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1 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 21:45:24 ID:5ehqTyu20

そこのインテリ気取りの諸兄(*1)も詳しくないけど興味のある諸兄(*2)も不比等(*3)もどうぞ
　(*1,*2)ttp://wikiwiki.jp/th-kousatu/?plugin=ref&page=FrontPage&src=remy10589_0.jpg
　(*3)Now Loading...

古代史、考古学、古典文学、文化人類学、宗教学、郷土の昔話、
理科系分野の学問まで…何でもありの雑学スレと化してます

このスレのまとめ
東方考察まとめ wiki
ttp://wikiwiki.jp/th-kousatu/

前スレ
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾参】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1314248824/

過去スレ
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾弐】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1308920846/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾壱】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1297507761/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1291041640/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の九】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1286984122/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の八】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1279294223/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の七】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1275484514/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の陸】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1273122206/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の伍】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1260722241/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の四】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1244042573/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の参】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1231654207/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の弐】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1219994247/
東方好きなら民俗とか神話とかいろいろ語ることあるだろ
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1212737665/

2 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 21:56:36 ID:8xdOacnA0

切実に>>1乙なりや地鎮祭

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　　 　 　 ____r｡,　　
　　 , '´　⌒ヾﾟ')　
　 　i （ ( ) ） ）ﾉ　[]　
　 （ﾊﾘ ﾟ ヮﾟﾉﾖ.　|｀)　
　　(( (l~iﾍ､'}:{(ﾒ!~D''　　
　　 ｀,/,::ﾞ;:':ﾞ;/つ ))　
　　 　　｀‐i_ﾗ"^ 　
此れの所を厳の磐境と斎定めて招奉る、掛けまくも畏き産土大神を始めて、
大地主大神・埴安姫大神、屋船大神等、八坂神奈子大神、洩矢諏訪子大神の御前に恐み恐みも白さく。
この度「民俗・神話まったり語りスレ」が新しきスレッドを「>>1」が
請負ひ建てむとして、今日の生日の足日にしも地鎮祭を慎み敬ひ執行はむと、
荒らしの災ひは更なり鯖高負荷やdat沈下の損害無く、
弥遠永に些かの異しき事危き事も有らしめ給はず、
安けく平らかに　常☆磐☆堅☆磐　にレスの八十続きと共に立栄えしめ給へと、
恐み恐みも称辞申鎮納めをへ奉らくと白す☆。

3 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 22:34:26 ID:ZnQQHWww0

新スレ祝いの祝詞か…>>1乙
そして>>2GJ

4 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 23:20:35 ID:jZJPGybgO

１乙

5 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 00:04:09 ID:7XcsHUQw0

>>1
乙un

6 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 00:42:56 ID:WI6n1jF.0

1乙&2Z
☆が早苗さんらしいっちゃあらしいなw

7 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 05:56:23 ID:qSblvYcI0

>>1乙
>>2ζ
とりあえず不比等さんがなんで　(*3)Now Loading...かは置いといてｗ


ゆかりん色で良い？

8 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 06:08:30 ID:ImidaYxc0

>>1乙
うおっ、最近進みが早いなｗ　もう埋まって立ってるとは・・・
不比等は画像がないんで"Now Loading..."ってネタにしただけなんだｗ
紫色でも何でも、書いていいのよ？（ﾁﾗｯ

9 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 06:12:12 ID:ySCfhkIE0

>>1
乙
乙ってのは蛇が鎌首持ち上げてるみたいに見えるね

10 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 11:00:33 ID:OjFGzQOI0

>>1乙

不比等でググったら出てきたんだけど・・・
ttp://blogimg.goo.ne.jp/user_image/15/4d/8606a848fcc3bc11b12572c3ece1579c.png

11 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 12:56:04 ID:ImidaYxc0

ああ、犠牲者がこれでまた一人・・・

12 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 12:57:37 ID:Nr7U9HJw0

乙乙>>1

昔アニメ「宇宙皇子」に出演した不比等様がこんな感じだ
ttp://pics.static-showtime.jp/bandai/ttl/608/608_chara_009.jpg

13 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 13:04:21 ID:gTZ2yjPw0

>>10に>>12みたいなカイゼル髭描けば完璧じゃね？

14 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 13:17:51 ID:8M/HQ602O

諸兄…６ボス
不比等…EXボス

15 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 13:57:46 ID:l0Zf/owQ0

レミーとフランの関係…つまり二人は姉妹だったんだよ！

16 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 18:01:15 ID:KQH/xw1U0

妹紅と同パターンで諸兄の架空の縁者が次回作で登場すると予言してみる

17 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 20:54:06 ID:l0Zf/owQ0

はいはい。夢違え夢違え

18 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 21:55:45 ID:898cm6j.0

>>10の画像を妹紅カラーで塗ったりしないでおくれよ？

19 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 22:25:14 ID:DWwDtt62O

>>16
架空の縁者なら娘がまさにそうなんだよな。諸兄に娘いなかったし。でも妹紅と被るんだよね。
妹なら牟漏女王と光明皇后の２人がいるけど。

20 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 23:33:14 ID:gTZ2yjPw0

橘氏でそこそこの有名人というと諸兄以外では
奈良麻呂、壇林皇后、逸勢ぐらいしか思いつかないな

絵本百物語の帷子辻の元ネタだし壇林皇后はワンチャンあるかも

21 ：名前が無い程度の能力：2011/10/09(日) 08:38:18 ID:.rY6Gwf60

でもちょっとマイナーすぎかもね…
時にいまから秋祭りで近くの神社に雅楽をしに行くんだけど
守屋も秋祭りあるのかな　博麗神社はあるっぽいけど

22 ：名前が無い程度の能力：2011/10/09(日) 21:14:43 ID:3hq//jfQ0

守屋といえば、神霊廟5面のタイトルが『隠然たるモノの血』ってことは、昔は『神＝鬼⇒モノと呼んだ』って話を踏襲してるのかしらん。

23 ：名前が無い程度の能力：2011/10/10(月) 07:46:48 ID:nD.naGLA0

神＝鬼⇒と呼んだ、か……東方での、鬼の上げ補正っぽいイメージは、或いは、そんなところから影響してるのかしらん。

24 ：名前が無い程度の能力：2011/10/10(月) 10:33:27 ID:rS2aL2bYO

諏訪系の縁起、物語で登場する武器とか詳しい人いる？
ググっても出てこないんだけど少ないの？

25 ：名前が無い程度の能力：2011/10/10(月) 15:15:41 ID:ytvghr9s0

諏訪の戦いは神代のことゆえ、正確な年代など不明だが、紀元１世紀のはじめ頃と伝わる
東方にも登場するケロちゃんことモレヤの鉄の輪、神奈子様ことタケミナカタの藤蔦を除けば、
両軍の他の武器は推察するしかないな
あの頃の兵士たちの武器は直刀や剣
（聖徳太子や高松塚の時代ごろ、さらに平安時代中頃まで
不比等や諸兄の肖像の刀は、反りのない直刀）
ほかには矛、弓矢ぐらいかな、槍はまだだろう
直刀や矛は鉄または銅（青銅）製、当時はまだ銅が主流だったかも
ただし金属精錬技術は出雲が上（大陸に近い、たたら製鉄法で鋼に近い鉄が作れる）
前期の古墳や古い遺跡等からの出土品から推察する限り、こんなものぐらいかなぁ

26 ：名前が無い程度の能力：2011/10/10(月) 15:21:37 ID:ytvghr9s0

追記　
他には斧かな、金属製ばかりか、ガラス質の黒曜石などを用いた
石斧がまだ現役をつとめていたかもしれない（諏訪に近い八ヶ岳大門峠付近は、
縄文時代からの日本屈指の良質な黒曜石産地とされる）
あと投石は現代でも使われる武器、単純だがコストが低く、威力は大きい
ずっと後の戦国時代でも「印地打ち」などと呼ばれて、専門に訓練された投石隊がいたし、
実は大活躍したとされる

27 ：名前が無い程度の能力：2011/10/10(月) 15:54:29 ID:.sZx5ngU0

印地打ちについては、中沢新一の父・中沢厚の研究が有名だね
『僕の叔父さん網野善彦』によると、いわゆる網野史観には中沢厚との交流の影響がかなりあるとか

28 ：名前が無い程度の能力：2011/10/10(月) 17:34:04 ID:0/i6hfz20

平安時代頃には物理的に当たると痛いってのの他に
呪術的な意味があったりしたらしく＞印地打ち

29 ：名前が無い程度の能力：2011/10/10(月) 18:52:44 ID:c77xgZAY0

そういやこの前地元の考古学センターで圭甲試着が出来たので
試着してみたよ。
今までつけた鎧の中では段違いに動きにくかった（笑）
あと古代の武器でコネタと言えば、
日本の弓の形態って縄文から下短く、上長いらしいけど、
コレは多分自然木撓りの形にそのまま作った結果らしいよ。

30 ：名前が無い程度の能力：2011/10/10(月) 19:34:22 ID:9PW2jHK20

古代の鉄盾の実物見たらかなり大きくて驚いたな

31 ：名前が無い程度の能力：2011/10/10(月) 20:34:36 ID:XCUQ.tAE0

諏訪って狩猟のイメージあるから弓かと思ったぜ

32 ：名前が無い程度の能力：2011/10/10(月) 22:02:55 ID:bCdObr.60

弓矢でも良いと思うよ
紀元１世紀頃なんて、まだ良質な黒曜石を矢じりとして用いていたらしい（金属は貴重）
他にも冷山、麦草峠、霧ヶ峰などあちこちで黒曜石がとれ、
諏訪と他地域との重要な交易品だっと言われる（今の青森県にまで輸出されていた説も）
諏訪に古代勢力が栄えた理由の１つだったかもしれない

石器に代わる当時の最先端兵器だった鉄の輪をあっさり破壊されたのだから、
ケロちゃんの敗北感は大きかったろう

33 ：名前が無い程度の能力：2011/10/10(月) 22:04:25 ID:IPXwKJkk0

諏訪の水質は鉄分が多く水辺の葦を引き抜くと根元に褐鉄鋼(鉄褐鋼？)が付着していると言う
不純物の多い鉄の融点は低く土器を焼く温度で解けて成形が可能だと何かの本に書いてあった
後、諏訪地方で銅で出来た銅鐸や銅矛て出てきてたっけ？
それらがないなら諏訪地方では銅より鉄の方が主流だったんじゃないかなとか
ただ>>25の通り出雲じゃ製鉄技術が高く諏訪の鉄器より強靭だったため諏訪は負けた

34 ：名前が無い程度の能力：2011/10/10(月) 22:06:47 ID:3lDtyM4M0

タケミナカタは軍神として篤く信仰されてたけど、本来は狩猟の神だったようだし、
弓矢を持っててもおかしくないかも

35 ：名前が無い程度の能力：2011/10/10(月) 22:08:02 ID:nD.naGLA0

昔の技術事情がよく分からんところなのだが、多少技術に優劣があったとして、
実際には戦争としてどれくらいの差として表れるものなんだろう？
剣や矛がカチ合って、当たり前のように一方的にパキポキ折られるような図を想像してもよいのだろうか。

36 ：名前が無い程度の能力：2011/10/10(月) 22:18:13 ID:6nEBg25M0

タケミナカタが出雲から諏訪まで追い詰められた伝承の背景として
出雲から越後にわたる日本海側の交易ルートの存在が一説としてあがってるけど
東方Projectに佐渡のマミゾウが出てきたのも関係があるんだろうか

37 ：名前が無い程度の能力：2011/10/10(月) 22:24:28 ID:1Ibqdez60

舞台探訪スレからの転載だが　どうやら佐渡と越後が地下で繋がっている
伝承が有るらしい
新潟県小千谷市真人町にある「真人むじなの穴」

看板と概要。村人が退治しようとしたらむじなの親玉は佐渡に逃げたと言う。
ttp://momijitocirno.sakura.ne.jp/remilia/uploader2/src/remy11490.jpg
ttp://momijitocirno.sakura.ne.jp/remilia/uploader2/src/remy11491.jpg

むじなの穴へと続く階段
ttp://momijitocirno.sakura.ne.jp/remilia/uploader2/src/remy11492.jpg

むじなの穴の地図 消えかかっているが左上に「佐渡へ」という文字が読める
ttp://momijitocirno.sakura.ne.jp/remilia/uploader2/src/remy11493.jpg

これがマミゾウさん
ttp://momijitocirno.sakura.ne.jp/remilia/uploader2/src/remy11494.jpg

122 ：120 ：sage ：2011/10/08(土) 18:25:56 (p)ID:2K8ryk460(2)
120 ：名前が無い程度の能力 ：sage ：2011/10/08(土) 18:18:32 (p)ID:2K8ryk460(2)
新潟県小千谷市真人町にある「真人むじなの穴」を調査。山奥にあって観光には不向きかも。

看板と概要。村人が退治しようとしたらむじなの親玉は佐渡に逃げたと言う。
ttp://momijitocirno.sakura.ne.jp/remilia/uploader2/src/remy11490.jpg
ttp://momijitocirno.sakura.ne.jp/remilia/uploader2/src/remy11491.jpg

むじなの穴へと続く階段
ttp://momijitocirno.sakura.ne.jp/remilia/uploader2/src/remy11492.jpg

むじなの穴の地図 消えかかっているが左上に「佐渡へ」という文字が読める
ttp://momijitocirno.sakura.ne.jp/remilia/uploader2/src/remy11493.jpg

これがマミゾウさん…（゜Ａ゜）
ttp://momijitocirno.sakura.ne.jp/remilia/uploader2/src/remy11494.jpg
続きです。ちなみに真人町は『まっとまち』と読みます。

穴の入口に置かれた賽銭の受け皿と白い石
ttp://momijitocirno.sakura.ne.jp/remilia/uploader2/src/remy11495.jpg

白い石には「二つ岩のむじな」と書かれている。少し不気味…
ttp://momijitocirno.sakura.ne.jp/remilia/uploader2/src/remy11496.jpg

賽銭の受け皿には「佐渡の二つ貉石」と書かれている。貉あるいは狢で「むじな」と読む。
ttp://momijitocirno.sakura.ne.jp/remilia/uploader2/src/remy11497.jpg

祀られているむじなの像と柿酎
ttp://momijitocirno.sakura.ne.jp/remilia/uploader2/src/remy11498.jpg

この穴が佐渡へと通じている？
ttp://momijitocirno.sakura.ne.jp/remilia/uploader2/src/remy11499.jpg

38 ：名前が無い程度の能力：2011/10/10(月) 22:43:35 ID:bCdObr.60

>>33
みすゞ刈る（水篶刈る）信濃とは、葦の褐鉄鉱（沼鉄鉱）を採取する地という意味らしい
銅鐸という祭祀器？があるが、諏訪大社に伝わるのは銅ではなく鉄鐸であり、
銅戈（矛）と銅剣は主に出雲ほか日本海側の古代遺跡から多く出土するという
諏訪古代勢力は交易でもってほそぼそと銅を調達するしかなかった証拠かもしれない

大和に追われ、出雲から逃げたタケミナカタらは北陸道を北上、糸魚川から姫川を遡り、
今の白馬・仁科三湖・安曇野を経て松本盆地を南下、現塩尻市の善知鳥峠から、
小野（信濃二之宮が鎮座）、辰野を経てモレヤ・諏訪勢力との決戦場に至ったとされる
しかし相手のホームで戦う訳だから、なかなか大変だったろう

しかし、たたら製鉄による鋼に近い鉄器や大量の銅器という先端武器を持ち
（出雲の銅器に関しては「荒神谷遺跡」で調べられる、
数百本もの銅の矛と銅剣がここから出土した）
さらに大和勢力との権力闘争で戦い慣れしていたであろう出雲勢力だから勝てたのかも

なお安曇野、仁科などからは銅剣など銅器が鉄器と共に出土しているが、これらはおそらく、
諏訪大戦の時代よりもずっと後世（白村江の戦い後＝神霊廟の時代）に、
やはり福岡の志賀島から逃れて来た安曇族が持ち込んだものらしい
安曇族のたどったルートも日本海沿いだったと推察されている
神主の故郷も。色々な連中が通過したものだ

39 ：名前が無い程度の能力：2011/10/10(月) 22:58:45 ID:xjY/vY4E0

地霊殿のにとり1面の会話で、「だってあいつら川を汚すんだもん」ってあるけど
民話で、滝のそばで猟師が居眠りをしていたら足に蜘蛛が糸を掛け始めた。糸を切り株に結びなおして居眠りを続けると、切り株が土から引っこ抜かれて滝に引き込まれてしまった。
という話があったり、日本各地に「蜘蛛滝」と呼ばれる滝があったり、蜘蛛と滝が関係深いのは何でだろう。やっぱり製鉄ネタに行き着いちゃうのかね。

40 ：名前が無い程度の能力：2011/10/10(月) 23:00:33 ID:1Ibqdez60

むしろ機織りじゃないか　蜘蛛と瀧の繋がりは

41 ：名前が無い程度の能力：2011/10/10(月) 23:01:59 ID:3lDtyM4M0

土蜘蛛と水にまつわる蜘蛛に関係はあるのかないのか

42 ：名前が無い程度の能力：2011/10/10(月) 23:05:46 ID:.sZx5ngU0

>>35
軍事的に考えると、例えば100人の鉄剣部隊と1000人の銅剣部隊が正面からかち合った場合、
おそらく1000人の銅剣部隊の方が物量的優位によって勝つと思う。
でも1000人の鉄剣部隊と1000人の銅剣部隊がかち合えば、状況にもよるが
技術的優位にある鉄剣部隊に分があると考えられる。武器の優劣が戦況に影響するのは
兵員数や兵士・指揮官の練度において双方互角程度である場合が多いから、
ある程度の物量を鉄器文明側が有していたならば、青銅器文明側は不利だろうね。

43 ：名前が無い程度の能力：2011/10/10(月) 23:17:41 ID:nD.naGLA0

>>42
なるほど、さすがに少しでも鉄がある≒勝ちというような単純な図式ではないっぽいか。
実際に色々作って戦ってみる研究とかされてたりすると面白いのだけれど…

44 ：名前が無い程度の能力：2011/10/10(月) 23:26:21 ID:bCdObr.60

両社ともに信濃の国二之宮とされる小野・矢彦神社（並んで建ってる）は、
どちらもタケミナカタを祭神たちの１柱としている
特に小野社はタケミナカタが拠点とした地であることが縁起との伝承を持つ
ここを前線基地として、背後から迫り来るタケミカヅチ＝大和勢力に脅かされつつ、
諏訪勢力と必死に戦ったのだろう

>>36の指摘される日本海交易ルートから糸魚川で分かれ、諏訪へと至るルートがあっても、
ヒスイ交易や黒曜石交易が縄文弥生の時代から行われていたのなら、不思議じゃない
たとえば出雲は新潟を目指したくても、大和側に先回りされて前後挟撃され、
やむなく内陸を目指した可能性もあるな

45 ：名前が無い程度の能力：2011/10/10(月) 23:35:10 ID:IPXwKJkk0

>>38
出雲の銅剣と言えば歴史資料館の壁一面にずらりと並べた展示が壮観だった
出雲じゃ銅鐸も出たが銅鐸は三世紀ごろにプツリと歴史から消え、
銅剣も直ぐに製鉄による鉄剣に置き換えられていくとか日本での銅の扱いが非どす

それは置いておいて戦争慣れして多量の武器を所持した集団が
突如攻め入ってきた時の諏訪子様の心境はどんなもんだったのかね？
一応地方豪族の長でありその身に御射宮司を降ろす現神人としてのモレア神といえども
異なる頭を持つ豪族たちを纏め上げ天竜川沿いに部隊を展開するのは骨が折れたんじゃないかな？
そのせいで手持ちの武器は突貫作業で作った雑な鉄剣ばかりだったので文字通りに歯が立たなかったとか

>>44
諏訪子様マジとばっちり

46 ：名前が無い程度の能力：2011/10/11(火) 00:13:26 ID:5Q9IK/CYO

野暮な話だがこのスレの皆さんの知識は独学、それとも学校で？
独学なら勉強法を伝授してもらいたいものだ、博識すぎて涙が出る

47 ：名前が無い程度の能力：2011/10/11(火) 00:19:41 ID:fDnDe/Fs0

因幡の素兎の話でオオクニヌシが兄弟数十人を出し抜いて落とした嫁の名前って何だっけ…

48 ：名前が無い程度の能力：2011/10/11(火) 00:35:44 ID:ElO7obVY0

>>47
ヤガミヒメ
名前からして今の鳥取県八頭町あたりの豪族の娘と思われる
ちなみに旧八頭郡の鳥取市河原町曳田には八上姫を祭神とする賣沼神社が在る

>>46
大学入る以前はこれといって勉強したわけではないけど
まあ強いて言えば読書することかな。といっても専門知識がない中高生が
分厚い専門書読んだってすぐ理解できるもんでもない（そもそも小遣いじゃ買えない）から、
新書や文庫で出てる民俗学者や歴史学者の本を買って読んでた。
あと、もっと子供の頃に鬼太郎とかぬーべーとか見てかじった知識も多い感じ。

49 ：名前が無い程度の能力：2011/10/11(火) 00:58:58 ID:g9hRSu720

　実は、製鉄が大規模に可能になったのは、だいぶ後の時代になってからだよね。
　それまでは、鉄挺を朝鮮半島から輸入していた。朝鮮半島にヤマト王権が進出していたのも、鉄の確保だし。


　だから個人的には、諏訪側が鉄の輪で、出雲が藤なのが、いまいちよくわからない。
　あの神話って、いつ頃のもので、誰が伝えた伝承なのかな。
　あるいは、「諏訪が先端である」ということを誇示するための神話かな、とか思わないでもなかったりするんだけど。

　諏訪で原始的な製鉄が可能だったって説もあるんだけど、どの程度信憑性があるのかな、っていうのもよくわからないし。


>>46
　私も、読書だね。
　講談社学術文庫とかお友達。最近は専門書だけど。
　あとは、耳学問が多いかな。授業も、役に立つ。

50 ：名前が無い程度の能力：2011/10/11(火) 01:07:05 ID:MAR3gRCw0

>>42
いい武器持ってる→近隣部族相手にも常勝→戦争慣れして軍略も向上
ということなのかね

史実上で武器の差が経験の差に勝った例と言えば
俺が真っ先に思い出すのは近代の話になるが普仏戦争
ビスマルクの編成したプロシア軍は普墺戦争が実質デビューだが
鉄道による兵員輸送、電信による命令伝達
連射性能が画期的だったドライゼ小銃というテクノロジーで大勝した
技術があっても運用が下手では悲惨なことになるんだけどね

>>46
歴史や民俗学・考古学の類は
述語や地名人名がわからんと面白さの基本が理解できないから
用語事典の類は持ってた方がよいかもな
今の世の中わからん用語はネットで調べじゃすぐわかるが
事典的なものはぱらぱらめくって
興味あるところをつまみ読みしてる内に
ばらばらな知識の蓄積に連携が生まれてくる効果がある

高校卒業して10数年も経ってから
古本屋で日本史と世界史の用語集買ったら意外なまでに重宝してるぜ

51 ：名前が無い程度の能力：2011/10/11(火) 01:47:43 ID:kGs/E1Ac0

古代日本という時代背景を考えるとテクノロジーだけではなく
呪術も勢力争いの行方をわりと左右していたような気がする
古代人なら祟り神の恐怖を信じ込んでいただろうし

52 ：名前が無い程度の能力：2011/10/11(火) 02:18:51 ID:ElO7obVY0

>>51
その辺は近現代でも割りと重要だと思うよ
さすがに呪術は通用しないけど、宗教とか信仰というのは
士気の維持や向上に関わる要素だから結構おろそかには出来ない
ハイテクで固めてるはずの米軍に従軍牧師・神父（チャプレン）がいるのは
決して故なきことではないからねぇ

53 ：名前が無い程度の能力：2011/10/11(火) 02:22:52 ID:Iqa/UdUM0

>>52
縁起担ぎとかは広義の呪術に含まれるんじゃないかね

54 ：名前が無い程度の能力：2011/10/11(火) 02:57:45 ID:MZuqotBI0

>>43
いくら(当時の)最新兵器とはいえ所詮剣だし、
人間が使ってる以上疲労その他コンディションがいろいろ絡むから多少材質が良いくらいじゃ物量の壁はそう簡単には破れんよ、矢張り
(全自動機械制御の銃座多数＋弾丸いっぱいとかだったら話は別だけどw)

55 ：名前が無い程度の能力：2011/10/11(火) 03:32:58 ID:MAR3gRCw0

>>52
士気の維持や向上というより
個々の兵が個人的な保身を捨ててまで戦う大義の教育があるかが
集団の結束力や指揮官の権威に影響する
宗教に限らず民族主義とか近代ではイデオロギーとかも

56 ：名前が無い程度の能力：2011/10/11(火) 03:54:46 ID:dETDEotE0

どの宗教でも関係なく「人殺し」は大罪だと思うが・・・
ハイテク兵器で直接人を見ずにスイッチポンで人殺せるようになっても、
最終決定下すのは必ず人間だからな

まともな神経ならどう言い訳しようが、罪の意識は付きまとう。
赦しが無いとやっていけないんだろう。

57 ：名前が無い程度の能力：2011/10/11(火) 04:02:38 ID:eJXsmdK.0

神に告解すればどんな罪も許されるというシステムを考えたのは素晴らしいと思う
赦してくれるのは被害者ではなく神様という存在なんだからとんでもない詭弁だけど

58 ：名前が無い程度の能力：2011/10/11(火) 05:19:13 ID:pzBvwkX.0

>>46
「好きこそものの上手なれ」かな
自分の場合は魚好きが高じて自然科学全般に興味を持つ→あちこち旅する→その土地の歴史文化に興味を持つ
って感じでいろいろ広がっていった

あとみんなが言うようにとにかく本を読むことだな

59 ：名前が無い程度の能力：2011/10/11(火) 05:37:39 ID:vmysANFI0

しばらく前まで米軍の核担当部隊には、たとえ敵にとはいえ、
核を投下する事への赦しを与えるための従軍牧師が居たらしいな

>>49
伝説や神話では、上にもあるが紀元１世紀はじめ、まだ弥生時代のこと
しかし実際には考古学者や歴史学者たちが「倭国の大乱」と呼ぶ、
２世紀後半（中国の史書による）だろうと思われる　
史書では紀元１８９年頃まで大乱は続いたそうだから、
敗走する出雲が諏訪に入ったのは、２世紀最末期、ないし３世紀はじめではないか？
青銅器や鉄器、その製造技術が大陸や半島から日本に入って来たのは、
この大乱の時代だったとされる
銅鐸文化は３世紀には喪われたから、諏訪大社の鉄鐸もこの時代までのものだろう
弥生から古墳時代への移行期である「謎の世紀」こと４〜５世紀頃までには、
出雲の神と縄文以来のミシャグジ神が共に祀られる、今の諏訪の姿が出来上がったと考えられる

60 ：名前が無い程度の能力：2011/10/11(火) 06:11:55 ID:R.ILqGGw0

ＫＹ気味ですが挙げてみる　・会津地方経沢 守屋神社
物部守屋を奉った神社はたくさん有るけれど、山背大兄皇子（聖徳太子の息子）と布都姫が出てくるので一応。
ttp://homepage3.nifty.com/naitouhougyoku/sub4moriya.htm

61 ：名前が無い程度の能力：2011/10/11(火) 06:56:19 ID:IrcN6OUU0

面白い神社だなぁ・・・守屋と太子の古い怨みが残っていたという伝承が興味深い
会津地方も諏訪同様に古い土地で、縄文時代の遺跡があり、会津若松市や喜多方市には大きな古墳とかも残る
湖での漁撈、山野での採取や狩猟などが縄文でも容易だったろう点では諏訪と共通するし、
加えて外敵から山地で守られている点も同じだ
（農耕に関しては近年、稲作以前の縄文時代にもヤマグリやドングリなどの植栽が行われていたとの説がある）

あと諏訪社は日本各地に勧請されているけれども、銅山など鉱山や製錬所に勧請される事があるそうだ
荒神谷の周辺には複数の諏訪社があり、秩父銅山付近（和同開珎の原料の産地）諏訪城にも小祠が勧請されている
タケミナカタは軍神、農耕神、狩猟神、風神などに加え、採鉱や精錬冶金の神としての側面も持っていたのだろう
（出雲の金属加工技術の象徴として）

62 ：名前が無い程度の能力：2011/10/11(火) 09:11:46 ID:rgW0vKWoO

>>46
日本史好きが高じた感じかな。通ってた高校に地元の郷土史があったのも大きいと思った。(自分の地元は少々特殊だったので、調べる時代次第では図書館等に行く場所がと変わっちゃう)

地元には古墳や防空壕とか近代までの遺跡が一通りあったなぁ。

63 ：名前が無い程度の能力：2011/10/11(火) 09:21:24 ID:/ipb/MzUO

>>50
普仏戦争当時、プロシア軍のドライゼ小銃よりフランス軍のシャスポー銃の方が射程や速射、耐久性が勝っていたそうだ。
プロシア軍の切り札はクルップ社製造の鋼鉄大砲で、まだ青銅砲が主体だったフランス砲兵隊に比べ砲身が焼けなかった為、有利に戦えたとか。
でも、最大の勝因はビスマルクの指導と参謀長モルトケの戦略だろうね。

(神奈子様ってビスマルク的だね)

64 ：名前が無い程度の能力：2011/10/11(火) 10:58:21 ID:ICOx/OTw0

>>49
出雲と藤が直接結びつくのはどじょうすくいだね、
踊りのときに使うザルが藤蔓で作ってある。
これのもともとの意味は砂鉄の収集を表すという、
土壌掬いってのが本当の字だとする説もある。
藤蔓ってのは兵器そのものではなく何かの暗喩ではないかな？
果たして鉄の輪はなんなんだろうね？わっか其の侭ではないかもね･･･

65 ：名前が無い程度の能力：2011/10/11(火) 11:13:45 ID:CrNuCOc.0

輪っかのようなものとも、そうではなく鉤状のものだとかいろいろ説があるようだけどはっきりしないみたいだね

66 ：名前が無い程度の能力：2011/10/11(火) 11:17:29 ID:W.YVuUVoO

どうやら現在の伝説の「鉄の輪」というよりは
「鉄の鑰(かぎ)」というのが本来正しいらしいが
どちらにしても正体はよく解らない代物だなぁ

67 ：名前が無い程度の能力：2011/10/11(火) 12:09:38 ID:IrcN6OUU0

どちらにせよ、鉄と言ってもごくもろい鋳鉄がせいぜいだろうな
高度な鍛造技術までもが、当時の諏訪にあったかは疑わしい
藤蔓がもしも砂鉄採取に関係するのなら、出雲側の製鉄技術の圧倒的優位の象徴だったかも
アシの根っこの赤錆（酸化第二鉄＝酸化鉄Ⅲ）を採取するしかない諏訪に対して、
出雲には良質だがより精錬の難しい砂鉄（四三酸化鉄ほか＝酸化鉄ⅡとⅢ）を採取して、
さらにそれを鍛造する、大陸なり半島なりからの当時の先端技術があったと

>>46
本を乱読するのがやはりお勧め、分野は関係なし、新書でも文庫でもなんでも
あとは実踏調査、現地に立ってみないと分からないこともあるから

68 ：名前が無い程度の能力：2011/10/11(火) 14:33:58 ID:Urw6iU720

素材それぞれの特性もあるが、使い勝手の良さってのもあるんじゃないかな。
例えば切れ味の悪い包丁を使うよりは切れ味の良い物を使った方が楽に作業ができる。
同じように刃物というより鈍器に近い銅剣やら銅矛では敵を倒すのに相当回数打ち下ろす必要があるだろうし、
鉄剣より重い為に長期戦となればなるほど兵が疲労度して銅で武装した側が不利なる可能性が高い。

69 ：名前が無い程度の能力：2011/10/11(火) 15:24:16 ID:gh3uEiIE0

武器による肉体疲労を考えるなら、どんな形状をしているか。
つまり重心がどこにあるかまで考えなくてはならないんじゃないかな。
シーソーを考えればわかるように、重いものであっても重心が手前にあれば振りやすい。
それと同時にリーチの問題も出てくるよね。
槍と剣では三倍段なんて言われるほどに、練度＜リーチになってるし。
射程が大きいければ有利なのは射撃武器にも言えるから、投石・弓も十分に有効だと。

諏訪子「射程は長い方がいいのね！」
と思いついたケロちゃんは鉄の輪を投擲するに至った。後のチャクラム、だったなら俺得というのが言いたかった。

70 ：名前が無い程度の能力：2011/10/11(火) 15:40:54 ID:eKFJs6v.0

それ、槍じゃなくて薙刀だと思ったが

71 ：名前が無い程度の能力：2011/10/11(火) 15:46:16 ID:gh3uEiIE0

あれ、長刀だったかな？長物だった記憶はあるんだが、違ったらごめん。
確か宝蔵院の某で見た気がするんだが、どうだったかな。

72 ：名前が無い程度の能力：2011/10/11(火) 17:19:39 ID:g9hRSu720

>>59
　東洋史の先生に言わせると、「倭国大乱の時期の記述は、信用できない」らしい。
　というのも、「桓霊之間」というのは「漢が壊れてきた頃」を表してて、「倭国が荒れたのも、漢が壊れてきたころに決まってるよねー」という固定観念に従っただけだそうだ。
　だから、卑弥呼の前に倭が大乱だったよ、以上のことは言えないそうな。

　個人的には、例の神話は必ずしも真実を表していないように思うのだよね。
　考古学的な調査で、諏訪と出雲の関係性が証明されているかどうかについては、寡聞にして知らないのだけど……。
　だから、神話がいつかという時期を考えても仕方ないだろうと考えてる。
　言い方が悪かったんだけど、私が気になってるのは、神話成立の時期と目的。
　出雲が逃げた、という神話を語る理由っていうのがなんなのかな、と。そして、言い出したのは誰かな、と。

　というか、出雲と諏訪の神とが戦ったという神話の出典って、なんだっけ？

73 ：名前が無い程度の能力：2011/10/11(火) 17:39:40 ID:ICOx/OTw0

剣道三倍段かな。
薙刀も槍も関係はない、明確な出展があるわけではなく間合いが広いのは強いって言う教訓だね。
たぶん、ただ単に試合形式で近代やったのが薙刀と剣だから薙刀って言う場合が増えただけかな。
あと重心の問題だけど、手前にあれば確かに操作性とかは上がるけど威力は落ちる。
中華系の大刀とかは真逆の理屈ですね。

戦争の時に直接使われる鉄の武器と言う観点も興味はありますが、
鉄を使うことによる文明の発達（木材の加工、農機具の合理性、生活用具その他）
も考慮すると、鉄の文明衝突が戦争というある意味もったない方法のみだったとは思わないですね。

74 ：名前が無い程度の能力：2011/10/11(火) 17:51:08 ID:uRmbdYqo0

俺の旧知の日本拳法有段者によると
格闘技も体重が20kg差あれば段位の一段差ぐらい意味ないとか…

75 ：名前が無い程度の能力：2011/10/11(火) 18:30:05 ID:gh3uEiIE0

>>73
確か打ち刀の重心は結構手元側にあったと読んだことがある。
その点では扱いやすいが、巻きワラは斬れても、具足（関節部を除く）は切れないもんな。

現代薙刀は少しだけ経験があるんだが、あれって結構回転させる遠心力の武器なんだ。
刃の部分はもちろんだけど、石突きの部分も打突に使ったりして、体捌きも含めてとにかく回る。
だからあまり重心が外にあると感じたことはなかったなぁ（もっとも竹刀みたいな軽い素材だったからとも言えるけど）

ところで87年公開の映画「必殺4 恨みはらします」の敵役で奥田右京亮（真田広之）って奴が出てくるんだが、彼の得物が大薙刀って代物。
結構豪快な攻撃で、膝のバネで大きくしゃがみつつ振り下ろすんだ。
薙刀には男薙刀と女薙刀ってのがあって、多分現代のは女、映画のは男の方。
中華系の大刀や野太刀、ドラゴン殺しみたいな遠重心・長射程の刃物は、男薙刀の領域だったんだろうなぁ。

76 ：名前が無い程度の能力：2011/10/11(火) 19:14:15 ID:IrcN6OUU0

お話しズレまくるけど・・・先日、テレビで中国のスゴい奇祭を紹介していた

地名は忘れたけれど、とある村の旧正月行事（普通は花火や爆竹がつきもの）
でも貧しいこの村はかっては花火など買えなかったので、壊れた鍋や鍬などクズ鉄を持ち寄り、
それらを地面を掘って築いた原始的な溶鉱炉（土坑炉）で溶かす
厚着し柄杓を手にした男が登場し、銑鉄をすくうと、近くの壁めがけて思い切りぶちまける
溶接の火花の超豪華版、男はもちろん、周囲で見物してる連中にまで鉄の滴が激しく弾け、
四方に飛び散り降り注いで、まさに花火！
誰だ、こういうことを最初に考えたバカは（←ほめた気）

残念ながらこの奇祭、御柱やだんじりなら乗り手にあたる、銑鉄ぶちまけ役の継承者が、
いまや数人程度しか居なくて祭りの存続が危ぶまれているとか
日本では弥生時代からあったとされる土坑炉だが、こういう使い方もあったんだな

でも、我が国の御柱やだんじりのようにはいかないんだな・・・

77 ：名前が無い程度の能力：2011/10/11(火) 19:23:43 ID:fDnDe/Fs0

すさまじいな…
インパクトといえばどっかに村を二分して長い竹で突きあって豊作を祈る祭りがあったなぁ……
神事で戦い的な事をするのはよくある話らしい。

78 ：名前が無い程度の能力：2011/10/11(火) 19:35:45 ID:eKFJs6v.0

>>73
出典は明確だよ
空手バカ一代

79 ：名前が無い程度の能力：2011/10/11(火) 20:22:58 ID:LorY5Olk0

「お話しレズまくるけど」に見えた

80 ：名前が無い程度の能力：2011/10/11(火) 20:42:56 ID:pzBvwkX.0

奇祭というと

やぐらを立てて42歳の厄年の男を集めてそれ以外の村人は松明を持ってやぐらを燃やそうとする
それを25歳の厄年の男が阻止しすべての松明の火が消えたら終了

という祭りをテレビでやってた。素面じゃやってられんからと酒漬けにしてみんなベロンベロンだったw
調べてみたら長野の野沢温泉道祖神祭りのことだったらしい

81 ：名前が無い程度の能力：2011/10/11(火) 21:05:06 ID:eJXsmdK.0

ちょうど昨日瀬戸内三大祭りの坂越の船祭りに行ってきたとこだわ
太子に徴用された秦河勝を祀る大避神社の祭りで神前に普通は法度だけど上半身裸で参って
船渡御の安全を祈ったり御輿を先導するのがサルタヒコだったり秦河勝の墓がある
普段禁足地の小島まで人力で神輿や雅楽者を乗せた船を曳航したりと盛りだくさん
道教ではなくて景教と結び付けられる神社だけど、むしろ祭りは古来の荒神信仰由来っぽかったな

82 ：名前が無い程度の能力：2011/10/11(火) 21:09:19 ID:Rk1Mmpwo0

>>72
諏訪神話の記述は手元の資料(神長官守矢資料館のしおり)によると、
室町時代初期に編纂された「諏訪大明神画詞」らしい

図書館行けばもっと詳しい「県宝守矢文書を読む」が在るが投げたまま読んでないや

83 ：名前が無い程度の能力：2011/10/11(火) 21:23:25 ID:TnMeN.PA0

>>76
前にテレビで見たｗ
「花火やりたし先立つもの無し」→「じゃあいっちょ鉄溶かして」なんてまさしくバカ（褒め言葉のつもり）

鉄で思い出したこんな話が
ある人がヒッタイト時代の遺物や遺跡を見にトルコの博物館を訪ねた
ガイドさんは展示品の説明をしながら「鉄器で武装したヒッタイト兵は、ひとりで近隣諸国の兵十人に
匹敵したと伝えられています」と誇らしげに語った
「でも滅ぼされてしまったんですよね？」と問い返すと、「おそらく卑怯にも１１倍以上の兵力で攻めて
きたのでしょう」とガイドさんは沈痛な表情で答えたそうで

84 ：名前が無い程度の能力：2011/10/11(火) 22:13:27 ID:MZuqotBI0

>>83
上手い切り返しだなw

85 ：名前が無い程度の能力：2011/10/11(火) 22:55:20 ID:ICOx/OTw0

>>78
それは素手に当てはめた場合を梶原さんが創作しただけで
もともとは薙刀・槍と剣術のたとえだよ
というか素手と真剣なら実際は剣術九倍、薙刀21倍くらいに成りそうだｗ

86 ：名前が無い程度の能力：2011/10/11(火) 23:05:53 ID:OcEEWRfk0

素手で相手を怪我させるのは結構苦労するが、
刀持って適当に振り回してれば運次第で人殺せちゃうからな。
達人の域になるとよう分からんが。

そういえば、幻想郷の祭ってどうなってるんだろう。
最近まで唯一の宗教施設だった（？）博麗神社の縁日はあの有様だし、
人里でお地蔵さん祭とかやってるんだろうか。

87 ：名前が無い程度の能力：2011/10/11(火) 23:56:27 ID:Rk1Mmpwo0

神が居て人が居て酒と楽器が在ればもうそこで祭りが始まりそうな気がする
宴会ともいうが

88 ：名前が無い程度の能力：2011/10/12(水) 00:08:41 ID:Z.W4sVOY0

>>87
縁日で宴会やる、これがホントの縁会

89 ：名前が無い程度の能力：2011/10/12(水) 00:11:26 ID:fGipe4N60

>>85
そら剣術三倍段ですよ
剣道の方は梶原一騎の作った言葉です

90 ：名前が無い程度の能力：2011/10/12(水) 00:29:09 ID:cILdxoAg0

>>88
あの世界の縁は宴か
確かに出会った端からゲームしては宴会開いて繋がってそうだ

91 ：名前が無い程度の能力：2011/10/12(水) 00:33:14 ID:OiX/FUJI0

>>82
　ありがとうございます。
　となると、古体を諏訪神話が残しているかというと、だいぶ怪しいことになりますね。
　14世紀の記録が一番古いということになると。
　『諏訪大明神画詞』は諏訪信仰の顕彰と流布を目的にする本ですし。

　ただ、藤が何なのかは、やっぱりよくわかりません。
　存外、中世の出雲やらと関係あるのですかね。

92 ：名前が無い程度の能力：2011/10/12(水) 04:52:44 ID:3AWJVJvM0

>>72
このスレの第二マスコット、妹紅のおやっさんがまたまた登場するような悪寒が・・・

とにかく、ほとんど唯一の史書が信頼できないというのは、残念ですね
ただ私的には倭国大乱や神武東征があっても不思議ではないと思う
（粉飾や歪曲、誇張等はつきものと割り切れば）
この列島にあって誰が「中央神話と権力」を握るかは当時の切実な課題だったはず
記紀神話が律令統治機構の正統性、それに先立つ古代統一王朝成立の必然性を記述した
きわめて政治的な文書という可能性が深まるばかりです

余談ですが鉄器の腐食しやすさが、古代史探究の阻害要因のひとつだそうです
物的証拠や「吏の記録＝事務官の記録」がないとなると、情けないがお手上げ、
反面、遥か後世の我々が、いろいろな妄想を膨らませる余地も出て来るのかなと

93 ：名前が無い程度の能力：2011/10/12(水) 12:25:03 ID:l5Soe.D.0

>>86
収穫祭的なものはあるんじゃなかったか？
穣子がよく招かれるとかあったような？

94 ：名前が無い程度の能力：2011/10/12(水) 17:06:04 ID:3eNq.lcs0

>>93
「収穫前に呼ばないと意味がないのに人間って馬鹿よねー」と思ってるらしい

95 ：名前が無い程度の能力：2011/10/12(水) 17:59:52 ID:T6gM7IsM0

>>86
三月精で命蓮寺が縁日やってたね。
星ちゃんという福の神がいる上、商売上手とのことだから里一番の規模になりそう。

あと、守矢神社が静かなのが気になる。御柱祭でもやりそうなんだけど。
もしかして天狗に止められてるのかも。「木落し」は危険過ぎる・自然破壊だからやめてとか。

96 ：名前が無い程度の能力：2011/10/12(水) 19:03:19 ID:Z.W4sVOY0

>>95
風神録が2007年（作中同じ）で、御柱祭は数え7年（満6年）に一度やるものだから
幻想郷の守矢神社第一回目の御柱祭は2013年開催予定なんじゃね？

97 ：名前が無い程度の能力：2011/10/12(水) 19:20:55 ID:KvnaIjOk0

山の大木を里に降して神と成す為の祭儀だから、
もとより神がある場合は開催の必要は無くなるがや。

とは言え、下諏訪に図書館にあった地元編纂民俗学の本にゃ、
「祭りの本質は神遊び（直会）で、その前にある儀式は所詮は儀式にすぎない」と定義してたからな。
何だかんだと理由付けても、神々と共に飲み食いすることが幻想郷のお祭りでいいんじゃね？

98 ：名前が無い程度の能力：2011/10/12(水) 19:27:47 ID:DZL9hDqA0

神様居るんだもんな
直接もてなせばそれが祭りと同義かも

99 ：名前が無い程度の能力：2011/10/12(水) 19:38:46 ID:2TMg2DaM0

神様が見てる前で木落としとかテンションあがりまくりだろうな

100 ：名前が無い程度の能力：2011/10/12(水) 20:18:15 ID:RwYjPsi20

>>94
あれって「今年は有難う御座いました、来年もよろしくお願い致します」
という人間側からの慰労と根回しなんじゃないかと勝手に思ってる

101 ：名前が無い程度の能力：2011/10/12(水) 20:25:48 ID:cILdxoAg0

俺は収穫を祈願と言うよりは収穫出来た事を祝い感謝する祭りだと思ってた

102 ：名前が無い程度の能力：2011/10/12(水) 21:10:24 ID:l5Soe.D.0

今日の歴史ヒストリアは明治のゴーストバスターだそうで。
なんか関連ありそうな妖怪とか出るのかな

103 ：名前が無い程度の能力：2011/10/12(水) 21:15:14 ID:dGYgh9hk0

お坊さんがお払い箱になった明治のゴーストバスター？

104 ：名前が無い程度の能力：2011/10/12(水) 21:16:15 ID:DaeuOH.k0

誰かと思えば円了先生かｗ
ゴーストバスター・・・バスター？
確かにbustは「破壊する」とかそう言う意味だから間違ってはいないが、
ゴーストバスターと言われるとマシュマロマンを倒すとか悪霊退散とかそっちのイメージがあってなんか違う気がするぞ・・・

105 ：名前が無い程度の能力：2011/10/12(水) 21:21:57 ID:cILdxoAg0

Tさん･･････

106 ：名前が無い程度の能力：2011/10/12(水) 21:39:20 ID:KvnaIjOk0

収穫祭は「豊穣ありがとやんした」と報酬（供物）を納める祭りだから、
春に祈願（契約）をしとかないと何もしてない穣子様は丸儲けとなる。
但し、『特別ゲスト』との事なので主賓として別の豊穣神が居る可能性はある。

なお、春の祈願は正月に迎えた歳神さんに対して行ったりするが、
幻想郷で冬に消沈してる秋姉妹が呼びかけに応じてくれるかはとても怪しいｗ

107 ：名前が無い程度の能力：2011/10/12(水) 21:50:09 ID:Z.W4sVOY0

>>104
まあ西洋哲学と啓蒙精神を駆使して「怪異」とされた現象を
論理的に打破しまくった、といえば当たらずとも遠からずかと。
今風にいえば

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヘ(^o^)ヘ いいぜ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|∧ 　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　/
　　　　　　　　　　　　　　　　 (^o^)／ てめえが何でも
　　　　　　　　　　　　　　　 ／( 　)　　　　妖怪の仕業だって言うなら
　　　　　　　(^o^) 三　　／　／ ＞
　＼　　　　 (＼＼ 三
　(／o^)　　＜　＼ 三　
　( ／
　／ く 　まずはそのふざけた
　　　　　　　幻想をぶち殺す

てな感じか
ま、散々そげぶしまくった後で「真怪」なんて概念作って
ごめんなさいするのが円了先生の偉大なところだとは思うｗ

108 ：名前が無い程度の能力：2011/10/12(水) 21:51:13 ID:2pu12Wa.0

>>95

この神様は私達天狗に変な祭を強要するんです
長い棒を崖から落として谷底の住人に穴居時代の生活を
強いるらしいんですが、何が楽しいんでしょうか
（DSの11-5の文のコメントより）

祭はやってはいるようだ
ただ、表現から察するに、文は参加していないと思われる

109 ：名前が無い程度の能力：2011/10/12(水) 21:53:51 ID:bt1YQckg0

>>92
日本書紀に比べれば中国史書の年代に関する記述は信用できるので
倭国大乱が２世紀末で卑弥呼が魏に朝貢したのが２３９年というのは
事実と見ていいような気がする
(日本書紀の年代記述が信用できるのは推古あたりからだろうか)

日本書紀は(新興豪族であった可能性の高い)藤原氏の正統性を示す
史書ではないかと個人的には思っている
蘇我氏(特に入鹿)が必要以上に悪く書かれていることからしても

110 ：名前が無い程度の能力：2011/10/12(水) 22:34:24 ID:8Ez9RAUc0

>>107
円了といえば従来は妖怪の仕業とされていた怪現象を説明するのに
いちいち「電気の仕業だ」と言ってたというから
現代の大槻教授とほとんど変わらん印象が

それも当時は近代啓蒙の一環だったんだろうけど
結局いつの時代でもその時代の科学認識から漏れる不可解な
部分はあって、その時代の知識の範囲内で整合性をつけてたんだな

111 ：名前が無い程度の能力：2011/10/12(水) 23:40:58 ID:cILdxoAg0

ニュートリノの挙動を妖怪化するとどんな妖怪が出来るんだろうか

112 ：名前が無い程度の能力：2011/10/12(水) 23:42:50 ID:75vdAhq60

オッパイキャラに一票

113 ：名前が無い程度の能力：2011/10/13(木) 00:36:15 ID:ggdOnl5A0

>>111
非常に相互作用が弱くてほとんどすり抜けてしまうあたり
誰にも存在を気付かれない透明妖怪じゃないだろうか

114 ：名前が無い程度の能力：2011/10/13(木) 00:36:17 ID:32JJd2VQ0

>>72　>>92
　一般的に考えて、各地に乱立した諸豪族が、皆話し合いで合体したわけはないので、やはり大乱自体はあったのかと。
　ただ、年代に関しては>>72のように、信用できないということで。
　記紀神話が、正当性を示す政治的文書であるというのは事実だと思います。
　ただ、同時代とは言わずとも、成立時期が述べられる神話時代と比較的に近いものでもあります。
　故にその記述からうまく偏向を削っていけば、ある程度の史実も描けるということなのだと思います。
　少なくとも、歴史学ではそう考えるのでしょう。

　その上で、諏訪と出雲とが決戦した神話に戻すと、これは14世紀頃の出典ということで、さすがに史実と関連させるのは難しいかな、と。
　だから、古代の製鉄などについて考えるよりも、14世紀ないしそれより少し前の人々が、藤や鉄の輪に込めた意味を考えたほうが真に迫れるかなと思うわけです。

115 ：名前が無い程度の能力：2011/10/13(木) 01:45:29 ID:I/4eDeMY0

歴史学は文献および物証重視ですので、実はかなり難しいのです
「吏の記録」と言ったのは、要するに帳簿調べなのです
ただ帳簿が出てくれば良い訳ではなく、今度はその帳簿の信用性が問われ、
さらに帳簿の補強証拠まで求められる（ある意味、泥沼W）

考古学に至っては、もとより帳簿（文書的記述）がない世界を研究領域としているので、
遺跡や古墳を探るしかない
しかし、宮内庁が天皇陵や陵墓参考地に指定してしまえばそれも不可能
伝仁徳陵も聖徳太子霊廟もいまや何人たりとも入れません
（仁徳陵はかってはワラビ取りや花見の名所、戦国時代は堀が二重にあるので、
お城の代わりに使われたとか）

ある意味、幻想の領域なんですよね、古代史は

116 ：名前が無い程度の能力：2011/10/13(木) 19:08:00 ID:p35BxNh60

民俗の裏
小松さん何してはるんですかｗ
民俗の裏

117 ：名前が無い程度の能力：2011/10/13(木) 19:48:13 ID:1zE2BkMI0

>>113
なんか現象としてはこいしちゃんぽいな

118 ：名前が無い程度の能力：2011/10/13(木) 19:57:52 ID:RbdAhyTw0

こいしちゃんは化学系で言えば、ネオンやクリプトンなど希ガス類の妖怪って感じがするな
ニュートリノはなんと言っても物質透過性が印象的だから、ぬりかべのような青娥娘々が近いかも知らん

119 ：名前が無い程度の能力：2011/10/13(木) 20:09:31 ID:haVMNNyg0

でも青娥の壁抜きってぶち壊して修復だからなあ

120 ：名前が無い程度の能力：2011/10/13(木) 20:11:57 ID:c9ODI2To0

ニュートリノはどうやら出発点と到達点で別人(？)になってるっぽいけどね
どこでもドアの思考実験みたいに　むしろ玉突き事故？

121 ：名前が無い程度の能力：2011/10/13(木) 20:26:24 ID:kvmcMcbM0

>>107
妖怪バスターした後で真怪っていうより、
真怪のことを語るために妖怪バスターしてたのが円了。
円了は、見間違いやら迷信やらに惑わされずに、
たしかにある不思議（科学的な未知の領域や、哲学的問題）を研究することに労力を費やすべきと言いたかった。

122 ：名前が無い程度の能力：2011/10/13(木) 21:19:17 ID:RbdAhyTw0

誤）ぬりかべのような　→　正）ぬりかべ通過のような
でもどっちみち青娥にゃんの性格を間違ってたようだ

円了先生が「ゴースト（妖怪）バスターでない」と言ったのはその辺りなんだよな
どっちかと言えば啓蒙って感じの人だ
そりゃあ真怪ってなんだよって意見もあるだろうがｗ
ヨウカイロンパとか、成歩堂円了とかの方が俺的にはしっくり来る

123 ：名前が無い程度の能力：2011/10/13(木) 21:26:19 ID:1zE2BkMI0

否定派じゃなくて懐疑派というか

124 ：名前が無い程度の能力：2011/10/13(木) 21:49:51 ID:RWxt6y8c0

円了「幽霊とは精神の世界において不可思議の一端に触れた時に想出するもの」

円了は妖怪を「虚怪」と「実怪」に分け、さらに「虚怪」を「偽怪」と「誤怪」に、「実怪」を「仮怪」と「真怪」に分けたって博物館で見た

125 ：名前が無い程度の能力：2011/10/13(木) 22:53:50 ID:ZQk./axYO

15日の石上神宮の例祭に行きたいんだけど
最寄り駅から結構遠いのかな？

126 ：名前が無い程度の能力：2011/10/13(木) 23:08:27 ID:YlyFPVrA0

舞台探訪スレの方が良いのでは
一応google先生は徒歩31分と仰っている

127 ：名前が無い程度の能力：2011/10/14(金) 01:09:04 ID:7yeb5UrEO

誤爆…っ!?

>>126ありがとう

友人に輸送して貰えるようになりました



スレチ、失礼しました。

128 ：名前が無い程度の能力：2011/10/14(金) 01:14:44 ID:Mzlb7X4UO

近畿の人はいいわね、歴史的な建造物とかいっぱいあって
関東にもない訳じゃないけど、やはり見劣りしてしまうというか


円了先生か、一度は中野の哲学堂にでも行ってみるかなぁ…

129 ：名前が無い程度の能力：2011/10/14(金) 02:00:57 ID:7buiJZvE0

でもその分イベントとか多いよね＞関東

130 ：名前が無い程度の能力：2011/10/14(金) 02:09:36 ID:qBbBKlFo0

関西はあまりイベント無いなぁ　神霊廟で近くに目的地が出来たのは嬉しかったけど
斑鳩寺とその近くの稗田神社ならすぐ行ける　１時間ほど漕げば

131 ：名前が無い程度の能力：2011/10/14(金) 10:15:14 ID:5BKseIGM0

京都なんかはイベントだらけだよ
これから時代祭りもあるしね
風俗や衣装が好きな方は必見
京都の大学生はぜひ参加すべし

132 ：名前が無い程度の能力：2011/10/14(金) 11:07:30 ID:3C/BcRQE0

毎年西宮恵比寿神社に突撃してくるぐらいだわ
求人広告にある奉仕巫女の条件も緩くなったなぁ

133 ：名前が無い程度の能力：2011/10/14(金) 11:11:51 ID:4rhgNvF60

そういえば数年前「上賀茂神社に腋出し巫女服の巫女さんがいる！」
という未確認情報を聞いたんだけど、そんなの実在するのかしら？

134 ：名前が無い程度の能力：2011/10/14(金) 11:17:04 ID:s/DTLtcI0

処理が大変そうだな
女性には頑張っていただきたいものだ

135 ：名前が無い程度の能力：2011/10/14(金) 11:30:17 ID:qBbBKlFo0

そういえば週末にイベント有ったわ　大国主命を祭ってる一宮の
伊和神社の秋季大祭に行かなきゃ　でも陸の孤島すぎるんだよなぁここ　
なんでこんなとこに一宮建てたし　日本で最も古い神社の一つらしいけど……
伊弉諾、熊野、伊勢、伊吹、元伊勢を結んだ五芒星の派生ラインとして
出雲と伊勢を結んだ中間地点がちょうどこの伊和神社のあたりらしいが……
一種の結界なんかねぇ

136 ：名前が無い程度の能力：2011/10/14(金) 11:46:59 ID:zouAS6u.0

日本のイベントの発生を考えてたら下の三つに分類されてしまった。
1) 祭祀由来。宮中など宗教行事がイベント化したもので、広域系宗教（神・仏教）色と階級色が
　　　強い。三大祭り・初詣など。
2) 町人由来。市民が企画してイベント化したもので、文化色と大衆系宗教（仏教）色が強い。
　　　隅田川の花火大会・出開帳・コミケなど。
2-b) 博覧系。企画者は上流者だが、同じく文化色が強いもの。上流者なりの思惑が少し絡んで
　　　くる。宗教色は強かったり弱かったり。オリンピックなど。
3) 集落由来。狭い集落内の農耕・宗教行事がイベント化したもので、民間系宗教（神道・仏教・
　　　民間信仰）色が強い。盆踊り大会・地方寺社のお祭りや例祭、奇祭など。

①は宮中行事が元・③は宗教行事と農耕関係が元だから数を増やしにくい一方で、
②は梅若忌みたいなのまでいくらでも作れるし、江戸時代以降人が集中してるから企画も立て
やすい。と言う意味で②系のイベントが東京近郊に集中してるのかなと思った。

137 ：名前が無い程度の能力：2011/10/14(金) 12:17:04 ID:4rhgNvF60

>>135
あの辺は今でこそどこにでもありそうな、長閑な山間の田舎町だけど
中近世までは揖保川の水上交易と因幡・若桜街道（今の国道29号）経由の陸上交易の要衝として
かなり栄えていた地域だったりする。一応今でも中国道と国道29号が交わる陰陽連絡交通の重要拠点だが

伊和大社は奈良時代あたりまで西播磨一帯を支配してた豪族・伊和氏の氏神で、
旧一宮町付近は伊和氏の聖地だった。伊和は「磐（岩）」に通じ、磐座とか山を意味するという説もあるし
奈良の大神神社みたいにかつては山そのものを御神体として信仰するためにあの位置に建てた、のかもしれない

138 ：名前が無い程度の能力：2011/10/14(金) 12:50:28 ID:r0R3suTQ0

神酒（みわ）から伊和になった、って播磨国風土記には書いてあるそうね

139 ：名前が無い程度の能力：2011/10/15(土) 04:17:01 ID:EQGWJZbg0

>>136
隅田川の花火は、庶民ばかりでなく将軍の肝煎りだったと思う
江戸を襲った流行病で命を喪った人々の霊を慰める供養だったそうだ
吉宗将軍は他にも御殿山や飛鳥山などに桜を植えて庶民の娯楽の場を作った

後世、オットセイの名で知られる子だくさん将軍家斉に、家来が飛鳥山への行幸を勧めた
それに対し家斉将軍はこう返答した
「たしかに桜は見事で奇麗だろう、しかし、あれは有徳院（＝吉宗）様が庶民のために植えたものだ
私なんかが行こうものなら、何日も前から警備で立ち入り禁止となり人々の愉しみを奪ってしまう
なお、これは御殿山でも隅田川の堤でも同じことだぞ」
臣下たちは恐れ入るしかなかったそうだ
暗愚と呼ばれた家斉だが、こんな一面もあったと徳川の子孫は紹介している

140 ：名前が無い程度の能力：2011/10/15(土) 19:37:52 ID:4V8nUNII0

>>139
俺の中の家斉株が10円上がった

141 ：名前が無い程度の能力：2011/10/15(土) 21:44:54 ID:077SqJYE0

先日房総半島を一周ぶらり旅をしてきたのだが
館山城の八犬伝博物館で現代の八犬伝二次創作として
ラノベやゲームまでずらりと並んで展示されているのを見て
ZUNは現代の滝沢馬琴たりえるかという妄想を抱いてしまった
(二次創作の多彩さという意味において)

断絶して久しい里見家の知名度を全国区にしたのが馬琴なら
モレヤ神の知名度を全国区に(同人オタ限定だけど)したのがZUNともいえる

142 ：名前が無い程度の能力：2011/10/16(日) 00:42:43 ID:azllt4Gs0

当時既に「女体化八犬士が本家八犬士とｓｋｍｄｙ」という二次創作があったらしいな…

143 ：名前が無い程度の能力：2011/10/16(日) 02:31:14 ID:UuuZ6LQA0

まあ昔の日本じゃ和歌みたいな文系教養は万葉とかの
古典を踏まえたサンプリングとかリミックスが必須教養で
歌舞伎や浄瑠璃なんかの芸能も能楽とかのさらなる古典の
キャラ拝借や世界観拝借やアレンジで発展してきた
二次創作は日本の文化の基本だったわけだな

144 ：名前が無い程度の能力：2011/10/16(日) 02:49:24 ID:qTxPcDYAO

しかしなんで太子なんだろ、ラスボス、存在否定ネタは確かお隣の国からの妄言とそれに乗った日本人なのに日本嫌いなあほぅの仕業だったはずだが
東方の設定を見ると、太子より将門の方が幻想入りしそうなんだが、まぁ、女体化した将門はあんまみたくないが、え？アーサーにネロ？なんのことですか？

145 ：名前が無い程度の能力：2011/10/16(日) 03:00:44 ID:LlM5eUWs0

単に神主が日本の神話時代から古代にかけての歴史に興味があるだけかと
武士のような生活感のある人々よりも浮世離れした神話の登場人物のほうが
幻想郷とは合いそうだ

146 ：名前が無い程度の能力：2011/10/16(日) 03:25:02 ID:mZOkUAd20

「邪馬台国はどこですか」でも読んだんじゃないかね

147 ：名前が無い程度の能力：2011/10/16(日) 08:27:06 ID:LYFPzDTA0

>>142
馬琴自体が水滸伝の１０８星を性転換させてたりもしてたんだぜ

148 ：名前が無い程度の能力：2011/10/16(日) 11:27:46 ID:TT4EQo0E0

神代ってすごいよな。殺しても、切っても、禊しても、脱いでも
みんな神様になってしまうんだぜ

149 ：名前が無い程度の能力：2011/10/16(日) 12:05:57 ID:0UlD5XHA0

そら万人殺したら支配者で、りんご切ったら神業で、
神ゲーマーに禊がれて、脱いだらすごい今だって同じですわな

150 ：名前が無い程度の能力：2011/10/16(日) 15:44:09 ID:azllt4Gs0

>>147
マジすか…馬琴先生恐るべし

太子が登場したのって割とよく聞く「小野妹子は女だと思ってた」
てのをひねってみた…なんてことはないですねスイマセン

151 ：名前が無い程度の能力：2011/10/16(日) 19:49:11 ID:EeVML86Q0

>>137
60年に1度行われる伊和神社最大の祭礼の三山祭が古記録では
御開帳、御戸開き等と呼ばれているところからも当社と山との親縁性を感じるね

多分、出雲と大和の交易が生まれ出した神代のころから
物流中継拠点として重要視された場所なんだろな

152 ：名前が無い程度の能力：2011/10/16(日) 21:24:14 ID:X.HI0g860

>>147
というか八犬伝自体が水滸伝の二次創作というか翻案らしい。

メイン１０８人は多すぎる→８人まで減らす
国家に反逆は不味すぎる→御家再興の話に
キャラがどうしても被る→モチベーションを前世の因縁に。あと漢字一字で属性付け。

魔改造すぎて本当なのかどうかも判断がつかん。

153 ：名前が無い程度の能力：2011/10/16(日) 22:21:16 ID:qTxPcDYAO

源氏物語を見ると、日本人も大概だがな、伊藤誠を昔から創作したり、獣姦や擬人化やったり、色々な意味でパネェ


崇徳をネタにするとリアルに祟られるって聞いたがマジで？

154 ：名前が無い程度の能力：2011/10/16(日) 22:29:57 ID:PrDLlXnA0

本家八犬伝は低年齢向けのを昔読んだきりだけど、
>>147は知らなかったなあ
魯智深和尚の女性化とかどうしたんだろう
あれ、本家水滸伝の一〇八星って女性は何人いたっけ

>>153
「俺の屍を〜」はとりあえず祟られた話は聞かないなあ
あれは崇徳院と早良親王をくっつけて一つのキャラにしてたけれど

155 ：名前が無い程度の能力：2011/10/16(日) 22:48:58 ID:EviF4QA.0

>>154
本家は女性は3人だけ、馬琴はもちろんしっかり男にしてる

ちなみに本が出た当時、版木が磨耗して彫り直さないといけないくらい大人気になったそうだ
私もTS物は大好物です(^q^)

156 ：名前が無い程度の能力：2011/10/17(月) 00:01:27 ID:eAqFigv60

俺屍は一応お払いしてるんじゃなかったっけか。
崇徳院は、あの島国の水曜深夜番組でもヤヴァイものが映ったとか言われてるな…

157 ：名前が無い程度の能力：2011/10/17(月) 00:05:22 ID:z3hTgegY0

しかし近代化してずいぶん経つというのに、呪いとか祟りが
一部ではまだまだ根深く信じられてることに円了先生がもし生きていたら何を思うんだろうか

158 ：名前が無い程度の能力：2011/10/17(月) 00:51:32 ID:c1iY6uFQ0

崇徳院とか将門公の場合、現代では恐れるというより畏れるって感じだな
身近なレベルの呪いとか怪談への恐怖心と比べると信仰に近いというか

159 ：名前が無い程度の能力：2011/10/17(月) 00:52:10 ID:eE.RKX3o0

このスレのマスコットたる諸兄や不比等の性転換作品って存在しているのだろうか

160 ：名前が無い程度の能力：2011/10/17(月) 01:05:14 ID:4DKvq6hk0

三大怨霊の方々とミジャクジ様はヤバいと聞くな



神主は大丈夫だろうか・・・

161 ：名前が無い程度の能力：2011/10/17(月) 02:07:35 ID:dnviC2tQ0

　　　　　 　 r-ﾆﾆ-、　　　　　　 　x-ﾆ-ヽ　　　 　　　　　　　　　　　　　 ＿＿＿
　　　　　 ﾒ 7:::::::ヾ!ヽ 　　　 　 / ./:::::｀,ﾒ,　 　　　　　　　　　　　　　　　r´:::::::::::::::::｀ヽ
　　　　　l　|::::::::::::|　;────;　!::::::::::!./　　　　　　　　　　　　　　　　/::::::::人:::::::::::::::::＼
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　　　　/:::::::::..　　　　　　　　　　　　　　 　 `､　　　　　　　　　　　　　ヾヽ"" ,＿__,"" i:::/←酒の妖怪
　　　 /:::::::::::....　　　　　　　　　　　　　　　　 `､　　　　　　　　　　　　　`i 　 ヽ _ﾝ　i' ﾉ　
　　 /:::::::::::::::::.....　　　　　　　　　　　　　　　　 `､　　　　　　　　　　　　　ヽ 　 -　　,ｲ
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　／　 　　【神主】　 　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／／⌒ヽ 　　　　　　　 　　　　 ＼　←三大怨霊
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ⊂二二（　＾ω＾）二⊃ 　('A`)　　 （ﾟ∀ﾟ）＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ／　　 【崇徳院】　　 【道真】　 　【将門】 ＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

162 ：名前が無い程度の能力：2011/10/17(月) 02:31:07 ID:J6o/vtKsO

普通に考えれば偶然だろうけど、将門公はリアルに何かしらが起きてるのがヤバい

163 ：名前が無い程度の能力：2011/10/17(月) 02:53:18 ID:pXdO2LWc0

偶然も３度続けば必然
そして将門公とかその辺の有名所は３度どころの話じゃない
つまり祖霊御霊は敬え

164 ：名前が無い程度の能力：2011/10/17(月) 03:22:57 ID:hpI.wwJ.0

>>161
なんだか崇徳院がものすごく軽い気がする…

明治維新の時にも白峰山に使者が使わされたそうだが
日本最大の怨霊というのもわかる

165 ：名前が無い程度の能力：2011/10/17(月) 03:30:31 ID:eQjOyTCU0

物部守屋神社に参拝してきた。
なんだか閑静な感じでよかったよ。

しかし後世蘇我は結構話題にされるのに、物部はあんまり出てこないね。
物部の家から出た人も結構いるんだが。

>>139
家斉といえばユーモアのある人でもあったようだね。
逆に言えば、そういうところが『威厳なし』として暗愚とされてしまったのかもしれない。
個人的には、

家斉「今の世に諸葛孔明のような賢臣はおらぬのう」
老中達『……（言葉も出ない）』
家斉「これも劉玄徳のような名君がおらぬからだな。はっはっは」

なんてやり取りは結構好きなんだが。
あと、前将軍・家治の子、家基の命日にはきちんと墓参りに出かけてたって話も好きだ。

>>162
そういや、どっかで聞きかじった話だけど、将門公の墓蹴り飛ばした外国人が帰国後に急死したなんて話があったような……。
真偽のほどは知らんけど、ありそうでやばいな。
俺の家が藤原秀郷公の子孫（仮冒かもしれんが、俺は信じているw）なこともあって、将門公にはｶﾞｸﾌﾞﾙしているｗ

そんな将門公を江戸総鎮守にしたのは徳川家康。
東国の独立を目指した御仁として、また西国に対する風水的な結界として、江戸城の鬼門の方角に遷座したとする説もある。

166 ：名前が無い程度の能力：2011/10/17(月) 03:38:26 ID:ThjqK8FcO

強力な祟り神は、味方にしてしまえばこれほど頼りになる存在はないからな
まさにうってつけだったわけだ

167 ：名前が無い程度の能力：2011/10/17(月) 04:13:23 ID:eM84i5jI0

>>165
秀郷って日本史上でもトップクラスの実績あるのに今はいまいち扱い悪いな
江戸期あたりまで普通に講談で主役張ったりしてたのに

168 ：名前が無い程度の能力：2011/10/17(月) 14:51:57 ID:4raHJ4H6O

三大怨霊の中で天神様だけは 他のイメージ(勉強の神とか)が
付きすぎて祟り神の箔は薄くなったね
まぁむやみやたら祟るイメージが元々無いけど
三大怨霊の中に加えられてるのも
菅原、土師の名を後世に伝えたい人達が道真様の名を残す為に
無理矢理に本来は祟りでも何でもない、ずっと後の事件を道真様の祟りとして伝え広めたかららしいしね……
ただ崇徳様と将門様はガチで疎かにするとヤバい
南相馬(将門様の領地)では福島のあれ正に将門様の祟りじゃないかとか
台風で熊野の本殿が攻撃されたのは天魔様の機嫌を損ねたからだとか
現代でも立派に通用する呪咒になってるのがマズい 本来の祀られた事情や意思に無関係に張り巡らされちゃってるから
偶然その網目に引っ掛かると深層心理に沈めたはずの祟りスイッチが入っちゃう
祟りというか言葉による呪いの仕組みに縛られてしまうだけだけど、それでも、ねぇ……

169 ：名前が無い程度の能力：2011/10/17(月) 14:53:07 ID:qSn10NoEO

ぬこ引っ掛けた知り合いに立て続けの不幸起きたりとか、祟りはある程度信じるようになったが

まぁ、ガチで呪いなんかあったら、スプルーアンスやニミッツやクルーガーやルメイやエノラゲイのパイロット達が普通に無難に一生を暮らせるのかなぁと言いたくなるがね、ルーデルなんかも……パットン？キング？あいつはあれで幸福かもしれんがな

170 ：名前が無い程度の能力：2011/10/17(月) 17:07:42 ID:kz96.Tes0

>>169
パットンはな・・・。
自分のことを「ハンニバルの生まれ変わりだ！」なんて言っちゃうほど
英雄願望が強かったらしいけどな、厨二病じゃないぞ。



裏
円了先生はこのスレの新しいマスコットになるのかな？
裏

171 ：名前が無い程度の能力：2011/10/17(月) 17:26:25 ID:g3esVIwY0

詰まるところ、出来事をどう伝えるかによるんじゃね？

ちょっと前にあった諏訪神社の御札が鹿島さんに流れ着いた件も美談として伝えているが、
そもそも諏訪さん本宮は無事だし因縁浅からぬ手合いなのだから、
援助を求めたというより嘲りに来たか分社の賠償申請にやってきたと捉えた方がしっくりきそうなものだしな。

172 ：名前が無い程度の能力：2011/10/17(月) 17:31:13 ID:8.gEg9wQ0

>>167
秀郷の地位が低いのは、逸話が少ないからかもなー
講談でよく聞く忠臣蔵だとメインストーリーがしっかりしてる上に、高田馬場の決闘なんてサイドストーリー込み
水戸黄門は元の功績を飛び越えて行脚してるし、一休宗純はアニメにもなるほどに付け足された逸話がある
片や秀郷は将門と百足退治だけだし、対で語られる将門のハッタリが効き過ぎて正直霞んでる気がしてならない・・・
酒呑童子退治の飛頭蛮モードみたいな派手さがあればいいんだが、俵藤太絵巻（金戒光明寺所収）見ても弓一本と地味だしなー

裏
円了先生を祭り上げるには少々駒が足りないのぜ
先生って言い出したのは俺なんだけど、この敬称は京極堂が「円了先生」と呼んでたのを借りただけなんだ
せめて「また円了先生か！」とするだけの流れが欲しいなｗ
裏

173 ：名前が無い程度の能力：2011/10/17(月) 17:37:46 ID:8.gEg9wQ0

「追記」
秀郷は将門退治、百足退治（群馬だったか）と大蛇退治（琵琶湖）があった
というか自分で引いてきた俵藤太絵巻が大蛇退治だったぜ
それでもまぁ、やっぱり箔に欠けるかなぁ・・・

174 ：名前が無い程度の能力：2011/10/17(月) 18:29:04 ID:4raHJ4H6O

何故かそれは重要じゃないのかってくらい
退治したやつの名前がころころ変わったりするるからなぁ
坂本金平だっただの秀郷(史実では近江の国に行った事すらない)だっただの
いやいや頼光だっただのどこどこ村のなになに某だっただの
「退治された」と伝えるのが重要で「誰に」は二の次だったんかもしらん

175 ：名前が無い程度の能力：2011/10/17(月) 18:32:11 ID:46yxmtmc0

円了先生を語るとすればとりあえず『妖怪学講義』あたりが
必読文献になると思うんだが、何しろ全六冊の大著だからなー
読むこと自体かなり大変な上になにぶんコアでマニアックな本だから
町の書店にも古本屋にも図書館にも滅多に置いてないという・・・

裏
明治29年に哲学館から出た合本六冊揃を持ってる俺は勝ち組
諭吉さんが二人ほどお亡くなりになったけどね！
裏

176 ：名前が無い程度の能力：2011/10/17(月) 19:01:51 ID:J6o/vtKsO

>>173
個人的には俵藤太はまだ有名な気はするけど、平貞盛って影薄いと感じる
将門公退治も秀郷ってイメージが強いし



裏
小烏丸を持って来た大烏ってやっぱ八咫烏なのかねぇ？
裏

177 ：名前が無い程度の能力：2011/10/17(月) 20:11:52 ID:8.gEg9wQ0

貞盛は色々と不憫過ぎるし、その上に知名度まで吸われてるからなぁ・・・
平将門の乱での知名度で言うと、多分将門＞＞俵藤太＞＞＞貞盛＞[ぶあつい壁]＞平国香とか

>>175
ぱるぱるぱるぱる
妖怪学講義と柳田全集、足したらいくらになることか・・・

178 ：名前が無い程度の能力：2011/10/17(月) 20:15:54 ID:yLGsi9BY0

後々秀郷流藤原氏の子孫を称する武士が少なからず活躍してるし
ある意味大いに繁栄したと言えるのでは
本人からすれば「子孫の前に俺がもっと出世したかった（泣笑）」
かもしれないけども

崇徳院は「本人は保元の乱の犠牲者を弔いながら静かに余生を
過ごしてたのに、その後に変事が続いたのを寄って集って祟りに
してしまった」という解釈をしてた人もいてちょっと同意というか
むやみやたらに恐がるのもどうかという気がした

179 ：名前が無い程度の能力：2011/10/17(月) 20:38:10 ID:eQjOyTCU0

>>169
スプルーアンスやニミッツは後に日本に同情的・好意的になったからでは？
（ニミッツは元からだが）
個人的にはルメイの場合は、日本国総出での嫌味にしか見えんw＞勲章

他に呪いっつーか、祟りが信じられそうなのは、『固守か死か（スタンドオアダイ）』で有名な堅将、ウォルトン･ウォーカーかなぁ。
自らが処刑の指揮を執った松井石根ら七名の祥月命日同刻に戦場で事故死。
ウォーカーを含め、七名が死亡したそうな。

ただ、松井石根が誤解されるのもアレなので、一つ。
松井は熱海伊豆山に興亜観音像を建立し、日中双方の戦死者を祀っていた。
妻の文子はウォーカーの事故死を聞き、「あの世では皆一緒ですから」とその興亜観音像の横にウォーカーの墓標を立てたとか。

>>177
国香も影薄いが、一緒に居た源護なんてもはや誰状態だろうなぁ……。
そういえば、清和源氏の祖である源経基って、平将門の乱が本格的になる前に都に戻り、その後藤原純友の討伐軍に参加してるんだよね。

180 ：名前が無い程度の能力：2011/10/17(月) 20:40:02 ID:knHgD4B20

>>178
確かに静かに余生過ごしてて流されたのも反省して
供養の為の写本して送ったのに呪詛だろって返されたら
ぶちきれるのも当たり前だわな
でもさすがにそれまで静かに過ごしてた良い人だからもう怒ってないだろ

>>177
文庫本で諦めろって事だよ
言わせんな恥ずかしい

181 ：名前が無い程度の能力：2011/10/17(月) 20:40:47 ID:FpEm.IcE0

あるという証明はできないがないという証明もできないから祟りや呪いは残ってるんだろうな
悪魔の証明だけれども

182 ：名前が無い程度の能力：2011/10/17(月) 20:42:52 ID:eQjOyTCU0

>>180
そういえば、確か西行法師が崇徳院の霊にあった時、崇徳院の無念を聞いて鎮めたって話があったような。

183 ：名前が無い程度の能力：2011/10/17(月) 20:47:01 ID:ivUKldzA0

>>181
　積極的事実を証明するのが合理的だ。という話か。

184 ：名前が無い程度の能力：2011/10/17(月) 20:57:15 ID:dnviC2tQ0

>>165
ちょっと聞きたいんだが
＞家斉「今の世に諸葛孔明のような賢臣はおらぬのう」
＞老中達『……（言葉も出ない）』
＞家斉「これも劉玄徳のような名君がおらぬからだな。はっはっは」

これの出典は何？
凄く面白い話だと思ったんだ

185 ：名前が無い程度の能力：2011/10/17(月) 21:05:46 ID:eQjOyTCU0

>>184
俺が見たのは、徳川宗英氏著『徳川家に伝わる徳川四百年の内緒話』って本。
代々の将軍の逸話が色々書いてあって面白いですよ。
他に『ライバル・敵将編』ってのもあります。
著者は田安徳川家の人。

186 ：名前が無い程度の能力：2011/10/17(月) 21:49:41 ID:46yxmtmc0

徳川歴代将軍の逸話なら『徳川実紀』『続徳川実紀』あたりが出典かも
いろいろ脚色や誤認も多いけど、某板某いい悪いスレでよく引用される程度に面白いぜ

187 ：名前が無い程度の能力：2011/10/17(月) 21:57:27 ID:eQjOyTCU0

>>186
徳川実紀なら現在現代語訳されて、『家康公伝1〜4』が出ていますね。

188 ：名前が無い程度の能力：2011/10/17(月) 22:51:21 ID:uK3R6YbE0

徳川後期将軍はコンプレックスを抱えている人が多くて
(どもり症とか背が極端に低いとか顔にあばたがあるとか)
周りに馬鹿にされて暗愚とか悪口ばかり残ってたりするけど
どの将軍も機を見るに敏だったりひっそりと辣腕で賢かったり
性格が凄い良い人だったりとそういうエピソードも残ってるから
不思議と後世まで嫌われたというレベルの人はいないのよね
流石は天下泰平　　
裏
信雄のあのどうしようも無さはなんなんだろう　ある意味賢いのかもだが
裏

189 ：名前が無い程度の能力：2011/10/18(火) 09:29:37 ID:lbTVNX7.0

天下泰平だからこそ、あまり取り上げられる美点がなく、醜態だけが目立っちゃったんだろうな。
今のマスコミみたいなものだ。もっとも、今は泰平でもないがね…

190 ：名前が無い程度の能力：2011/10/18(火) 10:00:16 ID:x77sRwpM0

>>169
怨霊になるって、大悪人だからじゃなくて
「あいつには酷いことをした（あるいは濡れ衣を着せた）、きっと恨んでいるだろう」
って思いがアレはあいつの呪いだって解釈が発生するのでは？

そういえば聖徳太子も呪うって聞いたことあるけど、具体的に何をどう呪ったんだろ？

191 ：名前が無い程度の能力：2011/10/18(火) 11:40:40 ID:m9.yNGdQO

>>190
皇位継承を争った軽皇子と側近達が太子の息子(山背王)を謀殺して、それを太子とも関わり深い蝦夷・入鹿父子に擦り付けたんじゃないかな？

・中大兄皇子・中臣鎌足が入鹿を惨殺
・暗殺理由に山背王謀殺を使って正当化
・正当化の為に蘇我氏は徹底的に貶める
・逆に太子は聖人化させる


法隆寺再建の陣頭指揮を執ったのはこのスレにも関わり深いミッチーで、裏に不比等が影が見える。

192 ：名前が無い程度の能力：2011/10/18(火) 13:00:50 ID:F2eZeveE0

ミッチーって誰だと思ったら県犬養三千代ママかｗ

聖徳太子怨霊説は梅原猛あたりが最初に言い出して
井沢元彦とかが乗っかって広まったという印象なんだけど違うのかしら？
諡号に「徳」の字が入ってるから聖徳太子は怨霊、と言われても
じゃあ懿徳天皇とか孝徳天皇とか称徳天皇とか文徳天皇はどうなのかと

193 ：名前が無い程度の能力：2011/10/18(火) 14:16:07 ID:RB4Q9K2k0

仮に将門を幻想入りさせるとして、あのマジキチっぷりをどう料理するのか見物ではある

194 ：名前が無い程度の能力：2011/10/18(火) 15:52:50 ID:RPD3l7Mg0

まあ、将門を単なる気違い扱いも気の毒な気がする
武蔵竹芝の領地争いに介入したとか、どう見てもただの親分肌のお人好しだし
なんだかんだやってたら引っ込みがつかなくなったという感じ
怨霊と言われながら、江戸っ子を中心に尊敬されたのは、
中央に愚直に抗したおバカさに共感する人があったからだろう

195 ：名前が無い程度の能力：2011/10/18(火) 16:51:08 ID:K9j84RGEO

本人は自分の不満さえ解消出来れば
キリの良いところで止めるつもりだったんだけど
あまりにも有り得ない連戦連勝が続いちゃったんで
手下達がその気になっちゃったのよね……
東日本の長に君臨するまでに 担ぎ出される事になる
まぁそれだけ戦上手で相手が腑抜け役人過ぎたんだろうけど……
裏
日本軍もそうだけど連戦連勝は愚策なのよね
キリの良いところでわざと負けるか逃げるかしないと
勝ってる時は止め時が難しい 戦争はギャンブルね
裏

196 ：名前が無い程度の能力：2011/10/18(火) 17:03:24 ID:BS2DQXQAO

太平洋戦争も、連勝してた初期の頃にさっさと交渉持ち掛けて停戦すりゃボロ負けしなかったろうにね
国力差が絶望的だったのを無視してそのまま突っ走ったらごらんの有様

197 ：名前が無い程度の能力：2011/10/18(火) 17:05:29 ID:vhFDuLEM0

やめられない止まらない木っ端英米戦

198 ：名前が無い程度の能力：2011/10/18(火) 17:18:16 ID:5rg1dLcA0

>>192
そこらへんの天皇は暗殺疑惑や非業の死を遂げた人達だな
あと文徳帝は東日本大震災の一つ前のサイクルである貞観地震が祟りじゃないかと書いてあった気がする

199 ：名前が無い程度の能力：2011/10/18(火) 19:30:01 ID:GPGu3prQO

>>196
岡目八目って言葉は真理の一つだと思うのよ
後から振り返ったり第三者の目線だと、どんな凡人でも答えが見えるのに
当事者になった途端にどんな賢者も先を見失うんだよね

200 ：名前が無い程度の能力：2011/10/18(火) 19:56:11 ID:HcqlfYu.0

戦争反対派が多数だったアメリカが真珠湾でキレてやり返しに来たんだから
停戦なんてできようはずもないけどな

201 ：名前が無い程度の能力：2011/10/18(火) 20:05:58 ID:Du.MJ4.w0

>>191
蘇我には山背大兄を殺す動機が薄いからねぇ。
聖徳太子と同じ血筋が困るとは言うが、蘇我氏が推してたとされる古人大兄と蘇我の血の濃さでは変わらないし。
それに山背大兄と皇位を争った田村皇子（舒明天皇）は逆に山背大兄よりは蘇我氏から遠い。
毛人は推古天皇の遺言（明確に決めたわけではないが）を尊重して田村皇子に決めたとも言われているし。
軽皇子（孝徳天皇）も後に即位した後蘇我路線を引き継いでいるから、関係は深く、蘇我氏を悪し様にする必要は無い。
となると、やはり中大兄皇子が一番怪しいかな。
まあ、山背大兄王こそが不在だったとか、太子の子ではなかった、とか言われてたりもするけど。
（後者は平安時代から噂に上ってたそうな）

藤原四兄弟の死の直後から、盛んに法隆寺を祀ってるから、それのことじゃないかなぁ。
ただ、法隆寺の舞楽・蘇莫者において、蘇莫者の出で立ちが唐人風の服をまとった鬼なので、これは鞍作が斎明天皇崩御の時に現れたとされる姿。
そこから、法隆寺は聖徳太子含む「蘇我系皇族・蘇我本宗家」を祀る寺だったのでは……って推測があったな。

202 ：名前が無い程度の能力：2011/10/18(火) 20:12:32 ID:TkxD8Xuo0

>>196
中途半端にちょっかい出したのがいけなかった
はじめからスタミナ負けしてるんだからジャブなんか出さずにいきなり一発デカイのブチ込むくらいの勢いで襲撃して、相手国内が混乱してる内にさっさと停戦交渉してアジア圏の支配を認めさせれば意味はあったかもしれない

203 ：名前が無い程度の能力：2011/10/18(火) 20:29:02 ID:HUC482fk0

ちょうど今「天智伝」って本を読んでるが
複雑怪奇な血縁関係と渦巻きすぎる権謀術数
…なんか半分くらいでイヤになってきたよママン

山背大兄王にも非実在説とか
聖徳太子とは無関係説なんてのがあったのね

204 ：名前が無い程度の能力：2011/10/18(火) 21:18:52 ID:02y.1vso0

怨霊化した聖徳太子っていうと、昔読んだ漫画を思いだしてしまう
ラスボスが太子で、その直前ボスが伊邪那岐命だったはず
タイトル忘れた

205 ：名前が無い程度の能力：2011/10/18(火) 21:26:28 ID:woRq6dCs0

>>200
>>202
おいおい、アメリカは国民はともかく政府は日本が手を出してくるのを待ってたんだぞ？
真珠湾だって傍受でとっくに知ってたんだし

206 ：名前が無い程度の能力：2011/10/18(火) 21:30:20 ID:Du.MJ4.w0

>>205
逆に「アメリカ政府の度重なる締め付けにより〜（中略）〜開戦を決意いたしました」とか名分付けてアメリカ国民に発信すれば、早期講和に向けられたかもね。

207 ：名前が無い程度の能力：2011/10/18(火) 21:33:00 ID:MZTfAFeA0

それは多分、情報戦の一環だし、米政府も徹底的に封殺にかかってくるのだろうなと思ってみたり……

208 ：名前が無い程度の能力：2011/10/18(火) 21:39:03 ID:WnWQZqKE0

陰謀といえば、ルーズベルトは日本の宣戦布告をあらかじめ知っていたんだろうか。
一応、奇襲攻撃で国際法違反ということで、米国民の対日感情を煽ったって話だけど。

209 ：名前が無い程度の能力：2011/10/18(火) 21:41:30 ID:W.F12r8w0

WWII開戦当時の米国内では
北米中部に多いドイツ系移民を中心とした親独派やら
反ユダヤ主義でナチスを支持する勢力も少なくなくて
枢軸国寄りと連合国寄りで世論はかなり分裂してたらしい
政府がどうかは知らんが少なくともWWIまでは
「南北アメリカ大陸外には関わらない」モンロー主義が国是だったから
戦争したくない奴も多かったろう…日本への同情ではなく（←ここが重要）

ぜんぜん関係ないが
古神道成立時代の地方神由来のキャラ
仏教由来のキャラ、道教由来のキャラときたので
次回あたりはバテレンで天草四郎の関係者とか出らんかね

210 ：名前が無い程度の能力：2011/10/18(火) 21:46:29 ID:WnWQZqKE0

そういや、いまだにキリスト教は未登場なのか。
まぁ、そこまでくるとカオスだな。暴力系シスターとか。

211 ：名前が無い程度の能力：2011/10/18(火) 21:47:55 ID:Du.MJ4.w0

つ【細川ガラシャ】

212 ：名前が無い程度の能力：2011/10/18(火) 21:50:03 ID:v/CkE/tI0

>>204
たぶん夜叉鴉だな、作者は孔雀王と同じ人

>>206
早期講和の一番手っ取り早い方法は
一つの戦術的勝利で得られた掛け金を全額次の戦いにベット、を繰り返して３年以内に西海岸を焦土にすることだろ
運がよければハワイを占領した時点で議会が戦争反対になるかもしれないが

213 ：名前が無い程度の能力：2011/10/18(火) 21:51:34 ID:n6t7Jryo0

何気に天草四郎も女性説が有るんだよな　美人過ぎて
あと天草四郎の親の家は子沢山なんだけど　
四郎以外の子供は全員女なのよね

214 ：名前が無い程度の能力：2011/10/18(火) 21:54:16 ID:Du.MJ4.w0

>>212
ミッドウェーで敗れたのが惜しまれるなぁ。

ミッドウェーってなんかオカルトな話題にも事欠かないんだよね。

215 ：名前が無い程度の能力：2011/10/18(火) 21:56:11 ID:MZTfAFeA0

孔雀王で思い出したというか、孔雀王に出てた八意思兼神が割と永琳と近似してると思うのよね…
いや、姿形だけは全然違うが。

216 ：名前が無い程度の能力：2011/10/18(火) 22:02:52 ID:RNLN7uFc0

ルーミアにレミリア様に四季様と、既に結構でているキリスト教ネタ。
神霊廟でもイエスさんに関する話があったね。

217 ：名前が無い程度の能力：2011/10/18(火) 22:02:52 ID:y7JytXvA0

これは武田信玄と組んで少女としての人生を取り戻すための異変くるで

218 ：名前が無い程度の能力：2011/10/18(火) 22:03:00 ID:m9.yNGdQO

竹内文書は幻想入りしてるだろうから、あれを下敷きにイスキリス・クリスマスさんでも良いと思うけど。

219 ：名前が無い程度の能力：2011/10/18(火) 22:08:00 ID:WnWQZqKE0

この上で教会まで建っちまったら戦争が勃発しかねん。

220 ：名前が無い程度の能力：2011/10/18(火) 22:08:14 ID:y7JytXvA0

一神教で出るなら八幡さんの気もする
それはそれとして美味しいネタでもあるし
しかし問題は正体不明過ぎて扱い辛いだろうという点

221 ：名前が無い程度の能力：2011/10/18(火) 22:43:12 ID:02y.1vso0

>>212
おお、それそれ
懐かしいな、漫画はつまんなかったような気もするけどｗ

222 ：名前が無い程度の能力：2011/10/18(火) 23:17:55 ID:drfTB25.O

>>211
キリシタン大名だったら、高山右近あたりがでそう

223 ：名前が無い程度の能力：2011/10/18(火) 23:48:18 ID:JJMFI5IcO

両面スクナとかガチでヤバい妖怪はまだいるがな、ただあれを出すのはまず無理だろうなぁ、顔二つキャラなんて、双子キャラで出すとか、帝国物語の加藤も出したら面白そうだがな、能力は将門以上だし霊夢といい戦いを繰り広げられそう


ルーデルをプレイヤーキャラとして使ってみたいが、戦歴があれすぎて、実は月が送り込んだとかアースガルドから送り込んだとか設定作られると凹む

224 ：名前が無い程度の能力：2011/10/18(火) 23:52:00 ID:8TWqzOsQ0

>>220
八幡様と言えば道鏡事件を思い出す今日このごろ

225 ：名前が無い程度の能力：2011/10/19(水) 00:16:41 ID:puWnG3lEO

>>219
日本には寺・神社・唐寺・教会が共存してる県もあるから大丈夫じゃね？

226 ：名前が無い程度の能力：2011/10/19(水) 00:25:07 ID:xWDB9zpo0

>>225
たしか東京大学物語では、蝦夷地の函館だったかでは
寺と神社と教会（それもカトリックと東方正教）が併存しとるとかなんとか

バテレン関連の伝奇物の古典と言えば
石川淳の至福千年なんて珍品があったな
ありゃ幕末の隠れ切支丹の話だが

近代史上の伝奇与太ネタ（つまり「ムー」系ｗ）が喜びそうな題材なら
大本教とかも幻想入りしてておかしくねえなあ

227 ：名前が無い程度の能力：2011/10/19(水) 00:27:58 ID:GioErqQI0

うちの近所だと300m以内に諏訪神社と寺と天理教会とバプテスト教会が共存してるな

228 ：名前が無い程度の能力：2011/10/19(水) 00:31:14 ID:QrNpnm9s0

>>204
それ、最終的には宮沢賢治出なかったっけか。

天草かぁ…あれ、豊臣の遺児説もあるからなんとも…
キリスト関係なら、紅魔以来の外国勢力でもいいような気がする。

229 ：名前が無い程度の能力：2011/10/19(水) 00:36:39 ID:KW7v2HeA0

一神教徒は他の神様を少しでも拝むと死罪に値する罪に問われる…
ってこの前読んだ聖書入門本に書いてあったよ。

230 ：名前が無い程度の能力：2011/10/19(水) 00:40:39 ID:8DbTDXWc0

中央アジア〜ペルシアの遊牧民族系はかなり緩い希ガス
完全に土着化しててなおかつ世俗主義だし

231 ：名前が無い程度の能力：2011/10/19(水) 00:44:33 ID:QrNpnm9s0

ペルシアはもういるじゃないですか。

232 ：名前が無い程度の能力：2011/10/19(水) 00:47:44 ID:QTHKBoJg0

西洋人妖出すならキリスト教よりもギリシャやケルトなどの多神教から
出したほうが幻想郷の世界観には合いそうだな

233 ：名前が無い程度の能力：2011/10/19(水) 00:49:27 ID:bhtgniPM0

さすがの神主もゼウスを少女にはしないだろう……。

234 ：名前が無い程度の能力：2011/10/19(水) 00:51:40 ID:ccSBYI9A0

だがあの辺りの神々はサイヤ人並みの戦闘民族だから無理じゃね
ルールとか無いだろうあいつら

235 ：名前が無い程度の能力：2011/10/19(水) 01:08:39 ID:xWDB9zpo0

戦闘民族ぽいのは北欧・ゲルマン神話で
ギリシア神話は色恋沙汰話の方が多い気がしている
ケルト神話は半々かねえ
Fateでは見る陰もないがク・ホリンは原典ではイケメンでモテモテ

236 ：名前が無い程度の能力：2011/10/19(水) 01:26:00 ID:ExctuuCM0

エジプト神話あたりから来ないかなー
とか考えてる俺ケモナー

デビチルのバステトさんは可愛かったなぁ

237 ：名前が無い程度の能力：2011/10/19(水) 01:50:55 ID:bB2KsEhs0

ギリシャの神は皆緑目の怪物じゃあ
というかヘラ、ゼウスが主に

238 ：名前が無い程度の能力：2011/10/19(水) 02:41:01 ID:xWDB9zpo0

>>236
トリエスとかセベクとか幻想入りしたらどーすんだよｗ
カバだぞカバしかも元から女神…
そーいやセベクは鰐だから金比羅様の親類か？

ちなみに以前も挙がった諏訪子エジプト起源説
ttp://www.kaeruclub.jp/report/daimyojin/hkt.gif

ヘケトみたいな蛙の女神などほかの地域ではよう知らん

239 ：名前が無い程度の能力：2011/10/19(水) 05:05:16 ID:EGhWCZpo0

あっちも有るっちゃあるけど今ゴタゴタしてるからみたいな事言ってたね
スフィンクス見えるケンタッキー潰れちゃったんだっけ

240 ：名前が無い程度の能力：2011/10/19(水) 05:44:16 ID:pa5TNQ6gO

エジプトはアウトだろうがインドくらいまではギリ東方圏内だろうか…

241 ：名前が無い程度の能力：2011/10/19(水) 08:52:21 ID:rinjePuQO

インドがOKならイランもOKってなっちゃうな
てか一応いるな、橋と波斯って洒落で付けられた設定程度だけど

ケルトは妖精って概念で一応もう登場してる気がする

242 ：名前が無い程度の能力：2011/10/19(水) 10:10:22 ID:nBhFtxbE0

>>208
宣戦布告はしたんだけど手違いで遅れて結果的に奇襲になったからな
でもまあ、他の国だと同じことしても黙殺されてる場合も多いし
結局大義名分があればなんでもよかったんだろう

243 ：名前が無い程度の能力：2011/10/19(水) 10:30:40 ID:zvDlNtYYO

>>228
作中、日蓮宗徒の宮沢賢治が銀河鉄道で死者の魂を救済しようとしてたっけ。
「南無法蓮華経」のセリフに“ハレルヤ”とルビふってたのが印象的だった。
あと北一輝サンいなかった？

244 ：名前が無い程度の能力：2011/10/19(水) 12:05:27 ID:ydjZj6V60

昨日ナショジオだかヒストリーチャンネルだかでマルコ・ポーロは実在したかどうかを検証する番組をやってたな
どうも同名の人物はどう時代にいたかもしれんが、東方見聞録の著者としてのポーロは居ないんじゃないかって話だった
こいつ幻想入りしたら本一冊できそうねｗ

神霊廟の太子もそうだけど他にもそういう「有名だけど実在が疑われる人物」って結構居そうだな

245 ：名前が無い程度の能力：2011/10/19(水) 13:14:06 ID:/APJJI2U0

>>242
あれは外務省の大失態とされている
出世コースであるアメリカ大使のポストを海軍出身の野村にとられたことで、
省内がギクシャクしていたそうだ
ポストの為なら国家も滅ぼすってのは、日本に限らず官僚主義の習いだから…

本末転倒ってなにそれ美味しいの？

246 ：名前が無い程度の能力：2011/10/19(水) 14:19:49 ID:bB2KsEhs0

実際にジパングに行かずに見聞録書いたってのは良く言われるけど今度は非実在マルコポーロかー

247 ：名前が無い程度の能力：2011/10/19(水) 14:42:24 ID:sydBVek.0

そういや諏訪では蛙文様の縄文土器が出てなかったっけ？
ミシャグジは蛇で表される場合が多いけど、たしか蛙ってパターンもあった気がする

248 ：名前が無い程度の能力：2011/10/19(水) 17:53:21 ID:pa5TNQ6gO

ミシャグジ様と言うとおTNTNしか想像できない俺は破廉恥な男かも知れん

249 ：名前が無い程度の能力：2011/10/19(水) 17:58:05 ID:Vo/zo5so0

そういや、某続き物の東方同人に不比等出てきたなー。
かなり重要な役どころで。

>>245
外務省の失態と言われているのは確かにあるが、他にも「取り次げないように足止めされていた」という説もあるよ。
その時関係者が米国での葬儀に出ていたが、なぜかその葬儀が異様に長引いた、とかね。
他にも「取り次いだはずなのに無視されていた」という見かたもあるっちゃある。

今となってはどれが正しいのか分からんが、全てが日本のせいにされてるのは『負けたから』なんだろうねぇ。
勝った方の大失態なんて、皆『取るに足らないこと』と見逃されてるところがある。

250 ：名前が無い程度の能力：2011/10/19(水) 18:04:22 ID:fS.5/3Ec0

>>240
天竺から猿と豚と河童が幻想入りするんですね
あいつらは天竺を目指してたのであって天竺にいたわけじゃないけど

251 ：名前が無い程度の能力：2011/10/19(水) 18:08:19 ID:u5qLOhWw0

しかも河童じゃないしな
豚も確か元は天人クラスだったっけ
孫悟空は神様だし

252 ：名前が無い程度の能力：2011/10/19(水) 18:49:14 ID:sydBVek.0

猪八戒→天蓬元帥（天ノ川を管理する水軍の将）
沙悟浄→捲簾大将（天帝の御前にて護衛、及び御簾の上げ下げをする役）

どっちも天界にいた頃はかなりの高官
ちなみに、猪八戒は酔っ払って広寒宮（月）の仙女・嫦娥にセクハラした罪で、
沙悟浄は宴会にてうっかり天帝所有のレアな皿だか杯だかを割っちゃった罪で、
それぞれ神格剥奪の上で地上へ追放、その後いろいろあって三蔵＆悟空に出会うという設定

253 ：名前が無い程度の能力：2011/10/19(水) 20:14:58 ID:NQ3g/nrw0

悟空は既に天子がやっちゃってるしなあ　要石猿

254 ：名前が無い程度の能力：2011/10/19(水) 20:21:28 ID:1nmDg5LU0

ミニ八卦炉を持つ魔理沙は太上老君か

255 ：名前が無い程度の能力：2011/10/19(水) 20:54:34 ID:3WjvqA6M0

孫悟空はハヌマーンだという説が
タイは上座仏教国ながらヒンドゥー教要素も入ってて
ハヌマーンも信仰されてる
というかタイの映画じゃハヌマーンがウルトラマンと共演しとるし

256 ：名前が無い程度の能力：2011/10/19(水) 21:34:16 ID:sydBVek.0

仏さまを粗末にする奴は死ぬべきなんだ！って映画ねｗ
まあ向こうだと仏像盗んだら死刑らしいし文化の違いなんだろうけど

ちなみに似たような企画で仮面ライダーとも共演してたな＞ハヌマーン

257 ：名前が無い程度の能力：2011/10/19(水) 23:53:54 ID:puH.cb1gO

輝夜ともこたんの殺し合いをみると、ある意味ランダとバロンの関係を見ているような気が

中東の神々が幻想入り……我様でもやってくんのか？マルドゥーク出てきたらお手上げになるけど

258 ：名前が無い程度の能力：2011/10/19(水) 23:58:04 ID:2w3I8KGs0

＞ランダとバロン　二人の関係に決着が付いたら
世界が崩壊してしまうｗ

259 ：名前が無い程度の能力：2011/10/20(木) 00:24:39 ID:u5buT9rI0

中近東やインドだったら
吉田敦彦の日本神話版三機能体系なんかをからめたりも

260 ：名前が無い程度の能力：2011/10/20(木) 01:19:08 ID:lhQLRbbY0

>>257-258
ナーガとガルーダだったらヒンドゥー教では宿敵だが
仏教ではどっちも八部衆として仏の使徒になって和解しとるわけだな

要するに対立する概念を止揚するには
より上位概念のネタを持ち出せばいいわけか
これを輝夜と妹紅に当てはめるとやはり不比等しかないのかｗ

261 ：名前が無い程度の能力：2011/10/20(木) 03:51:36 ID:wUeUuuYwO

限りなく黒に近いグレー何だろうけど、不比等が車持皇子って確定した訳ではないしなぁ…
それにしたって不比等は求婚して振られた側、上位概念には相応しくないな

そういや韋駄天はイスカンダルって説があるんだっけ
だとしたら征服王が幻想入りする可能性もなくはないこともないのか

262 ：名前が無い程度の能力：2011/10/20(木) 04:05:56 ID:AaC2wdGY0

数多いる東方キャラをも凌駕する文句なしの上位概念・・・神主？

263 ：名前が無い程度の能力：2011/10/20(木) 07:57:20 ID:WJS//EyQ0

東方的には龍神

264 ：名前が無い程度の能力：2011/10/20(木) 08:52:39 ID:cmdsYwEY0

龍神＞（伝説の壁）＞博霊の巫女＞（異変システムの壁）＞人妖　か

265 ：名前が無い程度の能力：2011/10/20(木) 11:20:36 ID:6crmROaA0

異変システムには紫も絡んでるから、中段は「博麗の巫子＝八雲紫」としないとな
あと「東方＝青龍」は四神に基づく配置だが、道教には四龍として東海龍王敖廣ってのがいる
さらに東海龍王敖廣を含めた四龍は、西遊記においては孫悟空より弱っちくなってる
これを含めたらこうなるか？
　神主＝玉帝（＝天帝）＞「創造主の壁」＞孫悟空など西遊記の面々＞四龍＝四神＞（伝説の壁）＞博麗の巫子＝八雲紫＞（異変システムの壁）＞人妖

266 ：名前が無い程度の能力：2011/10/20(木) 12:37:56 ID:aRAh9HJQ0

東方で上位概念っつったら酒しかないなぁ
あいつらまた殺し合いやってるよーあーお酒おいしい、みたいな
あんまり周りに迷惑かけんなよーウィーヒック、みたいな

267 ：名前が無い程度の能力：2011/10/20(木) 17:04:07 ID:WqzbokJAO

儚月読んでるとマガツより、ヴリトラを霊夢が使った方が善戦しそうな気が、神ごろしだし、インドラですら歯がたたなかった化け物竜だし、まぁ、フェンリル使った方が早いかもしれんが

アジアや中南米圏では竜神は大概最上位クラスだよな、欧州では凹られ要員だけど、ティアマット？何のことですか

268 ：名前が無い程度の能力：2011/10/20(木) 17:05:57 ID:p7ZzKmfA0

いや流石に外国の神獣は呼び出せないだろう

269 ：名前が無い程度の能力：2011/10/20(木) 17:07:14 ID:oecKFcRI0

というよりも、霊夢が降ろせるという事は、その神話カテゴリでも
依姫も問題なく降ろせるという物語にしかならないんじゃないかな…

270 ：名前が無い程度の能力：2011/10/20(木) 19:01:00 ID:EwwYbJIgO

>>265
その孫悟空はいつになっても仏様に転がされる程度で、その仏様の頂点は天照様のコスプレだから
「東方では」龍神が頂点でいいんじゃねーの？

271 ：名前が無い程度の能力：2011/10/20(木) 19:40:51 ID:dvHk25NE0

>>270
天照が大日如来のコスプレをしていたことがあるからといって
東方における全ての大日如来が天照のコスプレであるとは限らないのでは？

272 ：名前が無い程度の能力：2011/10/20(木) 19:43:05 ID:Qqoe/pR.0

>>261
歴史上のアレクサンドロスとは別に二本角のイスカンダルが幻想郷に
…「二本角」と書いたらなんだか急に酒臭いような気がしてきた

273 ：名前が無い程度の能力：2011/10/20(木) 20:59:57 ID:cmdsYwEY0

もうニャル様幻想入りすればいいよ
やろーなら問題なく……かどうかは別としてよく馴染むだろう

274 ：名前が無い程度の能力：2011/10/20(木) 21:26:57 ID:xP5TEGXs0

正体不明・変幻自在だからぬえと仲良くなりそうだな

275 ：名前が無い程度の能力：2011/10/20(木) 21:40:17 ID:1vM5UbDs0

そーいや西遊記では孫悟空はナタク太子とも対決したんだっけか
ナタクは中華仏教では毘沙門天の息子扱いだったな

276 ：名前が無い程度の能力：2011/10/20(木) 21:59:24 ID:ak6DHS4U0

>>275
極右はナタをボコったはず

277 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 00:43:03 ID:aqCjpQhU0

西遊記で思い出したけど、三蔵法師なら幻想入りできそうね
日本だと何故か女性になるし

278 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 00:46:18 ID:9QNfP1hQ0

しっかし、そのお供が猿に河童に豚だからなぁ。

279 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 00:46:20 ID:Q.ZKq3CY0

そういや昔、宮沢りえが演じてたな。＞三蔵法師
ドラマの設定上は男だったけど。

280 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 00:48:36 ID:FbkMGTnA0

そこは夏目雅子じゃないのか

281 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 00:53:19 ID:Q.ZKq3CY0

>>280
すまん、そっちは知らない。

282 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 01:05:48 ID:KSHx.7ZE0

夏目雅子の方が古かったかな
それのおかげで日本ではすっかり、三蔵法師役は女性が演じることが定着してしまった

283 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 01:20:16 ID:fm1Cc3PoO

夏目雅子・マチャアキ・岸部四郎・左とん平・西田敏行・おひょい

今思うと凄いメンバーだな。

284 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 01:30:35 ID:Q.ZKq3CY0

じゃあ、ドリフの西遊記を浮かべる人はいるかな？

285 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 01:31:17 ID:.F5NAAHs0

>>273
Ｃな方々が幻想入りしても
もうニャル子になるイメージしかないわ

しかしヘップバーンとか見ても思うんだが、現代の基準で見ても相当美形だよな夏目雅子
もし命蓮上人が夏目三蔵みたいだったらそりゃ白蓮もブラコンになるわって感じだよな

286 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 01:47:57 ID:aqCjpQhU0

>>284
ニンニキニキニキなんか誰もシラネーヨ
うちの父親の世代だ

287 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 01:59:21 ID:IjyoUqeE0

>>283
再放送だが見てたわｗ　なまか（笑）も見てたが、夏目三蔵の方が威厳があったなー
なんで早うに逝ってしまわれたのか・・・
どんな文化よりも、白血病みたいな難病の方が幻想入りしてほしいものだ
あ、霊夢達が罹患してほしいという意味でなくてですね

288 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 04:36:23 ID:hJA0CKlYO

まさに美人薄命という言葉そのままの人だったんだな…
現代の基準でも美人といえば、陸奥宗光の奥さん

289 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 07:33:18 ID:YruT8hDo0

>>248
まぁ、あの酔っぱらいは幻想郷に普通に居そうだがｗ

裏
ACの骨髄移植CMが納得いかない。
その直前まで夏目さんでやってたのが、
本田さんが亡くなったら全部差し替えやがった。
ACのC骨髄移植Mが納得いかない。
裏

290 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 09:01:40 ID:pGVQO4pcO

血液のガンやガン自体の完璧な治療法は
どれだけ医学が進んでも人間には不可能なんだよな
……こればかりはな生き物の物理的な限界だし

それにしても三蔵法師の冠で思い出したけど
鬼の四天王の一人に三本角がいる気がしてる
元々は呪術を行う者は頭に五徳状のものを
冠ったのが由来で(蝋燭立てたりしてる絵が多いあれ)丑の時参りも橋姫も
元ネタの絵は縄文から続く呪う三本角の鬼のイメージが濃く反映されてる
今のところ登場した鬼は橋姫を除いて「呪う鬼」が抜け落ちてて未だにいないしね

291 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 10:07:56 ID:psnm9xYw0

そもそも鬼としては大江山系統からしか出てきてないからかな

裏
ガンは生きている以上、なんらかのリスクを背負い続けてガンになる可能性が高まっていくと思うけど
根本治療という面に関してはそんなことはないんじゃない？
ガンと正常細胞が違うものである限り分類分けが出来るのだし
多糖鎖認識型や特定転写因子存在下で感染や増殖、溶菌化できるレトロウィルスなんか作ればいける気がする。
造血幹細胞も異常遺伝子を正常遺伝子と組み替えたiPSから分化させるとかやりようはありそう
裏

292 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 10:16:20 ID:QgoICDfk0

もういっそ機械の身体と取り替えればいいんじゃないかな
それか記憶の全てを電子化してしまうか

293 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 11:05:11 ID:IjyoUqeE0

多角鬼かー
「鬼には一角と双角がいて、一角は気性が荒い」とどこかで聞いたかと思ったけど漫画の話だったと思い至った
気になって調べてたんだけど、絵巻で異同はあるが酒呑童子自身が三角だったわ(大江山絵詞)
ただまあ大半の鬼が双角で、たまに一角がいる程度。三角以上ってのがなかなかいないね
逆毛立ってるのか角なのか判別しにくいのが地獄に大勢いたけど、あれは多分毛だな

>>290の「縄文から続く呪う三本角の鬼」というのはどんなものなんだろう
なかなか資料をあたっても見つからなかった
試しに石燕を引いたけど、似たところで橋姫、丑の刻参り、五徳猫あたり。多角鬼が居ぬぇ・・・
はたと日本だけじゃ足りんのかと思い至って山海経を流し読みしてみたら、逆に多角系妖怪が無駄にいるしｗ
中山経までだけど、土螻、[狐−瓜＋敖][狐−瓜＋因]、諸懐、[馬＋軍]、[山／(悠−心)]々とか
多角妖怪と同時に、多目妖怪も見受けられたけど、関連づけたら面白い絞殺ができそうだ

裏
遺伝子療法に一縷の望みがあると信じて、俺はBOINCのWCGの医療系に参加してるぜ
少しでも長く生きれば、少しでもなにか出来るさ
裏

裏の裏
>>292　それなんて魍魎の匣？　またはルー=ガルー？
裏の裏

294 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 11:15:42 ID:1ytbk1sI0

俺の読んだ本では酒呑童子は5本角って書いてあるな

295 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 11:47:02 ID:psnm9xYw0

龍は爪の数で強さが決まっているんだっけかと思って華扇ちゃんの龍の子見てみたら三本爪だった。
一番強いのは五爪の龍だっけ

>>293
Folditなんかに負けたりしないんだからね！！
まあ、暇を持て余した天才達の脳とＰＣの空きとでは質も利点もまったく違うけど

296 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 12:56:47 ID:B.qmWK1.0

大陸の龍の爪は五本→半島に伝えるときに一本減らす→日本に伝えるときに更に一本減らす
というのを六本爪の龍の出るマンガで見たが真偽は知らぬ

297 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 12:59:05 ID:hiULust60

>>295
昔中国では五本の爪を持つ龍が描かれた物を使っていいのは皇帝だけだったらしいな

裏
電脳化とクローンを併用すれば疑似的に不死身にはなれるが果たしてそこまでして生に拘る事に意味はあるのかな？
裏

298 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 13:11:23 ID:Xm2hkbJIO

五本は皇族。四本は貴族。三本は士族。二本は臣民。一本は卑民を守護してるそうな
五本爪の龍の絵は朝鮮でも日本でもゴロゴロ出てくるから結構適当だったみたいだな

強さ云々は聞いた事がないねぇ

299 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 13:29:23 ID:ivRKIrIM0

昔のテレビ番組で龍の元ネタはなんじゃろなってのをやってたな
その番組の結論ではヨウスコウワニじゃないかって結論だった
龍に騎乗した（とされた）図（棒人間みたいなのが四足の動物に騎乗してる）では
確かに首が短くてワニっぽかったけどワニに跨るとか大丈夫かおい、ってのと
移動速度とか考えても騎乗には向いてないよな、と思った

300 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 13:45:20 ID:IjyoUqeE0

なにかに騎乗する目的は、速さか耐久性か攻撃力の複数選択だから、一瞬「？」となるけど特に不思議はないかも知れない
攻撃力だけで見たら、ワニの咀嚼力はえげつないからな・・・

>>297
ルー=ガルーで正にそれが出てくるよ
百歳を優に超える老人が各種ケーブルでコンピュータに接続され、生体部分は飲食・呼吸のみ
行き会う者を殺すルー=ガルーにナイフを向けられて、「儂を楽にしてくれるのか」と泣いた

301 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 13:49:09 ID:YUp2xdt20

京極堂に出会っていればもっと早く楽になれたような気がするなぁあの人

302 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 14:06:13 ID:HEp.wXWo0

一応間接的に関わりはあるんだけどね
これ以上はネタバレだから言えないけど

ここの諸兄は京極読んでる人多そうだな

303 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 18:58:32 ID:an32wMf60

>>297
マモーも似たようなもんだったな

304 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 20:37:13 ID:LuNeE3gg0

百鬼夜行シリーズだけでも読んで東方プレイしてるとニヤリとできる所あるよね
永夜抄とか塗仏の宴を彷彿とさせる展開だったし

裏
そんなことよりぬえちゃんの碑まだで(ｒｙ
裏

305 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 20:39:16 ID:UnwZX7/k0

ずいぶん前にここのスレに文化人類学専門の人がいた気がするんだが、｢文化相対主義の欠点｣ってなんなんだ？
いままで文化相対主義っていいものだと思ってたから、あまりいいものじゃないって話を聞いて困惑してるんだが…
ググってもあんま良い文出てこないから聞いてみた。その人じゃなくても、知ってる人がいたら教えてくれるとありがたいよ。
スレチ気味スマソ

306 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 20:48:33 ID:B.qmWK1.0

「一部の人間が不当に利益を得る」あるいは「不利益を被る」ような社会を
「独自の伝統文化」「歴史的な経緯がある」といって肯定しちゃうのはどうなの？
みたいな話かしら

307 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 20:52:44 ID:hMp/ALCQ0

ワニといえば因幡の白兎で宇佐妓を襲ったのはワニでもサメでもなく
和邇氏って渡来系氏族ということは長く伝わる伝説にしては随分意図的な変容が有ったんだろうか
裏
そういや霍青娥さんの立ち居振る舞いかたって塗り仏の中国八仙云々っぽいな
道教かぶれだったのはむしろ布都という聖童子だけど
裏

308 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 20:59:52 ID:BM9Kfe.Y0

>>305-306
俺が昔どこかで見かけた文章では
欧米文化中心主義に偏らず各地域の現地文化を尊重するという立場が
結果的に例えば
インドの一部では妻は夫の所有物と見なすから
夫が亡くなったときに妻が生きてたら殺して一緒に埋葬時する
とかいった習慣を肯定してしまうから云々かんぬんとかそんな話だった

社会主義による伝統文化破壊とか問題視されるけど
中国の纏足とかなくなったのは合理
結果的に日本より働いてる女性が出世しやすい社会にもなってるし
でもそれと同じノリでチベットとかウイグルとか弾圧されてもなあ…という

309 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 22:15:13 ID:CLnb75iY0

笏の裏

電脳・サイボーグ化による擬似的な不老不死と言われると某ロボット構築ゲームの強化人間を思い出す
90歳以上のおじいちゃんなのに肉体は若いままとか

扇の裏

310 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 22:49:35 ID:uLqersX60

>>305
文化相対主義じゃないけれどたとえば「正義」の定義として、こんなのがあるよ
（あくまでも道徳哲学上におけるひとつの定義例）
「ある社会Ｓが、Ｓであるのは、条件（条件群）ｓが成立している場合だとされるとき、
このｓをＳにとっての「正義」と呼ぶ」のだそうだ

社会学や文化人類学など、外部の他者による研究観察の価値中立性を担保することに重点を置いた定義だ
ある閉じた社会とその因習や弊害をも「それぞれの正義」として無限に肯定してしまう欠点もある
（極端なまでの不介入・不干渉という、他者の独善や過剰介入とは正反対の「やりすぎ」）

>>308
寡婦殉死（殉葬）、サティーと呼ばれたヒンドゥー教の慣習だっけな
夫が焼かれている火葬の薪山に、寡婦も飛び込んで生きながら焼かれるという習慣で、
イギリス総督により禁止された後も、地方などでは比較的近年まで行われていたとか

311 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 22:52:50 ID:aqCjpQhU0

>>305
めっちゃ極端な話、処女とセクロスしたら性病が治るって俗信があったとするっしょ
それも文化だから残すべきだって主張するのが文化相対主義の欠点
この場合、性病患者による幼女のﾚｲﾎﾟｩとかが文化レベルで認められる可能性がある

312 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 23:19:56 ID:CHzjOY3k0

サティは現在でも行われてるとこがあるっぽいしなぁ…

313 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 23:25:07 ID:hMp/ALCQ0

日本でやると単なる心中か

314 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 23:35:23 ID:HEp.wXWo0

後追い自殺じゃね？
心中ならほぼ同時に死なないと

315 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 23:43:36 ID:aqCjpQhU0

普通に殉死じゃないですかーやだー
日本だと埴輪の仕事だぜ

316 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 01:02:45 ID:lWKgJnoE0

>>311
アフリカには幼女とやればエイズが治るという俗説があってですね…
もちろん法律違反だがなかなかなくならない…

317 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 02:21:07 ID:9.RnW0LE0

>>309
あの作品で言うところの強化人間には寿命延長とかそういう処置は含まれてなかったような

関係ないけど人間の転写（複写）による延齢って技術的に可能になったとしてもやめた方がいいと思うんだよなぁ
自分という正体の分からない誰か、って偉い人が言ってたけどそれについて真剣に悩まされることになりそう

318 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 02:28:50 ID:H/1z3jc.0

>>317
コピーされた自分はいくら完璧にコピーされようとあくまでコピーに過ぎないからな
他人には区別が付かないけど自分にとってはコピーと本物の自分は別物だ

319 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 02:36:54 ID:C8xBBC/.0

自己が連続して存在すればいいんだろうけどな
裏
これ以上考えると哲学になる予感w
裏

320 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 03:55:08 ID:QnJTq6Jw0

からくりサーカスの弟なんかも果たして最初の弟であったかというと疑問ではある
あくまで本物の行動思考パターンを極限まで似せたコピーになるんじゃないか

321 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 06:42:39 ID:CBi3AgUsO

神経が繋がっていないならクローンであったとしても、個々の体はそれぞれの自我を持つと思う。
クローンとは別に、ひとりの人間を左右に切り離しても、やはり別々の自我を持つと思う。
寿命が数秒先までになったとしてもね。
逆に言えば、神経を繋げれば、別々の自我を持っていた個体同士が混ざり合って、ひとつの自我になるんじゃないかな。
クローンによる延齢を求めるなら、クローンと神経を繋ぎ合わせ、クローンと自分の境界をなくし、その上で元の自分を切り捨てる。
多分、延齢できる。タブンネ。

322 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 07:01:25 ID:pmnIjiH.0

結局「年齢の離れた双子の弟or妹」ができるだけじゃないの？
脳を移植でもしないと

323 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 08:00:01 ID:xvha3soQ0

門外漢の自分のぱっと見のイメージとしては、クローンAとクローンBについて、それぞれ自我AとBがあるとして、
それらを繋ぎ合わせた場合に出来るかもしれない一つの自我をCと仮定し、
その後に繋ぎ合わせた部分を切断した場合、両者に表れるのは、
人格AとBにCとしての記憶(cとする)が加えられたもの、いわばA+cとB+cのように思うな。
より正確には、元Aと元Bに加えられるcは差異があり、A+c1とB+c2という感じかも…とも。

AからBへと繋ぎ、その後切断したB側は、A→C→C(B側)という形で自我というものは連続しているのかもしれないが、
多分、本来受け継いでいきたい記憶の積み重ね(A)は欠落してしまうのではあるまいか、と思ったりするのであって…

324 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 08:13:37 ID:UpjmnjZQ0

完全に遺伝的に同一であるはずの一卵性双生児でも、性格や体型も変わってくるからなー
環境が変われば成長や変化・進化に影響は出てくるから、コピーの段階では同一でもそのうち変わってくると思う
脳を移植って話なんだけど、一応意識は視床下部近辺にはあるとは言われてるけど、やるとするなら脳幹より上
万全を期すなら脊髄以上をまるごと移植しないと、いろいろ齟齬が出そうだ
ここまで来ると、「なにが自分か」とかの哲学論になると同時に、倫理的にも問題が出てきそうでどうしたものか・・・

>>323
同じく門外漢ながら、以前意識について調べてた感じだと、脳機能（上記に言う脳幹より上）を完全に移植する限りに於いては多分起こらないと思う
記憶や意識は「大脳や小脳のここらで処理・蓄積されているのではないか」って目安がなんとなく付いているらしい
あんな小さい組織の何処にスパコン並の能力が備わっているのかとまだ自分でも納得できてないから、真相が究明されるのを結構わくわくして待ってたりもする

325 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 09:17:10 ID:ZjSXz8VYO

>>324
問題は、ただ脳を移植するだけだと脳細胞の寿命による終了を避けられない事だな。
だから、新しい(脳とセットになった)体への記憶コピーとか考えられるわけだが、
今度は、そこに自我の問題が絡んでくると。

326 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 09:43:24 ID:UpjmnjZQ0

確かに脳の寿命も問題だなー・・（武装錬金のｶｰﾁｬﾝもあんなことになったし）
ニューロン結合を完全に再現することすら難しいのに、神経伝達物質の放出量・受容量とか
下手すればニューロン内の電気抵抗率すらコピーしなくちゃならないし、まだ他にあるかも知れない

327 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 10:06:01 ID:VFa2KDtc0

脳は研究手段がだいぶ制限されちゃったからねえ。
頭蓋骨切り開いて電極ぶっ刺して感想聞くのがっ手っ取り早いんだけど今じゃもうできないし、
ネズミや猿は詳細なコメントはしてくれないしなあって研究者の人が言ってた。

328 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 12:02:16 ID:xFv6SJ5g0

コピーが作れるとして、いわゆる「気質」は受け継がれても
後天的な要素が大きい「性格」は変わってくるだろうと言うのが妥当な考えだろうね

例えば、貧しい環境から頑張ってお金持ちになった人がいたとして、
その人のコピー（赤ちゃんからスタート）を作って、お金持ち環境で養育したら、
最初からお金持ちな分、ハングリーさが失われてしまうのではないか？などと言うのは考えやすいところ

329 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 12:12:50 ID:QnJTq6Jw0

なかなかレリクスの主人公みたいにはいかんよなぁｗ

330 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 12:55:07 ID:nUPXVr5w0

まあ、後はガタが来た細胞を少しずつ新しいのと取り替えていくという方法もあるね
ニューロンの元になる細胞を、古いニューロンと取り替えて正常に機能させてやれば
まあ完璧に前と同じという保証はないけれども、ある程度連続性は保たれるんじゃないかと思う
実際にその方法で擬似的に発生させたパーキンソン病の症状が改善されたということは聞いたよ

331 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 13:38:33 ID:ZjSXz8VYO

理屈はシンプルで分かりやすいが、それが通じるとしても、何らかの技術の革新がないと、
記憶に関するニューロンを最終的には総取り替え、それも一定期間ごとに何度でも……というのは、
どうにも気が遠くなってくる話だな。

332 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 15:24:26 ID:nUPXVr5w0

生きている間にお目にかかる事はなさそうだね……

しかし不老不死はなんだかんだで多くの人の憧れだね
みみみは丹砂を使っていたという記述はあるけれど、
これも尸解仙の尸解する方法なのかな

333 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 15:30:44 ID:3DmK1yWo0

中国の帝の誰かが、不老不死を望んで水銀呑んで中毒死したっていう話か。

334 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 15:33:24 ID:hxUZrFx20

「不老不死」と「精力増強」の二大おクスリがなかったら
もっと長生きできたんじゃないかという皇帝が結構たくさん…

335 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 17:45:33 ID:na07M9zU0

そういや始皇帝も水銀中毒死説があったなぁ…

336 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 18:16:48 ID:3N7ROzS20

色んな不老不死があるけど稗田阿求の不老不死は
一体何のための記憶の保持だってくらい欠陥山積みだなぁ

337 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 18:19:09 ID:Wz97axIY0

かわいいからいいんや
あれでいいんや

338 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 19:08:37 ID:UpjmnjZQ0

思考を止めたらそこで試合終了ですよ

人間の身で不老不死を成功させたというとサンジェルマンくらいしか思い出せない・・・
たいていは人間であることを辞めてるしなぁ（例：神、仙人、吸血鬼など）
人間が100歳程度の命であることを説明するための神話（石長姫、ノアなど）があるくらいだし
キリスト教圏の場合、四文字に背く行為としてむしろタブー視したんじゃないかな

339 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 19:16:32 ID:na07M9zU0

サンジェルマン伯は人間と言うよりかは世界のバグみたいなものなんじゃないだろうか
あれは一体なんなのさ

340 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 19:21:16 ID:fP719fWs0

伝承の上ではナーガルジュナ先生も1000年くらい生きてたような

341 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 19:40:12 ID:Pl7biIP20

日本における不老不死の話だと
東方らしく竹取物語とか徐福伝説とか八百比丘尼とかか

342 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 19:49:53 ID:UpjmnjZQ0

あと屠自古ちゃんの祖先で武内宿彌とかは長寿者かな
バグとは言い得て妙だね
宗教や権威などのために、本来の結果とは異なるように伝承されてるし

343 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 20:06:59 ID:3tvjDWKA0

日本書紀に出てくる古代の大王たちは長寿者ばかりだな
後付けで享年を以上に長く設定しただけだろうし信憑性は全くないのだが

古代日本人には年齢を数える概念や年代を記録する概念はなさそうだ
干支で年代を特定できるようになったのも大陸との交流が始まってからだろうし
ほとんどのキャラが年齢を特定できない幻想郷みたいなものだろうか

年齢で思い出したが、天武天皇まで時代が降っても生年が諸説あって怪しいままで
天智天皇と兄弟の順が逆転する可能性もあるとかないとか
幻想郷の場合、姉妹の順はみな特定されているようだけど

344 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 20:15:29 ID:S467HBgA0

話ぶった切るけど、日本史以外で不比等ポジションにいるような人物って誰かいる？
もこたんが海外まで旅してたという設定で、そういう人物と出会って親父さんを思い出すシチュを書きたいんだが

345 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 20:15:34 ID:QnJTq6Jw0

そこでまた奴が出てくるんですな
もこパパは今に続く日本の原型を作った人の一人だといっても過言ではないのではないかと
このスレを見てると思えてくる

346 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 20:28:49 ID:VFa2KDtc0

>>338
一説によると「百年以上生きた人間」はそれだけで妖怪扱いらしい。
人間やめずに不老不死は不可能なのだ。

東方でも、どんな手段を使うにしても不老不死を達成し、かつ人間というのは今のところ居ないね。

347 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 20:46:57 ID:hxUZrFx20

諸星大二郎の「暗黒神話」でも「不老不死は可能、但し人間である限り不可能」
みたいな話でしたね（ある手段で長生きしてる人は出て来ますが）

日本史以外で不比等ポジションとなると…大抵もっと業績が明らかになっている
（大いに誇張されたり、本人がトップになってしまったり）か、さもなければ「影の男」
として全く名前が残らないか…

348 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 20:47:54 ID:UpjmnjZQ0

>>343
日本書紀の神武〜允恭が長命な理由を竹田昌暉が提案してるんだけど、著者の本業が医者だという前提の上で一席。
神武在位は本来4世紀前半だったんだけど、伝統を強調するあまり神武元年をBC660年として日本書紀の編纂を頑張ってた。
ところが帰唐してきたらあちらさんは「やあ卑弥呼はどうなってる？」と結構気にしてたから大変。唐に提出したら空威張りがバレバレ。
そこで中国・朝鮮史料に合わせるために卑弥呼の代役に神功皇后を置いて年代は繰り上げつつも、すかすかになった時間をきっちり3.5倍に乗算したためだとか。
だから見た目上は干支が合うようになったし、史料間の食い違いはない。でも数字がかさ上げされてるってトリック。

こんなまどっこしいことを思いつくのは・・・うん、またなんだ。竹田は不比等としてるんだ。
ちなみにこの説では、綏靖〜景行が義兄弟関係とした兄弟相続を行ったとして、崇神を4世紀後半としてる。
ただまあ読み物としては面白いんだけど、色々と眉唾なんだな、これが・・・

裏
べっ、別に>>344以降を見たから書いた訳じゃないぞ？
>>343を見て思い出して、読み返しながら書いてたらまさかの不比等天丼だったんだからねっ！
裏

349 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 20:49:41 ID:TXgmD3BkO

武内宿禰は個人の名前ではなく、代々襲名されてった名前だっていう説があるみたいだね

そういや当時としては長生きした徳川家康は健康マニアだったそうだが、
やっぱり水銀も摂取していたらしい

350 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 21:06:17 ID:3N7ROzS20

依姫の旦那さんのウガヤフキアエズと
その父親のホオリノミコト(つまり豊姫の旦那さんとされる人、またの名を山幸彦)
の関係もその引き伸ばしの憂き目にあって改ざんされてるんだよね
本当はフキアエズとホオリは親子ではなく最初は兄弟神の設定だったらしい
それを出来るだけ引き伸ばしたいから兄弟の部分を親子に設定しなおしたっぽいのよね
だから兄弟がそれぞれ付き合っている人と結婚したというだけ話が依姫ショタコン話になった

351 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 21:18:24 ID:3tvjDWKA0

>>348
干支を合わせるだけなら、年齢を3.5倍するよりも60歳(あるいは120歳)足せばよさそうだな
長寿の大王の享年から60の倍数を引いて中国史書や考古学の結果と整合するように
調整すれば古代王朝の時系列も少しは整理できるのかもしれない

まあ、古代王朝はいくつも並列しているから話はややこしくなるのだが
私見では纒向の崇神、河内の応神、北陸の継体は別系統の王朝ではないかと
神武および欠史八代は幻想入り扱いということで

352 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 21:37:35 ID:scH52wSE0

神武からは、
『即位するまでが（今で言う）1年に二回歳を取り、即位後は四回歳を取る』
っていう見解もあったよ。
それに合わせて誰が親子で誰が兄弟かを考察してた。
裴松之の記述、『その俗正歳四節を知らず、ただ春耕秋収を計って年紀と為す』から、通常一年のうちに二回、
即位後は農業の節目である、今で言う春分夏至秋分冬至にそれぞれ歳を取った、って書き方だったな。
そのほか、いつから一年に二回歳を取り、いつから一年に四回歳を取るのかを計算した結果、

神武　27歳で即位　45歳で崩御
綏靖　15歳で即位　23歳で崩御
安寧　　6歳で即位　15歳で崩御

ってな具合だった。
（石澤一由著『古代天皇の実年代を探る』より）

>>351
そういや、神武・崇神・応神は同時代の別人って説もあったな。

353 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 21:52:39 ID:3N7ROzS20

継体天皇の怪しさは本当に何が有ったのか
わざわざ「継体」と名付けたことといい
福井から連れてきたなんて建前もいいとこ
顕宗天皇と仁賢天皇も同じくらい妖しいけど
これも継体天皇で途切れたことをごまかすために
挿入された都合のいい「伝説」なんだろうか

354 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 22:03:38 ID:S467HBgA0

宮内庁が歴代天皇陵（仮）の発掘を許可すればその辺りも多少明らかになるんだがなー
もう万世一系なんて誰も信じてないんだからいいじゃんかと思わんでもない

355 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 22:12:57 ID:wYvR3rxU0

>>338
ノア以前の人たちは享年900歳とかでちゃんと聖人視されているし、アブラハムも175歳まで生きてる。
聖書にも明言されていないし、長寿が神に背くことという発想は別にないんじゃない？

356 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 22:16:09 ID:3tvjDWKA0

>>353
継体の後も尾張系の安閑・宣化とヤマト系の欽明との間に内乱があったとの説もあるな
尾張氏が勝利していたら古代日本の中心は東海・北陸と東側にシフトしていたかも
しれないという妄想ifも

>>354
遺体のＤＮＡ鑑定でも行えば古代史の謎が解明されそうだが
古代史を幻想のままにして欲しいと思う人も少なからずいるだろうし

357 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 22:32:24 ID:dWv1E11I0

もっと尤もらしく出来るものをわざわざ書いているということで、事実だったんではないかという説が有力じゃなかったっけ。
傍流だったから権威付けに仁賢天皇の皇女を皇后にしたりしてるけど、その間に生まれた欽明天皇が現在に続いているわけだし、
途切れてるとは言えないんじゃないかな。

358 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 22:35:06 ID:CX5WbFPk0

>>354
墓荒らしを推奨するような考え方は好きになれんなあ
学問の皮をかぶった娯楽のために、古来から伝承されてきたものを
軽率に扱える人たちとは価値観が違いすぎて正直困る

昔から地上で継承されている物は、修復して維持していくべきだと思うが
昔の人が地下に埋めた物は、掘り返すことなく埋めたままにして欲しい

359 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 22:39:12 ID:TXgmD3BkO

何でも暴き出すことが必ずしも正しいこととは限らないだろうしな

360 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 22:40:30 ID:3DmK1yWo0

なんかの本で、オカルトは暴かないことこそがオカルトだって聞いたことがある。
……なんかの本もなにも、思い出せば京極堂だった。

361 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 22:41:26 ID:Ju/JPdIg0

神秘を神秘のままにしないから神秘は駆逐され紫は幻想郷という神秘を追いやられた世界を作ることになった
まぁ、人間の良くは恐ろしいと言うことですねー

362 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 22:43:57 ID:3N7ROzS20

流石に墓に入った人の名前が間違えられっぱなしなのはマズいと思うけどねｗ
あの古墳に入ってる人が今更別人だったとは発表できないんだろうけどさ
適当に決めたの昭和のごたごたした時だし

363 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 22:49:20 ID:S467HBgA0

>>358
それはまあそうなんだけど、気持ちはわからんでもないんだけど・・・
でもトロイア遺跡とか古代エジプトなんかは発掘したからこそロマンが広がったわけだし
実際に掘ってみればいろんな意味で古代史がもっと面白くなるんではないかと思うわけさ

それに近代以前から古墳は野ざらしになってたり盗掘に遭ったり山城や砦に改造されたりしてたわけで
そういうので被った損傷を早い段階で修復するためにも、学術的調査は必要だと思うわけなのです

364 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 22:49:37 ID:fl9cIgGM0

>>358
墓荒しじゃなくてアカデミックな見地からの（ry

俺はそうやって過去の物が形骸化しちまう方が悪いと思うんだ
誰が寝てるか分からない墓に眠ってる人に対して、本当に敬意が払えるとは思えないし
下手すっと民族のアイデンティティーにも関わる重要な問題だろうしなー

365 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 22:50:20 ID:scH52wSE0

天皇陵の盗掘なんてえらいことになってたしな。

366 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 22:58:33 ID:SR6qfcz.0

まぁ古墳荒らし・・・ではなく古墳調査が出来ない事が古代史調査の妨げになってるな気もしないでもない

ファラオの呪いならぬ天皇の呪いという都市伝説が広まりそうだがなw

367 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 23:13:10 ID:scH52wSE0

>>366
既にＧＨＱの米軍がらみであったような。＞天皇の呪いっつか祟り

368 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 23:31:28 ID:VFa2KDtc0

所詮土の下の死体の考えてることなんて誰もわからないし、というかそれを知るために調査研究してるわけだし、
ちゃんと議論を尽くして信念を持ってするなら発掘も敬意を欠いた行為ではないと思う。
イギリス人はその点で誠意に溢れた探索者だと思う。来てほしくないけど。


問題は、遺跡をいかに壊さずに調査するかということと、それにかかる予算と研究の意義がつりあうかということだ。
まあいろいろ考えると、古墳の発掘調査は戦前のうちにやっとくべき事業ではあった。今はもう無理ぽ。

369 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 23:37:14 ID:Dn28hWXk0

トロイアや古代エジプトみたいにもう耐えた王朝の遺跡を掘り返すのと、
一応建前かもしれないけど、子孫がまだ在位してる王族の墓を掘り返すのは意味がまったく違うと思うの

370 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 23:39:28 ID:xvha3soQ0

思い切り、真っ黒な政治と宗教と金が絡んだ話になるのだろうな……

371 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 03:14:09 ID:V6RmBP/k0

学問に過剰にイデオロギーを持ち込む輩がいる限りは難しかろうね
たとえ今上陛下が「おｋ」と言っても

372 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 08:18:04 ID:oUlxcHVM0

歴史学とイデオロギーは切っても切れない関係だから仕方ない。
個人的には、子孫が在位してるってんならその子孫が許可するかしないかだけが焦点だと思うけどね。

373 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 11:34:48 ID:ejTIG2FcO

まぁ今の天皇には権力ないから(ある時代の方が少ないけど)、
許可しようがしまいがほとんど関係ないだろうね

374 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 11:51:00 ID:XXnVB08o0

増上寺の改築に伴う歴代徳川将軍の遺体調査のときは
子孫の許可を得れば世間的にＯＫな雰囲気だったんだろうか

375 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 14:55:20 ID:6ebLw2MU0

人並みに皇室への敬慕の念を持つ俺も、万世一系が生物学的に絶対に正しいとなんざ流石に思ってないが、
万世一系という、今日まで一応保たれてきた、…「歴史的に大方合意がなされて保たれてきた建前」とでもいうべきか
そういった「幻想」を暴き葬り去るようなことはしてほしくないなあと

だって絶対出てくるでしょ
発掘調査の結果「ほーらやっぱ天皇なんてｗｗｗ万世一系ｗｗプゲラｗｗｗ」って言い出す方々がさ。
(実際は↑を念入りに学問的オブラードに包みながら)

376 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 15:13:39 ID:9XqA9VfI0

オブラートに包む人もいるだろうが、包まない人もいる
そんでもって間違いなくその結果は政治的に利用される

377 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 15:19:06 ID:6biBJzco0

或いは、天皇家絡みの政治利用だけでなく、神社関連への攻撃にも使う者が現れたりするのだろうか…？

378 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 15:21:43 ID:xkuOawXQ0

守りたいのはイデオロギーであって天皇制を守りたいわけでは決して無いからね
もしも天皇イデオロギーに反したら天皇でさえ糾弾されるよ(そういう事件も有ったし)
もはや一体何を守りたいのやら分からないわな

379 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 15:27:28 ID:uHsTSm5M0

つか、天皇攻撃してるﾔｼはたまに見かけるが、何がそんなに憎いのかがわからん。

って、これもこういう場所で話すべきではなかったか？

380 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 15:49:37 ID:p0rUfP6YO

理論的に批判するならともかくなんか感情的で子供っぽい。頭良いのにバカっぽくて残念というか…。
独りよがりの厨ニ臭論者ばかりでなければ(反体制)左翼思想だって魅力的だと思うなー。


裏
ヲタクは潜在的左翼(向き)だと確信しとる
裏

381 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 15:54:28 ID:F.XJYQH20

>>380
見事なブーメランですね

まぁここらにしときましょうや

382 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 15:54:49 ID:sNTfRLx20

昨日は脳科学の話をしてたくらいなんだから、語って語れないものなんてこのスレにはないさ

天皇廃止論を唱えてる人の理由を考えたら、下の2つかなと思った
　1)特定の思想から発展してきた（例：左側、宗教など）
　2)無駄と思っている（例：象徴？只飯じゃん、など）
ﾌﾟｹﾞﾗ系も１に分類したんだけど、どうも目的と手段がごったになってる気がするな
ただつい最近イギリスで国王の男子優先を改正しようってことになったし、この際一度まともに考えてもいいかも知れん
幼稚な思考でループ・固執するのは、見てる側からしても毒にも薬にもならないし、建設的に論議してほしいぜ

裏
オタクはサブカルに分類されるから、どうしても主流派たりえないんだよな
そんなサブカルがテレビなどへ進出してきてるのは、なんか違和感を感じる
裏

383 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 15:58:34 ID:xkuOawXQ0

メインカルチャーの元気が無いからねぇ
ただの共同幻想だけどね　文化や制度なんて

384 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 16:03:05 ID:ZjHr9MFs0

メインカルチャーは元気いっぱいだよー
今の日本人は潜在的キリスト教徒だと思ってる（ｷﾘｯ

>>368
聖地の禁忌を破ることに伴う宗教的・文化的な感情はまた別かと
神秘性を持った呪物をただのモノに還元してしまうのと同じことですから
このあたりを考慮したうえでなければ説得は出来ないと思います

385 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 16:06:36 ID:ft9ZgTvU0

今のオタカルチャーの表層流はどちらかと言うと
オタクの皮を被ったポルノグラフィーの気がするけれどね
と言っても曖昧な物で、どれもその流れを辿ろうとするとオタク界隈に発展していけるアクセスを持っているのだけれど
要は視聴者の質によりけりか
深める意志があるのはオタク、浅瀬で屯っているのは一般大衆みたいな

386 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 16:22:23 ID:XXnVB08o0

>>382
チラ裏へのレスになるが
オタク趣味って永遠のマイノリティーであり日陰の立場に居続けるのが居心地がいいのだと思っている
幻想郷にシンパシーを感じてしまうのも外界から隔離された設定というのもあるのだなと

387 ：滝（削除権限者）★：＜激写されました＞

＜激写されました＞

388 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 16:31:40 ID:uHsTSm5M0

>>382
意外に２は少ないんじゃないかなぁ。
見るからにカネ使ってないからだろうか。

389 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 16:38:11 ID:EW/jW7360

一般論として過去に途絶えた王朝ではなく現在も存続している家の
先祖の墓を学術目的で暴くというのは失礼に当たりそうだが
実際がところ万世一系は元々フィクションだからいつかはバレる

だいたい伝統だと思われてるものも近代の産物が多い。皇室典範も靖国神社も
日本が欧米列強に脅かされてた明治〜昭和前記には、国民の結束と
近代化水深のためにそれが必要だった側面は確実にあるんだが今は状況が違う

昭和天皇は自分と国民の紐帯は神話にもとづくべき物ではないという
感動的な人間宣言をやって、実際そのあとの天皇巡幸を国民は歓迎
そして今も今上天皇が阪神淡路やら新潟やら東北やらの被災地を見舞えば
被災地の傷ついたおじいさんやおばあさんは感激して喜んでる
それでいいんじゃね
人工的な万世一系フィクションなんかなくても天皇が国民に愛されてるならさ

390 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 16:52:06 ID:EW/jW7360

元から左翼イデオロギーの持ち主がそれを補強するため
歴史や民俗学を意図的に引き合いに出すのは好きになれんが
それは保守イデオロギーでも同様

以前のスレでも述べたけれど、民俗学とか歴史とかやってる人は
学問的興味や「独自の視点」をマニアックに進めていった結果
反中央史観とか辺境的なものへの注目に進む人が結構いるので
それが結果的に左翼的に見える人も確かにいる（網野善彦とか）
それは「物の見方」一学説、一解釈としては別にありだが
論者が自分は意図的にそういう視点の偏りをやってることに自覚は欲しい

391 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 16:54:52 ID:uHsTSm5M0

確かに万世一系は近代化の産物だしなぁ。

392 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 16:57:39 ID:JxVXCU..0

>>384
理性的な説得に耳を貸してくれる人達ならいいんだけどねぇ……

このスレでも以前話題になった（てか俺が話を振った）ことだが、
前回の二軒目ラジオで神主は昭和天皇をネタに使いたい、と言っていた。
と同時に、それはとても勇気が要ることだとも。何故なら、昭和天皇がネタにされることに
「恐怖」を感じる人々が、どういう反応を示すか怖いからだ、と。
確かに、皇室への純粋な敬慕や宗教的信念からそういったことに「恐怖」を感じる人々はいると思う。
そういう人々の気持ちを蔑ろにするつもりは毛頭ないんだけど、でも俺は正直理解できないのね。
だって、貴方たちの敬慕や信仰ってのはたかがゲームのネタに使われたぐらいで揺らいじゃうものなの？
誰かが「○○天皇は存在しなかった」と否定したぐらいで揺らいじゃうようなヤワな信仰なの？という疑問が
どうしてもぬぐえないから。もっと言えば、なぜ少数派でいることを信念を以て受容できないのかと。
俺自身も、正月元旦には皇室の方角に遙拝したり、皇室カレンダーを毎年使ってたりする程度に
皇室への敬慕の念は持ってるつもりだけど、一方で「東方に昭和天皇（美少女）が出てきたら面白いだろうなぁ」と
思ってるのが事実で。信仰・文化と娯楽・学問は別に矛盾しないんじゃないかと思うのよね。

まあ長々と何が言いたいかといえば
美少女の君主様とか超萌える！忠誠心溢れまくる！ってことｗ

393 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 16:58:14 ID:ejTIG2FcO

天津神より国津神が好きです

394 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 16:59:19 ID:EW/jW7360

オタクが保守かオルタナティブかはいちがいに言えん気がする
確かにもともとは権威のない傍流文化から出てきたものだが
それゆえ権威による承認を欲して主流になりたがる思考も強い

だいたい歌舞伎も浮世絵も江戸期の大衆演芸で
奈良平安からの文化に比べるとそんなに古くもないし
武家文化に比べると本来は権威もなかった
それがたまたま海外でウケたのがきっかけで
今では権威ある伝統文化みたいになってる
オタク文化もそれと似たような図式を歩んでる気が

とりあえず「ジャパニメーションは日本が誇る文化」とか
やたらに言いたがる人はスノッブ臭がして恥ずかしく見えます
（いじめられっ子が反転してファシスト独裁者に憧れるようで）
「俺が好き」なら権威がなくてもいいじゃない
おたくだもの（みつお）

395 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 17:01:21 ID:sNTfRLx20

江戸末期における外憂の混乱を未だに引きずっているとも言えるかな
その点で言えば侵略の虞があったとは言え、>>348で出した唐への虚勢となにも変わってないのか・・・

>>386
マジョリティになると>>387のような他マイノリティからの嫉妬が発生するしなぁ
知己の言葉によれば「オタクは布教を目的とする軟派、マニアは愛玩を目的とする硬派」なんだそう
この分類を借りるなら、日本人は本質的にマニア体質を持ってる気がする
紀貫之を見るなら、あれただのネカマだぜ？ｗ

>>388
自己主張するツールが廉価・大衆化してきたから、２の無駄派が過大に見えてたのかも知らん
いいことだけど、悪い方に行くこともあるから難しいね

396 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 17:04:11 ID:V6wAd49I0

死刑されるの判ってて「ごめん実は俺人間なんだ」って言えるのがすごいよな＞昭和天皇
そりゃ国民もついていくわー最期までカリスマたっぷりだもん
人間宣言を以て本物の神になったんじゃねーかって気さえする

397 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 17:06:04 ID:uHsTSm5M0

>>395
１は言っても聴かないけど、２は実はカネかかってないぜ、って言うとすぐ変わっちゃうからなぁ。
本当は１なのに、２を理由にしてるのもいるっちゃいるけど。

398 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 17:13:59 ID:EW/jW7360

>>396
実際、終戦前後の日本国民多数にとっては
天皇個人への敬愛の念があったというより
「負けては陛下に申し訳が立たない」と恐れ入ってる感
だったという気がするんだね
それを昭和天皇は人間宣言で建前上は対等目線の信頼関係にした

明治期の元勲は近代国家建設の意図のため
（それは時代状況的には必要でもあったが）
天皇を過度に帝国主義的な権威がしたが
玄洋社の杉山茂丸みたいな民間右翼の重鎮には
権威ではなく国民と対等目線の慈愛ある王様と捉えたかった人もいる

399 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 17:14:26 ID:XXnVB08o0

東方で昭和天皇というとニコでの東方昭和伝を思い出した
東方キャラを使った歴史人形劇の一種みたいなもので
本人が少女化して幻想郷に登場しているわけではないのだが

400 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 17:14:45 ID:fLuJKR.s0

取りあえずこのスレ的には天皇制廃止でいこう

401 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 17:16:01 ID:ejTIG2FcO

そうやって勝手に意見を一元化させるのはやめてくれ

402 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 17:17:01 ID:fLuJKR.s0

じゃあ多数決で

403 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 17:18:11 ID:ejTIG2FcO

決めること自体やめろ
別に統一させる必要もないし、個人個人で違っていいだろ

404 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 17:19:08 ID:EW/jW7360

どうせあくまでこのスレというごく狭い範囲でしか話はまとまりませんよ

405 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 17:22:15 ID:XXnVB08o0

多様性の許容こそがオタ文化の栄える土壌
古代日本も幻想郷も多神教の世界

406 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 17:23:47 ID:sNTfRLx20

俺もカテゴライズして論を進めることが多いけど、選択肢を分かりやすくするためにやってるのであって、総論を取るためじゃない（一択の選択肢なんか出したことないしな）
四捨五入した枝葉ってのは個人個人で絶対に異なってるし、その違いは尊重すべきだと思うぜ
意見が一つしかない悲劇は、近隣の国を見てわかるだろうに

407 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 17:27:52 ID:dZX5Zvw6O

ヨーロッパの王室とはかなり差異が出るなぁここらへん
向こうは色々縛られててトップが避難所を訪ねたり出来ない気が
どちらかと言えばダライ・ラマとかタイ王室寄りなのかな
カウンセリングというか
本業は学者で「仕事として」天皇を
やってるというのは他の国ではまず無い仕組みか
鎌倉時代には趣味の方が本業になった人もいたけど

408 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 17:28:12 ID:uHsTSm5M0

つか、不特定多数がいるところで統一とか、意味分からん。

409 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 17:39:06 ID:6YK1deYs0

>>408
グループで昼飯食べに行って勝手に全員同じメニューにしたがるのと同じようなもんかと

410 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 17:41:10 ID:lrrrE2Y60

前にも書かれてた覚えがあるけど、「国王」というよりは「ローマ法王」よりなんでしょう

411 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 17:42:01 ID:sNTfRLx20

>>407
そうなのか・・・どこも大変だなぁ

そういえばヨーロッパなど海外での、君主に対する国民感情ってのはどうなんだろう
王国・公国・共和国・合衆国とか色んな統治方法がある上に、気候も風土もよりどりみどりだ
「うちのトップうぜぇ」はまぁあるとして、存続の賛否を含めてどんな意見があるのか興味あるな

412 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 17:42:03 ID:uHsTSm5M0

>>407
鎌倉時代の天皇と言えば、後鳥羽天皇が自ら刀を打ったなんて逸話があったな。

>>409
そんなのいるのか……。

413 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 17:49:44 ID:b9o7zrTQ0

A「じゃあ日替わりランチ四つで！」
BCD「「「おい！」」」

414 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 17:57:29 ID:JxVXCU..0

>>407
年取って即位したから貧乏皇族時代の習慣で炊事掃除を自分でやってた光孝様とか
その息子で猫かわいいよ猫って内容のツンデレ日記書いてた宇佐様とか
今様というJ-POPのハシリみたいなのに熱中して喉潰した後白河様とか
貧乏で仕方ないから掛け軸やなぞなぞ作って売上で糊口をしのいでた後奈良様とか

何だかんだで個性派揃いよね天皇家って

415 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 18:13:41 ID:5oKZam3I0

>>411
つい最近亡くなったハプスブルク家のオットーさんの葬儀では、オーストリア国民にやたら惜しまれたなんて話を聞いたような……。
慶事で言えば、ヨーロッパではないが、最近ブータンの国王陛下が結婚なされたけど、こちらもやはり盛大に祝われたな。

>>414
剣の道に勤しんで板倉勝重の頭を悩ませた後光明天皇とか、
幕府に対して常に強気だったけど将軍家からの嫁さんとはやたら仲良かった後水尾天皇とか、
源氏物語の大ファンだった一条天皇とか、
自分は承久の乱に関わってなかったのに自ら流罪を申し出た土御門天皇とか。

416 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 18:18:22 ID:lrrrE2Y60

なぜか人食い伝説の残る綏靖天皇とか
そもそも実在が疑わしいらしいけど、
なんでそんな話が残ったんだろう

417 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 18:19:32 ID:5oKZam3I0

>>416
あれって確か、デメテル（だっけ？）の話そのまんまだったっけ。

418 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 18:28:03 ID:JxVXCU..0

>>417
ペルシャのザーハックじゃなかった？
まあ人食い趣味なんて割とどこにでもある暴君のテンプレみたいな逸話だが

419 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 18:36:34 ID:5oKZam3I0

>>418
あ、ザッハークだかザーハックだったわ。
ごみん。

420 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 18:44:46 ID:j5mTiXTs0

>>416
後世のでっちあげなんて歴史には日常茶飯事

421 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 18:47:24 ID:jMOY34Z60

>>411
マルクスは資本論で「王なんてのは周りの人間がこいつに逆らっちゃいけないと思い込んでるから成り立ってるだけだ」と言ってたっけ

ブルネイあたりは反国王勢力なんて育たないだろうなあ
天然ガス資源で世界TOP10に入る大金持ちの国王が国民全員を養っている国だから
なにせ税金教育費医療費全部、労働者の八割が公務員で安定した収入をもらっているというからパネエ

422 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 18:48:36 ID:O1CNkJ220

逆に天皇に限らず、個性的ではない君主と言うものが存在するのかどうか
地味なら地味なりに、在位の長短に関わらずエピソードの一つや二つはあるだろうし
そう言う意味では、天皇もまた人間なのだなとしみじみ思う

423 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 18:51:52 ID:p0rUfP6YO

阿求「私が歴史を造るのよ」

424 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 18:51:56 ID:6YK1deYs0

>>420
勝者は歴史を残し敗者は伝説を残すと言うしな

425 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 18:52:26 ID:5oKZam3I0

でも、逆に超人的なエピを持つ天皇って誰かいたかな。
神武天皇なんて負け戦記述されちゃってるし。

426 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 19:08:15 ID:V6wAd49I0

超人的っつったら神功皇后かなぁ
出産を遅らせるためにお腹を石で冷やして後は気合で耐えるとかいう超人っぷり

427 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 19:13:07 ID:j5mTiXTs0

>>425
享年127歳を人並みと申すかw

あの名君と言われる仁徳天皇だって実は好色で嫁を怖がってたって話が残ってるんだし、脚色入ってるとはいえいいとこばっか記録したわけじゃないみたいだからねぇ

428 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 19:18:08 ID:5oKZam3I0

>>426
俺もそれしか浮かばないなぁ。

>>427
なんか、即位までを今の一年で二度歳数えて、即位からは今の一年で四回歳を数えた、って説見てから、それを超人的に思えなくなっちゃってｗ

記紀って結構客観的と言うか、天皇家礼賛のためじゃないって思えるんだよね。
日本書紀と古事記で弘文天皇（大友皇子）の扱いが違ったりもするし。

429 ：305：2011/10/23(日) 19:18:11 ID:wVJJIqpM0

流れ切ってスマソ
>>305 だけど、答えてくれた人ありがとう。そしてお礼遅くなってすまん。
あまりに気になったから昨日今日とパチュリーしてたせいなんだ。すまない。

いろいろ漁ってわかったことは、
｢文化相対主義は支配者の思想転換に過ぎない｣
｢文化内部の多様性を否定する｣
(普通、文化として華やかなものって、支配階級の｢ハイカルチャー｣なんだよね。で、支配階級以外の下層の文化を｢この国の文化はこうだ｣ってハイカルチャーだけで決めつけて殺してしまうんだって。)
｢異文化を異なるものとして固定化してしまう｣
｢トートロジーでしか説明できない社会の『共通前提』が喪失し、社会が安定しなくなる｣
が欠点だってこと。

あと、驚いたのが、文化相対主義の次の段階である｢多文化主義｣も、現代では否定されつつあるんだな。これは驚いた。
普段は経営学が専門だから、触れない分野の読書は面白かったよ。
専門が専門だからこのスレにあんま参加できないんだけど、答えてくれた諸兄に感謝。あと普段このスレにいる人にも。

裏
普通、文化相対主義なんて文化人類学的な話題が｢政治と知識人｣なんてタイトルの本から出てくるとは思わないでしょ…
裏

裏の裏
もっと文系学問の数学的考察が必要だと思うんだ。
文系学問を先行する人で数学が使える人ってめっちゃ少ないよね。
日本の教育は数学をもっと強化すべきだと思う。諸兄の知識に数学を使った社会学的考察が加わったらすごいことになると思うんだ。
裏の裏

430 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 19:23:32 ID:j5mTiXTs0

ーーー扇の裏ーーー

ググってたらこんなの見つけた

地方を回ってる時に売春宿を指差し
昭和天皇「あれなに(・ω・)？」
お付きの人「えっ!?いや、あれは…その…」
昭和天皇「なに(・ω・)？」
お付きの人「あれは…女が春を売っているところです」
昭和天皇「あっそう。パリの女郎屋を思い出すなあ（・∀・ ）」

若い頃は色々めぐっているだけあって天皇はお茶目。
もちろんこのやり取りのあとで売春宿が豪華に改装されてはいない。


天皇陛下がお使いになる皇室武術「十七条拳法」

・冠位十弐拳：濃淡それぞれ紫、蒼、赤、黄、白の貫通力に優れた光線を撃つ
・神風拳：突如暴風雨が発生する技であるあらゆる艦隊を壊滅させる恐るべき技
・現人神拳：神の血を受け継いだ者にのみ許される技、対峙した者の悪の心を消し去る
・天岩戸拳：太陽を隠す、地上には永い冬が到来する。恐竜を絶滅させた技である
・出雲拳：全宇宙の神々を呼び寄せ会議を行い最適な道筋を示す
・諏訪拳：神湖の力によりあらゆる物を濁流に消し去る、残るのは肥沃な土地である
・八咫拳：三種神技の一つ、太陽の持つ絶大なエネルギーを直接照射、炎の雨が降る
・八尺拳：三種神技の一つ、八咫拳を月面を介して行う夜間専用
・叢雲拳：三種神技の一つ、雲霞のごとく剣を飛ばす、５万の軍勢を瞬く間に殲滅する
・天照拳：皇祖の力を借り新たな神を生み出すが詳細は不明である
・素戔拳：視界に入るものすべてを破壊する技、神を倒すことのできる唯一の奥義
・欠史八代拳：存在を消しさる技、八代にわたる研究により開発されたが・・・
・日ノ本拳：日ノ本一の兵を復活させると言われている、六文銭が三途の川を渡す
・大和拳：46cm砲を絶え間なく撃つ。以前この技を真似た最強戦艦が建造された
・天孫降臨拳：隕石を落とし攻撃する、メテオストライク
・天地開闢拳：歴代の陛下の力を借り戦闘力を125倍に増加させる
・万世一系拳：十七条拳法の究極奥義、まばゆい光を伴い歴代の陛下が登場する

ーーー笏の裏ーーー

431 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 19:25:23 ID:JxVXCU..0

>>421
マルクス先生のはけっこう私怨も入ってるからなぁ。
故郷プロイセンを追われ、フランスを追われ、ベルギーを追われて
流浪の果てに盟友エンゲルスの庇護下イギリスで亡くなるという人生を歩んだ人だけに、
自分を弾圧したプロイセン王国（ドイツ帝国）ほかへの恨みは相当深かったと思う。
『資本論』書き上げた数年後にパリコミューンが起きた時も
「なぜ追撃して政府軍を殲滅しない！？」とコミューン側を批判してたぐらいだし。

裏
共産主義や唯物史観にはいまいち賛同できないけど、マルクス先生の書く文章は割と好き
「人間は、自分で自分の歴史をつくる。しかし、自由自在に、自分で勝手に選んだ状況のもとで歴史をつくるのではなくて、
直接にありあわせる、あたえられた、過去からうけついだ状況のもとでつくるのである」
なんてのはけだし名言だと思う
裏

432 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 19:28:46 ID:EW/jW7360

>>407
何年か前に寛仁親王が雑誌のインタビューに答えたところによると
日本では災害の即直後に皇室関係者が被災地を訪れようとすると
警備の問題で却って現地が混乱するから間を置くが
ヨーロッパの王室では「すぐ行くべきだ」となると答えてた

>>415
オットー皇太子は
戦後の冷戦期にオーストリアの中立と外交の仲介
冷戦体制崩壊後にはEUの統合に寄与した点が大きい
ハプルブルク帝国の多民族共存を民主体制に即した形で再建させた
という見方もある

裏
デンマークじゃ10年ばかし前
女王の亭主が家出とかいう事件が起きてる
亭主はフランス出身だったんで
家庭内じゃ愛妻家でも公式行事じゃ扱いが低くてすねてたらしい
結局はあっさり夫婦和解したらしいが

433 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 19:34:58 ID:5oKZam3I0

>>430
昭和天皇は何かほのぼのとする話が多いなぁ。
ふぐ食わせてもらえなかった話とか、他国の国王に美女の話題振られてキョトンとしてたとか。

>>432
オーストリアも立憲君主になってたらそのままオットーさんが権威の人だったかもしれないね。
二度の世界大戦って、ほんと誰得なんだよなぁ。

434 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 19:40:06 ID:EW/jW7360

>>429
文系学問で数学的手法というと統計の利用があるが
データの母集団設定や取捨選択に意図的なものが入る場合も多い

カール・ポパーっぽく言うと、結局、文系学問の研究結果には
「傾向」を見いだすことはできても決まった「法則」なんてない
発表する人がそのへんに自覚的ならいいんだけどね

>>431
マルクスの唯物史観はあくまで19世紀中期の
産業資本主義が広がり始めたばかりの段階での分析だから
そのへんへのツッコミどころは幾らでもあるのだが
「下部構造が上部構造を決定する」という視点は案外と今も有効
いっくら情報だけは平等にグローバル化しても
結局は生活環境とかが個々人の思考の範囲を決めてる面は大きい

最近目にした学者の意見で
「今年の中東のような政変は人口動態で予想がつく
　少子化が進んでいる国＝個人主義化が進んでいる
　→よって強権政治は支持されなくなる（大意）」
ってのがあって
ttp://mainichi.jp/select/opinion/approach/news/20110924ddm004070007000c.html

日本や中国の事態も考えると
数字的裏づけの説得力はすごくあるんだが
これもあくまで「傾向」であって「法則」なんて言い切れないと思う

435 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 19:56:57 ID:oUlxcHVM0

>>432
そういえば西洋の王族（というか国家元首）ってのは基本的に軍隊の親玉なんだよね。
自衛隊の偉い人が被災地入りして司令部で報告を聞くって感じなのかな。

>>433
二度目のほうはドイツの経済状況的にしょうがないとしか。

436 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 20:00:42 ID:5oKZam3I0

>>435
やっぱりドイツ叩きすぎなんだよなぁ。＞第一次
ある程度抑え目にしておけば二度目は無かったのに……。


アメリカが空気読まないからあったかもしれないけど。

437 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 20:01:21 ID:WqUDYaNk0

そういえば某チャンネル桜の番組で同社長が
NHKの次の大河ドラマが皇室を王家と呼称している問題について、
大陸史観という勢力が日本の皇帝を王様にランク下げさせようと働いていると、
最近の聖徳太子架空説も同じ学者達が流布しているもので言語道断であると。

要するに陰謀説を出して怒っていたのだが。
神霊廟は架空説を肯定しているのか、それとも架空説を取り扱う事で問題提起しているのか、
どっちなんだろうか。

438 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 20:06:10 ID:JxVXCU..0

>>434
いや、下部構造による上部構造の規程については俺も同意してるの。
ただ（時代的に仕方ない面もあるが）マルクスの分析ってちょっと大雑把すぎてどうもね……

常々思ってることなんだが、唯物史観の欠点って中間層に関する視点が欠けるような気がするのよ。
要するに下部と上部の中間にいる人々が勘定に入っていないようで、なんか釈然としないわけさ。
私見だが、唯物史観が行き詰まってるのはたぶん中間層への分析が進んでないせいと、
マルクスが生きてた時代よりはるかにこの中間層が肥大化してるせいで、従来の下部構造上部構造という見方が
通用しづらくなってるためなんじゃないかと。
まあこれについては時代の流れだから、マルクス先生の落ち度じゃないんだけどね。

439 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 20:07:44 ID:EW/jW7360

>>435
英語の「エンペラー」は
古代ローマの軍司令官「インペラートル」に由来する
カエサルはもともと軍司令官だったわけだが
死後にその血族に地位が引き継がれた
…征夷大将軍のようなものである

イスラム圏ではスルタン（太守）というのが似たようなものらしいと聞くが

440 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 20:08:11 ID:jMOY34Z60

そんなご大層な考えはなく、ネタになりそうだから利用したってだけじゃないの
信貴山縁起の尼公みたいに

441 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 20:08:34 ID:5oKZam3I0

>>437
ミュージックルームコメントで「急に架空の人物にされかかっていますが、そんなこともあって幻想入りしてもらいました」とか書いてるから、肯定はしてないように見える。
特に問題提起もしてないように見えるけど。

442 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 20:08:56 ID:J88FORRo0

>>437
架空説を利用してキャラを決めただけで肯定も問題提起もしてない

443 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 20:09:18 ID:6YK1deYs0

>>437
ペルソナ2の噂システムみたいなもんじゃないかな
聖徳太子なんていないよ→神子出現とか

こっちの世界で聖徳太子は実在したと立証されたら神子が消えるかもしれんが

444 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 20:14:18 ID:O1CNkJ220

>>436
ワイマールドイツは割りとがんばってた方だと思いますよ
世界恐慌さえなければ、軟着陸もけして不可能ではなかったほどに
そう言う意味では悪いのはアメリカかもしれないけど

ただそこで、皇帝という権威を無くしてしまったことが
ヒトラーと言うカリスマが台頭することに繋がったのだろうとも考えてしまうあたり
自分はずいぶんと権威主義的な人間なのだなと思うところですが

445 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 20:14:40 ID:EW/jW7360

>>438
まあ19世紀中頃当時の段階でも
産業資本主義が発達すれば社会保障制度とかも普及して
（資本家側が適度に労働者の不満を和らげるための意味でも）
しだいに貧困層が中流層に底上げされてく傾向はすでにあったんだけど
マルクス自身の存命当時眼前にある状況（巨大な工場で集団労働）
からは想像できなかったんだろ

こういう重厚長大な物の図式に踊らされて
パーソナルな部分の拡大を見落とすという図式は結構あるかも知れない
1960-70年代の未来予想図に月面都市や巨大ロボットはあっても
携帯電話とコンピュータ通信ネットワークの普及なんて誰も考えてない

446 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 20:17:46 ID:oUlxcHVM0

あのストーリーと設定で問題提起なんていわれても困る。
主張の代弁者となるはずのキャラが早苗さんなんだぞ。
ついでに、真面目に考えちゃったら貶しと見られるギャグ表現やオリジナル設定も多い。

447 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 20:19:13 ID:5oKZam3I0

>>444
いや、その辺は同意したいですねぇ。
急に権威がなくなったら寄る辺をどうしようかと右往左往するのは大いにありうることでしょう、特にドイツみたいな連邦系統の国は。
日本も各藩という、ある意味『連邦制』だったところで徳川家倒しちゃったもんだから、代わりに『天皇家』を持ってくるしかなくなったわけですし。
実はイタリアもそうなんですよね。
バラバラだったのを無理に纏め上げたから、また空中分解しそうになってムッソリーニが出てきた。

ただ、ドイツと違い、イタリアはあくまで国王が元首だったし、日本も天皇が元首ではあったけど権力が無かった。

448 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 20:19:50 ID:V6wAd49I0

ウィトゲンシュタインなんかは日常言語も数学と同じぐらい論理的だって言ってた気がするなぁ
文系学問の数学的考察というか、言語研究の徹底を問題にしてる
言われてみると、数学と言語は文法や用いる単語が違うだけにも見えるんだよなぁ

449 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 20:21:28 ID:EW/jW7360

>>444
>皇帝という権威を無くしてしまったことが
>ヒトラーと言うカリスマが台頭することに繋がったのだろうと

いやいやヒトラー個人は俺も厨くさくて好かんのだが
権威の空白に国民が耐えられなかった側面は大きいだろうと思う
権威が好きかに関わらず国民のモチベーションの問題として
だって実際その教訓を生かしてWWII後日本じゃ天皇制が存続してる

ヴァイマル期のドイツじゃ元帝国軍人のヒンデンブルク元帥が
皇帝の代わりになり得る数少ない人だったが高齢過ぎた

あと確かに当時のドイツは経済建て直しに努力してたし
アメリカはドーズ案→ヤング案で賠償支払いを楽にしてやったが
それでも完済には1980年代まで掛かる予定だった（！）そりゃキレるわ

450 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 20:27:04 ID:5oKZam3I0

>>449
その天皇の権威を維持するために、昭和天皇の譲位に反対したのがマッカーサーと吉田茂と、元日本共産党委員長の田中清玄ってのが興味深いですね。

451 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 20:51:29 ID:sNTfRLx20

>>448
素人ながら、日常言語を形態素解析するアルゴリズムを考えてたことがあるんだが・・・あれは高度な数学だ
ちょっと品詞や活用形がわかるくらいでは手が出せなかったし、高校レベルの数学でも無理だった
それまでバカにしてたエキサイトさんだが、あれでもすごいと思うようになったぜｗ

452 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 20:57:34 ID:JxVXCU..0

>>450
ここで田中清玄の名前を見るとは思わなかったぜ

この人も面白い（と言ったらあれだけど）思想の持ち主なんだよね
若い頃は左翼過激派として武装共産党を結成してテロに走るんだけど、
そんな中でお母さんが「どうか真っ当になってくれ」と言い残して自決。
母の諫死にショックを受け苦悩しながらもしばらく活動は続けたが治安維持法で逮捕・投獄。
結局スターリズムへの反発から獄中で共産主義と決別し、なんと天皇主義者に転向する。
そこから紆余曲折あって終戦工作に関与し、昭和天皇にも謁見して退位しないことを奏上。
戦後は実業家として戦後復興の一端を担ったり、一方で岸信介なんかとは対立して全学連に
資金援助をしてたり、とうとう右翼から銃撃までされたり、田中角栄と組んで日中友好に尽力したり。

とにかく複雑怪奇な人生を歩んだ人だけど、その思想は極めて独特でとても興味深い。
ちくま文庫から自伝も出てるから、昭和史や近代思想史に興味ある人はぜひ読んでほしいと思う。

453 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 21:01:32 ID:5oKZam3I0

>>452
『陛下のご質問』って本に出てきたんで、覚えてました。
昭和天皇とのやり取りや本人のインタビューへの回答などが載ってましたね。

自伝も書いてたんですね。それは面白いかもしれない。

そういえば、日本共産党って、最初は天皇の存在を否定したりしてなかったって話もありましたね。
こっちは『神武天皇実在論』って本で見ましたが。
なのでブハーリンから反天皇の指令が来た時、指導者層が思いっきり頭抱えちゃったなんて話が……。

454 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 21:04:57 ID:V6wAd49I0

>>451
良く分からなかったから調べてみたけど、やっぱり良く分からなかった。
元の文章をバラして、個々に翻訳して、さらに適応できるように活用させて、それを統合する感じか
３cmを・・・＋長さの単位に置き換えて１寸に変換してるようなもんだもんなｗそりゃ難いわｗ

455 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 21:15:32 ID:EW/jW7360

>>452
日本の保守愛国系の有力者には左翼からの転向者は多いんだよ
大日本愛国党の赤尾敏とか元アナーキストだし
ムッソリーニがイタリア国王と教皇を戴いた国家社会主義を唱えたのと近い

もともと政府要人や資本家と敵対してた反体制右翼から
保守本流に転じた人も多い。児玉誉士夫とか

逆に古くは幸徳秋水の同士だった堺利彦を
長州藩の保守系言論人が使ってやってた時期とかもある

これは表面上の左vs右とか国権vs民権という図式ではなく
思想の目的がどこにあったかを考えないと話がわからない

戦前右翼の血盟団や226事件青年将校らは国民の貧窮打開を
主張して「革新」を唱えてたから国歌社会主義革命運動に近い
日華事変には反対した左翼にも日米開戦時は
反欧米白人帝国主義を結びつけて支持した層は多い

反欧米白人帝国主義の立場からすれば
天皇制の護持はアジア国家日本の独立性維持の要にもなる

ちなみに岸信介も戦前戦中は国家社会主義的な統制経済を唱えたから
「革新」官僚と呼ばれて一部には「岸はアカ」という見方もあった

456 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 21:26:16 ID:5oKZam3I0

なんか、ある意味現代はその思想史が塗りつぶされちゃってるのかな。

457 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 22:03:04 ID:p0rUfP6YO

思想なんて道具か方便、気分でかぶる帽子みたいなもんさ、と笑いとばせるマルクス右翼よ出でよ！

458 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 22:06:47 ID:5oKZam3I0

主義主張なんてのは生きるための方便でしょう、とバグダッシュさんも言っていましたね（ﾏﾃ

459 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 23:37:03 ID:LFcOXSjgO

昭和天皇のエピソードは色々面白いのがあるからなぁ、シベリア抑留の人達の洗脳あっさり解いたり、終戦後の全国訪問でも共産系の人ですら万歳参照したり
一応天皇のご先祖はよっちゃんだけど流石にそれをネタにすることは神主でもやらんか、まぁマヴラブオルタすら皇室から将軍家に変わったし


面白いエピソード餅といえばこいつだろ

つアリス・シェルドン
元ＯＳＳ所属、作家で名誉ある賞受賞、どこのラノベキャラみたいなエピソード餅、最後はボケた旦那をいいつけ通り射殺して自分も後追い自殺

460 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 00:10:42 ID:9gFH/w7s0

天皇ネタは気にする人を気にしなければ気にならないよな
架空戦記だとよくネタにされてるし

そういえば未来の話だけど天皇家の子孫が主人公の漫画か何か小説があったような…同人だったかな？

461 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 00:28:42 ID:nnCQ2tcE0

そういえば天皇云々といえば、南北朝の話ってあまりここでは見ないような、
というか東方でも見ないような。

後南朝の幻想入りってあったっけ。

462 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 00:35:43 ID:VlwMcRkA0

そういや、応仁の乱でも北朝南朝を担ぎ出してたんだったね。

463 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 00:56:02 ID:uclZBYao0

>>455
ムッソリーニがフランス語とドイツ語習った相手ってレーニンらしいですねそういえば

464 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 01:28:30 ID:kYqlrLYw0

後南朝は史料も少ないし実在からして怪しくてなぁ・・・

とりあえず最後の記録は、応仁の乱の最中である1469年（文明元年）まで下る。
小倉宮（後亀山天皇の皇子）の末裔を自称する人物が南朝遺臣を称する集団に担がれて紀伊国で挙兵し、
約2年後の1471年に山名宗全率いる西軍へ迎えられて入洛、西陣南帝と称された、らしい。
しかし事情はよくわからんが"西陣南帝"は間もなく京を追われて消息不明に。
一説に高野山に遁れたともいうが、これを最後として南朝の末裔の足跡はぷっつりと途絶えたそうな。

室町時代には他にも南朝の末裔や遺臣を称した小勢力が散発的に活動しているけど、
ぶっちゃけ大きい事件は、6代将軍義教暗殺による嘉吉の乱前後に起きた禁閥の変とその後日談の長禄の変くらいで
これらも本当に南朝の皇統に連なる人物が関わっていたのかどうか真偽不明と言わざるを得ない感じ。
てか既に当時から一種の都市伝説として語られてた節すらあって、今となっては真相は藪の中といった具合なのよ。

ま、天皇関連の中でもかなり幻想サイド寄りなネタの一つではあるけどなｗ
戦後にも熊沢天皇なんてのが出てきたくらいだし

裏
創作分野だと、京極夏彦が『狂骨の夢』で後南朝ネタ使ってる
東方にはまだそれらしいのないけど、後南朝の子孫とか幻想郷ならいてもおかしくないかも
裏

465 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 02:25:54 ID:2TyzTfc60

確かに熊沢天皇は幻想入りしてておかしくないｗ
だが敗戦直後の混乱期ホンの一瞬だけ熊沢天皇擁立派が本当にいたらしい
現天皇は廃位のうえ天皇制は存続の妥協案のひとつとして

南朝の末裔は『天保異聞　妖奇士』でもあったよな
よもや深夜枠でもない地上波のアニメで南朝ネタが出るとは

466 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 02:29:26 ID:wuZvYfS60

裏
ココって毎スレ事に京極の名前でるなと思って調べたら名前が出てないのは其の七だけだったyo後は全部(ｒｙ
好き嫌いは大きく分かれそうな作風だけどやっぱりココの住人は読んでる人自体の比率が多いのね
裏

467 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 03:10:42 ID:pkldP6xwO

しかし、ただ自称してただけで何も証明する術もない、どこの馬の骨だかわからないような者を新しく天皇に迎えようだなんて、
そんな恐ろしいことが実現したかもというところまで話が進んでただなんて信じられないな…
日本国内に留まらず、一時は欧米でまで話題になったらしいじゃないか

468 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 03:18:23 ID:XVkPx9xI0

正統の係累では絶対に無いと証明はできないからね……
正統だという証拠も希薄だけど　ある程度信じている人の眼は曇ってるし

469 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 03:20:05 ID:PNEBzDvA0

ノートンさんだってマジでどこぞやの王族の末裔って考えてた人が結構な数いるぐらいなんやで
まああっちは人柄とかそういうので愛されていた結果なのだろうけど

470 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 03:34:16 ID:R6tnNAsI0

ノートンさんは人に愛される程度の能力を持っていたからな
ノートンになりたいんじゃなくて、ノートンを愛せる人間になりたい

471 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 07:57:36 ID:eaBRK9zU0

127って数字に何か意味ってあるのかなぁ…
神武天皇の寿命(147年って記述もあるけど)に、ギルガメッシュ王の在位期間に…

472 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 08:05:14 ID:hlPSw41k0

>>471
神の混血たる半神のギルガメッシュ王と
人の寿命を持った最初の天皇との符合は面白いな

473 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 08:10:50 ID:fkFfXGqY0

127って、2の7乗から1引いた、2進数で表現すると1111111になるな。
でも、これは多分関係ないだろう……

474 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 08:24:41 ID:oVUw7npY0

１+２+７で１０になるから色々と充分な数なんじゃね？１＋０で１にもなるし
１~１０で10進法的に考えて始めと終わりを含んでいるとも取れる
（０は何も始まってない状態だから除外するとして）

天皇家じゃなくて天皇になりかけた人って言えば道鏡がいたなぁ
称徳天皇が東方に出るとしたら反神霊廟派なのかしら
聖武天皇は道教も信仰してたとか見たこともあるけど

475 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 08:53:36 ID:kYqlrLYw0

そういえば、戦前の東大寺大仏殿改修工事の時に蓮華座から出た二本の太刀が
去年になってX線調査してみたら聖武天皇の「陽宝剣」「陰宝剣」だったことが判明
なんてニュースもあったなぁ

とりあえず陰陽一対の剣とか中二臭くて素敵すぎると思う

476 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 12:12:23 ID:/RNZRH6o0

スレチになっちゃうけど権威で思ったのはシリアってこれから色々大変そうだなあ
カダフィという良くも悪くも巨大な権威を打ち倒して出来た空白を誰が何で埋めるのか

シリアに限らず権威を倒した後の混乱を見てると時代時代の節目で
何で皇室を潰そうとしなかったのかというのも分かる気がする

477 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 12:37:28 ID:mjhGf2TcO

↑リビア情勢ですね

478 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 12:39:17 ID:/RNZRH6o0

はずかちｗ
リビアでしたｗ

スキマがあったら入りたい

479 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 12:40:22 ID:IL9/2Tpk0

だね。もし皇族を潰したら、日本の指針というか拠り所が無くなって、
アメリカ５１番目の州になっていた可能性もある。

今回のデモってものすごく怖いんだよなぁ。
ツイッターで煽られて、なんの先行きも政策も無いまま、
とりあえず、自分らが不満な政府を潰して、残ったのは利権を欲しがる有象無象の勢力による大混乱。
最終的に、それらを平らげる英雄が出たら、今度はそいつの独裁になるだけ。
歴史は繰り返しますね、慧音先生。

480 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 13:17:14 ID:XFWRYNjg0

リビア情勢は石油利権狙いの英仏資本の介入が匂ってる
政権を打倒した側にイラン革命時のホメイニみたいなカリスマもいない
実際、中東諸国の中でも石油利権の乏しい国（シリアとか）は
欧米が運動を積極的に報道したり支援したりもしてない

リビア産石油は純度が高くて国際的にも高値だったんで
北アフリカ諸国の中では裕福な方だった
数年後には絶対カダフィ時代の方が良かったと言い出す奴が出てくる

481 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 13:54:39 ID:0dfmCrFE0

>>471
神武天皇の享年137歳説(古事記)に基づいて137に関わる自然事象が
このスレで列挙されていたことがあったので改変引用しておく(其の拾壱の960前後)
127(2進数で1111111)とは違ってただの変哲のない素数ではあるけど
循環節の長さが3桁の素数にしては異常に短いという特徴はあるが
(1/137=0.0072992700729927…　循環節の長さ8)

・微細構造定数の逆数が137なので、存在しえる最大の原子番号は137番
　（138番以上になると電子の速度が光速を超えるので存在不可）
・慧音のスペカ「エフェメラリティ137」は神武天皇の享年137歳に由来
・原発事故での主要な放射性同位体がセシウム137
・宇宙の年齢(ハップル時間)が約137億年
・宇宙の地平線までの距離（ハッブル距離）が約137億光年

482 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 14:12:27 ID:/S099sgc0

ここは何でも扱うスレだとは知っていたが
まさかヌメロジーにまで手を出すとは…ﾜｸﾜｸ

483 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 16:33:34 ID:ZCibrSOE0

そいやこないだ光より速い素粒子発見されなかったっけ
これは世界で一番速い光ちゃんが幻想入りするフラグ

484 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 17:47:11 ID:aVVoIbmc0

>>480
イラクもそうだったが資源産出国の宿命かもね
毛利に何度も攻められる尼子のようだ

485 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 18:18:59 ID:KBoVmja.0

>>483
実験結果自体が疑問視されてる
追試待ち

486 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 18:45:20 ID:FITE5SqU0

ニュートリノの件は前スレ>>728で話題に上がって、少し盛り上がったなｗ
そんな俺はどこで話に出たかと気になって、前スレを今まですっかり読みふけっていた
ここの一気読みは、下手な読み物よりおもしろいから困る

487 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 19:00:01 ID:ml/0n4nk0

超新星SN1987Aからのニュートリノ到達は光とほぼ同時だったっていう前例があるからな
OPERA実験が本当に正しいなら光より1年ほど先に到達してないとおかしいことになる
現状で最も有力視されてるのは時計の同期ミスだったか

488 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 19:05:10 ID:/S099sgc0

たしかそういうミスによる誤差がないか入念に確認してからの発表じゃなかたっけ。
カミオカンデの計測結果とは矛盾するとか言われていたが…どうなんだろうね

489 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 19:17:54 ID:w8vGMEn20

さんざん計測しなおして検証して、それでも結果が変わらないからやむを得ず発表したって聞いた
本人たちもあんまり信じてないらしい

490 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 19:28:00 ID:ml/0n4nk0

>>488
勿論実験チームが入念に確認したことは確かだがそれがそのままミスがないということ示すわけではない
今後第三者によるチェックや追試によってより詳細に評価されるでしょう
結論を出すには早過ぎるが正しいとする根拠は乏しいので懐疑的な見方をせざるを得ないというのが現状

491 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 19:28:52 ID:AlVEAI/s0

ＧＰＳ計測はイタリア、時計調節はスイス、実験は日本による共同研究
よってＧＰＳ計測に問題があったのではないかってのが某所でまことしやかに囁かれてて笑った
ただ、今回の研究者を変えて〜ってのは結局同じ設備で実験するのだから
意味があるのかどうかは疑問だけど

492 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 19:39:24 ID:lkWgykfs0

時計の同期が出来てたかどうかが一番怪しいよな


もし正しかった場合
1.相対性理論が間違ってる
2.ニュートリノの質量が虚数だった（要はタキオン）
3.ニュートリノがワープした
3.からものすごいロマンを感じる

493 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 19:49:00 ID:/S099sgc0

タキオンって相対性理論に従って光速より遅くなる事がないんだよな
それならもっと早くにニュートリノが異常な事に気づきそうなもんだが…
①だとアインシュタインの自己完結でした。っていうつまらないオチになるけど
たしかに③は魅力的だな。

494 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 20:14:44 ID:H/5lQ73E0

＞よってＧＰＳ計測に問題があったのではないか
ヒドスｗ
でも結論出るまでは結構ワクワクできるなあ
教科書が書き換わるのかＮ線やポリウォーターの後を追ってしまうのか

495 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 20:21:03 ID:fZoNiRFo0

ジョークじゃ基本的にオチ担当だからなぁｗ＞イタリア
スイスや日本は精密さで売ってるイメージが強いだけになおさら色眼鏡で見られたんだろう

496 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 20:21:50 ID:IL9/2Tpk0

1でも、そもそも光以上の概念が無いからって理由じゃなかったっけか

497 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 20:29:26 ID:Sfk/rq8E0

よく考えたら素粒子さんにスピード調節してくれとか言うのが無茶な話だった
たまには光より速くなることだってあるんだろうなぁ

498 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 20:32:13 ID:fZoNiRFo0

相対性理論が完璧だなんてアインシュタイン自身も思ってないぞ
それに物理屋からすれば理論が正しいかどうかなんてどうでもいい
観測できず確率でしか語れない量子論が生まれた時点で科学が進めばあらゆる謎を解明できるなんてラプラスの魔的な幻想はぶっ壊れてしまっているんだから
肝心なのは辻褄が合うかどうだだけだ

499 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 20:40:01 ID:XwC4kqfc0

光速未満の物体がエネルギーを得て光速を越えるのは相対性理論に反するけど
最初から光速以上であれば相対性理論には特に影響ないんじゃなかったっけ

500 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 21:12:22 ID:wuZvYfS60

もし文花帖３が出たならゆかりんあたりがスペカにしそうではあるな

501 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 21:34:25 ID:0dfmCrFE0

ラプラスの悪魔ってレミリアがスペカの元ネタに使いそうだと思っていたら
非想天則で紫が使っていたのか

502 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 21:42:02 ID:hpoN0qOwO

彼女達は文化貼や天則系が出る度に皆で元ネタの取り合いをしてるのだろうか。

503 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 21:45:48 ID:fZoNiRFo0

>>501
ラプラスの悪魔もマクスウェルの悪魔も、中世的なオカルトの産物じゃなくて科学的な思考実験だからね

幻想郷での扱いについては東方香霖堂の最終話で話題になってるよ

504 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 22:35:37 ID:BzlViJF2O

今の科学は錬金術が原点らしいがな

てか、キリスト教が広まらなかったら、今の世界どうなってたんだろうなぁ、あのときのローマの医学はかなり高度だったし、科学もかなり盛んだったらしいし、東方もかなり変わったかもな

505 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 22:38:51 ID:E4cocBTY0

イスラムが穏やかな物だったかもしれないな

506 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 22:46:16 ID:/S099sgc0

魔法少女十字軍が魔法少女一向一揆になってたかもな

507 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 22:49:44 ID:U/EPSp3Y0

そもそもイスラムができてたか怪しい

508 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 22:53:48 ID:FITE5SqU0

西ローマ滅亡後は東ローマが名目上のヨーロッパの統治者だけど、こいつが結構キリスト教でありながらイスラム寄りの性格をしてた
ローマ帝国がキリスト教を採用しないなら、東ローマはイスラムを採用するってことになるな（イスラムは隣接する国々を考えると必要）
あれ、ジハードの名目が消えて平和になりそうなんだが

509 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 22:56:24 ID:AlVEAI/s0

あのニュートンだって後年は錬金術の研究ばっかやっていたり
聞きかじった話ではあるがコペルニクスなんかは
宇宙と言うのは神が創造したのだから数学的に美しいはずであって、
太陽を中心として水星が正四面体の頂点を通る軌道に存在して
その頂点が描く球面に外接するように正六面体を描く。それが金星の軌道であり、
その頂点が描く球面に外接する正八面体は地球の軌道であり、云々と言いたいが為に地動説唱えていたそうな
それで説明がつかないと今度はそれぞれの軌道を音階と掛けて惑星の軌道をハーモニーに例えてみたりとか

割と中世の科学っていうのはオカルティックな面を含んでいるよね

510 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 23:03:02 ID:/S099sgc0

科学者は多かれ少なかれ皆そういうこと考えているんだろうな…
ヌメロジーなんてそういうこじつけの最たるものだし
周期律、電子配置、その他いろいろな公式
オッカムが剃刀で削り取ったように美しいよなぁ…

511 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 23:06:24 ID:dPCaztOQ0

>>509
まあそのオカルトっていうヴェールが時代が下るに従って徐々に剥がれていったわけで

512 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 23:16:13 ID:ml/0n4nk0

>>508
そもそも最初期のジハードは伝統的な多神教に対する戦いとして成立してるから
名目が消えるってことは有り得ないと思うぜ

513 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 23:18:18 ID:ksB0SRF60

イスラムによるアラブ統一
→ペルシャ侵攻
→テュルク系イスラム化
ここまで史実どおりなら、トルコの連中がジハードの名目でローマを目指しそうｗ

514 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 23:28:13 ID:AlVEAI/s0

>>511
それは多くの人が研究に従事するようになったからだろうね
論文、雑誌が隆盛して査読システムが整って、追試の重要性が指摘されてって

515 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 23:31:23 ID:kYqlrLYw0

キリスト教が広まらなかったら、まず十字軍が発生しない
ということは、十字軍参加にかかる戦費のせいで経済悪化して没落していった騎士階級が
そのまま没落せず、ヨーロッパ中世が現実より長く続いてた可能性が高い
大航海時代も来なかったかもしれないから、世界史は大きく変わってただろうな

まあモンゴル帝国との戦いが十字軍の代わりになってた可能性もあるけど
てかローマ教会がなければ神聖ローマ帝国（つまりドイツ諸国の連合）も有り得ないから
イスラムorモンゴルがヨーロッパ征服してたかもね

516 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 23:49:04 ID:uclZBYao0

しかしキリスト教が権威を持ち始めて学問がスコラ化して硬直したじゃないですか
中東といえばイスラームと一般的に思われてますが、
ルネッサンスが起きたのはイスラーム世界からギリシア思想を輸入できたからですよ
イスラームが強くならなかったらキリスト教だってちっとも強くならなかったと思います

一時期、ギリシア・ローマ思想がイスラームをほぼ駆逐しかけてたのが原因で、
イスラーム側が徹底的な思想弾圧を行ない、ギリシア思想を根絶やしにしたから、
今はヨーロッパの影響が全然見当たらないんです

517 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 23:57:57 ID:ksB0SRF60

アリストテレスを最も信奉してたのはイスラームだっけか
中世までは知ってたが、その後に駆逐寸前までいってたとは知らなんだ

518 ：名前が無い程度の能力：2011/10/25(火) 01:01:51 ID:hrrjTMLc0

イスラム教徒自身が同時多発テロ前後に述べていたな
本来はリベラルで穏健な、宗教というよりは社会規律や生き方の教えだったのが、
一部の頑迷で強硬な指導者たちのおかげで、キリスト教なみに性質が悪くなったと

519 ：名前が無い程度の能力：2011/10/25(火) 02:09:35 ID:53hXidc60

イスラム教自体は他の宗教と比べて格段に排他的かつ攻撃的な内容じゃないし
あの人たちが何かと物騒な方向に走るのは、端的に言うと貧乏だからだって聞いたことある
実際日本の大学に留学してくるような裕福な層は割と温厚だし寛容だし酒も飲む

520 ：名前が無い程度の能力：2011/10/25(火) 02:56:35 ID:C8uGenLk0

>>515
ところが関曠野あたりに言わせると
大航海時代ヨーロッパが世界侵略に出た原因は
食生活に必須の香辛料が地元じゃ手に入らなかったからなので
地中海貿易をムスリムが仕切っていれば
西欧人がいずれ大西洋に出たのは必然となるらしい

>>519
イスラム圏で石油資本握ってる奴以外は貧乏になりやすいのは
やはり砂漠が多くて自然環境に恵まれない点が大きかろう
もともとは農耕ではなく遊牧で生活してたんだから
国境の決まった近代国家の枠組みではそりゃ不利だろうって

この点イスラム圏でもインドネシアとかだいぶマシなんだろうけど

521 ：名前が無い程度の能力：2011/10/25(火) 12:47:33 ID:UdfEiwNg0

中東諸国は古代オリエントの地域とも重なる所が多いし
間違いなくある時期までは世界でもトップクラスの先進地帯だったはず
エジプトはローマを支えた大穀倉地帯だったとも言うし

それらが幻想入りして今の現状になったのは政治の混乱か気候変動でもあったから？

522 ：名前が無い程度の能力：2011/10/25(火) 13:55:54 ID:y0yMt8OY0

>>521
気候の変動もあるが、それより環境破壊に伴って砂漠化が進行しすぎたのが原因らしい
文明の発達による人口増加に合わせて、燃料とか建築資材の確保のための森林伐採が加速したことと、
食糧生産のための農地を確保するのに過度な土地改良を進めた結果、環境のバランス崩壊が起きて
現在のような姿になってしまった。というのが近年の有力な仮説らしい

ギルガメシュ叙事詩なんかに、森の番人である怪物フンババを殺して杉を伐採する話があるけど
ああいうことが千年単位で繰り返されたんではないかと思う。まあ要するに『もののけ姫』みたいな感じ

523 ：名前が無い程度の能力：2011/10/25(火) 17:14:54 ID:LDMWi4wM0

そこで取り出したりまするは相州小田原とうちんこう
お立ち会いの皆様にあげねばならぬ、売らねばならぬと息せい引っ張り
東方世界の薬の元締め薬師如来も御照覧あれとホホ敬ってェ、外郎は、いらっしゃりませぬか？

524 ：名前が無い程度の能力：2011/10/25(火) 17:15:41 ID:LDMWi4wM0

ゴバーク

525 ：名前が無い程度の能力：2011/10/25(火) 18:49:00 ID:e7sWqkvU0

>>514
コペルニクスが地動説を提唱した本の初版が600部らしいから、当時の自然科学界の狭さがうかがえるw

当時の自然科学は完全に金持ちの道楽だったからねぇ・・・
あとは天文学は占星術のおかげで発展したようなものだから宗教っぽくなるのは仕方がない

526 ：名前が無い程度の能力：2011/10/25(火) 18:50:27 ID:JFGZJ2w20

>>524
ゴバークというのは誤爆ではなくザハークの親類か
それともジャッカー電撃隊の必殺技かね

ういろう売りの向上か…
高校の放送部で滑舌練習テキストになってた。懐かしいな
と思ったら先日ダンタリアンの書架のアニメでもそのパロディが出てきた

527 ：名前が無い程度の能力：2011/10/25(火) 18:51:33 ID:Ms2657Dw0

アストロジーとアストロノミーは大して違いがないな

528 ：名前が無い程度の能力：2011/10/25(火) 19:02:18 ID:JFGZJ2w20

アナロジーとアレゴリーも趣旨が似てると言えば似てるか

アスとかアナとかいえば
アナール学派による同性愛の研究てのがあったな（実話）

そういや古代ローマ帝国に「ウホッ」で「アッー」な人が多かったのは
名前に「○○アヌス」ってつく皇帝が多かったかららしいぜ

……ウソです
待て、座布団とその下の畳を持って行くな！
でも浅田彰は「狂気の歴史」のミシェル・フーコーがなんであんなに
基地害が好きかにについて「名前にフーって付くからだろ」と答えてる
（ゴダールの映画『気狂いピエロ』の仏語原題は『ピエロ・ラ・フー』）
上記のネタと同レベルのような気がしている

529 ：名前が無い程度の能力：2011/10/25(火) 20:25:36 ID:UcMzQ7y20

ドゥルーズも好きだしねぇ

530 ：名前が無い程度の能力：2011/10/25(火) 20:36:22 ID:eZwSeKogO

衆道はイスラムやキリストでは抹殺対象だった気が、性的嗜好は日本の方が過激だよな、てかやりたい放題

531 ：名前が無い程度の能力：2011/10/25(火) 20:47:03 ID:AmBcGAy.0

>>528
というか古代ギリシャの哲学者たちは「同性愛こそ真実の愛、女は子孫を残すためにやむを得ず抱くだけ(ｷﾘｯ」と真面目に言っちゃってますしおすし

532 ：名前が無い程度の能力：2011/10/25(火) 20:49:37 ID:dwT4hzB20

>>525
現代ですら学術書なんて初版数千部がざらだし、当時の分母の小ささを考えると
初版６００部は版元も清水の舞台から飛び降りるような決断だったのではなかろうか

533 ：名前が無い程度の能力：2011/10/25(火) 21:05:33 ID:y0yMt8OY0

現代でも同人誌600部売るとなれば普通に大手だな

534 ：名前が無い程度の能力：2011/10/25(火) 21:15:09 ID:UcMzQ7y20

学者同士の往復書簡とか最初から公開前提で交わされてて一種のメディアみたいな役割だったとか

535 ：名前が無い程度の能力：2011/10/25(火) 21:21:05 ID:zUqsiV4w0

>>510
オクターブ則が唱えられたところの元素の周期律表は
まだ数秘学的な要素があったと思うけど
20世紀になってからシュレーディンガー方程式から導かれる
量子数で帰結される結果になったんだよね

余談になるけど重元素の性質はシュレーディンガー方程式に
相対論補正を加えることで説明できると知ったときに
身近なところに相対論が出てくるのかと感心した覚えがある
金が金色に輝くことや水銀が液体の金属であるのも相対論の副産物ということに

536 ：名前が無い程度の能力：2011/10/25(火) 21:50:31 ID:T2iIYi0Y0

相対性理論はこのスレの不平等さん張りに色んな所に出没刷るからなぁw

537 ：名前が無い程度の能力：2011/10/25(火) 21:52:54 ID:3PPWg/uY0

節子、不平等ちゃう不比等や

538 ：名前が無い程度の能力：2011/10/25(火) 21:55:02 ID:Ms2657Dw0

妹紅「おっとーさん、おとーさん　輝夜ーがー憎いよ」

539 ：名前が無い程度の能力：2011/10/25(火) 22:07:05 ID:J58NwucI0

シューベルトの魔王のような節回しだなｗ
不比等も実際、ご存命の頃は魔王のような存在だったかも知れん
でも恐怖政治をしたという話は聞いたことないな

540 ：名前が無い程度の能力：2011/10/25(火) 22:17:45 ID:UcMzQ7y20

智謀も高いが政治力の方が高いんじゃないかという印象

541 ：名前が無い程度の能力：2011/10/25(火) 22:24:09 ID:LDMWi4wM0

>>539
シューベルト同意w

歴史書編纂に関わってたのに本人やその流れの人達が多いからねぇ、わざわざ自分の一族の悪名を残そうとはするまいさ
でも、もしかしたら本当に人間的にデキた御仁だったのかもしれない

裏
時の権力者にありがちなちょっとした零れ話くらい残ってそうなもんだけど、時代が時代だから忘れられたのもあったりして
裏

542 ：名前が無い程度の能力：2011/10/25(火) 22:43:41 ID:y0yMt8OY0

藤氏家伝だと父・鎌足や兄・定恵や息子・武智麻呂の伝記はあるのに
なぜか肝心な不比等の伝記だけが欠落してるんだよなぁ

ただの偶然なのか、それとも……

543 ：名前が無い程度の能力：2011/10/25(火) 22:54:03 ID:n4vVoprI0

安価で架空の豪族作って歴史家釣ろうぜ

544 ：名前が無い程度の能力：2011/10/25(火) 23:14:31 ID:i/kUetRI0

>>530
中世ペルシャでは男色当たり前だったっぽいけどな
サアディー詩集読んでたら出るわ出るわ

545 ：名前が無い程度の能力：2011/10/25(火) 23:31:47 ID:tg0I5RgE0

というか、平安以前を調べてたら大概不比等が絡んでくるんだよなぁ
父親とか祖父とか言う形で登場する分も含めて
きっとラスプーチン張りの超人だったんだろうなぁ、不人だけに

546 ：名前が無い程度の能力：2011/10/25(火) 23:33:41 ID:oQ7fnhF20

>>540
直接的な民衆弾圧という意味での恐怖政治はやってなくても
チューザレ・ボルジアばりの政敵暗殺はやっていたかも

547 ：名前が無い程度の能力：2011/10/26(水) 00:10:44 ID:lzqWiKrQ0

不比等の下積み時代の持統朝は結構ごたごた多かったしなぁ
どうも不比等は持統女帝の息子の草壁皇子の側近だったらしいし、
持統・草壁と対立してた大津皇子の冤罪処刑とかにも関与してた可能性はある

現代でいうと、プーチンとか小沢みたいなタイプかな（格は全然違うけど）

548 ：名前が無い程度の能力：2011/10/26(水) 00:36:21 ID:iW5vnuVw0

中臣(藤原)氏の出自って大和の豪族なのか常陸鹿島の豪族なのか説が分かれているけど
真相を知る諸兄はいるのだろうか

549 ：名前が無い程度の能力：2011/10/26(水) 00:38:08 ID:RQb30vRA0

知ってたらここに書き込むより先に学会で発表してんじゃないかな

550 ：名前が無い程度の能力：2011/10/26(水) 02:22:03 ID:lzqWiKrQ0

中臣氏に限らず豪族の出自は
「文献にはこう書いてあるけどホントかウソかは知らん」
てのが大半

というか記紀の成立時点で情報がかなり操作されまくってるから
中臣氏の氏神（タケミカヅチ）祀ってるから出自は常陸だろう、という仮説は出ても
そもそも本当に中臣氏の氏神はタケミカヅチだったのか、
鹿島に祀られてる神様は本当に最初からタケミカヅチだったのか、
などの疑問は拭いきれないのが現実
ぶっちゃけそういう「設定」になってるからそう考えるしかないって感じ

551 ：名前が無い程度の能力：2011/10/26(水) 05:55:16 ID:NYva5r6Q0

「懐風藻」とか読むと、不比等が大変な教養人でもあったと分かる
それでいながら、彼は政治・文芸における自らの偉大なる業績を誇るどころか、
むしろ自らの関与を隠そうとしている感さえあるのは、諸兄のご指摘通り
墓所でさえも、父・鎌足の霊廟である談山神社のさらに奥の山上にひっそりと設けられている
まったくもって謎の人物・淡海公

聖徳太子は彼が厩戸皇子を元にして創った架空の人物説があるけれども、
もしかしたら不比等自身が、律令統一国家の完成という彼の業績を、
皇子に託したのかもしれない

552 ：名前が無い程度の能力：2011/10/26(水) 11:03:33 ID:cuwSNL4s0

>>547
そもそもどうやったら、あんな八方塞の状況から朝廷の権力者にまで上り詰められたんだろうか……。＞不比等

553 ：名前が無い程度の能力：2011/10/26(水) 15:18:53 ID:NYva5r6Q0

「智は力なり」かもしれないな、希少性＝代替不可能という絶対性、余人を以て替え難いと

ご落胤説とかもあるけれど、当時の先進文明であった中国の法体系や諸制度に知悉していた事が、
彼の勝利の源だったと個人的には推察している
当時、必要とされていたのは新たな時代の制度をどう設計し、徹底して実施するかであったと思う
いにしえの氏族制社会が忘れられない古代豪族が次々と失脚・没落して行く中、
冷徹なまでに法治の原理を駆使出来る、卓越した官僚だった不比等が生き残るのは当然だったろう
（大王から天皇に変わったのは、定かではないけれども、推古＝太子の時代ごろと言われる
変革の第一段階が太子の時代なら、乙巳の変、大化の改新、白村江の敗北などを経て、
古代日本最大の自己変革の仕上げを行ったのが不比等だろう）

554 ：名前が無い程度の能力：2011/10/26(水) 16:13:24 ID:pgybid1kO

よく聞くと明治維新(幕藩体制から近代国家へ)なみにすごいことしてるのね。
ふひと

555 ：名前が無い程度の能力：2011/10/26(水) 16:19:21 ID:YlTMOlis0

物語のラスボスにされても不思議じゃない黒幕だな。

556 ：名前が無い程度の能力：2011/10/26(水) 18:25:47 ID:cPuXP5Ew0

名前からして強そうだしな

557 ：名前が無い程度の能力：2011/10/26(水) 18:53:34 ID:XdbeufX.0

元の名前の史と書くと普通の人に見えるなw

558 ：名前が無い程度の能力：2011/10/26(水) 21:00:38 ID:vlg7CBME0

不比等が落ち目の一族を立て直して権力の座にのし上がれたのは
本人の力量もさることながら乙巳の変から壬申の乱までの間に
古来の大豪族も軒並み弱体化していて、有力なのは大伴氏くらい
になってしまっていたのも大きいんじゃないか…という話もあるらしい

その「弱体化」に腕を揮ったのは親父さんではないのかという気もしますが

559 ：名前が無い程度の能力：2011/10/26(水) 21:12:12 ID:cuwSNL4s0

>>556
『並び立つものなし』だしね。


>>558
でも、天武天皇のときは大物な位置に蘇我氏や物部氏ってまだいなかったっけ？
持統天皇になる時に凄い功績があったってことになるかな。

定恵が大陸に渡ってきたって話があるから、その伝で頭角表したのだろうか。

560 ：名前が無い程度の能力：2011/10/26(水) 21:15:55 ID:r7bwy1Nw0

その大伴氏を失脚させたのが平安時代の応天門の変で、これによってほぼ藤原の繁栄が約束されたと言われてるね
藤原家は謀略で成長してきたイメージしかなくて困る

561 ：名前が無い程度の能力：2011/10/26(水) 22:09:16 ID:NYva5r6Q0

謀略以前に、公的な制度そのものを操れた（＝中国の制度を換骨奪胎出来た）のも大きいだろうな
直系すなわち、藤原の息のかかった皇太子とその系統以外の諸皇子たちは排除出来るシステムなど秀逸
システムの改変というのは、元のシステムを熟知していないと出来ない

皇太子以外の諸皇子の生活を保障する＝それにより叛乱を抑止する「親王領地」を持つあちらの律令制度とは異なり、
我が国の律令では諸皇子たちとその子孫らは自活の道を求めるしかない＝もとから叛逆出来る力を持ち難い
結果、平氏とか源氏とかが産み出され、各地に開拓民として散って行く
藤原のシステムを打破するのに将門などは先走りすぎたし、結局、承久の変までどうしようもなかった

562 ：名前が無い程度の能力：2011/10/26(水) 22:39:43 ID:3lMrBGiMO

卑弥呼＝アマテラスとかいう説があるらしいな

563 ：名前が無い程度の能力：2011/10/26(水) 22:50:00 ID:cuwSNL4s0

>>562
お主、さっきのＮＨＫヒストリアを見た……な？

564 ：名前が無い程度の能力：2011/10/26(水) 22:50:09 ID:IyAYRekE0

スサノオにいじめられて天の岩戸に引きこもっていたアイツか

565 ：名前が無い程度の能力：2011/10/26(水) 22:50:53 ID:aGbk9hms0

とりあえず僕の剥いた馬置いときますね

566 ：名前が無い程度の能力：2011/10/26(水) 22:59:24 ID:jiA/VRnk0

弟萌えでひじりんと意気投合したという噂のアイツだな

567 ：名前が無い程度の能力：2011/10/26(水) 23:01:24 ID:lzqWiKrQ0

卑弥呼＝神功皇后＝アマテラス説は割と有名よね
倭姫命＝卑弥呼説もあるし宇佐の比売大神＝卑弥呼＝アマテラス説もあるけど

568 ：名前が無い程度の能力：2011/10/26(水) 23:02:41 ID:cuwSNL4s0

トヨ＝神功皇后で、卑弥呼ぶっ殺して卑弥呼の宗女名乗ったって説もあるな。

569 ：名前が無い程度の能力：2011/10/26(水) 23:05:08 ID:IyAYRekE0

そういえば卑弥呼の「卑」の字にも何か謂れがあるのではあるまいか！
って宗像教授が言っていた様な気がするんだけど忘れた。

570 ：名前が無い程度の能力：2011/10/26(水) 23:16:09 ID:XdbeufX.0

普通に日の巫女（皇子？）じゃないかい？
そういやギリシャなど西洋の神話では太陽の神男性月の神女性が多いらしいが東洋では逆になるらしいな
この違いはなんなんだろう？

571 ：名前が無い程度の能力：2011/10/26(水) 23:20:01 ID:cuwSNL4s0

それに関しては持統天皇を天照大神に喩えたから、って説があったな。



で、その喩えを編み出したのが不比等、と。

572 ：名前が無い程度の能力：2011/10/26(水) 23:36:22 ID:s2BzrZZw0

結局邪馬台国はどっちにあるの？有力じゃない方の卑弥呼が幻想入りしないのかな？

573 ：名前が無い程度の能力：2011/10/26(水) 23:39:01 ID:UIGshuiU0

ttp://www.nikkei.com/news/image-article/dc=1;g=96958A90889DE1E7E1E3EAE0E1E2E2E6E3E2E0E2E3E3E2E2E2E2E2E2;bf=0;ad=DSXBZO3530686004102011000001;R_FLG=0;z=20111005

こんなにあるな

574 ：名前が無い程度の能力：2011/10/26(水) 23:51:12 ID:ppfbbkPsO

卑弥呼まで幻想入りかぁ、崇徳や将門よりはありそうだが、幻想入りしたら関西弁の幼女で二個の埴輪を使って戦うんだろうなぁ

575 ：名前が無い程度の能力：2011/10/26(水) 23:59:45 ID:5AzgPF9w0

そんなこと言ったら橙とかものすごい訛りをしそうだが

576 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 00:14:15 ID:nQWR2UC.O

片方が特定されたから
もう片方が幻想入りとかないかなぁ

577 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 00:28:54 ID:HlW6lqHk0

>>569
邪馬台国側の使者が「ひめみこ（姫巫女）」って言ったのが
魏の役人には「ひみこ」って聞こえてそれに当て字したという説もあるな
漢字に関しては、中華思想の影響でわざと悪字を当てるのがあちらの伝統だし
それ以上の深い意味はないような気もする

578 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 00:44:27 ID:JCwl6jnI0

巫女をとりあえずのトップに置いといて豪族(妖怪)どもをまとめようぜっていう

579 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 00:58:51 ID:pBL4uYa60

>>574
貴様、さては無双プレイヤーか！
ビット土偶には驚愕したけど、個人的にはあの初期デザイン案にあった銅鐸2個も悪くないと思う

580 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 01:02:02 ID:0bfqn7960

そういえば、次の無双オロチに酒呑童子が参戦するな

当然ながら男だけど

581 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 01:16:35 ID:hCGgsxhI0

かぐやに比べたらまともな人選だなｗ

582 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 01:27:47 ID:Z9JVirw20

卑弥呼かはともかく銅鐸は普通に幻想入りしてるのがあったりしそう
モチーフに銅鐸が使われてるようなキャラってもういたっけ？

583 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 01:30:11 ID:HlW6lqHk0

邪馬台国論争については最近（てわけでもないが）
地元の観光アピールに利用されてるところもあるからなぁ……
ぶっちゃけ九州説と畿内説以外はほぼ全て珍説奇説の類

歴史学界の勢力図としては畿内説に傾きつつあるのが現状かな
奴国王金印がどうにも江戸時代の福岡藩お抱え学者による捏造くさいってのと、
考古学的な証拠が見つからないっていうので、九州説はかなり不利な感じ
邪馬台国の読みからして「ヤマタイ」じゃなくて「ヤマト」だろうとも言われてるしね

584 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 01:37:35 ID:ZQt/SKio0

>奴国王金印がどうにも江戸時代の福岡藩お抱え学者による捏造くさいってのと
なん…だと…？
個人的には邪馬台自体は九州にあって畿内にはもっと進んだ文明があったってだけじゃね？って予想してたんだが
そうなると畿内説があたり臭いか
孫呉の日本方面の資料が残ってないのが悔やまれる
たしか出土品からして魏より呉の方が畿内とはずっと交流深かったっぽかったと思うし
畿内にあった呉と交流の深い強い文明に対抗する意味もあって邪馬台は魏に接近しようとしたんじゃねーかなぁなんて思ってたんだがなぁ

585 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 01:41:14 ID:igAzp7yU0

どうにも九州人としては贔屓が入って苦しくても九州説を支持したくなるのう

魏志倭人伝の中の人もちゃんと地図書いといてほしいわーぷんぷん

586 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 01:47:08 ID:HlW6lqHk0

親魏倭王の印綬か、あるいは後継者の壱与が266年に朝貢した時に
西晋から授けられたはずの印綬のどちらかでも発掘されたら一発なんだけどねぇ
鋳潰されてないかぎりは未だどこかに眠ってるはずなんだが……

587 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 01:47:25 ID:Fb2Ymfag0

実際ヒストリアで新潟説を唱えてる人がいたが、「邪馬壹国と書いてるじゃないか。
邪馬臺国の書き損じじゃなくて”やまいちこく”で合ってるのだ。越後では”いち”は”えち”と
訛るから問題ない」の一点だけで突き通してるのが笑えたわｗ

ヒミコ（女神・邪馬台国）とヒミココ（男神・狗奴国）は狗奴国側の勝利になり、
戦敗の責任→神託の責任として殺害と名古屋の先生が言っていたのだが、
同時に狗奴国を愛知・三重を中心とするエリア（静岡・長野も含む）に比定してたんだよな…

これを海洋系と見て2828できるし、伊勢と関連づけることもできる
やべえ、妄想が止まらねえｗ

588 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 01:47:44 ID:s70laYX60

>奴国王金印がどうにも江戸時代の福岡藩お抱え学者による捏造くさいってのと

マジでかソースは

589 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 01:51:29 ID:flfeijYw0

>>584
三国時代だと魏と呉は基本的に敵対していたし、倭と呉で交流するなら
遣唐使の南路を取らざるを得ないような気がするけど、当時の航海技術で
東シナ海を横断できるのか疑問が残る
倭と呉の交流を示す出土品があればご教授いただきたいが

>>585
当時の倭が自国の地理を性格に把握できたとは思えないんだよな
しかも中国側の白髪三千丈補正で距離は過大に記されるだろうし

590 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 01:59:20 ID:HlW6lqHk0

>>588
とりあえず読みやすいのは
・三浦佑之『金印偽造事件―「漢委奴國王」のまぼろし』 幻冬舎新書、2006年

↑の三浦説を補強しそうなのが
・鈴木勉『「漢委奴国王」金印・誕生時空論』雄山閣、2010年

ちなみに三浦氏本人のサイトに反論・異論がまとめられるのでこっちも参考までに
ttp://homepage1.nifty.com/miuras-tiger/kinin-gizou-jiken.html

あと俺自身は三浦さんの説を概ね支持してるけど
状況証拠しかない現状ではこれが真実！とも言い切れないと思ってるのであしからず
偽造説自体は金印が発掘された江戸時代からあるものだしね

591 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 02:06:42 ID:flfeijYw0

製造年代がわかるような分析法があれば金印の真贋がわかりそうなんだけど
(生体試料に用いられる炭素14法に類似したようなもので)

592 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 02:08:04 ID:s70laYX60

金だから難しいかもなぁ、そういうのって

593 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 02:09:21 ID:Fb2Ymfag0

>>589
>>348で挙げた竹田氏は、神武（とニギハヤヒ）は呉の末裔だとしてるんだ

まず三角縁神獣鏡は魏でなく呉の職人製という点
・中国本土や朝鮮での出土がなく、鏡として中国製より大きい
・デザインが二種類の呉型の鏡の混合
あと呉は西晋に滅ぼされるのだが、首都陥落に際して大量の武器をもって逃げている
・この時期が中国史書における倭国記述のない期間（日本の出来事が不明）
・三角縁神獣鏡の制作時期と一致
・神武東征とも時期が一致
呉軍が到達した日向には古墳が多く、また日本式でなく中国式の地下式横穴古墳になってることなどを傍証にしてるね

もっとも、俺自身は半分信用半分眉唾で読んでるからどこまで信じられるのかわからん

594 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 02:12:01 ID:1uK.v2eE0

しかし現代の技術の年代測定で
江戸時代（200年前）と大陸が三国の時代（1700年前）の区別が
はっきり断言できないということの方が問題ではないか

595 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 02:21:29 ID:HlW6lqHk0

>>594
年代測定法は色々と難しいのよ、遺物の埋没状況とか保存方法にも左右されるし・・・

金印に関しては、ぶっちゃけ九国博にある金印をぶっ潰して
内部に含まれてる金属（銀や銅）を個別測定すれば
より正確なデータが得られるはずだけど、中々そういうわけにもいかないからねぇ
一応アレ国宝ですし

596 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 02:23:08 ID:flfeijYw0

>>593
230年に呉が夷州と亶州(台湾？日本？)の探索を実施して失敗しているように
三国時代だと東シナ海を超えての交流は難しそうだと思う
台与から倭の五王に至るまでの時代に中国史書で倭国の記述がないのは
五胡十六国の時代で荒れていて倭の使節が中原までたどり着けない状態だったのかと思っている

597 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 02:24:37 ID:HlW6lqHk0

>>595
失礼ミスった

×九国博
○福岡市博物館

連投申し訳ないorz

598 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 02:37:14 ID:Fb2Ymfag0

>>596
長期政権として固まるのは隋まで待たなくてはならんからな・・・
倭国も大乱してたし、確かに色々と行きにくかったのかも知れない

で、”交流”じゃなくて”逃亡からの侵略”というのが正しそうかな
つまり呉の国機能をそのまま日本に向けて出航、日向漂着
首都陥落と同時に出てるから背水の陣どころでないし、あと帰路がないから海流に逆らわなくていい
それでも鑑真和上・阿倍仲麻呂の例があるから、簡単なことではないだろうな・・・

599 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 02:42:59 ID:HlW6lqHk0

五胡十六国と南北朝の約300年間で史料もかなり失われただろうからなぁ
どこかの土壁からひょっこり出てきたりしないものかしら……

600 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 08:09:27 ID:wf1Jm7vYO

もしヒミコがヒミカとか微妙に名前変え、明確に親子キャラで出てきたらあのネタ来そう
（息子だと。娘なら弾幕ごっこできるからそうならない。二次ではアレなことになりそうだが）

601 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 08:44:17 ID:8mr8G6loO

何故か沈んだ戦艦大和を力で復活させて幻想郷にそれにのってやってきて、その影響かなんかで人里の住人や一部妖怪が「ヤマタイカ！」と叫びながら踊り狂う、そんな異変おこしそうだよな、卑弥呼の幻想入り

602 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 08:44:21 ID:ZQt/SKio0

ハニワ原人かよ

603 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 12:13:10 ID:h47vI9ms0

>>601
三種の神器を携えた慧音先生と戦艦大和の上でバトルして大爆発する訳か。

604 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 12:51:18 ID:lOm/pFcs0

>>601
この場合
日本の北と南に散らばった縄文人の末裔が幻想入りします

>>600　>>601
玄爺が射出したバラバラの手足や胴体が合体して霊夢が登場したり
後半は霊夢がきめぇ丸と一体化するのか、胸が熱くなるな
…いや早苗か魔理沙の方がそーいうキャラは向いてるか

605 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 15:21:35 ID:4bKIHrG6O

西洋では太陽男神月女神で東洋では太陽女神月男神が多いけど
ツクヨミ様伝承少なすぎて性別不明扱いなんだよね……

606 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 15:52:13 ID:kX4cHSVM0

月に対してはちょっと伝承少ないよね、変若水とかあるけど

607 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 15:58:13 ID:ERhftctU0

ひょっとしたら意図的に消されてたりして

608 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 16:44:52 ID:HlW6lqHk0

ツクヨミはあれでいろんな側面がある神様だけど、実は渡来系の神である可能性もあるんだよね

京都・松尾大社の摂社に月読神社があるが、現在松尾社がある一帯は渡来系の秦氏の根拠地だった。
松尾社の祭神は秦氏の氏神とされる大山咋神と中津島姫命だが、この中津島姫命とは宗像三女神の一柱・市杵島姫命の別名。
つまり松尾社は、北九州から瀬戸内海沿岸を経て畿内まで至る海神系（宗像系）神社ラインの終点に当たる神社だったりする。
そんなところに月読神社がぽつんとあるのは不思議に見えるが、実は京都の月読神社は元々壱岐国（今の長崎県壱岐市）に鎮座する
月読神社から勧請したもの（『日本書紀』顕宗紀）だったりする。
ツクヨミの語源は月を読む、すなわち月の満ち欠けによって潮の流れを読み、また船の運行に関わる順風や台風の季節を記録する（暦）技術だという説があり、
これらは外洋を航海するのには欠かせない海の民の技術でもあった。つまり、壱岐島系のツクヨミは渡来系も含む海洋民の神だった可能性が高い。
同じく航海の神とされる宗像神や住吉神（こちらは東方でもお馴染み）と合わせて、列島と半島・大陸との間の交易や外交に従事したと思われる秦氏が祀るのは
むしろ当然ともいえる位置にあるわけだ。

ちなみに、壱岐島を本拠地とする氏族には卜部氏がいるが、この卜部氏は上記のツクヨミの末裔とされる一方で、
天児屋命12世の孫・雷大臣を先祖とする中臣氏系であるという伝承もあったりする。
卜部というのは文字通り卜（大陸由来の亀卜や、日本の鹿の骨を使うフトマニなどの占い）を職能とした一族で、
古代中国で甲骨文字が占いに使われていたように、占い＝記録即ち歴史の編纂でもあったから、
卜部氏を含む中臣氏は元々占いや祭祀を通じて歴史を司る史官としての性格を持っていた可能性がある。

で、まあもう読めたと思うけど、うん、またなんだ。すまない。
中臣氏の末裔であるところの我らが淡海公・藤原不比等が中国の律令制度や政治システムに精通してたり
『日本書紀』を編纂したりした背景には、こういう海洋系の民の因子が隠されているのではないかという、そういう妄想話。

609 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 19:05:48 ID:AzPpNGZM0

これも全部不比等ってやつのしわざなんだ

610 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 19:06:53 ID:h.e3Yjfg0

月は日本神話でびっくりするほど冷遇されてるし、
星は標準語に特定の星を指す言葉が殆ど残ってないほど語られていない。
航海技術もずっと原始的な、陸を目印にしたものだったらしいし、
星辰とかに嫌な思い出でもあるのだろうか。
それとも、太陰の知識は陰陽師とかが独占してればいいってことか。

611 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 19:13:59 ID:Fyt4M8660

眺めてきれいだなーって思う程度で、そこまで気にするようなものじゃなかった
or
執筆された当時、単純に夜に出歩くことが少なかった

適当に思いついた説を晒してみる

612 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 19:14:39 ID:aOvvWNWc0

月とか星とかが必要なかったんじゃなかろうか
じつはそんなに農耕してなかったりとか

613 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 19:25:13 ID:pBL4uYa60

ふと思ったが、幻想郷の服というか布事情ってどうなってるんだろう
化繊作る技術があるとは思えないし、綿や絹かねぇ

ー裏ー
趣味で飼ってるお蚕様が繭になった！
蚕かわいいよ蚕
ー裏ー

614 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 19:25:40 ID:4KucHva60

そういえば、素戔嗚尊は彗星の神って話があったな。

615 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 19:27:35 ID:wf1Jm7vYO

>>605
性別不明なんて女にしようと文句ないだろうから
男として伝えられてた聖徳太子以上に東方に出られる要素なのに東方じゃ名前だけという
二次創作じゃ適当なシルエットな顔グラにされ、特別な事情があって顔だしできないとかあるし

616 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 19:36:29 ID:0bfqn7960

>>604
霊夢と靈夢のダブル夢想封印で『次の相手はどいつだ！！』ですね、わかります

617 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 19:39:47 ID:J8FINs2U0

しかし「月待講」の石碑は日本中いたるところにあるけれどな
十五夜講とか二十三夜講とか

>>604
なんだと思ったらアレか、鋼鉄ジーグかw
縁側でお茶する鋼鉄の巨人ですね、わかります

618 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 20:06:35 ID:6T8i3HzI0

国産の星の名称って「すばる」くらいか

619 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 20:25:04 ID:LBMb3GYc0

金星をゆうづつ（夕星）とか呼んでたらしいとか、適当にうぃきぺでぃあさんを漁ると出てくるが
素人には、それの実際の有無や詳細は分からないわけで、後はエキスパートに託す…

620 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 20:46:38 ID:HlW6lqHk0

マイナーだが天文民俗学という学問ジャンルもちゃんとあるんだぜ
以下俺がよく見てる参考サイト

『東亜天文学会民俗課』
ttp://www2a.biglobe.ne.jp/~kitao/oaa.htm

『古天文の部屋』
ttp://www.kotenmon.com/

『星の民俗館』
ttp://www.aa.alpha-net.ne.jp/starlore/

『琉球の天文記録・星の神話伝説』
ttp://www.ryukyu.ne.jp/~tomori/

621 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 21:10:50 ID:ABedwr7I0

以前も述べたがツクヨミ神にあまり個性がないのは
とにかくアマテラス神とスサノオ神の間に
兄弟という設定でもう一人挟んで入れようとしたためだという説を聞く

まあ実際、ギリシア十二神とか天龍八部とか、数合わせのためか
ぱっとしないのが入っててその数に含まれる以外の方に
民間の伝承や信仰のネタが多い神というのはときどきいるし

あと男女どっちの神かわからぬときはヘルマプロディトスということでｗ
ふたなりの神様って他の地域にいたっけ？　インドとかいそうだけど

>>617
602ですでにヒミカという名にハニワ原人かというツッコミが入っている

622 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 21:22:27 ID:flfeijYw0

黄河流域やナイル川流域で盛んに天文を観たのは
洪水の季節を的確に予測するのがきっかけだったか
日本の場合は自然災害はそのまま受け入れるがゆえに
暦学が生まれなかったのかもしれない

623 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 21:26:03 ID:HlW6lqHk0

>>621
神ではないけどユダヤ教の天使は両性具有じゃなかったっけ？
日本神話だと造化三柱は性別なかったはず
あと両性具有ではないが観音菩薩も男女双方の姿を持ってたような

アマテラスも女性的性質と男性的性質の両方を持ってるという説あるけど、どうだろうね
江戸時代の国学者の間には「天照大御神は女神か男神か」で論争起きてたらしいし

624 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 21:27:35 ID:h.e3Yjfg0

農業やってる以上、災害がなくても暦は最重要なはずなんだが
風とか自然植物だけで季節を読んでたんだろうか。

625 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 21:36:45 ID:mn/wdfSc0

季節がはっきりしてるからでは？

626 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 21:37:05 ID:kB592baI0

出雲国風土記には月女神が出てくるよ
ただツクヨミの別名なのか別の神なのかはよくわからなかった

627 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 21:40:54 ID:HlW6lqHk0

いくら四季の区別がはっきりしてるからって、さすがに暦が全くなかったとは考えにくい
文献上は残っていなくても何らかの暦的なものはあったんじゃないか？

628 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 21:41:17 ID:mn/wdfSc0

ご免、頭が回ってなかった
日本は春一番とか梅雨とか時雨とかがあるから分かりやすいのかもね
天気予報でも梅雨明け宣言とかあるし

629 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 21:48:23 ID:flfeijYw0

>>622の書き込みが言葉足らずだったようなので補足
さすがに農業を始めている時代だから素朴な暦はあったんだろうけど
精密な観測を伴う暦学は古代日本には存在しないだろうと推測しただけのことで
古代エジプト人はシリウスの動きから１年＝365.14日と割り出していたが

630 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 21:54:37 ID:CxVZ77so0

農耕民族を征服したての狩猟民族が慌てて歴史を作ったから農業は詳しくないよ説
中央は狩猟や周囲のムラから米を献上させて永らえてたので天文は気にしなかったとか
まぁ何か起こっても不比等がなんとかしてくれるし

631 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 22:24:04 ID:ABedwr7I0

古代のメソポタミアやエジプトではそりゃ弥生期の日本より人口も多く
農耕の規模も国家が収穫を管理するシステムも発達の必要があったろうけど
隋唐からの諸制度の移入以前の日本だとまだ人口や国家規模も小さく
稲作以外にも雑穀も食べられてたから暦がなくても何とかなったのでは

少し前までのアフリカや中南米先住民の生活からみると
”人口が一定以上増えすぎない限り"（←ここが重要）
正確な暦のない原始的な農業でもなんとかなりそう

632 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 22:29:34 ID:J8FINs2U0

二十四節季とか日本の暦もなかなか面白いのだけれど

>>613
おカイコ様はいいよね

カイコの女神様である馬鳴菩薩の化身・金色姫は、４度の大苦難を体験したとされる
・鷹に襲われる
・虎に襲われる
・うつほ舟で海に流される
・地中に生き埋めされる
これらはカイコが脱皮の為に４度の「眠」を行うことにちなんでいるとか

633 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 22:32:23 ID:pBL4uYa60

ああ、ここに誤爆してたか…スマソ

634 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 22:42:08 ID:igAzp7yU0

エキセントリック少年ボウイのエンディング曲は今聞くと欝る

635 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 22:49:33 ID:0bfqn7960

>>632
二十四節季って季節感があっていいよね。

あまり使われないけど、
四月頃に恵みの雨が降る時期を 『穀雨』 とか
稲の種まきの時期を　『芒種』　とか
冬が過ぎ、虫達が地中から出てくる時期を 『啓蟄』(リグルが喜びそうな時期だ) とか面白いと思ったよ。

今はサービス停止した中華風のネトゲで覚えたなぁ。(いわゆる魔法の名前が二十四節季由来だった)

636 ：名前が無い程度の能力：2011/10/28(金) 03:02:01 ID:TIrRZcAAO

月を読む＝暦を手中に収める＝時を操れる＝支配者である

それが太陽神である天照大神を頂点に据えるヤマトの政権には都合が悪いから、
月読命にまつわる伝承が消されたんじゃないか、なんて話も

裏
咲夜さんが時止めできるのはまさか
裏

637 ：名前が無い程度の能力：2011/10/28(金) 07:11:24 ID:b.GBSvtI0

しかしイワナガヒメとセットでちゅっちゅしないと
早死にしてしまうんだな…
良薬口に苦し（←ものすごく無礼

638 ：名前が無い程度の能力：2011/10/28(金) 09:07:56 ID:tV/RfvPU0

だが、天孫を祖とする一族が短命となったという説明はにはなるが、
他の神を祖とする一族まで短命になってる理由にならないよな？

コノハナによる身体的性質というよりは、オオヤマズミの八つ当たり的な呪詛としか思えんなｗ

639 ：名前が無い程度の能力：2011/10/28(金) 10:34:09 ID:TIrRZcAAO

古事記では皇族が、日本書記(どの書だったか)では人間全般が短命の呪いを受けたって形になってるな

640 ：名前が無い程度の能力：2011/10/28(金) 11:56:03 ID:LKeLilmU0

短命の呪いと言われると俺屍

ふと、不比等が神子の廟に寺を建てたんじゃないかって考えが浮かんだ。

641 ：名前が無い程度の能力：2011/10/28(金) 14:18:05 ID:7Ux4q76A0

>>637
そういやイワナガヒメって儚月抄だと幻想郷の妖怪の山に居るんだよな？？
特に信仰を集めてるふうでも無いし、妹様みたいに引きこもってるんだろうか

642 ：名前が無い程度の能力：2011/10/28(金) 17:27:19 ID:0.G17T660

>>640
そこは流石に馬子ちゃんで良いんじゃね
晩年の聖徳太子が馬子ちゃんと仏教の信仰の仕方でモメてたってどっかで見た気がする

643 ：名前が無い程度の能力：2011/10/28(金) 17:40:55 ID:RR0b8.YI0

むしろ推古女帝が建てさせたという俺妄想
ただし女帝に太子の復活を妨害しようって意志とかはなく、純粋に優秀な甥っ子の死を悼んで
冥福を祈るために馬子以下の朝廷を動かして建立させた、だったら俺得

644 ：名前が無い程度の能力：2011/10/29(土) 06:22:45 ID:2M0Q/a9Y0

>>640
PSP版のCMは見てずるいと思った
ttp://www.youtube.com/watch?v=I7o9yhORJ-o

645 ：名前が無い程度の能力：2011/10/29(土) 10:02:53 ID:FeC8SxZI0

タイミングよく本日の日経新聞文化欄に福岡・元岡古墳群から出土した
西暦570年を示す「庚寅」が記された銘文の刻まれた太刀の記事があって
古代日本の暦普及についての疑問が氷解した
中国の太陰太陽暦が日本で使われ始めたのは倭の五王の時代(5世紀)と推測されており
当時は百済の暦博士に暦の作成を頼っていたらしい

古墳から出土した銘文といえば稲荷山古墳が有名でワカタケル大王(雄略天皇)の
名が記されているけど、宋書の倭王武と同一と推測されるから魏武曹操を連想してしまう

関係ないがレス番大化の改新と

646 ：名前が無い程度の能力：2011/10/29(土) 11:28:45 ID:nr8e339Q0

>>645
ようするに、わざわざ自分たちで星や月を見なくても暦に困らなかったってことか
どーりで月や星の神が目立たないわけだ

647 ：名前が無い程度の能力：2011/10/29(土) 11:44:10 ID:BejKv.qc0

どうも十七条憲法とか、乙巳の変とか、大化の改新とか、藤原京とかブツ切れで教えられるから困る
あれらは一連の流れとして理解すべき変革のプロセスで、トグルスイッチ切り替えるみたいなものじゃない

以前、このスレでちょっとネタが出たが、古墳の時代は鉄はもっぱら大陸や半島からの輸入が主で、だから九州が出雲が力を持てたと
鉄の板や塊（当時のインゴット）はなかば貨幣として流通していたともいう
古墳の副葬品としてバカみたいな数の鉄の矢じりや矛や槍、剣などが埋められたが、それだけ贅沢が出来るという示威だったとされる
国産による鉄器ほか金属製錬技術は、遅くとも飛鳥時代には伝来し確立されていたことが遺跡調査で確認された
飛鳥寺の南東に広がる「飛鳥池工房遺跡」からは精錬に伴う残滓や、製品類、さらには「様」と呼ばれるモックアップ、
形状や寸法を指定した木製の製品模型（仕様の指示に用いる）が多数出土しており、飛鳥寺で必要とされる金具類を越えて、
公的な為に用いる金属器や貨幣等も鋳造していたらしい（鉄器や銅器以外にも金銀ほかや、ガラスや宝玉類の加工品まで生産）
お寺に当時の大工業団地が付属していたようだ

648 ：名前が無い程度の能力：2011/10/29(土) 14:16:35 ID:yeL81xk60

冶金学的には青銅器時代を助走期間として鉄器時代に移るとうのが基本らしいんだけど
なんか日本の遺跡では青銅器造り始めたそばから鉄器造ってる形跡が少なからずあって
つまりどういうことだってばよ？という状況だとどこかで聞いた記憶が

649 ：名前が無い程度の能力：2011/10/29(土) 14:28:32 ID:Nc0YQ4Hs0

>>648
日本列島の場合、青銅器と鉄器が伝来したのがほぼ同時期なんじゃなかったっけ？
ほいで青銅器は祭祀とか副葬品に、鉄器は生活の実用にそれぞれ使い分けてたとか云々

650 ：名前が無い程度の能力：2011/10/29(土) 15:24:29 ID:BejKv.qc0

>>648
推察するに、どうやら一気に入って来たらしいな、各種金属の当時における先進的精錬・冶金技術は
飛鳥時代、早ければ６世紀、遅くとも７世紀後半〜８世紀はじめには上の遺跡他にもいくつか当時の溶鉱炉や、
加工工場の遺跡が見つかっているそうだ
白村江の敗戦＝百済からの亡命者の到来が、我が国金属精錬技術の飛躍的進歩のもと説があるが、やはり可能性はある
（半島における日本の権益＝鉄インゴットの安定的入手は不安定化した代償に、先進的な金属精錬技術は手に入った）
原料・鉱石の調達先とかまだ曖昧な部分はあるのだけれども、考古学的な物証は発掘されつつあると

651 ：名前が無い程度の能力：2011/10/29(土) 16:37:25 ID:nr8e339Q0

そもそも資源あんのかよって話なんだけどなー
金だって採れるようになったの聖武天皇の時代だし
砂鉄じゃあるまいし銅とかスズとかが採れる場所ってあったんかね

652 ：名前が無い程度の能力：2011/10/29(土) 19:29:38 ID:kkYsx.go0

金も銅も錫も水銀も採れるようになったのは文武天皇の時代らしいよ

653 ：名前が無い程度の能力：2011/10/29(土) 20:03:05 ID:GNtMore20

昔は金や銀の鉱石も地表にごろごろ転がってたってＡＯＥの説明書に書いてた。

654 ：名前が無い程度の能力：2011/10/29(土) 20:07:21 ID:Nc0YQ4Hs0

採れるようになったというか、大和朝廷がそれらの採掘地を完全に押さえたのが
飛鳥末〜奈良初期の時代（要するに不比等さんの全盛期）なんだと思う。

というか、白村江の敗北で朝鮮半島から完全に撤退したせいで
大和朝廷は古来独自に確保していた鉱物資源の安定的供給ルートを失ってしまった。
そこで、律令制を導入して従来の各氏族（豪族）による地方の分権的支配を解消し、
「日本」という中央国家を創り上げて天皇を頂点とする集権体制を打ち立て、
それをもって各氏族が支配していた地方の鉱物資源を中央の統制下に置いたんじゃないかと。
同時代に国郡郷里の地方行政単位を作ったり、風土記の編纂・提出を命じたりしてるのも、
地方ごとに回っていた鉱物資源を含む財産を確保するためだったと考えるのが合理的だと思う。

655 ：名前が無い程度の能力：2011/10/29(土) 21:07:34 ID:nr8e339Q0

そーなのかー
そりゃよく考えたらイキナリ金を掘り出して使い始めるわけはないわな
何考えてんだ俺

656 ：名前が無い程度の能力：2011/10/29(土) 22:09:12 ID:gxtZKiRc0

そういや茨歌仙で主人公二人が金(悪霊産)を掘り出してたな

657 ：名前が無い程度の能力：2011/10/29(土) 23:20:28 ID:U7DPEqwkO

戦国系は当分幻想入りはしないだろうなぁ、まさかの神武天皇出たりして、火の鳥のこいつは輝夜、もこたん涙目なキャラしているけど


そういやよく聞くけど、妖怪が徳のある僧侶や陰陽師喰ったりすれば力があがるときいたけど、あれなんか元ネタあんのかなぁ？一応お隣には巫女を孕ませて、腹切りさいて胎児を喰らって力を得るとか聞いたが
最遊記の三蔵が「食ったからって強くなるわけねーだろぱーやぱーや」って言ったり、ゴッドサイダーのベルゼブブが「アウトサイダーの私がゴッドサイダーの肉喰らったら猛毒でこっちがあぶねーよ」って言っていたからなる程なーと思ったが

658 ：名前が無い程度の能力：2011/10/29(土) 23:34:08 ID:gxtZKiRc0

八百比丘尼は…逆か

むらさのtxtに徳の高い坊主を殺す云々って書いてなかったっけ…？

659 ：名前が無い程度の能力：2011/10/29(土) 23:40:34 ID:U7DPEqwkO

連レスの自己解決だが、実際喰らっても栄養得るぐらいの程度だが白面みたいに畏れを糧にするなら

パンピー「げ、高名な僧侶喰われて、あいつﾃﾗ恐ろしす！」→妖怪「あいつくってもなんにもないけど、パンピーが俺に畏れてが集まってウハウハwwww！」
こんな感じなのかなぁ？

660 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 00:08:36 ID:XU.qyu4g0

レスラーが電話帳破くパフォーマンスみたいな物か……

661 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 00:55:49 ID:Zg5S1crc0

アマゾネスだか首狩り族だかの原始的な戦士の部族で
勇敢な戦士が死んだりしたら、その死肉を食らって力を得る、って話しをどこかで聞いた

肉食らうまではいかなくても、死者の骨とかお守りにした、ってのは結構あるような。

キリストの聖遺物もそうだし、仏舎利もそうだし、特別な人の残したモンはやっぱり
特別な力が宿ってる、って考えるんじゃね？

662 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 01:16:13 ID:ZnVWTE7.0

三蔵法師が喰われそうになるから中国由来のもんなんかね
道教とかそっち系っぽい希ガス

663 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 01:17:09 ID:4U9vEA7A0

考えてみりゃ、普通に刑死者の血を受けた器って言われると気味良くないが、
キリストのって言われると、ものすごくありがたくうつる。遺骨もまたしかり。不思議！

664 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 01:20:05 ID:7p0Q4noQ0

ありがたそうな人に関するものなら、それがなんであろうとありがたく感じるものだよな
某宗教とか、教祖の残り湯を信者がこぞって買い求めたりしてたし

665 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 03:56:17 ID:ewEUrjio0

狂骨の夢にも全国に散らばる聖遺物(骨)を集める集団がいたな
てかアノ事件って地味に又市のせいなんじゃないかと思うんだが

666 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 04:07:07 ID:kKhLCxO.0

それをいったら鉄鼠と陰摩羅鬼の事件だって・・・

667 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 08:52:44 ID:0tPY61aQ0

東方だと天人は「硬くてまずい」って扱いなんだよな
天子ちゃんも咲夜のナイフが刺さらないって緋想天本編で言われてるし

668 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 09:43:58 ID:hkCJ4l9U0

>>667
人間並みの柔軟性と可動範囲を持ちながらナイフも通さぬ強靭な皮膚
天人は一体何でできているのか

669 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 10:34:29 ID:05.j/AF.0

>>667
でも仙人はご馳走です
妖怪の山に住んでる華扇ちゃんが襲われないのはやっぱり鬼だからなのかしらん

670 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 13:07:01 ID:vLKOVjMQ0

弱い奴が襲ったところで返り討ち、それなりに強い奴は実力わかってるから手を出さないってのもあるかもね

671 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 15:01:36 ID:4U9vEA7A0

華扇はそもそも、本物の仙人かどうかも…
「仙人｣っポイ暮らしをしているってことなのかもしれん。邪とはいえ、本物も出てきたわけだし。

672 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 15:08:50 ID:05.j/AF.0

小町が様子見に来たり、過去に死神を追い返したこともあるっぽいから一応仙人として扱われてるんじゃないか

仙人や聖人は徳を積んだ『ヒト』だけど、天人はヒトじゃないから妖怪の食事にならない
徳や霊力は妖力に変えられるから栄養になるが、穢れのなさは妖怪にとっては穢れを削ってしまう毒ということなんじゃないかと

673 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 15:15:44 ID:DHaM6NF20

幽々子「じゃあ穢れだらけの黄泉の国は妖怪には天国なのね！（イザナギも嫌がってたし。潔癖症め…）」
依姫「生の無い冥界にどんな穢れがあるというの？（う〜む気づかなかった。酒を盗られるとは…）」

二人「…アレ？」

674 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 16:53:43 ID:gWkpPkHA0

強いモノを食べるとより強く、ってのは同種同食っぽいなー
やっぱり大陸がルーツか

675 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 19:33:53 ID:xlYluMMA0

世界中で自然発生しうる考え方だと思うけどね。
基本的にでかくて強い生物のほうが不味い部分や危険部位を取り除きやすいので、、
強い＝でかい＝いい肉って認識ができるんじゃないかと思う。

また、強い戦士＝健康なまま死んだ人間は良質な蛋白源だろうし、古代の生活だったら
そういうの食ってたほうが強くなれそうではある。

676 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 23:01:30 ID:JZX2ukYM0

>>661
うちの国も、大坂の陣で討ち取られた真田信繁の首からあやかれるように髪の毛を一本ずつ抜いた、なんて話あるしねぇ。

そこまででなくとも、『敵の勇猛な誰某の羽織』とか喜んで貰ってたし。

677 ：名前が無い程度の能力：2011/10/31(月) 00:30:41 ID:07pF3Rlw0

「敵ながら、天晴！」という言葉は徳川方にとっての真田の為のものだろうな
川中島でも信繁を祀った典厩寺には敵味方の旗（風林火山旗と毘沙門天旗）が捧げられ、
武田信玄は敵味方の戦死者を等しく弔い、後にその話を聞いた上杉謙信は武田に使者を送り、
自分たちにもお参りをさせてくれと申し出て快諾されたという

どうやら「不期遭遇戦（妻女山から降りて千曲川渡ったら、目の前に武田軍がいた…ヒエエッ！
別働隊派遣してしめしめとおもってたら、いつの間にか上杉軍が目の前にいた…ヤダーッ！）」であり、
両軍にとって悔いの残る戦だったのではないかと、
現代では言われる第四次川中島の戦いらしいエピソードだ

678 ：名前が無い程度の能力：2011/10/31(月) 01:40:31 ID:p6U0PkqQ0

>>650
技術や文化の進歩といえば
ローマ帝国や漢が立派な国を作っているときにようやく稲作始めたり
最初に遣隋使を出したときには余りにも田舎者の土人国家すぎて失笑されたりしていたはずの後進国家日本が
こんにち両勢力と単独で渡り合うほどの力をつけているってのも凄い話だよな
連中がサボっていたのか運がよかったのか
あれか、慢心、環境の違いってやつか　近代まで対外戦争がほとんどなかったとか

679 ：名前が無い程度の能力：2011/10/31(月) 01:44:56 ID:JqCMEly60

そりゃ数千年も経てばかなり状況は変わるだろうさ
西ヨーロッパだって辺境の地だったんだ
アメリカだって数百年前までは独自の文明はあれども製鉄技術はなかったし

680 ：名前が無い程度の能力：2011/10/31(月) 08:42:46 ID:Dn09EJUc0

>>678
その時々で地域の主要となる民族が違うのもあるんだが
連中は文明技術を継承するって意識に欠けてるからな
特にローマは崩壊したら1000年時代が巻き戻った

681 ：名前が無い程度の能力：2011/10/31(月) 10:14:34 ID:0Tv11uug0

>>678
漢はフンヌの下についてたから、しばらく繁栄できたという説があったな。
んで、武帝がそれを打破しちゃったときから下り坂、と。
まあ、それだけじゃなくて、フンヌ周りの国家が、あちこち交易で栄えてパワーバランスが崩れちゃったんだろうけど。

682 ：名前が無い程度の能力：2011/10/31(月) 10:52:00 ID:tkp2D/Ks0

日本は地形的にガラパゴってるしなぁ
度々大陸との交流を断って鎖国なんかして独自の文化を保護してたから特に
それでいて全く貿易しないわけでもないから、ある程度先進的な文化も入ってくるし
黒船来航が江戸幕府の落ち目だったのもよかったのかも知れん
ここまで運のいい国もそんなにないよなぁ

683 ：名前が無い程度の能力：2011/10/31(月) 13:06:02 ID:ZueAIE1Y0

何が発展に寄与するかわからんぞ。とくに地形環境の影響は

とりあえず中華文化圏やインドやエジプトで大帝国が栄えたのは
黄河や揚子江、インダス川やガンジス川、ナイル川などの治水灌漑で
大規模な大衆動員体制が必要だったからだとという説がある

群島地帯で海洋国家のギリシアでは富の集中は起きにくかったが
大陸国家のローマでは街道を整備して首都への富の集中が進んだ

地形環境だけいえば英国は大陸の横の島国だから日本と似てるが
中世後期まで地中海が文化の中心だった西欧でがずっと辺境
ところが大航海時代になって大西洋〜アフリカ経由インド洋が
進む時代になると、西欧の端の島国という立地が最適条件となった
（逆にヨーロッパの内陸にあるドイツはアジア・アフリカ侵略に出遅れた）

……以上ぜひとも世界地図を見て確認してくれ
凄く後づけ臭いのになんかもっともらしい気がするから

684 ：名前が無い程度の能力：2011/10/31(月) 13:09:55 ID:053xiS5M0

オランダやスペイン、ポルトガルといい大西洋に面した国々は大航海時代以降どこも全盛期迎えてるな

685 ：名前が無い程度の能力：2011/10/31(月) 13:12:34 ID:ZueAIE1Y0

あと補足
現在の中国は日本の20倍以上の面積があるが
内陸はコビ砂漠やチベットのようなツンドラ高原なので
農業に適した地域は沿岸部のみで全国土面積の20％程度しかない
内陸部は砂漠や高山に隔てられ、東南アジア側はもっぱら未開地域
となれば必然的に他の文化圏の文物は入って来づらくなる
そりゃ中華思想なんて幻想が維持できるわけだ

686 ：名前が無い程度の能力：2011/10/31(月) 18:31:16 ID:U6EpgA9g0

幻想とか言わないの
実際当時はその辺の国で一番進んでいたらしい。
さすがに他国の人間に対する偏見は凄まじいものがあったが…

687 ：名前が無い程度の能力：2011/10/31(月) 19:52:47 ID:qU8ZE67U0

中公新書の『物語　中国の歴史』では
満州族の清朝は漢民族の文化を真似て取り入れたが
モンゴル人の元朝がそれを行なわなかったのは
インド北部からペルシア、アラブ、ヨーロッパに至る大規模地域を征服して
べつに中華文化圏以外にもすぐれた文明圏は幾らでもある
という感覚が身についていたからだという解釈が挙げられてる

つまりじつは漢民族の文明圏は巨大な陸の孤島だったという！

一方で地中海文化圏ではローマ帝国の対岸にエジプトがあり
後年にはイスラム勢力が発展と異文明圏との接触の機会は多かった
このへん自民族中心主義という価値観を維持できたかの前提の差かと

688 ：名前が無い程度の能力：2011/10/31(月) 21:27:08 ID:B4s0A.RE0

清朝は全盛期には結構積極的に西洋文明を取り入れてて
むしろ落ち目になってから儒教的伝統のよくない方を
頼りにしはじめたみたいな

689 ：名前が無い程度の能力：2011/10/31(月) 21:39:02 ID:qU8ZE67U0

フランスが絶対王制だった18世紀当時には啓蒙思想家の間で
東洋の清朝がかなり理想的な君主国家として論じられたらしい
それがどこでああなってしまったのか…

690 ：名前が無い程度の能力：2011/10/31(月) 22:08:14 ID:W32VJjCM0

言われてみれば「君主国家」としては理想的だなぁ
評価する側の価値基準が変わったのに評価される側はそのままだったからだろうね

691 ：名前が無い程度の能力：2011/10/31(月) 22:31:34 ID:p6U0PkqQ0

wikipediaと浅田次郎の小説くらいしか知識ないけど
康熙〜乾隆帝あたりの清はマジで凄かったみたいね
日本もそうだけど、どんなものにもいい面と悪い面があって
今の中国は悪い面が強く出ているんじゃないかなーとか思う
奸臣がのさばり群雄が割拠して天下が麻のように乱れるとかそういう表現がよく似合う国だよね

692 ：名前が無い程度の能力：2011/10/31(月) 23:32:34 ID:rGmITrOA0

群雄割拠なら近年では民国の軍閥割拠のときがピークだろうな
あと天下の乱れっぷりでは毛沢東がおかしなことやってた時期があるからなぁ
政治の失策から万単位で人を死なせて文化を破壊してたのと比較すれば、さすがに今のほうがましだろう
あれで発展が遅れたのは確かだが、その後の改革開放路線の反面教師になってるとは思うんだよね

693 ：名前が無い程度の能力：2011/10/31(月) 23:37:24 ID:Egzg07JE0

そもそも王朝が変わる事に前時代の文献・資料を一切合切を焼き払う癖を
どうにかして直して貰いたいな悪い面とかそういう問題じゃなくさ

694 ：名前が無い程度の能力：2011/10/31(月) 23:57:55 ID:ML5i1sxc0

中国四千年の歴史とはいえ四千年分全部焚いちゃうんだもんなぁ
台湾に行かなきゃ中国の宝物は残ってない

695 ：名前が無い程度の能力：2011/10/31(月) 23:59:27 ID:7ufGqxLg0

しかし、焚くのだって色々手間かかってタダでもないんだし
それでもやるのだから、焚くメリット焚かないデメリットは案外と大きいのかも…？

696 ：名前が無い程度の能力：2011/11/01(火) 00:02:35 ID:hM1ww9iA0

最近あの国の歴史は六千年にまで増えたらしいぞ？

697 ：名前が無い程度の能力：2011/11/01(火) 00:23:04 ID:6hyHgAg.0

「正しい歴史」には学術的な正しさと政治的な正しさがあるのはどこも一緒だが（おなじみの不比等まわりとか）
中国大陸では特に政治的な正しさに傾きがちな気がするな
これも民族性って奴か
でも漢民族以外のときもやってるよな……なんだ、中原がそうさせるのか
易姓革命システムが悪いのか

698 ：名前が無い程度の能力：2011/11/01(火) 00:28:31 ID:546AKWiY0

というか、人間のメンタルの弱さがモロに出てる感じがする
ナチとか米移民とかみたいな

699 ：名前が無い程度の能力：2011/11/01(火) 00:54:07 ID:Goo1DOsc0

>>696
夏王朝まで遡る可能性が出てきたんだっけか
あっちでもようやく考古学が育ってきたみたいだから結構期待してる
情報あんまり入ってこないけど

700 ：名前が無い程度の能力：2011/11/01(火) 02:01:23 ID:8Hw/XBIo0

徐朝龍は四川省の三星堆遺跡を新石器時代(BC3000)〜西周中期のものとしてるんだが
この本「三星堆・中国古代文明の謎〜史実としての『山海経』」が1998年初版本なんだよなー
そこから10年以上経過してることだし、確かに今の中国考古学がどうなってるのかは興味ある

701 ：名前が無い程度の能力：2011/11/01(火) 07:29:56 ID:.V9xYyCI0

……え？　そ、そうか、ならば勘違いだ。すまん

702 ：名前が無い程度の能力：2011/11/01(火) 10:55:16 ID:h250xN6w0

現在では夏王朝の実在はほぼ認められてるかなんだかと大学の先生が言ってた
王朝というより地方の有力な豪族みたいな感じらしいけど

703 ：名前が無い程度の能力：2011/11/01(火) 12:33:54 ID:hM1ww9iA0

認められてる（）だけどな

704 ：名前が無い程度の能力：2011/11/01(火) 13:17:28 ID:nHM2ReDQ0

最近、殷の時代の饕餮紋の青銅器見たけど現在の中国のイメージとはものすごくかけ離れてたな
数千年も時代を遡ったものだと、さすがに全くの別物になってしまうのか

705 ：名前が無い程度の能力：2011/11/01(火) 13:52:53 ID:Goo1DOsc0

てか今のいわゆる中国のイメージって清朝とかせいぜい明代のがベースだと思う
チャイナドレスは元をたどると清朝建てた満州族（女真族）の衣装だし
中華料理でも、いわゆる北京料理は清朝の宮廷料理から生まれたものだし

706 ：名前が無い程度の能力：2011/11/01(火) 14:27:05 ID:8Hw/XBIo0

キョンシーの骨格だって、清代の聊斎志異が出典だしな
参照：ttp://web.archive.org/web/20070405025855/h◆ttp://www.dragonsource.com/be-books/xiaoshuo/liaozhai/lz003.html
ま、霊幻道士以降随分と二次創作成分が強くなってしまわれたがｗ

>>702
豪族っぽいとは徐朝龍も言っていて、統一王朝とするなら秦以降なんじゃないかみたいな感じで書いてた
周・春秋戦国時代が、日本で言う倭国大乱にあたるのかも知れんね

707 ：名前が無い程度の能力：2011/11/01(火) 18:03:59 ID:ATOeZ2y2O

日本人が一番リスペクトしてるのは唐
他はそうでもない気がする

708 ：名前が無い程度の能力：2011/11/01(火) 19:17:54 ID:/8ywVfFc0

>>704
というより、あちこち異民族に征服されてりゃそうもなろうかと。

709 ：名前が無い程度の能力：2011/11/01(火) 23:23:03 ID:SOkxuaiAO

中国に幻想郷あったら凄まじく広大なんだろうなぁ、文化革命までどんだけ文化が幻想になったのやら……

西遊記のキャラも義和団に信仰されたり、妙なの崇めるんだなぁと思う、後は関羽とかも

710 ：名前が無い程度の能力：2011/11/01(火) 23:28:40 ID:pMY84G560

中国の幻想郷なら立地条件的には楼蘭あたりが最適かな

711 ：名前が無い程度の能力：2011/11/01(火) 23:36:43 ID:546AKWiY0

つっても幻想入りしたら幻想入りしたで最後の一国になるまで戦してそう
ってことは毛沢東ＶＳ諸葛公明とか見れるのか。胸篤

712 ：名前が無い程度の能力：2011/11/02(水) 00:54:26 ID:HEDxE8t.0

孔明は聖徳太子レベルの幻想人だから真っ先に幻想入りするだろうなぁ…

713 ：名前が無い程度の能力：2011/11/02(水) 01:06:53 ID:CHYSso.M0

はわわとか言っちゃうのか

714 ：名前が無い程度の能力：2011/11/02(水) 01:11:01 ID:px0mlGIQO

でもコウメイは内政はほどほどなはわわだけど、跡継ぎが揃ってダメダメな上、軍事ではフハハや放火魔一世、二世以下なんだよなぁ現実では、ぶっちゃけあわわの方が優秀だし、人格に問題あれど法正が遙かに輝いていたり、二時創作補正の影響は大きいぜ

寧ろ名前忘れたが南宋の将軍で元にボッコボコにされた軍を立て直し、必死に元からの攻撃を防いだ将軍とかの方が

715 ：名前が無い程度の能力：2011/11/02(水) 01:25:47 ID:Wo8q6YFY0

三国志の流れで思い出したが関索(関羽の三男)は民間伝承から生まれた
架空の人物で三国志演義にも登場してきているな
東方projectでいえば二次創作オリキャラが定着したような感じだが

716 ：名前が無い程度の能力：2011/11/02(水) 02:03:44 ID:RyBPwkHA0

なんか違う気がする

717 ：名前が無い程度の能力：2011/11/02(水) 02:58:38 ID:fnqFT8MY0

それはもう
ゆっくりとかのうかりんとかきめぇ丸が東方本編に出てきたような感覚だな

718 ：名前が無い程度の能力：2011/11/02(水) 03:23:32 ID:Wo8q6YFY0

ゆっくり系に相当しそうなのは兀突骨をはじめとした南蛮架空武将だろうな
関索や周倉あたりはみとり・則紗・メイベルなどに相当しそうだ

三国志演義で史書とは異なる創作部分は民間伝承の寄せ集めと推測されてるけど
独特な南蛮武将たちの元ネタとなった民間説話もどこかに埋もれているのだろうなと想像している
（関索については花関索伝が発見されて民間説話の貴重な史料となっているが）

719 ：名前が無い程度の能力：2011/11/02(水) 03:26:43 ID:6GhiJaQc0

孔明はきっと3ボス

720 ：名前が無い程度の能力：2011/11/02(水) 03:40:53 ID:3uVA72Bk0

演義の創作部分の元ネタっぽいのが捜神記にあったり
意外と取材されてるんだよなぁ。史実考証は千里の彼方にぶん投げられてるけど

まあ今みたいな厳密な史実考証を演義成立当時（明代）の作家達に
求める方がそもそも間違ってるわけだが・・・

721 ：名前が無い程度の能力：2011/11/02(水) 11:59:02 ID:jWp6vGB60

>>714
確か、演技がそういった出来事を下地にして書いたとかなかったっけか。
だから、善悪がはっきりしているとも。

あと、演義はかなりオリキャラを入れ込んでるよ、逆に削られている人物もいたりだし、
演技自体が二次創作的なものなのかもしれん。（というか、二次創作を集めて見ました的な物かも？)

722 ：名前が無い程度の能力：2011/11/02(水) 12:38:47 ID:ZPOeiZYUO

明の時代、小説家の羅貫中が様々な三国志関連の伝承を集めて、整理したのが演義とのこと
実際の三国時代からは10世紀以上も経っていたから、中には非現実的な話も語り継がれていたらしく、
そういったあまりに突飛な話はできるだけ削り、かつ小説らしく読者がわくわくするような話に書き上げたんだとか
突飛な話の例としては、孔明が豆をまくと兵になったとか、そんな伝承があったらしい

一応史実には七割ほど忠実だとか

723 ：名前が無い程度の能力：2011/11/02(水) 12:49:37 ID:pMDeBBMg0

少しスレチだけど

織田信長のルーツ、忌部氏か　越前町法楽寺に祖先の墓

（2011年11月2日午前9時25分）

　福井県越前町教育委員会は１日、同町織田（おた）の法楽寺境内で見つかった石造が、
織田信長の十数代前の祖先に当たる「親真（ちかざね）」の墓の一部であることが分かったと発表した。
町教委の堀大介学芸員は「織田家発祥の地と言われる織田で信長の祖先の墓が見つかったことは、
未解明な部分が多い織田家のルーツ解明につながる重要な発見」としている。　（岩崎大樹）

ttp://www.fukuishimbun.co.jp/localnews/event_calture/31315.html


忌部氏はもこたんの中臣氏と共に神事・祭祀を司ったお家
竹取物語の輝夜ことかぐや姫の名付け親もこの関係者ではないかと言われてるとか
もこたんと姫はことごとく対になってるのね

724 ：名前が無い程度の能力：2011/11/02(水) 13:34:42 ID:mYYNEe0A0

織田氏が平氏とは知ってたが、忌部氏系統だったのか…

奈良県にも忌部という字（橿原市）があるんだが、10kmくらいの場所に織田有楽斎系統を
藩主とする柳本藩藩庁だった黒塚古墳（天理市）があり、隣藩は同じく有楽斎系統の芝村藩
（桜井市）があったけどフィギュアスケートの人がこの流れだったかは知らん
織田氏は大和→越前→尾張と東進したのに、そこから岐阜→安土で結局大和帰りしたんだな

725 ：名前が無い程度の能力：2011/11/02(水) 13:38:30 ID:sP97T5CIO

>>657
25代目の人が出て来たら二重人格キャラになりそう
（もしかすると多重人格で全てのステージボスできそう）
聖徳太子みたいに虚構説あるから少女にできるし

726 ：名前が無い程度の能力：2011/11/02(水) 13:48:01 ID:VJ5btqjk0

越前忌部の先祖な天富命も、永琳の又甥だか又甥の息子だっけ？

727 ：名前が無い程度の能力：2011/11/02(水) 18:19:30 ID:EpP6s0rk0

織田信成って信雄の系譜だと思ってた。

728 ：名前が無い程度の能力：2011/11/02(水) 19:01:30 ID:3uVA72Bk0

>>727
スケート選手の彼なら血統上は信雄の子孫だよ
家柄的には信長の七男信高が起こした高家旗本織田氏の系譜だけど
途中で何人か養子が入ってるんで血筋的には信雄の末裔、らしい

裏
どうでもいいが織田家の同姓同名の多さは異常
武田家とか松平家並みにややこしくて困る
裏

729 ：名前が無い程度の能力：2011/11/02(水) 19:11:09 ID:I3Qe999c0

>>728
何だ、じゃあ合ってたのか。

そういや、あの時代はナガマサーズが作れちゃうほど大量に長政が居たな。

730 ：名前が無い程度の能力：2011/11/02(水) 20:49:33 ID:Fu71rXZU0

浅井長政と浅野長政とか泣ける

上の方で戦国時代の人物の登場は厳しいか？ってあったけど
もしかしたら雑賀孫一はいけるんじゃないかとチラッと思った

731 ：名前が無い程度の能力：2011/11/02(水) 21:14:44 ID:w5sEDZbI0

上杉謙信オカマ説はよ

732 ：名前が無い程度の能力：2011/11/02(水) 21:26:06 ID:I3Qe999c0

1面ボス：小早川秀秋
2面ボス：立花宗茂
3面ボス：徳川家康
4面ボス：細川忠興
5面ボス：最上義光
6面ボス：伊達政宗
ＥＸボス：徳川家光

ってネタなら以前考えたな。

733 ：名前が無い程度の能力：2011/11/02(水) 21:45:06 ID:3uVA72Bk0

>>732
1面ボス：ガチホモ、祟り恐い吉継怖い＞＜
2面ボス：西のミスターパーフェクト、でも恐妻家
3面ボス：鳴くまで待ってる権現様、焼き味噌は黒歴史
4面ボス：DQN四天王西の三歳、お玉が好きすぎて庭師とか斬っちゃう人
5面ボス：みんな大好き鮭様、妹が好きすぎて戦止めちゃう人
6面ボス：DQN四天王北のまーくん、三歳様曰く「狐憑いてんじゃね？ｗ」
EXボス：おじいちゃん大好きな三代将軍、食えない爺共＆乳母sに薫陶されまくった結果がこれだよ！

ああ、こいつらなら幻想郷でも普通に生きて行けそう・・・

734 ：名前が無い程度の能力：2011/11/02(水) 21:57:40 ID:I3Qe999c0

>>733
はっちゃけるために異変起こす政宗と、それを見て「自分も相手しろー！」とＥＸボスで出てくる家光が容易に想像できるｗ

735 ：名前が無い程度の能力：2011/11/02(水) 22:45:41 ID:px0mlGIQO

俺の場合

１ボス、エミール・ラング
２ボス、ヴォルフガング・シュナウファー
３ボス、ヨアヒム・マルセイユ
４ボス、ヴァルター・ノヴォトニー
５ボス、ゲルハルト・バルクホルン
６ボス、エーリッヒ・ハルトマン

エクストラボス、ハンス・ウルリッヒ・ルーデル

って妄想したな

736 ：名前が無い程度の能力：2011/11/02(水) 23:08:00 ID:DaaBdlQYO

>>730
出しやすさなら女性説のある謙信だが、謙信以上の珍説として信長女性説もあるんだよね。

737 ：名前が無い程度の能力：2011/11/02(水) 23:14:29 ID:8Y6UzjAc0

現実でチート使った連中ばっかりじゃないですか

738 ：名前が無い程度の能力：2011/11/02(水) 23:32:31 ID:jWp6vGB60

女性説ではないが、家康入れ替わり説ってのもあるな。

739 ：名前が無い程度の能力：2011/11/03(木) 00:57:30 ID:5alaFhnA0

>>733
幻想郷はいつからヘンタイの掃き溜めになったのだw

740 ：名前が無い程度の能力：2011/11/03(木) 01:03:35 ID:bSgj8SM.0

>>736
そういう小説なら読んだわ
なるほどと思う反面これは実際にはありえねーなとも思った

741 ：名前が無い程度の能力：2011/11/03(木) 01:57:20 ID:GK/olfr60

>>735
ルーデルとか幻想入りどころか信仰集まって外界で神としてやっていけそうなんだが

742 ：名前が無い程度の能力：2011/11/03(木) 02:02:28 ID:KR0.NE5c0

つか、亡くなったのもつい最近だから幻想入りはまだ難しそうだな、知名度的にｗ＞ルーデルさん
アルゼンチン空軍がその系統引き継いだとも言われてるしｗ

743 ：名前が無い程度の能力：2011/11/03(木) 02:18:34 ID:tNFXfONc0

美しさを競い合う弾幕ごっこではなく、空戦さながらのルールの遊びが流行ってたなら
やっぱりＷＷⅠ・Ⅱのような戦い方の変遷があり得たのだろうか、とはちょっと思う

うら
弾幕ごっこの変遷事情は多分ないんだろうな
自分が美しいと思うものを描く以上定石なんて生まれないだろうし
うら
でも天狗が新聞の一頁に連載弾幕講座、なんて載っけてたらちょい想像広がりんぐ
うら

744 ：名前が無い程度の能力：2011/11/03(木) 02:30:00 ID:5mq4pU2.0

あやとりみたいな意味での定石はあるかもしれない

745 ：名前が無い程度の能力：2011/11/03(木) 09:20:01 ID:hQjHgr3M0

一番最初に教わる型は自機狙い
慣れてきたらコレと一緒にばら撒き弾を四方八方に放ち、相手を動きにくくする

746 ：名前が無い程度の能力：2011/11/03(木) 09:47:42 ID:GoJXFW1U0

>>732
そういやアーケードでBASARAって戦国ものの縦STGがあったな。
１だと孫市が女の子だった。

ちなみに、カプコンの戦国BASARAとは全くの別物。STGのほうが数年早くリリースされた。

747 ：名前が無い程度の能力：2011/11/03(木) 10:52:36 ID:KR0.NE5c0

>>746
ゲーセンで見たことある気がする。
徳川家の面々が敵の奴だっけ。

748 ：名前が無い程度の能力：2011/11/03(木) 11:55:32 ID:ordN/XIM0

ttp://www.visco.co.jp/prdc/vasara/vsr_con.html
これか。声優の使い回しが半端ないなｗ

>>745
そうして生まれたのがこれである。
sm15052616　・　sm15191749

749 ：名前が無い程度の能力：2011/11/03(木) 12:50:29 ID:8Zkpt9QQ0

>>730
真田幸村と山本勘助とかどうだろう
彼は信繁であって幸村とは名乗ってはない

このケースだと幻想入りするのは幸村じゃなくて信繁の方になっちゃうのか

750 ：名前が無い程度の能力：2011/11/03(木) 13:54:58 ID:bV5olOqw0

山本勘助の場合、市河文書の発見により幻想入りが阻止されたと
みなすこともできるな

751 ：名前が無い程度の能力：2011/11/03(木) 21:07:05 ID:By0j0A1Y0

禁断の剛速球「カムヤマトイワレヒコ」（実は「ヒメ」だった）

752 ：名前が無い程度の能力：2011/11/03(木) 23:06:11 ID:OdeWmDhQO

ドイツのエースさんたちが幻想入り……「その日幻想は空を失った」って標題が

戦国時代系の幻想入り、なんか衆道がはやりまくりそう、ある意味「俺はノンケだ」って言った秀吉はすごい

753 ：名前が無い程度の能力：2011/11/03(木) 23:26:25 ID:KR0.NE5c0

>>752
でも「俺って稚児に興味ないけど、おかしいのかな？」って相談しちゃう秀吉も面白い。



相談された家康は困ったろうがｗ
つか、この二人絶対仲いいだろｗ

754 ：名前が無い程度の能力：2011/11/04(金) 01:21:32 ID:h9PXvqL20

戦国武将とかドイツ軍人とかが幻想入りするとあれだろ
戦国ランスでやれとかストライクウィッチーズでやれとか一騎当千でやれとかとかそういうあれだろ

幻想入りシリーズもいいんだが、紅魔郷みたいに明確な元ネタがない話も見てみたくもあるなー

755 ：名前が無い程度の能力：2011/11/04(金) 12:58:43 ID:l0NOv2fMO

ドイツ軍人の幻想入りは日本人がどうこう言っても仕方ない気がす
向こうだと忘れたと言うより忘れたいって感じかな

756 ：名前が無い程度の能力：2011/11/04(金) 13:27:26 ID:B2F4WnRU0

欧米圏はナチスを徹底的に嫌うからなあ
HELLSINGの後書きでヒラコーが「ナチス好き」と書いたのも、現地訳では「※これはジョークです！」って但し書きしたらしいし
しかし日本ではナチスを極端に毛嫌いする土壌ってないね？
日独伊仲間だったから…ではなさそうだなあ

757 ：名前が無い程度の能力：2011/11/04(金) 13:36:16 ID:Ipo8C5mw0

でも、ドイツ人に『ドイツがもっとも輝いていた時代は？』ってアンケートとったら、七割が『ナチス時代』って答えた、なんて話を聞いたことが。

758 ：名前が無い程度の能力：2011/11/04(金) 13:38:41 ID:h/W6OakQ0

>>756
単に他人事だからだろう
日独伊だろうがそうでなかろうが、宗教でもなんでもごちゃまぜな風土ではどうでもよい話なんだと思う

759 ：名前が無い程度の能力：2011/11/04(金) 13:41:00 ID:ynsVibLw0

善と悪を絶対的なものとする一神教と、善悪両面があるのが当たり前という多神教の影響もあるんじゃないか
後は死ねば仏な感覚も

760 ：名前が無い程度の能力：2011/11/04(金) 13:48:07 ID:ynsVibLw0

それと新しい権力者が自分を正当化するために以前の権力を全否定するという手法をとらなかったり
そもそも暴力で天皇制そのものを潰し自分が唯一絶対の最高権力者になるって発想を実行に移した権力者がいなかったり

あとは判官贔屓みたいな面もあるんじゃね
驕れるものも久しからずって諸行無常への感傷も

761 ：名前が無い程度の能力：2011/11/04(金) 14:13:59 ID:TYFW5wK20

>>756
実害を被ってないから
この一言に尽きる
もし100万単位で収容所送りになってたら話は全く変わる

762 ：名前が無い程度の能力：2011/11/04(金) 14:21:46 ID:h/W6OakQ0

そうだな
例えば他国と日本の原爆に対する考え方とかも大きく異なるだろう
善悪がどうこうとかではなく、前提として自分から切り離したいというような感情があるはず
全員が全員じゃないだろうけどさ、傾向として

763 ：名前が無い程度の能力：2011/11/04(金) 14:32:34 ID:A5i.sjbY0

この国ではユダヤ資本が牛耳っていないからというだけでは？
戦前1900万人いたユダヤ人が戦中600万人虐殺されたのに戦後5年で1850万人に回復しているとか
人口統計を見ていくと矛盾している上にアウシュビッツとかにガス室やら死体を焼く焼却炉やらの設備が無かったそうだけど
ホロコーストがどこまで本当かまともに検証しようとするだけで非難されるどころか
逮捕までされるような法律もこの国には無いからね
その代わり別の民族が過度に保護されていますけど

764 ：名前が無い程度の能力：2011/11/04(金) 14:49:16 ID:l0NOv2fMO

>>760
将門さんマジパねっす

765 ：名前が無い程度の能力：2011/11/04(金) 15:10:32 ID:SRuwhUU60

>>756
まあ、すでに出てるとおり、遠い他国のことだし、実害被ってないし、何よりそれを虚実は置いといて煽るグループが存在しないからってとこでしょうね。

と言っても、ユダヤ迫害には珍しくＮｏをつきつけた側だから、実害と言うか、無関係と言うわけではないんだけどね。
当時ヨーロッパ（ソ連含む）ではドイツでなくてもユダヤ迫害されてたし。
杉原千畝氏や樋口季一郎氏は実によい仕事をした。

余談ながら、樋口中将のユダヤ救出行動を許可したのは東条英機。
もちろんドイツから抗議を受けたが、　「日本はドイツと同盟を組んだが、人種差別の同盟まで組んだのではない。日本はドイツの属国ではない」と突っぱねている。

>>764
将門公の場合、天皇の否定ではなく、東国政権の樹立として『新皇』を名乗ったって説もあるよ。
結局それは頼朝に受け継がれたわけだが。

766 ：名前が無い程度の能力：2011/11/04(金) 15:31:43 ID:AwLg4iy60

>>763
ユダヤ人という言葉は人種ではなくてユダヤ教徒全般を指す場合もあるから、
「ユダヤ人」の定義を明確してない統計なんかまるで当てにならん。

ただ、いわゆる従来のホロコースト史観への疑惑は確かに興味深いものがある。
ナチスは確かにユダヤ人迫害を行ってたけど、それは絶滅を目的としたものではなく
強制移住（具体的には独ソ戦勝利後のロシア各地への植民）が目的だったとも言われてるし、
ガス室だの死体焼却だのにも矛盾というか物理的に無理な疑問点が多いとされてる。
だから、今後の状況によっては従来の「ホロコースト」が幻想と化す可能性も十分有り得るね。

まあ日本軍による南京大虐殺みたいなもので、ぶっちゃけ双方に政治的バイアスがかかりすぎてるから
現代において真相が解明されることはまずないだろう。あと100年か200年は待たないと冷静な分析はできないと思うよ。
少なくとも、当事者や遺族が全部死に絶えて記憶が薄れ、「過去」が「歴史」になるくらいの時間が必要さね。

767 ：名前が無い程度の能力：2011/11/04(金) 15:39:21 ID:SRuwhUU60

そういや南京で思い出したが、自分の小学校の時のノートと中学校の時のノートを見比べてみたら、
小学校のときに比べて中学校のときに習った南京の犠牲者数が、なぜか増えてたってことがあったなｗ

768 ：名前が無い程度の能力：2011/11/04(金) 16:39:23 ID:KCWKoJmk0

杉原千畝はコスモポリタンだったから
（国益絶対の帝国主義が全世界を冒していた時代の日本の外交官にしては珍しい）
満州国の役職を辞退したのも「日本人が現地の人々を人として見ていない、それがたまらなく嫌だった」
だったそうだし
「ユダヤ民族永遠の怨みを買ってまでして、ナチスに媚びることが国益とは思えない」
と、冷静な判断もしている
同じ事は右翼の超大物・中野正剛も言っている
「高級軍人どもが料亭で宴会に耽っているのに、表では中国人の車夫が雪に震えている
こんなもののどこが五族共和だ、東亜解放だ？」
思想的に右だろうが左だろうが、筋を通そうという人物は常にいる（まあ大抵は報われないw）

中野は東條英機を批判した事で、議員辞職、そして自殺へと追い込まれた
杉原の名誉回復に、我が国外務省は最後の最後まで抵抗した

>>765
歴史の本当の怖さとは、大虐殺のような人類の惨事と悪行の犠牲者人数さえ分からなくなってしまう事にあるよ
フランスの良心的左派が中心となって編纂した「共産主義黒書」では共産主義の犠牲者を最大約２億人としているが、
それを挙げると南京虐殺否定派やホロコースト否定派とまったく同じ反応が帰って来た…エセ文書だそうなw
まあ、いちいち死体解剖とか検視とかはできないから、やったもの勝ちなんだが…はぁ

769 ：名前が無い程度の能力：2011/11/04(金) 17:06:28 ID:p1ohaMXo0

ちなみに日本では中東情勢に多少なりとも関心のある人の間でも
圧倒的にアラブ・パレスチナに同情的な人が多くてイスラエルに冷たいｗ

実際日本国内にはユダヤ系人脈の恩恵が少なく
パレスチナへの弾圧の報道がこれだけ多く
石油利権の面でもアラブと仲良くする理由こそあれ
親イスラエルにならねばならない理由がないからな

ちなみに日本にユダヤ系人脈が根づいてないのは税制の都合で
多くの一族財産を残せないからだという説を聞いたことがある

日本での妙なナチズム憧憬はミもフタもない話
党大会や親衛隊の格好良い部分のみ偽悪的ポーズとともに定着して
現地ヨーロッパでの実像のショボい部分が伝わってないからだろう
初期の党員なんざ頭の悪い貧乏失業軍人くずればかりで
ヒンデンブルク元帥みたいな旧プロシア帝政での既得権益層からは
バカにされる労働者政党だった（俺はそっちの面がむしろ大好きなのだが）

WWII中も占領地の武装SSなんて現地徴用のゴロツキが少なくなくて
制服の外見とかは格好良くてもやってることは占領民へのたかりとか
職権を濫用した物資収奪やらセコい話も結構残ってる

単純な話つい近年まで日本人が愛国的軍人を描いても同じ日本人だから
どうしてもヌカミソの臭いがして（本当はそこが重要だ！）格好良くなくて
泰西の物なら一見格好良く見えるからナチス好きが多かったように見えるな

あと重要な問題だが「ドイツ軍」と「ナチス党」は別物ですから
政権に協力的だった上級将校の多くは公職追放されてるが
「ドイツ軍」は「ナチス党」に責任をかぶせて名誉を守った者も多い
ロンメルとかは「ナチス党」の被害者だから評価が高い

770 ：名前が無い程度の能力：2011/11/04(金) 17:23:55 ID:dliDhgXc0

>>768
共産主義黒書とやらが一次資料に基づいて作成された信用のおけるものなら
学術的には何の問題も無いんじゃないの？政治レベルは別として

利害のある人間は学術的に正しいかどうかに関係なく都合の悪いことは否定し
都合のいい事は肯定して利用するものなわけで
全ての虐殺事件の肯定派と否定派を一緒くたにしても意味無いでしょ
事件によっては一次資料が否定の方を指してるのもあるんだから

771 ：名前が無い程度の能力：2011/11/04(金) 17:44:58 ID:SRuwhUU60

>>768
石原莞爾も現地の人の扱いが悪いと憤慨した一人だったな。

他に、満洲への評価と言うと、大東亜会議にも出席した満洲国執政の張景恵は「日本人はいいことをしたが、しかし口うるさいなぁ」と言ったらしいから、良くも悪くも口出ししてうるさかったんだろうね。＞日本人
元清朝の人間集めたんだから、もう少し現地に任せてもいいと思うのだが。

ただ、筋は通っているかもしれないが、しかし、金使って料亭にいくぐらいいいだろと思わなくも無いｗ
寒い中だろうが立ってなきゃいけない仕事なんて現代でもいるんだからｗ

東條はほんと評価の分かれる人間だよなぁ。
個人的には、『総理としては最も向いていない、しかし最も総理としての職責を果たそうとした男』だと思ってるが。

>>769
アラブ同士も凄い仲悪いってのは割と知られてないよね、日本じゃ。

ただ、イスラエルやパレスチナにも「もう和平したっていいじゃないか」と思ってるのは結構いたりする。
嘗ては強硬派で鳴らしたシャロンですら、パレスチナとの会談を前向きに考えるほどに。
（途中でシャロンが倒れたので沙汰止みになったが）

あと、全く関係ないが、イスラエル人とパレスチナ人が日本の居酒屋で仲良く酒呑んでたなんて話を聞いたなｗ
（パレスチナ人のほうはムスリムなのにいいのか？という気はするがｗ）

有名なマンシュタインやグデーリアンは国防軍側の人間だね。

772 ：名前が無い程度の能力：2011/11/04(金) 17:58:14 ID:p1ohaMXo0

>>771
満洲の産業発展や都市整備、満鉄の偉業はさておいても
現地民の生活がどうだったかについては
満洲統治を全肯定する側の日本人の迷言で
「日本人は米を食い、満人は麦や大豆を食べたが平等にやっていたと思う」
とかそんな内容のがあったらしい

溥儀を執政にかついで清朝の復辟政権としたのは幾つかある案のひとつで
孔子の末裔をかつぐ案とかもあったという
名目は何でも良かったんだね

ちなみに
東日本震災後に各国から集まったボランティアの間で
イランから来た組とイスラエルから来た組がここでは仲間だと言って
一緒に働いてたといういい話があったらしい

773 ：名前が無い程度の能力：2011/11/04(金) 17:59:17 ID:KCWKoJmk0

東條英機に関しては、昭和天皇が「毒を以て毒を制すだね」といったとかw
非常に几帳面で生真面目な人間で、良い方に発揮されれば良かったけれども、
そうでないと悪い方にばかり向くと
どっかの学校でいきなり「この教壇の高さは何センチ何ミリだ？」
と問うて、学校長を困らせたという
とりあえずけーね先生に１００時間ほど説教してもらいたいw
（意気投合されそうな悪寒がするのは内緒）

>>771
「今日はアラーも寝ている」という便利な言葉があるそうだ

774 ：名前が無い程度の能力：2011/11/04(金) 18:10:08 ID:SRuwhUU60

>>772
それは迷言にもほどがあるなｗ
米と麦に上下は無かろうに、比較に出す意味が分からんｗ
そもそも満洲人の主食は米じゃないだろうしｗ
（まあ、多分池田勇人の発言と『されている』、「麦を食え」ってのが過去にあったからそんな言い方したんだろうけど）
（ついでに言えば、池田勇人はそんな発言してない。「所得の少ない人は麦を食べていただくとか、経済の原則にそったほうへ持って行きたい」とは言ったが）

何でも良かったと言うか、それが一番ベターだと思ったからそうしたんじゃ？
いくら日本だからって、全て現地の人のためにやったりはせんでしょ。
進出原因は食糧問題だし。

おお、その話は聞いたことがあるな。＞イラン人とイスラエル人
ありがたい話だ。

そういえば、『ペルシャ』と言う呼び方は西洋の呼び方で、現地としては『イラン』が古くから使われていたみたいだね。
現地語の『イーラーン（文明）』が元だとか。

775 ：名前が無い程度の能力：2011/11/04(金) 18:11:12 ID:aZc56kxk0

>>770
一次資料と言えば、米国に保管されてた731部隊に関する資料10万ページが最近公開されて、
その中には今まで流布されてきた同部隊の「悪行」の証拠が、
肯定派が血眼になって捜しても一つもないという（彼らにとって）悲惨な結果だったそうだな

思想や政治って怖いね
この手の浮世離れした残虐非道な組織象が幻想入りしたらやばいな
いや絶対に無いから心配ないけどさ

776 ：名前が無い程度の能力：2011/11/04(金) 18:16:15 ID:SRuwhUU60

>>773
慧音先生だと俺も意気投合されそうな気がするので、ここは神子ちゃんに説教していただくのはどうだろうかｗ
筋金入りの皇室崇敬者だった東條英機なら素直に話聞きそうだ……とおもったが、あのオッサン、皇居で小火が起きたとき皇族まで処分したことあるから、やっぱり難しいかもしれんｗ
ええい、ここはもう白蓮さんに博愛主義を説いていただこうｗ

＞アラー
「ここ（※日本）じゃアッラーも見てない」と言って酒かっ食らってたムスリムもいたなｗ
インド国内で、聖職者が席を立ったとたん、牛すきをうめぇうめぇと食ったヒンドゥー教徒もいるがｗ
やっぱり皆うまいもんは食いたいんだよ。

777 ：名前が無い程度の能力：2011/11/04(金) 18:25:52 ID:xhsRn.v60

>>775
それを通り過ぎてのルール施行なのかもな。

あんまり暴れすぎると人はいなくなり、またお互いの種を滅ぼしかねなかっただろうし。

778 ：名前が無い程度の能力：2011/11/04(金) 18:39:34 ID:Evc.zhDo0

日本でユダヤ人っつったら八幡さんかなぁ
あれもトンデモだろうけど

779 ：名前が無い程度の能力：2011/11/04(金) 19:06:12 ID:EHHfslN60

>>776
豚肉だったらコーランに「他の国で他人から勧められたのなら食べてもいいよ」って書いてあるらしいね。

780 ：名前が無い程度の能力：2011/11/04(金) 19:21:21 ID:dveOhps60

マジで？コーランすげぇ…融通が利くなムハンマド…
世界で一番排他的でない融通が利く宗教といえば神道だろうか

781 ：名前が無い程度の能力：2011/11/04(金) 19:28:00 ID:SRuwhUU60

>>779
へぇ〜。イスラムってそういうとこ寛容だね。
交易地点が多いところで広まったからかな。
ムハンマドも商人だし。

782 ：名前が無い程度の能力：2011/11/04(金) 19:33:17 ID:Evc.zhDo0

勘違いしてる人多いけどイスラム教って他に比べて大分寛容よ？
アラーの教えは絶対だけど、ムハンマドはあくまで人間だから従う必要はない。
単に一番アラーに近かったからお手本にしてるだけで、ちゃんと法律学者だっている。
キリスト教とかチベット密教に比べたら大分マシ。

783 ：名前が無い程度の能力：2011/11/04(金) 20:06:42 ID:/ymmWt7o0

酒は飲むけど礼拝のために「メッカがどっちにあるか」は非常に気にする、って昔海外でムスリムと働いてた友人が言ってたな
そのへんはおろそかにできない線引きなんだろうね

784 ：名前が無い程度の能力：2011/11/04(金) 20:16:03 ID:l0NOv2fMO

>>779
流石にそこまで具体的じゃないけどなｗ
やむを得ない場合、死にそうな時は食ってよしってなってたはず
文脈からして何も食うものがない状態の最後の手段って感じだけど都合良く抜け道解釈してるだけ

785 ：名前が無い程度の能力：2011/11/04(金) 20:23:05 ID:Pbeh4iQw0

「神様は人間に出来ないことを強いたりはなさらない」
なんてコトも書いてたな
断食にしても病人・妊婦・力仕事してる人とか時期をずらしてもおｋだし

「異教徒に信仰無理強いすべきではない、そういう連中のことは神様に
お委せして、自分の信仰を守ることを考えなさい」とか
（異教徒のままにしておけば奴隷にも出来るし人頭税も取れるという
俗な解釈もあったみたいだが…）

786 ：名前が無い程度の能力：2011/11/04(金) 20:44:48 ID:29jFS.E2O

まぁ異教徒からは税を高く取り立てたり、やっぱりマイノリティを差別するような風潮もあったり、
全く寛容ってことはないみたいだけどねイスラム教

エジプトにはキリスト教一派のコプト教の信者もいるけど、現在は都市部よりも南部の奥地に多いらしい
理由は、祖先が厳しい税の取り立てから逃げるために僻地へ僻地へと逃げてきたからなんだとｗ

787 ：名前が無い程度の能力：2011/11/04(金) 20:47:08 ID:h/W6OakQ0

イスラム教が寛容かどうかとイスラム教徒が寛容かどうかはまた別問題だしなあ

788 ：名前が無い程度の能力：2011/11/04(金) 20:57:19 ID:85Lhmiis0

東方が寛容かどうかと東方信者が寛容かどうかはまた別問題だしね

789 ：名前が無い程度の能力：2011/11/04(金) 21:08:44 ID:CqKq0QFQ0

比較的マシという感じなのかな…
何となく、アラーは礼拝を一日五回までまけてくれたけど
ゼロにしてくれたわけではない的なものを感じる。

790 ：名前が無い程度の能力：2011/11/04(金) 21:35:29 ID:F04qirEM0

>>789
只の893じゃないですかー

791 ：名前が無い程度の能力：2011/11/04(金) 21:35:35 ID:3Pwp/RQk0

現代ドイツ人ナチスへの感情というのは、政治的思惑が大きい。
あの大戦はキチガイがたまたま権力をゲットして好き勝手暴れまわっただけなんです、ってことにしとかなきゃ
ドイツにとっては第一次世界大戦後の、隣国にとっては第二次世界大戦の二の舞になりかねない。



イスラム教は砂漠を旅する武装商人のための宗教というか、砂漠のビジネスでミスをしないための智恵袋であるので、
砂漠から出れば別に守らなくてもいい戒律も多い。

メッカへの礼拝＝定期的に方角をチェック
豚肉食べない＝豚肉は寄生虫やウイルスが多い
酒を飲まない＝砂漠で酔っ払うと死ぬ。また、酔ってるうちに不利な商談を進められたりする
みたいな。

792 ：名前が無い程度の能力：2011/11/04(金) 21:46:17 ID:l0NOv2fMO

そもそもイスラム教と一口に言っても他の宗教と同じで色んな派閥があるからね
過激派も穏健派もあるわな
よく槍玉にあがるのはイスラム原理主義だったか

793 ：名前が無い程度の能力：2011/11/04(金) 22:04:48 ID:uOJl8Q66O

ナチスにしてもモスレム、クリスチャンにしても「原理主義」に走る人って元はマジメていい人なんだよなー。
何故？。

794 ：名前が無い程度の能力：2011/11/04(金) 22:12:26 ID:Evc.zhDo0

マジメでいい人だからこそ早苗さんのように突っ走り易いんじゃなかろうか

795 ：名前が無い程度の能力：2011/11/04(金) 22:15:08 ID:h/W6OakQ0

正義感が強ければ強いほど「これだ！こうしなければ！」って思った時が大変
みんなが気付いていないことに気付いてしまった！みんな騙されてる！とかなると所謂普通の意見が通らなくなるし

796 ：名前が無い程度の能力：2011/11/04(金) 22:16:09 ID:29jFS.E2O

真面目な人でもなきゃ、時も場合も考えずに教義に頑なに固執する生き方なんてしないだろ

797 ：名前が無い程度の能力：2011/11/04(金) 22:21:58 ID:ynsVibLw0

>>792
原理主義の中でもマイナーは過激派のせいで妙なイメージついてるからなー

>>793
そりゃ「今の形骸化した儀式ではなく、本来の教えに忠実にあるべきだ」と本質に帰ろうとする人たちだから当然だわな
いい加減な奴なら権威主義の果てに硬直化してようが権力や利益を追求して堕落してようが捻じ曲がって腐敗してようが不満はこぼしても逆らいはせん

798 ：名前が無い程度の能力：2011/11/04(金) 23:21:42 ID:p1ohaMXo0

>>792
正確に言えばシーア派とスンニ派の違いはムハンマドの後継者を誰と見なすかの話
サウジアラビアのワッハーブ派はサウド王家と結びついている
モロッコのムスリムも確か王室が最高指導者
結局は教義の中身というより地域ナショナリズムや政権との関係っぽい
イスラム圏も民族的にはアラブ系、ペルシア系、トルコ系があったり
イスラム化以前の土着文化ベースでみれば一枚岩ではないからな

>>793
>>797
主義者や信者で一番怖いのは常識と妥協しない人だ
そーいう態度を成り立たせるのは自分の主義や宗教以外への極端な無知だったりする
純朴で、（教祖や党首に）従順で、自分の正義感を疑わない奴ほど向いている
重要なのは、そーいう人はべつに直接的な私利私欲が目的ではないことだな
（より細密には、物欲ではないが精神的な承認欲求とか言ってしまうこともできるが…）

なまじ自分の主義や宗教を外部から懐疑的に見ることのできる人は
一枚岩の組織では結局パージされる運命になっちゃうことが多い
旧ソ連のゴルバチョフはそれで共産党の古参層から弾かれた
イランでもホメイニが現役の当時は穏健派イスラム指導者のモンタゼリ師が失脚してる

799 ：名前が無い程度の能力：2011/11/04(金) 23:27:53 ID:AwLg4iy60

くそ真面目で一途な性格の人間が原理主義に染まった挙げ句権力握ると
往々にしてやばい事になるのは歴史が証明してるからなぁ
少し上に出てた東条なんかその典型例だし、古くは新の王莽とか関ヶ原の石田のみっちゃんとか
現代史だとイランの現上層部とか、あとカンボジアのポル・ポトなんかもその例かな

「無能な働き者は処刑するしかない」とは言うけど、この無能って要するに
「融通が利かなくて臨機応変な対応が取れない奴」って意味だよね

800 ：名前が無い程度の能力：2011/11/04(金) 23:32:12 ID:VV6Yt0Ao0

まぁ一方では原理主義とされる人の中には、聖書とかろくに読んでなかったり
教義についても深く理解してなかったりする人もいるんだよな
そういう人は、ただ上の言うことに盲目的に従ったり、
ずるずると周りの環境に引きずられてしまってる人だ
自分で考えない生き方は楽だからな

801 ：名前が無い程度の能力：2011/11/04(金) 23:34:15 ID:EcE7YiMgO

正直、他国からの文化を受け入れるが、旨い具合に合わせる国民性を持つ日本ってかなり稀有だよな、仏教と神道が普通に共存なんて本来はありえねぇ、し

宗教的対立は、古代からの民族同士の争いによる恨みが詰まっているしなぁ、鹿児島市が仙台市に「僕と契約して姉妹都市なろうよ」と言ったら、仙台市が「はっ？戊辰戦争で散々やった癖に寝言は寝ていえ」だし、恨みは早々消えるもんじゃない
神主が復讐格好悪いと否定的な意見述べているが、あればっかりはうーんと思うんだよなぁ

802 ：名前が無い程度の能力：2011/11/04(金) 23:39:29 ID:p1ohaMXo0

>>799
東條は他に引き受け手がない状態だったから少し同情してあげよう

首相がみずから参謀総長を陸軍大臣を兼任したのも権力欲ではないが
「他の奴には任せられない」という真面目な奴特有の過剰な責任感だな
ほんで戦時下の家庭のゴミ箱覗いて「この大根はまだ食える」とか
当人が倹約熱心なのは立派でも付き合わされる一般国民は
そこまで地味に真面目に徹することができなかったわけで…

正直言って隣の会社の社長なら尊敬できても上司にいると困るタイプだ

803 ：名前が無い程度の能力：2011/11/04(金) 23:39:36 ID:Evc.zhDo0

日本はうまく合わせているというより巧妙に蔑にしてる気がするな
否定せずに受け入れるけど理解しよう尊重しようという努力が感じられない
上手く折り合い付けてる気になって実際は拒絶してるなんてことにならないよう気をつけたいもんだ

804 ：名前が無い程度の能力：2011/11/04(金) 23:45:38 ID:VV6Yt0Ao0

深入りしないこと・自分の立場はあやふやにごまかすことで争いを避けようとしてきたからな
そういう日本人の性質が色濃く出てるのが京都なのかな

805 ：名前が無い程度の能力：2011/11/04(金) 23:48:56 ID:AB6jCgbA0

神も仏も人間様の手下だからな　この国では
生きている人間、日本人が神や仏よりも偉い
まぁ死んだら誰でもホトケになれるからねぇ
神にもなれるが　侵すべからずなんてどこ吹く風
裏
会津と長州は未だ仲が悪いらしいけど　関係修復は無理だろうな……
裏

806 ：名前が無い程度の能力：2011/11/04(金) 23:51:00 ID:EcE7YiMgO

そのなぁなぁ主義が利点を生み出せばダメダメを生み出すんだよなぁ、歴史を見れば、明治維新？ありゃチートだ

京都が首都ねぇ、史実の関東大震災の移転計画には京都のきの字もなかったんだがなぁ、何せ釜山が候補地にあがってたし

807 ：名前が無い程度の能力：2011/11/04(金) 23:54:10 ID:Evc.zhDo0

逆に言えば自分の立場を変えないまま角を立てないようにする態度ともとれるんだけどね
京都弁なんかはそれが前面に出てる
自分の立場がないとなぁなぁ主義になっちゃうわけだけど

808 ：名前が無い程度の能力：2011/11/04(金) 23:54:59 ID:p1ohaMXo0

会津と長州の対立は国政を二分しないだけまだマシだ
アメリカの南部じゃ今だに酒場じゃ星条旗ではなく南部連合旗を飾ってたり
ワシントンDCの中央連邦政府への敵対が地域心情だったりする…

そーいう感覚を成り立たせてる土壌には、いまだに
商工業中心の北部主要都市に対し大規模農場の南部
という産業構造がしっかり生きてるからというのもあるだろう

あと英国と北部アイルランドの対立なんてのも
国教会とカトリックの宗教対立が絡んでるから根深い

日本の戊辰戦争では幕臣側の東国の庶民もかなり迷惑こうむったが
根本的には薩長藩閥と旧幕臣の士族階層同士の対立だからね

809 ：名前が無い程度の能力：2011/11/04(金) 23:56:09 ID:Pbeh4iQw0

>>805
吉良家と赤穂浪士の御子孫方も何年か前に和解してたし
会津も「時期尚早」という言い方をしてたからまあそのうちには…

810 ：名前が無い程度の能力：2011/11/05(土) 02:29:10 ID:.k2v9I0Q0

その辺の話も先に上がってたナチ嫌い云々に通ずるようなそうでもないような
距離でも時間でも離れればそこそこ冷静対等で話が出来る
仲直りしても良いものかどうかはまた当事者同士でしか答えが出ない話だけれども

811 ：名前が無い程度の能力：2011/11/05(土) 10:19:22 ID:FW31CPSc0

>>799
いや、「余計なことして場を混乱させる」って意味じゃなかったか？
東條や三成は違うと思う。王莽は知らんけど。

812 ：名前が無い程度の能力：2011/11/05(土) 12:12:10 ID:vC7Su8ws0

>>796
ポルポトがやったことは許されないけれども、同情の余地はある
自分たちの国を植民地化し、さんざん食い物にした連中が「人道」とか「人権」とか
「文明」とかぬかしたら、誰だって怒るよ、そこにつけ込んで来たのが彼だった
ある国際政治学者がかって語っていた事だが、「キッシンジャーによる無差別爆撃がもたらした、
西欧文明、その建前への徹底した不信感と精神の荒廃が、あの虐殺の直接の引き金だった」

文明の利器を用いてまでしてアホを極めたがるこの世にさっさと見切りをつけ、
幻想の世界へと退却した紫さんらの妖怪どもは賢明だったかも

813 ：名前が無い程度の能力：2011/11/05(土) 12:22:04 ID:vC7Su8ws0

間違えた すまない
×>>796
○>>799

814 ：名前が無い程度の能力：2011/11/05(土) 16:53:23 ID:EDvyAq7E0

今の日本語と古代のことばって相当な隔たりがあるとどこかで聞いた覚えがあるんだが
いわばコールドスリープ状態だった神霊廟一派はそれで難儀しそう　まあ野暮な話かもしれないけど

どこかに昔の口語についての資料があれば読んでみたいんだけど誰かご存じない？

815 ：名前が無い程度の能力：2011/11/05(土) 17:44:36 ID:1HulPRH60

琉球言葉が実は古代の日本語に近いんじゃないかという話を聞いた覚えが

816 ：名前が無い程度の能力：2011/11/05(土) 18:09:19 ID:DaMH1O5A0

畿内から離れるほど古代日本語の痕跡が残っているという話は聞いたことがある
この説だと津軽弁と琉球方言が一番古代日本語に近いことになるが

817 ：名前が無い程度の能力：2011/11/05(土) 18:29:04 ID:xtTmXgLI0

方言周圏論だな。概略はwikipediaにある通り。
少し補足すると、物理的な直線距離じゃなくて移動日数によって等語線が引かれるから、畿内より距離がそこそこ遠い平地より、畿内にも関わらず山深すぎる僻地に思わぬ古語が残ってたりする。
東北だと津軽も強いが気仙もすごいぞｗ
前にちょっと話したが、ルー語の走りとも言える小笠話方言なんかは歴史と相まって興味深いぜ。

818 ：名前が無い程度の能力：2011/11/05(土) 19:23:40 ID:aX1vFq0U0

八丈島も古い言葉遣いが残ってるんだっけ
移動にかかる時間・距離というか、外部と交流する頻度によるのかな

819 ：名前が無い程度の能力：2011/11/05(土) 19:51:53 ID:DaMH1O5A0

一時期青森で生活したことがあるのだが
方言周圏論を調べているうちに、津軽弁の「ほんずなす」(バカ・アホの意味)を思い出した
バカ・アホ分布で畿内から最果ての地に分布しており、古の京言葉ではないかという説もあるらしい
２０年前の津軽の小中学生でも、バカ・アホではなく普通にほんずなすと言ってたので
テレビの影響の強い現代でも残っている言葉だと思うと妙に感慨深くなる

820 ：名前が無い程度の能力：2011/11/05(土) 20:38:03 ID:GlsJvF.Q0

隔たりがあるとすれば、さしあたって係り結びの有無と発音の違いかな。
関係ないけれども、調べていく内に出てきた、任那日本府の存在には吃驚した。

821 ：名前が無い程度の能力：2011/11/05(土) 23:45:04 ID:atRSKEiMO

あぁ、お隣や自国の一部学者が幻想の彼方にしたいやつか

ふと思ったが、伊勢神宮や出雲大社が幻想入りはないよな、流石に

822 ：名前が無い程度の能力：2011/11/05(土) 23:57:29 ID:uPd71aCc0

もし幻想入りさせるとしたら、守矢みたいに神社の名前を変えて
実在の人物、団体、事件などにはいっさい関係ありません　みたいに扱うかもね

823 ：名前が無い程度の能力：2011/11/06(日) 00:38:02 ID:QcG1ewTg0

>>814
奈良時代以前のことばは、文章語の資料ですら絶望的なまでに不足しているので
口語となると、鎌倉時代の説話集や、室町時代の能楽から拾ってくるのが関の山かと思います
大学図書館の言語学の棚に行ったら、上代日本語における音韻論がうんたらとか口語のハッテンだかいう
本があるんじゃないかと思う
もしそういうとこ行った事無いなら、とりあえずその場に行ってみる事をオススメしますよ

824 ：名前が無い程度の能力：2011/11/06(日) 00:50:05 ID:QJSMYLbQ0

>>821
ある意味、出雲地方は考古学的にもこれからだから、幻想入りは程遠いんじゃないかなぁ。

825 ：名前が無い程度の能力：2011/11/06(日) 00:53:57 ID:CHfaxi8g0

ちょっと昔には出雲は実在しなかったという説も囁かれてたんだっけか
だからもしかすると聖徳太子がいたって決定的な証拠がまた出てきてひっくり返るかもわからんな

826 ：名前が無い程度の能力：2011/11/06(日) 01:01:42 ID:gu3Qk93g0

京都は亀岡にある丹波一宮、出雲大神宮の周辺が
本来の出雲でそこから集団移動したのが現在の出雲だっけ

827 ：名前が無い程度の能力：2011/11/06(日) 01:17:18 ID:auaxLLXA0

>>823
ちょっと前に出てた、東野炎立所見而反見為者月西渡を「ひむがしの…」か「あずまのの…」かもその一例だな

大学で上代文学を教わったんだが、まぁほとんど忘れてしまったな…
教科書が橋本進吉だったんで、当時は８母音あったと習った（Wikipedia:上代特殊仮名遣）
神子あたりは、i/i　e/e　o/oを使い分けられるかも知れない

828 ：名前が無い程度の能力：2011/11/06(日) 01:18:47 ID:QJSMYLbQ0

>>825
というか、『聖徳太子』という伝説的なスーパーヒーローはいないにしても、『豊聡耳皇子』はいたんだから、不在説ってのはなんか違う気もする。

829 ：名前が無い程度の能力：2011/11/06(日) 03:04:28 ID:/gDFdBoE0

不在説ではなくて、何者か（不比等？）が彼を律令制度の先駆者として英雄化したという事だろう
あれもこれも何もかもすべて、太子の手柄という
太子の直系は絶えてしまっているから、政治的に利用しやすかったのかも

830 ：名前が無い程度の能力：2011/11/06(日) 04:19:59 ID:p9xi/EnQ0

出雲神話が中央神話に組み込まれたのも
厩戸皇子が伝説の聖人「聖徳太子」にされたのも
なにもかも藤原不比等って奴の仕業なんだ……

831 ：名前が無い程度の能力：2011/11/06(日) 04:29:19 ID:gu3Qk93g0

結局は聖徳太子という超人はいなくても今度は
不比等が超人ということになるだけだわね
恐らく協力者がいるはず　……秦家の超人かなぁ

832 ：名前が無い程度の能力：2011/11/06(日) 04:37:42 ID:a4OzrRtwO

悪魔超人 不比等マンの登場か？

833 ：名前が無い程度の能力：2011/11/06(日) 06:56:43 ID:JdkIrrE.O

今更ながらフヒトすげ〜！

日本史上の怪物だね。

834 ：名前が無い程度の能力：2011/11/06(日) 09:58:29 ID:/gDFdBoE0

舎人と呼ばれる官僚層が育って来たのも、不比等には有利だったのだろうな
彼がいくら超人でも、それを支えてくれる実務屋がいなければ何も出来ない
１７条憲法は我々の知る近代憲法ではなく、役人たちの服務規程とされるが、
（スペカ名でも明らか「（法や道理に）逆らう事なきを宗とせよ」）
太子がそれを作ったとすれば、不比等にとっては大恩人だったかもしれない
古代氏族制社会に代わる律令官制が整ってはじめて、日本は飛躍できたし、
藤原家による支配も成立し得た

835 ：名前が無い程度の能力：2011/11/06(日) 10:39:57 ID:v6ycKPTo0

藤原氏と舎人の話題が出てきたところで、日本書紀の編者である舎人親王の
名前が浮かび上がってきたが、皇位継承の有力な位置にもいたのにもかかわらず
藤原氏の舎人になったがごとく尽力したあたり、不比等に私淑していた可能性もありそうだ
(参考までに不比等659年生まれ、舎人親王676年生まれで17歳差)
特に根拠のない説ではあるのだが

836 ：名前が無い程度の能力：2011/11/06(日) 11:38:25 ID:QJSMYLbQ0

前も言ったが、ラスボスの風格があるな、不比等ｗ

837 ：名前が無い程度の能力：2011/11/06(日) 14:05:18 ID:GaJIPSig0

>>834
その十七条憲法、文書としての初出が100年後の日本書紀ってあたりが
またまたアレな話でなｗ

838 ：名前が無い程度の能力：2011/11/06(日) 14:11:28 ID:iWOAZQL.0

>>836
何か見覚えがあると思ったらあれだ、MMRでのノストラダムスｗ

839 ：名前が無い程度の能力：2011/11/06(日) 14:23:30 ID:IX9miPDA0

　　ヽ､.三 ﾐﾆ､＿ ＿＿＿ _,. ‐'´／/-─==＝＝=-､ヾ 　 　 　 ／ヽ
　　　　　　　 ,.‐'´　`''‐- ､._ヽ 　 /.i　∠,. -─;==:- ､ゝ‐;----//　ヾ.､
　　　　　　　[　|､!　 /'￣r'bゝ}二. {`´ '´＿_ （_Y_）,. |.r-'‐┬‐l l⌒　| }
　　　　　　　 ﾞl |｀}　..:ヽ--ﾞ‐´ﾘ￣ヽd､　''''　 ￣￣　 |l　　　!ﾆ! !⌒ //
.　　　　　　 　 i.! l .:::::　　 　 ｿ;;:..　 ヽ､._　　　　　_,ノ'　　　　　ゞ）ノ./
　　　　　　　　 ｀ ｰ＝=--‐'´(__,. 　 ..、　￣￣￣　　　　　　i／‐'／
　　　　　　　　　 i　　　　 　 .:::ﾄ､ ￣ ´　　　　　　　　　　　 l､_／::|
　　　　　　　　　　!　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 |:　 　 |
　　　　 　 　 　 　 ヽ　　　　　ｰ‐==:ﾆﾆﾆ⊃　　　　　 　 　 !::　　　ト､

おれたちはとんでもない思い違いをしていたようだ。これを見てみろ。

まず「不比等」をローマ字で表記する
fuhito

これを逆にし、
otihuf

母音だけを取り出し
oiu

日本語に直し
おいう

今日が１１月６日と言う事を考え末尾に「ノストラダムス」を加える
おいうノストラダムス

そして最後に意味不明な文字「おいう」。
これはノイズと考えられるので削除し残りの文字を取り出す。
するとできあがる言葉は・・・・・・『ノストラダムス』。

「不比等」とはノストラダムスを表す言葉だったのだ！

840 ：名前が無い程度の能力：2011/11/06(日) 14:43:23 ID:5DAfSwn60

ΩΩ　Ω＜な、なんだってー！

841 ：名前が無い程度の能力：2011/11/06(日) 18:18:23 ID:tXwSU/eo0

ToHo Fundamentals FUHITO

842 ：名前が無い程度の能力：2011/11/06(日) 23:51:31 ID:6gxyIMooO

俺にとって日本の英雄は舩坂だな、幽々子の能力喰らっても蘇りそう

英雄と言ったら東郷平八郎や大山巌だって立派な英雄だよ

843 ：名前が無い程度の能力：2011/11/06(日) 23:54:54 ID:LPY5hL.U0

リアル異能生存体か

844 ：名前が無い程度の能力：2011/11/06(日) 23:59:52 ID:QJSMYLbQ0

ルーデルもヘイへも舩坂もつい最近まで生きてたしなぁｗ

>>842
東郷平八郎といえば、本来は試験によって連合艦隊司令長官に抜擢されたらしいね。

大山巌は嫁さんとのラブラブっぷりでニヤニヤするw

845 ：名前が無い程度の能力：2011/11/07(月) 00:07:26 ID:SXYEp0Ck0

東郷さん晩年は老害だったのが…

846 ：名前が無い程度の能力：2011/11/07(月) 00:27:09 ID:qeBeRYt.0

>>845
あれって担ぎ上げられただけで、本人何もやってないって話もあるよ。＞ロンドン条約の件

「自分が心配しているのは、相手国に対し兵力が6割とか7割とか言うことではない。
　戦いというものは7割だから勝てる、6割だから負けるというようなものではない。
　それよりも、もし海軍が2に2を加えて4にしかならないといったような考えをする頭脳を持っているならば、
　そのほうがよほど心配である」

とか加藤寛治に言ってたようだから、晩年まで一軍人としての分は超えなかったように見える。
（加藤寛治の問題児っぷりもあるが……）

847 ：名前が無い程度の能力：2011/11/07(月) 00:29:26 ID:oEfv1w2k0

東郷は結果的に終わりが悪すぎたから、私的にはあまり評価できない
とても実直だが剛毅なのが行き過ぎ「軍人」としての視点しか持てず、
加藤らタカ派に利用され、結果的に帝国海軍の破滅の先導役をやってしまった
海軍積年の悪弊だった兵科・機関科の２系問題（エンジニアは指揮権を持てない
艦長以下兵科上層部が全滅しても、兵科出身の少尉が中佐や大佐の機関長よりも優先される）でも、
「たかがカマ焚き風情どもがまだそんなこと言ってるのかw」と保守的で、
海軍機関科が抗議のストライキを起こす寸前までいったとか
これはイギリス海軍の伝統を受け継いだ（＝階級社会、兵科士官はエリートだが、
機関科＝カマ焚きどもは佐官であってもしょせんは労働者）結果だった
しかし教育内容では機関科学校の方が理系的で兵科よりも優秀だったと、井上成美らが証言している
（例えればコンピュータのハードとソフトの原理から学べるのが機関学校の教育であり、
基礎が分かるからOSやCPUに関わらず潰しが利いて新機種でも対応出来る、神主になるのも夢じゃないw
WindowsなりMacなりLinuxなり、さらには特定スマフォの表向きの操作法しか学べないのが兵学校だったと）

英雄ならば、むしろ秋山の方が良いだろうな
日本海海戦の直後、三笠艦上に横たわる死骸や千切れた腕や脚を見て嘆き、
「もうこんなむごい仕事は辞めたい、仏門に入りたい」と真剣に思ったそうだし、
自分の職能とは別の視点を持てる人間だった

848 ：名前が無い程度の能力：2011/11/07(月) 00:45:03 ID:qeBeRYt.0

>>847
エンジニアの話は知らないから言及できないが、帝国海軍破滅というのは東郷平八郎の責任にするには遠すぎないかな？
破滅は寧ろ、漸減邀撃作戦という自らの土俵に持ち込めなかったことではないかと思う。
元々近海艦隊なのに、遠洋作戦なんてやっちゃってるくらいだし。

秋山は情緒的に過ぎるから、扱いには困るタイプじゃないかなぁ。
まだ機関の動いてる敵艦を「武士の情け」として砲撃やめさせようとしてるし。

同じ参謀なら、加藤友三郎とか島村速雄のほうが向いてるのではなかろうか。
まあ、日本の名声を高めた英雄という意味合いでは、上村彦之丞なんかは日露戦争中の海軍では相当なものではあると思うけど。

849 ：名前が無い程度の能力：2011/11/07(月) 10:00:58 ID:4npSj9O2O

>>836
聖徳太子だって特に理由なく男として伝えられてたから
不比等も男として伝えられてた女の子にしても問題ないな

850 ：名前が無い程度の能力：2011/11/07(月) 10:09:10 ID:OYZwm6vY0

ふひとたん「本当は私、パパじゃなくてママなの！」
もこたん「親父がおふくろだった死にたい」

851 ：名前が無い程度の能力：2011/11/07(月) 10:22:35 ID:7jjYyDac0

不比等が女だと、名前どうなるんだろ。

中臣比子とか？

852 ：名前が無い程度の能力：2011/11/07(月) 10:50:43 ID:uAycQyg60

不比等は史という字を使う資料もあるので史子（あやこ）とか史乃なんて名付け方もある

853 ：名前が無い程度の能力：2011/11/07(月) 11:17:03 ID:M5VRXKpo0

ここで藤原史女（ふじわらの・あやめ）なんてのをでっち上げてみる
藤原家中「悪左府」として名高い頼長の幼名が「菖蒲若（あやわか）」だったし

854 ：名前が無い程度の能力：2011/11/07(月) 13:39:31 ID:fJE4vn7I0

東郷平八郎評価は、ベタな言い方ながら
「日露戦争までは」江戸時代に教育を受けた武士道の価値観が
結果的にうまく機能したのだがWW1以降の時代の変化に
対応しきれなかったという側面がありそう
（日本は大量消耗戦争となるWW1の主戦場から離れてた）

逆に言えば昭和期以降は明治維新以前の日本の弱体さを
実感的に覚えてる世代がいなくなって自己過信してしまうのだが

秋山参謀も晩年は大本教にはまってオカルト頼りになったり
艦を降りたら理知的リアリズムと呼んで良いのかは謎なところがある
（兄の好古の方は晩年は地味な田舎の校長をやるとか最後まで地に足がついてたが）

こういうと貶めすぎかも知れないが
中小企業の社長が成功したらオカルトや宗教に進むのに似てる気が
初期条件が劣ってる中で努力した人間が精神論に進むのはもっともなんだけど

>>852-853
斉藤史という女流歌人がいてな
昭和初期らしいモダニスト的センスながら
226事件の青年将校と親しい人物だったのだが
…あ、海軍じゃなくて陸軍か

855 ：名前が無い程度の能力：2011/11/07(月) 14:49:04 ID:oEfv1w2k0

もこたんが悲劇のギャグキャラ化する日は近いな…
なにもかもぜんぶ、不比等というヤツのせいなんだっ！

>>854
もちろん、自分も東郷を全否定はしない
なんといっても肉じゃがとカレーをもたらした貢献はでかすぎる
否定のしようなどないじゃないか…
今でも自衛艦では金曜日がカレーらしいけれど、
大海原にシフト勤務体制で出ていると曜日の感覚が喪われるから、
カレーが出たら金曜日と思えるようにするためだとか
外国の海軍ではどうやっているのか知りたいものだ

856 ：名前が無い程度の能力：2011/11/07(月) 17:28:35 ID:crj5lrwU0

>>849-853
しかし、｢車持皇子」の妻ということで出る可能性はありそうだな。
歴史上は夫の功績であったが、実は全て彼女が行ったことだった。とか

857 ：名前が無い程度の能力：2011/11/07(月) 18:21:15 ID:27UXZXMAO

ネットではルーデルやハルトマンの評価が高いがドイツの高性能機でソ連のゴミ機体を蹴散らしたより
アメリカの高性能機を日本の旧式で圧倒してた坂井三郎や岩本徹三の方が上だと思う俺

858 ：名前が無い程度の能力：2011/11/07(月) 18:45:35 ID:OYZwm6vY0

>>857
本気で言ってるならもっと真面目に軍事史の勉強やれ

ドイツの高性能機でソ連のゴミ機体を圧倒？
アメリカの高性能機を日本の旧式で圧倒？
なにそれ新しいギャグかよ

859 ：名前が無い程度の能力：2011/11/07(月) 19:03:45 ID:W30C6cVA0

戦争中だってときは流れる
新型が旧式になったりな
最初から日本劣勢な訳じゃない
開戦時は日本が圧倒してた
ルーデルは爆撃機で戦闘機を落とす変態なので除外

860 ：名前が無い程度の能力：2011/11/07(月) 19:13:57 ID:qeBeRYt.0

>>856
それだと県犬養橘三千代が出てこないかな？

そうすると諸兄様もワンチャンありそうだが。

>>859
あれを「特別なことはしていない」と言い切ったルーデルは、本当に恐ろしい人。

個人的には、一番好きなエースパイロットはフィンランドのニルス・カタヤイネンとエイノ・イルマリ・ユーティライネンかな。

861 ：名前が無い程度の能力：2011/11/07(月) 19:13:59 ID:Ce03VPPY0

ルーデルは戦闘機撃墜スコアで見たら「普通のエース」だからな。
そもそも急降下爆撃機で戦闘機落としてるのがおかしすぎるが。

>>849
もこたんの親であるという設定が活きである以上、輝夜に求婚してるのでは。

862 ：名前が無い程度の能力：2011/11/07(月) 19:16:44 ID:FhIL96UEO

>>857
そこら辺の名前出されてももう某アニメのイメージが強いから困る。

863 ：名前が無い程度の能力：2011/11/07(月) 19:19:53 ID:BA.QOS4k0

「爆撃機で戦闘機を落とせるはずがない、特別なカスタムをしていたはずだ。教えろ」
「ああ、どんな戦車も壊せるように大型爆弾を積んだぜ！」
「いやいやいやいや、冗談はやめてくれ。そんなますます動きが鈍くなる改造して空中戦なんてできるはずが」
「そんなこと言ってもなあ、他に何もしてないぞ」
「…おい、機体を調べて来い」「マジでした！」（ﾎﾟｶｰﾝ

だからなぁｗ

864 ：名前が無い程度の能力：2011/11/07(月) 19:23:38 ID:OYZwm6vY0

>>861
だが待ってほしい、ノンケではなく百合だった可能性が微粒子レベルで（ｒｙ

865 ：名前が無い程度の能力：2011/11/07(月) 19:29:15 ID:BA.QOS4k0

>>864
「はぁ綺麗な子ねぇ…人形みたい。あなたちょっと口説いてきなさいよ、私が着せ替えして遊ぶから」
こうですかわかりません

866 ：名前が無い程度の能力：2011/11/07(月) 19:58:48 ID:4ApOPrXUO

いや、そしたら妹紅とか子供はどうやってできたんだ

867 ：名前が無い程度の能力：2011/11/07(月) 20:11:23 ID:2sxmo6f.0

体外受精

868 ：名前が無い程度の能力：2011/11/07(月) 20:18:15 ID:qeBeRYt.0

じゃあ、雲居一輪＆雲山みたいに、橘三千代＆不比等とかにすれば、男のまま出られるんじゃね？

869 ：名前が無い程度の能力：2011/11/07(月) 20:30:12 ID:snfcU3h20

三千代「やっちゃえ旦那！」
不比等「げんこつスマーッシュ！！」

870 ：名前が無い程度の能力：2011/11/07(月) 20:30:47 ID:Z55AnWQc0

実は蓬莱の薬を飲んだのは不比等でもこたんは月人から盗んだ
オーバーテクノロジーによって産み出されたクローン
しかしテクノロジーは盗んできた不完全なもので、何とか蓬莱因子は受け継いだものの
完全な記憶、及び思考の受け継ぎはどうやっても出来ず、
不比等はプロジェクト不比等ネットワークの構築を諦め、もこたん廃棄を決定した。

俺は何を書いているんだ

871 ：名前が無い程度の能力：2011/11/07(月) 20:32:37 ID:M5VRXKpo0

世の中には両性具有というパラダイスがあってだな、不比等は性別問題も乗り越えられるのさ
とか考えて調べてたら江戸時代の本「快淫水好傳」に半陰陽として登場しとんのか
日本人ってほんと進んでるよな（明後日の方向に）

872 ：名前が無い程度の能力：2011/11/07(月) 20:42:33 ID:FhIL96UEO

この流れで俺はもこたん不比等同一人物説を推すぜ。

873 ：名前が無い程度の能力：2011/11/07(月) 20:48:43 ID:qeBeRYt.0

生まれながらにして全ての智を兼ね備えた不比等が、世界の崩壊を防ぐために紫と一緒に並行世界を渡り歩き、途中から悪役を演じるようになったって話なら、薄い本で見たな。

>>870
とある氏族の蓬莱計画（ネットワーク）。

874 ：名前が無い程度の能力：2011/11/07(月) 20:49:22 ID:89bcNZZc0

このスレってもう14まで行ってたのか・・・まだ4までしか読みきれてないぜ。内容が濃すぎるｗ
てか何故に戦闘機の話にｗｗｗホントこのスレはフリーダムすぎる。だがそれがいい

流れを思いっきりぶった切って申し訳ないんだが、紹介された高田崇と京極夏彦の本を読んでみた感想
どっちも推理＆薀蓄たっぷり本なんだが、

高田→薀蓄が大半でストーリーとかはおまけ。めちゃ細かく詳しい
京極→ちゃんと推理モノになってるけど薀蓄も濃密

初心者に勧めるなら京極、ある程度の知識がついたら高田の方がいいかも。どっちも面白いけどな！
どっちも本が厚すぎる？　なァに、川上稔の「境界線上のホライゾン」と一緒くらいの厚さじゃないかｗ

あ、お呼びじゃなかったら引っ込んで土下座でもしてるわ

875 ：名前が無い程度の能力：2011/11/07(月) 21:05:34 ID:snfcU3h20

>>872
実は「父の敵」じゃなくてフラれた恨みだった！？

876 ：名前が無い程度の能力：2011/11/07(月) 21:45:11 ID:RGv8qS3.0

なんだか、高田崇史のQEDシリーズに興味が湧いた。

877 ：名前が無い程度の能力：2011/11/07(月) 23:07:13 ID:tiQe0wbg0

>>857-863
個々の戦闘で優秀だった個々人の成果や兵器の性能と
戦争全体の経緯はちゃんと分けて考えないといかんぞ
20世紀のような大消耗型の戦争だと
戦線を広げすぎら少数の英雄では状況の打開などできん

AKみたいな「馬鹿でも使える」武器が普及した結果
アメリカ軍は地域紛争では負けないけど勝てもしない時代なんだから

878 ：名前が無い程度の能力：2011/11/08(火) 10:16:56 ID:gYqkWe4E0

そういや上の方で三国志に触れてたけど
アレも最初の方は個人の武勇が前に出た描写が多いんだけど
だんだん勢力が淘汰されて戦争の規模が大きくなってくると集団戦の様相になって
活躍する武将の質が変わってくる
書いた連中は特に意識して変えていったわけじゃないんだろうけどよく出来てるなあと思った

879 ：名前が無い程度の能力：2011/11/08(火) 22:34:31 ID:Vj4LPND20

>>870
ここは妹紅が実は記憶を失った不比等で、妹紅は不比等が輝夜に
ふられたショックで錯乱し脳内で生み出した架空の娘であり、
それに不比等は成りきってるというトンデモ説を推そう。
多重人格を酷くこじらせたものとお考えいただければ。

880 ：名前が無い程度の能力：2011/11/08(火) 22:44:33 ID:PuKMLRzk0

なんか香霖堂に憑きもの落とされそうな感じになってきたな

881 ：名前が無い程度の能力：2011/11/08(火) 22:44:49 ID:HAH8elD.0

むしろ精神的な色々を極限までこじらせた結果が多重人格ではあるまいか。
フィクションでは単なるキャラ付けでしかないけど、本当は重篤な精神疾患ですよ。

882 ：名前が無い程度の能力：2011/11/08(火) 23:42:54 ID:9Snfsz5UO

不比等ネタ流行っているが、アテルイあたりも幻想郷にきても違和感なさそ、無論どこぞの腹ぺこ王みたいに女体化


せんべいのこと創価の勧誘受けて、一瞬創価が幻想入りなんて妄想してしまった

883 ：名前が無い程度の能力：2011/11/08(火) 23:49:32 ID:Su0IEQOM0

そうか、そうか



そういえばこの前うちにも勧誘が来たけど
「うちは観音信仰だから観音経唱えてみてよ、法華経の一部でしょ？」
って言ったら青い顔で沈黙してた。もっと勉強してる奴よこすか、
せめてセールスマンなら気の利いた言い訳できる奴にしろと

884 ：名前が無い程度の能力：2011/11/09(水) 00:22:41 ID:rdZUPATs0

うちは日蓮宗の門徒なんだが、観音経も入ってたんだな。知らなかった。
お坊さんが唱えてくれるのをなんとか聞き取ろうとしてるんだが、例のお題目以外はさっぱりだ。
高校が真言宗でよく般若心経唱えさせられてたから、こっちはまだ行けるんだがなｗ

ところで「日蓮宗」と言うと「創価？」って聞かれるのがあったりしてちょっといや。
オカルトは好きだがカルトは好きじゃねぇ。

885 ：名前が無い程度の能力：2011/11/09(水) 00:28:53 ID:XBqj5sxE0

日蓮宗から破門されてるんだけどなー
対抗して逆に破門し返すという離れ業もやってのけてるが
流石（ｒｙ俺たちに（ｒｙそこにシビれねぇアコガれねぇ！

886 ：名前が無い程度の能力：2011/11/09(水) 00:39:07 ID:hTe18NNc0

いや確か創価を破門したのは日蓮宗ではなく日蓮正宗じゃないか
嗚呼ややこしい
そして元の日蓮宗（法華経）は天台宗から発展した宗派だったりする

日蓮宗は中世の時点での
日本に伝わっていた大乗仏教の集大成だったと聞いたことがあるな
無論まったく日本独自に進化したものだが

887 ：名前が無い程度の能力：2011/11/09(水) 01:16:45 ID:rdZUPATs0

あの団体の出自はよく知らんのだが、日蓮宗は確かに天台出身だね。
江戸までの日本仏教だと、天台出身が一番多い（天台・浄土・真宗・日蓮）
後は中国から伝来する（真言・臨済・曹洞・大和六宗）か、フュージョンする（修験・時宗・日本黄檗）くらいだろうか。
ただまぁ宗派だけならいざしらず、その中にも派閥が結構あって覚えきれんぜ…。

888 ：名前が無い程度の能力：2011/11/09(水) 06:29:29 ID:7TKshPlA0

>オカルトは好きだがカルトは好きじゃねぇ。
ちょっと頭の足りないオカルトなだけなのに酷い話である…

冗談はともかく、宗教≒カルトと直結してる日本人は
少なくない割合でいるようには思うので何ともかんとも。

889 ：名前が無い程度の能力：2011/11/09(水) 08:29:18 ID:XBqj5sxE0

>>888
そうなのかさんの場合は実際にカルト指定されてるからなぁ、一部の国では
普通の寺や神社などまで宗教なんて胡散臭い扱いしてる奴は少ないと思うぞ

890 ：名前が無い程度の能力：2011/11/09(水) 08:43:40 ID:6yVVwe4A0

まあ、信仰宗教があれだけ猛威を振るえばしょうがなくも。
海外から入ってくる情報もやれ原理主義だのなんだのって問題が派手だしなあ

891 ：名前が無い程度の能力：2011/11/09(水) 08:49:14 ID:XBqj5sxE0

そもそも日常に宗教の関わる比重が少ないしな
せいぜい盆暮れ正月くらいだしクリスマスなんかただのイベント扱いだ
逆に験担ぎや占い、疑似科学みたいな本当に胡散臭いオカルトは大好きだけど

892 ：名前が無い程度の能力：2011/11/09(水) 09:35:02 ID:tkIuZJFk0

いろんな宗教上の風習がちゃんぽんになってるからな

893 ：名前が無い程度の能力：2011/11/09(水) 13:12:21 ID:rdZUPATs0

>>888
京極堂の影響で、なんとか宗教≒カルトからは脱出しかけてる。あぁ言ったのは、>>889の通りね。
まぁ実際に入信してる人からすれば不快かも知れないから、その方面の人がいたらごめんなさい。

日本は宗教由来の行事・慣習が多いくせに、「自分は無宗教者だ」って意識が強いように見えるなぁ。
表面を模倣して改善していく加工貿易態勢（コピー文化体質）のなせる業なのだろうかｗ

894 ：名前が無い程度の能力：2011/11/09(水) 13:19:38 ID:KWQpTPts0

逆に考えるんだ
本来あらゆる宗教は元々カルトだったんだよ

新約聖書じゃイエスは「お前らの間に剣を投げ込みに来た」と言ってる
彼のやったことは官僚主義化したユダヤ教の革新だったが
古来のラビにもユダヤ教徒を支配するローマ帝国軍にも危険団体と見なされた

イスラム教団もムハンマドの時代から数世紀は中東の武力統一に走ってた

お釈迦様は脱俗主義だから自分から闘争を仕掛けないが
当時のバラモンおよびそれと結びついた王侯貴族からすれば危険な異端だったろう

現在定着している宗教はみな時代を経て大衆的なスタイルになった物
発足したばかりの教団が先行団体との差異をつけるため
過激なことを言うのは珍しくない

それをいえばソーカガッカリもかつての時代に比べりゃふぬけた団体だ
戦前には牧口常三郎も戸田城聖も治安維持法で逮捕されてる
大本教徒同じく国家神道を脅かす団体と見なされたんだな

895 ：名前が無い程度の能力：2011/11/09(水) 14:31:57 ID:ESvtTmnoO

新しい宗教を始める・宗派を立ち上げるのは、
積極的消極的など違いはあれど、従来広まっている信仰を否定するってことだものな

そして否定した上で、他と違ったことを行うとなったらやはり多少奇抜な傾向になってしまうのは仕方ないか
そして積極的に他の教えを排撃するような宗教の場合は、やはり過激な行動に出がちになる

896 ：名前が無い程度の能力：2011/11/09(水) 18:58:55 ID:W4j3XTgw0

その段階を克服して、諸宗教独自の教義や様式は確立しつつも、
既存教団や一般社会、世俗権力との間にある種の妥協を成立させられない限り、
結局は真の異端・カルトとしてオウムのように自滅するな

神社やお寺は日蓮宗を含め、聖域・霊域や社殿内陣などを除けば、準公共的な開かれた空間だし、
我々参詣者も礼儀を弁えてさえいれば、気安く立入れる
ソーカの平和なんとか会館を、となりにある公共施設と間違えて迷い込んだ事があるが、
あの雰囲気は異様で、社寺のような聖域というよりも「閉ざされた空間」という感じが強かった
日蓮宗の諸宗派でもっとも原理主義的な分派である「不受不施」想起してしまったw
（他教義の教えは一切受け入れない、異教徒どもには法華経の功徳を一切施さないという原理
江戸時代、家康がキリスト教と共に禁教としたのが、極端に非妥協的だった彼らだった）

897 ：名前が無い程度の能力：2011/11/09(水) 20:09:18 ID:Vn.zBJFM0

宗教ってのは宗教として独立して存在できるもんじゃなくて、なんらかの形で社会と関わらねばならない。
なんとなくありがたいだけの穀潰しをヒエラルキーの上位に置いておけるほど、今も昔も人間は寛容じゃない。
たとえば宗教施設は原始〜古代は政治拠点として、中世以降は知識・物資・軍事力の集積地として利用されてきたし、
聖職者は宗教自体が政治の主体で無くなったあとも権威者の権威を認める権威としてその役割を果たしてきた。

対して新興宗教の信者ってのは孤独な老人とか病人とか貧乏人が多くて、そういった人たちが宗教を通じて
助け合っていくというのが主な社会的作用となっている。
それは既存の宗教的な集まりというよりも、互助会とか連絡会に近い。
まあ、それに宗教的情熱が加わってアレなことになりがちだが。

なんで、
大宗教の施設＝市民ホール
カルトの施設＝公民館

ぐらいの違いがある。口ではいろいろ行ってるが、新興宗教は基本的に外には開かれてないからね。

898 ：名前が無い程度の能力：2011/11/09(水) 20:13:56 ID:nTtNRDjc0

>>863
今更な上関係薄いが、尋問されて答えたのは「大口径砲」な

899 ：名前が無い程度の能力：2011/11/09(水) 20:55:45 ID:KWQpTPts0

>>897
そういう見方も事実の一側面としては正しいし
知識・物資・軍事力の集積地という話じゃ
実際に庶民の多数が文盲だった時代には聖職者＝知識人で
西欧じゃ宗教改革まで教会だけがラテン語教養で聖書を独占してたりしたが

根本的になぜ宗教が発生して今もなくならないかと言えば
人間は死ぬ
というミもフタもない物理的現象の前には文明も知識も科学も無力なわけで
結局死後の安楽とか現世での社会秩序（善悪）の根拠がないと安心できない
という人間の心理がある限り
現世にないものを拝んで安らぐという行為は
いくら俺ら知識人気取りが馬鹿にしてもなくならんだろう

実際、冠婚葬祭がこの世から消えることはないわけで
かつての時代は地域共同体が伝統宗教と結びついて冠婚葬祭を仕切ったり
孤独で不安な人間が出来ないように生産労働と村の行事に動員してたが
それが機能しなくなった結果、新興宗教が普及してきた

そういう根本的な部分で
伝統宗教と新興宗教、「安全な宗教」とカルトを一生懸命に分けたがるのは
なんか都合の良い考え方という感じがして好きになれない

毒も含めて文明だぞ！

900 ：名前が無い程度の能力：2011/11/09(水) 20:59:35 ID:a/wNaoWQ0

その昔ローマ教会が財産を貯め込んでるのを「キリストの教えに背いている」と批判されて
「教会は富を『所有』しているはいない、必要最低限の財を『使用』しているだけだ」と反論したそうな
不謹慎ながら人間って奴はすげえなと思ってしまった

901 ：名前が無い程度の能力：2011/11/09(水) 21:16:21 ID:L6l9FJfo0

宗教が今も在るのは人間心理よりも寧ろ社会が原因だと思うけどなー
どーせこういうことに関しては推論と説得で物申すしかないんだろうけど

902 ：名前が無い程度の能力：2011/11/09(水) 21:33:54 ID:KWQpTPts0

べつに宗教があるのは全部人間心理の問題で
社会の要素は一切ないとは言ってないｗ

だだまあ信仰のない社会というのは容易にない
未開社会にも原始宗教が生まれる
旧共産圏では唯物論を主張していたが
結局は指導者崇拝が成立している
多数の人間はどーしても何にか拝む物を求めてしまうんだよ
なまじ頭の良い人間には馬鹿にしか思えないことだが

903 ：名前が無い程度の能力：2011/11/09(水) 21:37:09 ID:Vn.zBJFM0

>>899
いや、カルトがカルトと呼ばれて胡散臭がられるのとか、>>896の感じた違和感は
そういった社会的役割の相違からきてるんだと言いたいのであって、カルトが悪いといいたいわけじゃないんだ。

>>899の内容も書こうとは思ったが、そこに触れてくとすごい長レスになるんでやめた。
>>897で宗教のあり方を「社会的役割」としたのは、宗教である以上「本質」は同じなはずだから。
多分、だいたい意見はいっしょだと思う。

904 ：名前が無い程度の能力：2011/11/09(水) 22:35:08 ID:gznkIuBg0

自称頭の良い人間は、一般人の心に安らぎを与える手法を持ってないからな

自分の子供が医者に余命数ヶ月と言われたら、
親は一秒でも長く生きてくれるよう神様に祈りたくもなるし、
長年連れ添った仲の良い老夫婦の旦那が亡くなって、
奥さんがあの世でまた会おうねと仏壇の遺影に拝む気持ちもわかる

まあ、両方とも俺の婆様の話なんだけどね

905 ：名前が無い程度の能力：2011/11/09(水) 22:44:56 ID:W4j3XTgw0

毒はしょせん毒だから、それをどう薬として用いられるかが宗教に限らず文明の一般的な課題だろうな

一向宗が国人衆らを束ねて一揆を起こしたのも、宗教戦争というよりは戦乱に伴う収奪への抵抗だったし、
天草の乱も同じ構造　領主の無茶な搾取があの乱をもたらし、象徴に祭り上げられたのがキリスト教であり天草四郎
さらに大きな背景として、戦国の遺風がなお残り幕府は出来てもいつ出陣があるか判らない不安定な世だった事
かつそのような不安定から早く脱する為の江戸の町づくりや、江戸城惣構えの築城など、
幕藩体制のためのインフラ整備の費用負担が、徳川から容赦なく求められつつあった時代であったため
すべての負担は諸大名・旗本らに容赦なく押しつけられ、諸大名は苦役に喘ぐ反面、新たな政治体制での地位を求め、
幕府に良い顔をしておきたかったし、戦場での手柄の代わりとなる別の実績を追求した
最後のツケが回されたのは、例によって庶民だったから生じた乱という側面もある

科学も宗教も政治・思想や各種の社会運動も、たしかに文明は毒と薬の側面を持つよなぁ

906 ：名前が無い程度の能力：2011/11/09(水) 23:36:52 ID:KWQpTPts0

狂信が必要になる時代も弾圧が必要になる時代も不幸なことだ
まともに存続してる社会は薬の面が毒の面より勝ってる状態だろう

>>904
そういうのが馬鹿に出来ないという経験は自分もありました
都会の個人主義者インテリぶって生きてると
「墓とか戒名とかくだらない制度じゃん」なんて思うが
実際に親族が亡くなって田舎に帰ると
そういう理屈で伯父叔母とか親類一同を説得するなど無理ｗ

田舎の人もそーいうのを本気で信じてありがたがってるるわけではない
しかし結局死者に対する精神的な納得のため必要なんだろう

徹底した近代主義者なら無宗教の「故人を偲ぶ会」で済むが
多数の普通の人はそれだけでは結束力にならない
結局先祖代々の信仰とか無形の精神的理念が核になる
伝統宗教の根拠は「昔から信仰されてきた」ということ自体の価値なのか
（この点歴史の浅いカルトが異様に見えるのは
　教祖のカリスマ頼りの面が強く見えるからではないかという気が）

頭のいい人は個人としては理性主義で別にいいんだけど
皆がみな理性主義者になれるわけではないからね

907 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 00:13:15 ID:Ru663O9U0

最近の宗教がらみの話題で痛快だったのが
高速増殖炉命名について、永平寺が懺悔ってヤツ
宗教って、基本的に自身の無謬性を前提にしなきゃ成立し得ないものだから
この機会にきちんと「反省する」って決断できたのは、尊いことだと思うよ

どんな宗教だろうが思想だろうが、人間性に背くものはその時点で嘘だ
で、無知による誤謬を認めたなら、その時点で悔悟するのは宗教や思想の真摯なあり方だ

なら、だ
過去の誤りを認識しつつ軌道修正も善後策も反省も打ち出せない
そんな国の依って立つものって、いったいなんなんだ？

908 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 00:16:55 ID:8HHNJvk.0

>>907
仏教なんだから諸行無常という考えにたてば
増殖炉で恒常的にエネルギーが得つづけれられるというのは幻想であろうｗ

過去の原発政策の失敗を認識しても
軌道修正も善後策も反省も打ち出せない国というのは
「現在」と「空気」しかないということか

909 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 00:26:27 ID:c2oD.KOs0

増殖炉に文殊菩薩の名を冠してるのってかなりの皮肉に思える

910 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 00:33:18 ID:Ru663O9U0

>>908
いや、そういった教条主義的な判断じゃないと思うよ、今回の永平寺の懺悔は
世俗と宗教のユルい癒着関係が公然としてあったこの国の既存宗教団体だからこそ
曹洞宗っていう一大教団の本山として、宗論的にでなく、むしろ一般社会的に
「今この時に、正しい見解を示すべきだ」って、それこそ「悟った」んじゃないかと思う

あと、後段の方、「現在」と「空気」だけじゃ生温いよ
「傍観」と「諦念」と「怠惰」と「惰性」と「放漫」と「無責任」と「無自覚」と「無関心」と「想像力の欠如」と「当事者意識の欠如」と「批判精神の欠如」と
……もうね、ヤだよ……数え上げるだけムダなくらい、いっぱいあるよ、この国のダメなとこなんて……

>>909
その皮肉に気付けたことが、まさに禅宗ならではのウィットの賜物……なのかな？


……反省しようよ、一億総懺悔でさ、この機会に、ちゃんと

911 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 00:42:16 ID:96.rEhOo0

>>907,910
日本史、世界史を勉強してきたならわかるだろ。人間自体がバカな生き物だってことをだ。
過去の誤りを認識しつつ軌道修正も善後策も反省も打ち出せないのは人間だからだ。

自分の周囲の人間をよく見回して欲しい。この人は100％完璧だと言える人が何人いる？
普通は一人もいない。仮に一人いたとしても残り99％の人は完璧ではないだろう。
それぐらい人間っていう生き物は出来が悪いんだ。
もちろん私自身もあなたも出来の悪い一人でしかない。

国が〜宗教が〜と唱えたところで、人間自体の出来が悪いんだから仕方がない。
出来が悪いなりにとろとろと折り合いをつけながら生きて行くだけだよ。

912 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 00:59:17 ID:8HHNJvk.0

>>910
自分の知人で日本の在来仏教ではない
東南アジアの上座部宗派で修行した人が述べていたところによると

戦後日本の仏教界の主流は割と自民党政権とべったりだった
冷戦時代に中国やベトナムでは仏教徒が弾圧されていたから
社会主義との対立上そういうなった側面はあるだろうと

あと昔の自民党は農村が支持基盤だったから
檀家制度で土着共同体と結びついた寺院が支持母体になるも道理か

無論、政治的イデオロギーでは自民党を支持したとしても
その産業政策の誤りや官界の無策を見過ごすのは別問題だと
その元インド帰りの友人も怒ってた

913 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 01:04:53 ID:jE6HiM5E0

ついさっき池上彰を見てたんだが、似たことを言ってたな
「ブッシュ元大統領は、イギリスがアフガンに出て失敗した本を、それこそ何冊も出ているのに読まなかったから自国の兵士を送り出してしまった
　ヒトラーは、ナポレオンがロシアに出て失敗した本を、何十冊も出ているはずなのに読まなかったから出兵するような失敗を犯した
　人間は失敗をする動物なのだから、先人がせっかく教訓談として残してくれた本をもっと読むべきではないか」（意訳）
いかなる聖人君主哲人思想家でも間違いは犯す（絶対という言葉は絶対にない）から、せめて過去の教訓は学ぼうぜ、と

914 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 01:18:11 ID:315KyBqE0

つか、アフガンの件は、カーターが、アフガン含め、中東に武器ばらまいた上に手綱捨てちゃったからじゃなかったか。

915 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 01:23:47 ID:jE6HiM5E0

俺は池上さんじゃないんでツッコミを返しきれないんだが、過去の失敗に学べってのは真ではなかろうかと

裏
そういえばバラライカの姉御もアフガン帰還兵だったっけ
裏

916 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 01:24:40 ID:2i5zAMLI0

愚者は経験に学び、賢者は歴史
学ぶってやつか
言うは易いが、実行するのは難しいよなあ

917 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 01:27:43 ID:fQ5Ao1ck0

人は忘れる生き物だからなあ

918 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 01:31:49 ID:315KyBqE0

>>915
まあね。
ただ、歴史を教科書にするにしても、歴史ってのはバイアスがかかるものだから。

919 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 01:36:09 ID:gTJxZA3o0

過去に囚われていたら未来に進めないからな(皮肉)

現在は地味な県筆頭の福井県の若狭、越前辺りは
一大宗教地域だよなぁ一揆も多かったし、ざっと永平寺に陰陽道の名田庄に海のある奈良、小浜に
織田家ゆかりの忌部、物部関連、東尋坊、一乗谷、三方五胡、越前大野と
まぁ越前大仏という日本一のハコモノ観光大仏を作っちゃった負の遺産もあるが
敦賀という地名の由来はツヌガアラシトという角の生えた何者かが海からやってきたという
よく分からないもの　で、今は海に向かって高浜、大飯、美浜、敦賀の原発銀座になってるわけだが
福井県民の県民性はこういう歴史を踏まえた忍耐強さが培われているのサ

920 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 01:40:29 ID:TIT7JTvg0

テレビの知識だが、故・植木等のお父上は僧侶だったが、ある時彼に言ったそうだ
「スーダラ節」の歌詞「わかっちゃいるけど、やめられない」は仏法からみても、この世の真理だと

お話し変わって、藤原京（＝不比等の都だw）の食事を再現した模型を過日、見学出来た

【貴族の食事（ただし宴会のご馳走、おそらくは夏）】
平皿に載せられた鮎の煮物２匹、茹でた芹添え
深めの器に盛られた真鯛の和え物
フタ付きの器に盛られたアワビのウニ和え
平皿に載せられた心太（トコロテン）と酢醤（今の酢醤油に相当）
これも平皿で、茹でた枝豆
大きな器（今のラーメン丼に近い形状）に盛られたたっぷりの白米ご飯
汁物（潮汁に見える、実は若布だそうな）
奈良漬けに似た瓜漬けと、ショウガの酢漬け
清酒＝上等な濁り酒（今の清酒にやや近い、半透明の白濁酒）
調味用の塩と酢（当時は各自でも好みに味付け）
季節の果物や木の実（ビワ、クルミ、ほか１種はたぶん梅かなにか）
デザートの蘇（蘇＝牛乳を煮詰めた今のカッテージチーズのような乳製品）

不比等の宴席にはこういう料理が並べられ、時には鶏肉や獣肉も食べられたらしい
妹紅も別室で、時々にはこれに近いご馳走にあずかれたのかも
…ただこんなものばっかり食ってたせいで、藤原一族の何人かは後世、
糖尿などの成人病で命を落としている

921 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 02:18:16 ID:I9h3a/UsO

>>919
＞今は海に向かって高浜、大飯、美浜、敦賀の原発銀座になってるわけだが
＞福井県民の県民性はこういう歴史を踏まえた忍耐強さが培われているのサ

脈絡のよくわけわかんねぇお里自慢はいいから、永平寺さんに倣えよ、おめぇら

過去、この国にはな、福島っていう、それはそれは「うつくしま」な土地があったんだ
でも、そこはな、滅びちまった。クソみたいな科学とカネと嘘と妥協のせいで、滅びた。もう滅びちまった
忍耐強く、質実剛健、人に優しく己に厳しく、寡黙で愚直で、140年この方の恨みも飲み込んで忘れたふりしてた
そんな誠実さの鑑みたいな人たちのふるさとが、滅んだ。維新政府に押しつけられた「福」の字は名前倒れに終わった

で、同じ「福」の字を背負ってる原発銀座の民よ？
アンタらは同じ轍を踏むのか？　「忍耐強い」まま、押しつけの便所と心中するのか？
バカじゃねえの？　そういうのは「忍耐」じゃなく「畜生根性」っていうんだ

真にその土地を愛する気概を示すつもりなら
まず、現実を見据え、過去を清算し、ふるさとの未来を描き直すべきだ。困難でもなお粘り強く
それが、本当に「忍耐強い」人間の有り様ってやつだと思う


福井県民だけじゃなく、すべてのふるさとを愛する人々にいいたい
痛みに耐えてたって何も変わりゃしない。せめて「闘い」の痛みに耐えよう
今やらなきゃ、たぶん、次はない

922 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 02:53:44 ID:gTJxZA3o0

リアリストな民なんでそういう夢を見るのはちょっと
反発するのは無粋　忍耐こそ美徳よ　会津っぽさんは血の気が多くていけない
平身低頭耐えてる方がのちのち歴史的には失敗しないもの(社長職には福井県民は多い)　急いては事を仕損じる
凝り固まった頭で猪突猛進していじめられ抜いた明治維新の轍を踏むのはごめんだね

923 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 03:33:53 ID:8HHNJvk.0

なんでもその福井県が都道府県幸福度１位とかいう話が出とる
ttp://ichigaya.keizai.biz/headline/1240/

結局のところ原発なんぞという
今は良くても後が大変な代物（放射性廃棄物の始末法はない）を
受け入れてしまうかは地域に産業や財源があるかどうか
でなければなぜ東京で使う電力を福島なんぞで発電するのか
貧乏自治体では金欲しさに発電所誘致というのが哀しい現実

そして福井に福島と同じく福の字がつく福岡県は
自分らの使う電力を生む原発を佐賀県の玄海に押しつけてる図式
嗚呼いかにも自分らが「九州の東京」と思うちょる博多者らしいばい

あと福島というか会津は確かに維新でも割を食わされたが、志ある者は
あえて故郷を後にして北海道開拓やら東京での立身出世に挑んだものだ
（明治期の士官学校は没落士族の敗者復活戦の場だった）
20年後には各地に散った福島出身者の逆襲に期待したい

924 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 04:15:24 ID:TIT7JTvg0

落ち着けよ
上でも論じられているが、そういう情念に取り憑かれるのが一番あぶない
あと１００ミリシーベルト以下なら、成人男子であればタバコ吸う方がはるかに危険w（妊娠する女子や児童は要注意レベル）
（出典「ロハス・メディカル（がん研メディカル）２０１１年５月号」の特集「放射線って何？きほんのき」による）

現実問題、原発の即時停止など絵空事であり、現状では市民を失業等による直接の死に追いやりうる
そうしたいなら、まずスマート・グリッド技術を開発しないといけないだろう（この点では前総理らは正しい）

原発・火力・水力など比較的少数の大出力発電機から送電する今の主流発電方式と異なり、
太陽光や風力など「再生可能エネルギー（典型的詐称だw）」とやらでは、
無数の発電装置（セルや風車）が並び、互いに複雑な送電網で結ばれる事になる
個々の性能も異なり、かつ天候に依存するその本質からも、奇麗な整流は難しい
風力発電が送電担当の技師たちからひどく嫌われた時代があったのはその為
最悪の場合、かってアメリカで生じた大停電の二の舞を呼びうる
（原因は在来型の複数の発電所と送電網と消費地との間で、なんらかのトラブルにより、
電流電圧・位相等の同期・同調が失われた結果と解析されている）

単純な反原発や安易な脱原発論者は原発村住人＆利権屋さんと同様、
「何かにとり憑かれた人々」であり、現実を複眼的に見据え、
地に脚をつけることが出来ない、自分もまた失敗するとは決して思わない、
きわめて危険な人種に見える

「ふるさとを愛する」というけれども、戦後復興や高度成長の為と称して、
河川の全水利を奪うダム・水力発電所が次々作られ、
信州の自然をどれほど壊して来たかを、当方は親戚たちから聞かされ、
自分もこの目で荒廃しきった川を見ている…こんな惨めな川ではなかったと言われた
もう諏訪湖に自然のウナギたちが遠州から遡上してくることはないし、
サケやマスたちが、越後からはるばる安曇野や佐久にまで産卵にやってくることはないんだ
ところが今、小規模水力などと称して「クリーン」の名の元、小さな川まで破壊されようとしている

「善かれと思ったら、結果は愚行でしかなかった」は、
原発でもだが、戦争そのほかでも典型的な人類の失敗パターンだ

925 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 04:25:30 ID:oOviKddoO

小規模水力発電はまさに夢の技術なんだから
試してみたくなるのは人の常さ
何の利用価値も無い小川がクリーンな発電所になるんだ
まさに未来の技術なんだぜ
ただし小川の利用価値を決める誰かは個人個人でしかない
気を付けてないと川べりにはとんでもない祟り神がいるからな
祟り神は水辺を好むからねぇ

926 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 04:43:15 ID:oSIz6wug0

>>920
蘇ーなのかー

927 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 06:28:56 ID:.9WUj64w0

現在の日本で（むしろ世界的に？）エコが一人歩きしてるから仕方ない
実態を知らずに雰囲気だけで持ち上げられてるのを見ると
化学が信仰と揶揄されるのもわかる
原発の議論なんて最たるもので、一般人はまだいいが
為政者までそれに踊らされているのは情けない限り
上に立つものは冷徹にリスクリターンで考えるべきだ

とか言ってみたが、科学を信仰になぞらえるのは間違いだと
昔このスレで議論になってた気がする
ぼんやり読んでるだけじゃ知識が身につかないな

928 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 06:36:40 ID:p3dq/ppM0

個人的には、ごく一般的な人々にとっての、科学と既存の宗教には決定的な一線があるように思う。

素人考えだが、いわゆる宗教は一個または複数の信仰の対象の人格に対して気を遣う必要があるが
科学にはそれがない。物理法則や化学物質に対して人格に対するような敬意は必要ないという話。
それによって、科学は人間の上に立たず、あくまで道具として使え、そう見ていられるのではないかなと。
そういった意味では、上にある占いや疑似科学についても、やはり「宗教」とは違うような気がしたり…？

科学にしても宗教にしても、その中枢や"上"にいる人達は、また別の認識があるかもとも思うけれど。

929 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 07:17:33 ID:Y.qkM0Zc0

科学を信仰することもできるよ
科学と科学信仰は別なわけで
科学というのは本来この世界を理解していくための方法で
分かっている範囲を明らかにしてその外へ一歩草分けして行く方法なんだ。
それに対して宗教はそこを一足飛びにして、何かの説に信を置いて世界を丸ごと分かっちゃおうという方法だと思う

けれども科学が一般人には理解が追いつかない段階まで行っちゃうと一足飛びに最先端まで見えちゃって
科学の積み重ね自体に信を置いて世界を丸ごと分かっちゃおうとするから
結局信仰となんら変わりはなくなると思う

完全に草分けされたわけではないし、踏み分けられた草の中でもウソは隠せるから
そういったニッチを土壌にしてエセ科学なんかが蔓延するんだと思う
まあ結局そういった信仰で人々が幸せになれれば役割はある訳だし
宗教と同じで要は使いようだと思うけれど、エセの化け皮が剥がされたときに
やっぱり人は一足飛びに科学の積み重ね自体を否定してまた何かの宗教に寄り掛かる
というのは仕方のないことなのかね

930 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 07:58:56 ID:Vtip1HOM0

新宗教の類は幻想入り…しなさそうだな
大本とかなｗ

931 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 09:51:07 ID:T.z7Clc.0

ひがしくに教が幻想入り……ないなｗ

932 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 10:11:06 ID:2cwhFh8s0

創価も近いうちに幻想の彼方に消えるやもしれんなぁ、
なんせ３代目会長が１年半前から新聞に出なくなったんだよ。
ココ最近なんて「どこそこの創価の関連施設で式典」、
「アフリカの同志が躍進」、「スペインで新しい文化会館完成」
などかなりしょぼい記事しか出なくなった。

933 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 12:31:11 ID:iVHVPr160

>>930
どっちかというと妖怪首おいてけの居る方の世界じゃないだろうかｗ
出口王仁三郎は廃棄物側で出ても似合いそうだ

そういやその王仁三郎が家の近くの神社に寄進したか何かで石碑が立ってた
誰も何も言わないのはアタリマエのことなのか知らないからなのか

934 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 13:14:21 ID:d9hZ.4B20

>>928-929
一般人にはほとんど関係のない話だが学説・学派のセクト化ならあるなあ

文系学問もこれだけ分野が膨大になるとお互いツッコミ合いだ
心理学も社会学も文化人類学も言語学も民俗学も歴史学も
お互い自分らが一番文明社会をわかってると言いたがる

実際はそーやって多面的な視野を綜合してやっと輪郭がわかる程度

935 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 14:42:41 ID:bYyaYGtU0

>>921
滅びたあああ？
滅ばないように懸命に除染に当たり、産業を絶やさないようにふるさとに残って戦う人々、
義援金や瓦礫の受け入れを通じてその痛みを分かち合おうとする人々の行為が無駄だとでも言いたいのか？
勝手に故郷が滅んだことにされたら俺だったらそいつぶん殴るわ。
滅ばねえよ、絶対に滅ぼさねえよ。原爆の被害さえ乗り越えて反核を叫び続ける日本の国にそれ以外の選択肢は有り得ない。
「福島は滅んでしまったから原発には反対」なんて言説の行き着く末路は
原発に反対したいから福島に滅んで欲しがってるクズ共と同じところでしか有り得ねえよ。
滅びへの道を踏みとどまるために支払った痛みの大きさだけが原発に反対できる唯一の大義だよ。

>>924
てめえはてめえで
＞現状では市民を失業等による直接の死に追いやりうる
なんてな弱者にしわ寄せを押し付けて当然みたいなことを平然と言ってるんじゃねえよ。
原発止めたらそうなっちまうから急進的に停止させるべきではないってか？
現状だって貧乏自治体を札束でぶったたいて原発押し付けてる状態なんだよ。
弱者にしわ寄せが行ってるのは今だっておんなじだろうが。
大体が「善かれと思ったら、結果は愚行でしかなかった」ってな、現状維持だって選択の一つとして
選び取られたもんだろうが。善かれと思った現状維持が愚行じゃない保障がどこにあるんだどこに。
どんな選択をするのかも示さずに後出しで批判だけしてられりゃあそら楽だわなあ。

936 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 16:12:49 ID:LlYAvgBE0

とりあえずここで喧嘩したってしょうがないから落ち着いて

937 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 16:40:02 ID:jE6HiM5E0

ここは「まったり語る」スレだから、まぁ穏便にいこうぜ

そういえば以前「賀の道」として加賀・甲賀・伊賀・雑賀が出てたなーと思い出して、GoogleMaps見てた
敦賀・新賀・阿賀・英賀など、意外と他にも「賀」の付く地名ってあるものだな
流石に佐賀は関係ないだろうがｗ

938 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 17:13:08 ID:eUhCLe/60

原発話はどいつもこいつも（積極推進派も反対派も）政治的な思惑が強すぎて、まともに原子力について考えてる人はほとんどおらん

939 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 17:16:39 ID:yjW2ur0E0

宗教状態だからなあ、原発にしろエコロジーにしろ自然動物愛護にしろ
自分の正義に凝り固まって、相手の意見も汲み上げ話し合い現実的な妥協案へと昇華するなんて思考ありゃしねえ

940 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 17:34:46 ID:bYyaYGtU0

政治的な思惑抜きにまともに原子力について考えたら一定の結論が出るなんて考え方こそ宗教だろ。
断言できるが「意見を汲み合って現実的に話し合ったら妥協案は自分寄りになってほしい、いやなるはずだ」と
誰もが思ってるよ。当然俺も含めてな。
それだったらまともに考えるだの現実的な妥協案だの口当たりのいい言葉は使わずに自分が世の中に
どうなって欲しいかだけ喋ってるほうがまだしも誠実だと俺は考えるがね。

941 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 17:37:55 ID:IZxLMozc0

だめだこりゃ

942 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 17:39:38 ID:yjW2ur0E0

>>940
まあね
賛成派にしろ反対派にしろ「現状維持のままだとどうなるか」って肝心な部分が「たぶんこうなるだろう」という想像でしかないんだから
だから相手を客観的なデータで説得もできないし、ましてや昇華させられるわけがない

943 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 17:40:47 ID:IZxLMozc0

頭に血が上りやすい人とは口論は出来ても議論は出来ないのれす

944 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 17:43:15 ID:IZxLMozc0

ただの想像と科学的な理論とデータに基づく推論は似て非なるもの

945 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 17:57:13 ID:p3dq/ppM0

自分が一番確実に利を得られるだろう選択肢
自分が一番多くの利を得られるかもしれない選択肢
全員が一番確実に利を得られるだろう選択肢
全員が一番多くの利を得られるかもしれない選択肢
・
・
・

ぶっちゃけ、人によって何が「正しい」かという基準さえ違っていれば
データを積み上げて推論しようが、未来について意見が合わなくても
仕方ないというか何と言うか……

946 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 18:38:33 ID:93Bp2da.0

クールダウン、クールダウン
スレも残り少ないんだし、ちょっと落ち着こうや
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　 　 　 　 ト ...,,,＿＿＿＿＿,,..、-‐''"「´
　　 　 　 .|　　 /　　 　　 　　　　'.,　　 ',
　　 　　　{､＿;'　　　 　　　　　　　' ___,.ﾊ
　　　 　　ト--ｲ　　 　 　　　　　　　|--‐ }
　　　　 　'､＿ﾉ　　　　　　　　　　　 ､＿ﾉ
冷却用チルノ連れてきた

947 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 20:15:31 ID:jE6HiM5E0

立冬過ぎたんだから、チルノは勘弁してくれｗ
ここんとこ急に冷えてきて辛いんだってｗ

948 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 20:23:02 ID:93Bp2da.0

時期的にはこっちの方が良かったかもしれん…
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.　　 　　 　 :
　　　　 　　　 _,,.. -‐''"´￣ ｀ヽ､_ /i　　　　　　i
　*　 　　 ,. '"　　　　　　　　　.／　|　　X　　,干､ 　 X
　　 　 ／　　　　ｧﾆヽ_,.-‐-＜.,____」　　　＼／＼／
　　　/　　 `ｒｧ'´　　　　　　, 　 , ｀ヾ〉 ＋十l i「」! l十＋
　___/__,.-‐ｧ' 　 _,i」_ i　　 ,ﾊ- ,ハ 　',　 　／＼／＼
　｀ヽ.　 _,/ 　 i´ﾉ_」_,ﾍ.　/ ,ｧ^iヽﾉ　ﾉ　×　 ｀土´ 　 X
　　　Y' ｲ　　/,ｧ'´　i｀ V 　!_ﾘ ﾉi,.へ.　　　　　 !
　　　ﾉ　'ヽ､,ﾊ,ﾍ_zり　　 　 　 ""! 　 i〉　　　　:　　　　　 i
　　 (　　　　 ,ﾍ..""　　　_,.　　 ,ｲ 　,ﾊ､_,,..-‐､_　 　_　__人__　_
　　　）ヽ.　　i　 i＞.､., ___,,.. イ i 　）'　　　　　i ｀ヽ　 　 ｀Y´
　　 (　ノ .ﾍ,ｨヽ､ﾊ､　`'ｰr''´ ﾉﾍ. 〈　　 ｧ　 　/つ'´　　　 !
　　　(ｒ‐-､/　　　　i｀''::ｰ‐ﾍ´:::::::Y,_,.ノ`"''‐'´
　o　　_,.／!,　　　　!::::::::::::::::Y:::::ﾉ__　｀ヽ.　　○
　　　ノ　 /　`　' ,ｲ､:;_::::::::::ノi::::::i>-､￣ヽ!　　　　_
　。 ^'ｰｧ'　 　　 |く:;___::::::::__;:i;／　　＞ｧ､　 　　　 ｀"''"
　　　 rく___　 　 | ／　￣ ´i　 　　 /:::::::ｉ/　　　o
　　　 ﾝ'　 ｀ヽ__」　　/　　　　　 _r-'ヽ:::::|>
　　　::!___,.ﾍ_ﾉ､:::`''ｧ'ヽ.,_r-‐::''"´::::::::::::/」　　　 ;:: - ､.,_
　　::::::::::::::ヽ>､::::/::::::::::i:::::::::::::::::::__;;∠>'
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　　　　　　　　 ` ''´　　　　　　　..::;:､

949 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 20:27:16 ID:sdOqCZ7.0

11月だよ！まだ秋だよ！！

950 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 20:38:02 ID:eFpsaI/20

既に立冬は過ぎている
無駄な抵抗はやめるんだ

951 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 20:46:01 ID:VFvjPGO20

旧暦の節句を新暦で数えるから暦と季節がマッチしねーんだ！
レティさん、あんたはあと２０日ほど早い！！

952 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 21:11:24 ID:jE6HiM5E0

暦で思い出したけど、マヤ暦が予言する終末は来年(2012年)の冬至前後なんだよな
何もないと思うから言うが、どう言い訳するんだろうな
多分「暦が終わってるだけで神々の黄昏とは関係ない」って言い訳をするんだろうけど、今からちょっとわくわくしてるｗ

953 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 21:14:34 ID:T.z7Clc.0

そういやグランドクロスがどうのってのもあったな。＞2012年

954 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 21:26:31 ID:3ePd4s.A0

恐怖の大魔王「もうすぐ地球なう」

955 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 21:42:26 ID:icd3iBsA0

世界が核の炎に包まれるのが199X年
恐怖の大王降臨が1999年
マヤ暦の終わりが2012年
弥勒菩薩降臨が５６億７千年
最後の審判は時期不明だっけ？
ほか、主要な人類滅亡時期って何があったっけ

956 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 21:52:14 ID:sdOqCZ7.0

アメリカで「今年の１０月に最後の審判」とか言ってた人がいたらしい

バチカンも中世に何度か「今年で世界お終い」宣言出したらしいけど
今では「最後の審判の時期は神様だけがご存じ」というのが公式見解だそうで

957 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 21:53:19 ID:T.z7Clc.0

まあ、ウチも末法思想とかあったし。

958 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 22:02:10 ID:WC/0G33.0

聖マラキの予言によると、ローマ法王が次の代で終わって、
その時に最後の審判が来ると言う。

959 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 22:08:16 ID:pf2LSCVI0

マヤ暦って2012年まで書いときゃいいやってつくられたもんじゃなくて、
約5000年周期のものなんだってね
終わったらまた一巡するだけだから適当に書かれた訳でもなきゃ滅亡を暗示してる訳でもないとか

960 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 22:38:50 ID:icd3iBsA0

それってつまり、
カレンダーが今年の１２月３１日までしかないから今年世界が滅亡するって言ってるようなものってことかね

961 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 22:45:41 ID:TEcOb4kU0

そんなことより
24土25日の破壊力のほうが俺を殺しに来てる
いっそ華麗に滅びれば良いのだ

962 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 23:51:45 ID:96.rEhOo0

ケーキ屋でバイトすれば楽しいぞ

963 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 00:23:11 ID:U/nU6Lus0

>>935
>>921だけどさ。殴っていいよ。殴っていいから、俺んとこに避難してこいよ（アンタが福島在住者なら）

何度も悪いけど、福島は滅んだ。既存の人の輪とそこにあった営みが不可逆的に失われた現状を見るに
二度とかつての良き日々は戻らないという意味で、３．１１以前の福島は滅んだ

そのうえで、ふるさとを指して「滅んだ」なんていわれかたをされることに反発する気持ちはよくわかる
アンタが福島県民であるっていう前提でいえば、俺のふるさとが今の福島と同じ状況になったとしたら
俺だって踏み留まるよ、きっと。御先祖様がそうしてきたように、ふるさとの土に還ることを望むと思う
幸いまだ所帯持ってないし、俺みたいなアル中気味のダメ人間の遺伝子なんか絶えたって、人類全体の損失にはならないし……

でも、傍から見て、しかも同じ東北人の目から見て
今いうべきことは「逃げろ。別の闘い方をしろ。でもって、いつか帰ろう」しかないと思う
座して「死」を選ぶより、きちんと生きて「復讐」すべきだ
ふるさとの仇をとって、しかる後に新たな「ふるさと」を創り直すべきだ。アンタらは

おいでよ。ウチの県は職もカネも浮いた話もないけど、酒と美女と温泉だけはあるから
しばらくウチで養生して、そんでいつか帰ろうよ
１４０年前は日和っちゃったけど、今度こそ俺ら、アンタらを裏切らないから
一緒に闘おうよ。生きて闘おう

964 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 00:26:47 ID:bG7mcwUc0

いやまぁもういいんじゃないかその話題は

965 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 00:53:44 ID:aI/rDg3M0

アル中になるのも頷ける

966 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 01:17:39 ID:ECLfTzqk0

なんだかねぇ

967 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 01:55:14 ID:uidpZJVA0

ここでは知識人ぽい話題を楽しんではいるけれど
人間は情報だけではなく生まれ育った土地とか
そこで生きてきた先祖代々の意識とか
首から下の生活環境の下部構造によって
知的な情報とされるものも成り立っている面は大きい
ことに民俗学とか土着の神話研究の分野では

それは頭の片隅に置いておいた方がいいだろうとは思う
目下進行中の問題については何とも言えんが

968 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 02:10:28 ID:QDA2uJKI0

ちょっと前に新聞の書評コーナーに「量子力学の哲学」って本があった
面白そうだったから今日買ってきちゃった
今から読むんだ (っ^ω^c)
楽しみ （＞ワ＜）

969 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 03:26:50 ID:dX7kfmfg0

自殺率16年間トップ独走してた羽後人は
見栄っ張りで口だけだからなぁ……
自殺率、出生率、赤ちゃん死亡率、癌死亡率、脳卒中死亡率
婚姻率が堂々のワースト1位な自分達の国をまず何とかしないと
まぁ歴史的に仕方の無い面も有るけど　雄勝町出身だっけ小野小町は
裏
我が国が越前と若狭で若干文化が違うように
岩代と磐城と会津で文化が違うのに一纏めに
しちゃうからおかしくなる　旧国名に戻した方がいい
裏

970 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 03:33:25 ID:cKs5tK1wO

まぁ道州制はもっての他だぬぇ

971 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 03:46:43 ID:GlYyv6Rw0

たしかに、俺も遠江在住だが
駿河と同じにされるのはちょっと妙な気分

972 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 04:15:45 ID:lK5/uD4E0

それ言ったら兵庫県民はどうなるってんだ
あれ旧国で換算したら六カ国合併だぞ

973 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 04:27:34 ID:bG7mcwUc0

今更旧国名に戻しても尚更混乱するだろう
今、市町村がどんどん統合していってまとめられてるのに県が分裂しちゃ元も子もない

974 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 04:33:56 ID:z/sizcBE0

四国は混乱しないな　むしろまとめていいんじゃないか

975 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 04:47:20 ID:HIgktQ8A0

久しぶりに覗いたらなんかなんかココこんなに若かったっけ、うっかりスレタイ確認してしまった

976 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 04:53:52 ID:lK5/uD4E0

>>974
下みたいなAAがあるように、四国は一枚岩ではないぞ
特に香川・徳島は名東県とかで調べると分かるが結構根は深い
　　　　【韓国】──→─→─→┐
　　　 　　└→『竹島』　 　 　 　 └→（洗脳）
　　　　　 　　　　↑　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　【島根】←（乗っ取り）←【鳥取】
　┌→【山口】∧∧∧山陰と山陽の壁∧∧∧
（仲良し）　　　【広島】←（敵対）→【岡山】
　↓　　　　　　　↑　　　　　　　　　　↑
【福岡】　　　　（仲良し）　　　　　（仲良し）
　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　↓　　　 　┌→ 【関西】
　　　　　　　　　【愛媛】←（敵対）→【香川】　（仲間）　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑　　　　↑　　（知らん）
　　　　　　　　　　　　【高知】　　　　（敵対）→【徳島】 ←┘

977 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 05:13:18 ID:DL2RRHWA0

兵庫は分裂すると北部側の財政がえらいことになるな
でも、県全体の象徴とか帰属意識的な物は薄いよね、兵庫県民
市の単位では纏まってそうだけどさ

978 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 06:17:19 ID:rOwkZnD60

兵庫県民かつ摂津民だが、なんであのクソ狭いエリアが大阪じゃないのか未だによく分からん
>>977
阪神と神戸ですらもはや別もん。阪神でも芦屋は別もん。日本海側に至っては別の県よりよく分からんというのが俺の認識
市レベルでは確かに帰属意識高いな。俺個人の話だが

979 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 08:08:28 ID:Of73RiMQ0

マジレスも何だけどうどん県と岡山が仲良しとか聞いたこともないんだが

980 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 08:44:00 ID:ilJiDChg0

>>979
単純に橋とフェリーでつながってるとかじゃないの？
あと瀬戸大橋建設の際、香川の方が経済的利益が大きいのに
岡山が譲歩して地元負担金を折半したからとかって理由か？

でも、香川と岡山の漁業権は複雑なものがあって
大槌島って無人島の中心が県境になってたはず。

981 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 09:03:32 ID:i3.16rw60

高知は山挟んで太平洋側だからってハブらなくてもいいじゃんかよー
特に大きな産業もない上に、どこぞの大学が算出した幸福度は46位だったけどさ

982 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 10:28:41 ID:lK5/uD4E0

>>979-981
関西ローカルレベルのネタAAだから深く考えんでくれｗ
論旨は四国一絡げにできんぞってことだけだから

瀬戸内海の県境は存外に複雑で、その理由は仰有る通りで漁業権
いい漁場は多いに越したことないから、当然どこの県もほしいものよ
そんな県境が島の陸地部分を走る箇所は全国で６つ（岩を含めれば７つ）あるが、そのうち５つが瀬戸内にある
・取揚島（岡山県備前市／兵庫県赤穂市）
・甲島（山口県岩国市／広島県大竹市）
・石島（香川県直島町／岡山県玉野市）
・大槌島（岡山県／香川県）
・瓢箪島（広島県／愛媛県）

983 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 11:39:37 ID:8VR1ZnoU0

北海道の東側に住んでる俺にはどうでも良いや…
とはいえ、北海道もかなり特殊だよなぁ。
なんというか、開拓したけど今更分けるのが面倒だからそのままでいいや的な。
お前ら、札幌と釧路の距離を考えろ。北海道民は札幌行けば良いじゃないとか言うんじゃねぇ！

984 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 12:08:20 ID:z2Fm3OWEO

北海道は一つで一地方って、他の都府県とはかなり事情が違うな
一つで四国や九州より全然大きいという、圧倒的ではないか
一度は行ってその広さを実感したいもんだぜ

985 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 12:14:26 ID:knJM3r9M0

見渡す限り地平線とか、100km以上ある直線道路とか他の県じゃ無理だしな

986 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 13:25:18 ID:hd97PtpY0

何せジャスコまで100kmとかざらだからな
なにも通らない直線の道をドライブとか楽しすぎる

987 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 13:53:19 ID:vyRqoF/c0

東日本から見ての市国地方、中国地方にしても
西日本から見ての東北地方、関東地方にしても
お互い他地域から見れば
「隣接してるんだから一緒くた→仲が良いんだろう」と勝手に誤解
そんなもんだ
実際はむしろ隣接している地域同市こそ諍いがあったりする
これは世界的に見ても同様

日本人の多くは中欧、東欧諸国の区別などついとらんだろうが
チェコとスロバキアが分裂した背景には
戦前のチェコ人によるチョエコスロバキア政府要職独占に反発して
スロバキア人がナチスによるチェコ支配に協力した怨恨もある

ロシアとポーランドはどっちもスラヴ語圏の国ながら
ロシアは東方正教だがポーランドはカトリックで文化はかなり違う

インド（ヒンドゥー教）とパキスタン（イスラム教）やら
イラン（ペルシア語・シーア派）とイラク（アラビア語：スンニ派）やら
遠くから見てる日本人には区別の付いてない差異は多い

東国人から見れば差異のわからない島根と鳥取、広島と岡山
西国人から見れば差異のわからない秋田と岩手、長野と新潟でも
そんぐらいの違いは察してくれということだ

988 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 14:17:07 ID:zZvWLQAc0

所によっては同県内なのに仲が悪いというか溝っぽいものがあったりもするからなぁ

某人口最少県出身だが、西部と中部と東部それぞれの間に否定し難い隔たりがある
「鳥取行くより松江のが近いし」
とか
「米子とか行く理由がない」
とか
「東西どっち行くにしろめんどくせえ」
とか

989 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 16:11:18 ID:bXWNCB120

福岡県vsその他九州
福岡市vsその他福岡県
これが九州の基本的な構図である

990 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 16:34:50 ID:vyRqoF/c0

>>989
すげえムカつくがそれが現実ｗｗｗ
福岡市には九大やら西南大やら福大やら大学が多く
佐賀や熊本は元より山口県からも学生が来る「プチ東京」
九州の大手企業が集まってるから他県から就職する者も多い
それでも福岡からさらに上京する奴も少なくないけどね

愛知県のドメスティックさはもっと際だっているような気が
名古屋大卒が東大卒よりＭＩＴ卒より偉い
トヨタの自動車に乗ってないと村八分という価値観
旧友に兄弟みな名古屋大卒だが一人だけ東京の大学を出た人がいて
地元に帰ると自分の学歴が通用しないらしくてすごく形見が辛そうだった

991 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 16:59:13 ID:9YO7i/4g0

いちばんまとまりの良い県ってどこなの？

992 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 17:53:24 ID:lK5/uD4E0

>>991
ttp://wiki.chakuriki.net/index.php?title=%E3%83%A1%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%9A%E3%83%BC%E3%82%B8
なんか全国的にどこかとどこかで揉めとるなぁ
旧国同士の争いだったり、現在の経済規模だったりで

993 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 18:03:34 ID:vyRqoF/c0

東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾伍】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1321002182/l50

994 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 18:39:32 ID:SgdtuM9I0

おつー

995 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 18:46:39 ID:z2Fm3OWEO

>>993乙

当方、九州の血が入った東京生まれの北関東育ちなもんだから
全くもって地域間の争いとかそういうのがよくわからないや

996 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 19:05:28 ID:gyUDlwuE0

>>990
愛知在住だがそんなことはない
豊田市周辺なら知らんけど、俺の住んでる辺りじゃ日産もホンダもVWもふつーに走ってる
一応地元企業だから知名度はダントツだが村八分なんて話聞いた事無いぞ
大学だって、「名古屋大か、へーすごいねー」「東大とかお前凄えな」「MITって…アメリカだろ？なにそれすごい」くらいだし…
その彼の地元がどこか聞いてみたいものだｗ

裏
俺がのんびり気質な知多半島在住だからだろうか…
裏

>>993
スレ建ておつ

997 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 19:08:50 ID:zZvWLQAc0

>>993
乙

>>996
愛知も旧尾張と旧三河でだいぶ違うらしいからなぁ
更に同じ三河でも東と西と半島部と山間部で全然気質が違うとかなんとか

998 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 19:14:17 ID:FcJ7WhZAO

>>993乙


>>989
長崎民だが、こっちは元から西向いてるからねぇ。福岡はあんまり意識しないや。

999 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 19:16:03 ID:dIeGvlS60

「〜じゃん」って元々は三河弁だよねーって言ったら
愛知出身者にすごく感動された覚えがある

1000 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 19:17:15 ID:z2Fm3OWEO

他の地方からしたら関東人ってじゃんじゃん言ってるようなイメージあるのかな