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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾陸】
1名前が無い程度の能力:2012/01/16(月) 23:03:21 ID:bTeFPkv.0
そこのインテリ気取りの諸兄(*1)も詳しくないけど興味のある諸兄(*2)も不比等(*3)もどうぞ
 (*1,*2)ttp://wikiwiki.jp/th-kousatu/?plugin=ref&page=FrontPage&src=remy10589_0.jpg
 (*3)ttp://momijitocirno.sakura.ne.jp/remilia/uploader2/src/remy12719.jpg

古代史、考古学、古典文学、文化人類学、宗教学、郷土の昔話、
理科系分野の学問まで…何でもありの雑学スレと化してます

このスレのまとめ
東方考察まとめ wiki
ttp://wikiwiki.jp/th-kousatu/

前スレ
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾伍】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾参】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾弐】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の陸】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の伍】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の四】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の参】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の弐】
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東方好きなら民俗とか神話とかいろいろ語ることあるだろ
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1212737665/

2名前が無い程度の能力:2012/01/17(火) 01:12:17 ID:Hne2AD8A0
>>1
乙un

3名前が無い程度の能力:2012/01/17(火) 01:42:50 ID:vEBlgl160
今回は私が

|_,|             .ミ¥彡            .|_,|
|_,|             <<><>            .|_,|
|_,|             <<><>>            |_,|
|_,|          (:゚::)゚::)∥§§           |_,|
|_,|          {二二} {二二}          |_,|
|_,|        .fl | o |   | o | fl           |_,|
|_,|        ハ  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄.ハ        .|_,|
|_,|        |__| ψ ψ ψ  |__|.       T  .|_,|
|_,|        ̄|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄  ,,;ヘ, |  .|_,|
|_,|         || _          ||   ノ,,;;;;,,,Π  .|_,|
       ____r。,  
   , '´ ⌒ヾ゚') 
   i ( ( ) ) )ノ [] 
  (ハリ ゚ ヮ゚ノヨ. |`) 
  (( (l~iヘ、'}:{(メ!~D''  
   `,/,::゙;:':゙;/つ )) 
     `‐i_ラ"^  
此れの所を厳の磐境と斎定めて招奉る、掛けまくも畏き産土大神を始めて、
大地主大神・埴安姫大神、屋船大神等、八坂神奈子大神、洩矢諏訪子大神の御前に恐み恐みも白さく。
この度「民俗・神話まったり語りスレ」が新しきスレッドを「>>1」が
請負ひ建てむとして、今日の生日の足日にしも地鎮祭を慎み敬ひ執行はむと、
荒らしの災ひは更なり鯖高負荷やdat沈下の損害無く、
弥遠永に些かの異しき事危き事も有らしめ給はず、
安けく平らかに 常☆磐☆堅☆磐 にレスの八十続きと共に立栄えしめ給へと、
恐み恐みも称辞申鎮納めをへ奉らくと白す☆。

4名前が無い程度の能力:2012/01/17(火) 17:33:29 ID:Hq5YD.820
一乙
本スレでも薀蓄を頼むぜ諸兄!

5名前が無い程度の能力:2012/01/17(火) 19:30:01 ID:vyEVNF3.0
>>一>>三

さて、諸兄等の薀蓄が火を噴くぜ

6名前が無い程度の能力:2012/01/17(火) 22:00:17 ID:Fu.q9bJQ0
>>3
今回はじゃなく今回もじゃないのかww

7名前が無い程度の能力:2012/01/17(火) 22:14:48 ID:vCLibx0w0
>>1大儀であった
そして霊夢仕事しろ

8名前が無い程度の能力:2012/01/17(火) 22:19:24 ID:L25NrDQc0
日本語では稲と米とご飯は全部違う言葉だけど、英語では全部rice
反対に英語では牛一つを表すのにcattle、bull、cow、oxと色々ある
文化に由来する言葉の感覚の違いって難しいよね
アメリカ人にすりゃあ「全部riceじゃん、なんでわざわざ分ける必要あるの」って感じだろうし

未来世界の話なんかだと普通に人類が共通語を喋ってるけど
その辺の感覚までもし統一されているんだとしたら、
未来世界の作中文学ってあまり面白くなさそうだよなぁと思った

あとどうでもいいんだけど最近まで「かしこみかしこみもうす」だと思ってたなぁと思いながらスレ立て乙。

9名前が無い程度の能力:2012/01/17(火) 22:43:36 ID:hZP5wpnQ0
まあ、ワイルドライス(Wild rice)なんてものもあるがな
マコモの一種の種子で、古来からネイティブ・アメリカンの間では良く利用されてきたそうだ
これが生える場所は一種の利権でもあり、部族間の取引にも使われて来たとか
米というよりはなんかヘンな物なのだが
参照 ttp://www.all-creatures.org/recipes/i-rice-wild.html
ミネラルが豊富で近ごろでは健康食品らしい

10名前が無い程度の能力:2012/01/18(水) 04:55:13 ID:LlvMaOPQ0
お米が野菜の一種に分類されているから単語も一つで充分だろうね
ふと思ったがドイツ語でのじゃがいもを表す単語も豊富だったりするのだろうか
イタリアでのパスタやスパゲッティの様に でもパンは大抵どこでも一語なのよね

酒を表す表現はどの言語も多彩


11名前が無い程度の能力:2012/01/18(水) 22:44:15 ID:i5Xg8Uro0
イヌイットの言葉だと「氷」を表す語彙がやたら豊富だったりする
…というのは聞いた覚えがある
一方液体の「水」は熱かろうが温かろうが冷たかろうがみんな一緒だとか

12名前が無い程度の能力:2012/01/19(木) 01:18:16 ID:ww4V8qCY0
>>10
>ふと思ったがドイツ語でのじゃがいもを表す単語も豊富だったりするのだろうか

トリュフっぽいとか土の中に生る梨だの林檎だの蕪だの栗だの
見た感じをそのまま表わしたのが地方によってバラバラなだけってかんじ

13名前が無い程度の能力:2012/01/19(木) 01:34:36 ID:Af1N.A7A0
ジャガイモはドイツに伝播したのが比較的最近だからなぁ。

14名前が無い程度の能力:2012/01/19(木) 01:51:01 ID:Apz4lzwQ0
原産は南米だもんね
もう数百年ぐらい前に伝わってれば名前はたくさんあったのかも

15名前が無い程度の能力:2012/01/19(木) 02:38:25 ID:oVpTEVYE0
身近で重要なものへの語彙が言語毎に豊かになるということであれば
みさくら語こそ日本語の一側面を鮮明に表すものなのではなかろうか
という見当外れ&したり顔の指摘

16名前が無い程度の能力:2012/01/19(木) 04:14:06 ID:Ad929jcg0
skmdy的なものに関する語彙は世界中のいろんな言語で豊かだからあながち間違いでもないかもしれんw

17名前が無い程度の能力:2012/01/19(木) 19:30:29 ID:oDczCCYM0
マジレスするとみさくら語は語彙でもなんでもなくただのあえぎ声っだ

18名前が無い程度の能力:2012/01/19(木) 19:33:52 ID:Ad929jcg0
マジレスすると実際にあんな喘ぎ声上げる女はいない、たぶん

つまりみさくら語は一見話し言葉っぽくみえる新時代の書き言葉だったのだよ!

19名前が無い程度の能力:2012/01/19(木) 19:40:16 ID:XEoUBPQI0
ttp://homepage2.nifty.com/kujira_niku/okayu/misa.html
>新時代の書き言葉だったのだよ!
なるほど

20名前が無い程度の能力:2012/01/19(木) 22:02:20 ID:Ghtna5Js0
これが日本語の行きつく先か…
胸が熱くなるな

21名前が無い程度の能力:2012/01/19(木) 23:06:52 ID:GwIrGc/A0
文言一致体の極北としてのみさくら語と、
新時代の文語(発音を前提としていない)としてのブロント語はもっと学術的に研究されるべき

22名前が無い程度の能力:2012/01/19(木) 23:13:38 ID:gZKp/yt60
萌える日本神話とかからさらに踏み出して
ラノベ調の文体で古事記に挑戦する奴とか出てきそう

23名前が無い程度の能力:2012/01/19(木) 23:14:53 ID:oDczCCYM0
日本語は全く意味の通じない言葉でも文法が多少おかしくても
その場のニュアンス次第で大体意思は伝わると言う恐ろしい言語だからな

24名前が無い程度の能力:2012/01/19(木) 23:16:01 ID:3nBqEmcI0
みさくら語の国生みの話想像してしまった…
なんて罰あたりな

25名前が無い程度の能力:2012/01/19(木) 23:27:39 ID:A8UrLADQ0
アメノウズメストリップが本当にエロくなってしまうじゃないか!
>>21実際ネットスラングはすごく興味深いよな。

26名前が無い程度の能力:2012/01/20(金) 00:04:48 ID:sb85hKNA0
>>22
エロゲ調の三国志がもう出てるので割と時間の問題

27名前が無い程度の能力:2012/01/20(金) 00:09:47 ID:H/vuFUzA0
東方Projectが数十作続いて、いつの間にか古事記の総少女化作品に
なっていたという未来をなぜか幻視した

28名前が無い程度の能力:2012/01/20(金) 00:10:07 ID:aHEVitDo0
桃尻語訳枕草子なんてのも既にあるしなぁ、あれはなかなか良い本だった
2chでも徒然草のネットスラング風翻訳をやってる人いたし、本当に時間の問題かもしれん

29名前が無い程度の能力:2012/01/20(金) 01:00:52 ID:7q3da6x60
>>28
橋本治は本気で国文学の研究家を目指してた人間だぞ
後には本格的な源氏物語や平家物語にも手を付けてる

もっとも枕草子の文体
やたらいろいろな物に「いとをかし」ともののあはれを感じる性癖は
現代の女子がいちいち色々な物をかわいーだのカッコいいだの言う
感覚に近いという指摘は昔からある

30名前が無い程度の能力:2012/01/20(金) 01:04:20 ID:fC7KAvS60
千年ぐらい経ったら今よく出てるブログをまとめた本なども日記文学と呼ばれる日が来るのかな

31名前が無い程度の能力:2012/01/20(金) 02:06:26 ID:gKO67iaw0
どこで見たか忘れたけど
>「わっふるわっふる」とか「wktk」も未来の言語学者が大真面目に研究したりすんのかな?

って会話があったのを思い出した

32名前が無い程度の能力:2012/01/20(金) 02:13:38 ID:TMUQwVzE0
紀貫之はネカマとはよく言われる話だしなw
古今和歌集仮名序を書き上げ日本の歌論の始まりと成し
竹取物語の作者とも目される神様みたいなネカマだが

33名前が無い程度の能力:2012/01/20(金) 02:27:43 ID:.ZMM349U0
正倉院文書の「大大論」なるダイナミックな人物の落書きとか、
万葉がなに仕込まれたシャレとかかけ算とか
やはり我々のご先祖さまだけのことはあると・・・

34名前が無い程度の能力:2012/01/20(金) 03:18:30 ID:aHEVitDo0
シャレといえば野狂こと篁さんだな

嵯峨天皇の御世、内裏に「悪無善」と書かれた立て札が立ち、天皇から読み方を尋ねられて
「悪(さが)無くば善からん(さが=嵯峨天皇がいなければよいのに)」と読み下し、当然ながら天皇は激怒。
いやいやあたしは何でも読めちゃうもんでwと弁明する篁さんに、じゃあこれ読んでみろよ!と天皇が渡したのが
「子子子子子子子子子子子子」と、子という文字を十二個並べたもの。
この難題を篁さん、「ねこのここねこ、ししのここじし(猫の子子猫、獅子の子子獅子)」とあっさり読んでしまったので
さすがの嵯峨天皇もすっかり感心して怒りが収まってしまったとさ。

かの小野小町の祖父さんだけあるというか、さすがこまっちゃんのモデルというか・・・

35名前が無い程度の能力:2012/01/20(金) 03:23:22 ID:vyoZcdOY0
堤中納言物語の虫愛づる姫君を初めて読んだ時
少女漫画で、のだめみたいな変な女の子に出来るイケメンが惹かれるってストーリーは
これがひとつの原型なのかなあ、って思ったなあ

36名前が無い程度の能力:2012/01/20(金) 07:35:57 ID:Ngj0fwms0
仮名序もなぁ、六歌仙罵倒のくだりは笑うしかない
2次元萌えしてんじゃねーよとか、やれれば言葉いらねーのかよとか、
商人・木こり・空気ときて小町かわいいよ小町

毒舌ネカマの貫之さん、おもしれ〜

37名前が無い程度の能力:2012/01/20(金) 12:36:25 ID:KEUGKCac0
小野篁さんは最終的には朝廷批判で失脚し、一度は流人にされたのでは?

「わたのはら やそしまかけて こぎいでぬと ひとにはつげよ あまのつりふね」
「ほのぼのと あかしのうらの あさぎりに しまがくれゆく ふねをしぞおもう」

これらはおそらくは彼の歌らしいが、どちらも流人の歌だともされている
(前者は朝廷に怒られて隠岐に流される時の歌とされ、後者は良く分からず、そのためにか後世、
柿本人麻呂ら他の歌人たちの旅行の歌とされた
しかし朝は流人舟の出発時刻でもあり、なんか微妙というか、不気味な解釈の残る歌でもある)

小野篁には、閻魔大王の側近をつとめていた説もある
けっこう妖しい人物だよな

38名前が無い程度の能力:2012/01/20(金) 12:57:05 ID:fC7KAvS60
それだけ凄い才能を持ってた人だったんだろうね
「ハッキョイさんが会うのを楽しみにしてた」なんて話があるぐらいだし
>>35
東方知ってからソレ読み返したらリグルにしか見えなくて困ったもんだ

39名前が無い程度の能力:2012/01/20(金) 18:00:05 ID:tDlFT0K60
虫愛づる姫君といえばナウシカのモデル
というのは今やもう30代以上にしか通じないのか…

40名前が無い程度の能力:2012/01/20(金) 18:20:58 ID:aHEVitDo0
ジブリ繋がりだと、映画「もののけ姫」の世界観は
中尾佐助・佐々木高明らの照葉樹林文化論+網野善彦の中世史観がモチーフだとか
てか宮崎監督はかなり昔から照葉樹林文化論にはまってるらしいね。トトロもその延長だし

41名前が無い程度の能力:2012/01/20(金) 20:45:08 ID:7bhFoLTM0
照葉樹林なんて、北関東や日本海側、東北以北では関係ないがな・・・

吹上御苑の植生(二次林)を見る限り、たしかに常緑性の樹木もあるが、
かっての日本の森では、京都(東山)などでも、人為的な松林が優勢という説もある
燃料(松葉や枝、樹脂を含んだ木材など)には向いていたからと
マツノザイセンチュウ(マツクイムシ)による食害も、一説によれば、
もう人間が松林とその手入れを必要としなくなり(石炭、石油などへの燃料転換)、
れが松林の荒廃を招き、結果、松の免疫力を低下させたとも

なお、一番の問題はこれにより、マツタケの産出量が劇的に低下したことである

42名前が無い程度の能力:2012/01/20(金) 23:04:33 ID:aHEVitDo0
人工の松や杉・ヒノキ林が優勢になったのは中世以降じゃなかったか

森でふと思ったが、記紀神話だとなぜか四国ってあんまり出てこないよな
瀬戸内海交易は上古以前から盛んだったはずなのになんでかしら?

43名前が無い程度の能力:2012/01/20(金) 23:15:33 ID:gKO67iaw0
>>42
だからこそ書かれなかったんじゃないか?
敵国を征伐したり妖怪変化を討ち取ったって言うなら英雄譚になるけど、関係の良好な地域とのことでこれと言って書くようなことは無かった、とか


あっきゅんがうっかり喋り忘れたのかも


44名前が無い程度の能力:2012/01/20(金) 23:30:02 ID:HX6pYJuE0
喋らなかった可能性もあるな。
太子(神子)が出た時点で、阿礼の書にも疑念が出始めているし、
実は、やっぱり操作が入っていたのではないかと。

45名前が無い程度の能力:2012/01/20(金) 23:54:20 ID:tDAcpaAM0
>>42
すまん、「かっての」という言葉が曖昧すぎた(脱字もあった・・・ゴメン)
平安遷都後、鎌倉〜室町まで、さらには江戸時代を通しても人々に管理され、
燃料補給に都合良い植生に変えられていたということで理解されたい
(自分が聞いたのは東山で、北山、嵯峨ほかはどうかは不明なので言及しない)

昔の里山の地面は非常に奇麗だったとは、親族からも聞かされている
上述の通り、薪や焚き付けを求めてたびたび人が立入るためで、地面はホウキではかれたよう、
杉の落ち葉(きわめて良い風呂の焚き付けになる 薪焚きだった田舎の風呂を、実際沸かした体験より)
などは争うようにさらわれたらしい

46名前が無い程度の能力:2012/01/24(火) 06:28:32 ID:Y45DZTBg0
民裏
共同体の中で名誉をなした者は祀られて神になれるという信仰か!
だから働き者は人間の理想像としてこれほどの影響力を持っているのか!
そうじゃなければまったく埋没して供養を受けられぬ死後を迎えねばならない
生前に名誉を得れば、供養を受けられて死後にも安楽が保障される
少なくとも自分にはこう見える

日本という国は、このままいけば往古の姿をとどめず、連続性の無いまったく別のものへ変質するのではないか
少なくとも小さな共同体が解体されて一つになり、中世以来の祭祀観念を放棄した時点で、これらを成り立たせた前提は失われている
日本人が再び山林へ回帰しない限り、このような原始的な「感性」に基づいた祭祀が復活するとは思えない
そのような感性を保つ神秘主義者が生き残り、また彼らの価値を将来の日本人が認めてくれることを祈るしかないか
民裏

47名前が無い程度の能力:2012/01/24(火) 17:47:04 ID:QD80gulM0
>>46 マジレスしてよかったんだよね?わちき許されるよね?

・連続性の協調
・共同体の『原始的』何とか+回帰
・「感性」を重視
・何か神秘主義的

他意は無く言ってるんだろうけど、ナチズムか何かにしか聞こえないんだよなあ…
少なくとも、「往古の姿」が「中世以来の」観念体系と言う図式には諸兄は無条件に賛同しないでしょうし、不比等さんがアップを始めるぞw
(まあ或人曰く、中世室町期あたりから、現代の日本像ってのは生じてくるらしいけど。網野善彦だっけか?)
そもそも山は異界で、常民はそこには近づかない。(山の影響はあるだろうけど、山には住んでないよ)
だから、「山に帰ればおk」という話にはならない筈。

追伸
一般的な「連続性」に関しては、とりあえずヘーゲル(『存在と時間』)を読んどいたら良いのかなあ?「連続性」に詳しい諸兄待ちだなあw
(哲学に限らず、ナショナリズムだとか、沢山の視点から「連続性」は語られているからなあ…)

48名前が無い程度の能力:2012/01/24(火) 18:10:16 ID:GtjO7Xn60
個人的には、日本という国家・民族の連続性なんてものがそもそも幻想だと思うけどね

一度目は、不比等さん達が主導して『日本』が作られた時
二度目は、幕末維新期の混乱や大変革を経て近代国家としての『日本』が成立した時
三度目は、敗戦とGHQの占領とサンフランシスコ体制後の『日本』が再出発した時

パッと思いつくだけでも3度の断絶が起こってると思うんだがなぁ
そこに敢えて連続性を見出そうとするのは、国家・民族としての正統性を主張したいがための
有り体に言ってしまえば政治的方便に過ぎないような気がする。大陸みたいに易姓革命の論理が存在しないから
そういう共同幻想を使うことでしか統一国家としての精神的支柱が保てない「日本」の宿命なのかもしれんけど


少し思うのは、実は今まさに日本は4度目の断絶(あるいは変革)を迎えてるんじゃなかろうかと
ただ西洋(てかキリスト教圏)の最後の審判みたく未来に正統性を求める論理がない東洋の国であるがゆえに、
伝統とか民族とか皇統などという名の過去に正統性を求めるしかなくて
必然的に明治の王政復古のごとく歴史に変革の根拠を求めようとしてるだけで


49名前が無い程度の能力:2012/01/24(火) 18:21:32 ID:PA9sWmHc0
三島由紀夫あたり言わせると
日本文化の外形はまったく不連続だが
精神性は形を変えつつ存続してきたことになるらしい

大陸でも欧州でも千年以上前の建築物や街並みが残ってる…そりゃ石造りだから
日本じゃ木造だから燃えてしまえばそれまで
伝統と思われてる物でも作られた当時とは全然異なる形の物は多い
が、無形の精神性みたいなものはなんだかんだで続いている
(三島由紀夫の場合はその理屈で天皇制擁護を試みた)

ただまあ実際、自然環境などの生活条件の変化で
文化的な価値観や精神性が変わるってのは確かに大きい
米喰わないとお百姓さんに感謝する気持ちも生まれないしね
昭和前期の日本映画とか見ると、昔ながらの日本家屋の空間
(暗い採光、仏壇や祖父母の遺影、子供部屋は共用、お父さんの席は決まってる、など)
によって形成されてきた精神というものを自分が忘れてることに気づかされる

50名前が無い程度の能力:2012/01/24(火) 19:26:38 ID:7PrY9AnY0
WW IIまでは欧州諸国だって国境線も政治システムもころころ変わってたんだし
政体が変わっただけで精神性の断絶って言っちゃうのもどうなんだろう。
国土も民族もほとんど変わらない日本はむしろ変質しにくい方だと思うけど。

生活スタイルが変われば意識は変わるし、徐々に変質していったものを
百年、千年スパンで切り取って「変わってしまった!」って嘆くのは
無為なことだと思うがなぁ。

51名前が無い程度の能力:2012/01/24(火) 19:41:01 ID:InqFGxvg0
>大體今日の日本を知る爲に日本の歴史を研究するには、古代の歴史を研究する必要は殆どありませぬ、應仁の亂以後の歴史を知つて居つたらそれで澤山です。それ以前の事は外國の歴史と同じ位にしか感ぜられませぬが、應仁の亂以後は我々の眞の身體骨肉に直接觸れた歴史であつて、これを本當に知つて居れば、それで日本歴史は十分だと言つていゝのであります、さういふ大きな時代でありますので、それに就て私の感じたいろ/\な事を言つて見たいと思ひます。
  ――内藤湖南『応仁の乱に就いて』


というわけで日本文化について語るなら、これは見落としてはならないと思う。
歴史学では、こういう見方は最近またクローズアップされているし。

文化における断絶性と連続性という話では、やはり両側面があるから片方のみを語るのは手落ちだと思う。
文化というのは、連続しながらも次第に変化するものであるし。
AがA'になり、A'がA''になり、A''がA'''になり、と僅かづつの変異を遂げ、結果としてAとA'''は断絶といえるほど異なって見える、というものでしょう。

52名前が無い程度の能力:2012/01/24(火) 19:48:06 ID:AU2Abj320
>>47
"Sein und Zeit" はヘーゲルじゃなくてハイデガーじゃないんですか
連続性よりは志向性の話かと思ってたんですが

53名前が無い程度の能力:2012/01/24(火) 21:28:12 ID:X4CXce1Q0
「日本」という器のなかは中空であって、そこに様々なモノを取り込んでは
それなりに咀嚼して定着させてしまうその「はたらき」こそが「日本」だ
…なんてコトを言ってた人もいたな

54名前が無い程度の能力:2012/01/24(火) 21:50:48 ID:04qb6jX60
>>53
いろんな外来文化が入って、国内の文化もごちゃごちゃ移り変わってしまうのだけど、
その「『変化のパターン』はいつもおんなじ」だ。というようなお話を思い出した。
その人はこのことを音楽用語でたとえて、いつも日本文化の深層に存在し、
外部からくる「主旋律」に絡み付いて混ざり合って響き方を変容させる、
「執拗低音(バッソ・オスティナート)」だと。

日本文化の本質とは中にある文化でもなく外から来る文化でもなく、
その間の変換・修正が執り行われる「境界」部分そのものなのかもしれないなぁ
関係あるか分からんけど、今年のセンター試験の評論の問題も、自己と他者との境界とかゆう話だった

つまり日本とはゆかりんだったんだよ!!!

55名前が無い程度の能力:2012/01/24(火) 22:00:41 ID:FENbI1nE0
いわゆるナショナリズム、ナショナリスティックなものって言うのも、半分は本当だけど半分はフィクションだしなぁ
政治的には左右それぞれの立場から意図的に半分は無視されるけど

説話集のアホ話とかエロ話とか読むと、文化文明はともかくとして
人間性に関しては俺たちは千年前からまったく変わっていないことがよく分かる
多分あと千年経ってもそうそう変わらないだろう……と俺なんかは思うが諸兄はどうよ

>>50
ヨーロッパなんて親戚同士でケンカしてるようなもんだしな
だからEU統合とかにもそれほど抵抗感がないんだろうな

56名前が無い程度の能力:2012/01/24(火) 22:02:43 ID:Drjz8.0M0
難しく考える必要なんかないよ
どんな変革やら断絶やらがあろうとも、日本文化は
日本語が存在する限り存続していくさ

57名前が無い程度の能力:2012/01/24(火) 22:10:29 ID:Z4cNOk3o0
万世一系()とか関係なく、自分たちを「集団」と認識している限りにおいてはその集団は存在し続けるよ
人種的にえらいことになってるUSAも、彼らは自分の事を、出自はなんであれ、「アメリカ人」と認識してるしな
しかしその一方で、永遠に続いた統治機構は存在しない(神話とかはノーカンとして、一番長かったのは多分東ローマ帝国)
だから、その「集団」においての支配者はつまり誰でもいいとも言える

58名前が無い程度の能力:2012/01/24(火) 23:31:59 ID:k7t1QKtQ0
本当に統治者がアレなヤツだったら革命とか起こるもんなぁ…
主権は多数派にあるのですな。

59名前が無い程度の能力:2012/01/25(水) 00:00:21 ID:7kovbIQIO
フランスとかイングランドとかだとどうなんだろ?
「今のフランス」が形成されたのはフランス革命からだとか、いや戦前のフランスと今のフランスは別物だとか、議論がなされているのかな?

60名前が無い程度の能力:2012/01/25(水) 00:07:43 ID:VIFwmGiE0
中空構造でちょっと妄想してみたのだけども・・・
上(冠の部分)にミカド、下(礎の部分)に民衆を置いて、
その構造の中間部分に為政者がいわば生贄として(自発・他発を問わず)捧げられ続け、
使えなくなったらポイされてまた新しいのが入る。
そうゆう循環システムが日本にはあるんじゃないかと考えた。

61名前が無い程度の能力:2012/01/25(水) 00:34:54 ID:r7yDA5.I0
>>59
フランスに関して言えば、例えばごく最近まで「ヴィシー政府はフランスの政権として認めない」
みたいな風潮というかタブー扱い的なものはあったと聞くね。今でもそうかもしれないけど

その原因としては、まずヴィシー政府(とその背後にいたナチスドイツ)を打倒した「英雄」ドゴールが創った
第五共和政が現在のフランス共和国の政体に直接繋がっているから、という政治的な事情に加え、
もう一つ、ナチスの傀儡政権だったとされるヴィシー政府を認めることで、フランスの長い歴史の中に
「ナチスの協力者だった」という事実が刻まれることを、フランスの人々が恐れたのではないか、の二点が挙げられると思う。
まあいずれにせよドゴール主導の亡命政権だった自由フランス政府(と反ドイツレジスタンス)を正統とし、
実際にフランス本国(や植民地)を統治していたヴィシー政府をナチスの傀儡として正統から排除する動きがあったのは間違いない。

ここら辺は日本史の南北朝問題とか、中国の国共内戦から文革に至るまでの流れにも通じるものがあるかもしれないかな
ぶっちゃけ「事実は事実なんだからしょうがねえじゃん」と思わんでもないけど、国の根幹に関わる部分だから
どうしてもデリケートになりがちなのかもわからん。その気持ち自体は確かに理解できなくもない感じ

62名前が無い程度の能力:2012/01/25(水) 00:45:22 ID:r7yDA5.I0
>>56
でも「日本語」ってのは何だろうね
幕末明治あたりに薩摩人と東北人の間で会話ができないみたいな状況が実際あったのに
それでも同じ言語を共有する民族集団である、と果たして言っていいんだろうかと

逆に、かつて日本領だった台湾やマリアナ諸島の年配者の中には、
「かつての母国語」として日本語をまだ覚えていて使える人もいるわけだが
じゃあ彼らは「日本人」なのかしら?と。ここら辺は琉球やアイヌにも言えることだけど

63名前が無い程度の能力:2012/01/25(水) 00:53:54 ID:o2tzCB2k0
>>60
ああ、なるほどな。でもその前に、少し上・中・下を少しだけ補正させてほしい。
●共同体社会…上=自然神 中=神託者 下=民衆
●律令制度・官僚制度…上=中央官僚(帝・公家など) 中=地方官僚(守護・地頭など) 下(ry
●武家社会…上=支配階級(京・将軍など) 中=地方役人(城主・名主など) 下(ry
大雑把に3層で考える事はできるんだが、帝だけが上層ではないからな

そのポストが空位になれば次が補充されるから循環と言うのは納得なんだが、これは何も中間層だけに適用されるものじゃないと思う
まず絶対的上層でない摂関や官僚なんかも、当然中層と同じように交代はされるし、
王などの絶対的上層でも寿命はあるから(石長姫ェ…)代替わりするし、革命なんてのも循環要因になるよな
一方神などであっても色々な理由(習合・忘却・氏族の敗北など)で淘汰はされるから、こちらも循環しない訳ではない
下層はいつも下層なんだが、>>58の通りで革命って手段があって、上層に取って代わる可能性もある。数は力だぜ

>>62
それこそ、「認識」だと思う
確かに薩摩弁は他地域と通じにくい(というか暗号と聞いた気が)が、それでも自分たちの言葉を「外国語」とは認識していないと思うし、これは英語のアメリカ方言にも通じるだろう
この辺りは共同体の認識と重複してくるんだと思うが、どこに所属していると認識しているかによるんじゃないだろうか
その点で琉球方言・アイヌ語は、明治以降の併合によって「日本語にしていった」と見るべきなんじゃないかなあと

64名前が無い程度の能力:2012/01/25(水) 00:58:40 ID:Iuo5GQgA0
>>60
「お上」って言葉がそれに相当するんじゃないのか
民衆は支配や統治される側ではあるが、そっちの領域にはほぼ踏み込まず
汚いことをやってる奴らとして文句言ったり軽蔑したり、不可侵賎民的な扱いをしてる

裁判員裁判導入の話で思うのは、日本の裁判官は黒衣の神官と見なされてたんじゃないのかな
ナマな人間性を持ってはならず、クガタチのような透明中立で
無謬のご託宣をどこかから受け取って人を断ずる
そんな面倒で責任感や罪悪感を感じてしまうようなことを俺ら民衆につけ回すなと

65名前が無い程度の能力:2012/01/25(水) 01:04:13 ID:9EVXbphQ0
俺北海道民なんだけど、屯田兵として5代前に入っていたいわゆる和人なんだよね
北海道において、アイヌはもう民族として実質的に滅亡しているんだけど
さて彼らはいつから日本人になったのだろうか

もっと言うと、俺たちの中にも蝦夷や隼人その他の子孫は絶対いるはずなんだけど
彼らは一体いつから日本人になったのか?
>>55の言う「ナショナリズムは半分がフィクション」ていうのは意識しておくべき事柄だと思う
もちろん、日本を分裂させようなんてことは俺は思ってないよ
諸兄には釈迦に説法だろうけど、日本論や日本人論、日本史を語るときに、俺たちは漠然と
今ある権威や権力が昔から今のようにあったと思いがちだし、俺たち自身の来歴所属に関しても同様
頭の片隅にでもとどめておかないと、なかったことにされたものがどんどん幻想入りして神社の宴会がにぎわうことになる

あ、なんだいいことじゃん。皆どんどん忘れようぜ。

66名前が無い程度の能力:2012/01/25(水) 01:06:35 ID:TFjsfByQ0
そういったものが全て崩壊したのが、幻想要素を廃し唯物に偏った、秘封世界の日本なのかもな。

67名前が無い程度の能力:2012/01/25(水) 02:17:39 ID:ZnvVjzEQ0
>>54
> 執拗低音
何その訳

68名前が無い程度の能力:2012/01/25(水) 04:35:40 ID:VIFwmGiE0
>>67
丸山眞男さん

69名前が無い程度の能力:2012/01/25(水) 05:04:18 ID:JzCDNlUw0
ネーション(執拗低音)とステート(主旋律)だな
近現代ではタテマエ上分離ですが、しばしば意図的に混同されますね

前者は信仰や文化や習俗としての社会・国家に対し、
後者はいうまでもなく、実定法や統治機構、権力

70名前が無い程度の能力:2012/01/25(水) 05:49:12 ID:bfBGJ1nY0
>>61
WW2当時の仏蘭西ナショナリズムというと
当時レジスタンスは愛国者のジャンヌ・ダルクを反独抵抗の象徴に掲げたが
ドイツ占領軍は英仏百年戦争の英雄だったジャンヌ・ダルクを
反連合軍の象徴ということにしたがったらしいw

まあ実際ヴィシー時代のフランスにも政治的右派の反ユダヤ主義者とか
ドイツ占領軍と仲良くした方が都合良い人はたくさんいた
日本の敗戦後に右派が親米に転じたのと似たよーな図式

>>64
制度は変わっても「お上」は不変の場合もある
ジョゼフ・フーシェは王朝時代から革命後、ナポレオン時代まで
フランスの政権が左右コロコロ変わっても警察官僚のトップを務め続けた

革命で政権が変わっても高度な教育を受けた官僚や
職業軍人の上層部は簡単には入れ替えできない
旧ソ連でも革命後に結局、政治委員に監督させながら旧帝政の将校を使い
のちの大粛清で高級将校の首を切りまくったらWW2緒戦で大コケした
日本でも戦後一度はかなり公職追放が行なわれながら
技術や才能ゆえ返り咲いた人間は多い(岸信介とか)

1000年スパンで考えると、大陸では元や清など異民族王朝の時代があっても
始皇帝の時代以来の漢民族の官僚制度は存続してきたともいえる

71名前が無い程度の能力:2012/01/25(水) 20:39:41 ID:ILeGjR/M0
明朝→李自成→清朝と支配者が変わっても官僚組織は殆どそのまんま残ったとか

72名前が無い程度の能力:2012/01/25(水) 20:44:38 ID:VIFwmGiE0
>>69
主旋律=外来文化で、これが内に流入してくる際にいつも登場してきて
独自の響きに変容させる(=日本化させる)システムを執拗低音と呼んでいた。
俺がこの記述を見たのは正確には内田樹さんの「日本辺境論」中の引用文でなんだけども

内田さん曰く、
主としての漢字から従としての仮名(まさしく「仮の」だ)を生んだように、
日本人には、現に保有している文化水準の客観的評価とは無関係に、
「“本当の文化”は、自分らのとこ以外のどこかほかのところでつくられるものであって、
自分らのところのはなんとなく劣っている」という意識がある、と。
だから、日本人は日本人論が大好きなのだと
(どんなにすぐれた日本人論を読んでも、“すぐに忘れて”、次の日本人論に飛びつく)
(日本についての本当の知は、「どこかほかのところ」にあるのであって、
自分が知っている日本人論は「なんとなく劣っている」という意識がある、と)

73名前が無い程度の能力:2012/01/25(水) 20:51:38 ID:mFhahCFUO
本当に歴史や言語をうっちゃって全てを棄ててしまった国は
全国民が世界のあらゆる文化や
果ては宇宙の始まりも全て我が国が起源だと信じる様な感じに……
共同幻想としての「起源説」はなかなか有効優秀だから
原理としては何となく解らなくもないが
宇宙の成り立ちを国で説明するのは流石に特異に過ぎるような……
他の国の神話では「宇宙」、引いては「空」はどう言う説明をされていたっけかな

74名前が無い程度の能力:2012/01/25(水) 21:33:46 ID:R/mW8Ols0
アメリカを昔は人種の坩堝と言っていたのを、最近ではそれぞれの独自性を尊重する意味でサラダボウルと言うらしいけど
日本はまさに文化の坩堝と言えるかもしれないな

75名前が無い程度の能力:2012/01/25(水) 22:48:01 ID:gN1PFXj.0
BSプレミアムで26日に聖徳太子をやるな
「聖徳太子はいなかった?」

ある意味、今に続く主旋律が作られて行った時代だったな

76名前が無い程度の能力:2012/01/25(水) 22:53:12 ID:VIFwmGiE0
>>74
あとは人種ごとの居住区域の住み分けがはっきりしているからとも聞いた覚えが >サラダボウル

日本は文化の闇鍋ってかんじだなあ

77名前が無い程度の能力:2012/01/25(水) 23:00:29 ID:r7yDA5.I0
そう考えると鍋ってものすごく日本的な料理なのかもなw

野菜から魚から肉から何でもかんでもぶち込んで
奉行(お上)が仕切りつつみんな直接箸で突っついて食べると

78名前が無い程度の能力:2012/01/26(木) 00:25:21 ID:MW5lrkjY0
お出汁が執拗低音でタネが主旋律なのかー

79名前が無い程度の能力:2012/01/26(木) 00:39:16 ID:54YsaXEo0
鍋やシチューの類はそのものが人類の執拗低音と呼べる料理のひとつらしい

部族名は失念したが、アフリカの少数部族(狩猟採取と原始的農耕段階)で、
狩りの獲物や見つけて来た野菜や芋や山菜、穀類(ほとんど野生種状態)を、
手当たり次第に鍋に放り込み、それをもう何世代も煮込み続けて来たという、
ものすごいものがあったそうだ
(老舗ウナギ屋の江戸時代から継ぎ足して来た、秘伝のタレみたいな…)

茅葺きの大家族用の建物の中央に掘られた炉でグツグツ煮えているシチューを、
人々は思い思いにお椀にすくっては食べ、そしてまた仕事に戻って行くのだと

80名前が無い程度の能力:2012/01/26(木) 01:57:31 ID:kCLWFZ/Q0
ケルトには戦死した戦士を鍋に放り込むと生き返る伝説があるw

81名前が無い程度の能力:2012/01/26(木) 04:56:17 ID:gp4YQDZc0
ケルトの最高神さんは大の食いしん坊で、
敵が用意した地面に掘った穴いっぱいに注がれたお粥にまんまとはまって動けなくなってましたね(食欲的な意味で)

82名前が無い程度の能力:2012/01/26(木) 15:25:49 ID:/.AgJSvc0
微笑ましいなw

83名前が無い程度の能力:2012/01/26(木) 15:49:42 ID:tENq2rqQ0
古今東西、神々が食い物が絡むといろいろ本気出してくるから困る

84名前が無い程度の能力:2012/01/26(木) 21:08:18 ID:QuLDfedk0
その「鍋」がキリスト教の信仰と融合して「聖杯」になったってのはガセネタ?

85名前が無い程度の能力:2012/01/26(木) 23:42:13 ID:UUlE4ZHs0
ケルトの大釜≒聖杯はブリテン限定だろうとは思うが
だいたいアーサー王伝説の本とか読んでも聖杯って
どんな御利益があるのかサッパリわからんのね
とにかく聖杯を探すこと自体が試練で目的みたいな

86名前が無い程度の能力:2012/01/26(木) 23:57:53 ID:yX0M49nQ0
ギリシャ神話の連中には劣るものの円卓の騎士も大概アレな連中の集まりだよな

87名前が無い程度の能力:2012/01/27(金) 00:12:28 ID:QF9hrtmo0
アーサー王も実在していない人物であるとか言われてたりするんだっけ。

88名前が無い程度の能力:2012/01/27(金) 00:19:43 ID:o.r5NzrI0
アーサーのモデルはローマの軍人だと図書館の本で読んだことはあるがどうなんだろその辺

89名前が無い程度の能力:2012/01/27(金) 00:20:55 ID:UL1xEXCI0
アーサー王は時代を経るごとに付け足されたり改変されてったりでワケワカメ状態よ
ランスロットとかフランスへ伝わってから追加された登場人物だし
元を辿ればウェールズの方でアーサーという人物がいたという話があったようだが、
その時点ではその人物が王であるという記述はなかったようだ

90名前が無い程度の能力:2012/01/27(金) 01:24:28 ID:66LHSw7E0
時代を経て付けたされるのはアーサー王に限らずだろう
神話や伝説の類は二種類ある、一つは子供がアレンジが加えられたもの
もう一つは、原典に見えるほど巧妙にアレンジを加えられたものだ

91名前が無い程度の能力:2012/01/27(金) 02:07:21 ID:N7P9qKcA0
一応アーサー王のモデルに該当する人物(ブリテン土着のケルト系の王家)
が実際に生きていたのはおよそ5世紀ごろらしい
残念ながら当時はまだセイバーたんのようなプレートメール鎧はない

が、後世のアーサー王伝の絵は後代の前身甲冑に描かれてるw
このへんもアーサー王伝説があとからつぎ足されたせいだが
原典が不詳な理由のひとつは、古代のケルト伝承は基本的に口伝で
文字化されて残ってなかったからだろう

おかげで聖杯をはじめ原典にはなかったはずの
キリスト教に由来するモチーフがいろいろ増えてる

92名前が無い程度の能力:2012/01/27(金) 04:12:22 ID:F1rnojzg0
ギリシャ神話で産み出された英雄オリオンも同じ
後世、古典ギリシャの知識を保護したイスラム圏でオリオンも画像化された
しかし、描かれたその服装や装備はまんま中世イスラム風
中東風の兜(似ているのはモンゴル軍の兜)を被り、武器がこん棒の場合は共通だが、
剣の場合、両刃の直剣ではなくシャムシールを振り上げたオリオンとなる
左手の防具もギリシャ風の毛皮の盾?が、指先よりも長く垂れた袖にされてる
(イメージ的には藍さまの袖をもっと長くしたもの…拱手すらしづらそう)

考えてみれば日本の仏像たちだって、大元であるインドラ神やアスラ、
ブラフマンたちなどとはまるで違うお姿だな

93名前が無い程度の能力:2012/01/27(金) 09:49:34 ID:3I.S3RnsO
あれ、アーサー王のモデルってローマ人じゃなかったっけ?
サクソン人の侵攻とは年代がずれちゃうっぽいけど

94名前が無い程度の能力:2012/01/27(金) 10:01:40 ID:7MIzxIgw0
複数いるんじゃね
最近はナルト叙事詩だかいうのも元ネタなんじゃねって話があるらしい
その叙事詩のことはよく知らんけど

しかし知らないうちに征服されたことになってるアイスランドやノルウェーの人らはどう思ってんだろうか

95名前が無い程度の能力:2012/01/27(金) 16:49:45 ID:JBXzeFYQ0
ノルウェーはともかくアイスランドも欧州の中ではかなーり独特な国だからねぇ
あそこの歴史はどことなく中世以前の日本に通じるものがあって面白い

10世紀前半に創られたアルシングが(デンマークやノルウェーの侵略で一時中断しつつも)
千年以上そのまんま残ってたり、一旦は国全体でキリスト教に改宗しながら
一方でそれ以前からのケルトや北欧の民間信仰が中世以前の形を残して今も受け継がれてたり

96名前が無い程度の能力:2012/01/27(金) 17:00:16 ID:JBXzeFYQ0
てか今日「北欧神話」と呼ばれてるスカンディナヴィア人の神話や信仰に関する文献資料は
殆どがアイスランドの詩人達の手によるものだったはず。大陸では早くにキリスト教が広まったせいで失われたのよね・・・

97名前が無い程度の能力:2012/01/27(金) 17:19:01 ID:sOgJMzv20
アイスランドは言語も古い北欧言語残してるんだっけ?
日本で言うと古典に出てくる貴族がしゃべるようなもんだろうか
アイスランド人の祖先にはアイルランドから来たのも大勢いたそうだがケルト神話と混合しなかったのかな

98名前が無い程度の能力:2012/01/27(金) 18:05:17 ID:BeNoM86E0
一般的な論ではないが
北欧神話のアスガルドはアイルランドだという説もある
大陸から見ると僻地の島が神の国という発想はときどきあるな

東洋だと徐福伝説の目的地が日本だったとか
逆に高天原は日本から見ての海の向こうだとか

99名前が無い程度の能力:2012/01/27(金) 18:39:17 ID:ax0e2MbA0
ケルト神話のティル・ナ・ノーグはさらに西の海の向こうって考えだな
海じゃなくて地下の場合もあるけど
強いて現実の地に当てはめるならアメリカ大陸?

フィンの息子のオシーンがティル・ナ・ノーグへ渡り、3年経ってアイルランドへ帰ってみると
もう地上では300年は経っており、人々も景色もすっかり変わり果てていた
事前に妖精から、(海を渡るために乗った)馬から下りるなと言われてたのに、
うっかり下りてしまったところオシーンは急激に老化して死んでしまいました、
なんて浦島太郎そっくりな話があったりして面白い

あとは日本で海の向こうに別世界があるって話は補陀落渡海か?
よく知らないけど

100名前が無い程度の能力:2012/01/27(金) 18:43:21 ID:.UxHXqIo0
海の向こう側にある皇祖の国と言うと・・・ムー大陸か
実は竹内文書が偽書でないとか、相当な胸熱だな

101名前が無い程度の能力:2012/01/27(金) 18:50:47 ID:JBXzeFYQ0
日本では、少彦名神とか御毛沼命とか田道間守とかが渡ったという「常世の国」や
浦嶋子(後の浦島太郎)がたどり着いた「蓬莱山」(童話では竜宮城とも)
他に琉球のニライカナイとか、西洋ではアーサー王のアヴァロンとかギリシャのアトランティス伝承とか

まあ海に面してる地域だと日の出や日没は海の彼方で起きてるように見えるし
そこに神秘的な理想郷を見出したとしてもおかしくない気がする

102名前が無い程度の能力:2012/01/27(金) 19:03:16 ID:vRPY6BBgO
>>99
厳密には日本では無いが、ニナイカライがそうなんじゃないか?

103名前が無い程度の能力:2012/01/27(金) 19:57:45 ID:kQoOE1Rs0
重箱の隅をつつくようだが「ニライカナイ」じゃないか?
どこもかしこも神のいるところは今のこの場所ではない遠くのどこかだと思うものなのだな

104名前が無い程度の能力:2012/01/27(金) 20:45:17 ID:peBI9OkEO
黄泉という言葉に黄の泉という字が当てられているのは、
中国の黄河流域では黄河の下に死者の国があると信じられていたことから来てるんだったかな?うろ覚えだけど
海の向こうや、地下深く、山の中や天の上
どこも生身の人間じゃとても辿り着けないような所ばかりね
それほど生者と死者、人と神の間には越えられない壁があると考えられてたんだろうな

105名前が無い程度の能力:2012/01/27(金) 20:50:43 ID:r23MMg5.0
古英語(ノルマン人の使ってた古ノルド語にかなり近い)で書かれてる文章(ベオウルフとか何とかクロニクルとか)を
現代アイスランド人(ノルマン人と関係あり?)は難なく読めるんだそうで
英語学で古英語専門にしてる友人がアイスランド語をひぃひぃ言いながら勉強してた

106名前が無い程度の能力:2012/01/27(金) 21:25:46 ID:T5/.o9bY0
シェイクスピアの時代「nice」は「バカらしい」「ちょっと気がヘンだ」「無知・幼稚」みたいな意味だったとか
現代語のignorantにほぼ相当すると英語の教師が言ってた

近年の日本じゃ「ヤバい」が相当しそうだ

107名前が無い程度の能力:2012/01/27(金) 22:14:19 ID:peBI9OkEO
アメリカ軍がイギリス軍に手紙送ったら、滅茶苦茶な英語だと馬鹿にされ、
ムカついたので正確な古英語で書いた手紙を送りつけたらイギリス軍が謝ったとか
実話だかジョークだか知らないがそんな話を聞いたことあったなと思い出した

108名前が無い程度の能力:2012/01/28(土) 00:10:12 ID:lmBZNuNk0
文字を持たない言語は変化が激しい、と星界の紋章で読んだけどなんだか不便そうだな
同音異語とかあったらややこしいし、口頭でしか伝達できないから耳の遠い人は大変だ

109名前が無い程度の能力:2012/01/28(土) 00:52:42 ID:BaVPi6Go0
>>98
うげぇ
北欧神話なんだからアイルランドではなくアイスランドだ
素でひでぇ間違いを書いて申し訳ない

110名前が無い程度の能力:2012/01/28(土) 01:15:11 ID:OvfL5nMs0
>>109
アイルランドとアイスランド、オーストリアとオーストラリア、ウルグアイとパラグアイ、島根と鳥取、北関東三県は誰もが間違うものだから気にする必要はない

111名前が無い程度の能力:2012/01/28(土) 01:24:12 ID:FwhIFXB20
>>110
ウガンダとルワンダ
コンゴ共和国とコンゴ民主共和国
アルバニアとアルメニア
キリバスとキルギス
アンゴラとアンドラ
スロバキアとスロベニア
香川県と愛媛県と徳島県と高知県

この辺りも追加で

112名前が無い程度の能力:2012/01/28(土) 01:39:19 ID:BaVPi6Go0
そのせいでオーストリアは
日本語表記を昔のように「オーストリィ」に戻してくれと云ってるらしい

113名前が無い程度の能力:2012/01/28(土) 02:06:21 ID:b8Nkr/xU0
>>110
アルジェリアとナイジェリアもだなw
北にあるのがアルジェリア、南にあるのがナイジェリア。「アルジェ↑、ナイジェ↓」

ペナン(Penang)がマレー半島ベンガル湾側、ベナン(Benin)はナイジェリアの隣(共にギニア湾沿岸)

海に面してたり、戦争してたりしてる共通点が多すぎるから困るw

114名前が無い程度の能力:2012/01/28(土) 02:26:09 ID:BaVPi6Go0
よくある間違い
「メンフィス(エジプト)」と「メンフィス(アメリカ南部)」
「プロパガンダ」と「プロパンガス」
「竹田青滋」と「竹田青嗣」
星の「リゲル」と虫の「リグル」
地底怪獣の「バラゴン(東方もとい東宝)」と冷凍怪獣の「バルゴン(大映)」
東北の「仙台」と九州の「川内」
「通れない」と「ローレライ」

115名前が無い程度の能力:2012/01/28(土) 02:59:48 ID:qEBUf6BY0
なんだオーストリア名物カンガルーTシャツを貼る流れか?

116名前が無い程度の能力:2012/01/28(土) 07:47:11 ID:AbqJzCjc0
いつの間にか大喜利みたいな流れになっとる

117名前が無い程度の能力:2012/01/28(土) 08:06:09 ID:RhdLIU7w0
そして全てを奪い去る山田君
ヤマザナドゥのヤマはやっぱり夜摩なんだろうな…

118名前が無い程度の能力:2012/01/28(土) 09:36:17 ID:iMTKsaTQ0
というか、映姫さまは四季映姫までが名前で
「ヤマザナドゥ」は役職名だったとおもうのだが。

119名前が無い程度の能力:2012/01/28(土) 09:44:17 ID:lP4eN5qw0
夜摩xanadu楽園の閻魔

120名前が無い程度の能力:2012/01/28(土) 10:14:16 ID:F8tc7QZEO
ザナドゥってモンゴル語だったんだな
日本ファルコムのアレのせいでヨーロッパの方の言葉かと思ってた

121名前が無い程度の能力:2012/01/28(土) 11:01:52 ID:RhdLIU7w0
インド語かとおもってた

122名前が無い程度の能力:2012/01/28(土) 11:44:48 ID:5r5R5Crs0
もとは上都のどこか読みじゃなかった?>ザナドゥ

123名前が無い程度の能力:2012/01/28(土) 11:47:02 ID:51t9jThM0
>>110
バルト3国
?エストニア
?ラトビア
?リトアニア
も、追加で

124名前が無い程度の能力:2012/01/28(土) 12:32:50 ID:OvfL5nMs0
バカ世界地図ができそうだなw
バルト三国も悩むんだけど、旧ソ連系は総じて、特に○○スタンが覚えられない
アゼルバイジャン含めてあの辺りがごちゃごちゃしすぎてる上に、ほぼスタンスタン言ってて何がなにやら

125名前が無い程度の能力:2012/01/28(土) 13:32:56 ID:yexbjmuQ0
あのあたりの言葉で「イスタン」が「土地」って意味だからだっけ?

126名前が無い程度の能力:2012/01/28(土) 13:35:12 ID:cb1iz/WQ0
>>112
一向に浸透しなくてかえってごちゃごちゃになるから
やっぱりオーストリアにって今は戻ってるよ

>>122
Shangdu (北京語。シャントゥー)のことを
昔英語では Xandu (シャントゥー、ザンドゥー)って綴ってたみたい
Samuel Taylor Coleridge って人がラリって書いた Kubla Khan (クブラ・カーン。フビライ・ハーンのこと)って詩にした時に
Xanadu (シャナドゥ・ザナドゥー) って綴ってる
これが「上都」から「桃源郷」って意味に変わった例っぽいよ
ttp://www.gutenberg.org/catalog/world/readfile?fk_files=48043&pageno=58

127名前が無い程度の能力:2012/01/28(土) 13:39:15 ID:yexbjmuQ0
つまりアフガニスタンはアフガン人の国でありウズベキスタンはウズベク人の国でありタジキスタンはタジク人の国であり…とそのまんまな名前だったり

128名前が無い程度の能力:2012/01/28(土) 13:40:57 ID:Qr9o5ZZA0
じゃあイスタンブールも関係あるの?

129名前が無い程度の能力:2012/01/28(土) 13:48:23 ID:yexbjmuQ0
>>128
あそこは諸説あってよくわからない
旧名のコンスタンティノープルが縮んでスタンプル→イスタンブールになった説とか、イスラムブール(イスラム人の地)から説とか

130名前が無い程度の能力:2012/01/28(土) 13:51:54 ID:C93dYr2.O
イスタンブル、別名コンスタンティノポリス
スタンブルはその別名の略称なのかな
他にも色々説はあるらしいけど(イスラーム・ブール説とか)
アラビア語で「コンスタンティヌスの都」
名前の付け方で言えば「藤原京」と似たようなものっぽい

131名前が無い程度の能力:2012/01/28(土) 13:52:03 ID:OvfL5nMs0
>>128
全く関係ない
諸説あるらしいが、「イスラーム・ブール」が変化したとするのが一番好み

「スタン」が「○○人の土地」を表す接尾語とは聞いてたが、語源を尋ねればモンゴル語の「ヤスタン(氏族)」に由来してたんだな
つまりモンゴル帝国の名残になるから、>>126のフビライと無関係でもないということか

132名前が無い程度の能力:2012/01/28(土) 13:55:05 ID:yexbjmuQ0
世界史に対するモンゴル帝国の影響力は異常
年数にすればほんのわずかだというのに

133名前が無い程度の能力:2012/01/28(土) 14:01:53 ID:68n3dUFU0
確かに。一度読めば印象に残る暴れっぷりだからかな

134名前が無い程度の能力:2012/01/28(土) 14:08:04 ID:cb1iz/WQ0
オスマン帝国が東ローマ帝国(公用語:ギリシア語)からコンスタンティヌポリスを奪ったときに
コンスタンティヌポリス → イスタンブルに変わったようだけど
多分明確な語源は定まってないんじゃないかな
一番有力なのは、現地民がコンスタンティヌポリスのことを Πόλις (ポリス。「街」)って読んでおり、
会話中で εἰς τὴν Πόλιν (直訳「街へ」)といったのを都市名だと思ってそのまま付けたんじゃないかって説
古典ギリシア語では「エイス・テーン・ポリン」って読むけど、中世ギリシア語では「イス・ティン・ポリン」って読む
Istinpolin → Istanbul って感じで訛るよって感じらしい
ただトルコ人的には Islam bol の訛った形、
つまり polis → bolu → bol ってことらしいので、「イスラームの街」って思いたいみたい

135名前が無い程度の能力:2012/01/28(土) 20:18:42 ID:9E8EJepg0
「『世界史』はモンゴルの征服から始まる(それ以前のは各地域史)」
って言った人もいたな

「コンスタンチノープル」と「イスタンブール」じゃ言語の違いがあるにしても
違いすぎじゃないか?思ってたが昔の旅行記に「クスタンティーニャ」って
表記が出てきて何となく納得した

136名前が無い程度の能力:2012/01/28(土) 20:42:05 ID:jV3b42Aw0
イスタンブールほどコロコロ名前が変わった土地も珍しいな
「ビザンチウム(ビュザンティオン)」とかもある
高校の時、世界史の問題として出題された
(どの勢力・王朝の時代にどう呼ばれていたか…知らんわ!)

日本では関ヶ原かな
かっては青野ケ原と呼ばれ、南北朝の時代における決戦場のひとつ
(主戦域は後世の関ヶ原の戦いにほぼ一致するとか)
その前は壬申の乱、不破の関という要衝だった
ここをいち早く押さえたのが大海人皇子の勝因のひとつ
攻撃を控えた大海人皇子の元に地元民たちが吉兆である桃を捧げ、
皇子が部下に配った土地が、後世、家康が本陣をおいた桃配山

イスタンブールも関ヶ原も「境界の領域」という点では共通するね

137名前が無い程度の能力:2012/01/28(土) 21:47:48 ID:B7xwcsgg0
ヨーロッパでは都市は城郭で囲む物だったが
ドイツでよくある「○○ブルク」もロシアでよくある「××グラード」も
「〜〜城」の意だったんだっけか

138名前が無い程度の能力:2012/01/28(土) 22:14:43 ID:jV3b42Aw0
そうだったと思う
マザーグース&サイモンとガーファンクルの「スカボロー・フェア」の舞台
スカボロー(Scarborough)のボロー(Borough)も同じ
「断崖の城」ぐらいの意味だろうな
現地には紀元3〜4世紀頃?のローマ時代の灯台や城塞あとが残されているとか
市(交換・商売だけでなく、男女の出会いや語らいを含む交流の場でもあった)を詠った
古い民謡が産まれただけはある

ちなみに輝夜よろしく相手に実現不可能な難題を出して、愛情を確かめるという歌詞だ

139名前が無い程度の能力:2012/01/28(土) 22:36:21 ID:t32yC4360
>>126
関係ないかもだが昔のアメリカの空母に「シャングリ・ラ」って名前のがいたらしい
どっかの空襲を行う際に、記者団から質問を受けたルーズベルト大統領が
「(攻撃機の)発進地はシャングリラだ。」って言ったのがきっかけ

140名前が無い程度の能力:2012/01/28(土) 23:13:37 ID:CIpUEqGI0
>>139
艦番号CV(正規空母)−38シャングリ・ラ(USS Shangri-La CV-38)
エセックス級大型空母の20隻目
ドゥーリトル舞台のB25爆撃機による東京初空襲(1942年4月18日)、
空母ホーネットから陸上用双発機(短距離離陸性能が優れていたとか)
を飛ばすというトンデモないやりかたを、敵ながら見事に実施
さすがに着艦は不可能で爆撃後は日本列島を横断し、中国・ロシアへ向った
誰が発案したか知らんが、こーいう作戦の着想自体が幻想的w

141名前が無い程度の能力:2012/01/28(土) 23:50:25 ID:/nApTdkoO
ウィキペディアによるとシャングリラは標準チベット語で「シャンの山の峠」って意味らしいが、
ウィキペディアだけに本当かいまいち信用できないな…

142名前が無い程度の能力:2012/01/29(日) 05:42:23 ID:bfupFw0Q0
その項目にもあるように「シャングリラ」が理想郷を意味する言葉になったのは『失われた地平線』という作品からなのでごく最近のことだね。
映画の方を見たことがあるんだけど、「ここではないどこか」にある理想郷を語る際に、
西洋人にとってオリエントはとても都合が良かったのだなあという感想をもった。

チベットに対する憧憬の感情の形成と(現在の意味での)「シャングリラ」という言葉の成立は、おそらく近接していたのだと思う。

143名前が無い程度の能力:2012/01/29(日) 11:51:35 ID:Q66D9qfs0
J・ヒルトンが「失われた地平線」を著すにあたり、
チベット仏教の楽園である「シャンバラ」との関連を指摘する者もいるね
また、一部では中国の伝説の地「崑崙」の影響もあるとされる

144名前が無い程度の能力:2012/01/29(日) 12:46:59 ID:SstttKN60
その一方、シャンバラとよく似た語感の神でダムバラというのがいる(Damballah。ブードゥー教)
彼は虹・蛇の要素を持つ創造神だが、原型となったダ(Da。西アフリカ・フォン神話)にキリスト教っぽい語尾が付いただけなのかも知れん

145名前が無い程度の能力:2012/01/29(日) 17:21:21 ID:KfD0b8N.O
アステカのエルドラードなんかも、西欧人が勝手に妄想した黄金郷だね
世界のどこかには理想郷があるって考えたかったのかねぇ

146名前が無い程度の能力:2012/01/29(日) 17:28:12 ID:FmTeCPYc0
そりゃまぁエデンの園ってものが念頭にあるわけだし

147名前が無い程度の能力:2012/01/29(日) 17:36:35 ID:7EOH0bCY0
>>146
所詮、エデンの園も青い鳥だったってことかね。
まぁ、青い鳥がいるのかは知らんが。

148名前が無い程度の能力:2012/01/29(日) 18:25:56 ID:q9yoZdaoO
宗教ってのはそもそも人々が幸せを求めて発展してきたものだから、
絶対の幸福が約束された理想郷というのは、まさにその究極形なんだろうな

149名前が無い程度の能力:2012/01/29(日) 19:09:53 ID:SstttKN60
イスラームも、宗教の種類によって理想郷が変化する好例だろうな
厳しい風土や戒律があるから、天国とされる場所は酒池肉林のskmdy状態
門徒は地獄より天国に行きたいだろうから、戒律を遵守する
が、割と満たされた環境である例えば日本でイスラームの天国へ行きたいかと言われれば疑問だから、
結局宗教というのは土地や民俗によって求められる種類が異なるんだろうな

150名前が無い程度の能力:2012/01/29(日) 19:38:34 ID:4Nx5K5pk0
>>137
今はスターリングラードって言わないんだよね。
それとロシアなのにドイツ風のサンクトペテルブルグって都市あるけど、
あれって昔の帝政時代にドイツ人を雇ってた名残なのかな?

151名前が無い程度の能力:2012/01/29(日) 19:45:18 ID:hAYuJSsM0
>>150
そりゃスターリンの名前から付けられたわけだしね
独裁者として死後銅像を引き倒すような時代になれば改名もされるさ

152名前が無い程度の能力:2012/01/29(日) 19:51:46 ID:6sMEqAKI0
>>150
サンクトペテルブルクはあくまでもドイツ語風のロシア語だよ
そういやあそこもペトログラード→レニングラードと何度か改名してる街だな

153名前が無い程度の能力:2012/01/29(日) 20:48:00 ID:iZ5oU2CA0
ザンクト・ペータースブルク Sankt Petersburg じゃないとちょっと変

サンクト・ピテル・ブルフ Санкт Питер Бурх
(「聖ペテロの街」の意。ピョートル1世が自分と同じ名の聖人の名をつけ願掛け。オランダ語風)

サンクト・ペテルブールク Санкт Петербург
(同上。何故かドイツ語風に変更。恐らくプロイセンの制度を輸入した影響)

ペトログラート Петроград
(第一次世界大戦でドイツと対戦する為、敵国語からロシア語に翻訳)

レニングラート Ленинград
(ソ連では唯物論的にキリスト教は好ましくないため、レーニンを記念し改名)

サンクト・ペテルブールク Санкт Петербург
(ロシア連邦になり、住民投票により旧名称へ)

154名前が無い程度の能力:2012/01/29(日) 20:56:09 ID:SstttKN60
基本的にペテロの街なんだな
あそこはロシア正教会だから、むしろレーニンの名前を付ける方が違和感がある
でロシア正教会はギリシア系のキリスト教から分派したものだし、そのおかげでキリルという極めて読みづらい文字を採用したとw

155名前が無い程度の能力:2012/01/29(日) 21:47:15 ID:lDKNMqUo0
アレクサンドロスがイスカンダルになるのも不可思議だが

156名前が無い程度の能力:2012/01/29(日) 22:33:44 ID:tup/nCko0
ギョーム(仏)→ウィリアム(英)とか世界は不思議に満ちている

157名前が無い程度の能力:2012/01/29(日) 23:03:59 ID:O9zMLiaA0
イギリス
 ↓
英吉利
とかも相当ミステリーだと思うぞ。
まぁれはちょっと前にあった副旋律鍋の話のヤツなんだろうけど。

158名前が無い程度の能力:2012/01/29(日) 23:13:38 ID:KfD0b8N.O
アレキサンダー→アル・イクサンダール
→アル・イスカンダル→スカンダ
→韋駄天

魔変換にも程がある

159名前が無い程度の能力:2012/01/29(日) 23:20:27 ID:kZH7Ag.E0
>イクサンダール

             ⌒ヽ, 〉
             ,. -─V-、
           _k=ニニ}><{=!_
            `l /ノ_ハノ_) )    
           〈∩リ  - ノヘ__,へ, 
            L!__y と_i)__||_/つ

160名前が無い程度の能力:2012/01/30(月) 00:46:17 ID:21t6tmHk0
アレクサンドロス→スカンダはどうかな。ちょっと調べたけど微妙な気がするな。
ウィキペたんは最も有力って言って論文あげてるけど、その論文が本当に有力なのか分からないし

自分が最近知ったなかではヨブ→アイユーブが意外だった

161名前が無い程度の能力:2012/01/30(月) 01:04:27 ID:/DMEPbl60
面白いからとりあえず並べてみた

  古代ギリシアはマケドニアの王の名前
'Αλέξανδρος (Aleksandros)
↓ アラビア語で転訛
الإسكندر (Aliskandar)
↓ 語頭の al がアラビア語の冠詞「アル」と勘違いされ、分離
إسكندر (Iskandar)
↓ ??サンスクリットで転訛??
स्कंद (skanda)
↓ 漢訳
塞建陀天(ソッケンダ)
↓ 略記
建駄天(ケンダ)
↓ 誤植
違駄天(イダ)
↓ 異体字
韋駄天(イダ)

中世漢語は分からんであります

162名前が無い程度の能力:2012/01/30(月) 01:09:20 ID:tOBT9GoUO
「毘沙門天」もちょっと原語が分かりにくいしなぁ

163名前が無い程度の能力:2012/01/30(月) 02:02:08 ID:JQLMGmTI0
アルバニアに「スカンデルベク」という英雄がいるよね。
彼の名前は、トルコ語の「イスケンデル・ベイ」から転訛したらしいよ。
そう考えると、「イスカンダル」の語頭の「I」は落ちやすい発音なのかも。

164名前が無い程度の能力:2012/01/30(月) 04:12:46 ID:dq4KoACI0
>>161
なるほど…
韋駄天とは「革靴(韋駄)を履いた俊足の天」という意味だと思っていたが、
もとは快進撃したアレクサンダー大王なのか
するとサムソンとアドンは…

165名前が無い程度の能力:2012/01/30(月) 04:30:33 ID:BekcTI/Q0
インド神話の天女のアプラサスと
キリスト教の天使のアプラクサスは?
これこそ大喜利ネタw

166名前が無い程度の能力:2012/01/30(月) 08:29:26 ID:ElFzBTKsO
アプラサスじゃなくてアプサラスね

167名前が無い程度の能力:2012/01/30(月) 08:59:44 ID:Af74wtjsO
どうでもいいけどIDがエルフ

168名前が無い程度の能力:2012/01/30(月) 17:39:44 ID:xuWS/qGk0
>>157
エゲレスが元じゃなかろうか?だとすると英で始まるのは納得できる。吉は分からん。
エゲレスがエギリスに訛ってしまった時代があったのだろうか。

169名前が無い程度の能力:2012/01/30(月) 17:44:02 ID:wN/.X1LY0
おそらくオランダ語かポルトガル語あたりを経由して伝わった音を漢字に当て嵌めたのだろうとは思うが

170名前が無い程度の能力:2012/01/30(月) 18:28:14 ID:xUeJiCJ2O
英吉利はまだなんとなく読めなくもないけど、
葡萄牙(ポルトガル)とか西班牙(スペイン)とか
どうしてこうなったかさっぱりわからねぇ……

171名前が無い程度の能力:2012/01/30(月) 18:46:49 ID:OcFUUZE20
ポルトガルは無理すれば読めると思う。
英語だと発音はポートゥギースだっけ。エース兄さんのポートガスとは関係あるんだろうか。

あと、スペインは(イ)スパニアって読みに字をあてたんじゃないか

172名前が無い程度の能力:2012/01/30(月) 19:04:22 ID:3E5sqi220
氷島(アイスランド)とか、後は国じゃないけど剣橋(ケンブリッジ)というのもあるな
ttp://www.benricho.org/kanji/kanji_chimei/a.html
これ完全に、大喜利感覚で遊んでたんじゃないかと思うんだがw

173名前が無い程度の能力:2012/01/30(月) 21:06:13 ID:AtWTo2o.O
>>164
何そのホモ雑誌w

174名前が無い程度の能力:2012/01/30(月) 21:09:57 ID:H6czufWs0
ケンブリッチとか聞き間違えたり見間違えたりしてたら
昆布立地 とかになってたのかと思ったらワロタ。

175名前が無い程度の能力:2012/01/30(月) 22:31:08 ID:F2uENiDUO
外国地名への当て字も、そう馬鹿に出来ないとこあると思いますけどね
元を質せば、長万部とか那覇も現地語への当て字なわけですし
中国は今でもこれに近いことを他の固有名詞に対して行なってる訳です

176名前が無い程度の能力:2012/01/30(月) 22:38:39 ID:G1UGFBXg0
スーパーをわざわざ漢字に直して超市場とかね
日本のカタカナはそのまま外国語を取り入れらて良いなぁと羨んだとかなんとか

177名前が無い程度の能力:2012/01/30(月) 22:53:23 ID:9cO9o9xs0
>>175
英吉利とか中国由来の当て字らしいね
英の読みはインなんだとか

178名前が無い程度の能力:2012/01/31(火) 01:32:04 ID:YsNwzYoI0
>>176
今の中国では英語の「COOL」の音を当てはめて「酷〜」というのが流行
日本でもすごく暑いのを酷暑とかいうから
「スゲー○○」の意味になるのだろう

179名前が無い程度の能力:2012/01/31(火) 03:14:58 ID:/kh9FLwc0
ハリウッドを聖林と書くことにちょっと感動した
成程、ホーリーウッドね…

180名前が無い程度の能力:2012/01/31(火) 03:40:20 ID:tRbsaIaM0
これぐらいフリーダムな方が漢字も楽しい感じね

181名前が無い程度の能力:2012/01/31(火) 03:44:50 ID:YsNwzYoI0
香港の人名じゃ王氏はキング氏なんだっけ

182名前が無い程度の能力:2012/01/31(火) 04:26:03 ID:QvP4cPVE0
でもカラオケを卡拉OKと書くのはどうなんだ

183名前が無い程度の能力:2012/01/31(火) 04:27:10 ID:wtXbXLRc0
王牧氏

184名前が無い程度の能力:2012/01/31(火) 09:10:29 ID:C1MdFwfw0
ブリジストン 石橋

185名前が無い程度の能力:2012/01/31(火) 11:24:19 ID:ll4dtr.Q0
>>184
ブリ"ヂ"ストンな
じゃあファイアストン(ブリヂストンの北米部門。現在は社名変わってるけど)は火橋かと言えば、今度はそうでもないという

186名前が無い程度の能力:2012/01/31(火) 11:26:09 ID:R9wWssic0
ヒューストンは何?

187名前が無い程度の能力:2012/01/31(火) 11:27:46 ID:tRbsaIaM0
>>186
落石注意

188名前が無い程度の能力:2012/01/31(火) 11:28:55 ID:ll4dtr.Q0
>>186
ヒューっと打ち上げたけど、ストンと着地できなかったチャレンジャー1号の打ち上げ失敗事故

189名前が無い程度の能力:2012/01/31(火) 11:33:47 ID:qPBg.DsQ0
>>185
元はファイアストンの方が古くからある名門メーカーで、「bridgestone?うちの社名のパクりか!」と訴訟起こしたこともあったんだけどねー

190名前が無い程度の能力:2012/01/31(火) 11:42:17 ID:g96O.5hIO
>>179
まぁ由来的には思いっきり誤訳なんだけどね……

191名前が無い程度の能力:2012/01/31(火) 11:52:12 ID:LGnfyVQo0
holyじゃなくてhollyだからなw

192名前が無い程度の能力:2012/01/31(火) 11:57:45 ID:ll4dtr.Q0
>>189
そんなファイアストンさんは、ブリヂストン(石橋)に買収された挙げ句社名すらも消えたが
(現在の社名はBridgestone Americas, Inc.)、実はひっそりとURLに残っていたりするw
(ttp://www.bridgestone-firestone.com/)
                  ~~~~~~~~

193名前が無い程度の能力:2012/01/31(火) 12:01:25 ID:qPBg.DsQ0
>>192
一応ブランドとしては残ってるけどね
…低価格タイヤ用の名称として
まあ基本的にブリヂストンブランドと同じラインで作っているんだけど

F1にもタイヤを供給していたくらいなのに、あの不良タイヤ発火事件とその後の拙い後処理のせいで一気に信頼なくしたからなぁ

194名前が無い程度の能力:2012/01/31(火) 12:08:24 ID:qPBg.DsQ0
一方松下電器は不良ストーブ回収の大規模な広報活動で逆に「あそこは何かあってもちゃんとやってくれる」と逆に信頼され評価を上げた

195名前が無い程度の能力:2012/01/31(火) 12:15:33 ID:LGnfyVQo0
最近のパナソニックはぱっとしないけどね

196名前が無い程度の能力:2012/01/31(火) 12:26:08 ID:qPBg.DsQ0
だな、電器メーカーに限らず自動車メーカーもだけど大手は横並びばかりで自社ならではの独自性を売ろうという気概に乏しすぎる
売れたものの類似品を売ったって業績が上がるわけないだろ、そんなの価格で圧倒的アドバンテージを持つ中韓の餌食になるだけなのに
特に電器、二昔前まではそれでも明確な性能差でやっていけたが今は三洋が気前よく技術流出しやがったせいでわかりやすい差がなくなってしまったっていうのに

197名前が無い程度の能力:2012/01/31(火) 12:32:25 ID:qPBg.DsQ0
手に入れた技術をさらに独自に発展させ結果的に全体が進歩していくのならいいんだけど
あの二国はただ既存のコピーを安売りしてシェアを独占したいという短期的な利益追求ばかりで、結果的に市場そのものを破壊するから困る
わかりやすい例ではテレビ

198番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/01/31(火) 12:41:35 ID:3r67I4gs0
SONYの幻想郷入りはまだか

199名前が無い程度の能力:2012/01/31(火) 12:48:39 ID:2NOzSTF20
ソニーにはhmdの更なる発展と、クリスタルLEDディスプレイの製品化をしてもらわないといけないから
ちょっと待って

200名前が無い程度の能力:2012/01/31(火) 12:50:20 ID:qPBg.DsQ0
>>198
もう俺たちが愛したSONYは幻想入りしてしまったんだよ…
今外の世界にいるのは形骸だ、製造メーカーが技術屋冷遇して追い出せば当たり前のことだけど

201名前が無い程度の能力:2012/01/31(火) 13:02:11 ID:g96O.5hIO
技術屋を冷遇する代わりに広告屋を厚遇して補ってるから
むしろプラスだよ 広告屋は江戸期から始まる努力屋職業だからね

似たような失敗をやって中身がない匣になった
財閥は江戸期にも昭和期にも多数有るけど……
大丈夫さ歴史が繰り返すとは限らないのだらか
どうせ止められないだろうし


202番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/01/31(火) 15:52:21 ID:3r67I4gs0
1ガン3ビームも終ったのか
いまは霊夢たちが楽しんでいるのだろうな
幻想郷の放送というと「水戸黄門」とか「コンバット!」「西部警察」
とかしか思い浮かばない

203名前が無い程度の能力:2012/01/31(火) 17:39:06 ID:q6dFK9sU0
とりあえず最初はモノクロの街頭テレビだろうね
人里とか妖怪の山の一角に祠みたいな感じの屋根・扉付きで置くとか
で、番組映るのは一日二時間くらいで、あややがニュース読んだり衣玖さんが天気予報したり
ゆかりんあたりが外の世界の古い映画フィルム持ち込んで流してたら面白いかもw

そういえば幻想郷ってラジオ放送はやってるんだろうか?
書籍文花帖にラジオ試験放送失敗とか書かれてたし、陰陽玉通信機あるから技術的にはいけるかも?

204名前が無い程度の能力:2012/01/31(火) 17:51:22 ID:VQiZdO3.0
三月精で電波塔が来たのはいいが、一日で蔦まみれになって使い物に鳴らなくなったからな

205名前が無い程度の能力:2012/01/31(火) 18:01:34 ID:ll4dtr.Q0
スカイツリーのような電波塔を必要としない小型のラジオ局となれば、アマチュア無線になるかな
送信するような物好きなんて香霖堂くらいだろうし、コールサインだ周波数だ決めなくても多分電波はぶつからない
試験もなんにもないから、免許も不要さ

206名前が無い程度の能力:2012/01/31(火) 22:01:50 ID:LkX9jg7.0
>>202
白玉楼で「太陽がいっぱい」とか「ダーティーハリー」とかの
生アフレコやってる風景が思い浮かんでしまった

207名前が無い程度の能力:2012/02/01(水) 10:19:28 ID:Kk3LRK960
外の世界の電波が幻想郷にも侵入しているかどうかは、気になる処。
幻想郷と外の世界とは「物理的につながっている」と言いますし。
あるいは、その点について結界が何らかの役割を果たしているか否かについても、考えてみたい。

208名前が無い程度の能力:2012/02/01(水) 11:00:52 ID:8I1RwGrE0
ケータイの電波はつながってないっぽいね
まあ、博麗神社の辺りとか外の世界でもケータイの基地局なんてなさそうな場所だけど

209名前が無い程度の能力:2012/02/01(水) 11:37:43 ID:GIcU9CS20
三月精の電波塔は中継電波塔(サテライト)っぽく見えるな。
これら大型中継施設は通信回線光ファイバー化に伴って絶滅したっぽい。
7年ほど前、長野県栄村山中に設置されていた大型中継局の廃止に立ち会ったが、
豪雪地帯故に孤立しても機能できるよう、1ヶ月分の非常食と発電燃料を備蓄する大がかりな施設だった。
10mに達する積雪とS39年新潟震災(液状化でかなりの建物が倒れた地震)に耐えうる設計で、
深度30m級アンカー20基は撤去しきれず地中に遺っているw。

なお、ラジオや地デジ発信電波塔とか反射板みたいな小型中継施設はまだまだ現役である。

>>208
携帯の基地局は集落周辺やスキー場等、需要のある場所に設置されるものなので、
元より人里離れた山間である幻想郷付近には設置されていないと思われる。
稀に見通しの良い場所(高山の山頂や稜線)では山麓にある基地局の電波を拾えることがあるが、
携帯側の発信出力が小さいために受信できるが送信できないって状態になる。

210番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/01(水) 15:36:56 ID:fhLyp9E20
妖夢が「椿三十郎」や「用心棒」あたりにハマっていそうだ…

日本最初のTV放送でブラウン管に写されたのはいろはの「イ」だったそうだ
ブラウン管の歴史をたどると、爆沈した戦艦陸奥から引き揚げられた史料の中に、
将来の戦争におけるブラウン管の重要性が書かれていた

211名前が無い程度の能力:2012/02/01(水) 20:12:42 ID:mgsVWWKk0
求聞史記にある「外来人は携帯電話を確認して途方に暮れる」と言うのは、
外界から幻想郷へ(或いはその逆も)電波が通じるか否かを知る手掛かりにはならなさそうですね。
明治以来で止まっているのだから、外界の携帯基地局が有る筈もなく。

212名前が無い程度の能力:2012/02/01(水) 22:40:00 ID:YbaLnU9w0
GPS携帯なら幻想郷でも使えるのかもしれないと思ったのだが
博麗大結界には電磁シールドの効果もあって
外界からの電波は遮断されるような気もする

213名前が無い程度の能力:2012/02/01(水) 23:34:01 ID:UdkvDjBU0
幻想郷に電波が通っちゃうと、地表観測レーダーに引っかかっちゃうしなあ
なにか不思議な力で隠蔽されてる気がする

214名前が無い程度の能力:2012/02/01(水) 23:42:21 ID:3J00G/e20
そうでなくても各種衛星から覗き放題だから、幻想郷は実は地下世界だったなんてオチを除けば、何らかの形で分断されてると見るべきだよなあ
外界との交信手段は、歩いて出る以外は絶望的なのか

215名前が無い程度の能力:2012/02/02(木) 00:34:54 ID:BT0sxp0M0
兎通信とかマミゾウさんへのヘルプコールとか
幻想的な交信手段なら使えると思われ
問題は受信できる人間がいないってコトで

軍事衛星やグーグルアースもごまかせる博麗大結界すごいですね

216名前が無い程度の能力:2012/02/02(木) 00:40:30 ID:7/e/JelI0
別に幻想郷が地球上にある必要はないんだろう?

217名前が無い程度の能力:2012/02/02(木) 00:43:00 ID:bZwfwCP20
結界って文字通り世界を結んでるので別世界とも言える罠

218名前が無い程度の能力:2012/02/02(木) 01:14:37 ID:iqq6iRYk0
地下世界説
異次元空間に存在する世界説
幻想星説
結界スゲー説

幻想郷が地下世界だとするとロケットで飛んで行ったら天井に激突してしまう…


地下世界と聞いて真っ先に管理者が浮かんだ俺はきっと地底人


219名前が無い程度の能力:2012/02/02(木) 01:52:31 ID:1PShcYtM0
3のEDは今見ても涙ぐむ。それまでのメールとかをしっかり読んでると尚更

東方と絡めよう、と思っても親殺しとか自立・独立への欲求とか、
東方に一切有る気がしない

220名前が無い程度の能力:2012/02/02(木) 03:14:17 ID:csJTF2Fc0
エジソンは晩年「電波は死後の世界にも届くはずだ!」と
霊界ラジオの開発に没頭してたらしいな

221名前が無い程度の能力:2012/02/02(木) 07:24:15 ID:QZOlSov.0
そうして生まれたのが、丹波哲郎の大霊界か

222名前が無い程度の能力:2012/02/02(木) 08:33:16 ID:SqRxKPX.0
霊界を語る人間はある意味電波を受信してる事が多いが…

223名前が無い程度の能力:2012/02/02(木) 08:55:35 ID:wsmsRuqw0
電波を受信できるんだから送信できるに違いないと考えたわけか

224名前が無い程度の能力:2012/02/02(木) 11:56:36 ID:LA.FN59IO
あの時代は欧米全体がオカルトの熱に浮かされていたみたいだししょうがないね
エジソンに限らず当時の多くの知識人が心霊現象を真面目に信じたり研究してたみたいだし

225名前が無い程度の能力:2012/02/02(木) 14:48:51 ID:vB3m0uWE0
そういやぬーべーであったね、エジソンが霊界通信してくるエピソード

226番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/02(木) 22:01:03 ID:0t1Ki2PA0
オカルトハンター、インチキ霊媒師キラーとしても名を馳せた
奇術王フーディーニが生涯かけて追い求めたのが、本物の心霊術師・超能力者だったというな
亡母の霊と話したかったのに、居たのは偽物ばかりで失望したという理由が切ないな

227名前が無い程度の能力:2012/02/02(木) 22:43:23 ID:EkpIoRjwO
>>221
丹波さんのあれは冗談だったのか?本気だったのか?

228名前が無い程度の能力:2012/02/02(木) 23:55:18 ID:QZOlSov.0
>>227
鬼籍には入ってしまわれた以上知るすべはないんだが、感想としては演技でも冗談でもなく、本気だったと思う
Wikipediaの著書の項目を見れば分かるんだが、伊達や酔狂であの量の執筆はできないし、その気がないなら間違いなくネタ切れを起こす(ゴーストライターは流石にいないだろうし)
霊界を研究し確信していたからこそ書き続けたんだと思うが、それが実在するのかどうかは、それこそ故・丹波哲郎さんに聞かないと分からないな

>>226
ところで少し前から気になってたんだが、このスレの内容は多分アフィサイトに転載されないと思うぞ
アフィサイトでは釣れないような内容を、飽きもせずに日々侃々諤々やりあってるとこだしw

229名前が無い程度の能力:2012/02/03(金) 05:30:53 ID:8DjZR2ZE0
絶対に実用・実益にならんことがこのスレの誇りだ!!!!

以前も書いたが、このスレでは
歴史文学宗教民族から美術建築医学物理学軍事まで話題になるのに
金融経済とか実用的金儲けに結びつく話題はほぼ出ないぜバンザイ

230名前が無い程度の能力:2012/02/03(金) 05:43:28 ID:C.GjUxhQ0
経済の話もたまに出るけど実用的かと聞かれるとそんな事はないようなw
どっちかといえば経済学とか経済史の話だしね

231名前が無い程度の能力:2012/02/03(金) 06:01:55 ID:pow6Pbh6O
一昔前のヨーロッパならオカルト探求がそのまま
科学の発展やら錬金術やらで金儲けに出来たけれど
今はそこらへんはさっぱりだからなぁ 霊的研究で利益を得るなんて本当に夢物語
疑似科学系オカルトはまだまだ元気だけれど、マイナスイオンやら「身体に良い食べ物」やらやら「環境に良い何々」やら各種健康法、ダイエットやら
科学的根拠が無いオカルトが科学のお面を被って跳梁跋扈
イタコや沖縄のユタの様に等価交換でちゃんと安らぎを与えれるオカルトなら別に良いんだが
搾取され続けないと安らぎを得られないオカルトはね……
幾つかは幻想入りしてるかもだが オカルトの中は流行り廃り激しいから

232名前が無い程度の能力:2012/02/03(金) 07:22:22 ID:Zighe5lo0
ゲルマニウムとか完全に記憶の彼方に・・・

233名前が無い程度の能力:2012/02/03(金) 08:04:17 ID:bTUgou6M0
経済は金儲けのことではない、民を救う道のことだ
…なんだっけこれ?荻生徂徠だっけ?

234名前が無い程度の能力:2012/02/03(金) 08:38:04 ID:wajPYBnYO
ほら、医療と軍事は金になるならない以前に人命に関わることだから…

235名前が無い程度の能力:2012/02/03(金) 08:45:17 ID:pow6Pbh6O
まぁ詭弁が5割だけれど一応こじつけれるから良い様に使われちゃうよね
誰だって死ぬのは怖いから
「あんた死ぬわよ」と言われたら誰だってちょっとは気にする

236名前が無い程度の能力:2012/02/03(金) 10:08:58 ID:EmRH.2ZYO
死なない人間はいないのにねw
遅かれ早かれ生き物は死に向かって生きている
皆数ヶ月先の予定まで考えているけど、それまで生きている保証なんてない
今、生きてるだけでもうけもんだよね〜

>>233
『経国済民』
中国の言葉だっけ?

237名前が無い程度の能力:2012/02/03(金) 16:15:06 ID:V9cRtG4Q0
アフィやステマ問題はネット時代ならではだけれど、
言論というかメディアには常にうさん臭さがつきまとうからなぁ
明治の奇人・宮武外骨は露骨なゆすり、たかりが横行したという、
当時のマスコミ、言論界を皮肉って極太ゴチック体の特注活字「ユスリ」を、
彼の発行雑誌「滑稽新聞」であてつけや告発に使っていた
反骨気質の難波っ子には人気があった雑誌だったそうで、
批判された側はかなりのダメージを受けたともされる

ちなみにこの雑誌、所定の発行日に書店に並ぶ方が珍しく、
今に残る原本の表紙にはほぼ必ず「発行日 例の延刊」と記されていた
まさか21世紀にも同じ事をやる書籍があるとは……

238名前が無い程度の能力:2012/02/03(金) 19:42:44 ID:lFlQDmqQ0
フランス革命期のエベールが書いたなんとか親父みたいな内容なのかな
>滑稽新聞

239名前が無い程度の能力:2012/02/04(土) 02:12:34 ID:3JbNMTVI0
>>238
いわゆるパロディ雑誌だな、明治の社会風刺を込めた毒のある編集方針だった 
以下は記事の一例だがもっと過激でメチャクチャなものもある

・インチキ売薬「肺労散」(肺結核の特効薬などなかった明治中期に、地方農村部を狙い、
特効薬をうたったニセ通販薬)を売っていた悪徳業者・野口茂平を「野グモ」と名付け、
被害者やその遺族からの手紙を多数募って執拗に追求 ついに謝罪に追い込んだ
・新聞紙上の死亡告知記事などは今も昔も紋切り型
不慮の転落溺死事故で亡くなられた方の記事でさえ「遺言により、供物や献花、放鳥
(鳩などを放つ当時の関西における葬儀慣習)の類は辞退」とあるのを皮肉る
→犠牲者が溺れながら「供物、献花、放鳥の類は辞退しておくれ!」と叫ぶイラスト掲載
・政財界の腐敗にも辛辣だったので、当然ながら官憲に目をつけられ、たびたび発行停止や、
スタッフの収監などの筆禍にあった
→刑務所の中の出来事を当のスタッフが連載記事にした
・例の延刊をマンガでセルフパロにした
→お客から本屋へ「滑稽新聞、今月号はまだなんですか?」
 本屋から取次へ「いったいいつ出るんですか?お客に怒られてます」
 取次から本社へ「書店に色々言われて困ってます…」
 社員から外骨へ「社主、いつ出るんだと催促があちこちから来てます」
 外骨のセリフ 「また苦情か…「例の延刊」を知らんのかと言ってやれ!」
ちなみに外骨は社屋裏手の堀でのんびり釣りをしている絵
・当時、新聞雑誌は新年号などで付録をつけるのが流行ったが、いいかげんな物が多いのを皮肉り、
「新年特別大付録!」と年末からさんざん煽っておいてから、古新聞に「紙クズ買いの大バカ者」と印刷した
「付録」を添えた(反面、当時としては高度な人工着色によるカラー写真印刷も売り物だった)
・当時のメーカーや商店の宣伝をことごとくパロディにした、ただし、された側も喜んでた節がある
・売上げや人気は外骨がその生涯に手がけた出版物で最高であったが、不可避のマンネリ化と、
それ以上に権力からの圧力が強まり、ついには「取り潰されるぐらいなら、いっそ自分たちで」と、
「自殺號」と名付けた最終刊を自ら出して廃刊した

240名前が無い程度の能力:2012/02/04(土) 06:46:08 ID:l7vcvDH60
滑稽新聞で強烈なのは伏字だらけの記事だな
「今の○○軍○○事○当○○局○○○者は○○○○
つ○ま○ら○ぬ○○事までも秘密○○秘密○○○と○○○云ふ○○て
○○○○新聞に○○○書○か○さぬ○○事に○して○○居る」
伏字を逆手にとって検閲を免れるとか素敵

241名前が無い程度の能力:2012/02/04(土) 23:04:07 ID:Z0Ow40ms0
すげー興味深い話の最中に恐縮なんだが
歴史に興味もないし特にゲームとかもやらない平均的現代日本人は
草薙の剣が何か知らないということが昨日判明した
20〜40代が5人いて一人も知らないってどういうことだよ

242名前が無い程度の能力:2012/02/04(土) 23:25:47 ID:y3cL8uzo0
>>241
5人なら一人も知らないんじゃないかな

243名前が無い程度の能力:2012/02/04(土) 23:27:18 ID:v0wt/DCU0
むしろ、歴史もアニメもゲームも興味なくて草薙の剣は知ってるって人がいるとして、どういう経緯でそれを知ったのかが気になる
まあ、アニメやゲーム好きでも元ネタまで行く人はあんまいないと思うけどね
ドラクエの何が何を元ネタにしてるかとかどこがオリジナルとか完璧に把握してる人間はそうそう居るまい

244名前が無い程度の能力:2012/02/04(土) 23:27:28 ID:gdJRBlaw0
そりゃ別に知る必要ない品。

245名前が無い程度の能力:2012/02/04(土) 23:48:29 ID:AT7U4evw0
興味ない人だと日本史や世界史のテストを終えた瞬間に記憶から消えるだろうからな
一見無駄な知識の引き出しが多いここの諸兄と雑談するのは性に合っているが

246名前が無い程度の能力:2012/02/05(日) 02:08:44 ID:SeOG.UKQ0
「普通の人」は知らん事
・ユダヤ教、キリスト教、イスラム教の神は同一である
・原子力発電は核反応自体から電気を作るのではなく
 核反応の熱エネルギーでタービンを回転させている
・冷戦時代、東西ドイツの国境線上にベルリン市があるのではなく
 西ベルリンは東ドイツ領の中の飛び地だった

247名前が無い程度の能力:2012/02/05(日) 02:38:41 ID:jPHPNFjQ0
>>245
「無用の用(荘子)」という言葉もあるしな

ヘタに有能だと、却って利用されまくり、他者に潰されて人生を終る
つまらないヤツだと思われている方が、安全に人生を全う出来る

248名前が無い程度の能力:2012/02/05(日) 02:41:16 ID:kBpSCuVkO
無知の知みたいな

249名前が無い程度の能力:2012/02/05(日) 02:52:36 ID:p1k47.h.0
草薙の剣とか趣味的な物以外でも、
料理のコツや食料品の適正な値段、
車等の運転の基本知識、
子供が居ない人の子供対応など、
生活に直結するレベルでも縁の無い人は知らないからなw
ましてや日常生活に関わってこないレベルの物は知らなくても当然ではある。
だからこそこうやってインターネットのように普通は周囲に存在しない(し辛い)
同好の士を得られる環境が貴重なんだよ、と綺麗に纏めてみる。

250名前が無い程度の能力:2012/02/05(日) 05:03:55 ID:DvtVBbHM0
確かにキャベツの値段知らんもんな
神奈子がたまに買い物して後で早苗から
「何でこんなに高いもの買ってるんですか!!」
常識が無いと叱られる風景が浮かんだ

251名前が無い程度の能力:2012/02/05(日) 05:22:13 ID:jPHPNFjQ0
今年の冬は野菜が高いんです
すべてはレティさんとチルノのせいなんです

252名前が無い程度の能力:2012/02/05(日) 09:27:46 ID:YJNu6P5E0
むしろ、毎年野菜の値段が上がっていってる気が(ry

253名前が無い程度の能力:2012/02/05(日) 09:37:00 ID:7BM3bZuc0
このスレの諸兄のなかに女性はいるのか、前々から疑問だった。
大学の民俗学科の女性比率が結構多いからなんだけど。

254名前が無い程度の能力:2012/02/05(日) 10:13:08 ID:0Q5/BudUO
いるんじゃね
だからどうって話だけど

255名前が無い程度の能力:2012/02/05(日) 10:14:39 ID:a9hzQ63k0
諸兄が女性だったら東方に出てくる可能性があるって話じゃないか?

256名前が無い程度の能力:2012/02/05(日) 10:20:59 ID:0Q5/BudUO
橘諸姉…?
なんか妹紅と対照的っぽい響き

257名前が無い程度の能力:2012/02/05(日) 10:32:39 ID:Yl3rWcx.0
>>250
常識にとらわれてはいけないのですよ

258名前が無い程度の能力:2012/02/05(日) 10:44:12 ID:zHkDEUk60
>>256
程度の能力はなんだろう 疫病に罹らない程度の能力?
もしくは神話や民俗をまったり語る程度の能力か

259名前が無い程度の能力:2012/02/05(日) 10:45:29 ID:DvtVBbHM0
>>256
モロアネ
モロネ
モロネエ
どれがいい?

260名前が無い程度の能力:2012/02/05(日) 11:23:47 ID:c/7ZawPI0
モロシでひとつよろしく

261名前が無い程度の能力:2012/02/05(日) 12:08:30 ID:IO9BnJi60
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%97%A4%E5%8E%9F%E5%A4%9A%E6%AF%94%E8%83%BD
何故タビノさんが出てこないのか
不比等さんの娘なのに

262名前が無い程度の能力:2012/02/05(日) 12:17:21 ID:/C/6fU0U0
やめろよ、マスコットのアレがオネエ言葉喋ってるの幻視しちゃったじゃないかよ

263名前が無い程度の能力:2012/02/05(日) 12:38:55 ID:IO9BnJi60
二つ名は何がいいかな。
「幻想の中等遊民」とか

264名前が無い程度の能力:2012/02/05(日) 12:52:19 ID:wCi4uk0s0
>>253
人気投票アンケートの結果だと女性比率は9%だな
このスレで性別をあらわにして語る必要もないので
ネナベが諸兄として紛れていても何ら問題はなさそうだ

関係ないが紀貫之をネカマの始祖とみなすこともできそうだ

265名前が無い程度の能力:2012/02/05(日) 13:08:28 ID:jPHPNFjQ0
>>250
紫キャベツと紫タマネギは、大航海時代を支えた影の主役とか
普通の野菜以上に日持ちがして、冷蔵庫などない当時の帆船の食料庫でも大丈夫

………ほんとうかな?と、ウチの冷蔵庫に紫タマネギ放り込んでみたが、
およそ1年半たった今でも食えそうな状態
とりあえずサラダにでもしてみようか

266名前が無い程度の能力:2012/02/05(日) 14:07:19 ID:uIrvrJpY0
土佐日記の紀貫之をネカマの元祖っていう意見はよくみかけるけど
実は万葉集とか古今集とかの歌人にもネカマ・ネナベが何人かいるんじゃないかなぁと思ったり
宮中の歌会で詠まれた歌の場合、男性が女性の視点に立った恋歌を作ることは
和歌を作る時の技巧というか方法論として普通によく行われてたみたいだし

267名前が無い程度の能力:2012/02/05(日) 14:16:12 ID:ifJCWayQ0
>>264
ここで普段言葉を出すと確実に浮くから、敢えて口調を変えてるんだよ。
多くはないけど10人未満でいそうだ。

>>266
多分いるだろうね。視点を変える技法は男女だけでなく、東歌や防人の歌にもあると思う。

268名前が無い程度の能力:2012/02/05(日) 15:15:58 ID:DvtVBbHM0
>>265
幻想入りする体当たりドキュメント

269名前が無い程度の能力:2012/02/05(日) 15:26:09 ID:0Q5/BudUO
紫キャベツってなんか学校の花壇に植えられてるイメージあるからどうも食欲が湧かないんだよなぁ…

270名前が無い程度の能力:2012/02/05(日) 15:28:40 ID:wCi4uk0s0
>>267
匿名掲示板上では一人称俺で男性語の話し言葉で書くのが無難ではあるな

話し言葉としての女性語は幻想入りしつつあるが
専業主婦が減って共働きが普通になり、ワーキングスタイルに関する性差が
少なくなってきたことも影響しているのだろう
男女の区別なく野良仕事に従事していた昔の集落に戻ったともいえるが

昔の農村部では男性語と女性語の差異がどの程度あったのか気になったが
ここは民俗学に詳しい諸兄の回答を待ちたいところ

271名前が無い程度の能力:2012/02/05(日) 15:32:25 ID:DvtVBbHM0
平安時代の貴族社会でも男女の言葉遣いの差が少なそうな気がする。

272名前が無い程度の能力:2012/02/05(日) 15:38:32 ID:u9IbbWio0
>>265
東方やってると、どうしても「ゆかりキャベツ」「ゆかりタマネギ」って
読んでしまう。

273名前が無い程度の能力:2012/02/05(日) 15:38:36 ID:a9hzQ63k0
>>269
んなこと言ってお前さんだってサルビアの花の蜜ちゅっちゅぐらいしてただろうに

もしかして花キャベツと紫キャベツごっちゃになってないか?
後者はちゃんとしたキャベツだけど、前者はケールの仲間で、観賞用なんだよ

274名前が無い程度の能力:2012/02/05(日) 15:41:40 ID:U062O72I0
学校の花壇に生えてる紫キャベツとか、リトマス試験紙の代わりとしか思えんな

275名前が無い程度の能力:2012/02/05(日) 15:45:14 ID:0Q5/BudUO
>>273
おいやめろよ当たってるから気味が悪い

花壇に植えられてるのは花キャベツってやつなのか
初めて見た時は、何でキャベツなんて植えてんだ?と疑問に思った

276名前が無い程度の能力:2012/02/05(日) 15:53:28 ID:zxDKKZ.U0
田舎のバアちゃんが一人称「オレ」を使ってたり
現在まで残ってる地方の方言に男女差があるかとか考えると
共通語に組み入れられてるような女性語ってのは花魁言葉とか
江戸の武家→東京山の手の奥様言葉とかからの近代の産物だろ

江戸後期あたりまでならそんな感じだろうと推測もできるが、それより前となると
同時期でも蝸牛の話や、そもそも共通語がどうなんだって話になったり
文語じゃない口語をどこまで正確に追跡できるのかって話になる気がする

277名前が無い程度の能力:2012/02/05(日) 16:03:34 ID:DvtVBbHM0
昔は ふぁ・ふぃ・ふゅ・ふぇ・ふぉ だったと聞いたが
どうやって調べたんだ

278名前が無い程度の能力:2012/02/05(日) 16:05:36 ID:mmqeWmiI0
サルビアは口が痛くなる
おとなしく椿でもしゃぶっとけ

279名前が無い程度の能力:2012/02/05(日) 16:07:17 ID:uIrvrJpY0
西欧に比べればだいぶ緩やかだったとは言え、前近代は身分制の社会だったから
そもそも公家や武士など上流層と庶民層で話し言葉そのものが違ってた可能性もあるんじゃないか?
英語のクイーンズ・イングリッシュとコックニーみたいに

280名前が無い程度の能力:2012/02/05(日) 16:10:24 ID:kgtlx2JU0
中国では毛沢東時代、纏足を廃止して女性もズボンで働いたり
農民や労働者の文化的な性差をなくす方向で進んでいたが
経済成長が進んだ現在では、中産階級奥様のことをさす
「太々(タイタイ)」とかいう言葉が復活してきてるんだとさ

まあ上海とかじゃ家内女中(農民工のメイドさん)が普及してるからな

281名前が無い程度の能力:2012/02/05(日) 16:30:22 ID:l0Y9ICg.0
>>277
イエズス会士の書翰で「羽柴」が「Fashiba」になってたり、
立花宗茂(飛騨守)のハンコが「Fida」になってることから、
当時「ハ行」が「F」発音(発音記号)だったことはあきらか。

それより前は「P」発音だったらしいけど、それをどうやって明らかにしたかは寡聞にして知らない。
求む言語学の人。
おそらく、かなり進んでる中国音韻学とか、そちらからの類推だと思うけど。

282名前が無い程度の能力:2012/02/05(日) 16:40:06 ID:DvtVBbHM0
卑弥呼がぴみふぁとかいう奴?

283名前が無い程度の能力:2012/02/05(日) 17:28:54 ID:ifJCWayQ0
>>282
うーん、なんだろう。このきゃりーぱみゅぱみゅっぽい語感は。

284名前が無い程度の能力:2012/02/05(日) 18:34:41 ID:jPHPNFjQ0
>>278
椿の花弁は山菜として天婦羅や酢の物に出来る

285名前が無い程度の能力:2012/02/05(日) 19:49:52 ID:Yl3rWcx.0
>>283
とりあえずドラえもんが道具を出すときの口調で発音するとうまく言えるのは共通してた
ぴーみーふぁー

286名前が無い程度の能力:2012/02/06(月) 00:25:33 ID:6L5RccMM0
「ここは幻想郷だ、日本語で話せ」ってセリフもあるが、
さて幻想郷の日本語はどんな発音なのやら……そもそも標準語なのか。山奥の秘境盆地で。

287名前が無い程度の能力:2012/02/06(月) 01:09:48 ID:52/.wrU20
妹紅とか幽々子とか近畿地方が日本の首都だった時代の人間は
関西弁イントネーションなんだろうなあ

NHKの坂の上の雲で明治天皇が関西イントネーションだったのは
維新以前の皇居が京都だったことを考えれば必然的描写

288名前が無い程度の能力:2012/02/06(月) 01:09:48 ID:NG6aNhb.0
信州弁じゃね?

289名前が無い程度の能力:2012/02/06(月) 01:12:00 ID:Jnd/Z3aY0
幻想郷って妖怪退治を生業にしてるような人が集まってきてるんだから
わりと色々混ざってるんじゃないか?

290265:2012/02/06(月) 01:18:27 ID:gLyrV/RA0
報告…紫タマネギは立派に食えたよ
辛すぎもせず、実に甘みがあってカレーの添え物には良かった

291名前が無い程度の能力:2012/02/06(月) 01:47:29 ID:gZ8BEb2o0
てか百年どころか千年単位で生きてる奴が多い幻想郷の場合、
長いこと生きてる連中の言語はどうなってるのか想像もできん
古代のイントネーションやボキャブラリーをそのまま継続的に使ってるのか
それとも時代の流れに合わせて変化していってるのか
まあいずれにせよ現実では有り得ないからこその命題ではある

292名前が無い程度の能力:2012/02/06(月) 05:49:44 ID:1LdMKFyo0
他は、そのように不明な要素があるからこそある意味で問題ないと言えてしまうが、
現代人早苗と封印されてて言語の変化がなかったろう白蓮だけは気にかかるものがあるというか、
現実問題、言葉が通じる範疇に変化が収まってるのだろうか?

293名前が無い程度の能力:2012/02/06(月) 06:02:54 ID:ohkPQuesO
真面目に考えたら、初対面で早苗さんと、ひじりんや布都ちゃん、神子ちゃんがまともに会話することなんてできないだろうな…

294名前が無い程度の能力:2012/02/06(月) 08:21:45 ID:lirCbYdU0
いちいち「それはどういう意味?」と聞き返しながら長々と話したのを、本編では省略してるんだろうなw

以前に本気で訛ってる鹿児島のお年寄りと話すことになったとき
「むかしはあそこに造船所があって俺はそこで働いてた」というだけの内容を
何度も聞き返しながら10分以上かけて理解したことがある

295名前が無い程度の能力:2012/02/06(月) 08:27:04 ID:ohkPQuesO
鹿児島じゃ仕方ない
いくら親戚でも、国が違うと何言ってるかさっぱりわからんです…

296名前が無い程度の能力:2012/02/06(月) 08:50:27 ID:NpU2Q5QgO
ウチの母方の実家(と言っても奄美方面だが)がそうで、子供の頃は「何言ってるか意味不明」だったのが、20年近く経つと「ああ、こう言う事を言ってるんだろうなぁ」と、ニュアンス的には分かるようになったなぁ。

297名前が無い程度の能力:2012/02/06(月) 09:17:32 ID:kqJtS.yU0
日本国内だけならいいんだろうけど、レミリアをはじめとする海外勢がいるからねぇ
(1)思い思いの言語を話し、分からない言葉はその都度確認し合う>>294方式
(2)幻想郷の標準語で会話・記述している(未修得者には頑張って覚えてもらう)
(3)博麗大結界の不思議な力によって、ほんやくこんにゃくされる
(4)その他
3が一番便利なんだけど、なんでもかんでもこれで済ませるのはどうかと思ってきたw

298名前が無い程度の能力:2012/02/06(月) 09:22:07 ID:Jnd/Z3aY0
妖怪の言葉はそれを認識するものによって決まる、というのを思いついたが…人間同士の問題ができた、ぐぬぬ
それと、あんまり気にされないが妖夢はどうなんだろう、ずっと冥界にいたのならわりと言葉の問題あるんじゃないか

299名前が無い程度の能力:2012/02/06(月) 09:33:49 ID:c.c4/2sEO
>>297
答え(3)だと、上にある白蓮問題が解決出来ないしな

300名前が無い程度の能力:2012/02/06(月) 10:47:26 ID:Vti13YSwO
白蓮は典型的な魔界弁で話してたんだよ、きっと。

301名前が無い程度の能力:2012/02/06(月) 10:52:58 ID:Vti13YSwO
話言葉もそうだけど書き言葉でも苦労しそうだよね
書体からして早苗さんは聖や星の手紙は読めなさそうだ
美鈴や青娥はド綺麗な楷書体だろうけど

302名前が無い程度の能力:2012/02/06(月) 11:19:10 ID:gZ8BEb2o0
求聞史紀とか見るに一部の天狗はペンや鉛筆使ってそうだが
まだまだ筆と墨と和紙の毛筆の文化も健在のようだねぇ
個人的には、紅魔館では羽ペンとインク使って羊皮紙に書いていてほしい

303名前が無い程度の能力:2012/02/06(月) 13:11:17 ID:tdb5c7uM0
便箋は赤い蝋を垂らして指輪でぎゅっとやるんだな

304名前が無い程度の能力:2012/02/06(月) 13:58:20 ID:nHlVcPps0
>>297
3と仮定した場合、例えば霊夢とレミリアが話す時
霊夢から見たらレミリアが日本語を、レミリアから見たら霊夢が英語を話してるように見えるけど
英語で「私」はI で済むけど
日本語では、私、僕、あたい、etc. になるわけでその辺の区別がどうなるかすごい気になる

305名前が無い程度の能力:2012/02/06(月) 14:17:17 ID:iqKrkhoI0
丁寧語とか尊敬語とか献上語とかで書き分けるだけで
深窓の令嬢や山手の奥さんとか霊夢や早苗さんがすぐにわかるけど
他言語はどうなんだろう
日本語だと職業や育った環境までわかるけど

306名前が無い程度の能力:2012/02/06(月) 14:38:29 ID:n1hLeq9A0
>>305
発音や使う単語が違うんじゃない?
クイーンイングリッシュというし、たとえばデザートのことをあらわすのにスイーツ(笑)って単語を使うのは下層民って聞いた覚えが

307名前が無い程度の能力:2012/02/06(月) 14:43:54 ID:WSQCXEt.0
>>306
オバマが当選前、女性記者をスウィーティと呼んだことが
非礼で性差別的と記事になってたな
非礼というのは分かるが、性差別的ってのがよく分からない

308名前が無い程度の能力:2012/02/06(月) 17:38:27 ID:ixLMi6Jc0
>>291
それがあるんで
クウガのスタッフの愚直な労力は認めるけれど
現代日本人にもはっきりくっきり聞こえるグロンギ語は
いかにも作り物っぽくて子供だましだなあと思った

>>307
性差別とかは文脈による
身内なら誉め言葉でも公式の場では冷やかしに聞こえたりとか
アメリカでは女性だけに席を譲ったら女性差別
「ネクタイ必須の店(女性はワンピースで可)」が男性差別となった例も

309名前が無い程度の能力:2012/02/06(月) 17:43:35 ID:lirCbYdU0
中学校の英語の教科書だと、学生も子供も肯定はみんなyesだけど
ネイティブから見ると生真面目キャラばっかりかよって気分になるらしい
友人同士ならyeahとかyupとか、ちょっと丁寧でもyahが普通だとか

310名前が無い程度の能力:2012/02/06(月) 17:45:01 ID:EKzHoZEY0
日本は男性差別はあんまり問題視されないよね
レディースデーなるものはあれど逆はあんまり見かけない

311名前が無い程度の能力:2012/02/06(月) 17:47:13 ID:solP33k20
まあ日本語学校だって気安い返答とかは教えないだろう

312名前が無い程度の能力:2012/02/06(月) 17:51:18 ID:R2UKXKYgO
>>310
そういう細かいこと気にするのは女々しいからね、男らしくない(←性差別的発言)

313名前が無い程度の能力:2012/02/06(月) 18:06:55 ID:kqJtS.yU0
>>309
英語で砕けた表現と言えば、"night"→"nite"、"for you"→"4 u"みたいな若者言葉もあるね
ttp://musicrock.blog50.fc2.com/blog-entry-50.html とか
個人的には好きなんだけど、DQN向けの略語らしいと聞いて少し躊躇を覚え始めた

こういう表現って、日米以外にもあるのかな
ドイツ語とかなんかは単語(というか節)を無駄に連結していくから、略型がむしろ想像できない

314名前が無い程度の能力:2012/02/06(月) 18:11:27 ID:4WYjq9J20
"night"→"nite"
なんかこれは言語学者が賞賛しそう

315名前が無い程度の能力:2012/02/06(月) 18:50:04 ID:tdb5c7uM0
若者言葉、とはまた違う気がするけど中国が繁体字から簡体字になったのにもなんか似たような空気を感じるなぁ

316名前が無い程度の能力:2012/02/06(月) 19:43:46 ID:gZ8BEb2o0
中国の簡体字については最近は昔の繁体字に戻そうって動きもあるみたい
逆に台湾では、中国との関係改善の影響からか今の繁体字から簡体字にしようという動きもあるとか

317名前が無い程度の能力:2012/02/06(月) 20:29:19 ID:wGyVMDMM0
>>297
個々人の持つ魔法的な力によって会話が補完されている説を提唱。
こう、言語としては意味不明でも、魔法によってイメージや概念を伝達することで
意思疎通を可能にしているのではと布都考えた。
筆談というか絵談(?)に近い。
これなら魔法(霊力)を持つやつなら誰でも意思疎通が可能だ。
だから幻想郷では、傍から見れば煽り合戦にしか見えないような会話でも通じ合うとww

>>316
我が国も正字正假名遣ひを復活させようず

318名前が無い程度の能力:2012/02/06(月) 20:39:19 ID:N8tfpyqI0
ドイツ語もいつも長い単語使ってるわけじゃないのよ
例えばボールペンはクーゲルシュライバー(Kugelschreiber)って言ってやたら長いけど、
日常会話ではクーリー(Kuli)って略してるよ

319名前が無い程度の能力:2012/02/06(月) 20:57:38 ID:yJ9H8B3.0
>>314
だいたいghみたいな発音しない文字があったり
同じ文字がスペルによってまったく読みが変わる現用英語の方こそ
合理性に反するのだから使いやすく改善すべき
という学説さえあるな

歴史的には英語なんざワールドスタンダート語でも何でもなく
「ブリテン訛りのローマ語」を無理やり表記したものではないか
そう考えるとヨーロッパ言語で一番原形に近いのはイタリア語なのか

320名前が無い程度の能力:2012/02/06(月) 20:58:21 ID:WSQCXEt.0
pc変換だから略す必要ないし戻して欲しい
藝術 芸術

321名前が無い程度の能力:2012/02/06(月) 21:35:17 ID:yfhIj7vs0
>>319
バスク語がヨーロッパ最古の言語なんじゃないかという話もあるらしいよ

322名前が無い程度の能力:2012/02/06(月) 21:37:32 ID:tdb5c7uM0
戦前戦後の辺りで日本も略字使い出したんだっけ?なんで?印刷精度的に文字潰れるから?

323名前が無い程度の能力:2012/02/06(月) 21:45:57 ID:kkrkkQsQ0
読み書きできる人が増えたからじゃないかなあ

324名前が無い程度の能力:2012/02/06(月) 21:51:59 ID:Jnd/Z3aY0
今サクッと手元にあった本を読んでみたところ、
戦後の一連の国語改革運動(ていうか漢字廃止運動)の一つに印刷の字体を変えるものがあったんだそうな
それは印刷字体を筆写体、手書き文字にするってもので、つまり今の漢字は昔の人間の手書きの略字に合わせたもの、らしいよ

325名前が無い程度の能力:2012/02/06(月) 22:15:18 ID:8gUONrFE0
戦後間もない頃に当用漢字1850字が(略字体として)制定されて
これ以外の漢字は新聞などメディアでは使わないように制限されたので
漢字かな混じり表記が多発することになったな
(牽引→けん引、など)

現在のネット上だとJIS第1水準・第2水準がどの環境でも読めるスタンダードだろう
中国人の人名漢字の一部はJIS第2水準外になるのでカナ交じり表記にせざるを得ないが

326名前が無い程度の能力:2012/02/06(月) 22:31:05 ID:yJ9H8B3.0
20年ほど前、人から「電子用字便覧」というものを貰ったのだが
当時の性能では「顰蹙」とか「蘊蓄」とかの難読熟語はぜんぜん変換できず
用字便覧など引かなくても書ける小学生レベルの漢字しか載ってなかったw

327名前が無い程度の能力:2012/02/07(火) 00:19:28 ID:DdoM.66Y0
あまり実感は湧きにくいけど、よく考えてみれば現代は2000年以上続いてきた文字文化の転換期なんだよね
まず石とか木に「刻む」ものだったのが、紙の発明で「書く」ものに代わり、更に印刷術の発展を経ていまやキーで「打つ」ものに代わろうとしてる
もちろん現代でも刻字は行われてるし当分は手書き文化が主流であるんだろうけど、いずれは電子媒体に打ち込むのが主流になるかもしれない
そういう意味で、刻字や手書きを前提とした効率化の産物である略字の必要性は薄れてきてるのかも

確かにPC変換する分には正字・略字のメリットデメリットは殆どなくなるし、これから徐々に略字を正字へ戻していくのは
(温故知新的な意味でも)有益かもしれないな。個人的には、略字の普及が古典や歴史への親しみを薄れさせた原因の一つだとも思うし

328327:2012/02/07(火) 00:26:30 ID:DdoM.66Y0
×2000年以上続いてきた文字文化
○数千年以上続いてきた文字文化

2000年どころじゃねーよ楔形文字とか5000年は歴史あるだろ俺orz

329名前が無い程度の能力:2012/02/07(火) 00:27:33 ID:wXkaX0hE0
子供が文字を覚えるときに「書いて」ではなく「打つ」のが先になる時代が来たら
文字文化の転換点を過ぎたことになりそうだな
教育現場は保守的だからここ数年で転換するとも思えないが

330名前が無い程度の能力:2012/02/07(火) 00:39:33 ID:ZZQybntw0
>>297
某動画サイトで、夢想夏郷っていうアニメ作品のファンダブが、
中国語版と英語版でうpられてるんですが、
それの一場面のところを、1キャラにつき別言語で切り貼りした動画があったのを思い出しました
霊夢が日本語、文が英語、魔理沙が中文普通話でしゃべってて
何故か普通に通じててちょっと面白い

331名前が無い程度の能力:2012/02/07(火) 01:51:48 ID:M.n59AdI0
>>329
紙媒体に記録する文化が廃れるか、よほど革新的なナニカが出てこない限り「書く」が軽んじられることは無い…といいなぁ
何となくだけど大事な気がするんだよね

332名前が無い程度の能力:2012/02/07(火) 02:04:38 ID:H0iQt.d60
それはそうなんだが
最近字を書いた記憶が無いんだよ・・
習字とか宛名を毛筆で書くとか
既に技能になりつつあるじゃん

333名前が無い程度の能力:2012/02/07(火) 02:06:42 ID:tJ12rMyQ0
情報系の大学にいるんだが、前に教授が「未だに紙と鉛筆を超える媒体はない」みたいなことを言ってたのを思いだす。
なんというか、直覚を記すには打鍵よりも鉛筆のがやり易い、みたいなニュアンスだった。
キーを打つのには「打つ」ことに、鉛筆を滑らすよりも、意識が幾分か割かれてしまうってのが理由だったと思う。

「君達がそれらを超えるような発明をしてくれ」っていう激励に続く落ちだったわけだが、キーを腐るほど打っているだろう先達の言葉だから印象深かったなぁ。

334名前が無い程度の能力:2012/02/07(火) 02:34:24 ID:DdoM.66Y0
そのうち脳とコンピュータを直接接続して思念した文章がそのまま打ち込まれる技術とか出来そう
音声入力はもう実用レベルまでこぎ着けてるし、頑張れば50年後くらいには実現してるかも

335名前が無い程度の能力:2012/02/07(火) 02:46:42 ID:xDH7s1Co0
ペンタブで今書き込んでるけどやっぱり打つより書くほうがまとまった文になる…気がするな
案外、キーを打つことからタッチへ行ったその先は手書き入力に戻ったりしてね

336名前が無い程度の能力:2012/02/07(火) 04:16:32 ID:Lx01/hV20
タイプライターはリアルに忘れられてるのねー・・・
戦前欧米の出版業界の人なんかは>>332みたいな人が多かったはずなのよ
日本は過渡期を経ずにいきなりこっち来ちゃったのかしら

337名前が無い程度の能力:2012/02/07(火) 05:22:30 ID:AbT5uE7o0
むかし一瞬だけ日本語タイプライターという物があったが多分幻想入り

338名前が無い程度の能力:2012/02/07(火) 05:50:13 ID:DdoM.66Y0
そりゃアルファベット大小52文字+アラビア数字0〜9と記号数種で事足りる欧文はまだしも
日本語文はひらがな・カタカナ50音×2に万単位の漢字が最低必要だからなぁ
活版印刷術の導入が遅れたのも余りに膨大すぎる文字数の問題が原因の一つらしいし

339名前が無い程度の能力:2012/02/07(火) 07:20:29 ID:8VVmXJhg0
活版技術者はすごかったそうだな
新聞社でも出版社でも隠れたエースで、
何万字もある活字をケースから抜き出し、鮮やかに組んでみせた

ただし人間のやる事だから誤字はつきもの
聖書とかジョジョとかあちこちでやらかしている
ある大学教授は自著の出版の遅れを弁明した文でモロにやられたw
×「色々と情事があって」←これで出版された
○「色々と事情があって」
与謝野晶子などもっと恥ずかしい誤植をされた(この板では言えない…)

340名前が無い程度の能力:2012/02/07(火) 13:15:41 ID:Tdmfux7g0
まあ誤字誤植もある種の文化だよね、ゲーメストなんて今でも伝説だ
ワープロ文化になって減るかと思ったら全然そんなこともないし
漢検協会がやってる誤変換コンテストとか結構面白いよ
ちなみに俺が持ってるネタは「どうした妹紅下も無い」

もし時代が進んで>>334みたいな脳入力とかになってもきっとなんらかの誤植は残るだろうね
うっかりエロいこと考えると文章にエロい単語が混ざるとか

341名前が無い程度の能力:2012/02/07(火) 13:28:54 ID:1.w0NBjE0
手入力でもZIPPO初心者のコピペみたくなるんだから、脳から直接なんてそりゃもう雑念塗れだろうなw

342名前が無い程度の能力:2012/02/07(火) 14:38:02 ID:8VVmXJhg0
「餓死伝説」や「飢餓伝説」はぜひやってみたいゲームだ

343名前が無い程度の能力:2012/02/07(火) 17:41:27 ID:tQ2bBIW.0
とはいえ、日本誤変換システムの発展もすごいよな。
初めていじった日本語IMEがATOK6で、↑みたいな誤変換をはじめ、
腐乱ダースの犬とか裏庭に埴輪に輪鳥が射る等々、
単語ごとに変換してやらんとまとめて無茶な変換をかましてくれてたよ。

今は特に気を遣わなくても適切な文節で変換してくれるな。

344名前が無い程度の能力:2012/02/07(火) 19:27:06 ID:gwlfA7og0
日本語の変換が発達せず
netでは英語使うことになると予想してたのに当てが外れた

345名前が無い程度の能力:2012/02/07(火) 19:27:39 ID:gwlfA7og0
日本語の変換が発達せず
netでは英語使うことになると予想してたのに当てが外れた

346名前が無い程度の能力:2012/02/07(火) 19:28:13 ID:gwlfA7og0
連投すまん

347名前が無い程度の能力:2012/02/07(火) 19:34:51 ID:WQRJocP20
>>343
>とはいえ、日本誤変換システムの発展もすごいよな。
うむ、たしかに。

348名前が無い程度の能力:2012/02/07(火) 20:40:38 ID:NjtRccx60
>>344
どう考えても、大多数の人に会話が出来るくらいの英語能力を持たせるより
死に物狂いになったとしても少数の人が変換システム作る方が楽そうだし・・・

349名前が無い程度の能力:2012/02/07(火) 20:59:26 ID:xvgKlavU0
>>343
俺はワープロ専用機からパソコンに移行した世代の爺なのだが
20年前のNEC文豪ミニの日本語変換は本当に無茶苦茶だった!!
「遊んでいたら」→「朝臣でいたら」とか
「関わり合い」→「呵呵割合」とか

なるほど「朝臣(朝廷の家臣のこと)」とか
「呵呵(古語での笑い声の擬音、大笑いを「呵呵大笑」といった)」とか
辞書を引けば載っている言葉ではあるだろうが
よほど日本史か古文の専門研究者でもない限り
普通の日本人がこんな語句を使う機会はまずねえだろ!!

ところが当時の日本語変換技術は
「文脈に応じて変換する」というAI機能が未発達で"質的改良"が進まず
ただ単に登録単語をバカみたいに増やす(到底使う機会のない語でも)
という"量的改良"を進めた結果、却って無駄な機能が増えた

質的改良の伴わない量的改良は却って不効率な奇形進化に行き着く
大艦巨砲主義の末路みたいなもんだな

350名前が無い程度の能力:2012/02/07(火) 21:09:10 ID:WQRJocP20
ワロタw
ATOKがバカすぎてキレそうになった俺がその頃のシステム使ったら発狂してたろうな・・・

351名前が無い程度の能力:2012/02/07(火) 21:22:11 ID:d03DaQ.s0
このスレ的には役に立ちそうな…>「朝臣」やら「呵呵」やら

恥ずかしい誤植と聞くと思い出すのが
正:おちこんでる
誤:おちん(ry

352名前が無い程度の能力:2012/02/07(火) 22:07:49 ID:zt1Ug9h20
ノボリに「おさんぽ」って文字をデザインして、何本か作成したそうな
あれって裏からでも読めるから「さ」が「ち」になってしまったが、人間の脳ってのは素敵な変換機能があるらしい
他の文字も裏返しになってるのに、なぜか…という話を聞いたことがある
印刷上で誤植しなくても、人間の脳が誤植してくれるためにデザインを変更するってのは、ままある話で
近鉄生駒鋼索線車輌は基本的に全部ひらがななんだが、白樺だけが漢字。「しらかば」を逆読みすれば「ばからし」になるのを避けたせいとか言う例とかな

353名前が無い程度の能力:2012/02/07(火) 22:45:11 ID:suS3LXpQ0
文字の順番が変わるとか抜けるとかは分かるんだが、
歴史を変えそうになった伝説の誤植「無知無能たるロシア皇帝」はどうやってあんなことになったのかいまだに分からない。
熟語はあらかじめセットで組んであったのだろうか。

354名前が無い程度の能力:2012/02/07(火) 23:34:51 ID:8VVmXJhg0
「天皇陛下」とかは間違えるとシャレでなく生命に関わるとかで、
セット活字が用意されていたそうだ

しかし親指シフトキーボードはなんとか生き残って欲しかったな
日本語に関する限り、入力効率が抜群なんだ
いまでもあるという噂だが、見た事がない

355名前が無い程度の能力:2012/02/07(火) 23:43:31 ID:7oPxYazY0
>>354

ここ数年少し有名になったデジタルメモポメラの新機種DM100は、
親指シフトキーボード設定ができるようになってたり。

他にも、ネットを調べると通常のJISキーボードで
親指シフトが使用できるエミュレータも作られている。

どちらもニッチもいいところだけど、生き残っていると言えば生き残ってるといえる。

356名前が無い程度の能力:2012/02/08(水) 00:31:09 ID:e8jwO.0M0
かの国では将軍様専用の文字コードまで設定されているという話をなぜか思い出した

話を日本に戻すと、当用漢字制定時のなごりで現在の常用漢字にも朕・璽・勅といった
昔の皇室関係でしか使わないような使用頻度の低い漢字が残っているんだよね

357名前が無い程度の能力:2012/02/08(水) 00:31:41 ID:TuweQlFs0
四文字とはいえ扱うときには緊張したろうな…>天皇陛下
そういえば清朝の西太后の正式名称というか称号が
「考欽慈禧端佑康射頤昭豫荘誠寿恭欽献崇鬼熙配天興聖顕皇后」
一字でもミスると大逆罪だったそうな

358名前が無い程度の能力:2012/02/08(水) 00:35:29 ID:DilH1NZc0
>>357
正式名称ググってみたら検索結果が文字化けだらけだった
なんだこれは

359名前が無い程度の能力:2012/02/08(水) 00:35:56 ID:Wm6r5gRQ0
このコピペ思い出した

こんちには みさなん おんげき ですか? わしたは げんき です この ぶんょしう は いりぎす の ケブンッ リジ だがいく の けゅきんう の けっか にんんげ は もじ を にしんき する とき その さしいょ と さいご の もさじえ あい てっれば じばんゅん は めくちちゃゃ でも ちんゃ と よめる という けゅきんう に もづいと て わざと もじの じんばゅん を いかれえて あまりす どでうす? ちんゃと よゃちめう で しょ? ちんゃと よためら はのんう よしろく

360名前が無い程度の能力:2012/02/08(水) 00:41:29 ID:EVg3nTzI0
確かバブル期に
どこぞの雑誌が天皇階下と誤植して
発売日に数万部回収したらしい

361名前が無い程度の能力:2012/02/08(水) 01:52:36 ID:ftWXmpTM0
昭和天皇ご自身はその類の事に無頓着というか、
明治天皇のご教育で非常に臆病(部下にとんでもない災いがありうる)ので、
我慢強かったそうだが…
結果、凄い能力を手に入れられた
鍛えたのは赤坂御所に導入されたアメリカ製冷房装置!
センサーがおかしくて夜になるとほとんど冷凍機状態
陛下があまりの寒さに目を醒すと、送風機から凄まじい冷気だ!
明治天皇から「このような事で部下に苦情を述べてはいけない」と教わっていたので、
とりあえずガマンしてたら、ついには「1度以下の気温変化を感じ取れる」「ごく微かな気流も察知できる」
そんな体質を獲得してしまい、周囲を驚かせたそうだ

まあ、博物学者としては役立ったかもしれないけれど…

362名前が無い程度の能力:2012/02/08(水) 01:55:57 ID:jo5j30/c0
昭和天皇「素晴らしいぞ、この力!」

とか言ったのかしら

363名前が無い程度の能力:2012/02/08(水) 02:33:04 ID:mMiCX.gI0
オーブの輝き…じゃなくて八坂瓊曲玉の輝きに魅せられながら?w

364名前が無い程度の能力:2012/02/08(水) 04:12:31 ID:EVg3nTzI0
昭和天皇と言えば俺が好きなのは

戦前「天皇機関説」のことを耳に挟んで
天皇(自分)が国家の重要な"器官"とは言いえて妙ではないか
と納得してたらしいというお話

機関→器官って誤伝なのだがいかにも生物学者らしい解釈

365名前が無い程度の能力:2012/02/08(水) 18:43:14 ID:ftWXmpTM0
生物学者だけに、アメフラシを煮て食ったりしている
「いやあ、あまり美味しいものじゃなかったね」
……食うなよ
あと好物は蜂の子ご飯
神主はじめ長野県人大歓び

なお自称は公式の場でない限り「僕」だったらしい
軍艦長門艦上でタバコ盆(灰皿)が出された時、
「僕はタバコは吸わないから、君たちが使いなさい」と言われたのを、
直近で確認されている

366名前が無い程度の能力:2012/02/08(水) 18:45:49 ID:XVaoq16c0
二二六事件で大臣などが殺されたと知って激昂した時は、一人称が「俺」になったそうだね

367名前が無い程度の能力:2012/02/08(水) 19:46:37 ID:.FhLHLQs0
天皇が「僕」で軍人が「君」って、すごい言葉の使い方だ。もしかして内裏ジョークなのだろうか。
その場にいた人間にはただならぬ緊張が走ったことでしょう。

368名前が無い程度の能力:2012/02/08(水) 20:02:23 ID:mMiCX.gI0
自らは治世君でなく、象徴であると当時から認識してたのかもなぁ
普段は公僕たろうとするけど、やっぱり地はどんな人にもあるんだろうね
そして帝王学なんてのを学んでない支配者達は、いつの世も覇権争いを繰り広げると

369名前が無い程度の能力:2012/02/08(水) 20:19:55 ID:mhu8ZU9Y0
昭和天皇の姿勢は摂政宮だった当時からイギリス流立憲主義の
「君臨すれども統治せず」だと思う。満州事変と二・二六事件と終戦は本当に例外中の例外

てか一人称とか人柄はおそらく父の大正天皇の影響なんじゃないかしら?
明治天皇と昭和天皇にはさまれて地味だけど、日本史上初めて
「君臨しない君主」たることを自覚し、公私両面において実践したのは大正天皇だと思う
もちろん明治天皇も立憲君主なんだけど、どうも「君臨する君主」の気質が抜けきってなかったような節がある

370名前が無い程度の能力:2012/02/08(水) 20:32:14 ID:mMiCX.gI0
そう言えば大正天皇の話ってよく知らないなぁ
在位15年と短かったせいだと思うんだけど、大正時代と言われると「デモクラシー」しか出てこないや

371名前が無い程度の能力:2012/02/08(水) 21:15:12 ID:heiR1zvw0
>>241
ふと急に思い出したが
「中国嫁日記」では"八〇後"世代の嫁が
中国人なのに関帝廟に祀ってある関羽が何者か知らんという話があったw

まあアメリカ人も冷戦時代に高校生にアンケートとったら
WW2で米国はソ連と戦争したと思ってる奴が多数だったとか
今でも米国民の半分はニューヨークの場所知らんとかいうし

ひょっとすると英国でも若いDQNにFate見せたら
アーサー王は女だったと本気で信じるかも知れないぞ

372名前が無い程度の能力:2012/02/08(水) 21:20:41 ID:AGwjqL8.0
俺が中学に上がる前に鬼籍に入ってしまわれた爺様は大正元年生まれの人で、時々思い出したように思い出を語ってくれてたな
保育園時代の俺に求めるのも酷な話かもしれないけど、ちゃんと聞いておけばよかったとかなり後悔

物心つくかつかないかのガキには近代平民史よりもご褒美のアメ玉の方が魅力的だったからなぁ…

373名前が無い程度の能力:2012/02/08(水) 21:42:10 ID:e8jwO.0M0
>>371
日本でも身の回りの友人や彼氏彼女とかTVに出てくる芸能人ぐらいにしか
興味の幅がない人たちも少なからずいるからな
こういう層でも地元密着型の暮らしをしていれば現代の民俗学の対象となりえるのかもしれないが


田舎出身で地元コミュニティから切り離されてしまった人が
都会に出てオタになりやすい傾向があるのかとも思っている


374名前が無い程度の能力:2012/02/08(水) 22:03:27 ID:nGME6tBI0
>>360
活字の話じゃないが、最近では明治神宮が天皇『殿下』とやらかして
紆余曲折の末、神社本庁から離脱するってこともあったな

375名前が無い程度の能力:2012/02/08(水) 22:04:15 ID:ftWXmpTM0
大正天皇は一夫一婦制を導入されたり、非常にリベラルで開明的な人物だったという
さすがに病気には勝てず、短命で終られたが、世上言われているような暗君ではなかったという

>>369
「自分は二回、立憲君主としての道を踏み外した」
1度目は2.26事件の時
「朕自ら近衛師団を率いて逆賊を討伐せん」
2度目はいわゆる「終戦のご聖断」
「陸海軍の言う事は信用が出来ない」と戦争終結・ポツダム宣言受諾を決めたが、
旧憲法上、これは違憲行為の可能性が高いw(天皇は臣下の輔弼の元に行動するというのが、
スレマスコットである妹紅の親父の大宝律令以来の鉄則)

376名前が無い程度の能力:2012/02/08(水) 22:09:18 ID:CCWhzgI60
>>373
それはもっと一般化させて、
密着型コミュニティから何らかの距離を置いている人が
オタになりやすいと言えるんじゃないだろうか
田舎出身で望郷気質なら地域の民俗学に興味が湧くだろうし

つまり暇は学を生むということだな

377名前が無い程度の能力:2012/02/08(水) 22:14:25 ID:U/rIG5Cg0
学校にしろ社会にしろ何かしらのコミュニティから外れた人が創作者には多いと浅井ラボ氏が言っていたがオタクもそうなのかね

378名前が無い程度の能力:2012/02/08(水) 22:26:46 ID:heiR1zvw0
>>375
大正天皇は単純に
脳に病気があったという件と
詔勅の書状を丸めたときにきちんと丸まってるか確認しようとした仕草が
なんか望遠鏡を覗いている姿のように見えたという件が
「頭がおかしくなって書状を遠めがねにして遊んでた」という
都市伝説に結びついたという話だな

当時の大日本帝国臣民もその程度には
宮中セレブの面白おかしい噂話が好きだったという
まあいつの時代のどこの国の庶民もそんなものだが

>>376
実際の民俗学を開拓してきたのは
もともと田舎の常民の世間に安住しきれなかったインテリが
あとになってから知識人の理論があてはまらない庶民の本音とか
権力者中心の歴史ではない民衆史の重要性に気づいて回心というパタン
農政官僚だった柳田翁から共産党くずれの性学者の赤松啓介までそんなもんだ

オタクというのは目の前の人間関係よりも書物やテレビなどのメディアから
世間知や人間性が形成されているので地方在住でも脳内が標準語になる
これがますます地元の人間となじめなくなる悪循環の元凶になるw

379名前が無い程度の能力:2012/02/08(水) 22:32:11 ID:TuweQlFs0
>>375
張作霖爆殺事件で真相究明に消極的になった首相を
「辞表出すべきじゃないか」と叱ったのも後で後悔した
と聞いた

てか>>357書いた本人が間違ってるよ(「鬼」は要らない)
大逆罪決定orz

380名前が無い程度の能力:2012/02/08(水) 22:38:42 ID:e8jwO.0M0
>>378
インテリと同じく田舎の常民から遊離した存在のオタクが
未来の民俗学を担う日が来るのかもと思ったが
既に大塚英志が先鞭を切った格好となっているか
著作を読んでいるわけではないんだけどね

381名前が無い程度の能力:2012/02/08(水) 22:45:36 ID:DilH1NZc0
「紙を筒状に丸めてさも本物の望遠鏡のように覗いて振る舞う」狂人ってよく描かれるイメージのように思うけど
どうしてなんだろうか、本当にそういうのが多かったのか?

そしてその程度で狂人とされるのならチップスターの筒を腕にはめてロックバスターとか未だにやる自分は狂人なのか?

382名前が無い程度の能力:2012/02/08(水) 23:00:31 ID:AGwjqL8.0
>>381
サイコガンじゃないところに時代を感じた気がしないでもない

紙を丸めて望遠鏡に見たてて~って、そんなにおかしなことでも無いような…いや、俺の感性がおかしいのか?

383名前が無い程度の能力:2012/02/08(水) 23:08:11 ID:mhu8ZU9Y0
>>381
大正天皇の奇行うんぬんは正直眉唾レベル
皇太子時代から親しかった原敬首相の日記などを読むに
そんな暗愚の人物だとはとても思えない

ただ、リベラルで欧米立憲君主らしい振る舞いの大正天皇と、
山縣有朋など幕末維新の元老達との間にやや溝が生じてたらしいのは事実っぽい
おそらく前近代を生き残って近代を切り開いたが近代的価値観には染まり切れなかった元老達と、
生まれながらの近代人で立憲君主だった若い天皇とのジェネレーションギャップだろうなぁと

>>378
大塚英志はなぁ……
個人的にはあの人の主張には結構頷くことが多いんだけど評価は分かれてるよね
民俗学関連では、柳田國男というある種の「信仰」に真っ向から批判を展開したのは
もっと評価されていいと思う。あと柳田以前の民俗学者として小泉八雲を評価したことも

384名前が無い程度の能力:2012/02/08(水) 23:36:04 ID:CXI6u/N60
とんがりコーンを指全部にハメる

385名前が無い程度の能力:2012/02/08(水) 23:55:10 ID:ftWXmpTM0
大塚英志と言えば、オタク雑誌の先がけ「漫画ブリッコ」かな

386名前が無い程度の能力:2012/02/09(木) 00:08:56 ID:39084NHk0
>>385
ひろもりしのぶ とか よりうむし 岡崎京子 白倉なんとか 幻想入りしたなあ
正に買ってたからそんな雑誌の名前が出ようとは思わなかった

387名前が無い程度の能力:2012/02/09(木) 00:16:13 ID:39084NHk0
追加 藤原カムイも描いてたなあ

388名前が無い程度の能力:2012/02/09(木) 00:17:10 ID:RNjDoLA.0
> 紙を筒状に丸めてさも本物の望遠鏡のように覗いて
子供が画用紙で遊んでるんじゃなくて
高貴な身分の人間が偉い役人の見てる前で公式文書を使って
そういうことやってたなんて噂が広がれば
そりゃ頭がおかしくなったと解釈されるさ

>大塚英志はなぁ……
民俗学の知見や方法論をポップに普及させた功績はあるのだろうが
古代や中世の習俗をその時代の生活環境から完全に切り離して
1980年代の若者文化風俗を「見立て」で当てはめた『少女民俗学』とか
今読めばMMRばりのトンデモ本だぞw

389名前が無い程度の能力:2012/02/09(木) 00:24:57 ID:RNjDoLA.0
一個人的な好みでは
都会人インテリの視点しかない奴も
地元に順応しきって土着世間を疑わない間も信用できんなあ

民俗学というのは良い意味でも悪い意味でも
生活環境に立脚した民衆の歴史とか庶民の本音を明らかにする学問だ

田舎者を見下した他人事視線だけの人間には務まらないし
地元に埋もれきって土着世間の嫌な部分を直視しない人間にも務まらない

今ならそれこそ「電力会社の恩恵受けてるから逆らえない田舎の本音」
とかすごくディープな意味で民俗学の対象になり得るぞぉ

390名前が無い程度の能力:2012/02/09(木) 00:35:33 ID:39084NHk0
今はそう思うけどあの頃そういった飛んだ話が面白かったよ
現代版の橋本治の枕草子とか、中森明夫とか、くだらない軽い感じが
世の中を支配してた

391名前が無い程度の能力:2012/02/09(木) 00:58:39 ID:39084NHk0
現代ではネットである程度情報の信憑性が推察できるけど
そういったツールが無い時代は、本気でノストラダムスの大予言とか信じるんだよ
心霊写真なんか毎週やってたからgkbrしてたよ
だってテレビで真面目にやってるんだもん 
純真な子供はアッサリ引っかかる

392名前が無い程度の能力:2012/02/09(木) 01:13:56 ID:RNjDoLA.0
大塚英志の仕事のなかでも
『少女民俗学』は子供騙しじゃなくて大人騙しだよ
よーするに当時の「今の若いムスメはようわからん」というオジサン相手に
民俗学の学術用語使ってもっともらしく若者風俗を語ったような本
まあ後の宮台真司とか
今のネット世間にうとい親父相手の井上トシユキの商売に近い

本来の大塚は確か宮田登の弟子筋で
まっとうな民俗学の知見もあれば
漫画評論に関してはかなり慧眼の持ち主でもあるんだけどね

393名前が無い程度の能力:2012/02/09(木) 01:49:17 ID:39084NHk0
なるほど。大人でも子供でも情報を選べない調べない相手にはハッタリがきくからなあ
奥さま相手に放射線や金融危機の話して怖がらせるのと一緒だな

394名前が無い程度の能力:2012/02/09(木) 02:26:04 ID:OLSkBnsk0
>>378
そうか…地方へ引っ越して20年近くたっても、未だに方言話せないのはつまり俺がオタクってことか
自覚はあったが

395名前が無い程度の能力:2012/02/09(木) 04:24:29 ID:RNjDoLA.0
頭の中が標準語の人間は「こっちが正しい日本語」と思ってるからなあ…
通常の日常的な挨拶言葉や感情的な言葉は方言となる
…よう来はったどすなあ
…そったらこつやめれー
…きさん何ば言いようとや
だがテレビや漫画やゲームや書物や新聞で学んだ語彙
カタカナ言葉や漢字の固有名とか概念語とか方言にはならない
そういう語彙の方が頭の多くを占めてる人間は、そら方言使わんわな

396名前が無い程度の能力:2012/02/09(木) 09:27:24 ID:kAKmsItI0
方言薄い地方の人間だから、方言強い人の言語観とか興味あるわ
標準語喋るときも、脳内の方言を翻訳してから発声とかしてるんだろうか

397名前が無い程度の能力:2012/02/09(木) 12:30:31 ID:0HI3ndzM0
首都圏方言話者が自分の言葉を標準語だと思ってる時が一番厄介

398名前が無い程度の能力:2012/02/09(木) 13:04:45 ID:Mauj80a60
>>396
特に意識しないなあ
身内と話す時と外と話す時は自然に切り替わるというか、いちいち考えて翻訳なんかしないというか

399名前が無い程度の能力:2012/02/09(木) 15:05:36 ID:irzD2E5U0
>>396
普段はいわゆる関西弁を使ってるが、同じく標準語との切り替えにはそんなに苦労しないな
多分それだけ標準語が浸透してるってことなんだろうけど、
「今から標準語を使う」という時は、「今から敬語を使う」と同程度には意識してる気がする

400名前が無い程度の能力:2012/02/09(木) 17:30:52 ID:bcpU1POw0
うーん、そんなもんなのかー
自分も関西出身の関東住まいだが、標準語を話すと『自分とは違う誰か』を演じてる気分になるな
標準語=テレビやラジオで聴くような言語、と思ってるからかもしれんが

401名前が無い程度の能力:2012/02/09(木) 17:35:23 ID:E0L3Sh0A0
関西行った時、向こうの人は標準語話してるつもりでも
イントネーションが違うから何回か聞き返さないと通じなかったことはあるな

402名前が無い程度の能力:2012/02/09(木) 17:38:28 ID:tf4x4lew0
語彙を合わせるのは容易だけど
京阪式アクセントから無アクセントにするのは難しいからなー

403名前が無い程度の能力:2012/02/09(木) 17:39:59 ID:ALUUDWYk0
アクセントのない地方の生まれからするとまともなアクセントを覚えるのも大変だ

404名前が無い程度の能力:2012/02/09(木) 17:50:44 ID:/hc2NYQY0
そもそも何をもって標準語のイントネーションとするのかが判らんな。
郷里は長野県諏訪だが関東甲信越のニュースで諏訪を「すわ↑(「すわ一大事」のすわに近い)」と発音する度に違和感を感じる。
少なくとも現地ではそんな発音してないのだから標準と呼べないはず。
だがしかし、それ以外の多くの場所でそう発音しているのだから標準となる。

おぃ、標準の基準って何処なんだ?w

関係無いが一応人名に準ずる諏訪子は「すわ↑こ」と発音しないと、
諏訪湖と区別がつかなくなる。ああ、めんどくせぇ……。

405名前が無い程度の能力:2012/02/09(木) 18:14:13 ID:mFp.O8GU0
>>404
NHKだよ

406名前が無い程度の能力:2012/02/09(木) 18:43:14 ID:irzD2E5U0
>>404
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1325963163
NHKのアナウンサーが使ってる言葉が標準語と考えて、だいたい問題はないよ
言語・イントネーションの教育は入局時にみっちりやると聞いた事がある一方で、
各アナウンサーは数年ごとに地方の局をぐるぐる配置転換されるから方言にも明るくなる
そう考えてみれば、NHKのアナって方言学・音調学に結構明るそうだ

407名前が無い程度の能力:2012/02/09(木) 19:23:52 ID:0vtvth8U0
そのNHKがそんなんだから困惑してるんだなw
東京局と長野局ではあきらかに違うんだ。

イントネーションに限って言えば、番組担当の局所在地での言葉遣い準拠してるんじゃなかろうか?

408名前が無い程度の能力:2012/02/09(木) 19:55:45 ID:irzD2E5U0
なぜ地方局で見るんだw 東京局基準で聞けばいいじゃないかww
こっち(NHK-BK)でも関西風の音調が稀に使われるけど、それは地方向け、または地方発信だからだw
NHK-AKの全国放送は標準語だと思うぜよ

409名前が無い程度の能力:2012/02/09(木) 21:52:24 ID:eHld8dhM0
その地方固有のモノ・コト・場所等を表現するのに
その地方の発音でない東京の言葉で共通語だから正しいですよって言われても
確かに困惑するわな

410名前が無い程度の能力:2012/02/09(木) 22:05:12 ID:9pfx0zWg0
諏訪子って「す↑わ↓こ↓」と発音するもんだと思ってたんだけど違うのか
あと諏訪湖は「す↓わ↑こ↓」

411名前が無い程度の能力:2012/02/09(木) 22:05:50 ID:NEZWiAdg0
スウェイコゥ

412名前が無い程度の能力:2012/02/09(木) 22:12:38 ID:gQIR9iDM0
リアルでの知り合いに東方知っている人誰もいないので
東方キャラ名を口に出す機会は全くなかったな
(俺にとっての)東方界隈は口語を一切廃した文字だけでコミュニケーションが成り立つ世界

413名前が無い程度の能力:2012/02/09(木) 23:58:39 ID:h6wr.m.s0
>>410
その二つはそういう発音だと思ってた
ついでに諏訪だけだと「す↑わ↓」と発音してる

414名前が無い程度の能力:2012/02/10(金) 00:06:12 ID:y08lI3mQ0
す↓わ↑
す↓(わこ)↑
だったなあ。
この表記の仕方どうしたらいいのかわからんけど

諏訪子様は「す↑(わこ)↓」って読んでる

415名前が無い程度の能力:2012/02/10(金) 00:13:29 ID:1OWvn2ic0
実際口に出して発音してみると、どうも二段階(高・低)じゃなくて三段階(高・中・低)のような気がしてきた
それで行くと、俺基準ではこうなった
・諏訪子  す(高)わ(中)こ(低)
・諏訪湖  す(中)わ(高)こ(低)
・諏訪    す(中)わ(中)
よく見る表記法だと(↑・→・↓)なんだけど、→が長音記号に見えて仕方ないので(例:スタ→トスタ→)敢えて漢表記で

416名前が無い程度の能力:2012/02/10(金) 05:11:15 ID:t6UPYgg60
>>382
東方的には制御棒かな…

あと父と母が九州から東海地方に出てきて(もう40年以上たつが)、
母→ほぼ標準語の東海系のしゃべり方
父→九州弁が抜けきってない
になってた。
本人に聞いたら母親は
「バスガイドやってたから標準語を刷り込まれた、
父はバスの運転手だったから話す必要がなく九州弁のままだった。」
とのことだった。

417名前が無い程度の能力:2012/02/10(金) 06:19:22 ID:0YEMRvKw0
>>382
安心しろ
サイコガンだった世代の年寄りがここに一人w

明治期には標準語は東京官話と呼ばれとったらしいが
政府幹部が使い慣れた長州弁や薩摩弁が標準語になってたら
これはこれで微妙だな

418名前が無い程度の能力:2012/02/10(金) 09:02:36 ID:nz5p44fM0
アクセントは隣の市でも違ってたりするからわりとびっくり
今まで「小樽」を訛りは「お(高)た(中)る(中)」だと思ってたがこれは札幌訛りで
現地では「お(中)た(高)る(中)」らしいな

419名前が無い程度の能力:2012/02/10(金) 12:53:59 ID:hiosUpaI0
「〜であります」って元々長州の言葉だっけ

420名前が無い程度の能力:2012/02/10(金) 15:44:51 ID:P1lH87zQ0
無アクセントの住民には何がなんやら

421名前が無い程度の能力:2012/02/10(金) 15:57:28 ID:GD7fgDEo0
音程が分からない俺にもさっぱり
チラシの裏
最近のカラオケは音程を表示してくれる
便利!
チラシの裏

422名前が無い程度の能力:2012/02/10(金) 16:27:58 ID:aDednm560
東方っていう発音自体も分かれてるよな
とう→ほう→
とう↑ほう↓
とか
俺は前者だけど 
てかここ何のスレだったか

423名前が無い程度の能力:2012/02/10(金) 18:02:51 ID:1OWvn2ic0
>>420
8ビートの曲を歌っているように喋っていると考えればよろし
(高)or↑をソ、(中)or→をミ、(低)or↓をドとかにして、
全部八分音符で繋げてリズムを取れば、それが抑揚のある言葉だ
無アクセント語(抑揚のない言葉)は、この音程がほぼ(中)などで固定されてるだけの話

>>422
とー(高)ほー(高)で発音してるなあ
音韻学も方言学に含めていいだろうし、十分このスレのカバー範囲でしょ

424名前が無い程度の能力:2012/02/10(金) 18:24:39 ID:9lXjrUEc0
…さあ、何でもありのスレだったと思うが

425名前が無い程度の能力:2012/02/10(金) 19:14:33 ID:a1GnG.gc0
>>422
東方 とう→ほう→
ここ こ↑こ↓

だな俺は

426名前が無い程度の能力:2012/02/10(金) 19:58:27 ID:1OWvn2ic0
こうやってサンプルを採っていけば、「アホ・バカ分布図」のアクセント版ができそうで何だかわくわくしてきたぞ

427名前が無い程度の能力:2012/02/10(金) 21:59:53 ID:3GezK6qs0
そういえばアホ・バカ分布図で柳田翁の方言周圏論はほぼ証明されたけど
あれは語彙だけで発音とかはまだ明確な説が出てないんだっけか

428名前が無い程度の能力:2012/02/10(金) 22:37:59 ID:Sb/dPoDw0
民族大移動と電波の普及がなされた今、アクセント分布図に意味はあろうか

429名前が無い程度の能力:2012/02/10(金) 22:40:53 ID:R2V46JqQ0
 方言周圏論が、どの程度受け入れられてるのか、言語学や文化人類学の人に聞いてみたい。
 あれって、京都を中心に、地方へと言葉が伝播するって説だけど、実際の言葉の成立はもっと多様じゃないかと思うのよ。
 例えば、北からのアイヌやその向こうのオホーツク系の言語や、南からのフィリピン系言語、西からの福建語、広東語、朝鮮語といった言語の影響もあるはず。
 方言周圏論って、そういうのを全部無視して、言語の地域差を「中央の標準語」と「地域の方言」の二項対立にしてしまってる気がする。
 勿論、京都からの伝播"も"あるから、『蝸牛考』にもある程度の蓋然性は思うけど、これを鵜呑みにするのは少し頭が近代に寄り過ぎてるんじゃないかな。
 柳田は官僚だから、列島弧=日本文化っていう固定観念も仕方ないけど。
 もう少し国家概念を外した説ってないのかな。

430名前が無い程度の能力:2012/02/10(金) 23:41:28 ID:ODXjc8ro0
いや
>北からのアイヌやその向こうのオホーツク系の言語や、南からの
>フィリピン系言語、西からの福建語、広東語、朝鮮語といった言語の影響

ここまでさかのぼるともはや「日本語」成立以前の話だからw
(アイルランド古来のゲール語はもはや全然「英語」ではない)
京都が日本の首都として確立されて朝廷の支配影響力が伝播する過程が
そのまま最初に各地域から日本列島に人々が移り住んだ頃の言語が
滅ぼされていった過程だと考えた方が良い

逆に言うと所謂「神代文字」が実在したとするなら
後世に唱えられた阿比留文字とかではなくむしろそういった
現用「日本語」普及以前の地方語でこそ使われていた可能性がある
さらにいえば「文字」の概念自体が今とは違っていたかも知れない
たとえばインカ帝国じゃ縄の結び目が文字だったぐらいだからな
忍者の暗号みたいに色つけた米で言語を表現しててもおかしくない

431名前が無い程度の能力:2012/02/10(金) 23:59:07 ID:R2V46JqQ0
>>430
 そもそも、「日本語」が成立した云々という話は、できないんじゃないかと思う。
 言葉というのは結構流動的なもので、連続的に変化するものだし。
 そのある点を取って、「ここまで日本語」「ここから別言語」と区切るのは、恣意的な作業といえる。
 だから、「他言語」を「日本語」が侵略し潰して「日本語」に塗りつぶしたというのは、違うんじゃないかな。
 前近代国家は、多種多様な言語を包摂しえるし。
 言葉を分類して「言語」という枠を創出すること自体が、近代の所為かと。

 それに日本文化が孤立的に発展したとも言えない。
 中世の例だけど、ムスリムの息子が京都にいたり、明人や朝鮮人が西日本のあちこちに住んでいたりする。
 北日本でも、津軽安東氏が北海道アイヌと通商してたり、南部氏の勢力下にアイヌ人がいたりする。
 つまり近代の発想からは思いもよらぬ程、前近代では多様な文化の人々が混在したわけで。
 そうしたら、自然日本がそれら他の文化の影響を受けて当然だと思う。

432名前が無い程度の能力:2012/02/11(土) 00:05:38 ID:CIEbg7Pk0
地名などではアイヌ語由来では?という土地が少なくない
自分の親族の里も「鹿のいる河原」というアイヌ語が起原という説もある

433名前が無い程度の能力:2012/02/11(土) 00:14:58 ID:gAtB3IhY0
でもアイヌ語からって名詞を借りただけっぽいんだよね
具体的には北海道の動植物名と地名ばかり
発音や文法が影響受けてる様子がほとんどない
松前の和人は数百年単位でアイヌと交易してたのに不思議ではある

434名前が無い程度の能力:2012/02/11(土) 00:29:39 ID:cXAVVfws0
人口比が影響していたのかもしれない
近世の和人は1000万人以上いたのに対しアイヌは1万人程度と推測されており
(文献をあたったわけではないので桁が合っている程度の精度でしかないのだが)
少数民族の言語の発音や文法が影響を与えるのはなさそうな気がする
言語は多数派に引きずられてゆく傾向があるからね

北海道の地図を見ているとここまでアイヌ語地名が残っていたものだと思うことも
自治体合併で幻想入りする地名も数知れずある中で

435名前が無い程度の能力:2012/02/11(土) 00:38:39 ID:aIDb.OGA0
うろ覚えだが仮に日本語とアイヌ語で文法などに影響が出たとしても
そもそもアイヌ語の文法って日本語とそんなに大きな差がなかった気がする
そして名詞なんかは相互に輸入されることもだろうけど発音ってなるとすごく難しいんじゃないだろうか

436名前が無い程度の能力:2012/02/11(土) 00:43:02 ID:DObZeVMg0
>>434
もう角川地名大辞典開かないとお目にかかれない地名とかいっぱいあるんだろうなぁ
昭和・平成の大合併でどれだけの地名が失われたことか……

437名前が無い程度の能力:2012/02/11(土) 01:03:03 ID:lEwFlwFE0
諏訪子      「  ̄ ― _ 」

諏訪湖      「 ―  ̄ _ 」

諏訪(標準語)  「  ̄ _ 」

諏訪(現地読)  「 ―  ̄ 」

東方        「 ―  ̄  ̄  ̄ 」

当方        「  ̄ ― _ _ 」

アクセントの話になると何故か→がよくでてくるけど
横棒使うべきだと思う
日本語音声学理論だと標準語は二段階アクセントらしいけど実際はどうかな
果たして上ので合ってるのか分からないが

438名前が無い程度の能力:2012/02/11(土) 01:11:03 ID:CIEbg7Pk0
「諏訪」なんて、どっちでも良いのかと思ってた
単純にその人のクセなのかなと

439名前が無い程度の能力:2012/02/11(土) 01:34:30 ID:DObZeVMg0
>>438
まあ実際どっちでもいいと思う

一応「これが正しい」とされる発音法はあるにはあるらしいけど、
日常レベルでは発音どころか文法すら適当でも通じちゃうのが日本語だし

440名前が無い程度の能力:2012/02/11(土) 06:14:33 ID:e9gcuSzc0
言語が同じ日本語のはずなのに、東北の言葉は聞いても分からない
逆に琉球は語彙が分からないだけでなんとかなる印象

高句麗滅亡で渡来してきた土地に祝園と名付けただろう頃は言葉はどうしていたんだろうねぇ

441名前が無い程度の能力:2012/02/11(土) 08:33:04 ID:CpBYzaJ.0
諏訪って標準語的には「すわ一大事」の「  ̄ _ 」なのか
東北人だけどたんけんぼくのまち世代だから全国的に「 ―  ̄ 」なんだと思ってたぜ

442名前が無い程度の能力:2012/02/11(土) 12:25:08 ID:.GXoe1a.0
>>425
なんか変なの混じってるけど(困惑)

ネットスラングも未来では言語学とか民俗学とかに
分類され研究されるのかな?
未来の世界で学者がブロント語や猛虎弁なんかを
真面目に研究するとか勘弁してほしいぜ…。

443名前が無い程度の能力:2012/02/11(土) 13:05:54 ID:cXAVVfws0
時間が経つにつれ俗語の類は急速に風化して残らなくなるだろうし
今のネットスラングも遠い未来では少数の物好きの学者が研究対象としていじる程度だろう
昔の流行語を研究している学者も少ないだろうし
(研究というよりは分類かもしれないが)

444名前が無い程度の能力:2012/02/11(土) 13:53:40 ID:lKUP8vUY0
しかしブロントさんは本当に偉大だよな。
たった一人(ネット上じゃ本当に一人かどうかはわからんが)
であの膨大な量のスラングを生み出したんだから。
多分不良界で伝説になってる。

445名前が無い程度の能力:2012/02/11(土) 13:59:04 ID:5yamA9DI0
今はすっかり熱も冷めちゃった感じだけど、
一時期はホントどこでも見かけるようになってたなブロントネタ
怒りが有頂天なんかネットではすっかり定着しちゃった印象
すごいなーあこがれちゃうなー
さすがナイトは格が違った


この板ではあまり好きじゃない人多いだろうけど
有頂天つながりで天子との組み合わせがまれに多かったな


446名前が無い程度の能力:2012/02/11(土) 18:12:33 ID:9.aLJuQM0
>>378
現代のオタクでは書物やテレビよりネットから
脳内の思考言語が形成されてる可能性が高いな
日常会話では言わなくても脳内では「ktkr」とか「DQN」とか「わっふるわっふる」
とかいう語句がいつも浮かんでいるというw

しかしこれが方言のようなものになり得るかは微妙
ネット語のほとんどは何かの略語か感情表現の言葉で
日常会話の語形変化みたいなのは少ないからな

447名前が無い程度の能力:2012/02/11(土) 18:46:10 ID:3sYh5.p.0
「ぽこじゃか」なんて方言が発掘されたりしたよね
こういうのもネットならではだよなあ

448名前が無い程度の能力:2012/02/11(土) 19:12:45 ID:DObZeVMg0
だが麻雀用語や野球用語などが本来の用法から外れて俗語として定着した前例はたくさんある
前者では 青天井、面子(メンツ)、安牌(アンパイ)、リーチ、テンパる、オーラスetc.
後者では 空振り、外野、隠し球、駄目押し、アウト・セーフ、ゴロ、ピンチヒッターetc.

他にも警察用語から ガサ入れ、ガセ、泳がせる、ホシ・ホンボシ、クロ・シロ・ハイイロ、ヤマ(事件)、デカ(刑事)etc.
芸能界や放送局などの業界用語から かぶる、すべる、巻く、見切れ、ダメ出し、ギャラ、ぴーかん、出禁etc.
大学生のスラングから 般教、カテキョ、就活、パンピー、ラボetc.
所謂「若者言葉」だった 超〜、パネェ、どか食い、ガン見、KY、キモい、マジ、パクる、ハブる、〜系、〜だし・〜し、うざい、やばい、ざけんな、微妙、一応〜、〜とか、〜的な、〜じゃねetc.

ぶっちゃけ(←これもw)俗語が日常化して当たり前に定着した事例は挙げていくとキリがない(←これも江戸時代以来のスラング)
今後ネットがますます普及して当たり前となっていけば、ネットスラングから上述のようにごく当たり前に使われる言葉も出てくるだろうと思う

449名前が無い程度の能力:2012/02/11(土) 19:22:31 ID:QefbFsAU0
ぽこじゃかってなんだ?
スチャラカチャカポコの親戚かなんか?

450名前が無い程度の能力:2012/02/11(土) 19:24:37 ID:LAdPrAkk0
北海道の方言じゃなかったけか>ぽこじゃか

451名前が無い程度の能力:2012/02/11(土) 19:30:51 ID:ptxeSrXU0
どこでもいいだろw言語学者なのかよw

452名前が無い程度の能力:2012/02/11(土) 19:36:51 ID:Nj3WONaw0
>>451
いやいや妖夢、そうやって切り捨てては詰まらないわと言おうと思ったのに、テンプレだったのかw
音も面白いが、当て字も穂虎逆とすごいなw
アイヌ語は奥が深いのぜ

453名前が無い程度の能力:2012/02/11(土) 19:40:30 ID:DObZeVMg0
ごめん、言語学者じゃないけど言語哲学に近いことはやってるんだ……


ソシュールやフッサールやデリダの理論はとても面白いんだけど
いざ噛み砕いて説明しようとすると死ぬほど大変というか面倒くさいから困る


454名前が無い程度の能力:2012/02/11(土) 21:47:13 ID:Jxzlshf20
駄目押しは囲碁からだな

455名前が無い程度の能力:2012/02/11(土) 22:07:17 ID:DObZeVMg0
>>454
その通りだった、すまぬorz

囲碁や将棋から定着した言葉もたくさんあるなぁ
駄目、布石、捨て駒、名人、局面、先手を打つ・後手に回るetc.

456名前が無い程度の能力:2012/02/11(土) 22:27:18 ID:yn299lpI0
八百長も将棋からだっけか

457名前が無い程度の能力:2012/02/11(土) 22:28:46 ID:LAdPrAkk0
八百長は囲碁だな

458名前が無い程度の能力:2012/02/11(土) 22:30:03 ID:mnTV7Tts0
八百長の語源においては囲碁はマクガフィンのような

459名前が無い程度の能力:2012/02/11(土) 22:41:14 ID:DObZeVMg0
相撲の親方の囲碁仲間だった八百屋の長兵衛さん(人呼んで八百長)が
親方との囲碁勝負でわざと負けてご機嫌を取ってた故事から、だっけか?

460名前が無い程度の能力:2012/02/11(土) 22:47:15 ID:9.aLJuQM0
>>453
俺はオーウェルの『1984年』に出てくる
オセアニア国の「新語法」についての説明を読んで
「これなんてソシュール?」と一人で勝手に納得したものだったな

専門家がかみ砕いて説明しようとすれば大変なのだろうが
素人としては
「人間はそれをさす語句がなければその概念自体を認識できない」
という話でFAだと思ってるが

「緑」とか「紫」という語句と概念がない種族にとっては虹は三色だとか
アメリカ先住民は白人が馬を持ち込むまで「馬」という語も概念も
なかったから馬のことを「カモシカのような犬」と呼んだとか

これが更に進むと『1984年』の新語法のように
「政治的自由」という語と概念があらゆる文書から削除されれば
皆「自由」とは単に身体的自由のことだとしか思わなくなるとか

461名前が無い程度の能力:2012/02/11(土) 22:48:37 ID:XaBiECO60
いや八百長は将棋だったと思うのだが…?記憶違いだったらスマン
囲碁だと駄目とか一目置くとかあるね

462名前が無い程度の能力:2012/02/11(土) 22:58:26 ID:DObZeVMg0
>>460
まあ端的に言えばそういうことなのよね
もっと言えば「始めに言葉ありき」という言葉通り聖書の時代から知られた話ではある

ただ説明しようとすると「そんなこと言ったって言葉はなくても物は最初からそこに在るだろjk」
という人が結構いてるから、まずそこんところの常識を覆すのが大変でなぁ……
ネットやってる人には、最近だと『ステマ』の比喩で説明できるからだいぶ楽なんだけどね

463名前が無い程度の能力:2012/02/11(土) 23:24:32 ID:lEwFlwFE0
>>453
言語哲学って論理や指示の側面から言語を研究する学問だと思ってたけど
レスしてる内容はそれとは関係ないんですよね?
隠語・流行語は明らかに社会言語学の分野だと思うけど
言語学と言語哲学ってお互い全く相容れないというか、
お互いがスタンス決めて研究してるときに相手がやりたがらない事を喜んでやってるイメージ

464名前が無い程度の能力:2012/02/11(土) 23:45:23 ID:DObZeVMg0
>>463
専門(というか所属)的には俺は現在哲学寄りなんだけど、元は歴史畑にいて古代史やってたの
そしたら記紀神話とか万葉集とかあれやこれやから物語論とか言語方面のことにかち合って、
思うままに色々漁ってたり勉強してるうちに、今の(先輩曰く)「なんだかよく分からん」ところに来ちゃった感じ
まだまだ勉強中だから浅いところしか分かってないけど、正直一つの専門畑に籠もってるのは性に合わんから
とりあえず色んな本を読んで学際っぽいスタンスで知識食い散らかしてるのですわ

だからまあ、『言語』というキーワードさえあれば言語学だろうが言語哲学だろうが
ついつい食いついてしまう悪食の浮気性なのですw

465名前が無い程度の能力:2012/02/11(土) 23:49:32 ID:VcvSpH9U0
>>462
言語化以前、もっと言うなら概念化される前の「ただそこにあるだけのもの」の存在をどうしたって
想定してしまうんだけどなあ
禅の言う不立文字ってのは「ヒトが作った○○という概念」にはめ込まれる前の「○○」の姿を
見てみよう(ただし○○と呼んだ時点でもう概念化されてしまっている)ってことだと解釈してるんだが

あとコペンハーゲン解釈も所詮解釈の分際で真理みたいに語る人がたまにいるのが嫌でしょうがない

466名前が無い程度の能力:2012/02/12(日) 00:20:12 ID:b0GiUzrc0
不立文字が認識できたら悟りの域じゃね?

名前による概念の固定化といえば東方的にはやはり鵺だが、
正体不明のものに対して造語や新語ではなく既存の別生物の名前を持ってくるのにはどういう意図があったのだろう。
それとも、夜になく鳥の正体が当時の時点で分かってなかった?

467名前が無い程度の能力:2012/02/12(日) 00:22:57 ID:W3n5nvlQ0
禅は、自分だけ悟る分にはそのスタンスで良いかもしれんけど、
一応は仏教の一宗派という宗教であるが故に、他者に説法して教えを伝えないと、
釈迦以来の伝灯が途絶えてしまうからなぁ。実際、不立文字・只管打坐を説いたはずの道元は
生涯賭けて『正法眼蔵』を執筆して後進に「禅」を伝えたし、そうしないと曹洞宗の教義自体が
道元の意図しないとんでもない方向へねじ曲げられてたかもしれない。

更に踏み込んで言えば、ある禅僧がその弟子に向かって不立文字を説いた瞬間、
そこに「不立文字」という言葉ありきの概念が発生してしまう、というやや屁理屈じみた指摘も出来るわけで。

ソシュールも影響与えたポストモダン思想はよく「自己」と「他者」の対比を使うけど、
自己のみで完結するならともかく他者の存在まで考えると、はじめに言葉(というか広い意味での「言語」)がなければ、
自己が認識したモノを如何にして他者に伝えればいいのか?他者を無視することは危険な独我論に陥るのでは?
という話になってくる。

ヴィトゲンシュタインは「語りえないものについては沈黙するよりない」と言っちゃったけどね。
あれは個人的にちょっと感動した。すげぇ言い切っちゃったよこの人・・・みたいな

468名前が無い程度の能力:2012/02/12(日) 00:36:43 ID:rHb9/ySM0
ヴィトゲンシュタインのその文言、何となく違う気がする
>>467の文脈なら
言語の形で構造を表せないもの、つまり論理的でないことは表現できない
という趣旨で確かに取れるけど、あれって
言語=論理の範疇から外れたものは学問の対象じゃないから語っても無意味だ
って言ってたんじゃないんですか?

469名前が無い程度の能力:2012/02/12(日) 01:09:00 ID:W3n5nvlQ0
>>468
うーん俺の解釈だと、ヴィトゲンシュタインは別に「語りえないもの」を否定したわけじゃないと思うのよ。
というのも、その文言を書いた『論理哲学論考』は当時の形而上学批判が主旨の書物であって、
ヴィトゲンシュタインの主張とは、「語りえないもの」を無理やり論理的に(命題的に)語ろうとしてる形而上学の手法は無効だ、
ということなのではないかと。要するに、アリストテレス以来の論理学的方法をそのまま援用して「語りえないもの」を
命題として語ろうとする形而上学から、論理学を切り離そうとしたんだと思うのよね。
だからこそ「語る」とは別に「示す」という方法を提示して、「語りえないものは沈黙(して「示す」)より他はない」と。

で。この「示す」という方法は、別に言語そのものを否定する物ではない、とも思う。
何故なら「示す」対象を我々がどうやって認識するかといえば、それはやはり「言語」によって認識するしかないから。
ただそこで使われる「言語」は、命題(つまり論理で語られるもの)としての言語ではないだろうと。


さて俺自身もそろそろ混乱してきたぞ。てかこの文章は間違いなくヴィトゲンシュタインに怒られるw
書き言葉で「示す」を説明しろとか、無茶振りにも程があるぜよ……


470名前が無い程度の能力:2012/02/12(日) 01:14:49 ID:arNa5vv20
>>467
釈迦当人の時代の原始仏教とか確かに説法もやっとるが
瞑想とかを通じて「主観を廃して外界を認識する」という実践運動だからな
端的に言えば「虫や草木のような心境になってみる」が目標みたい
そうすることで余計な自我が生み出す欲得への執着や死への恐怖を
相対化して乗りこえようとした、ということなんだろうが……

言語化以前の概念というのはあるのだろうけれど
対象を「呼び分け」をしなければ何でも区別・分割される前の
全体として認識されてしまうのではないだろうか
「星」とか「鳥」という言葉がなければ両者も「空」の一部となる

人間以外の生物でも例えばイルカなんかは
お互いに超音波で通信してると言われるが
もっとも単純な言語で最初に対象となるのは「俺」と「お前」なんかね
この区別がないとまず通信が成立しない

赤ちゃんが最初に覚える言葉は大抵「ママー」か
いずれにせよ言語とはそれを伝える他者あったの物みたいだな
人間が一人しかいなかったら言語は必要になったろうか

471名前が無い程度の能力:2012/02/12(日) 01:31:45 ID:rHb9/ySM0
>>469
何か前期ヴィトゲンシュタイン後期ヴィトゲンシュタインが混ざってませんか?

472名前が無い程度の能力:2012/02/12(日) 01:35:09 ID:ncPywr760
全く関係ないけど
ヴィドゲンシュタインがウドンゲシュタインに見えて仕方がないっていう

473名前が無い程度の能力:2012/02/12(日) 01:42:52 ID:W3n5nvlQ0
>>471
あの人前期と後期でよく分けられるけど、そんな明確に分けるほど言ってること変わってるかしら?
論理哲学論考も哲学探究も、前者が骨で後者が筋肉ぐらいの違いしかない気がするんだけど

474名前が無い程度の能力:2012/02/12(日) 02:01:30 ID:arNa5vv20
超縮約
前期ヴィトゲンシュタイン「論理で語れる範囲のみ語れる」
後期ヴィトゲンシュタイン「ただし文脈によって意味は変わる」
でいいんじゃNE

475名前が無い程度の能力:2012/02/12(日) 02:24:12 ID:leW8Jzj20
>>470
>人間が一人しかいなかったら言語は必要になったろうか
人がいなくとも肉食の獣や、あるいは食用の獣がいた場合には肉体言語なりを使うかと

476名前が無い程度の能力:2012/02/12(日) 02:28:07 ID:arNa5vv20
>>475
つまり原始の最初の言語は
「喰える(倒せる・うまい)」「喰えない(倒せない・まずい・毒)」だったのかw

477名前が無い程度の能力:2012/02/12(日) 02:32:12 ID:yQFtVoTQ0
ちょっと前に旭山動物園の園長さんに聞いた話

アザラシをじーっと眺めている子供がいたそうだ
その子供はアザラシの細かな動きまで興味深く見ていて、ずっとアザラシの前から離れなかったらしい
そして母親が痺れを切らして「ただのアザラシでしょ」といってその子供を連れて行ってしまった
その光景に園長さんは、大人の価値観に子供の純粋な目が敗北する瞬間を見たという
「興味深い何者か」が「ただのアザラシ」になってしまった瞬間だな
それで園長さんは「アザラシ」ではなくて「興味深い生き物」を見てほしいと思って動物園の大改修に踏み切ったという

こういう、言語化というか概念化というのは、ヒトが作った概念でしかあり得ないが故に
この世にあるものを偏狭な枠組みに落とし込む行為になってしまう側面を持っていると思うんだ
そういうフレームのない広がりを持った世界、というかこの世界そのものというのは
やはり言語化以前の場所にその美しさを保持しているんだと思う

478名前が無い程度の能力:2012/02/12(日) 09:14:04 ID:D9/Vm5nMO
前から気になっていたんだよなぁ
最近に限らずだが何でもやたらと分類する風潮があるけど、
そういうのって結局は人間が後から作り出した概念でしかないんだよね

それなのに、一旦そういう言葉や概念が出来上がってしまうと、
少しでもそういう傾向が見られるようなものは、皆一緒くたにそういうものだと見なされてしまう
○○系男子だの××タイプだの、まさに顕著な例だよ
たとえそれ以外のところでだいぶ違ってたり、微妙な程度の差異があったり、表面上同じように見えて中身は結構違っているような場合でも
それ以外の価値(価値というか短所長所それ以外諸々含む特徴)は知らず知らずのうちに切り捨てられ見出されなくなる

自分達が作った言葉に縛られて物事そのものを見れなくなっているというか
何でも言葉を作って、それに当てはめていくということは、
確かに便利ではあるけど実は恐ろしいことなんだろうな

479名前が無い程度の能力:2012/02/12(日) 10:34:52 ID:CED1WBYc0
型や枠ににはまった、とはよく言われるけど
本当は型や枠に嵌めたがる人が多いってことだよね

480名前が無い程度の能力:2012/02/12(日) 10:43:43 ID:g0sSMoIg0
出る杭は打たれるから
型に嵌った方が楽だから

481名前が無い程度の能力:2012/02/12(日) 11:15:15 ID:8gYFIIhI0
人間の欲求の一つに共通点を見つけたいというのがあるんだとは思うんだよね
それが分類につながっていくじゃないかと
複雑な人物像の一面だけ取り出して分類してしまうことが多いので
傍から見れば薄っぺらく見えてしまうことも多々あるんだけど

ある作品群のキャラを他の作品に当てはめて関連させながら妄想するのが
好きな性質のオタなので、数が多くて記号化しやすい特徴の持ち主が多い
東方キャラは格好の舞台ではあるんだけどね
(原作重視の正統派ファンからはお叱りを受けるのかもしれないけど)


東方ファンになりたての頃に東方キャラを他作品キャラに置き換えるスレ
(東方シリーズ板)で、あれこれ妄想しながら書き込んでいた過去が懐かしくもあり


482名前が無い程度の能力:2012/02/12(日) 12:02:27 ID:KOYc/XUI0
分類それ自体は共通点を見出し、類推させて
それらをより深く知るための最初の手段だけれども
多くの人は共通点を見出しただけで満足してしまうし、
そんなものだからメディアも分類を吟味するんじゃなくて
新しい分類を作るのに躍起になってしまっている気がするね

道具は正しく使われるべきだ
まあ民衆を満足させるという目的に対して
一側面的には正しく使われているのかもしれないけれど

483名前が無い程度の能力:2012/02/12(日) 13:02:24 ID:..SFlc1s0
>>475
肉体言語ってアレか…サブミッションとかキックとか

あの破綻した魔法少女漫画(アニメ)はなんなんだと調べたら、
「魔法の世界では魔法を打ち消す対抗呪文も発達しているので、結局肉弾戦になる」
筋が通っているんだか、訳が分からないんだか

484名前が無い程度の能力:2012/02/12(日) 13:08:01 ID:hg1k87CM0
>>483
対刃対弾防御が完全な相手を斬ったり撃ったりしても無駄だからCQCやサンボってことだろう

485名前が無い程度の能力:2012/02/12(日) 13:08:46 ID:ZeKrsyxI0
究極に近づくほど陳腐になるって宇宙規模の変態が言ってた

486名前が無い程度の能力:2012/02/12(日) 13:18:05 ID:hg1k87CM0
ケンシロウとラオウもお互い夢想転生が発動して北斗神拳が効かなくなったもんだから最後は単なる殴る蹴るになったりな

487名前が無い程度の能力:2012/02/12(日) 13:27:39 ID:1VOe5egc0
そうだそれでいい
戦いの基本は格闘だ
武器や装備に頼ってはいけない

488名前が無い程度の能力:2012/02/12(日) 14:03:46 ID:0rkwPhJg0
>>478
言いたいことは凄くよくわかるのだが
この意見は「分類・断定されたくない」という態度をとって
自分の立場をはっきりさせない日本人の心性を正当化するのに都合良いw
就職活動の服装が自由化されも結局みんな同じ背広着てくる国だからな

まあそれが日本人の律儀さと団結力という美点でもあるんだが
そのせいで一度道を誤ると全員揃ってドブに落ちるという…

「何者でもあれる俺」を保留したくて結局何者にもなれないのは最悪の選択
「あくまでその場の判断」ということであっても
自分は何が好きで何に依拠してるか言えない人は困る

489名前が無い程度の能力:2012/02/12(日) 14:18:52 ID:yQFtVoTQ0
>>488
>就職活動の服装が自由化されも結局みんな同じ背広着てくる国だからな
これは「就活生」という分類に自ら飛び込んでいってる例だろう
そもそもその分類に属する人間でないと企業側が見向きもしない状況があるわけだからそこを責めるのはおかしい

490名前が無い程度の能力:2012/02/12(日) 14:43:16 ID:JRk83xgY0
>>487
うむ、イギリス軍の兵器設計思想の基本だな
フェアリ・バラクーダとか、
キングジョージ五世型戦艦とか、
巡洋戦艦フッドとか、「我々の艦は、どこかが、ひどくおかしいぞ」と言われたクイーンメリーとか、
極めつけはパンジャンドラムとか

近ごろでは「弾が発射されない、1弾倉で自動小銃の全トラブルを体験可能、
ただし時々弾倉が勝手に抜け落ちるので体験出来ない」L85とか
(基本、弾が出ない構造なので、狙われた側の安全性と生存率は世界最高を誇る
AK47やM-16みたいな野蛮な殺人銃とは違う、さすがイギリスの銃)

491名前が無い程度の能力:2012/02/12(日) 15:23:08 ID:onDsTqYs0
「語りえないことについては〜」って「怪力乱心を語らず」みたいなことだと思ってた。
凡そ語りえるものについては云々っていう文脈だし。

492名前が無い程度の能力:2012/02/12(日) 15:24:09 ID:onDsTqYs0
リロってなかった。古い話題を蒸し返した。すまぬ。

493名前が無い程度の能力:2012/02/12(日) 21:00:24 ID:i5uW0rVsO
>>490
装備に頼らないってのはSASのモットーであって兵器開発の分野じゃ考えてないよ
ただ彼らは一度図面をひいたものは意地でも完成させてしまうから厄介なだけ

494名前が無い程度の能力:2012/02/12(日) 22:32:22 ID:yEpELXrU0
>>489
>就職活動の服装が自由化されも結局みんな同じ背広着てくる

これをよりかみ砕いて言うと
一部の企業では、就活生のセンスや自主性を試すという意味も込みで
わざと背広以外でもOKという条件を出してるわけで
別に和服とかピンクの背広で着ても挨拶とかきちんとできて
上司や取引先ときちんと離せそうな一般常識があればいいんだろうが

それでも「変な格好と思われて浮くのが怖い」という理由で
結局は無難な黒系の背広を選んでしまう奴が多いという問題

海外のYOUTUBE映像で黒系のスーツ着た若い日本人サラリーマン数十人が
一歩も足を踏み外さず整列行進してる映像を観たが
これは日本の優秀性と同時に嫌な心性を体現してるなあと思った

…なんてこと考えてるから俺はいまだに年収260万円なんだろうけどな

495名前が無い程度の能力:2012/02/12(日) 22:34:59 ID:3ImzNVCs0
大丈夫大丈夫
人間生まれが肝心だからな
こうして東方に触れつつのんびり暮らせる国に生まれただけまだ幸せってことよ

夫婦揃って医者の
銀行が6億しか貸してくれなかったからあそこのマンション買えなかったわ〜wとか言ってるの見ると
あー、パンピーとは住む世界が違うなーって思いますw

496名前が無い程度の能力:2012/02/13(月) 01:42:56 ID:JMTTWGkM0
環境は変えられないけど認識は変えられる
けど、認識を変えられるかどうかは環境による
(極端な貧困・身近なDQN…etc条件が悪すぎたら思考に余裕が持てない)
結局程度の問題なんだろうか

>>494
>就活生のセンスや自主性
>挨拶とかきちんとできて 上司や取引先ときちんと離せそうな一般常識があればいいんだろうが
これに自信がないからこその黒スーツともいえる
バツか花丸の賭けをする位なら印象に残らない方がマシ、とな

497名前が無い程度の能力:2012/02/13(月) 02:09:12 ID:oXYcaZeo0
起きて半畳、寝て一畳
天下とっても二合半

欲に狂うことをたしなめる、そんな例えもあるな

498名前が無い程度の能力:2012/02/13(月) 07:17:45 ID:cu66cwmU0
>>490
イギリスって真面目っぽいけどその実はわりと変な国家だもんな。
東方でいう「幻想」に逸話がたくさんあるし、
車のマフラーに欲情した人とか、
AV真っ青な性教育ビデオとか。

499名前が無い程度の能力:2012/02/13(月) 11:51:28 ID:P/GIU3YA0
「英国面に堕ちる」っていい言葉だよな

500名前が無い程度の能力:2012/02/13(月) 12:20:45 ID:qTvcU5Bg0
>英国面に堕ちる

一日に最低五回は紅茶を飲んだり
日常会話にやたら凝ったブラックジョークを織り交ぜたり
どうとでもとれるようなダブルスタンダードを多用したり
自分は王室をネタするけど他人がネタにするとキレたり
フランス人を小バカにしつつフランス産のワインを愛飲したり
韓国車や旧東側の自動車を散々貶したあげく爆破してスクラップにしたり
料理の腕がやたらおおざっぱになって何でも不味くなるよう作ったり
そのくせ紅茶に合うお菓子に関しては妙に美味しく作ったり

501名前が無い程度の能力:2012/02/13(月) 15:17:45 ID:aWp4519U0
まあたしかに
海賊船の骸骨船長を騙し討ちして殺して宝を奪ったり
化物に襲われていた女性を見て化物に加勢して女性を蹴り殺したり
化物と戦って勝った女性になんの脈絡無くケンカをふっかけたり
遺跡から持ちだした石仮面を装着してライバルのトレジャーハンターを皆殺しにしたり

そんなのが英国紳士を名乗ってたりするしな

502名前が無い程度の能力:2012/02/13(月) 15:33:08 ID:DrWTDUHk0
トレジャーハンターじゃないからな

503名前が無い程度の能力:2012/02/13(月) 15:42:39 ID:Zvsrgw9w0
一日に最低500mlのペットボトル緑茶を飲んだり
日常のメールにやたら凝ったデコメを使ったり
どちらともいえないという回答を多用したり
普段は皇室を意識してないけど御病気の報道があると心配したり
某国に嫌になりながらもその点トッポってすげぇよなとか言ったり

ここまで考えたけど飽きた

504名前が無い程度の能力:2012/02/13(月) 17:34:25 ID:LZBBX0fw0
>英国面に堕ちる

銃剣突撃

505名前が無い程度の能力:2012/02/13(月) 17:51:19 ID:SfRrOw8U0
この手の「○○国病」ネタは世界中にあるぞw
とくにヨーロッパじゃ各国ごとにそれを対比したジョークも多い

うろ覚えだが俺が聞いたことあるのは
パーティーの予定を知らせたら時間通りに来るのはドイツ人
わざと遅れて宴もたけなわの時間に来るのがフランス人
ギリシア人は予定を知らせたらその日に来る…とかなんとか

506名前が無い程度の能力:2012/02/13(月) 17:52:13 ID:Ac5VWMFM0
「モンティパイソン(Monty Python's Flying Circus)」なんてものを創ってしまったから、もはや言い訳不可能だよな

507名前が無い程度の能力:2012/02/13(月) 20:28:51 ID:f2V3LorEO
あれがウケた国は英国以外アメリカ(一部)と日本だけってのが
(ドイツもあったかな?)

508名前が無い程度の能力:2012/02/13(月) 20:48:49 ID:ql2eiy7o0
>フランス人を小バカにしつつフランス産のワインを愛飲したり

大多数の英国人はフランスが大好きなんだそうだ
フランス人が住んでなければもっと好きになれるそうだが

509名前が無い程度の能力:2012/02/13(月) 21:37:52 ID:rMCLMTZk0
我々が思う「イギリス文化」は大抵土着か下層民のもの。
魔法使いとかロック音楽とかイギリス料理、サッカーなど。
上流階級は基本的にフランス文化なので、イギリスでいい料理っていうとフレンチが出てくる。
ワインに至ってはイギリスじゃあ作れないので、フランスやスペインから輸入するしかない。

日本でモンティ・パイソンが受けたのは声優陣の実力と、当時新進気鋭のお笑い芸人だった
タモリや関根勤の影響が大きい。
イギリスの変なコメディよりタモリの出てくるところが本編って視聴者も多くいたようだ。

510名前が無い程度の能力:2012/02/13(月) 21:48:12 ID:HXY2dOgk0
下層民がそれならイギリスの上流階級ってどんなイメージかと頭の中を探ったが
狐狩りとポロしか思い浮かばなかった上にイメージがあやふやな上に合っているかも確信持てなかった・・・

というより、基本的に「上流階級」のイメージがイギリスに関係なく貧困だった自分を軽く嫌悪・・・

511名前が無い程度の能力:2012/02/13(月) 22:10:33 ID:SfRrOw8U0
というか英国圏の文化で日本じゃ定着してない物は多い
スポーツならクリケットとか
大英連邦圏(インド、カナダ、オーストラリア等)じゃメジャーらしいし

パブリックスクールとかも日本じゃなじみ薄いよな
(パブリックといいつつ私立)
多分ハリーポッターの魔法学生の生活描写とかにも影響してる筈

512名前が無い程度の能力:2012/02/13(月) 22:12:20 ID:Ac5VWMFM0
>>509
あの変なコメディを知らない方に内容の一部を(ネタバレ注意)

・「お話し変わってこちらでは(And now for something completely different)」
冒頭のあいさつ(日本版放映当初には「ヘンな事が好きな、アナタに!」だった)
・謎の男 イッツマン 「It's...」
・「自由の鐘(Liberty Bell)」がBGMのオープニング、アニメはテリー・ギリアム(後に未来世紀ブラジルを監督)
巨大な足が踏みつぶして来る
・16トンの重り
バカをやってると突然頭上から降って来る 後に日本のゲーム「ファンタジーゾーン」の必殺オプションともなる
・SPAM
なにもかもがスパム スパム・スパム・スパム!(スパムメールの語源説あり)
・必殺のギャグ
三語以上読めば、確実にアゴが外れて重体、下手すれば笑い死ぬという究極のギャグ
ドイツ語に翻訳されてヨーロッパ戦線で活躍
ナチスの野戦病院は死ぬまで笑い転げる兵士たちでこの世の地獄と化す

まぁ、こんな類のスケッチ(コント)をやってた訳で

513名前が無い程度の能力:2012/02/13(月) 22:21:12 ID:ql2eiy7o0
「枢機卿!クッションを出せ!」もそうだっけか

514名前が無い程度の能力:2012/02/13(月) 23:00:06 ID:x6ft4.3M0
> ・「お話し変わってこちらでは(And now for something completely different)」
> 冒頭のあいさつ(日本版放映当初には「ヘンな事が好きな、アナタに!」だった)

毎度おなじみ流浪の番組 みたいだなw

515名前が無い程度の能力:2012/02/14(火) 18:52:14 ID:XE3WHkP.O
何気に文藝春秋を読んでたら古墳(天皇陵)の記事が。
なんと「道教の影響があるかも?」との発言があったけど、そんな頃にも伝来してたのか?

あと「邪馬台国」は(学会では)ほぼ畿内説とのこと。
九州説押しだけに…がっかり…。

516名前が無い程度の能力:2012/02/14(火) 19:16:39 ID:JsqxLM6s0
邪馬台国って3世紀の三国時代なんだから、まだ道教自体が成立してなくね?

太平道とか五斗米道みたいな神仙思想が根底っぽい民間宗教はあったけど、
あの辺まで「道教」に含めちゃうのはちょっとなぁ……
卑弥呼も使ってた「鬼道」として見るなら分からんでもないが

517名前が無い程度の能力:2012/02/14(火) 19:48:31 ID:rvARjiio0
今日は何の日かといえば平将門の命日と力説してる人多いな…

間違っても
進駐軍のバレンタイン少佐が「ぎぶみーちょこれーと」と言ってる
日本人小学生にチョコレート配ってやった記念日ではないぞ

518名前が無い程度の能力:2012/02/14(火) 20:01:47 ID:.ncXQAJA0
バレン・アタインの誕生日も知らないなんて…

519名前が無い程度の能力:2012/02/14(火) 20:02:13 ID:WM3aWe1Q0
>>517
あれアメリカ軍のKレーションのクソ不味いチョコとガムだったらしいんだけど。
米軍兵士にとってはタバコしかいらないから(ry

520名前が無い程度の能力:2012/02/14(火) 20:14:26 ID:dJDO.MHAO
食べ物がなかった頃は、たとえそういうものでも子どもたちにはご馳走だったんだろうな
甘いものと言えば肝油ドロップぐらいしかなかったんだもの

521名前が無い程度の能力:2012/02/14(火) 20:31:02 ID:tCVOOJzI0
紳士の皆様、極東では本日は何やら贈り物をする日と聞きました
ささやかながらお納め下さいませ
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/22/Valentine_II_in_Kubinka.jpg

522名前が無い程度の能力:2012/02/14(火) 21:16:29 ID:6a1KA8fU0
パレンバン・デーとかいう、日本軍がパレンバンを占領した記念日だったはず

523名前が無い程度の能力:2012/02/14(火) 23:49:54 ID:O5KaF4NU0
アメリカ軍にとってはそれが驚きだったらしいね。>ギブミーチョコレート


「こいつらチョコレートって存在を知ってんの!?」って意味で。

524名前が無い程度の能力:2012/02/15(水) 05:38:24 ID:ApbAbv9g0
アメリカの一般兵は、日本のこと驚くほど未開のイメージでみてたっぽいからなあ

進駐軍が日本人に対して「天皇は神の子孫ではなく人間です。人間は猿から進化しました」
ってドヤ顔で解説して、「そのくらい知ってるから!」と総ツッコミが入ったとかなんとか

525名前が無い程度の能力:2012/02/15(水) 08:07:07 ID:C.ZaFS460
イギリスのバレンタイン戦車はバレンタインデーに正式採用されたからって話?

526名前が無い程度の能力:2012/02/15(水) 08:09:25 ID:uayHDt9Y0
>>524
言っちゃなんだが、未開の土人イメージと飛行機作って空母から飛ばしてくるようなイメージが
本当に両立していたのか、出来るものなのかと首をかしげるものがある…w

527名前が無い程度の能力:2012/02/15(水) 08:43:17 ID:XGdasUdg0
というか土人かどうかじゃなくてそれは
徹底的な宗教教育で下々は"神から作られた"とか教えられているという偏見を持っていたんじゃないの?

528名前が無い程度の能力:2012/02/15(水) 08:56:53 ID:ii38Kv6sO
まぁ、450年位前も布教しに来た宣教師を論破してましたし。

529名前が無い程度の能力:2012/02/15(水) 09:15:01 ID:QoKZrBAE0
江戸時代の百姓でも自分の名前書いたり回状を読めるくらいは当たり前でしたし
第二次世界大戦当時もメリケンの兵士の方が識字率低いくらいでしたし

530名前が無い程度の能力:2012/02/15(水) 09:28:23 ID:QoKZrBAE0
というか21世紀の今でも進化論否定した宗教的に正しい教科書を推奨している自治体があるような国に言われたくねえw

531名前が無い程度の能力:2012/02/15(水) 09:44:27 ID:CLcnsxsE0
全てはスパゲッティ・モンスター様が造られたのです
ラーメン

というかアメリカの州は一つ一つが国に近い権力を持つから、
それでアメリカは〜って言うのはちょっと無理がある
あえて言うならこれだから○○州は、が限界か

532名前が無い程度の能力:2012/02/15(水) 09:56:29 ID:Tquhkavc0
白人以外は人間じゃないっていう傲慢な思考があるんだもん

533名前が無い程度の能力:2012/02/15(水) 10:13:48 ID:R5E5zegU0
「私は黒人と差別が大嫌いだ!」

これは差別と言うか人間扱いしてない区別から出たジョークだっけ

534名前が無い程度の能力:2012/02/15(水) 10:36:19 ID:8LBTW9yQ0
アメリカも自由だ民主主義だ言ってる割には何だかんだで欧州の身分社会引きずってる所あるし
国土が途方もなくでかいせいで地域格差とか日本なんか目じゃないくらい大きいみたいだし
その上アメリカンドリーム目指して全世界から移民が集まってくる移民大国だから、その手の問題は根深そうだ

535名前が無い程度の能力:2012/02/15(水) 13:08:39 ID:hinKRiZQO
アメリカ人のレイシズムに対する敏感さはもはや病的なレベルだけどね

536名前が無い程度の能力:2012/02/15(水) 13:11:11 ID:bmxEFw2.0
アリスとか人里出て行ったりしてるところ見ると
幻想郷の人間は特に人種でどうこうってわけでもないんだろうかね

まあ外人どころか人外がうようよいる所ではあるが

537名前が無い程度の能力:2012/02/15(水) 15:37:00 ID:BnyRguO.O
羽生えてたり角生えてたり頭だけだったりするのに比べたら肌や目の色が違うのなんて些細なものだな

538名前が無い程度の能力:2012/02/15(水) 18:03:38 ID:brVb2qsg0
>>536
逆だ
数が少なかったり接触の機会が乏しければ
珍しいマレビト扱いしてもらえる
大量の移民とかが来て自分らの生活圏が脅かされると感じると
差別するようになる
そーいうものである

539名前が無い程度の能力:2012/02/15(水) 18:20:14 ID:V9jud5JU0
防災備蓄に使われるアルファ化米ってなんだろうかと思っていたら、
米作が渡来した記紀の時代以来の保存食の糒(ほしいい)じゃないかw
聖徳太子の時代には、役人や豪族など以外は宿駅など使えないから、
庶民が旅をする際にはこれを詰めた袋を携え、そのままポリポリと噛んだり、
水や湯で戻して主食にしていたとされる
律令制のもとでも軍事や救荒用の備蓄として正倉(穀倉)にも貯えられていた

人類の保存食技術って大昔からすごかったんだな

540名前が無い程度の能力:2012/02/15(水) 18:59:23 ID:BnyRguO.O
大戦中も干し飯がやはり食べられたようね
生のデンプンはβデンプンといって消化できないけど、加熱すればα化して消化できるようになる
冷めるとまたβ化(老化)してしまうが、乾燥させればαの状態を保つことができるから、炊いた米を乾燥し干し飯にしとけばいつでも食べられるって訳ね

541名前が無い程度の能力:2012/02/15(水) 20:02:29 ID:V9jud5JU0
>>540
家庭の炊飯器での作り方を記したHPを見つけた、とても簡単
単に米を炊いて良くほぐし、フタ開けっ放しで保温してカラカラになるまで放置
完全に乾燥すれば出来上がり キャンプに持って行くと重宝するそうだ
パックして冷蔵庫など湿気らない、カビない所で保存すればかなり保ちそう
地震のせいで市販品は生産が間に合わないそうだから、万一に備えてみようかw
正倉の保存期間規定では20年間とあったらしい(倉庫令逸文)
真空パックも何も無い時代でそれなんだから、素人作でもけっこう保つかもしれないな
ただ当時は蒸したおこわから作ったと思われるけど

542名前が無い程度の能力:2012/02/15(水) 20:33:38 ID:yoYyzbGA0
>>526
現在で言う、ソマリアみたいなイメージだったんじゃないのか?

543名前が無い程度の能力:2012/02/15(水) 20:35:47 ID:hV.6TDbE0
>>526
未開というか「我が国は神国!陛下は現人神!最後は神風が吹いて勝つ!!」
と特攻も辞さない狂信者だと思われてたんじゃあるまいか

544名前が無い程度の能力:2012/02/15(水) 21:39:45 ID:97l2aSAU0
圧倒的に不利なのに投降もせずに突撃して無駄死になんて戦法とってたら、
西洋人的には戦争のルールも理解してない野蛮人にしか見えないんじゃないか。

どっちかっていうと、現代で言うアルカイダのイメージに近いと思う。

545名前が無い程度の能力:2012/02/15(水) 21:47:52 ID:uayHDt9Y0
まあ、うっかり逆方向に想像してしまうと、米兵としては、自分達がどれほどの悪なのかと自問してしまいかねないし
特に特攻なんかに対しての考え方としては、狂信者として片付けた方が彼らの精神衛生上良いのかもなと思ってみたり…?

546名前が無い程度の能力:2012/02/15(水) 21:58:16 ID:brVb2qsg0
皆さん戦時中のアメリカじゃベネディクトの『菊と刀』が
日本人研究のため読まれたの忘れてるw
一般米兵にもドナルド・キーンみたいな日本はいたし

当然アメリカ人の間でも長期的な戦争戦略考えてる層は
日本の指導層・上級軍人・下級兵卒・一般国民を区別して研究してたさ
まあ米軍でも最下層の兵員の認識はまた違うだろうけど

戦後の話だが、一般的なアメリカ軍人の認識では
日本兵:沖縄で火炎放射器向けても突撃してくる→怖い
中国兵:朝鮮戦争では地雷原超えて突撃してくる→怖い
ベトコン:ジャングル焼いても枯葉剤まいても突撃してくる→怖い
結論:アジア人=いくら殺しても攻めてくる→怖い、らしい

547名前が無い程度の能力:2012/02/15(水) 21:59:07 ID:brVb2qsg0
↑あ、悪りぃ
×一般米兵にもドナルド・キーンみたいな日本はいたし
○一般米兵にもドナルド・キーンみたいな日本通はいたし

548名前が無い程度の能力:2012/02/15(水) 22:31:58 ID:3EgjJxpc0
>>546
他所に出張して攻めてるアメリカ側と退けない防衛側ではそりゃ危機の度合いが違うから当然じゃないのかと思う。

549名前が無い程度の能力:2012/02/15(水) 22:38:10 ID:R5E5zegU0
あの当時で見るなら移民と開拓から成るたかだか建国200年の浅い歴史の国が
長年その土地とともに生きてきた人種の郷土愛が理解できない
とかそーいうのがありそう。

民族的な連帯感や土着信仰をキリスト教で賄ってるというか。

550名前が無い程度の能力:2012/02/15(水) 22:44:22 ID:8LBTW9yQ0
アメリカ人はアメリカ人で郷土というか土地への執着は凄まじいと思うぞ

インディアンや他の入植者追い払って、ピューマやオオカミやクマやバッファロー殺しまくって、
ついでに南北戦争で悲惨な殺し合いやらかして、やっとこさ手に入れた土地なんだし
一家に最低一丁は銃が備えられてると言われる銃社会なのは、たぶんそういう歴史背景があるからだと思うの

551名前が無い程度の能力:2012/02/15(水) 22:50:11 ID:brVb2qsg0
いや当時の欧米人の感覚すると人命の損耗に対する意識が違うという話
日本でも今では日露戦争当時の旅順攻略みたいな突撃戦法はようやらんよ

ロシアでもWW2当時は歩兵を地雷原に突っ込ませてから戦車が進撃
とか町一個焼き払って撤退の焦土戦術的戦法をやっとるが
あれは大粛清でロシア赤軍が弱体化してたからの苦肉の策で

戦後に毛沢東がフルシチョフにWW2当時のロシア赤軍を誉めたら
本当はあんな自軍が大量損耗する戦法はやりたくなかったと
フルシチョフが憤慨しとったらしい

そんな中国軍も今ではさすがに文革当時よりは命の値段も上がって
一人っ子政策下じゃ息子を軍隊にやりたがる親は減ってるというし

552名前が無い程度の能力:2012/02/15(水) 22:51:06 ID:vZ78p12w0
ガダルカナル島で日本軍戦死者から回収された日記、手帳の類も日本研究に用いられたな
おかげで日本人もまたスーパーマンなどではない、自分たちと同じ恐怖する人間だと理解でき、
後の作戦に役立てられたそうだ

日本のアメリカ研究は一般に遅れており、指導層の一部は頑迷にアメリカ人の国民性を軽んじた
山本五十六が「デトロイト行って、鉄工所の煙突の数を数えてこい!」と自分で人にはいいながら、
結局は彼自身が真珠湾攻撃で日米戦をおっぱじめてしまった
まったく、ご先祖様(山本勘助)の川中島の大失態と良い勝負だw

553名前が無い程度の能力:2012/02/15(水) 22:55:35 ID:uayHDt9Y0
何ていうか今更過ぎる話だとも思うのだが、「自分たちと同じ恐怖する人間だと理解でき、」
の後に、「後の作戦に役立てられたそうだ」となるのが戦争なんだな……

554名前が無い程度の能力:2012/02/15(水) 23:03:03 ID:hALAIGRY0
そんなこと言っても開戦の権限があるわけじゃなし、命令が下れば全力で勝ちに行くのが軍人として正しい姿さね
本人は最後まで反対派のはず

それより五十六さんにツッコみたいのは、生産力の差がわかっていながら何故に消耗戦になるのが明らかな航空戦に持ち込んだのかと……

555名前が無い程度の能力:2012/02/15(水) 23:06:34 ID:vZ78p12w0
>>553
>>546がご指摘の通り、第一線の兵士たちに自信を持たせ部隊の士気を保つというのは、
何より大切、それには具体的証拠を挙げて兵士たちに納得させ、勝利と生存の希望を保たせないと
「ジャップ怖い・・・」じゃなくて「ジャップさあ来い!」じゃないと

556名前が無い程度の能力:2012/02/15(水) 23:07:16 ID:brVb2qsg0
>>554
それはもう山本は渋々引き受けたからだとか
緒戦が優位な内に講和に持ち込む気だったとか
日露戦争当時のように日本は遅れた貧乏国という自覚がなくなって
上層部が戦争のたたみ方を考えてなかったからとか言われ尽くされとる

ちなみに山田風太郎の『戦中派不戦日記』とか読むと
当時の学生はインテリ層でも神国日本不滅を信じてる奴が多いのに
大正時代頃に教育を受けた40〜50代の教師は案外と
アメリカの工業力とか冷静に認識してる人がいたりする

557名前が無い程度の能力:2012/02/15(水) 23:13:32 ID:brVb2qsg0
これはWW2に限らない一般論になるが
戦争が長期化する場合その理由は対戦国同士の方針の非対称性がある

西欧国同士の戦争だった普仏戦争じゃパリが陥落したら戦争は終わり
だが日華事変当時の日本は南京を陥落させれば勝ちと思ってたけど
蒋介石は重慶に撤退して戦争を継続させた

ずっと大陸国で異民族と接して生きてきた中華民族の歴史じゃ
宋朝が北方から攻められて南に遷都したように
首都撤退は当然だったという

アメリカ一国内でも南北戦争の後半が南部の殲滅戦になったのは
商工業地帯の北部と土着意識の強い農村地帯の南部の非対称性がある
ある意味ではベトナムもイラクもそのくり返しなんだけどね

558名前が無い程度の能力:2012/02/15(水) 23:17:09 ID:97l2aSAU0
相手を恐怖させる戦法ってのは平和的な方だよ
第三者を恐怖させるための戦争に比べれば

五十六さんは、アメリカと戦争になる可能性のある場所に出兵する気なら、
ハワイの基地を沈黙させる(=真正面から喧嘩ふっかける)しかないという主張だったと思う。
ニュアンス的には南洋に兵を出すのは止めろって論調だったぽいが、言い訳の効かない状況にしてしまった責任はあるかもね
五十六自身も、失敗したら負け確定とまでいった真珠湾攻撃で部下への嫌がらせに終始するぐらい捨て鉢だったらしいし。

>>554
空母を使った大規模作戦なんて当時が初めてぐらいの勢いだし、長所短所や損害補給の試算なんてできてなかったんじゃないか。

559名前が無い程度の能力:2012/02/15(水) 23:22:30 ID:uayHDt9Y0
>>555
うん、理屈はよく分かるんだけどね
つまり、「戦争」の理屈だなと改めて思ったという話

560名前が無い程度の能力:2012/02/15(水) 23:27:18 ID:U1Po0XBQ0
>>554
早期決着しか考えてなかったからだと思う
一回たりとも負けずに勝ち続けて、アメリカ太平洋艦隊を撃滅させれば
もしかして講和の席についてくれるかも・・・・くらいの気分じゃないか
「桶狭間とひよどり越えと川中島の戦いを合わせて行わなくては勝てない」
って言ったらしいけど、そういう悲壮感が溢れてるように感じるわ

561名前が無い程度の能力:2012/02/15(水) 23:57:07 ID:Adp1YnhI0
>>560
うん、そのあたりも理解してはいるんだが……
当時の日本海軍の編成が日本近海にノコノコやってきた敵を水雷戦に続く艦隊決戦で殲滅する事に特化したものだったのに、あそこで方針転換したのがどうも腑に落ちなくてね

ま、単純に艦隊決戦が見てみたかったミリオタの戯言なんだけど


軍艦の中に神社もあったそうだが(護衛艦にもあるんだったか)、海上に限らず交通の神様が幻想入りするのはまだまだ先の話だろうなあ


562名前が無い程度の能力:2012/02/16(木) 00:13:07 ID:2IZ6gjTI0
>>557
非対称紛争理論だったか
「攻める側は、勝たなければ負け 守る側は、負けなければ勝ち」
だから戦いは泥沼化する 弾幕ごっこのような訳には行かない
戦いをルール化しきれない外の世界の野蛮さは、人妖たちもビックリだな

>>558
交友もあり、きわめて合理的な山本を知るアメリカの将官らは、
「まさか、あの理性的な山本がこんなことするか?」
「実はタカ派のクーデターじゃないのか?」と驚愕したという

満州事変や日中戦争で日本国民の物質的・精神的な疲弊は極限状態、
まもなく内部から自滅するという、彼の絶望的な認識もあったことが、
間違い(「戦略的には愚行の極み」とも)を招いたひとつの遠因らしい

>>561
一般には艦橋に天照大神が祀られていたが、さらに艦名ゆかりの神社
(各地の一之宮とか)を勧請し、共に祀っていたという

563名前が無い程度の能力:2012/02/16(木) 01:51:40 ID:rTFi76Ng0
そして日本の軍艦内には必ず神棚が置かれていたというw

欧米の従軍牧師とかの代わりだね

564名前が無い程度の能力:2012/02/16(木) 09:17:48 ID:zvTbl9WkO
現代の護衛艦にも神棚があるのかしらん?
祭神はどなただろう?

565名前が無い程度の能力:2012/02/16(木) 09:35:46 ID:/rhUyz6U0
船玉様でも祀ってるんじゃね?船一隻ごとに個別の船玉様がいてるらしいし

566名前が無い程度の能力:2012/02/16(木) 09:41:18 ID:48Z7nz9.0
現代の自衛艦にも神棚はあるようだ
ググったら諏訪だったり八幡だったり三嶋だったり、どうやって決めてるんだろう

567名前が無い程度の能力:2012/02/16(木) 11:49:26 ID:4AMySzf60
そういえば異国には船首に女神像を掲げる文化があったな。
さすがに軍艦にはすまいが。

568名前が無い程度の能力:2012/02/16(木) 11:55:39 ID:7YjSDH1wO
面白いことに洋の東西とも船の守護神は女神で、
女を船に乗せると嫉妬して船が沈むなんて信じられてたんだよなぁ

569名前が無い程度の能力:2012/02/16(木) 12:06:25 ID:ZcJpQNwY0
軍艦の場合、航海安全の船魂役に加えて、
武運長久・戦勝祈願もだから神様も大変だ…

>>566
重巡鳥海では艦名ゆかりの鳥海山=大物忌神神社(出羽一宮)
現代のイージス艦ちょうかいも同じ神様のお札を祀っている
霊夢が呼んだ住吉様同様、八幡様も船魂の仲間

諏訪は現代の艦では乗組員に長野出身者が多かったためらしい
さらに諏訪は、戦艦大和、武蔵の艦長たちの出身地でもある
2人は隣町の同じ集落のご近所同士として生まれ、諏訪中学の同級生
生地は東方の二柱の決戦場からそう遠くない
…冗談みたいだけど本当のお話し

570名前が無い程度の能力:2012/02/16(木) 12:12:58 ID:7YjSDH1wO
硫黄島で有名な栗林中将も長野出身だっけ

571名前が無い程度の能力:2012/02/16(木) 19:22:41 ID:LyuOgH4Q0
>>557
蒋介石って戦時中は反日だったけれども
戦前は日本の陸軍に居たり、革命失敗して日本に亡命したんだよな。
戦後も復員や引き揚げに協力してくれたり。

572名前が無い程度の能力:2012/02/16(木) 19:29:35 ID:/rhUyz6U0
蒋介石は西安事件前後で対日姿勢がガラリと変わってるんだよなぁ
張学良からいったい何を言われたのか、急に共産党との連携を決めたのは何故か、歴史の謎

573名前が無い程度の能力:2012/02/16(木) 21:33:43 ID:a5fqchwE0
何故か当時の日本側の蒋介石評価がエラく低かったみたいな話を聞いたことがあるけども

574名前が無い程度の能力:2012/02/16(木) 22:06:39 ID:XotoAGmE0
>>566
何年か前に撮った護衛艦「うみぎり」の神棚の写真が見つかったのでup。

ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2647143.jpg
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2647122.jpg

これ撮った時はどの神様かなんて気にもしなかったなあ。

575名前が無い程度の能力:2012/02/16(木) 22:25:30 ID:tb/L.T9g0
海の男は験を担ぐ人が多いらしいからなあ
時化や風といった天候次第という人事の及ばない要素が命を左右するのが日常だから

576569:2012/02/16(木) 23:25:41 ID:i7S5d8tA0
訂正
諏訪中学時代は、武蔵艦長を務めた方が1年先輩、大和艦長は1年後輩
海軍兵学校では、留年のため2人とも海兵第45期の同期となる

577名前が無い程度の能力:2012/02/17(金) 21:00:06 ID:zgBvsSacO
>>572
張さん親父が爆殺されてるから……

578名前が無い程度の能力:2012/02/17(金) 21:28:55 ID:LdLdazrE0

1930年代の歴史の流れや人物について把握したきっかけが
ニコの某東方動画だったせいでこの時代の主要人物に東方キャラが
かぶってくるという余計なフィルターがかかってしまう
蒋介石=美鈴、張学良=こぁ という配役だった記憶が

チラ裏のみのコメント失礼


579名前が無い程度の能力:2012/02/17(金) 21:37:07 ID:nRZT1QjE0
日本と戦争になる前から北伐に力を入れてた蒋介石としては
外敵と戦うより国内での自分の地位を守るための戦争の方が大事だったのだろう

この手の「身内の敵>外敵」という本末転倒はよくある構図
旧ソ連じゃ外敵に備えての軍の増強より自軍内の粛清をやりすぎて弱体化
内戦期のスペイン共和国軍じゃファシスト軍と戦うより
人民戦線内部での共産党と他党派の内紛の方で消耗してる

格段にスケールを落とせば1970年代の日本の学生運動が
国家権力と戦うより左翼党派同士で主導権争いの
内ゲバばっかりになったのも同じよーな話

要するに身内の主導権争いはわかりやすく自分の立場に直結するが
完全に外部の敵には具体的な想像力が及びにくい

国家や民族間の関係でも
インドが中国よりパキスタンを敵視してるとか
かつてイランは一時期イラク憎しでイスラエルと通じていたとか
どこでもグローバル視野の対立より
近隣国との衝突の方にこだわってる奴の方が多い

580名前が無い程度の能力:2012/02/17(金) 21:48:21 ID:gCEipp8gO
>>578
あの動画わかりやすいんだけど一部キャラに妖忌やこーりんとか使い回しでそこがちょっとわかりにくかったな

581名前が無い程度の能力:2012/02/17(金) 22:53:09 ID:QLZI7bXs0
>>578
あのシリーズはいい動画だよね。森恪や永田鉄山にあれだけスポットライトを当てた作品は凄く貴重だと思う
何より昭和前期の人物達の葛藤や苦悩や内面を比較的公平に、冷静に描けてる点が素晴らしい

582名前が無い程度の能力:2012/02/17(金) 23:56:59 ID:1WSfSOik0
>>579
愚行ってやつだよなぁ、今の国会見てても良くわかる 歴史は繰り返すw
戦前の政党政治もそれで破滅した訳で 敵は憲法の欠陥をついた軍部なのに、
派閥闘争や、床次竹二郎の第三極による翻弄、議員の利権争いや腐敗などで、
軍はもちろん、国民からも財界からも、軽蔑されて愛想尽かしされた
元老・西園寺公望の記録や側近による日記とか読むと良く分かる

583名前が無い程度の能力:2012/02/18(土) 17:29:44 ID:N9pcskDU0
当時の国会も今の国会も相手の揚げ足取りのためになんでもありになってしまってるからな
その歴史とかを知ると日本に二大政党制はやっぱり向いてないとつくづく思う
しかしその両方で祖父は統帥権干犯問題、孫は政権交代後の醜態と鳩山家がからんでるのも歴史の皮肉なのかね
結局そうした流れで政党が愛想つかされ独裁的なやり方を望んで進んでいった結果があれなんだが
今の日本が同じ轍を踏まないことを願いたいね

584名前が無い程度の能力:2012/02/18(土) 17:34:19 ID:c.sAf1dQ0
都合のいい言葉がつくられ、または曲解され、乱用されては
目の前の問題の本質からどんどん遠ざかっていくのは今も昔も変わらないわね

585名前が無い程度の能力:2012/02/18(土) 17:50:34 ID:d3xNlIkc0
そういう時に現状の破壊者が現れると、よってたかって誉めそやし、持ち上げられた破壊者は独裁者となる。
善政であればそれでも良いのだろうが、大抵はレーニンやヒトラーのような暴走者にしかならないもの…

586名前が無い程度の能力:2012/02/18(土) 17:57:03 ID:.Uj2pEVs0
伍長はチェコ併合とかアンシュルスのあたりで死んでたら
先の大戦で失われたドイツ人地域を取り戻し
さらにオーストリアを含めた大ドイツを統一した国家的英雄になってたかもしれないけどなw

587名前が無い程度の能力:2012/02/18(土) 18:45:14 ID:BPQaCfX20
ムッソリーニとか伍長殿と組んじゃったのが(後から見れば)大失態だけど
逆にそれがなかったら「法王庁と関係改善」「南部の犯罪組織をほぼ壊滅」
「公務員が真面目に働く」と色々凄いことに

588名前が無い程度の能力:2012/02/18(土) 22:16:48 ID:SpnqB3dM0
>>587
ムッソリーニは最後吊るされて死ぬって悲しい死に様だったな
でも印象はあんまり悪くないんだよね。
ナチスみたくタブーにされてるわけでもないし、ムッソリーニの
顔写真がついたワインのラベルとかあるみたいだし。

589名前が無い程度の能力:2012/02/18(土) 22:53:58 ID:huN2YsEE0
>>588
マフィアを徹底的に取り締まって治安改善したり、財政はあのチャーチルが褒めるくらいだったり
何だかんだで有能だったからねぇ。あとナチスほど人種差別をしなかったてのも大きいかも
個人的にはユダヤ人を嫌ってたらしいけど、ナチみたいに国家ぐるみで虐殺するような事はほぼなかったし

590名前が無い程度の能力:2012/02/18(土) 22:59:32 ID:2qvFm7no0
>>589
素人が斜め読みすると、ムッちゃんは吊るさない方が良かったんじゃないかと思えてくるな

591名前が無い程度の能力:2012/02/18(土) 23:17:45 ID:Hv3yLrAUO
まぁそれこそフセイン大統領やカダフィ大佐にも言えることだからな……
メリットデメリットを語るときりがないから 「とりあえず」処刑しておいて
深く考えるのは後にすれば良いわけで よくやる手 頭よりもまず体が動くタイプ
まぁフセイン大統領ほどカダフィ大佐が嫌われてなさげだったのは
なんとなく空気をななめ読みしたら分かるけれども イケメンだしね

592名前が無い程度の能力:2012/02/18(土) 23:33:11 ID:57OlotpI0
人間個人てのは単純に善悪二元論で分けられるもんじゃないからなぁ

593名前が無い程度の能力:2012/02/18(土) 23:42:32 ID:dE7u37b.0
陸軍 砂漠でパスタを茹でることにチャレンジ、人類の非常食開発に貢献する
海軍 英海軍のレーダーで主力重巡めった撃ちされ潰滅 降伏後、ナチスの原始的スマート爆弾の一撃で、
   主力戦艦ローマ轟沈 現代兵器の基礎を身をもって築き上げる(主に標的役)
空軍 寡聞にして知らない……他の国々みたく残虐な都市無差別爆撃などはしなかったと思われる

すごい国だよな、イタリアは

594名前が無い程度の能力:2012/02/18(土) 23:48:10 ID:d3xNlIkc0
カダフィで思い出したが、アラブの春はどうにも恐ろしい無秩序を思わせるな。
今に不満だから、とりあえず政権は倒したけど、その後に何をすればいいのかわからない。

595名前が無い程度の能力:2012/02/18(土) 23:58:57 ID:KVHU.qJo0
アラブの春しかり、NYのデモしかり、どうにもSNSがよくない方向で活躍している節はあるな
本来の用途であるソーシャル・ネットワーキングとしてなら良き交流も図れるんだろうが、
政治的・思想的な団結を求める手段にしてしまった場合、安易に集結できる分、目的が迷子化しやすい
行動を起こすのなら熟慮して練りまくる必要があるんだが、そこが一足飛びですっぽ抜けてる気がする

596名前が無い程度の能力:2012/02/18(土) 23:59:35 ID:iRqjc6zQ0
>>587
建築デザイナー崩れは「伍長勤務上等兵」で
正確には係長代理のヒラみたいなもので下士官ではない

一方ドウーチェ最大の業績は「列車を時刻表通りに走らせた」らしいぜよ

>>591
カダフィの「業績」は大きいぞ
一時期はエジプト&シリアと連邦を形成
潤沢なオイルマネーで海外じゃIRAから南アフリカの反アパルトヘイトまで
あらゆる反帝国主義運動とされるものを支援

案の定リビアじゃ今になってカダフィ時代の方が良かった論が出てる
国内じゃ他の有力者が現われないよう粛清しまくった結果だが

>>593
世界初の「空軍」創設はイタリアじゃ
それでマリネッティらの未来派がファシスト政権を支持しとる

597名前が無い程度の能力:2012/02/19(日) 00:37:56 ID:xvd5USP60
>>595
世界的規模の文化大革命とかにならなきゃ良いけどねw

アレも最初の「意図」はこちらでも同意出来るものだった
「革命が成功し、それに安んじた結果、取り残された今も貧しく苦しむ人々を置き去りに、
党幹部や官僚や特権層は、お気楽にいいようにしている、それを糾さないといけない」
「地獄への道は、善意で舗装されている」通りに暴走して、中国を20年遅らせたという
(当時の日本にとってはラッキーだったがw)

政治の世界では、意図と結果のギャップはどんな闇よりも深く暗いいそうだ
…おい、ルーミア、逃げるんじゃない

598名前が無い程度の能力:2012/02/19(日) 05:23:42 ID:WZ8kKO0U0
リビアはカダフィじゃなきゃ原理主義しかまともに統治出来ないだろとは当初から言われてたからな
なのに英仏介入・・・

599名前が無い程度の能力:2012/02/19(日) 12:11:29 ID:EbjBo/RYO
欧米ちうのは変わってないな W

600名前が無い程度の能力:2012/02/19(日) 12:32:19 ID:I8xSa/Zk0
根本に居るのが同質の人間だからだろうか

601名前が無い程度の能力:2012/02/19(日) 13:01:39 ID:1xZFivbQ0
もう一回キリスト教切り離してローマ帝国大復活とかしないものかしら・・・

602名前が無い程度の能力:2012/02/19(日) 21:16:31 ID:jTfvDua.0
ここであえてのビザンツが華麗に復活

603名前が無い程度の能力:2012/02/19(日) 21:29:15 ID:ud0sVWQ.0
>>601
通貨統合大失敗!?状態だしね…

604名前が無い程度の能力:2012/02/19(日) 22:05:58 ID:daOd8w3c0
今教育テレビで日本狼のことがやってる。
狼信仰の事も冒頭でやってた。

605名前が無い程度の能力:2012/02/19(日) 22:12:07 ID:1xZFivbQ0
>>604
おお、ありがと!見逃すところだった

606名前が無い程度の能力:2012/02/19(日) 22:20:45 ID:Y8dIGhO.0
>>603
しかもローマ時代を基準に考えたら
アキレス腱になってるのが地中海文化発祥の地
比較的に経済がいちばんマトモなのがゲルマン蛮族の地
ときてるからトホホ感倍増
(↑ローマ人も極東の異民族の末裔にこう言われるとは想像もせんかったろう)

そしてそんな欧州通貨には与しない独自性がまた英国クオリティw

ただまあ欧州の脱キリスト教的再統一が可能かというと微妙
冷戦体制の崩壊とその後の軟着陸にも法王庁が仲介役として必要だった
でもトルコのEU加盟がモメてるのもぶっちゃけ宗教の問題だろという

近世以降の欧州国家連合というとカトリック神聖同盟ぐらいしか前例がねえからな

607名前が無い程度の能力:2012/02/19(日) 22:28:37 ID:Wcyvpk5EO
狼で東方キャラっていったら椛だけど、白狼天狗って狼信仰とは関係あるのかなぁ…

608名前が無い程度の能力:2012/02/19(日) 22:42:34 ID:1xZFivbQ0
白狼天狗は狗賓(ぐひん)とも言って、長く生きた狼が天狗になったモノだとか

そもそも天狗というのが山で起こる怪異全般の総称みたいなところがある(天狗礫や天狗颪)から、
古来山の神として信仰されていた狼(大口真神)が、そうした怪異の総称としての「天狗」の中に
神仙思想や修験道や山岳仏教(特に密教)をベースとした山の信仰体系に組み込まれた可能性は高い。

同じように、ワシやタカやトビなどの猛禽類は烏天狗や木の葉天狗として。
山中で修行して不思議な力を身につけたとされる修験者(山伏)は鼻高天狗や大天狗として。
他にも川天狗や尼天狗など色んな種類の天狗は、そのように山の信仰体系に天狗として組み込まれた
さまざまな信仰の痕跡なのではないかと。もちろん狼信仰もその一角を占めているはず。

609名前が無い程度の能力:2012/02/20(月) 00:00:15 ID:6vEF3VoI0
大天狗と烏天狗ってどう見ても別種の妖怪だもんなあ

610名前が無い程度の能力:2012/02/20(月) 02:07:46 ID:oJh5Iifo0
ニホンオオカミは目撃例がないから絶滅したと思われる動物だから色々と夢が広がりんぐ
従来の信仰と合わせて、罪を免れたい意味での「実は生きてるんじゃないのか?」という幻想が広がってると思う
幻想郷には間違いなく生きてるんだろうなあ

611名前が無い程度の能力:2012/02/20(月) 02:14:53 ID:WfuvRFcg0
ニホンオオカミの生き残りのお話はドラえもんでやってたな
だからなんだと言われたらそれまでだけど

612名前が無い程度の能力:2012/02/20(月) 02:23:03 ID:pFb1rFlQ0
ロマンではあるけど、だからって外国からニホンオオカミに近い狼を持ち込んで放そうとするのはやめろ>某団体

613名前が無い程度の能力:2012/02/20(月) 02:34:55 ID:se8Q.yJk0
番組でもチラっと触れられてた戻り狼からの復元ならともかく
海外から輸入して放すのはなぁ……過去の事例から言って不幸な顛末になる予感しかしない

614名前が無い程度の能力:2012/02/20(月) 02:36:43 ID:6g//t9tc0
某団体に対しては、エキノコッカスの害を指摘すれば黙らせる事が出来るぞ
目黒寄生虫館で尋ねたが、北海道でのアウトドアは覚悟してやれとのことw

放射能なんか目じゃない長期に渡る危険性
おまけに自覚症状が出た時には外科手術不能な肝臓障害ときたもんだw
吸虫の一種なので成虫には特効薬Praziquantelが有効だが、人体は異種寄生なので、
幼生状態でとどまり通用しない(Praziquantel)は成虫の細胞膜を破壊するらしいが、
幼生だとまったく効かないとのこと(薬理作用がなお分からないので詳細は不明)

どちらにせよ、現在の日本の生態系に異種を持ち込むのは禁忌だ

615名前が無い程度の能力:2012/02/20(月) 02:53:40 ID:ph8tkum.0
アメリカのオオカミはでかすぎて生態系を戻すどころか破壊しかねない、
中国にいるニホンオオカミに近縁のオオカミは草原に暮らしていて
山林暮らしのニホンオオカミとはまるで生態が違うっていうね

616名前が無い程度の能力:2012/02/20(月) 03:01:00 ID:pFb1rFlQ0
>>614
それが恐ろしいことに大分県?の町だか村だかが乗り気らしい
「獣害対策になる」「狼は『基本的に』警戒心が強いから『まず』人里に来ないので『ほぼ』危険はない」なんて吹き込まれて

てかこいつらの恐ろしさは管理する気が皆無ってことだ
雄だけの一代限りではなく番で放して増やせ、もし人里に下りてきても殺さず山に放せとか正気じゃねえ
九州山地を伝って九州全域に広がるぞ
酪農をはじめとした畜産業や家庭の家畜、阿蘇九重などの自然を売りにした観光地や湯布院黒川などの山中にある温泉地の運命や如何に

617名前が無い程度の能力:2012/02/20(月) 03:19:37 ID:se8Q.yJk0
もし俺がオオカミだったら……
苦労して山や谷を駆け回ってシカだのイノシシだの追っかけるよりも
人里に下りてコンビニとかの残飯漁ったり養鶏場に忍び込んでニワトリ食うだろうな
だってそっちの方が楽だし食いっぱぐれないから

人間が邪魔してきたら?まあ吠えて威嚇したり、事によっちゃあ飛び掛かって噛みつくかもねぇ
こっちとしても生きるのに精一杯ですし
あと観光客は餌くれるしどうせ反撃してこないから、むしろ近寄っていくね

618名前が無い程度の能力:2012/02/20(月) 03:21:57 ID:ph8tkum.0
クマとかイノシシとかそんな状態よね

619名前が無い程度の能力:2012/02/20(月) 03:24:08 ID:pFb1rFlQ0
>>617
沖縄でハブの天敵!という触れ込みでマングースを放したら一緒にニワトリを襲い始めたでござるって前例があるのになあ
そりゃ噛まれて死ぬリスクを背負って毒蛇と格闘するくらいなら、反撃される心配がなくてしかも小屋の中にいて逃げられる心配もない方を襲うわな

620名前が無い程度の能力:2012/02/20(月) 03:27:50 ID:ph8tkum.0
しかも活動時間が違うからあんまり遭遇することないんだっけ

621名前が無い程度の能力:2012/02/20(月) 03:50:00 ID:BT3Vc.yE0
検討してるときは「うまくいかない可能性」は意図して捨象する
・WW2ヨーロッパ戦線末期のマーケット・ガーデン作戦
・WW2末期日本のインパール作戦
・ネットワークビジネスの勧誘
・バブル期に日本中で行なわれたリゾート開発
・原子力政策
…なんだどこも同じじゃねえかw(←笑い話じゃねえ!!)

622名前が無い程度の能力:2012/02/20(月) 04:17:17 ID:BIXlkVw.0
オオカミに関しては
絶滅後輸入して成功した例がアメリカのイエローストーン

但しアメリカは広大な土地があり
かつ、自然のままに、と山火事でさえ放置するだけの
覚悟があって成り立ったこと

日本にそこまでの覚悟があるかといえば・・・

鹿ウゼェ、猪ウゼェ
その程度じゃあ・・・

623名前が無い程度の能力:2012/02/20(月) 04:25:54 ID:se8Q.yJk0
イエローストーンの事例はこの手の言説でよく引用されるけど、
実はあちらでもオオカミ再導入後に家畜への被害や人間との接触による事故が起きてたりする。
それがなぜ大きな問題になっていないかといえば、あちらではオオカミ再導入にあたって
オオカミによる家畜被害などを補償するための「オオカミ基金」を設け、ここから補償金を支払うことで
家畜の殺傷事案による牧場主らの損害を補っているから。
だから本気でオオカミ再導入を目指すならこういうシステムを……うん、そんなの作るわけないよね。日本だしね

624名前が無い程度の能力:2012/02/20(月) 04:44:47 ID:BIXlkVw.0
>>623
アメリカの国立公園のシステムと日本の国立公園のシステムにも
まんま思想の違いが反映されていて

まあ、日本じゃ無理でしょうな

625名前が無い程度の能力:2012/02/20(月) 05:03:13 ID:6g//t9tc0
>>616
はっきり言って、自衛隊の野戦訓練とした方が良いと思う
その方が現実的だし、実績もある
F-86戦闘機の機銃掃射でトドの群れをやっつけたり、
富士駐屯地や習志野第一空挺師団(最精鋭部隊)の火炎放射器隊が、
ミヤイリガイ(日本住血吸虫を媒介)を火炎放射器でやっつけたりと、
いろいろとある

626名前が無い程度の能力:2012/02/20(月) 09:22:02 ID:se8Q.yJk0
いや、やはり若いハンターを養成して狩猟でバランス取るしかないと思う
害獣駆除兼ねたスポーツハンティングとしての狩猟をもっと普及させるべき

627名前が無い程度の能力:2012/02/20(月) 11:38:48 ID:L9nphAf.0
諏訪大社の鹿食免が必要だなw
鹿肉はE型肝炎ウィルスにさえ注意すれば、刺身で食える
(マイナス15度以下に一度冷凍すればウィルスは安全 加熱すれば無問題)
売ってる店を知っているので何度か食べた事あるけれど、
赤身であっさりとして、とても美味しい
ステーキやシチューにすれば一般にもけっこういけるはず
お寿司とかにもできそう

628名前が無い程度の能力:2012/02/20(月) 12:25:29 ID:KA9rKhpw0
動物愛護やら生態系保存なんて言葉に踊らされるのはまだいいとしても、無策にやるだけではいかんよね
相手も生きてるんだから、日本人気質のなあなあでは事は進まないさ
あれ、なんかエリマキトカゲみたいなペットブームに見えてきたんだが

>>623
こっちの環境だと、丁度改行が「日本だ しね」になってて笑ったw さらに
> だから
> しね
と読めたから一瞬何事かとw

629名前が無い程度の能力:2012/02/20(月) 13:44:28 ID:.ntGDgEY0
>>627
牛やら豚やら人為的に脂身を多く持たせた肉に慣れていると、
鹿肉は却ってあっさりしすぎて旨味がないと感じるだろう。
まぁ、それならそれでヘルシーとでも謳ってやれば、
牛モツやらジンギスみたいに意味もなく売れるだろがなw
(一過性のもので終わっちまう可能性は高いが……)

山肉で一番旨かったのは猪肉だな。
熊や羚羊みたいな臭みもなく、脂身も多く鍋にするととても美味。
ただし、やはり脂が強いので食い過ぎると下すのが難点。

630名前が無い程度の能力:2012/02/20(月) 14:01:02 ID:se8Q.yJk0
俺は脂身苦手だから鶏肉とか鹿肉みたいな淡白系が好みだなぁ
てか牛肉や豚肉が濃すぎる。マグロもそうだが、和食党としてはもっとあっさりした肉が食べたい

631名前が無い程度の能力:2012/02/20(月) 14:03:51 ID:L9nphAf.0
猪鍋は美味いからな…ジュルリ
神主が以前棲んでいた地からほど近い秦野、厚木や伊勢原の山麓には、
昔から猪鍋を売り物にする店があるので、万一を期待して、
農協の直売店なら猪肉を売っていないかとめぐったがダメだった
しかし売店のおばさんたちが猟友会の人を紹介してくれて、そちらのお宅に伺ったら、
喜んで売ってくれた(ヘンなヤツが来たと思われたろうなぁ…)
猪肉はとても美味しかった

632名前が無い程度の能力:2012/02/20(月) 14:19:34 ID:YOWhc5520
昔親父がハンターやってた時にイノシシ肉持ってきてくれたけど
硬くておいしくなかった記憶しかないなぁ

633名前が無い程度の能力:2012/02/20(月) 15:20:40 ID:u5.wdevk0
>>626
狩猟を流行らせるのはかなりハードルが高いんだよ
・(アメリカみたいに需要がないから)銃が安くない(まあ中古の散弾銃で10万弱。新品のボルトアクションならウン十万w)

・若者が好きそうな軍用銃は基本的に所持許可が降りない(県によって基準が異なってて、
曲銃床の(三八式みたいな)銃しか許可が出ない所が多いが、稀にG3みたいなガチ軍用銃(の民間型)の許可が
降りるところもある)

・ライフル銃の所持許可を得るには10年以上散弾銃を使い続けなければならない(使用実績が必ず必要)。

・装具が高い(ロッカーとかロッカーとか(因みに専用の防犯ロッカーへの保管義務があるから基本的ににアパート不可))。

・車必須(狩猟場が人口密集地から遠い為)。

・銃社会じゃない日本で銃の普及を推進することは必ず根強い反発を発生させる。

銃が好きな奴も、アウトドアが好きな奴もそれなりに居るから決して可能性が無い訳ではないけどなあ。
ハンターを育成する学校のハコモノを作ったって、僻地に若いのが集まるわけないだろうしなあ。
まあ獣害の著しい地域に関しては高目の懸賞金を懸けるとかで対応していくしかないんじゃないかなあ

とマジレス

634名前が無い程度の能力:2012/02/20(月) 15:33:10 ID:yWFywl2o0
自衛隊の副業的な位置づけにするのが
やはり最も制度や環境の変更負荷が低い気がするな

635名前が無い程度の能力:2012/02/20(月) 16:47:48 ID:N9b4GlIA0
荒川弘が書いてたけど
野生の熊より、都市近郊で人の残飯漁ってる熊の方が
臭みがなくて美味しいらしい

636名前が無い程度の能力:2012/02/20(月) 16:50:05 ID:boJRMhiw0
本家の叔父の家に行くと猪肉が喰える俺は勝ち組か

637名前が無い程度の能力:2012/02/20(月) 17:12:29 ID:L9nphAf.0
猪によるらしい
猪の肉は歳をとると獣臭さがまし、肉質もひどく硬くなるとされる
自分も田舎でおすそ分けしてもらった事がある、毛根まで残っている脂肪と肉の断面
ネギミソで包み焼きにしたが、固くて臭くて苦労した覚えがあるよ
パイナップルやリンゴ、パパイアやワインで臭みとりやタンパク質分解出来ると知る前

638名前が無い程度の能力:2012/02/20(月) 17:16:59 ID:iCt5b4Xk0
そういう果物や香辛料とかない頃はどうやって調理してたんだろ

639名前が無い程度の能力:2012/02/20(月) 17:35:34 ID:aldQWO0E0
親の勤め先の社長が猟銃会所属なもんで時々肉をもらってくるな
>>638
焼くんじゃなくて牡丹鍋が基本
因みにイノシシとは「イ(亥)のシシ(肉)」であり、つまり元々は生き物ではなく精肉のことだった
なので猪肉という呼び方は「亥の肉肉」という意味になってしまうw

640名前が無い程度の能力:2012/02/20(月) 17:40:40 ID:NOLoCRHg0
それと似たような言葉は他にもあるね
例えばナマコも本来は「生のコ」という意味
だからナマコの内臓は「このわた(腸)」、乾燥したのは「いり(煎り)こ」、卵巣は「このこ(子)」と呼ぶ

641名前が無い程度の能力:2012/02/20(月) 17:41:24 ID:FZEm.8UY0
>>637
鶏も歳とった奴は肉が固いぞ
市販されてるブロイラーはほとんど若鶏

642名前が無い程度の能力:2012/02/20(月) 18:07:05 ID:adCLG0420
猪はいい金になるんだよな……
あかん、猪の話になるたびこれ言ってる

643名前が無い程度の能力:2012/02/20(月) 18:17:37 ID:L9nphAf.0
アレはすぐに「ブタ化」するからすごい
頭が良い(ブタは鏡を認識出来る現状数少ない動物)証拠らしいけれど、飼うとたちまち馴れる
田舎でオリに飼われているブタ…いや、猪と付き合った事があるけれど、
エサをねだるのは当然として、愛嬌を振りまくし甘えて来るしで可愛い
なんか陽気な生き物という印象が今でも残っている

644名前が無い程度の能力:2012/02/20(月) 20:59:36 ID:8heCubFcO
六甲で何回かうりぼう見たなぁ
もう完全に人に慣れちゃってるからなぁ
あれは相当空気が読めるらしい
上に見たり下に見たりしない

645名前が無い程度の能力:2012/02/20(月) 21:19:45 ID:/uTuIRqM0
逆に豚は3代で野生化してあっというまに猪に近くなると聞く

646名前が無い程度の能力:2012/02/20(月) 21:36:04 ID:se8Q.yJk0
「猪突猛進」という言葉があるが、実際には意外と小回りが利き、避けてもターンして突進してくる
ぶちかましのパワーは極めて強力である上、長く伸びた牙で足や腰を刺してくるため非常に危険
臆病で神経質ながら農作物や廃棄残飯を狙って人里によく下りてくる
頭が良いため人慣れしやすく、反撃してこないとみればかなり大胆な行動に出る

647名前が無い程度の能力:2012/02/20(月) 21:38:36 ID:ilTgo.rwO
幻想郷に狩猟をなりわいにする人たちはいるのだろうか?

白狼天狗は狩りをしていそう。あの盾は熊の爪や猪の牙に立ち向かう為の装備とみた。

648名前が無い程度の能力:2012/02/20(月) 22:10:13 ID:se8Q.yJk0
山村部では少なくとも高度経済成長前までは狩猟採集が生活の一貫として続いてたから
幻想郷なら普通に行われてるんじゃないか?村田銃とか弾薬ごと大量に幻想入りしてそうだし

649名前が無い程度の能力:2012/02/20(月) 22:21:40 ID:v5FUDZU6O
硝石の調達と弾の鋳造ができれば火縄銃が使えるかな
そうでなきゃ弓矢の訓練をちゃんとやっている連中なら
罠猟も結界の外じゃもう禁止されてる仕掛けが現役だろうね

650名前が無い程度の能力:2012/02/20(月) 22:41:25 ID:7qsnPMh20
東方本編だとレイセンなど玉兎が銃装備してたな
幻想郷内部で銃を装備したキャラはいないはず…?

651名前が無い程度の能力:2012/02/20(月) 22:45:26 ID:lMsv56mM0
かすみ網♪、かっすみ☆あみ♪
(定期的に摘発されるニュースがあったけど最近とんと聞かんな)

ま、狩猟っても銃砲や弓に頼らないやりかたもあって、
くくりや檻なんかの罠類は現役だな。
かかったところでズドンとやるのが一般的だが、
槍(秋山マタギの伝統らしい)、鉈や手斧でガツンとやるケースもある。

652名前が無い程度の能力:2012/02/20(月) 23:02:28 ID:agrcMbGk0
雪深い山村の農民は、冬になるとみな狩人になるんだよ
出稼ぎ先がないからね
イノシシや鹿などの大物以外にも、ウサギやタヌキ・キツネ
渡り鳥なども狩猟対象だろうな

653名前が無い程度の能力:2012/02/21(火) 00:51:24 ID:LRt.OVZU0
>>646
ほんで速い生物=猪という発想になって
日本じゃ摩利支天の乗機は猪なのか…

荼枳尼天はインドじゃ狐ではなくジャッカルだったのだが
摩利支天の乗機はインドじゃ何だったんかね

もし大乗仏教が白人到来以前の北米大陸に伝わっていたら
摩利支天の乗機はバッファローになっていたのであろうかw

654名前が無い程度の能力:2012/02/21(火) 10:16:49 ID:gFkuACOsO
外来害獣といえば、滋賀じゃブラックバス食える店があるらしいね。
外来生物法制定の発端になった、悪名高きアライグマとかは食えるんだろーか?

655名前が無い程度の能力:2012/02/21(火) 10:58:06 ID:j8lmjcrQ0
>>654
ラスカルかなんかで、アライグマは肉が臭くて非常に不味い、と聞いたような
米国ではメジャーな狩猟の対象だが、専ら毛皮目的であるらしい
いわゆるクロケット帽などに加工してそこそこ良い値段で取引されるとか

656名前が無い程度の能力:2012/02/21(火) 11:09:48 ID:pbQuythU0
一方、同じ外来種でもザリガニは美味いらしい。食べてみたいものだ…

657名前が無い程度の能力:2012/02/21(火) 12:56:22 ID:zExExtPEO
山賊ダイアリーじゃヌートリアが美味いらしいって言われてたな

658名前が無い程度の能力:2012/02/21(火) 13:19:12 ID:/lANNyNk0
>>656
今の時期はまだいないだろうけど、これからウジャウジャ出てくるじゃないか

659名前が無い程度の能力:2012/02/21(火) 14:23:15 ID:xAWHJnyw0
>>656
生態系乱しまくりのジャンボタニシやブラックバスって、食用って触れ込みだったんだぜ・・・

660名前が無い程度の能力:2012/02/21(火) 14:55:29 ID:j8lmjcrQ0
>>657
ヌートリアは食べたことないけど、たぶんそこそこに美味いと思うよ
というか草食性の動物はだいたいどれも食べられる味だと思う
アライグマとかが不味いのは雑食性で何でも食べてるから。要はその動物が食べてる餌の問題

661名前が無い程度の能力:2012/02/21(火) 15:39:54 ID:RZDZvPjA0
ブラックバスは鱗の下の薄皮1枚をとるかどうかで味や臭みが断然変わる
あと内臓や鰓、血合いを奇麗にとるのは川魚料理の基本
イワナやヤマメだって血合いを残すとひどく生臭くなる
寄生虫の問題があるので刺身は無理だが、ブラックバスの香草焼きは、
とても美味しい(基本、脂肪の少ないヒラメのような弾力ある白身なので
バター焼きや、揚げ物があう)

662名前が無い程度の能力:2012/02/21(火) 16:28:18 ID:nE4ql8SQ0
豚は雑食だしヤギとか草食だけどめちゃくちゃ臭いらしいが
アナグマとタヌキはどっちも雑食で食性も似たようなもんだけど
アナグマは美味くてタヌキは不味いってのも聞く

663名前が無い程度の能力:2012/02/21(火) 17:44:21 ID:B5VVLemE0
俗説だけど、肉食性動物の肉は不味くて、草食性動物の肉は美味いと言うな
この場合の味とは癖のことを言ってるんだろうけど、草食の羊は結構癖あるし、やっぱり俗説は俗説なのか

664名前が無い程度の能力:2012/02/21(火) 17:45:56 ID:tNlW.fMk0
魚とか肉食や雑食のでも普通に美味しいし俗説だろうな
食べ物が味に全く影響がないとまでは言わないけど

665名前が無い程度の能力:2012/02/21(火) 17:49:41 ID:sxIMlbaw0
餌で味と匂いは変わるぞ
肉食草食だからと一纏めにはできないだろうが

666名前が無い程度の能力:2012/02/21(火) 17:53:03 ID:tNlW.fMk0
そういやシャコとかカニなんて死骸も食う海の掃除屋だったな

667名前が無い程度の能力:2012/02/21(火) 19:43:21 ID:ODQNBQmQ0
がいじゅうの流れで思い出したが
冬に行者が山篭りしたがるのってどうも虫と獣の影響も強いそうな
夏に山で一夜を行ずると虫にたかられること凄まじいと・・・そりゃあねえw
民俗学的には晦日山伏=山の神のメタファーってなるんだけども

668名前が無い程度の能力:2012/02/21(火) 20:35:02 ID:aDKZKdDA0
言われてみれば「夏籠り」ってキャンプか林間学校だな

669名前が無い程度の能力:2012/02/22(水) 02:37:20 ID:3g284/Ps0
かいじゅうに見えて、トドやセイウチの類との関連がどっかにあったかと10分ほど悩んでしまった件

670名前が無い程度の能力:2012/02/22(水) 03:35:43 ID:ir0bcJdU0
それを見た俺は、トドやセイウチをモデルにした怪獣があったかと悩んでしまった件

671名前が無い程度の能力:2012/02/22(水) 04:31:36 ID:9k5vOl0c0
うまいこと手なづけてかいじゅうするわけか

672名前が無い程度の能力:2012/02/22(水) 07:02:31 ID:U.rl./Ss0
>トドやセイウチをモデルにした怪獣

つマグマ
つトドラ

673名前が無い程度の能力:2012/02/22(水) 07:57:11 ID:RP5pV9NA0
人魚の話なんです?
幻想郷は海ないけど人魚も淡水海水は区別するのかな

674名前が無い程度の能力:2012/02/22(水) 11:35:23 ID:1tlMTLF.0
そもそも、川の人魚って聞かないな、河童=川の人魚?

675名前が無い程度の能力:2012/02/22(水) 12:29:27 ID:U.rl./Ss0
山海経だと人魚って山椒魚のことじゃなかったっけ

676名前が無い程度の能力:2012/02/22(水) 12:40:36 ID:RI/4Kjo.0
西洋だとローレライ川に人魚が…あれはどっちかというと妖精?

677名前が無い程度の能力:2012/02/22(水) 13:49:25 ID:jPwtEXNA0
半漁人みたいなのか

678名前が無い程度の能力:2012/02/22(水) 14:03:32 ID:m6OxejAEO
ローレライはライン川じゃなかったっけ

それはそうと、人魚を食ったら不老不死系の伝説って西洋にもあるんだろうか?
それとも水棲生物はとりあえず食ってみる日本人クオリティによるものなのか

679名前が無い程度の能力:2012/02/22(水) 15:46:21 ID:I5ecZRPI0
ちなみに日本の人魚は人面魚タイプですから

680名前が無い程度の能力:2012/02/22(水) 16:02:30 ID:U.rl./Ss0
西洋のMermaidと日本の人魚、どこで差がついたのか?慢心、環境の違い

ttp://blog-imgs-29.fc2.com/2/c/h/2chokaita/20110424093159ece.jpg
ttp://blog-imgs-24.fc2.com/a/i/o/aioi/20090816222504e07.jpg

※おまけ、高畠華胥筆「銀鱗」
ttp://ruri.crara.cc/wp-content/uploads/ningyo.jpg

681名前が無い程度の能力:2012/02/22(水) 16:05:35 ID:U.rl./Ss0
訂正
×高畠華胥
○高畠華宵

近代美人画では竹久夢二と並び賞された人だそうな

682名前が無い程度の能力:2012/02/22(水) 16:08:01 ID:F8E85Wvw0
濡れ女可愛いから許す

683名前が無い程度の能力:2012/02/22(水) 20:01:40 ID:DxQPawJ.0
竹久夢二と聞くとどうしても夢野久作が出て来るw

684名前が無い程度の能力:2012/02/22(水) 20:52:50 ID:HgtrUlg.0
高畠華宵
>縁談を勧められたとき「私には絵の中の女たちがいますから」といった切り返しで答えた話は有名である。

俺も言いてえ…

685名前が無い程度の能力:2012/02/22(水) 21:30:16 ID:PBFy.wcU0
俺も言いてえ…
民俗学者っていうのはきっと幻想にロマンを求めていたんだろうな…
その辺の感情とかに共感できたら面白そう。

686名前が無い程度の能力:2012/02/22(水) 21:45:24 ID:9fifG7Cc0
>>660
ヌートリアか…戦争時代に毛皮目的で導入された生き物で、
「沼狸=しょうり=勝利」という呼び名をされていたそうだ
岡山あたりでは相変わらず元気らしいけれど

687名前が無い程度の能力:2012/02/22(水) 23:18:27 ID:i8pfmdec0
>>686
岡山住んでるけど普通に川泳いでるよ
他の県では見ないのかねあいつ

688名前が無い程度の能力:2012/02/22(水) 23:35:03 ID:N9o7VdA.O
>>679
人面魚と言うか猿

689名前が無い程度の能力:2012/02/22(水) 23:39:28 ID:9fifG7Cc0
比較的寒さに弱くて、山陽地方のような温暖な所じゃないと越冬出来ないらしい

690名前が無い程度の能力:2012/02/22(水) 23:43:54 ID:U.rl./Ss0
>>687
岡山と伯備線でつながってる県出身だけど
あいつら畑にあるもん片っ端から食い荒らしやがるからマジ迷惑

691名前が無い程度の能力:2012/02/22(水) 23:48:19 ID:3g284/Ps0
>>687
愛知の海近くに住んでるけど、近所のため池で泳いでるの何度か見たことあるぞ
はっきり見た訳じゃないから細かくはわからんけど

692名前が無い程度の能力:2012/02/23(木) 00:30:35 ID:LDbJfQas0
ヌートリアって鼠みたいだけど全長70cmぐらいになるらしいぞ
川辺で遊んでる幼児とか喰われるんじゃねえのかと不安

>>672
セイウチ怪獣マグマといえば東宝映画「妖星ゴラス」(1962年)なのだが
考えてみると、巨大な妖星が地球に接近して
地球にジェットパイプつけて地球ごと移動して避ける発想が超日本人的

欧米人なら1950年代のSF映画「地球最終の日」みたいに
巨大宇宙船作って地球脱出というノアの箱船式発想に行く
この思考の差異は土地に執着する日本人らしいと良く言われる

ちなみに同じアジア人でも中華民族もあまり土地に執着しないらしい
さかんに異民族が攻めてきて土地を手放すことが少なくなかったのに加え
もとより黄土の乾燥地帯は農業生産性が低いから
定期的に農耕地を移動してたらしい

>>684
当時としては江戸川乱歩の『押絵と旅する男』を地で行く言葉だなw

693名前が無い程度の能力:2012/02/23(木) 00:49:52 ID:.fUeT.360
島根県住だが近所の川で見たことがあるよ
小学生がでかいウサギがおる!って騒いでるので、様子を見に行ったらつがいが泳いでた
その後駆除されたのはいいんだが葦原をみんな取っ払ったので
カワセミだのオシドリだのがいなくなってしまったのが非常に悔やまれる

694名前が無い程度の能力:2012/02/23(木) 01:06:55 ID:xlsXzeDE0
モンゴルなどの遊牧民は女性の略奪婚が多くて、攻めた部族の女性を攫う、
取り返すなどがあると、取り返した妻のお腹の子の父親が誰か分らなくなる事もあったらしい。
チンギス・ハーンの最初の息子も妻が攫われた時期の子供だからはっきり分らないとか。

そういえば、ハーンの一族の祖先は蒼き狼という話が有名だけど、黄色い犬という話もあるらしい。
アジア方面は犬が祖先っていう神話が結構あるらしいがなかなかいい書物が無いな。

695名前が無い程度の能力:2012/02/23(木) 02:43:13 ID:G8D4j2fM0
>>692
水中酸素破壊剤オキシジェン・デストロイヤーとか、メーザー殺獣光線砲とか、
あの時代の東宝の発想は凄い
最近のSFやラノベにはない酔狂で闊達な着想
三島由紀夫を唸らせた、核爆弾を作ってしまった人類文明への痛烈な皮肉が込められたゴジラとか、
まさしく東宝不敗

696名前が無い程度の能力:2012/02/23(木) 03:58:59 ID:LDbJfQas0
>>695
当然である
というのは当時はSFというもの自体がほとんど一般に認知されてない
SF作家も設定担当も本当に専門的な科学知識のあるインテリしかいない

…それがあえて荒唐無稽な話を書いてるんだけどね

697名前が無い程度の能力:2012/02/23(木) 05:24:16 ID:G8D4j2fM0
荒唐無稽とはいうけれど、香山滋の原作ゴジラは深刻だけれどな
ゴジラ襲撃に際して、戦争で主人を失った母子家庭の母親が、
「お父様の所に行くのよ、お父様の所に…」と言い遺してビル倒壊に巻き込まれて親子で逝ってしまうとか、
鬱になる重い描写が数々ある
映画では松坂屋が襲撃されたが、松坂屋から抗議が来たと言われている(ヤボというかなんというか)
ちなみにオキシジェン・デストロイヤー使用に際しては、東京湾岸の全漁協の承諾を得たと、原作では言明されている
(一瞬で全東京湾を完全な死の海にしてしまうため)

698名前が無い程度の能力:2012/02/23(木) 07:49:39 ID:Qr0pHdeUO
妖星ゴラスにしても科学的検証はしてるからなぁ。作中に計算式出てきてるし。

あの時は避けれた星をセブンで避けれないから破壊したのは、そこまで人類が信じ合って協力出来るような状態にまで至ってなかったんだろうなぁ。

699名前が無い程度の能力:2012/02/23(木) 07:54:14 ID:vK4O7EaM0
でもゴジラの放映と同じ時期には原子力ブームが起きてて、ラドン温泉が流行した
ウラン爺とか胡散臭いのもいたし、海外ではある種の放射性物質が健康にいいとかで日常的に直飲みする奴もいたらしい
いまとなっちゃ直飲みとか狂気の沙汰だが、原子力が未来を切り拓くと疑いなしに信じてた人達もいたわけだ

700名前が無い程度の能力:2012/02/23(木) 07:55:39 ID:vK4O7EaM0
あれ、話の筋を間違えたかな 失礼

701名前が無い程度の能力:2012/02/23(木) 08:01:40 ID:SIkTup1c0
どこにでも湧くNE!

702名前が無い程度の能力:2012/02/23(木) 08:30:39 ID:NjDkXWRM0
>>701
> どこにでも湧くNE!
一時期よりはマシになったよ

703名前が無い程度の能力:2012/02/23(木) 08:47:19 ID:Vp5j4Z960
ゴジラといえば今年公開だったはずの新作はどうなるのかしら
最初にスカイツリーぶっ壊すのは誰か?とかすごい楽しみなんだが

704名前が無い程度の能力:2012/02/23(木) 15:43:34 ID:sjz6wJFM0
>>697
松坂屋かどうかは知らないけど、ゴジラだかに壊されて
「うちの店が壊されるとは何事だ!」
と、文句を言ったが映画を見た客がたくさんつめかけて
儲かったらしいので次作品から
「ぜひ、うちの店を出してくれ!」
と、言いに行ったとか…
だから最近の作品には実際ない店舗とかが出てくるとか。
人に聞いただけだからウソかも知れんがw

705名前が無い程度の能力:2012/02/23(木) 21:11:49 ID:uhfLI60A0
平成ゴジラになるとゴジラに壊されることがステータスになってたな

706名前が無い程度の能力:2012/02/23(木) 23:40:11 ID:3RhkGFqI0
本当かどうかはしらんが、そういった暗い人間描写もありながら、
国会議事堂が壊されるシーンになると、みんな拍手喝采したという話が。
ゴジラが無慈悲な破壊と人間への無差別な怒りの象徴から、怪獣王としての英雄化したのってあれが要因なのかね。

707名前が無い程度の能力:2012/02/23(木) 23:47:34 ID:hReG2Oqc0
だから無理やりこのスレ的に話をこじつけると
ゴジラは「”GOD"ZILLA」モノカミなんだよな
笑ってはいけない
恐ろしい神でなければ畏怖もされない
実際『怪獣総攻撃』では英霊の怨念という設定になっている

当初のゴジラのイメージは核兵器の恐怖の象徴の擬「獣」化であるほか
戦没者とは裏腹に戦後の繁栄を謳歌して生きてることへの複雑な思いとか
そーいう色々なものが入ってるはず

708名前が無い程度の能力:2012/02/23(木) 23:59:15 ID:7E/mJYeg0
それを踏まえるとゴジラって一般的な妖怪の扱いの変遷をなぞっているんだろうか

709名前が無い程度の能力:2012/02/23(木) 23:59:42 ID:Vp5j4Z960
ゴジラの英語表記にあえて"GOD"を付けたのはアメリカの映画会社じゃなかったか?

710名前が無い程度の能力:2012/02/24(金) 00:08:46 ID:PX.xofF20
>>708
一般的な妖怪の扱いがどのようなものかわからんが
よくある妖怪伝承のパターンは
まあ名状しがたい「現象」の擬人化だったりする
人が通れない→障壁の象徴→ぬりかべ…とか
柳田翁は妖怪は神の零落した姿と述べたが
古代の多神教の神も大抵は上記のような発想の産物

それでゴジラも核兵器の恐怖、戦争経験(怪獣の都市破壊は空襲そっくり)
などがないまぜ一匹の恐竜型怪獣の姿に具象化されたものと思える

711名前が無い程度の能力:2012/02/24(金) 00:25:07 ID:4AM/Z6sI0
「怪獣」って言葉もゴジラみたいな特撮もので使われる前は妖怪とか化け物の別称みたいな使われ方されてたみたいだなぁ

712名前が無い程度の能力:2012/02/24(金) 02:03:04 ID:BUKIAaPQO
ウルトラQや怪奇大作戦も似た系統だと思う。妖怪と怪獣の境界が曖昧になってる感じが。

713名前が無い程度の能力:2012/02/24(金) 02:39:21 ID:PX.xofF20
巨大な生物が出現したという現象を
・SFとして解釈すれば怪獣
・ファンタジーとして解釈すれば妖怪
だな
ウルトラシリーズは案外両者が混然とした話も多い
初代ウルトラマンのウーとかヒドラとか妖怪や怨霊みたいなもんだし
ウルトラマンマックスに出てきた完全生命体イフの話なんて
まあ古来の伝承にあるとんち話とか寓話みたいなもんだ

714名前が無い程度の能力:2012/02/24(金) 02:50:15 ID:T88azMxk0
怪奇大作戦と言えば「狂鬼人間」だな
刑法第39条の矛盾と偽善を真っ正面から論じて放送禁止にw
他にも経済成長に伴う開発で、文化や伝統がメチャクチャに破壊されることを批判した
「京都買います」とかなかなか考えさせられるシナリオがある

新宿副都心の住友ビルは1984年版ゴジラで襲撃され、
秘密兵器スーパーXもろともぶっ壊されたが、
「ゴジラ襲撃による高層ビル(住友ビル)破壊に関する考察」とかいう、
映画のために作られた技術論文に基づいているそうだ、冗談みたいだが
他にも大阪城とか松本城とか、怪獣にぶっ壊された建築物は数多い
東京タワーに繭を作ったのはモスラだっけか

715名前が無い程度の能力:2012/02/24(金) 04:15:37 ID:zs65dvVU0
>>678
ライン川だね。ちょうど世界文化遺産に登録されている区域で
その中でも一番川幅が狭く流れが速い(とはいえ、ちょっと波立つくらい)なのが
ローレライ。観光のクルーズ船が沢山出ている

あのあたりはドイツワインの産地でもあってね。

716名前が無い程度の能力:2012/02/24(金) 12:36:39 ID:jPHs9jyoO
>>711
「少年探偵団」シリーズに“黄金の怪獣”というのがあるけど、これは虎が出てくる話。
まさに“怪しい獣”なんだね

717名前が無い程度の能力:2012/02/24(金) 15:16:54 ID:nywVy/XY0
人間の想像力が異形の存在を呼び寄せたっていうのは、
ティガのファルドンやマックスのゲロンガのエピソードでも触れられてたな。

718名前が無い程度の能力:2012/02/24(金) 15:20:24 ID:KnrM.JZc0
確かレオか80なんかでセブンのおもちゃが子供の力だかなんだかで巨大化して暴れてた気がするなぁ

719名前が無い程度の能力:2012/02/24(金) 15:23:33 ID:rNUNJ0dg0
人が恐怖する心が怪獣を生み出すってのが、レイアースでもあったかな。
我思う故に我ありの拡大解釈。ある意味においての唯心論とも見れるが。

720名前が無い程度の能力:2012/02/24(金) 18:40:13 ID:jPHs9jyoO
魔法騎士(マジックナイト)レイアース、懐かしいな〜

小説版ゴジラを読んだら“放射能でゴジラが汚染されているので避難所ではガイガーカウンターで安全かどうか計測しなければならない”という記述があった…ゴジラは古くないな…

721名前が無い程度の能力:2012/02/24(金) 18:45:20 ID:9vIQHHR60
>>714
怪奇大作戦という作品が考えてみると強烈なのは
怪獣は人間だと描いてしまったことだな

初代ゴジラによって日本特撮では怪獣や怪人や悪の組織は
文明の暗黒面のメタファーとして描かれることを宿命づけられてしまった
それを端的に(低予算に)純化したら怪奇大作戦になってしまった

・ストーカーと化した液状生物→燐光人間
・人間を切断する愉快犯の殺人鬼→かまいたち
・駐留米兵をだけを襲う半魚人→水棲人と化した日本兵
…とかそんなんばっかり

妖怪ってじつは人間だったという話は民俗学的にもときどきありそう
現実の戦後にも生きながらにして「妖怪」と呼ばれた人間とかいたな
岸信介とかw

722名前が無い程度の能力:2012/02/24(金) 19:32:53 ID:0LrafA2o0
サージェント・F…一体何者なんだ…

723名前が無い程度の能力:2012/02/24(金) 19:41:03 ID:MMFejAjA0
>>721
こなきじじいの正体は実在の徘徊老人だったとか
実際そういう事はあるっぽいな

724名前が無い程度の能力:2012/02/24(金) 22:15:13 ID:K0wdTMjE0
天狗も山伏とか修験者とかだったりするのかな

そういや去年とある薄い本にゴジラが出演してたっけな

725名前が無い程度の能力:2012/02/24(金) 23:49:02 ID:aRP3m5uM0
ここ特撮スレなのかと思ったら民俗スレなのかよw

726名前が無い程度の能力:2012/02/24(金) 23:49:17 ID:1KFeNTG60
対立していた両者が双方とも大天狗呼ばわりされてるし。もしや山に入っていたりはすまいな

727名前が無い程度の能力:2012/02/25(土) 00:01:13 ID:8om60XjE0
昔から思ってたんだが、ガッパのデザインってやはり烏天狗と河童の合成なのかしら?

728名前が無い程度の能力:2012/02/25(土) 00:11:48 ID:EnE6VLnA0
>>723
マルクスによると共産主義もヨーロッパに徘徊する妖怪だったそうだ

水木しげるが書いてた妖怪油すましの話では
「この辺に昔油すましって妖怪がおったそうな」と言ってると
「今でもおるぞ」と言って出てくるらしい
法政大学とかでは
「この辺に昔○○派って妖怪がおったそうな」と言ってると
「今でもおるぞ」と言ってヘルメットかぶったのが出てくるとかこないとか

729名前が無い程度の能力:2012/02/25(土) 01:18:20 ID:3lx426760
>>728
『全学連』と額に書かれたヘルメットをかぶってる香具師なら居るよ。
白い布付きのゲバ棒もってシュプレヒコールしてるよ!www
法政が有名かもしれないが、明学にもいるよ(距離的に近いしな)

ま、妖怪と言うよりも地縛霊とかその程度だろうけどなw

730名前が無い程度の能力:2012/02/25(土) 01:46:44 ID:aVXvTPTQ0
『日本大百科全書』によると怪獣は
?恐竜を中心とする太古の生物
?空想上の動物
?実在するといわれる謎の動物
?SFや映画に登場する怪物

>>713は渾然としてるって言い方をしているけど
もう定義からしてこの辺は分かれてないんだね。
後は彼の言う通りでウルトラマンの怪獣は妖怪や、時には神様的な働きかけさえしていたと思う
ザンボラーとかシーモンス・シーゴラスとか。人間のおごり高ぶりを戒める存在として
暴れまわり、それを退治するウルトラマンは言わば人間の過ちを一身に背負う存在だったんじゃないかな
侵略者が人間の悪意やエゴの直接的な写し鑑だとしたら、セブンが必要以上に命を縮めた理由もわかる気がする

731名前が無い程度の能力:2012/02/25(土) 01:58:11 ID:EnE6VLnA0
>>727
ウルトラマンが企画段階で「ベムラー」と呼ばれていた当時のデザインは
ほぼ天狗…というかインド神話の迦楼羅だな
後年には同じインド神話のハヌマーンがウルトラマンと共演しとるw

>>730
> 侵略者が人間の悪意やエゴの直接的な写し鑑だとしたら、
メトロン星人とかまさにそんな感じ

そーいう発想は海外のSFにもないわけじゃないんだが
「遊星からの物体X」とか「光る眼」とかいった1950〜60年代の
欧米SFの宇宙からの侵略者は大抵が共産主義者のメタファーだな
火星人はまさに「アカい星からの侵略者」w

732名前が無い程度の能力:2012/02/25(土) 05:10:12 ID:N7P3io9k0
>>725
特撮は現代の民話でもあるのでまあ無問題
沖縄出身で円谷の脚本家だった金城哲夫さんなんかはその象徴
軍が民間を守れなかった悲惨な沖縄戦の記憶と、侵略への忌避、
(ウルトラセブンのテーマは「侵略」、侵略なんて事が行われたら、
された側もした側も無傷ではいられないと語っている)
しかし現実には自衛のための軍備は肯定せざるを得ないという矛盾に、
生涯苦しんだそうだ
ウルトラマンとウルトラセブンの最終回を担当されたが、
原稿段階では共にヒーローが死んでM-78星雲に還って行く設定だったが、
子供たちには刺激が強すぎるとしてどちらでも没になった
私的にはウルトラマンたちは戦後日本における米軍がモチーフなのかもと思う
両作品とも最後は「我々の星は、我々が守らなければ」で終るし

733名前が無い程度の能力:2012/02/25(土) 05:20:36 ID:.2OFUbpI0
>>725
民俗スレだけど実際には考察系ならなんでもOKだから

幻想郷や東方について、あれこれと考えて楽しみたい
そんなスレだから

734名前が無い程度の能力:2012/02/25(土) 06:41:13 ID:EnE6VLnA0
>>732
そのへんの金城哲夫の複雑な最終的な境地の反映が
『戦え!マイティジャック』最終回だと言われとる
前作『マイティジャック』の最終回でも
まーた戦時中の怨念を引きずった旧軍人が出てくるんだが
低年齢向けと言われる続編の方の最終回では
人命のため働く組織の人間の理解されなさを一生懸命肯定しようとしてる

日本特撮に漂う戦争の影ってのは元を出すと円谷英二が戦時中に
『ハワイ・マレー沖海戦』なんて素晴らしすぎる海軍の宣伝映画
(実際は宣伝映画の枠を飛び越えた貴重な歴史記録映像)を
撮ってしまったばかりに戦争協力者の汚名を背負うことになった
あたりの複雑さが反映されてるんだが……

……率直に言ってそういう屈折のないアメリカ特撮は
(ある時期まで)単純な勧善懲悪でつまらん

味のある話ってのは単純な善悪に回収されない背景が絡んでる
民俗学史じゃ宮本常一編著の『日本残酷物語』とか読むと
日本人も昔はえげつなかった実話とかがよくわかる
たとえば落武者の亡霊譚とか慰霊話ってのは
実際には落武者狩りをしてた貧しい農民の後ろめたさの産物だったとかね

735名前が無い程度の能力:2012/02/25(土) 07:33:01 ID:N7P3io9k0
>>734
「希望の空へ飛んで行け」だな
マイティジャックそのものが60分ドラマ時代から、
人類文明の矛盾を指摘したものだったが
(敵役である秘密結社Qを作ったのは、戦後、平和の美名の元に組織(旧軍)を追われた
天才科学者九龍信三「人類も祖国も、都合の良いように自分の頭脳と科学を利用し、
都合が悪くなると抹殺しようとする偽善者どもだ」と復讐のための組織を編成する)

あと円谷のハワイ・マレー沖海戦では、米軍が「日本には超高精度の(艦載機用)空撮カメラがある!」と勘違いしたり、
水柱や炎の再現が上手く行かず円谷が「特撮にはなんでも出来る…ただし、火を水を除いては」と唸ったとされる
(レイノルズ係数が違うんだから当たり前だ)
ちなみに水は砕いて砂にした石灰石や大理石を火薬玉に包むという手があり、模型に魚雷を命中させる場合にはこれが有効
炎に関しては、石油を使うのが普通なので、油に四塩化炭素を若干混ぜておくという手がある
四塩化炭素の熱分解で生じる塩素ラディカルの負触媒効果により、大量の黒煙が生じるのでリアリティが確保される
(四塩化炭素はオゾン層破壊物質だそうで、現在では製造されていないが)

736名前が無い程度の能力:2012/02/25(土) 09:16:07 ID:VnJKvkB.O
>>728
「が、学生運動をやってます」ってのが白髪のおじいさんだったり…
最近は反原発で元気がでてきたけどまた派閥とかでケンカすんのかな?

737名前が無い程度の能力:2012/02/25(土) 12:08:13 ID:lcVTjsNU0
Q、マン、セブンの頃の怪獣デザイナーのデザインコンセプトとして
怪獣は妖怪ではない。手足や首が増えたような妖怪的な怪獣は作らない
っていうのがあった。が

738名前が無い程度の能力:2012/02/25(土) 12:12:36 ID:k3dz9I5U0
逆に手足とか頭とかないのはいるが、あれはいいのかな
やっぱり印象的な怪獣はジャミラだなぁ
正確には怪獣じゃないんだけど

739名前が無い程度の能力:2012/02/25(土) 12:17:10 ID:8om60XjE0
昭和ギドラとか顔はまんま龍なのにデザインが完全に宇宙怪獣してるのが凄いと思う
あと『モスラの精神史』って本によれば、モスラの当初デザインはより蚕のイメージが強かったとか

740名前が無い程度の能力:2012/02/25(土) 12:22:00 ID:aXdvqrqo0
タイラントっていわゆる鵺だよな

741名前が無い程度の能力:2012/02/25(土) 12:51:11 ID:8om60XjE0
ついでだから書き散らしちゃうね!

怪獣の精神文化について語るならば、やっぱりキングコングは外せないと思うの
神として「未開」の原住民から崇められてたコングが、捕獲されて「文明」に連れ攫われ
最期は神ではなく巨大なただの生物として殺される「神殺し」の物語でもあるのよね

ゴジラもまた、設定上は大戸島に伝わる伝説の怪物・呉爾羅が文明国たる日本を襲い
最期は文明(科学)の産物たるオキシジェンデストロイヤーによって抹殺されてる
続くラドンはさておき、獣人雪男やバランもだいたいコンセプトは同じ
一方、モスラは始めから終わりまでひたすら「神」を貫き通してた稀有な怪獣だな

ウルトラQを経て開始されたウルトラシリーズは、ウルトラマンという超人的なヒーロー(英雄)が
荒ぶる怪獣(神)に立ち向かい、これを退治(神殺し)する物語として読み解けるかも
特にゴモラなどは、立ち位置としてはキングコングに近い背景を持った怪獣だと思う
次のセブンでは、海底人ノンマルトなんてインディアンやアボリジニー、アイヌ、そして琉球民族の投影だし
ここでも「文明VS未開」の構図は生き残ってるように思う


奇しくもキングコングが上映された1933年は、かのレヴィ=ストロースがブラジルへ赴任し
後に『悲しき熱帯』として刊行されるフィールドワークに取り組んだ時期でもある
もちろん偶然の重なりではあるんだが、なんだか不思議な巡り合わせに思えてならない


742名前が無い程度の能力:2012/02/25(土) 17:49:33 ID:EqrAVnZ.0
河童の元ネタって中国の神様って聞いたけど…違うの?

743名前が無い程度の能力:2012/02/25(土) 17:55:31 ID:Ynfqv8uYO
それはキングギドラの元ネタが
ヤマトノオロチって言ってるようなものですよ
完全な間違いではないけど決してそれが全てじゃない
一部を構成する要素ってだけで
まぁ河伯が占めてる部分はかなり小さいと思われ

744名前が無い程度の能力:2012/02/25(土) 18:40:15 ID:272eLRLw0
「アイヌの河童」と言われるミンツチは確かに水神だが…
この手の「あれもこれと同じ」って話は
ギリシアのアポロンもエジプトのラーも日本の天照大神も太陽神に分類可能
みたいなもんだから、やはり「共通要素がある」ぐらいにしか言えんな

>>741
1933年版キングコングが当時の娯楽作品としては第一級ながら
しょせんは戦前欧米人の発想だなあと思うのが
結局の所「文明が野蛮を懲伏する」図式なんだよね
コナン・ドイル『ロストワールド』原作での類人猿虐殺も同様の発想

欧米のSFは戦後1960年代の『猿の惑星』あたりでやっと
文明人と思ってる自分らを相対化して描くようになる
当時アメリカは公民権運動で、猿が驕った人類に反逆する姿は
アメリカ内での白人対する黒人の反抗と重ねられてた…

あとウルトラマンは正確には
人類と、荒ぶる自然としての怪獣(あるいは人類自身の陰画)
の中間に立つ調停者のイメージではないかと思われ
平成ガメラもじつはこの図式に近い…決して人類の味方ではないのだ

745名前が無い程度の能力:2012/02/25(土) 18:44:45 ID:qZsCXh/.0
河童のオリジナルがどこまで遡れるかは微妙だな。
どこかの段階で、「川に住んでいて人に害をなす、人よりやや小さい大きさの妖怪」が全て河童に統合され、
下っては「川に住んでいる未確認生物もしくは現象」までその範疇に入ってしまった。
では最初に河童と呼ばれたものは何か?となると・・・

746名前が無い程度の能力:2012/02/25(土) 19:56:52 ID:Tq8Gn0pc0
カモノハシの後ろ足(水かき有り)にけられて死んでしまった。
河童じゃ!河童の仕業じゃ!というのはどうかなぁ

747名前が無い程度の能力:2012/02/25(土) 19:58:04 ID:LZYEvLJQ0
カモノハシはオーストラリアにしかいない
距離的に遠すぎる

748名前が無い程度の能力:2012/02/25(土) 20:01:10 ID:568daSyg0
カモノハシの後ろ脚の爪って一応毒あるんだっけか

749名前が無い程度の能力:2012/02/25(土) 20:03:41 ID:LZYEvLJQ0
哺乳類には珍しく毒持ってるみたいだな
死ぬほどじゃないらしいけどわからん
水かきあるし嘴あるし卵生だし乳は出るが乳首はないし爬虫類にかなり近い哺乳類ってとこだろうか

750名前が無い程度の能力:2012/02/25(土) 20:21:41 ID:vXE4Jxto0
カモノハシにはコブラ並みの毒があると聞いたこともあるが、注入量がいかほどか知らない
キングコブラは恐ろしい種類とされているが、蛇の中では知能が高く、比較的に温順で人にも馴れる
噛み付かれても「ドライ・バイト(毒を注入しないただの噛み付き)」の場合もあり、
現地では人と馴染んでしまったコブラが子供相手にキックボクシング(ムエタイ)やってるそうだ
足がないのになぜキックなのかはひ・み・つ

751名前が無い程度の能力:2012/02/25(土) 20:24:03 ID:LZYEvLJQ0
そんな噛み付きもできるのか、器用な奴だな
毒液噴射できるのもコブラだっけ?

752名前が無い程度の能力:2012/02/25(土) 21:03:37 ID:vXE4Jxto0
左腕を外すとサイコガンがry
日本動物園協会の小冊子に拠れば、蛇はアミノ酸を多量に消費して毒素を作るので、
毒蛇といえども出来れば毒はみだりに使いたくないのだそうだ
いざエサを仕留める時に、毒袋が空っぽではとても困るので
威嚇程度で済むと見た相手にはそういう攻撃方法もとるとか

753名前が無い程度の能力:2012/02/25(土) 21:06:26 ID:p6MCYMT.0
カッパといえばミイラ
ミイラといえば人魚…あれは明らかに合成だったかw
河童しかり人魚しかりオアンネス然り、水棲の人型生命体ってどこにでも伝承があるもんなのかな?

754名前が無い程度の能力:2012/02/25(土) 22:20:32 ID:NtfJLmwg0
スコットランドにはケルピーっているっけね
海に馬型の生き物とか、どういう発想でそうなったんだか
(タツノオトシゴがモデルとか?)

ごめん、なんの脈絡もないし東方関係ないけど
観た瞬間からココに報告しなきゃならない気がしたので

屁合戦絵巻
ttp://plginrt-project.com/adb/?p=12660

改めて、俺らのご先祖は俺らと一緒のアホだと思う

755名前が無い程度の能力:2012/02/25(土) 22:22:50 ID:j5GfnmvUO
>>753
ウチでは磯女さんだが、余所だと別の名前で呼ばれてる気がする。

756名前が無い程度の能力:2012/02/25(土) 23:00:00 ID:A59T45dM0
馬と言えばナイトメアって何で馬がモチーフになったんだろう

757名前が無い程度の能力:2012/02/25(土) 23:05:03 ID:272eLRLw0
>>751
毒液噴射できるのはたしかハブとマムシの類
たしか毒蛇にはコブラ系とハブ系があって
コブラは神経毒で牙の中に空洞があってそこを毒が通ってるが
ハブは壊疽毒で牙の表面の溝をつたって毒が流れるから吐き飛ばせる
…ってうろ覚えだから適当だが

>>754
中世の西欧では海狼というものも絵に描かれてる
…なんのこっちゃギリシアローマ時代にはシャチのことが
ラテン語で「海の狼」と記され、さらに背面側に眼があると書かれてるのが
本当に背中に眼のついた鱗のある狼のように描かれていたという
この手の誤伝怪物は多いぜよ
日本の狛犬も元が獅子だと考えると一種の誤伝獣だな

中世の西欧絵画には上記のウルトラマンのジャミラみたいな
首なし人類なんてのもあったな

758名前が無い程度の能力:2012/02/25(土) 23:10:39 ID:i0tOqtLQ0
>>756
チェスでナイトが馬面だからじゃね?
と、テキトーに言ってみる

759名前が無い程度の能力:2012/02/25(土) 23:14:41 ID:EYQAr.Yo0
豹が虎の♀なんて誤解もあったな、日本では
すると星ちゃんは女だから虎でなく豹であるという可能性が微レ存・・・?

獅子はあくまで獅子という空想上の獣で本来ライオンのことではないらしいな

760名前が無い程度の能力:2012/02/25(土) 23:28:36 ID:Ynfqv8uYO
麒麟とキリンみたいな
麒麟、鳳凰、鴛鴦、と漢字がそれぞれ雄と雌の組み合わせになってるのが素敵
虹という漢字も雄 で(虫兒)とか霓という雌の虹がいる 二対合わせて虹霓という感じ
この霓は虹の外側の薄い副虹のこと
幻想郷の虹は竜神の痕跡らしいが やはりそれは二対なんだろうか

761名前が無い程度の能力:2012/02/26(日) 00:03:28 ID:yeJKy.fI0
>>756
>>758見て考えたけど、NightからKnightを連想し、騎士は馬にまたがる者だから…とか?

762名前が無い程度の能力:2012/02/26(日) 00:13:38 ID:tudOyyJg0
mareっていうのは悪魔の名前。
綴り、発音の関係から馬の姿で描かれることが多い。

軽くググった結果では上記が通説である事は判ったが…
あまりネットでしか見た事のない情報を鵜呑みにしたくないなぁ…図書館行ってみようかな
なんて書いている割に諸兄達の言う事は比較的素直に真に受けてしまう自分、人間的だなぁ……

763名前が無い程度の能力:2012/02/26(日) 00:14:17 ID:YVh.doiY0
メアが牝馬だったかな?
でも夜の雌馬→悪夢かあ…謎だな

764名前が無い程度の能力:2012/02/26(日) 00:16:33 ID:UUGalAOI0
馬で騎士と言ったら首なしで有名なデュラハンを思い出すな

765名前が無い程度の能力:2012/02/26(日) 00:16:52 ID:wTgV0MY60
>>756
♂の夢魔が馬ってのはまあわかるような話
西欧でも男で精力絶倫というと馬のイメージw

古代のギリシアローマでは馬の勢力にあやかって
兜に馬のたてがみを模したみたいなモヒカン飾りつけてたって話だし

766名前が無い程度の能力:2012/02/26(日) 01:23:45 ID:LpueKimgO
首無しといえば、首無し鶏マイクを思い出す
もし大昔にこーゆう奇跡が起こったなら、
妖怪やら悪魔やらの原型になったりするんだろーな

767名前が無い程度の能力:2012/02/26(日) 01:27:21 ID:Zk3qLdD.0
日本だとやぎょうさん(夜行さん)かな
あれもクビ無し馬で象徴される妖怪
またはクビ無し馬に股がったひとつ目の大男(鬼)か美しい姫君の怨霊

768名前が無い程度の能力:2012/02/26(日) 02:42:31 ID:YpofBKHE0
スリーピー・ホロウも首なし騎士だな
宗教的にアレで珍しいヤンキー産幽霊
馬と悪魔でふとニュージャージーデビルを思い出した
ありゃ馬面か

>>763
Mareが誤読されたっぽいね
金縛り体験談とかでしばしばでてくる「黒い塊」を黒馬に見立て?たんじゃないかなぁ
馬に乗られたら首絞めされる前に重量で圧死しそうなもんだが

769名前が無い程度の能力:2012/02/26(日) 02:45:36 ID:UUGalAOI0
オシラサマの誕生も確か…馬に恋した娘が馬と結婚しちゃって、それにキレた親父が
馬の首をはねたらその首に娘がつかまって天へ上ったってやつだったっけ

770名前が無い程度の能力:2012/02/26(日) 09:49:36 ID:0SAiKUkE0
日本語の「うま」も古くは「むま」とも書いた
もっともこれは中国語由来の音が変化したものだが
語呂合わせとしては十分通じるな

771名前が無い程度の能力:2012/02/26(日) 11:20:15 ID:XlaV2b3o0
○魔で思い出したけど、『魅魔』って中国語だとサキュバスって意味らしいね

772名前が無い程度の能力:2012/02/26(日) 11:21:26 ID:LqImuu8w0
ガタッ

773名前が無い程度の能力:2012/02/26(日) 12:52:56 ID:tudOyyJg0
↑お前じゃ無い座ってろ

ミノタウロスは確か牛と人間のハーフだよな。
牛も人間も人を食べたりしないのに何故ミノタウロスは人を食べるのか

774名前が無い程度の能力:2012/02/26(日) 18:44:06 ID:Z7/ETd8U0
>>773
人間が牛を食べるからさ

775名前が無い程度の能力:2012/02/26(日) 18:44:54 ID:9..lVsK60
>>771
まじか、搾ってもらいたい

776名前が無い程度の能力:2012/02/26(日) 19:18:42 ID:S5EDdT4s0
>>742-743
大陸での河童みたいな水神といえば
河伯もだが水虎じゃないのか

777名前が無い程度の能力:2012/02/27(月) 01:26:20 ID:idwQBpKU0
>>773
藤子不二雄Fの作品にそんな話がある(ぼん/ミノタウロス)

778名前が無い程度の能力:2012/02/27(月) 01:29:04 ID:R5Hzz76Y0
牛が繁栄してる惑星でヒトが食肉用の家畜にされてる話だったっけ
オチがなんか…

779名前が無い程度の能力:2012/02/27(月) 03:12:05 ID:et9tr7Ns0
結局お前も食ってるじゃないかっていうね
あれがF氏のSF短編方面へのはしりだった

780名前が無い程度の能力:2012/02/27(月) 21:36:55 ID:SIOHsnbQ0
コロコロでドラえもんやらパーマンやら読んでた小学生が
ヒョンヒョロとかミノタウロスの皿読んじゃったときの衝撃

781名前が無い程度の能力:2012/02/27(月) 23:53:16 ID:5wx44ubwO
「ドラえもんの絵でオトナな話」の衝撃って…

782名前が無い程度の能力:2012/02/27(月) 23:56:59 ID:VGdSvem20
しずかちゃんのシャワーシーンは正直な話お世話になりました

783名前が無い程度の能力:2012/02/28(火) 02:17:43 ID:RjQ6KsUEO
>>780
「キャベツ畑やコウノトリを信じている可愛い女のコに無修正のポルノをつきつける時を想像するような下卑た快感さ」に通ずるものがあるな

784名前が無い程度の能力:2012/02/28(火) 03:48:28 ID:8.tIyHDY0
>>782
オレはエスパーのほうだな

785名前が無い程度の能力:2012/02/28(火) 04:20:07 ID:LOBDKYb60
>>783
妹に変なこと吹き込んだのお前だな?

786名前が無い程度の能力:2012/02/28(火) 12:48:08 ID:4X4cSkH20
Aのホラーは直接的だが、どこか勧善懲悪。
Fのホラーは間接的だが、理解するとものすごく後味が悪くなる。

787名前が無い程度の能力:2012/02/28(火) 12:59:23 ID:uSMv5GTM0
F先生のは婉曲的であるがゆえにA先生よりもブラック度が高い感じ
映画でいえばA先生のホラーはハリウッド風で、F先生のホラーは和風っぽいような

788名前が無い程度の能力:2012/02/28(火) 13:11:08 ID:TV8U7BUwO
ドラえもんで気持ち悪いタイムマシンパラドックスの話が有ったなぁ
「それじゃぁ一体この漫画を描いたのは一体誰なんだろう」という話
あのぞくっとする怖さは確かに怪談の因果話に通じる気がする

789名前が無い程度の能力:2012/02/28(火) 14:51:05 ID:f2cIWkbU0
>>788
オシシ仮面の話?

790名前が無い程度の能力:2012/02/28(火) 20:37:20 ID:4hG8rzUcO
それだね
アイデアに詰まった漫画家に、ドラえもんが来月号に載ってるその漫画家の漫画の内容を教えるけど、
最終的に漫画家が過労で倒れたから、ドラえもんが未来から持ってきたその漫画家を見ながら代わりに漫画を描くって話だったな

誰が漫画のアイデアを考えたのかわからないし、
ドラえもんは自分が真似しながら描いた漫画を真似しながら描くという無限ループに陥ってる

2つの謎が謎のまま終わってしまってるな
怖いっていうか不思議だなぁと思った

791名前が無い程度の能力:2012/02/28(火) 20:38:37 ID:4hG8rzUcO
×未来から持ってきたその漫画家
○未来から持ってきたその漫画
だった

まぁ漫画っていうか少年誌か

792名前が無い程度の能力:2012/02/28(火) 20:44:18 ID:Ijz2nsvk0
アレって「説教なんかしても人気が落ちる」「いいや2ページほどやる」
みたいなメタネタかと思ってたが、そう言われるとなんかヘンな寒気がしてきた

793名前が無い程度の能力:2012/02/28(火) 21:52:21 ID:5XGmBomg0
そういえばやはり長台詞のジオラマの撮影の薀蓄については、誰も人気が落ちるとは突っ込まなかったな

794名前が無い程度の能力:2012/02/28(火) 21:57:32 ID:V9E5.AK.0
のびたが1週間先の漫画を取り寄せてトレスして〜って話じゃ。

795名前が無い程度の能力:2012/02/28(火) 21:58:20 ID:V9E5.AK.0
すまん、更新するの忘れてた。

796名前が無い程度の能力:2012/02/28(火) 22:06:01 ID:QxBxkLu.0
>>793
でもそれを盗み聞いてるドラえもん&のび太がうんざりした表情してるからそれで代弁なんじゃないかな

何のスレだここw

797名前が無い程度の能力:2012/02/29(水) 00:43:42 ID:GaHt3cCI0
オシシ仮面的な設定は人間に依存しているように見える存在が人間より古いらしい矛盾
の解決策の一案にもなるわなあ。人が神を作り神が人を作り、結局何がどこからどう生まれた
やらさっぱりさっぱり〜

798名前が無い程度の能力:2012/02/29(水) 00:48:37 ID:O2/ANY0U0
卵が先か雛が先か、最初の仏は誰から教えを受けたのか

799名前が無い程度の能力:2012/02/29(水) 01:33:17 ID:o0Gq0YQ2O
似たようなので、作業効率化の為に二時間置きの未来から引っ張って来る話もあったなぁ。


やはり、「やろうぶっころしてやる」とブチギレする青狸は幻想郷にいるのだろうか……。

800名前が無い程度の能力:2012/02/29(水) 01:37:16 ID:3hAx3WyQO
>>798
ブラフマー

801名前が無い程度の能力:2012/02/29(水) 02:36:36 ID:1xw95.mY0
もし過去に行けるタイムマシンが発明されて、原始の海で生命の種なんか播いてしまった日には大変な事になるな
書いててワクワクしてきた

802名前が無い程度の能力:2012/02/29(水) 03:34:03 ID:7JQRA2zg0
>>799
ナズ相手に恐慌起こして「ちきゅうはかいばくだん」でしょ、たぶん

803名前が無い程度の能力:2012/02/29(水) 04:48:38 ID:nbe/zh1c0
橙かお燐か星ちゃんに諌められて渋々爆弾をしまうドラえもん

流石にそこまで嫌われるのは初めてなので半泣きでどっか行っちゃうナズを慰める映画版の優しいのび太。

なぜかにとりと相撲を取ってすごく仲良くなるジャイアンと面白がる萃香

ロボオタの血が騒いでスネオがどん引きするぐらいに語る早苗さんと興味津々のはたて

しずかちゃんはしずはちゃんと歩いているところを幽霊楽団に遭遇したから試しにバイオリンを弾かせてさらに欝になったルナ姉にごめんなさいしてた

題して
ドラえもんのび太の幻想郷


いや、このスレと微塵も関係ないけど

804名前が無い程度の能力:2012/02/29(水) 07:15:01 ID:1BN4F2qcO
妖怪の世界に行く話とかありそうだな、劇場版

805名前が無い程度の能力:2012/02/29(水) 07:42:23 ID:asIPhDRE0
パラレル西遊記とか
魔界大冒険とか

806名前が無い程度の能力:2012/02/29(水) 09:50:50 ID:XTaZns6EO
幻想郷のような外界と隔離された世界もいくつかあるな

807名前が無い程度の能力:2012/02/29(水) 11:04:49 ID:QkcCKndo0
そういえば、ドラえもんは未だ日本の妖怪をメインに扱った映画はないんだな
あれだけ過去や宇宙や異次元パラレルと冒険してるのに、妖怪はとんと出てこない
ひみつ道具にはいろいろあるのを考えると、藤子さんにとっての妖怪は日常の範疇だったのかねえ

808名前が無い程度の能力:2012/02/29(水) 11:46:07 ID:isv9X7gU0
一応、西遊記で妖怪は出てたけど、アレはあくまでプログラム的な存在だしなぁ。
ペガサスやグリフォンも未来の動物園にいるらしいし、案外、22世紀では身近なのかも。

809名前が無い程度の能力:2012/02/29(水) 12:34:54 ID:tBYC0tbg0
ぼく、桃太郎の何なのさとか
正体は妖怪じゃなかったけど

鬼=外人説を初めて知ったのはあの作品だった

810名前が無い程度の能力:2012/02/29(水) 12:41:44 ID:1BN4F2qcO
>>807
A先生は「怪物くん」描いてるのに…
でもあれは西洋妖怪ばかりか?

811名前が無い程度の能力:2012/02/29(水) 16:07:45 ID:qsQEHtt.0
行き過ぎた科学は魔法と変わらないってことじゃないかな。パラレル西遊記見てて思った。

812名前が無い程度の能力:2012/02/29(水) 16:15:03 ID:mSongZlY0
なぜか絡新婦で某古本屋が言ってた

白魔術=自然科学(サイエンス)
黒魔術=隠秘学(オカルト)

を思い出した

813名前が無い程度の能力:2012/02/29(水) 17:09:50 ID:gZXnrK5.0
「のび太の日本誕生」があるから一応古事記日本書紀ネタはありか

814名前が無い程度の能力:2012/02/29(水) 17:33:47 ID:NN1gpa7Q0
日本誕生では、クラヤミ族がヒカリ族に屈服して、
ヒカリ族が日本国の源流になったことになってたね

815名前が無い程度の能力:2012/02/29(水) 21:52:05 ID:FkRFollo0
>>811
チンプイでそのまんま、科法って出てくるしな

816名前が無い程度の能力:2012/02/29(水) 22:25:35 ID:fEir4Nzo0
魔法の力で空間を切り裂いて異次元への道を開くのと
アンドロイドが空間を切り裂いて異次元への道を開く剣を科学の力で作ってそれを用いるのと
結果は同じだものね…

817名前が無い程度の能力:2012/02/29(水) 22:26:52 ID:pDj44PWk0
過程が門外漢には理解できないのも同じ

818名前が無い程度の能力:2012/02/29(水) 22:30:14 ID:fEir4Nzo0
今更ながら、>>816は喩え話なわけだけど

>>817
それこそ今目の前にあるこのPCとかいうハコも
動く原理を説明されても、どうしてそんな仕組みが考えついたのかさっぱり理解できないものね…

819名前が無い程度の能力:2012/02/29(水) 23:03:43 ID:7JQRA2zg0
コンピューターだって、昔は、
Nasir Gebelli(FF1から3のプログラマ、通称「6502の魔術師」)みたいに機械語命令が完全に理解できて、
論理学や数学が根底から仕込まれていて、大学の実習でNand回路だけで全論理回路を組み立てられて、
レジスタやプログラムカウンタなどが、今、どう動いているかチェックできて、
マイクロプログラミングまで個々のチップごとに分かっていないとダメと言われていたのに
今はC++とかJavaScriptとかを覚えれば、十分に実用速度に達してしまうという恐ろしさ

マルチコアなんて化物が普通に机上に乗る時代だからな

820名前が無い程度の能力:2012/02/29(水) 23:05:21 ID:Oki1CSxA0
まじゅつのちからってすげー
いまじゃ量子力学の体系に属する術式で
ブラックホールの蒸発を仮定したり
排反事象の重ね合わせの事象を作り出せたりするんだぜー

821名前が無い程度の能力:2012/02/29(水) 23:14:25 ID:Coq37yCoO
再現性さえ確認できれば、過程はなんであれ科学だしなー
原理は不明なまま実用化されてる、なんて例はざらにあるし

822名前が無い程度の能力:2012/02/29(水) 23:16:51 ID:3Mb1vHpk0
いわゆる「科学はお婆ちゃんの知恵袋に勝てるのか?」問題だね

823名前が無い程度の能力:2012/02/29(水) 23:25:18 ID:cUUaLwbo0
んでもまあ、科学によって否定されたおばあちゃんの知恵袋もたくさんあるわけで

824名前が無い程度の能力:2012/02/29(水) 23:51:34 ID:mSongZlY0
だが歴史は繰り返す
百年後、現代の科学が未来ではおばあちゃんの知恵袋になってるかもしれない

825名前が無い程度の能力:2012/02/29(水) 23:57:11 ID:cUUaLwbo0


826名前が無い程度の能力:2012/03/01(木) 00:00:00 ID:ZkxXOI3s0
科学によって改めて肯定されるおばあちゃんの知恵袋もあるな

827名前が無い程度の能力:2012/03/01(木) 00:01:49 ID:/p0p2dZY0
うん、勝ち負けという話がよくわからない

828名前が無い程度の能力:2012/03/01(木) 00:18:37 ID:wueF2o5o0
>>827
>>822だけど俺が今適当に作った言葉だからそれも仕方ないよ

829名前が無い程度の能力:2012/03/01(木) 00:29:43 ID://uGq1ss0
>>824だけど、例えば秘封みたいに超統一物理学なんていう超弦理論が進化したような科学大系は
現代の我々が一般的に認識してる「科学」とは思考形式の段階からして全く異なる代物である可能性が高い
歴史上で言えば、アリストテレスの時代の自然科学と、現代の自然科学が似て非なる別の学問と化したように
ここら辺は科学史とか科学哲学をかじってみると納得できるはず

830名前が無い程度の能力:2012/03/01(木) 01:08:07 ID:ciINXepcO
ドラえもんから科学論議の流れとはやはりこのスレは面白いね!

831名前が無い程度の能力:2012/03/01(木) 01:39:36 ID:NKVem0O60
>>828
それは勝手に補完させて貰うと
「科学的根拠」vs「根拠不明だが確かに効果のある民間療法とか」だろう

>>821
この良い例が熱気球
モンゴルフェ兄弟が18世紀末(フランス大革命以前)最初に
有人熱気球での飛行実験を成功させたときには
「温められた空気は比重が軽くなる」なんて原理は知らず
物を燃やせば物体を持ち上げるガスが発生すると考え
何を燃やせばより効果的なガスが発生するか試行錯誤したらしい

ま、逆に「理論上こうなるはず」だけで
制御できてない現代の原子力も煮たようなものか

「科学的真理」とやらは時代が変われば更新される可能性があることは
アタマの片隅に置いておいた方が良い
現代人が進化論や地動説を知らなかった時代の人間をあざ笑うのはたやすいが
将来「21世紀初頭の人たちは光が最高速だと本気で思ってたなんて」と
言われかねない保証はない

832名前が無い程度の能力:2012/03/01(木) 04:34:21 ID:xhijOuNI0
別に光速が最高速だなんて今も考えられちゃいない
「加速して光速以上に達するのは不可能」というのが相対性理論
つまり最初から光速以上であれば相対性理論には矛盾しない

833名前が無い程度の能力:2012/03/01(木) 05:24:31 ID:e9/gWSI.O
質量が虚数の物質があれば光速を超えるだろうなー
って想定されて考えだされたのがタキオンっていうのだっけか
しかし実在しない数だから虚数なのに、そんな数値の質量の物質なんてあるのかねぇ

最近、素粒子が光速超えたかもってニュースになったけど測定ミスなんて話で落ち着こうとしてるんだっけ?

834名前が無い程度の能力:2012/03/01(木) 06:03:26 ID:n5r5aWbE0
慣性系(時空間、言い換えれば宇宙)がどう動こうが基本かまわないから、ブラックホールなんてものが成立する
我々の宇宙だって超空間の住民から見れば、「アレは変な動きばかりしてるヘンタイ宇宙よ!」かもしれない

あと、「友よ、これこをが絶対の真理だ これで我々は救われた!」
そういう考えこそが最悪の危険物だとは、ファインマンが「科学の価値とは何か?」
や「カーゴ・カルト・サイエンス」で論じていたこと

835名前が無い程度の能力:2012/03/01(木) 06:32:41 ID:t.dyM7VwO
相対性理論終了とか言ってた阿呆が多かったなあ

836名前が無い程度の能力:2012/03/01(木) 10:35:03 ID:YgtqH77.0
>>833
「肝心の計測した奴がイタ公だからな。追試も同じ機械で同じ奴がやってるんじゃ意味ねー」ってことで?

837名前が無い程度の能力:2012/03/01(木) 10:43:53 ID:MGGU/5VE0
怪しい結果がでた場合はしつこく追試するのが当然
この前のあれは共同研究者が筆者に入るのを拒むくらい元々怪しげな結果だった

838名前が無い程度の能力:2012/03/01(木) 10:51:51 ID:YgtqH77.0
でもマスコミからすればセンセーショナルな方がウケるってわけで時に曲解を交じえながら大袈裟に取り上げたりするんだよな

839名前が無い程度の能力:2012/03/01(木) 10:54:08 ID:KOIbAIUk0
某所ではその話が出た当時
日本が実験して、スイスが時計合わせて、イタリアがGPS計測したんだろ?
じゃあGPS計測が間違ってんじゃね?
って話題になってたなぁ

840名前が無い程度の能力:2012/03/01(木) 10:59:47 ID://uGq1ss0
科学上の新発見なんて半年や一年で結論出ることの方が少ない
追試に次ぐ追試を重ねて、短くて三年、長くて五六年はかかるだろうねぇ

841名前が無い程度の能力:2012/03/01(木) 11:23:56 ID:YgtqH77.0
「イタリアだからな」「イタリアじゃしょうがないな」という逆方向の信頼性は異常

842名前が無い程度の能力:2012/03/01(木) 12:50:39 ID:DJzF7tXU0
>>833
アレは測定ミスなんで更に早くなる可能性もあるらしい

843名前が無い程度の能力:2012/03/01(木) 16:31:59 ID:UOMJDDpA0
>>833
虚数は実在しない数ではないぞ
自然数じゃないだけできちんと実在する
大学で交流回路学んだが、回路設計には虚数使うのが必須だからな

844名前が無い程度の能力:2012/03/01(木) 17:06:50 ID:SWKnxA420
内閣の和が崩壊した三角形の三角比が出せるのも不思議な話しだよなぁ
あれは座標を使えば簡単に説明できるけどそもそもマイナス座標ってなんやねん

845名前が無い程度の能力:2012/03/01(木) 17:43:36 ID:YgtqH77.0
そんなの…最初からないよ…w>内閣の和

数学的な説明で理解はできても、実感は持ちにくいよな>虚数やマイナス座標などの現実では見えない定義

846名前が無い程度の能力:2012/03/01(木) 19:23:11 ID:SWKnxA420
うわ時雨沢先生みたいな誤変換しちゃったよ

847名前が無い程度の能力:2012/03/01(木) 20:35:03 ID:QG/GYbws0
虚数は高校で習った時点で数学上の概念として身につけたが、
負の数は子供の頃から特に意識せずに認識していた
寒冷地出身なので、天気予報で氷点下の気温予想が毎日のように出てくるので
0より小さい数字が日常的な実感を伴っていたような気がする


虚数(二元数)は電気回路で実用に供されているのは知っていたが
四元数が3DCGに応用されていると知ったときは意外な応用があるのだと思った


848名前が無い程度の能力:2012/03/01(木) 21:18:30 ID:1QgV9BLs0
数学音痴なので、複素数や極座標にどれほど苦しまされた事か…
おまけに文系クラスなのに和分、差分まで教えられようとは!拷問ですか?

神主みたいな数学脳を持つ連中がほんと妬ましいわ、ああ妬ましい妬ましい

849名前が無い程度の能力:2012/03/01(木) 23:39:46 ID:Jp5du3TI0
SF作家のアシモフが学生時代に
文系教師から「虚数なんて実在しない」と言われたのに腹を立てて
「では分数も実在しませんね。あるならチョークを1/2本出してください。折れた1本のチョークじゃなくて」
と言い返したエピソードを思い出した

850名前が無い程度の能力:2012/03/02(金) 02:56:51 ID:/V8s71SQ0
そこには縦半分に割れたチョークが

851名前が無い程度の能力:2012/03/02(金) 03:27:55 ID:eJToQ9rM0
チョークを2本右手の上に乗せて、左手の指で片方のチョークを指させば、
「2分の1」本のチョークになる


んなわけねーかw

852名前が無い程度の能力:2012/03/02(金) 04:40:22 ID:1eTo42CE0
今では文系の学問でも「虚数○○」とか言うからな
J・ラカンとかw
「虚数ちんこ」って何だよ? という…

853名前が無い程度の能力:2012/03/02(金) 14:11:57 ID:Ihwnwj.20
まあラカンさんはそのせいでソーカルさんからぼろくそに駄目出しされちゃったけどなw

賛否両論あるけど『「知」の欺瞞』は考えさせられる本だった
一応研究者のタマゴやってる身として読みながら色々身につまされた
よく知らん事を知ったかぶりでいい加減に書いちゃいかんなぁと

854名前が無い程度の能力:2012/03/02(金) 22:49:31 ID:9lcQZ2fY0
文庫が出たのね>「『知』の欺瞞」

855名前が無い程度の能力:2012/03/02(金) 22:54:45 ID:Ihwnwj.20
>>854
マジかと思って検索したらマジだった。情報ありがとう
明日ジュンク堂行って買ってくる
ttp://www.amazon.co.jp/%E3%80%8C%E7%9F%A5%E3%80%8D%E3%81%AE%E6%AC%BA%E7%9E%9E%E2%80%95%E2%80%95%E3%83%9D%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%A2%E3%83%80%E3%83%B3%E6%80%9D%E6%83%B3%E3%81%AB%E3%81%8A%E3%81%91%E3%82%8B%E7%A7%91%E5%AD%A6%E3%81%AE%E6%BF%AB%E7%94%A8-%E5%B2%A9%E6%B3%A2%E7%8F%BE%E4%BB%A3%E6%96%87%E5%BA%AB-%E3%82%A2%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%BD%E3%83%BC%E3%82%AB%E3%83%AB/dp/4006002610

856名前が無い程度の能力:2012/03/03(土) 01:46:45 ID:xL/NH6Tw0
ソーカル事件はなんというか人文系の学者の間じゃ
いまだに「科学性」へのコンプレックスがあるのねという話

19世紀〜20初頭の哲学思想はやたら「科学」ぶった奴が多かった
マルクスしかりフロイトしかり……そのへんはポパーが述べてるみたいに
文系の学問には「傾向」はあっても「法則」なんてねえよって事だと思うんだが

日本のポストモダン思想最後の伝承者が言ってる「ナントカ2.0」も
この手の理数理工系用語マネしたがり症候群に入るんでしょうかね

所謂ポストモダン思想も数ある学問潮流のひとつとしては面白いんだけど
なまじ1980年代当時に変なスノッブ的流行をしたせいで
あたかも「ポストモダンだけかじってれば他は何も学ばなくてOK」
という勘違いを生み出したのは問題
(これは別に浅田彰や柄谷行人や蓮實重彦個人のせいではないが…)

857名前が無い程度の能力:2012/03/03(土) 03:55:53 ID:BxW4OLco0
いまだに「科学性」へのコンプレックスがある、というか、絶賛進行中に思ってるんだが。
哲学において科学的な実証主義的傾向は弥増す増加傾向にあるってトマス・クーンだか、その辺りが言ってたよ。
科学哲学者だから当たり前だがwww

まあ、今現在、「哲学者」なんざ政治哲学なり、科学哲学なり、そういった分野に分化している時代なんだし、
科学や技術に強い影響を受けるのも自然だと思うけどねえ。
それに、そういった哲学者の多くは、理系や他の文系分野の研究者と共同研究したりしていて、
純粋に哲学の知識しか持ち合わせない様な哲学者って最早欧米では数少なくなっている。


攻殻みたいな電脳が一般的になったら「一般意志ver2.0.1」とか「β版一般意志ver2.0.2」とか、そういうソフトウェアが作られるのだろうかw
私は幸せです。


858名前が無い程度の能力:2012/03/03(土) 04:23:46 ID:F6P3pWgg0
>>856
反証可能性の担保は、実は文系分野が最も難しい
電子やニュートリノは嘘をつかないけれど、人間は容易に嘘や錯誤をおかす、時には積極的にさえ
ベトナム戦争の失敗の原因の解析として「ベスト&ブライテスト」という本があるが、まさにそれ

当時としては先端の大型汎用コンピュータ(もっとも今では、我々の机の上で東方とか動かしている安いPCがむしろ速いのだがw)、
先端の科学理論、そしマクナマラなど最先端の理論を学んだ学者たちが戦争指導を試みて大失敗した
当時の南ベトナム(親米)の将軍いわく、「(マクラマナらが)ある数字を出して欲しいと言えば、いくらでも出せる」
現場の指揮官らにしてみれば自分の成績や出世にも関わるのだから、正直な数字が上がる方がおかしい
こんな常識さえ持っていなかったのがマクナマラたち「もっとも優れた秀才たち」

859名前が無い程度の能力:2012/03/03(土) 06:47:39 ID:98Y.mpaY0
その後もアメリカは中東に武力介入して泥沼に嵌ったりしているが
これも自分たちに都合のよい情報を鵜呑みにしたためという説があるな
アメリカを味方につけて利用しようと企む連中にまんまと乗せられる悪癖は今も抜けていない

860名前が無い程度の能力:2012/03/03(土) 06:49:59 ID:xL/NH6Tw0
>>857
>「一般意志ver2.0.1」とか「β版一般意志ver2.0.2」とか、そういうソフトウェア
それ「一般意志」への参加ツールとかでなく
文字どおり意識のツールだったらマヂきもい
インストールしてないとものの考え方自体が流行遅れ扱いとか
他人に合わせるのが楽って人には向いてるだろうけど
そんなん実現したら嫌だなあ…

しかも「一般意志ver2.0.1ブルーカラー用」とか「一般意志ver2.0.2大卒用」とか
階層ごとにヴァージョン違いが出たりしたらこれはこれでいやだ
(電脳時代の身分制でずばり「新たな中世」www)

……ついでに一個人的に少々「一般意志2.0」への疑問を述べると
仮にネットによる直接民主主義みたいなものが実現しても
人数が少なくて当事者意識の強いコミュニティなら機能しそうだが
関心度とか思慮の深さとか「コミットしたい度」は人によって異なる
「一般意志2.0」のモデルとされるニコ動だって大多数は草生やしてるだけ
結局一部のノイジーマイノリティの煽動になりそうな気がする

それに皆がそんな立派な近代的発言者にならねばならんだろと思うし

861名前が無い程度の能力:2012/03/03(土) 06:53:33 ID:7P2lRKuw0
なんかそんな世界になったらアリやハチみたいな社会同然だな
一つの意志の元に統率されて、下々の人民はそれにただ従い働き続ける

862名前が無い程度の能力:2012/03/03(土) 07:16:46 ID:xL/NH6Tw0
>>859
大統領「フセインは核兵器を持ってるかもしれない」

国防省「フセインは核兵器を持ってるはずだ」

CIA「フセインは核兵器を持ってるってことにしよう」

…というのがアメリカの"インテリジェンス"ですから

この手の錯誤は逆に左翼の反戦論でも起きるし
(平和を願望するのはいいが戦争が起きないと思い込むのは錯誤)
災害対策や原子力の運用も同様。希望的観測はただの願望だっての

863名前が無い程度の能力:2012/03/03(土) 07:31:48 ID:PRInUz/g0
みんなやってるから貴方も小脳いじりましょうとか言われても、受け入れられる奴が何割いるんだろうか

>>862
相手が本当に核兵器を持ってしまえば手遅れではあるまいか
他の国がどうかはともかく、アメリカとしての判断はそれはそれで正しいと思う

864名前が無い程度の能力:2012/03/03(土) 07:40:51 ID:TQUidHT20
>>858
アメリカもかつての大日本帝国みたいな間違いしてるんだな
日本がミッドウェー海戦の前に図上演習したら、アメリカ艦載機の攻撃で空母ボコボコ沈みまくったのに
「米軍機の練度がこんなに高いはずがない。もっと命中率を下げよう」とか言い出してなかったことにした
で、現実は当初の演習とほぼ同じ結果になったという

865名前が無い程度の能力:2012/03/03(土) 10:20:14 ID:vZ4aIel60
>>856
東は喋ってることが薄っぺらな上に、あまりにも礼を欠いた人間だから思想家として個人的には認めたくないなあ

866名前が無い程度の能力:2012/03/03(土) 10:41:31 ID:vXI6aod.0
東なんてかわいいものよ
もっとひどいの探せばいくらでもいるもの、あの界隈

東は動物化するポストモダンまでだな
以降は読まんでもいい、てか読まない方がいいレベル

867名前が無い程度の能力:2012/03/03(土) 11:37:51 ID:lTTScELg0
東なあ、カスラジの一件でもうなぁ…

868名前が無い程度の能力:2012/03/03(土) 14:44:25 ID:7Z9JtuIg0
>>861
「1984年は『1984年』にはならない」
ttp://www.youtube.com/watch?v=C91OmZJsVks

MacであれWindowsであれ、ジョブズやゲイツ、Linuxの理想は正しいと思う
飲んだくれのプログラマ兼音楽屋が、同人ゲーム出し続けてもいいと思うの

869名前が無い程度の能力:2012/03/03(土) 17:48:32 ID:TpkoSuQU0
>>863
> 相手が本当に核兵器を持ってしまえば手遅れ
いや「持ってるか不明」の段階ならしつこい査察とか
武力行使以前の手法でとことん追い詰めてからでないと

国民に「あいつら核兵器持ってるから攻撃する」って公言しちゃって
あとからないとバレたのは民主国家として問題
国内でも国外でも政権が信用なくすわ

870名前が無い程度の能力:2012/03/03(土) 18:02:45 ID:fclgU.rg0
今後何言っても「はいはい、また言い掛かりだろ」としか思われないからな
仮に本当だとしても相手にでっちあげだと主張された時に他の国が手を出しにくくなる

871名前が無い程度の能力:2012/03/03(土) 18:05:27 ID:KXbEbUREO
正義は守られたのだから終わり良ければ全て良しだよw
不満ならば逆らえば良い
逆らう反乱分子は正義の名の元に誅す用意が有るのだから

872名前が無い程度の能力:2012/03/03(土) 18:06:02 ID:7Ar2oHZI0
武力に元手のいらない時代は中世で終わってるのよ!

873名前が無い程度の能力:2012/03/03(土) 18:14:23 ID:TpkoSuQU0
イラクに関して言えばフセインを引きずり下ろしたことで
フセインが引きおこす問題(将来の核武装も)はなくなったが
イラクの無法化という新たな問題が生じた
続いて今のリビアも同様

だからといって核武装とかしそうな独裁政権を
生かしておくのが良いわけないが、正解はねえっす

874名前が無い程度の能力:2012/03/03(土) 19:05:36 ID:ibnBYryo0
「終わり良ければ全て良し」は確かにそうなんだけど
終わってないというか絶賛進行中というか…

875名前が無い程度の能力:2012/03/03(土) 21:05:18 ID:jS3mQRcUO
何万人も犠牲が出といて正義は守られたなんてのたまうのは本末転倒だと思うけどな

876名前が無い程度の能力:2012/03/03(土) 21:22:13 ID:FA9c/J9.0
「成功」も「失敗」も人間が勝手に決めたことであって
結局現実はなるようにしかならないという事なのだろうか…


アインシュタイン「こんなはずじゃなかった」

877名前が無い程度の能力:2012/03/03(土) 21:24:48 ID:hf2JJT5I0
語弊を恐れず言えば、死んでも構わない・死ぬべき人間というのも、ある種の価値観の中には存在するだろうし、
そういう意味で、犠牲が出たから誰から見てもNGとは限らないのだろうな

878名前が無い程度の能力:2012/03/03(土) 21:46:56 ID:7Z9JtuIg0
太平洋戦争の時、日本海軍雷撃隊の隊長でそういう考えしてたヤツいたな
経済学的で面白かった
「この機体(97艦攻)が○○○円(数字忘れた)、魚雷が5万円、対してアメリカ空母は連中の血税○○○○ドル、
・・・値段の差がありすぎる こりゃおれが死んでも仕方ないな」
たしか空母ホーネット(ヨークタウン級改型の方)に突っ込む時に考えていたそうだが

879名前が無い程度の能力:2012/03/03(土) 21:55:09 ID:TpkoSuQU0
>>877
犠牲は発生する
戦争は戦争の原因自体がなくならない限りなくならない
事故や災害も同様

しかし為政者には可能な限り犠牲者の数を少なくする努力をすべき
それが明らかに破綻してんのにごまかしに走り出したらNGだ
アメリカに関してはベトナムもイラクも途中まではまともだったろうが
明らかに引き際を見失ってそう…大東亜戦争末期の日本みたいに

>>857
偏見とルサンチマン1000%の物言いだが「金融工学」という言葉には
一個人的にゆかりんが2828笑ってそうなうさん臭さを禁じ得ない
なんか「タダの経済学じゃありません理数的裏づけがあります!」みたいな
それでリーマンショックを回避できたのかよ!? と言ってやりたいが

880名前が無い程度の能力:2012/03/03(土) 22:53:16 ID:oT6VeLXw0
アメリカは、武力介入するのはいーんだが、戦後処理や統治が
楽観的というか雑というか、とにかく下手なのがなぁ……

朝鮮じゃ油断してたところを金日成と中共につけこまれ朝鮮戦争、
アフガンじゃ何億ドルもかけて支援したビンラディンに裏切られ、
イラクじゃ自立させようなんて甘い考えで臨んで内戦状態

ヒールに徹してイラク国民に歓迎されてるうちに傀儡政権でもぶっ立てとけば
もーすこしどうにかなってただろうに

881名前が無い程度の能力:2012/03/03(土) 23:00:57 ID:ibnBYryo0
アメリカは日本で成功しちゃったのが却って良くなかったんじゃなかろうか

882名前が無い程度の能力:2012/03/03(土) 23:05:58 ID:vXI6aod.0
一番最初の日本が上手くいきすぎたのがあかんかったんや・・・

883名前が無い程度の能力:2012/03/03(土) 23:15:32 ID:ar3JM9FA0
GHQの統治だって、マ元帥がいなけりゃニューディーラー崩れの玩具にされてましたよ

と言うより、何を目的として統治するのかさっぱり見えてこないのが一番問題なんじゃないかと
日本の場合共産主義からの防波堤という目的があって、それに適うよう経済復興や再軍備をすすめてましたが
イラクじゃ独裁者をたおしました、それで?って言う

884名前が無い程度の能力:2012/03/03(土) 23:21:52 ID:7Z9JtuIg0
関与者全員が状況の無力な囚われ人となってしまう事態がしばしばある
「わかっちゃいるけど やめられない♪」
植木等の「スーダラ節」のこの歌詞は、僧侶であった親父さんから
「仏教の奥義、この世の真理でもある」と讃えられたそうだ

885名前が無い程度の能力:2012/03/03(土) 23:27:59 ID:BxW4OLco0
>>884
第一次大戦もかっぱえびせんも皆、お釈迦様のの手のひらの上だったんやなw悲劇なんやなw

886名前が無い程度の能力:2012/03/03(土) 23:40:43 ID:FA9c/J9.0
>>885
悲劇だと思うんならw草生やすなw

……ハッ!

日本はこれからどうなるんでしょうね

887名前が無い程度の能力:2012/03/04(日) 00:50:35 ID:.vH7dcKI0
>>881-882
考えてみりゃ当たり前で
日本は島国なんだから陸続きで外から抵抗勢力が湧いてきたりしない
朝鮮半島なら中国、ベトナムなら北ベトナムに加えラオス、カンボジア
アフガニスタンならパキスタンから次々と反米勢力が入ってくる
だからってさすがの米軍も地域一帯全部占領なんて無理なわけで

888名前が無い程度の能力:2012/03/04(日) 01:50:17 ID:jVmlc5CM0
>>886
そのうちなんとかなるだろう

889名前が無い程度の能力:2012/03/04(日) 02:02:28 ID:.fX5KygQ0
何かそんな感じのスレが2chで立ってたが
世界史における日本の初期配置はかなり恵まれているな
氷河期が終わってくれて本当によかった

>>883
日本語廃止運動とかも一番盛り上がった時期だしなぁ
マジGHQクライシス

>>887の意見ももっともだけど、それにしてもなぜ日本ではアメリカの統治が割と成功したのかってのは不思議だな
抵抗らしい抵抗や反乱も起きなかったし、国民感情としてやっぱり陛下がいたおかげなのかな?
俺としては、実のところ日本人はそんなにアメリカのこと嫌いじゃなかったからだという気もする

890名前が無い程度の能力:2012/03/04(日) 02:11:21 ID:LdWudFKM0
厭戦気分が蔓延してたのが一番大きかったりして・・・

891名前が無い程度の能力:2012/03/04(日) 02:13:21 ID:0ZRViVWo0
昭和20年当時にはラジオ放送のインフラができていて
昭和天皇の肉声をほぼ全国にリアルタイムで伝えることができたのが
大きかったのではないかと思っている

現代文明の中で暮らしていると忘れがちだけど、
情報の伝達速度は時代をさかのぼるほど急速に低下するからね

892名前が無い程度の能力:2012/03/04(日) 02:31:38 ID:ioyARx.Q0
民主主義の土台がしっかりしてたのと軍の暴走に近い戦争状態にうんざりしてたのはあるかも
隣の中国ロシアのがよっぽど脅威だからそっち対策を兼ねたからよろしくやれたとか

893名前が無い程度の能力:2012/03/04(日) 02:32:06 ID:.vH7dcKI0
>>887
につけ加えて言えば
「日本のナショナリズム」は日本一国だけのものだが
「共産主義」も「イスラム教」も一国にとどまらない国際的なものだからな
朝鮮半島だけ、ベトナム一国だけ、アフガニスタン一国だけおさえても
抵抗がなくならないのは必然というか

894名前が無い程度の能力:2012/03/04(日) 06:09:28 ID:sgT4gthM0
>>888
そもそもアメリカとの戦争だって
何でアメリカと戦争しなきゃならないんだろう、って言うくらい対立要因は少なかったはずなんだけどな
大して植民地持ってた訳でもないし、大事なお得意様だったのに

895名前が無い程度の能力:2012/03/04(日) 07:30:27 ID:OvC9XMGY0
>>894
安心してください
そういうのはその場の「ノリ」と「空気」ですから
さあ、レッツゴー!真珠湾!!

896名前が無い程度の能力:2012/03/04(日) 07:42:43 ID:bP4X7.I.0
だって海軍さんがー俺たちにも出番よこせってー

まあ海軍内部でも無理むりムリ絶対無理との声は少なからずあったわけだが
一部の声のでかい方々がねぇ……いつの時代どこの国でもそんなもんかもしれんけど

897名前が無い程度の能力:2012/03/04(日) 08:43:26 ID:OvC9XMGY0
>>896
まさしく「魔性の歴史」だったわけでw
(米内光政が日光東照宮で眠り猫とか見ながら語った言葉
「魔性の歴史といふものは、いわゆる時代政治家を操り、狂騒の踊りを踊らせる」)

「魔性の歴史―マクロ経営学からみた太平洋戦争」という本があるが、
戦費では中国大陸戦が圧倒的なのに、真の敵はアメリカだったというお笑い
日本帝国海軍は空母や戦艦、巡洋艦を撃沈されたらそれきりで再生産出来なかったが、
アメリカは空母を沈められたらエセックス型を量産し、戦艦はアイオワ型高速戦艦を作り、
重巡はボルティモア型やその改良型を続々作った
護衛駆逐艦に至っては500隻以上も製造された
護衛用空母は「週刊空母」と呼ばれる生産速度で・・・以下略

どこのアホだこんな軍事バカにケンカふっかけたのは
幻想入りされたらすごく迷惑なExボスになりそうな

898名前が無い程度の能力:2012/03/04(日) 15:26:50 ID:vK8S86920
>>894
アメリカ側が望んだからでしょう。
最終戦争論じゃあないけど、太平洋の覇権をかけて一度はぶつからなくちゃいけない相手だったということで。

899名前が無い程度の能力:2012/03/04(日) 15:33:50 ID:bP4X7.I.0
アメリカはアメリカで太平洋方面はあまり深く考えてなかった節もあるけどなー
開戦は望んでただろうが、どちらかといえば欧州戦線(てか対独)をメインに捉えてたっぽいし
てか最初から対日戦込みで考えてたとすれば、ミッドウェー以前の失態はないと思うの

900名前が無い程度の能力:2012/03/04(日) 17:08:21 ID:2fqYgY4k0
当時アメリカと戦争して勝てるとは東条英機を含めて誰も勝てると思ってなかったけどね
戦争は国際法廷とかじゃないんだから、片方が望まなくても力の差がありすぎたら
強い方が望んだ時点でもう開戦は決まったも同然だし
当時の日本に資源と言う「力」があったら欧州への参戦の口実作りに利用される事もなかった

901名前が無い程度の能力:2012/03/04(日) 17:08:43 ID:aX3Eqc5cO
そこはドクトリンの違いとしか

902名前が無い程度の能力:2012/03/04(日) 17:39:38 ID:2fqYgY4k0
>>897
日中戦争が泥沼化したのは人口大国である中国のマーケットに取りつかれていた
民主党政権のアメリカが中華民国を支援してたからで、
アメリカの支援がなければ中国軍は山奥で勝手に飢え死にしてただけだと思うよ


あの当時米国議会で野党に回っていた共和党はほぼ全員、日本との開戦に反対だったから、
日本にとっての最大の不幸は資源が無かった事と、米国が日本にとって不都合な政権な時に
丁度第二次大戦が始まる不運が重なった事なんじゃないかな
まあ、そもそもドイツと同盟を結んでなければ欧州戦線への参戦に利用される心配は無かったとか
たられば挙げ出したらきりが無いけど

903名前が無い程度の能力:2012/03/04(日) 18:11:40 ID:ioyARx.Q0
何だろう、当時の大統領が日本大嫌いなだけだったんじゃないかと勘繰ってしまう

904名前が無い程度の能力:2012/03/04(日) 18:23:28 ID:OvC9XMGY0
民主党は「戦争と好景気の党」
共和党は「平和と不景気の党」
そう言われている

905名前が無い程度の能力:2012/03/04(日) 18:45:54 ID:L8BTnyLgO
「平和と好景気の党」は、無いんだな‥‥‥

906名前が無い程度の能力:2012/03/04(日) 19:01:06 ID:oTk8nYB60
>>903
まぁこんな話もあるし

「対ドイツ参戦の口実として、日本を対米戦争に追い込む陰謀を図った『狂気の男』」
〜フランクリン・ルーズベルトについて、ハーバート・フーバー

907名前が無い程度の能力:2012/03/04(日) 19:05:26 ID:mEGQcHVM0
日本側の都合を言えば
アメリカが中華民国を支援してるからアメリカと衝突を避け得ず、なんだが
ここで戦争が長期化すれば負けるという思考が本当になかった

日露戦争時は国家予算や資源や人口など国力全体では日本は不利
と自覚はあったから英米に働きかけたり外交にも知恵を使ったが
その後はうっかり皇国無敗神話というものが信じられるようになった

実際、大東亜戦争まで日本は一度も敗けてはいない
(シベリア出兵は成果ゼロだったが日本が降伏したわけではない)
そして当時、一定以上の見識のある海草の間で「敗戦」の
イメージモデル像といったらWW1後のドイツの荒廃ぶりが頭をよぎる

……となりゃ「皇国の敗戦はありえんよね、ね」と思い込みたくなる
今の日本人がこれ以上の震災も原発事故もないと思いたがってるように

908名前が無い程度の能力:2012/03/04(日) 19:14:09 ID:Ggh8ObWw0
ドイツ「中国とか適当に切り上げて早くシベリアからソ連を脅かして下さいよォーッ!!」
てな感じだったんじゃないかと思うんだが
正直当時の欧州情勢より日本の政策と行動の方が複雑怪奇

909名前が無い程度の能力:2012/03/04(日) 19:29:36 ID:edtR1aW60
アメリカへの宣戦布告はアメリカに勝って太平洋の覇権を握るというのが建前だが、
本音は「アメリカに穏便に占領される」ためにやったんじゃないかと最近は思ってる。
国力を冷静に比較すれば西欧列強に勝てないのは明白として、最終的に日本を「領有」する可能性の高い国は
地理的にソ連とアメリカの二択で、当時の国体を考えればソ連が宗主国という選択肢は絶対にありえない。

となれば日本がとるべき手段は
「アメリカと戦争をして、両国に決定的な被害を出さず、かつ日本の反抗可能性をある程度見せ付けて負ける」
そうすると、アメリカは日本を占領(または独立保障)せねばならず、またレジスタンスとか出ないように適度に気を配って統治してくれるようになる、はずだ。

まあ、終戦までの流れを知ってるからいえることだけど、終わってみればこの理想的なプランを成し遂げてるわけで。
そしてそういう観点から言えばソ連にちょっかいかけなかったのも納得できるのではないか。

910名前が無い程度の能力:2012/03/04(日) 21:44:23 ID:8zRvnIig0
>>909
俺も戦後は良い感じになったと思うけどさ、
サイパンからの空襲とか
いまだに日本以外の国が喰らった事の無い原子力爆弾の投下とかを考えると
とても手放しで「よかったよかった」とは言えない思う。
ああ、いかん。なんか学術性の無い綺麗事を言ってしまった気がする。

911名前が無い程度の能力:2012/03/05(月) 01:29:44 ID:gYu84S9w0
日本で反米感情が強まらないのは距離があるからだな
どこでも近隣国に占領されると後々まで恨むが
インドでも盛んな独立運動があった半面
イギリスに行って学ぶ奴や英語使用者は多かった
ドイツとかヨーロッパでも反米感情は反露感情とかに比べると
顕在化しにくいようだぜ

912名前が無い程度の能力:2012/03/05(月) 01:51:25 ID:DFcI0Eo.0
遠い国とは友好関係、近くの国とは敵対関係って奴ですか

913名前が無い程度の能力:2012/03/05(月) 01:56:44 ID:EKOvpMDo0
遠交近攻は古来より兵法の基本

914名前が無い程度の能力:2012/03/05(月) 02:06:14 ID:gYu84S9w0
さらに加えて言うと
日本じゃ沖縄以外アメリカと地上戦にはなってないからな
ドイツじゃ最後のベルリン攻防戦でロシア人に直接撃ち殺された奴が
たくさんいるから、今もそのへんの憎悪が残ってておかしくないが

日本じゃB29に乗ってた奴らの顔は誰も見てない
でも逆に言えばそいつらB29の中でチューンガムなんか噛みながら
「紙と木の家がよく燃えてるぜ〜☆」とか言ってたんだぜ
想像したらムカつくわ……そう、あえてわざわざ想像すれば

915名前が無い程度の能力:2012/03/05(月) 05:45:19 ID:Ntnnuq/Q0
更に逆に言えば、きちんと「人間」、特に兵隊でもない普通の民間人、女子供を焼き殺し爆殺してるとか考えてしまったら
時には罪悪感に駆られたりして自分が心にダメージを負う可能性だってあるだろう

自分の精神衛生を考えるなら、そうやってテキトーに意識せず笑い飛ばすとか、何かしらの憎悪のような殺すべき理由を持つとか、
または、殺しても構わないという相手なんだと心の底から思えるような差別意識等を持たないとダメなのかなと

916名前が無い程度の能力:2012/03/05(月) 06:12:16 ID:gYu84S9w0
そんなこと言ってるから
現代の兵士は敵の顔見て殺さず
無人機やミサイルのボタン押すだけの戦争にシフトしてるわけだな
そうして「敵を殺している」という意識が希薄になって
戦争の引き際がわからなくなる……

やっぱ戦いは相手の顔見てやらないとダメだ
幻想郷の弾幕ゲームのようにw

917名前が無い程度の能力:2012/03/05(月) 06:32:27 ID:/p/Nmnds0
無人機をPSのコントローラーで操縦して
定時に帰宅する
こんな理不尽を嘆いてる記事があったな

918名前が無い程度の能力:2012/03/05(月) 09:01:50 ID:otKpkXIs0
行為の直接性という概念はあるな
平家物語にある、熊谷直実と平家の若武者・平敦盛のお話しとか
日本海海戦後、秋山参謀が三笠艦上に散乱する死体や負傷者を見て、
「もうこんな仕事はこりごりだ、出家したい」と言ったり

核ミサイル発射シークエンスはこういう人間のダメなストレスを想定して、
罪悪感無しで、我々がパソコンのソフト立ち上げる感覚で設定されてる
だからとっても安心 牛丼食べる気分でお気軽に無差別大量殺戮が出来る

時々思うわ、誰が幻想郷を笑えるのだろう?

919名前が無い程度の能力:2012/03/05(月) 09:44:26 ID:OZKy2eDMO
ただまあ、大多数の戦争の主体はアメリカじゃなくて、
民間人巻き込むのも屁とも思わない中東やアフリカ諸国だからなぁ

米軍の機械化・無人化と戦争に対する罪悪感の希薄化って
実際のところあんまり関係無いよーな気がする

920名前が無い程度の能力:2012/03/05(月) 12:18:42 ID:uibwb0qk0
アフリカの泥沼は、かつての宗主国だった列強諸国が
自分達の都合最優先の偏った統治政策によって出来た置き土産が火種になっている
そういった紛争地域に武器を売り続けているのもアメリカを含むかつての列強諸国

921名前が無い程度の能力:2012/03/05(月) 18:20:02 ID:OYOT6Qbo0
中東の場合は、おかしく解釈した回教が人を殺すという感覚を麻痺させてるんだろうな。

922名前が無い程度の能力:2012/03/05(月) 18:25:41 ID:TVvRy7SI0
ジハードという言葉は「努力」という意味で、
防衛のための戦いも意味としては確かに含まれるけど
本当はもっと広い意味があるんだよな

過激派はジハードという言葉を戦闘向けに極端に解釈してしまって、
とにかくイスラムのために戦って死ねば天国へ行けると思い込んで自爆テロも平気でしてしまうんだろうな

923名前が無い程度の能力:2012/03/05(月) 20:23:53 ID:Gt8L1ZYg0
>>920
途上国で戦乱が耐えないのは大抵
植民地時代に作られた産業利権(プランテーョン農場とか鉱山とか)
が限られてるからなんだが
植民地から独立してもそれらの産業利権は旧宗主国の地主や株主
それらと癒着した一部の人間に握られてたりする
そーいう構造が地域・民族・宗教対立と組み合わさってる場合が多い

これが何十年も続いてると子供兵士でも敵を殺す感覚がマヒする
無人機やミサイルのボタン押して戦争とはまた別の意味で
これも人を殺すことへの抵抗のデフレスパイラルだな

924名前が無い程度の能力:2012/03/05(月) 23:21:56 ID:nd8/crzE0
いやーでもさー、いろいろな事情を無視して、あえて反感を買うようなこと言うとさー、
あいつら何十年もかけて何で一向に進歩しようとしないんだろうな
アフリカが貧乏なのって七割くらいは先進国のせいだろうが、残りは絶対彼ら自身のせいだぜ

925名前が無い程度の能力:2012/03/05(月) 23:49:23 ID:OYOT6Qbo0
>>924
いや、俺は納得できるな。インドや東南アジアのように、その気になれば独立運動を起こすことも出来るのに、
それをしないというのは、やっぱ、癒着や依存があったんだろうな。
あとは、他の政治体制というものがわかっていないというのもあるかな。
現に、アラブの春で独裁者を追い出したはいいけど、民主政治ってどうやるんだ?見たいなとこばっか。
エジプトなんか独裁者が軍部に変わりそうだし、結局大国の指導待ちってのが多い。

926名前が無い程度の能力:2012/03/05(月) 23:54:31 ID:1VyAt6eYO
良心の呵責による戦闘放棄はマンターゲット等をつかった条件付け訓練でなんとかなった(初期はPTSDが多発したけど)し、
ボタン一つで何でも済むようになったっていうのは単に投射兵器の射程が上がっただけ

927名前が無い程度の能力:2012/03/06(火) 00:19:54 ID:A5ZQqS5o0
>>923
それをいうなら、デフレじゃなくインフレじゃね? とツッコんでみる

俺の好きな西原理恵子女史がしてた表現「人間の命が安い」
安い人間は簡単になびく。売られる。買い叩かれる
殺して、殺されて、そうでなきゃゴミクズのように死ぬ
カネの相場を操る片手間に命の相場まで操ってる連中は
今俺がそうしてるように、ディスプレイの前で酒呑んで世の中嘲笑ってる

西原さんは自分を切り売りしてまであの通りの今を掴みとった人だから
「人間の命が安い」っていうセリフもたぶん許される。真実味がある
でも、たいして苦もなく生きてきてそれなりの教育受けておきながら
デフレだインフレだって表現で人の命の価値を語れる自分は、ホントに最低だと思う

928名前が無い程度の能力:2012/03/06(火) 00:20:28 ID:VcbAV/Fo0
資本の蓄積、インフラの蓄積といった物質的な蓄積と同様に
安定した政治情勢、初等教育や識字率、高い専門性を持った官僚集団といった社会的蓄積、
勤労意識や広域レベルでの共同体意識、隣人愛といった精神的な蓄積ってのもあるんじゃないかな

植民地からの独立後の混乱は悪の宗主国が悪いんじゃなくて
友達とケンカするガキに拳銃置いてってやる状況になってるとこがマズい

産業革命経験してないとこに「なんで自国でさっさと医薬品を大量生産しないの?」ってのが酷なように
昨日まで森を挟んで氏族レベルで叩き合いやってた人達に
「なんで宇宙船地球号の乗員同士でケンカしてんの?」って言っても通じない

929名前が無い程度の能力:2012/03/06(火) 00:58:45 ID:7gZkT85s0
でーもさー、似たような状況のアジア・オセアニア地域はアフリカよりは大分マシな社会築いてるじゃん
植民地になる前の社会レベルがアフリカよりは高かったってこと?
アフリカ人がみんなゾマホンみたいな人ならとっくに平和な社会作れそうなものだけど
でもアフリカ人が豊かになると多分俺たちの生活レベルが下がる

アフリカの全盛期
1位:20万年前にホモサピエンスが誕生したあたり
2位:紀元前1500年の古代エジプト王国あたり
3位:第一次エチオピア戦争でイタリアを追い返したあたり……?

930名前が無い程度の能力:2012/03/06(火) 01:07:32 ID:czOo8It.0
飯を与えても知恵は与えないから、延々と泥沼が続く。

931名前が無い程度の能力:2012/03/06(火) 01:22:06 ID:dqJcBwZs0
いっそリンゴでも食わせれば…いやダメか
泥沼な未来しか見えねえ

932名前が無い程度の能力:2012/03/06(火) 01:40:35 ID:oNerNnJc0
国家同士の関係に限らず
初期条件が圧倒的に悪い奴も一律レースに放り込まれると
いつまで経っても挽回はできない
今の日本の下流層も同じ路になりつつある

933名前が無い程度の能力:2012/03/06(火) 01:47:57 ID:wbV4UD5s0
先進国の余所者が中途半端に人道支援とかして、
戦争出来る体力をいたずらに与え続けてるからなあ。
やらなきゃやらなきゃで世紀末状態が続くだけだし。
所謂CSRの様に、大々的に教育や殖産をしなけりゃずっとこのままだろうが、
そういう活動が出来る処より出来ない処の方が、よりそういう活動の必要性が有るというジレンマ。
更には、ナイジェリアやルワンダみたいに、異なる民族や宗教を一緒くたに同じステートにしたからさあ大変。
放っとくのが一番かと思いきや、偶々そこが資源地帯だったりするしw
軍閥を支援して終結させようとしたらビアフラ戦争よろしく只の代理戦争になるしなw
ユーゴみたいに、各民族毎にバラバラにするのが一番だと思うんだけどねえ…


JICAでアフリカの植林をしてきた人が言ってたけど、
植林してもすぐに近隣の遊牧民がそこに家畜を放って元の木阿弥になっちまうらしい。
こんなに先進国と途上国人間で意識の差があるとは思わなかった!
裏2
所謂アボリジニ等の「失われた世代」みたいのをまたやった方が、
民族紛争解決に良いのかもね。(民俗スレ的にはNOなんだろうがw)
裏お終い

934名前が無い程度の能力:2012/03/06(火) 05:09:36 ID:GDEht6Q6O
アフリカの国境線は明らかに引き直した方がいいなw

>>929
そうか?インドや中国の影響をコンスタントに受けられ、主要な貿易ルートが通るアジアとアフリカじゃあ全然違うと思うがね
オセアニアは他地域の移植だしさ

935名前が無い程度の能力:2012/03/06(火) 06:42:55 ID:r4hLszRU0
世界が日本やアメリカ並みの生活をしたら、地球があと数個必要らしいが

さてと、誰かリングワールドの作り方を知らんか?

936名前が無い程度の能力:2012/03/06(火) 06:48:09 ID:oNerNnJc0
アフリカでもピンポイントで時期によっては栄えた地域もある
大西洋側じゃガーナ王国とか沿岸部と内陸部の交易中心地だった
インド洋側でもムスリムの多い地域は交易で栄えたらしい

外部と接触しなければ他地域と比べて文明が遅れるのは必然
インカ帝国では文字もなければ車輪の発明もなかったというし
アフリカ内陸の発展が遅れたのは
皮肉な言い方をすれば白人が攻め込んでくるまで
自分らから外に出て行く必要がないぐらい充足してたからだな

ヨーロッパ人が帝国主義に乗り出したのはもともと農業生産性が低く
自分らの土地で香辛料が確保できなかったから
本来なら自分の土地だけで自足できないほうが特殊なんだけどね

937名前が無い程度の能力:2012/03/06(火) 07:09:11 ID:NcjLUkKc0
香辛料とかそれを運ぶ重要な交易路はイスラム教徒に握られちゃってたからなぁ
イスラム圏がキリスト圏のヨーロッパを脅かすほど勢力が強くなかったら、
ヨーロッパもここまで発展しなかったのかと思うと皮肉だ

938名前が無い程度の能力:2012/03/06(火) 07:16:31 ID:QyAxZLCs0
>>935
しかし多分、今すぐにポンと地球数個分の世界が新たに加えられたとしても
全ての人を日本やアメリカのような物質的に豊かな水準にしましょうとはならず、
贔屓目に見ても、同じ「比率」のまま豊かになれば御の字なんだろうなと・・・

939名前が無い程度の能力:2012/03/06(火) 09:50:41 ID:PyT11GHg0
植民地は「ある国の一地域」としての運用しかされてなかったというのが致命的なんだよ
日本でも工業地域から切り離された農業県や、農地のない工業県が一国としていきなり独立したらどうなるか考えてみるといい


農産物ってのは多く作っても余って腐る、少ないと餓死する、その多いと少ないの差が極めて小さいというのが恐ろしい
結果余裕を持たせるために大量に作って余らせて腐らせる経済が肯定されてしまうわけだが
人間はもっと食い溜めできるように進化するべきだな

940名前が無い程度の能力:2012/03/06(火) 09:54:41 ID:MO9NQrn6O
「アフリカの年」からもう50年以上経ってるんだな
独立だけしても平和にはならんのだよねぇ……
アラブはどうなることか

941名前が無い程度の能力:2012/03/06(火) 10:11:47 ID:UyW82XX.0
アラブは既に原理主義フラグが建ってるからなぁ

942名前が無い程度の能力:2012/03/06(火) 10:39:01 ID:guQodhRs0
そのうち現状の均衡崩れて中東・アフリカ・中南米あたりはまた戦国時代になるだろうな
欧米という要石で無理やり抑え込んでるような状況だし、経済危機でEUが崩壊すりゃあっという間かも

でも中東やアフリカが荒れたら石油とか天然ガスとかどうすりゃいいんだろう
やっぱ東南アジアから輸入するしかないか、あるいは樺太・千島・アラスカ行くか・・・
ってこれ大日本帝国そのものじゃないですかー!やだー!

943名前が無い程度の能力:2012/03/06(火) 15:06:17 ID:ZejwxLco0
しかし向こうの人にしてみれば日本のほうがおかしいて言う。
日本はこれだけ一部の特権階級の人間にむちゃくちゃされても誰も戦わないから。

944名前が無い程度の能力:2012/03/06(火) 16:42:29 ID:ZKeMOoro0
下を見つける、下を見る機会が多いから
世界水準で見た場合日本はトップクラスの経済と豊かさを持っている

こういわれて何とか生きていけるならまぁ、いいかとなる性質なんだろう
狩猟の本能が薄いというか

945名前が無い程度の能力:2012/03/06(火) 17:54:54 ID:1J.f9PFc0
そもそも、馬鹿な奴らのせいで、戦うことが悪いこと、犯罪だとされているのが浸透してるんじゃね?
本来はもっとデモを起こしても良いぐらいなんだが、誰も起こそうとはしない。

946名前が無い程度の能力:2012/03/06(火) 18:01:50 ID:eWM.3vhU0
民主主義w

947名前が無い程度の能力:2012/03/06(火) 18:10:42 ID:guQodhRs0
だから日本は最も成功した社会主義国だと言ってるだろ!いい加減にしろ!

948名前が無い程度の能力:2012/03/06(火) 18:32:59 ID:SNFL881A0
戦後日本で体制と戦った代表例が全共闘じゃなあ
あれ以来、デモ=キの付く人って構図がすっかり馴染んじゃった

949名前が無い程度の能力:2012/03/06(火) 18:53:59 ID:MO9NQrn6O
社会主義は民主主義の対義語じゃないぞ?
それに、社会民主主義系の国の中で日本が特に制度的に優れてるとも思えないけど

950名前が無い程度の能力:2012/03/06(火) 19:32:52 ID:r4hLszRU0
「コーポラティズム(協同組合主義)」というのが近いだろうな
労使協調、官民癒着、個人株主無視、談合、天下り、バラマキ政策などとフルセットな体制で、
現世代(の既得権益層、特権層)を甘やかし、みんなで利権を分けて貪り合い、
既成秩序を乱す新規起業などは許さず、乱脈のツケは後世(若者)にまわすという素敵なやりかた

ヒトラーのナチスの経済政策でもある
(米国でさえ贅沢奢侈品を規制したのに、ナチスドイツは戦争後期までそれらを規制しなかったし、
労働者など一般市民の休養や手当までもとても充実していたとされる)

951名前が無い程度の能力:2012/03/06(火) 19:34:18 ID:3Bo6xf560
日本人って計画的じゃなく刹那的に生きてる感じよね

952名前が無い程度の能力:2012/03/06(火) 20:54:22 ID:VTYaYORg0
「長期戦が出来ない民族」ってどこかで言われてたな

953名前が無い程度の能力:2012/03/06(火) 21:02:55 ID:guQodhRs0
熱しやすく冷めやすく
理屈嫌いで喧嘩っ早いくせに
小心者で小市民的

日本人は江戸っ子だったのか!

954名前が無い程度の能力:2012/03/06(火) 21:05:07 ID:QyAxZLCs0
しかし実際問題、一部の特権階級というのを何とかしたとして、
日本人の生活って、ここからどれくらい上向きに変わる算段になるのだろうか

955名前が無い程度の能力:2012/03/06(火) 21:19:22 ID:JHTdZUj.0
一気に話が東方に戻るけど、幻想郷の人間社会にも戦争はあるんだろうか?

以前にこのスレで幻想郷の人口を予想したら一万人程度という結論が出たが、
それだけの人口があれば派閥も生まれるだろうし、人間同士の対立も絶えないと思われる。

強大な力を持った妖怪の組織がいくつもあることを考えると、
アフリカや中東よろしく、妖怪達が人間達の矛先を向けられないようにわざと内部分裂を起こさせて
資源をせしめつつ、うまいこと統治している…と妄想してみた

956名前が無い程度の能力:2012/03/06(火) 21:31:15 ID:/3xr6ZDw0
戦争は永遠に幻想にはならないから無いんじゃないの?

957名前が無い程度の能力:2012/03/06(火) 21:35:02 ID:guQodhRs0
マジレスすると、1万人ぽっちで戦争なんかやってたら数年と立たず絶滅すると思うぞ

1万人と聞けば多いように感じるが、例大祭募集スペースが5000だからサークル参加者だけで1万人は軽く超える
ましてビッグサイトの何倍も広いであろう幻想郷(の人里)に1万人といったら、せいぜい地方の小都市程度の人口密度だろう
おまけに人里の外には妖怪だのクマだのオオカミだの危険がうじゃうじゃ存在してるわけで
そんな状況下でわざわざ内戦とかやらかすほど幻想郷の人間もバカではないと思うんだが・・・

958名前が無い程度の能力:2012/03/06(火) 21:42:44 ID:VTYaYORg0
むしろ妖怪の上層部の方が「人間どもが同士討ちなんぞで自滅しないように」と
気を遣ってるんじゃないかと云う気も

放っておくと「デビルマン」とか「魔界水滸伝」みたいな状況に…

959名前が無い程度の能力:2012/03/06(火) 21:46:41 ID:QyAxZLCs0
でも、東方の世界観だと、(輝夜曰く)人間は争い合ってないとダメになるという話だからな・・・
月の民は、だからこそ昔からずっと地上に戦争を煽って下さっているという設定なわけで
幻想郷の里にも、小規模でも戦いに通ずるような争いや諍いの類はあった方が「良い」のかもしれん

まあ、現実に存在してる人間の法則や習性とは、決して思いたくはないのだけれど

960名前が無い程度の能力:2012/03/06(火) 21:47:18 ID:.HhZk1wg0
下手に争いが始まったら自分たちも巻き添えになる可能性もあるしな

961名前が無い程度の能力:2012/03/06(火) 21:49:59 ID:/3xr6ZDw0
ああ、東方におけるカップリング論争ってそういう…

962名前が無い程度の能力:2012/03/06(火) 21:55:44 ID:guQodhRs0
>>959
ゆかりん的には、むしろそういう現実とか月人への対抗心から
幻想郷みたいな場所を立ち上げた節もあるようなないような

妖怪としては人間がこっち見てくれないと困るというか存在意義に関わるわけだから
人間同士が過剰に争い合うのはかえって最悪のシナリオになりかねん気もする
実際、外の世界(というか現実世界)では戦争の繰り返しで科学文明が発達した結果、
幻想が駆逐される羽目になったわけだから、煽るどころか是が非でも止めにかかるんじゃないかしら?

963名前が無い程度の能力:2012/03/06(火) 22:19:12 ID:XxLosIJg0
非公式に任せよう

964名前が無い程度の能力:2012/03/06(火) 22:40:42 ID:SNFL881A0
戦争になるような致命的な揉め事が起こったら、突然現れたゆかりんか説教ツアー中の映姫様が割って入るんじゃないか。
最近では神奈子様、聖、神子たんと仲裁向きの人材も増えたし。
彼女らの間で意見が割れたらスペルカードで勝負をつけたらいいわけだし。

少しwikiってみたが、人口1万人程度の自治体だと人口密度は100〜200人/km2程度らしい。
そんな数でお互い殺しあってたら早晩滅ぶな。

965名前が無い程度の能力:2012/03/06(火) 22:41:02 ID:rgA08fKc0
>>959
だから「人間が発展する為に」「妖怪が存続する為に」
妖怪は人間を襲い、人間は妖怪を狩るという対立を続けてるんでしょ、少なくとも名目上は

966名前が無い程度の能力:2012/03/06(火) 22:46:31 ID:eTNh7gVo0
このスレにスレ違いなんてほとんど無いから
近頃の話題は悪いとは思わないが
随分と戦後日本をひたすら悪く言う人がいてなんだかなぁ
個人的には、いま政権を盗ってる党ならいくらでも罵って構わないけど
これはさすがに別のところでやるべきだろうね

民俗・神話のような昔の世界に興味がある人には
現代の悪いところばかりみえてしまう傾向があるのか?

967名前が無い程度の能力:2012/03/06(火) 22:54:25 ID:eWM.3vhU0
懐古主義政権が生まれる日は近い

968名前が無い程度の能力:2012/03/06(火) 22:57:34 ID:guQodhRs0
まあ同時代人から見て同時代の印象が悪いというのは
古今東西よく見られる現象だから仕方ない

現代の良いところだって勿論いくらでも挙げられる
例えばネットの普及とか。これがなかったら今この瞬間に
このスレでみんなとまったり語り合うことなんかできてないし
そのネットとて、近現代の科学文明なかりせば存在しなかったわけだし
そもそも「東方」という作品が科学文明なかりせば有り得ないのだから
近代にかぎらず歴史上の先駆者達にはホント頭が下がるってものよ

ただまあ、物事には表があれば裏も付き物であるわけで
賞賛すべきは賞賛し、批判すべきは批判するって姿勢が大切であると思うの

969名前が無い程度の能力:2012/03/06(火) 22:57:47 ID:QyAxZLCs0
時間的にも地理的にも近くにあるものは、全体が見えにくく粗が見えやすいというのは、あるとは思う・・・かも

>>965
後者は多分そうだと思うけど、前者については妖怪側がそれを望んでいるかは怪しいと自分は見る

970名前が無い程度の能力:2012/03/06(火) 23:11:21 ID:eWM.3vhU0
核エネルギーを使っているのももっぱら妖怪だしな。
幻想郷は外の人間がやっている事は妖怪がまねる事が多いな。

脳裏

神様を妖怪呼ばわりした俺は信心のある長野県民全てに土下座。
いいじゃないいいじゃない。境界なんて民俗学的に曖昧だったりしたりしなかったりするんだし

971名前が無い程度の能力:2012/03/06(火) 23:15:37 ID:7gZkT85s0
人情味の溢れた暖かい時代だったらしい昭和中期にしても
別にそうでもなかった証拠なんかいくらでも出てくるしな
やっぱりオトナ帝国の逆襲は皆一度見るべき

972名前が無い程度の能力:2012/03/06(火) 23:17:56 ID:guQodhRs0
かの水木御大も土着の神様とかを妖怪みたく扱ってるところあるから問題ない
京極の評論(というか論考?)読んでも「妖怪」の定義とか曖昧すぎてよくわかんねってところあるし
そうでなくても、日本の神様は記紀に載ってるような方々でもしょっちゅう荒ぶるし祟るから
実際のところ境界は物凄く曖昧だと思う。「妖怪」とか「(日本の)神」に適切な英訳がないのもたぶんこれが原因

973名前が無い程度の能力:2012/03/06(火) 23:58:21 ID:loGzvuOw0
個人的には力のあるものが人外
その中で福をくれるものは神、災いをなすものは妖怪、みたいなイメージだなぁ
もしくは祀られると神、そうでなければ妖怪、とか

974名前が無い程度の能力:2012/03/07(水) 00:06:10 ID:jyH8SQ/U0
>>972
そういやD&Dじゃあ日本の神はkami、向こうの神はgodと書いていたなあ。

975名前が無い程度の能力:2012/03/07(水) 00:09:46 ID:/RM5SpTk0
ケルトの神々なんか日本の神と近いような気がするがなぁ

976名前が無い程度の能力:2012/03/07(水) 00:17:00 ID:fIKcgA920
話をちょっと戻して幻想郷に戦争はあるのかという件なんだが
それこそ近代以前の部族社会では闘争がゲームになっていた側面がある
文化人類学でいう武力で衝突せずに財力を示し合うポトラッチとかね
部族を代表しての決闘制度とかもそうだな

以前も述べたが現代の戦争が悪いのはボタンひとつで数万人殺せる点だ
銃器が発明されてからも機関銃が出てくるまでは基本的に
兵士一人が一度に殺せるのは敵兵一人だった筈

幻想郷は基本的にその精神だと思うんだよ
それを様式化したのが弾幕バトルw

当然現実の諸問題はこうはいかんけど
争いは弾幕で解決というファンタジーなのが東方の救いなのだから

977名前が無い程度の能力:2012/03/07(水) 02:16:37 ID:YCxIZSuo0
戦争はともかく、人間同士の諍いは間違いなくあるだろう。
ってのが、茨の…食い倒れ太郎だっけ(嘘)
の話で流行ってる店の陰口を言ってるシーンとかあったし。

ただ、それがそのまま集団同士の抗争に発展するかといったら疑問がある。
何か有ったらすぐ妖怪やらなにやら人外が介入できる環境で、
しかもミリタリーバランス的に人外側が基本優位なんだから、
仮に人間同士だけで抗争が起こってもすぐに鎮圧されてしまうからね。

978名前が無い程度の能力:2012/03/07(水) 09:10:14 ID:TLU81NXc0
幻想郷の住人に外の世界の死生観があてはまるとは思えない。
なまじ冥界なんてものがあって亡霊なんてものもいるから、彼女たちは友人の死すら遊びにしてしまいそうで怖い。
そして封鎖された完全な村社会。
まともな外来人はおそらく人間の里でもまともに暮らせないような気がする。

こんな世界で戦争なんて起こりようもないんじゃないか。
紛争の種は自然と淘汰されそうだ。
人間同士で、或いは妖怪によって。

でもだからこそ幻想郷の人間は呑気だし
魔理沙は凄まじいし
霊夢は好かれるんだろう

って、世の中の裏表って書き込みを見てて思った。

979名前が無い程度の能力:2012/03/07(水) 09:30:04 ID:cMZpeCOM0
里人にとって妖怪は必要悪みたくなってるんじゃないかなと思ってる
妖怪という敵がいるから里人は団結してられると  
どっかで言ってたアメリカのエイリアンに対するそれのお話と同じ感じで
しかしけーね先生やアリス始め人里に馴染んでるやつもいるしな…

妖怪は妖怪で争うほど愚かではないんじゃないかなと思うが
パワーバランスを気にしてるのは妖怪の方だし争えば痛い目見ることも分かってるだろう

でもそういや以前に幻想郷は一触即発の危うい雰囲気でのんびり過ごしてると聞いたこともあった気がするが
はてどこで聞いたけっか

980名前が無い程度の能力:2012/03/07(水) 11:28:46 ID:5.GVF0Hk0
幻想郷で人間同士がなんか争いごとが起きそうになったら、
妖怪が異変を起こして
「人間同士が争ってる場合ではない!」
みたいな雰囲気を作り上げるとか。

すべて幻想郷の賢者()の手のひらの上、とかな。

981名前が無い程度の能力:2012/03/07(水) 11:43:25 ID:KcjvIxWc0
>>979
そもそもは、争いが多かったけど、吸血鬼異変をきっかけに、あまりガチでやりすぎると自分らも危ないから、
なんかルール作るべって言って作られたのがスペルカードルールじゃないっけか。
でも、コレの成立の仕組みって、よくわかんないんだよな。
霊夢が考えて、紫が成立させたってあるけど、霊夢は春雪異変の後始末で始めて紫に会うとか言ってたし。

982名前が無い程度の能力:2012/03/07(水) 11:52:50 ID:FqVwAxXw0
>>981
逆逆、争えずに平和でボケて腕がなまってるところに
黒船的に吸血鬼異変が起こって
こりゃあかんてことで軍事演習も兼ねて弾幕ごっこ争いごっこが始まった

983名前が無い程度の能力:2012/03/07(水) 12:17:21 ID:2e6Po6gE0
話ぶった切ってすまないけど、ゆゆ様が死んだ頃の日本の政治のシステムや組織をざっくりと知りたい場合に
オススメの資料(本でもサイトでもなんでも)などこのスレの諸兄は知らないだろうか
もし知っているならどうか教えていただけるとありがたい

984名前が無い程度の能力:2012/03/07(水) 12:48:27 ID:b67a5g6s0
西行の娘であるとすれば、ちょうど今、大河ドラマでやってる源平時代か?
(平安末期、平家政権時代から、鎌倉時代初期)の人間だろう
彼女は若くして自決したようだから、父の年代とほぼ同じと見て良さそうだ
院政の時代でもあり、武家がついに政権をとった時代でもある

ネットなら院政や西行などのWikiの記述もかなり正確なようだし、書籍ならば、
「中公バックス(または中公文庫) 日本の歴史6 武士の登場」
「中公バックス 日本の歴史7 鎌倉幕府」
あたりが堅実かな そこから色々と拡げて行かれたらよろしいかも
愚見がご参考になれば幸い

985名前が無い程度の能力:2012/03/07(水) 13:35:57 ID:Zt55nerUO
まぁゆゆ様と元ネタっぽい人が亡くなった時代にはズレがあるんですけどね

986名前が無い程度の能力:2012/03/07(水) 13:50:59 ID:qKQAFH4E0
>戦争だなんてそんな前時代的なこと……今の外の人間がやるわけないでしょ? だって……外の文明は幻想郷より遥かに進んでいるって。
この台詞を「外の文明より遅れている幻想郷では戦争が起きてもしょうがない」というように無理やり読めば読めんことはないが
普通に考えれば戦争無いんだろうな幻想郷

987名前が無い程度の能力:2012/03/07(水) 14:29:11 ID:0nsqVcBI0
そこで妖精大戦争ですよ

988名前が無い程度の能力:2012/03/07(水) 14:39:53 ID:iHKWgusc0
>>986
俺はむしろ「幻想郷ですら無いのに、ましてより文明が進んでるらしい外の世界では有り得ないだろjk」と解釈したなその一文

明治十七年だか十八年だかに外の世界から隔絶された幻想郷住民は、たぶん日清・日露も二度の世界大戦も知らないだろうと
考えれば、最後の人間同士の戦争らしい戦争は戊辰戦争もしくは西南戦争である可能性が高い。大結界創設前後に何かしらあったかもしれんが
それにしたって120年も経ってるわけだから、下手すると現代日本より遥かに平和ボケしてるんではなかろうか
明治で軍事技術も止まってるとすれば、最新武器はせいぜい十八年式村田単発銃に黒色火薬弾薬なんて可能性もw

989名前が無い程度の能力:2012/03/07(水) 14:44:02 ID:2e6Po6gE0
>>984
詳細にどうもありがとう、それらを当たってみるよ
>>985
だからもう思い切りファンタジーにしようかと思ったんだけど、それでも下地は知っておいたほうがいいと思って

スレ汚し失礼しました

990名前が無い程度の能力:2012/03/07(水) 21:33:04 ID:dqgkOJUoO
>>988
藍「いざとなればこのガトリング銃で…」

991名前が無い程度の能力:2012/03/07(水) 21:56:21 ID:0nsqVcBI0
そう言えば水戸黄門で長崎が舞台の時に
敵がガトリングぶっ放してきてた事があったなあ
新兵器過ぎるw

992名前が無い程度の能力:2012/03/07(水) 22:02:06 ID:XIhrQxKc0
東方元ネタ関連の12世紀の人物としては、西行法師の他に
鵺退治伝説の源頼政や大天狗となった崇徳上皇がいるな
木曾義仲と諏訪大社に何かゆかりがある可能性もあるが

それはさておき、990過ぎたので次スレ依頼出しておいた

993名前が無い程度の能力:2012/03/07(水) 22:04:46 ID:Q.Keb56Q0
この場合>>992に「乙」
と言うのが正しいのだろうか…
新制度発布に戸惑うぜ

994名無しのスレ建て人D★:2012/03/07(水) 22:06:54 ID:???0
新スレはこちら
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1331125539/

995名前が無い程度の能力:2012/03/07(水) 22:14:00 ID:jlRZSixM0
迷った時はどちらも、という名言があるじゃないか
どちらか一方にのみ乙しなければならないという決まりはない

996名前が無い程度の能力:2012/03/07(水) 22:16:55 ID:Q.Keb56Q0
>>995ありがとう。せっかくだから俺はこの人たちを乙るぜ。
>>993>>994乙です!

997名前が無い程度の能力:2012/03/07(水) 22:31:34 ID:Zt55nerUO
>>992,994乙

そういや来週の大河ドラマは義清さんメイン回だな
娘らしき子供が出てきたが…やっぱり蹴り落としちゃうんだろうか

998名前が無い程度の能力:2012/03/07(水) 22:43:08 ID:/pkYZMDo0
スレ立て乙です

前回も結構目立ってはいたんだけど「大暴れ雅仁親王」が全部持ってっちゃったなー>佐藤さん

999名前が無い程度の能力:2012/03/08(木) 01:02:03 ID:dfBVKRFU0
>>994


1000名前が無い程度の能力:2012/03/08(木) 01:08:18 ID:H99qQlcA0


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