19(火) 16:28:11 ID:4S3lEEB20

接続が悪くてIDが変わってしまうことはある

384 ：名前が無い程度の能力：2012/06/20(水) 11:26:15 ID:UVp6fe7Q0

こういうスレでIDと聞くとなぜかスパモン関連を真っ先に思い出す

385 ：名前が無い程度の能力：2012/06/20(水) 12:06:26 ID:s0SWBXV.0

カナヘビって良くチョロチョロしてるヤツだな
ヤモリと共に都会というか街にも適応したトカゲ類だろう
ヤモリが壁やガラス窓にベッタリ貼り付いているのを見ると「家守」という呼び名も分かる　
対Ｇハンターとしても優秀だし（某軍事板での階級は中尉だとか・・・）

386 ：名前が無い程度の能力：2012/06/20(水) 12:09:54 ID:FemKFwQs0

カナヘビはよく見るけど、ヤモリはあんまり見かけないなぁ
ヤモリは山や海沿いの田舎の方がよく見かけると思う

387 ：名前が無い程度の能力：2012/06/20(水) 12:49:12 ID:D6I60wtYO

>>385
Ｇハンターならアシダカグモは大佐級？

388 ：名前が無い程度の能力：2012/06/20(水) 12:59:14 ID:0RR1wcwE0

>>387
アシダカ軍曹という呼び名に覚えはないか

389 ：名前が無い程度の能力：2012/06/20(水) 13:05:26 ID:hn9cpe860

最前線で活躍するのは下士官だから仕方ないね

390 ：名前が無い程度の能力：2012/06/20(水) 15:52:28 ID:D6I60wtYO

そうか軍曹かw
うちのアパート（関東は川崎市）は軍曹大活躍。
でもお隣さんが「タランチュラが出た」とびびったことが。
北海道には居ないらしい…。

391 ：名前が無い程度の能力：2012/06/20(水) 22:33:21 ID:Mz1ku/b60

話ぶった切り


中国で肉霊芝ではないかと騒がれた物体がオナホだったという馬鹿話がつい数日前にあったが、
肉霊芝＝太歳ってまだ中国人の中ではリアルなんだな……あんなものを地中から掘り起こしてどうするのだ
美鈴が戦った太歳星君はナマズだったが、あれが本体となると怖いものだ

392 ：名前が無い程度の能力：2012/06/20(水) 23:04:15 ID:ZStAm3MM0

大体が「たまたま家の増改築とか庭園の改修工事で掘り当てちゃった」ってパターンみたいだけど
堤防とか道路とか皇帝陵の工事で発掘しちゃったらどうなるんだろう

393 ：名前が無い程度の能力：2012/06/21(木) 00:47:25 ID:xhUhY4iE0

「秦の始皇帝が愛用していたモノだ」で大抵は解決できるハズ
というか少し前にも太歳様発掘してなかったっけと思ったら
あれは茸や菌類の一種だったな

394 ：名前が無い程度の能力：2012/06/21(木) 00:48:43 ID:sln8RTyw0

粘菌類だったかな
南方熊楠や関口君の専門分野だ

395 ：名前が無い程度の能力：2012/06/21(木) 01:03:31 ID:PTW6E4Dk0

>>394
魔理沙「一体どういうことなんだ香霖堂！」

396 ：名前が無い程度の能力：2012/06/21(木) 18:41:49 ID:uaKxykE2O

霖「とりあえずその手を放してくれないか？」

397 ：名前が無い程度の能力：2012/06/21(木) 21:21:05 ID:wDaM4NJ60

魔理沙「香霖はこのまえ、南方熊楠は民俗学者だっていっていたじゃないか！」

398 ：名前が無い程度の能力：2012/06/21(木) 22:29:42 ID:oQldEbyI0

霖「粘菌類を民俗的に用いた最初の人物が南方熊楠だよ。
　　どういう意味かは調べればわかるが、多分知らない方がいい」

399 ：名前が無い程度の能力：2012/06/22(金) 07:23:33 ID:hoLV2Oy60

それこそ京極シリーズの『塗仏の宴』に、もともと安置されてた徐福の遺体に粘菌が繁殖して
「これぞ不老不死の生物」って勘違いした人々がいろいろやる話があったな

400 ：名前が無い程度の能力：2012/06/22(金) 15:25:59 ID:TxpXE7I.0

ひどいネタバレを見た

まぁもう読んだことあるからいいけど

401 ：名前が無い程度の能力：2012/06/22(金) 20:40:31 ID:Kdid4q8U0

読んだことないけどネタバレに見えないよ？
「いろいろ」に期待しとく

402 ：名前が無い程度の能力：2012/06/22(金) 22:03:51 ID:f/FdcDJU0

熊楠先生といえば
「全体の半分近くが脱落した英英辞書を片手に書いた論文が絶賛されて
東洋人では始めて『大英博物館フリーパス』の権利をゲット」
「しかし出かけた初日に東洋人を侮辱した男をぶん殴って即出入り禁止に」
という話が忘れられない

403 ：名前が無い程度の能力：2012/06/22(金) 22:17:12 ID:Yj9BnILs0

まぁ先生らしいっちゃらしいなｗ
神社合祀令賛成派の政治家に掴みかかって入れられた留置所で、新種の粘菌発見したり

404 ：名前が無い程度の能力：2012/06/22(金) 22:49:01 ID:sdQbHTsI0

しかも熊楠先生はイケメン

405 ：名前が無い程度の能力：2012/06/22(金) 22:52:09 ID:mjEBH1jo0

初めて買ったギターをその日のうちにケンカでぶっ壊しました〜みたいなロックな話だな････

406 ：名前が無い程度の能力：2012/06/22(金) 22:57:13 ID:Q4MADdUI0

くまぐす先生は憧れの柳田国男神と初めて面会したとき緊張しすぎて
緊張を紛らわそうと酒をバカバカ呷った結果、柳田神といざ面会した時にはすっかり泥酔してて
何を話したのかサッパリ覚えてなかったとか、そういうウブいエピソードもあるからな

407 ：名前が無い程度の能力：2012/06/22(金) 23:01:16 ID:Yj9BnILs0

へぇ、柳田国男に憧れてたのか
後に考え合わなくなって絶交になってたぐらいしか知らなかった

408 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 13:18:37 ID:w8tXaFvY0

>>1のまとめwikiって殆ど更新止まってるの？

409 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 14:29:37 ID:wsCHSoMk0

>>408
更新履歴を見る限り，今年はほとんど更新されてないみたいね．
「意見・要望・議論」より関係ありそうなコメントを引用．

> すまんちょっと体調崩したから更新できないかも -- 管理人 2008-10-18 (土) 22:37:02

> ところで皆さん編集やってみませんか？　気長に一日数個で纏めてましたが、
> どうも量が多いので何番目のスレはやってみるよーって人がいたら嬉しいかも。
> （作業というより同好の志的意味で）気長にやってみませう。
> 私はとりあえずぼちぼちと三スレ貫徹を目指します。 -- 最近編集してる人? 2011-08-28 (日) 01:34:32

> 言いだしっぺが最近やってなくてすんません。
> （MMDの製作にはまってもうた、ひと段落したら又ぼちぼちします）
> （略） -- 3レス編集者? 2011-10-16 (日) 22:52:43

410 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 15:26:37 ID:ZalHSefA0

ＭＭＤしてるのか。完成したら見てみたいぜ。（←話の本筋に関係ない興味）

411 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 16:25:44 ID:T5leogMA0

諸兄や不比等のMMDは確かに見たいな

412 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 17:24:01 ID:6u/laWZQ0

誰得なんだ一体…

413 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 17:32:38 ID:ZalHSefA0

俺得だな。というかこのスレは変な奴が多いから本当に実現しそうで怖い。
七月になったら諸兄用ＢＧＭでもつくってみようかな…

414 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 18:44:47 ID:RnjXMrxQ0

不比等モデルが出来たなら、俺がMMDドラマを作る。絶対作る。
不比等を前にもじもじするもこたん。でも輝夜に会いたがる不比等に
嫉妬の炎をもやすことに…

ほんとは東方風の珍説竹取物語をドラマ化してみたいんだけど
モデル・アクセ全てを借用している俺には無理難題なんだよなぁ

415 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 22:16:12 ID:THPTiak20

時代考証面での人材には事欠かなさそうだから本気でやれば無駄にクオリティ高いのが作れそう

416 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 23:19:01 ID:brDqlg420

ニコ童祭の壬申の乱動画では、アカギMMDが不比等を演じていたな

橘諸兄を東方キャラに演じさせるとしたら誰がよいのかと一瞬考えてみたが
これといった配役は思いつかなかった

417 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 23:20:45 ID:bD8h6gBA0

橘諸兄って何やった人物なのかいまいちよくわからない
教えて諸兄

418 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 08:47:46 ID:2LAa1Afg0

>>417
妹と結婚

419 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 09:20:10 ID:pc3vg2O.O

おのれ諸兄！

420 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 12:32:31 ID:zfr10dq60

諸兄を処刑、なんつって

421 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 12:43:02 ID:5hP3ihrc0

【審議拒否】
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422 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 16:59:04 ID:9LMqNSwM0

諸兄用BGMも用意せねばな

そういや
橘奈良麻呂の娘って千人の兵にｓｋｍｄｙされて死んだんだっけ？

423 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 17:47:27 ID:JsGpYiNE0

源平藤橘と並び称され、皇室は別とすれば日本の四大名家の１つ
異説・異論もあるが、万葉集の最終編集者たちの１人ともされる諸兄
（特に万葉集複数回編纂説の場合　最後の仕上げ役が大伴家持ではないかという説）
妹紅の兄たち４人の病死で権力を得たが、奥さんは妹紅の姉にあたる女性

東方本編に出て来ても不思議じゃない人物だな

424 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 17:57:24 ID:OOYtqSP60

四大名家とかあったのか．．．

>>422
藤原仲麻呂の娘じゃなくて？

425 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 18:24:04 ID:JsGpYiNE0

>>424
四大氏族だな、「四姓」とも呼び、日本人の大抵はどれかに通じているとされる
特に戦国大名らは家格や威厳にも関与するので気にしたらしい
（実際は大半がいい加減なものなのは言うまでもない　徳川家康などは、当初藤原姓だが、
後には武家にとってはより箔がつく源氏に乗り換えている）

源平討魔伝の主人公・平悪七兵衛尉景清だって、平氏ではなく藤原氏
武士として平家に「出向・仕官」していたから一般には平姓で知られる

426 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 22:21:25 ID:xBWzB1XM0

源平藤橘に伴氏を加えることもあるな
>>423にある大伴家持もこの一族（伴氏と大伴氏は同じ）だ
しかし橘・伴は平安時代に権威が一気にガタ落ちしたからなぁ・・・

427 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 23:45:23 ID:TNNIfX3c0

橘氏は橘奈良麻呂の変で衰亡へ、伴氏は応天門の変で伊豆に流され、どちらも没落したのに、
藤原四兄弟の死、藤原仲麻呂（恵美押勝）の叛乱、藤原薬子の変など乗り越えて、
ついに藤原道長が「望月の歌」を読むに至ったのだから、怖い一族だよ

奈良の談山神社には中臣鎌足を描いた「八方睨みの像」が掲げられているが、
不比等と定慧を従えた鎌足が、凄まじい眼力で文字通りすべてを睨みつけている凄まじい絵だ

428 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 00:13:21 ID:6ZBUIxnk0

橘氏の末裔を称した家で有名どころでは楠木氏が思い浮かんだのだが
源平藤橘のうちで一番マイナーな橘を選んだ理由は何かあったのだろうか

429 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 00:18:08 ID:Cqhut3qU0

伴氏の話になるといつも思い出しちゃうのがあのシーン
岡野玲子『陰陽師』第４巻
夜の応天門。清明と博雅の前に現れた伴善男の亡霊
口ずさむのは彼のご先祖が詠んだ、ウヨメン御用達のあの歌

大伴の　遠つ神祖の　その名をば　大来目主と　負ひ持ちて　仕へし官
海ゆかば　水漬く屍　山行かば　草生す屍　大君の　辺にこそ死なめ　顧みは　せじと言立て
大夫の　清きその名を　古よ　今の現に　流さへる　祖の子どもそ
大伴と　佐伯の氏は　人の祖の　立つる言立て　人の子は　祖の名絶たず　大君に　奉ふものと　言ひ継げる　言の官ぞ
梓弓　手に取り持ちて　剣大刀　腰に取り佩き　朝守り 夕の守りに
大君の　御門の守り　吾をおきて　人はあらじと　いや立て　念ひし増る


なんかかなしいね
この国じゃ昔っから、本気で帝やお国ラブしてるヤツほどロクな死に方しねぇ
でもってロクでもねぇ政治屋ほど長生きして儲けて蔓延りやがる

……この国の憲政がまたぞろ死亡宣告されたこんな日の晩に
よりによってこんな場末のスレでこんな書き込みしてるのが、これまた、かなしい

430 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 00:26:24 ID:2jTlMRMk0

源平藤橘以外の名門だと諏訪氏（建御名方末裔、神姓）が際だって例外的に見える
あとは小野姓を称した横山氏とか、大蔵姓を称した秋月氏・筑前原田氏・筑後高橋氏とか

431 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 00:55:32 ID:k2AjY8Tk0

中央から遠かったからじゃないかな
諏訪氏などは上にもあるとおり、信濃では古い土着勢力だし、四氏に拘る必要なし
楠氏も水銀（大和水銀鉱山、現奈良県宇陀市か？）を扱う商人兼土豪だったらしいから、
橘でも構わない（実際、橘氏の祖、難波皇子や美努王は奈良や河内のあたりに関わりがあった可能性あり）
橘諸兄も臣籍降下前には葛城王を名乗っていたし（親族や養育係の根拠地を名前にしている王族は多い）

あと難波皇子は物部氏と太子・蘇我氏の決戦で、太子方に味方して戦ったという

432 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 14:43:05 ID:k/8DyJ2E0

>>425
細かいこというけど別に家康から源氏名乗り始めたわけじゃないよ
その前の松平氏からずっと源氏を自称してる
ただ正式任官されるときに、朝廷の記録では先祖に藤原氏しか見つからなかったのでそうなった
その後は自称の源氏が正式なものになったけど

433 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 15:23:32 ID:2jTlMRMk0

まあ源氏といっても清和源氏、村上源氏、花山源氏、宇多源氏、嵯峨源氏と色々あるからなぁ

リアルBASARAこと佐々木道誉でお馴染み近江佐々木氏や、その派生の京極氏・尼子氏などは宇多天皇子孫の宇多源氏
中世まで代々源氏長者を輩出した公家の名門久我家や、嘉吉の乱で足利義教を暗殺した播磨赤松氏などは村上天皇子孫の村上源氏
茨木童子との因縁で名高い渡辺綱が出た渡辺氏や、元寇以来の海賊衆・松浦水軍を率いた肥前松浦氏などは嵯峨天皇子孫の嵯峨源氏
そして最も一般的かつ武家社会では別格扱いだったのは清和天皇子孫の清和源氏
（実は清和源氏の祖・源経基は陽成天皇の子孫で、本当は陽成源氏じゃね？という説もあるが真偽不明）

平氏でも、最も一般的な桓武天皇子孫の桓武平氏以外に、仁明平氏、文徳平氏、光孝平氏などがあったり
更に桓武平氏は葛原親王流・万多親王流・仲野親王流・賀陽親王流の4系統に分かれ、
葛原親王流は高棟王流、善棟王流、高望王流の3系統に分かれると。
今話題の清盛が出た伊勢平氏や、後に源氏側で蜂起した三浦氏・土肥氏・秩父氏・千葉氏などは高望王流（将門公もこの系譜）
「平家に非ずんば人に非ず」と豪語した平時忠や、後に堂上家（明治以降は子爵）となった西洞院家・平松家・長谷家・交野家・石井家などは高棟王流
あと伊勢平氏の流れを組み、室町幕府でしばしば権勢を振るった伊勢氏や、その庶流出の伊勢盛時（後の北条早雲）も桓武平氏高望王流だねぇ

武家に進出した藤原氏では、俵藤太こと藤原秀郷の系統（藤原北家魚名流）が最も一般的かな
平安末期に東北で権勢振るった奥州藤原氏とか、関東の名門結城氏、源頼朝の家人として九州に下った大友氏などはこの系統
一方、魚名流には鷲取流という別系統もあって、こちらからは霜月騒動で有名な安達氏、独眼竜こと仙台中納言政宗が出た伊達氏などが末裔にいる

434 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 16:50:24 ID:g8LcPGFE0

流れぶっ壊しですまんが
うちの近所にちょっとした伝承があるんだが、珍しいものなのか？

「ある所に村がありました。その村では毎年のように起こる水害に悩まされていました。
ある年の事、陰陽師がやってきて、村人たちに言いました。
「この川に住む神はお怒りだ。このままでは村は水の底へ沈むだろう。
生け贄を捧げよ。十五の少女だ。」

村人たちは大変悩んだ挙げ句、村中から十五の少女を集めて、籤を引かせました。

当たりを引いてしまったのは庄屋様の一人娘でした。

彼女は、自分一人の命で皆が助かるのなら安いものだと引き受けました。


そして、彼女は川岸に掘られた小さな、しかし深い穴の中に入りました。

そして、彼女は穴の中で、鈴を鳴らしていました。

村人や、庄屋様はその鈴の音を聞きながら泣いたそうです。

数日後。
穴から音が聞こえなくなりました。

当分の間、その川が氾濫することはなかったそうです。

村の皆はそこに小さな祠を立て、周りに木を植えました。

やがてその地は「十五の森」と呼ばれるようになりました。
今はそこには工場が建ち、森はありませんが、小さな祠は今でも残っています。

おわり」

よくある話かな。祠は本当にあるよ。
話の内容はうろおぼえ。

435 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 16:56:26 ID:2jTlMRMk0

>>434
おぬし、愛知県は春日井の住民であろう？そうに決まっておる
ついでに、その祠に祀られてるのは薬師如来、だな？

436 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 17:00:22 ID:g8LcPGFE0

今調べたら現存してるのは供養のための地蔵と石碑だった。すまん

437 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 17:05:26 ID:g8LcPGFE0

>>435
まあそうだね。

438 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 17:14:22 ID:2jTlMRMk0

まあ典型的な人身御供譚というか似たような話は全国各地にあるねぇ
薬師如来というのはちょっと珍しいが（大抵は水に関連する観音菩薩か、六道救済の地蔵菩薩あたり）

ちなみにググったら出てきた。Google先生は何でも知ってらっしゃる
ttp://www.city.kasugai.lg.jp/sangyo/kanko/464/jyugo.html

439 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 17:21:24 ID:g8LcPGFE0

>>438
たしかに人柱を弔うのに病気平癒や薬の仏様は変わってるね。

>>436に有るように地蔵もあるよ。作られたの昭和だけど

440 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 17:51:45 ID:1q9PIr2EO

特に珍しい話とも思えんが…
薬師如来に関しては単に詳しい人がいなかったとか、当時近所にあった寺の本尊が薬師如来だったとかでは？
或いは「薬師如来が安置された」という記述自体が誤りとか。

441 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 18:31:17 ID:2jTlMRMk0

近所に薬師如来を本尊とする寺があったなら、尚のことわざわざ薬師如来を選択する理由が分からない
菩薩や明王や天部はともかく如来を祀るってのはそうそう簡単じゃないし、むしろ寺が文句言ってくると思う
そもそも如来はそれこそ本尊クラスで、小さな祠で祀るような格や性質の仏様ではないし

記述が間違ってるというのも考えにくい
民間伝承というのは、後世の人がそこにある祠なり寺社なりの由来を語る縁起譚の側面を持ってるから
「これこれこういう事が昔あって、だから今でもあそこにはアレがあるんじゃよ」という風に語られるのが一般的
つまり、人身御供になった娘を供養するために薬師如来が安置された、という伝承は、
まず語り部の時代にその名残である薬師如来がなければ発生しないわけで、
少なくとも「十五の森」にまつわる伝承が発生した時代には薬師如来が存在していた、と思われる

……書いてて不安になったが、こういう事例で寺院などを建てることなく如来（薬師に限らず）が祀られた、
という伝承って他にあるんだろうか？もし知ってる人がいたら教えて欲しい

442 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 18:38:15 ID:dd0FLkKM0

私も聞きたいことがあるんですがいいでしょうか？
最近読んだ本に蛇の魔除けとして”山吹善平さんのお通りだ”
という言葉があったのですが山吹善平と何者でしょうか？？

443 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 19:01:24 ID:l76.ME9Y0

>>442
花淵善兵衛という人が大蛇を助けたので
彼の名を名乗れば蛇に襲われないとか
蛇除けの護符を伝授されたとかの伝承があるらしいね
その本では名前を間違えているからアウトだ

444 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 19:48:23 ID:dd0FLkKM0

>>443
ありがとうございます。
おかげですっきりしました。
名前が違ったんですね。通りで調べても出てこないわけです。

445 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 21:25:40 ID:GD1pOjeQ0

山吹善平…花淵善兵衛…
名前は「ぜんべい(え)」でまぁわかるが、
苗字の「やまぶき」と「はなぶち」は少し似てるとは言えちょっと苦しい気がしなくもないな

446 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 23:51:49 ID:zIgRLxJw0

天皇家起源の源平橘と藤原がひとまとめというのもよくわからん
「繁栄したから」というなら橘氏は二代目で転けちゃったし…

447 ：名前が無い程度の能力：2012/06/28(木) 00:17:10 ID:0wzff0LU0

　源平藤橘に橘が入ったのは、おそらく平安中期まで橘氏がぎりぎり公卿を出していたり、橘嘉智子を出したりしたからだろうね。
　伴氏などは、そこまでに公卿から脱落しているし。

　源平藤橘以外だと、諏訪(神氏)が目立つというけど、別にそうでもないと思う。
　例えば九州の阿蘇氏とか、出雲の出雲国造家とか、神官系には四氏以外の家が多い。
　郡司出身が多いからね。
　他にも、有名な戦国大名でも朝倉氏(日下部氏)・大内氏(多々良氏)・毛利氏(大江氏)と、結構バラバラ。

　もっとも、既に425氏が指摘しているように、中世に至っては姓なんて後から名乗るもんだけど。
　信長も、おそらく忌部姓ながら、「平」と自称してる。
　松平氏のほか、島津氏も、「藤」から「源」へ乗り換えてるし。
　正当性主張の道具だからね。

　姓というものが、帰属意識的に意味を持ったのは、長く見て鎌倉前期までじゃないかな。

448 ：名前が無い程度の能力：2012/06/28(木) 01:17:42 ID:NtGqvGeU0

この手の話題になるたびに、藤原道長の「の」って何ですか？　と聞いた小学生の俺に対して
「貴族っぽさを演出している」という子供心にも無理のある返答をしたＹ先生のことを思い出す
もう二十年近く前になるが、Ｙ先生、お元気だろうか
まさかそれから十年弱して「藤原妹紅」から辿って「の」の真実を知ることになるとは思ってなかったよ

449 ：名前が無い程度の能力：2012/06/28(木) 02:05:32 ID:0wzff0LU0

　「姓名だと”の”をいれて、氏名では入れない」という説明、すごく一般化してるけど、実際の処ちょっと怪しいと思ってる。
　たとえば仮名の史料や宣教師の史料を見たりすると、氏名でも「の」が入っている例がけっこうあったりするのだよね。
　だから、件の原則は、存外新しい原則なのではないかな。

　もちろん、今はそういう原則だから、今「みなもとのよりとも」で「ほうじょうよしとき」である理由は姓名・氏名の違いだけど。
　別に「ほうじょうのよしとき」って呼んでも間違いじゃないかもしれないよね。

450 ：名前が無い程度の能力：2012/06/28(木) 02:07:35 ID:AaXCi5Tg0

ドイツの 「von」みたいなもんじゃねーの？
意味的にも合ってると思うけど

451 ：名前が無い程度の能力：2012/06/28(木) 04:45:16 ID:Az/4gyYQ0

うら
>>434の話で掘られたのは縦穴なのかな、横穴なのかな
縦穴だと即身仏っぽい話な希ガス、鈴のくだりとか
薬師如来の話も合わせるとなんとなーく流行り病の隔離っぽい気もするんだよなー
「この娘、全滅した隣村のと同じ症状だ、どうする？」
「仕方ねえ、水神様をお鎮めするって名目で犠牲になってもらおう」的な
確証のない妄想にしたって無茶か
うら

452 ：名前が無い程度の能力：2012/06/28(木) 04:50:42 ID:K.qzv2TE0

横穴はなんか八百比久尼を思い出すなぁ
いやそれはちょっと違うか？

453 ：名前が無い程度の能力：2012/06/28(木) 05:29:33 ID:51jY.gNQ0

即身仏で思い出したが、ミイラで知られる出羽三山（月山、羽黒山、湯殿山）は「死の山」とされ、
それに対して大物忌神（木花咲耶姫、石長姫同様、女神だともいう）の鳥海山は「生の山」とされるそうだ
映画「おくりびと」で背景に鳥海山が登場した時には少し笑ってしまった

山の名を巡洋艦（帝国海軍最後の重巡＝１等巡洋艦）鳥海は乗組員全滅という最期をとげた
（生存者救出にあたった駆逐艦藤波が米海軍の機動部隊に袋だたきにされ、どちらの乗組員も全滅）
海自のイージス艦DDG-176が「ちょうかい」と命名されているが、
海軍では船乗りらしいゲン担ぎにより、終わりの良く無かった艦名は二度と採用されないルールがあるそうだ

「そんな艦名で大丈夫か？」

454 ：名前が無い程度の能力：2012/06/28(木) 05:35:42 ID:51jY.gNQ0

×山の名を
○山の名を名乗る

もちろん、ゲン担ぎにこだわると海自は命名に悩む事になる
全部の艦名を「〜ゆき」とか「ゆき〜」にする訳にはいかないし

455 ：名前が無い程度の能力：2012/06/28(木) 11:35:30 ID:ZAATox/IO

陸奥ェ…
畝傍ェ…

456 ：名前が無い程度の能力：2012/06/28(木) 20:13:35 ID:ZGq60ARI0

>>443
花淵と山吹だったら伝播する間に変化しうるレベルで似てるから、
本の間違いじゃなくて実際にそう伝承されてるところもあるんじゃないかな
というかむしろ活字化する段階で花淵と山吹を取り違える方が考えにくいし
グーグル検索でも花淵が圧倒的多数だけど山吹も一件だけあった。
『宮城県の不思議辞典』という本に出ているらしい。

457 ：名前が無い程度の能力：2012/06/29(金) 00:33:50 ID:0HdK1hVo0

うーん、何で明治になってから神職の世襲制を廃止したんだろうか
天皇だけいりゃいいんだから、あとの有象無象はイラネってことなんだろうか

458 ：名前が無い程度の能力：2012/06/29(金) 00:54:40 ID:p94e2Zw.0

子供が居ないと北斗の拳じみたややこしい事になるからじゃね

459 ：名前が無い程度の能力：2012/06/29(金) 01:45:42 ID:oR0lIzgM0

代々世襲で禰宜さんやってる近所の神社の当主、名前がずばり「宮司」さん
まかり間違って仏門に帰依したら、親はどう責任とるつもりだったんだろう
あと藤川球児のパパとママも、息子がサッカーにハマる可能性は視野に入れてなかったんだろか


>>453
護衛戦艦「むさし」→七面鳥扱い
護衛戦艦「やまと」→ホテル扱いのまま一億総玉砕の先駆け、ってか生贄
護衛戦艦「ながと」→核実験の標的艦

海自が厨妄想こじらせて超弩級艦復活させる芽はねぇな


お船の名前シリーズって面白いよね。各国のこだわりが絶妙に反映されてて

帝国海軍・海自→旧国名や山河といった地理名称、あるいは自然現象→お国自慢
米→州名、人名、戦史における記念碑的地名等→俺かっちょえええっっっ！！！　的自己賛美
中→元々概念的で通しナンバー的名称が主だったのが、最近潜水艦に歴代王朝名とかつけだしてる→いまさらなナショナリズム
UK→人名や概念、あと手抜き感のあるイニシャル揃えの通しナンバー的名称
　　→「うっはｗｗｗＰｏＷイエローモンキーに沈められてやんのｗｗｗｗｗ」自国民と王室への嫌がらせ

あと、殊勲艦とかいって同じ艦名にやたらこだわるアメ公とか
うっかりプチ艦船に国名を冠しちゃって、「沈められたらどうすんだ！？」って急遽改名するイモ野郎とかの
意外っちゃ意外な一面が見られるのも好き


去年の今ごろに、偶然港に停泊中の「ちょうかい」さんみてビビったことがあったんだけど
やっぱ自分トコのお国の象徴の名を負った艦は贔屓しちゃいたくなるわなぁ
♪しゅうれ〜い〜む〜ひな〜る〜ちょ〜か〜い〜さ〜ん〜んよ〜

460 ：名前が無い程度の能力：2012/06/29(金) 01:57:41 ID:dNzsVlt20

>>457
上賀茂神社近辺の社家町には世襲神職（社家）の屋敷が275軒あった
伊勢神宮のある宇治山田にいたっては御師と呼ばれる下級の世襲神職だけでも600軒あったという

明治政府としてもそんな多数の神職の面倒は見られないだろうし
統制と合理化を兼ねて神職を任命制にしたというところではないかな

461 ：名前が無い程度の能力：2012/06/29(金) 01:59:58 ID:0HdK1hVo0

>>460
なるほど、多すぎたってところですか
確かにそんなに多くの世襲神職が全国にいたんじゃとても捌ききれないか

462 ：名前が無い程度の能力：2012/06/29(金) 02:23:18 ID:vUbqnvJwO

この平成の世の中でも宇佐神宮の宮司様の急逝で
神社本庁側と神宮側の後継がこじれて神宮が本庁から離脱するなんてことになったぐらいだしね……
全く後継者問題は頭痛の種かつ爆弾の信管だぜ

463 ：名前が無い程度の能力：2012/06/29(金) 02:39:41 ID:g7ImqqF20

>>457
諏訪の氏子だが諏訪の大祝とかから見ると現人神は天皇一人になって一極集中になった感じかな

個人的な憶測だけど
この世襲制廃止の影響で監督者がいなくなって諏訪の信仰形態もある程度ゆるくなったんじゃないかと思う
今でも御柱を建てない神社や祠があるけど
（御柱年に鳥居の建て替えや木の祠だったら新造だけをしている所もある）
地区の産土社も諏訪社系でそれなりに古いが御柱をずっと建てていなかった
けど明治に入って建てるようになった
もしかしたら今見る諏訪地域のなんにでも御柱を建てるのはこの時代から始まったかもしれない

464 ：名前が無い程度の能力：2012/06/29(金) 03:18:33 ID:ZOGet3tM0

>>459
アメリカの場合、撃沈された艦の名前を積極的に流用している節がある
空母ならヨークタウン、サラトガ、ワスプなどが新型エセックス級に使われ、
すでに艦名が決まっていた艦まで変えられたりしている
復讐、リターンマッチの機会を与えるという意味があるそうで、国民性を比較するとたしかに面白い

潜水艦シーライオンは緒戦で５２５本の魚雷倉庫の大爆発と共に沈んだ
（ただし全部、命中しても破裂しないという素晴らしさで、とても安心で平和な武器
東方的に表現すると、カスリ判定だけ炸裂し、当たり判定命中には不発で無問題
・・・税金返せ！とアメリカ市民は怒ってもいいとおもう、東方なら、使った喰らいボム返せ！）
そして後日、生存者たちは新型潜水艦シーライオン二世に移籍した
レイテでの戦いの後、退却する日本残存艦隊を台湾海峡で迎え撃ったシーライオンは、魚雷で戦艦金剛らを仕留めたが、
金剛めがけて発射された魚雷には、先代と共に沈んだ戦友たちの名前が寄せ書きされていたという

465 ：名前が無い程度の能力：2012/06/29(金) 03:20:31 ID:ZOGet3tM0

まちがえた・・・
サラトガではなくてレキシントンだった

466 ：名前が無い程度の能力：2012/06/29(金) 03:23:29 ID:0gtYpOQY0

米軍の魚雷ってキングさんがブチ切れて怒鳴り込むまで
まともに使え無いポンコツだったからね…

467 ：名前が無い程度の能力：2012/06/29(金) 05:30:25 ID:GWSAwlTM0

平和な武器ってところが何とも皮肉な言い方ね

468 ：名前が無い程度の能力：2012/06/29(金) 13:25:45 ID:hlRBbqScO

デファイアントはいかなる状況でも目の前の敵機を攻撃しない平和の象徴です(笑)

469 ：名前が無い程度の能力：2012/06/29(金) 15:28:39 ID:a7GlFjzQ0

あんた緒戦で何も知らずに後ろから近づいたドイツ機ボコボコ叩き落してたじゃないですかｗ

470 ：名前が無い程度の能力：2012/06/29(金) 22:02:13 ID:GcKBmGFg0

「核の抑止力」＝「核兵器がある限り核戦争は起きない」
って言った人が

471 ：名前が無い程度の能力：2012/06/29(金) 22:48:43 ID:6m/G5nH20

核抑止論=引き金を半分引いた拳銃を、お互いの頭に突きつけあった状態
という意見はよく聴く

現時点でどっちも死んでないのは認めるが、それを平和と呼ぶ胆力は俺にはない

472 ：名前が無い程度の能力：2012/06/29(金) 23:04:33 ID:o0hP1TTI0

まあ実質的には大国間の勢力均衡（パワーバランス）で無期限休戦してるだけとも言えなくはない
形だけ見ればヴェストファーレン体制とかウィーン体制とかヴェルサイユ体制と大して変わらんようにも思える
WW3は今のところ回避してるけど国連も戦争そのものは防げてないしなぁ

473 ：名前が無い程度の能力：2012/06/29(金) 23:13:16 ID:GWSAwlTM0

アメリカが戦争やる気になっちゃったら、もう国連じゃ止められないところが国連の限界を感じる

474 ：名前が無い程度の能力：2012/06/29(金) 23:57:07 ID:p94e2Zw.0

ヘタをすると世界を世紀末にしかねない国の政治に対して興味を持っていない俺は
戦後生まれの平和ボケ世代。

475 ：名前が無い程度の能力：2012/06/30(土) 00:11:26 ID:ZLS1F/xo0

平和ボケも悪い面ばかりではないからのう
鼓腹撃壌の故事にもある通り、民衆が政治に対して無関心であるというのは
それだけ世の中が治まっていて平和である証拠だという見方も昔からある

ただまあ、国民一人ひとりが主権者である（という建前の）近代民主主義とはあまり相性は良くない
かと言って民衆が政治に関心高すぎると、これはこれで問題が生じてしまうから難しいところ

476 ：名前が無い程度の能力：2012/06/30(土) 00:59:25 ID:64k21Tsc0

今の時代はグローバル化で双方の経済依存度が高まってるから、
先進国同士なら戦争は旨みがなさ過ぎて企業の圧力が起こって早々起こらんだろ
圧力すら効かなくて、外国人や外国企業が撤退し始めたらヤバいし
内乱されるとどうしようもない

今の日本は平和じゃないからなあ

477 ：名前が無い程度の能力：2012/06/30(土) 03:37:44 ID:FZRX/sB20

鼓腹撃壌、「支配を感じさせない支配こそ、最高の支配」だっけか
ただしそれは、支配する側が、人々を歪める強権支配を本心から忌み嫌っている時だけ

>>470
冷戦に関して、丸山眞男の弟子である政治学者の永井陽之助が、こう表現していた
「大男同士（米ソ）が、互いに睨み合い「お前の方が強い、俺は弱い」と弱さ自慢合戦してる姿は、
ギャグ漫画以外のなにものでもない」
そういう時代だったのかと調べたら、確かに米ソ両超大国とも、相手の力を過大評価することで、
世論を煽り、軍事予算を確保するということをやっていた

478 ：名前が無い程度の能力：2012/06/30(土) 04:42:43 ID:NnXQ/QqE0

内憂より外患って、目前の危機に目を背けようとする連中の常套句だよね
たとえ世界に内的現状否定の嵐が吹き荒れようと
俺らの布団の中だけは安穏だよ、っていう平和ボケの無神経が、この国にだけはいまだ健在だね

国内の犯罪率が高まって困った　　　→　なら移民をディスろう（ﾄﾞﾔｯ）
国中が震災の影響で動揺して困った　→　なら隣国の領空・領海侵犯をディスろう（ﾄﾞﾔｯ）
国土が放射能で汚されて困った　　　→　なら大陸の環境汚染をディスろう（ﾄﾞﾔｯ）
国家の経済的価値が低下して困った　→　なら国内の不順で不純な連中のせいにすれば大丈夫（ﾄﾞﾔｯ）
国民の不穏で不安な抗議が恐ろしい　→　大きな音だねぇ（ﾉﾀﾞｯ）

うらやましいくらい無神経だよね

いっそこういうことをこの国の決まりにしちまえば楽だねぇ

ニッポン国憲法前文に曰く、

ニッポン国民は、正当に選挙されざる国会における代表者を通じて行動し、
われらとわれらの子孫のために、他国民への迷惑による抗議と、わが国全土にわたりし汚染のもたらしたる抗議を看過し、
政府の行為によって再び原発の惨禍が起ることのないやうにすることはこの際度外視し決意し、
ここに主権が財界に存することを宣言し、この憲法を放棄する。
そもそも国政は、国民の軽薄な座視によって委任されたるものであって、
その権威は空気に由来し、その権力は代々の痴呆者がこれを行使し、その福利は既得権益者がこれを享受する。
これはニッポン普遍の原理であり、この憲法は、かかる惰性に基くものである。
われらは、これに反する一切の正義、道徳及び人倫を排除する。
日本国民は、恒久の隷属を念願し、主畜相互の関係を支配する崇高な鉄鎖を深く自覚するのであって、
平和を愛する諸国民の公正と信義に懐疑して、われらの武装と虚勢を保持しようと決意した。
われらは、平和を維持し、専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと努めてゐる国際社会において、
名誉ある地位を占めたいと口では述べる（ﾄﾞﾔｯ）。
われらは、全世界の国民が、われらとひとしく恐怖と痴愚を甘受し、等閑のうちに廃絶する未来を期待することを信ずる。
われらは、いづれの国家も、真実のことのみに専念して現状を打破してはならないのであって、
優勝劣敗の法則は、普遍的なものであり、
この法則に従ふことは、旧宗主国の主権を維持し、それらと対等関係に立たうとする意志の過誤であると信ずる。

ニッポン国民は、国家の名誉にかけ、全力をあげてこの崇高な理想と目的を達成することを誓ふ。


……別にやりすぎたとは思わない。俺らの国はこんだけウンコだ、実際

479 ：名前が無い程度の能力：2012/06/30(土) 05:00:13 ID:M3qkAcb.0

フランス海軍帆船L'Entreprise 鹵獲→ イギリス海軍帆船HMS Enterprise (1705)
↓
イギリス帆船George 鹵獲→ アメリカ海軍帆船U.S.S. Enterprise (1775)
↓
アメリカ海軍空母U.S.S. Enterpris, CV-6
↓
アメリカ海軍原子力空母U.S.S. Enterpris, CVAN/CVN-65
↓
スタートレックU.S.S. Enterprise, NCC-1701 他
↓
NASA Enterprise, OV-101

480 ：名前が無い程度の能力：2012/06/30(土) 07:47:56 ID:DVDH8.hM0

>>478
流石に憲法前文に(ﾄﾞﾔｯ)は入らないだろう

481 ：名前が無い程度の能力：2012/06/30(土) 07:59:39 ID:WG8qBDq60

あの前文はご先祖さんが頑張ってきた結果ぞと教えられてきたからか、あんまり笑えないジョークだなー

482 ：名前が無い程度の能力：2012/06/30(土) 08:55:48 ID:ZLS1F/xo0

まあ前文も本文も書いたのGHQ民政局のアメリカ人だけどな
確か起草メンバーに憲法学やってる人間が一人もいなかった（弁護士は何人かいた）から
世界各地の憲法とか民間の憲法草案とかを継ぎ足し切り貼りしてやっと拵えたんだとか

483 ：名前が無い程度の能力：2012/06/30(土) 08:58:03 ID:.jGmeu9I0

日本国憲法の大まかな骨組みは北一輝から来てるんじゃなかったっけ

484 ：名前が無い程度の能力：2012/06/30(土) 09:57:41 ID:nl7LLzQY0

226事件の青年将校は玉を押さえることができずに失敗に終わったが
GHQは玉を押さえて日本を社会主義国家に改造することに成功したともいえる

485 ：名前が無い程度の能力：2012/06/30(土) 10:11:23 ID:38AY5d.YO

マッカーサー「天皇なんかまな板の上の鯉。焼いて食おうが煮て食おうが私の自由」（ｷﾘｯ）
↓
マッカーサー「おお、もう……」


陛下がおかしな事やっとる。

486 ：名前が無い程度の能力：2012/06/30(土) 11:03:01 ID:FZRX/sB20

憲法が「主権者から権力者への命令、制約」だと伊藤博文らは正しく理解していたそうだ
でなければ、権力は暴走し堕落してしまうと分かっていたというから、さすが元勲

>>479
かって存在したＨＰ（今もあるかは不明）「本当にあった怖い話し」というタイトルで、CV-6は紹介されていたな
おバカＨＰかよと開いたら、日本艦船８０隻以上を撃沈したホントに怖い軍艦が…

487 ：名前が無い程度の能力：2012/06/30(土) 11:22:15 ID:ZLS1F/xo0

伊藤博文が大日本帝国憲法と皇室典範の条文を逐次解説した『憲法義解』は現代でも通じる名著
惜しむらくは現行で入手しやすい岩波文庫版は旧字体・旧仮名遣いのままで、現代人には読みにくいという点か
誰か解説付き現代語訳とか出さないかなぁ……

488 ：名前が無い程度の能力：2012/06/30(土) 15:15:29 ID:TnEd7hq.0

日本国憲法は急ごしらえのせいか、文章的にはかなり汚いんだよな
文章作法の本だと悪文としてよく紹介される
そこいくと大日本帝国憲法は実に名文

だが、法律が名文だと細かいところが変えにくいから逆に害悪って批判もあるけどね

489 ：名前が無い程度の能力：2012/06/30(土) 15:32:07 ID:yb1uy4xA0

手紙とか報告書や日記じゃなくって、書き換えもあり得る実用品だからなあ

490 ：名前が無い程度の能力：2012/06/30(土) 23:39:31 ID:KoFXVUcY0

帝国憲法も充分悪文だと思うけどなあｗ
あと、日本国憲法の理念は、英国型の議会民主主義に範をとっているわけで、
北の日本改造法案は無関係だともうよ

北一輝の様な匂いをもし感じるのならば、それは北一輝の影響というより
安岡正篤の様な指導者と、岸信介を始めとした革新官僚のせいだと思う

彼らが引退したり、モウロクし始めるとほぼ同時に中曽根内閣が出てネオコン政策が取られている、
というのは多分に無関係なことじゃない、と思う

491 ：名前が無い程度の能力：2012/07/01(日) 00:53:42 ID:.4ia3c3A0

>>490
三島由紀夫は日本改造法案大綱をGHQが日本国憲法のベースにしたって言ってたな
実際内容的にはかなり近い
あと岸信介は有名な北一輝シンパだな

492 ：名前が無い程度の能力：2012/07/01(日) 01:13:20 ID:XpyUiGec0

憲法前文が悪文っていう批判はよくきく
でまたそれをいってる筆頭が、まともな「日本語」を書けないあの元・芥川賞受賞者都知事だってのも
なんかもう「うわぁ……」って感じだけど

確かにこの文章が、英文からの訳文じみた、なんかこう回りくどいこなれなさを宿した、いわゆる「悪文」だっていうのは
「日本語」大好き人間の目からしたら、そりゃわかる。わかるだけじゃなく、できることなら朱入れたいとすら思う
でも、このたどたどしいながら誠実な「日本語」が俺らに求めてるモノってさ
決して、人として「間違った」ことじゃないわけじゃん？
ためしに、その全文を引用してみるけどさ

日本国民は、正当に選挙された国会における代表者を通じて行動し、
われらとわれらの子孫のために、諸国民との協和による成果と、わが国全土にわたって自由のもたらす恵沢を確保し、
政府の行為によって再び戦争の惨禍が起ることのないやうにすることを決意し、
ここに主権が国民に存することを宣言し、この憲法を確定する。
そもそも国政は、国民の厳粛な信託によるものであって、その権威は国民に由来し、その権力は国民の代表者がこれを行使し、その福利は国民がこれを享受する。
これは人類普遍の原理であり、この憲法は、かかる原理に基くものである。
われらは、これに反する一切の憲法、法令及び詔勅を排除する。
日本国民は、恒久の平和を念願し、人間相互の関係を支配する崇高な理想を深く自覚するのであって、
平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。
われらは、平和を維持し、専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと努めてゐる国際社会において、名誉ある地位を占めたいと思ふ。
われらは、全世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏から免れ、平和のうちに生存する権利を有することを確認する。
われらは、いづれの国家も、自国のことのみに専念して他国を無視してはならないのであって、
政治道徳の法則は、普遍的なものであり、この法則に従ふことは、自国の主権を維持し、他国と対等関係に立たうとする各国の責務であると信ずる。
日本国民は、国家の名誉にかけ、全力をあげてこの崇高な理想と目的を達成することを誓ふ。

ねえ、これって何か変かな？
素敵だよ？　ひたすらピュアだよ、この決意って
俺は別に愛国者じゃないけど、>>478で書いた誣告よりは、これに応じ本当に国へ報じようって思えるくらい、イイ「日本語」だと思うよ
こういう決意を共有して生きることって、「日本人」として恥じるべきところかな？
少なくとも、俺はこの「決意」が大好きだ
自ら自由や権利のために血を流した経験のない国民が、未来永劫にわたって倫理を奉じて生きる上で
これほど適切な「ことあげ」ってないと思う　そうでしょ？

俺らは言霊の国に生きる国民だ
そのうえ、歴史的に節操なく文明の残滓のいいとこ取りだけしてきた国民だ
なら別に今更、人類史の精華といってもいいくらいに研ぎ澄まされたこの憲法の理念を
奉ぜずして滅びる必要性もないじゃん
いいんだよ、この憲法に宿る言霊の粋を体現して
俺らはこれだけ素敵にピュアなんだよ、って、諸国民に胸張るくらいで
ただ主張すれば、それはこの国の言霊に通じるんだ。この通り

たとえ世の中が「日本語」をないがしろにしようと、俺は飽くまでそれへの忠節を貫き通す所存

493 ：名前が無い程度の能力：2012/07/01(日) 01:17:33 ID:r1U0UfSk0

ちょっと脱線してない？ここ一応東方スレ関連なんだけど
>>478や>>492は個人ブログとかTwitterとかドロ裏とかでやる内容だと思うんだぜ

494 ：名前が無い程度の能力：2012/07/01(日) 01:30:22 ID:axYRNT820

いや、兵器の話とか領土問題とか東方に関係ない話も平気で出てくるのがこのスレだ。
このスレが幻想板にあると言うのは「東方関連の話題を気軽に振れて、そこからどんどん変な方向に転がして衣玖すれ」
という意味だとおもう。
東方分が無くて寂しいと思うのだったら東方関連の話題を振るべき。（それにしてもなんで不比等がインターネットスレに居るんだろう…）
でもまぁ確かに>>492の文は長すぎるな。
共感もできるが。社会の教科書で初めて憲法を見たときは地味に感動したなぁ…
たどたどしい文章も、知識の無い俺には厳粛な雰囲気を演出しているように見えたし、暗記しろといわれてもあまり反感を持たなかった。
それでも感動が「地味」だったのは現実が憲法の文章みたいに美しくないのを無知な人間なりに感じていたからだろうか（周りの人間を見て）

495 ：名前が無い程度の能力：2012/07/01(日) 01:45:41 ID:.lH6k8lA0

以前よりは民俗神話というより歴史寄りの話題も結構増えたかな
別に特別悪いとは思わないけど…。
案外下手ウマ、は適切でないかもしれないけど一見拙いような物の方が
心を打ったりするもんだよね、誤魔化されてるとも言う

496 ：名前が無い程度の能力：2012/07/01(日) 01:45:56 ID:5v4Z0Uzs0

>>492
確かに理想主義的に考えれば、実際現代でも通用する高潔な理想ではある。
それこそ、カントの『永遠平和のために』に勝るとも劣らない魅力と思想と価値を持ってる、とは思う。

だが。現実で本当にこれが実現できるか？という観点に立てば、正直「無理」と言わざるを得ない。
人間は理想を抱き、理性で以てこれを成し遂げようとする能力を備えてはいるけれど、
それと同じくらい欲望と煩悩に充ち満ちた生き物でもある。そして他者に「これからはこうしましょう！」と
上から目線で宣言されると、心の奥底に「なにくそ」っていう反抗心が芽生えやすい性質まである。
ハムラビ法典以来の「法」の歴史というのは、この人間的な欲望や煩悩や反抗心との闘いの歴史であり、
我らが日本国憲法も「法」である以上はその延長線上に存在する一事例に過ぎない。
で、古代ギリシャ（具体的にはプラトン・アリストテレス）や古代中国（荀子や韓非子）以来の
名だたる法哲学者達が口を揃えて言うことには、永久不変で完璧な「法」というものは存在しない、という事実だ。
この点に関しては、広義の「法」である道徳や倫理の分野でも必ず言われる話であったりする。
（古代中国だと法家は儒家から分化した一派であるし、古代ギリシャでもプラトンやアリストテレスは法律と道徳・倫理を同時併行的に記述してる）

つまり何が言いたいかといえば、日本国憲法が一つの理想を示す「法」として大きな価値を持っているとしても、
それが現実において遵守され実現され得るどうかの評価とは全く別問題である、という事。
早い話、理想だけで世の中が上手く治まるならこの程度の理想的社会は人類史が始まった頃にとっくに実現されてるはずだ、というわけ。

ついでに言えば、我らが日本国憲法は精神・思想の自由を基本的人権として保障しているわけだが、
それはつまり、この憲法が掲げる理想を根底からぶち壊すような思想を抱くことも許容している、と言えるわけで。
憲法が掲げる理想を抱いて、それを実現しようと決意するのは他ならぬ君自身の精神の自由だが、
それに反発してぶち壊そうとする者の精神の自由をも、日本国憲法は保障している事をどうか忘れないでほしい。
というわけで、頑張れ。期待しながら待ってる。

497 ：名前が無い程度の能力：2012/07/01(日) 02:44:02 ID:UzOGT4KcO

どうも憲法というのは突き詰めると厨二成分の塊になってしまうに
どこまで行っても現実から目を反らした単なる理想論になる 現実離れしたフィクションだ
理想を抱いて死ぬ事が理想だとでも言うような
二次元と三次元の区別が付かない夢想家じゃあるまいし
性善説を信じる子供だった黎明期の国のままの古い概念をずっと引きずってたら
大人の精神を持った国家にはなれないんじゃないかすら
国も夢から冷めて現実を見ないといけない

498 ：名前が無い程度の能力：2012/07/01(日) 02:45:39 ID:r1U0UfSk0

人間の里で家名が出てきているのは稗田家と霧雨家だけだっけ？
里の意思決定はどうなってるんだろう

499 ：名前が無い程度の能力：2012/07/01(日) 03:02:30 ID:5v4Z0Uzs0

俺の中のイメージでは、日本中世の惣村をそのまま持ってきたような合議制かなぁと。

過去に荘園領主などの上位統治者（ないしその代理機関）が存在したかどうかは分からんが、
少なくとも現在においては君主制や貴族制などを採ってるようには見えない。
男女同権か男系優位・女系優位かも不明だけど、とりあえず成人の中から代表者を決めて、
その合議によって意思決定を行う寄合的なシステムはありそうな気がする。
かと言って家柄や身分等の社会的序列が全くないとも考えにくいし、
名門や旧家などといった発言力を持つ有力者は存在するのではないか。
近世的な地主と小作人の関係が成立しているかは分からんが、貨幣の流通と商業の存在が認められる以上は
ある程度の貧富の格差や職能の別は存在するものと考える方が自然であろう、と思う。

500 ：名前が無い程度の能力：2012/07/01(日) 03:15:39 ID:olKSIejo0

最低限のルールはあるらしいが神子の観察では為政者がおらず
人心は浮ついて流されるままという
無政府的な共同体が対妖怪意識や妖怪の干渉で最低限のまとまりを持ち
暴走に至ってない、みたいな感じなのかな
どーしても必要な件のみ合議、一部の妖怪はそれとなく誘導してるとか?

郷の他のそれなりの大きさの集団となると兎集団や虫集団は弱いからまとまる
必要があるのかもしれん。メイド妖精はたぶん面白いから集まってるのだろう
天狗がピラミッド型の組織を発展させれたのが不思議なような気もする

501 ：名前が無い程度の能力：2012/07/01(日) 07:13:56 ID:yGjDfC9.O

>>493
いや岸信介は妖怪らしいし…
まだ幻想入りしてなさそう？

502 ：名前が無い程度の能力：2012/07/01(日) 07:49:11 ID:F2q.t4TM0

神奈子の人間動物園発言とあわせて考えると
人里の人間は働かずとも生活を保障されている高等遊民のようなもので
100人程度の小集団が外部(スキマ)からの物資供給で維持されているという説もありえそうだ
この場合だと人里の人間は働いているだけのポーズをしていることになるが

必要もないのに人間の暮らしを真似るという点では三妖精のほうに該当するのかもしれないが

503 ：名前が無い程度の能力：2012/07/01(日) 10:16:50 ID:9sBmXi4s0

>>495
あれか、東映の元編集局次長が言ってたけど、
「お金の話のときは俺は出て行かないの。
俺が行くと『また騙されるぞ』って言われるから（笑）
九州出身の朴訥としたしゃべり方するやつに行かせるんだよ。
こいつは言論さわやかなタイプじゃないけど真面目なやつだから、
俺が行ってもお金を出してくれないけど、彼なら信用される（笑）」
って言うのと一緒かもねｗ

504 ：名前が無い程度の能力：2012/07/01(日) 10:29:28 ID:ePQWBba60

稗田家（文筆業）と霧雨家（商人）なんて家があって、
突然寺が一つできても問題ないんだから人里は相当大きな規模だろうと思ってたが
ゆかりんの支援があればそこまでの人口がなくても回るか。

でも豊穣を祈願する程度には真剣に農業してるらしいし、やっぱ作れるものは自給自足かな。
塩とかその他自力でどうにもならないものだけスキマ産で。

505 ：名前が無い程度の能力：2012/07/01(日) 10:57:56 ID:5v4Z0Uzs0

塩ほか海産物も普通に外の世界から行商人なんかがたまにやってきて売ってるんじゃないか説
いやほら、博麗大結界は抜ける時に時空歪むっぽい（史紀のメリーのメモ書き）から、江戸時代あたりの人がふらりと

これだけだとスレチなので無理やり民俗ネタにこじつけると
村や町などの共同体を外部から訪れる旅人や行商人や遊行僧はある意味「異界」からの来訪者だよね
ただ、普通の通りすがりの旅人は宿代とか馬子賃とかの外貨（福）をもたらすから「福の神」だけど、
行商人や遊行僧は品物とか霊験あらたかな護符などの商品の代わりに、銭・米その他の対価を持ち去っていく存在とも言える
そういうところで取引内容に共同体側が不満を持ったりすると一種の蔑視が始まり、妖怪化が進むのかなぁとふと思ったり

506 ：名前が無い程度の能力：2012/07/01(日) 20:13:45 ID:YcJY.ezo0

書籍文花帖の慧音の発言だと「人間は日々の暮らしで一杯々々」
だそうだけど「妖怪に較べれば」みたいな意味なのかな

507 ：名前が無い程度の能力：2012/07/01(日) 23:20:52 ID:olKSIejo0

妖怪から見れば生きるために毎日食事を取らなければならない、そのためには仕事を
しなければならないというだけで何てめんどくさいんだと思えるかもな

508 ：名前が無い程度の能力：2012/07/02(月) 02:14:16 ID:vpsH4juA0

蕎麦屋とかあるから商売が成り立つだけの裕福さはありそうだがな

509 ：名前が無い程度の能力：2012/07/02(月) 04:09:38 ID:aQP8Fc6U0

そういや人里の人間の普段の食生活ってどうなってんだろうね
いくらスキマだの勝手に幻想入りだので外から食糧が流れてくるとはいえ、限界があるだろうし
やはり明治の農村並かちょっとマシ程度の質素なものなんだろうか
品種改良された稲の栽培をしてなかったら米の収穫量も下がる

510 ：名前が無い程度の能力：2012/07/02(月) 04:30:08 ID:VSAJTn8M0

豊穣神はいろいろ居るため穣子信仰は厚くないと口授にあるから
お稲荷さまなどメジャー豊穣神の御利益を受けてるんじゃね

511 ：名前が無い程度の能力：2012/07/02(月) 07:48:48 ID:Ju81h0Tk0

農作物しか安定してるイメージないな
獣肉を狩りに行くのは危険そう

512 ：名前が無い程度の能力：2012/07/02(月) 08:06:41 ID:UpvphGmk0

まあ、米や麦ばかりでなくその他の穀物も一般的な食べ物として残ってるようなイメージ抱いてたけど、
まず、博麗大結界敷設当時の地方の村々のそういった穀物の事情ってどんな感じだったんだろう･･･？

513 ：名前が無い程度の能力：2012/07/02(月) 08:57:28 ID:Y2f.dxNY0

危険な山に踏み入って魚を取る漁師がいるんだから、動物性タンパクは貴重そう
でも山菜の天ぷらの衣に卵が使われているから養鶏はあるはず
霊夢の料理だから紫差し入れかもしれないけど

今のところ咲夜の言う「ステーキ」以外には肉料理出てきてない

514 ：名前が無い程度の能力：2012/07/02(月) 09:52:04 ID:1eCIiBbIO

白狼天狗なんかは訓練も兼ねて狩猟をしそうだね
猟銃を持ってる人間をわざわざ襲う妖怪も少ないだろうし

515 ：名前が無い程度の能力：2012/07/02(月) 10:06:46 ID:zEBvLlUw0

>>506,507
我々がモグラを見るようなものかもしれない。
彼等、毎日体重に等しい量の食餌を取りつづけないと死んでしまう。
なんて難儀な生き物なのだろう――と。


Ｓ３０年代までの農村などでは家族単位で鶏４，５羽、山羊１，２頭ぐらい飼っていたようだからさほど不思議はない。
（農耕、荷役用に牛や馬なんかも飼育していると思われる。魔法的な農業トラクターみたいなのに転換されつつあるかもしれんが…）
また、ハレの日にはそれらを潰して肉しているだろけど、タマゴはともかく毎日口にできるようなものじゃないな。

当然のように足りないタンパク源を補うのに魚介（身欠きニシンや塩ブリとか塩丸イカとか）が大活躍していたわけだが、例によって海がない。
そこで候補に挙がるのが昆虫食。見た目はアレだけど味はまぁ……うん、ええっと、……ね？ｗ

516 ：名前が無い程度の能力：2012/07/02(月) 11:37:56 ID:EMZjcW3g0

>>509
みんな勘違いしてるみたいだけど、明治期って結構生活レベル高いんだよな。

なんかイメージで江戸時代レベルって思ってる人が結構いるみたいだが。

517 ：名前が無い程度の能力：2012/07/02(月) 13:07:16 ID:0Aaakjbg0

明治は1868年9月から1912年7月まで45年間もあるから、明治の何年頃の話やねんと

518 ：名前が無い程度の能力：2012/07/02(月) 13:38:11 ID:hvryYtgM0

昭和と言っても、戦前〜戦中、戦後〜復興期、経済成長期じゃあ毛色も随分違ってくるわなｗ

519 ：名前が無い程度の能力：2012/07/02(月) 13:55:10 ID:ES4OIcOE0

文明開化、御一新となると、一気に突っ走った感じがあるな
幻想郷が隔離されたのが明治１７〜８年頃だが、
地方都市でさえ、進んだ洋風建築が建てられていた

その１例
「旧水海道小学校校舎」
ttp://maskweb.jp/b_mitsukaido_1_1.html

もしかしたら、けーね先生の寺子屋もこんな感じかも

520 ：名前が無い程度の能力：2012/07/02(月) 18:07:42 ID:R28qF3HA0

いいねハイカラな感じ
和装に洋ブーツ履いてチャリで通勤する慧音先生とか素敵

521 ：名前が無い程度の能力：2012/07/02(月) 21:45:32 ID:9W2PdLqQ0

博麗大結界ができたとされる明治17〜18年だと既に尋常小学校が全国に
設立されていたはずだが、まだ寺子屋のままだった田舎も点在していたのだろうか

先祖の話から推測すると田舎の庶民女子まで教育を受けられるようになったのは
大正時代以降らしいが

522 ：名前が無い程度の能力：2012/07/02(月) 21:47:49 ID:U8vsyEnIO

ミシャグジ様が祟り神扱いされてる理由が知りたい。
「誰々がこういう祟りを受けた」っていう具体的なエピソードはあるんだろうか。

523 ：名前が無い程度の能力：2012/07/02(月) 22:09:11 ID:KyyvWO4Y0

元々神様というのは祟るモノであって、それをなんとか崇め奉って
静かにしていただく／その力を外に向けて禍を払うようにしていただく
って感じではないかい（ミシャグジ様に限らない気もするが）

524 ：名前が無い程度の能力：2012/07/02(月) 22:30:47 ID:U8vsyEnIO

それならどの神でも同じな筈なのに、何故ミシャグジ様に限っては「祟り神」という面だけが強調されるんだろうか。
東方とか二次元世界だけで、実際の信仰は違うんかな？

525 ：名前が無い程度の能力：2012/07/02(月) 22:44:05 ID:Y2f.dxNY0

最近だとミシャグジ様をネタにしたゲーム会社が祟られた例が有名かな？
古代から多くの人が祟られてきて、みんな祟られると信じていたからね
そらもうタタリガミよ

526 ：名前が無い程度の能力：2012/07/02(月) 22:44:22 ID:gTVi.cXg0

ぶっちゃけキャラクターイメージの問題だと思う
ミシャグジ様＝祟り神、呪い型の神
みたいな、わかりやすく他の神とカブらないよう配置した結果の性格付けじゃないか

一昔前の悪魔とか吸血鬼=悪者、ヒール的ポジションとかと一緒じゃないかなあ

527 ：名前が無い程度の能力：2012/07/02(月) 22:48:50 ID:KyyvWO4Y0

あとオシラ様とか？

けっこう前に実話系雑誌で一家連続変死に絡めて
「祟りか？」みたいな取りあげ方をしていてちょっと
コレは如何なモノか…と思ったけども

528 ：名前が無い程度の能力：2012/07/02(月) 22:50:02 ID:ixgACzGU0

そういう雑誌は実話系()ですから

529 ：名前が無い程度の能力：2012/07/02(月) 23:15:45 ID:8FBImCDk0

祟り神として祀られていることの理由は、座敷童子を考えてみりゃわかる

座敷童子はその家から出ていく時にしか目撃されない。つまり「貧乏になるとき」にしか目撃されないのだ
座敷童子がいるからその家が富んでいるのではない。その家が衰退するのは座敷童子が出ていったからなのだ、と
つまり座敷童子は、その家が急に金持ちになった理由ではなく、没落した家の理由付けのための装置なのだ

530 ：名前が無い程度の能力：2012/07/02(月) 23:19:20 ID:V9uIjSws0

結局具体的な挿話は何も無いんだな…
風評被害みたいなもんか。
何の根拠も無く祟り神扱いしてるんだったら、それこそ祟られそうだ。

531 ：名前が無い程度の能力：2012/07/02(月) 23:31:10 ID:Y2f.dxNY0

具体的な挿話って・・・お前は神様に何を求めているんだ

532 ：名前が無い程度の能力：2012/07/02(月) 23:31:28 ID:KfFHowcw0

うろおぼえだけど幕末期に諏訪を出た大祝が斬り殺されたのを祟り扱いしてなかったっけか？
微妙に違う気もするが

533 ：名前が無い程度の能力：2012/07/02(月) 23:37:16 ID:.QgmusW60

祟る神といったら三宝荒神（火の神）とか井戸神（水の神）とか山の神（総合的な神格）とか、
それこそ>>523言うとおりほとんどの神さんが地震雷火事大山嵐と祟りをなす。
で、ミシャクジさんも山の神さんなんで基本的に祟る神だ。
（まぁ、突出して知名度が高いのはそれこそメガテンのおかげだろうと）

根拠としてはまず人間が太刀打ちできない災害をもたらすからだろうな。
治山治水の土木技術や耐震耐火の建築技術が発達した現在でも、根本的な解決には至っていない。
抗う術がほとんど無かった昔の人々にとって、襲い来る災害はそれこそ祟りとして畏れるのに十分だったんだろう。

534 ：名前が無い程度の能力：2012/07/02(月) 23:42:49 ID:gTVi.cXg0

>>530
色んな方面敵に回しそうだが、ぶっちゃけ神様とかの逸話なんて後付けが殆どだろ

>>529と似たようなこと(だと思う)だが、初めからそういう神が居るからﾀﾀﾘ･･･災害とか疫病とか旱etcが起きるんじゃなく、
そういった人知の及ばない出来事が起こる→これはカミがやったに違いない→こんな事をするってことは祟り神だろう→祭り上げて怒りを収めて(あわよくば力を貸して)貰おう
ってな具合
天神様とかその良い例じゃにいか

535 ：名前が無い程度の能力：2012/07/02(月) 23:44:17 ID:gTVi.cXg0

内容被った…

536 ：名前が無い程度の能力：2012/07/02(月) 23:56:04 ID:jfZCBNSs0

古代の稲作文化で、蛇神を祀る所は人身御供などの生贄を捧げる
生贄祭祀が行われたって話があるね

それが日本にも伝わっていて、蛇神の農耕神が祀られている所には
生け贄の風習も伝わっていて、ミシャグジもその流れを汲んでるって、
どこかで見た覚えがあるけど、ソース不明

一年神主とか、御頭祭とかおこうと呼ばれる子供達とか
とにもかくにも諏訪の神は生け贄を必要とした神様なので
祟り神って言われてもまったく違和感を感じない

537 ：名前が無い程度の能力：2012/07/02(月) 23:59:42 ID:1f9bPZOUO

崇めると祟る、

見る目（め）がないと神様は怒るのだろう

538 ：名前が無い程度の能力：2012/07/03(火) 00:04:55 ID:MVFiyax60

確かに、祟りもしないのに生贄を要求するような神様なんて見たことないしなぁ
もしそんな神様いたら、生贄出さなくてもデメリットないんだからほったらかしにされて信仰消滅だよ

539 ：名前が無い程度の能力：2012/07/03(火) 00:16:59 ID:lm6Slxpk0

祟りで思い出したけど
風神録のジャケットにある簡易取り扱い説明書の所に

「一、霊障について
　　　弊サークルでは責任を取れませんので、事故責任で」

って書いかいてありましたね……

540 ：名前が無い程度の能力：2012/07/03(火) 00:34:30 ID:1WLUwcwc0

風神録のCDラベルはそれとあいまってなんか不気味だったな

541 ：名前が無い程度の能力：2012/07/03(火) 00:38:05 ID:KNDUCxZA0

最近、ウチの田んぼの周囲にマムシがよく出没してる
アイツら毒持ってて怖いイメージあるけど、実はすんごくどんくさいから、人間様がヤル気になれば割と簡単に殺れる
殺り方は簡単。草刈りしてる時だったら、草刈り機のｷﾞｭﾝｷﾞｭﾝでひと思いにｽﾊﾟｯと
そうでなかったら、とりあえずそこらへんにある重たいものでぶっ潰す！

よく蛇殺しは禁忌だっていわれるけど、少なくともウチの周辺じゃ、マムシだけは確実に殺せ、っていうのが半ば掟化してる
そりゃ当り前っちゃ当たり前で、今殺さなかったら、次に田んぼに来た家族や隣人が誤って踏んづけて殺されちゃうかもしれないから
所詮田んぼは人間様のテリトリー。霊長様には霊長様の譲れない自衛感覚ってある
人喰って味しめた熊は、問答無用で撃ち殺さなきゃダメってのも一緒
でも、熊が人喰える状況つくった人間は……撃ち殺しちゃダメだから、法で裁こうね……

神奈子様、諏訪子様、ごめんなさい……

542 ：名前が無い程度の能力：2012/07/03(火) 00:40:30 ID:oUo5oVv60

>>534
後付けでもいいから知りたかったんだがな。
例えば天照大神なら、
「昼の世界を治めるように言われた」、「隠れたら世界が暗闇に覆われた」
→太陽神として信仰
ってことだと思うんだが、（祟り神としての）ミシャグジ様にはそういう「後付け」すらないんだろ？
本当に古来から今に至るまで「祟り神」として信仰されていたのなら、作り話でも一つや二つあっても不思議じゃないと思うんだが。
「これこれこういう出来事があって、以後人々はミシャグジ様の祟りを恐れるようになった」みたいな。

自然現象を神格化っては分かるが、具体的に「どんな災いが」神格化されたのがミシャグジ様なんだ？
「祟り神ミシャグジ様」が誕生するきっかけになった災い、ってなんだ？

543 ：名前が無い程度の能力：2012/07/03(火) 00:43:09 ID:MVFiyax60

先週の土曜、多摩川をのんびり歩いてたらシマヘビが目の前にいてビビったなぁ
毒はないんだけどやっぱ蛇ってちょっと緊張するわね

544 ：名前が無い程度の能力：2012/07/03(火) 00:49:20 ID:plGl8u1I0

手足がなくて、舌が二股に別れていて、割と高速で這い回り、たまに抜け殻を残す

うむ。こりゃ化け物だ

545 ：名前が無い程度の能力：2012/07/03(火) 00:50:17 ID:jCJ5Mf/M0

洪水、山津波、地滑り（山体崩壊含む）、地震もしくは噴火。
集落１つ（場合によっては地域単位）を壊滅させるに十分な災害だな。

546 ：名前が無い程度の能力：2012/07/03(火) 01:08:11 ID:MVFiyax60

そういやどこだったっけかなぁ
巨大な蛇が暴れて土砂崩れを起こしたという伝承を聞いたことあるな

547 ：名前が無い程度の能力：2012/07/03(火) 01:21:30 ID:aIStQ1ig0

赤口様の起源は未だによくわからないもんな…
寧ろ今だからわからないのかもしれないけど

ルーツは戦火や、それこそ災害とかで歴史の裏に消えて、名前だけが残ったのk

548 ：名前が無い程度の能力：2012/07/03(火) 01:31:34 ID:jCJ5Mf/M0

ああ、そういう事か。
そりゃあ「祟り神ミシャグジ様」が誕生するきっかけの災いってのは、それこそメガテン開発に関わる逸話じゃないかね。


地元にとってミシャグジさんは山の神の１柱でありそれ以上でもそれ以下でもなく、
御頭郷（その年の神事に奉仕する当番の氏子地区）守護を祈願して降りてきてもらう以外に出番はほとんど無い。
だがしかし、降りてきてもらわないと他の神事が始まらないので主祭神差し置いて重要な位置にある。
山の神の基本性格として>>545にあげた災害にからんではくるが、
特定対象に何か祟りをもたらしたという逸話は上記の話以外で聞いたことがない。

549 ：名前が無い程度の能力：2012/07/03(火) 01:56:00 ID:1WLUwcwc0

守矢資料館のパンフに祟りについて書いてないかなって読んでみたら
豊作を祈願する代わりに収穫の何割かを奉納しろという約束を結び
それを破るとミシャグジの祟りがあると伝えられてるとか書いてある

もしかしたら具体的な災害がルーツになってるというよりも
言っちゃあ悪いがただの大祝家の脅迫が元になってそうな気も

550 ：名前が無い程度の能力：2012/07/03(火) 01:56:20 ID:plGl8u1I0

メガテンの例の祟り話だが、どうも本来のミシャグジなど自然神的存在の「祟り」とはやや異質な気がする
どちらかといえば、将門公とか崇徳院とかお岩さんとか、ああいう人格神的存在による「祟り」の形態であるような…

551 ：名前が無い程度の能力：2012/07/03(火) 03:17:07 ID:UQhD0ETk0

洩矢神とは違って神話のようなものはあんまし無い感じか

552 ：名前が無い程度の能力：2012/07/03(火) 06:14:40 ID:DX3RTUXM0

江戸時代の随筆には御社口神社の社地を荒らした男の口が曲がってしまったという話がある
ちなみにミシャグジ神には「曲口」という表記もあるのだが恐らく無関係であろう

起源が分からずどんな災厄をもたらすのかも分からないほうが怖いとも言えるし
祟られないように祭るというのは平穏無事を祈るために祭るのと同義でもある

諏訪信仰は調べれば調べるほど泥沼に嵌っていくから生涯をかけて研究できるよ！

553 ：名前が無い程度の能力：2012/07/03(火) 09:58:01 ID:CiOBSPggO

>>541
羆嵐の世界マジオススメ

554 ：名前が無い程度の能力：2012/07/03(火) 10:22:32 ID:CdtfzInc0

>>550
「雑誌掲載時に見開きイラストで断ち切りしちゃったのが気に障ったらしい」ってネタなんて
わさわざ人格神どうこうとか言うほどのものでもない
日本でハイファンタジー的なイメージのWizが実はハッカー文化ネタ満載なのと同様に
伝統的民俗学の範疇だけでなくサブカルチャーの影響も大きいのが東方なわけで

555 ：名前が無い程度の能力：2012/07/03(火) 13:07:17 ID:ZNx91xmA0

>>５０４
俺は幻想郷の人口を考えるとき比較するものは
とりあえず地元の明治１４年〜大正元年までの
人口統計をもとに妄想しているな。

ちょうど地元に大きな湖、山林、位置が盆地と中々
似ている条件が多いから。

556 ：名前が無い程度の能力：2012/07/03(火) 21:07:29 ID:XoARxMJ.0

現在の幻想郷開闢が明治期だとするなら、現在の幻想郷の文明・文化はおよそ明治140年の感覚か
明治時代が140年間続いている世界を想像するとなんとなく予想がつくような

557 ：名前が無い程度の能力：2012/07/03(火) 21:53:35 ID:PJ.Ig0xA0

ゲゲゲの鬼太郎でよく「今や明治も百年だぞ」みたいな台詞が出て来てたがそうかもう140年か

558 ：名前が無い程度の能力：2012/07/03(火) 21:55:34 ID:jNhdyTSo0

あれは今から36万…いや、140年前だったか

559 ：名前が無い程度の能力：2012/07/03(火) 21:58:05 ID:czzWw5qs0

なんか明治って言論の自由が許されていなくて
いろいろと弾圧されていたイメージがあるなぁ…
もしかして幻想郷の少女達が難解で遠まわしな喋り方をするのって…

560 ：名前が無い程度の能力：2012/07/03(火) 23:08:14 ID:plGl8u1I0

だって武断的に取り締まらないと刀や槍や火縄銃持ってガチ反乱起こしてた時代だし

561 ：名前が無い程度の能力：2012/07/03(火) 23:21:11 ID:ESmT1p6k0

明治でもけっこうストレートな連中はいる
宮武外骨は滑稽新聞発行前に、有名な明治天皇から黒田清隆への憲法授与の絵をパロディにし、
天皇を骸骨に変えた滑稽憲法公布の図を描いて、不敬罪でぶちこまれた
しかしまったく懲りずに出所後、滑稽新聞ほかを刊行し、反骨的な浪速の衆の喝采を浴びた
この時は編集長である外骨を守るために、名目上は部下たちが責任者を勤め、
結果、風俗壊乱罪などで社員がぶちこまれたが、刑務所生活のレポを連載したりした
「今夜のおかずはなんだ？……鴨瓜（冬瓜）か、バカにするな！」
「今日の汁には牛肉が入っていた　「今年は牛が豊作じゃ」と喜ぶ収監者たちがいた」
こんな調子である

562 ：名前が無い程度の能力：2012/07/03(火) 23:22:00 ID:XoARxMJ.0

神主の想定している幻想郷分離は、だいたい廃仏毀釈運動が本格化した1870年頃ではないかと睨んでいる
日本の宗教史はこの時代を境に激変したのだしな

563 ：名前が無い程度の能力：2012/07/04(水) 00:22:22 ID:8lR/3OqIO

佐賀の乱や西南戦争の頃か…妖怪に負けない気骨はありそう

564 ：名前が無い程度の能力：2012/07/04(水) 00:22:54 ID:2Yyvj5OU0

今更だけど
ミシャグジ様の祟りについて有名なのは「諏訪大明神画詞」の神使御頭の精進についての記事

「日々行水、散供、祓ノ儀厳重也、随逐ノ禄人己下従類、相供ニ潔斎ス、此所ニ女人ノ経廻ヲトトム、
　若触穢アル時此必タタリヲナス、鳥犬ニ至マテ其罰ヲ被ル、不思議ノ事也」

精進中の者がもし穢れに触れたら必ず祟るよ！人間だけじゃなくて鳥犬に至るまで罰をこうむるぜ！

同様のことが「物忌令」（守矢文書）に御左口神の御精進の事としても書かれてる
これに関連して精進屋にある贄の鹿肉を鳥が突いたらにわかに死んだとかもあるね
あと「神使御頭之日記」にも御頭人が神長に御左口神付けの代金を払わなかった
しかも勝手に御左口神上げをしたから良くないことがたて続けに起きたって記録がある
ちなみに御頭人からの「マジすんませんでした、御左口神の怒りが鎮まるように祈念してください」
って書状も残ってる
古文書には結構神罰エピソードあるけどほとんどが神長側の記述なので
良くないことが起きると神罰で片付けられてる気はするけどねｗ

565 ：名前が無い程度の能力：2012/07/04(水) 00:48:19 ID:2Yyvj5OU0

チラ裏で個人的なミシャグジ様関連の事を書いておこう
上社の氏子だが御柱年に自分の地区に御頭郷が回ってきたので
御社宮司降祭と境締め神事を見に行って写真や動画も撮ってPCへ
後で降神の儀の時に自分は低頭してたけどカメラはそのままで動画を撮っていたのはまずかったかなと反省
（警蹕中にカメラ向けたりフラッシュたくのはよろしくない）
それから御柱祭の写真や動画も撮ったのでPCへ
諏訪社関連の写真がたまったので整理をていたら自分のミスで全削除
御頭郷は10年に1度で御柱が6年に1度なので取り返しがつかないことをしてしまったと超あせる
何とかデータ復旧を試みてだいぶ助かったが御社宮司降祭の物だけほとんど助からなかった
自分のミスが悪いのと偶然だと思うがもしかしてミシャグジ様？とか思って
なんとなくそれから半年間位そのPCには手を付けなかった
一応その間に本宮、前宮、御社宮司総社、自分の地区の御社宮司社に謝罪お参りをした

566 ：名前が無い程度の能力：2012/07/04(水) 01:33:27 ID:6w.51JBA0

幻想郷の文化を真面目に考えても、結局わからないんだよね。
どのていど「紫」というチートに頼るか、という問題になる。

もし全く頼らなければ、少なくとも人口数十万はないとあの文化レベルを維持することはできないだろうし。
逆に頼ってしまえば、どんなに少なくてもどうにかなるだろうし。
人里がどの程度、紫に生活を頼っているかだよね。

結界封鎖が、零季である明治17年（1884年）だとすれば、ちょうど秩父事件などと被るのだよね。
流通の発展から地方にも豪農が現れ、どんどん自由民権・合理主義が浸透した時代。
妖怪にとっては生きにくい時代だっただろうね。
と同時に、民権運動が弾圧された時代だから、存外そういう人々が逃げ込んだのかも、とか思ったり。

567 ：名前が無い程度の能力：2012/07/04(水) 01:37:54 ID:P/6.mIhM0

しかし人口数十万っていったら、もうそこそこ大きい方の地方都市レベルになっちゃうな

568 ：名前が無い程度の能力：2012/07/04(水) 01:57:54 ID:uHTFzSW60

>>566
紫にお頼らずとも大抵のものは無縁塚で手に入るんじゃないか？

569 ：名前が無い程度の能力：2012/07/04(水) 01:58:26 ID:19V9uruA0

外の世界から流れ込む物資を色々利用していると考えれば１万人程度でも十分かな、とは思う
というか人口があるレベル超えると逆にああいう文化的コミュニティは維持できなくなるかと

570 ：名前が無い程度の能力：2012/07/04(水) 02:01:14 ID:khUEflDs0

数十万・・・そんなに必要ないと思うけどなあ

里の商人として挙がっているのは
霧雨道具店（魔理沙の実家）、中小の雑貨屋（霧雨店が「大手」と言われていることから）、
蕎麦屋（茨歌仙）、団子屋（茨歌仙）、花屋（阿求の友人の家）、
カフェ（お茶屋、文文。新聞を置いている、ルナチャがコーヒー豆を盗む）、
豆腐屋（藍の行きつけ）、居酒屋（求聞史紀で言及されている）、八目鰻屋（求聞史紀イラスト）

霧雨店を従業員30人、あとは一家経営で10人ずつと考えると110人の商人がいることになる
表に出ていないものも含めて、実際はこの4倍の商人440人としよう
明治初期の戸籍から、商人の全人口比を4%とすると、里の全人口は11000人ということになる

571 ：名前が無い程度の能力：2012/07/04(水) 02:10:05 ID:6w.51JBA0

>>568
　それは考えてなかった。
　無縁塚の物資流入量がどれくらいかも考えないといけないかもね。
　頼れるほど大量に、かつ安定的に流れてくるのか、とか。

>>570
　商店が成り立つ程度に流通が成立していて、かつコーヒーやお茶を始めとする嗜好品がある。
　ということは、それを支えるだけの農業生産があるということ。普通に衣食住が満足し、かつ余剰が相当ないといけない。
　どうしても、食や衣住に最も比重が置かれるからね。嗜好品がもてはやされるのはかなり後になる。

　明治の場合、既に日本全国での分業体制が成立しており、流通が盛んだから農業以外の従事者がかなり多いはず。
　でも幻想郷では、そういう分業は想定できない。

　止めが、貨幣だと思うのだよね。
　貨幣が流通するということは、物々交換ではやってられなくなるほど流通量がある。
　かつ、貨幣を作るだけの技術があるということ。
　日本でいうと、平安時代には不可能で鎌倉時代中期以降に可能になったようなこと。人口的な意味で。

　そうかんがえると、1万じゃ外からの支えなしにあの文化を支えられないと思うのだよね。

　長文失礼しました。
　幻想郷のイメージは千差万別だから、結論はでなさそうだ。

572 ：名前が無い程度の能力：2012/07/04(水) 02:41:08 ID:2xDeI3t.0

幻想郷風土記では郷の人の起源は退魔師の前線基地のようだが
縁起では特にそうはっきり書いてるわけでもないようだ
稗田のような特殊な存在がしかも閻魔と関係を保ちながら在り続けた
となると隔離以前から、さらに幻と実体の境界以前から相当特殊な
地域だったようにも思える
そんないわくありげな存在を抱えつつ歴史がはっきりしないともあり、
文化的にも色々普通じゃないのかなあ

573 ：名前が無い程度の能力：2012/07/04(水) 04:08:52 ID:RSYjAUEU0

新聞の元になる紙切れは、ほとんど外の世界のものとか香霖堂であったな

天狗も紙屑拾い・紙屑買いをしたりしてんのかな

574 ：名前が無い程度の能力：2012/07/04(水) 09:41:33 ID:SOr5UpeU0

幻想郷の社会基盤を考えるにあたっては神の存在を無視出来ないかと。

とりわけ豊穣の神は秋姉妹のように野良の神が出るほどに飽和状態らしいから、
そのご利益のおかげで豊作が当たり前すぎて豊作と思えなくなる程に
収穫効率が良いかも知れない。
あるいは信仰を絶やさなければ凶作にならない事が保障される程度かもしれない。

正確なご利益の程度が分からないから
機械の力で効率化した外の世界より上か下かも断言出来ないけど、
前者なら食料生産者の数の割りに支える人口が多い可能性もある。

いずれにしろ「神様の密度」という点では外の世界どころか
幻想郷が生まれる以前の時代よりも高いんじゃないかな。

575 ：名前が無い程度の能力：2012/07/04(水) 10:54:56 ID:O1RlT/cg0

三途の渡し賃みたいに死後まで引っ括めた経済概念があるんじゃないかな
求聞史紀では地獄の経済状態が芳しくなくて中有の道に出店を出しているという記述があるし
葬式に作りものの紙銭を燃やしてもあの世だと使えないかもしれない

576 ：名前が無い程度の能力：2012/07/04(水) 12:20:04 ID:yialhbV20

そういやうどんげっしょーにそんな話が…うろ覚えだけど

577 ：名前が無い程度の能力：2012/07/04(水) 14:44:08 ID:19V9uruA0

話ぶった切ってすまん。今日のNHK視点・論点を見てて疑問が湧いたんだけどさぁ、
なぜ日向でも筑紫でも常陸でも播磨でもなく、出雲だったんだろう？と。

578 ：名前が無い程度の能力：2012/07/04(水) 15:13:54 ID:IdYthHio0

何が？

579 ：名前が無い程度の能力：2012/07/04(水) 18:30:40 ID:yT1aUCCM0

今朝の視点論点は古事記の話だったかな
・古事記上巻には出雲の話が30％以上（数字はうろ覚え）あって、特に重要視されていた
・明治期に天皇権威のため記紀としてまとめられたのは古事記にとって不幸だから原文読んでみてね
が放送内容だったかな

「なぜ出雲か」と聞かれても、「そこに有力な支配者がいたから」としか言えないような気がするが
あえて言うなら土地的に鉄が採れる好立地で、放送にもあったが高志国（北陸地方）や
厭い川の翡翠（新潟〜長野）とも日本海を通じた交易を行うなど、軍事・商業両面で優位に立ちやすい場所であるとは言える

580 ：名前が無い程度の能力：2012/07/04(水) 20:06:11 ID:yiD95Y8Y0

>>573
もっと重要な示唆がある。紙媒体は論理結界を飛び越えられるということだ
論理結界はあくまで不文律である限り入って来られないが、紙媒体は紛れる

581 ：名前が無い程度の能力：2012/07/04(水) 21:11:40 ID:M.qNcbUg0

>>575
紙銭は大陸や台湾の慣習だが、日本でも一部あるらしい
身内の死者以外にも、無縁の仏様たちに手向けると功徳になるそうだ
日本にはないが、台湾の火葬場や葬儀式場などには紙銭を焚く専用炉があるともいう
（死者があの世で使うとされている、かっては葬家の庭などで燃やしたそうだが、
防火やダイオキシン対策で専用炉が設けられるようになったとか）
死者に持たせるのは日本の場合、六文銭だろう（真田軍などの象徴）

>>579
古墳の形態からも、出雲一帯は古く特異な地
前方後方墳（後円ではない）、四隅突出墳など、ヤマトとは異なる形式がある

……うーん、しかし、ヒッグス場（粒子）がついに見つかったのか？
クウォークの件もあるから、まだ半信半疑w

582 ：名前が無い程度の能力：2012/07/04(水) 21:18:03 ID:cGCbVdBk0

ニュートリノじゃなくて？

583 ：名前が無い程度の能力：2012/07/04(水) 21:32:22 ID:zPtf2qRM0

そう、ニュートリノじゃなくてヒッグス粒子

584 ：名前が無い程度の能力：2012/07/04(水) 21:42:57 ID:M.qNcbUg0

>>582
そうだった、ごめん　
光子より早いニュートリノ……うーんと思っていたが
その場合、ニュートリノはヒッグス粒子と干渉しないはずだ
我々の身体はヒッグスと相互作用しまくるからダイエットの必要を生じるらしい
おまけに重い力（グラビトン）に捕まってしまう

585 ：名前が無い程度の能力：2012/07/04(水) 21:51:05 ID:uHTFzSW60

ニュートリノに全く質量がないのならダークマター候補にはなり得ないな
あれ、ゲージ粒子とかに質量を持たせるのがフィッグス粒子で
バリオンの類に質量を持たせるのが重力だっけ

586 ：名前が無い程度の能力：2012/07/04(水) 22:42:52 ID:khUEflDs0

重力は重力質量を与えて、ヒッグス場は慣性質量を与える

587 ：名前が無い程度の能力：2012/07/04(水) 22:50:49 ID:uQiLtnQQ0

ニュートンで素粒子特集読んだけど、素粒子の数多過ぎワロタw

陽子や中性子を構成する素粒子がアップクォークとダウンクォークで…
ヒッグス粒子は素粒子に抵抗を与えて、それが質量になるんだっけ？「水の中で手を動かしたら重たく感じる」みたいなもんかｗ


（昔ニュートンの特集号が大好きだったけど、ひも理論・超ひも理論・M理論とか理解不能すぎて読むのやめたｗ
なんで一次元の揺らぎから素粒子が出てくるんだよｗｗｗ）

588 ：名前が無い程度の能力：2012/07/04(水) 23:06:58 ID:oXTIACEc0

ヒッグス粒子はLEPの頃からCERNが「もうすぐ見つかる」と言い続けてはや十数年
それでも昨年末の「垣間見られた」とかいう発表よりはさらに前進しているようだ
LHCも順調に稼働しているようだし実験データが確実に蓄積していくのは良いことだね

>>577,579
杵築大社の存在も大きかったのではないかな
オオクニヌシやスサノオを祭る出雲をないがしろにすることはできまい

589 ：名前が無い程度の能力：2012/07/05(木) 00:46:00 ID:P.qE7ZbU0

>>509
意外と外からの流入物に頼ってそうではある
「分かってる」行商人みたいなのがいない場合はゆかりんが各地からちょろまかしてるんかね
行商人にしろゆかりんから裏金渡してそうではある

590 ：名前が無い程度の能力：2012/07/05(木) 06:29:41 ID:UHMigA6E0

神話について知ったか知識だが神奈子の元ネタのタケミナカタノカミって
諏訪大戦でミシャグジ様破ったチートな軍神って感じだが
古事記ではその前は出雲の神だったが国譲りでタケミカヅチノオカミに敗北し
諏訪に敗走したんだよな
その記述見ると諏訪大戦では圧勝したとしても出雲で敗走した神を
軍神と言っていいものかって気がするな

591 ：名前が無い程度の能力：2012/07/05(木) 06:36:13 ID:oYpPhX0g0

諏訪の方では古事記の逸話は伝わってなかったし、連続した話よりはそれぞれ独立した話として考えた方がいいと思う

あと、負けたとはいえ強大なタケミカヅチに挑みかかったという勇敢さを褒め称えてそれも崇敬を集める要素となったようだ

592 ：名前が無い程度の能力：2012/07/05(木) 09:14:43 ID:V.zwIkhI0

建御名方神「力競べやろうぜ、まずはオレ先攻な」（引くにも1000人の力がいる岩を持ちながら）
建御雷神「どうぞどうぞ＾＾」（握らせた腕を剣刃に変化させながら）

そりゃあ建御名方でもびびるわ

593 ：名前が無い程度の能力：2012/07/05(木) 13:35:32 ID:Tv/Wwy7Q0

腕を変化させるってどういう事なのか今一納得出来ない

594 ：名前が無い程度の能力：2012/07/05(木) 13:47:51 ID:lJvSP8j60

ARMSみたいなの？

595 ：名前が無い程度の能力：2012/07/05(木) 14:04:50 ID:IyOymYWI0

ターミネーター２のT-1000的な

596 ：名前が無い程度の能力：2012/07/05(木) 14:09:45 ID:oYpPhX0g0

凍らせたり刃物にした腕が、タケミカヅチの腕なのかタケミナカタの腕なのかどっちなのか未だによくわからない

597 ：名前が無い程度の能力：2012/07/05(木) 14:16:34 ID:WkYDRkBU0

まぁ、効果自体は相手を動転させて戦意を挫くものだから、
幻影みたいな見かけ上の変化かもしれんね。

598 ：名前が無い程度の能力：2012/07/05(木) 15:00:19 ID:TOtAInxgO

しかし逃げた相手をはるばる追いかけるなんて。
出雲から諏訪なんて当時のイメージだと北海道か樺太まで逃げたくらいな感じ？
でも実は東国統治の尖兵にされた感もあり

599 ：名前が無い程度の能力：2012/07/05(木) 16:32:46 ID:OA0FzjPU0

古事記には「タケミナカタの腕を木に変えた」って書いてあった気がするが…

600 ：名前が無い程度の能力：2012/07/05(木) 19:29:26 ID:xgmv6bTQ0

>>599
古事記と日本書紀とその他書物は矛盾があったりして
いちいち調べるのめんどくさい、稗田が悪いよ稗田が！

601 ：名前が無い程度の能力：2012/07/05(木) 20:05:17 ID:JKR5KRFA0

稗田阿礼は藤原不比等と同一人物説があって
古事記は藤原氏に都合のいい編纂しているとの見方もあるようだが
古事記の方がつじつまが合うという意見もあるようだからなんともいえないなあ

602 ：名前が無い程度の能力：2012/07/05(木) 20:24:30 ID:oYpPhX0g0

日本の正史とされたのは日本書紀の方なのにな…
尤も、あの時代は歴史を権力者の都合良く改竄したり普通に神話の話を史実のように平気で書くから、
現代の意味での正史と厳密には意味が違うのは当然なんだけども

603 ：名前が無い程度の能力：2012/07/05(木) 20:54:42 ID:RzYgKU920

国を治めるべく天から降臨した地が国土の西端
曾孫の代になって漸く東に侵攻を開始するも
現地人の酋長たちに大苦戦の挙げ句
別口の神の末裔が既に降臨していたという段取りの悪さ

うーん自分だったらもうちょっと格好いい歴史を…

604 ：名前が無い程度の能力：2012/07/05(木) 21:06:41 ID:osVXuUKg0

そこらへんが寄せ集めの名残なんだろうな

605 ：名前が無い程度の能力：2012/07/05(木) 21:55:53 ID:JKR5KRFA0

>>591
なるほど
古事記等の予備知識なしに東方の諏訪大戦を捉えるなら
中央の大和の神に諏訪の土着神が屈服したって感じなんだが
古事記では出雲を追われた流浪の神が諏訪の土着神を倒し新たな安住の地を得た
って感じだったからイメージが変わってね

まあ東方の設定は色々元ネタが複合されているか
天津神の妻と複合して土着神話 vs 中央神話の扱いに出来たって感じかな

606 ：名前が無い程度の能力：2012/07/06(金) 00:24:07 ID:Xh7G8SRo0

身内意識があるから日本の神様には頑張って欲しいとは思うが
いかんせんインドあたりの神様や神話と比べると色々とスケールがなー

607 ：名前が無い程度の能力：2012/07/06(金) 00:31:48 ID:bxKE4pFo0

>>604
日本書紀だと初めのほうはエピソードその1その2その3…と十以上ものパターンを
ずらずらと並べて書いたりしとるからなあ
諸説を平等に扱ってますよ、というポーズにはなってたりしたんだろうか

608 ：名前が無い程度の能力：2012/07/06(金) 00:36:22 ID:7XiajLNw0

大陸向けに日本はこんな国ですって説明するためにまとめた書なのに、
諸説をズラリと並べてある本を渡されたところであちらさんの方は困らなかったんだろうか

609 ：名前が無い程度の能力：2012/07/06(金) 01:21:21 ID:cLKVv81Q0

中国の正史も矛盾した話平気で並べてたりするから大丈夫なんじゃない？
馬謖さんとか死刑なのか獄中死なのか追放死なのかわからないし

610 ：名前が無い程度の能力：2012/07/06(金) 01:44:58 ID:KswB0VgI0

>>606仏教とかの国と比べるなよｗｗｗ
多分日本人の哲学観がその程度だったんだろうなぁ…

きっと地球が丸いことが知られていなかった時代の「滝に囲まれた世界」
みたいなのを日本だけでやっていたんだろう…なんという孤島
あっちの方の神話には巨大化して全世界を二歩で歩いてしまう小人の話とかあるもんなぁ…

611 ：名前が無い程度の能力：2012/07/06(金) 01:51:15 ID:7XiajLNw0

そうかカオス具合じゃ中国やインドの方がずっとややこしいことになってるなそういや
日本人の宗教観は、インドとかよりもよく言えば素朴、悪く言えばテキトーってとこだろうかね

612 ：名前が無い程度の能力：2012/07/06(金) 03:47:49 ID:7XiajLNw0

しかし江戸後期に復古神道提唱したかと思えば、中国やインド、その他外国の神々は
実はみんな日本の神様が大陸へ渡って現れた姿だったんだよ！と言い出したのは
大きく出たというべきか、無茶しすぎというか…

613 ：名前が無い程度の能力：2012/07/06(金) 07:04:38 ID:kPjs.GL.O

歴史上の偉人は後世の時代に書かれたものしかなく
その人物が生きていたとされる当時に書かれた書物がなかったという理由で
存在否定する学者とかも結構いるから
存在しないとされている偉人がちゃんといたり
真田信繁が真田幸村と呼ばれたのは後世ではなく生きていた頃に普通に呼ばれていたとか、
お伽話しか根拠ない故に架空の存在扱いされる十勇士も実在したとか
そんなこともあるかもしれんな
（東方世界だと＋実は女でした、みたいなことがありそう）

614 ：名前が無い程度の能力：2012/07/06(金) 10:55:55 ID:BLOwD/bIO

住吉明神さんは30メートルの牛鬼を投げ飛ばしたことがあるらしい
意外に強いんだね

615 ：名前が無い程度の能力：2012/07/06(金) 10:57:44 ID:MFr2U1pc0

牛鬼投げ飛ばせるなら、酒呑童子もただ拘束するだけじゃなくて１人(柱)でやっつけてくださいよー！

616 ：名前が無い程度の能力：2012/07/06(金) 11:11:33 ID:wxRHEOgY0

理不尽の象徴のような牛鬼投げ飛ばすとかｗｗ
そんな逸話あったのか

617 ：名前が無い程度の能力：2012/07/06(金) 14:04:07 ID:M/adgZfI0

流れぶったぎってすいません。
八雲一家って白狐にまたがるという荼枳尼天や荼枳尼の法に影響されてる可能性はあるんでしょうか？

ただ、藍が九尾の狐なんで的外れかもしれんけど…。
教えてエロイ人！

618 ：名前が無い程度の能力：2012/07/06(金) 17:45:57 ID:/lDuk/fU0

大学の講義で「動物園の動物と野生の動物どちらが幸せか」という話題が出てちょっと笑った
動物園にいる方が天敵にも合わなくて済む、餌も手に入る、ちゃんとした所なら基本的にストレス少なく過ごせるし
実際問題としても野生よりも長寿命、と
野生の動物は一個体として以上に、種や生態系の一員としての存在であることが重要になる
野生においては個体が死ねばそれは違う個体の命になって回っていく、生と死が等価な世界である、が
飼育下では死は出来るだけ避けたい事態であり、命は個として見られると

ではこれを幻想郷の人間と外の世界の人間に当てはめると……
まず、個として重んじられるのはむしろ幻想郷の人間の側なんだなという点
そして外の世界の人間は、誰かの死が他の誰かの生に変換されているという事
これは確かに社会の維持のために死刑がなされていること、自殺者、過労死者の存在が
経済を成立させていることを考えると案外当てはまる事で……
すると、「死ぬ価値がない」あるいは「生と死が日常」といった表現に関してはむしろ
過去の作品で語られた形とは逆転してしまう
あるいはそれは盛大な皮肉にも成り得るわけで……

そして野生であることのメリットを、動物園で飼育されるメリットを十分理解した上で考えると……
どこにでも行けるということが第一。しかし動物園でストレスを全く感じないような環境が与えられていたらどうか？
そう突き詰めて考えていくと……人間の尊厳というのは結局愚行権の一つに分類されるのではないか
人間の尊厳、即ち誰にも支配されず生きているぞという実感……というのは、あるいはどんな形であれ
生きている以上何か他のものに生かされている事に気付けない人間だけが持てる愚かな錯覚なのではないか

619 ：名前が無い程度の能力：2012/07/06(金) 17:53:16 ID:qMDZvZT.0

幸せかどうかってのも結局は人間から見て判断してるだけでしかないから、
やっぱりどっちがどっちなのかなんて決められないんじゃないかと思うんだけどなぁ

620 ：名前が無い程度の能力：2012/07/06(金) 17:58:10 ID:lCeDNGp20

うーん、それは流石に人里を美化＆外の世界を卑下しすぎているような

今回の大津自殺だってムラ社会の名残が悪影響を与えていたわけで
幻想郷でも意外と村八分→妖怪に殺される、禁句化　が日常かもしれませんよ

621 ：名前が無い程度の能力：2012/07/06(金) 17:58:23 ID:/lDuk/fU0

やはり人間の作ったものでしかないが、いわゆる「五つの自由」だとか、
生理学的なホルモンバランス、怪我や病気の頻度、発育率や繁殖率、寿命、異常行動なんかで
何とか客観評価の指標を作ろうとはしてるみたい
「可哀想」とか「こんなにいい環境なんだから満足なはず」とか主観で考えないようにとは
繰り返し仰っていたな
ただまあ、少なくとも野性よりはとれる行動の種類は減るから、そこを取り出して言うことも勿論できる、が
総合的に見てどうかという問題ではあるので……

622 ：名前が無い程度の能力：2012/07/06(金) 17:58:45 ID:lCeDNGp20

あ、>>618にです

623 ：名前が無い程度の能力：2012/07/06(金) 17:59:48 ID:/lDuk/fU0

リロってねえ
>>620
まああくまで動物園対野生をそのまんま当てはめてみただけだから
実際糞管理の動物園ならこの話の土俵にも乗らないし

624 ：名前が無い程度の能力：2012/07/06(金) 18:01:34 ID:IcBzE55s0

>>617
直接はなさげだなぁ、しかし……
紫様同様、荼枳尼天ってうさん臭い仏様だよなぁ、起原はインドの夜叉や悪鬼の類だし、今は閻魔の配下であるし、
その呪法は外法・邪法・外道傍門扱いされる事も多いし……稲荷と習合されたというのも分かる

私的にはチベット仏教のある種の仏たち（ヤマ＝閻魔など）に共通するものを感じる

625 ：名前が無い程度の能力：2012/07/06(金) 18:03:56 ID:Isz7sJw6O

人間に一番適した環境は 突き詰めると刑務所ですからねぇ
牢屋の中からこちらから見れば閉じ込められているのはむしろこちらの外側の人間だったという寓話
計算され尽くした「義務」が提供されて満たされるという心遣いもありますし
料理が質素なので贅沢が嫌いならそりゃむしろ長生きできる人もいるでしょう
何回でも檻に帰りたくなるというのも当たり前の話で
そもそも月から見れば人間に「咎なき虜囚」なんていないわけで
それなら檻の中で一生を刑を服すのがむしろ人間として一番正しい在り方なのかもですよ

626 ：名前が無い程度の能力：2012/07/06(金) 18:48:49 ID:/lDuk/fU0

あー、一応自分より力のある者に生殺与奪を握られていると生存がその相手次第になるって問題はあるな
ただそれは……人間の尊厳なんて美辞で飾るにはあんまり実務的過ぎる理由だ
しかもどっちにしても台風地震火山の噴火とかでどうしようもなく死ぬときは死ぬわけで……
その理屈で人間の尊厳を確保しようと思ったら「全ての自然災害をコントロールし得る科学技術を備えた
統一独裁国家の不老不死の首長」くらいにでもならないと無理なんじゃないか？
そして妖怪というのは……まさしくその「死をもたらす理不尽」そのものみたいな存在なわけで

627 ：名前が無い程度の能力：2012/07/06(金) 20:04:25 ID:ndBAPQk.0

動物園の中外と、幻想郷の中外では命を群で見るか個で見るかってのが逆転してると思うなあ
幻想郷では人間は一種族として勘案されてる感じ

628 ：名前が無い程度の能力：2012/07/06(金) 23:41:52 ID:vuWC96Ks0

>>627
そういやあ「幻想郷の人間は個としての危機はあっても種としての危機はない」みたいに言われてる所もあったか
となると……人間より上位の存在が組み込まれた、綺麗に整った生態系、であって動物園というのは微妙に的外れか？
むしろ野生動物保護管理地域のように捉えたほうが正解かもしれない

629 ：名前が無い程度の能力：2012/07/06(金) 23:45:59 ID:dwXH/.F60

人里の中での安全は保障するけど、それ以外は知らないよ、って感じだっけか
鍵の掛かってない檻に入れられた動物みたいなもんかね

630 ：名前が無い程度の能力：2012/07/06(金) 23:52:47 ID:KswB0VgI0

魔理沙や霊夢はその人間達と違ってお遊び程度に妖怪に付き合える。
これはなんか格差を感じる。

631 ：名前が無い程度の能力：2012/07/06(金) 23:58:26 ID:vuWC96Ks0

ライオンの群れの中を優雅に駆け抜けるシマウマのような……
そんな野生がいてもいいんじゃないかなとは思うけどね
別に現実なら格差が無いわけでもなし……という言い方は、
『俺のことを「幻想郷のほうが現実より優れてると言いたい人」だと思ってる人』に
揚げ足を取られてしまうんだけど

632 ：名前が無い程度の能力：2012/07/07(土) 01:18:40 ID:gXInG7E60

>>614-616
住吉さんは金銀財宝の国を捕ってこいと煽って疑った仲哀天皇を
さっくり殺って攻める段になると新羅を半分水没させて…とまあ
やりたい放題だからな。天皇の統治以降でここまでやる神も珍しい
牛鬼も投げ飛ばせそうだ
酒呑童子の頃はだいぶマトモになってパワーもダウンしたんだろう、きっと

633 ：名前が無い程度の能力：2012/07/07(土) 02:13:08 ID:Bla.MbCI0

設定的には幻想郷の人間って皆妖怪に負けないくらいの力を身につけてるんじゃないのか？

634 ：名前が無い程度の能力：2012/07/07(土) 02:15:36 ID:WxcWmFl.0

霊夢がいる時点で人間としての力は強いと思う
対抗するための知恵も代々継承しているし

635 ：名前が無い程度の能力：2012/07/07(土) 03:01:18 ID:S/5OEzu60

実際にライオンの群れは満腹時には、草食獣をむやみに襲わないそうだ
狩りにも事故や相手の反撃というリスクが伴い、ケガはしばしば死に直結するため
（おまけにライオンたちはどんくさいため、サバンナで俊敏な獲物を狩るには慎重に戦略を組み立てる必要がある）
幻想郷も同じで、人妖いずれにとって楽園かつ、シビアな地かも

636 ：名前が無い程度の能力：2012/07/07(土) 06:23:08 ID:ZdfkGihw0

>>633
それなら、人間の習性として、人間を襲う妖怪が野放しになっている可能性の方が少なくなってしまうな…

637 ：名前が無い程度の能力：2012/07/07(土) 11:10:44 ID:.1WIV1/o0

そうだな、これまでの動植物絶滅の例を考えれば駆逐しない方がおかしいよな
異変解決が仕事として成り立つんだから、逆説的に考えればそれを専門に行うことのできる人材が不足してるとなる
他の人でも簡単にできるのなら、その仕事に対する需要がないんだしな
だから異変を解決できるような人間の能力者は、かなり少ないのだと思う

638 ：名前が無い程度の能力：2012/07/07(土) 11:17:06 ID:GF2CvkMQ0

ただ、人里の外に仕事場を持っている(漁師とか）もいるから
妖怪を退治する力は持たなくても
妖怪に対処して上手く逃げる方法を持っている人は結構いそうかな

639 ：名前が無い程度の能力：2012/07/07(土) 11:25:59 ID:tprNWQL20

動植物絶滅って大体人類の過ちとして反省されてることじゃないのか？
まあどんなものであれ人間の生存に資する側面を持つという新しい知見の上で成り立った反省ではあるけど……
現実の人間はそれで一度痛い目を見てるんだから幻想郷の人間も同様の愚かさを見せないとおかしい、ってこと？
まあ現代では天然痘の保管やら百年前のインフルエンザウイルスの再生なんかまでして遺伝資源を確保してるんだからすごいよ

640 ：名前が無い程度の能力：2012/07/07(土) 14:20:28 ID:P30hj2mg0

絶滅危惧種とかの話聞くとさ、疑問に思っちゃう動物がいるんだよね
上野動物園で今話題のパンダなんだけどさ

あいつら竹を常食するんだったら、いい加減内臓の構造とか草食動物に近づけるべきじゃないか？
牛だって草を消化するために、わざわざ反芻した後に腸内の微生物に分解してもらうとかしてるんだよ

パンダって絶滅して当然って言うのは変だけど、自分たち自身も要因だろ、アレ

641 ：名前が無い程度の能力：2012/07/07(土) 14:51:26 ID:VrI7ctzY0

>>640
落ち着け、進化は自分でコントロールできるもんじゃないし、
人間の保護云々も環境の一種だ

642 ：名前が無い程度の能力：2012/07/07(土) 15:59:55 ID:GF2CvkMQ0

パンダは別段それ自体は保護しても良いとは思うが
それを食い物にしている人達が問題だわな
複雑なもんだぁね

643 ：名前が無い程度の能力：2012/07/07(土) 16:24:27 ID:c7l9aKgo0

パンダの死因の大半が餓死
笹の葉が落ちる時に大量死
死因の大半を餓死が占めるなんて間違った進化をした時点で
滅びるのは必定だと思うがな

滅びる前に更に進化して環境に適応したら凄いけど

644 ：名前が無い程度の能力：2012/07/07(土) 16:33:24 ID:eHb7BF/w0

見た目がチャーミングだったのは成功だったな

645 ：名前が無い程度の能力：2012/07/07(土) 16:37:38 ID:UpaiWEm60

>>642
すっかり外交カードのひとつだからなあ
異常に持て囃す人たちも問題だけど

646 ：名前が無い程度の能力：2012/07/07(土) 16:52:57 ID:wasZha1U0

我が故郷のババア市長もパンダの魅力（）にぞっこんだしなあ

647 ：名前が無い程度の能力：2012/07/07(土) 17:12:50 ID:.3UQoeq60

人間が保護してくれる
これも進化の一方向か

人は種としてみれば食物連鎖の頂点だし
寄生するのは上手い方法かも

648 ：名前が無い程度の能力：2012/07/07(土) 17:16:08 ID:aUec03S20

犬や猫だな
或いはバナナ

649 ：名前が無い程度の能力：2012/07/07(土) 17:31:20 ID:UpaiWEm60

そういえば、ジャニーズが震災復興義援金として集めた50億で仙台へパンダ借りててやるぜとか寝言ほざいてた話はどうなったっけ

650 ：名前が無い程度の能力：2012/07/07(土) 18:25:35 ID:aOFYgfEo0

>>640
パンダって繁殖する気がないのかよって突っ込みたくなるくらい
子供が出来にくいって話聞いたことがある。
発情期が年に一回なのに出来る子供一頭か二頭って…。

651 ：名前が無い程度の能力：2012/07/07(土) 18:27:58 ID:vjWIYxFU0

>>650
それも肉食獣だった頃の名残なのかねぇ

652 ：名前が無い程度の能力：2012/07/07(土) 19:25:18 ID:0h0UuePs0

パンダの腸内細菌って他の草食獣にはいないようなのがいるのか
調べてみたら生ゴミの堆肥化にも高い効果があるようだ
放っておいたら絶滅するのが当然のような種でも、
他の動物からは得ることが出来ない長所を秘めている
だから遺伝資源というのは貴重なのだ

653 ：名前が無い程度の能力：2012/07/07(土) 20:06:29 ID:QYH5UT560

パンダの顎の筋力はシロクマやヒグマを凌ぐそうだ（それがあの丸い顔）
これも竹を噛み砕くためだそうで、怒らせたら人体などはひとたまりもない
野生でも基本的に温和な個体が多いそうだが、やはりクマの近縁だからなぁ

>>643
連中は最初から生態系の敗者であり、他種との競争や気象変動などにより、
しかたなく竹林に活路を求めたそうだ（日本動物園協会「どうぶつと動物園」ほか）

654 ：名前が無い程度の能力：2012/07/07(土) 20:49:11 ID:MROQ5.Ac0

敗者も何も、生き残る場所を見つけたならそれが一つの成功例ですよ
恐竜がいた時の哺乳類然り、幻想郷の妖怪然り

655 ：名前が無い程度の能力：2012/07/07(土) 20:59:37 ID:Mj4FJBNk0

しかし敗者として竹林にいったジャンアントパンダがギガントピテクスを絶滅させてしまうとは・・・・
なんか諏訪の神話みたいね

656 ：名前が無い程度の能力：2012/07/07(土) 21:28:44 ID:QYH5UT560

上野のオスの方のだらしなさが・・・リーリーェ
野生パンダの発情行動を中国の研究者が撮影した映像があるが・・・

オスの方は発情期の恋鳴きを懸命にあげつつ、メスにプロポーズ
メスはオスが気に入らないらしくて、拒否のサインを送り続ける
それでもオスは必死にプロポーズ、なんとかメスに思いを伝え遂げようとする
メスは迷惑極まるという仕草、さらに拒否行動
それでもあきらめず、激しく迫りまくるオス！
ついにキレたメスが、怒りの唸りをあげ「おまわりさん、このオスです！」と攻撃音を発しツメをたてる
オスはキャンキャンと敗北の泣き声をあげ、失禁しながら薮の方へと逃げ去っていく・・・

・・・・・・ため息でした

657 ：名前が無い程度の能力：2012/07/07(土) 22:33:15 ID:vmGf1WvQO

絶滅は自然淘汰の結果だから何も悪くないとか白蓮が言ってたな
某東方先生は自然を愛してるのに自然の結果を無視してることになっちゃうな

658 ：名前が無い程度の能力：2012/07/07(土) 22:47:00 ID:3mJqyxvo0

白蓮的には妖怪が淘汰され絶滅してゆくのはおｋだったのだろうか
幻想郷のおかげで絶滅せず生きながらえたけど

659 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 00:17:26 ID:KKIqY8zU0

>>658
そこんところもうちょい深く聞きたいなぁ
なんか生物の絶滅はすんなり受け入れてて「ん？」と思った
いや否定してしまったら、自分がかつて仏道をねじ曲げてまで生に執着してしまったことを正当化してしまうからだろうか

660 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 00:18:27 ID:3Ua2bfrA0

淘汰されるのは摂理だから仕方ない（無善無悪）と思いつつも、淘汰されないように頑張ることは両立するじゃろ？

661 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 00:29:54 ID:JfnrjtlA0

仏教的には、淘汰や絶滅や弱肉強食などの自然の摂理は「諸行無常」の一言で受け入れるしかないと説く
で、現世は諸行無常だから煩悩の火を燃やして執着したところで苦しいばかりでどうしようもない、
そういう事に気付いて受け入れることが悟りであり、涅槃寂静の境地に至って輪廻から解脱しよう、とお釈迦様は言われたわけで

662 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 01:43:26 ID:qY/yZm.E0

とはいえあらゆる欲を完全に消してしまっては死ぬし、そのような考えが存続できるはずもない
結局バランスをとる、ということにならざるをえない

663 ：名前が無い程度の能力：2012/07/10(火) 21:57:50 ID:vEqVOCbM0

でも仏教以上に禁欲的なジャイナ教は釈迦の時代から現代まで一応残ってるよね

664 ：名前が無い程度の能力：2012/07/10(火) 22:16:33 ID:8Q1B/mXc0

インドでは最近仏教が復活したしな
キリスト教でもここ十数年で禁欲主義が見直されつつあるし、
イスラームでも世俗主義への反発から原理主義寄りの方面で禁欲を説く一派がいる
ここ10年程に限って言えば、宗教界の禁欲的傾向はむしろ高まってるような

665 ：名前が無い程度の能力：2012/07/10(火) 22:19:27 ID:LXrp/yjg0

文明が進むにつれ、宗教は不要になっていくどころか
ますます重要になってきてる…
未来なんてわからんもんね

666 ：名前が無い程度の能力：2012/07/11(水) 10:15:48 ID:IMPTaSUM0

だが宗教の利用方法には、いくつかのパターンがあると思う
■地域コミュニケーション（原始宗教や地域宗教）
■貴族層としての嗜み（平安時代・欧州貴族など）
■庶民の習俗・風習（被支配階級の宗教・節分や百物語・ミサなど）
■カウンセリング（新興宗教・科学など）

概念の問題だからどれが正しいとかないと思うが、近年の宗教は4番目の認識が多い気がする
宗教は超人的な解決方法を求める集団なので、つまりそれを人々は求めているんだろう
みんな疲れてるんだな、きっと

667 ：名前が無い程度の能力：2012/07/11(水) 10:27:08 ID:gCwikUAw0

疲れてるのもあるのかもしれないけれど，
こういうのを吟味するのにはそれなりの力と労力が必要にもなる．

ただ，「生きる価値」を宗教抜きで提示するのは難しいというか，
社会としてはほとんど不可能なはず．
「なぜ子供を生むのか」だって宗教とは切り離せない．

668 ：名前が無い程度の能力：2012/07/11(水) 10:53:48 ID:joyKT6O.0

「不安や疑問を軽減する」為に「超人的な存在へ仮託する」というものが
「超人的な存在への妄信を刷り込む」ことで「思考停止に陥らせる」というように
目的と手段が入れ替わりがちなのが困ったところ
組織化され、その組織を仕切っているのが人間である以上、世俗的な権力者と変わらなくなっていくのは仕方のないことではあるけど

669 ：名前が無い程度の能力：2012/07/11(水) 14:47:55 ID:INAnq2BY0

支配階級に成りたい人と被支配階級に甘んじたい人の需要・供給のバランスとかなんとか

670 ：名前が無い程度の能力：2012/07/11(水) 20:26:49 ID:NcgnDGi.0

イスラムやキリスト教の原理主義運動はどうなんだろうね
あれは個人が地域というか特定のコミュニティと結びつくために宗教を使ってるような
逆に言うと異文化排斥の根拠に使われてる気がする

671 ：名前が無い程度の能力：2012/07/11(水) 20:34:11 ID:s7HyuAO.0

幕末の尊皇攘夷みたいな？
外からの勢力に対抗するために、右傾化が加速して極端になっていく、のかな…

672 ：名前が無い程度の能力：2012/07/11(水) 20:38:11 ID:INAnq2BY0

民族自決やら地域的独立志向やらと宗教とが結びつくと大抵厄介なことになるよね
日本でも戦前の国家神道とか戦国期の一向一揆とかあるし

673 ：名前が無い程度の能力：2012/07/11(水) 20:54:11 ID:3kJuJmyQO

まあ、すんなり周りが受け入れて独立がなるなら、厄介にはならないかもとも思ってみたり

674 ：名前が無い程度の能力：2012/07/11(水) 20:55:45 ID:s7HyuAO.0

新しく出現した外敵に対抗するために自分達の伝統文化を守ろうとして、それらをまとめて整理していくってのは何度も行われてきたが、
その過程で、マイノリティや都合の悪いものはどんどん切り捨てられて行き、
結果として、自分達の手によって却って伝統文化が破壊されてしまったってことになるのがオチというのが常だったというかね

675 ：名前が無い程度の能力：2012/07/11(水) 22:00:20 ID:IMPTaSUM0

本当の原理主義は、文字通りそれが持っていた原初の理（ことわり）に立ち返ることを
目的としているので、ある意味宗教に対してストイックな集団だよね
>>666に付け加えるなら　■宗教が生活になっている人（原理主義者・修道院など）

ただ現代の原理主義は、ほぼ右翼と同義語化している気がする
「本流に戻るためには暴力的手段も辞さない」→「戻る手段として暴力を積極的に行使していく」
もっとたちが悪いのは、目的すら忘れての暴力行動というのもあるけど、
いずれにせよ>>668の言う「目的と手段の入れ替わり」が起こってるわな

676 ：名前が無い程度の能力：2012/07/11(水) 22:12:46 ID:0xj0r4BMO

いわゆる「ネットウヨク」の若い子たちも昔の尊皇攘夷浪人みたいなものなのかな。
社会不安や貧困が要因でもあったと言われ…現代に似てるかも。

677 ：名前が無い程度の能力：2012/07/11(水) 23:08:40 ID:Rf4u9BAw0

>>675
原理主義者とその中の過激派を同一視しちゃまずいっすよ、藁人形論法になってる

「日本の風習に合わないことは解っていますが、私はブルカを被って生活します。
男女合同の水泳授業は参加できません。これは私達ムスリムの女性にとって当然のことです」

というのも原理主義よ

678 ：名前が無い程度の能力：2012/07/12(木) 00:02:51 ID:zNlmL7A20

高校の頃、柔道の授業に参加できない友人が居たが
実際輸血できなくて死んでもいいのかと聞いたところ
「死にたくはないけど輸血も凄く嫌なんで、どうしたらいいのかは分からない」ということでした
彼に輸血をするのは果たして正しい行為なのか否か
難しいよね

なんか現代日本って基本（少なくとも表向きは）リベラルな言説が正しいってことになってるじゃない？
多文化共生とか人類皆平等とか平和主義とかさ
いわゆるネットウヨクっていうのは、そういう表向きの正しさへの反抗心みたいなものを感じないでもない
リアルが右翼的だったなら、案外ネットの言説はあっさり左翼的になるかもしれないね
元々ネット社会ってアナーキーなところあるし

679 ：名前が無い程度の能力：2012/07/12(木) 00:37:52 ID:nrgM.zZs0

リベラルな言説に加えて、経済のグローバル化も
現代日本では正しいものだとする論調が多いな（特にビジネス誌や経済紙では)
どちらもいわゆるネトウヨには相容れないものだが

まあ、初期のネット界隈はリベラルな雰囲気との親和性が高かったはずなんだけどね
日本のローカル事情でリベラル≒親共産圏だというのがねじれを生んだというか

680 ：名前が無い程度の能力：2012/07/12(木) 02:12:42 ID:3Nlwvk2.0

リベラルといえば、田舎の清沢洌さん思い出すな
あの人の家の前の用水路ですくったニジマスはうまかった

清沢さんの偉いところは、日系移民と他の労働者との間で対立が生じた際、
どちらに対しても公平に苦言を述べたところ
今の右とか左みたいに、一方的で一面的な思考を嫌っていたらしい
（認知複雑性というそうだ　ものごとを色々な方面から見ないと気が済まない）
特に日系移民には、とても良く働くけれど、今でいうサビ残を平気でしてしまうので、
他の労働者たちが、血まで流して勝ち取って来た権利を無に帰してしまっている事を指弾している
「日本移民は、彼らとともに８時間労働制を勝ち取る為に行動すべきだ
誰よりも働く日本人がそれを主張すれば、アメリカの労働者にとり大変な武器となる」

大糸線の駅を挟んで少しゆけば「聞け、わだつみの声」で知られる上原特攻隊員の実家がある
「明日、ひとりの自由主義者が死んで行きます」
愛国者でもあった彼の無念の遺言が今も知られている

681 ：名前が無い程度の能力：2012/07/12(木) 04:46:10 ID:dCl4UfiE0

ネトウヨというのは、もっとストレートに、いわゆる反朝鮮・中共な意見を持つ者への
レッテル的な括りかと思っていたのだが…知らんうちに意味合いがだいぶ拡がってたか

まあ、それはともかく、あえて横文字を避けて言うのなら、
少なくとも表向きは、皆仲良く、平和に〜というものが正しい、とされているような気がするな
何を今さらとか、当たり前だろとか言われそうな気もするが

682 ：名前が無い程度の能力：2012/07/12(木) 04:57:55 ID:6BoocVCM0

ごめん、俺にはどこをどう割り引いても、今の日本社会が、ワールドスタンダードかつジャパンオリジナルなウルトラライトにしか見えないよ
（より本音に忠実にいえば、政治的左右の概念がこの国で成立しかけた一世紀前から、ほぼ一貫してこの国は右翼的だと思う
　でも、これほど露骨に右翼的「正義」が世の中でまかり通ろうとしてる状況も、実に７０年くらいぶりだと思う）

ぼくのかんがえたニッポンのみらいよそうず

２０１２年　８月　６日：野田首相、広島で「過ちは繰り返しませんと碑文には刻まれているが、そんなことはなかったぜ」宣言
２０１２年　８月　７日：民・自・公・維新談合による超党派救国戦線合意成立（裏）
２０１２年いっぱい　　：もうなんだかんだ好き勝手やる。原発再稼働？　集団的自衛権？　ＴＰＰ？　なにそれおいしい！
２０１３年　３月１１日：富士山噴火。首都圏の政治経済機能麻痺
２０１３年　４月１１日：待ちに待った東海地震および南海トラフ連動震災および他もろもろの列島上の箍が緩んで皆々どっかん
同日　　　　　　　　　：宇宙戦艦ヤマト、イスカンダルへ逃亡
同日　　　　　　　　　：民・自・公・維新・東京都・大阪府以下政財界中枢部、真珠湾へ奇襲亡命
２０１３年　４月１２日：大日本帝国ハワイ亡命政権、声明を発表。「ニッポンを、あきらめない」
２１００年頃　　　　　：最後の日本弁話者ダニエル・カール氏死去。遺言は「ラーメン４人前」

３９９７年　３月１１日：日本列島跡地にて、放射能濃度計測調査団により『東方靈異伝』再発見。オーパーツ扱いされ全世界に普及

683 ：名前が無い程度の能力：2012/07/12(木) 07:54:43 ID:HrheLnRg0

そういうのは自分のブログに掲載して下さい

684 ：名前が無い程度の能力：2012/07/12(木) 08:03:56 ID:RHRa0fCA0

そもそもオーパーツじゃなくねって突っ込みは変かしら
技術史が大幅に改変されてたり、そもそも記録がなくなってたりしない限り

俺がネトウヨの話を挙げるときは、だいたいそのお互いで言われる「ブサヨ」って名称を引き合いにだすかなあ
右翼に対しての左翼があるように、ネトウヨに対するブサヨって言葉で扱ってる
対立の仕方は違えど、現代日本における「右翼」「左翼」って言葉は本来の意味とかけ離れてるから、今の意味での右翼左翼をネトウヨブサヨに言い換えてるんだけど変かな？

685 ：名前が無い程度の能力：2012/07/12(木) 10:32:45 ID:oi3nyHMw0

右翼＝保守派／左翼＝革新派という本来の意味に照らせば半世紀前ぐらいから奇形もいいとこだし
右翼・左翼なんて二元論で語れるほど現代政治は単純じゃないからさっさと歴史用語に編入すべきものだと思ってる
ついでに、ウトウヨ・ブサヨ共に現政権（内閣or与党）の方針や政策に反対してる点で一致するから纏めて「抵抗勢力」とか「反政権派」で良いかと

686 ：名前が無い程度の能力：2012/07/12(木) 10:33:05 ID:UYtdnNvk0

>>677
ああ、すまない
「現代の原理主義」を「ニュース等で話題によく挙がる原理主義」に置き換えてもらえると嬉しい
原理主義者にも多様性があるのは、貴方の言う通りだ（そのために前後段に分けもした）

ネトウヨ・ブサヨというのは、個人的な感想で言うと「政治的な厨二病」だと思ってる
断片的に得た小利口な知識と、中途半端な国粋・反国粋思想と、同調意識と、口先・指先が達者な運動というのが見解
三島の市ヶ谷を模倣しろとは絶対に言わないが、良く言えば平和。悪く言えば幼稚だなとは思う

687 ：名前が無い程度の能力：2012/07/12(木) 10:48:45 ID:ZpLgU6hs0

右翼っていうよりレイシストだし左翼っていうより売国奴だし
原理主義って「いろいろ面倒くさくなったから原点に戻ろう」ってリセット願望に見えるし

･･･雨で仕事にならないし

688 ：名前が無い程度の能力：2012/07/12(木) 11:11:00 ID:cjcvWXWI0

どっちの言葉も、ネット上でのお互いにの蔑称かつレッテル貼りの都合の良い名称に過ぎないと思うなぁ
なんかもう、そういう政治絡みのネット上での不毛な水掛け合いには疲れたというか冷めてしまった

689 ：名前が無い程度の能力：2012/07/12(木) 11:21:18 ID:cxwHlLGoO

政治なんて厨二病のはしかみたいな病気 関わるのも恥ずかしいわ
患者同士で勝手にやってる分にはいいんだけどねぇ
歴史学や民俗学みたいに｢正義｣とか｢勝敗｣とか愚か過ぎる概念と
緩やかに距離を取った立ち位置こそ一番人間の落ち着ける在り方だよ議論は疲れるし
(まぁ柳田翁は最初民俗学を政治利用する気満々だったが……)
血気盛んに熱血に頭に血が上った状態で何か結論の出ない議論に
熱中するなんて傍目から見ればただただ恥ずかしいだけだ どちらもご苦労様に愚かなことだ
愚者から脱したければきっぱり無関係こそ是 議論にNoと言える様にならなきゃ
日本赤軍の「正義」の「革命」の末路を辿りたくなければね

690 ：名前が無い程度の能力：2012/07/12(木) 14:19:24 ID:oi3nyHMw0

>>689
色々ツッコミどころ満載だが、歴史学やってる人間から一つ
所謂文学部でやる学問ジャンルで最も政治的であるのは間違いなく歴史学
距離を取った立ち位置どころか政治への口出しが一番多い学界だよ

あと仮にも国民主権を掲げる民主主義国家で政治を病気だの恥ずかしいだの言ってはいけない

691 ：名前が無い程度の能力：2012/07/12(木) 14:47:49 ID:omlTVkuA0

政治が無くなったら国が終わるがな

692 ：名前が無い程度の能力：2012/07/12(木) 14:53:08 ID:UYtdnNvk0

>>689氏のような態度を、個人的に「ノンポリ型厨二病」または「アナーキスト型厨二病」と呼んでいる
政治に関わる厨二病の特徴は、総じて知識量・思想・行動力の希薄さに至ると思う
民主主義が究極だと断言する自信はないが、少なくとも武断政治的な統制や無政府状態はは宜しくないだろう？

裏
アラブの春で独裁者がごろごろ倒れたが、あの地域は再革命が起きそうな気がしてならない
その一方でミャンマーは、予断を許さないが成功しそうな気がする
裏終わり

693 ：名前が無い程度の能力：2012/07/12(木) 15:05:05 ID:pt3mnmPI0

政治とは薄く淡くかかわれ

694 ：名前が無い程度の能力：2012/07/12(木) 15:10:31 ID:f/5tINL.0

身分がなければ参加できない封建社会ならともかく、選挙という形で関われる民主主義社会で「政治に無関心な俺カッケー」なんて私は馬鹿ですと公言してるに等しいぞ
一票の重みが果てしなく軽いにしろ、自分たちの生活に直結してるんだから
そもそも政治や宗教に関心を持つのと、自分の主義主張を押し付けるとのはまったく別の問題だろうに

695 ：名前が無い程度の能力：2012/07/12(木) 15:34:32 ID:dD0cMJD60

いやまて、みんな騙されるな。
コイツはきっと政治から国民の目を遠ざけて、何か後ろめたいことをするつもりだったんだ。
これは油断ならねぇな…しっかり監視していないと何されるかわかったものじゃない。

696 ：名前が無い程度の能力：2012/07/12(木) 15:41:04 ID:f/5tINL.0

「俺は世俗なんかに興味ないね」と嘯いて私腹を肥やすことや党利党略しか頭にない政治屋連中を野放しにするのも
結局そいつらを黙認し手助けすることになり自分の首を絞めることになるってことくらい歴史からわかるだろうに

>>692
中東やアフリカあたりは今も部族社会的な風潮が強いからなあ
合議制では各集団がお互いの利益誘導をもくろんで足を引っ張り合うだけになり、結局誰か強力な指導者が引っ張らないとまとまらない気がする
欧米の皆さんたちも民主主義を根付かせたいなら、拒絶反応が出ないよう元の文化の名残を少しずつ削りつつ欧米風の文化や生活様式を広めて思考形態を都合よく改造しないと
思想的背景もなく無理矢理民主主義にしたって反発が出るか衆愚政治化するだけってのは今の日本を見れば一目瞭然なわけで
ああ日本は一億総中流を標榜する半社会主義的な大企業型資本主義を、市場原理型資本主義にしようとして失敗したんだったっけ？

>>695
そういえば日本赤軍の轍は踏まないと言っていたな…つまり食う出たーかッ！

697 ：名前が無い程度の能力：2012/07/12(木) 16:11:01 ID:dCl4UfiE0

ふと見たら、民主主義を根付かせる事が、何かこの上なく醜悪でおぞましいような話に……

698 ：名前が無い程度の能力：2012/07/12(木) 16:12:07 ID:tTdmuwHQ0

政治は生活に関係ないとか幻想だったよ……今の日本で鼓腹撃壌の夢に浸れているのはある意味凄いが

699 ：名前が無い程度の能力：2012/07/12(木) 16:35:59 ID:7/BXo9L60

そういえば秘封世界の政治体制はどうなってるんだろうな

宇宙科学に国家予算が割かれていること、
卯酉新幹線を建設するような「政府」があって世論を気にしていること、
から考えると現代とあんまり変わらないのかな？
首都機能が関西に移ったくらいで

700 ：名前が無い程度の能力：2012/07/12(木) 16:44:56 ID:stnIzXRg0

>>696
「アローの一般不可能性定理」でぐぐるといいかも
「社会的選択と個人的評価」で提示された原理
物事の優先順位が明白なとき、民主主義はある個人を独裁者にさせる
（推移律ほかが成立している場合）
推移律とは、あらゆる財・サービス（公共財やナマポみたいな制度も含む）の間に、
「＞」の順位関係が成立していること（＝でも良い）

まあ、非現実的なのは明らかでもある
東方project諸作品の間でさえ、＞を決めようとしたら大げんかは確実

701 ：名前が無い程度の能力：2012/07/12(木) 16:47:47 ID:eeVFcn1w0

政治が生活に関係ないとかお前が歩いてる道路とか国産の農産物とか
働いてる会社が会社として活動できることとか何によって成り立ってると思ってるの？

702 ：名前が無い程度の能力：2012/07/12(木) 17:00:32 ID:dD0cMJD60

生活保護の給付金が最低賃金を上回った話は笑い事じゃないが笑ったなぁ…
そうなるとは思わなかった。

703 ：名前が無い程度の能力：2012/07/12(木) 17:03:13 ID:f/5tINL.0

というかだ、議論というものに対する基本的な認識が間違ってる
議論というのはテーゼとアンチテーゼが一人善がりかつ偏狭な視点でどちらか片方を滅ぼすまで殴りあったり延々と不毛な水掛け論を繰り返すものじゃなくて
複数の視点による幅広い思考や検討からジンテーゼへと昇華するためのものだろうにｗ
もっとも現実にはジンテーゼを生み出すのは難しいから折衷案や妥協点で落ち着くんだけど
今の日本の国会のドタバタ？ありゃ議論ですらねえよ、権力や特権って酒に酔っ払ったおっさんたちが管巻いてるだけだ

>>697
いやいやおぞましくはないよ？
長い時間をかけて構築され現在先進国とされている国の多数が採用しているんだから絶対的じゃなくても比較的優れた制度ではあると思う
でもそれを今まで異なるシステムで生きていた人たちに定着させようとするならまずやることがあるよね？って話
当事者たちが進んで受け入れようとしないものが根付くわけないし、長所や短所を把握していないものが正常に機能するはずないんだから

>>700
ヒトラーやナチだって最初は圧力も何もないごく普通の民主的な選挙で選ばれた選良だったわけだしな

704 ：名前が無い程度の能力：2012/07/12(木) 17:26:00 ID:PQOapDJk0

「議論は、題材の所有権を競って奪い合うもの」
「議論は、喧嘩になるか、妥協点を見つける物でしか無い」　by ZUN

705 ：名前が無い程度の能力：2012/07/12(木) 17:28:10 ID:cjcvWXWI0

政治に関心持つことは悪いことじゃないんだけどね、どうも興味ないとか言うと途端に攻撃的になる人が多いというか
まぁ、時と場合を考えて政治議論はやりましょう、でいいと思うんよ
政治に関わる関わらないも個人の自由なんだから強要してしまうのは逆効果な気もするし

エジプトはイスラム原理主義の人が新大統領に決まったらしいけど、
投票結果公表が延期された三日間で、裏で何か取引でもあったのか、彼は所属してたムスリム同胞団の役職を辞め、選挙で競っていた相手から祝辞をもらい、
それどころか彼が大統領になることに最も反発していたキリスト教の教団からも祝辞をもらったらしいね
これからのエジプトはイスラム原理主義へ突っ走るかと思ったらそうでもなさそうだ

706 ：名前が無い程度の能力：2012/07/12(木) 18:47:25 ID:cxwHlLGoO

日本の政治体系は民主主義の皮を被った……おっと粛清されかねん
単に自分の立ち位置が「力を全く持たぬ一般人」だからなぁ
自分の立場を弁えたら政治に対して距離を置いて耳を塞ぐしかないぜ
出る杭を嫌う日本では力を持たぬ一般人に何も出来んことはそれこそ歴史通りさ
米騒動や一揆やええじゃないか運動でもやるのかね 一般人が何を足掻いても日本では何も変わらんだろう
一番楽なのは「お上が言うことは絶対」さ 面従腹背唯々諾々こそ生きる道 いつだってお上に対して戦々恐々だが

707 ：名前が無い程度の能力：2012/07/12(木) 19:12:42 ID:dCl4UfiE0

>>703
その、まずやる事が相手の文化を消去して思考の根っこから書き変えようという話のようだから、
具体的にそれをイメージしてしまい、おぞましいと思ったのよね

708 ：名前が無い程度の能力：2012/07/12(木) 19:30:42 ID:ZpLgU6hs0

「実は民主主義は仮想化ゲストOSで、律令制OSがホストで動いている説」

709 ：名前が無い程度の能力：2012/07/12(木) 19:37:56 ID:stnIzXRg0

今の政治体制は「第三次律令制」という説はあるな

あのスケベオヤジがやったことは・・・おや、ピザなど頼んでh

710 ：名前が無い程度の能力：2012/07/12(木) 19:55:16 ID:WtZ2/53.0

国民が政治に興味を惹かれない程
満たされていたらいいんだけどなー

711 ：名前が無い程度の能力：2012/07/12(木) 20:16:20 ID:uFqgXBlk0

政治ってのは権力闘争だから、深くかかわり過ぎると
自分の敵対勢力に対して物凄く攻撃的になっちゃうんだよね
敵対勢力を潰すためなら、うそや恫喝さえも正しいことだと思い込みやすい

それが極まればシリアみたいな内戦になっちゃうんだよな

政治的な不満はあったにしても、熱くなって他人に暴言を吐きまくるようじゃ
穏やかな生活を送りたい人たちの害悪にしかならない
総選挙のたびに政党の主張を吟味しながら投票するのが
平凡な庶民の政治とのかかわりかただと思っている

712 ：名前が無い程度の能力：2012/07/12(木) 20:48:13 ID:oi3nyHMw0

>>706
心情的にはまあ解らんでもないがなぁ
鼓腹撃壌と謳われた堯舜の世が実現されてるならそれでもいいんだろうけど･･･

713 ：名前が無い程度の能力：2012/07/12(木) 21:08:49 ID:wMq5fLTQ0

どんな民族・文化にとっても西欧式民主主義が最良とはとても思えないんだけどな
乱暴な言い方かもしれんが、北海道でサトウキビは育たんし沖縄でリンゴ育てる馬鹿もおらん
同じように政治形態も各地に適したものがあるはずだ

戦争がなければ日本に適した民主主義も育まれたかもしれんがそれもかなわず
地球の裏側で生まれた政治形態を無理やり押し付けられた結果が今の醜悪な状況だと思うがね

714 ：名前が無い程度の能力：2012/07/12(木) 21:19:37 ID:oi3nyHMw0

西欧型民主主義（共和政）はローマの遺産をルネサンス以降300年かけて積み上げた成果だからのう
ぶっちゃけ精神・文化的には中世、せいぜい近世初期レベルの国にいきなり押しつけたところで上手くいくはずがない
というかアメリカさんはWW２後の日本占領が上手く行き過ぎたせいで、その段階で方法論止まってるのが駄目

715 ：名前が無い程度の能力：2012/07/12(木) 21:47:03 ID:cjcvWXWI0

中東にはなぁ、西欧型の民主主義は合わない気がするんだけどな

716 ：名前が無い程度の能力：2012/07/12(木) 22:44:33 ID:OXt.HIZs0

イラクなんかはそもそも制度以前に、今の国境線で国としての枠組みを維持するのが適切なのか疑問
現代は良くも悪くも国境線が固定化されて容易に動かないから、矛盾を戦争なんかで強引に解決できないね

717 ：名前が無い程度の能力：2012/07/12(木) 23:51:22 ID:cxwHlLGoO

裏
流石エアコン付けようかな
裏
大津の事件の惨劇を見るにもう「権力者は弱者に何をやっても許される」のが
当たり前の時代になっちゃったのかな 全ての公的機関を加害者の権力者が掌握してちゃそりゃ無罪放免も当たり前か
裏

718 ：名前が無い程度の能力：2012/07/12(木) 23:53:21 ID:cxwHlLGoO

誤爆

719 ：名前が無い程度の能力：2012/07/12(木) 23:55:06 ID:omlTVkuA0

”権力者は弱者に何をやっても許される”
これは何時の時代でも当たり前のことだけどな。

720 ：名前が無い程度の能力：2012/07/12(木) 23:55:10 ID:pSvQTPlI0

>>713
今年初め、山本五十六の映画観たけど大戦前夜の政治状況が今と大差なくて笑った
5年で5人の総理が代わったり政治不信でマスコミが煽りまくったり
当事の大衆にも大いに責任があると思った
まあ映画だから脚色入っているとは思うけど

押し付けられたと責任転嫁していいんだろうかな
無責任に煽りまくって同調圧力に屈した結果だと思うけどね

721 ：名前が無い程度の能力：2012/07/12(木) 23:59:30 ID:oi3nyHMw0

日本で民主主義が有効だったかどうかは明治大正を見るかぎり比較的成功した部類だと思う
てかアジア圏ではトルコと並んで西欧型社会システムが成功を収めた極めて稀有な例ではないかと

722 ：名前が無い程度の能力：2012/07/13(金) 00:59:34 ID:jmv8KCJo0

「境界のお話し」という東方projectへの解釈を思い出すな
日本もトルコも文明の境界に位置する

トルコというとフリゲート艦エルトゥールル号の座礁沈没事件と、
イラン・イラク戦争の時に出してくれた救援機が思い出される

723 ：名前が無い程度の能力：2012/07/13(金) 01:17:11 ID:VMoNQXlI0

日本は（大航海時代までは）どちらかと言えば「文明の果て」というイメージ
遠いペルシャからシルクロード伝って奈良の正倉院に辿り着く、みたいな

724 ：名前が無い程度の能力：2012/07/13(金) 06:33:30 ID:nVew8okEO

日本もトルコも近代突入時に「衰退期の統一された政府」の下にあったのが鍵なんじゃないかな、と思っている
地域ごとにバラバラな状態だと西洋お得意の分断政策を喰らうことになるし、
政府が下手に力持っていても逆に改革が起こりづらくなる（清とか）

結局西洋以外で現在近代的政治システムが上手くいっている所は、西洋の支配を受けなかったかどうかという点が大きいと思われる

725 ：名前が無い程度の能力：2012/07/13(金) 08:07:18 ID:KTfg4OyY0

日本の場合、列強が植民地に対する考えを改める時期に開国したのも大きいかな
現地民の反乱に手を焼いたりと、強力に支配するより経済的に搾取する方がいいと気づいた時期だった

裏
トルコと言うと、高官が「トルコ風呂とありますがあれはなんですか？我が国を歓迎して
いるのですか？」の問いに苦慮したという逸話が思い出されるな
裏

726 ：名前が無い程度の能力：2012/07/13(金) 08:54:15 ID:O8/X0HYU0

トルコ風呂って何でトルコ風呂って言うんだろ
日本の恥っつうかなぁあれは…

727 ：名前が無い程度の能力：2012/07/13(金) 09:50:39 ID:zfSKevwsO

自分の地元のＢ級グルメはトルコライスだから（震え声）


多分、色んな物ゴチャゴチャ乗っけたから文明の交差点たるトルコを冠したと思う

728 ：名前が無い程度の能力：2012/07/13(金) 10:02:54 ID:pvFBrD3AO

本来のトルコ式風呂は健康的な施設なのだが
日本では売春の隠れ蓑にされてしまったんだな

シャーロック・ホームズはワトソンを一目見ただけで
彼がトルコ風呂に行って来たことを見抜いている
靴紐が綺麗に結び直されていたことが根拠になったとか

729 ：名前が無い程度の能力：2012/07/13(金) 15:44:02 ID:hm63vCkU0

トルコの方から苦情が来てソープランドに改名されたんだっけ

幻想郷の性風俗について考察するのは・・・この板じゃまずいな、うん

730 ：名前が無い程度の能力：2012/07/13(金) 15:47:28 ID:VMoNQXlI0

過去スレでは散々やってた気もするがなｗ＞性風俗考察

というより前近代の民俗とか神話とか考察するにはそっち方面もしっかり見ないと片手落ちになるからなぁ
日本民俗学も赤坂憲雄あたりが開拓するまで研究少なかったせいで資料もだいぶ失われてしまったし

731 ：名前が無い程度の能力：2012/07/13(金) 16:28:59 ID:lFleFrg.O

流れ巫女やら神がかりになってトリップした巫女の託宣やら因幡の素兎やらｲｻﾞﾅｷﾞｲｻﾞﾅﾐやら
狐憑きやら陰陽やら真言立川流やら『｢祭日｣に子供が産まれなかったところに神様から授かった奇跡の子供(乱高ﾈﾀ)』やら
神秘のヴェールを外すと単なる……だからなぁ
逆に言えば実態はそこまで表沙汰に出来ない話だからこそ神秘のヴェールがかかった、とも言えるのかな

732 ：名前が無い程度の能力：2012/07/13(金) 19:07:49 ID:0YkmsqN.0

>>687
日本の左翼が売国奴同然なのは、まず今の国を崩して自分達の理想の国を
作ろうという考えが外から流入したは良いけど活動が国崩しの段階で立ち往生。
敗戦の混乱に乗じて国会や報道機関や教育機関等に食い込んだのが
最大の成果だけどそれでも国の崩壊までには至らず、
そのまま思考回路が国崩しで停止したまま日本国の足を引っ張り続けるだけの
迷惑な存在に成り果てた結果なんだっけ。

ちなみに今の右翼団体はまるで何かに乗っ取られたかのように
「韓日友好」を掲げているからレイシストではないんじゃないかな。韓国人限定で。

733 ：名前が無い程度の能力：2012/07/13(金) 19:14:37 ID:V/fpU9aU0

迎え火完了、ご先祖さまたちが帰って来た
お迎えの時はウマで、一刻も早く、お帰りの時はウシでのんびりとだそうな
しかし麻殻は燃やしづらいな、白樺の皮の方が精油分が多くて楽だ

新暦でお盆するのは都市部だけなのかな？
田舎は旧盆だから
むかしは巨大なお化けキューカンバをお供えしていた
キュウリはかっては黄色く熟した、破裂寸前のものを食べていたそうだ

734 ：名前が無い程度の能力：2012/07/13(金) 19:29:08 ID:KTfg4OyY0

>>731
>>667で言われているが、生命の誕生が当時の理論で証明できない以上、宗教や何らかの神聖さに関連付けられてしまったんだよな
そして当然その考えは性交にも及ぶんだが、これには生殖的なものと娯楽的なものがある
つまりその主目的を、子産みに置くか、それ自体に置くかの問題
簡単に二分できないが、前者が宗教的に扱われるのに対し、後者は大衆娯楽・作品（トルコ風呂や薄い本含む）と俗物と切り離されている気がする

迎え火とか野菜の乗り物とか灯篭流しとかやったことないな・・・
墓参りには一応行くが、それでも世間一般の盆と彼岸だけだな

735 ：名前が無い程度の能力：2012/07/13(金) 20:07:34 ID:u51uqvbA0

カタリ派は逆に「避妊すれば性行為してもいいよ」とか言ってたのね。

736 ：名前が無い程度の能力：2012/07/13(金) 21:13:55 ID:LcRNYblk0

そもそもなんで性的な話をタブー視するのだろう？
昔の日本では人前で食事をするのが恥ずかしいこととされたそうだが
もしかしたら遠い未来にはグルメ番組のノリでR-18な番組がお茶の間に流れるようになるのだろうか？

737 ：名前が無い程度の能力：2012/07/13(金) 21:36:34 ID:ujrAk2Ak0

気楽に殺ろうよを思い出すな

738 ：名前が無い程度の能力：2012/07/13(金) 21:50:35 ID:TqF6.k1o0

性行為中は無防備だから隠れなきゃいけないとかそういう理由だったりして

739 ：名前が無い程度の能力：2012/07/13(金) 22:12:28 ID:UGQo6rVkO

>>736
江戸時代、一般大衆はけっこう性についてはおおらかとも聞く。
風呂屋は混浴だし、裸体をさらすことも平気だったとか。
あと夜這い話とかエロ系の伝承も多い。
タブーにしてたのは武士階級？明治以降の義務教育でそれが一般に広まった？

740 ：名前が無い程度の能力：2012/07/13(金) 22:29:48 ID:KTfg4OyY0

その混浴銭湯、お上が何度禁止しても廃れなかったりしたしなｗ
あとは吉原を始めとする遊廓とかもあるか（ちなみに遊廓には風営法のように公認が必要。公認じゃないのは夜鷹とか）

個人的には、武士の儒教意識が民衆に根付いたとは考えにくいかな
むしろ開国によって考えの違いを知ったのが第一歩だと思う
日本人特有の横並び意識が、性への道徳や意識を取り入れ、なんやかんやの末にこうなったと言う見解
イメージとしては美味だった洋食のビーフシチューがいつの間にか肉じゃがになっていて、日本の食卓に当然のごとくあるような

741 ：名前が無い程度の能力：2012/07/13(金) 22:37:47 ID:f806tcfM0

まあでもエロって隠されてるほうが何か良いじゃん？

742 ：名前が無い程度の能力：2012/07/13(金) 23:48:14 ID:OaJIzYhc0

江戸時代にもしばしば性的表現が規制されたが
規制をすり抜けるためにセンテンスをバラして並べ替えたと見られる書物もある
並んでいる通りに読むと意味が通じないので規制には引っ掛からないというわけだ
読者はパズルを解くような要領で頭の中で文章を組み替えて読んでいくのだが
そうして読み解いた文章は「女房もいるが　けつも好き」などと
実におおらかで他愛もないところがまた江戸のノリというべきか

743 ：名前が無い程度の能力：2012/07/14(土) 00:01:28 ID:0nCqIlZ.0

>>741
「一盗 二卑 三妾 四妻」
一番最初にＮＴＲが来ているあたり、
背徳的なことに興奮を覚える心理があるようだ。
ちなみに個人的には二番目を推したい。とても推したい。強く推したい。うふふふふ

本来のメイドは掃除だけが仕事で、主人と直接口を利くことは滅多にない…
と知ったのはつい最近であった。

744 ：名前が無い程度の能力：2012/07/14(土) 00:13:39 ID:wx4lGtN60

主人の世話をするのは侍女だからな
下女や女中の仕事じゃない

745 ：名前が無い程度の能力：2012/07/14(土) 00:50:40 ID:bfxIkjOU0

>>739-740
別に開国したからエロに厳しくなった訳じゃないぞ
明治大正昭和初期は特殊趣味まで含めたエロス天国
厳しくなったのは言うまでもなく昭和十年代後半の軍国教育から

746 ：名前が無い程度の能力：2012/07/14(土) 02:10:39 ID:Kw0CgJ1U0

俗に「エロ・グロ・ナンセンス」と呼ばれた時代だからなぁ
特に世界恐慌後の荒廃の時代にはひどくなったらしい

戦艦の長門が支那方面に遠洋航海に出た際のことだそうだ
上海か香港に向ったらしいが、事前の艦内新聞では「その手のお店に行く時の心得、作法」が載せられ、
「その手のお店に行ったら、店員の制止は気にせずにまっすぐ二階へと向え」とあったらしい
二階では青年士官たちが「やあ……」「お前もか……」という感じで、
薄い本ならぬその手の写真を買い漁っていたという
写真に加えて大量の舶来ウィスキーや紫檀や黒檀の家具なども満載し、帰国した長門では、
税関職員をウィスキー責めで酔っぱらわせて通関済み印を奪い、ペタペタと押しまくって、
「通関した（＝脱税）」としてしまったそうだ
帝国海軍の象徴が密輸戦艦／ポルノ戦艦と化したお話し

747 ：名前が無い程度の能力：2012/07/14(土) 03:36:33 ID:jLWXc7X20

本能に根差してっと色々タガが外れるというかなんというかｗｗｗ

748 ：名前が無い程度の能力：2012/07/14(土) 08:33:40 ID:0GG/cUS20

70年代あたりまでエロはアングラ文化だったのも
戦前の締め付けによる残滓だったのだなとこの流れを読んで思った
ビニ本に幻想を抱いていた諸兄がいるのかどうかはさておき

表の方でも源泉徴収制度が国家総動員法の残滓だったりと

749 ：名前が無い程度の能力：2012/07/14(土) 13:40:55 ID:ac9exTjI0

昔の日本は性に対しておおらかだった系の話は
懐古趣味とかゲスな好奇心とかで強調されすぎている気がしなくもない

750 ：名前が無い程度の能力：2012/07/14(土) 14:51:18 ID:Cv6ZXwhw0

昔の山里では「おおらかだった」というより「おおらかでなければならなかった」
んじゃないか？的なことを言ってた人も

751 ：名前が無い程度の能力：2012/07/14(土) 15:01:06 ID:wx4lGtN60

人の出入りが少ないせいで血が濃くなりがちだからなあ

752 ：名前が無い程度の能力：2012/07/14(土) 15:37:24 ID:rgE8n3qc0

日本犯罪史上最悪の事件・津山３０人殺しでも「夜這いや寝取りが常態化した村」などと報道されて、
当該集落の人たちが怒ったという記録があるな

あの犯人、「雄図海王丸」という今で言うラノベを書いていたらしい

753 ：名前が無い程度の能力：2012/07/14(土) 16:55:27 ID:krEO.9Mk0

「大らか」というのはあくまでも近現代的価値観と比較した場合の話であって
実際は前近代にもルールやセオリーなどはきちんと存在してた事に注意しなければいかんね
サイード言うところの“オリエンタリズム”に囚われてユートピアを夢見ると痛い目に遭う

754 ：名前が無い程度の能力：2012/07/14(土) 17:21:02 ID:wx4lGtN60

夜這いや後夜祭だってあくまでも双方の合意が必要、嫌がられたらおとなしく引き下がれってのが大前提だったわけだしな

755 ：名前が無い程度の能力：2012/07/14(土) 18:46:43 ID:.ob4thnoO

それにしても風紀を乱すものとして締め付けられても
締め付けられても形を変えて生き残った歌舞伎ってしぶてぇな
出雲阿国歌舞伎→模倣→女(遊女)歌舞伎→売春して規制→
若衆歌舞伎→売色して規制→New!→現代まで残る、野郎歌舞伎
渇望し求められ過ぎなんだぜいくらなんでも

756 ：名前が無い程度の能力：2012/07/15(日) 00:26:25 ID:CWv6Mgag0

つい何十年か前くらいにもヘアヌード禁止令に対して
「幼女の裸は無毛だからおｋ」とか訳の分からん理由で堂々と出版してたくらいだからな
さすがHENTAI国家日本

757 ：名前が無い程度の能力：2012/07/15(日) 00:29:02 ID:o9V8ByBo0

「もう美人画禁止な」→「猫だからセーフ！」
性癖の広さには恐れ入るばかりです

758 ：名前が無い程度の能力：2012/07/15(日) 00:46:10 ID:rO8QrOrA0

ケモナーの根源…？

759 ：名前が無い程度の能力：2012/07/15(日) 00:51:36 ID:Sg0v5AP.0

その程度でケモナー扱いしたら本職の人が怒ってきそうだが、動物擬人化の根源と言うのならもっと遡れるぞ
例えばマミゾウの鳥獣戯画とかな

760 ：名前が無い程度の能力：2012/07/15(日) 00:59:13 ID:O7FajA7A0

ミノタウロスはクレタ島の王妃が雄牛とセックスして産んだ子供です

761 ：名前が無い程度の能力：2012/07/15(日) 02:24:16 ID:KdbQCqSw0

仲哀天皇が住吉三神に殺られたので罪を集めて大祓したけど
その罪リストに馬婚・牛婚・鶏婚・犬婚など。当時からあって
罪だったようだなどうやら。他の罪としてはおやこ通婚とか
あとはスサノオがやらかしたことを上げてた

762 ：名前が無い程度の能力：2012/07/15(日) 02:30:56 ID:y457H0lAO

またですかゼウス様(濡衣) いい加減にしないとその股間の雷霆 の槍叩き断ち斬りますよ
少しはでうす様の禁欲生活(?)見習ってください

763 ：名前が無い程度の能力：2012/07/15(日) 02:35:46 ID:6qmFWyLk0

禁じていたということは、それらをやっていた者もいたということだろうか…？
レベルが高すぎる…

馬婚といえばやはりオシラサマが思い浮かぶな
まぁ大祓とは関係ないだろうけど

764 ：名前が無い程度の能力：2012/07/15(日) 09:02:03 ID:u1vCrQcE0

>>762
ヘラ姐さんお疲れさまです、って言いたくなるけど
あの人は制裁がいかんせんやりすぎなんだよなぁ。
子供まで制裁しなくてもいいだろって突っ込みたくなる。

765 ：名前が無い程度の能力：2012/07/15(日) 09:13:57 ID:C9sTQcjQ0

ヘラさんはなんだかんだで旦那のこと愛してるから

旦那が浮気した
↓
でも旦那のことは好きだし怒れない
↓
あの泥棒猫が悪い
↓
ついでにあの女の赤ん坊も憎い
↓
報復

てな感じなのでは？
（まあ実際は、王侯貴族が自分の家系を最高神ゼウスに何とか結びつけようとした結果、
話の都合上ヘラが憎まれ役というか英雄に試練与える役に割り当てられたんだろうけどね）

766 ：名前が無い程度の能力：2012/07/15(日) 12:21:46 ID:WMCMJ3w60

ヘラは浮気した当人（ゼウス）ではなくその相手に害を加えるタイプのヤンデレだな

767 ：名前が無い程度の能力：2012/07/15(日) 12:23:22 ID:9EIxyC7M0

ヘラクレス「勘弁してほしいぜホントに…」

768 ：名前が無い程度の能力：2012/07/15(日) 12:27:03 ID:QarBTzLkO

ギリシア神話は基本、男が浮気やら何やらやってもそっちには触れずに
女同士で潰し合うパターンが多いような
男に甘いのかな、まあゼウスが主神なくらいだし

769 ：名前が無い程度の能力：2012/07/15(日) 13:01:00 ID:LM.8dn8YO

阿礼は女性説あるけど同一視されてる不比等の女性説は見ないな

古事記には聖徳太子の話は載ってないが
大安万侶が男系主義者で女性である聖徳太子の活躍を認めなかったとかでカットとかあるかもしれん
阿礼が万侶に伝えて書かれたのが古事記だから阿礼の意図以外に万侶の意図で削られた部分もありそう
つーか阿礼が自分で書けと言いたい

770 ：名前が無い程度の能力：2012/07/15(日) 13:45:51 ID:ee0aD1J.0

>>768
メタな話、神話を書いた人が男だったから男に都合よく書いたというだけじゃない？

771 ：名前が無い程度の能力：2012/07/15(日) 18:57:06 ID:5bBr/iSsO

女性ならどんな神話を書くだろうか

772 ：名前が無い程度の能力：2012/07/15(日) 19:42:06 ID:XLDR0ems0

いや男もけっこう酷い目にあってること多いような…
水面に映った自分に恋する呪いをかけられて溺死したり、相思相愛の恋人に矢で射殺されたり…

773 ：名前が無い程度の能力：2012/07/15(日) 19:47:53 ID:cdX/elIk0

アポロンのやり口は、まるで妹を憎んでいるかのような酷いものだったな……
で、誰だっけ、沐浴を見られたからってその猟師を鹿に変えて連れてきてた猟犬に食い殺されるハメにしたのは

774 ：名前が無い程度の能力：2012/07/15(日) 20:07:25 ID:Xy5usxg60

触らぬ神に祟りなしというのは他所でも通じるｗ

775 ：名前が無い程度の能力：2012/07/15(日) 20:51:38 ID:VU70pQrI0

そういやアポロンは輝けるイケメン設定の割に良く振られるな

776 ：名前が無い程度の能力：2012/07/15(日) 21:07:37 ID:xbJLJPlo0

>>773
>で、誰だっけ、沐浴を見られたからって

それこそがアポロンの妹のアルテミスなんだよね
以前ギリシア神話をテーマにＨＮＫカルチャーラジオでそのことに触れていたね

ちなみにアルテミスの御付の女がゼウスに乱暴されたのだが
処女神でもあるアルテミスはそれを知るとその女をけがわらしいと追放した
猟師よりはマシな扱いかもしれないが不可抗力かどうかは関係なく
神は嫌な物は嫌だと自分の理不尽さを押し付ける存在なのだろう
という趣旨でそのラジオの講師が解説してた

777 ：名前が無い程度の能力：2012/07/15(日) 22:18:49 ID:LM.8dn8YO

オケアノスは人間は失敗作だからみんな洗い流して新しい完璧なの作る気でいたなあ

778 ：名前が無い程度の能力：2012/07/15(日) 22:24:19 ID:gXoJA7Ps0

それらに比べたら、弟の悪行三昧に心折れて引きこもるウチらの神様なんて、なんてかわいらしいこと…

779 ：名前が無い程度の能力：2012/07/15(日) 22:58:11 ID:H1jYfSi.0

でもそうやって引きこもったせいで世界は大混乱なんですよね

人間に対して愛の無さでいえばシュメールの神がすごい
なにしろ人間は神の労働を肩代わりするための奴隷らしいから
たしか『シュメル神話の世界』に書いてあった

780 ：名前が無い程度の能力：2012/07/15(日) 23:21:17 ID:C9sTQcjQ0

>>779
中公新書だっけ？あれは良い本だったなぁ。たしか三笠宮様が監修してるんだっけか

781 ：名前が無い程度の能力：2012/07/16(月) 01:16:05 ID:J6IJL.oE0

「楽しみのために作った」といわれるよりは合理的な気もする

782 ：名前が無い程度の能力：2012/07/16(月) 03:21:48 ID:IrwHfeiA0

これも　いきもののサガ　か‥‥
即チェーンソー

783 ：名前が無い程度の能力：2012/07/16(月) 03:38:49 ID:TWheb2CE0

一方日本神話の人間は気がついた時には生まれていた

784 ：名前が無い程度の能力：2012/07/16(月) 12:00:22 ID:lHmM01YE0

>>783
世界各地の神話では大抵どこも人間創造エピソードが
あるんだけれど、日本の場合は何故かいつの間にか
そこに人間がいて神々と絡んでるんだもんなｗ

785 ：名前が無い程度の能力：2012/07/16(月) 12:04:19 ID:h82Ymq/c0

少なくとも一部の人間は神の子孫だけど他の人間は言及が無い
神自体もさもさ生まれて管理し切れんような感じだがそんな調子で
人間も生まれたんだろか
あと外国もいつのまにか生まれてるな

786 ：名前が無い程度の能力：2012/07/16(月) 12:14:23 ID:RXqYQ./o0

当時は岩や木や草に人類が支配されていたんだよ
だから人類が生まれた経緯なんて記録に残ってない

787 ：名前が無い程度の能力：2012/07/16(月) 12:18:41 ID:0GK4dWEQ0

支配じゃなくてそれらも普通に口をきいてたとしか書かれてなくね？
それらの姿をした自然神を祀ってたということならあったんだろうけど

788 ：名前が無い程度の能力：2012/07/16(月) 17:54:11 ID:FJ.OxZQo0

そういえばイザナミが「一日に千人、人をくびり殺しますね＾＾」
といっている以上、その時点で少なくとも数百人は人がいたのか…

789 ：名前が無い程度の能力：2012/07/16(月) 18:19:19 ID:h82Ymq/c0

一年365日で単純計算すると年間三十数万人縊り殺されて五十数万人生まれて
差し引き十数万人増加するイメージなのか。えらい多いな

790 ：名前が無い程度の能力：2012/07/16(月) 18:21:10 ID:qhTAcHuY0

丸山真男曰く
「永遠普遍なものが“在る”世界でもなければ、無へと運命づけられた世界でもなく、まさに不断に“成りゆく”世界にほかならぬ」
のが日本神話の世界観だからねぇ。何かしらの主体が居て、そいつが造ったとか生んだとかではなく、万物はおのずから“成る”というのが
古事記とか日本書紀で語られる世界観である、と。ある意味ではものすごく自然科学的な理解に近い世界観かもしれん

791 ：名前が無い程度の能力：2012/07/16(月) 21:50:51 ID:J6IJL.oE0

毎年55万人生まれるってどうも多すぎる気がする
人口が200万だとしても毎年人口の1/4以上の出産があるとかおかしい
日本書紀を編纂した8世紀初めの日本の推定人口は450万で、それで計算しても多すぎる

792 ：名前が無い程度の能力：2012/07/16(月) 21:53:52 ID:0GK4dWEQ0

まぁあくまで物語だから、
単にそれぐらい多くの数を殺しますよ、ならこちらはそれよりちょっと多めの人間を生んでやろうぞ、ってだけの意味しかなかったかと

793 ：名前が無い程度の能力：2012/07/16(月) 23:05:23 ID:pwsWBEQU0

現在は岐美二神ともサボり気味なのか

794 ：名前が無い程度の能力：2012/07/16(月) 23:57:58 ID:.yUKzO4s0

百万町歩開墾計画とか言ってる連中の数字の感覚なんてそんなもんだよな
今みたいに国勢調査やるような時代と違うから仕方ないけど

795 ：名前が無い程度の能力：2012/07/17(火) 00:28:51 ID:Pe/7qVU60

地獄の事務を描いた「鬼頭の冷徹」というネタ漫画好んで読んでるが
神話ネタも時々出ている
その中で日本国はイザナギとイザナミが大陸から切り離して出来たと解説してたな
作中で即座に民俗学や地質学からすれば憤慨物の解釈だとの突っ込み入ったけれどｗ

796 ：名前が無い程度の能力：2012/07/17(火) 00:37:36 ID:lRsBRn1w0

神話は過去実際に起こった歴史的事象を暗示してるという見方って
日本の場合はたぶん朱子学の影響受けた国学系から来てると思うんだが、
もうそろそろ旧説に区分されるような古い方法論になりつつある、ような気がする

ヨーロッパでもWW2終結から20年後くらいまではそういう見方が根強かったけど、
歴史学や文化人類学にポストモダンが取り入れられ始めてからは否定されるようになってきてるし

797 ：名前が無い程度の能力：2012/07/17(火) 00:51:07 ID:CuSLmE0M0

本末転倒だと思うな、そういう考え方ってね
歴史上実際に起こったことが神話のある記述の基になることがあるとはいえ、
神話の記述全てが、そういう事実を元につくられた話かというと決してそんなことはなく、
記述の恐らく大半は、書き手や語り手達によって創作されていったことだろう

事実→神話　はあれども、　神話→事実　とは限らない

798 ：名前が無い程度の能力：2012/07/17(火) 01:05:18 ID:H2yth7Io0

記憶違いとか、こうだったんじゃないかな?という思いつきがいつの間にか思い込みに
すりかわったとか、過去に対する一試案のつもりが伝播し続けるうちに権威を持ったり
とか色んなパターンがありそうだ

799 ：名前が無い程度の能力：2012/07/17(火) 01:06:58 ID:1C/4dagQ0

話切って申し訳ないけど聞きたいことがあります。
近所の神社の鳥居が地震で倒れてしまって再建してるんですが何か色が白いです。
もうほぼ完成に近いみたいで、色を塗る気配もないです。
普通木造鳥居は赤いような気がするんですけど何か意味があるんでしょうか。
ついでに、倒れた鳥居はコンクリ製でした。

京都の嵐山だったかに木肌残した鳥居あるのは知ってるけどそれとも何か違う気がする。

800 ：名前が無い程度の能力：2012/07/17(火) 01:08:51 ID:56gLRRbE0

日本神話は日本の成立ちだけを説明してるので
天地創造や人間誕生よりあとの話しか書いてないとか
古事記の解説書かなんかでそう読んだ

801 ：名前が無い程度の能力：2012/07/17(火) 01:12:17 ID:mFbI5agMO

まぁでもアマテラス様の天岩戸お隠れと実際に有った
皆勤日食の異変との関係を想像するくらいは浪漫として有りよね
実際はもう少し血生臭いんだろうけど 中からは一人の力ではほとんど開けれないし

802 ：名前が無い程度の能力：2012/07/17(火) 01:39:13 ID:lRsBRn1w0

>>799
朱くない鳥居は別に珍しいものでもないよ
たとえば伊勢神宮の鳥居は木造だが昔から朱塗りしないし、明治神宮や出雲大社も同様

そもそも鳥居や社殿に塗色するようになったのは稲荷社の影響と言われ
つまり仏教とか陰陽道などの大陸伝来の諸宗教建築に影響受けたものだから
むしろ朱に塗らない鳥居の方が古式であったりする

803 ：名前が無い程度の能力：2012/07/17(火) 01:55:13 ID:1C/4dagQ0

>>802
なるほど。
でもこっちの言い方も悪かったみたいだった。
その神社基本無人の分社なんですけど大元の本社が朱の鳥居だったから気になったんです。
コンクリになる前は何色だったか分からないけど多分朱だったのかな、とか思ってました。
朱→白になるとしたら理由あるのかな、と。

というか、白の方が古式だったのか。
知らなかった。ありがとうございます。

804 ：名前が無い程度の能力：2012/07/17(火) 03:53:10 ID:AnlnyLdE0

お伊勢さまは２０年ごとに社殿を、諏訪大社では７年毎に御柱を建て直す
礎石のない掘っ建て柱で、かつ朱（防腐剤）を塗らない限り、白木ではこういうことになる

そういえば那智の滝に登ったバカがいたそうだが
私的には自由をはき違えたトンチンカンにしか思えない

805 ：名前が無い程度の能力：2012/07/17(火) 04:37:51 ID:PHZwaZbg0

うーん、先日、とある神社の宮司さんと話してる時、本殿(と拝殿)が朱色なのは
蝦夷に関係あるからかもって言っていたような気がしたけどありゃどういう意味だったんだろうか…

806 ：名前が無い程度の能力：2012/07/17(火) 21:48:09 ID:WB/ueZjs0

朱色の鳥居とか本殿って地域によって偏ってるのかね？
諏訪地域だとほとんど見ない、例外として一部稲荷は朱色だけどね
色塗らない木造の鳥居は結構あって6年ごとに建て替えてると思う

807 ：名前が無い程度の能力：2012/07/18(水) 00:17:59 ID:kZiS6EAk0

言われてみると朱い鳥居ってお稲荷さん以外に見たことないな
家の近く（神奈川県）の、諏訪明神社とか、適当にスサノオ祭ってる神社とか適当に火之迦具土神だか祭ってる神社だとか、
灰色っていうか木の色っていうか、取り敢えず赤くはないな
たまに行く明治神宮も靖国も朱くない（と思う）が、四谷の須賀神社は朱い

鳥居は朱、巫女さんも紅い袴、っていう固定観念は強いんだな

808 ：名前が無い程度の能力：2012/07/18(水) 00:20:33 ID:8x4t3cmc0

いや、あるよお稲荷さん以外に鳥居を朱色に塗ってる神社って
有名なのだとやっぱり厳島神社とか

809 ：名前が無い程度の能力：2012/07/18(水) 01:04:00 ID:a0eqG8Zs0

全国的に有名かどうかはわからんが伊豫豆比古命神社（椿神社）の鳥居は朱色だね

810 ：名前が無い程度の能力：2012/07/18(水) 01:21:19 ID:QidrXL5w0

黒いのとかもあるよね、青とか緑も有るらしいけど…
そういうのは基本お寺だったかな

811 ：名前が無い程度の能力：2012/07/18(水) 01:36:07 ID:Y3Fes5ac0

生田神社は素木と朱塗と両方建ててますね
御影石鳥居とか銀に輝くチタン鳥居とか色々ありますな

812 ：名前が無い程度の能力：2012/07/18(水) 03:45:33 ID:sf8Qbbmw0

チタン…………もしかして、何かあれば神社が割れて地下から巨大ロボットが
そんな発想をしてしまうのは特撮の見過ぎか

813 ：名前が無い程度の能力：2012/07/18(水) 03:52:51 ID:QxOCMfwY0

これだから終戦前生まれは…（←ゆとり）

814 ：名前が無い程度の能力：2012/07/18(水) 05:07:54 ID:FLZczEBo0

お国の危機になると伊勢神宮だかが変形して巨大ロボットになるんだっけ？

815 ：名前が無い程度の能力：2012/07/18(水) 06:32:30 ID:sf8Qbbmw0

伊勢神宮ロボが、出雲大社ロボ、諏訪大社ロボ、鹿島神宮ロボと変形合体！
グレート伊勢神宮ロボ見参！！
無数のスペカを使いこなして戦う

しかし、お台場のガンダムは海外でも話題になったそうだが、
日本人はああした鉄の巨人が好きなのだろうか……自分には鉄人２８号までしか探れなかったが、
もっと昔にその手のものがあるのだろうか（ダイダラボッチはいちおう人だし）
奈良の大仏とかも関係するのだろうか？

とにかく変な時間に目が醒めてしまった結果がこれだよ、顔洗って来ます

816 ：名前が無い程度の能力：2012/07/18(水) 07:28:04 ID:vZ/WotEQ0

軽さと耐腐食性を買われてチタン鳥居が作られたのだろうか
チタンは精錬の難しい金属で大量に生産できるようになったのも20世紀後半以降だし
もしも19世紀以前のチタン製鳥居が存在したらオーパーツとしか言いようのない代物に

817 ：名前が無い程度の能力：2012/07/18(水) 09:15:59 ID:ijpZsMAoO

なるほど、良い材料なら昔ながらの〜とかこだわらないんだな、神様は

818 ：名前が無い程度の能力：2012/07/18(水) 09:20:05 ID:So.DVeAI0

折れたのを補修したのか、青い樹脂で柱が塗り固められている石作りの鳥居を見たことがあるが、そういうのはちょっと見た目がみっともないなぁと思った
せめて補修部分を灰色に塗るとかしてくれた方が…

819 ：名前が無い程度の能力：2012/07/18(水) 11:20:51 ID:EwaK6gKE0

地元にいた時は赤い鳥居なんて見たこともなかったんで上京したときはお稲荷さんには驚いたもんよ

820 ：名前が無い程度の能力：2012/07/18(水) 12:02:37 ID:eqWF5T7k0

近所に黄色い鳥居の神社がある
色に意味があるんだろうか

821 ：名前が無い程度の能力：2012/07/18(水) 12:06:11 ID:RytW/C7o0

五行に関係があるのかねぇ

822 ：名前が無い程度の能力：2012/07/18(水) 12:49:29 ID:bpOfvR/E0

戦中戦後、痛んだ鳥居を補修する金や資材や人手がなかったから仕方なくその時手に入れることができたペンキで塗って誤魔化したという実しやかな噂が

823 ：名前が無い程度の能力：2012/07/18(水) 13:20:43 ID:T7RzEeTs0

朱色の鳥居は気比神社・春日大社・宇佐八幡などにもある
神功皇后や応神天皇に縁のある神社が多いような気もするが
これは人間側の都合による面が大きいのかもしれない
また丹塗矢伝説とかあるから古来の神も朱色と無縁ではないね

神仏分離令の下でやむを得ず社殿の朱色を落とした神社が
戦後には文化財に指定されたため旧来の朱色に戻せないなんて話もある
国家神道時代の状態を文化財として保存しているとは皮肉なものだ

824 ：名前が無い程度の能力：2012/07/18(水) 23:49:17 ID:LDX/kaB.0

朱塗りって防腐の意味もあったのかな

825 ：名前が無い程度の能力：2012/07/19(木) 00:05:09 ID:G8LWudKc0

お寺ではしばしば青銅製の水盤とかをみるのだが、青銅製の鳥居ってあるのだろうか
あと、御影石を削り磨き上げ鳥居にする技術というのは、いつ頃確立したのだろう

神霊廟ゆかりの地の一帯を仕事で巡った時、あのあたりに多い石材加工業者さんから、
「石を奇麗に整形し磨くのは大変な仕事であり、大量の水を必要とするので、
大和川の伏流水豊富なこのあたりに業者が集積した」と説明されたことがある
さらに日本屈指の石材加工会社（関ヶ原の新幹線沿い）では、
「石材を取り扱うのはものすごくリスキーなビジネス、原石を割ってみるまでわからない
見かけは立派でも割ったら中に変色やひび割れ、空洞などがある……あっちの山がそうですよ」
指し示された方を見たら、ものすごいクズ石が文字通り山と積まれていた
こういう体験から、かなり後世のものかもしれないと勝手に思っている＞花崗岩の鳥居

826 ：名前が無い程度の能力：2012/07/19(木) 00:19:48 ID:k/XWt/XQ0

検索してみると古い銅製鳥居が複数あるようじゃね
ttp://blog.goo.ne.jp/fineblue7966/e/f4f54ff0d5f297db6517c84b0ea87c2b
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:%E6%A1%91%E5%90%8D%E5%AE%97%E7%A4%BE%E9%9D%92%E9%8A%85%E9%B3%A5%E5%B1%85.jpg

あとは靖国の耐候性高張力鋼とか

827 ：名前が無い程度の能力：2012/07/19(木) 20:23:24 ID:nFzTCMUg0

サンクス、なるほど、ある物だなぁ

あと、最古の石鳥居と称する物件も見つけた
ttp://www.ishicoro.com/bunkazai/torii.htm
花崗岩ではなく、凝灰岩だそうだ
加工がしやすいのは確か

828 ：名前が無い程度の能力：2012/07/21(土) 06:16:54 ID:OUPqN2gI0

なかなかゴツくてがっしりした鳥居だな
安定感があるというか

829 ：名前が無い程度の能力：2012/07/21(土) 19:13:25 ID:sfujkrcA0

この無骨さが良いんだよなぁ
初見ではなんだこりゃ？だったが

830 ：名前が無い程度の能力：2012/07/25(水) 19:24:54 ID:TjEwJilYO

上でイザナギ・イザナミの話が出てたけど、丁度アルバムのタイトルにもなって関わってきそうだ
秘封だから、科学ネタの方に絡むんだろうけど
生命の基になる物質みたいな感じなのかな

831 ：名前が無い程度の能力：2012/07/25(水) 21:08:35 ID:OMDR0F7o0

イザナギ・イザナミと言えばアマテラスのお兄ちゃんかお姉ちゃんは
川に流された後……なぜか一部の地域では立派な神様になってるんだよな
なんでだ。ゲームやライトノベルだったら絶対復讐の大戦争が始まる流れだろ

832 ：名前が無い程度の能力：2012/07/25(水) 21:16:56 ID:JT6ndnZ20

めんどくさそうなことはアマ公がやってくれるし気ままにやろうぜ！
とかけっこうゆるい神様だったんじゃないかね

833 ：名前が無い程度の能力：2012/07/25(水) 21:21:12 ID:aa3uE.TA0

ツクヨミは食べ物を吐き出す奴を切り捨てたとかで月に追放されてるから
スサノオの方だろうな。
女の子目当てにヤマタノオロチをぶっ殺したことで英雄視されているが、
逆に俺はなんで身の潔白を証明する賭け事に勝ったことが天照イジメにつながるのか理解できなかった。
俺がどこか変なところを読み飛ばしたからだろうか。教えて！エロい人（アメノウズメの末裔全般を指す）！

834 ：名前が無い程度の能力：2012/07/25(水) 21:52:34 ID:yWcqTbKY0

アマ「何しに来たのよ。この高天原に攻め込むつもりでしょ」
スサ「違うよ、母ちゃんの住む所に行くことにしたからお別れを言いに」
アマ「嘘じゃないって証拠はあるの？」
スサ「じゃあ賭けてもいいよ」
（中略）
スサ「女神を生んだ俺の勝ち！ひゃっほい！」ﾔﾘﾀｲﾎｰﾀﾞｲ
神々「うわ何ですかこの有様」「どうにかしてくださいよー」
アマ「えーと、きっと悪気はないのよ、ちょっと酔っているだけで」
スサ「見事な馬投げ！」ﾄﾞﾝｶﾞﾗｶﾞｯｼｬﾝ
服織女「きゃー」ｸﾞｻｯ
神々「あ」「あちゃー」「痛そう…」「こんな死に方は嫌だな」「…ゴクリ」
アマ「もうだめ、もういや、みんな大嫌い」ﾋﾟｼｬｯ

ま、どうみてもスサノオがはっちゃけ過ぎだな

835 ：名前が無い程度の能力：2012/07/25(水) 21:55:54 ID:81GrrkH60

>>831
蛭子だっけ
海に流されたんじゃなかった？
流れ着いた先で祀られたというのは、日本の海岸沿いの地域では
海の向こうからやってきて漂着したものを神様として祀るのが昔からの習慣だったから
海の向こうからやってきたという神様は、他には少彦名神とかか

836 ：名前が無い程度の能力：2012/07/25(水) 22:13:29 ID:WC..TPgg0

同じイザナギイザナミの捨て子なのに、淡島の知名度の低さといったら
そういや少彦名神は淡島と同一説があるんだったか

837 ：名前が無い程度の能力：2012/07/26(木) 12:48:37 ID:E9mMCW0.0

ヒルコはヒル＝昼で一応太陽神となってたりするらしいね
八上姫の子とかも木に挟まって捨てられただけなのに、安産祈願になってるし
取り敢えずそれっぽいの祀ってしまえ精神だな

838 ：名前が無い程度の能力：2012/07/26(木) 13:36:04 ID:v14RqaO.0

海岸に漂着したクジラやウミガメの死骸などを「えびす」と呼んで祀る風習が
いつのまにか記紀神話で海に流された蛭子（ひるこ）と結びつけられて
ひるこ＝えびすと解釈されるようになったとか。神仏習合ならぬ神神習合だねぇ

839 ：名前が無い程度の能力：2012/07/26(木) 15:37:42 ID:ac08IW/YO

>>837
御井神(みいのかみ)か 何故井戸や泉の神になったのかも今いち納得いかないんだよなぁ
別名木俣神で本質は木の神であり泉や井戸のすぐ近くには木が有るからって説明が有るけどうーん？だし
三つの井戸で産湯を使ったからみいって説も斐川の御井神社には有るけど
井戸の水を産湯に使ったってだけで井戸の神というのもなぁ
大国主の長男だか長女だかというかなり重要な子のはずなのは間違いないのに記述が少なぎて……

840 ：名前が無い程度の能力：2012/07/26(木) 18:06:58 ID:E9mMCW0.0

木はまだしも水の神になってるのは今一納得出来なかった記憶はあるな
木が蛇になって水神なのかとか変な勘ぐりしたけどよく分からないのう。
実は生き延びてんじゃとか思っちゃうよね

841 ：名前が無い程度の能力：2012/07/26(木) 18:41:24 ID:LAPIqWwo0

昔は井戸の神や木の神は別にいたんだけど、一柱に習合されたとかなのかねぇ

842 ：名前が無い程度の能力：2012/07/26(木) 19:38:13 ID:9HN82wuk0

スタンド能力じゃないんだから1神につき1つのものしか司っちゃいけないとは限らないでしょう
神を自然現象の人格化ととらえるのは素朴すぎるのでは

843 ：名前が無い程度の能力：2012/07/26(木) 21:57:02 ID:epe6JHiw0

昔読んだ民俗学の本で水、蛇、雷を結びつけて考察してたのがあった気がする…

「えびす」といえば異民族とか漂着物とか「外から来たモノ」の呼び名だったりする一方で
七福神唯一の純国産神様ってのも面白い

844 ：名前が無い程度の能力：2012/07/27(金) 08:13:04 ID:FJKzBNCE0

布袋さんってどこだったっけなぁ、と思ったら中国の僧侶だったか
最期は尸解仙になったんじゃないかって話もあるのね

845 ：名前が無い程度の能力：2012/07/27(金) 13:38:22 ID:V3D0yjss0

布袋さんと言われると、ギタリストの方が出てきて紛らわしいのが困り者
弁天なんかは日本人っぽくもあるんだが（実際、市杵嶋姫が含まれている）、サラスヴァティが混ざってるしハーフなんだよな

846 ：名前が無い程度の能力：2012/07/27(金) 13:51:58 ID:sLaAdCtk0

いやいや妖夢、そもサラスヴァティー自体がペルシャ・ゾロアスター教の女神アナーヒターがインドに伝来したもので
更に起源を遡ればバビロニア神話のイシュタルとか青銅時代アナトリアのキュベレーなんかに行き着くんだそうよ

847 ：名前が無い程度の能力：2012/07/27(金) 15:12:29 ID:FJKzBNCE0

流石にそこまでいったら遡りすぎじゃね

大黒天はシヴァ神だっけか？
しかし音読みが同じって理由だけで同一視された大国主命はどう思ってるんだろうか

848 ：名前が無い程度の能力：2012/07/27(金) 17:43:31 ID:jWiykymM0

シヴァ神か…男性器が熱くなるな…
そういえば大黒天はネズミに乗ってやってくるがネズミは子沢山の象徴、つまり…
男性器が熱くなるな…

849 ：名前が無い程度の能力：2012/07/27(金) 17:51:06 ID:sLaAdCtk0

つまりナズはふたｎ

850 ：名前が無い程度の能力：2012/07/27(金) 19:18:07 ID:GUB0MkcE0

鎌倉時代に素っ裸にされた江ノ島の弁天様にはかなうまい

851 ：名前が無い程度の能力：2012/07/27(金) 19:50:46 ID:8TVcuTwI0

ミシャグジ「呼ばれた気がした」

といっても実際はミシャグジさんはあまり性神って感じじゃないんだけどね
やはりあのゲームの影響か！

852 ：名前が無い程度の能力：2012/07/27(金) 20:00:53 ID:jWiykymM0

ミシャグジを扱うなんて変なゲームだな。きっと作っているやつは筍好きに違いない（偏見）
で、なんていうゲーム？

853 ：名前が無い程度の能力：2012/07/27(金) 20:58:21 ID:PfqSonis0

女神転生に決まってるでしょ、JK

854 ：名前が無い程度の能力：2012/07/27(金) 22:06:58 ID:8pb80NB.0

ミシャグチに金精様や蛇神、道祖神なども含めれば立派にあの方面の神様
安曇野の道祖神の後ろ側に回り、目隠しの布をめくれば男神と女神が・・・
これ以上語ると筋骨隆々のパッチェさんが来そうなのでここまで

855 ：名前が無い程度の能力：2012/07/27(金) 23:11:07 ID:jWiykymM0

メガテンのキャラはアリスしか知らないなぁ…

856 ：名前が無い程度の能力：2012/07/27(金) 23:40:35 ID:zIADpUoY0

>>848
大黒天の帽子をアレに、大黒天が乗ってる米俵をアレに置き換えると…っていう俗説があるらしい

857 ：名前が無い程度の能力：2012/07/28(土) 03:00:42 ID:b2J9w7TU0

♪明けの方から福大黒〜舞〜い〜込〜んだな〜

閑話休題

今や、朝生観であったんだ、朝生
したらんがさべるさべる
憲法２．０だ改憲だ護憲ださべるさべる
さべねばさべねてさべらえるすさべたばさべたでさべらえるども
さべてもさべねてもさべらえるんだばさべたほい

閑話休題

ウチの神棚にはね、黒檀製の布袋様と大黒様と恵比寿様と
なんかウチの庭のお池に棲んでるらしい龍神様の軸が並んでてニコニコしてるんだ
……うん、ごめん、龍神様だけは笑ってないかも……

閑話休題

いかにおめでたいこの国の民であろうとも
そろそろ本気で、かつて去勢された言論のチ○コを、おっ勃てるべきなんじゃないかしら
ダメだ、テレビに出てくるヤツら、アイツらはダメだ
アイツら、どうみても俺らを泥船に誘う気でいる
俺は去勢された狸にゃなりたくない
虚栄心に駆られた狸にゃなりたくない
どうせ田舎の狸なら、せめて都会の論理を鼻で笑いながら、金玉潰されて果てたい

とまれ、大黒は大黒だから、来歴的にブラックで薄暗い信仰にマッチするんじゃねえか、ってお話にまとめとく

858 ：名前が無い程度の能力：2012/07/28(土) 03:36:10 ID:xeDlksm60

>>837
ヒルコを太陽神として祀ってるところって今の日本にあるのか？
考察して元々太陽神だったんだろうと結論付ける人はいる（かく言う俺もその一人）が、
もし太陽神として信仰しているところがあればぜひ教えてほしい

859 ：名前が無い程度の能力：2012/07/28(土) 06:55:35 ID:LXFkVm8o0

文体が特徴的な人は見た瞬間に脳内NGできるから楽でええわな

しかし神様はいつの間にか自分の能力が増えてたり減ってたり
いつの間にか仏と同一人物にされてたりすることに対してどう思っているのだろうか
なんか日本の神様だったら「わたし狐じゃないんだけどそっちの方が人気出るなら今日から狐になります」とか言いそうな気もするけど

860 ：名前が無い程度の能力：2012/07/28(土) 08:05:30 ID:Mt65GCUk0

もしかすると「実は俺には豊穣の力があるのだー」とか
「平和を思えばこそ、戦の加護の力は封印したのじゃ……」とか、後出し設定になっているのかもしれない

861 ：名前が無い程度の能力：2012/07/28(土) 09:45:30 ID:htUT8BzU0

時々政治ネタを語りたくなる人の為に、「東方で政治を語るスレ」かなんかを立てた方が良い気がする。
このレス自体スレチだが。

862 ：名前が無い程度の能力：2012/07/28(土) 10:09:06 ID:ezDpwGsU0

>>858
すまぬ、見返したら配祀神の天照と云々な話ばっかりで
これといって蛭子に太陽信仰という話ではなかった…

863 ：名前が無い程度の能力：2012/07/28(土) 10:27:29 ID:VB4zcd/oO

大日如来の格好で働く天照様って言うネタがDSで有ったなぁ
日本の太陽神が女性に設定された元の元を辿れば遠因は卑弥呼様になるんだっけ？

宇佐八幡に祀らるる比売神様も多忙でいらっしゃることだ

864 ：名前が無い程度の能力：2012/07/28(土) 11:01:54 ID:d0BPbQeI0

天照大神のモデルは卑弥呼じゃないかっていう説があるだけだよ

865 ：名前が無い程度の能力：2012/07/28(土) 12:58:37 ID:ClFzxOPM0

アマテラス＝卑弥呼説は、古事記（と持統天皇）は不比等がはっちゃけた結果説の延長にあるよな
今となっては古事記の原型とされる帝紀と旧辞がどうだったか不詳だから、ちょっと阿求を呼んでこないといかん
尤も稗田阿礼とは不比等の別名説もあるから、本当に何が正しいのかわからんｗ

>>863の大日如来とアマテラスの関係は昔からあるネタで、本地垂迹の関係にあるだけだよ

866 ：名前が無い程度の能力：2012/07/28(土) 12:58:53 ID:lgqlrfPU0

擬人化するなら女の子の方がいいに決まってるじゃないですかー！
と考えた俺を許して、日本の神様って男女比どんなもんなんだろ？

867 ：名前が無い程度の能力：2012/07/28(土) 14:04:42 ID:uaerACm60

謎の五世紀に比べれば、たとえ政治的文書でもあるだけまし
仁徳陵とか調査させてもらいたいなぁ
物部の地河内に、かって強大な権力が存在した証拠だし
だいたい戦国時代は立ち入り自由のワラビの名所だったそうだし（←採る気）

868 ：名前が無い程度の能力：2012/07/28(土) 14:36:59 ID:NFsDj6/k0

稗田阿礼＝藤原不比等説はぶっちゃけ梅原猛の思いつきでしかないし、
大した根拠があるわけでもないから無視して問題ないレベルだと思う。

個人的には、日本書紀はともかく古事記に不比等が関わってたとは到底思えない。
そもそも古事記編纂の唯一の手がかりである序文は信憑性がかなり怪しい上に、
古事記序文以外の史料で古事記の名前が確認できるのは、太安万侶の編纂からちょうど100年後に成立した
『日本書紀弘仁私記』まで下る。しかも、その『弘仁私記』の著者は太安万侶の孫か曾孫に当たる多人長で、
彼はこの弘仁私記を教材とした若手貴族向け日本書紀講座（日本紀講筵）の講師を務めてた人物。
つまり、編纂以来おおやけに出なかった古事記を表に引っ張り出した最大の“功労者”と言える。

ついでに弘仁年間を含む700年代後期〜800年代前期の約100年間は、光仁・桓武両帝による『続日本紀』編纂事業もあって
各氏族や貴族諸家を中心として一種の歴史書編纂ブームが巻き起こった時代だったりする。
例えば、

・恵美押勝、延慶撰『藤氏家伝』（760年）
・編者不詳『高橋氏文』（789年）
・菅野真道ほか撰『続日本紀』（797年）
・津守宿禰屋主撰『住吉大社神代記』（789年）
・斎部広成撰『古語拾遺』（802年）
・嵯峨天皇勅撰『新撰姓氏録』（815年）
・景戒撰『日本霊異記』（822年）
・藤原緒嗣ほか撰『日本後紀』（840年）
・編者不詳『先代旧事本紀』（810年以降〜900年以前）

などの書物が次々に成立した時期に当たる（ちなみに『弘仁私記』成立は812年）。
三浦佑之あたりは、昔から多氏（太氏）一族に伝承してきた古事記を、先祖顕彰と天武天皇に託した古事記自体の権威付けを狙って
多人長が後から序文を付け加えたのでは？という仮説を唱えてるし、俺も時代背景や多人長の立場を鑑みた結果、そういうような気がしてる。

まあ上代特殊仮名遣いの存在から見ても古事記自体は間違いなく8世紀初頭以前に成立した古い書物だろうし、
太安万侶による編纂やそれに協力した稗田阿礼の存在自体は否定しないが、おそらく天武天皇が命じて云々は嘘だろうと。
思うに『古事記』という書物は、多氏一族に伝わっていた神話や上古の歴史を記した書物を多人長が“発見”して、
折からの氏族や貴族諸家による歴史書編纂の風潮に乗っかって、権威付けを施した上でおおやけに引っ張り出したものではないか、と考える次第。

869 ：名前が無い程度の能力：2012/07/28(土) 19:00:26 ID:Igcyw5JE0

わざわざ天智系の天皇に戻った時代に天武天皇の名前を出したのは何でだ？
ただの権威付けなら八世紀初頭から記載があったと考えるべきだし、桓武天皇の時代の記述なら天武天皇云々は権威付けになりえない。

まあいずれにしても、稗田阿礼≠藤原不比等は否定する材料にならないんだけどね(

870 ：名前が無い程度の能力：2012/07/28(土) 20:48:08 ID:NFsDj6/k0

>>869
桓武天皇は確かに天智系の血筋だけど、政策面では実は天武天皇との共通項が多い。
桓武が行った政策はしばしば大陸的な皇帝を意識したものと表される事が多いけど、
むしろほぼ同様の政治思想によって中央集権志向に基づく親政を推し進めようとした天武天皇に倣ったフシがある。

そもそも、今の皇室まで至る天皇家による日本列島統治の体制がほぼ確定したのは
『日本書紀』で最後を飾る天武天皇とその妃で次代の持統天皇の頃になってから。
乙巳の変以前の天皇家はあくまでも有力豪族の盟主たる「大王」としての性格が強かったし、
それは孝徳・斉明朝を経て天智天皇の時代に至っても豪族の軍事力は強大なままだった。

で、この天皇家対有力豪族の軍事バランスが逆転するきっかけになったのが白村江の敗戦と、それに続く壬申の乱。
一般的に壬申の乱は天皇家の跡目争いとして見られる事も多いけど、実際は物部・蘇我の争いに代表される
有力豪族間の覇権争いで最後に勝ち残った、大友皇子擁する中臣氏らを、大海人皇子率いる新興勢力が撃破した点こそ本質だったりする。
もちろんこうした動きには、任那失陥や百済滅亡に起因する唐・新羅など対外的脅威の影響もあるが、国内事情としてはこれでようやく
大化の改新以来少しずつ進められてきた天皇家の「大王」から「皇帝」への脱皮と、それに伴う大陸的な中央集権体制の基礎固めが完成したというわけ。
謂わば天武天皇は、先代天智天皇が遂に実現できなかった我が国史上初の“皇帝としての天皇”だと捉えられるわけさ。
（同じく大陸的中央集権国家を追い求めた不比等の影響色濃い『日本書紀』の史観に乗っかれば、の話だけど）

一方、桓武天皇も先代光仁が実質天武系から奪還した皇統を確立させなければならない立場にあったわけで、
藤原百川ら式家が中心となって動かしていた有力貴族による政治を、自らの積極的な親政へと転換させようとしたと思われる。
桓武天皇が造営を命じた平安京は、当時最先端の“科学”だった風水などの知識と技術に基づいて計画された事は周知の通りだし、
桓武朝の外交の大きな特徴である東北蝦夷への遠征と征服事業は、どう見ても歴代中華王朝による周辺異民族の征服に倣ったものだ。
思うにこれらは、桓武の政治目標が、天武と同じく大陸的な“皇帝”の如き天皇像だった事に由来するんじゃないかと。

871 ：871：2012/07/28(土) 20:49:09 ID:NFsDj6/k0

連投失礼。もうちょっとだけ書かせて。

で、そういう桓武がもう一つ目玉として命じた事業が国史編纂、つまり『続日本紀』だったと。
これは大陸の歴代中華王朝が前王朝の歴史書を編纂するという事に倣ったものだろうが、易姓革命が存在する中華王朝とは違って、
日本では易姓革命が存在せず皇統の交代はあれど王朝自体の交代は無い（という事になってる）わけで、
そこら辺をどうにか論理付けなければ天皇による日本列島支配の正当性が確立できない。
天武・持統朝で終わる『日本書紀』がそこをどうしたかはご存知の通りだが、ここで大事なのは、
本来であれば前々代の称徳天皇（＝最後の天武系天皇）までの歴史を書く予定だった『続日本紀』が桓武天皇の勅命によって、
桓武本人の治世の途中までを叙述する、という方針に改められた点。逆に言えば、そんな事を命ずるほど桓武という人は歴史への関心が高く、
かつ歴史上における自分の支配権の正当性を示す事に執念を燃やした人物だったと言える。
その桓武が、似たような政治的志向を備えていた天武を意識しないのはむしろ不自然とすら思えるわけで、
実際両者の政策には本当に共通点が多いんだなこれが。

ちなみに多人長の『弘仁私記』成立は>>868で書いたように812年（弘仁3年）で、これは桓武が崩御して6年ほどが経過した嵯峨天皇の治世中だが、
その前々年には有名な薬子の変が勃発して前代平城上皇と嵯峨天皇との兄弟対立が武力行使にまで発展し、再び天皇の権威が揺らぎに揺らいだ時期だったりする。
この嵯峨も父帝桓武と同じく中央集権型の親政を志向した天皇で、晩年は後の宇多上皇と並んで院政の先駆的存在と言われるほど権力への執着激しかった人だが、
同時に所謂三筆の一人でもあり、同じく三筆に数えられる空海を保護して従来の南都仏教に対する新興の真言密教の最大スポンサーとなった文化的君主でもあったりする。
嵯峨の父桓武も最澄への支援を行うなどの文化・宗教政策にも熱心な一面があったし、ここら辺から見ても嵯峨には偉大な父桓武に倣うところがあったと言えるだろう。

長々と書いてきたけど、要するに
「天智系である桓武・嵯峨朝において皇統の異なる天武天皇が権威付けになるのか？」
という疑問に対して、俺は以上の事から「なる」と主張したい次第。

872 ：名前が無い程度の能力：2012/07/28(土) 21:36:40 ID:Igcyw5JE0

>>871
それだとまだ半分だ。
>>868で書いてあるように、「時代背景」としては文句なしの論理だけど、「多人長の立場」から天武天皇を支持する理由になってない。

屁理屈なのはわかってるけど、ぶっちゃけあなたの話面白いからこれだけ付き合ってくれないかな。

873 ：名前が無い程度の能力：2012/07/28(土) 22:16:55 ID:uaerACm60

壬申の乱後、大海人皇子（天武天皇）が収束と和合に勤めたのも大きいだろう

自刃した大友皇子は別として、処刑されたのは中臣金の他７名ほどと伝わる
それも戦場における非人道行為を咎められたためで、他は死を免れた
近江朝の遺臣たち（近江側の側近として伝令や交渉役をつとめた物部麻呂や、
若き日の藤原不比等らを含む）は、乱後、積極的に登用された
特に物部麻呂は「天下に並び無き忠義者（大友皇子に最後まで仕え、その死
の尊厳を保った　麻呂の願いで、大海人皇子軍も自刃にあたり攻撃を控えた）」
として、天武朝において重用された（正二位、左大臣に出世）
彼の死（717）の後に後を襲ったのが不比等

874 ：名前が無い程度の能力：2012/07/28(土) 22:36:35 ID:uzqNqIQc0

歴史に明るい諸兄の議論は読んでいて勉強になるなと

天武天皇といえば天智天皇と実の兄弟であることを疑問視する説も出ているが、
実際のところはどうなんろうか
重要人物であるのにかかわらず没年齢が日本書紀では記載されておらず、
素人目に見ても筆を曲げている気配はする
個人的には天智天皇と天武天皇は別氏族の出だと考えたほうがしっくりとくるのだが


話は逸れるが、古事記での大王の没年齢記録はあってないような曖昧さだけど
年齢の曖昧さという意味では幻想郷人妖と共通していそうだとも思った

875 ：名前が無い程度の能力：2012/07/28(土) 23:48:22 ID:Igcyw5JE0

>>873
でもその不比等の子孫の藤原式家の陰謀で井上内親王が廃后されてんだよなー;
政権争いとはかくも醜いものか、なあ布都ちゃん(ゲス顔)

>>874
古代の大王はどいつもこいつも正体不明な程度の能力の持ち主だからなあ

876 ：名前が無い程度の能力：2012/07/29(日) 03:37:07 ID:qCbMJH9I0

先に「文体が特徴的で誰だかわかっちゃう。でも悔しいけど読んじゃうぅぅぅ」というツンデレ的ご指摘があったため
以下、無個性な文体を用いることに努めようと思う

蓋し民主主義とは個別公民の成熟たるを以て其の成立を見るので在り、
苟も日本国民たる者参政の責務を怠るべからず日々良知見識研磨の業に勤しみ、
猶各個固有の政治的意見を表明するに斟酌遠慮要らざることを体得すべし。

抑も東方極めて政治的コンテンツなる言をまたず。
況や博麗大結界の近代否定的なるを。
況や東方紅魔館に於ける挑戦的西洋文明の初心なるプレイヤーに惨虐極まる洗礼を浴びせしことを。
況や東方妖々夢に於ける万朶桜花に比定されし命の実に空しきことを。
況や東方永夜抄及び東方儚月抄に於ける日進月歩なる科学文明への疑念甚だしきことを。
況や東方風神録に於ける流亡の神々の寄る辺無きことを。
況や東方地霊殿に於ける人心の虚ろの頼み難き様を暴けること。
況や東方星蓮船に於ける平等主義的理想社会への言及を。
況や東方神霊廟に於ける国民的スターの幻想入りの含意を。

嗚呼、是等悉く現代日本を糾するなり。
是等皆政治的隠喩を含みて仄めかすこと悟らざるや諸兄。
悟らずや朋よ。神主は警するなり。新婚ラブラブなれど猶示唆するなり。
即ち我等火宅の人なり。
おっぱいとかラブラブとかに現を抜かす暇も無きことを宣告されたる亡国の民なり。
おっぱい万歳！　おっぱい万歳！
おっぱいは万国万代普遍の至上価値なれど今や是に現を抜かすことも能わず。
政治せよ。今は唯政治のことを注視せよ。
祖国は危機に在り。汝が故郷は危機に在り。

小生は知る。民俗学たる彼の翁の政治的意図に依りて興りしものぞ。
民俗学是経世済民の学なり。自覚せよ諸兄。
貴君等皆平等的教育の恩沢に与りて拠って深甚の知見を得たるを小生信ず。
然らば何ぞ報恩の時を思わざる。
祖国危難に遭いたり。君子当に起つべし。

スレ冒頭に曰く。
「そこのインテリ気取りの諸兄も詳しくないけど興味のある諸兄も不比等もどうぞ」
名文なり。
君子を自認せし者尽く語れ。
斯く在らざるとも語れ。
語らざれば即ち敗北ぞ。

小生当スレに二年半は有りしとも尚政治的レスを排除すべき理を得ず。
空気は読めないけど空気は吸って吐けるなり。
小生断じて柳田翁の志の本旨を斯く信ず。
「ホントのことを追いなよ。それでも壁にぶつかったなら、俺が死んだ跡くらいに道は拓ける」


個人的に、マジで「東方で政治を語るスレ」建てたいんだけど、このスレが建った場合、スレの責任者は俺か？　>>861か？

877 ：名前が無い程度の能力：2012/07/29(日) 03:47:14 ID:Fwyc2f7c0

>>872
壬申の乱の折、太安万侶の父と目される多品治は天武天皇側について戦い、
功績を上げて天武・持統新体制下の重臣になった人物だから。

つまり、天武の御名を持ってくる事は多人長にとってそのまま先祖顕彰に繋がると同時に、
当時進められていた桓武・嵯峨朝の政策への支持表明、更に多氏一族の皇室への長年にわたる貢献を示す事にもなる。

ついでに重要なのが『弘仁私記』とは日本書紀講義のための謂わば教科書であり、日本書紀編纂事業に先祖である太安万侶が関わっていた事も
人長がその中で主張したことだったりする。そしてそれは、太安万侶が編纂した（とされる）古事記の正当性を示す根拠にもなり、ひいては
講師を務める人長自身の学説の正しさを証明するロジックにもなっただろう。
そのままでは来歴不明の書物でしかない古事記にあの序文を付加する動機としては充分すぎると思う。

878 ：名前が無い程度の能力：2012/07/29(日) 03:50:44 ID:Fwyc2f7c0

>>876
とりあえず、スレ立て相談スレor議論スレでやってね
ここでやるような話じゃないから

879 ：名前が無い程度の能力：2012/07/29(日) 05:19:54 ID:OrlM.w1c0

幻想郷で養蚕がなされているかは関心がある
もっと関心があるのは天蚕すなわちヤママユガが利用されているかだな

おっきな蛾で、目玉模様があり、なぜか都会の連中は男女とも悲鳴を上げる
大人しくて良い蛾なんだけれどなぁ

880 ：名前が無い程度の能力：2012/07/29(日) 07:49:48 ID:9yxQ37Rg0

今でこそ希少価値から高値で取引されているようだが染色で劣るので使い勝手が悪そうだ。
あの手の虫は定期的に大発生するから、そうしたシーズンになら利用するかもしれないな。
クスサンなんかも釣り糸に利用するかもしれないが、こっちはそんなに量がなくてもいいのかな。
（コイツが大発生するとナラ類が丸裸、新たな餌場を求めて道路を渡る毛虫の大群がｗｗｗ）

881 ：名前が無い程度の能力：2012/07/29(日) 07:53:50 ID:xyyPmCgM0

そりゃ蛾だもんなぁ
かく言う俺も過去に纏わり付かれたトラウマのせいで蛾は苦手だけど…

生物学上では、チョウと明確な分類はできないというのに見た目だけで差別されてしまって損な生き物だ
向こうはヒトが何て思ってようが知ったこっちゃないんだろうけど

882 ：名前が無い程度の能力：2012/07/29(日) 09:03:18 ID:wJmkWGDUO

外部から流れてくる服以外に、木綿（綿）や麻は栽培されてそう。
幻想郷は中部地方のイメージがあるから養蚕もやってそうだね。

>>876






俺は結構好きだよこういうの

883 ：名前が無い程度の能力：2012/07/29(日) 09:06:47 ID:xyyPmCgM0

そういうの書いたら調子に乗り出すからやめてくれ

884 ：名前が無い程度の能力：2012/07/29(日) 09:15:56 ID:1A6u3.aM0

>>876は出てけよ

885 ：名前が無い程度の能力：2012/07/29(日) 09:18:49 ID:.N/wrWbM0

ＳＴＧ雑魚敵として出てくる毛玉と妖精が
毛虫(幼虫)と蝶(成虫)のメタファーだと思ったことも

昆虫に関心を示すのは大抵は男児であって女児の昆虫好きはあまり聞かないが

886 ：名前が無い程度の能力：2012/07/29(日) 11:00:39 ID:CdCnfLUQ0

何故東方板で専ら政治語るスレが必要なのか？無関係じゃん。
2chなりツイッタなり、そういうところに行ったらいいじゃん。

このスレはビール飲みながら和気あいあいとくっちゃべるところだぜ。
娑婆の喧騒は持ち込むべからず、と俺は思ってるけどなあ。


麻とか蚕って比較的どこでも見られるから幻想郷でも普通に自給してると思うなあ

887 ：名前が無い程度の能力：2012/07/29(日) 11:13:21 ID:udQ7Eakk0

むしろ昨今の養蚕農家ということを考えると
逆に幻想郷では養蚕業は繁栄しているんじゃなかろうか

888 ：名前が無い程度の能力：2012/07/29(日) 11:13:32 ID:BJoqVhNk0

野蚕や天蚕が利用されてるならリグルも人里でもうちょっといい扱いされてるんじゃないかと思うんだが
そういう産業に目が向かないからリグルって気もするけど

889 ：名前が無い程度の能力：2012/07/29(日) 11:21:24 ID:zlT6d7gQ0

むしろ養蚕やってればこそ虫にいらんこと吹き込まれたら困るという面もあるのじゃあないか

890 ：名前が無い程度の能力：2012/07/29(日) 11:23:32 ID:.N/wrWbM0

明治期の日本のように生糸で外貨を稼ぐ必要はないだろうから
幻想郷で養蚕が行われたとしても自給自足レベルの小規模なものになりそうだ

891 ：名前が無い程度の能力：2012/07/29(日) 11:50:58 ID:XVgCqhqk0

絹は晴れ着用だとすると、需要も少なくなるから小規模で十分だな
それとも手ぬぐいや下着まで絹製だったりするんだろうか

女性の下着が絹だったら興奮するが、男のふんどしが絹だったら
なんだか負けた気分になりそうだ

892 ：名前が無い程度の能力：2012/07/29(日) 12:24:18 ID:OrlM.w1c0

>>891
遠い昔、「絹の靴下」という流行歌があったそうだ
ttp://www.youtube.com/watch?v=4eK8PWi2TwY&feature=results_video&playnext=1&list=PL07E0B051AB153F70
当時の漫才師が「絹のふんどし」とかいうふざけた替え歌を作っていたとされる
「♪もう、嫌　絹のふんどしは、私をダメにする〜」
まったく、ウチの学校の漫才研究会はどういう資料あつめを・・・

>>885
「虫愛ずる姫君」という昔話があったよね
蟲が忌み嫌われる例は多いが、蝶や蛾はしばしば祖霊（死霊）の化身とされるそうだ
日本だけでなく、アフリカでもチプミという巨大な白い蛾が祖霊・精霊扱いされる
異界の使いという意味があるのかもしれない

893 ：名前が無い程度の能力：2012/07/29(日) 13:43:31 ID:xyyPmCgM0

お菊虫もそういう概念があったから呼ばれるようになったものなんだろうか

894 ：名前が無い程度の能力：2012/07/29(日) 13:50:45 ID:UmK3h4UY0

>>876
それは今の時代、無個性な文体とは呼ばないのではなかろうか

895 ：名前が無い程度の能力：2012/07/29(日) 14:23:07 ID:DqX4PqZQ0

>>62
ウザイなおまえケンカ売ってるのか？ボディブローとか言ってる時点で相手にならないことは証明されたな
本当につよいやつは強さを口で説明したりはしないからな
口で説明するくらいならおれは牙をむくだろうな
おれパンチングマシンで１００とか普通に出すし

896 ：名前が無い程度の能力：2012/07/29(日) 14:24:17 ID:DqX4PqZQ0

改変する前に間違えて書き込んで>>62に喧嘩を売ってしまった…orz
すまぬ…すまぬ…
>>62本当にごめんなさい

897 ：名前が無い程度の能力：2012/07/29(日) 14:36:50 ID:CdCnfLUQ0

あまり調子に乗ってると裏世界でひっそり幕を閉じる

898 ：名前が無い程度の能力：2012/07/29(日) 15:33:26 ID:lAbNhWgc0

>>896
ありがとう、おかげで>>62前後から一気読みしてしまったじゃねーか
諸兄の会話を見てるだけで本当に幸せだわ

899 ：名前が無い程度の能力：2012/07/29(日) 19:15:32 ID:QCEKzvNA0

>>877
むきゅう。
非常に理にかなった話でした、楽しかった。ありがとうございます。


養蚕で思ったんだけど、妖怪の服は何で出来てるんだろ？
例えば、鶴の恩返しでは自分の羽で機織りしてたじゃない？

900 ：名前が無い程度の能力：2012/07/29(日) 19:36:09 ID:OrlM.w1c0

世界恐慌前、日本の中心は諏訪・岡谷や、群馬の富岡、三多摩地方などだというと、
キョトンとされることが多い・・・当時の日本は世界最大の生糸輸出国だったんだよぉ

過日、多磨墓地の墓苑茶屋で冷たい麦茶ご馳走になりながら、お盆の話しになった
三多摩地域の古い農家では、お盆は８月１日前後で、新暦の盆でも旧盆でもないそうだ
理由は養蚕で、夏蚕（春から夏にかけて飼育）の繭を収穫し、秋蚕（夏から秋にかけて飼育）
の掃き立て（孵化したカイコの幼生を、ホウキ等で、そっと掃き立て、桑の葉に移す作業）
の中間の時期、いわば養蚕の農閑期が８月１日前後だったためだそうだ
なるほどなと感心させられた
今は喪われつつある慣習らしいけれど

901 ：名前が無い程度の能力：2012/07/29(日) 20:25:26 ID:lAbNhWgc0

あゝ野麦峠で知られる富岡製糸場もその一つだな
基幹産業が安価な舶来品に押されるのは今も昔も変わらないってことか

>>899
屋敷を持っているレミリアたちボス級ならまだしも、定住しないチルノや雑魚妖精すら小綺麗なおべべを着てるもんな
攻略された（主人公にボロボロにされた）後でも、しっかり衣服は修繕されている（つまり裁縫道具がある、または別の服を用意できる）
これだけで考えると「幻想郷の妖精をも含めた妖怪は何らかの収入源を持つ」と言えるんだが、ところでTRPGのGURPS妖魔夜行には「衣装」って概念がある
　> 妖怪には、かならず特定の服装を身につけているものがいます。例えば、鬼の着ている虎皮のふんどしや、ぶるぶるの経帷子のような。
　> これを妖怪の「衣装」と呼びます。衣装は自分の意志によらず脱がされることはなく、攻撃をうけてぼろぼろになっても元に戻っているし、体を燃やしても巨大化しても壊れません（あるいは壊れた後に戻ります）。
　> 言ってみれば、これらの「衣装」は、妖怪の体の一部なのです。
という設定（『ガープス・妖魔夜行』p115-116抜粋)があるので、これを流用すればいいのではなかろうかと思う

902 ：名前が無い程度の能力：2012/07/29(日) 20:35:04 ID:xyyPmCgM0

一般的な幽霊のイメージだって、服着てるのがデフォだしなぁ
しかも透けてるのに、不思議なことに着ている幽霊の裸は透けて見えない謎カモフラージュ

903 ：名前が無い程度の能力：2012/07/29(日) 20:48:59 ID:CdCnfLUQ0

そういや幽霊って透けてたなｗ

まあでも不思議な力で針とかミサイルとか無限に出せるんだから
服だって出せるよ。
でもやる気は無限に湧かない。不思議！

904 ：名前が無い程度の能力：2012/07/29(日) 20:56:47 ID:oLWTdu0o0

もしかして妹紅が弾幕ごっこでギブアップするのって
服を再現する気力が尽きそうになったからだったり…

905 ：名前が無い程度の能力：2012/07/29(日) 21:15:12 ID:wJmkWGDUO

あの神奈子様が養蚕に手を付けないわけがない。
密かに紡績工場をつくり、魔界、月にも輸出。
経済神としてだと君臨するのも近い？

906 ：名前が無い程度の能力：2012/07/29(日) 21:16:56 ID:.N/wrWbM0

>>892
虫愛ずる姫君という物語の存在して寡聞にして知らなかったが
web検索であらすじを追いかけてみたところ、姫君が近現代に生まれていたら
理系研究者への道を進んだのかなと妙な感想を抱いてしまった。

虫と妖精の関係が頭の中で気になってしまい虫妖精という検索キーワードで
ネットを散策してみたところ、ユキムシが検索上位に何件か出てきて
子供の頃は道民だったせいもあり懐かしさを覚えてしまった
雪の結晶と見間違えるようなほんの小さな羽虫なので幻想郷の妖精イメージとはかなり異なるが

907 ：名前が無い程度の能力：2012/07/29(日) 21:29:55 ID:.N/wrWbM0

>>905
神奈子様なら一足飛びに合成繊維の製造プラントを導入しそうだ
戦後の高度成長期だと化繊業界は日本のお家芸だったが
今だと幻想入りしそうな工場があるのかもしれない

908 ：名前が無い程度の能力：2012/07/29(日) 21:59:23 ID:OrlM.w1c0

ユキムシか、そういう虫もいるのだな
故郷を思わせる虫というと、秋の田んぼを舞う無数のアキアカネだった
もう、見られない光景だけど、正直うるさいほど乱舞していた
幻想郷で飛んでいるのかな

909 ：名前が無い程度の能力：2012/07/29(日) 22:19:42 ID:h6bCfEXU0

>>900
諏訪大社下社の遷座祭（お船祭り）が明治に入って養蚕が盛んになり
氏子達から養蚕が忙し過ぎる時期なのでずらしてほしいとの訴えを受けて
7月1日だったのが8月1日に変更され旧儀より一ヶ月遅れとなって今日に至る

910 ：名前が無い程度の能力：2012/07/29(日) 22:36:54 ID:tYopAz66O

チル裏と時間差でマルチになってしまうがこっちに投げ込んでみる

「明日ハレの日、ケの昨日」って祭りの準備期間中なんだろうか？
そして祭りの準備中はハレ？ケ？
日常と違うといえば違うからハレなのか、祭りではないからケなのか分からないんだ

911 ：名前が無い程度の能力：2012/07/29(日) 23:10:20 ID:OrlM.w1c0

お船というところに、安曇族（三之宮・穂高神社）との共通点があるな
安曇族は福岡の志賀島に発する海洋集団、だから船を祀る伝統がある
同じく海洋交易に依っていたと推測される、神奈子様ら出雲勢力も船だったのかもしれない

>>910
曖昧な領域じゃないかな、デジタル的にハレ・ケが切り替わるものでもないだろう
一般に祭りの準備中は建前としてはケが原則だろうな・・・まあ半ばハレなのだが

912 ：名前が無い程度の能力：2012/07/29(日) 23:41:17 ID:9vYowuj60

晴れ着を着ている時がハレと考えるのが穏当だろうね

913 ：名前が無い程度の能力：2012/07/30(月) 00:12:17 ID:Yk.IuyZkO

となると基本的にはケか
祭りは準備中が一番楽しいとも言われるからそれを意識したんだろうか

914 ：名前が無い程度の能力：2012/07/30(月) 01:08:03 ID:Iqba6gvc0

こういう曖昧な領域は、その人の立場や心情によって決まるのではないかと思ってる
例えば山車や山鉾に直接関わるような人は、その準備に全勢力を注ぎ込んでいるわけで、その時点から祭りを意識したハレの状態にあると思う
一方で出店の準備など神事へは直接関わらないような人は、店開きから店仕舞いが本番と思っているわけで、その準備期間はケにあると言える
もちろんこの区別は十人十色で、必ずしも上記のように職能で分類できるわけではない
というわけでハレとケの境界の領域というものは、長短終始併せて、極めて曖昧なものなのではないだろうか

915 ：名前が無い程度の能力：2012/07/30(月) 01:44:46 ID:M6clAfgA0

一般参加のコミケで考えるのが良いかもな
カタログチェックしたり、当日の動き方を考えたり、掲示板覗いたり、
宿泊先や交通機関を確認したり、参加者にとっては公的にはケ（学校とか会社とか）でも、
本人の中ではすでにハレであったりする

916 ：名前が無い程度の能力：2012/07/30(月) 03:49:23 ID:EBVV8YI20

文字通り「明日ハレの日ケの昨日」なら"今"はその境界にあたるんじゃないかとふと思った
道中が神遊びまでの準備なのだとするとケというわけでもないしハレというわけでもない
うーむ、頭がうまくまとまらん

917 ：名前が無い程度の能力：2012/07/30(月) 05:04:20 ID:7W5eJ6ag0

ここまでケです、ここからハレです、と時刻単位で明確に区別されてるわけでもないし
（てか心性レベルでケとハレの境界がはっきり存在するならそもそもこの疑問自体が起きない）
例えばお祭りの本番の日がハレ、準備期間含むそれ以外の日はケ、ぐらいのおおざっぱな分け方で良いのでは？

あと、地域の夏祭りとかコミケみたいな恒例の年中行事の場合、
日程のサイクルが予め決まっていて「そろそろ祭じゃなー準備はじめんとなー」
てな感じに準備期間も毎年恒例ということで日常（＝ケ）化していると言える。

918 ：名前が無い程度の能力：2012/07/30(月) 18:57:54 ID:OaUQ9JzI0

個人的な感覚で「明日ハレの日ケの昨日」と思ったのは
祭り前日の夜に明日に備えて早く寝なきゃいけないのに布団に入ってから
これまでの準備の事を思い返したり本番の事に思いを巡らせたりして
緊張と興奮でなかなか寝付けず「うがー」ってなってる時がそんな感じかな

確かに祭りの準備に直接かかわると何回も準備作業前に修祓や神事を伴ったりで
もう祭りが始まっている感じにはなるね、一部の人がハレと捉えて良いのか分からんけど
祭り本番は参加者、見学者も含めて万人がハレの状態でまさしく非日常となるのか

919 ：名前が無い程度の能力：2012/07/30(月) 19:00:29 ID:F589PSKA0

ハレを明日、ケを昨日なら祭りの準備や今っていうのは面白いね
ちゃんとした準備なら多分特別の日だし、物を用意する程度なら普通の様にも思うし。
わざわざ昨日のケって言い方をするとそんな切り替えの瞬間ぽくもある

920 ：名前が無い程度の能力：2012/07/30(月) 20:04:37 ID:TVu2OTS.0

意味が無い事象、名前の無い事象、はっきりしない事象にそれぞれ意味を与えるのが言葉だからな
言葉に出した時点ではっきりするんだろう

921 ：名前が無い程度の能力：2012/07/30(月) 20:05:20 ID:6HSAub360

「明日」と「昨日」、つまり「今日」が入ってないもんな

922 ：名前が無い程度の能力：2012/07/30(月) 20:06:33 ID:7W5eJ6ag0

言葉にしたせいで却ってややこしくなったモノも多いけどな
ケガレとか妖怪とか

923 ：名前が無い程度の能力：2012/07/30(月) 20:09:26 ID:TVu2OTS.0

「差別」と同じで、はっきりしてない事が許せない人を納得させる為にわかんないモノを「妖怪」って言葉で括っちゃったからなあ

924 ：名前が無い程度の能力：2012/07/30(月) 21:38:40 ID:.AwSCOpI0

正体がはっきりしない、表す言葉がない、そういったものを説明するために名称を与えたら却ってますますわけわかんなくなったり

925 ：名前が無い程度の能力：2012/07/30(月) 21:45:33 ID:XLOLi3y60

そういえば言葉にもいろいろ素敵な話があるよな。
言霊っていうのは人の心に作用する言葉の力を霊的に説明したものなのかな…？
名前は忘れたが、空中に書いた文字を「早く消せ、何か悪さをしたらどうする」と言ったことで
有名な文学家の話をどこかで聞いた気がする。
あのトンデモの代名詞とされている「水は語る」も、人の心に作用する、先入k…じゃなかった、
人間の錯覚として論じれば、内容は同じでもあんな扱いをされなかっただろうに…これも言霊の仕業か。

926 ：名前が無い程度の能力：2012/07/30(月) 21:51:55 ID:.AwSCOpI0

水のあれか…うちの母ちゃんが真に受けて実際に実験してたなぁあれ
結果はどうなったのか知らないけど
確かに、実験の目的次第ではあれも興味深い研究になってたんだろうけど、如何せん水が言葉を理解できるとか斜め上なこと言っちゃったらそりゃあ白い目で見られても仕方ないというか

927 ：名前が無い程度の能力：2012/07/30(月) 22:48:15 ID:7W5eJ6ag0

初めから道徳や倫理を語るためのファンタジーとか寓話って言っとけばよかったものを
「科学的に証明できる」とか大ボラ吹いたせいで残念な結果に終わってしまったのが惜しい

928 ：名前が無い程度の能力：2012/07/30(月) 23:24:50 ID:Yk.IuyZkO

植物に音楽を聞かせると云々ってもあったな
なんかうやむやになってたみたいだが

まあ「○○は○○なんだけど今の観測技術では測定出来ない」なんて言い続けてれば永遠に謎が尽きることはないが


……そういや旧作の教授も物理学の統一理論が見つかった後に魔力の存在証明頑張ってたな

929 ：名前が無い程度の能力：2012/07/30(月) 23:30:15 ID:XLOLi3y60

ごめん、826だが、「錯覚」もあまり適切な言葉じゃなかった。
夢違科学世紀でメリーが指摘した、現実は個々の主観の中にある。
ということを根拠に、「主観に作用する力は現実に作用する」ということを言いたかっただけ。
トンデモは正直アレだが、浪漫は捨てたくない。

930 ：名前が無い程度の能力：2012/07/30(月) 23:55:44 ID:.fYo172s0

でも水云々とか、音楽どうこうっていうのも、確かにトンデモではあるが
そういった考え方をするのも、もしかしたらアリなのかもしれないな…
正しいか間違ってるかじゃなく、考える事こそ大切というか、うまく言えないけど

「考えるあなたの権利を保有してください。なぜなら、まったく考えないことよりは誤ったことも考えてさえすれば良いのです」
「真実として迷信を教えることは、とても恐ろしいことです」
これらの言葉を遺したヒュパティアという女性の哲学者が、キリスト教徒によって虐殺されたということをさっき知ったが、
考えをやめること、特定の考えに思考停止してしまうということは
それが正しいか誤ってるかはともかく、一つの思考停止がある程度力を持ってしまうと、
それを錦の御旗として対抗勢力やマイノリティに対して、残虐な行為も正当化してしまいそして平気で行わせてしまうんだな、
と改めて思ってしまった(小並感)

ネット上での、多数意見の書き込みに便乗して、(少数意見の書き込みに対して)話の本筋とは関係ない中傷を始めるような奴が現れるのも、そのケースの一種なんだろうな

931 ：名前が無い程度の能力：2012/07/31(火) 01:56:41 ID:1B4zeGhM0

クラシック音楽を聞かせて育てると動植物の生育とかが良くなるって話はいまだに現役だぜ
ちゃんとした商品でそれをうたってる物もまだある
試すのにそれほどコストがかからないってのも大きいんだろうな

932 ：名前が無い程度の能力：2012/07/31(火) 04:52:38 ID:iiblNGd60

動物はともかく、聴覚のない植物の生育に音が影響するのかどうか…(聴覚ない動物もいるけど)
いや超音波のようなものとかならもしかしたら悪影響あるかもしれないけど

933 ：名前が無い程度の能力：2012/07/31(火) 05:01:26 ID:AQl051Fg0

「疑似科学」と言ってしまえば話は早いのだが、現在証明されてないからと言って議論を打ち切ってしまうと
それはそれで科学的思考として不味いから難しいんだよなぁ…結局、検証をして真か偽かを確定させねばならんのだが、
いざ検証してめでたく偽の結論が出たところで検証者の利益になるわけでもなし、ぶっちゃけ割に合わんのよねぇ

934 ：名前が無い程度の能力：2012/07/31(火) 10:05:48 ID:GcVTSNFw0

>>932
音は空気の振動だから植物は小刻みに揺すられることになる。
樹木等も風やら重力の影響で形態が変わったりするので、何らかの影響はありそうだな。
ただまぁ、どういった反応するのかとかどういった影響を及ぼすとかが不明なわけだが……。

935 ：名前が無い程度の能力：2012/07/31(火) 10:59:54 ID:d8Qk5vo.0

心臓のない生き物にとって適度な振動は体液環流にそれなりに重要な気がする
特に風が入らない室内

936 ：名前が無い程度の能力：2012/07/31(火) 11:39:57 ID:t1NnTyFU0

キノコと雷の関係は、最初は山に入る人々の間の言い伝え・経験則だったが、
実際に正しい事が証明されたな、今ではシイタケ等の栽培に利用されている
高圧電流の刺激が菌糸の発育を促すのだとか

937 ：名前が無い程度の能力：2012/07/31(火) 14:39:01 ID:4H03DvYc0

>>934
重低音の効いた曲を流しっぱなしとかだと、もしかしたら結構影響あるかもなー

938 ：名前が無い程度の能力：2012/07/31(火) 14:50:54 ID:LqQbk6Dw0

音の高低、音量の大小など事実として確かな要素はともかく、
言葉や音楽の「美」という、曖昧で個人によってまちまちなものが、植物をよく育てたり、萎れさせたりするのかっていうと、
もう何というか胡散臭い領域になってくるというか…
もしそれで植物の成長が変化するのだとしたら、植物の生育によって、
美というものの基準が客観的で絶対的なものへ決まってしまうことに…
しかし仮にそうなったとして、それは本当に言葉や音楽の美というものによるものなのか？本当は違う基準によって植物の生育が変化してるのではないか？
結局、美というものってやっぱりわからないものなのか？
うーん、堂々巡り…

939 ：名前が無い程度の能力：2012/07/31(火) 15:04:47 ID:d8Qk5vo.0

植物の主観を考える必要があるな……

940 ：名前が無い程度の能力：2012/07/31(火) 15:18:51 ID:1mLzPaiU0

>>937
恐らくは>>934の言うとおりで音波による振動が一番効いているだろうから、重低音も一定の効果を見込めると思う
しかし度を超えた衝撃はあまり良くないから、「ほどほど」が良いのではないかな
例えばラドン温泉のような放射性の温泉があるが、あれは放射線が適度な細胞破壊を起こし、それによって新陳代謝を促しているのだと聞く
毒と薬は紙一重ってことなのかも知れないな

941 ：名前が無い程度の能力：2012/07/31(火) 16:13:33 ID:l1K4LboM0

>>938
日本人が外国の絵や歌を見たり聞いたりして、美しいだとか良いだとか思える。
非日本人が日本の絵や歌を見たり聞いたりして、美しいだとか良いだとか思える。
これらから勘案してイデア的なもの、イデア的な「美」（あるいは「醜」）は存在するんじゃないかと薄っすら思ってる。
文化や個人によって（相対的に）美醜（感性？）が異なるのなら、俺らは美醜について文字通り十人十色な筈じゃん。

まあ植物までは拡大出来ないと思うけどなあｗあれはおまじないの類だろ。

942 ：名前が無い程度の能力：2012/07/31(火) 16:43:00 ID:d8Qk5vo.0

>>941
それは生まれたときからなんとなく周りの大人が「この絵や歌はいいものだ」って言ってるから
いいものだと思うようになるって側面はあると思うよ
あと他人から理解されない美観の持ち主はいる。「異常」性愛者とか別に格好つけて気取ってるわけじゃないんだから

943 ：名前が無い程度の能力：2012/07/31(火) 17:22:01 ID:uA5liHqs0

美醜の感覚は文化によるもの＋個人差があって
それこそ千差万別だろうね
ほら、平安美人だって現代じゃアレなんだし

944 ：名前が無い程度の能力：2012/07/31(火) 19:34:29 ID:r4AIKbf.0

輝夜とか昔の人の感覚で美人扱いだったけど今はどうなんだろう

945 ：名前が無い程度の能力：2012/07/31(火) 20:13:15 ID:qTuPuKnY0

きっと我等が不比等もぽってりしていたにちがいない（爆弾発言）

946 ：名前が無い程度の能力：2012/07/31(火) 20:20:19 ID:o6Xidl2Q0

今風の美人も一応美人の範疇に入ってたんじゃなかったっけ
ただし貴族の姫としてはふさわしくない、男を惑わす魔性の存在扱いで

947 ：名前が無い程度の能力：2012/07/31(火) 21:35:33 ID:uTIdWbdE0

平安美人については今時の萌え絵が本当に美人か？ってのに通じる気がする
千年後には「昔はこれが美人だったとかｗｗｗ」みたいになってるんじゃね

948 ：名前が無い程度の能力：2012/07/31(火) 21:49:43 ID:AQl051Fg0

でも源氏物語の末摘花とか描写読むかぎり現代でもブスの範疇だし
想像されるほど美醜の感覚は変わってない気もする
なるべく美寄りに彫っただろう仏像とか今でもイケメンや美人だなと思うのが結構あるし

949 ：名前が無い程度の能力：2012/07/31(火) 21:52:15 ID:o6Xidl2Q0

>>947
まあ実在したらと考えると畸形もいいところだからなあｗ＞萌え絵

950 ：名前が無い程度の能力：2012/07/31(火) 21:57:20 ID:jS23webM0

俺の部屋が千年後発掘されたらと思うと千年後の考古学者に申し訳ない。違うこれは違うんだ

951 ：名前が無い程度の能力：2012/07/31(火) 22:07:08 ID:yMn1ZIQM0

いやぁ、今の考古学者が研究してる事だって、もしかしたらそういものかもよ？ｗ

952 ：名前が無い程度の能力：2012/07/31(火) 22:08:48 ID:e2i1kl0o0

別に江戸時代の人たちも浮世絵みたいな顔してたわけじゃないだろ……

ただ昔の萌え絵に比べて現代の萌え絵は明らかにロリっぽいとは思う

953 ：名前が無い程度の能力：2012/07/31(火) 22:32:41 ID:x2BENSFE0

平安の美人画が太っているのはあくまで裕福さの強調であり、実際の美人の基準は今と大して変わらなかったらしいという説もあるね

954 ：名前が無い程度の能力：2012/07/31(火) 22:59:49 ID:o6Xidl2Q0

御多福なんて呼ぶくらいだしな

中世ヨーロッパでも虫歯と肥満は貴族の証拠と持て囃されてたくらいだ、それだけ贅沢な生活できる力があるってことで

955 ：名前が無い程度の能力：2012/07/31(火) 23:02:59 ID:o6Xidl2Q0

ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%8A%E3%81%8B%E3%82%81

＞本来古代においては太った福々しい体躯の女性は災厄の魔よけになると信じられ、ある種の「美人」を意味したとされる。だが上記縁起物での「売れ残り」の意味、あるいは時代とともにかわる美意識の変化とともに不美人をさす蔑称としても使われるようになった。
＞滑稽な面の起源は日本神話の女性アメノウズメといわれているが、おかめの名は室町時代の巫女の名前からという説もある。お多福は前記の福が多いという説と頬が丸くふくらんだ様から魚の河豚が元という説もある。
らしいですよ？

956 ：名前が無い程度の能力：2012/07/31(火) 23:03:36 ID:3hxIQpFo0

貴族のことを青い血って呼んでたのも、
日に当たることが少なくて、白い肌に静脈が浮き出てたからなんだよな

957 ：名前が無い程度の能力：2012/07/31(火) 23:08:01 ID:i3/PcaKc0

>>950
「ポンペイ遺跡を見て『古代ローマ人は放縦で不道徳』と感じる人がいるかも知れないが
富士山の噴火で関東一帯が灰に埋もれて二千年後に歌舞伎町『だけ』発掘されたとしたら
未来人も多分同じことを感じるに違いない」ってばっちゃが言ってた

958 ：名前が無い程度の能力：2012/08/01(水) 01:12:28 ID:p6xpbQjk0

>>948
興福寺の阿修羅さまはマジで美少年
光明子はショタ萌えだったのかと思うぐらい

959 ：名前が無い程度の能力：2012/08/01(水) 05:15:17 ID:A/jEmbDg0

異母妹「ショタ萌へぇ〜」
異父兄「ショタ萌へぇ〜」

960 ：名前が無い程度の能力：2012/08/01(水) 06:33:47 ID:g7JHDftM0

たかだか20年前でも「眉毛太ぇwwww」ってネタになるんだし
案外美人の条件もコロコロ変わるもんかもな

961 ：名前が無い程度の能力：2012/08/01(水) 09:13:52 ID:RXL1e.okO

アニメ漫画のキャラでも十年で見てれば美人、の基準が変わってるよね

962 ：名前が無い程度の能力：2012/08/01(水) 10:23:03 ID:DQkcbpNw0

絵とか彫刻は写実性重視かデフォルメ上等かでいろいろ変わってくると思う
とりあえず古写真や古い雑誌のグラビア見るかぎり日本人が想う「美人」は明治頃から変わってない気がする

963 ：名前が無い程度の能力：2012/08/02(木) 02:32:29 ID:lpEUuB4Y0

亀失礼

>>938
アンモナイトのぐるぐるって美だと思うんだ
で、あれって黄金長方形のぐるぐるに一致するんだよな
心地良く感じる、が美なら雨の音とかも美だ
こっちは母親の腹の中で聞いたリズムに共通するからリラックスするそうだ
で、生き物の体って合理的に出来てることを考えると、アンモナイトのぐるぐるも人間の胎動も
その形そのリズムが一番効率的だからそうなったって考えるのが自然だと思うの
ここでいう美って造形美というよりは機能美に近いのかも？
で、話戻って、長い時間愛され続けたクラシック音楽には(当然別の要素も多分に絡んでるだろうけど)万人が共感する美
=多数派が効率的、機能的と感じるリズムやら音程やらが入っててもおかしくないしむしろ入ってるはず的な
そういう考えから音楽が生物の発育に良いってなったと考えると納得も行くような

なんかまとまりのないレスでごめんぬ

964 ：名前が無い程度の能力：2012/08/02(木) 04:30:37 ID:WHd9av760

何となくだけど言わんとすることは伝わった
まぁ生物の体も、緻密なところもあればけっこういい加減なところもあるけどね
ｗ
でもそういういい加減さが多様性を生み、種の存続の鍵になるようなこともある
いい加減なものは粗雑であって、美しくないかもしれない。でもそのいい加減を失ってしまえば生物は存続が難しくなる

もしいい加減という無駄なものを究極まで削り、体の隅々までとことん合理化させた生物がいたとすれば、
それは生息地の環境が変わってしまえば全く不合理の塊でしかなくなり、たちまちその種は滅んでしまうだろう
いい加減であることが、逆によくできているのだ

話が脱線したが、美については、ヒトにとっては心地よく感じるが、他の生物には何も感じなかったり、あるいはものすごく不快だったりというようなヒト限定の美もあると思う
あるいはその逆とか
例えば、ヒトにとってはやかましくて仕方ない鳥の鳴き声も、同種の鳥のメスにとっては美しい歌声と感じたり

そういったように、たぶん美っていうものは統一された1つの概念じゃなくて、色々な種類があるのかもしれない
それはどう分類できるかわからないけど、例えば上記のようにホモ・サピエンスだけが感じられる美、
そしてその中でも万人が直感的に美しいと感じられるような美、
ある程度経験を積んだ者でなければ美しさを見いだせないような美
もちろん個人もしくは少数の者しか理解することができない美もあるだろう
そしてこれら素人がいい加減に挙げてみた勝手な分類を超えたところにある美もきっとある
美とは何か、と聞かれたら、やっぱり一言でこれだと答えることなんでできないんだろうな

965 ：名前が無い程度の能力：2012/08/02(木) 06:13:43 ID:1MStjWQM0

アンモナイトにはニッポニテスと呼ばれる異常巻きの一群がいる
見た目は異様であるがけして無秩序な巻き方ではなくて
関数の数式にしてみると正常巻きの数式とは一部が異なるだけらしい
捕食されにくいように形状を変える進化だったのではないかという説もある

黄金比などのように経験的に確立されてきた美的要素は
自然の中に見出される秩序に基づくものとして納得できるけれど
一見異様なものにも同様の秩序があるのは面白いね

966 ：名前が無い程度の能力：2012/08/02(木) 07:47:56 ID:NxalLO8s0

ググって見たら大分キモかった
でも確かに数学的な巻き方ではあるかも

967 ：名前が無い程度の能力：2012/08/02(木) 08:19:10 ID:zynEkCgA0

青空に浮かぶ雲とか、比較的不定形でも時に綺麗に感じるものはある（だろう）し、
見慣れてないから異様に思うだけで、幼少時から見慣れてれば、
このニッポニテスとかいうものにも、数学的な美を感じたりするのかもなと

968 ：名前が無い程度の能力：2012/08/02(木) 09:15:15 ID:E6WOmtfU0

秩序だっているから綺麗だっていうのは
じゃあ黒い悪魔さんやら軍曹やらなんかも秩序立って構成されているわけで
むしろその秩序が忌避するトリガーになり得ることもあると思う

けれどもそこに秩序を見出すと数学屋の血が騒いで美を感じられるようになるのかもしれないね

まあそれ以外にも人間は特に天敵も居らず、むしろ危険をスリルと称してありがたがったりするようになったもんだから
人間が感じる美も要素分け出来るとは思うんだけど、その要素が複雑になってそうで
直接人間を調べて要素を体系立てるのは無謀そうだなあ・・・
かといってきちっと調べられないとオカルトの領域から抜け出せん気がする

969 ：名前が無い程度の能力：2012/08/02(木) 20:50:07 ID:I5i8dG2A0

「無秩序」「数学的でない」要素ってのは存在はしても人間の意識・感覚に
ひっかからなかったりってのもあるんじゃなかろうか

「自然はこんなにも美しい」とクローズアップされる「自然」の背景には
美しくもない、あるいは興味を惹かない自然が広がっておりますよと

970 ：名前が無い程度の能力：2012/08/02(木) 23:14:16 ID:sbdp6DKM0

葉っぱや木の枝、木の皮に完璧に擬態した昆虫の写真を今日見たけど
その姿には数学的なものなんて感じられなかったが見事に計算されたような
擬態した姿を美しいと思ってしまったな

971 ：名前が無い程度の能力：2012/08/03(金) 01:51:54 ID:uwwJnUwc0

たまたま合理的で美しいものが自然界で生き残りやすいだけじゃないのかな

風情もくそも無くてごめんね

972 ：名前が無い程度の能力：2012/08/03(金) 03:40:42 ID:7umY0qFc0

フラクタル展開のお話しかな
アレを使ったCGは美しいんだよな、単なるテクスチャ・マッピングじゃないから
ゲームだと大昔ではFFTの背景で使われたとかという噂を聞いた事がある
映画では調べた限り、1982年の「スタートレック２　カーンの逆襲」
のジェネシス・テープ（不毛の惑星をたちまち居住可能惑星へと変える、
架空の宇宙開発技術が予算を得る為のデモ用映像）
フラクタル理論の研究者が紹介していたから、確実だろう

973 ：名前が無い程度の能力：2012/08/03(金) 19:41:10 ID:0VC2Ihy60

フラクタルって言われても北条氏の家紋ぐらいしか思い浮かばないです

974 ：名前が無い程度の能力：2012/08/03(金) 23:03:09 ID:p.WR0FbQ0

フラクタル関連で非整数次元が出てくるが
オタ界隈だとフィギュアやコスプレといった2.5次元が真っ先に思い浮かんでしまう

975 ：名前が無い程度の能力：2012/08/06(月) 14:46:46 ID:.enpC6iU0

次回作はフラクタル弾幕か

976 ：名前が無い程度の能力：2012/08/06(月) 17:48:09 ID:7UUzQK5c0

黄金率的回転による弾幕…たいしていつもと変わらない…

977 ：名前が無い程度の能力：2012/08/06(月) 18:42:21 ID:1ZvRZfLs0

但しボムを貫通する

978 ：名前が無い程度の能力：2012/08/08(水) 02:59:43 ID:JRe9Iq2YO

フラクタル状に穴の空いたゲル弾幕ですね

979 ：名前が無い程度の能力：2012/08/08(水) 23:21:46 ID:uX0bR1as0

そろそろ次スレか

980 ：名前が無い程度の能力：2012/08/09(木) 13:48:57 ID:9kSC6FPA0

テンプレ↓

東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾九】

そこのインテリ気取りの諸兄(*1)も詳しくないけど興味のある諸兄(*2)も不比等(*3)もどうぞ
　(*1,*2)ttp://wikiwiki.jp/th-kousatu/?plugin=ref&page=FrontPage&src=remy10589_0.jpg
　(*3)ttp://momijitocirno.sakura.ne.jp/remilia/uploader2/src/remy12719.jpg

古代史、考古学、古典文学、文化人類学、宗教学、郷土の昔話、
理科系分野の学問まで…何でもありの雑学スレと化してます

このスレのまとめ
東方考察まとめ wiki
ttp://wikiwiki.jp/th-kousatu/

前スレ
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾八】
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過去スレ
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾七】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾陸】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾伍】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾四】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾参】
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東方好きなら民俗とか神話とかいろいろ語ることあるだろ
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981 ：名前が無い程度の能力：2012/08/10(金) 08:00:13 ID:jXKGWvJ.O

物部氏は古事記などで鬼と書かれていたから
東方ではただの蔑称ではなく本当に鬼だったなんてになりそうなものなのに
布都は鬼じゃなく元々普通の人間だったな

982 ：名前が無い程度の能力：2012/08/10(金) 08:02:05 ID:2GVc/cMI0

あれ、そう書かれてたっけ

983 ：名前が無い程度の能力：2012/08/10(金) 10:34:02 ID:szC9/eyE0

でもその頃の鬼ってのは角のあるアレじゃなくて、
幽霊だとかやたら強い悪漢（盗賊の頭領とか妖術師）みたいなイメージじゃね？

それに一度鬼籍に降りてるわけだから、そういう意味では十分「鬼」だろう。

984 ：名前が無い程度の能力：2012/08/10(金) 11:59:05 ID:fKvUeNPk0

ああ、鬼退治って言うのも結局は……ねぇ？

985 ：名前が無い程度の能力：2012/08/10(金) 14:55:01 ID:DhG7dMZo0

古事記や日本書紀の頃の「鬼」は「おに」じゃなくて「もの」と読むんじゃなかったか？
「鬼（おに）」という訓読の成立は平安中期以降だったはず

986 ：名前が無い程度の能力：2012/08/10(金) 14:57:20 ID:2GVc/cMI0

古事記に出てくる鬼っぽい存在といったら、黄泉の醜女とかだろうか

987 ：名前が無い程度の能力：2012/08/10(金) 19:35:30 ID:MINQhCqk0

中国じゃ鬼ってのは確かに死んだ人とか霊とかそういう感じだったな
日本じゃ悪童みたいのが鬼って認定されてる感じだったね

988 ：名前が無い程度の能力：2012/08/10(金) 19:51:57 ID:PfczJJLA0

時代が下るとともに強い人間や厳しい人間に対する接頭語に変化しているな＞鬼
戦国時代の鬼島津や鬼道雪、近現代の鬼軍曹や鬼コーチ然り

この意味の接頭語は平安時代だと悪だったなと（悪左府・悪源太など）

989 ：名前が無い程度の能力：2012/08/11(土) 08:49:42 ID:7YqDt62AO

悪霊夢

990 ：名前が無い程度の能力：2012/08/11(土) 20:11:17 ID:Qlm4HuDEO

>>985
鬼はただの当て字にすぎず、「グィ」と「オニ」が違うのは当たり前だからな
「オニ」は「隠」が使われてたと言われてる

991 ：名前が無い程度の能力：2012/08/11(土) 20:48:44 ID:HGwOMdus0

>>990
なぜ「鬼」という文字が当てられたのかも重要だがね
当てずっぽうで当て字してるわけじゃないから、その文字を採用した理由を考える事が大切

992 ：名前が無い程度の能力：2012/08/11(土) 21:28:28 ID:ECKD24EA0

スレ立て依頼してくるけど、テンプレは>>980でいいかな？

993 ：名前が無い程度の能力：2012/08/11(土) 21:39:54 ID:YUhdILzg0

>>992
よろしくどうぞ
諸兄、テンプレに追加案とかなにかありますか？

994 ：名前が無い程度の能力：2012/08/11(土) 21:45:11 ID:ECKD24EA0

立ちました
テンプレ追加するなら>>2以降に貼ればよいか

東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾九】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1344688945/

995 ：名前が無い程度の能力：2012/08/11(土) 22:11:36 ID:YUhdILzg0

乙です
たしかに追加テンプレは次スレの>>2以降が妥当かも・・・このスレも伸びたものだ

996 ：名前が無い程度の能力：2012/08/11(土) 22:58:49 ID:yJY43/dE0

>>994
スレ立て乙です
長寿スレなんだけど、ゆるゆると続いてるのが落ち着くわ

>>990
「鬼」の字なんだが、異体字として一画目の「ヽ」を付けないのがたまにある
例えば→　ttp://www9.plala.or.jp/sinsi/07sinsi/fukuda/tai/tai.html
これは角のない鬼を意味するのだと言われたりするんだが、篆書や護符などの「鬼」には「ヽ」がない
中国の鬼も日本の鬼も、角は後から付け足されたのかも知れないな

997 ：名前が無い程度の能力：2012/08/11(土) 23:01:55 ID:Fy3j2LR.0

元は「仮面を付けて踊ってる人」の象形文字だっけ？
あれは「夏」の成り立ちだったかな

998 ：名前が無い程度の能力：2012/08/11(土) 23:17:50 ID:yJY43/dE0

>>997
うん、多分それは「夏」と思う

「"田"の部分は大きい頭を意味する」「人、あるいはその形をする何か」の象形文字らしい
この「大きい頭」も、「夏」と同様に仮面ではないかとされているな
そういえば石燕の「方相氏」だが、この仮面にも立派な角が生えているか

999 ：名前が無い程度の能力：2012/08/12(日) 00:46:04 ID:WE6AKdKw0

「魁！男塾」という死亡診断に不自由なマンガがあったが・・・
中国でも「鬼」は死者ばかりでなく、鬼神程度の意味もあるそうだ
魁星なる南斗六星を天高く後ろ蹴りしている鬼神は、人の戸籍や文才を司る存在として、
崇められていたという

1000 ：名前が無い程度の能力：2012/08/12(日) 01:43:39 ID:/iZERM/Q0

信者と書いて儲けるとか車に楽しいとつけて轢くとか神が戦に臨む姿で遊びとか
漢字の成り立ちとか見てると色々想像できるね