東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾七】

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1 ：千里（スレ建て代理人）★：2012/03/07(水) 22:05:39 ID:???0: そこのインテリ気取りの諸兄(*1)も詳しくないけど興味のある諸兄(*2)も不比等(*3)もどうぞ
　(*1,*2)ttp://wikiwiki.jp/th-kousatu/?plugin=ref&page=FrontPage&src=remy10589_0.jpg
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古代史、考古学、古典文学、文化人類学、宗教学、郷土の昔話、
理科系分野の学問まで…何でもありの雑学スレと化してます

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東方好きなら民俗とか神話とかいろいろ語ることあるだろ
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2 ：名前が無い程度の能力：2012/03/08(木) 00:27:51 ID:U80cwjCI0: >>1
お疲れさまです
3 ：名前が無い程度の能力：2012/03/08(木) 01:33:21 ID:nimo7Rv.0: >>1乙乙
さて、今回の地鎮祭を行うのはどちらになるのか
4 ：名前が無い程度の能力：2012/03/08(木) 01:54:14 ID:On/z3Vjs0: >>1乙

>>3
橘神社の巫女が民俗スレオリキャラとして出てきて地鎮祭を行う姿がなぜか浮かんでしまった
5 ：名前が無い程度の能力：2012/03/08(木) 02:15:53 ID:VSU68K6w0: 1000なら諸兄が空海×橘逸勢の衆道物を執筆
6 ：名前が無い程度の能力：2012/03/08(木) 04:28:42 ID:e7q687CA0: >>1乙巳
7 ：名前が無い程度の能力：2012/03/08(木) 06:11:39 ID:bMXG81xM0: >>１乙
前スレの話で恐縮だが文明レベルが上がったら戦争がないだろうってセリフはおかしいよな。
中国はこの１０年で文明レベルが上がったが戦争してないのか?
8 ：名前が無い程度の能力：2012/03/08(木) 06:34:17 ID:qI1qh1xU0: 文明が更に進めば戦争のない平和な世界が実現する…
かつてはそんな夢物語があったってことだよ
9 ：名前が無い程度の能力：2012/03/08(木) 06:34:27 ID:pw5t2rHA0: >>1乙

文明の発展が戦争をなくすっていうのは、20世紀初頭くらいまでは普通に信じられてたよ
文明レベルが上がれば精神レベルも上がるのが当然だろという推測
Ｈ・Ｇ・ウェルズが宇宙戦争で、文明が進歩しても精神が野蛮な可能性を示したのは斬新なアイデアだった

文明信仰が一般大衆からも失われはじめたのは、第一次世界大戦からかなたぶん
10 ：名前が無い程度の能力：2012/03/08(木) 06:43:56 ID:sOQr2AHs0: しかし衣食足りて礼節を知るって部分も否定はできないと思うぞ
11 ：名前が無い程度の能力：2012/03/08(木) 09:16:40 ID:C6vODBaQ0: >>5
俺得
>>7
霊夢が高い精神レベル（この表現も胡散臭いなあ）を常識として持っていたために、外の世界くらい満たされた生活ができるなら
争いが起こるわけがないと考えたとも考えられる
如何に高潔な人間でも物が足りなけりゃ争いになる、という裏返しでもあるが
12 ：名前が無い程度の能力：2012/03/08(木) 10:07:10 ID:LT98yXSc0: 物質的に恵まれても精神的に恵まれるとは限らないしね
むしろ物質的な恵みを追い求めることに追われて精神的に余裕がなくなるなんてことはよくあること
13 ：名前が無い程度の能力：2012/03/08(木) 13:27:36 ID:epKgRsds0: 砂漠とか荒野とかの一神教は物量的に恵まれていない部分を
精神的な規律によって補っていたんだぜ…すげぇ

でもでも排他的な一神教よりまったりのほほんとしているアジアの多神教が好きです。
14 ：名前が無い程度の能力：2012/03/08(木) 14:09:39 ID:uuaX6YQw0: 文明レベルが進んでなければ一発で十万人ぶっ殺すような狂った兵器は作れないだろう
人殺しは原始時代にもあったに決まってるが、人殺しの効率化・大規模化を後押ししたのは
疑いようもなく物質文明だわ。所詮戦争とはちょっと規模のでかい人殺しのことだし
15 ：名前が無い程度の能力：2012/03/08(木) 16:35:36 ID:AcPi./YA0: >>7
たしかにこの10年中国は対外戦争はしていないｗ
最後に国家間戦争になったのは1970年代末の中越戦争だからな
毛沢東時代には兵士の大量損耗が前提の人海戦術ドクトリンだったが
一人っ子政策になってから兵士の命の値段も高くなって
むやみに対外戦争はやらなくなった

その代わり国内少数民族の武力弾圧と周辺国への示威
（自軍に損耗が出ない範囲で…賄相手には武力を振りかざす）は
バンバンやるようになったわけだが……

文明レベルがあがっても対外戦争してる例はむしろアメリカだが
それも無人機を使ったり人命コスト尊重に流れてるわけで
16 ：名前が無い程度の能力：2012/03/08(木) 16:37:16 ID:AcPi./YA0: ↑
×賄相手
○弱い相手
17 ：名前が無い程度の能力：2012/03/08(木) 17:34:36 ID:a6Qn3bcI0: 文明レベルが上がれば精神レベルが上がるというのは、間違ってはいないのかもしれないが、
ただ、何ていうか、人命を尊重するというようなキレイな意味だけでなく、
満足に達する必要なモノの量や質のラインが上がる→より奪い合う必要性が生じる、という感じの意味もありそうな･･･？
18 ：名前が無い程度の能力：2012/03/08(木) 17:51:35 ID:OHwwJnXg0: 物や人じゃなく経済に価値を置くようになっただけ
経済活動の為に戦争を

って、これ貨幣登場頃から変わりなかった
19 ：名前が無い程度の能力：2012/03/08(木) 20:19:21 ID:NY.3eN6Q0: 思想やら民族やらによる軋轢は年がら年中そこら中にあるが
戦争にまで発展するのは金が絡んだ時だって誰かが云ってた
20 ：名前が無い程度の能力：2012/03/08(木) 21:53:37 ID:HgMPX7MA0: 西欧人の間で「文明レベル向上→平和」という発想が生まれたのは
古代のギリシアやローマは平和だったという意識があるからだろう
後代のヨーロッパ史的には中世は野蛮時代だから

まあギリシアやローマの平和も搾取される奴隷頼りだったんだけどね
21 ：名前が無い程度の能力：2012/03/08(木) 22:29:21 ID:6YtYhLwA0: 古代ローマの奴隷は場合によっては市民や貴族にまでなれたそうだが
どうしようもない単純労働者じゃなければそこそこ満足に暮らせたのかね
22 ：名前が無い程度の能力：2012/03/08(木) 22:40:01 ID:jdMHN2Zg0: ローマでは奴隷も財産は一応持てて、一定のお金があれば市民権を買うこともできた。
剣闘士や戦車レーサーのトップ選手とかだと、引退後は市民権買ってセレブ生活してたようだ。
だいたい都市国家の奴隷って多少扱いが悪いにしても、
古代世界にあのインフラで生活できるんだから当時としては恵まれた部類だと思う。
スパルタ以外は。
23 ：名前が無い程度の能力：2012/03/08(木) 23:08:19 ID:i8gw8pSk0: エジプトもピラミッド建設は奴隷の強制と思われてたのが、
実際は、休耕期やナイル氾濫期の出稼ぎのためで、結構のんびりだったりとかだもんなぁ。
古代奴隷は中世奴隷より、かなりまともな生活だったのかも。
24 ：名前が無い程度の能力：2012/03/08(木) 23:31:20 ID:WwNUzw9Y0: 奴隷って字面が悪いが
今の雇用者みたいなもんなんだろうな
25 ：名前が無い程度の能力：2012/03/08(木) 23:40:50 ID:On/z3Vjs0: 電化製品という文明の利器のおかげで、現代人は庶民でも
奴隷要らずで古代ギリシャ市民の真似事をできるようになったと感じる
26 ：名前が無い程度の能力：2012/03/09(金) 00:21:31 ID:E4qs51Rc0: でも俺古代ギリシャ人よりだいぶせわしない生活送ってるぞ
あ、俺市民じゃなくて奴隷でした？

真面目に考えると、現代は便利な生活を享受する人と提供する人が同じなのがよくないと思う
27 ：名前が無い程度の能力：2012/03/09(金) 00:40:02 ID:R0qfEzH20: 文明の進度によって生活レベルが上がっても
それはそれで新たな問題が発生する
結局生活レベルが上がっても現代型の戦争もあるし
近代と前近代の両方いいとこ取りはできんのだ
28 ：名前が無い程度の能力：2012/03/09(金) 00:42:42 ID:BEInscJw0: ピラミッドは国の一大事業だったってのが今の所有力な説であるよ
奴隷じゃなくて正しくサラリーマンなんだよな、給料的な意味で
んで、仕事終わって夜になりゃエールなんかも振る舞われたりしてその辺りも実にサラリーマンｗ
29 ：名前が無い程度の能力：2012/03/09(金) 00:50:34 ID:Xwp7P5nc0: >>28
あとタマネギとかニンニクとか、魚肉類までも振る舞われたとも
ネギ類は強い免疫殺菌作用があるし、ビタミンも豊富なスタミナ源だから、
人が集まる建設現場での防疫や健康維持にも役立ったと推測されてる
中世ヨーロッパでのペスト大流行時、タマネギやニンニク類を商っていた店は、
ネズミが媒介するペストにかかりにくく難を免れたという
（タマネギはヒト以外のほ乳類には猛毒だしね）
30 ：名前が無い程度の能力：2012/03/09(金) 03:44:23 ID:YwxNzVsc0: >>28
なんか聞いたことあるな。干ばつとかで年貢が取れない、仕事もないときの
公共事業じゃなかったのかって話ぐらいなら。
31 ：名前が無い程度の能力：2012/03/09(金) 05:23:32 ID:BzbawBKI0: 当時は雇用対策に、現代は観光資源として
ピラミッドは世界でもっとも偉大な公共事業だとか言われるようになったね
32 ：名前が無い程度の能力：2012/03/09(金) 10:45:47 ID:OBhu1v8A0: まあ、洪水の期間中臣民が遊んでいるってのは専制君主的に怖かったのかも知れませんが
33 ：名前が無い程度の能力：2012/03/09(金) 13:07:55 ID:f71mQnsAO: 近辺に驚異となるような敵国もなかったから、あれだけのものを造ることができたんだろうなぁ

聞いた話だけど、当時のエジプトには単純な労働力と原始的な道具しかなかったからこそ低コストでピラミッドを造ることができたらしい
ピラミッドを構成している石の加工には、当時最先端技術でつくられた鉄製の道具なんかは使ってなかったらしい

鉄を扱うためには、製鉄のための施設と燃料、さらに技術者が必要になりそれだけ資源や人手がかさんでしまう
おまけに壊れた道具は再び打ち直して修理するという手間までかかる

それに比べたら、石や木製の道具を使えば、それらはそこら辺に適当に転がってるし、
簡単な加工で済むし、壊れればそのまま捨てちゃって良かったので、余計なコストはかからなかった

そして現代技術でピラミッドを建築しようとすれば、当然機械に頼ることになる
昔よりも遥かに速い時間で建てられるだろうが、コストは跳ね上がりとても用意できないような資金が必要になる

「ろくに技術がなかった大昔に、ピラミッドのようなものが建てられたのは不思議だ」と言う人がいるが、実は逆だったんだろう
技術が発達し過ぎてなかったからこそ、あれだけのものを造り上げることができたんだろうな
34 ：名前が無い程度の能力：2012/03/09(金) 14:04:05 ID:WZEnh4Tg0: >>33興味深いな。
技術というか「時は金なり」が常識と化した現代では無理だな。
35 ：名前が無い程度の能力：2012/03/09(金) 14:40:24 ID:M/1tvWdo0: 「時は金なり」は、言い換えれば「時間を金で購入する」ってことなんだな
主催者の仕事量を減らすために、労働者の時間を金で買ってる
技術の導入も同じように仕事量を減らすために金で買うわけだが、>>33の例では技術に金を投入しなかったということか
脱原発で電気の使用量を下げようって働きと、ある意味方向性としては似てるか
36 ：名前が無い程度の能力：2012/03/09(金) 16:47:38 ID:9W4NK1RY0: 毎日新聞をチラ見したんだけど、国内最古の人物埴輪群が松江市の石屋古墳で見つかったとさ
「大和の巨大前方後円墳に人物埴輪があることから、出雲と大和の文化的交流を示す発見」とかなんとか
37 ：名前が無い程度の能力：2012/03/09(金) 18:20:18 ID:BzbawBKI0: コストをかける事で得られる時間や利益を
そのまま人的資源と雇用対策の事業と言う形で補う、と
38 ：名前が無い程度の能力：2012/03/09(金) 19:13:42 ID:eCox82Xw0: 単純な話
古代のエジプトはナイル上流から運ばれてくる栄養分の多い土のお陰で
農業生産性が高かったから
農耕の片手間にあんな時間の掛かる土木工事もできたんだろ
土地の痩せた西欧じゃ無理、エジプトでも今は砂漠化してるから無理
39 ：名前が無い程度の能力：2012/03/10(土) 21:08:44 ID:3VgDNZSk0: ピラミッドといえばFF5…じゃなくて
古代ヘブライ人達（旧約聖書を書いたくらいの年代）はアレを穀物庫と思ってたらしいね
40 ：名前が無い程度の能力：2012/03/10(土) 21:59:23 ID:bLOktyRA0: 確かに「出エジプト記」のころには穀物を入れていなかったとは言いきれないな
41 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 00:24:58 ID:e7psS5bw0: ヘロドトスのピラミッドについての記述は何せ二千年後の神官にインタビューして得られた
情報ゆえ疑問点も色々あるが王様の名前は確かだったようで数多の騒乱を経て二千年後
と言うことを考慮するなら中々の伝承能力だと思った
42 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 00:31:29 ID:tWla8t/k0: むしろ旧約聖書の記述ってどこまで信憑性があるものなんだろう
モーセ以降に絞っても、そもそもモーセ自身の実在可能性がアレだし
43 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 00:53:52 ID:cc1VRi4.0: 解釈自体も翻訳された時に誤訳ったり、宗教上の権威付けで変更されたりしてるからなあ
44 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 00:57:04 ID:kBIq0ofc0: そうすると原本が何だったかが非常に気になるな。ロマンが。
45 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 01:14:11 ID:uzqzhrV20: 旧約聖書でのファラオの扱いぼろくそ過ぎてワロス
出エジプト記の前にカエルの群とか蝗の群がエジプト全土を覆ったとか
当時のあの地域の民がもっとも嫌がる嫌がらせだったんだろうなあ…

当然「モーゼに該当する誰か」はおるだろう
それが複数人だった可能性もある
記録が定かでない時代の話なら
数世代分の業績が一人の仕事にされたりとかしてそう
46 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 01:29:18 ID:/0ttBbMI0: イナゴの群れとか、川の水が東方紅魔郷とか、
エジプトに残された置き土産は各家庭の子供の突然死をのぞけば
全て自然現象として起こりうる現象らしい。
更にモーセが切り開いた事で有名な海は
条件さえ整えば強い風が吹いただけで人が歩けるようになる。

……というような事が昔読んだ聖書入門の本に書いてあった。
それで良いのか聖書入門
47 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 02:32:36 ID:t2cKngvcO: モーセは顔が光って眩しいので覆面をしていたとか。
覆面した爺さんってキャラ濃いなあ…
48 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 02:34:17 ID:t.piROeU0: キン肉一族みたいだ
49 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 02:49:37 ID:UzLaNXyM0: 天使を殴り倒す伝説があるほどだからガチムチだろうな
50 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 06:34:21 ID:sYfc9A5sO: 何だっけ、旧約聖書読み込んでみると、最低でもモーゼが２人いないと話が物理的に成り立たないんだったっけ
51 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 11:03:55 ID:TDRtOmFw0: >>50
片方は早苗さんだろう
52 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 11:25:12 ID:PVZ2iSH.0: よく分からんが、縮地法とかでなんとかならんか
53 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 14:03:01 ID:IQa1JXn2O: そういや、主は夜もすがら強い東風を～だから東風谷なのかと、当初考えたなあ
54 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 14:19:34 ID:YDcO1cjU0: 縮地の法とか、壷中天とか、胡蝶の夢とか
むかしの中国人のイメージってすごいと思う（特に道教系）
ドラえもんの四次元ポケットはもろに壷中天だし
（別作品「ウメ星デンカ」ではもっとストレートに壷中天が登場し、
最後は母星を失ったウメ星人たちが魔法の壷の中に移住する）
55 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 22:51:42 ID:9ttCRRMo0: 封神演義とか漫画化される前から昔のジャンプみたいなマンガだなあと
56 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 22:55:46 ID:tWla8t/k0: 水滸伝のスピンオフというか二次創作が金瓶梅なんだっけか
57 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 23:04:57 ID:RmzHHG8I0: 水滸伝の翻案が八犬伝だっけ
58 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 00:02:53 ID:xzhcfA7I0: きっと、週刊ジャンプで連載中の「トリコ」を見て神農を連想した諸兄もいるんじゃないか？
59 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 01:28:53 ID:g9yzG3ho0: 「天地に人の情けは無い」
老子の言葉だが、3.11関連の番組を見ているとまったく真理だと思った
60 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 01:46:40 ID:I6rCUPBA0: 天地不仁か
東方の妖怪天人などもそれを意識して
天地不仁の擬人化なところがあると思う
61 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 03:51:24 ID:rNZbaReY0: >>58
しばらく読んでないからそのへんわからないけど、
最近のトリコって神農っぽさあるの？
精々ココが毒舐めてそれ分析するぐらいしかない気がするんだけど…
62 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 04:12:47 ID:SoA8X84Y0: >>59
自然に慈悲なんてものはない

とUCでキャプテンが言ってたがそれが元ネタか！
63 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 04:55:45 ID:g9yzG3ho0: 道教の祖である老子も荘子も、ニヒルな教えだから
言い換えれば、自然（＝この世の摂理）に対する人間という存在の小ささ、哀れさや愚かさを教え、
人が落ち入りやすい傲慢や慢心を戒めるものだろう

荘子など人間の社会に対しても皮肉屋で、こんな説話がある
「ある所にひどい身体障害を負った、しかし世界一の果報者がいた
なにしろ軍隊にはとられないから、理不尽な戦争で生命を落とさないですむ
近隣の人々はみな親切にしてくれる　おまけに国王からは恵まれない人の為に税を免除され、
それどころか穀物を給付される　まったく最高の果報者である」
「無用の用（＝他人を利用し使い捨てようという連中ばかりの世の中では、役に立たない事が、
最高に役に立つ、すなわち自分自身の人生を全う出来る）」という逆説を彼は好んで説いた

神子たちはこういう教えの正しさを、前世の体験をもって知ったのかもしれないな
64 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 05:33:19 ID:cjmGXfcI0: 一方、不仁な天地に渡りを付けようとして、制御しようとして
擬人化するって面も強い
結局効果がいまいちとされて幻想に追いやられたような感じだけど
65 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 09:10:45 ID:gN/PE/CQ0: その挙げ句が、地震兵器だのマヤ暦だのと妄想たくましくして
ありもしない自然災害の責任を「誰か」に押しつけようとする
神も仏も悪魔も妖怪もいなくなったから、結局ヒトに責任を求めざるを得ないのか
66 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 09:33:32 ID:ftPdz2/20: 暦が終わるだけで世界滅亡とかもうね
そもそも予言ですらない
67 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 09:47:45 ID:LzeN8JxM0: 陰謀論は狭いコミュニティーでジョーク混じりに語られる分には面白かったり酒の肴くらいにはなるけど
ネットで拡散されると本気の人が多々出てきてめんどくさくてつまらない
68 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 09:49:51 ID:GYC3GmNwO: 「運が悪かったね」で片付けられない人の心につけいるからねそういう仕組みは
空っぽだから夢が詰め込めると言う歌が有ったけど空っぽなところにはもっと違うものを入れられて操られた方が楽だし夢は能動的だし
実際そんなもの持ち出すまでもなく運不運しか無いんだけど
蝶の羽ばたきで遠くに竜巻が起こったり風が吹いて桶屋が儲かるカオスを操る全知全能の神にでもならないとそれは分からいで
運と言う言葉よりもマイルドな言葉を探すとしたら「天」になるのかな
日本語では「天」に人格を持たせたりしているけれど
天網疎にして洩らさずだとか天命だとか天啓だとか天罰だとか
一体この理不尽で偉そうな「天」はどういう存在なんだか　上にいるから偉いのか
むしろこの「天」で想定されているのは一神教の「神」に近い気さえするところが不思議なニュアンス
69 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 10:21:56 ID:LmkjbKTs0: 造物者、造化者という言葉は荘子が出典らしい
大宗師篇で造化を鋳物師、天地を坩堝にたとえている。
聖書にも似たようなたとえがあったような気がする。
70 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 11:14:42 ID:g9yzG3ho0: 「ほうちょう（包丁）」もね
神懸かった腕前の料理人の名から
71 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 15:36:31 ID:ugqa.8ckO: 山本勘助は聖徳太子と同じく虚構説があるから将来少女キャラとして出て来れるな
命蓮寺が女ばかりとはいえ特定組織で唯一人員が増えたのだから
それに対抗する形で信仰する諏訪子の元に馳せ参ずるとか美味しいし
72 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 15:56:32 ID:gN/PE/CQ0: おいおい、勘助さんは信玄公こと武田晴信の家臣じゃないか
武田は信州侵攻で大祝諏訪頼重ぶっ殺して諏訪惣領家を乗っ取った家だから
諏訪側からしたら勘助さんはむしろ仇敵んちの家来でしかないべ

まあ確かに頼重の娘の諏訪御寮人が信玄に側室で入って、間に生まれた勝頼が諏訪家を継いではいるが
どう見ても諏訪地方統治のための名目でしかなかったし
しかも結局勝頼は武田を継ぐことになったからそれも絶えてるわけで
73 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 16:27:45 ID:9x/3ItDE0: 上宮太子（厩戸皇子）は実在しただろうし、
山本管助なる武田軍足軽大将は、ほぼ実在しただろうとされている
彼らがなぜ、後世スーパーマン扱いされたのか、その理由の方が興味深い

第四次川中島合戦は現代では「不期遭遇戦」だったのが実態とされる
（両軍ともに目論みが外れた　武田は別働隊を派遣したら相手はもぬけの殻、
裏をかいて急速退却した上杉も、千曲川渡って霧が晴れたら前方には武田本陣がガチ展開
武田本隊は、まだ来るはずもない上杉が完全な状態で前方に来てるのを見てビックリ！
………両軍とも、全軍ムンクの叫び…これが実態だったろうとされる）

上杉方が各隊バラバラに突撃したのが「車掛りの陣」、各拠点に展開していた武田方が、
それぞれ土塁や柵を頼りに捨て鉢で防戦したのが「鶴翼の陣」
実態は軍記ものと違って、両軍ともにこういう情けない状況だったろうとされる

山本勘助を少女化するなら、ぜひドジッ娘として描いてもらいたい
74 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 17:27:53 ID:GYC3GmNwO: 後世に付加された山本勘助のイメージ自体が既に
一本だたらやら天目一箇神やらの擬人化っぽいけどね
片目片足で金鉱について詳しいなんて設定まんま過ぎるし
75 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 18:23:02 ID:Ti7KyBcU0: >>69
魔界塔士SaGaのラスボスの名前が、海外版だと”クリエイター”になってる。ってのを思い出した
76 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 18:58:59 ID:Kv.z..pM0: 山本勘助は物語最大の見せ場が「大事な戦いで作戦を見破られて玉砕」というすごい人だ
味があって俺は好きだが、一般的にこれはどうなんだろうなあと思う

>>74
武田の武将って一つ目や極端な風貌の持ち主、龍神の化身（治水に成功したってことらしいが）、
妙に金鉱に詳しい、秘湯を次々と発見などの山の神的な活躍をしてる人が多い
子牛みたいな犬に食らいつかれても平然としてたのは武田だっけ上杉だっけ
あそこらへんの人外ってＳＡＮＡＤＡやＹＡＺＡＷＡだけじゃないんだな
77 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 21:31:46 ID:vxq2euqg0: >>76
上杉方の小島弥太郎じゃなかったか
武田側に使者として出向いて信玄が嗾けた犬に喰い付かれたんだけど
平然と口上を述べて犬をひねり殺して帰ったとかなんとか
78 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 21:44:20 ID:SFb99WAY0: >>68
つ「怪力乱神を語らず」by孔子

どうもこの手の論議だと儒教の旗色は悪いが
古代社会で祭祀と政治が混用されていた当時
天命と人治を区別する概念をはっきり打ち出したのは
魯国を追い出された革命家・孔子だったのだね

まあ中身はただの周公の時代への復古主義なんだが
礼楽や忠孝が必要なのも全部宗教ではなく人治で説明している
79 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 23:49:22 ID:5CvqPnd60: >>>72
諏訪高島城の歴史展示だと、勝頼も有能で立派な諏訪一族として称えていたぞ
家滅ぼしてるじゃねえかと見ててて突っ込んだがｗ
80 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 00:13:06 ID:GcMYnDCc0: まあ勝頼に関しては色々弁護の余地もなきにしもあらず

そもそも本来ならば武田宗家の後継ぎでなかったから（諏訪家を一時相続したのもそれが理由）
所詮国人衆の集まりでしかない家臣からすれば人望てか期待値という面で魅力が乏しかったこと
↑に関連して、信玄が自分の代で中央集権による近世大名化を図っていなかったこと
また側室腹の上に一度は他家を継いだにもかかわらず出戻ってきたということで、
穴山梅雪を筆頭として武田氏一門衆からも信望が少なかったこと

これら数々の不安要素に、長篠合戦で武田の最精鋭が多数失われて軍事的に弱体化したのと
上杉謙信が急死したことで起きた御館の乱で、北条氏との甲相同盟が破綻するという外交失敗をやらかしたのが
致命傷になってしまった感じ。もし信玄が三方ヶ原で徳川家康を討ち取って駿河を堅守していれば
状況も変わってたかもわからんが、いずれにせよ勝頼自身の個人的責任よりも
信玄時代からの武田家内部の不安要素を解消しきれなかったのが致命的だったと思う
81 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 00:42:56 ID:PZjAYZPo0: それって全然弁護になってないぞ

組織の長がやるべき最大の仕事が内部の不安要素の解消なのは
どの時代のどの組織でも一緒なわけで、勝頼はそれが出来なかった
だから長としての器ではないと言われるのは仕方ないよ
82 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 00:44:28 ID:/WlUW39Q0: >>73
勘助「はわわ、お館様、敵が来ちゃいました！」
二番煎じ臭がひでぇ……

ところで学校での歴史の授業って戦国らしいこと全然教えてないよね
戦国時代が始まったと思ったら信長が出てきて、桶狭間と長篠で戦っていつのまにか死んでる感じ
もちろん授業は授業であって講談じゃないんだから一々どこそこの大名がどうしたとか教えてらんないってのは分かるんだけど
でも歴史好きな奴らが楽しそうに語る歴史の内容って、まさにそういう講談みたいな話じゃない
それで若者が歴史や伝統に興味を持たないとか嘆かれても、なんだかなぁって思う
83 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 01:14:06 ID:HM/aQ3mQ0: まあ学校授業は時間が足りないからしょうがないといえばしょうがない

でもそんな足りない時間を削って
日本軍が竹槍でB29を落とそうとしたバカ軍隊だとかいうデマを教えていたあの社会の先生は許さない
84 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 01:21:02 ID:Mg.7Uans0: 千石はゲームなんかでよく題材として扱われてるからまだいい方じゃね
85 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 01:30:31 ID:GcMYnDCc0: とりあえず江戸時代は政治史・経済史・文化史全部きっちりしっかりやるべきだと思うの
明治以降の日本近代史を語ろうと思ったら、江戸時代は大前提として絶対欠かせないはずだもの
86 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 01:45:39 ID:0GCEtbvM0: それを言い出したら、西洋近代史もみっちりやらなきゃ片手落ちになるぞ
明治以降の基本思想は西欧の後追いだし、西欧諸国それぞれの関係もおさえにゃならんし

……中高の歴史の時間じゃどう考えても足りんわな
87 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 01:49:52 ID:vSZs1gpg0: >>83
もと歴史系軍オタの端くれとして言うけれど、それホントだ、残念ながら
軍隊内部でさえ鼻つまみみたいな観念主義の連中がいて、声ばかり大きかった
当時の建前としては「日本は神の国」だったから、理性派は肩身が狭かった

「竹槍なんかじゃ間に合わない、飛行機だ、海洋航空機だ！」
紙面でそう訴えた新聞記者は強制的に引っ張られ、危うく最前線に送られかけた
（軍のサイレント・マジョリティは陸海軍とも「良くぞ言ってくれた！」だったから、
あれこれ手をまわして内地勤務としてくれたし、士官に準じた待遇をしてくれた）
ただ、東条ら権力者は、強制徴集を誤摩化すために記者と同年代（４０代）の市民に召集令状を出し、
彼らは全員、かの硫黄島へと送られ全滅した

「いざとなれば伊勢神宮からビームが発射されて…」
そんな主張を大真面目でやっていた陸軍士官もいた
お伊勢さまも大迷惑だろう
88 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 01:53:37 ID:jcGjCGYg0: >>82
戦国期に乱立していた武将の話を全部語るとか無理だし
戦国期だけをそこまで細かくやることの意味があるのかと

いかに生徒の興味を引くかという点では各地方で
地元の武将の話から入るという手はあるのだが

長期的視野で考えると中世末期～近世初期史で重要なのは
合戦でどこが勝ったかより、楽市楽座による商業都市の発展だの
南蛮貿易だの産業史的な側面ではないかという気がしている

歴史の授業はほっとくと権力者交代の話～英雄史観になっちゃうのね
各時期の王朝交代の必然性が何かという点では軍事史観も重要なんだが
飢饉が起きたから革命が起きたとか交易路の確保が必要だったから戦争が起きたとか
経済史・産業史的側面と戦争や政権交代の関係をもっときちんと論じるべきだな
89 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 02:00:43 ID:Mg.7Uans0: >>87
陸大出た超エリート幹部がそんなこと言ってたんじゃねぇ…
学歴とは何ぞやと思う
90 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 02:04:03 ID:kXH0dElo0: 戦国時代といえば島原半島の山岳信仰とかいつか調べてみたいなあ
修験者とかが多かったと聞くけど、有馬のキリスト教とか島原の乱とか色々あるし興味深そう
91 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 02:05:50 ID:Mg.7Uans0: よく知らないけど、山岳信仰とキリスト教が混淆してたらどうなってたんだろうなぁ
92 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 02:20:56 ID:HM/aQ3mQ0: >>>87
B29がうんぬんじゃなくてそれ、ゲリラ作戦のための竹槍訓練のことじゃないか
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AB%B9%E6%A7%8D%E4%BA%8B%E4%BB%B6

どうしてそれが高高度を飛ぶ爆撃機を落とす話になったのかってことだよ
93 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 02:26:03 ID:9G4EegIE0: 対空噴進爆槍というのはどこまで本気だったのやら
94 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 02:48:46 ID:GcMYnDCc0: 竹槍事件のあれは、東條さんのくそ真面目すぎる性格が裏目に出た典型例だと思う

あの人的には、政府・軍部批判→陛下に信任された自分への批判→自分を信任した陛下への批判→国賊めッ！
という図式だから到底看過できるようなものでなかったんだろうねぇ
官僚としては完璧に近いくらい優秀だが、トップに立つべき人ではなかったとつくづく思う

あとまあ、竹槍三百万論なるものが実際あったのは事実だが、
どうも最初にそれ言い出したのが荒木貞夫らしいんだよねぇ
この人は二・二六事件よりも前から「非常時」「皇道精神」「皇軍」が口癖なほどの皇道派として有名で、
しかも二・二六事件でものらりくらりと自派壊滅を回避して近衛内閣の文相まで登り詰め、
いわゆる皇道教育・軍国主義教育を推し進めまくった人物
もちろんA級戦犯として戦後逮捕されたが、結局死刑は免れて昭和41年まで生き延びた
ぶっちゃけコイツこそ真っ先に吊られるべきだったと思うが、憎まれっ子世に憚るというかなんというか・・・
95 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 02:51:52 ID:vSZs1gpg0: >>92
国民の士気昂揚スローガンが、戦況の逼迫や物資の欠乏の中でどんどんおかしくなったとしか言えない
上述のように「もの言えば…」な社会状況だったから、平時から見ればヒステリックな言明が当たり前になってしまった
明治維新以来、「敗北」を知らなかった事、また負ければ領土を失い莫大な賠償金を請求されて当たり前という、
当時の国際常識が、ますます視野を狭めてしまったとされている
（だから今日、賠償金を求めたり、領土割譲を迫る事は禁忌とされている）

竹槍によるゲリラ戦術も、食糧等が絶望的に不足（労働力および肥料不足で昭和２０年以降は大凶作が予想されていた）、
加えて縦深（国土の奥深さ）が乏しい日本では気休めだったろう（山岳地帯は敵も阻むが、味方も立ち入り難い）
あと、竹槍の名誉の為に言っておくと、ベトナム戦争ではトラップとして大活躍している
永遠亭や妹紅も一安心だろう
96 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 02:54:00 ID:Mg.7Uans0: 二・二六といえば眞崎甚三郎も…
97 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 03:24:29 ID:vSZs1gpg0: 2.26で一番面白いのはなんと言っても憲兵隊と特高でしょう
「どうやらこんどこそ本当にクーデターやるらしい…」
そう掴んだまでは良いとして
クーデター側が軍隊（憲兵隊担当）と、民間人（特高担当）でまず齟齬をきたし、
（「相棒」とかで描かれている組織内部の縄張り争いをリアルでやってた）
さらには土壇場で応援の人員を全国からかき集めた結果、地方から招集された連中は、
すっかりお上りさん気分で「いいチャンスだから東京見物でもするか」感覚
（イソップの「狼少年」物語そのままの状況、クーデター警告が乱発してたので、
現場の連中は「どうせ今度もガセネタだガセw」）
2.26の朝、クーデターに出撃する連中を見張り番はしっかり現認していたが、
「あ、雪の残る中、訓練ですか、ご苦労様ですぅ」
そう見送ったそうだ

………何か違う、何かが
98 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 03:29:26 ID:Mg.7Uans0: 内容を知らされず、上官の言われるままに動いて
クーデターに参加したなんて部下達もいたんだっけ
酷い話だわ
99 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 03:34:39 ID:GcMYnDCc0: 二・二六事件に関しては、個人的な事情でいろいろ複雑なものがある

俺の母方の曾祖母の一人が、事件で北一輝と共に処刑された西田税の姉に当たる人なもんだから
どうも昔から意識してしまうのよね。上で述べた荒木や眞崎が大嫌いなのもたぶんそのせい
100 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 04:07:19 ID:vSZs1gpg0: 2.26で一番面白いのはなんと言っても憲兵隊と特高でしょう
「どうやらこんどこそ本当にクーデターやるらしい…」
そう掴んだまでは良いとして
クーデター側が軍隊（憲兵隊担当）と、民間人（特高担当）でまず齟齬をきたし、
（「相棒」とかで描かれている組織内部の縄張り争いをリアルでやってた）
さらには土壇場で応援の人員を全国からかき集めた結果、地方から招集された連中は、
すっかりお上りさん気分で「いいチャンスだから東京見物でもするか」感覚
（イソップの「狼少年」物語そのままの状況、クーデター警告が乱発してたので、
現場の連中は「どうせ今度もガセネタだガセw」）
2.26の朝、クーデターに出撃する連中を見張り番はしっかり現認していたが、
「あ、雪の残る中、訓練ですか、ご苦労様ですぅ」
そう見送ったそうだ

………何か違う、何かが
101 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 04:11:18 ID:vSZs1gpg0: すまない、未知のエラーが生じて、なぜか再送信されてしまった
とりあえず再起動してくる
102 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 04:26:16 ID:5W1fMbmcO: 鳥居耀蔵の例を待つまでもなく悪人は生き抜く術に長けてるなぁ
蛮社の獄で自分が嫌悪する洋学者を弾圧しまくって
上司を裏切ったり讒言や単なる私怨でライバルを追い落としたり
町民をむやみに逮捕したり平然とやって恐れられ嫌われたものの
後の失脚後の23年間もの幽閉生活を生き続け
その地で領民を薬草の知識で治療したり林家の国学の学識を請われたり慕われたりで
最終的には明治６年の77歳まで生きて多くの子や孫に看取られた平穏な余生と
103 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 05:03:08 ID:jcGjCGYg0: >>102
技術を持ってる奴はいいのですよ
口先で人を煽動しておいて責任を取らん奴が多いのが問題

明治～昭和の軍人で本当に業績残してるのは
東郷平八郎みたいな不言実行型
大言壮語型にはろくな奴が居ない
辻政信とか戦後に東南アジアで消息不明になったのは
戦時中こいつに煮え湯を飲まされた奴に見つかって
後ろから刺されたに違いないと思ってる
104 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 05:08:51 ID:jcGjCGYg0: >>94
東條英機には大いに同情するが
（私心のない人物なのは昭和天皇も認めている）
絶対に上司にならないで欲しいタイプだな

庶民の家のゴミ箱をあさって「この大根はまだ食えるではないか」とか
そーいうひたすら清貧努力倹約の精神自体は間違ってはないんだが
当時の日本の敵はもはや倹約で勝てるレベルじゃないんだよという

現代なら典型的な成り上がりブラック企業の社長タイプ
自分が若い頃は残業代ゼロでも何十時間も働いて社長になったから
今のアルバイト従業員にも全員同じ事をやらせるという思考発想だ
105 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 05:40:20 ID:4jlFOxQQ0: 流れ全然関係なくて申し訳ないけど心を読む妖怪や怪物みたいな存在ってさとりの他になにかいるだろうか
106 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 05:54:51 ID:59jj8g/A0: >>104
上等兵という渾名は言い得て妙なんだ
徴兵制の当時、一般市民が軍隊に入って何を目指すかというと、
「上等兵＋下士官昇進推薦状」で退役すること
軍隊の中だけでなく、一般社会の評価として「彼は兵役期間に上等兵にまで出世した」
というのは、「出来るヤツ、使えるヤツ」という証明だったそうで、
後々の就職や出世や社会的地位に響いたとされる
だから真面目で良い子な連中は、ひたすら上等兵昇進を目指したという
（訓練での成績と、筆記試験があったそうだ）

東條英機はもろにこういう気質で、非常に真面目だが視野の狭い優等生タイプ
東方のキャラだとちょっと見当たらないな（けーね先生も結構、はじけてるし
自由な視点が持てないというのが、東條英機キャラ）
107 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 06:13:29 ID:Sr7AdK5cO: 努力して登りつめた人だからねぇ
統制派だったために二・二六以前はかなり冷遇されてたみたいだし
自分はこれだけ苦労してきたのだから、みんなも同じだけ苦労するべきだ、としか考えられなかったのかもしれない
苦労して結果を得てきた経験から、苦労すれば結果を得られるんだと勘違いしてしまったのか
他にもっと合理的で楽な道があったのかもしれないけど、
そんなのはけしからん、きっと悪い結果になると決め付け突っぱねて、
茨の道ばかりを選んで突き進めてっちゃったのだろうか

大した苦労も経験せずにトントン拍子に進んだ、石原のような天才タイプとはそりゃ相性悪い訳だ
108 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 06:27:10 ID:w3uHBbgQ0: >>105
狒々とか？
109 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 06:34:48 ID:zPdmmU6o0: >>105
スイトンっていう超マイナーな妖怪がいる

蒜山には古くから『粋呑（スイトン）』という怪物がすんでいた。
「スイトン」は人間が考えたり思ったりしていることがみんな分かるのである。だから、もし悪いことをたくらんだり、他人に迷惑をかけたりした者がいれば、どこからともなくスイーと現れ、トンと一本足で立った「スイトン」にたちまち引き裂かれ、食われてしまったという。
だから蒜山には悪人はいない。

蒜山にはよくスキーに行くんで妙に馴染みがある妖怪
110 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 06:59:57 ID:../HhqV.O: 青娥の子供や山背大兄王は東方世界では存在するのがおかしいとか
存在してるとキャラに都合が悪いとかで存在そのものがなさそうだな
111 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 08:09:03 ID:xJs5iMeU0: >>105
山彦≒覚って説があるらしいね

元気に挨拶してくれる響子ちゃんの前で邪なことを考えてると、バチが当たるかもよｗ
112 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 08:33:43 ID:YNOM1IhQ0: そういや、天邪鬼も覚りの怪とか言われてたんじゃなかったっけか
113 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 09:46:42 ID:DYQNSsGQ0: >>106
生真面目エリート叩き上げ努力派は東方だと依姫ぐらいか
柔和な姉が上にいるおかげでかなりバランスは取れてるが
114 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 11:42:08 ID:K9ZSk6jk0: >>110
聖徳太子＝神子ちゃん≠厩戸皇子前提なら、厩戸の子供としての山背大兄王はいるんじゃない？
青娥さんも子供まで作ったけど、死んだのを偽装して仙人になったとかじゃなかったっけか。

そもそも、聖徳太子あたりの話も、口伝だからねぇ…あれ、誰が言い出したんだっけか？
115 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 12:07:04 ID:5W1fMbmcO: 原作の古典だと青娥さんは自分の子供たちが
一人だちしたのを一応確認してはいるんだっけ
そのすぐあとに旦那とともにやっぱり消えちゃうけど

山背大兄王はなぁ……太子よりもむしろこっちの存在の方が疑うとあやふやで怪しい
いかにも蘇我氏を悪者にするためのエピソード過ぎて出来すぎ
単なる謀殺に大義名分をでっち上げたと言うか
116 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 12:51:26 ID:GcMYnDCc0: 山背大兄王＝厩戸皇子の息子としている文献は『上宮聖徳法王帝説』のみで
『日本書紀』その他の文献史料にはそういう記述は発見できないんだっけか

うちにある日本思想大系の該当本の解説では「（帝説は）記紀以前の史料で信憑性が高い」
とか書いてあるけど、なんか腑に落ちない。記紀に対しては確かに史料批判が必要だけど
どうも「記紀なんか信用できない！」っていう結論ありきな見解に思えて仕方ない
117 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 13:12:39 ID:../HhqV.O: 青娥は原典とは違って死を偽装した後は旦那と会ってないから娘は存在しないな
原典では八年の間に作ったのは息子だけだから男である以上登場のしようがない
もし原典で八年の間に作られたのが娘なら絶対にそいつは登場してただろうと考えられるな
東方でも結婚生活はあったのだから仮に原典でその間に娘が出来たのなら出さない理由はないし

山背大兄王も山背大姉王女として出られただろうな
仮に登場キャラが多くなり勢力も大きくなりすぎるというのなら
ただでさえ多い命蓮寺組がさらに二人も増えるのは説明つかないし
118 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 13:14:26 ID:rH1W3L1E0: まぁ聖徳太子が女体化して登場したしやろうと思えばできなくもないとは思う
119 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 14:49:36 ID:tuD/RVSM0: 聖徳太子と聞くと、どうしてもあのおっさんの顔が頭に浮かんでしまう
あんまり神子の人気がでないのもわかる
女体化はニッチなんだと思うよ
120 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 15:52:45 ID:59jj8g/A0: >>108
神主的な妖怪だな
陽気な酒飲み
121 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 20:35:34 ID:gpWRIeV.0: >>119
後になって「別の人物の画像である可能性が」とか言われても、自分にとってはおそらく一生
「聖徳太子＝旧五千or一万円札のおじさん」だろうなと思う
刷り込みって恐ろしい
122 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 20:38:18 ID:YNOM1IhQ0: まあ、何枚も刷られてたしな＞旧五千or一万円札
123 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 20:55:11 ID:gMKTG2u20: ちょｗ誰馬
124 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 00:14:08 ID:bAPKPujQ0: また聖徳太子のお札復活しないかなあ
最高額面の紙幣の肖像ってなんか「日本の代表」という気分で
なんか福沢諭吉がなってるのは微妙に違和感
たしかに偉人だけど、日本史上で一二を争うような人じゃないような
125 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 00:28:06 ID:Gv.yx3xE0: 諭吉/稲造/漱石以来文化人紙幣が定着したからね
日本史上で一番の文化人(非政治家)が誰かという議論は結論が出なさそうだけど

二千円札の紫式部は良い人選だったと思うけど、いかんせん流通量が少ないのが
126 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 00:32:53 ID:L9MLLsLk0: >>119
このスレ的には些細なことかもしれんが「女体化」と「実は女だった」はぜんぜん違うと言わざるを得ない
127 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 00:35:18 ID:YLEL0ccw0: 文化人から選ぶのであればノーベル賞受賞者とか文化勲章受勲者とか
そういう明確な功績があった人から抜擢すればいいと思うの
現行札では、諭吉さん英世さんは業績からすりゃわからんでもないが、一葉さんは正直びみょん……
128 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 00:39:11 ID:tR.uXhRU0: 野口英世なんてなあ……
129 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 00:39:12 ID:2UuE6xmo0: 佐藤栄作は秒殺で却下な

湯川秀樹とか悪くないかも知れない
受賞は敗戦後すぐだったという点や
日本の子供若者の科学離れに対する効果の面でも

今、近代以前の人物の肖像使用が難しいのは
それこそ太子とかのように「別人の肖像だった説」が次々出てるからだろ

戦前は意外と大国主とか記紀神話上の人物もお札になってるんだな
130 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 00:48:00 ID:WULDkgz.0: >>112
山彦＝天の邪鬼って説もあって
毘沙門天の像には調伏された天の邪鬼が彫られたりしてるから
その関係で響子ちゃんが命蓮寺入りしたのかもね
131 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 01:07:14 ID:Gv.yx3xE0: >>129
キヨッソーネ画の神功皇后が紙幣肖像になってたりしたな
実物とは似ても似つかぬのは確実なんだろうが

戦前の紙幣肖像で東方と縁深いのは武内宿禰だろうか
蘇我氏の祖であり住吉大神や浦島太郎と同一人物説もあり
132 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 01:09:54 ID:TzrCHZp.0: このスレ的には橘諸兄の紙幣化を希望したいものだ
133 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 01:10:03 ID:loKjIyuc0: 野口英世なんてやめようず
134 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 02:03:09 ID:eT9L9aoM0: 偽札を作りにくい顔立ちを選んだという説明もあったと思う
１ミリの間に１０本の線を引けるという、神懸かった原版師と、
世界最高とされる強靭かつ平滑度の高い専用和紙と多色印刷技術
もっとも偽造しにくいのが日本の紙幣だと
135 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 03:43:18 ID:rmeR6aDA0: お札の所々に「にほん」って書いてたりする様だね
136 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 06:37:27 ID:5tFQwpEIO: >>126
大国主は男だから出せないとか言われてたらしいが
そいつだって「実は女だった」という理由で出せるな
137 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 09:21:22 ID:KCMacAykO: >>136
霊夢はガッカリ程度で済むだろうけど、てゐは下手すると寝込むぞ
138 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 11:53:58 ID:jUlgjo3A0: 紙幣には歴代天皇でいいような気がする…

隣の国はいい気しないだろうがw
139 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 12:03:20 ID:YLEL0ccw0: いやいや、御真影はさすがに不味いだろう
財布の中でくしゃくしゃになったり折られたりとかするんだぜ？
140 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 12:07:18 ID:znjLx52M0: 後鳥羽院とか崇徳院とか、ちょっと……
141 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 12:16:11 ID:b6XWof8o0: >>137
というかてゐは大国主と面識あるからなあ、無理がありすぎるだろｗ
142 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 12:52:05 ID:5tFQwpEIO: >>141
てゐは嘘つきなキャラだからなあ
そういった意味でキャラの使い方とか話の拡げ易さを出してるのは上手い
だからマミゾウも普通に来るんじゃなくて佐渡にいたのだから願の賽の河原という方が深かった
ドラマ放映されたのは発売後だから仕方ないんだろうけどさ
143 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 13:47:52 ID:znjLx52M0: タヌキの化かし方というのはどこか陽気で魔奴化だから
陰険さをあまり感じないのは、あの飄々とした風貌からかな
（実際のタヌキは非常に臆病で神経質、そのために攻撃的にもなる
「イヌの仲間だが性格はネコ」と評したもと飼い主もいた）
144 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 14:41:06 ID:LbmXDN.U0: かちかち山の辺りを見ると相当に陰湿な気もするけれども、あと馬糞饅頭とかも命に関わる
イソップ方面のキツネのずる賢いイメージにお株を取られたような形なのかしら
145 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 14:47:40 ID:dqGpte9A0: 狐や狸が人を化かすのは宮沢賢治がいうように酔っ払いの戯言なのかもしれないが
人々が持つそういう動物への畏怖とか憧憬とかの裏返しだと思うと素敵。
146 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 14:50:56 ID:YLEL0ccw0: かちかち山の狸は、本来「狸」という漢字が持っていた山猫の性質の名残であるとか
あれをタヌキではなくネコ（化け猫）として見てみると残虐性にも納得がいく
147 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 14:52:05 ID:edzMwD2w0: 文福茶釜だとか豆狸とか茂林寺の和尚だとか、割と人に友好的だったり繋がりがあったりするもんね
狐より狸の方が人に近い位置にいるからそう見られてたのかな

ただその反面、狐七化け狸は八化けとかいう言葉やかちかち山の婆さん汁、曲者の爺を「狸」と標榜したりするなど
決して侮れない恐ろしいものであるというイメージも確かに持ってた気がする
四国や近畿、佐渡なんかでは有名な狸もいるし、段々にイメージが変わっていったのかもね
148 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 14:54:56 ID:tR.uXhRU0: カチカチ山は狸の残酷さが際立つが、それに復讐する兎のやり口もなかなかのもんだ
大義名分があれば優しい生物も冷酷になれるということか
149 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 18:46:52 ID:b3IVbeGY0: 太宰治のカチカチ山では、兎が十六歳で処女の美少女になっていて、より一層冷酷さが際立ってたな
150 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 19:18:12 ID:UIEunVbM0: 芥川の桃太郎なんて猿が鬼娘を強○してまわってたろwwww
151 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 20:01:23 ID:bSWgCPoA0: 裏
あ、TVで聖徳太子特集やってる
裏
152 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 22:06:40 ID:SP0SmlU20: >>138
ちなみにドイツじゃユーロ導入以前
マルク硬貨はルターやトマス・ミュンツァの肖像だった
では日本だと空海や日蓮や親鸞が硬貨になるのか
…宗教と経済がロコツに結びつくと妙な違和感を感じたが
ドイツで上記の展開がおかしくないのは、プロテスタントは
勤労や貯蓄を奨励したから資本主義と相性よかったからか
153 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 22:36:36 ID:e98mRJ2k0: ドイツといえばかつて西ドイツは、硬貨の肖像にマルクス選んだことがあるそうだな
嫌味なのか媚びていたのか
154 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 22:37:06 ID:robd7V1M0: >日蓮や
やめてくだされ！滅びますぞ～！しか印象にないわw
155 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 23:06:00 ID:aqwp5glA0: 名前のせいなのか白蓮の宗派を日蓮宗と思い込んでる人が少なくないようで
だから白蓮はキチガイとかムチャクチャな論法で批判してるの見た時は呆れてしまった
156 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 23:23:35 ID:UGCQTz520: まったく不勉強な奴らだよな
名前からして白蓮の宗派は白蓮教に決まってんじゃんな
157 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 23:25:00 ID:wHsUpykI0: 思い込む方が問題なのか、だからキチガイという論法の方が問題なのか、悩ましい
158 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 23:50:37 ID:YLEL0ccw0: 勘違いの上に偏見だらけの的外れにも程がある難癖付けだから始末に負えない
天皇機関説批判してた自称愛国主義者を彷彿とさせる
（天皇は国家の一機関→天皇陛下を機関銃に喩えるとは何事か！？国賊めッ！）
159 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 23:59:40 ID:SP0SmlU20: 白蓮教は確かにカルトだがなｗ
まあ弥勒信仰は仏教版先年王国思想なんだから当然だが
それをいえば終末論や末法思想による革命を説く宗教がカルトなら
ほとんどの宗教はもとよりカルトの要素を孕んでることになる
古代宗教でも北欧神話じゃラグナロクとかインド神話じゃ乳海攪拌とか
世界の破壊まで描かれてるからなあ
160 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 00:11:22 ID:E7pHYE9Q0: 日本神話は終末がないどころか
永遠に続くと約束されている（天壌無窮）珍しい神話だと聞いたな
他にはこういう神話はないものかね
161 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 00:17:07 ID:zzQghUVc0: 日本神話でも「世界の死と再生」みたいなモチーフはあるんだが
それがノアの箱船とか乳海攪拌みたいな話ではなく
「太陽神が機嫌を損ねて世界が暗黒→女神がストリップして解決」だからなあｗ
162 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 00:19:09 ID:5hO9JfDc0: 真言宗と日蓮宗をごっちゃにしたら双方からキレられても知らんでてなもんやな

マヤ暦にしても別に今の暦が終わったらまた新しい暦って見解が主流のようだが
中国神話も別に終末論とか無かったような気がする
163 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 00:27:17 ID:zzQghUVc0: 中華文化圏だと
儒教の「天命による易姓革命」は宗教ではなく政治思想っぽいけど
三国志に出てくる太平道とか五斗米道は終末論カルトっぽいな
白蓮教は元朝末期の異民族王朝打倒運動と一体化して
明朝も最初はその流れから生まれたわけだが
清朝末期に孫文らが唱えた「滅満興漢」のもその流れに重なる気が
164 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 01:12:27 ID:tt9.R4Bs0: 中華であったはずの漢民族の王朝である宋が異民族（金・モンゴル）に打倒されたせいで
従来の儒教的世界観による「中華」の正統性というものを喪失してしまったのが原因じゃないかなぁ

だから白蓮教とか太平天国みたく弥勒信仰ないしキリスト教を取り込んで構図を引き直す必要があった
清を倒した辛亥革命にしても、単なる易姓革命ではなく民族主義・西洋的近代主義の論理を借りた、
前近代の革命とは異なる思想背景を持っていたわけだし
現在の中国にしても儒教ではなく共産主義による革命を目指した結果と言える
（中国の伝統的価値観を徹底的に排除しようとした文化大革命などはその延長線）
165 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 13:56:10 ID:/afzRD.o0: 文革やポル＝ポト、あるいはニューエイジ活動家によるマヤ暦の珍解釈とか見ると、
よほど近代の価値観と、科学がもたらした現代文明が憎くてたまらないようだ
オウムとかもこの類だし
「第二次大戦をもたらしたのは、反近代の空想的力主義」という歴史観がある
（帝国海軍きっての理性派テクノクラート・大井篤海上護衛総隊参謀の説）
じっさい、ナチズムやマルキシズム、神国日本主義などはロクな結果を残していない
近代主義が完璧ではないことは大井でさえ認めているが、アンチ・テーゼなり対案としては、
あまりにも浅薄かつ危険な独善でダメというのが彼の評価で、自分もそう思う

民話や伝承、古い時代の生活様式などはこのスレにいる以上、自分は当然大好きだが、
上述の様な思想全般は、父祖たちの残してくれた物語を冒涜しているようで好きになれない
166 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 18:36:18 ID:3vMW9pe60: 科学ってのは本当に優れた手法で、正しく科学的な分析をしてしまうと結果は真実しか出てこないんだよ。
だから現実逃避を旨とする体制は科学を嫌う。反動からか疑似科学は大好きだけど。

あと、あらゆる体制・独裁者の中でもポルポトは別格だと思う。
自分の治める地域を維持発展させようとする意思が微塵も感じられないし。
167 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 18:49:40 ID:KvlV3mUA0: 儚い現実（寿命、四苦八苦等）を
主観的な心構えによって受け入れようとするのが信仰なのだと思うんだけどなぁ…

個人個人で霊夢みたいに「心を腐らせてまで長生きしたくない」とか割り切れる人って多分かなり少ない。
だから信仰の類によって自分の心を落ち着かせる。そういうものではないだろうか。

信仰、宗教の類が「現実から目をそらす人間のすること」とか「そういう人間を使って何かをたくらむ組織」
みたいに思われているのはちょっと寂しい。それとも俺の言っている事が「信仰」に対する偏見じみた信仰なんだろうか…
168 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 19:08:52 ID:vwzq4H4E0: >>167
仮に教祖や高弟がそうでも、代が下って一緒の権威と化せば当初の思想が薄れ権力を維持する為の洗脳装置に成り下がると
169 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 19:17:37 ID:G0YQMnRw0: 科学も現代のソレになりつつあるような気がしないでもない
170 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 19:21:24 ID:OTVRwZt60: そういうこと言いたがる人多いですけど、全然違いますよ
171 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 19:23:47 ID:MXNIuWvUO: 科学が真実って言っちゃうのは、ちょっと科学教に足突っ込んでる気がするなぁ
あくまで「一番もっともらしい解釈」を選んでるだけで、絶対に正しいなんてことは言えない
むしろ日々更新されてる

とゆーか、自分たちの正しさを疑い続けることで、科学の正しさが担保されてるとこがあるし
172 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 19:27:17 ID:0PSfH4b60: 何となく、自分の都合の良い、もしくは安心出来る世界を描いてくれるものなら
宗教だろうと科学だろうと疑似科学だろうと何でも良いのではというニュアンスのイメージは、
個人的には、若干あるな････
173 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 19:29:53 ID:G0YQMnRw0: >>170
と言いますと？
174 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 19:41:31 ID:3vMW9pe60: >>171
確かにそうだな。
えーと分析者が望む結果と真実に乖離がある場合、科学的手法は分析者の夢をかなえてくれない
って意味で言った。言葉省略しすぎだな俺。

>>172
科学教を信仰すればそのうち電脳世界で暮らせるようになるよ！
175 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 20:38:47 ID:KvlV3mUA0: >>174本当ですか！入信します！神仏との習合はありですよね！

>>168のいうとおりかもな…
人間は良いのも悪いのもたくさんいるんだから、宗教という文化に対する態度だって人それぞれか。
ちょっと了見が狭かったかもしれない。反省。
176 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 21:09:25 ID:M5Wxj8gw0: 学問の世界に身を置いてる人なら科学と宗教を一緒にするなと怒るだろうけど
一般大衆視点なら科学教と言われてもしかたない。信じる対象が聖職者から科学者に変わっただけ
普通のオッチャンオバチャンのどれだけが、エネルギー保存則やら元素の構造やら理解してるものか

月が東から昇って西から沈むということを知らない人がいるのはびっくりしたが
177 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 21:13:43 ID:0PSfH4b60: 太陽は毎日東から昇って上の方を通り西へと沈んでいくのは分かりやすいが
月の場合は、帰りがけに見かける月は毎日東へとズレていくし、青空の中に見かけたりもするし、
どこから昇ってどこへ沈んでいくのかは、きちんとその気になって観察しないと分かり難い
･･･のかもしれない
178 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 21:22:17 ID:zfpt4yR.0: また、権力に気に入れられなければそれはそれで淘汰される…
そもそも、宗教ってのは哲学やら思想ってだけで、それの同意者って言うだけなんだがなぁ。
権力と結びつくと、決まっておかしくなる。
179 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 21:26:44 ID:C4p9TyDw0: 日本の一般人だと空気教の信者が一番多そうだ
場の空気・世間の空気を読むのに長けていて
集団から突出しないように振舞えば無難に生活できるだろうし
180 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 21:28:09 ID:w2m8BiZ60: 和をもって貴し教とでも言おうか
181 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 21:31:13 ID:qw5P9ddY0: >>166
確かにポルポトはホントにわからん
「周りの人間がみんな敵に見え始めて大粛正」とか
「みんなで頑張って産業を大発展させようとムリに
頑張らせすぎて大失敗」とかそういうのとはなにかが違う
182 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 22:20:29 ID:YGHyBFvc0: ちょっと皆さんにお尋ねしたいのだがよろしいだろうか
土日に東京行くことになって、1日丸々空いたから周辺を観光しに行こうと思うんだ
どうせなら民俗・神話に関わりのある場所を巡りたいんだけど、どっかあるだろか？

できれば東方に関わりのある所がいいなぁ
183 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 22:38:27 ID:TO8pAWvQ0: そういう話ならここよりこっちのスレの方が適切だな

【法隆寺】東方舞台探訪スレッド11【二ツ岩】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1316014222/
184 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 22:54:42 ID:EgyJnR7w0: ぶっちゃけここでやるなら自分の定義を明かすべきではなかろうか
自分の考えから言えば、どちらも同じものであろうと思う

そもそも言葉の意味からすれば宗教とは（宇宙における）真実を指す
なので一つの教派を立てる際には必ず宇宙のあり様に対して仮説を立てる必要がある
「自身は○○教の一派である」と主張する際には必ず先人のそれを受け継いで論を展開する
天動説も創造主の存在も古くは一番もっともらしい仮説だった
キリストや釈迦が怪しいというならギリシャの哲学者が分かりやすい
有名な人物もファンタジックな仮説を立てて大真面目に議論している
現代のカルト組織とほとんど変わらない珍妙な組織を築く者も居た
彼らは宗教者ではないというならば、インド諸宗教の思想家たちも宗教家ではなくなってしまう
なので「宗教」というものは世界に対する一つの仮説とそこから展開される世界観のパッケージなのだろうと思う

17世紀ごろ、一番もっともらしかったキリスト教はどうも信憑性を失いつつあった
そこで若い思想家たちは渋々ながら世界に対する認識の基礎から構築しはじめる
このとき、例えばデカルトがやったことは先人の宗教家とまったく変わらない
まず「世界に真実はあるはずだ」と仮説を立て、それを明瞭にするための方法を示した
疑い深い人だったから「絶対に大丈夫だ」とは言わなかったけれど、彼は世界を網羅するための仮説とその方法を説いた
同時代人にはガリレオなんかが居るけど、彼の生き様は知ってのとおり宗教者そのもの
そして彼らを継承する者たちが前述の仮説の踏襲して論を続けていく

こうなると、（今の自然科学や哲学を包括した）「科学」と呼ばれるものは民俗宗教の一種であると言えないだろうか？
宗教というものは必ずしも他派の存在を認めないわけではない
例えば神道やローマ人の宗教は、他教の神々が居てもとりあえず祀っておいて実在は棚上げする
定義を決めないで科学と宗教の対立を語るというのは宗教論争に他ならないと思うんだけど、どうだろ？
185 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 23:05:28 ID:KvlV3mUA0: 陰陽道も平安の時代には最先端科学だったしなぁ……
186 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 23:05:36 ID:tp8cy8160: >>181
ポルポトはあれでしょ
彼にとっての理想の社会には文化も文明も産業もいらんから
権力を持ったクソ真面目な人が思いつめると酷いことになるという歴史的教訓にするしかないわな

しかし彼の思想的な師匠である毛沢東ですらそこまで極端なことは考えなかったのに
彼は何をどう考えてそんな思想に至ったのかってのは気になるな
187 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 23:08:42 ID:VzVf8B1Q0: >>182
江戸は町自体が比較的新しいし東方との関わりも思い浮かばないなぁ

落語繋がりでよければ、王子稲荷で化け狐のお玉ちゃんを拝んでくるのも一興
でも東京ならいろんな博物館があるから、その中から興味あるものを選んで
見に行くことをお勧めします。東京の博物館でぐぐってくだされ
188 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 23:18:13 ID:ZpfBubYc0: >>176
マイナスイオンも霊験あらたかな壷も変わらんよね
189 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 23:24:14 ID:tp8cy8160: 実際、放射能（被曝）と呪い（穢れ）の区別が付いてないんじゃないかって人も多いからな
言葉のイメージや数字だけが独り歩きして、実態を知らずに踊らされている感じ
190 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 23:24:19 ID:YGHyBFvc0: >>187
こちらで返信いただけるとは。さんくす
博物館という手がありましたかｗ
今まで滅多に行くことがなかったので調べてみるとしますー
191 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 23:26:35 ID:M5Wxj8gw0: ポルポトは何がしたかったのかというと、私有財産の撤廃がしたかった
でも個人個人から「俺の物」という意識を消し去るのは難しい
そこで子供に私有財産をまったく教えない教育をすることで達成しようとした
もちろん親からの影響をなくすために家族制度は否定するし
影響を与えそうな人間は片っ端から殺していった
全国民の命を材料にして成功するかどうかわからない実験をした結果があれだよ
192 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 01:39:12 ID:ujc/aPtQ0: >>165
共産主義やファシズムがおかしかったのは
近代的のシステムと技術で人為的に反近代をやろうとした矛盾だ
本当に近代民主主義以前の農村共同体社会じゃ
そもそも百万人単位の虐殺とかできねえしｗ
できねえからどっかで自然な歯止めがきいて調和が取れてた
近代の大衆動員政治機構と機械を使えばそれができてしまうのが問題

>>186
ポルポトは資本主義の解体どころか
知識人の抹殺、貨幣の廃止までやろうとしたからな
完全に近代文明以前の原始共産主義農村ユートピアを妄想していたのだろう
（ヒッピームーブメントはそれを個々人が自発的にやろうとしたようなもの）
しかしそれを近代的のシステムと技術で大々的に人為的にやれば……
……ただの大虐殺だわな、という

ポルポトの思考発想がマルクスレーニン主義というより
アジア的なものという考え方は欧米人の偏見くさくて嫌なんだが
しかしそれでも、当時のカンボジアみたいな農村国が
近代工業をすっ飛ばして一足飛びに共産主義ユートピアを目指すと
ああいう「強引に前近代的農村に回帰」の発想になるのは道理といえば道理…
そら確かに原始時代には資本家も採取されるプロレタリアもねーよｗ
193 ：長レスｽﾏｿ：2012/03/16(金) 05:05:30 ID:mW7JxvY20: 遅レスかもしれないけど、科学は”問う”ものであって、”説明する”ものじゃない。
仮に物理学を用いて、或いは化学を用いて雷等気象現象の原因、原理等を”記述”し得ても、
その”記述”は、イオンがどうたらとかその域を出ないものだ。素粒子だとかでも同様だ。
’何故雷が落ちるのか？’と”問う”ことが科学であって、それ以上の射程は科学にはない。
科学の射程とは形而下への問いと、その解の”記述”に限られる。

イデア、神義論、こういったものを例示するとわかりやすくなると思うが、”説明”というのは
”記述”とは違い明らかに物事の理由原因を指す。
’神は自らに似せて人を作り給うた’’妹萌えな神様のせいで天孫の天皇にも寿命がある’
細胞分裂がどうこうといった”記述”は無いが、こういったものが”説明”だ。
朱子学に造詣が有る諸兄ならご理解頂けるかと思うが、科学は理気二元論のうち気の方を扱う、ということだ。

もし”説明する”ことが科学に出来ると言明することは、例えば津波が起きたことの”説明”が、
科学には可能であると言明することに他ならないけど、どこをどう調べたら科学が形而上的に”説明”してくれるのか？

”説明する”ことや”答える”ことが形而上のものの役割なら、信仰の役割とは当にそれらであるが、”問う”ものである
科学を進行してしまっては堂々巡りで終始してしまうよね。みんなもっと風神録やって神奈子様を信仰しようね。

参考文献：アンリ・アトラン／正も否も縦横に／法政大学出版局
194 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 05:27:43 ID:ujc/aPtQ0: ”説明”は究極的には「運」とか「神がそう定めた」としか言いようないのね
プロセスは科学で解明できても
195 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 07:01:58 ID:/r.qTXos0: ただ、今の定まっていることが本当に最適か？と言われるとそうとも言えないから
理系の学生に勧誘してくる人のパンフレットを見ても首を傾げざるを得ない

生命は本当に無駄だらけですわ
196 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 12:50:11 ID:SKfJWku6O: そして「神がそう定めた」は全て「スパゲッティモンスター様がそう定めた」に置換可能な訳で……
説明の証明を放棄してる以上は科学と宗教は交わらないわなー
スパモン様が幻想郷入りする日はまだ遠そうだな
197 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 12:53:47 ID:EVQ785JA0: 「科学教」批判は正論ではあるけど、他の宗教への入り口になってしまったりするから扱いが難しい

究極的に言えば科学も宗教のひとつである
↓
科学は信用できない
↓
つまり科学と××教は同じレベルの信憑性
↓
ですが××教は科学ほど批判を受けていないので信用できるのです
現代社会の不幸は科学教が生み出したものでしょう
それの対極にある××教は人々に夢とロマンを与え、不幸から救うことができるのです[要出展]
↓
つまり科学より××教のほうが正しいし優れていると言える
198 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 14:56:04 ID:EQRBtmnY0: だからＫ・ポパーらが科学の哲学というか、
科学と宗教やイデオロギーを分つための方法論を探究した訳で
疑似科学とかトンデモなんかの説明が分かりやすいかな
決定的なのは「誠実の欠如」だとされる

あとアメリカが典型だが、プラグマティズムの文化の為か、
科学信仰というよりは技術信仰だな　我が国にもその傾向はある
先日、他界したAppleの創始者のひとりスティーブ・ジョブズをはじめ、
シリコンバレーに集った当時の若者たちを指して、
「学生運動や反戦デモや政治集会なんかでは社会を変えられない」
と見切った人々と評した書物もあったな
199 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 18:26:23 ID:TphSP9Oo0: >>193
「問うのが目的で答えは出さない」というのは哲学だと思う
科学も答えは出す。
「なぜ雷が落ちるのか？」という問いに関してはきちんと「雲と大地の電位差が～」という答えを出す
もちろんその答えから「なぜ電位差が？」と問いにすることも可能
こうやって無限に続く問いと答えの連鎖を、観察による推論と多数決（少数の権力者の押し付けを認めない）によって進めていくのが科学だと思う
だから形而上的な答えを出すのは無理なわけだ。なにしろ観察や経験を超えたものが形而上と呼ばれるから
200 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 18:59:43 ID:bvfp/0TA0: 観測しえないものについては仮説がそのまま通説になるな。フィッグス粒子、スーパーストリングス、モノポール
蓮子ちゃんが嘆いていた。
201 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 19:51:28 ID:0z9bqH.60: 反証可能性の担保が科学であることの事実上絶対条件だから
他者の観測や追試を認めない、それを可能としないのでは、学問としては成立しない
逆説的に言えば、科学に「絶対の真理」はない、と情けないけれど言えるかもしれない
茨華仙に「常温核融合」のお話しがあるけれど、「ポリウォーター（重合水）」と共に、
「科学」を象徴する物語だろうと個人的には思う
常温核融合は「現状では、どうやら、まず否定されている」のが実態
パラジウム合金の結晶構造がある種の量子的井戸を形成し、水素原子の融合を生みうるという仮説は、
常温核融合が騒がれた当時もあったとされる（神主は知っていたのだろうな）

怖いのは科学教よりも、むしろ宗教とかイデオロギーが「科学的真理」に憧れ、僭称したり偽装する方が厄介
かってイマヌエル・ヴェリコフスキーという疑似科学者が、聖書の物語を「科学的に」説明した、
「衝突する宇宙」なる本を上梓した
明らかに意図的に炭水化物（モーゼとその民の食糧となった天からの恵み「マナ」のこと）と、
炭化水素（石油）を混同させたりと、数々の意図的誤謬を詰め込んだひどい書物である
ＳＦ作家のアイザック・アシモフはこれを批判して「混乱する宇宙」というエッセイを発表した
エッセイはこう締めくくられている
「聖書の物語を、こんな疑似科学で語られるぐらいなら、私はいっそ聖書に書かれている通りに
すべてをそのままに受け止める方がましだ
セシル・B・デミル（映画「十戒」の監督）とヴェリコフスキーとを選べと言われたら、私は前者を選ぶ、
それも大急ぎでだ！」

神々とか妖怪とか、幻想郷の住人たちは、ヘタな「科学考証」なんか必要ない存在たちということで…
202 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 21:17:15 ID:6Q1eHypA0: 宗教＝まずは「信じる」ことから始まる
科学＝常に疑いの余地を残しておく
とか大雑把すぎるけどそのくらいに考えてるなあ

ヴェリコフスキーの説はツッコミどころだらけではあるんだけど
当時のまともな研究者たちがおかしい部分を指摘する前に
著作の版元に圧力をかけたりして却ってややこしいことになってるとか
203 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 21:48:21 ID:ovrAk60c0: 重力とかそんなの本当は存在しなくて、実際起きてる現象と偶々計算が合っただけ。
実際はもっと別の法則が働いている。

とか考えたらわくわく
204 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 22:20:05 ID:/KkL/KTYO: 衝突する宇宙は版元にも問題があるんだよな
発売前にわざわざアシモフや科学者達に贈呈してコメントを求めたらしい
当然の結果として科学者達は批判したがアシモフは迂闊にも内容を否定しなかった
そこで版元はアシモフが太鼓判を押したかのような広告を打った
アシモフは慌てて批判を表明した…という次第
皮肉屋のイメージがあるアシモフだが根は案外と素直だったのか
205 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 22:22:40 ID:ujc/aPtQ0: >>198
> アメリカが典型だが、プラグマティズムの文化の為か、
> 科学信仰というよりは技術信仰

これはもっともな気がする
ヨーロッパじゃニュートンとかがいい例だが
歴史的に「科学者＞技術者」
古くから科学を探究する大学教育が進んでたからだな
（そのヨーロッパの大学は元をたどると教会の神学校なんだが）

これに対してアメリカじゃエジソンはほとんど
専門的な科学教育を受けずに現場の手仕事で数々の発明品を作った
ライト兄弟やヘンリー・フォードもそっちだな

アメリカが本気で「科学」や「哲学」をやりだしたのは
1930年代～WW2期にヨーロッパでナチズムの弾圧を逃れて
ユダヤ系の科学者や哲学者が多く亡命してきてからだろう
代表例がフォン・ノイマンとか

>>201
> 宗教とかイデオロギーが「科学的真理」に憧れ、僭称したり偽装する
この最悪のわかりやすい例がナチズムだよ
なんせゲルマン民族の優秀性を「生物学的」に論証しようとしたのだが
もう阿呆かともう馬鹿かと……
（彼らにとっては有色人種がベルリン五輪でメダルを獲るのは大矛盾ｗｗｗ）

が、当時の「理性的」なつもりの人はそれを本気で信じようとした
なんのこっちゃ科学も宗教も個人の優越感という動機の前には
平気で節を曲げるというオチかい
206 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 22:27:34 ID:DI0OHpwA0: 聖書の内容を科学的な視点から考察する発想は面白いと思うが、
聖書が科学的に正しいという結論ありきなのがおかしいんだよなぁ…
207 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 23:42:43 ID:8U/T2Dis0: 本当に信仰心があるんならそんなこすい真似はしないさ。
プロテスタント、特にアメリカの奴等はカルトと変わらない気がするな。
カトリックの方が今では遙かに寛容だ。
208 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 23:44:16 ID:eH.XyNPI0: ノアの箱舟の話なんかは「大洪水があった」程度のことはほぼ確定してるとか聞いたことがあるな
それをどうやって知り、その洪水をどのように乗りきったかは聞いたことないけど
209 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 23:51:20 ID:TphSP9Oo0: アララト山山頂に聖書通りの大きさの木造船の遺跡があるのもほぼ確定だったっけ
210 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 00:04:02 ID:F6zJ/PEQO: 教祖様がやってもその辺の乞食がやっても同じ結果がでるのだから
科学というのは「一応信頼に値する」のではないかね
211 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 00:56:29 ID:KHxXU9hA0: 神や妖怪はいかに信じていても見れるとは限らず、シャーマンを
介したりトランス状態になったりしてなんとかコンタクトをとろうと
必死になってたようだが、今の幻想郷では誰がどんなテンションで
あっても全く当たり前に神・妖怪が見える
幻と実体の境界のせいだか知らんけど我々にとっての神・妖怪とは
決定的に異なるようだ
212 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 01:12:59 ID:1EWRQQK60: 神奈子とか諏訪子は肉体を持つ神と明言されているからなあ
幻想郷でも肉体を持っていない神は
霊夢が巫女がコンタクトとるか、依姫が呼び出すかしないと出てこないし
213 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 01:14:14 ID:1EWRQQK60: 訂正
霊夢という巫女がコンタクト、ね
214 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 04:34:35 ID:oOWAeZPY0: >>204
アシモフが作家だったから、当初はネタとみて明確な否定をしなかったのだろう
ネタやお遊びとしてなら科学や史実と宗教、伝説などをごった煮にするのは良いんだよな
「帝都物語（なぜてゐ都と出る…）」なんかもそうだし、読んでいて面白い
ＳＦや伝奇作家、マンガやアニメの常套手段だし、東方だってその範疇だ
しかし、ヴェリコフスキーはマジだったというオチ

>>208
平将門や聖徳太子もその類だろう　史実に尾ひれがたっぷりついてあの始末に
近くは「死んでもラッパを離さなかった」勇敢な兵士・木口小平について、
作家の吉村昭が彼ならではの実踏調査に基づき「木口２人説」を検証している
ラッパを離さなかったのは木口ではなく、別の兵士だという話が当時、一部で語られていた
吉村は色々と調べたがついに真実は明らかにならず、彼はこれを元に短編をものした
古老の言葉を引用したラストの一文は感慨深い
「ふたりの勇敢な兵士たちがいた　それで良いじゃないですか」
ほんの１世紀ほどの事でさえ、曖昧になり伝説化してしまうのがこの世の中らしい
西郷隆盛も死後、すぐに伝説化したし（おかげで大津事件なんてものが生じたとも）
215 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 05:00:02 ID:cWX24qoA0: この手の話をし出すと
「日露戦争で広瀬少佐と一緒に死んだ杉野兵曹長はじつは生きてた説」とかも有名だ
今となっては事実の検証が不可能な場合
「なぜそのような物語が流布されたか」を考えるのが民俗学的想像力
軍神の物語を欲したのは国民自身といえるだろう
自分の身内の戦争による理不尽な死を納得するため
それを「英雄として死んだ例」に重ねたい心理があったとしても無理はない

ところでノアの箱船についてだが
超古代には実際に聖書の記述のモデルになった大洪水が
地中海東部～西アジアのどっかで起きてたのではないかという気がする
メソポタミア神話でもギリシア神話でも聖書とそっくりな大洪水の話はあるのだな
216 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 05:05:54 ID:f23SmJUUO: ギルガメッシュ叙事詩にも洪水があったらしい記述が載ってるようだというくらいしか知らないな…
ウトナピシュテムという人間が船に乗って洪水から逃れたという話だったかな
217 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 05:28:54 ID:oOWAeZPY0: ＞「なぜそのような物語が流布されたか」を考えるのが民俗学的想像力

まったくその通りだと自分も思うよ
なぜ将門が、朝廷への叛逆者でありながら英雄となれたのか
聖徳太子信仰なるものがなぜ生じ、陵墓の石室に探検家が幾度も立入ったのか（スペランカーお断り）
仮に妹紅の親父が彼を神格化したのだとしても、なぜ神格化の対象に、彼が選ばれたのか
そういうのを考えるのが民俗だろうし、つきつめれば何時の世も変わらない、
オレら無名の民の願いが、根底にはあると思う

今日、３月１８日は神主の誕生日であり「春事の日」のひとつでもある
春事とは山に葬られ、精霊となった祖先たちが「田の神」として戻って来るのを、
みんなで出迎えていっしょに宴会する直会の行事であるらしい
これだって豊作を願い、一年の無事を祖霊と共に祈願する切ない儀式だろう
218 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 05:47:09 ID:oOWAeZPY0: 間違えた
×今日
○明日
219 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 07:18:33 ID:5GCSYTmgO: >>215
杉野さんは生存していた、というのが実証されてたと思う。
偽名で一度だけ帰国し、大陸で特務機関員をしてたそうな
220 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 10:35:14 ID:LECB0wSE0: >>219
よくありがちなスパイ小説みたいだなｗ
（特務機関が全て諜報機関って訳じゃないのは知ってるけど）
221 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 11:28:39 ID:tE6dIaFg0: 誰か、太子の遺骸の感想（太子の着衣は朽ちていたが、その遺骸は生きているように温かくやわらかだった）を
ｓｋｍｄｙな妄想に変換した俺を殴ってくれ。

源義経も神格とまでは行かないけどチンギスハンになったとか良くわからん伝説もあるよな。
結構そういう神格された人って、あるいみ現政権と対立した行動をとったってのが多いよね。
222 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 11:30:27 ID:iZ3hvAbw0: 厩戸皇子≒イエスキリスト説
223 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 11:33:00 ID:/MKoCutI0: 真田幸村や豊臣秀頼の生存説なんかもあったし

どっかで現政権に一泡吹かせてやろうず的な心理があるのかもしれんね
224 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 12:06:34 ID:kuVvId3Y0: 「花のようなる秀頼さまを　鬼のようなる真田が連れて退きも退いたり加護島へ」
鹿児島ではないが、熊本城には秀頼の為の隠し部屋とされる「昭君之間」があったと、
長く伝えられていたな

>>221
パッチェさんが向いましたので、ご安心下さい
225 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 12:17:15 ID:YUbRTNn.0: >>214
「死んでもラッパを離さなかった」勇敢な兵士・木口小平

そういえばこの話で有名な解剖医が本で語ってたな。
木口小平の話をすると医者は
「死後硬直でしょ？」
っていう笑い話ｗ
226 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 13:12:30 ID:f23SmJUUO: 弁慶が、死んでも倒れず仁王立ちしたってのも死後硬直なのかなぁ
そもそも作り話かもしれないけど
227 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 13:23:55 ID:DtBAaCDg0: 基本、権力に駆逐された側はどっかに落ち延びた話が有るといっても過言ではない
228 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 13:26:21 ID:UCABh7ts0: 後醍醐ェ・・・
229 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 13:59:12 ID:Zo.wLEmg0: 後醍醐天皇は一度権力握ったけど武士を蔑ろにしちゃったから…
230 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 14:03:37 ID:GK.GcYAE0: >>226
死後硬直って何時間かしてから起きるんじゃなかったかな
戦の途中で死んでそのあとラッパを握ってたとかはともかく、死してなおの仁王立ちは違うと思う

確か矢に射たれて死んでたんだよね、それなら矢に射たれてなお立ち続けるほどバランスのいい立ち方をしてたってことだからまあすごいとことだとは思う
231 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 14:40:25 ID:aHZgmbK20: たしか激しい運動とかした後だとすごい速さで硬直したような気がする
ただ、それとは別に弁慶はすごい人だよ。
普通、長刀に人間が乗っかったら持っていられない。
232 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 14:58:15 ID:kuVvId3Y0: >>229
後醍醐はなぁ…楠木正成が上奏して忠告したのに聞かなかったから
かって商人として活躍して世故に長けている正成のような忠臣を、
あっさりと死に追いやってしまった
南北朝の争乱からして、彼が横紙破りやったのが発端だった訳だし
政治的妥協の余地は多分にあったのにねぇ
233 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 14:58:51 ID:Ppl3vZo60: >>224
秀頼公は母方の祖父浅井長政似の大男で
真田さんは実年齢より老けた感じの小柄で
目立たない小父さんだったとか…

「義経＝ジンギスカン」はわりと最近？出て来た話で
それ以前には「清朝の乾隆帝が『我が祖先は日本から
来た源氏である』と語った」とか「義経は奥州から落ち延びて
蝦夷地（あるいは千島・樺太）で王になった」とかそんな話が
出回っていたそうな
234 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 15:23:52 ID:1EWRQQK60: 秀頼・幸村については、関ヶ原のときの宇喜多秀家が記憶にあったんだろう
死体は見つからないけどまあ討ち死にしただろうと思ってたら
３年後に薩摩に隠れてるのがばれて捕まるということがあったからね

秀頼も死体焼けちゃって出ないし
幸村にいたっては影武者含めた首がいくつも出てきたそうだし
235 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 15:59:25 ID:iPUg7Z8s0: 惜しいかな後世　真田を云ひて毛利を云わず

今でこそ有名な幸村こと真田信繁だけど、大坂陣当時は親父昌幸の陰に隠れて無名だったようね
家康は大坂城に「真田」が入ったと聞いて、初め親父の方かと思ってかなりビビってたとか（信繁と聞いて安心したらしい）
豊臣方の全体指揮も、実際は大野治長と（既に朝鮮での実績があった）毛利勝永が執ってたみたいだし
236 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 17:59:01 ID:nFP942Vc0: なるほど
その手の「じつは死んだんじゃなくてどっかに行った説」
の集大成が平野耕太のドリフターズなわけだなｗ
237 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 18:11:57 ID:nFP942Vc0: ところで
蝦夷地のはるか北方でオーパーツの出たごたる
ttp://news.livedoor.com/article/detail/6361446/?utm_source=m_news&utm_medium=rd
238 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 18:22:57 ID:up4HUcwg0: こういう記事ってどうも胡散臭いというか眉唾だなぁ…
この画像１枚だけじゃなんともコメントできないけど、
いきなり機械か何かの歯車だの、他の惑星から知的生命体がだの、宇宙船だの、
飛躍しすぎてるというか…ホントに科学者か？
239 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 18:36:58 ID:5GCSYTmgO: 当時の大陸進出政策と連動していた、という説もあるね

>>232
ﾀｹｶﾜﾕｷﾋﾃﾞｪ…
240 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 18:46:11 ID:1EWRQQK60: >>237
記事見たけど、どうみても歯車よりは貝かサンゴの化石じゃないか
241 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 19:34:36 ID:iPUg7Z8s0: >>237
ぶっちゃけどう見てもアンモナイトとか巻き貝にしか見えないでござる
てか400万年前と4億年前を間違えてる時点で……

オーパーツといえば与那国島の海底遺跡（？）ってその後どうなったんだろう
242 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 19:51:06 ID:CDZrHUfUO: 後醍醐天皇といえば彼に忠誠を尽くした児島高徳も忘れちゃいけないな
そいつも聖徳太子みたいに虚構説があるから実は女性だったとして出られるぜ
243 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 20:33:04 ID:difNm7nw0: 太平記をモチーフにした東方新作が仮に出るとしたら児島高徳が阿求ポジションになるわけか
関係ないが、楠木正成が遠祖と称する橘諸兄と一緒に橘神社に祀られているようだ
244 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 20:50:55 ID:pMN5sICg0: >>236
このスレと耕太スレみるだけで歴史に精通した気がしてくる。
自分で調べてないんで気がするだけだけど。
245 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 21:04:58 ID:nFP942Vc0: >>244
それは間違いなく
米やパンを一切食べずに珍味のおつまみだけ喰ってるとか
ランニングや筋トレを一切せずにフォークボールの投げ方とかの
高等テクニックだけ訓練してるのと同じ罠ｗ
246 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 23:08:21 ID:UjGPad5c0: >>223
西郷隆盛も実は生きていて露西亜に渡ったとかいう
噂が流れたんだよね。
大津事件はこの噂を信じた奴が当時皇太子だった
ニコライ二世を斬ったって話があったはず…。

ロマノフ朝は最後が悲惨だよな、
銃殺されて焼かれて酸をかけられて、いくらなんでも酷いよなぁ。
247 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 23:47:09 ID:ZiOiKxNg0: 王朝の最後はだいたいどこも悲惨なんじゃない？

中国の歴代王朝の最後とか
248 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 23:59:12 ID:AB0qANYQO: >>247
ふぎ「色々あったけど天寿を全うしましたが何か？」
249 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 00:01:44 ID:TLOkcBfc0: 中国史において一つの王朝が比較的穏便に終焉した例といえば蜀漢と後周
250 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 00:54:09 ID:.fIhSmXA0: 蜀漢の場合は後世の悪評と引き換えだな
毛沢東をして「人民は阿斗になってはいけない」と言わしめた

陳寿の三国志は二次創作の元ネタとしてはかなりのものに
251 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 01:02:15 ID:jERgOp/20: 最後の王になる人は暴君ではなく気が弱くて
時代の変化に対応できなかった人という印象が強い
ルイ16世しかりニコライ二世しかり溥儀しかり
252 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 01:39:47 ID:EnmqIJ3A0: 話の流れをぶち切っちゃうけど、みんなどんな本をいつも読んでるんだ？
やっぱり諸星とか好きなのか
253 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 01:59:03 ID:TLOkcBfc0: >>252見て、そういえば何読んだっけ？と思ってここ一年分の買った本リスト見たら
半分以上が岩波文庫・講談社学術文庫・角川ソフィア文庫・ちくま学芸文庫の四レーベルで埋まってた
てか同人誌除くと著者の７割ぐらいがとっくに故人だったという

裏
そういえば共同幻想論の吉本隆明が死んだとか。むしろアイツまだ生きてたのかって感じだけど
裏
254 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 05:14:43 ID:eg0VFQJA0: >>246
明治天皇が冗談で「西郷が生きているなら、あの戦役（＝西南の役）で与えた勲章を、
剥奪しなければいけないなw」
これが原因だったとも言われるね
当時もロシア皇太子を乗せた艦に西郷も乗っているとか、西郷が畝傍艦（フランスで建造され、
日本に回航途中に謎の行方不明となった軍艦）を率いて来るとか、色々と流言が飛んだらしい
ちなみに帝国海軍では「畝傍」という艦名は不吉として二度と採用されなかったし、
自衛隊でも引き継がれている
255 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 09:38:32 ID:lz7mi5P60: 個人はともかく近代の軍隊でも組織レベルで結構験担ぎってやってるのな
昔の軍隊はそれこそ鳥占いだとかやってたけど
256 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 09:57:13 ID:oAwxzpnM0: 軍隊じゃないけど、某スポーツの国家代表のメンバーを占星術で決める監督がいたな
257 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 10:03:44 ID:GzcRo4Ew0: イージス艦に神棚があるんじゃなかったっけ
258 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 13:25:45 ID:hV.r6RgI0: >>255
生死に直結してる仕事だからね
それで多少なりとも精神的な余裕ができ、やっても大して損がない程度のコストならば排除する理由もない
259 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 14:34:33 ID:o.XoqtaU0: 神主ほどではないだろうが、明治天皇も飲んべえで、
側近や親しい者たちとしばしば呑んでいたそうだ
実態はほとんど学生たちが下宿でやってる呑み会みたいなもので、
皆、酔い潰れて床でごろ寝が普通
ある人物が酔って寝てしまい、寒さで目を醒すと傍らに毛布の端があったので、
それを引っ張ると「待て、これはワシのだ！」と叱責された
どこかで聞いた声だと思ったら、まぎれもなく明治天皇の声だったという
260 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 19:49:35 ID:EYFB4UTE0: >>253
平凡社ライブラリーとか河出文庫もよろしく！
自分も小説はあんまりよまなくなっちゃったなあ…
261 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 02:58:30 ID:KHj3MWos0: >>253
このスレでは主流ではないと思われる選択が世界史だった俺は
澁澤龍彦と中公新書の「物語○○の歴史」シリーズの影響が大きいな
262 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 04:23:41 ID:c2xz80ks0: 新書は貴重な情報源だな
なんと言っても安いし、限界ある中でさらにテーマを絞ってる分、よくまとまっているものが多い
参考文献からより詳しい専門書もたどれる
263 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 04:41:17 ID:maq4xjxsO: むしろこの板見てるおかげで読書が捗らずに本が溜まる一方である(泣)
264 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 06:40:30 ID:.JG92gFc0: >>208
黒海洪水説か
265 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 13:19:30 ID:NlxIZ/CQ0: >>252
網野善彦とか丸山眞男とかバリバリ読んでるよ

…そういう人に私は成りたいｗ
266 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 17:06:52 ID:6mdw9q.Y0: 丸山眞男をひっぱたきたい
267 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 17:33:43 ID:VDEQH7YM0: 俺は家永三郎を引っぱたきたい

聖徳太子研究の現状って半分くらいあいつのせいだし
史料批判は確かに大切だが、もう少し日本書紀を信用してやれよと
268 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 19:16:38 ID:UGhl2RBcO: 富永三郎を…
今でもお元気なのかな？
お笑いマンガ道場
269 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 21:51:29 ID:oBJY3yy20: マンガ家は一朗じゃなかったっけ
270 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 01:13:39 ID:gZGSB.Jk0: アタック２５は日曜の午後になお健在なり
長寿番組もいつかは伝説となるのだろうな
黄門様は一足先に幻想郷を闊歩しておられるようだが
271 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 01:42:49 ID:CAwSc5N60: いやあ、黄門様はそのうち放送を再開する気がしてならないな
幻想郷と現実の境界がどうなってるかわからんけど、地獄で言うところの三途の川手前で
脱衣婆に捕まってるあたりではないかと

裏
脱衣麻雀では脱がされる側なのに、脱衣婆は脱がす側だという
同じ「脱衣」の字を持つ女同士なのに、この差はどうしたことか
裏
272 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 05:04:37 ID:gZGSB.Jk0: 時代劇が行き詰まった理由のひとつは、制作費の高さだな
水戸黄門も初期シリーズなんかは今の川崎市高津区や登戸あたりでロケやってたそうだ
急激な都市化でロケ地がどんどん遠くなり、道路も舗装が進んでしまった
（木枯らし紋次郎のオープニングで中村敦夫が行く未舗装の峠道も、今は舗装済み）
あと殺陣が得意な役者さんが減ったことも理由らしい
「月影兵庫」「花山大吉」などを演じた近衛十四郎などは殺陣の天才であり、
チャンバラを演じさせたら並ぶものがない役者で、今のように画面をつなぐ事なくワンカットで、
クライマックスの見せ場を流麗に演じられたという
273 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 05:15:57 ID:P76a3DkM0: 時代劇ってtv局が作る番組で一番海外に売り込み易いであろうに
真っ先に切って国内に閉じ籠ってしまったのは間違いなく失策
274 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 05:24:14 ID:AtYCKgfw0: 時代劇一本作る予算で雛壇芸人据えたバラエティが十本作れるとかなんとか
275 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 07:57:49 ID:FtJwiyNg0: たまにやる鬼平スペシャル楽しみ
276 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 08:18:28 ID:VrQq5ow20: 鬼平で握り鮨が出て来たら時代考証家をガッ！して良い
グルメとしても描かれる鬼平には気の毒だが、長谷川平蔵宣以が亡くなってすぐに、
早寿司という名で酢飯を用いた握り鮨が発明されたそうだ
もうちょっとこの世に留まっていれば「オヤジ、大トロ！」「次はコハダだ」とかやれたのにw
（あの当時の寿司はファーストフード扱いだったから、屋台で箱に次々並べ、お客は好きなネタを、
摘んで食うのが普通だったが）
277 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 09:17:57 ID:Axj.vV6QO: >>272
だから仕事人は残ったのかな？主水さんUFOに会ったり香港に行ってたりするし
278 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 11:18:35 ID:kggA3ou.0: >>272
確かに殺陣が上手い若手ってパッと出てこないもんな
型稽古したらぜんぜん違うと思うんだけど、時代劇専門の役者でもない限りそれも無理か

あ、そういやオーズと暴れん坊将軍のコラボ映画まだ見てねえや
279 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 13:21:44 ID:a5ICNNQE0: >>276
今でいう回転寿司みたいなもんか
280 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 13:55:13 ID:CAwSc5N60: >>279
箱に並べてあるのを立ち食うスタイルだから、どちらかと言えば夢の国のポップコーンに近そうだ
回転してくることすら待っていられないのが江戸っ子気質
ちなみに寿司屋の暖簾だが、あれはご飯などでベタベタになった手を拭くものだったらしい
281 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 14:48:40 ID:l0c.AODI0: >>280ものすごい下品だなｗｗｗ

そういえばお茶や麺類を啜る文化って日本にしかないんだっけ。
282 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 15:20:57 ID:og15TsOs0: 音を立てるのはタブーって文化圏が多いからな

外国は狩猟民族だったり農業始めても獣に警戒していたから物音を立てるのは厳禁だったけど
日本は農耕や漁業中心だったから特に気にする必要がなかったからじゃないかなと妄想
283 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 19:15:12 ID:OT4mvZvQ0: ふと思ったけど、日本って外国みたいに「宮廷料理」の文化がないんじゃね？
食文化に関しては日本の場合、庶民からだんだん階層上がって上流層に広まっていく感じ
ヨーロッパとかは貴族や宮廷からブルジョワ通じて下へ下へ広まる傾向が強いイメージ
284 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 19:22:45 ID:4EdIz3vo0: >>281
軽く調べたところ、韓国のクッスという麺料理は例外的にすすって食べるそうです。

>>282
日本だって狩猟文化はあったし獣に警戒する必要はあったでしょう。

すすって飲食する文化は欧米ではだいたいタブーだけど調べればいくらでも出てくる気がする。
285 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 19:39:57 ID:CAwSc5N60: >>283
上意下達で広まったものと言えば、お茶くらいなものだろうか
日本の食文化である日本料理は、江戸時代あたりに出来たものだからなぁ
皇族・貴族の摂っていた「日本式宮廷料理」は儀式の一部だから、まー味気ないわなｗ
それに比べて江戸時代は平和だったから嗜好方面が満たされること満たされること
どんだけ百珍シリーズを出す気だよとｗ
286 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 19:58:15 ID:UXa83.vQ0: 日本の懐石料理なんてのは盛りつけの美しさとかにこだわって
わざと更に余白とか作ってるから、中華圏や欧米の大食いにはまるで不満らしいｗ

承前のテレビ時代劇の話だけど
水戸黄門とかの放送が終わることをもって「伝統の途絶」と思う人がいるが
当然ながらテレビ時代劇自体はテレビ放送が始まって以来50年程度の歴史しかない
それ以前の時代劇映画or演劇の人気演目はまた違ってた
昭和30年代には市川雷蔵の石川五右衛門ものとかが人気だったが誰も覚えてない

伝統と思われてる物が案外新しかったりすることはよくあるし
伝統とされる物も出てきた当時は最新のメディアだった

現在じゃ歌舞伎も能楽も浄瑠璃もひとくくりに伝統芸能と思われてるが
能楽は鎌倉室町期からの武家の儀礼（平家の怨霊の鎮魂とか）で格式があったが
歌舞伎は江戸時代の中期以降に確立された、当時の「大衆演芸」だからな
忠臣蔵とか四谷怪談とか当時の実在事件をモデルに脚色したドラマみたいなもん

逆に言うとこの発想なら、現代も歌舞伎が当時の志向発想で続いていれば
間違いなく三億円事件とか和歌山カレー事件とか歌舞伎の演目になってる
昨今なら木嶋某の首都圏連続婚活不審死事件とかｗ
287 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 20:43:22 ID:KxCgkVAA0: ちょっと見てみたいなｗ＞現代歌舞伎
ま、今そういうのをやるとｲｿﾞｸｶﾞｰﾌｷﾝｼﾝｶﾞｰで演れなさそうだけど
288 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 20:48:00 ID:OT4mvZvQ0: まあ昔の歌舞伎もさすがにそのまんまやると大問題で最悪上演禁止だから
時代設定を変えたり名前をもじったりしてたんだけどな。仮名手本忠臣蔵とかその典型例だし
289 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 20:48:41 ID:UXa83.vQ0: >>287
江戸期の実在事件をモデルにした歌舞伎も
登場人物名とか話の細部とか脚色しまくって
実際の原話は大違いなのが多いんですけどね
290 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 21:20:28 ID:IqYSh03k0: 三億円事件元ネタにした映画かなんかあったよね
291 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 21:23:36 ID:.EaPsHXI0: まあ事件から半年も経たないうちに舞台化とか生々しくはあるけど
ウラの取れない飛ばし記事頼みみたいなもんなんだろうしね…

「和食の大部分は『惣菜』であって『料理』ではない」って言った人が
いるそうですが
292 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 21:26:23 ID:H4TFCE/g0: >>283
一応宮廷料理というものはあるにはあったのだが、
栄養バランス最悪でコスト激高の上薄味と、鎌倉以降の実質的な支配者である武士にとってダメダメな料理だったので
戦国から江戸時代にかけて全力で否定されて今に至る。
293 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 22:28:07 ID:UXa83.vQ0: 戦前の時代劇では人気演目ながら
戦後にテレビ時代劇が普及すると消えたキャラクターといえば丹下左善
片眼片腕の身体障害者をお茶の間に堂々と映しては云々
というくだらん自主規制意識が背景にあるようだが

そのうち遠山の金さんも難しくなるぞ（彫物入ってるから）
まあ水戸黄門や大岡越前なんて「安全」で「無難」なヒーローですよ
294 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 22:34:35 ID:og15TsOs0: 実在の人物でありながら、事実とは異なる明らかなフィクションだって周知されてるし？
295 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 22:35:36 ID:H4TFCE/g0: >>293
それは単に、片目はともかく片手の役者なんて用意できねーよって話なのでは
撮り方の工夫でどうにかするにしても、毎週やるようなペースじゃ構図に限界がくるだろうし
296 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 23:15:42 ID:Gz8FXLo20: >>295
二時間スペシャルの時代劇で
藤田まことさんが丹下左善を演じてたことがあるのですよ
1990年制作だから、22年前か……
297 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 23:18:25 ID:.EaPsHXI0: 昔丹波哲郎が演じたこともあるんだけど
「左腕じゃやりにくい」ってんで右腕一本に
298 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 23:51:15 ID:OT4mvZvQ0: 丹下左膳はいつだったか中村獅童がやってたような
出来はあんまり良くなかったけど

裏
というかNHKで柳生十兵衛七番勝負やってた頃だからクオリティの格差ががが
裏
299 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 23:59:51 ID:CAwSc5N60: 新しめの時代劇で良作と言うと、野村萬斎の鞍馬天狗はよかった。と言うより笑ったｗ
出来はそこそこだったけどまあ楽しめた。しかしあれも4年前か・・・
水戸黄門のような金太郎飴的時代劇は好きじゃないが、やっぱり時代劇は見てて面白い
ニーズとか役者とかの問題より、個人的な願いとしてなんだが、時代劇には生き残って欲しいな
300 ：名前が無い程度の能力：2012/03/21(水) 00:10:20 ID:J3UKw7HsO: 「怪傑ライオン丸」みたいな子供も楽しめるヒーロー時代劇がみたいなぁ…

時は幕末、妖怪退治の巫女さんが旅をしながら人（妖）助け。
みたいな w
301 ：名前が無い程度の能力：2012/03/21(水) 00:17:47 ID:w5g8seyA0: 正直時代劇について詳しくない私に名作を教えてくれると嬉しい
302 ：名前が無い程度の能力：2012/03/21(水) 00:56:55 ID:ePiLaYxA0: >>300
仮面の忍者赤影なんてどうだ？ｗ　DVDも出てるぞｗ

>>301
こういう設問の場合、どんなジャンルが好きかを添えてくれれば効果的なんだぜ
日常系が好きなら三匹が斬る、伝記物が好きなら太平記、娯楽系が好きなら必殺シリーズ、
新感覚が好きならたけしの座頭市とかな（例は完全に独断と偏見で選んだ。後悔はしていない）
303 ：名前が無い程度の能力：2012/03/21(水) 01:20:06 ID:F7DVNyfs0: 水戸黄門や大岡越前が保守的大衆にウケる理由はよくわかるんだね
よくある学園物の漫画やドラマで担任教師や教頭は悪者でも校長先生は生徒の味方
サラリーマン物なら課長や部長は悪者でも社長はなぜか平社員主人公の味方
ってのと同じ発想……お上は最終的には自分らを肯定するという願望を反映してる

一方で木枯らし紋次郎のような股旅物というアウトロー路線の時代劇もあったんだが
こっちは一部のマニアに対して以外は衰退の一途だったりする

あ、でも尾田栄一郎が次郎長三国志のDVDパッケージとか描いてるんだよな
しっかし今日本で一番オタク外も含む広範な年齢層に支持されてる
ジャンプマンガのヒロインが彫物入れてるとか考えてみると面白い
304 ：名前が無い程度の能力：2012/03/21(水) 01:38:01 ID:NACMC0WI0: 子連れ狼は何故あんな方向性になったんだろうか
305 ：名前が無い程度の能力：2012/03/21(水) 01:56:49 ID:9iwHN4DM0: 子連れ狼は伝奇の系統だから
超能力者とかオーパーツがごろごろしてても何の問題もないジャンルだからなあ
306 ：名前が無い程度の能力：2012/03/21(水) 02:01:30 ID:xKiKsVV.0: 機関銃搭載の乳母車とか江戸時代どころか現代にだってないよな
307 ：名前が無い程度の能力：2012/03/21(水) 02:14:24 ID:Dp8KGonQ0: 南蛮渡来の投擲雷（手榴弾）も登場しているしね

巨大ロボットが登場し、内部ではランプやメーター
が光っている赤影ほどではないが
308 ：名前が無い程度の能力：2012/03/21(水) 06:33:43 ID:ShzO./7.O: 時代劇じゃないが戦隊モノのなにかで
数万年前の古代のバイクにスズキだがなんだかのロゴがついてて
それをつっこんでた人がいたな
309 ：名前が無い程度の能力：2012/03/21(水) 09:36:16 ID:S0bewMLs0: あれか、銭形平次が「チャンスだ！」とか言うのかｗ
310 ：名前が無い程度の能力：2012/03/21(水) 11:31:47 ID:Y63FPJ3A0: >>298
こないだ塚原卜伝のドラマやってたけど泣けるくらい殺陣が酷かった
311 ：名前が無い程度の能力：2012/03/21(水) 19:29:14 ID:rNBT/6DM0: 戦前の忍者映画であった怪我の功名の「特撮」
エキストラの忍者役の１人がカットの合間にトイレに行った
監督たちは彼がいなくなったことに気付かずにそのまま次のカットへとつないだ
あとで試写してみたら忍者のひとりがいきなり「パッ！」と消えていた
しかし「面白い！」とお咎めなし、それどころか当時の代表的な「忍術」として、
用いられるようになったという
312 ：名前が無い程度の能力：2012/03/21(水) 19:35:44 ID:6gVhspDw0: 昭和40年代の東映のセンスでは
特撮ヒーロー物は作劇の構造まで忍者物の変奏
「奇妙な技を使う忍者（武芸者）が登場」→「主人公が特訓」→「敵の技を見やぶって倒す」
この忍者とか武芸者を「怪人」に変えれば仮面ライダー
しかも演じてるのは時代劇の殺陣が本業だった大野剣友会
ヒーローの変身ポーズだって剣術や格闘技の「型」の変形だし
313 ：名前が無い程度の能力：2012/03/21(水) 20:01:43 ID:.7ziXnwI0: ライダーとか戦隊がいちいち名乗りを挙げるのもある意味源平以来の伝統美かもしれん
314 ：名前が無い程度の能力：2012/03/21(水) 21:06:15 ID:nQiZ6/MA0: 凝った符名を付けているスペルカードもそうだな
剣豪やライダーらが技名を叫ぶ「円月殺法！」「ライダーキック！」「ロケットパンチ！」
の延長だよねw
315 ：名前が無い程度の能力：2012/03/21(水) 21:14:57 ID:MVShMJbI0: つまりレミリアのスペカ名は漫画の影響を受けた…と？
316 ：名前が無い程度の能力：2012/03/21(水) 21:18:14 ID:FJLrzqew0: ↑咲夜さんなんかモロだな。
矛盾とかもたくさんあるのかもしれないが幻想郷のルールは本当によくできていると思う。
遊びだったら合理性よりも伝統美を重視したかっこいいＳＴができる。
317 ：名前が無い程度の能力：2012/03/21(水) 21:44:10 ID:6gVhspDw0: 2ちゃんの「時代劇板」では
侍戦隊シンケンジャーも映画の仮面ライダーオーズ＆暴れん坊将軍も
意外なまでに好意的評価でしたよ
特撮の擬斗が時代劇の殺陣から発展した点をよく理解してる人が多いし

明治前半に成立した幻想郷では
スペカルールの名乗りとかに影響与えてそうなメディアは講談浪曲の類になるのか
もう少し時代が進んで大正から昭和初期なら
立川文庫の少年向け忍術活劇読み物とかかね
318 ：名前が無い程度の能力：2012/03/21(水) 22:03:33 ID:8jemGFoM0: シンケンジャー終盤はお互い馬乗ってのチャンバラが見れるとは思わなかったな……
319 ：名前が無い程度の能力：2012/03/21(水) 22:03:25 ID:tPlQVatY0: 久しぶりに「魔界転生」見てみたけど面白い
320 ：名前が無い程度の能力：2012/03/21(水) 22:17:12 ID:nQiZ6/MA0: 江戸時代の大衆文芸に影響与えた「水滸伝」「西遊記」「封神演義」なんかも、
武器や技や術、宝貝などに凝った名前と設定を付けているからね

西遊記だけでも「身外身の法（悟空の分身術）」「天地を袖に包む法（相手の道士が使う空間圧縮術）」
「三昧火（紅孩児が操る普通では消せない炎　もとは釈尊が火葬の際に自ら発した真の炎に由来　
全世界の海水を観音が浄瓶に納めて注ぎ消しとめた）」「人参果＝草還丹（食えば長命が生命が授かる果物
地に落下するとそのまま潜り草に還るため、この名がある」「如意金箍棒（元は武器じゃなく治水用水深測定器具w）」
などなど………我々がスペカの名や設定を考察するのと変わらない
321 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 00:24:39 ID:m1CBHHO20: 実際神話や古典のマジックアイテムは現代フィクションの厨二アイテムと大して変わらんわいな
歴史のフィルターを通せば格好良く見えるのは、クサい人情話も時代劇だと許せるような感覚と同じかもだ
322 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 07:27:46 ID:BLKJCFhE0: >>317
史実の吉宗も一種の化物で、卷き狩りの際に突然飛び出して来た大イノシシを、
銃の台尻で殴り、ただの一撃で斃したという武勇伝が伝わっている

ライダーと共闘しても違和感がないな………
323 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 08:28:04 ID:VJHE3KTY0: >>322
>>317
福島にある桧枝岐村みたいな山奥にまで歌舞伎があるんだ、
幻想郷にだって歌舞伎があってもおかしくない。
紅霧異変を歌舞伎化してもおかしくないな。
324 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 08:48:45 ID:E17lYOP.0: 技名と共に効果発動というテンプレを漫画に持ち込んだのは聖闘士星矢だと聞いたことがある
325 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 09:07:42 ID:Likr.n5c0: いや手法としては石森章太郎や永井豪のが先に使ってると思う
326 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 09:09:31 ID:BLKJCFhE0: >>323
農村歌舞伎や村芝居はかって全国のあちこちで演じられていたそうだな
裕福な町や村では立派な舞台も作られた
奈落からのせりや回り舞台も備えた本格的なものも少なくなかったという
そうした舞台の実物（三重県志摩市大王町波切の大王崎にあったもの）が、
登戸の日本民家園に移設され、公開されている
漁業と海運で栄えたとされる地域のものだけに立派なものだ
327 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 09:27:51 ID:18Qqhzx2O: 当時は映画館みたいなものだったのだろうか？
328 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 12:26:18 ID:VJHE3KTY0: >>326
桧枝岐は本当に何も無いぞ、人口密度が日本一低い自治体だ。
土地も痩せていて農業なんて期待できない。
歌舞伎が出来た大きな理由は村民の娯楽が無かったからだからな。
平家の落ち武者の末裔だって話だけれど。
329 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 13:34:37 ID:Nw1cdeBs0: >>327
村人の中の芝居好きが演じたり、旅芸人を呼んだり、名のある役者を招いて興行してもらったり、
それぞれの事情と懐具合で様々だったようだが、映画館というのはあたっていると思う

>>328
松本から神主の郷里にいたる途中の村や町の鎮守様を訪ね歩いたことがあるが、
大抵、からくりこそ無いけれど舞台を兼ねた神楽殿が設けられている
他に土俵もあり、古くは相撲が奉納されたそうだ
夜の舞台では照明とかがり火のもとで、少女たちが巫女舞を演じたりもする　かってはお芝居も奉納されたそうだ
タテマエは神様への感謝でも、ホンネは村いちばんの娯楽であり結束の確認だろうな

お祭り翌朝の空き瓶の数は、それはもう、神主でも通ったかというぐらいで…
330 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 14:00:55 ID:Likr.n5c0: あとまあ、お祭りの夜はね
あちらこちらの暗がりで、村の男と女がこう、ちょめちょめをｷﾞｼｷﾞｼｱﾝｱﾝとだな
331 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 15:33:56 ID:0/i0zt1Q0: うへへ
332 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 16:46:23 ID:VJHE3KTY0: >>330　>>331
skmdyと言いたいけれど、民俗学とか神話を語るとなると
skmdyな話はどうしても避けて通れないよな。
333 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 17:31:26 ID:xaGcsWlE0: 普通に性交渉が行われていたとか言えばいいのにｗ
しかし考えてみると適当な言葉が無いな
相手は無差別だが乱交ではないし、かといって常時の交わりとも違うし
334 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 17:33:24 ID:yEr6lVXMO: そこはまぁ適当にぼかしてあんまり掘り下げないようにするしか
全年齢板だからはっちゃけすぎると激写されちゃうだろうし
335 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 17:58:06 ID:Nw1cdeBs0: 機会がありすぎる感もある現代と異なり、農業機械もなく忙しかった当時の農村では、
平民の男女の出逢いのチャンスは意外と限られていた説もあるな
春の野山での歌垣とか祭礼が、その為の場として大切にされていたと考えられるとも
（あと真面目な仲として、山の祖霊たちや神様の祝福も受けられるから）

西欧の「六月の花嫁」も似た様な理由からで、あちらでは生涯を誓い合った男女は、
神の祝福を受ける為には村の教会に復活祭（だいたい４月中頃～下旬）までに届け出ねばならず、
これに加えて、「このたび届け出た両者の婚姻への異議がある者は、４０日（５０日とも）
以内に教会に申し入れよ」という張り紙が教会に掲示される
結果、いちゃもんがつかなくても結婚式は早くても６月ごろということになる
そういう説を聞いた事がある
336 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 01:03:12 ID:ehsYgAYc0: 農業機械はあるのに年中嫁がいない現代農村涙目

機会がありすぎるとか、どこのリア充だ>>335は（泣）
337 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 04:08:29 ID:k3edXgOwO: 農村に限らず、昔より今の方が男女一緒に行動する機会が多いのでは
小学校だって6年丸ごと共学だし

女の子そのものがいないところはまた別の問題が……
338 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 04:52:59 ID:n4HQv0ec0: それは昔の農村と言っても集落数が多い場所とまばらなと場所があるからな
村落内で暗黙の了解によって夜這いができるところもあれば
山ひとつ向こうから嫁を取らないといけない村もあったろう

これも結局は地域や集落ごとに異なるってことになりそうだが
昔は案外と武士階級以外では処女性って重視されなかったんじゃないのかな
農村では夜這いや無礼講の有無を別にしても後家に手を出す男とかもいたろうし
農家とか漁民では働き手が必要になるから夫婦のどっちかが早世すれば
けっこう簡単に再婚してたんじゃないかと

あと武家より上の階級ではどうなるかというと平安期の貴族との間じゃ
源氏物語とかを読む限りでは不倫や自由恋愛は上流階級の嗜みだったようだし
339 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 04:57:37 ID:1Sod2exA0: ＞女の子そのものがいない
そんな人らが他の村から嫁貰って行った話が鬼の誘拐だったり獲猿の話の本当のところだったり？
340 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 06:36:44 ID:cc5/.e9IO: 金屋子神は女嫌いだからよっちゃんでさえ味方してもらえるか不明だな
ただ未通女だけは例外らしいからなんとか味方してもらうために
子供を作ったときは月の技術をフル動員して人工受精して人工子宮でも使ったかもな
まあ金屋子神は死の穢れを好むからよっちゃんにとってはこっち来んなと言いそうだが
341 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 09:46:22 ID:2LUtfeWU0: 金屋子神としばしば同一視される、金山毘古神と金山毘売神を祀る金山神社（若宮八幡宮境内、京急川崎大師駅近く）の名物、
「ウタマロ・フェスティバル」こと「かなまら祭り」、今年は４月１日だ　ものすごいお祭りだが一見の価値はある
（ただし、古代からの崇拝（ミシャグチに通じる石神様や金精様）との関係はいまひとつ不明瞭　遊女の祭りが起原とも）

あそこまであっけらかんだと、パッチェさんも許してくれるだろう（たぶん）
なにしろ男どもはもちろん、うら若い女性や少女たち、子供たちもゲラゲラ笑い転げている
「ちょっと待て！そのペロペロキャンディーの飴の形状はなんだ！」とか、
「お前ら、ダイコン削って何をかたどってやがりますか？」など突っ込みどころ満載
お巡りさんも公認でアレを模した神輿（某有名製鋼会社が鋳造し奉納）を担いで町中を練り歩く
横須賀米軍基地の軍人さんたちも、バスを連ねて見物だ!
………日本、ｵﾜﾀ
342 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 13:13:27 ID:cc5/.e9IO: 代わりに某エマ中尉の等身大フィギュアにでもすれば問題ないな
343 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 14:46:38 ID:b8S/H8HY0: >>338
実際、戦後暫くまでは夫婦の片方が早世すると死亡者の兄弟または姉妹が
代わりに嫁いだり婿に入ったりする風習は各地にあったみたいね

というか、うちの父方の祖父母はまさにそれ
俺の大伯父に当たる人が戦死して未亡人になった祖母は一旦実家に戻った後、
亡き夫の弟（＝俺の祖父）に改めて嫁ぎ直して親父以下３男１女を産んだ
344 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 14:47:45 ID:GiCtByss0: うちの祖母もそうだったな
345 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 17:13:02 ID:Q6tUO/.g0: 「テキサスでは、見知らぬ悪魔よりは、見知った悪魔を選ぶ」
そんな諺があるそうだ（ちなみに同じ内容の諺が、イランにもあるとか）
情報伝達が限られる時代、婚姻のような重大事ではこういう考え方も必要だったのかもしれない

特に遠戚（いとこ程度に近いものを含む）の間での結婚は当たり前だった
戦後教育で育った我々は「結婚は両性の合意」だが、かっては「家と家、地域と地域とのつながり」だったから、
信頼のおける家々の縁戚は、今の我々が想像する以上に大切であり、深いものだったようだ
かくいうオレも、父祖や祖母や本家の惣領はいとこ同士だとか、はとこだとか、先代以前からの繋がりだとか…
聞かされても訳のわからない組み合わせで……
（いずれ家系図を自分の手で作らないといけないと思ってる…何度聞かされても分からない）

今の視点でもって、いちがいにどうこうとは言えないとは思うけれどね
旦那であれ女房であれ、いずれは地域における一家を担うというのはとても重かった時代だから、
地縁や血縁で結束しうる、信頼しうる相手と家族を構えるということには、合理的な側面もあるだろうし
346 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 19:41:57 ID:n4HQv0ec0: 久々にパッチュさんの名前が出たがｗ
今出てる週刊新潮巻末の佐藤優の連載コラムで
現代のルーマニアの職業魔女（占い師とかあやしいコンサル業）の話が出てた

佐藤優が同志社大学で受けたキリスト教神学の講義では
キリスト教の神は理不尽に善いことも悪いことももたらすが
魔女が使う魔術とかは自然界の力を意志的に引き出そうとするもので
発想としては現代科学と同じ物になるのだという…
（逆にいうと敬虔なキリスト教徒は神の理不尽を黙って受け入れてるわけか）

錬金術が近代科学を生み出したとかいわれることを改めて痛感
そういやアメリカのSFドラマ『トワイライト・ゾーン』の脚本書いてた人が
「魔法とは科学と呼ばれている物のまだ未発見の物だ」と言ってたらしい
実際、中世人からすれば原爆や携帯電話は魔法にしか見えんだろうし
347 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 19:50:47 ID:ONtg1ig.0: 科学的手法を発明したからこそ
これ程までに"魔法"が一般的になり
またこれまでとは比べ物にならないほど飛躍的な発展を遂げたのだろうね
348 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 20:29:16 ID:QosIdRl6O: 魔法は科学か
科学が魔法か？
349 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 20:42:10 ID:n4HQv0ec0: 少なくとも錬金術の研究者は
中世当時は自分らのやってることは科学だと本気で思ってたんでよね
キリスト教で異端視された魔女も薬剤師をやっとる場合があったが
これも「結果的に正しい民間療法」が少なからず含まれていた

なんのこっちゃ正統な科学とは魔術的トンデモ発想実験を繰り返して
「効果が確認できて理論的裏づけも取れた」物ということなのか
350 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 20:43:04 ID:xYLXEh6o0: 魔法⊃科学
351 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 21:21:51 ID:b8S/H8HY0: 白魔術＝科学（サイエンス）
黒魔術＝隠秘学（オカルティズム）

京極の↑はなかなか上手いと思った
352 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 21:47:50 ID:l3I.8Eds0: ニュートンとかが錬金術してたって言っても
やっぱり自分の道のための学術としてやってたんだろうしな
参照こそすれど同じラインには無いのかも試練
353 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 22:00:09 ID:JjtjwfEo0: 神とは未知の領域全般を指すものに対する名称だから
未知の探求を目指す科学もまた宗教と言えるのではないか？
354 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 22:30:22 ID:j70Dz2Rs0: 神学も人文科学だから科学の一種、みたいな話よね
だから現代では科学の定義をなるべく絞ろうとする動きがあるんだよねえ
355 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 22:39:19 ID:grCcMA1k0: アーサー・C・クラークの
充分に発達した科学技術は、魔法と見分けが付かない。
って言葉を思い出した

パチュリーも、魔法と科学は一緒って台詞あったなぁ
356 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 22:57:32 ID:n4HQv0ec0: >>351
この理屈だと
科学＝オープンにされた魔術
魔法＝隠匿された魔術　となってしまうｗ

>>354
ただまあ神学の位置づけとか西洋の大学と日本はまた別だからな
ヨーロッパの大学の大部分は神学校が母体になってるから
自然科学者が神の実在を示す公式の研究とか妙なことまでやっとるが
日本では明治期に西洋文明数百年の成果の部分だけ輸入しようとして
そーいう下地と無関係な大学（藩校や武家の私塾が母体）を作ってるから

大学での自然科学分野に対する取り組み方も日本と西洋では違う
世界の大学で「工学部」を最初に作ったのは日本の東京帝大で
ヨーロッパの大学じゃ科学理論は教えてもテクノロジーの研究はしなかった
そっちはもっぱら市井の発明家や職人技術者や民間企業の領域だったのね
357 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 23:14:24 ID:TwPslF8k0: >>343
早死にした兄貴の変わりに兄貴の嫁と子作りしろと言われた男の話は聖書にもあったな
結局それが嫌であれこれした結果彼の名はアレな単語として現在まで残ってしまったという
358 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 23:16:59 ID:7zgXN7/o0: 名探偵○ナン！
359 ：名前が無い程度の能力：2012/03/24(土) 00:44:27 ID:Kkd.WAdQ0: >>349
惑星を動かしてる力は太陽に宿る主導霊だけが有する霊力に違いない
とか考えてたおかげでケプラーの法則に辿り着いたりするしな
360 ：名前が無い程度の能力：2012/03/24(土) 01:32:30 ID:DPsvc1tc0: 科学と魔法の関係について知りたかったら出木杉君に聞くのが一番分かりやすいとか何とか
個人的には「誰がやっても同じ結果になるにはどうすればいいか」という理論と手順が明確になっているかどうかが
科学と魔法の境目なんじゃないだろうかと考えている

東方における科学と魔法と言えば岡崎教授
幽香ちゃんは昔「魔法を捨ててまで作った科学文明がこの程度ってワロス」みたいなこと言ってたけど
たぶん幽香ちゃんは夢美と戦ってないからそんなことが言えるんだと思う
361 ：名前が無い程度の能力：2012/03/24(土) 01:37:00 ID:h/onPvcE0: 魔界大冒険だっけ
あの出木杉君の解説はわかりやすかったな
小学生であんな説明できるなんてさすが出来過ぎた小学生だ
362 ：名前が無い程度の能力：2012/03/24(土) 02:29:09 ID:LBzHbPsw0: ドラえもんとかクレしんとか、映画版は実に力が入っているから
子供向けの興行と名乗らせるには惜しい作品も少なくないな
「嵐を呼ぶアッパレ!戦国大合戦」なんか後に実写化もされたが、
公開当時から某掲示板の軍板や歴史板で注目されていた
（出来が良すぎて呆れられていたとも…
大人向けを称する時代劇映画のしょうもなさへの批判も含め、
「子供向けアニメ」を隠れ蓑にしないと、各方面からの圧力で、
思う様な映画を創れない、この国の映画制作現場の構造が）
363 ：名前が無い程度の能力：2012/03/24(土) 02:54:06 ID:GpJz1EgE0: いや逆だ
オープンな子ども向けアニメ作品は
アレンジ力と企画を通す力があればSFでも時代劇でもやりたいことができる
富野由悠季なんて本来は映画をやりたいがアニメに入って
ロボットアニメなんかやりたくなかったと言いつつその枠内で
いろいろ工夫してたら予想外の化学反応的にガンダムはじめ怪傑作が生まれた
（逆に最初から普通の映画を作ってて良い作品ができたかは未知数）
本当にやりたいことがある人間は枠を逆手に取ってでも頭を使う
サラリーマン的映画人やTVマンにはその工夫と恨性がないのさ
364 ：名前が無い程度の能力：2012/03/24(土) 03:05:34 ID:KNHN8rq60: エロゲーはエロさえ入れておけば後は好き勝手やれるって話みたいだ
これは現代に限らず昔からそうだけど
365 ：名前が無い程度の能力：2012/03/24(土) 03:07:09 ID:LBzHbPsw0: なるほど、そうかも知れないな
かって日本ＳＦ界には「士農工商・犬・ＳＦ」という、
文学界における自らの地位への自虐ネタがあったそうだが、
筒井康隆とか星新一など、今に至る基礎を築いたりもした
彼らのＳＦやエッセイは東方のルーツのひとつだしな
366 ：名前が無い程度の能力：2012/03/24(土) 04:05:36 ID:J69NULWU0: 最近の時代劇の考証の甘さの話じゃないのか
367 ：名前が無い程度の能力：2012/03/24(土) 06:21:43 ID:MZOQB3m.O: どれくらい酷いのかよく知らないけど、
とりあえず御三家の一角が少人数の部下だけ連れて全国を旅して回ったり、
それどころか現役の将軍様が江戸の町をぶらぶらうろつくなんてことは
史実ではありえないことだというくらいならわかる
368 ：名前が無い程度の能力：2012/03/24(土) 07:53:20 ID:EujMDsOU0: >>363

でも、初代のガンダムって、ぶっちゃけスターウォーズのパチモン…
傑作と呼ぶほどの作品でもないような…。
369 ：名前が無い程度の能力：2012/03/24(土) 07:59:45 ID:WUZVbvmM0: どこが
370 ：名前が無い程度の能力：2012/03/24(土) 09:01:58 ID:RiTG.mOU0: >>362
ミュウツーの逆襲とかそうだってな。
監督は少年の冒険活劇を爽やかに作ろうとしてたが
その結果暗く重く爽やかでないものができたらしい。

そもそも子供向けでクローン技術で生まれた生物が
自分とは何かを問う時点で爽やかになんてならないよな…。
371 ：名前が無い程度の能力：2012/03/24(土) 09:13:17 ID:5vuutRF.0: >>370
あれはmotherにかなり強い影響を受けたって監督が言ってるし、そりゃ黒くなるわな
372 ：名前が無い程度の能力：2012/03/24(土) 09:19:07 ID:DdL6LkbM0: なるたるが思い浮かんだがどちらかというと世界系の暗さか
373 ：名前が無い程度の能力：2012/03/24(土) 09:25:39 ID:5NwPWnYwO: 往年の日活ロマンポルノも絡みさえ移せば後は好き勝手やれるらしかったな
374 ：名前が無い程度の能力：2012/03/24(土) 11:07:55 ID:90mNl8j20: 殺陣について加筆すると、
「木枯らし紋次郎」では、紋次郎らしょせん素人のヘタレヤクザどもの戦いを、
敵味方ともに表現する演出を追求した　１対多数の戦いを強いられる紋次郎の殺陣は、
「逃げる事で敵を分断し、一対一に持ち込んで、とにかくなんでもいいから斬る」
が基本的だったそうだ…しかしこれが、一条下り松における宮本武蔵の戦法と一致した
はっきり言ってこんな戦いだと「刃筋が立っていない」から斬るというより、
細身の鉄の板で殴りつけるに等しいw
下手すれば刀が曲がるか、最悪折れる（包丁同様、ちゃんとした角度で切り込まないと、
骨はおろか、肉も切れない　RPG出て来るような西洋の剣や青龍刀でさえ、危ない）
別の時代劇「斬り抜ける」では「日本刀は斬る刀ではなく突く刀　斬ったら２、３人でダメになる」
というリアリズムを実践し、結果、大不評を買って番組はてこ入れを余儀なくされた

リアルとリアリティはちがうという、良く言われる言葉どおりだな
375 ：名前が無い程度の能力：2012/03/24(土) 12:27:41 ID:oELnC1A.O: >>370
あと子供と一緒に来る親も楽しめる作品にしたかったと言ってた
あの監督が作ったポケモン映画初期の三作はテーマがしっかりしてて素晴らしいと思う
376 ：名前が無い程度の能力：2012/03/24(土) 12:32:46 ID:CkeFXSWQO: >>360
出来杉君の解説kwsk
377 ：名前が無い程度の能力：2012/03/24(土) 15:40:20 ID:v7cBReNg0: >>374
中村敦夫も、殺陣の演技指導は受けてなかったらしいね
> 「逃げる事で敵を分断し
というのは企画段階で既に決まってたから、とにかく走り回るトレーニングを積んだとか
実際紋次郎の得物である長脇指（ながどす）は脆いから、原作者は戦法を突き主体にしたと言ってる
で、チャンチャンバラバラやらないから不評になったとｗ
378 ：名前が無い程度の能力：2012/03/24(土) 18:07:01 ID:0PAlG0HI0: >>367
それを、石坂黄門が強引に史実に忠実な政治劇的なものに変えたら
どえらく不評になって早々に降ろされたという。

多少のフィクションも混ぜないと面白くないものなのだよ。
幸村にしたって、けっこう話を盛られてたりするしね。
379 ：名前が無い程度の能力：2012/03/24(土) 18:36:01 ID:o.WMvym60: 信繁（幸村）の家康本陣蹂躙の話も
「家康が前線の混乱から本陣を下げた」「詳細不明だが真田が活躍した」
って二つの情報を合成したものだったっけか
380 ：名前が無い程度の能力：2012/03/24(土) 18:55:48 ID:GpJz1EgE0: 現代に続く時代劇の文法はほぼ大正時代に確立されたものらしい
その原作の多くも岡本綺堂などが明治期以降に書いたもの
戦後のTV時代劇なんざ大抵あらかじめある侍イメージの強化がほとんど

あと最初から時代考証がおかしかったのは大抵の忍者物
そもそも戦国時代当時には忍者という言葉はない
武田なら軒猿とか地域武将ごとに異なる
（あえて一般用語ならたぶん間者か？）
だいたい忍び装束は真っ黒より茶や紺色が多かったようだし
鎖帷子だって重いから常に着ているわけではない
ましてや「網タイツのくのいち」は当時いねーよｗｗｗ

>>368
ファーストガンダムのデタラメさは
スターウォーズのパチものと見せかけて
従来のロボットアニメのパターンから外れる
「敵が宇宙人とかではなくどこかの国家」「量産兵器の敵味方メカ」さらに
ティモシー・リアリーの唱えた大気圏外進化論（ニュータイプ）を突っ込んだ点だろ
381 ：名前が無い程度の能力：2012/03/24(土) 19:01:51 ID:90mNl8j20: その究極が「真田十勇士」だな
明治の立川文庫生まれ…どこが戦国忍者
猿飛佐助、霧隠才蔵、三好清海入道など、ヒーローてんこもり
382 ：名前が無い程度の能力：2012/03/24(土) 19:05:17 ID:v7cBReNg0: >>380
そもそも所謂忍者は戦闘集団じゃないしなｗｗ
時代考証というか設定自体が最初っからぶっ飛んでて、1676年刊行の万川集海で既に水蜘蛛が
掲載されてる辺り、戦国時代が終わって100年も経たない内に今の方向性になってたようだｗ
383 ：名前が無い程度の能力：2012/03/24(土) 19:08:28 ID:5NwPWnYwO: >>378
弁慶とか勘助とかロビンとかウィリアムとかは虚構説あるから神子みたいに東方に登場できて
数多くの偉業は本当だったと挽回できる可能性はあるな
幸村も無理矢理出すなら史実に残った信繁とは別人（東方的には双子の姉弟あたり）で
幸村の名前は仲間だった妖怪が後々伝えるも当時の史実には残らなかったために
幸村は後世の人々の創作にされたとかいって幻想となれば出られるな
同じような方法で十勇士も勝手に複数の人物の武勇伝を集めて創作された存在にされ
本人達が幻想となったとできるし
384 ：名前が無い程度の能力：2012/03/24(土) 19:15:02 ID:B1JPVJB20: 水滸伝のメンツとかも一応史実にいる連中ではあるから幻想入りも出来るかもね
誰得ではあるけど宋江とか
385 ：名前が無い程度の能力：2012/03/24(土) 19:17:59 ID:GpJz1EgE0: >>383
Fateの佐々木小次郎みたいなものか
この手の伝説的剣豪やら武将も、史実が伝承そのままではないにしても
「その人物に該当する誰か（複数人の場合も）」がいた可能性はある

星野博之の漫画ヤマタイカでは
日本武尊は朝廷の九州侵攻軍の名もなき武人の集積と解釈されてたな
386 ：名前が無い程度の能力：2012/03/24(土) 19:35:03 ID:KNHN8rq60: >>376
ふうん、魔法がほんとにあるかって
でggr
387 ：名前が無い程度の能力：2012/03/24(土) 19:37:12 ID:IEdxUVLg0: >>385
実際一般的なイメージの才気と野心に溢れる宮本武蔵の好敵手佐々木小次郎はフィクションだよな
実在の佐々木小次郎は巌流島時点で既にじーさんだからなぁ…
388 ：名前が無い程度の能力：2012/03/24(土) 19:38:29 ID:GGv./SME0: ていうか勝負したかどうかも怪しいんだっけ
389 ：名前が無い程度の能力：2012/03/24(土) 19:40:04 ID:ttRGE/RgO: 爺さんでちゃんと達人なら、それはそれで比較的ポピュラーな
ある種の時代劇のロマンのカタチになりそうだが･･･
390 ：名前が無い程度の能力：2012/03/24(土) 19:47:20 ID:IEdxUVLg0: >>388
そもそも勝負する理由がないからなあ
既に一門を築き、剣術指南役としてお抱えになっている老人が流れ者の武芸者と戦って何になるんだと

>>389
それじゃ小説的に盛り上がらないってことじゃない？
最後の戦いで衰えた年寄りを一方的にボコっても格好悪いし、苦戦すれば大して強くないみたいなイメージになるし
391 ：名前が無い程度の能力：2012/03/24(土) 19:50:47 ID:90mNl8j20: 武蔵の弟子たちがフクロにしたという凄い説もあるな
392 ：名前が無い程度の能力：2012/03/24(土) 20:58:58 ID:4zdyXEAM0: 昔の講談だとふてぶてしいオッサンだったのを
若いイケメンにしたのは吉川英治…とどこかで
聞いた記憶はあるが真偽はどうなんだろう

一条下り松というと昔ＮＨＫの大河じゃないドラマで
「決闘に赴く前に良い刀を見繕って臨んだんだけど
一、二合で折れちゃって敵のを分捕りながら乱戦」
みたいな流れだったのを思い出す
393 ：名前が無い程度の能力：2012/03/24(土) 21:29:50 ID:oHG.qiFQ0: 近世以前の組討術とかその流れを汲む柔術には「敵の得物を奪って返り討ちにする」
とか基本技能の一つとして大抵組み込まれてるし、案外間違いでもないかもな＞敵の刀分捕って乱戦
394 ：名前が無い程度の能力：2012/03/24(土) 21:40:40 ID:GmvTTiXY0: 丸腰で戦う羽目になったら敵の得物を無力化狙うのは普通だし
それから発展して得物奪って戦うのはありえるよな

つまり、訓練されたスパルタンに敵は存在しない
395 ：名前が無い程度の能力：2012/03/24(土) 21:49:39 ID:1UB3LZh.0: ただしフィクションの見せ場としては、華麗とはほど遠い泥臭い戦いになることが問題
歌舞伎十八番「暫」みたいに、ド派手な衣装付けた武士（というか重度のコスプレオタク）が
アホみたいに長い刀を携え、大見得切って登場しないと、大向う受けはしない
396 ：名前が無い程度の能力：2012/03/24(土) 22:49:14 ID:0PAlG0HI0: 小次郎は決闘に見せかけた謀殺説もあるな。
十勇士も、もとは尼子十勇士というのがあったとか。
信長・松永ボンバー弾正久秀の焼き討ちも敵がそこに居て、
中立を守っていないからとか最もな理由だし、結構真実はあっけないものだったりする。
397 ：名前が無い程度の能力：2012/03/25(日) 01:30:30 ID:BjhWeEZYO: >>396
尼子も充分虚構連中だぞ。山中・秋上・横道は確定だが、他の面子はただの数合わせとしか言いようが無い程の適当なネーミングだし。
398 ：名前が無い程度の能力：2012/03/25(日) 02:05:52 ID:jjpTbnRQ0: その辺の盗賊36人が水滸伝で国軍をやり込めたり国を救ったりと大活躍する108星になったが如し
399 ：名前が無い程度の能力：2012/03/25(日) 02:15:25 ID:1uQ7YRPQ0: >>397
常山紀談に載ってる井筒女之介とか名前そのまんま「男の娘」だしなｗ
400 ：名前が無い程度の能力：2012/03/25(日) 05:03:38 ID:IWPOL19A0: >>398
将軍と山賊が同姓同名だったから国に帰順して救国の英雄になっちゃったって奴だな
水滸伝はいろいろ当時の史実を上手く織り込んでるらしいよ
伊達に数多の二次創作のモチーフにされてはいない
401 ：名前が無い程度の能力：2012/03/25(日) 09:21:08 ID:X8RLeepE0: お庭番を導入したのはもと紀州藩主・暴れん坊吉宗将軍だが、
紀州から率いて来た１７家をその任務に当てたという
中奥のお駕篭台（将軍専用の玄関）でお庭番が控えていると、
将軍がただ１人で現れ、探索任務を告げ、路銀や当座の褒美
（将軍のお手元金＝ポケットマネーから支出）を渡され、
その後、大伝馬町の呉服商・大丸（大丸デパートの前身）の
隠し部屋で装束を整え、出発したという

長い場合には２～３年もかかる任務を無事に終えると、また
お駕篭台に控えて将軍に報告をし、ご褒美を頂戴した
その腕前は凄まじく、幕府や他藩に警戒を厳重にしていた薩摩藩の
藩主屋敷に忍び込み、庭の蘇鉄の根元に葵の御紋の笄を刺して去ったと
後日、薩摩藩主が将軍に拝謁した際「さすがお仕えしがいがあります」と、
前面降伏だったそうだ
ついには老中や町奉行、目付、さらには諸藩まで、情報探索役としての
各自独自の隠密を重用するに至ったという
402 ：名前が無い程度の能力：2012/03/25(日) 10:29:44 ID:M8JVkriMO: 徳川幕府って実はかなり優秀な組織だったかも
幕末維新でも全面戦争してないし、自ら負けた（退いた）感じだし
403 ：名前が無い程度の能力：2012/03/25(日) 11:45:22 ID:Iznv/S6A0: いや、維新時の全面戦争回避はたんに慶喜のやる気が無かっただけ。
最悪、江戸がヒャッハーで滅んだ可能性もあったってのに。
でも、あれは回避されて正解だった。もし江戸総攻撃で滅ぼしていたら、
江戸の生き残った民は間違いなく新政府(長州)を恨んで、内戦がさらに続いた可能性があった。
しっかし、京都といい江戸といい、長州はやる事が過激すぎなんだよね…
京都にしても、帝を奪うって、どう考えても日本中から総攻撃されるとしか思えないんだが…
404 ：名前が無い程度の能力：2012/03/25(日) 13:01:29 ID:X8RLeepE0: 長州の陰険さ、過激さは長野県に次いで昆虫食のメッカだから…というのは冗談として
関ヶ原では名目上の大将に担ぎ出され、しかも身内の造反で戦えず武家として大恥かいた
大阪夏の陣では真田隊らと共に大活躍したが、ついに家康を討ち損じた
あげく大幅に減封され、そして当時は辺境の地である萩に追いやられた
真面目にやっていたつもりが、いつの間にか悪者にされていた
この屈辱が積り重なっているのだろうな
……でも、明治維新で自分が会津に同じことやっちゃダメだろ
会津だって真面目に君命と将軍の命に仕えていたのに、
気が付いたらなぜか悪玉というひどい貧乏くじ…歴史は怖いね
405 ：名前が無い程度の能力：2012/03/25(日) 13:16:44 ID:1uQ7YRPQ0: 大坂の陣では毛利家は普通に徳川方だったぞ
勝永さんちはその父・勝信の代まで森氏で、長州の毛利家とは漢字が同じなだけの別系統だし
406 ：名前が無い程度の能力：2012/03/25(日) 14:57:26 ID:bV65UW3s0: 長州藩は新年の挨拶のときに「殿、今年は（倒幕を）やりますか？」と聞いて
当主が「時期尚早である」と答えるのが行事になっていたという逸話が

これ山口県の観光パンフに書いてあったからうっかり信じたけど
普通に専門家からは「ねーよｗ」とか笑われてたのを最近知った
407 ：名前が無い程度の能力：2012/03/25(日) 15:51:40 ID:BjhWeEZYO: >>404
萩城は広島城と同じパターンだと思うけどな。

秀吉「あれあれ？そんな所に城建てちゃっていいのかな？また落としちゃうよ水攻めで」

家康「あれあれ？そんな所で政務執っていいのかな？何かあった時に不便なんじゃない」

候補地に山口と岩国もあったけど、山口なんて場所幕府が許す訳無いし、岩国も利便性の高い山陽側だからこっちも許す可能性低いし……。
最初から幕府に萩選ばせる為のチョイスにしか見えないけど。
408 ：名前が無い程度の能力：2012/03/25(日) 17:33:48 ID:wF8AaMok0: 逆に言えば
不満もなく豊かな地域からは政権を打倒する勢力なんか出てこねえよ

たいていの場合、革命家は僻地から出てくる
ナポレオンはコルシカ出身、スターリンはグルジア出身
ヒトラーはオーストリア出身だ
日本では226事件はじめ昭和維新運動の関係者も
その後の大東亜戦争の指導層も脱薩長藩閥で東日本出身者が少なくない

既存の保守本流人脈と無関係だから新しいことができるわけだな

たとえは悪いがオバマ大統領も似たようなもんだ
先祖代々のアメリカ人ではなくハワイ生まれの移民二世白黒半々
こーいう人間でなければ
アメリカの医療保険改革とかの発想は出なかった野だろう
409 ：名前が無い程度の能力：2012/03/25(日) 18:29:41 ID:xBYfd8bgO: FE聖戦の系譜のもう一人の主人公のアルヴィス（by加賀）も
地位こそあったが自身にはロプトの血という疎まれ、謗られて当然という認識のものがあったからこそ
やり方はどうあれ差別のない世界を作りだそうとしてたな
410 ：名前が無い程度の能力：2012/03/25(日) 19:13:29 ID:FmaeIa1s0: 司馬遼太郎からだけど、東北は明治以降開発の点でも薩長の影響から差があったって聞く。
411 ：名前が無い程度の能力：2012/03/25(日) 19:28:11 ID:xWRhHnw.0: 東北が貧困にあえいでいたのは日本文化が稲作を中心に成り立っていたのも一因だと思う
もともと熱帯性の作物であり、しかも２０世紀前半までは夏の気温が低めのことが多く
冷害による飢饉が多発する結果になってしまった

歴史にもしもはないが、東北に北欧式の酪農・畑作が根付いていたら
飢饉の回数は減っていたのかもしれない
稲作に比べれば面積当たりに養える人口が少ないので少数集団になってしまうのだろうが
412 ：名前が無い程度の能力：2012/03/25(日) 19:43:48 ID:X8RLeepE0: 「白河以北一山百文」だな

話変わるけれど、今ＮＨＫでやってる「ダーウィンが来た！」の舞台の瓢湖のヨシ原の風景は、
遠い昔の諏訪湖の畔を想像させる
ヨシやガマやカヤツリグサといったみすゞの類と、ハスやスイレン、ヒシといった水生の植物たち
下水処理場に匹敵するとも言われる有機物浄化能力を持つそうだが、諏訪湖は一時期、埋め立てや護岸工事などで、
これらヨシ原を積極的に潰した時代があり、水質悪化に繋がったと反省されている
神奈子様や諏訪子様が怒るよな…
413 ：名前が無い程度の能力：2012/03/25(日) 19:47:36 ID:z4apjoXE0: >>406
え？じゃあ明治元年の正月「今年こそやりますか？」「うむ、今年はやるぞ」ってのも…？

大和朝廷の東北侵攻が途中で止まったのは水田稲作が出来る限界だったからじゃないかとか
414 ：名前が無い程度の能力：2012/03/25(日) 20:45:54 ID:wF8AaMok0: >>412
1970年代末当時、諏訪湖はマヂで緑色だったｗ
工場排水によって富栄養化がすすんだうえ
冬期でも温かい排水が流れ込むので藻が生い茂りすぎたせい
そうなりゃ御渡りも起きにくくなるわけだ
415 ：名前が無い程度の能力：2012/03/25(日) 21:24:38 ID:X8RLeepE0: >>414
ヨシ原の浄化能力が研究され着目されたのは比較的近年だから
気が付くのがちょい遅かったという罠

焚き付けや屋根材などに使われなくなると、ヨシなんてただの邪魔者扱い
おまけに冬はちょっとした事で火事を起こす厄介者でもある
二度ほど野火に遭遇したことがあるが、一度目は印旛沼用水路沿いで、フナ釣りしてたら、
背後からサイレン音が聞こえ、視線を上げたら対岸のヨシが燃えていた　土手のススキなどにも燃え広がり、
かなりの火災がいつの間にか生じていた
（ウキにばかり集中していたので、まるで気が付かなかった　野外では火の音が聞こえない…）
消火作業中、風向きが変化して風下に回ってしまった消防団員さんが一時危なかった
二度目は羽田空港近くの埋め立て地でハゼを釣っていたら、空港職員がやってきた
航空機の離発着に影響するほどの野火だったらしい　バケツ持っていたから消火作業を手伝った
ヨシ原の火事は、着火しやすく、燃焼速度（火災の拡がり）がきわめて早く、音もなく臭いも少なく、
おまけに火勢も意外なほど強いから要注意なんだ
調べたら野火や野焼きによる消防の殉職者も多数出ている
416 ：名前が無い程度の能力：2012/03/25(日) 22:16:51 ID:BjhWeEZYO: >>413
そもそも明治への改元が行われたのは慶応4年の9月8日。諸々の事情に不具合きたさない為に慶応4年の正月まで遡った状態で改元してるから、慶応4年＝明治元年と捉えても良い。
だから、明治元年に「今年はやるぞ」はやって無い。慶応4年状態での正月にやったかは分からんが。
因みに明治に改元した時点で江戸城の明け渡しまで終了してる。
417 ：名前が無い程度の能力：2012/03/25(日) 23:51:23 ID:oyEeB5SgO: 渡良瀬遊水池がうちの近くにあって、毎年今月の始めくらいの時期には
ヨシ焼きが行われて、それで飛んできた灰が空を舞う光景が見られるはずなんだが…
今年は例の放射性物質拡散を恐れて中止になっちゃったなぁ
418 ：名前が無い程度の能力：2012/03/26(月) 00:36:06 ID:AafMl7SU0: >>413
俺んちのあたりは、縄文の末くらいから稲作（も）してたらしい。ガチで

んでもって、ここはどこかと問われれば
本朝に悪名高きアル中と自殺者のメッカたる、なまはげ国
419 ：名前が無い程度の能力：2012/03/26(月) 00:37:47 ID:BU/29wK2O: >>418
あたい知ってるよ。
美人が多いんだよね。佐竹が常陸から根こそぎ連れて行ったから。
420 ：名前が無い程度の能力：2012/03/26(月) 08:08:30 ID:bH0XnvMI0: >>408
毛沢東も中国の田舎生まれだしな。
劉備もけっして都会生まれではないしな。
都会人に負けず、上にのし上ってやろうって気持ちでも生まれるのかな？
421 ：名前が無い程度の能力：2012/03/26(月) 08:42:44 ID:cZmQI.oI0: そりゃあ地方出身者が台頭するときは歴史が変わるんだからいやでも目立つだろ

権力あるやつがトップになってもしれはただの権力争いにしか受け取られない

みみみさん達がいい例だよな
422 ：名前が無い程度の能力：2012/03/26(月) 10:01:16 ID:GRxbfxbA0: 不思議なことに、権力の中枢に近いはずの都市民ほど権威（中央）に対する意識は希薄で、
逆に権力の中枢からは遠いはずの地方民ほど権威に対してより執着的な傾向がある
これは古今東西あまり変わらない人類史の普遍的傾向と言えるかもしれない（勿論例外も多々あるけど）
423 ：名前が無い程度の能力：2012/03/26(月) 10:43:52 ID:/9O8hpcc0: 中央に居ると、権力の力を見せ付けられて上にあがる気をなくしてしまう。
力の及ばない地方だと、怖いもの知らずで俺が偉くなればと思ってしまうものらしい。
424 ：名前が無い程度の能力：2012/03/26(月) 23:55:22 ID:nMio6tb20: 中央に近い人間ならいきなり革命など起こそうとはせず
ふつうに既得権益層の末端に加わって信用を得て地位を築こう
という発想になるのではないだろうか

幕末の人間で言えば新撰組の主要メンバーは江戸に近い多摩出身
幕臣に取り立てられた渋沢栄一も北関東の豪農出身だったな

ナチス党も最初に発足したのは南部内陸のミュンヘン
（プロイセンに対するバイエルンの独立意識が関係してた模様）
当初は首都ベルリン地区の党員よりミュンヘンの方が過激だったらしい
425 ：名前が無い程度の能力：2012/03/27(火) 00:42:25 ID:5Iobrv5.0: >>401
上様すげえよな
さすが生身で仮面ライダーと同等以上の戦闘力を持つだけあるよな

家康は伊達は潰したくて仕方なかったみたいだけど
それから二百年以上経って、一番張り切って薩長と戦ってたのが伊達仙台藩ってのも色々と感じるものがある話だよなぁ
俺の故郷北海道は特に伊達と縁が深いので他人のような気がしないのだ
426 ：名前が無い程度の能力：2012/03/27(火) 00:51:35 ID:G8JVjLmY0: 考えてみれば吉宗が当時の幕府で諸々の改革を断行
お庭版制度のような外部への警戒も強化したのは
徳川御三家で末席の紀州出身というリアリズムもありそう
首都のお膝元に近く地位も高ければそのへん安穏としてそうなものだ
427 ：名前が無い程度の能力：2012/03/27(火) 01:23:26 ID:73nt8JoI0: >>419
そのお殿様の子孫は今でもお殿様やってて
最近変なキャッチコピー添えてびじんを売り出すことにはまってらっしゃるよ

>>422
権威になじんじゃってる人間は自身が権威的であるってことに無自覚なだけ
周縁の人間は権威という他者性に対する意識が過剰に敏感なだけ
田舎者から見れば都市民が権威的に映るし、都市民からみれば田舎者が権威フェチに映る
表面的にはおあいこだけど、権威は決して弱者には微笑まない

突然ですが、反ＴＰＰの歌をつくったので、うたわせてください

♪六百年と二千年前からか～ま～し～て～る～
♪一千年過ぎた～頃か～らも～っとおいしくなぁあ～ぁったぁ～
♪一億と二千～年あ～ともか・わ・ら・な・い～
♪コメを知ったそ～の～日から～　ボクの～祖国～に田楽は絶えな～い
428 ：名前が無い程度の能力：2012/03/27(火) 02:43:40 ID:hQ7e4jeE0: >>425
なぜガラやヤミーの連中はよりによって吉宗の時代を選んだのか
事前のリサーチがあまりにもずさんで甘すぎるとしか…

しかし、あの企画を立てたヤツもヤツなら、受けたマツケンもマツケンだよなw
器がデカイとしかいいようがない（上にもある特撮と剣劇の繋がりを理解していたのかも）

>>426
次の将軍職を巡る尾張と紀州の抗争はすごかったらしいが、
結局、吉宗ら紀州藩の方が上手だった
「尾張に能なし猿が集いて　見ざる　聞かざる、天下取らざる」
「紀伊の国　ミカンたちばな　葉は繁り　尾張大根　いまは切干し」
庶民からは容赦のない狂歌が詠まれたりした
429 ：名前が無い程度の能力：2012/03/27(火) 10:18:55 ID:.9hgKDWY0: 部屋住みで厄介叔父っぽかった吉宗が将軍になる過程で（病死などで）亡くなった人を見ると
吉宗怖いー、と思う
430 ：名前が無い程度の能力：2012/03/27(火) 11:25:30 ID:9XsoxB920: サンバも踊れるくらい器が大きなお方ですし…

まあ、吉宗はそういう黒い噂はあるけど、やったことは評価できる。
自らの身を切って倹約を示すなんて、今のゴミ以下の政治家には真似ができない。
431 ：名前が無い程度の能力：2012/03/27(火) 14:35:15 ID:hQ7e4jeE0: 「オレ、この戦いが終ったら結婚するんだ…」
「オレ、あの吉宗の兄弟なんだ…」

どちらが確実な死亡フラグかは、それはもうなんというか、逃れようもなく…
432 ：名前が無い程度の能力：2012/03/27(火) 17:10:55 ID:2Cuascc2O: 直弼「……」(ﾁﾗｯﾁﾗｯ)
433 ：名前が無い程度の能力：2012/03/27(火) 23:21:54 ID:QpZ3xNq20: ごめん、刀が凍っちゃって上手く抜けないや。
434 ：名前が無い程度の能力：2012/03/28(水) 00:09:02 ID:mxbLT6oM0: 吉宗と言えばイケメンの少年が顔の包帯を取ったらいきなり西田敏行になってて衝撃を受けたな……
あれもう17年前かよ
435 ：名前が無い程度の能力：2012/03/28(水) 00:57:49 ID:2ci9GoG.0: 朝はごはんと焼いたトウガラシ味噌が常食
昼は取らず、朝ご飯の残りを焼きおにぎりにしてオヤツ代わりにする
夜は一汁一菜、たまに三菜（日本料理のお約束として、主菜以外にも
小鉢や箸休めを添えるが、菜には数えない　それでも異常に質素に変わりはない）
お酒はあらかじめ呑む量を決めて、せいぜい３合まで

なんてステキな吉宗将軍の食生活w
江戸城では老中らにも昼食が供されたが、吉宗はこれも一汁一菜に簡素化したという
（嫌なら弁当ですませることも出来た　味付けの悪さには定評があったという説もある）
将軍の味覚は海産物に恵まれた紀州育ちだけに、お魚に関してはずば抜けていたそうだ
436 ：名前が無い程度の能力：2012/03/28(水) 02:04:40 ID:FaTliCeg0: 吉宗は財政改革と倹約を推進する一方で
ゾウを輸入して江戸に連れてくるなど大掛かりなイベントを行うこともあった
また飛鳥山や隅田川堤などに桜を植樹して花見の名所にしたりもしている

享保の大飢饉と疫病による死者を弔うため水神祭と施餓鬼を行ったのも吉宗で
それに合わせて隅田川沿いの料理店主らが川開きの花火を打ち上げたのが
現在も両国で行われている花火大会の起源とされている

マツリを主催するのも将軍の職務だったというわけだね
437 ：名前が無い程度の能力：2012/03/28(水) 07:19:18 ID:DvuHiGFw0: 政策面を見ると民衆には決して優しくない、むしろ厳しかった吉宗の治世だけど
何だかんだで名君として語り継がれたところを見るにバランスは取れてたんだろうなぁと思う
438 ：名前が無い程度の能力：2012/03/28(水) 09:16:14 ID:a79frtW6O: >>434
水に飛び込んだらタッキーになる大河もありますし……
439 ：名前が無い程度の能力：2012/03/28(水) 10:17:08 ID:rjZ6kG620: 上でも出ているように隗より始めよって感じで率先して引き締めたから不満も出なかったんじゃないか
これが上は贅沢三昧しといて下からは搾取なら嫌われたろうさ、今の一部政治家や企業みたいにｗ
440 ：名前が無い程度の能力：2012/03/28(水) 10:22:46 ID:rjZ6kG620: あとは母親が農家出身で、自身も冷や飯食いの身だったから庶民がどう思うかというのを理解していたというのもあるんじゃないか
だからこそ倹約って鞭だけでなく桜の植樹をしたり養生所を作ったりと飴も用意して不満が出ないようにしたんだろう、きっと
441 ：名前が無い程度の能力：2012/03/28(水) 11:02:58 ID:LfLKMkJI0: 桜に関しては大岡越前守忠相の進言が大きく、世界初の公園であると共に江戸最大の脅威である火事に備えた、
巨大防火帯の形成、避難用空き地の確保という意味があったそうだ
もちろん、お花見をはじめとして後世の経済効果もで大きかったと推測される

吉宗による大奥のリストラに際して、美人なお女中から優先して民間に下したというのは有名だな
「美女ならいくらでも再就職の口や嫁の貰い手があるだろう」
そういう意図だったとされている
彼は女性の容姿にはこだわらない性質で、それよりも病気などしない心身の頑丈さと、
性格や教養など中身が大切だったそうだ（変わった人かもしれないが、まともかも）
幕府・武家社会の弱点である米経済の限界にまともに直面した治世で苦労しながらも、
後世「有徳院殿」と諡号されたのはこういう人物でもあったからだろう
442 ：名前が無い程度の能力：2012/03/28(水) 11:42:52 ID:j4FGIkrs0: まさに、自身にも痛みを伴う改革を実践できた名君だよな。
443 ：名前が無い程度の能力：2012/03/28(水) 12:09:18 ID:i5kZsTvA0: 経済政策としては失敗なんだけどね
あと自身の血を残すために御三卿なるもを創設して御三家を遠ざけたり
444 ：名前が無い程度の能力：2012/03/28(水) 13:42:02 ID:0u9ARNNU0: >>436
>ゾウを輸入して江戸に連れてくる
この話は仮面ライダー電王の映画でも出てきた
こんな所に後年の仮面ライダーオーズ（電王と同じく脚本は小林靖子）との
共演の伏線がｗ
445 ：名前が無い程度の能力：2012/03/28(水) 14:47:36 ID:QcrszeIM0: 天皇まで象を見たいと言い出して、でも象には位がないからそのままだと天皇には謁見できなかった
だから象に従四位の身分を与えて天皇の前に見せたんだっけｗ
446 ：名前が無い程度の能力：2012/03/28(水) 17:05:39 ID:LfLKMkJI0: >>443
田沼意次のように勃興しつつある商業資本、今で言う民間の活力まで、
幕府財政や行政に積極的に取り込むという着想は吉宗にはなかったからな
そこが彼と当時の幕府の限界でもあったと思う
「米将軍」などと揶揄されるほど米価調整に苦心したらしい

田沼は後世、腐敗したワイロ政治家として悪名ばかり名高いけれども、
野心的な産業振興策など、近代日本の魁としてなかなかのやり手だとして、
今では再評価されたりもしている
447 ：名前が無い程度の能力：2012/03/28(水) 19:06:48 ID:A4zVwxv.0: 健脚商売ではまだいい扱いだった気がする
448 ：名前が無い程度の能力：2012/03/28(水) 21:06:36 ID:DvuHiGFw0: 海外なんかでは田沼意次を「近代日本の先駆者」として高く評価する学者もいるとか
実際、明治新政府がとった富国強兵・殖産興業の政策には田沼のそれと発想同じくするものが多い
蝦夷地（後の北海道）開発に国家として初めて取り組んだのも田沼だったし
449 ：名前が無い程度の能力：2012/03/28(水) 23:00:44 ID:jRhBIETU0: 田沼の前にも荻原重秀なんていう人が登場して色々経済政策を進めたらしい
450 ：名前が無い程度の能力：2012/03/28(水) 23:01:52 ID:j4FGIkrs0: 賄賂の悪名が高いけど、そのあと改革に挑んだ松平定信は厳しく締めすぎて、
「綺麗な水に魚はすめない」的なことを言われ、「濁っても前のほうがよかった」と止めを刺されてるんだよね。
賄賂肯定ではないが、ある程度円滑にしようと手を回したら…ってことだったのかもな、田沼は。
451 ：名前が無い程度の能力：2012/03/28(水) 23:06:37 ID:TKmGS4OQ0: うろ覚えだけどNHKでやってたズッコケ三人組のドラマで
江戸時代にタイムスリップする話では田沼意次は庶民に支持されてる感じに描かれてたなぁ
452 ：名前が無い程度の能力：2012/03/28(水) 23:11:57 ID:rjZ6kG620: 白河の清きに魚も住みかねてもとの濁りの田沼恋しき

白河藩の殿様やりすぎ！意次時代の方が自由でよかった！ってね
そりゃ華美を禁ずるって名目で政道批判に繋がりかねない芝居やら読物やらの娯楽を禁止されれば町民としちゃたまらないよな

田沼の賂に関しては、事業をやろうにも資金も人材もないから両方持ってる商人を取り込みたいって面もあったんじゃないかな
現代でもお役人が手を出した三セクのほとんどがうまくいかないわけで
453 ：名前が無い程度の能力：2012/03/28(水) 23:24:18 ID:DvuHiGFw0: 定信公は白河藩主としては名君として慕われてたみたいだけどね
地元の殿様としては優秀だったが、国全体を動かす老中としては真面目すぎたというか

田沼への恨みも本来田安家の御曹司として将軍候補と言われたのが斥けられた私怨の感が強いし、
それも11代家斉の将軍就任を目論む一橋治斉の謀略に振り回された結果だし、同情の余地はなきにしもあらず
454 ：名前が無い程度の能力：2012/03/29(木) 00:54:47 ID:1dPA8ioU0: 定信さんには田沼にあった商業センスがなかったのというのが最大の不幸というか
田沼さんが商業センスに溢れすぎていて江戸幕府の基本政策から外れてしまったのが失敗というか
あそこらへんの時代で誰が正しい政策を採ったか、誰が戦犯かと問うのはかなり難しいよね
455 ：名前が無い程度の能力：2012/03/29(木) 08:59:15 ID:MuGpVUVsO: >>453
根拠はないがその一地方の君主としては優れてたというのも眉唾かもしれんな
456 ：名前が無い程度の能力：2012/03/29(木) 10:19:55 ID:KVxiGTIEO: 吉宗時代にも、自由主義路線で経済を活性化させた尾張の徳川宗春とかいるな
まあ、こっちは支出過剰で藩政が破綻気味だったけど
さらに晩年は吉宗に睨まれて強制隠居とか……
457 ：名前が無い程度の能力：2012/03/29(木) 10:24:09 ID:acyHKDCk0: 儒教の現物経済主義が根強かったからなあ。
江戸後期まで経ると、「もう儒教要らないんじゃね？」みたいな論が儒家から出てきたりするんだが
時既に時間切れ。そこにはアワレにもズタズタにされた日本経済の姿があった。
儒教という思想―政治思想としても経済思想としても―の制約の中で、
コメ派もゼニ派も能く足掻いたんじゃないのかな、と素人ながら思うます。

良くも悪くも荻生徂徠（一門）の影響が強すぎたんやなｗ悲劇なんやなｗ

裏
信長がそのまま天下を取っていたら、２００年早く日本にも近代が来たのだろうか？（まあ来ないだろうがｗ）
裏
458 ：名前が無い程度の能力：2012/03/29(木) 10:33:43 ID:8kRtkfB20: どうなんだろうなぁ
なんだかんだ言いつつ200年以上も大きな争いが起こらなかっただけいいような気もするし
急速な近代化よりも平和な世の中の方がいいや
459 ：名前が無い程度の能力：2012/03/29(木) 10:38:54 ID:qPa.XSZA0: 信長の時代だとまだ早すぎたと思う

シナ大陸では明がまだバリバリ鳴らしてたし清も控えてるし
地中海ではスレイマン大帝率いるオスマンが全盛期ヒャッハーしてるし
ヨーロッパは宗教改革後のgdgdと絶対王政黎明期で近代化どころじゃないし
大航海時代にも漸く一区切りついて植民地の開発ラッシュはこれからだし

やっぱり画期は18世紀～19世紀初頭じゃないかな
もし日本にチャンスがあったとしたら、それこそ享保・寛政から文化・文政あたりかと
460 ：名前が無い程度の能力：2012/03/29(木) 13:00:19 ID:1Qt/3cwUO: 信長は大陸進出を考えていたらしいから朝鮮には攻めこんだだろうな。
ただ明国と戦ったかは分からない。
交易さえ出来れば撤退して東南アジアに進出してたかも。
（朝鮮人にはえらい迷惑だろうな…）
461 ：名前が無い程度の能力：2012/03/29(木) 13:06:38 ID:oVzb3pIM0: シャムの山田長政の例もあるから、平和的進出も十分可能だったろう
自治権を持つ日本人町さえ認められれば、莫大な軍事費を使う必要もない
462 ：名前が無い程度の能力：2012/03/29(木) 13:41:29 ID:KVxiGTIEO: 東南アジアに進出したら、欧州諸国と正面からカチ合うことになるぞー。
大陸進出とは別の意味でしんどいだろう。
463 ：名前が無い程度の能力：2012/03/29(木) 13:43:40 ID:qPa.XSZA0: 16世紀には既にスペイン・ポルトガルがフィリピンまで進出してるから
この時点で日本が国を挙げて東南アジア進出を図れば間違いなくこれらとの利権争いが勃発して
当時最強のスペイン艦隊やマカオ・シンガポールのポルトガル艦隊相手にどのみち一戦は免れ得ない

で、いざ戦うとなれば技術的にも戦術的にもこちらが圧倒的に不利
まず海戦では、遠洋航海能力に長けたガレオン船やキャラック船主体の西欧艦隊に対して
こちらは竜骨もない軽くて衝撃に脆い沿岸航海用の関船や小早メイン、せいぜいでかいが鈍足な安宅船ぐらい
対馬海峡程度ならともかく、マニラやマカオやシンガポールまでたどり着けるかどうかも微妙だし
敵艦隊と鉢合わせしたら大砲の射程と弾幕密度で勝る西欧側からフルボッコ食らって全滅するしかない

陸戦では、最新兵器がせいぜい火縄式マスケットという状況で、
しかも日本の狙撃メインな運用方式では直接火力支援による面制圧力に乏しい上、
なんとか上陸後の野戦までこぎ着けたとしても、向こうのテルシオ（スペイン方陣）を破ることはたぶん不可能
パイク（長槍）とマスケットの全方位防御に消耗戦強いられて、疲労困憊して撤退を余儀なくされるだろう
テルシオ打ち崩せる陸戦用の大砲でもあればいいけど、そんなものは当時オスマンぐらいしか持ってないし
ヨーロッパですらテルシオ破るには17世紀のグスタフ2世による三兵戦術を待たねばならない
いかに信長が天才だろうと、ただでさえ難しい海戦→上陸戦→火力主体野戦の三連戦を全てクリアして
東シナ海～東南アジアを手中に収めるのは無理ゲーとしか言いようがない
464 ：名前が無い程度の能力：2012/03/29(木) 13:53:54 ID:xNJ7/uwQ0: まぁ信長が西欧諸国に攻め込むとは思えんがな。
おそらく当時の日本人で一二を争うくらい西洋について詳しかっただろうし、貿易を重視する政策をとるように思う
465 ：名前が無い程度の能力：2012/03/29(木) 13:58:18 ID:FNFVIQYk0: ﾊﾞｰﾊﾞｰ　ｲｪｯﾂｲｪｯﾂ　ﾘｴｰﾋﾟﾝｸﾞｰﾆｰ　ｲｪｯﾂｲｪｯﾂﾜﾐﾅｰ
ﾊﾞｰﾊﾞｰ　ｲｪｯﾂｲｪｯﾂ　ﾘｴｰｸﾝｼﾞｰﾅｰﾗｰｺｴﾘﾂｸｾﾞｰ…
466 ：名前が無い程度の能力：2012/03/29(木) 16:51:59 ID:MuGpVUVsO: ドラマで有名なお江与は非常に嫉妬深く他の女が妊娠してたら堕胎させていたとか
お灸が原因で二歳で早世した長丸も彼女が絡んでいたとかいう噂が飛び交っていたらしいし
保坂正之も相当危なかったとか
東方世界だと青娥も一枚絡んでいそうな感じもするな
織田の血をなんしても残したいという一応は権力者のお江与の願いを青娥が叶えたとかみたいな
467 ：名前が無い程度の能力：2012/03/29(木) 17:38:55 ID:oVzb3pIM0: コショウと日本料理とは相性が悪い…そう思っていた時代がオレにもありました
ところが実際は信長の時代の南蛮や中国との交易により、積極的に取り入れられていたそうだ
江戸時代でも長崎経由で当時の食材の強い臭い消しやクセ消しにかなり使われていたという
「西洋料理の香辛料」という認識はむしろ明治維新後のものなのだとか
468 ：名前が無い程度の能力：2012/03/29(木) 17:49:06 ID:IvExmhMs0: >>463
テルシオって東南アジアで使えんのかな？
あそこもかなり起伏に富んだ地形だった気がするが・・・
どのみち海鮮で負けているってのは置いとく
469 ：名前が無い程度の能力：2012/03/29(木) 22:17:27 ID:Vc//nl2M0: 後発の和蘭陀なり英吉利なりと組む、というか欧州各国が睨みあってるスキを
…と後知恵で云うのは簡単なんだけど
470 ：名前が無い程度の能力：2012/03/29(木) 22:33:53 ID:4V9KBjqk0: 情報集めるにしろ、情報源であるイエズス会の連中のバイアスが入ってるからなあ
471 ：名前が無い程度の能力：2012/03/29(木) 22:39:58 ID:gix1qb3cO: >>468
架空戦記ソースで申し訳ないが、テルシオ対日本の陣形で模擬戦したら序盤である平地ではテルシオが圧倒的有利だったが、徐々に山間部に誘い込まれてあっけなく崩壊した。
一応主人公の政宗が時と場合によるよなってフォローは入ったが
472 ：名前が無い程度の能力：2012/03/29(木) 23:09:56 ID:NJy6.PXg0: 戦国～江戸初期でのIFは琉球の直接従属化と日本人町の維持発展くらいじゃないのかな…
それ以上はモチベーションと利潤的に持たないと思うけど
473 ：名前が無い程度の能力：2012/03/29(木) 23:21:27 ID:qPa.XSZA0: >>471
テルシオが誘い込まれた？
移動しない、てか構造上移動できない陣形なのにどうやって誘い込まれたんだ・・・
474 ：名前が無い程度の能力：2012/03/29(木) 23:44:04 ID:gix1qb3cO: >>473
うろでスマンが、テルシオを構成する兵が全員日本人。多分、いつものノリで崩れた敵兵追いかけてったんだと思う。
まぁ、終盤はちゃんと動かない鉄壁陣形だったけど。
475 ：名前が無い程度の能力：2012/03/30(金) 00:00:01 ID:YvXHtUxo0: 渡辺京二がフレッチャーというアメリカの歴史学者を引用して語ったところによると
西欧が大航海時代に乗り出した16世紀当時はまだヨーロッパ外への関わりは少なく
アジアやヨーロッパの各国史があるだけで「世界史」と言えるほどの状態ではなかったが
ヨーロッパでもアジアでも17世紀に都市化と遊牧の衰退が起きているという

戦争のやり方も多分この時期に変わってきたはずで
中世には定住農耕民の国より遊牧民の国の方が強い時期が長かった
十字軍戦争以前の西欧はイスラム諸国に攻められまくっていたし
12世紀以降はモンゴル帝国がアジアもヨーロッパも席巻する
そんだけ平地の戦争では騎兵馬術の運用が大きな要素だったんだろう

その頃のヨーロッパ諸国は基本的に諸侯ごとの騎士と少数の傭兵
あとは農民から寄せ集めの歩兵しかいなかった
それが17世紀以降の絶対王制の時代になると
封建諸侯に対する国王の力が強まり国王直属の「常備軍」ができる
西欧が軍事力で確実にアジアより強くなったのはこれ以降ではないか？

上記のフレッチャーという人は17世紀に都市化と遊牧の衰退が起きたと
事実経緯を指摘してるのみで、その理由は説いてないのだが
たとえば灌漑の発達による農業生産性の向上や
商品作物による農村商業の発達があるのかね
だとすれば江戸期の日本もずばりその流れに沿っていることになる
476 ：名前が無い程度の能力：2012/03/30(金) 00:17:53 ID:Hlmx.ifk0: >>474
なるほど。慣れてない兵が構築していて自分達から乱したなら納得

テルシオ（引用元Wikipediaで申し訳ないが）
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/0/05/Spanish_Tercio_Formation.png

＞槍兵"Pikeman"に縦深20列から30列程度の方陣を組ませる。
＞この槍方陣の四方を2列の銃兵"Arquebusier"が取り囲む。
＞この時、正面には威力の高いマスケット銃兵"Musketeer"を置く。
＞さらに、四隅に縦深4列から6列程度の銃兵の小方陣を組む。

加えてマスケット銃兵援護のため正面に大砲（青銅砲）数門を設置
弾幕の隙間をかいくぐって突撃かましてきた猛者（主に騎兵）には漏れなく砲弾のプレゼントが・・・

ちなみに一つのテルシオの兵数は正規3000、実際は1500～1000名程度で構成されたそうな
ぶっちゃけ火力支援なしで打ち崩すのは（消耗度外視の野戦兵糧攻めでもやらん限り）たぶん無理
基本的に動かない、てか見ての通り一度組んだら動けないので
ボロボロ状態でのんびり撤退しても追撃される恐れが少ない点は唯一の救い、かな
477 ：名前が無い程度の能力：2012/03/30(金) 01:01:19 ID:7pa6tUzY0: コーエーは早く信長の野望世界制覇編を出すべき
ポケモンで儲けただろうし是非やるべき
478 ：名前が無い程度の能力：2012/03/30(金) 01:32:03 ID:YvXHtUxo0: >>477
つ「エイジオブエンパイア」（byマイクソソフト）

実際に15～16世紀を想定して世界規模の覇権モノをやるなら
アジア地域でキーパーソンとして面白そうなのは鄭成功だな
まあ信長やドレイク提督より半世紀ほど後の人物になるけど

日本生まれにも関わらず当時の幕府からは支援が得られなかったが
たぶん戦前の日本では鄭成功の評価は高かったはずだろう

明朝の再興と大陸奪還には結局失敗してるが
台湾では一時的にオランダ人を追い出すことに成功してるし
スペイン人の支配下にあるフィリピンへの侵攻も計画していた
欧米人の書いた世界の海賊史の東洋の項目では最大級の大物扱い

人物性に関しては、実の父を清朝の手先として討つぐらい
極端にファナティックな忠君愛国の徒という感じなのだが
その理由は半分日本人というコンプレックスからだったのかなあとか
想像すると現代的解釈でも結構深い想像の余地がある
479 ：名前が無い程度の能力：2012/03/30(金) 01:34:01 ID:Snyamao20: >>477
最新のシナリオ２１だと、ベネディクト１６世が戦闘２００魔力２００で謙信扱い
対抗馬のウラディミル・プーチンは戦闘１９６暗殺持ちで
大概この二勢力のどっちかがＷＷⅢイベントの最後の勝者になる
480 ：名前が無い程度の能力：2012/03/30(金) 01:52:39 ID:ZOL8DDkE0: 魔力吹いたｗｗｗ
481 ：名前が無い程度の能力：2012/03/30(金) 07:57:21 ID:p63SyKRQ0: 近松「国性爺合戦」の国性爺のことか　彼もまた「境界に在る者」だな……
マージナル・マンなどとも言うそうだが、
国家でも企業でも文化でも、このような変わり者、半分はみ出した存在
「どちらの側からもはぐれもののようだが、どちらに対しても完全なはぐれものではない」
そういう存在が意外に役立つというか、しばしば変革をもたらすそうだ
482 ：名前が無い程度の能力：2012/03/30(金) 07:57:27 ID:ywsEgqVEO: エロゲかつ少女化で時代もバラバラな英雄だらけだが英雄戦姫とかあるな

信長が少女化するばあいほぼ髪色が赤だな
483 ：名前が無い程度の能力：2012/03/30(金) 08:09:57 ID:M7QXTRzUO: >>482
信長は本人が伊勢長島を思い出しちゃう位火が大好きだからなｗ
信長＝火＝赤は鉄板だと思う。個人的には神社の末裔巫女信長も見たい気がするが
484 ：名前が無い程度の能力：2012/03/30(金) 09:05:17 ID:JeOwH4ao0: 津島牛頭天王はそろそろ「信長も信仰した」で売り出すべき
牛好きな長子ちゃんもありだと思うんです
485 ：名前が無い程度の能力：2012/03/30(金) 09:24:36 ID:x/Atj1SQO: 信長は焼香ぶち撒きや比叡山焼き討ちとかで
信仰心の欠片もないようなイメージができてしまってるけど、むしろ逆だったみたいね
486 ：名前が無い程度の能力：2012/03/30(金) 10:41:39 ID:ywsEgqVEO: 初期法隆寺（若草伽藍）は聖徳太子の怨霊を鎮めるために建てられたという説があるけど
東方だとこれほどのおいしいネタが今の所欠片も使われていないな
今の法隆寺は再建されたものだから
若草伽藍跡に元々あった寺が幻想となり幻想郷で霊廟となったとか中々行けそうな気がする
487 ：名前が無い程度の能力：2012/03/30(金) 11:04:15 ID:5KVHYA1U0: 法隆寺の前身とされる斑鳩寺では山背大兄皇子とその一族男女２３人が、
蘇我入鹿らの謀略にハマって自害したという伝承が残るけれども、
（太子の家系は蘇我系だから、これは蘇我氏内部の皇統を巡る権力闘争と解釈されてきた）
いまやこれさえ不比等がでっちあげたお話しという説すら唱えられているな
太子が後世聖人扱いなら、妹紅の親父さんは近ごろ邪悪と権力闘争の権化・悪魔と化しつつあるなぁ

聖徳太子（上宮太子）に加えて息子の山背大兄さんさえ架空人物説が出ている今日この頃、
皆様、いかがお過ごしでしょうか
488 ：名前が無い程度の能力：2012/03/30(金) 11:21:13 ID:7VtIE1ic0: そもそも、当時の僧侶連中がアレなのばっかだらね…

>>486-487　怨霊を鎮める=封印する=復活を阻止と見ると、一応使われているのでは？
また、封印を指示したのが中臣鎌足（妹紅の祖父）とかだったら、さらに因縁が深くなりそうだな。
口授での神子の書かれ方がすごく気になる。なんたって、阿礼の語っていた太子とはまったく違う女の子だからなぁ。
489 ：名前が無い程度の能力：2012/03/30(金) 12:01:03 ID:5KVHYA1U0: 参考までに「法隆寺の七不思議（旧七不思議＝後世、歴史学者が創った新七不思議がある）」

１　この寺に住む蛙には目が一つしかない（一つ目小僧や片葉の葦と同じか？）
２　蜘蛛の巣がない　法隆寺に棲む蜘蛛はなぜか巣をかけない
３　雨垂れが地面に穴をあけない（雨垂れの作る線は、西洋では一種の結界とされる　日本でも意味があったと思う）
４　五重塔の上に四つの鎌が刺さっている（雷神除けの呪い説あり）
５　夢殿（救世観音をまつる）の礼盤（僧侶の座台）の下が､いつも汗をかいている（秘密の井戸ないし泉があるとも）
６　秘密の三つの伏蔵（＝宝物庫）がある
７　南大門の鯛石　なぜか知らないけれども、大きな石が置かれている

ちなみに「救世観音」は「ぐせかんのん」でも「ぐぜかんのん」でもどちらでも良いそうだ
かねて気になっていたので、昨年の一般公開時、夢殿で説明役を務められていた僧侶に確認しました
490 ：名前が無い程度の能力：2012/03/30(金) 13:22:02 ID:ywsEgqVEO: >>487
東方世界では山背大兄王は存在自体最初からないのかもな
太子と同じく女性化させれる恰好のターゲットなのに出せない理由はないし

>>488
名称が使われていないという意味で言った
霊廟とかぼかすんじゃなくてキッパリと言い切っちゃってもよかったし

東方世界は後の設定が優先だから先に食い違う設定があって後で反する設定になってもいささか問題ない
ちなみに聖徳太子の絵は後の時代に書かれたものらしいから全然違ってても不思議じゃない
聖徳太子が自分で描いたという説もあるらしいけど
491 ：名前が無い程度の能力：2012/03/30(金) 13:39:49 ID:x/Atj1SQO: あの聖徳太子とされている人物の肖像画は、髭が生えてはいるものの顔付きが女性らしく描かれているとか何とかどっかで見たような気がするが…
絵の専門家でも何でもないから女性らしく描かれた顔付きと言われても本当なんだかさっぱりわからん
492 ：名前が無い程度の能力：2012/03/30(金) 14:01:37 ID:w0w4/G360: >>489
>４　五重塔の上に四つの鎌が刺さっている（雷神除けの呪い説あり）

風切り鎌ですね、風神よけでもある風習だそうです
>日本民俗文化体系によると、風切鎌に関する説明書があり、東北地方から中国地方に」かけて、屋根の上とか、庭先に立てられた竿先に草刈鎌を縛りつけ、風を切るというお呪いにしていることが記録されています。
493 ：名前が無い程度の能力：2012/03/30(金) 14:28:13 ID:M7QXTRzUO: >>488
阿求「(転生のし過ぎで)記憶にございません」
494 ：名前が無い程度の能力：2012/03/30(金) 16:16:17 ID:ucR6ecLk0: 翌日、けーね先生に頭突きされて気絶しているあっきゅんが発見されたのは、また別の物語

法隆寺の土塀には「版築」という当時ではとても丁寧な建築法が用いられている
粘土や漆喰などを枠にはめて流し込み、さらに突き固め、それを何十層にも積み重ねて作る
当時のコンクリと呼ぶ建築家もいるし、またこれは高松塚古墳の墳丘の構築法でもある
法隆寺の本堂（金堂ほか）から東院（夢殿）にいたる参道の両側の土塀で今も確認できます
495 ：名前が無い程度の能力：2012/03/30(金) 20:01:51 ID:Hlmx.ifk0: >>490
山背大兄王を聖徳太子の子とする史料は今のところ『上宮聖徳法王帝説』のみで
『日本書紀』にはそういう記述は一切見当たらないらしいね

てか『帝説』って出てきた逸話も含め個人的にはかなり怪しい文献だと思ってるんだが
家永三郎とかは高く評価してたみたいだけど、ホントに信憑性あるのかしら？
496 ：名前が無い程度の能力：2012/03/31(土) 07:13:29 ID:W5CYj5CQ0: 上宮聖徳法王帝説はいつごろ作られたのかも良く分からない書物らしい
平安時代、１２世紀以前とはされているけれども、
日本書紀（８世紀）に始まったとされる太子信仰が、
ますます盛んになりつつあった時代の産物と推測されるから、
誇張や潤色など多々あることは確実だろうと多くの学者らが主張している
聖徳太子非実在説の根拠の１つにさえなっている

私的には実証史学の視点とは別に、民俗学的な視点から、
「実在・非実在にかかわらず、なぜ聖徳太子なる伝説的聖王が生み出され、
身分や地位を問わずに信じられ、崇められたか（必要とされたか）」
それを考察するための史料としては貴重だと思う
だいたい、古墳（霊廟）の玄室にまで何度も探検が行われたというのも、
考えてみれば凄いことだ
しかも盗掘などではなく、太子のお体がどうなっているかを知りたいという、
まさしく信仰が動機なのだから
497 ：名前が無い程度の能力：2012/03/31(土) 14:48:33 ID:SDPoHSFQ0: >民俗学的な視点から、
>「実在・非実在にかかわらず、なぜ聖徳太子なる伝説的聖王が生み出され、
>身分や地位を問わずに信じられ、崇められたか（必要とされたか）」

これなんだが、日本では神話時代を別にすれば
天皇自体が個人キャラクターとしてみだりに語られることは少ないはず
（崇徳院とか死語の怨念話は多いけど）
まあ御門のことを直接語るのは「畏れ多い」という感覚なのだろうけど

その一方で皇室の血を引くとか御落胤とか言われる人物は多い
平清盛しかり一休和尚しかり
聖徳太子という「皇族出身だが天皇に即位しなかった人物」が
飛鳥期の偉業の主人公にされるのもそのへんの感情が関係しているのでは
498 ：名前が無い程度の能力：2012/03/31(土) 14:53:22 ID:mB1wsRIA0: >>497
それはどうかなぁ
神武天皇は除くとしても、景行・仁徳・応神・雄略・天智・天武・持統・聖武・孝謙・桓武・嵯峨と
六国史の時代だけでもかなりキャラの濃い天皇はたくさんいるような
499 ：名前が無い程度の能力：2012/03/31(土) 15:08:26 ID:SDPoHSFQ0: 記紀で濃いキャラに書かれた天皇は多いんだけど
リアルタイム在位以降の民間評価で直接話題になった天皇というと
後醍醐天皇とか以外あんまり思い浮かばない気がする
上皇だったら世評が伝わってる人物は多いが
500 ：名前が無い程度の能力：2012/03/31(土) 15:43:40 ID:v7um.l9E0: 専門でもないから家永さんの論文読んでないのでなんともいえないのだけど。
『上宮聖徳法王帝説』は、『日本書紀』以外の史料も使われて編纂された、とするようだね。
編纂が12世紀以前なのは確定（写本の奥書から）だから、その頃に飛鳥時代の史料が残っていてもおかしくはないと思う。
だから、逸話だけ見て怪しいと断じてしまうのはちょっと早計かなと思う。

聖徳太子信仰自体は、かなり早い段階から現れていたらしいね。
むしろ、「聖徳太子」（not厩戸皇子）ってのは中世に形作られたと言っても過言じゃないと思う。
どうして厩戸皇子だったのか、というのは不思議なところだし、学者の議論する所だろうね。
501 ：名前が無い程度の能力：2012/03/31(土) 15:57:57 ID:x2yvVaiAO: 武烈天皇はなんか人物像が一貫していないような感じだったな
26代以降の正当性の為に悪く書かれた、そもそも存在自体をでっちあげられた説あるし
東方なら間違いなく二重人格美少女として出てくるだろうな
502 ：名前が無い程度の能力：2012/03/31(土) 18:39:09 ID:2DX7PB.E0: >>496
末法思想と転輪聖王の影響も大きいんじゃないか

太子の業績とセットで語られる仏教の護国思想は
伝説上の聖人である転輪聖王を抜きにして語ることができない
この王は在家の身だが、大乗仏教においては聖人として信仰対象となっている
とりあえず輪宝と付く仏は大体影響を受けているぐらいに存在感は強い
また、太子の本地が如意輪観音となっているところも興味深い
この菩薩は中世においては輪と珠（智慧と慈悲）の二宝を以って衆生を救うとされ、その坐形にも明らかに輪王の影響があった

10世紀前後に高まった末法思想の解決法をどうにか模索していた時期と
太子信仰の地盤が固まってきた時期は重なっているように見える
少なくとも室町以降の太子信仰についてはこのあたりに動機を求められるんじゃないだろうか
503 ：名前が無い程度の能力：2012/04/01(日) 01:03:29 ID:ai3c5YPs0: 天輪聖王や、維摩経と太子信仰の関連はいくつか指摘されている
維摩は世俗の商人ながら、釈迦の弟子で一番の知恵者・文殊菩薩をも論破したという人物
人々の欲望と争い渦巻く世俗に、なんとか慈悲と知恵とを持つ指導者が現れて欲しいという、
人々の願いが太子信仰の元だったのなら、それは切ない事なのかもしれない
504 ：名前が無い程度の能力：2012/04/03(火) 14:35:52 ID:wE0Wfy6Y0: 春の嵐がひどすぎる
こういう時はどこの神様拝めばいいんだ、龍田さん？一目連さま？
505 ：名前が無い程度の能力：2012/04/03(火) 14:39:24 ID:yEc9WgoE0: ……平将門？
506 ：名前が無い程度の能力：2012/04/03(火) 15:43:58 ID:Q7ac71eQ0: 将門さんは風向きが変わって眉間に矢を受けて敗北したからな
陣風への怨みは深いかもしれない
507 ：名前が無い程度の能力：2012/04/03(火) 16:38:43 ID:C.9hKvg60: 諏訪大明神（神奈子様）かなあ？
508 ：名前が無い程度の能力：2012/04/03(火) 16:39:07 ID:nDxjI6LI0: イコールじゃないだろう
509 ：名前が無い程度の能力：2012/04/03(火) 16:40:24 ID:wE0Wfy6Y0: >>508
落ち着け、どこにもイコールなんて書かれてない
510 ：名前が無い程度の能力：2012/04/03(火) 16:43:05 ID:nDxjI6LI0: いやカッコでくくってるんだからそういう意味でしょ
別に落ち着いてる
511 ：名前が無い程度の能力：2012/04/03(火) 16:47:37 ID:wE0Wfy6Y0: ……面倒くさい人だな。真面目すぎる
512 ：名前が無い程度の能力：2012/04/03(火) 17:02:17 ID:krXhO7TA0: 実際東方だとどうなってるのか解釈が微妙なんだよな諏訪大明神

サークル名：諏訪明神
ペンネーム：健御名方神
侵略逸話部分が神奈子、実務のゴーストライターが諏訪子
こんなかんじか？
513 ：名前が無い程度の能力：2012/04/03(火) 17:51:31 ID:qtTRSQVQ0: 自体が「諏訪界隈わけわからん」ってネタだからなぁ・・・

・どうもかなり昔に健御名方が祀られたらしい
・ところが地元で調べると健御名方の名前は出ない
・代わりにミシャグジ、モリヤといったよくわからない神が出てくる
・これらは諏訪の原住神（？）であり、諏訪信仰の根底に脈々と流れているものらしい
・果たして健御名方はどこへ行ったのか、古代から居るという諏訪の現人神とは果たしてなんなのだろう？

みたいな
514 ：名前が無い程度の能力：2012/04/03(火) 19:57:56 ID:0CcR5bHA0: 風神録がああなったのも、神主自身が混乱した結果じゃないかと思えてきたわ
「さま」を付けないと祟るくらいに強力な神様の割には、実際何者なのかわかんないしな
515 ：名前が無い程度の能力：2012/04/03(火) 20:13:51 ID:Q7ac71eQ0: ミシャグチは精霊神だからべつにどうということはない
ふつうにお祀りしておけば、それで良い神様
御柱を建てられる神々だけでなく、石神、道祖神、ご霊木など、
あらゆるものがミシャグチさまというとっても気軽な便利さ
516 ：名前が無い程度の能力：2012/04/03(火) 21:53:55 ID:XrgVvJwE0: でも神奈子様って、記紀神話の建雷命のポジションでもあるよね中央から派遣されたんだし
と言うことを某所で発言したら糞味噌に言われた
517 ：名前が無い程度の能力：2012/04/03(火) 22:25:32 ID:zQZFKNTg0: そもそも、「諏訪大明神」という言葉の定義が、わりと不明確だと思うのだよね。
タケナミカタをさすのか、ヤサカトメをさすのか、コトシロヌシをさすのか。

たぶん、そのどれでもなくて「諏訪の神さま」くらいの意味しかないとおもう。
諏訪の神が三人居て云々という神話が、広く人口に膾炙してたかというと微妙だろうし。
おおよそ「中身はいろいろあるやろうけど、とにかく諏訪の神さんは”諏訪大明神”」という程度の話だったんじゃないかな。

その点で、神奈子や諏訪子を「諏訪大明神」と称するのは特に問題ないと思うのだけれどどうかな。
518 ：名前が無い程度の能力：2012/04/03(火) 23:25:37 ID:qtTRSQVQ0: 細かいけどたぶん中身は考えてなかったと思う
神道集や武田信玄の旗印を見るに、室町時代以降は上下同体（あるいはセット）になってたんじゃないか？
鎌倉時代の時点で既に男の武神として統一されていたようであるし

とりあえず今のとこ明らかだと言えるのは

・八坂刀売は健御名方より先に居たらしい
・健御名方は後からやってきたが信仰の実態は無いらしい
・ミシャグジ・チカト以下略さん達は上2つより古く、狩猟神としての諏訪明神は直接ここに求められる

ぐらいなんだっけ？
519 ：名前が無い程度の能力：2012/04/03(火) 23:49:58 ID:N0OEdlEs0: 地域民話だと諏訪地方の竜神扱いで諏訪大明神がでてくるな。
タケミナカタほかとりあえず記紀神話の神々とは別物っぽいが、
>>517が言うように漠然と諏訪の神々って扱いでいいんじゃねーかな。

ただ、諏訪子はともかく設定として外来の神である神奈子を含めるのはちと違う気がする。
（赴任してきて幾星霜、今ではすっかり諏訪の神ですよーってな設定が付加されてるなら話は別だが……）
520 ：名前が無い程度の能力：2012/04/03(火) 23:56:13 ID:Q7ac71eQ0: 赴任どころか追い立てられて来たような・・・
とにかく、諏訪から出なければ安堵するというのが、
妹紅の祖先神（タケミカヅチ、日本初の白星力士）の約束だったと思う
521 ：名前が無い程度の能力：2012/04/04(水) 00:28:44 ID:JqyvTyXU0: なんか知らんがリメイクで偽りの戦神から雷神となった対空戦車を思い出した
522 ：名前が無い程度の能力：2012/04/04(水) 00:32:25 ID:PCc2ToEQ0: 裏
尾形光琳の雷神様之図は両方右手
裏
523 ：名前が無い程度の能力：2012/04/04(水) 00:42:08 ID:Ioep37qQ0: >>522
まじかと思って見たらマジだった
ttp://www.salvastyle.com/menu_japanese/korin_god.html
524 ：名前が無い程度の能力：2012/04/04(水) 00:45:12 ID:jBcaGIw20: その雷神風神って、タケミカヅチやタケミナカタとは何の関係もないのかな
525 ：名前が無い程度の能力：2012/04/04(水) 09:02:12 ID:gRNrRXfsO: 天神様のほうだね
526 ：名前が無い程度の能力：2012/04/04(水) 09:07:25 ID:WyvU6J8o0: つい最近まで、地図にある「天神社」を水天や火天とか十二天を祀る神社と思ってた俺が参りますよ
「天・神社」で区切ると思いこんでしまったのが運の尽き
527 ：名前が無い程度の能力：2012/04/04(水) 09:38:09 ID:bh2d67dwO: そういう考え方もあったか
528 ：名前が無い程度の能力：2012/04/04(水) 11:27:30 ID:0sEdpYYg0: >>520
その妹紅の祖先神に同行してたのが布都ちゃんの祖先神である経津主神と。
もこたん本人はあんまり人と関わり合いがないけど、
血族がやたらいろんな所にリンクしてるな
下手したら彼女が主人公になれるんじゃないかというくらい
529 ：名前が無い程度の能力：2012/04/04(水) 12:41:33 ID:LWXWepds0: フツノミタマで狂気の瞳の熊をやっつけたんだっけ
530 ：名前が無い程度の能力：2012/04/04(水) 14:07:20 ID:xRhvqcHQ0: あの熊って熊野の地名の由来になった土着の神使なんだろうな
烏に信仰は乗っ取られても地名は譲らず
531 ：名前が無い程度の能力：2012/04/04(水) 16:38:27 ID:zjNVcbS20: 平安の頃って女性が出家しても髪を全部降ろさなくても良かったの？
あさきゆめみしで、出家したはずの藤壺がショートカットになってたような気がするのだが
532 ：名前が無い程度の能力：2012/04/04(水) 16:43:54 ID:Ioep37qQ0: >>531
女性が完全に剃髪するようになったのは江戸時代以降だったような
それまでは尼そぎといって所謂ショートヘアにするのが一般的
533 ：名前が無い程度の能力：2012/04/04(水) 16:56:38 ID:xRhvqcHQ0: いいとこのお姫様ともなれば生まれたときから伸ばしっぱなしってくらい髪伸ばしまくるのが普通だったから
ショートカットなんていったら剃髪したも同然、みたいなことを聞いた覚えがある
534 ：名前が無い程度の能力：2012/04/04(水) 17:16:19 ID:zjNVcbS20: >>532 >>533
おお、そうなのか！サンクス。
ってことは平安末期の人なのに、髪短いゆゆ様はすでに出家しているという妄想も・・・
535 ：名前が無い程度の能力：2012/04/04(水) 17:24:54 ID:PCc2ToEQ0: >>526
だいたい水天とか地天とか天部だから仏教で神社ちゃうやん
寺院ではなく神社で堂々と仏教のキャラクターを祀ってるのは
牛頭天王とかもっとこう神仏混淆の所だろう
536 ：名前が無い程度の能力：2012/04/04(水) 19:48:51 ID:Ioep37qQ0: >>534
なるほど、その解釈はアリだな。元ネタの西行の娘も確か出家してるし
537 ：名前が無い程度の能力：2012/04/04(水) 20:05:52 ID:LWXWepds0: だから生き物を食べるのはやめましょうね、なまぐさ亡霊嬢

あさきゆめみしは「恋はほられた方の負け」と言う言葉がいんしょうてきだったな…
あの作品の女性達悲しすぎだろ…
538 ：名前が無い程度の能力：2012/04/04(水) 20:14:52 ID:rV9PNZ5o0: ああ…そりゃ負けたから掘られてるわけだしな…
539 ：名前が無い程度の能力：2012/04/04(水) 20:21:04 ID:YGnBqeVA0: 恐れ入谷の鬼子母神
情け有馬の水天宮

今の東京都港区三田２丁目一帯は、有馬家の屋敷だった
暴れ川であった筑紫次郎こと筑後川の治水の神として久留米で祀られていた水天を、
有馬の殿様は江戸にも勧請し屋敷で祀っていた
水天は安産を司る神様でもあったので、いつしか江戸の庶民から慕われ、
ついには屋敷の塀の外から賽銭が投げ込まれるという事態にもなった
有馬の殿様はそれを見て「毎月、５のつく日は縁日として、身分を問わずに誰でも屋敷への出入りを許す」
とし、屋敷内の水天宮への参詣を人々に赦し、かつ大儲けしたという（お賽銭とかお札とかご祈祷とかw）
手元の史料では年間２０００両の利益があったそうで、江戸屋敷の諸費用がかなりまかなえたらしい
540 ：名前が無い程度の能力：2012/04/04(水) 21:40:22 ID:X/o9kXx20: >>537
鳥と魚はアリなんじゃないの？
あと、民話（三枚の札とか）によれば人型妖怪もセーフ
つまりヤツメウナギ食もみすちー食も坊主的には合法
541 ：名前が無い程度の能力：2012/04/04(水) 22:17:19 ID:h4zYn5zA0: >>530
烏も烏であそこの先住民っぽいんだけどなぁ
地方内で違うトーテムを持つ氏族が争ってたのかしら
542 ：名前が無い程度の能力：2012/04/04(水) 23:28:55 ID:LWXWepds0: >>540
そうだったのか。
つまり幼女を食べても犯罪ではない…ということだな。
543 ：名前が無い程度の能力：2012/04/04(水) 23:39:44 ID:u/0x.HKI0: >>530
熊野の「くま」は、動物の「くま」ではないと思う。
きちんと調べてはないのだけど、どうやら「奥の」といったような意味の「くま（隅）」が語源らしい。
「熊野」という漢字は、「くまの」という音にただ当てただけだそうで。

トーテミズムがどの程度日本に見られたのかはわからないけど、やはり熊野といったら烏なんだろうね。
544 ：名前が無い程度の能力：2012/04/05(木) 00:06:03 ID:FxElCG/YO: >>535
仏教の神様祀ってる神社もあるんだけど
たとえ現在は祀られてなくても、明治以前は祀られていて名前にその名残があるとかって例も
銭洗い弁天で有名な銭洗弁財天宇賀福神社とかさ
545 ：名前が無い程度の能力：2012/04/05(木) 00:36:47 ID:NOhzItU60: 修験系の神社では普通に天部祀ってたりするね
明治に統合されたせいであまり意識されないが修験道と仏教は似て非なる別の宗教だし
546 ：名前が無い程度の能力：2012/04/05(木) 00:44:01 ID:OadZjTG20: それより前に、江戸時代に密教に無理矢理組み込まれちゃったから尚更よくわからないしなぁ
命蓮寺の元ネタの朝護孫子寺もやっぱり修験道と関係あるのかな
547 ：名前が無い程度の能力：2012/04/05(木) 04:48:16 ID:w0eII/9s0: 中央ではそう無理やりでも無かったようです

当時、実は大峯の土地をめぐって熊野先達と当山方先達衆の間で争いが起こってました
熊野先達は伝統的に聖護院との繋がりがあり、強い後ろ盾がある
当山方は南都諸寺院（ちなみに南都寺院は聖宝等が拠点を構え、真言宗と関係がある）に依拠する先達の寄り合い所帯
緩い連帯こそあるが、時の権力者とのコネが無く後ろ盾と呼べるほどのものではない
そこで困った当山方は当時の真言宗の雄、三宝院の義演に話を持ち込みました
当山派の歴史はだいたいここから始まります
ちなみに義演准后はチート坊主だったので幕府の裁定は当山方の圧勝でした（義演一人勝ちとも）

今に至る体系が編まれていくのは江戸時代からのようですが
前述のとおり両派とも密教寺院との繋がりがありますので、自然な成り行きで既に密教化してたみたいです
（黎明期からして雑密がありますので大分前から印切ったり真言唱えたりしてたようなのですが・・・）
なので寺院の末寺に入っても教義的にはそんな違和感無かったらしく、当初は抗議もありません（後には組織絡みで問題が起こってきます）

修験道が完全に分かりにくくなったのはやっぱり明治政府の野郎と太平洋戦争のせいだと思います・・・
せめて太平洋戦争と戦後世代のアレコレさえなければこれほど（研究できないぐらい）マイナーになることはなかったはず
江戸時代に編成された恵印にも雑密の影響がバリバリ残ってたりしますし
他分野との比較から、ある程度まで詳細な考察が出来たんじゃないかなぁと
548 ：名前が無い程度の能力：2012/04/05(木) 08:13:06 ID:RGvxwHMM0: 廃仏毀釈で喪われたものは少なくないからな
松本にはかって善光寺に匹敵するお寺があったとされるが、
破壊されて今は残っていない（全国でもっとも極端な例とされている）
別の土地ではほとんど一体としてずっと仲良くやっていた社寺が、
神仏分離で資財争いを生じてしまい、お堂や塔、宝蔵などの帰属を巡り、
裁判沙汰になって関係がこじれてしまったりもしている

異なる宗教がおおむね共存しているのは、日本の良いところだと思うが、
極端な国学者たちは何をやったのか・・・
549 ：名前が無い程度の能力：2012/04/05(木) 15:35:20 ID:4IX7sAg.O: お寺をいじめたあと、今度は神社を一つにまとめましょ、と小さな神社を次々に潰したりして…
地方官吏が極端に反応したらしいね

ところで守矢の二柱や白蓮は習合の時代を知ってるから仲は良さそう
550 ：名前が無い程度の能力：2012/04/05(木) 20:15:40 ID:ax4AXV5w0: 神仏分離令にともなう廃仏毀釈は、誰か殊更に犯人を挙げるという感じでもないよね。
出雲大社では江戸中期の時点で、仏教要素を排除していたわけで。
要するに江戸中期から、一種のナショナリズム的な国学の浸透があった。
それに、人々も割りと率先して寺を壊していたわけだからな。
なにも明治に突然分離した、ってわけじゃない。もしそうなら、結構定着しないで形骸化してしまうもの。

廃仏毀釈で失われた史料や文化財は多いから、ホントにもったいないとは思うけどね。
551 ：名前が無い程度の能力：2012/04/05(木) 22:01:11 ID:GHmB8/sY0: あえて犯人を挙げるなら、全部貧乏が悪いんや、と言うことになるんですかね
廃仏毀釈も、お寺の財産奪って財政再建にあてるためにやってた所もあるようですし
神社合祀も結局は、全国２０万あった神社全部に構うだけの予算をつけるのが
難しくなってやった部分がありますから

あれ、そうなると悪いのは予算も無いのに政策だけ進めた明治政府が悪いのか？
552 ：名前が無い程度の能力：2012/04/05(木) 22:31:27 ID:wYU63gzI0: 金の無さを逆手にとって統制を進めたのかな?
553 ：名前が無い程度の能力：2012/04/06(金) 02:34:46 ID:cIH/UGws0: 廃仏毀釈はむしろ明治政府が慌てるレベルで民衆が推進しまくったとかなんかで読んだ
江戸時代から坊主丸儲けの恨みがあったとか
554 ：名前が無い程度の能力：2012/04/06(金) 02:37:03 ID:Qr47I/ts0: 全ての寺がという訳じゃないが、幕府から手厚く保護されてそりゃ買われまくりだったかもなぁ
555 ：名前が無い程度の能力：2012/04/06(金) 04:01:53 ID:AxK57xyo0: 松本藩に関して言えば、維新の際に「勤王か佐幕か」でどっち付かずになり、
その為に維新後、極端な迎合に陥ったのが原因という説もある
556 ：名前が無い程度の能力：2012/04/06(金) 23:47:23 ID:EeGhd6jE0: 幻想郷に寺が見当たらなかったのは外からの支配拠点とみなされ反発されてたからかもな
僧侶が風土記において幻想郷を不要なモノとして封鎖する役回りになってるのも当時の
感覚を引きずってたからかな? 長く寺と無縁である内にそういった感覚も風化したので
命蓮寺もあっさり受け入れられたのかも
557 ：名前が無い程度の能力：2012/04/06(金) 23:58:13 ID:swh1dtMY0: 寺が支配拠点だった典型例といえば伊賀国黒田荘
中世史やる学生は必ず読まされるけど難解さに定評のある石母田正『中性的世界の形成』で有名なあそこ
558 ：名前が無い程度の能力：2012/04/06(金) 23:59:23 ID:swh1dtMY0: おう誤変換orz

×『中性的世界の形成』
○『中世的世界の形成』
559 ：名前が無い程度の能力：2012/04/07(土) 01:23:38 ID:AlYCwZR20: ひどく大ざっぱな見方になるが
廃仏毀釈を「民族宗教による外来宗教の禁圧」という図式で見ると
似たようなことは日本以外の国でも起きてると言えるかも知れない

ドイツでは19世紀後半にプロシアによる統一が進んだら
ビスマルクがカトリック教会の権限縮小を進めた（文化闘争）
プロシアでは伝統的にルター派が強かったけど
カトリックはドイツ外に総本山のある国際的な宗教だからな

さらにその後のナチス時代になると
ヒトラー個人の好みでは新教旧教問わずキリスト教より
ワーグナー楽曲とかのゲルマン民族神話世界が鼓舞された

イギリスでも国王中心の英国国教会というものがあるので
カトリック信徒が多いアイルランドは弾圧の対象になった

イランは1970年代まで国際的にオープンな世俗主義政権だったが
ホメイニのイラン革命以降はイスラム教シーア派の宗教政権になった
（正確にはシーア派がイランの民族宗教ってわけではないけど）

……ここでポイントなのは日本の廃仏毀釈も含め
近代国家再編の過程でその国固有の民族宗教が浮上しているという点

東洋の場合と西洋の場合を同列に語るのは少々無理があるけど
大抵、古代には各地域にばらばらな固有の民族宗教があったものが
中世期には世界宗教によって広い地域文化圏が形成されてる
（西欧ならギリシア・ケルト・北欧etc神話からキリスト教）
（中東ならエジプト・ペルシアetc神話からイスラム教）

それが「近代国家」になろうとしたら再び固有の民族宗教に立脚するのは
歴史の皮肉というやつですかね
560 ：名前が無い程度の能力：2012/04/07(土) 01:26:32 ID:hToc8FzI0: 旗印にする上で土着神は担ぎ易いのが理由だろうさ
561 ：名前が無い程度の能力：2012/04/07(土) 01:30:08 ID:gCuRLG6s0: ケルトっていう一つの民族という概念は古いようでいて、19世紀頃に生まれた比較的新しいものだしねぇ
そもそもケルトといっても一つの大きな集団ではなく共通の言語や神を共有してるだけの
緩やかなつながりで中心とかまとまりなんてのはなかったみたいだし
562 ：名前が無い程度の能力：2012/04/07(土) 01:50:33 ID:aZHoheWQ0: 「民族宗教」と言っても実際に古来の信仰形態そのままという事例はむしろ少ない、てかほとんど無いのような気がする
そもそも民族なる概念自体が近代ナショナリズム（具体的にはナポレオン戦争以降）に作られた歴史上極めて新しい概念だし
一見古くからあるような装いをしてるけど、いざベールをはぐってみれば存外そうでもない場合が多い

裏
現代で一般的な「妖怪」のイメージも実際は明治以降、もっと突き詰めれば水木しげる以降に成立したものだったり
裏
563 ：名前が無い程度の能力：2012/04/07(土) 02:16:48 ID:AlYCwZR20: >>562
さらに言ってしまうと
民族を明確に区分することだけでなく
国境という概念も近代のフィクションなんじゃねえかという気がしてる

実際つい数年前までアラビア半島には国境がなかったわけだが
遊牧民（←最近はやりのノマドｗって本来は遊牧民のこと）なら
もともと部族単位で移動生活送ってるんだから
国民国家とか国境とかいう概念自体ない方が当然

定住農耕民の国家でも実際がところ中世期ごろまでは
国王なり領主なりの支配力が明確なのは
王城のある周辺と市や関所や港湾みたいなピンポイントで
僻地の住人は簡単に隣接する国の間を行ったり来たりしてたはず

……そーいうこと考えてると逆説的に少数民族・少数宗派の地域が
独立運動するのがいちがいに良いことなのか？という気もしてくる
それが却って争いを生む場合も少なくないわけで……

幻想郷は境界もなく多様性が保証されてるところが幻想郷たるゆえんだな
564 ：名前が無い程度の能力：2012/04/07(土) 02:26:27 ID:7Hhcj/Uk0: >>559
ホヨトホー、お父様！
ホヨトホー、お父様！！

こういう変態娘どもが群れなしてやってくるという
まさしく「ワルキューレの奇行」
565 ：名前が無い程度の能力：2012/04/07(土) 21:54:56 ID:SL81eYog0: >>559
大事な視点が欠けてるよ
維新以降の「国家神道」は、列島の土着宗教の復古なんかじゃなく
ヒエラルキー構造を前提にした近代的統治思想、というか、舶来の一神教的構造の応用だよ
「廃仏毀釈」だって、宗教対立っていうよりかは、権力との癒着集団が仏教界から神道界に入れ替わったことで
これまで冷飯食ってた神道界が鬱憤晴らしたっていう、いわば政敵排除の動機に基づくもののような気がする
この国の「近代化」は基本、文化史的文脈上の本質的復古はことごとく否定してる
てか、「近代化」に伴う表面上の文化復興って、要は近代国家成立の要件であるナショナリズム喚起のための方便に過ぎないから
こういう思想回帰傾向の嘘っこ事情は、別に洋の東西を問わないんじゃないだろか

話変わって
こないだの春の嵐で、庭の枯死したイチョウが倒れてくるんじゃないかって怯えた、ウチの約８６歳になるバアちゃん
今日、村の、これもまた年寄りの樵さんに、その木の伐採と処理をお願いしたんだけど
バアちゃん、作業が済んだ後、突然切り株へ米と塩撒き出したんだよね
「木を切ったあとはこうするもの」なんだって。俺は初めて聞いた
ウチの県はかつて林業で名を知られたトコだから、バアちゃん世代にはこういう作法が自明のことなのかも知んないけど
俺には目から鱗だった。と同時に、すんごく嬉しかった
そっか。ずっと神様が宿ってたんだものね。お礼して清めなきゃ、失礼にあたるもんね
こういうことがナチュラルにできる世代が、あと１０年もすればこの列島から絶滅しちゃうと思うと
なんかすんごく切なくなる

全然関係ないけど、サイエンス系の住民向けに燃料投下

ttp://wired.jp/2012/03/27/a-lack-of-sex-drives-flies-to-drink-ars/

俺はホモサピエンスじゃなくハエだったらしい
566 ：名前が無い程度の能力：2012/04/07(土) 22:29:12 ID:MzNf977E0: まぁアルコールは典型的な燃料だな。

そういえばいままでジェネレーションギャップか何かであまり共通の話題が無かった祖母と
ラフカディオ・ハーンの話題で少し盛り上がったな。
なんというか「民俗学」という言葉を意識しないで、素で、天然でそういう見えないものへの畏れをちゃんと持っている人を見ると
歪みねぇな…って思う。
567 ：名前が無い程度の能力：2012/04/07(土) 23:25:51 ID:AlYCwZR20: >>565
考えても見れば
記紀神話とか受容のされ方だって
古代と中世、近世、近代以降で大きく違うわけで

江戸中期以降に国学復興が起きてきた当時は
支配階級の思想としての武士道（儒教を中心とした漢学主体の「からごごろ」）
に対する柔和な「やまとごころ」というオルタナティブな価値観だったはずが
明治期以降は忠君愛国イデオロギーの対象になってるんだから矛盾だわな

記紀神話の神々は神格化された権威的な存在であるというより
兄弟喧嘩したりストリップしたり野放図で人間的な存在と見られるようになった
現代の方がある意味ではいいことなのかもしれない
568 ：名前が無い程度の能力：2012/04/08(日) 11:56:58 ID:f0vt287w0: リアル守矢の秘儀も既に失われてしまったというしなぁ
「自分の世代はギリギリ古きよきものを受け継いでいるが、自分より下はもうダメ」っていうのは
どの世代でも共通して抱いている幻想だ……なんて話を聞いたことがあるけど
んじゃー神話の時代まで思想レベル戻すか？　って言われても無理としか言いようがない
幻想郷でだって無理だろうね

まあ民族とか国体とか愛国心とかっていうのはフィクションで成り立っているっていう主張は割と説得力があったりして
かといってじゃあ全部インチキなのかっていうと一概にそうとも言えない部分があって
そのせいでもう歌うとか歌わないとか政治的に面倒くさい事この上ない状況になっちゃってどうしましょうだよね
569 ：名前が無い程度の能力：2012/04/08(日) 12:03:40 ID:PwmxqjQY0: 過去を美化したがるのは人の性なんだろね
でもやっぱり昔からあったものが失われていくことは実際にあるしそれは残念だ
その代わりって訳ではないが、どんどん新しいものも生まれていってるとはいえ
570 ：名前が無い程度の能力：2012/04/08(日) 14:33:41 ID:ur6CgBYY0: ＞我々妖怪に流れる時間は、人間の間で流れる時間より非常にゆっくりと流れる。
＞それでもやはり、少しずつ記憶の中の過去は美化していくのである。それは人間であれ妖怪であれ、
＞あらゆる生き物にとって、生きていく事は辛いことの積み重ねだからである。
＞過去を美化出来ていないと「あの時はもっと悪かった、それに比べれば今は幾許か良い」という諦めの念が支配するようになり、
＞生き物は悪い方へ進んでしまうだろう。過去が美化していく事は、生き物が長く生きるために必要な事であり、
＞これを持ち合わせず何時までも過去の悪かった所しか見ていない者には未来がないに等しい。
571 ：名前が無い程度の能力：2012/04/08(日) 21:51:33 ID:0YKcrwzo0: 無意識でブロント語に変換しようとしてた。
572 ：名前が無い程度の能力：2012/04/12(木) 07:45:33 ID:RTh3D52.O: 秘蔵だった出雲大社の設計図の原本が公開されたってね
573 ：名前が無い程度の能力：2012/04/12(木) 07:49:54 ID:jr6ihUP.0: これか
ttp://mainichi.jp/feature/news/20120411ddm041040054000c.html

秋に国博巡回するみたいだから観に行きたいな
574 ：名前が無い程度の能力：2012/04/13(金) 01:22:30 ID:Yze5ETX60: このスレがここまで沈滞するって、わりと珍しいな

ttp://blog-imgs-10.fc2.com/s/y/u/syumiburo/20070522212340.jpg

ことの真偽はともかく（不勉強な身ゆえ検証不能なんで）
安易に伝統的地名を廃止するのはダメっていう意見には諸手挙げて同意
アイヌ語由来とかの文化財級のものなんかは特に
575 ：名前が無い程度の能力：2012/04/13(金) 01:29:30 ID:Yze5ETX60: すみません、素でコピペミスりました

ttp://www.dailymotion.com/video/xpzeuo_20120408-yyyyy-yyyyyyyyyyyyyy_news

したかったのは津波が攻めてくる話であって、イルカが攻めてくる話じゃねえ
576 ：名前が無い程度の能力：2012/04/13(金) 01:36:22 ID:kpS6uGNE0: 南アフリカ共和国では白人が付けた地名を
現地部族がもともと使っていた地名に直す動きが見られるらしい
まあアフリカ大陸のど真ん中で「ヨハネスブルグ」なんて地名は異様だが
長年そっちに慣れた人間の方としては当面は混乱が多いだろうな
577 ：名前が無い程度の能力：2012/04/13(金) 01:58:34 ID:HSCKuCF20: まあ南アはアパルトヘイトやってた時代が酷すぎたからなーその反動だろう
578 ：名前が無い程度の能力：2012/04/13(金) 02:05:55 ID:vLYL.jKM0: ひらがなやカタカナの地名とか、意味が薄まっちゃうから反対だわ
なんで最近の年寄りは市名をやたらひらがなに改めたがるんだ
馴染みやすさを出すため？
そんな程度で人が集まるんなら苦労しないわボケ
579 ：名前が無い程度の能力：2012/04/13(金) 02:17:02 ID:aMGNihLk0: 「まちづくり」とか「ひと・まち」みたいな行政ジャーゴンの流れなんじゃないかな
整備文の一種というか
580 ：名前が無い程度の能力：2012/04/13(金) 02:18:50 ID:s3gPNS4Y0: 子供が子どもになったのっていつぐらいからだっけ
581 ：名前が無い程度の能力：2012/04/13(金) 03:07:01 ID:5niCnB6E0: 正確には不明というか、分かり様もないけれど、平安時代に始まっていたとしても不思議じゃない
当時、高貴な貴族ならば、女性もごく幼い頃から読み書き・手稽いをやらされていたそうだ
（記憶がウロだが早いと数え７つぐらいから？　彼女たちは古典や和歌などの教養も早くから、
親たちや乳母らからみっちりと教え込まれていたようだ　いろは歌や五十音図なども、
すでにこの時代には作られ、教材として用いられていたそうだ）

紀貫之が敢えてしたように、簡便な仮名文字こそ気軽な日常の記述用文字だから、
高貴な女性たちは「子供」を「子ども」「こども」などと書いた可能性はあると思う
582 ：名前が無い程度の能力：2012/04/13(金) 03:42:49 ID:HSCKuCF20: だが地名の改称というのは今に始まった事じゃないからのう
平成・昭和の大合併、その前は明治維新後の廃藩置県と合併・統合に市区制開始
更に遡れば江戸期の新田開発とか鎌倉期の地頭設置、平安期の荘園やら奈良期の漢字表記への変更
より細かく見れば字や集落ごとでも何かしらの理由（瑞祥とか）で改称や表記変更はよくあったしなぁ
正直現行の地名にそこまで固執しすぎるのもどうなんだろうと
583 ：名前が無い程度の能力：2012/04/13(金) 06:58:13 ID:5niCnB6E0: 「こち亀」の葛飾区亀有も、もとは亀無（本来は川に良い淵＝「釜」がない地の意）
だった説がある　当時のこのあたりの河川が中川はじめ、暴れ川だった為かとも
しかしそれでは「長寿な生き物がいないところ」に通じてしまい縁起が悪いので、
反対の意味の亀有にしたという（一説では水戸の黄門さまによる改名とか）

こういう幸福希求の験担ぎによる命名、改名も日本では少なくないそうだ
584 ：名前が無い程度の能力：2012/04/13(金) 07:16:15 ID:ZzAu4/cwO: 爽やかで明るい地名の場所って、昔は曰く付きの土地だったから、そうやって明るいイメージの名前に変えたなんて話を聞いたことあるな

ただ、昔もやってたから今もやっていいって理屈はどうなんだろうと思うんだけど
585 ：名前が無い程度の能力：2012/04/13(金) 08:54:57 ID:DAYmPoVM0: うどん県の悪口はやめろ!
586 ：名前が無い程度の能力：2012/04/13(金) 09:04:14 ID:5niCnB6E0: >>583に追記
山梨の皆様たちならピン！とこられるでしょうが、亀無＝釜無（川）と同じです
あそこも信玄公による大規模な治水工事以前は、甲府盆地最大の暴れ川という

神田（神様のための田）、祝田・千代田（共に祝福された田）など、最初から、
目出たい名前もある（東京の場合、ぜんぶ家康の江戸入府以前から存在した）
587 ：名前が無い程度の能力：2012/04/13(金) 09:17:48 ID:KNuxmH/I0: まぁ、神田＝神社の領＝地人特区＝ｴﾀﾋﾆｰﾝ
という非常にいやらしい解釈もできるんだけどなｗ
588 ：名前が無い程度の能力：2012/04/13(金) 09:19:38 ID:HkVdtqic0: 岐阜を井口に高知を河中山にすると聞いて
589 ：名前が無い程度の能力：2012/04/13(金) 09:56:52 ID:HSCKuCF20: 本当に大切なのは古いものをそのまま遺す事ではなく
古いものを歴史として記録し、物語り、後世に伝えていく事だと思うの

慧音の能力じゃないが良きも悪しきも「なかった事」にはせず出来る限り叙述し、
先祖から受け継いだ歴史を子孫達へ語り継ぐことではないかと
誰もが一人ひとり史家であり、また語り部であることをもっと自覚すべきではないかしら
590 ：名前が無い程度の能力：2012/04/13(金) 14:00:17 ID:kpS6uGNE0: 先日のタクシー中での会話
「東武線の業平橋駅はとうきょうスカイツリー駅になっちゃんたんだね」
「由緒ある業平橋の地名に愛着のある人も多かったそうで」
「しかし百年後だかにスカイツリーがなくなってまた改名になったら
『由緒あるスカイツリーのなを残せ』って声が上がるんでしょうか」
「………」
591 ：名前が無い程度の能力：2012/04/13(金) 14:54:03 ID:5niCnB6E0: 自分の中ではいつまでも東武線の業平橋車庫跡地なんだがあの敷地
「汽笛一声新橋を」の煉瓦橋脚が浜松町～田町の間の川でなお健在とは驚いた
新幹線橋脚や山手線橋脚とかのせいで、屋形船に乗らないと見られないけど
592 ：名前が無い程度の能力：2012/04/13(金) 14:58:02 ID:HSCKuCF20: まあ地名改称は良いが、センスは大事だよなとは思う
593 ：名前が無い程度の能力：2012/04/13(金) 15:22:05 ID:7IGjMXOI0: 謝りなさい！南セントレア市に謝りなさい！
594 ：名前が無い程度の能力：2012/04/13(金) 16:17:37 ID:uowfp2IE0: >>592
だよな。

名称で合併が御破算になった中央アルプス市（駒ヶ根市、飯島町、中川村）もあるし。
あと、南アルプス市の読み方表記はMinami-Alps。
南Aｌｐｓ市と改めるべき。

しかし、このスレは停滞するときはとことん停滞し、
活性化するときは極端に活性化と覗くタイミングが難しいなｗ
595 ：名前が無い程度の能力：2012/04/13(金) 16:18:48 ID:DPiGDzEg0: 今年で古事記編纂から1300年かぁ
596 ：名前が無い程度の能力：2012/04/13(金) 17:24:57 ID:nE7jZ8J.0: あっきゅんを描かねばな。
古事記最後まで読もうと思ったのに中巻の途中からすごく地味になってきて結局読みきらなかったなぁ…
あそこからは神話というより改ざんを加えた史実なんだと父が言っていた。
597 ：名前が無い程度の能力：2012/04/13(金) 18:24:45 ID:5niCnB6E0: 神子様たちなら帝紀・旧辞など原書で知っておられるだろう
古事記、日本書紀など読ませてはならない

神子「な、なんだこの粉飾された偽史は！」
布都「お、おのれ、中臣、藤原ぁっ！」
屠自古「この恨み、晴らさでおくべきか・・・！」

でもお三方と、もこたんとの戦いが見られるからお徳用かも・・・
598 ：名前が無い程度の能力：2012/04/13(金) 19:07:27 ID:HSCKuCF20: でも神武とか欠史八代はともかく、崇神以降は考古学的調査によっても記紀の内容を捏造と断定するような決定的証拠は出ないし
それどころか好太王碑文や稲荷山古墳鉄銘剣や甘樫丘遺構跡など記紀の記述を裏付けるような発見が年々増してるし

史料批判はそりゃ必要に決まってるけど、全部嘘だ捏造だ言ってしまうのもどうかと
599 ：名前が無い程度の能力：2012/04/13(金) 22:18:46 ID:5niCnB6E0: >>598
それはおかしいとオレも思います

これから先、何が発掘されるか誰にもわからんw
藤原京あとは周辺の飛鳥寺（正確には飛鳥寺工房遺跡）等から目下、
色々と掘り出されているらしいしです
聖徳太子がふたたび実在の帝王とされようと、
出雲大社が１６丈（１丈＝約３メートル）の高さ説が、
かってはインチキ・虚妄扱いされていたのと同じこと

考古学者とか古代史学者はヘンタイ・オタクの一種だから、
奥多摩の桧原村の地「人里」まで訪ねて、
価値の高い仏頭を掘り出したりもしていたそうです
（高松塚発掘の時代の古本で読みました）

「人里」は「ヘンボリ」と読みます、意味はWikiあたりでどうぞ
600 ：名前が無い程度の能力：2012/04/13(金) 22:59:36 ID:aul0fik20: >>598
まぁ否定と批判は違うよね
601 ：名前が無い程度の能力：2012/04/13(金) 23:43:54 ID:/akogSjM0: 過去の学説否定する俺カッケーとか、俺の嫌いな権力者は嘘つきに決まってる～
みたいなしょぼい欲望を満たすために、とんでも仮説を振り回す困った学者も
古今東西どこにでもいるからね

検証の難易度が高い時代の出来事ほど、妄想レベルの仮説が跋扈しちゃうんだろうな
602 ：名前が無い程度の能力：2012/04/13(金) 23:50:22 ID:lno1FF7w0: どんなヘンテコで突っ込みどころ満載でも、
仮説を唱えるのは自由だもんね
603 ：名前が無い程度の能力：2012/04/13(金) 23:56:46 ID:HSCKuCF20: あんまり妄想が過ぎると査読通らなかったりするけどな

…と言いつつ学会誌の査読は割といい加減なところも多いから油断ならない
理系はどうか知らんが文系だと特に。いやぁソーカル事件は強敵でしたね
604 ：名前が無い程度の能力：2012/04/14(土) 00:03:50 ID:6K0M6JH60: 数年前、2chソースレベルの論文発表して話題になってたどっかの国立大教員がいたような…
605 ：名前が無い程度の能力：2012/04/14(土) 00:07:09 ID:Yoj1KCh60: 理系というかバイオ系はデータさえしっかり出てれば多少理論通ってなくても審査通っている気がするな
というかそういうのが溢れているというか
もちろん実験がしっかりしている研究はちゃんと世に出るが
ボスの政治力と雑誌のランクに応じてイージーモードからハードモードまで選べるよ　やったねｔ
606 ：名前が無い程度の能力：2012/04/14(土) 00:15:57 ID:wFe6WG7k0: >>592
湯陶里市になるときは死ぬかと思ったぜ
607 ：名前が無い程度の能力：2012/04/14(土) 00:24:16 ID:5BDg0qbM0: 経済学なんかもっとひでぇぞw　対象となる事象が複雑怪奇すぎて、データがとれない
パターン、気合い、決め、果ては食らいやディゾルブなどと、優しい神主の東方なんかと違って、
対スペル技の出しようがない、だからぜんぶでっちあげとか・・・
608 ：名前が無い程度の能力：2012/04/14(土) 05:00:14 ID:smv1QStM0: Ｑ．経済学とは何か？
Ａ．正反対のことを言っている二人の学者が、二人ともノーベル賞を取ることができる唯一の学問。
とかいうアカデミックジョークを聞いたことがあるが
まぁ選考している人には申し訳ないが、経済学って怪しい学問だな……

>>579
役人の「ふれあい」好きは異常だよな
あと全国の政令指定都市に存在する緑区とか青葉区とかは
歴史感覚もセンスもない役人が付けた感丸出しでほほえましくなるよね
609 ：名前が無い程度の能力：2012/04/14(土) 08:07:27 ID:89sbiQ3U0: >>608
あと、中央区・北区・東区・南区・西区・港区なんてのも個性がないよな
これは>>590辺りにも通じるんだが、やっぱり地名の記憶ってのは大事にして欲しいと思う
610 ：名前が無い程度の能力：2012/04/14(土) 11:20:21 ID:Zdgb24Ok0: やっかいなことに市町村合併は旧国境など跨って進むし、区境界も
歴史的境界とは異なってたりするからな、神戸市とか
611 ：名前が無い程度の能力：2012/04/14(土) 12:05:48 ID:fNJl5qQc0: >>603
誰かが連中にああいう冷や水を浴びせてくれないとねぇ＞ソーカル事件

アインシュタインは「生まれ変わるなら配管工になりたい」と言ったそうだ
物理学者なんてものは、カタギの配管工が片手間にやるべき仕事だと
マリオが涙ぐむな
612 ：名前が無い程度の能力：2012/04/14(土) 14:39:49 ID:facm8tEcO: 俺が今住んでるとこ、隣の市との合併話があったりなかったりするみたいだけど、
そっちの方より隣の県にある市との方が歴史的にも経済的にも繋がりが濃いんだよなぁ…
都道府県まとめる時、もうちょい考えてまとめてくれりゃ良かったのに
613 ：名前が無い程度の能力：2012/04/14(土) 14:47:57 ID:oBimRD6A0: 経済学者は別に理論が間違ってても責任取らなくて良いからな
以前も書いたが、ポパーが述べていたみたいに
文系の学問には「傾向」はあっても「法則」はねえと思う
問題は学者だけでなく世のシロウトにも「法則」を見いだして
「これでこの問題は決着」と安心したがる安易な人が多いことではないか

文明史上「最後の○○」と呼ばれた物が何度更新されてきたことか…
1950年代のF104戦闘機（三島由紀夫も自衛隊の体験入隊で乗った）が
「最後の有人戦闘機」と呼ばれたなんて笑い話にしかならん
614 ：名前が無い程度の能力：2012/04/14(土) 15:21:26 ID:Yoj1KCh60: >>612
島崎藤村のとこかと思って調べたら既にそうなってたな
615 ：名前が無い程度の能力：2012/04/14(土) 15:41:20 ID:0ytWvnQUO: >>610
兵庫県自体が摩訶不思議な区分けだからなぁw
但馬と丹波と摂津と播磨と淡路とほんのちょっと備前、美作だっけ
ほんとどうしてそうなったしまぁ今さら分けられんが
こんな時代に合併して古くて読めな(ryちゃんとした地名が採用されるのは貴重ね
宍粟市とか朝来市とか養父市とかあと匝瑳市とか
特に宍粟は重要な地名だし鉄の産出地だって地名に残ってるのは今や貴重だね
616 ：名前が無い程度の能力：2012/04/14(土) 16:13:16 ID:qLDw/W2Y0: 幕軍方だった大名の所領はびみょんに嫌がらせっぽい再編成されたとか聞くが
617 ：名前が無い程度の能力：2012/04/14(土) 16:13:36 ID:jNnwlRSY0: 兵庫って本州最端の青森と山口除いて唯一二つの海に面してる程度には
南北にでかいから県民と言う意識より個別の市民単位での意識のほうが大きいよね
618 ：名前が無い程度の能力：2012/04/14(土) 16:44:04 ID:hQna2b8E0: 消滅した地名が幻想入りして
幻想郷の地名として根付くという想像もできそうだ
619 ：名前が無い程度の能力：2012/04/14(土) 17:07:14 ID:89sbiQ3U0: >>614
山口村だったか。あれは一部岐阜県に合併であって、藤村ゆかりの土地は長野県に残ってたはず
越県合併未成ですぐ思いつくのが、神奈川県湯河原町かな（静岡県熱海市と合体希望中）

>>615の確か宍粟市（しそうし）だったと思うが、難読地名であるのを逆手に取って、
なにか町おこしをしていたと思うんだが忘れた（ひらがな市やカタカナ市にはしないとかそんなのだったと思うが）
兵庫県の旧備前国なんかは、明治以降の交流によってできたものだな（岡山県日生町から
備前福河地区のみが越県合併している。美作が兵庫県に合併してたかは知らなかったな）

旧国に依存しない合併例としては、旧京都府の樫田村なんかもそうかな
大阪府地図で高槻市のところにある変な突起がそれで、行政サービス類を受け持ってもらってた
縁とか治水面とかで合併を果たしてる
けどまあ一般的に越県合併は面積が減る（＝交付金が減る）から、なかなか達成できんようだな
620 ：名前が無い程度の能力：2012/04/14(土) 17:56:38 ID:CgNGXiwA0: 難読地名ばかりの幻想郷か・・・霊夢たちの漢字力が上がりまくるな

静岡県浜松市＆長野県飯田市のイベント「峠の国盗り綱引き合戦」の結果が、
行政上の境界線にまで適用されたらおもしろい
621 ：名前が無い程度の能力：2012/04/14(土) 19:46:30 ID:89sbiQ3U0: そう言えば、難読地名である「垳（がけ）」が実際に幻想郷入りしかけていたっけ
ttp://www.asahi.com/national/update/0304/TKY201203040160.html
大字でこの調子なら、字は一体どうなってしまうのか（実際俺も自分の住所の字は知らない）

裏
長野県に海ができるのは何年先の話なんだろうなｗ
裏
622 ：名前が無い程度の能力：2012/04/14(土) 20:05:06 ID:JHOpMf/k0: >>599ちょっと乗り遅れたけど、トンデモと思いきやマジだったといえばトロイの木馬
アレはシュリーマンに金とヒマが有ったから出来たんだったか
歴史をアレコレしようってのはいつも権力者か暇人なのかね？
623 ：名前が無い程度の能力：2012/04/14(土) 22:43:07 ID:facm8tEcO: 子供の頃に聞いた昔話を、事実と信じ続けて探し続けたんだよなぁ
その資金の出所は、自分で立ち上げた銀行で稼いだ金だったかな確か
さらに若い奥さんと結婚もしてかなりの勝ち組ときたもんだパルパル
624 ：名前が無い程度の能力：2012/04/14(土) 23:07:55 ID:NKusfcD60: >>616
地名のレベルでもそういう嫌がらせはある
東北の県名なんて、ほとんど旧藩名無視した歴史的に「？？？」なものばっか
（いうまでもなく、奥羽越列藩同盟組んで、薩長土肥に抵抗したせい
　真っ先にケツまくったウチの県だけが、「勤皇県」扱いで旧藩の呼称を継続的に県名に用いることを許されてたり
　ごめん、みんな……）

でもって最悪な扱い受けたのは、これもいうまでもなく、「福島」（←元々ド田舎の寒村の名前）

ホント、あそこの県民は色々怒っていい。この国に対して
625 ：名前が無い程度の能力：2012/04/15(日) 00:15:48 ID:fCkXcxGw0: ありゃ、八潮市の垳が・・・最初はなんて読んだら良いか分からなかった
つくばエキスプレス開業以来、どんどん変わっているからなあの一帯

>>624
泣くなよ・・・しかし、非常用発電装置を海側に設置するって、
どういう設計思想なんだろう？
自分みたいな文科系の人間が見ても、専門家のやることとは思えない
電源を断たれても重力で作動するECCS（要するに屋上タンク）があっても良かったのではないか？
626 ：名前が無い程度の能力：2012/04/15(日) 03:15:26 ID:OjgGIuHo0: 難読地名といえば北海道民は黙っちゃいられませんな
正直、カタカナ表記でよかったじゃんといつも思う。幕末はそうだったらしいし
627 ：名前が無い程度の能力：2012/04/15(日) 03:22:25 ID:ryNr5JTg0: そこを無理矢理にでも皇民化してったのが明治という時代でな
628 ：名前が無い程度の能力：2012/04/15(日) 03:31:17 ID:hyWJqeAk0: 徳川幕府から奪った支配権を正当化するために明治政府が選んだイデオロギーが
天皇制であり国家神道含む皇国思想であったのだから仕方ない
現代日本とて形は違えどもそこら辺の根本に関しては明治政府と変わらんし
629 ：名前が無い程度の能力：2012/04/15(日) 06:15:07 ID:hihnP9V.O: >>599
もし聖徳太子の虚構説がなくなって再び実在の人間と明確になったら神子達がいつの間にかいなくなるかもな
大国主を男だから出せない、と女性にしてまで出さなかったのに、
聖徳太子は実在しない存在に性別も何もないみたいな感じで女として出てきたし（ここら辺ただの憶測だが）
630 ：名前が無い程度の能力：2012/04/15(日) 06:30:38 ID:31tDG9pA0: 太子はマイナーだけど元から女性的な性格がある、ということもありますぜ
まず救世観音では親鸞と女犯の夢告の話がまず筆頭に来る（救世フラッシュは明らかに救世観音が元ネタだと思う）
他に本地とされる如意輪観音、弥勒菩薩、どちらも女神のメタファーにされる尊格なのよね
要は薄い本が盛り上がるなという話なのだ・・・王女様かわいいよ！
631 ：名前が無い程度の能力：2012/04/15(日) 06:31:15 ID:iZ3ibg/.0: （大事なことなので2回まずりました）
632 ：名前が無い程度の能力：2012/04/15(日) 12:43:28 ID:YTEOyBEU0: 新作CD来てた
CDタイトルが「鳥船遺跡」で曲タイトルが「衛星トリフネ」って、結局トリフネは遺跡なのか衛星なのか……。
衛星の遺跡でスペースデブリ？
633 ：名前が無い程度の能力：2012/04/15(日) 13:01:06 ID:UpKv0X160: Trojan Green Asteroidだから、衛星が落下して風化してトロイア遺跡のようになったってところか
このタイミングで名前を出した>>622に驚いたがｗ
曲順が「衛星トリフネ」（中核）→「天鳥船神社」（それを覆うもの）→「天鳥船神社の結界」
（神社を囲うもの）と徐々に外に出て行ってるから、トロイの木馬にも掛かっていそうな
634 ：名前が無い程度の能力：2012/04/15(日) 14:36:51 ID:OWLVPL1c0: >>630
たしかに日本では聖人君子にマチズモで男性的なイメージは少ない
これは世界的に照らして日本の特徴と言えそうな気がする

古代から筋骨隆々のギリシア彫刻なんぞが作られてた西洋では肉体信仰が強い
イエス像はさすがに受難者らしく痩せてるがそれでも裸で肉体を誇示してる
これが東洋になると孔子も老子も髭を伸ばして裾の長い服を着た老人の姿になる

明治天皇の肖像は時代柄、近代帝国主義的な皇帝の姿を演じたものとよく言われる
本来日本人の持つ理想的な君主というのはもっとたおやかなイメージ
だったのではないかという印象が
635 ：名前が無い程度の能力：2012/04/15(日) 14:55:40 ID:LuYWHhnQ0: 帝が洋装（しかも軍服）って凄いセンセーションだったらしいね
636 ：名前が無い程度の能力：2012/04/15(日) 15:38:37 ID:UQFOi5Sc0: 王族貴人の類が見世物と成ったってのはかなりのショックだと思うよ。
今迄顔はおろか声すら聞けなかったのになｗ
それに、万乗の君とか言われてても、確か南朝の宋書倭国伝の記述以来
天皇御自ら軍を率いる（甲冑戎衣に身を包む）なんてことは無かったしなあ。
多分今上天皇陛下が靖国神社で飛鳥文化アタックして遊んでるくらい衝撃的だったと思うよ。

で、諸兄への質問なんですが、
国民国家統合の象徴として様々な、御真影の様なイメージ（ピクチャー）が駆りだされた訳ですが、
そうしたイメージをポンと見せられても下々は一見ではそれらが何のことだか判らない訳です。
共産圏のプロパガンダポスターも同様の事情だと思いますが、そういったメッセージを託された
記号を読み取るためには前もって知識や学が必要になる訳です。
あまねく、学の無い人民に普及させるのならば、琵琶法師の様に口頭で流布した方が具合が良い筈です。
疑問はつまるところ、「イメージが何故広範に用いられたのか？」ということです。
参考文献とか教えてくれたら幸いです。
（ベンヤミンとかいう思想家に当たりを付けて読んではいますが）
637 ：名前が無い程度の能力：2012/04/15(日) 15:40:01 ID:DW.FrccE0: >>632-633
トロヤ群の密林とか宇宙に浮かぶ幻想郷って曲名からして
L4かL5に引っ張ってきた資源小惑星を利用して建造したコロニー（廃棄済み）の話じゃないかと
638 ：名前が無い程度の能力：2012/04/15(日) 16:01:56 ID:hyWJqeAk0: >>636
20世紀以降は映画ニュースとかラジオが登場するから
もう少し時代進めばテレビも出てくるし、現代ならネットの普及が大きいかと
ぶっちゃけ近代（特に20世紀）とは「大衆」の時代であり、同時に情報メディアの時代でもある
要するに古代以来の教養や知識を前提とした知識人像が大きな変質を余儀なくされた時代だから
「メディア」とか「情報」とか「大衆」っていうキーワード抜きには語れないと思うよ

俺が読んだことある文献だと、
　アンヌ・モレリ『戦争プロパガンダ10の法則』（草思社）
　ジョージ・モッセ『大衆の国民化――ナチズムに至る政治シンボルと大衆文化』（柏書房）
　エドワード・サイード『戦争とプロパガンダ』全4巻（みすず書房）
　佐藤卓己『8月15日の神話――終戦記念日のメディア学』（ちくま新書）
あたりが参考になるかな
個人的にはサイード・佐藤両名の本が特に刺激的だった
639 ：名前が無い程度の能力：2012/04/15(日) 20:29:18 ID:8yo1cENo0: >>636
それがいわゆる国家神道の普及を指しているのであれば
単に、口頭での教化を行える人間の数が不足していたから
と言うのも理由の一つに挙げられるのでは無いかと

神道の普及なのに何故か僧侶や、果ては落語家まで動員してなお失敗して
結局学校教育の中で普及を目指していった訳ですが
結局、御真影や、或いは二宮金次郎像と言った目に見える信仰の対象を使用したほうが
しない時よりも効果があるから、と言うことになるのではと思います

参考文献というほどではありませんが、岩波書店の
「日本近代思想大系５　宗教と国家」などを読むと当時の神道教化活動の
泥縄っぷりが多少見えてきて面白かったです
640 ：名前が無い程度の能力：2012/04/15(日) 23:43:06 ID:OWLVPL1c0: >>636
俺は一個人的に、この問題を歴史的にさかのぼると
8世紀にカトリック教会と東方正教会の分裂を招いた聖像禁止令問題
つまりキリスト教におけるイコンの普及に行き着くと考えている

中世キリスト教におけるイコンは、教会聖職者の教養の基本がラテン語
である状況下、ラテン語の通じない異国人、文字の読めない貧困層に
イエスの教えを視覚的に伝える手段として普及した

東方正教圏は先に聖像禁止令を出しておきながら後で撤回している
西欧のカトリック圏では宗教改革以降、ドイツ語聖書が普及したり
それなりにキリスト教の大衆化が進んだわけだが
異教徒や異民族と接する機会が多いスラブ圏の東方正教会では
けっこう長々とイコン文化が存続したらしい

これがバカにできんのは、旧ソ連が共産革命になると、キリスト教の
聖画や聖人像をそのまんま共産党の幹部に置き換えた物が普及したこと
さらにこの発想が、元々こういう形での肖像文化はなかったはずの
東洋の国である中国や北朝鮮やベトナムなどにも同じ共産圏の
プロパガンダ手段として伝授されている

そしてイランのイスラム革命では堂々とホメイニの肖像が掲げられた
まあイスラム圏でも国王や宗教指導者の図像化は禁じられていない
でも指導者の肖像を堂々と革命の象徴に掲げるのは
どー考えても共産圏の政権プロパガンダ手法の援用ではないのか

肖像の文化とは少し話題がずれるけれど
先にも述べた通りそもそも西洋ではギリシア彫刻のような写実美術が
主流だったが、東洋では中性的な仏像（しかも手が多数あったり）の
ように記号化、デフォルメされた美術が古くから発達してる
この辺も古代からの政治におけるイメージ活用の手法の違いに
いろいろ影響してるんじゃないかと思うが素人なんでうまく言えない
641 ：名前が無い程度の能力：2012/04/16(月) 13:50:30 ID:bX.7JZu60: 富士山のフルパワー(過去の最大規模噴火)を1とした場合の、各火山のフルパワー比較

富士山　1　
北海道駒ヶ岳　3　有珠山　3　樽前山　4　浅間山 4　
九重山　5　燧ヶ岳　7
ピナツボ　10
桜島　12
箱根山　14
　※横浜まで火砕流に飲み込まれた
摩周湖　19
大雪山　20
十和田湖 56 ※青森県の大半を火砕流が焼き尽くす
霧島山　100
屈斜路湖　150
洞爺湖(有珠山の本体)　170
支笏湖(樽前山の本体)　225 　※火砕流が札幌を飲み込んで日本海に到達
姶良カルデラ(桜島の本体)　450
阿蘇山　600 　※火砕流が九州の4分の3と山口県を焼き尽くす
イエローストーン　2500　※半径1000km以内の人類が灰で窒息死
トバ湖　2800　※前回噴火時、人類が絶滅しかけた
中央シベリア高原　4000000　※2億5000万年前。地球史上最大の生物絶滅
642 ：名前が無い程度の能力：2012/04/16(月) 14:07:40 ID:ulyP9KM.0: 天明大噴火（1783）の浅間山は？（出力は約800PJ強）
643 ：名前が無い程度の能力：2012/04/16(月) 14:30:44 ID:Di2MjDUg0: ローマ帝国で語り継がれたヴェスヴィオ火山が
本気出したときはどれくらいだったか気になるな
644 ：名前が無い程度の能力：2012/04/16(月) 15:08:14 ID:9HJB587k0: 街まるごと火山灰で埋めて滅ぼしたからなぁあれ
645 ：名前が無い程度の能力：2012/04/16(月) 16:12:50 ID:qF748aIE0: 逃げる間もなくあっという間に有毒ガスと火砕流で街が全滅…ｵｿﾛｼｽ
でもそのおかげで古代ローマの生活風景や美術品がいい状態で見つかるんだから皮肉なもんだ
646 ：名前が無い程度の能力：2012/04/16(月) 18:35:43 ID:hxB4Q2YwO: >>645
人の化石、みたいなもんもあって…
647 ：名前が無い程度の能力：2012/04/16(月) 22:24:11 ID:encWUKPs0: >>646
化石ってかカタだな
呑み込まれた人は燃えちまったけど、その形に冷え固まってがらんどうになってる
そういうのが見つかった時は出来るだけ小さな穴を開けて、医療用精密機械何かで中を掃除した後石膏詰めて固めるんだ
で、灰を退けると生地の目や肌のシワまで正確に再現された石膏像が…

打ってたらなぜか哀しくなってきた
648 ：名前が無い程度の能力：2012/04/18(水) 10:38:01 ID:h6eW8qDg0: 豚切りスマンがちょっと質問

あるサイトで八雲家ネタの短いマンガを見つけたんだけど
そこで紫が橙に「猫又は元々対鬼用の戦闘霊。核を持たない鬼に有効な術を使える」
みたいなことを言ってる場面があったんだ
陰陽道関係の話みたいなんだけど、これについて書いてある文献とか知りませんか？
649 ：名前が無い程度の能力：2012/04/18(水) 11:26:26 ID:AhNPmQ/Y0: >>648
なんか得も言われぬ中二臭漂う台詞だなｗおそらくそのサイト主の創作だと思うけど
650 ：名前が無い程度の能力：2012/04/18(水) 11:35:36 ID:AMcVUmRw0: わかんないわ
犬神みたいなものの猫verがあるんじゃないかって話だと思うんだが
そうすると鬼は「オニ」じゃなくて「キ」に近いものを想定してたんだろうな、ぐらいしか
651 ：名前が無い程度の能力：2012/04/18(水) 13:43:09 ID:h6eW8qDg0: 一応、ネット上ではそれらしいものを見つけたんだ
ttp://wiki.fdiary.net/psylab/?%C7%AD%CB%F4

ただ信憑性はかなり微妙な感じだったからどうなのかな……と
652 ：名前が無い程度の能力：2012/04/18(水) 13:49:47 ID:AhNPmQ/Y0: ＞●真実…(陰陽道では)●
＞本来、対鬼用の戦力として改良された猫霊。猫又は様々な術を覚え、鬼の血により、鬼と同じく成長に限界がない。
＞一瞬で移動できる「転移」の術や「呪詛返し」、「呪詛結界」。そして「縛り」や「鬼殺し」等の「核」を持たない鬼にも有効な、特殊な術を覚える。
＞猫又には段階があり2尾から9尾まで増え、現代では全国で5匹程羽まで生えた例が確認されている。
＞さらに猫又はその次のクラスへ変貌を遂げる事ができる。猫を雑魚扱いする人は多いが、羽九尾猫又は龍神並の力を持っている。

ああ、うん。俺も中学生頃にこんな感じの設定妄想してたわーｗ
653 ：名前が無い程度の能力：2012/04/18(水) 14:19:55 ID:lBR2kPSA0: オカ板のまとめだっけ？そこ
654 ：名前が無い程度の能力：2012/04/18(水) 15:37:49 ID:/sR48fA20: 験者の扱いが物凄く悪いんですよ・・・？お？

なぜ羽が生えるのか民俗的考察がほしい
655 ：名前が無い程度の能力：2012/04/18(水) 17:05:44 ID:wQ/jzYyw0: いまじゃあまり考えられないことだが、昔は空を飛ぶ生き物がとても恐れられていた。
鷹とかだったら赤子くらい攫えるものな。
チベットの鳥葬文化の根源にも天に近い場所を行くものへの畏怖がある。
翼と言うのはいろいろと特別な意味を持つものなのだろう。
656 ：名前が無い程度の能力：2012/04/18(水) 17:55:33 ID:ojyEhwfY0: >>655
うーん……泰西ではペガサスとかグリフォンとか翼のある怪はよくあるが
東洋では迦楼羅のほか本当に直接翼のある霊はあんまり見ない気が

ミもフタもなくいって、キリスト教文化圏で「翼のある天使」のイメージ
（原形はたぶんユダヤ人発祥のエジプトにおけるイスス女神など）
が普及した後、それに見慣れた現代日本人が「翼を付ける→エラい」と
いうイメージを後付け的に普及させた物でしかない気がが
657 ：名前が無い程度の能力：2012/04/18(水) 17:56:12 ID:ojyEhwfY0: ↑
×直接翼のある霊
○直接翼のある例
658 ：名前が無い程度の能力：2012/04/18(水) 18:03:54 ID:AhNPmQ/Y0: あとまあ、翼がない動物に翼つけたらそれだけで怪物一丁できあがり～というお手軽さもあるのでは？
659 ：名前が無い程度の能力：2012/04/18(水) 18:18:41 ID:mQyCPsgc0: おまえら天狗さんシカトしよっとですか！？

天とか高所に対する憧憬を持っている人たち割と翼をつけたがるみたい
第六天信仰とか十界一如の思想とか関わってきそうなんだけどな、天狗様
660 ：名前が無い程度の能力：2012/04/18(水) 18:37:24 ID:ojyEhwfY0: いや天狗様ってほとんど迦楼羅だから（とくに烏天狗）
東洋じゃ翼の生えた麒麟とか翼の生えた鵺とかないし
661 ：名前が無い程度の能力：2012/04/18(水) 18:44:51 ID:AhNPmQ/Y0: てか東洋の妖怪とか怪物って翼や羽なくてもホイホイ飛んじゃう奴が多いような
龍なんか典型的だし、孫悟空はヘンな雲に乗って飛ぶし
662 ：名前が無い程度の能力：2012/04/18(水) 19:20:11 ID:KhQoqpe.0: 民俗学的にはあまり一緒にしたくないなー

図像学的な起源は迦楼羅や魔縁の図でいいと思う
でも迦楼羅≒烏天狗かというとそれには語弊がある
中でも注目していただきたいのが祖霊的な天狗
山岳信仰における天狗は修行を成し終えた先師の霊でもある
例えば名有りの天狗なら三尺坊や飯綱権現、道了尊や相模坊など
また、室町以後は基本的に山霊なら天狗で統一されるので、一部例外を除いて多くの天狗は祖霊的な性格を併せ持つ

このような場合の翼は飛行自在の象徴、つまり人間を超越したことを表すとされる
迦楼羅と違うのはその見方が「人間＋翼（行果の象徴）」であること
元来が鳥の擬人化である迦楼羅とは意味合いがまるで違ってくる
細かいことなんだが、モンスターの成立過程の話ならこれって重要じゃね？
663 ：名前が無い程度の能力：2012/04/18(水) 19:37:46 ID:AhNPmQ/Y0: 鴉天狗だとまんま烏とか鳶とか鷲みたいな姿で描かれる場合もあるから一概に言えないような
あと『天狗草紙』とか「天狗道に堕ちる」などの表現的に、天狗は基本的に人間より劣った存在と見られてたんじゃないか？
664 ：名前が無い程度の能力：2012/04/18(水) 19:42:16 ID:rDe3ydLo0: >>660
お前さんは応龍を知らんのか。
665 ：名前が無い程度の能力：2012/04/18(水) 20:01:16 ID:aKy31fio0: 猫に翼、だとただの翼猫（天使猫）かもね
でもあれは実際に飛ぶわけではないからな…ファンタジー作品は別として
666 ：名前が無い程度の能力：2012/04/18(水) 20:31:18 ID:6I6XXy.g0: 山岳信仰になるとまったく別物になるのよ

というか平安～鎌倉まで2つの価値観が並走していて室町（南北朝）を境にこっちが主流になる
（一方は悪左府頼長の記事に見られる愛宕の天公等、護法童子から変質したと思われる山霊信仰の「てんぐ」
　他方は今昔物語などから天台僧侶が主導したと思われる魔障としての「てんぐ」
　室町時代を境に後者はほぼ完全に姿を消す、おそらく指導者であった僧侶が汚染（笑）された
　修験道の体系が整ってくるのとほぼ時期を同じくしているので大体あってると思う
　体系が整ってきたというのはつまり、寺院との関わりが徐々に深くなってきたということ）

だいたい日本八天狗を調べると山岳信仰における天狗の概略はおおよそつかめる
メンバーに地方で違いがあったりするが、相模坊、太郎坊、僧正坊、飯綱三郎、（EXで前鬼後鬼）は必ず入ってくるんじゃなかろうか
長文になりすぎるんで詳細は省略するがどの天狗も鎌倉以前まで遡れる程度には古い
ダントツ最古参の太郎坊と相模坊、余裕があれば上杉武田も信仰した戸隠周辺の天狗もオススメ
ただし僧正坊はかなり複雑な成立をしてて参考にはならないんでお気をつけて～（丸投げ）
667 ：名前が無い程度の能力：2012/04/18(水) 20:37:59 ID:KzHdk8Aw0: 猿田彦大神と天狗の関連性って見た目ぐらいしかないのかなぁ
668 ：名前が無い程度の能力：2012/04/18(水) 21:37:47 ID:BtTa/1Pk0: >>656
山海経には翼のある謎生物がわんさかいるじゃん。

>>667
天から下ってきたニニギ一行の道案内をする猿田彦のイメージと
険しい山を先導する修験者のイメージが、「道案内」という点で重なっているかもしれない。
669 ：名前が無い程度の能力：2012/04/18(水) 22:17:55 ID:wQE2oa8k0: こころなしニャンピョウとか出そうだよな、あれ
670 ：名前が無い程度の能力：2012/04/18(水) 23:24:36 ID:U1WYUFVk0: メコッするようなのがいっぱいいるのか
671 ：名前が無い程度の能力：2012/04/19(木) 00:15:08 ID:jtQHCCDw0: なるほど東洋でも翼のある怪はけっこうあることを再認識した。すまん

ところで修験者イメージと重ねられる天狗は人間を超越した者であるゆえ
同時に「天狗道に堕ちる」などと言われるように悪しき者と解釈される側面がある

「翼がある＝聖性」というイメージはキリスト教文化圏特有のものなのか？
よく悪魔にも黒い翼が描かれるがバアルなどの古代の悪魔は
必ずしも翼がある姿で描かれていない
後代に擬人化されたイメージが定着するにつれて
天使との対比で黒い翼を持つ悪魔のイメージが描かれるようになった
のではないかと感じられる

また西洋でもキリスト教以前の古代神話では
「翼がある＝善神の使い」とは限らないわけだが
672 ：名前が無い程度の能力：2012/04/19(木) 01:33:12 ID:smsS07zk0: 日本での翼を持った化生なら福岡の羽犬塚の伝承があるな
参考→ttp://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%BE%BD%E7%8A%AC%E5%A1%9A%E9%A7%85
ただ、安土桃山期の九州という特殊環境下で生まれた伝説だから西洋的な翼のイメージが大いに影響してる気もする
673 ：名前が無い程度の能力：2012/04/19(木) 03:24:19 ID:uaqTLXKI0: >>661
「西遊記」はラストが良いな

孫悟空「私ももう、仏に列せられた身です　もう鉄の輪はいいのではないですか？」
三蔵（笑いながら）「悟空よ、頭を撫でてごらん」
悟空が頭を探ってみると、あの鉄の輪（如意金箍輪）はもうどこにもなかった
674 ：名前が無い程度の能力：2012/04/19(木) 07:39:07 ID:naw3QVEo0: >>671
そういえば天使って、上位になるほど羽が多くなるよね。
ルシフェルなんて１２枚だっけ？
675 ：名前が無い程度の能力：2012/04/19(木) 09:54:48 ID:1vgglZO20: >>671
悪魔にコウモリの羽がついたのが、後世のことであることは確か。
羽がついた理由としては、中国の有翼神の図が由来という説があるらしい。

でも、キリスト教文化圏でも、グリフォン等の有翼獣は、紋章に採用されてたりと、ありがたい存在である一方で、
獰猛な獣というイメージもある。天狗と同じように善悪併せ持つ存在。
他にもドラゴンとかメリュジーヌも羽付きの善悪曖昧な存在といえるか。
676 ：名前が無い程度の能力：2012/04/19(木) 10:56:44 ID:EqcZsH.o0: コウモリといえば、吸血鬼とはどういう関係なんかね？
吸血鬼の他に吸血鬼の元ネタになりそうなコウモリっぽい怪物いたっけか
677 ：名前が無い程度の能力：2012/04/19(木) 11:04:20 ID:.En.NhvUO: チスイコウモリって南米にしかいないから、西洋の吸血鬼とコウモリが結び付けられたのってそんな古くないんじゃないかな
よく知らないけど
678 ：名前が無い程度の能力：2012/04/19(木) 11:18:43 ID:PUmNTLO60: 吸血鬼って元はグールとかそっち系じゃなかったっけ
死体漁ってるイメージ→もうちょっとスマートに血を飲んでる貴族的怪物、みたいな感じなのかなあ
679 ：名前が無い程度の能力：2012/04/19(木) 12:01:49 ID:VWh1pdmY0: ペストなどの疫病が流行る
→うつるのが怖いから死亡確認が適当なまま棺の中に
→実はぐったりしてただけだった患者A、目が覚めたら生き埋め状態だ！
→くらいよせまいよこわいよと必死に脱出しようと爪が剥げるほど掻き毟ったり拳が潰れるほど殴ったり何とか持ち上げようと割れるほど歯を食いしばったり…
→棺を移し変えようとしたりして蓋を開けると恐ろしい形相で血塗れ状態の死体が！明らかに暴れまわった後がある！
→吸血鬼の誕生

もっとも今現在のイメージの吸血鬼って映画ドラキュラで創作されたのが半分以上だけど
民俗的には複数の化物の混合体
それ以前のカーミラとかは日の光浴びたくらいじゃ滅びないし
680 ：名前が無い程度の能力：2012/04/19(木) 12:20:35 ID:i4gF/bYY0: けどドラキュラは夜にならないと本来の力が発揮しないんでしょ
681 ：名前が無い程度の能力：2012/04/19(木) 12:37:20 ID:qScBfzMc0: ドラキュラ自体がそんなに古いもんじゃないしなぁ
ブラム・ストーカーの小説が1897年、ビジュアルイメージを確立したドラキュラ舞台化が1920年代
日本だと明治後期から昭和初期だから、つまりドラキュラ的吸血鬼はせいぜいここ100年ちょいの歴史しか持ってない

にもかかわらず今日の吸血鬼がたくさんの設定を持ってるのは、要するに映画・ドラマ・小説・漫画・アニメなどの
近代以降に勃興・発展した新しいメディア（文化）の時流に上手いこと乗ったから、と言える
元々スラブの田舎で細々と語られていたヴァンパイアが、都会に出て世界的知名度を獲得して
どんどん後付けのキャラクター性を付与・更新されていった結果だわね
682 ：名前が無い程度の能力：2012/04/19(木) 13:44:00 ID:jtQHCCDw0: >>681
ブラム・ストーカーのドラキュラ原作は
ほぼシャーロック・ホームズや切り裂きジャックと同時代
そこで彼らが共演する作品も少なくない

吸血鬼ドラキュラの原作小説は複数の話者が入り乱れ
その一人が蓄音機の蝋管に「声の日記」をつけてるとか
当時としてはかなりモダンな描写もあるんだが
なんか結局「近代が土俗を駆逐」みたいな話

これはホームズ原作者のドイルによるロストワールド原作小説で
類人猿があっさり滅ぼされる図式とかにも透けて見える構造で
帝国主義時代の英国人の世界認識がうかがえる
みたいな
683 ：名前が無い程度の能力：2012/04/19(木) 17:46:38 ID:QnWHVrQY0: >>676
吸血鬼の変身する狼やコウモリは狂犬病の媒介動物として有名
恐水症で水に近寄れなくなる・神経過敏で日光を避けるようになるなど吸血鬼の特徴とも親和性が高い
ヨダレをぼとぼと垂らすようになって凶悪な面体になるしね
684 ：名前が無い程度の能力：2012/04/19(木) 18:33:22 ID:plBPcB8.0: 十字架に弱いのは流行した地域にキリスト教徒が多かったから、
杭を打つのは狂犬病の死体は腐りにくく後に復活するのではと恐れられてたからだっけ
685 ：名前が無い程度の能力：2012/04/19(木) 18:42:35 ID:mHDqDa.M0: そういや、前にもここかどこかで聞いた記憶があるが、
何で狂犬病の死体は腐り難いんだろう･･･？
686 ：名前が無い程度の能力：2012/04/19(木) 22:22:48 ID:H3JDSuWw0: 古い本だと悪魔も堕落したとはいえ一応普通の天使と同じような姿に描かれていたのが
だんだん恐ろしげな姿になっていったらしいとかなんとか

笑い話ネタだと「悪魔は人間からの贈り物を拒むことが出来ないので、図画上で角やら
尻尾やらを付けられてホントにそんな姿になってしまった」なんてのも
687 ：名前が無い程度の能力：2012/04/19(木) 22:25:48 ID:qScBfzMc0: そういえば、そもそも"Vampire"を「吸血鬼」って最初に訳したのは誰なんだろう
これ漢語じゃなくて明治以降の翻訳語だよな？
688 ：名前が無い程度の能力：2012/04/20(金) 00:05:05 ID:AZMaaXeYO: 誰かは解らないけど……

「血を吸う」「異形の者」
で「吸血」「鬼」になったらしいね

当時は鬼は異形の者の代名詞だし、吸血はまんまだね
689 ：名前が無い程度の能力：2012/04/20(金) 01:20:56 ID:Py2YQvRE0: 民俗のヴァンパイアはグールというよりゾンビかな。
貴族なイメージは全くなく、外見はただのボロい死装束を着た農民。
ちなみに、創作でのヴァンパイアは蒼白い顔してることが多いけど、
民俗のヴァンパイアは人の血を吸ってるんで血色がいいらしい。
詳しくは平賀英一郎『吸血鬼伝承』とかで。
690 ：名前が無い程度の能力：2012/04/20(金) 01:32:56 ID:wemn2co20: てか現代で一般的にイメージされるヨーロッパ的貴族像そのものが
どう古く見積もっても近世以降に作られたイメージだしな
中世以前の貴族はもっと泥や血に塗れて汚れっぽい感じ
691 ：名前が無い程度の能力：2012/04/20(金) 02:19:40 ID:CNHGIh/I0: 西ローマ帝国滅亡～ルネサンス期までの千年近くは
ミもフタもなくいってあんまりきちんとした記録も残ってない
中世暗黒時代と呼ばれるだけはある状態

一説によればアーサー王に該当する人物が本当に生きていた時代なら
騎士は手づかみで物を食べていたとかなんとか
692 ：名前が無い程度の能力：2012/04/20(金) 02:42:56 ID:2psLR9EYO: ナイフやフォークは何世紀頃だったっけ…？
とりあえずイタリアからフランスへ嫁いで来た王妃が持ち込むまでは
フランスの料理は宮廷のものも基本手づかみで、さほど美味しそうなものじゃなかった気がした
大航海時代前のヨーロッパじゃ、トマトもジャガイモもないし香辛料だって種類少ないし高いしでさぞや地味なものだっただろうなぁ…
日本もどっこいどっこいだったと思うけど
693 ：名前が無い程度の能力：2012/04/20(金) 02:52:57 ID:wemn2co20: ナイフとスプーン（匙）はかなり昔からあったみたいだが、フォークが普及したのはどうも17世紀以降らしい
伝播ルートはローマ→ビザンツ→イタリア→フランス→イギリス→全世界てな感じのようね
694 ：名前が無い程度の能力：2012/04/20(金) 04:01:01 ID:0iY1lUmUO: 日本語訳の方の問題かも知れないけど、吸血鬼という言葉で一括りにしたせいで
世界各地で何十って単位の違う怪物がごっちゃになってる様な？
由来や性質の違う存在が、血を吸うという特徴で一緒くたに扱われてるのかな
695 ：名前が無い程度の能力：2012/04/20(金) 10:45:01 ID:.DVTpmfc0: フォークは麺を喰うために三つ叉になったって聞いた
696 ：名前が無い程度の能力：2012/04/20(金) 10:45:57 ID:Krt/peAM0: 遅レスだが>>625
「日本国内の原発はおおむね、オリジナルの設計はアメリカの物
…なんだが、実質的に再設計されておらず、米の内陸部型そのままで作られてる」という話なら聞いたことはある
つまり「設計思想はハリケーン対策」
697 ：名前が無い程度の能力：2012/04/20(金) 21:17:12 ID:eLXj2w7I0: 「一応津波の可能性があるんで非常用発電設備を陸側の高台に置きたい」と相談したら
「仕様変更するなら動作保証しない」という返事が来た…ってホンマかね
698 ：名前が無い程度の能力：2012/04/20(金) 21:29:10 ID:CNHGIh/I0: ふつう据え置き式の機器なら外国製でもローカライズする物なのだが
中身がブラックボックスではそれもままならんという
もっともこの手の話は原発に限らない模様
製品を丸ごととか部品単位で交換する手法が定着した結果
細部のメンテ技術が培われない状況
699 ：名前が無い程度の能力：2012/04/20(金) 21:58:32 ID:8bO97MZg0: そしてユニットごと交換が主流になり現場でのメンテが困難になった結果、業者が修理すると金が掛かるからということで検査すらおろそかになると
700 ：名前が無い程度の能力：2012/04/20(金) 23:00:19 ID:AZMaaXeYO: 管理体制がとろけるくらい甘くいのか
701 ：名前が無い程度の能力：2012/04/20(金) 23:11:01 ID:5fnLU2w.0: 炉心がとろけたな
702 ：名前が無い程度の能力：2012/04/20(金) 23:36:12 ID:xrnnk5REO: 最終的には運不運というか天の配剤だね……
同じくらいとろけるくらい甘くても平気の平佐だったところだってあるし赦されたというかなんというか
このスレ的な話題というと日本三景松島町あたりは地形のおかげか
島が緩衝材として少しだけ自らの身を削ってくれたおかげか助かった人も多く(何故かここだけ死者がほとんどいない)
国宝瑞願寺近くの崖の崩落も崩れた数トンの岩が無数の文化財を全て避けて転がったりしたりで(流石政宗公菩提寺だぜ)
他と比べて復興が早いらしいねぇ勿論観光客が戻らないと上手く回らないとはいえ
まぁ500年余りの歴史を持つ景勝がこれくらいでへこたれることはないと願いたい
703 ：名前が無い程度の能力：2012/04/21(土) 02:01:55 ID:6Cm/BcnI0: 確かに人工物でも
いくら丈夫に作っても最終的には「運が悪くて」壊れることはある
しかし物の堅牢性の規模の問題じゃなくて運用のまずさで
避けようとすれば避けられた害が発生してるならそれは人災だろう
704 ：名前が無い程度の能力：2012/04/21(土) 05:54:55 ID:Y2Z9ruFo0: 手抜りというか、妥協というか、愚直に過ぎる理想への執念というものがなければ、
皆もそうやってるからとか、上の意向なんだからだとか、理由を付けてなあなあにしてしまって、
取り返しの付かない後悔をする事態になるものだよ。注意一秒、怪我一生。人生はコンティニューできないのさ。
705 ：名前が無い程度の能力：2012/04/22(日) 15:15:39 ID:y6LLOc9M0: その怪我がてめえだけで済むんならまだいいけど
無関係な他人を巻き込んだ挙句向こう何十年と面倒が続くってタチが悪すぎるだろ…
706 ：名前が無い程度の能力：2012/04/22(日) 16:39:33 ID:g.aTvlxc0: >>694
吸血鬼という言葉に集約されるものは、原産地の時点でかなり輪郭がぼやけた存在なので、
日本語訳による混乱はそれほど大きくないと思われる。
まあラミアとかが「萌える吸血鬼事典」みたいな本に載るのは吸血っていう言葉からの連想だろうけど。

吸血鬼を表す語彙には、人狼を表す言葉（例：クドラク）、魔女を表す言葉（例：ストリゴイ）、夢魔を表す言葉（例：モーラ）など、地域・時代によって別名が多く、
しかも、その名前の由来とは関係なく、さまざまな属性が付与されたり、されてなかったりする。
猿、川獺、水霊、怨霊、河原者など複数の由来を持つ河童と似てるかも。
「血を吸う」という属性もそういった付加された属性の一つで、吸血鬼の本質ではない。
実際、民話の中には血を吸わない吸血鬼も多い。
707 ：名前が無い程度の能力：2012/04/22(日) 16:55:52 ID:rkb8gaWw0: 映画だとノスフェラトゥ（ドイツ、1922年）あたりからか
ベラ・ルゴシをはじめ、クリストファー・リーなど吸血鬼俳優たちがかっては活躍した
狼男、フランケンとトリオを組まされることも多かったという（特に喜劇）
708 ：名前が無い程度の能力：2012/04/22(日) 17:19:08 ID:LtmRJKyo0: 確かに吸血鬼をブラッドサッカーとは言わないよなあ
709 ：名前が無い程度の能力：2012/04/22(日) 17:47:22 ID:sM.wh6Uk0: >>707
怪物くんの話かと思ったで
710 ：名前が無い程度の能力：2012/04/22(日) 18:11:26 ID:zCPpA3jo0: 怪物くんの手下がドラキュラ・狼男・フランケンなのは
まさにハリウッドのホラーコメディ映画へのオマージュなんだよね

乱歩の明智小五郎シリーズにも「吸血鬼」という題の長編がある
1930年～31年に新聞紙上に連載された作品だが
血液をどうこうするとかいう描写があるわけではなく
蘇生した死者という程度の意味で用いられたと思われる
映像化された際にはドラキュラとの混同を避けるためか
「氷柱の美女」などといった副題がつけられたりしている
711 ：名前が無い程度の能力：2012/04/22(日) 23:31:47 ID:.hvwmKxc0: 吸血鬼つながりでちょびっとスレ汚すけど、レミリアの正体ってストリゴイなんじゃないかと思い始めたこの春
青い目と赤い髪だっていう色繋がり以外に深い意味はないけど、神主がモチーフにしたかもしれない希ガス

なんだか片思いで死んだ者がストリゴイになるとか親族を襲うとか、おぜうとの関係がちょいとひっかかるし、発祥もドラクル侯ゆかりのルーマニアだし
ちょっとしたマイブームなんだよ
レミリアの正体話って、吸血鬼には広い定義がある割にされてない気がするからレスしてみた
712 ：名前が無い程度の能力：2012/04/22(日) 23:50:32 ID:e8RbTbpQ0: ドラキュラといえば、横溝正史がドラキュラを翻案した「髑髏検校」ってのもある
ストーリーそのままで純和風世界観の吸血鬼譚とか、なかなか凄い作品
713 ：名前が無い程度の能力：2012/04/22(日) 23:55:44 ID:vD88v26k0: どちらかといえばモロイじゃないか？

ストリゴイ（strigoii）
ルーマニアで最も一般的な吸血鬼。赤毛で青い目、ふたつの心臓をもち、モロイと交わることができる。自殺者や犯罪者、七番目の息子、胞衣をまとって産まれたもの、ヴァンパイアに睨まれた胎児、片思いの末に結婚せずに死んだもの等がストリゴイになるという。墓を暴いた際、死体の左目が睨み付けるように開いていればその死体はストリゴイに変化している途中である。この時心臓に鎌を突き刺したりすればストリゴイにはならない。ストリゴイは自分の親類を攻撃することが多い。

モロイ（moloii）
ルーマニアの生けるヴァンパイア。魔法使いや魔女との繋がりがあるとされる。人間にとりついて病をおこしたり、精気をすいとったりする。ノスフェラトゥやストリゴイの子どもや、呪いや宿命などによってモロイになるといわれる。モロイが死ぬとストリゴイになる。女性のモロイは生き物を支配する能力をもっているという。
714 ：名前が無い程度の能力：2012/04/22(日) 23:57:41 ID:57E96fwA0: モロイさんが言うなら間違いないな…
715 ：名前が無い程度の能力：2012/04/23(月) 00:10:31 ID:tr5DXC660: >>713
あー・・・たしかにそっちのほうが合致する符号が多いね、色の先入観にとらわれてたのかも
そうすると神主は、どちらかといえば男性的なイメージのストリゴイと反対に女性的なイメージのモロイを対比させて、髪と目の色の逆転をさせたのかも？
推測でしかないんだけど、こうやって神主のモデルとかイメージを探るのってやっぱり面白いね
716 ：名前が無い程度の能力：2012/04/23(月) 00:33:52 ID:1dywfe1o0: 日本にはサキュバスとかリャナンシーみたいな
えろい妖怪っているの？
717 ：名前が無い程度の能力：2012/04/23(月) 00:35:30 ID:tr5DXC660: タコでよくね？
もちろん北斎的な意味で
718 ：名前が無い程度の能力：2012/04/23(月) 00:41:19 ID:1XPEkYVA0: 雪女とか？
719 ：名前が無い程度の能力：2012/04/23(月) 00:41:40 ID:2hwggpHM0: >>716
何度か出てるけど猫又
つまり藍様が式として橙を選んだ理由は自分の手練手管の全てを教えるべく（ｓｋｍｄｙ
720 ：名前が無い程度の能力：2012/04/23(月) 00:43:15 ID:WxqGRFoQ0: 狐が２匹１人の美女に化けて、迷い込んでやって家にきた男を誘惑して、
下の口で男のイチモツを食いちぎろうとしたなんて話があったり
下の口があくびしたから、バレて焼けた薪をねじ込まれたそうだけど
721 ：名前が無い程度の能力：2012/04/23(月) 00:43:38 ID:2hwggpHM0: >>713のソース元はここかな
吸血鬼辞典
ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Toys/9472/vanlistss.htm
722 ：名前が無い程度の能力：2012/04/23(月) 00:47:32 ID:tr5DXC660: >>720
やはり日本人はドＭからドＳまでありとあらゆる性癖を網羅した変態民族だった
723 ：名前が無い程度の能力：2012/04/23(月) 01:29:35 ID:kEGP6lVM0: >>713
胞衣（胎盤など後産）に特別な霊力を認める考えは洋の東西に広くあるな
日本でも屋敷内の特定の場所（入口の地面とか、梁の上とか）に埋めるか壷に入れて安置する
または火葬場できちんと焼却処分してもらわないと、真夜中に青白い光を放ちながら徘徊するという
信仰・習俗がある
724 ：名前が無い程度の能力：2012/04/23(月) 01:31:28 ID:WxqGRFoQ0: 真夜中に光を放ちながら徘徊する胎盤を想像したらなんか怖いというかシュールな光景だった
725 ：名前が無い程度の能力：2012/04/23(月) 03:25:45 ID:tA65iIhE0: 薄ぼんやりとした光を纏った肉塊がｽﾞﾁｭ…ｸﾞﾁｭ…と生理的嫌悪感を引き起こす音をだして這いずり回る

ダメだ、怖くない
腐肉の塊だとしてもばっちいくらいにしか思えない…
726 ：名前が無い程度の能力：2012/04/23(月) 03:31:12 ID:P3NrUP9k0: ってゆーか胎盤って要するに桐の箱に入れてたはずの「ヘソの緒」だろ
つまり数年放置したイカの足の干物みたいなものが
真夜中に青白い光を放ちながら徘徊ってことか…

…胞衣という語感からの連想だが包皮でも同じ事が起きるのかｗ
包茎手術や割礼の業者は大変だな
727 ：名前が無い程度の能力：2012/04/23(月) 04:24:54 ID:KtL9dDsk0: 胎盤とへその緒は別物でっせ

胎盤は深夜に台所の隅をズルッ……と這っていたらかなり怖いと思う
728 ：名前が無い程度の能力：2012/04/23(月) 05:56:26 ID:9THXFC0c0: 肉塊、と言っても大きさはしれてるし、今ひとつインパクトに欠けるというか
徘徊する程度なら、何か棒切れで抑えれば止められそうというか
で、そいつは何かしでかすのかと
やっぱり胞衣といったら巨神兵ぐらいの…？

胎盤ってどう処理するんだろうな、現代は普通に産業廃棄物とかかなぁ
臍帯血などと同じ様に再生医療の研究試料とか
なんか弔う印象を持っていたんだけれど、どこからそう思っていたんだろう

胎盤を食べるところもあるけれど、よくよく考えると人肉だよね
でも、不要物ではあるし、分泌物を受け入れるのと同じ程度の抵抗感なのかもね
ほら、血とか涙とか汗とか涎とか、好きな人の分泌液なら行ける人は…いるよね？
髪とか爪とかは流石にどうかと思うが

開幕胞衣で閲覧注意だけれども
胞衣信仰

ttp://www.kuniomi.gr.jp/geki/iwai/enasinko.html
奉納するんだねぇ
729 ：名前が無い程度の能力：2012/04/23(月) 09:43:04 ID:ZxJWChYA0: 胎盤エキス売ってるじゃん
中国産
730 ：名前が無い程度の能力：2012/04/23(月) 10:49:57 ID:FoLLRK.U0: 戦後すぐ頃までは日本でも人骨とか削って漢方薬作って売ってたとかいないとか…
731 ：名前が無い程度の能力：2012/04/23(月) 11:10:13 ID:JbfegjmQ0: 火葬後の遺骨を家族が食べたりするのは、今でもあるよね
732 ：名前が無い程度の能力：2012/04/23(月) 11:30:29 ID:dtLwOgt2O: うちは遺骨は食べなかったなぁ…
宗派や地域によるんだろうか

野生動物は草食性のものも、胎盤を食べるものがいるんだよな
痕跡を残さないためにとか、栄養豊富だからとか

そういや以前、イギリスのどっかの番組を見たら、胎盤をフライにして食べてたな…
733 ：名前が無い程度の能力：2012/04/23(月) 12:30:33 ID:fRhkKq.60: >>716　>>719　>>720　
もう少し詳しく、と言いたいがパッチェさんが飛んできてしまう。
ウフフ板にも民俗スレ立てるの相談しようかな…。

>>731
骨かみってやつだな、勝新太郎が父親が死んだときに
その遺骨を「愛ゆえに」食したと証言してるしね。
734 ：名前が無い程度の能力：2012/04/23(月) 14:46:47 ID:GSh0LOuM0: >>728
やはりミシャグチ信仰がらみか・・・ケロちゃんもホント手広くやってるんだな

胎盤や中絶胎児の焼却をする専門廃棄物処理業者もいて、都内には２カ所あるそうだ
規模の大きな大学病院などでは自前の焼却炉を持ち、不要となった研究用の臓器標本なども処理する
それどころか伝染病を扱う病院やサナトリウム、旧軍時代の軍病院などは人体用火葬炉までも保有し、
防疫体制を整えていたという
735 ：名前が無い程度の能力：2012/04/23(月) 16:08:29 ID:P3NrUP9k0: じつは現在の再生医療では
「胎盤には幹細胞の材料が含まれているはず」という理由で
胎盤がけっこう注目されている

iPS細胞やES細胞などの再生医療技術では
心筋細胞や神経細胞など身体のどの部分の細胞にも変化できる
万能細胞が求められる、逆に言えば未分化の細胞が理想的
ほんで胎児の細胞や胎盤細胞は未分化の細胞に近い性質なんだと
736 ：名前が無い程度の能力：2012/04/23(月) 20:17:32 ID:TbE5PB2E0: そういえば、出産直後に胎盤を食うのは流出した栄養を取り戻す助けになるから良い
と昔家庭科か保健体育の教師に聞いた気がする
737 ：名前が無い程度の能力：2012/04/23(月) 20:35:59 ID:GSh0LOuM0: 再生医療が実現するのはいつのことやら
今の所は完全にＳＦの領域だよなぁ
主要臓器はもちろん、脊髄や手足も再生復元出来れば、
大変な福音だ
738 ：名前が無い程度の能力：2012/04/23(月) 20:52:31 ID:.phkCDDQ0: 寿命が長くなったら哲学が発達しそうだな。
739 ：名前が無い程度の能力：2012/04/23(月) 20:52:37 ID:P3NrUP9k0: 臓器丸ごととか腕脚一本というのは容易には無理だが
現状の技術の延長でも、重要な臓器の内壁とか脊椎の中身とか
一度欠損すると容易に再生しない部分を修復できる可能性は高い
ネックは臓器移植と同じでやはり拒絶反応なんだけどね
自分の細胞から作った再生細胞が簡単に大量培養できればいいんだが
740 ：名前が無い程度の能力：2012/04/23(月) 21:00:10 ID:gaxemK8A0: 手足自体はある程度可能だろうが、問題はそこに神経を通わせることだろうな
単純に何か薬品を加えてやれば正常に伸びて筋肉に繋がってくれると言うわけではないから
741 ：名前が無い程度の能力：2012/04/23(月) 21:00:48 ID:NReSBAjg0: >>738
ボケ老人ばっかり増えてもねぇ
芸術なら期待できそう
742 ：名前が無い程度の能力：2012/04/23(月) 21:12:36 ID:XvPNpEqA0: 昔と現代を比べても、人間の寿命は100歳ちょいからほとんど変わってないんだよね
ただ寿命ぎりぎりまで生きられる確率が増えたから平均寿命が伸びた
もし将来、150歳だの200歳だの生きられるようになったら
これまでの歴史になかったほどの変化が起こるかもしれない
743 ：名前が無い程度の能力：2012/04/23(月) 22:10:05 ID:dtLwOgt2O: ははは、大昔には数百年とか生きた人間もいたじゃないか（棒読み）
744 ：名前が無い程度の能力：2012/04/23(月) 22:20:18 ID:vpAGnkEo0: 1つの季節を一年として換算してたんじゃないかとか、
いや24節季だとかこのスレで話してたのを見た記憶がある

西洋の方のはどうなんだろうなー。
確かノアさん箱舟作ったとき800歳くらいじゃないっけ
745 ：名前が無い程度の能力：2012/04/23(月) 22:22:59 ID:GSh0LOuM0: ９６９年生きたというエノクの息子メトセラなんかは「年」ではなく「月」だったとすれば、
辻褄があうそうだな（約８０歳）
この換算法は神武では短すぎてダメだがw
746 ：名前が無い程度の能力：2012/04/23(月) 23:18:53 ID:NrFDEuOs0: >>742
人間が最も繁栄する時期になったら500歳の幼女と結婚できる
って転輪聖王が言ってた

さすが王の中の王は、いいこと言うなぁ
747 ：名前が無い程度の能力：2012/04/23(月) 23:20:47 ID:raLtpC0Y0: 異常に長寿な人物を、年数の数え方が違うとする解釈は
神武で初めて知ったんだけど、ノアはじめ聖書の人物にもあるってことは
日本の学者が聖書学をパクもとい参考にしたのかな。
近代以前にはそういう解釈ないよね？
748 ：名前が無い程度の能力：2012/04/23(月) 23:56:57 ID:12nugCSE0: 古代だと年齢を正確に数えなかった(もしくは記録しなかった)と
考えるのが妥当なんだろうか

近代でも泉重千代翁のケースもあるわけで(公称120歳、実際には105歳で死亡？)
749 ：名前が無い程度の能力：2012/04/23(月) 23:59:12 ID:jjFzopVk0: 欠史八代なんか、いい加減に年齢設定しただろうから
存在しなかったんじゃないかって言われてるしな
750 ：名前が無い程度の能力：2012/04/24(火) 00:00:05 ID:s.85vwYE0: 日本の学者がパクったんじゃなくて
明治時代にデンマーク人のウィリアム・ブラムセンが指摘したのが最初
古代天皇の寿命の長さは、春分と秋分にそれぞれ年が進む半年暦だと考えれば辻褄合うって

まあ本居宣長も、古代日本に暦はないから信用できないって言ってたけど
751 ：名前が無い程度の能力：2012/04/24(火) 00:37:58 ID:DAeayNiQ0: 　古代の天皇の寿命が長いのは、讖緯説の影響があるという話だったと思う。
　中国の最新の暦学においては、辛酉の年に天命が革まるとされた。
　とりわけ、干支が21周（=21元=1蔀）した辛酉の年には、大革命があるとされた。
　そこで、推古天皇9年（601年）から1蔀前の紀元前660年に神武天皇元年を設定し、それに合わせて歴代天皇の在位を決めた、とか。

　ちなみに、古事記の年代記録のうち、前のものは干支を一周ないし二周ズラすと時代がちょうど合うと言われてる。
　おそらく、干支で年が記述されていたのを、前述の神武元年比定に基づく在位時期に合わせたんだろうね。

　ただ、推古天皇9年を大革命の年にした理由はちょっとわからない。
　古事記・日本書紀の原史料にあたるものの編纂がその頃行われたと推測するのかね。
752 ：名前が無い程度の能力：2012/04/24(火) 06:59:58 ID:K2SHfWLI0: 歴史を引き伸ばしてるとかあると思うの
一人辺り２倍ぐらい長生きさせて書けない時期を埋めちまえ、みたいな
753 ：名前が無い程度の能力：2012/04/24(火) 12:40:46 ID:vq38TFEQ0: >>721
レモン食わせると退治できる吸血鬼ワロタ

病気を治してくれる吸血鬼や、座敷童もどきな吸血鬼なんてのもいるんだな
754 ：名前が無い程度の能力：2012/04/24(火) 14:44:48 ID:vG8HJBosO: 気分が乗った時に1歳プラスされる
755 ：名前が無い程度の能力：2012/04/24(火) 15:50:48 ID:aYga6R7g0: 気分が乗ったときに残機プラスされる
756 ：名前が無い程度の能力：2012/04/24(火) 18:43:26 ID:NA4nbGZY0: おぜうをおだててエクステンド！

吸血鬼の不死性はどっからきたんだろう
生き返った死体→一回死んでるからもう死なないって事か？

歴史の空白といえばキリスト教の普遍史でもニュートンが
「エジプトの歴史古すぎワロタｗｗ天地創造より昔じゃんよｗｗっうぇｗ
よーしパパ張り切って歴史を圧縮しちゃうぞー」ってな感じで結構な数のファラオをなかったことにしちゃったからねぇ…
どこの歴史家も自分のトコが一番旧くてスゴイってことにしたいんだろう
757 ：名前が無い程度の能力：2012/04/24(火) 21:48:17 ID:/cPcLpwE0: 時間軸の正確性というと古代中国史書(少なくとも秦以降)の正確さが
当時としては異常だったのではないかと思うことも

記録に残された内容は編纂当時の政権の都合で
改変されているのは想像できるが
758 ：名前が無い程度の能力：2012/04/25(水) 00:54:39 ID:NHjgb9gE0: 始皇帝陵なんてすごいよな
兵馬俑がズラリ並んだ墓室はド迫力だ

あと古代中国の青銅器は一見の価値があるよ
単なる調理器や容器などではなく、祭祀器でもある
長い歳月を経て吹き出した緑青の色がなんとも美しいし、
饕餮紋（とうてつもん）の巧みさには惚れ惚れしてしまう
759 ：名前が無い程度の能力：2012/04/25(水) 00:58:07 ID:2KfQ8tVU0: >>758
一度美術館で饕餮紋の祭器見たけど緻密な造りだったなぁ
（古代）中国のものなのに、どこかアメリカの先住民族の神々の姿を感じさせるのは、
やはりルーツを辿ると繋がってたりするのかねぇ…
760 ：名前が無い程度の能力：2012/04/25(水) 22:29:17 ID:M7Iu1.mI0: 「白髪三千丈」的な大げさな記述か単なる伝説だと思ってたら
ほぼ記述どおりの物が出て来ちゃったって凄いよな…
761 ：名前が無い程度の能力：2012/04/25(水) 23:58:39 ID:Riwmm/Uw0: 青銅器には文字も刻印されていたりするのだが、
今も昔もＺＵＮもみたいなものもある
「みんなで楽しくやりましょう、料理は最高、酒は美酒」（←うろ）

結局、人間はこれなのか
762 ：名前が無い程度の能力：2012/04/26(木) 09:34:30 ID:F7mbeeyM0: そらまぁ酒は洋の東西やら宗教問わず、
各々の文明や文化で発見するか開発してるみたいだからな。
（文化的に飲酒の習慣が無いのはイヌイットやピグミーぐらいだとか）

切っても切れない代物なんだろう。
763 ：名前が無い程度の能力：2012/04/26(木) 12:30:56 ID:Xqy6j19E0: アフリカには熟するとボタボタと地面に落ちて発酵する果実がある
するとゾウさんがやってきて、アルコール分たっぷりの実をむさぼる
やがて酔いが回ると千鳥足でジャングルの中へ・・・

もうね、どいつもこいつも
764 ：名前が無い程度の能力：2012/04/26(木) 12:37:40 ID:G2w2Bs92O: 何の猿かは忘れたけど、まあ猿の中には、木のうろとかに果実を溜め込んで放置し、
それで発酵したものを飲んでへべれけに酔うんだとか

酒が好きなのは人類だけじゃないんだね
765 ：名前が無い程度の能力：2012/04/26(木) 13:14:40 ID:Xqy6j19E0: 思い出した
畑正憲（ムツゴロウ）がエッセイで、動物たちの飲酒に触れていた
晩酌してるとタヌキがやってきて酒をくれとねだる
飲ませると２合、３合と飲んでもけろりとしてる
「タヌキはやはり魔物だ」
まあ、マミゾウさんもあの通りですしねw
さらに、飼っているヒグマもまた、一升瓶を虎視眈々と狙っている
だめだと言っても、強力な前脚で瓶を捉えてツメで倒し、
床に流れた酒を舌でペロペロと・・・

連中も酔わずにはいられない現世なのか
766 ：名前が無い程度の能力：2012/04/26(木) 14:44:30 ID:aYqDUklI0: 虫やナメクジだって駆除剤混ぜた酒トラップの中で溺死するくらい
酒が好きみたいですし
767 ：名前が無い程度の能力：2012/04/26(木) 14:58:40 ID:8Nnt5wcU0: 先日の再生医療に関する話を読んだ後ふと
かつてフーコーが、ニーチェが「神は死んだ」と言った事になぞらえて
「『人間』という概念の死」なんてことを言ってたけど
再生医療やクローンが進んだり攻殻機動隊みたいな脳情報の電子化
なんてのが実現すれば本当に「人間という概念」が変わるな
……などとボンヤリ考えていたら、こんなトンデモ記事が
ttp://www.news-postseven.com/archives/20120425_101144.html
768 ：名前が無い程度の能力：2012/04/26(木) 21:21:04 ID:yqdjOwv60: >>764
それは伝説上の習性では？
769 ：名前が無い程度の能力：2012/04/26(木) 21:34:08 ID:w/VdzV.c0: >>767
忠誠心とか愛国心なんてのも綺麗さっぱり摩滅してコントロール出来なくなる未来しか見えない…
770 ：名前が無い程度の能力：2012/04/26(木) 21:42:40 ID:6QGYPmbg0: やっぱキツい麻薬が一番合理的だな。
本格的に壊れる頃には体のほうも動かなくなってるし暴走リスクも少ない。
771 ：名前が無い程度の能力：2012/04/26(木) 21:48:03 ID:N0uXQtOM0: ハシシか
772 ：名前が無い程度の能力：2012/04/26(木) 22:06:00 ID:tt2aKN4s0: >>768
あぁすまん
調べ直したら、猿が木のうろや岩の間に隠した果実が発酵してできた酒のことを猿酒と呼ぶとか
そんな言い伝えがあるんだな
773 ：名前が無い程度の能力：2012/04/26(木) 23:00:52 ID:JszDJNW.0: 三月精には雀酒の話があるらしいな。
読んだことないけど。
風の噂だけど。
774 ：名無しさん：2012/04/28(土) 03:09:25 ID:wg2i0tDMO: テレビチャンピオンでカブトムシをおびき寄せる餌作りで黒砂糖と泡盛のコンビが凄かったしなぁ…どの生物もアルコールの誘惑には弱いか、チンパンジーもビールあげると喜ぶとかってあったな
世界のジョークで人間を一番溺れさせたのはネプチューンではなくバッカスっていうのも納得

話ぶったぎるが、なんかの民間神話ではタケミカズチが太平洋戦争に参戦したのはいいが、米軍にボコボコにされて這々の体で逃げ帰ったってエピソードがあったとか
775 ：名前が無い程度の能力：2012/04/28(土) 15:35:37 ID:ta4D2bUY0: 具体的にどんなふうにやられたのか気になる

五十体の天香香背男に袋だたきにされたんだろうか（星条旗的に）
776 ：名前が無い程度の能力：2012/04/29(日) 00:57:28 ID:aNECbBeg0: そのわずか40年前には狸ですら活躍できたというのに
777 ：名前が無い程度の能力：2012/04/29(日) 03:08:36 ID:RnDrxzVI0: 近代兵器には勝てなかったよ…
778 ：名前が無い程度の能力：2012/04/29(日) 03:35:46 ID:mBSqui8E0: 「科学」を擬人化した神がいればそいつが最強の一角を占めているんだろうな
779 ：名前が無い程度の能力：2012/04/29(日) 03:49:24 ID:upY.1LKM0: >>775
アンクル・サムやコロンビアは出張れるのかねー
780 ：名前が無い程度の能力：2012/04/29(日) 07:06:21 ID:4mU/v5ws0: まさか、>>774のエピソードってアメリカ側の諜報機関の世論操作的な情報戦の一環じゃあるまいなとか
嫌な想像してしまったが……、どこから出てきたエピソードか裏づけみたいなのはあるのかしらん？
781 ：名前が無い程度の能力：2012/04/29(日) 10:14:07 ID:1/4nePB60: 近代兵器相手ならグレムリンを使役すればあるいは
782 ：名前が無い程度の能力：2012/04/29(日) 10:36:15 ID:Edeyinsw0: 一応、八意思兼神は智慧の神という面で科学者や技術者なんかから信仰あったりするようだが
783 ：名前が無い程度の能力：2012/04/29(日) 10:56:07 ID:UtCyTjFs0: >>774
WW2で妖怪というと、妖魔夜行の雷獣を思い出した。
784 ：名前が無い程度の能力：2012/04/29(日) 10:58:15 ID:EBiZY8Ok0: 武甕槌が電化製品等電気を使う物のお祓いをしてるのは聞いたことある
785 ：名前が無い程度の能力：2012/04/29(日) 16:31:05 ID:kEOXhVC20: タケミカズチさんって荒波をすべて鋭い剣の刃に変えたみたいなこと言ってるから、海戦最強なのは確定
786 ：名前が無い程度の能力：2012/04/29(日) 16:35:45 ID:8Z7awoVk0: 武甕槌さんってやっぱ魔法使いタイプだな
787 ：名前が無い程度の能力：2012/04/29(日) 16:44:14 ID:.IqnsXC.O: つミッドウェー沖海戦
つマリアナ沖海戦
つレイテ沖海戦
つ坊の岬沖海戦
つガダルカナルの消耗戦

日本海海戦とマレー沖海戦とキスカ撤退以外ろくに役立ってないような
しかも台風起こしても、損害は与えたが若干の作戦延期だし
788 ：名前が無い程度の能力：2012/04/29(日) 16:51:42 ID:toyftmGo0: 元寇で蒙古の大船団沈めた件で力使い果たしてまだ回復中なんだよきっと
789 ：名前が無い程度の能力：2012/04/29(日) 17:04:34 ID:EBiZY8Ok0: タケミカヅチさんは厨二を刺激し過ぎ
雷、刃、氷、力、ドS
登場シーンで剣の上に座るし
流石俺の氏神
790 ：名前が無い程度の能力：2012/04/29(日) 17:07:48 ID:4mU/v5ws0: タケミカヅチさんよりも前に、設定上、上の神様の直系になる方に
陸軍と海軍はもちっと仲良く出来んのかとか、ミッドウェー辺りはどうこうと
お告げや指示にあたるモノが出てたような話がこのスレであったような？
791 ：名前が無い程度の能力：2012/04/29(日) 17:07:55 ID:kEOXhVC20: １９４４年１２月１８日のフィリピン東方沖で米側呼称コブラ台風。
当時はレイテ島決戦の最中である。
当日ハルゼー提督の指揮する高速空母機動部隊は強力なコブラ台風に遭遇し２０００トン級
の駆逐艦ハル、モナガン、スペンスの３隻が沈没、他に空母を含む１８隻が大、中破、９隻が
損傷を受け艦上機１０８機が失われた。
将兵は約８００名が死亡か行方不明。

と

１９４５年６月４日沖縄戦の真最中、米側呼称バイパー台風。
ハルゼー大将は沖縄水域への神風特攻の根を断ち切るため九州攻撃を計画し、
これにより高速空母機動部隊が北上して６月２－３日に九州南部の飛行場を攻撃したが、
予期したほどの成果を挙げられなかった。
その直後の４－５日に沖縄、九州水域に強力なバイパー台風が来襲し、作戦中の、
高速空母機動部隊はその位置と針路の関係から甚大な被害を受けた。
この台風により米艦隊は、戦艦４隻、航空母艦２隻、軽航空母艦２隻、護衛航空母艦４隻、
重巡洋艦３隻、軽巡洋艦４隻、駆逐艦以下１７隻の合計３６隻の艦艇が相当な被害を被り、
艦上機１４２機が破壊される打撃を受けた。
（人的被害は不明）

とあるでよ、コピペだけど
792 ：名前が無い程度の能力：2012/04/29(日) 17:08:59 ID:rtYCdUZg0: キスカ撤退か・・・ビリから数えて何人目の卒業成績（107番/118人）だった木村提督が、
どんなエリートにも成し得なかった撤退作戦を成し遂げた

駆逐艦の排水量と強度の問題から、３８式歩兵銃を捨てさせて後で大問題になったりしたが、
世界史上まれに見る鮮やかな撤退であり、アメリカも素直に讃えている
「これは日本が示した最後にして最高のヒューマニズムだった」と
あと、風呂にろくに入っていない連中が軍手をはめておにぎりを量産し、
収容した陸海軍兵士たちに配った
その後、司令官に手を示しながら言ったという
「おかげで手がこんなにきれいになりました」
司令官いわく
「ひどいヤツだ・・・」
793 ：名前が無い程度の能力：2012/04/29(日) 22:13:11 ID:1wT.bxAwO: 三船敏郎主演の「キスカ」って映画があったね。
地味な話だけどなかなか良かったよ。
794 ：名前が無い程度の能力：2012/04/30(月) 02:03:34 ID:TezjPTDQ0: キスカの謎の発光体って、結局合理的な説明はなされてるの？
個人的に、アレはホタルイカの英霊説に一票

話が微妙にズレるけど
数年前、竹橋で藤田嗣治の『アッツ島玉砕』観て思った
あー、やっぱこの人は、芸術至上主義者なんだな、って
戦争美術が戦意高揚のプロパガンダのためのものだってのはわかってる
でまた、藤田こそが戦争加担者の汚名を着せられて
画壇の責任を丸ごとおっかぶせられたスケープゴートだってのもわかってる

でも、それにしたって、あの作品はよく出来過ぎてる
たぶん、西洋絵画史的歴史画の系譜に連なり得る、日本人の筆で描かれたほぼ唯一の油画
イヤイヤ戦争協力させられたなんて言い訳が通用しなかったのも納得できる
アレは、芸術に対してのみ誠実で、かつ空気読めてない画家が
時代の空気とおかしな化学反応起こした結果として咲いた仇花
もはや業の産物だと思う

プロパガンダ芸術って、よく出来てればよく出来てるだけ人を殺す罪深いものだけど
その薄暗さに一度ハマっちゃうと、なかなか足を洗えなくて困る
軍歌とかもさ、イイよね
なんかこう、聴いたり歌ったりしてると、もう理性とか抜きで脳内麻薬ダダ洩れになって
♪わ～がおおき～み～に～　め～さ～れ～た～る～
795 ：名前が無い程度の能力：2012/04/30(月) 02:09:08 ID:mrrGjZ4s0: 台風といえば第四艦隊
796 ：名前が無い程度の能力：2012/04/30(月) 02:48:59 ID:4X.9/Hto0: 軍歌で思い出した半分裏

見渡せば青やなぎ、花桜こきまぜて、みやこには道もせに春の錦をぞ。
佐保姫の織りなして、降る雨にそめにける。

見渡せば寄せて来る、敵の大軍面白や。スハヤ戦闘(たたかい)始まるぞ。イデヤ人々攻め崩せ。
弾丸（たま）込めて撃ち倒せ。敵の大軍撃ち崩せ。

むすんでひらいて手をうってむすんでまたひらいて手をうって、その手を　上に
むすんでひらいて手をうってむすんで

全部同じ曲（作曲者：ルソー）についた歌詞って聞いて驚いたな
むすんでひらいてしか知らなかったから、やたら勇ましい戦闘歌ver.を聴いたときには吹いた
797 ：名前が無い程度の能力：2012/04/30(月) 10:13:30 ID:sCLf1Nu.O: アニメ特撮主題歌は軍歌の系譜なんだ、って聞いたことがある。
誰でも歌えて勇ましい。
798 ：名前が無い程度の能力：2012/04/30(月) 13:44:46 ID:SIMyhPns0: 正義とか勇気とかJPOPに載せて歌われてもアレだしな
799 ：名前が無い程度の能力：2012/04/30(月) 16:09:19 ID:yVNREzbA0: >>796
それではじめて知ったんだが、むすんでひらいての作曲者って
社会契約論のルソーなのか
童謡の作詞や作曲って思わぬ著名人がいるよな
800 ：名前が無い程度の能力：2012/04/30(月) 19:14:57 ID:cBw1BPIY0: 「マクロス」と「快傑ハリマオ」が同じメロディで歌えたりする

>>794
ノモンハン事件の戦場を描いたんだけど公開用の勇ましい絵と
もう一枚別に無残で生々しいの描いて知人にこっそり見せてたとか
801 ：名前が無い程度の能力：2012/04/30(月) 20:23:17 ID:OVCc32y20: どんぐりころころと水戸黄門（ああ人生に涙あり）が互いに可変なのは有名だな
どちらも今様（七五調四行詩）の形式なので歌えるのだそうだ
802 ：名前が無い程度の能力：2012/04/30(月) 23:27:00 ID:TezjPTDQ0: >>800
たぶん俺、あなたが読んだのと同じ本読んでると思う（司修『戦争と美術』岩波新書）
あの本の著者は、戦時中に松本竣介のとった立場
つまり、あくまで積極的な戦争協力を拒み、「抵抗」の作品を描くことこそが「芸術至上主義」だと捉えてるみたいだけど
俺にはちょっとその定義の仕方には違和感があった
なんていうか、そこまで空気読めて政治的にまっとうな姿勢を示せるのは、単に、立派な人間だと思う
あらゆる"arts"は良心の婢だってわかってる、普通に、心正しい人間でしかない
一方、「芸術至上主義者」の「芸術至上主義」たるゆえんは、もっとこう、ストイックでファナティックな求道的精神にあるはず
世の中がどうあろうと、その環境の下であたう限り「よい出来のもの」を創り出そうとしちゃう業の深さ
そういうものを背負った「天才」こそが、真の「芸術至上主義者」なんじゃないだろうか

あの本の著者は、>>800の挙げたエピソードに絡めて、藤田のことを
戦争絵画を描くということの倫理的問題への葛藤は二の次に
自分の技量の高さを誇示することのみに執着する嫌味なヤツ……みたいに評してた気がするんだけど
思うに、藤田って傍から見ると実際そういう人だったんだろう
といっても別に自覚的に嫌味やってたわけではなくて、純粋に画業それのみへ誠実であるがために
でもってまた、その方面における才能が特異に優れているがために
周囲の感覚や時代の空気と摩擦を起こさずにおれないタイプの人、とにかく周囲からすれば鼻持ちならないタイプ、そんな感じ

個人的に、松本竣介と藤田嗣治が戦時中にとった立場のどちらが尊敬に値するかと問われれば
それはやっぱり、松本のような姿勢の方だとは思うんだけど
一方で、「出来のいいモノ」に対しては、いったんきちんと「出来がいい」っていう評価は降してあげなきゃフェアじゃないとも思う
藤田は人間として問題があることはしたし、彼の戦時中の作品は人間性に対して問題のある性質を孕むものではあるけど
それらを単に「戦争に加担したから」って理由だけで葬り去るようじゃ、建設的な議論なんて出来ない
第一、藤田の戦争画は、本当に「優れてる」
「優れてる」ものはきちんと「優れてる」と認めたうえで、なおその問題性を見据えなきゃ、戦争芸術の本当の「罪」もみえてこないんじゃないか

……なんでこんな長文書いちゃったんだろ……そもそもこれ、誰に語ってる文章なんだろ……

>>801
自論なんだけど、さとり嬢のテーマの『少女さとり　～ 3rd eye』も
サビ以外の部分が微妙に七五調風味の音の配置になってるから、多少無理すればそれらの歌詞を乗せて歌えるはず
他にも、『歩兵の本領』『抜刀隊』『嗚呼紅の血は燃える』エトセトラエトセトラ……
♪ば～んだのさくらか　えりのいろ～
803 ：名前が無い程度の能力：2012/05/01(火) 03:18:44 ID:idZYtWsQ0: 言うまでないことだが
戦争協力作品なり政権の思想宣伝作品でも
「プロパガンダだが作品としても大傑作」もあれば
「プロパガンダで作品としても愚作」もあり
プロパガンダではない一般的な作品にも
また傑作も愚作もあるわけで

円谷英二の『ハワイ・マレー沖海戦』なんて海軍省の宣伝映画だったけど
一般的なドキュメンタリー映画としても第一級の傑作
旧ソ連1920年代の珍品SF映画『アリエータ』なんて
火星の住民が女王に反乱起こす場面で唐突に共産主義宣伝になるという
非常に興醒めさせられるプロパガンダ映画なのだが
タルコフスキーの『僕の村は戦場だった』は
露骨にドイツ軍を悪く描きつつも映像的には本当に美しくて泣かせる
北朝鮮の映画『大怪獣プルガサリ』は農民反乱に協力した怪獣が最後は
農民を苦しめるという展開に革命指導者が独裁者に成り下がった事への
皮肉が暗示されているとも読めるんだが、そのような深読みを抜きにしても
70年代チックな娯楽怪獣映画として面白い

要は作品が面白けりゃいいんだよ！

ヴァーグナーも楽曲は世界普遍的に愛聴されてしかるべき音楽
が、ときの政権にバイロイトを売ったヴァーグナーの親族の性根は糞だな
作品自体に罪はなくても処世のため政権に尻尾を振る奴は尊敬できん

リーフェンシュタールは逆で、何も考えずに自分の芸術を追究してたら
結果的に一時はナチズムと方向が一致したが、格好良ければナチでも
ナチスの人種差別思想とは絶対に相容れない黒人部族の筋肉美でもよく
節操なしのミーハーだった……芸術家としてはそっちがむしろ健全
804 ：名前が無い程度の能力：2012/05/01(火) 10:21:53 ID:VskeOyQM0: お話し変わるが、神主は高所恐怖らしいけれども自分もそうだ
ただし特殊で、山岳など自然界のものなら１０００メートルの断崖でも平気で覗き込める
南紀白浜の三段壁とか、箱根の金時山とか、日本アルプスとかでも平気だった
しかし、東京タワーとかスカイツリーとかなら腰を抜かす自信がある
高速道路の高架をハンドル握って走る時でさえ、恐怖に強ばる事がある始末w
重度の高所恐怖の方たちはもっと酷いそうだ・・・

自分の場合、原因は分かっている
幼い子供の頃、黒四ダムの外階段を無理矢理に登らされたことだ
あれで「人が作りしもの」の高さにはまるでダメになった
（我ながら科学的にはまったく矛盾しているのだが、これは感覚的な問題なので、
理性などふっとんで役に立たない・・・同人仲間と登った名古屋港タワーは恐怖だった）
高所恐怖はたいていなんらかのトラウマによるらしいから、
親御さんたちは気をつけて欲しい
805 ：名前が無い程度の能力：2012/05/01(火) 10:57:17 ID:MuG5/7n60: >>804
俺は全く逆だな
東京タワーみたいにちゃんと柵ついてたりガラス張りだったりするのは落ちにくいって安心感からか全然怖くない
逆に柵のついてない崖とか急斜面の階段とかはちょっとの高さでも怖くて怖くて・・・
806 ：名前が無い程度の能力：2012/05/01(火) 11:41:39 ID:NCpG2NUk0: 俺は高いところで足がすくむ高所恐怖症だが、
なぜか清水寺から下を見下ろしてもそこまで怖くはなかった。
ちなみにあそこから飛び降りた人の生存率は80パーセントくらいらしい。
807 ：名前が無い程度の能力：2012/05/01(火) 11:56:43 ID:siyHcB8o0: 俺は高いところなら大体なんでも怖いかな
柵があっても「柵が壊れたら落ちてしまう」と思うと、どうもいけない
同じような理由で先端恐怖症でもある
808 ：名前が無い程度の能力：2012/05/01(火) 12:32:16 ID:4LNY26/c0: 俺も高所恐怖症だが、清水寺でも怖かった
寺社巡りの一環で山寺に行くこともあるが、怖かったりそうでなかったりするな
多分見下ろした時、角度が大きければ大きいほど怖いような気がする
滑落した場合、タマヒュンｱｼｸﾋﾞｦｸｼﾞｷﾏｼﾀｰ系はアウトでゴロンゴロン系はセフセフなんじゃないかと自己診断
809 ：名前が無い程度の能力：2012/05/01(火) 12:57:25 ID:24PqwMDY0: 高いところは飛び降りたくなるから怖い
810 ：名前が無い程度の能力：2012/05/01(火) 13:06:03 ID:idZYtWsQ0: >>804
自然の風景なら高くても怖くないというのは
下に緑の木々や河川などが見えれば落ちても死なない気がする
という心理かも知れない

あるいは登山はある程度自力で上り下りに慣れているが
高層人工物の中にいる場合は周囲の構造物によって
自由な動きが制限されてしまっているという意識の表われなのか…

俺は閉所嫌いだな。ビルでもあまりエレベーターは使わない
自分で移動テンポとかを調整できない「拘束されてる感」がどうにも…
811 ：名前が無い程度の能力：2012/05/01(火) 17:49:22 ID:M2ZlCfGoO: 高層ビルのエレベーターは「もしここでケーブルが切れたら」と考えちゃってダメだな
仕方なく乗るんだけどさ
812 ：名前が無い程度の能力：2012/05/01(火) 18:09:42 ID:kfVGtRdgO: 俺は乗り車酔いが酷いんだよね。これまたちょっと特殊で四輪しか酔わないｗ
二輪、飛行機、船、電車全部平気って言う
あの独特の臭いが駄目なのか閉所が駄目なのか分からんが
813 ：名前が無い程度の能力：2012/05/01(火) 18:11:19 ID:sgnT53HQ0: 車はたまに酔うのに船は全然酔わないなぁ
814 ：名前が無い程度の能力：2012/05/01(火) 18:35:04 ID:giIsmVEw0: 運転が荒い人の自動車や電車は凄い酔う
815 ：名前が無い程度の能力：2012/05/01(火) 18:42:16 ID:4LNY26/c0: それはものすごく分かるわｗ
でも自分で運転する時は酔わない
どこぞで読んだが「こう動くだろう」と予測した内容と、実際の動きに差があると三半規管が混乱して酔うのだそうだ
しかしこれでは>>812の船酔いが大丈夫が説明付かんな
816 ：名前が無い程度の能力：2012/05/01(火) 18:57:47 ID:4wRk2alE0: 「不規則に揺れるのが当たり前だ」という覚悟ができているかどうか？
817 ：名前が無い程度の能力：2012/05/01(火) 19:07:13 ID:7Y8GKZ2Y0: この自分語りコーナーはいつまで続くのか
818 ：名前が無い程度の能力：2012/05/01(火) 19:38:37 ID:4LNY26/c0: 今の話題が気に食わないのなら、自分で話題を振ればいいじゃない
議論系のスレで、なにを遠巻きになって見ているのだね
819 ：名前が無い程度の能力：2012/05/01(火) 19:48:10 ID:ynwnWfPI0: >>817
＞有益じゃないと判断したレスはスクリプトだと捉えるに限る
＞逆に有益なレスがあったら積極的に反応すれば
＞自ずと流れは作れるはず

今の流れが嫌なら文句を言うんじゃなくネタを持ってくるんだ
820 ：名前が無い程度の能力：2012/05/01(火) 20:09:26 ID:rHAWFJaI0: じゃあ話題転換に今日行ってきた某古書市の戦果でも

・山崎光夫『日本の名薬』　東洋経済新報社、2000年
「本書は日本に昔から伝わる古い薬――しかも、薬事法にかない現在でも入手可能な伝統名薬を集めた本です」（まえがきより引用）
近ごろ道教関連で漢方医学への興味が増してるせいもあって、タイトル見て即購入。500円なり
一等丸、越中反魂丹、宝丹をはじめ古くは江戸時代から現代まで愛用されている「伝統薬」を、
その薬にまつわる逸話や成分に言及しつつ紹介している本。巻末に資料として紹介した薬の名前・製造メーカー・価格一覧が載ってるのも良い

・小谷野敦『江戸幻想批判　「江戸の性愛」礼賛論を撃つ』　新曜社、1999年
刺激的なタイトルに惹かれて購入。1600円なり
冒頭の序説を流し読みしたかぎり、主に田中優子氏の『江戸の想像力』と佐伯順子氏の『遊女の文化史』を意識して
これらを「光と影」の影の視点から批判する内容らしい。そういえば最近は近代主義批判の裏返しなのか江戸時代が持ち上げられてるなぁ
とも感じていたので、自分への戒めも込めて丁寧に読んでいこうと思う。あと、たまにはラディカルな物も読まないと感覚鈍るしｗ

・梅山秀幸『かぐや姫の光と影　物語の初めに隠されたこと』　人文書院、1991年
「かぐや姫は許されぬ恋に死んだ」というカバーの煽り文句に釣られて購入。700円なり
表題作の論文に、「宇治　暗闇の祭り　私説――宇治稚郎子あるいは悲劇の一族」「鎮魂のタピトリー　いわゆる『当麻曼荼羅』について」という
論考二篇を併載している。東方好きとしてはかぐや姫と聞いて買わざるを得なかったｗ
前書き部分にダンテ『神曲』からベアトリーチェが昇天するところを引用してるあたり、著者はかなり独特な感性の持ち主っぽいので
読んでいくのがいろいろ愉しみだったり。この本の読了後の感想如何では紅楼夢あたりで輝夜の考察本書いちゃうかも……

・風間洋一『物理はいかに考えられたか』　岩波書店、1990年
６年振りの秘封新作CDで興奮冷めやらぬ俺が、相対性理論とか超弦理論と聞いて買わないわけがない。1000円なり
といっても相対性理論や超弦理論を解説するというよりは、それらを取り扱う物理学の「考え方」を紹介する内容らしい
まえがきに曰く「本書は、統一理論の現状の紹介というよりも、科学において「統一する」とはいったいどんなことなのかということを、
そして「統一」に向かって一喜一憂しながら知恵をふりしぼってきた人類の執拗なる精神の営みの軌跡を」語る、とのこと
文系の癖にこういう科学とか物理とか宇宙の話が大好きなので読む前からwktkしまくってる。鳥船遺跡を聴きながら読んでいきたい

あと資料系では、
・日本思想大系19『中世神道論』
・日本古典全書『上田秋成集』
・東洋文庫『荊楚歳時記』
を購入。三冊しめて1400円なり。こちらは↑の合間に少しずつ読んでいこうと思う

裏
話題転換したつもりだったのに結局自分語りでござる。てへぺろ
裏
821 ：名前が無い程度の能力：2012/05/01(火) 20:36:50 ID:NCpG2NUk0: 「統一する」っていうのは「同じものである」ということの証明だよな。
ゲージ粒子をアレコレしてなんとか同じものにしようとしている話か。
ああ、早く鳥船委託されないかなぁ
822 ：名前が無い程度の能力：2012/05/01(火) 20:43:41 ID:es6HWrXk0: TBSのみのもんたの朝の番組がスカイツリーからの実況だったが、
あれ、わざと揺れる様に作られているそうだ
中心に強靭な心柱が通っているそうだが（そのため大震災でもまったく平気だった）、
五重塔の構造を連想してしまった（こちらも心柱のおかげで耐震性がきわめて高い）
最初にこの構造を考えた古人はエラい！
823 ：名前が無い程度の能力：2012/05/01(火) 20:55:42 ID:gQNhxfDk0: 逆転の発想だよなぁ
昔の技術も侮れないよ
824 ：名前が無い程度の能力：2012/05/01(火) 21:21:09 ID:es6HWrXk0: 東武鉄道業平橋車両基地の跡地で、実はとても狭い敷地なのだが、
そこに６３４メートルのタワーを建ててしまった大林組も凄いものだよ
本当ならもっと広い敷地に東京タワーのごとく踏ん張らないといけないのだが、
それが不可能なので心柱＋カゴ状螺旋塔体という独特の構造にしたらしい

日本の技術もまだまだ捨てたものじゃないなぁ
825 ：名前が無い程度の能力：2012/05/01(火) 21:52:48 ID:feoT4J5w0: でも、五重塔って真ん中の芯抜いても耐震性が変わらず
専門家が不思議がってる
って記事見たぞ
826 ：名前が無い程度の能力：2012/05/01(火) 21:58:11 ID:7Y8GKZ2Y0: 要石でもブチ込んであるんｼﾞｬﾏｲｶ
827 ：名前が無い程度の能力：2012/05/01(火) 22:02:10 ID:4LNY26/c0: 素人考えだが、釘を使わない寄せ木細工のような工法ってところが味噌なんだと思う
がっちり繋ぎ止めて耐えるんじゃなくて、部品との接合に遊びを持たせることで相互に支えるような感じ
西洋でも建築物としてアーチがあるが、あれも頂上からの重量をうまいこと分散させてる
耐震工法でも制震は建物の下に金属製のバネを置いて揺れを逃がしてるし、何でもかんでも頑強に作ればいいわけではなさそうだな
828 ：名前が無い程度の能力：2012/05/01(火) 22:06:24 ID:7Y8GKZ2Y0: 釘を使わないってのはむしろ建造物の保全につながるという話
釘はすぐに錆びるし腐るけど、しっかりとした老木の木材は燃焼以外で損なわれる可能性は限りなく低い
ま、腐るけどね
829 ：名前が無い程度の能力：2012/05/01(火) 22:06:28 ID:es6HWrXk0: Wikiでも確認したが、五重塔の耐震性については現代の建築工学でもなお、
謎だらけだそうだな・・・なんて不思議な
830 ：名前が無い程度の能力：2012/05/01(火) 22:36:39 ID:HoIiBsUYO: 白蛇の塔、て昔話（創作童話？）を思い出した。

若い名匠に領主が一つも釘を打たずに五重塔を建てろと無理難題。
名匠がかつて助けた白蛇の化身が代わりに塔を建ててやる。
最後に屋根に木のくさびを打ち込んで証拠としたが、領主は化け物の術だ（できると思って無かった）と匠を殺してしまう…

昔のひとも不思議に思っていたかも？
831 ：名前が無い程度の能力：2012/05/01(火) 22:40:24 ID:7Y8GKZ2Y0: 城の天守を設計した名工が、機密保持のため処刑されてしまったことの暗喩なんでは
832 ：名前が無い程度の能力：2012/05/01(火) 23:19:44 ID:vXW0u1OM0: しかし・・・
一番初めに「釘を使わないで建てようぜ」って考えた人とか
それに挑戦した職人とかってマジキチだな

「早く走るためには靴を使わない方がいい」ってのと同じくらい根本的な常識を覆す発想
833 ：名前が無い程度の能力：2012/05/01(火) 23:22:46 ID:rHAWFJaI0: 釘は鉄で作られてるわけだから鉄が貴重だった時代にはむしろ当たり前だったんじゃね？
あと縄文以来の竪穴式住居や弥生以来の高床式建築では釘使わなかったろうし、元々釘を使わない建築技術が発達してたんではと
834 ：名前が無い程度の能力：2012/05/01(火) 23:25:42 ID:oprfRbJY0: 今でいうコンクリみたいなもんかね
比較的簡単に建つが耐久年数はガタ落ちみたいな
建築のことはまるでわからないけど
835 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 00:18:37 ID:P/3tnAIM0: 鉄釘は錆びることで周りの木と一体化して抜け難くなり
強度を上げる効果もあったりするという
ガリガリに細くなってスルッと抜けたりもするけど
836 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 01:01:47 ID:B91MGxHA0: 石造建築でも西欧の古代ローマ時代の水道橋とか
スペインのイスラム寺院とかは漆喰使ってないのに恐ろしく頑丈だ
同様の漆喰使わん石造建築は中米にも見られるらしい
どうやって構造重量とか計算したのか……
837 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 01:59:32 ID:q2tJA5hg0: >>832
ジョー・ジャクソンか、アベベ・ビキラかという感じだな

スカイツリーについてあちこちで調べたら、やはり寺院（法隆寺？）の五重塔の構造が参考にされたそうだ
神子たちが喜ぶな（公式ページには、明確な記載がどうやら無さそうなのが残念）
基本設計を担当した日建設計（実績ある国内屈指の設計事務所だ）のホームページの記述が一番親切そうだ
838 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 02:16:04 ID:MEfc9c2g0: 古代ローマの場合、パンテオンなどのコンクリート建築も恐ろしく頑丈だ
近代の鉄筋コンクリートは110年ほど前の教会が長寿記録更新中
ttp://www.hayakoo.com/eglise-saint-jean-de-montmartre/
839 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 02:21:02 ID:4sZT2jy60: 法隆寺の宮大工棟梁であった西岡常一氏が公開した口伝には
「社殿堂塔の用材は木を買わず山を買え」
「用材は生育の方位のままに使え」
「堂塔の木組は木の癖組」
などとある
材木一本一本の個性まで熟知したうえで使い方を考えたのだろうね
840 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 08:01:16 ID:siisuZ5Y0: 昔のコンクリが頑丈なのは組成が微妙に違うんだっけか

木造でもコンクリでも何千年も使ってきておいてよくわかんねーってのはすごいな
841 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 09:15:47 ID:ynWKwjNs0: >>840
頑丈さはほとんど一緒
単純に昔のほうが量をやたら多く使って分厚い構造だから長持ちするだけ
842 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 10:43:08 ID:q2tJA5hg0: >>839
山を買えとは良く言ったものだな
日当りは樹木の成長に影響を及ぼす
山で迷った時に方角を知りたければ、切り株を見ろともいうし
（南側は年輪の幅が広い、北側は狭い、当然、強度が異なる）
843 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 17:26:19 ID:B91MGxHA0: そういや建築物に限らんが木造物で堅牢性を確保するには
木目の筋をうまく組み合わせるという発想があったな
中世前期のヨーロッパの騎士が使った盾はたいてい木製だが
何枚もの板を、木目が垂直に交差するように貼り重ねて
簡単に割れたり折れたりしないように工夫していたそうだ
844 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 21:13:18 ID:MEfc9c2g0: 木を強力に接合するために金輪継やら台持ち継やら色々工夫するが、
欧米のScarf Jointも似たような作り。各々最高強度を目指した結果か
ttp://www.kyoto.zaq.ne.jp/araki/kyomachiya/kigumi/
ttp://commons.wikimedia.org/wiki/File:Scarf_joints_(PSF).png
ttp://www.arlingtontimberframes.com/scarfjoint.htm
萃香や天子も同様のテクニックを使うのかな
845 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 22:29:07 ID:YjD93Ko60: 「ヨーロッパの中世を『暗黒時代』の一言で括っちゃうのは如何なモノか」
という意見に対する「ローマ時代の石造建築を再現どころかメンテすら
ロクに出来なくなっちゃったんだから（少なくとも中世前期は）暗黒扱いも
仕方ねえと思う」を反論を聞いてなるほどなと思った
846 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 22:31:21 ID:P1v4.DrI0: それどころか切り崩したり破壊したりね、うん…
847 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 22:38:28 ID:sY9B3P3c0: 二世紀以上ﾏｼﾞｷﾃｨじみた魔女裁判を続けていた一点だけをとっても、暗黒時代と言って構わないと思う
848 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 22:43:47 ID:D6HnGjmw0: 魔女裁判も最近はあんなにひどくなかった説が出てるけどな
てかそもそも魔女狩りうんぬん自体が激化したとされる時代は宗教改革以降の近世（近代初期）だし

裏
言い出したらキリないけど、古代中世（近世）近代の時代三分法とか
あと日本史・世界史とか西洋史・東洋史みたいな分け方とか、
現役で歴史やってる人間からすると時代遅れの感多くてなんかもにょる
裏
849 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 22:54:06 ID:sY9B3P3c0: ひどくなかった説ｋｗｓｋ
850 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 23:43:42 ID:MEfc9c2g0: >>845,>>846
まーコロッセオとかは石切り場扱いだし
一方石造建築はとんでもねー規模に発展してはいるからなあ
あまりに挑戦しすぎて13世紀のボーヴェ大聖堂(天井高48m)は崩壊、
修理はしたが今もギリギリだけど
851 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 23:46:39 ID:D6HnGjmw0: >>849
魔女裁判関係で信頼できる一次史料というのは当然ながら当時の裁判記録になるわけだが、
裁判を行う教会へ持ち込まれた魔女案件のおよそ半分以上が証拠不十分で無罪、また有罪でも具体的な刑罰が課された証拠が殆ど出てこない。
で、当時の教会の裁判システムでは「被告は魔女ではありません」と証言してくれる証人を呼ぶ権利が広く認められていて、
その証人が「被告は魔女ではない」旨を証言してくれたら晴れて無罪放免、てな具合だった。
教会側としても、悪魔の力を証明する事になる魔女の存在を易々と認めるわけにはいかなかった、という裏事情もあったし。

もちろんこれは教会まで上がってきたレベルの話で、民衆や領主による裁判では拷問や冤罪も皆無というわけではなかったようだけど、
それにしても従来信じられたように全ヨーロッパでそういう理不尽が蔓延ったわけではなく、地域や国によってかなりの温度差があったみたい。

従来は、12世紀以降の魔女狩りの犠牲者は数十万～数百万などと言われてたけど、最近の一次史料に基づく研究によれば、
まずキリスト教会が主導した「魔女狩り」の発生は、どう古く見積もっても15世紀を下る事はなく、いわゆる中世の時代には
カタリ派やテンプル騎士団残党などへの異端審問はあっても、「魔女狩り」のような民間人を裁く案件はほぼ見られないことがはっきりしてる。
で、「魔女狩り」が起こった15～18世紀までに魔女と認定された人数だが、多く見積もって全欧州で最大4万人、研究者によって2万人以下とか数千以下という説もある。
400年で最大4万だから100年で1万人、単純計算でヨーロッパ全土において年間当たり100人いるかいないかという計算になり、
とてもじゃないが一昔前みたいに「魔女狩りの嵐がヨーロッパを席巻した」とは言い難いレベルと言わざるを得ないわけ。
しかも、前述したように有罪とされても具体的な刑罰が下された形跡がほぼなく、犠牲者数がこの数字を大きく下回るだろうと。

で、そもそも何故こうした実態とかけ離れた"魔女狩り神話"がまことしやかに語られたかと言えば、当時発生しつつあった新聞などのメディアや、
行商人などの交易従事者によって噂がばらまかれ、話のネタとして面白おかしく誇張されるうちに、噂や風聞が事実であるかの如く錯覚されたのだろう、と。
まあ日本の憑き物筋みたいに「あいつは魔女だから」みたいな狭いコミュニティ内での差別等があった事は想像できなくもないけど、
国家や教会までを巻き込んだ恐怖政策としての魔女狩りはぶっちゃけ幻想でしかない、というのが最近の通説であるそうな。

俺は歴史畑といってもヨーロッパ史専攻じゃないからこれ以上詳しくは分からないけど、だいたい歴史学界ではこんな感じなのだそうだよ。
文献としては、岩波書店から出てる『魔女狩り』（ジェフリ・スカールほか著）あたりが最新研究としては比較的読みやすいと思う。
852 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 23:50:30 ID:D6HnGjmw0: ミスった

×15世紀を下る
○15世紀を遡る

×犠牲者数がこの数字を
○犠牲者数ではこの数字を
853 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 23:51:35 ID:WHHu6uYU0: というか魔女裁判の最盛期は中世末期から近世初期だし。
わかりやすい中世ヨーロッパの蛮行の例だったら十字軍でしょ。

それにしたって、人間の残虐行為なんてどんな時代にも地域にもあるわけだし、中世ヨーロッパが特別ひどかったとも思えない。
少なくとも規模なら近代以後の方が段違いだし。

中世が暗黒時代っていうのは一面ではそうかもしれないけど、バイアスかかったイデオロギー的な側面も大きいと思うよ。
どんな時代だってどこか悪い面はあるから、どんな時代でも暗黒時代と言おうとすれば暗黒時代になるだろう。
854 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 23:53:12 ID:MtamL5Lg0: >>848
梅原猛（爆）も言ってたけど、無理に西洋の歴史区分を日本の歴史に当てはめなくてもいいよね

ypa
唯物史観が優秀過ぎるのが原因なのか？（素人の感想）
ypa
855 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 00:07:53 ID:3UfCH0fk0: マルクス先生は偉大だったということだねぇ
どちらかといえばエンゲルス先生の功績のような気もするが

とりあえず封建制だの権門体制だの史料に出てこない歴史用語量産してドヤ顔するの止めろと言いたい、言えないけど
856 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 00:15:26 ID:uP6lpwBM0: 現在でこそ史的唯物論はツッコミ所だらけなのだが
軍事史観ではなく生産力史観という発想
政権の交代ではなく支配階級と被支配階級の関係の形
への変容への着目という発想自体が画期的だったんかね

ところで
西洋、東洋に対する中洋ってメジャーにならないね
これもイスラム圏のみとするかインドを含むか微妙な定義
857 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 00:18:16 ID:uLtyrd0c0: 東洋とか西洋だとか中東、ヨーロッパにアジア、オセアニアとかそんな区分
みんなみんな欧州人が考えた概念だし、自分とこ以外の区分が曖昧なのは当然っつーかね
858 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 00:18:35 ID:ryYBQ0.o0: >>856
海がないとこの遊牧民が忘れられてる
859 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 00:23:37 ID:uP6lpwBM0: >>857
中東はハワイ
極東はアメリカ合衆国

……日本から見るとなｗ
という古典的ギャグ
860 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 00:34:42 ID:FrGFKW820: >>855
歴史を外から分析するのが歴史学である以上、分析概念として、
当時使われていなかった言葉を使ったり、あるいは作ったりすることは仕方のないことだと思う。
歴史学ではないけど、「妖怪」という言葉とか。

問題なのはそれが無批判に使われて意味がぶれていってしまったり、
当時から存在した概念だと勘違いされてしまったりする場合で、
それは提唱者に問題があるのではなく、主に受け取る側の責任なのだから、
有効な限り、造語はどんどんしても構わないと思う。
861 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 00:37:54 ID:uLtyrd0c0: つい明治の頃に定着した「妖怪」という呼称を、数百年数千年生きてきた者であれ、
どのキャラも普通に使ってるのは未だに少し違和感があったりなかったりする
862 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 00:40:25 ID:j7wOC.gI0: ＜幻想郷語→現代語＞の翻訳だべ
863 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 00:41:45 ID:uLtyrd0c0: あぁ、なるほど
864 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 00:50:34 ID:3UfCH0fk0: そうそう「妖怪」とか、もう学術用語として使えないくらい
わけわかんない事になってるからねえ
で、代わりの用語が考案され、それがまた使えなくなって、代わりの（ｒｙな無限ループ

実は今度の例大祭で「妖怪」を整理し直した論考出す予定だからみんな買ってね♪（←宣伝）
865 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 01:06:24 ID:DRreVjY.O: よし買った。
ｻｰｸﾙのヒントよろ
866 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 12:39:30 ID:2Kau45zQ0: 単に、妖怪と言う呼称が、自分たちの総称として便利みたいな感覚で
古い者達にも広く浸透してるだけじゃない？
867 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 13:11:58 ID:OW9P6J1E0: 昔の自分を見たら「あれ、こんなんだったっけ」と思うぐらい今と違う、そんなこともよくあるんだろうな
868 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 13:34:21 ID:CNEN3QIc0: ”人間”って言葉は定義されたんだろう
年齢的に一千を超えてる”妖怪”がごろごろしてるんだし、その時期次第では妖怪が妖怪と名乗るのも不自然ではないのだろうか
869 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 15:30:25 ID:uP6lpwBM0: ラヴクラフトがよく使った「名状しがたき物」とか「古き物」とかって言葉は
単純に妖怪とか怪物とかいう言葉で表せない
曖昧模糊とした怖さが漂ってて文学表現としちゃ良かったんだが
俗流クトゥルーフォロワーが増えすぎたせいで
完全に単なる厨二病表現になったな…
870 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 17:53:03 ID:RolKmAbQ0: 一番悪いのはダーレスなんだが、後続が卑俗なものへと貶めるのはよくあること
似たような曖昧かつ恐怖を感じさせる表現として「The Thing」があるが、
これの邦訳が「物体X」というのは時代が成せるものかな
871 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 18:09:48 ID:mV1U.NZk0: ダーレスは目的として矮小化したわけではなく体系化して分かりやすくしたら矮小的になっちゃったってのがな……
ただ「よくわからん怖いもの」は忘れられやすく飽きられるのも早いってデメリットがね

ちょっと聞きたいんだが、「よくわからん怖いもの」が許容されるのも科学技術が発展されたからだと住民は思える？
872 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 18:11:18 ID:zRVJYJ8.0: 話をぶった切ってしまうが、地元のお祭りで赤い装束をした神主がいたんだけど、どういう意味があるの？
ちなみに大国主命系の神社
873 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 18:13:49 ID:oW2qBmUs0: 階級じゃないの？よく知らんけど

…大国魂神社？
874 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 18:22:09 ID:373S/ylw0: ラヴクラフトの原神話と、ダーレスの神話との関係は、
東方その他の１次と２次との関係そのものだから
どちらもあまり気にし過ぎてケンカなどしない方が…と私的には思う

個人的には「宇宙からの色」が好きだな
訳分からん現象や存在の前に頭を抱え、立ちすくむ人類というコンセプトが、
良く表現されていると思うので…ん、窓の外に誰か来た様だ
875 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 19:36:33 ID:V/tNJO9A0: クトゥルー派生系の悪い部分はそれら邪神群を倒せちゃう描写もあったりすることだな。
それはそれでかまわないのだが、そんなノリで直系の作品群に触れてくるから質が悪い。

とくにTRPG……勝手に突っ込んで全滅して非難囂々とか。
コレ、そーいうゲームじゃねーから。

>>872
諏訪大社の例ですまないが、
あすこは宮司が黒、禰宜が朱色系、言禰宜が青もしくは白系の装束だった。
876 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 19:53:05 ID:zRVJYJ8.0: 872だけど調べたら、赤袍って云うものらしいです
でもこんなにイカツイのではなくて、もっとバスロープみたいな簡素な物だった気がしますが
877 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 20:11:36 ID:3UfCH0fk0: 神職装束には衣冠（正装・礼装）と狩衣（常装）の二種類がある
前者は神職の身分等で細かく色や文様が決められてるけど
後者は禁色（黄櫨染と黄丹）を除いて基本的には自由

どういうお祭りだったのかわからんけど、重要度の低い祭り（小祭）では狩衣を着るものだから
もし赤袍でなかったとしたら単にその神職さんの趣味である可能性が高い
878 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 20:32:45 ID:/QLfJPgY0: >>874
アレの一番タチの悪いのはラブクラフト自身が
ダーレスによる世界観の再構築にノリノリで参加してたほぼ1次の存在なのに
それによって生まれた問題点の全てをダーレス一人の責任にして罪をおっかぶせた信者
879 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 21:07:02 ID:sUeo11SU0: 信者とか〇〇派とか、ホントに宗教じみているってことか
まぁ東方も似たようなもんだな
880 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 22:05:41 ID:oHSis4fI0: >>875
それまでやってたＤ＆Ｄのノリでさして強くない（はず）の独立種族と交戦して全滅
「…どうやら俺たちは遊び方を間違えたらしい」と反省会兼読書会になったのは
俺たちだけではないと思いたい
881 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 22:17:33 ID:db9mJw/E0: >>842
山ね、やっすいよ、今
ウチの杉山なんか、文字通りの「白河以北一山百文」状態
じいちゃんが俺の代のため半世紀前に植えてくれたっていう杉の木はそれなりの価値かも知んないけど
地価自体はホント、エラいこと安い
１００万用意してくれたら考えるから、山欲しくなったらこのスレまでご一報あれ

裏

さっき、明後日のお祭りに使う資材の準備のために、こっそり村の産土神のお社に行ってきた
夜の神社ってロマンチックね（←のんき）
神様のふりして今日も鎮座坐しますお薬師さんの石仏を傍目に拝みつつ
夜闇に漂う代掻き時の土と草の匂いを嗅いで
心底思う。たとえ世の中がどう変わろうと、コレだけは守らなきゃいけない

去年の冬の初めにお母ちゃん亡くしたばっかだから、ホントはまだ神域に立ち入っちゃいけない身なんだけど
パブリックな時間帯に行ったわけじゃないから、きっと薬師様達も許してくれる。うん、たぶん……

それはそうと、素敵なお賽銭箱の上にサランラップ放置してたのはどこの家の婆さんだw

裏
882 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 22:24:01 ID:3UfCH0fk0: 山はなぁ、ホント地価安いんだよなぁ
かといって個人だと維持管理に金かかりまくるし林業やるにも採算取れないし…

いっそ昔みたいな入会地として集落単位や自治体単位で共同管理してはどうか
883 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 22:55:36 ID:V/tNJO9A0: >>882
そうしたいのは山々だが、現状だと所有者と連絡が取れない。
核家族化やら過疎化等で不在地主ばっかでまとめようにもどーしよーもねぇや。

明治の初めみたいに国が強制的に接収！　なぁーんてこたぁできるわけねーから……
ホント、どーしよう？
884 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 22:58:26 ID:k7R3WbGQ0: というか、木材の値段が下落しまくったせいで林業が成り立たないんだよ
何せ伐採しても売値より手間賃の方が高い有様だからして…
885 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 23:09:42 ID:HmzSluzk0: 年末ジャンボ当てたら山買おうとおもって、毎年三百円散財してるけど買える気がしない
886 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 23:19:34 ID:awrf0CnU0: 話を切って申し訳ない。
今度、古事記や日本書紀を読もうと思うんだが、オススメの訳って何かある？
887 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 23:30:35 ID:zRVJYJ8.0: 全く読んだ事がないなら石ノ森の漫画とかでいいんじゃないかな
888 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 23:33:10 ID:db9mJw/E0: >>882
＞いっそ昔みたいな入会地として集落単位や自治体単位で共同管理してはどうか
俺もそう思う。というか、時代の必然として必要なことだと思う
今、この列島上の「伝来の土地」を守る地盤が脆弱になってる
地域が死にかけてる
資力的な面はまず措くとして、世代再生産の面で、極めて危うくなってる
なら、だ
一義的に土地の保存の権利と義務を背負うはずの当事者が滅びつつあるなら
せめて、土地々々の記憶っていう共有財産の継承の主体としての地位を肩代わりする存在として
今後ふさわしいのは、私人ではなく公的共同体じゃないか。それは本当に思う
管理だけじゃなく（というか、山林の共同管理の思想は、ウチのあたりじゃまだ生きてる）所有のレベルでも、そう
山林はもちろん、田地なんかも、そう

こういうこというと、「私有財産制の否定だ！」「人権宣言と日本国憲法に謝れ！」「アカのおフェラ豚め！」
……みたいに罵られそうな気がするんだけど……
共有財産としての地域の記憶を保存していくためには、土地と私人をがっちり結びつけてる土地私有の仕組みって
今後、見直してかないと、どうしようもなくなっっちゃう気がするんだよね
少なくとも、個人的にはこう思う
たとえ俺のご先祖伝来の山や田んぼが「俺んち」のものじゃなくなったとしても
地域の人の輪と和の中でそれらが大切に管理・保存されて次代へ受け継がれて行くなら、別にいいじゃん、って

この国の百姓の田地に対する執念、あと戦後改革を、一概に否定する気はさらさらないんだけど……と予防線は張りつつ
でも、土地の私有制には、そこを維持・管理するための財力や労力の成約上、自ずと限界ってあるものだから
今のこの国の法制みたく、土地を私人に帰属する聖域化するやり方って、かえって長期的な地域保存と矛盾すると思わずにいられない
いいじゃんよ、「みんなのもの」で
個人的売り買いの対象にすべきじゃないものって、絶対にある（というか、田舎の山や田は、そもそも商品としてほぼ無価値だけど……）
文化財と一緒だよ。ちゃんと公的共同責任の下に保護しなきゃダメだ。でなきゃ、冗談抜きで、滅びる

常々考えてるんだけど、真の「保守」って、「そういうこと」なんじゃないのかな……
889 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 23:33:11 ID:db9mJw/E0: >>882
＞いっそ昔みたいな入会地として集落単位や自治体単位で共同管理してはどうか
俺もそう思う。というか、時代の必然として必要なことだと思う
今、この列島上の「伝来の土地」を守る地盤が脆弱になってる
地域が死にかけてる
資力的な面はまず措くとして、世代再生産の面で、極めて危うくなってる
なら、だ
一義的に土地の保存の権利と義務を背負うはずの当事者が滅びつつあるなら
せめて、土地々々の記憶っていう共有財産の継承の主体としての地位を肩代わりする存在として
今後ふさわしいのは、私人ではなく公的共同体じゃないか。それは本当に思う
管理だけじゃなく（というか、山林の共同管理の思想は、ウチのあたりじゃまだ生きてる）所有のレベルでも、そう
山林はもちろん、田地なんかも、そう

こういうこというと、「私有財産制の否定だ！」「人権宣言と日本国憲法に謝れ！」「アカのおフェラ豚め！」
……みたいに罵られそうな気がするんだけど……
共有財産としての地域の記憶を保存していくためには、土地と私人をがっちり結びつけてる土地私有の仕組みって
今後、見直してかないと、どうしようもなくなっっちゃう気がするんだよね
少なくとも、個人的にはこう思う
たとえ俺のご先祖伝来の山や田んぼが「俺んち」のものじゃなくなったとしても
地域の人の輪と和の中でそれらが大切に管理・保存されて次代へ受け継がれて行くなら、別にいいじゃん、って

この国の百姓の田地に対する執念、あと戦後改革を、一概に否定する気はさらさらないんだけど……と予防線は張りつつ
でも、土地の私有制には、そこを維持・管理するための財力や労力の成約上、自ずと限界ってあるものだから
今のこの国の法制みたく、土地を私人に帰属する聖域化するやり方って、かえって長期的な地域保存と矛盾すると思わずにいられない
いいじゃんよ、「みんなのもの」で
個人的売り買いの対象にすべきじゃないものって、絶対にある（というか、田舎の山や田は、そもそも商品としてほぼ無価値だけど……）
文化財と一緒だよ。ちゃんと公的共同責任の下に保護しなきゃダメだ。でなきゃ、冗談抜きで、滅びる

常々考えてるんだけど、真の「保守」って、「そういうこと」なんじゃないのかな……
890 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 23:34:28 ID:db9mJw/E0: ごめんなさい。連投しちゃいました。酔ってるな……
891 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 23:41:25 ID:HmzSluzk0: いい酔いかただ、お前に萃香三級をやろう
892 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 23:42:02 ID:373S/ylw0: おまけに植林で針葉樹林になってしまい、広葉樹林ではなくなった
結果、保水力の低下と共にドングリとか山菜とかも乏しくなり、
あげくクマやイノシシやサルが、エサを求めて里に出て来る結果に
日本古来の植生を残しておいた方が、観光資源等として役立ったかもしれない

もともとは善かれと思ってやったことだけに、都会の人間から見ても無念だな
893 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 23:46:08 ID:awrf0CnU0: >>887
一応、大まかな流れとかは分かってて、聖徳太子関連の見比べに使いたいから、文字の方がいいんだ、すまん。
でも、大学の図書館にあった気もするし、そっちから攻めてみようかな。
894 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 23:51:37 ID:OW9P6J1E0: 神戸の郊外だと落葉広葉樹林の下から次第に常緑樹が伸び上がっているように見える
かなりの部分は極相林になるのかもしれん。ていうかなし崩しになりつつあるようだ
895 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 23:58:58 ID:373S/ylw0: 京都の山々でも、ブランド品である北山を除いては、松や杉が枯れつつあり、
照葉樹林化しつつあるらしい
ただ、オレが講義を受けた高名な考古学者に拠れば、
それが正しい姿なのだそうだ
もう人が山に立ち入り、燃料としての松葉や杉の枝を求める必要はなくなった
平安の都が出来た頃の京都の山々に、今、自然が戻りつつあるのだと
896 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 00:23:30 ID:2Hqr.fb60: >>895
そうだよなあ
俺は無学だけど田舎に住んでりゃ分かる、これ以上壊さなければ俺の孫がジジイになるくらいには、自然は元通りとは言わんがかなり古い時代の自然に戻るよ
河川敷は破れてスキマから足が覆い茂ってる、ダムで枯れかけたはずの川は山から新しい水源を借りる、杉は伐られて値崩れのお陰で新たに植林はされない
まあ、孫どころか彼女すらおらんがな
897 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 00:24:26 ID:2Hqr.fb60: 誤字訂正

×足　　○葦
898 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 00:28:19 ID:LplBEjh20: 光景を想像したらちょっとしたホラーだった
899 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 01:15:06 ID:0gnhlkxc0: スキマから大量の足を生やすとかゆかりん何がしたいん
900 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 01:26:32 ID:o2eflc6M0: まあ文明側に需要がなくなった以上、文字通り自然に還すことは道理にかなってるのかもしれぬ
そのためにも山や森林の地域共有財産化は進められるべきかと
せっかく自然が回復したのに売られて産廃工場でも建てられた日にゃかなわんし
901 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 02:26:18 ID:icun91Gw0: >>888
耕作放棄地がアホみたいに増えてる現状を思えば
＞百姓の田地に対する執念
なんつうものがどれほどのものかわからんな
化学肥料漬けで土壌細菌も死に絶え、農民にも見放された土地たちが泣いておるわ
902 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 02:28:12 ID:LplBEjh20: 田んぼが売られもせずただ放置されてんじゃ、泥田坊も出やしねぇかもな
903 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 03:02:04 ID:ZN3zUM4E0: 山といえば水源問題が怖くて仕方ないなぁ
904 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 03:03:53 ID:LplBEjh20: 中国から水源のある土地を購入しに来てるんだっけ
905 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 03:38:02 ID:oiVVh02Q0: >>901
百姓ナメんな
俺んちと俺の村の百姓連中はな、家計上赤字出しながらコメ作ってんだ
「やってらんね」「こんた馬鹿げだごどしてなんなる」って
心底思いながら、なお、コメ作ってる
なんでそんなことするんだと思う？
それはただ、伝来の田地を荒らしたくないから
もしくは、ご先祖がそのようにしてきたから
あるいは、ただ、意地のため、それだけだ

俺らは化学肥料だってなんだって使う。だって、農協がいってるから
それを使えば安定的に収量を維持できるはずで
ひいては少なくともコメ「産業」を維持できるはずだと盲信してるからね

オーガニック？　ハッ！　糞くらえってんだ
土着の百姓にそんな世間への迎合なんて考え得るはずない
ただただ時に従ってつくり続けるんだ。惰性でもなんでも。ひたすらつくり続ける。コメを。それも、いいコメを
宿命だ。これは。生きてるうちはコメ作って、死んでもなお次代にコメ作れっていい遺す
それがこの土の上に生きる人間の矜持であり生き方だ

耕作放棄地の拡大については、もうなんかこう、切ないとしかいいようがない
でも、「伝来の土地」とその稼業を手放すに至る経緯には
やっぱこの国全体の制度上の欠陥とか、この国の本質における薄情さとかがあって、そうなってるんだと思う

百姓ナメんな
906 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 04:03:22 ID:z640.Rlk0: 政府はなぜ、中国という巨大市場向けに日本米をブランドとして確立・輸出しないのか
>>905と同じことを八郎潟を干拓した大潟村の米作農家が言ってたが、正しいわ
日本の米の品質（安全性や味覚）はいまや圧倒的だ
しかし、それを輸出商品として確立させるという発想がどの政党にもない
ましてや官僚たちにはない
「シナにゃ伍億の民が待つ」どころか、１０数億人の胃袋が待っているのだから、
キレイで買い求めやすい良い米を作ってどんどん輸出したら良い
あちらは今、昭和３０年代の日本のように、あるいは１９世紀のイギリスのように、
開発に伴う汚染や腐敗のただ中にあるのだから、逆に言えばチャンスでもある
川が燃える（←怪奇）という田んぼの稲と、色々と試行錯誤してきた日本の稲の差が明らかな内に、
「米なら日本！」というイメージを植え付けておくことは良い
日本の国内米価の安定にも、食糧安全保障の助けにもなる
907 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 04:20:47 ID:fFL39rWMO: 今は鬼の首取ったようにシナ人が放射能放射能うっせーから輸出は無理
908 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 04:38:19 ID:icun91Gw0: >>905
意地だ惰性だそんな性根で米作ってんじゃねえよ
誇り持って胸張って作っててくれよ
農協だ国の制度だ用意された言い訳に逃げ込んでんじゃねえよ
どうやったらもっと高く売れるか、日本人の飽食精神に喧嘩売れるか考えてみろや
そうやって子孫にもやってらんねえと思わせていくのが矜持かよ
土地が、その土地を大事にしてくれる人間の呪縛になるのを望んでるとでも思うのかよ
結局奴隷の鎖自慢以上のこともできねえ奴がナメられたくないなんて出来たこと吐かすなや化石が

……カロリーベースでの自給率を伸ばすなら農地の併合による大規模化、
価格ベースで農業者の地位向上を目指すなら品質改善・ブランド化・六次産業化
どっちにしろ今の政治体制じゃ難しいのは事実だけどな
この国は国民主権なんだよ。国民の希望がなきゃ何も変わらないんだよ
変わらないことを矜持なんかにされたら変わらない意思と受け止められて変わらないことが是認されちまうんだよ
はっきり言えるわ、農業政策の現状を作ってきたのはあんたらみたいな惰性で土ほじくってる百姓だってな

あと多分伝わってないから書くけど化学肥料は非常に優秀な代物だよ
でも依存しすぎたらいかんのだ依存しすぎたら
最低限地力を生かすだけの有機肥料も併せて使わねば
909 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 05:06:49 ID:o2eflc6M0: リアル農家出身だから言うけど、農協なんか当てにしたらあかんよー
このご時世に至ってなお丼勘定にも程がある適当会計を平気でやってたりするし
既得権益貪るだけで9割方腐りきってるからそろそろ解体せにゃならんべ
実際、幾らか成功してる農家や農村は従来の農協切り捨てて地域ぐるみで頑張ってるとこが大半だしなー

とりあえずコメ作って食っていきたいならブランド化して商品価値を高める過程は必須
ブランド化するには他の商品との差別化は重要だから、有機農法で安全性アピールは手段として有効だし
あと米相場も昨年解禁されたから、こいつもなんとか活かしていきたいところだねぇ
910 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 05:53:37 ID:eDXZ4TSE0: >>908
>はっきり言えるわ、農業政策の現状を作ってきたのはあんたらみたいな惰性で土ほじくってる百姓だってな

今も昔も維持がやっとの個人農家に現状を変える力なんか無いよ
農業に資本が投入されるシステム作らなきゃどうしようもない
正直、そうやって農業のことは農家が何とかしろみたいな考えが
現在の状況を作り出した最たる要因だよ
911 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 07:51:14 ID:w8qrhCQ.0: 別に農家農民が嫌いって訳じゃないんだが、何故彼らが土地に対して非常に執着するのか、ずっと疑問なんだよな。
土地をご先祖様、というか自分の爺さんとか親父とかと重ね合わせて見てるのかな？

（ま、「代々の生業だから」とか、「意地だから」とか、例え心底そう思ってても
俺ら都市民はきっと永遠に共感出来ないんだろうがなあ）
912 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 08:59:03 ID:o2eflc6M0: >>910
何のための隣近所の付き合いなのかって話じゃね？
上でも出てるけど、個人でどうにかするのは限界があるから地域的な互助でどうにかしてはどうか、
という話なんだから、近隣の農家同士が協力し合って立ち上がる事が重要じゃないかと

うちの実家方では、ド田舎で過疎化やばいから「このままじゃまずい」というので地区内で話し合いやって、
「今後は売れるもんを作っていかなきゃダメだ」で一致して10年ほど前から有機農法の野菜作って地域ブランド化目指してる最中
今はとりあえず県内での地産地消に留まってるが、いずれはネット販売など含めた全国シェア化も目標に入ってるし、
野菜に留まらず米や蕎麦にも範囲拡大していく事がほぼ決定事項になって準備進めてたりする
（個人案では、地元酒造とコラボしてうちの地区産の米を使った日本酒や焼酎作って売ろうという計画もあったりｗ）

ここまでの話に農協は一切絡んでないし、役場にも事初めに「こういうのやるから」と話通しただけで援助とかは一切要請してない
農協側からはさんざん嫌味言われたらしいが「どうせあいつら何もすりゃあせん」と爺ちゃんも親父も鼻で笑い飛ばしてる
今だとむしろ町内の他地区からも参加希望者が増えつつあって、将来的には農協にも役場にも頼らない形で
うちの町全体の農産物その他をブランド化して全国展開できればいいなぁという感じ。まあ地道にコツコツ積み重ねるしかないけど

ま、結局のところ個人の力じゃどうしても限界あるから、同じ危機感持ってる者同士で徒党組んでやるしかねぇべという話
うちの地区では頼らない方向だけど、もし農協や自治体にやる気ある人材がいれば協力すればいいわけだし、
たぶんその方がもっと円滑に効率的にやっていけるかもわからん。ただ、どうやるにしてもまず行動を起こす事が肝心だよ、と
913 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 09:37:16 ID:ka5sTGiw0: 農協はもう農業やる気ねえもんｗ
近所の農協は農業以外の関連会社作って民業圧迫に精出してるわｗ
914 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 09:56:51 ID:gI0IxdU6O: 商売は慈善事業じゃないからねぇ儲けにならない足手まといは切り捨てないと儲けにならない
理念が立派だとか意思を貫くとかよりまず儲けを出さないことには儲けを出してから酔狂に走る分には良いけれど
歴史はお金で回っているんだからまずは不満を言うより蔵が建つほど儲けてからだね
915 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 10:02:37 ID:wRMkQWEc0: この情報化社会で、一番不要なのは情報の中継ぎ企業なのよね
農協だってそう、というかほとんど農協のことだけど
次に電通とJASRACか（こっちの話は置いておくが）

例えば機械の貸出だって、やろうと思えば共同で倉庫と機械を買えばいい
販売だってまとめる奴は腐るほどいるし、それなら直接小売に渡すか自分で売ればいい
種を仕入れさせる方だって同じ手でやれば農協はいらなくなるんだよ結果的に

でかくなった農協は他業種に手を伸ばして、その大きさを鼻にかけてボロ儲け
そのせいで一次産業はぼろっぼろ
そんな話を聞くとやりきれないね
916 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 13:35:32 ID:nRK1EsuYO: 今この国で一億人食わせていこうとしたら一次産業じゃ無理
917 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 13:40:56 ID:o2eflc6M0: 全部一次産業にしろなんて誰も言ってないだろう
そうじゃなくて、一次・二次・三次各産業を基盤とした新しい産業構造を作ることが大事なわけで
要するに地域経済の活性化と、それらの集合体である国の経済活性化を図ろうって話
918 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 14:21:27 ID:e3h2KrQo0: 農協など中間マージンを吸い取るだけの組織は叩かれる対象になりやすいけど
かつての豪農のようなものと考えれば、生活に余裕があるぶん文化の担い手に
なりえるのかもしれないと思った

農協関係者の文化人は寡聞にして知らないわけだが
919 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 18:39:06 ID:ZN3zUM4E0: >>918
経済的にはかつての貴族同様だが精神的には卑しい金融家みたいなものじゃない？
920 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 20:11:22 ID:h0AAG5Co0: 長野の田舎で何度か堆肥をまく作業をしたけれども、
たしかに大変だったな、堆肥って意外と重いから
でもアルプスは美しく、田んぼでとれるセリは香りが強くおいしかった
（今、一般に売られているセリと違い、べったりと地面に拡がっている）
休憩時に畦で食べるおむすびや野沢菜漬、お菓子なども楽しかった

信州系だが都会生まれの身としては、良い体験だったと思う
教育上の農業体験というのはきれいごとではなく、良い事だと考える
農協は（あるいは各種農産物のブランド化を目指す地域の組合などは）
工場見学授業と同じように、積極的にこれをしたら良いと思う
企業の中には子供の心に自分たちのブランドを刷り込むことも狙って、
積極的に工場見学を受け入れているところも少なくない
（もちろん、それだけではないがw）
化学肥料をまくだけでも良い体験だし、秋にその田んぼで刈り取りをさせたら、
「ものをつくる」事がどれだけ大変で大切か子供たちに覚えさせられるだろう
921 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 20:29:42 ID:B4HLUBWg0: どうでもいいが、堆肥蒔きにはコツがあって、体幹を使って蒔くと楽に効率良くできるんだぜ
要は慣れだな

>>920みたいに農業体験で都会から来るムキムキな連中が、一緒にやってるコーチの爺さんより早くへばってるのを見るたびに思う
922 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 21:29:36 ID:Jm6rlqFk0: >>911
それはたぶん逆という説を唱えてみる
昔の日本の農民多数は小作人だから「自分の土地」なんか持ってなかった
戦後の農地改革でやっと手に入れたほとんど唯一の一族財産だから
意地でも手放したくないという心性が残っているのではないか

あと同じ不動産でも建築用の更地はただの地面だが
農地には農作物という富を再生産する価値がある
その価値も肥料を撒いて耕して絶えざる維持努力があってのこと
農地をただの不動産用の土地として売れば
駅から遠く離れた場所など立地によっては二束三文だが
農地として維持するためにかけた労力を考えれば
そんな値段で手放す気など起きない……と思うのもおかしくない
923 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 21:50:50 ID:fo90oPvY0: 今の農地法では農地転用は相当規制強いよ
そもそも農地を買うことすら実績のある農業者しか基本的に許可されないし

公の制度によって個人と土地が無理やり膠着させられている、という面も否定しきれない気もする
だから死蔵されて放置された農地が生まれている、とも言ってみようか
まあ農地転用は後の世代の生産力に強烈に響くから規制は当然だが
924 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 22:31:18 ID:Jm6rlqFk0: 九州の大都市近郊に10数年ぶりに里帰りしたら
田んぼだった場所にけっこうアパートが建ってたぜ
都心部からの距離は首都圏で言えば北区赤羽のちょい北程度だから
ベッドタウンとしての住宅需要はある地域だったけど
925 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 23:05:06 ID:2Hqr.fb60: 俺の住んでるところも、林檎畑も田んぼもブチ抜いてバイパス建造中だよ
でも、農地を持ってるじーさんばーさんだって限界なんだよね。散々言われてるように、二束三文で異常気象とやりあい続けるのは無理なんだ。年食っちゃって
でも、たとえば俺が農家の跡取り息子でも農業はやんなかったと思うし、仕方のない事なんだ
って。あー湿っぽい、やめやめ

話を変えて、そろそろ幻想入りしてそうなお酒でも語らないか？
926 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 23:38:21 ID:h0AAG5Co0: >>921
920だが、それはいとこに教わった、とはいえ、いきなり出来るものではないな、確かにw
堆肥ってのはもっとさらさらしたものというイメージがあったから、
本格の堆肥の粘っこさと重さには驚いた

>>925
アブサンとか？
生涯打率とか本塁打数とか…じゃなくて、あの油っこさはなんなんだ
灯油飲んでる気分だった
927 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 23:47:01 ID:Ol/pTxos0: 水に溶けにくい成分が多いらしいな
度数70%とかならなるほどそんな成分も溶けこむわけか
928 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 23:54:24 ID:2Hqr.fb60: 油っこいといえば、ヒドい焼酎飲まされたことあるけどあれも地獄だったなあ。やたら強くて油臭い上にオヤジが
「目が散らんように気をつけねえとなあ！　メチルだけになあ！　うわっはははは！　冗談だ冗談！　うわっははははは！」
とか言い出すんだもの。カケラも笑えねえよ、むしろ信じるよ

さすがに最近はそんな焼酎はないけど、幻想入りしたんだろか・・・　なむなむ
929 ：名前が無い程度の能力：2012/05/05(土) 00:13:41 ID:9SwSRsFA0: 地底ののんべ共がメチル入りの安酒飲んで七転八倒とかは実にありそうでイヤだな。
930 ：名前が無い程度の能力：2012/05/05(土) 00:18:10 ID:6kQtAOgY0: メチルアルコールって飲むと失明するって聞いたんだけど俗説かなぁ…
931 ：名前が無い程度の能力：2012/05/05(土) 00:20:25 ID:ZE/cwPO60: メチルでどうこうは戦後の混乱期だからなぁ
そろそろ幻想入りしてもおかしくない頃合いだな
932 ：名前が無い程度の能力：2012/05/05(土) 00:33:48 ID:EnBbuwdM0: 失明はメチルを目散るに引っ掛けた洒落だとは思うが
飲んではいけないことには違いない
933 ：名前が無い程度の能力：2012/05/05(土) 00:35:38 ID:Agv3gUpo0: >>930
俗説ではなくて実際に失明の危険が高い
メチルアルコールは体内でホルムアルデヒドに代謝されて視細胞に悪影響を及ぼす
ちなみにホルムアルデヒドを水に溶かしたものがいわゆるホルマリン
934 ：名前が無い程度の能力：2012/05/05(土) 00:41:10 ID:tR9FcC5U0: メタノールはふつーにだめなのよ、萃香ちゃん
935 ：名前が無い程度の能力：2012/05/05(土) 00:43:46 ID:95ObDEOQ0: 姐さんなら盃のメチルを一滴もこぼさずにry
936 ：名前が無い程度の能力：2012/05/05(土) 00:48:00 ID:3dmluqzM0: 口授によればあの杯は注いだ酒の味が一段階上がるらしいな＞星熊杯
注いだ後すぐ飲まないと今度は急速に落ちていくらしいが
937 ：名前が無い程度の能力：2012/05/05(土) 00:50:07 ID:EnBbuwdM0: 盃の酒を一滴も零さず弾幕ごっことかやってる場合じゃねえな
938 ：名前が無い程度の能力：2012/05/05(土) 00:52:16 ID:Agv3gUpo0: メチルアルコールは人間にとっては毒だろうけど
妖怪にとっては毒にも薬にもならない可能性はありそうだ
939 ：名前が無い程度の能力：2012/05/05(土) 01:00:38 ID:ZE/cwPO60: メチルが妖怪の視神経にも有効なのか議論は、妖怪の生体的構成の議論に直結するな
妖怪が既知の人間的な生体反応をするならば有効だろうが、例えば透けるとか足がないとか、
未知の理論によって生命活動をしている場合は無効になる可能性が出てくる
940 ：名前が無い程度の能力：2012/05/05(土) 01:00:55 ID:95ObDEOQ0: 「木精」＝メチルアルコール
「酒精」＝エチルアルコール
だそうだ
941 ：名前が無い程度の能力：2012/05/05(土) 01:36:38 ID:3FJ8w99E0: 話の流れと関係なくて悪いけど、
捨食の法、捨虫の法って出典は何なんだかわかる人いる？
ググっても東方ばっか引っかかるし、東方をマイナス検索してもさっぱり
東方オリジナル…ってのはなんとなく違うと思うけど
虫ってのは三尸のことかな
942 ：名前が無い程度の能力：2012/05/05(土) 02:08:05 ID:HcqUNLb.0: 現代日本における農林業発展と衰退の経緯とか
なんで田舎ではJAが最強の権力者なのかとか
結局有機無農薬農法ってどうなのよとか
『のうりん』っていうラノベがかなり熱く語ってるから興味のある人は読んでほしいなあ（ステマ）
943 ：名前が無い程度の能力：2012/05/05(土) 02:10:41 ID:LJGMV6720: のうかりん？
944 ：名前が無い程度の能力：2012/05/05(土) 03:43:37 ID:95ObDEOQ0: 「三倍増醸清酒」
これはWikiあたりで読んでおいた方が良い
学生時代、これに近いような酒をコンパで飲まされて恐ろしいほどの悪酔いして以来、
日本酒を身体が受け付けなくなってしまった
清酒業界でもこんなバカ酒を作ってしまったことを今では後悔しているそうだが、
オレに関してはもう手遅れだ

ＴＶとかで小鉢やお造りを前にお銚子を傾けるシーンが出て来るたびに、
ああ、羨ましいなと思うのに………幻想入りしたら、霊夢や紫が異変扱いして、
こちらの世界に攻め込んできそうだ
945 ：名前が無い程度の能力：2012/05/05(土) 08:27:16 ID:rG1XUqwg0: >>942
そのラノベ読んだことないけど農薬に関しては見方が変わった話があるなぁ
「沈黙の春」が出たころや日本で水銀、ＰＣＰといった農薬を使っていたころは確かに農薬は危険だった
だが今はどうかというと少なくとも日本では技術改良・規制強化によって人体にも安全でしかもスプーン一杯で数haの農地に効くような農薬も開発されてる
だが云わばトラウマ化した過去があるため農薬というだけで売れなくなっている現状

正直今じゃ無農薬野菜の方がよほど怪しい気はするな
作物というものは脆弱で農薬なり肥料なりで保護しない限りは確実に育たない
なのに農薬を使わないということは農薬の代わりに別の物で殺虫してるわけだが…　果たしてなにを使っているのやら
それに自然というものは本来汚いものであり人に害のあるものも多々ある　
そういう物は農薬なり使って排除する方が余程安全なのだが自然状態のものだからという理由で評価されてるのはおかしいと思うんだけどなあ
946 ：名前が無い程度の能力：2012/05/05(土) 08:43:56 ID:9SwSRsFA0: >>941
捨食は即身仏になるために五穀以外のあらゆる食物を絶つのが元じゃないかな。
東方の「魔法使い」ってD&DのリッチとかSWのノーライフキングとかあのあたりだよね、多分。
947 ：名前が無い程度の能力：2012/05/05(土) 08:49:54 ID:rf6z8czs0: >>941
あと捨虫の法の虫は三尸（さんし）って言われてて体内に住んでるとされてた
この虫が宿主の悪事を天帝に報告することで宿主の寿命が短くなるそうな

なおこの三尸としょうけらって妖怪がたまに関連付けられる事がある
948 ：名前が無い程度の能力：2012/05/05(土) 09:05:41 ID:3dmluqzM0: >>947
それで「寝てる間に報告しに行くなら徹夜で宴会して行けないようにしようぜ」っていう庚申講なんて風習もあった
道教の概念だから青娥や神子あたりは詳しいだろうな
949 ：名前が無い程度の能力：2012/05/05(土) 09:12:55 ID:t9luzko20: 三尸の話は京極の塗仏前半でも語られてたな。若干トンデモ入ってるけど面白かった
950 ：名前が無い程度の能力：2012/05/05(土) 09:16:06 ID:S6BA79oY0: 四猿ちゃん作って売ってたね
951 ：名前が無い程度の能力：2012/05/05(土) 10:31:55 ID:4YN5n2dQ0: >>944
現行の安紙パック酒がコレの系統だな（呑とか○とか）。
飲み過ぎなくても二日酔い確定の粗悪な物だが、調味されているため口当たりは非常によろしく飲みやすい。
――怖ろしいことだ。

焼酎やらビール擬き等々、いわゆる飲みやすい酒類に圧されて、日本酒蔵が次々と幻想入りしつつある。
ここ近年だと天界の天界酒造、雪の松島の宮城酒類（銘柄は他社が継いだ）、麗人の麗人酒造（民事再生中）等々枚挙にいとまが無い。
日本酒は米ワインと呼べるくらい飲み方から味やらなんやら千差万別で難しいが、
合成清酒とは全然違う物だという認識を得てしまえばワイン並みに填れるから面白いんだがね。

ま、だからといってホイホイ飲み比べできるほど度数の低い酒じゃない点がアレだが……。
952 ：名前が無い程度の能力：2012/05/05(土) 10:36:49 ID:bGMR8RhI0: 幻想入りした酒ってよりも、幻想入りしる酒米とかあるんだろうなぁ
野条穂って品種は育成が難しくて40年間作られて無かったらしい
その失われた40年の間、幻想郷で栽培されてたとかありそう
953 ：名前が無い程度の能力：2012/05/05(土) 10:54:02 ID:3dmluqzM0: >>951
二日酔いどころか肝臓傷めるから常飲するものじゃない
同じ金額なら安酒がぶ飲みするよりいい酒を少しの方が満足感も高いし体にもいい
954 ：名前が無い程度の能力：2012/05/05(土) 12:33:42 ID:ZE/cwPO60: 完全に信用することはできんが、原材料を見れば危険なものを排除できるよ
米・麹が最小限の原料で、水は表示義務から外れるから無視してよし
醸造アルコールはない方がいいんだが、入れてもいいってことになってるんでどちらでもよい
しかしこれ以外の変な調味料が加わっていれば、怪しんだ方がよいな
955 ：名前が無い程度の能力：2012/05/05(土) 12:35:58 ID:4/d2fCRY0: うーん、東方の魔法使いは西洋的なのが多いのにずいぶん東洋的な手段で魔法使いになるんだな…
聖もその方法で人間やめたのか、いまいちわからない
956 ：名前が無い程度の能力：2012/05/05(土) 12:54:33 ID:wP7LcScQ0: 場所が東洋だから東洋的な表現にしているだけで
西も東もやってることは同じなのかも
957 ：名前が無い程度の能力：2012/05/05(土) 13:40:25 ID:ZE/cwPO60: やってることが同じというよりも、複数の存在を「魔法使い」にまとめて再定義した感がある
魔理沙の西洋魔女・練丹・八卦炉、アリスの魔法人形、パチュリーの七曜、白蓮の真言
ドルイドやウィッチ・仙人・サイキック（？）・インド系・仏教系と共通項は魔法属だが、地域年代はバラバラだからな
958 ：名前が無い程度の能力：2012/05/05(土) 14:51:27 ID:z9tk5xK60: サイキックか…幻想郷には魔法も超常現象もゴロゴロあるからなぁ
「スプーンを曲げる程度の能力」とかで弾幕やっていくのか
959 ：名前が無い程度の能力：2012/05/05(土) 15:19:03 ID:6kQtAOgY0: スプーンが曲げられるならそれ以外のものも曲げられそうだな。
なんかこう浅上藤乃みたいな
それとも「空を飛ぶ程度の能力」みたいに素朴な言葉で何かを暗示していたりするんだろうか…
960 ：名前が無い程度の能力：2012/05/05(土) 15:19:35 ID:95ObDEOQ0: 蔵本で飲める本当の日本酒（中には度数４０というものも）は、
ものすごく美味しいそうだ（会津の蔵本だったそうだが）
諏訪にはいくつか蔵本があるから、
見学を申し込んで探訪の際に立ち寄るのも良いのかもしれない

本物が幻想入りするようじゃ困る
961 ：名前が無い程度の能力：2012/05/05(土) 16:48:10 ID:HcqUNLb.0: 元々東方では魔法も妖術も神仙術も名前が違うだけで力としては同質のものっていう設定だしなー
今その設定がどのくらい残ってるのか分からんが
妖怪も神様も本質的には同じ存在という考え方に受け継がれているのかしらん
962 ：名前が無い程度の能力：2012/05/05(土) 18:40:59 ID:KxfxhQyE0: >>957と>>961を合わせて
様々な術の中でも東方（つか東アジア）が本場のものは仙術や妖術のように詳しく分類されるが
なじみのないものはまとめて「魔法」扱いにされるとか？
そしてそれらは本質的に同じ術だと
963 ：名前が無い程度の能力：2012/05/05(土) 21:11:51 ID:5bjRu3RU0: アプローチが違うだけってこと？
自分の汗を代償にしてエロゲー買うか、親の汗を代償にしてエロゲー買うかは違うけど、本質的なエロゲーは同じと
964 ：名前が無い程度の能力：2012/05/05(土) 21:34:20 ID:ZE/cwPO60: >>962
いや、土地に関係なくただ「魔法」に組み込まれる
白蓮の説明文で法術・妖術・魔術とあるが、>>961 >>963の言う通りで全て魔法の一側面なんだろう
1の目（仙術）だろうが、2の目（妖術）だろうが、目に映る物は変化するがサイコロ（魔法）には違いない

だがそれだけで説明できないのが、青娥にゃんの「種族：邪仙」
この理論で言えば「魔法使い」になっていないとおかしいのだが……設定を忘れてたんだな、きっと
965 ：名前が無い程度の能力：2012/05/05(土) 22:04:23 ID:y5owu/ew0: 例えると、
α地点からβ地点に移動するとして、
ルートAを通ろうがルートBを通ろうがルートCを通ろうが始点も終着点も変わらないし、
その手段が徒歩だろうが車だろうが「移動」という本質は変わらない

…こんなところか？
966 ：名前が無い程度の能力：2012/05/05(土) 22:09:33 ID:KxfxhQyE0: >>964
あーなんか言い方が悪かった
全部魔法には変わり無いんだけど、幻想郷ではわざわざ「魔法」「仙術」と言い分けてるでしょ？
（じゃなかったらにゃんにゃんの例同様「仙人」も「魔法使い」と呼ばれるはず）

その理由として、幻想郷民は1の目（仙術）や2の目（妖術)は見慣れているから呼び分けるけれど
5の目や6の目は見慣れないから呼び分けないだけかなぁと思ったんだ
ある人には「粉雪」「みぞれ雪」でも雪に馴染みない人にとっちゃ全部「雪」みたいな
967 ：名前が無い程度の能力：2012/05/05(土) 23:40:19 ID:bg8q.Xjk0: そういえば今日はスーパームーンだな
14％大きく、30％明るいそうだ
こんだけ月が強いと幻想郷は宴会だらけだろうな
968 ：名前が無い程度の能力：2012/05/06(日) 02:38:19 ID:JQy0U6hI0: >>959
たしか型月作品世界では魔術と超能力は別物ではなかったか
東方でも咲夜はいわば超能力者であって魔法使いじゃないし

こんなもんを観念的に定義分類してもただの中二病設定だが
魔法・魔術は論理体系化された知識体系・技術であるけれど
超能力は学習で習得できない天与の突然変異的なものなのかと

かつての錬金術師は本気で自分らのやってることは科学だと思ってた
合理的裏づけの有無を別とすれば知識体系としては同等とはいえる

だから考えようによっては魔法とか神仙術とか陰陽道とかいう違い
火水風土の四元素説か、火水木金土の五元素説かの違いなどは
内燃機関という体系の中での蒸気機関とガソリンエンジンとディーゼルの違いとか
発電方法の中での火力水力原子力風力などの違いと同じようなものかと
969 ：名前が無い程度の能力：2012/05/06(日) 04:23:23 ID:DmrgnZFQ0: >>946
>即身仏になるために五穀以外のあらゆる食物を絶つ
仙人になるため五穀を絶穀して、穀虫だか三虫だか三尸だかを餓えさせるほうじゃね？
970 ：名前が無い程度の能力：2012/05/06(日) 15:53:47 ID:vVk9B0DA0: >東方でも咲夜はいわば超能力者であって魔法使いじゃないし
それはZUNが明確に指定するまでわからんでしょ
971 ：名前が無い程度の能力：2012/05/06(日) 16:07:03 ID:b/lV1/8E0: というか魔法も使えるよね、咲夜さんって。紅魔郷の弾幕で使ってたし
972 ：名前が無い程度の能力：2012/05/06(日) 22:37:57 ID:JsFCy84E0: 今、Eテレのオオカミ番組観てるんだけど、ワクワクするな、これ
狼信仰がまたこれほど生きてるんだって知って、目からウロコ
あと、秩父の爺様婆様たちのぶっきらぼうな言葉遣いがすごくイイ
やるな、埼玉　いいぞ、埼玉　見直した、埼玉

狼が守っている地にも放射能はやってきた……か
973 ：名前が無い程度の能力：2012/05/06(日) 22:48:44 ID:3hGoX78w0: それ深夜にやってたの見た
狼が既に滅んでるから、全体的に哀しい視点でしか見れなかった
いい番組ではあったけど
974 ：名前が無い程度の能力：2012/05/06(日) 23:32:57 ID:Qjo8IhFw0: 東方の魔術はすべて同じものっていう設定は
フレイザーの、すべての呪術の基本は共感の法則によるっていうやつからかもしれない。
975 ：名前が無い程度の能力：2012/05/07(月) 09:40:19 ID:MmU4xkVs0: >>972-973
前に狼の番組見たとき、狼の牙の保管場所が分からないと言うおばあさんに対して
「おばあさん、何かを隠している」とナレーションが流れたのが不意打ち過ぎてコーヒー噴いてしまった
976 ：名前が無い程度の能力：2012/05/07(月) 16:12:39 ID:zgiRoHIc0: >>975
俺もちょっとワロタ
まぁ代々伝わる家の宝を、そうそう赤の他人になんて見せたくないだろうしなぁ
977 ：名前が無い程度の能力：2012/05/12(土) 11:20:29 ID:5iOTMZAM0: 甲信越の山地には、動物由来の怪異や信仰が伝わるな
秩父や上州などではオオカミ以外にもオーサキ（狐とも狸とも狢とも）
「神の御先」という意味らしく、管狐のように家系に憑くとも言われる
夜、怪火を灯しながら山道を行くオーサキを見たという人が近年までいたという

あとは茨歌仙にも登場した送り犬だが、信州にも伝わる送りオオカミの同類だろう
夜、送りオオカミに追跡されたら、決して背後を振り返ってはならないとされる
彼らは姿を見られることを何よりも嫌うので、振り返った人間を噛み殺すとも言われる
目的地でお礼を言ったり、お酒や食べ物でもてなすとおかえしに守護してくれるとも言う

ムササビやモモンガの類まで妖怪扱いされることもあるらしいが、
クマやイノシシの怪異は寡聞にして聞いた事がない
978 ：名前が無い程度の能力：2012/05/12(土) 13:24:34 ID:sz/6I1HE0: クマやイノシシが妖怪扱いされないのは、身近な危険な獣って認識が定着してたからなのかなぁ
979 ：名前が無い程度の能力：2012/05/12(土) 13:29:27 ID:27s3Phe60: クマとか猪は神様扱いされて妖怪としては見られてないんじゃない
980 ：名前が無い程度の能力：2012/05/12(土) 13:43:14 ID:FRgn4G7U0: 今昔物語には菩薩に化けて射殺された大猪の話があるよ
981 ：名前が無い程度の能力：2012/05/12(土) 13:44:25 ID:sz/6I1HE0: 俺が聞いたのは猿だったなぁそれ
確か古泉八雲の…
982 ：名前が無い程度の能力：2012/05/12(土) 15:05:46 ID:pXkn6eBw0: 「鬼熊」とかいう化け物の話をたしか水木しげるが描いてたなあ
983 ：名前が無い程度の能力：2012/05/12(土) 15:25:57 ID:UvPnzcjQ0: 鬼熊と聞くとどうも連続殺人犯の方が
984 ：名前が無い程度の能力：2012/05/12(土) 17:05:17 ID:ytJVzEPg0: 鬼熊虎五郎？
985 ：名前が無い程度の能力：2012/05/12(土) 17:06:42 ID:meVlMz2k0: >>984
あれは熊虎鬼五郎
986 ：名前が無い程度の能力：2012/05/12(土) 17:34:00 ID:mvyhxq2o0: 日本武尊が傷つけられたのも大猪だっけ？
987 ：名前が無い程度の能力：2012/05/12(土) 17:36:59 ID:gwzFv6Tc0: 伊吹山の神の化身の白い猪を、使いと勘違いして、
挑発したら祟られて返り討ちにされて、帰路の途中で衰弱死
988 ：名前が無い程度の能力：2012/05/12(土) 17:44:11 ID:C1zd8MOQ0: 護り刀の草薙の剣を「あんな田舎者用心するまでもないね(ﾌﾟﾌｰ」と余裕かまして置き去りにし
神と使いの区別すら付かずに調子こいて怒らせ祟られて死ぬとか冷静に考えると格好悪いにもほどがあるんだが何故か悲劇の英雄扱いされちゃう不思議
これがイケメン補正か…
989 ：名前が無い程度の能力：2012/05/12(土) 17:53:35 ID:27s3Phe60: ああ、最近アニメで自害させられた英雄も似たような人生歩んでたなぁ
英雄にも共通事項って多いのだろうか
990 ：名前が無い程度の能力：2012/05/12(土) 17:54:28 ID:gwzFv6Tc0: >>988
イケメンだから、最期は白鳥になって飛び去って、とりあえずｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰって終わらせられたんだな
991 ：名前が無い程度の能力：2012/05/12(土) 18:12:45 ID:PRLqN2egO: だから一番のネックであるオウス様(ヤマトタケルノミコト)が
「刀を置いていった理由」もいろいろな脚色、味付けがされるのよね
一番好きなのは「ミヤズヒメ様へのため」だけど
しかしただの「大和を体よく追い出されたことに
ずっとうじうじ傷心し続けた壊れた破壊衝動美少年(女装癖有り)」を
ヤマトタケルノミコトなんて皮肉な名前を授けて祀りあげたもので
ずっとヤマトに帰りたかったのに　本人は最期まで神様自身には直接会えなかったのに
後ろめたさからなんだろうなぁ
992 ：名前が無い程度の能力：2012/05/12(土) 19:56:18 ID:C1zd8MOQ0: >>989
英雄ってことは常人より遥かに強いんだから、無謀と慢心の精霊に好かれてしまうのもしょうがない
993 ：名前が無い程度の能力：2012/05/12(土) 20:56:11 ID:5iOTMZAM0: 次スレをお願いしましょうか？…進み出すと早いスレだし　以下タイトル＆テンプレ
（ミス等あれば訂正よろしく願います）

東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾八】

そこのインテリ気取りの諸兄(*1)も詳しくないけど興味のある諸兄(*2)も不比等(*3)もどうぞ
　(*1,*2)ttp://wikiwiki.jp/th-kousatu/?plugin=ref&page=FrontPage&src=remy10589_0.jpg
　(*3)ttp://momijitocirno.sakura.ne.jp/remilia/uploader2/src/remy12719.jpg

古代史、考古学、古典文学、文化人類学、宗教学、郷土の昔話、
理科系分野の学問まで…何でもありの雑学スレと化してます

このスレのまとめ
東方考察まとめ wiki
ttp://wikiwiki.jp/th-kousatu/

前スレ
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾七】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1331125539/

過去スレ
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾陸】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1326722601/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾伍】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1321002182/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾四】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾参】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾弐】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾壱】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1297507761/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の九】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の八】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の七】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1275484514/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の陸】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1273122206/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の伍】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1260722241/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の四】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1244042573/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の参】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1231654207/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の弐】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1219994247/
東方好きなら民俗とか神話とかいろいろ語ることあるだろ
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1212737665/
994 ：名前が無い程度の能力：2012/05/12(土) 21:00:30 ID:.vnmM/5Y0: >>993
いいんじゃないか？
995 ：紙餅（スレ建て代理人）★：2012/05/12(土) 21:27:29 ID:???0: 壁｜(´･ω･`)つ　[次スレ]

東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾八】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1336824213/

壁｜_･）))≡　　　ササッ
996 ：名前が無い程度の能力：2012/05/12(土) 21:58:15 ID:PkkRJEAo0: >>995
乙であります

「若き英雄が肉親に疎まれ、非業の死を遂げる」って義経もそうなんだよねえ
似たようなパターンの伝説って日本以外でもあるのかな
997 ：名前が無い程度の能力：2012/05/12(土) 22:07:31 ID:C1zd8MOQ0: >>995
乙！

>>996
割とポピュラーだぞ＞貴種流離譚
998 ：名前が無い程度の能力：2012/05/12(土) 22:21:24 ID:mvyhxq2o0: うめうめ
999 ：名前が無い程度の能力：2012/05/12(土) 22:33:55 ID:5iOTMZAM0: 飛鳥では桜よりも梅が珍重されたとか
1000 ：名前が無い程度の能力：2012/05/12(土) 22:35:22 ID:mvyhxq2o0: そりゃあ中国文化の影響だな埋め

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