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1 ：名前が無い程度の能力：2011/06/24(金) 22:07:26 ID:C4Sp8Hu20

そこのインテリ気取りの諸兄も詳しくないけど興味のある諸兄もどうぞ

古代史、考古学、古典文学、文化人類学、宗教学、郷土の昔話、
理科系分野の学問まで…何でもありの雑学スレと化してます

このスレのまとめ
東方考察まとめ wiki
ttp://wikiwiki.jp/th-kousatu/

前スレ
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾壱】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1297507761/

過去スレ
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1291041640/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の九】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1286984122/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の八】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1279294223/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の七】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の陸】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の伍】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の四】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の参】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の弐】
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東方好きなら民俗とか神話とかいろいろ語ることあるだろ
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1212737665/

2 ：名前が無い程度の能力：2011/06/25(土) 16:52:11 ID:JIyWuwzY0

>>1
乙un

3 ：名前が無い程度の能力：2011/06/25(土) 23:23:31 ID:WlBh6/Ho0

　>>1乙
　せっかくのマスコット画像は掲載しなくて良いのかな？
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　　　　　　　　　　　　　　 /- 、、　　,,....ゞ:::｀ヽ、ヽ|ゞ ヽ￣
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　　　　　　　　 _＿＿_　　 ,i´ .ﾉ　　　　　　　　ゝヾ/|.|　　ﾉ
　　　　　　　　 | ｌ　 　|　 　| ｜　丶　　　　　 ,,、,/::|人ノ
　　　　　　　　 | ｌ　　 |　 　ヽ_,ﾆ　ﾆ､,,_　 　..::ﾐソ／|
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　　　　　　　　 | l　　 |　　 ﾞ´,ヽ　　　　,.＿ﾂﾘミﾐ::::::／:/´￣｀---、
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　　　　 　 ,,,-´:| ｌ　　.|:::::::::::｀、ｿﾉﾘﾘ::::::::::::::::::ノ::::::::::::::i::::::::::::::::::::::::::::::::::::丶
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4 ：名前が無い程度の能力：2011/06/25(土) 23:58:36 ID:Qq7YovNE0

いちおつなりや

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　　　　　　　 ,ゝ"´ ⌒｀ヽ<>
　　　　　　　くi Lﾉﾉハﾉ)」<>>
　　　　　 　　λ.[i ﾟ.∀ﾉi! |<><>
　　　　　　　 ﾚ',ﾍ.i｀ﾑ'」つ
　　　　　 　　,く_,//T.iλ
　　　　 　 　　"ｰr_,t_ｧ'"
此れの所を厳の磐境と斎定めて招奉る、掛けまくも畏き産土大神を始めて、
大地主大神・埴安姫大神、また屋船大神等の御前、あと一応、神奈子と諏訪子の前に恐み恐みも白さく。
この度「民俗・神話をまったり」が新しきスレッドを「>>1」が
請負ひ建てむとして、今日の生日の足日にしも地鎮祭を慎み敬ひ執行はむと、
荒らしの災ひは更なり鯖高負荷やdat沈下の損害無く、
弥遠永に些かの異しき事危き事も有らしめ給はず、
安けく平らかに常磐堅磐にレスの八十続きと共に立栄えしめ給へと、
恐み恐みも称辞申鎮納めをへ奉らくと白す。

5 ：名前が無い程度の能力：2011/06/26(日) 16:03:34 ID:ANn.Ll/M0

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　 （ﾊﾘ ﾟ ヮﾟﾉﾖ.　|｀)　
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　　 ｀,/,::ﾞ;:':ﾞ;/つ ))　
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此れの所を厳の磐境と斎定めて招奉る、掛けまくも畏き産土大神を始めて、
大地主大神・埴安姫大神、屋船大神等、八坂神奈子大神、洩矢諏訪子大神の御前に恐み恐みも白さく。
この度「民俗・神話をまったり」が新しきスレッドを「>>1」が
請負ひ建てむとして、今日の生日の足日にしも地鎮祭を慎み敬ひ執行はむと、
荒らしの災ひは更なり鯖高負荷やdat沈下の損害無く、
弥遠永に些かの異しき事危き事も有らしめ給はず、
安けく平らかに　常☆磐☆堅☆磐　にレスの八十続きと共に立栄えしめ給へと、
恐み恐みも称辞申鎮納めをへ奉らくと白す☆。

6 ：名前が無い程度の能力：2011/06/26(日) 18:53:51 ID:EKe1wa7w0

諸兄が貼れ貼れと駄々をこねるのであと>>1乙
ttp://momijitocirno.sakura.ne.jp/remilia/uploader2/src/remy7900.jpg

7 ：名前が無い程度の能力：2011/06/26(日) 19:46:08 ID:0fgYQMHg0

橘諸兄（マスコット）おかえりｗ
あと>>1乙

8 ：名前が無い程度の能力：2011/06/28(火) 22:58:05 ID:aotc4qK.0

某ドロワの裏辺りがこのスレっぽい話になってて幸せ
こっちも懐広いけどあっちも大概広いなぁ

>>1乙

9 ：名前が無い程度の能力：2011/06/30(木) 09:19:43 ID:xEBEtky60

遅ればせながら>>1乙

グーグル先生も知らないとの事なので諸兄にお尋ねしたいのだが
『諏訪大明神絵詞』の現代語完訳版ってまだ作られてないのかしら？
もし誰も手をつけてなくて需要がありそうなら、来年の例大祭あたりで出してみようと思うのだが

10 ：名前が無い程度の能力：2011/06/30(木) 15:38:36 ID:kR9PF0.Q0

>>9
Ciniiに翻刻・訓読されたものはあるけれども、現代語訳のものはないかもしれないなぁ。
訳本作るなら、協力したいねぇ。ちょっと今は忙しいから無理っぽいのが残念……。
作るからには、本文もきちんとのっけて、諸本の異同校閲とか、注釈とかもしてくれるといいかなー、って。

ともあれ、頑張ってください。
諏訪に限らず、特に元寇についてはその詳しい様相を伝える唯一の日本史料だから、訳は結構意味があると思うし。

11 ：名前が無い程度の能力：2011/06/30(木) 18:01:52 ID:zAi6bN4s0

>>9
諏訪在住の考古学者さんが独自の解釈を仕上げたものなら長野日報社から出版されてますよ。
『諏方大明神画詞』というタイトルで５千円です。
諏訪市博物館に売ってました。

12 ：名前が無い程度の能力：2011/07/01(金) 22:19:34 ID:9U.3QGj20

絶対買ってしまうから、出すなら是非書店委託を頼む。
段組でも別頁でも構わないんだが、原文と訳文の両方が欲しいなと贅沢を言ってみる。
あと主観的な意見なく、史料として使える客観的文体なら言うことなしなんだが・・・望みすぎかな。
手伝えそうにないからじっと応援してる。

13 ：名前が無い程度の能力：2011/07/01(金) 23:09:17 ID:x1LgtsGc0

今もののけ姫見てて思ったんだが、
幻想郷の製鉄…もとい冶金技術ってどーなってんだろう？
と言っても河童の幻想超科学は置いといて、人間の里周辺で。
刀や筒物みたいな武具以前に鍋とか包丁とか、あと銭も使う筈だし、どうだろう？
幻想郷が結界で隔離されたのは明治初期で、場所が相当な山奥だと考えるとやっぱり室町〜江戸期ぐらいだろうか？
生憎そっちの方面についての知識はからっきしだから是非諸兄のお知恵を拝借したい

14 ：名前が無い程度の能力：2011/07/01(金) 23:46:38 ID:xcuWJkH20

別に隔離って言っても完全に遮断されているわけじゃないしなあ

15 ：名前が無い程度の能力：2011/07/01(金) 23:56:14 ID:nKkTe8io0

たたら製鉄で玉鋼ぐらいは造れるだろうな
以前にもちょっとネタにしたが、諏訪では低温還元製鉄法があったと思われる
摂氏８００度を出せれば酸化鉄（酸化第二鉄＝赤錆）を還元して鉄を造れるのだが、出来るのはモロい鋳鉄なので、
製鉄の先進地帯である出雲からの挑戦には勝てるはずもなかった
砂鉄すなわち黒錆（四三酸化鉄）だとたたらを知らないとちょっと難しいかもしれない

16 ：名前が無い程度の能力：2011/07/02(土) 00:34:37 ID:RaaMSM8E0

>>10
>>12
まだ体裁とかは全然決めてないんだけど、訳文とは別に原文もちゃんと載せる予定。
テキストは、とりあえず神道大系本・群書類従本・信濃史料叢書本の三つを確保したので
相互参照しつつどれか一冊を底本としてショボショボ翻訳を進めていくつもり。
注釈も一応付けるけど、当方一介の学生なのであんまり詳細なのは出来ないけど……
個人的に講談社学術文庫みたく原文ぶつ切りなのは少々読みづらく感じるので、
角川ソフィア文庫みたく前半に注釈付き原文、後半に現代語訳ってな構成にするかと思います。

>>11
紹介どうもです。
その本は勉強不足で読んでないのですが、情報を見るに絵巻風なんでしょうか？
私の近隣の各図書館には生憎置いてないみたいで……やはり現地へ行くか。

17 ：名前が無い程度の能力：2011/07/02(土) 01:46:41 ID:beNErN7wO

金属と言えば、金山彦は外界は当然として、幻想郷でも信仰されなくなりつつあるんだろうか？

18 ：名前が無い程度の能力：2011/07/02(土) 03:39:29 ID:.1ZYza1Q0

>>13
『もののけ姫』観ながら東方絡めてくだらない妄想する人間が自分の他にもいたことに感動した

まともな考察なんてできる気がしないんで、妄想だけで話題に乗るなら
きっと昭和半ばまでの頃の、重厚長大鉄鋼ﾏﾝｾｰ時代のやり方とかだって
技術的にはもう幻想郷で現役化してるんじゃないかと思う。ただ、それが産業化されてないだけで
んでもって、神奈子様あたりが、例のノリでどでかい溶鉱炉造って一悶着起こす……っていうパターン

んで、こっちの妄想から、より『もののけ姫』に即した方向で勝手に話題を展開すると
「タタラを踏む女」「銃をとる、女と業病病み」「女の神殺し」なんてのは
実に「幻想郷的」なネタなんじゃないかと思う。あくまで個人的に……

一つ決定的に違った背景があるとすれば
宮崎駿は、知ってる人は知ってる「そっち」方面の確信犯で
神主は、政治的なことには努めてニュートラルな風を装う人だってとこだけど
……でもねぇ。関係性を邪推すると面白いっていうところもあるよねぇ……


あとどうでもいいけど、今このご時世に『もののけ姫』流した日テレのクソ度胸には感服した

19 ：名前が無い程度の能力：2011/07/02(土) 08:05:35 ID:0CyGg9Q2O

「もののけ姫」のエボシ御前の設定をみると紫であり神奈子であり白蓮でもあるように見れる。
こじつけっぽいけどw

もし幻想郷の住人がこの映画を観たら…。

20 ：名前が無い程度の能力：2011/07/02(土) 08:37:48 ID:PTEgXwfc0

タタラ場は土蜘蛛的な意味で黒谷ヤマメだと思ってる
そりゃ、にとりが怒るわけですよ、川を汚すなって

21 ：名前が無い程度の能力：2011/07/02(土) 10:16:56 ID:5wOsF4ek0

精錬するのに木材（木炭）使うからな。
資源循環度外視でやると山全体から嫌われるぞｗ

22 ：名前が無い程度の能力：2011/07/02(土) 13:02:03 ID:1V3QkHyk0

>>16
横長の、よくある絵本のような形で、現代文＋解説＋イラストという構成になっています。
原文はありませんね。原文あるとすごい嬉しいものになりますね〜

23 ：名前が無い程度の能力：2011/07/02(土) 13:08:38 ID:TxAyWwLU0

>>17
タイムリーなことに茨歌仙で
「最近は金属作ってる人もあんまり神様を祀ってくれないって嘆いていたわ」
と霊夢さんが言ってた

24 ：名前が無い程度の能力：2011/07/02(土) 13:27:34 ID:9LkXXNlg0

たたらといえば、ｺｶﾞｻﾁｬﾝ！

25 ：名前が無い程度の能力：2011/07/02(土) 13:53:53 ID:Rjt00WCY0

でも東方の河童って山を崩してたような…

26 ：名前が無い程度の能力：2011/07/02(土) 13:54:16 ID:K0mf6hjY0

小傘ちゃんは、イッポンダタラだっけ？
もののけ姫に出てきたあれも小傘ちゃんの一部（化身）か・・・。
たたら場も出てきたし、小傘ちゃん大活躍。

>>22
原文があると本当にうれしいよね。超応援してる。

裏
原文は3つとも載せてくれるとｳﾚｼｲﾅｰ
ほら、写本って必ずどこかが違うから、それを見つけるのもまた楽しいし。
裏

27 ：名前が無い程度の能力：2011/07/02(土) 16:07:31 ID:fviqfHLg0

>>25
あれは発破掛けて崖を爆破ーみたいな感じで土木工事じゃない
だから神奈子が駄目だしして作り直させようとしたわけだし
もっとも河童は個人で機械を弄るような細かい仕事は好きだが、計画や協力が必要な作業は無理と発覚してしまったが

28 ：名前が無い程度の能力：2011/07/02(土) 19:31:53 ID:beNErN7wO

>>23
茨歌仙読んだ後に>>13見たから書き込んだんだ

29 ：名前が無い程度の能力：2011/07/02(土) 21:33:59 ID:nMs5M3aM0

エロとかより>>9みたいな同人誌が色々と欲しいなぁ

少々スレチかも知れんが、>>9みたいな同人誌でおすすめあったら教えてください

30 ：名前が無い程度の能力：2011/07/03(日) 00:17:04 ID:tE9L2JHU0

でも、河童が集団行動できないと聞いて、正直、少々驚き。
河童全体で核融合を望んで、地霊異変になったと思ってたが、
あれって、核を知っていたにとりのみが、それを望んで、自分のみで使うつもりだったんだろうか？

ゆかりんにも内緒にしてたっぽいような気もする。バレると絶対スキマ監視下に置かれるだろうし。

31 ：名前が無い程度の能力：2011/07/03(日) 00:44:31 ID:OaLBaBU60

>>30
地霊殿のおまけtxt読めばわかるが河童は無関係だぞ

＞河童達に驚きのニュースが入ってきた。
＞山の神様曰く、地底に超高温の核融合炉が完成しつつあるという。
＞いち早くその究極のエネルギーを手に入れて、色々試してみたい。
＞そう考えたのだが、河童として鬼の住む地底には入りたくなかった。
＞どうにかして地底を調べたかったのだが、その時、霊夢が妖怪の要請で地底に潜るという噂を聞いた。
＞
＞先を越されてなる物かと、にとりは暇そうにしていた魔理沙に話を持ちかけ、地底に潜らせる事にした。

32 ：名前が無い程度の能力：2011/07/03(日) 16:54:19 ID:GJOLxRSc0

一部では宮崎駿は冷戦体制崩壊で社会主義に希望が持てなくなった結果
民俗学や伝統文化に向かったという見方があるが
昔から近代以前の手工業的共同体が好きだったんであろうことは
太陽の王子ホルスの大冒険を見りゃわかる

ところで
にとりは技術者出はあっても科学者ではないのかもしれんな
西欧では長らく研究者は技術者をバカにしとったらしく
大学に工学部作ったのは東京帝大が最初だっていうし
幻想郷では科学研究者はパチュリーみたいなのになるのだろう
そう考えると研究と実践を兼ねる魔理沙はいかにも近代日本人らしいのか

33 ：名前が無い程度の能力：2011/07/03(日) 23:30:23 ID:jzCdqPVU0

>>32
宮崎監督は社会主義者と言うより共同体主義者ではないかなと個人的には思う
それも個人が独立した生活を営んでいる事前提の共同体主義で、そういう意味では神主ことZUNが
東方で描いているような幻想郷的な世界観にも通じる部分があるかもしれない。
まあ神主がジブリ作品からどれくらい影響を受けたのかは分からないわけだけど、
『となりのトトロ』とか『もののけ姫』の世界観は何となく東方にも受け継がれているような気がしないでもないかな。

あと河童が技術者（というか職人）的な気質を持った種族であることは元ネタ的にも納得できる設定だなと思った。
前近代日本の伝説的職人である左甚五郎の作った人形が河童の起源だよ的な意味で。
そうして見ると、地霊殿の魔理沙サポート組は４人とも前近代的技術者・知識人の系譜を継ぐキャラだと言えるかもしれない。
パチュリーは中世ヨーロッパの学者型錬金術師、アリスは同じく中世の職人型錬金術師、にとりは江戸時代以前の手工業的職人といった風に。
魔理沙は>>32の言うようにやや近代寄りの思想の持ち主だけど、どちらかと言えば19世紀ぐらいの博物学者やコレクターに近いように思う。
やたらいろんな物を集めたり、興味の幅がむやみに広かったりするあたりが特に。

34 ：名前が無い程度の能力：2011/07/03(日) 23:44:19 ID:lOzi3M5U0

共同体主義者ってのは、狭い意味でのアナーキストって理解でいい？

35 ：名前が無い程度の能力：2011/07/03(日) 23:58:31 ID:jzCdqPVU0

>>34
うーん、どっちかと言うと広い意味でのアナキズムの方が穏便かな……
宮崎の方はともかくとして、神主がはたしてアナキストかどうかと問われると、それはノーかなと思う。
求聞史紀にちょこっと書かれた是非曲直庁とか、紫や霊夢の立ち振舞なんかを見る限りでは、
秩序を維持するための権威とか広義の法を執行する権力自体は否定してないからねぇ。

36 ：名前が無い程度の能力：2011/07/04(月) 00:15:39 ID:UgH9Du2.0

>>34-35
現代ではアナーキズムというと無政府主義という左翼思想のように思われるが
原初的には、鼓腹撃壌の農村自治とかそういう
近代以前の農本主義とかに近い面もある

ロシア革命後トロツキーがアナキスト派の村に行って
共産党の政府に協力すれば鉄道の線路を引いてやるといったら
革命で皇帝がいない世になったんだから鉄道もいらねえよと返されたという
まあつまり昔ながらの村の生活が維持できりゃいいという考え方だな
当然これではテクノロジーの進歩もないが

それでは国家権力みたいなものがない前近代的な農村共同体社会では
どうやって善悪や秩序を維持、ジャッジしていたのかというと
そこでアレですよ
つ「宗教」「信仰」「祭祀」

たしか語義的には政治（マツリゴト）とは祀り事だったそうだからな

37 ：名前が無い程度の能力：2011/07/04(月) 00:18:27 ID:FkdZdMAI0

>>33
魔理沙のキャラ設定は南方熊楠を多少意識していたのでは
ないかとふと思った

38 ：名前が無い程度の能力：2011/07/04(月) 00:21:03 ID:EirWeqBg0

前近代的な生活というと、アーミッシュが思い浮かぶ
あれも宗教で結束した集団か

39 ：名前が無い程度の能力：2011/07/04(月) 00:28:17 ID:a9meYCiA0

>>36
ああ「鼓腹撃壌」の例えは幻想郷にこの上なく合ってるかもね。
宗教・信仰・祭祀の部分がスペルカードルールで、明確な全体的指導者が不在ないし見当たらない、
という点で言えば、>>36が示すような原初的なアナキズム的側面は否定できないかも。

40 ：名前が無い程度の能力：2011/07/04(月) 00:40:12 ID:DF5JbOh60

　幻想郷の人里は、だいたい中世期の惣村自治的なものを想像すればいいのではないかな、と思う。
　つまり、宮座のようなものを中心とした乙名・沙汰人による合議制形式。

　もしくは、江戸時代の村役人体制かもしれない。

　結界の成立までは、おそらく外との交流もあっただろうし、或いは江戸時代幕藩体制下に入っていたことも否定できないと思う。
　別に幕藩体制の元にあることと、妖怪が周りに住み着いていることとは、大きく矛盾することではないからね。
　となると、その元での村請体制が整備されていて、それが幕府消滅・結界成立後も受け継がれているかも。

41 ：名前が無い程度の能力：2011/07/04(月) 03:47:15 ID:/Yir3QSk0

帝力なんぞ我にあらんや
老荘思想の基本は一種の無政府主義というか、非権力主義（反権力ではない）だからな
荘子の思想は、当時の権力が繰り返した戦争による庶民の犠牲への嘆きが核にあるそうだ
「今の時代、死体を計るには谷の数をもってする」
そんな時代への批判があるらしい

42 ：名前が無い程度の能力：2011/07/04(月) 09:08:12 ID:a9meYCiA0

>>40
500年ほど前の幻想と実体の境界創設の設定はひとまず置くとして、
仮に幻想郷が当時の政権体制下において何らかの管理・統治下に組み込まれていた場合、
どういう機関が管轄していたのか、という思考実験はちょっと面白いかも。

権力者側から見た幻想郷とは、強大な人外の力を有して人間世界の脅威となり得る妖怪を隔離ないし封印する土地だろう。
朝廷ならば陰陽寮か、天皇直轄領(皇領)として蔵人所もしくは内蔵寮あたりが管轄するのかな。
武家政権(幕府)であれば、誰か有力な御家人や大名・旗本を封じて統治させてもいいし、
江戸幕府だと形式上は天領に組み込んで、実務は天文方あたりが朝廷の土御門・幸徳井家と共同して管理(監視)に当たる、
という形をとっていたとしたら色々面白いかも知れない。
あるいは時の政権とは一線を画す第三権力として、どこかの大寺社の荘園になっていたとも考えられ得るかな。
寺なら東大寺・興福寺・比叡山・東寺・高野山とか。神仏習合が普通の前近代なら博麗神社を通じて統治する仏教勢力、
というのもあながち有り得ないとは言い切れないだろうし。

日本の土地制度の歴史と絡めて考えていくと妄想が広がリングだわ〜ｗ

43 ：名前が無い程度の能力：2011/07/04(月) 13:35:49 ID:.MQaNYTE0

>>42
そえで前から俺は幻想郷アジール説なんだが

44 ：名前が無い程度の能力：2011/07/04(月) 23:09:08 ID:9XDijhpY0

民俗スレのつもりでのぞいて見たらサンディカリズムな流れで驚いた

45 ：名前が無い程度の能力：2011/07/04(月) 23:12:55 ID:CzDrz0DY0

「混沌たる秩序」を志向する東方民俗スレにようこそ

46 ：40：2011/07/05(火) 00:04:45 ID:tY.1JMDI0

　個人的には、前近代ではなんだかんだ言いながら、幻想郷のような村が他にもたくさんあったのではないかとおもう。
　特に中世以前は、幻想と実体の境界もないし、その辺りの村とあまり変わらぬ状況だったのじゃないかな。
　むしろ東方的古代・中世日本全体が、人妖雑居併存の世界だったのではなかろうか。つまり、日本全体幻想郷状態。
　だからこそ顕密仏教(延暦寺・興福寺etc.)や陰陽寮が力を持ったと考えられるし。
　そうとれば、幻想郷もほかの村と同じような荘園公領体制に組み込まれてたように思う。

　幻想郷が外の世界との差がついたのは、近世の”幻と実体の境界創設”以降だろうし。
　ちょうどこの時代(=戦国時代)は、顕密仏教駆逐・陰陽寮断絶の時代だし、人妖関係にも変化があったのかも。

　もちろん、このあたりの捉え方にはいろいろあるとは思うのだけれど、幻想郷と外の世界との乖離はかなり後ろに捉えることも可能だと思う。

47 ：名前が無い程度の能力：2011/07/05(火) 00:24:35 ID:0B/dbeJc0

>>44
もし時間があるなら１スレ目から、そうでないなら前スレの>>1から流し読みすることをおすすめする
好んでこのスレに来た人間なら、ほぼ間違いなく楽しめる

48 ：45：2011/07/05(火) 00:38:08 ID:QxVWQGF60

>>44
ちょいと言い直そう
ではあらためて

ようこそ。「秩序ある混沌」を希求する、東方民俗スレへ。

49 ：名前が無い程度の能力：2011/07/05(火) 00:43:57 ID:u9t6O/CQ0

　　　　　　 　 ＿＿＿_　　　
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼　　　　　　
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　　＜「混沌たる秩序」を志向する東方民俗スレにようこそ
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　| 　　　　　言い直そう ではあらためて
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／ 　　　　　ようこそ。「秩序ある混沌」を希求する、東方民俗スレへ。.
　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ 　 　 　 　 　 　 　
　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼
　ヽ　　　 -一''''''"〜〜｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､. 　 　
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))


　 　　　　 　　　＿＿＿_
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　ﾐ　ﾐ　ﾐ　　oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo　　　　　　ﾐ　ﾐ　ﾐ 　　　＜だっておｗｗｗ
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒（__人__）⌒:::＼　　　/⌒)⌒)⌒)
|　/　/　/　　　　 　|r┬-|　　　　|　(⌒)/　/ / /／　　
|　:::::::::::(⌒)　　　　|　|　 |　　 ／ 　ゝ　　:::::::::::/
|　　　　　ノ　　 　　|　|　 |　 　＼　　/　　）　　/ 　
ヽ　　　　/　　　　　　`ー'´ 　 　 　ヽ /　　　　／　　　　　
　|　　　　|　　 l||l　从人 l||l 　　　　 l||l 从人 l||l　　　バ　　　
　ヽ　　　 -一''''''"〜〜｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､　ン
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒)) バ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ン

50 ：名前が無い程度の能力：2011/07/05(火) 00:54:01 ID:s0YlhVOU0

それぞれに得意分野があるから
哲学の話になったり、物理学の話になったりいろいろだよね

51 ：名前が無い程度の能力：2011/07/05(火) 00:54:22 ID:dRdvxy5w0

>>46
幻想郷は昔から幻想を引き寄せやすい場所じゃなかったっけ
妖怪の山とか迷いの竹林とか

52 ：名前が無い程度の能力：2011/07/05(火) 02:00:06 ID:FRRLHxqQ0

霊感とかと無関係に妖怪やら妖精やらが明瞭に見えるようになったのは
幻と実体の境界設置後かなあ?
博麗大結界の前にはそうなってないと設置時にパニックになりかねんし

53 ：名前が無い程度の能力：2011/07/05(火) 03:38:41 ID:QxVWQGF60

>>49
前々スレくらいでそんなやりとりがあったんだよ

54 ：名前が無い程度の能力：2011/07/05(火) 11:00:39 ID:LFxlo8Is0

ニライカナイやら神居古潭やら隠れ里やら迷い家やら
異界山やら黄泉への洞窟やら儀式の古墳やら黒祠の社やら結界島やら
多分日本全国に有ったんだろうけど　人が減った場所を統合、合併することで
国から利益を得られる事になり合併して補助金を……
これだと当時の宮内庁当たりががっつり一枚噛んでることになるがｗ

55 ：名前が無い程度の能力：2011/07/05(火) 12:46:40 ID:xOeTsNMo0

>>54
海岸部や中世城郭みたいな、幻想郷未対応のところとは並存できそうな気がする

56 ：名前が無い程度の能力：2011/07/05(火) 22:57:41 ID:fq.Z/Res0

>>50
それがいいんだよ(ｷﾘｯ

57 ：名前が無い程度の能力：2011/07/06(水) 00:47:13 ID:ItA3eQUk0

ーーー扇の裏ーーー

メーテレ圏の諸兄
明日の0:20から京極氏がゲストのお仕事拝見的な番組をやるそうだ

ーーー杓の裏ーーー

58 ：名前が無い程度の能力：2011/07/06(水) 00:53:44 ID:I0XyZJGA0

京極氏ってどうよ？

と南北朝時代的なボケをかましてみる

59 ：名前が無い程度の能力：2011/07/06(水) 01:01:21 ID:ItA3eQUk0

高氏さん以下四つ目結の方々は既に鬼籍におられる

と、マジレスしてみる

60 ：名前が無い程度の能力：2011/07/06(水) 01:14:23 ID:1xUwgnNU0

ローカルじゃねえか…と、嘆いてみる

61 ：名前が無い程度の能力：2011/07/06(水) 02:31:14 ID:XzLMDa2U0

にっかり青江で斬り捨ててみる

62 ：名前が無い程度の能力：2011/07/06(水) 12:01:47 ID:tpR0ybI.O

リグルが当主になってたイメージ

63 ：名前が無い程度の能力：2011/07/06(水) 21:23:17 ID:uViEFuNs0

京極の高氏さんってアレか
大河の陣内孝則

64 ：名前が無い程度の能力：2011/07/06(水) 21:57:16 ID:djDXa7V20

>>29
亀ですまん

｢こんな感じの同人誌｣を、｢学問の方向に手を伸ばした東方同人誌｣として解釈するが、よろしいですかい？

俺自信が買ったわけでは無いので分からんが、例大祭8のカタログの246ページに｢東方恋歌集｣なる東方×和歌の同人誌があったぞ。


そして、｢同人誌×研究｣つながりでひとつ小言を。
俺個人としては、コミケとか同人とかに関する社会学的
研究がもっと進んだほうが良いと思うんだ。
同人ってフィールドが、結構広く知られるようになってるのに、同人の魅力と危険についての啓蒙がなされてなくて怖い。
考えすぎか？

65 ：名前が無い程度の能力：2011/07/06(水) 22:29:44 ID:2s7FSjnY0

そーいえば上の方見てて思い出したが、神奈子諏訪子＝金屋子神みたいな設定の漫画あったなー

66 ：名前が無い程度の能力：2011/07/06(水) 22:42:32 ID:I0XyZJGA0

>>64
同人というかサブカル研究という括りのはニューアカ世代以降くらいの人が
ポツポツやってたりするけど、まだまだ新しいジャンルというかフィールドだからねぇ。
本格的に学問として成立するには、まーあと半世紀はかかるんじゃないかしら？
同人関係に限らず、現在進行形の社会的現象を学問の対象化するのは結構難儀な作業ですしのう。

67 ：29：2011/07/06(水) 23:10:13 ID:K7IWFNKI0

>>64
＞｢こんな感じの同人誌｣を、｢学問の方向に手を伸ばした東方同人誌｣として解釈するが、よろしいですかい？
その通りです
私の中では同人誌と言ってもエロだけを指すとは捉えていないので…

恋歌集については色々調べてみます
ありがとうございます


例えるなら、諏訪大社ネタ、妖怪ネタ等を東方を絡めて解説している同人誌のようなものが読んでみたいんですよね
自分の持っている本を例として挙げるなら「もりやけ」「明日ハレの日」等でしょうか・・・
改めまして、何か良い作品があれば教えてください

68 ：名前が無い程度の能力：2011/07/06(水) 23:14:19 ID:mlB1h3pI0

同人って口伝えで継承されてるしねぇ・・・

というのもイベントのセオリーとかタブーとか結構色々あるもんで
サークル側だと印刷所への持ち込み方とかイベントの申し込み方とかetc...
書物だけではなく、最終的には（匿名掲示板も含めて）内部の人から伝授を受ける必要がある
分かって無いと排他的な共同体内部から叩かれるわけでｗ
今では形骸化したけど、コミケが通過儀礼だった時代もあった希ガス

しかし、こうなると内部の人以外には実態が掴めないんだよねぇ
どういう立場で研究するか難しそうだわ

69 ：名前が無い程度の能力：2011/07/06(水) 23:43:46 ID:I0XyZJGA0

>>68
そういうの聞くと、同人研究には民俗学・文化人類学の方法論が応用できるかもと思う。
東方界隈はより顕著な気がするが、ムラの掟的な禁則事項やらお約束やらで溢れかえった世界だし。
まあ問題はどうやって「中の人」になりつつも「外の視点」を忘れずにいられるか、だが……

70 ：名前が無い程度の能力：2011/07/07(木) 10:49:15 ID:QqwgciMs0

一口に同人っても広いからなぁ。

よく目にする（というか目立つ）のがコミケ等に代表されるような活動だが、
鉄道やバイク乗り、アマチュア無線等のメジャー（これらはコミケ１日目にもいる）どころは勿論、
芸能人のファンクラブ（公式なやつは除く）やらいわゆる絵手紙などの趣味同好による集いなんぞは同人に含まれるからねぇ。

客観的に見る、若しくは中の人になっちゃうとそれぞれで偏った視点になるだろうから、
「朱に交わって赤くならない」という無茶をやらないと>>69の言うとおり研究は難しそうだなｗ

71 ：名前が無い程度の能力：2011/07/07(木) 10:59:07 ID:lnUly1760

ぶっちゃけカタログがあれば半年は楽しめる派です

72 ：名前が無い程度の能力：2011/07/08(金) 00:15:37 ID:Tyo5iZZs0

日本人とその社会・文化は社会的文脈度が高いと言われるな、あるいは暗黙知の文化
言わずとも分かる以心伝心の文化、建前やしきたりや掟、有職故実や作法、世間様の常識が重視される
本音を漏らすのははしたなく、異なる考え方と論理的に対話するのは苦手だし、そもそもヤボとされる
東方界隈含めて、同人誌文化もそういう日本社会の特性の延長にあるのかもしれない

遥か平安の頃からそうだったようで、宮中ではさまざまな儀式が行われ、始まりから終わりまで、
すべてに細かく作法や段取りが定められ、祝詞どころか廊下を歩くところから、もう儀式であり、
宮殿の回廊を何歩で進み、何本目の柱をどのように回って（柱を越えてか、柱の手前か）等々、
バカらしいほどに詳細に決まっていたらしい

妹紅の遠い親戚に、やたらドジなことで有名な貴族がいて、ある儀式で大役を仰せつかった
周囲は不安がっていたが、故実で定められた位階と職階のおかげで他人には替えられない
案の定、彼は柱の曲りかたを間違え、歩数を間違え、その他にも数々のミスをやったとw
これまた妹紅の一族で、儀典や有職故実の大家とされていた人物はその日の日記に記した
「今日の儀式は異例や違式が多く、後世の参考にしてはならない」と頭抱えているw

73 ：名前が無い程度の能力：2011/07/08(金) 05:54:34 ID:gVwxUFOo0

>バカらしいほどに詳細に決まっていた
ある時期ある場所でそう言う事実もあったんだと現存する書物等で理解されたに過ぎないとも思うがね
広く町衆村部に流布していたものじゃないだろうし少なくとも民族的記憶ではありえないだろう
江戸の終わり天皇を担ぎ上げる際、再び掘り起こされたって気がしなくもない

74 ：名前が無い程度の能力：2011/07/08(金) 12:59:55 ID:3ZKABTuk0

>>73
そもそも上から下まで身分制が行き届いていて、生活も職能もまるで違ってた前近代の日本に
全体を包括するような「民族的記憶」なんてものは存在しないよ。「日本国」という概念は存在したけど
「日本人」あるいは「日本国民」という概念の成立は明治維新以降だしね。

ただ、
＞ある時期ある場所でそう言う事実もあったんだと現存する書物等で理解されたに過ぎない
という部分は、元々有職故実とはそういうものなんだから仕方がない。
そういう儀礼に関わるのは朝廷内部のごく一部の身分・職能の人々だけで、
庶民はそもそもそんな知識を必要としてないし、必要とする機会も滅多に無い。
>>72が言うような「日本社会の特性」というのは、身分制とその身分・職能等の人が所属していた小さな社会が
明治から戦後にかけて平等公平の名の下に一般化されたがための、一種の幻想なんだと思う。

上手い表現が見つからないが、存在はしてたけど一般的ではなかった文化が、
ある時期からさも一般的であるかのように見せかけられるようになった、というべきか……

75 ：名前が無い程度の能力：2011/07/08(金) 13:07:41 ID:aYFyR1W60

日本人の先祖の多数が農民なのに、サムライ魂云々とか言っちゃうようなもんか

76 ：名前が無い程度の能力：2011/07/08(金) 18:05:45 ID:Q66YiTdw0

日本人の大多数を占めた農民の民族的記憶は、受け継がれているよ
協調性を強く求める性質は、農繁期にサボるやつがいると収穫がそれだけ減るからだし
こつこつと地道に改善し続けるのも、日本の農業ではそれが収穫として現れていたから

日本という土地は大災害はおこるけど、農業にとっては実に適した土地だから
大陸などの農業民族と比べて努力が実りやすい環境なんだ
土地の特徴から民族的特徴が現れるのは世界中で見られることだしね

生活も職能もまるで違ってた前近代の日本っていう発想は、例外もあるよってぐらいに
思っておけばいいんじゃないかな

77 ：名前が無い程度の能力：2011/07/08(金) 19:46:10 ID:.mGK2Kuc0

>>64-70
その手の話をし出すと
同人文化より前からある
小劇場劇団文化やバンド・ライブハウス文化や自主製作映画文化なんかも
バンバン民俗学的フィールドワークの対象になり得ることになる

大月隆寛なんざ競馬場での馬の飼育調教や厩舎経営の民俗学とかやっとるし

78 ：名前が無い程度の能力：2011/07/08(金) 22:26:14 ID:aNH1MLTQ0

世の中には宗教（社会）学の研究として
ＡＫＩＲＡや孔雀王、果てはＭＭＲまで研究対象とする学者もいるわけだし
そろそろ東方もそういった対象になっていても俺は驚かんな

79 ：名前が無い程度の能力：2011/07/08(金) 22:28:10 ID:mcHRZsV60

教授はわからんが、卒論のテーマに東方を使うって学生はわずかながら存在するらしいな…

80 ：名前が無い程度の能力：2011/07/08(金) 23:31:25 ID:nD4F9qLs0

>>67
東方のキャラ、設定などの元ネタになった妖怪や伝承をまとめて、
考察（というより妄想）を添える。
ってやつなら私がチマチマやってますけど、そんなかんじですか？
東方始めたばかりの新参が暇潰しでやってることで、本なんか作ったことないですが……

>>79
まるで私だ

81 ：名前が無い程度の能力：2011/07/08(金) 23:43:20 ID:m7IdDhx60

神話や民話、伝承同様に、ＳＦやゲームやアニメほか現代の通俗文化全般が、
大真面目な研究対象となっても不思議じゃないし、むしろ当然だろう
アメリカでは、STAR TREKのようにテレビのＳＦが研究対象となり、
新作番組の空想科学設定にNASAの宇宙科学者たちや、物理学者たちまで参加した例もある

同人文化の象徴である日本ＳＦ大会や、それに刺激されて生まれた説もあるコミケ、
ひいては東方のルーツは海の向こうのアメリカＳＦ大会や、
その分派としてのSTAR TREK大会（例大祭に相当？）などにあったようだ
「人間の重合・結晶体化」と譬喩されたというイベントの人口密度と熱気はどちらも同じ

82 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 03:11:59 ID:gnfvR2YA0

>>76
今現在百姓やってる立場からいわせてもらうと
この国土が農「業」に適してるかっていわれたら、否だとしか思えないし
その上で「日本人の大多数を占めた農民の民族的記憶」っていわれた日には
なんかこう、「誰がどうしたって？」みたいな気分にならざるを得ないんだよね

具体的にいうと
①そもそも平野が少なくて、農地集約に向かない
②中世以降、長らく集権的統治権力が発生しなかったから、耕作技術集約も遅れた
③その癖、災害のヴァリエーションと密度は売るほどある
④以上により、仮に真面目に耕したとしても、いつかどっかで台無しになるんじゃないかっていう意識


ちょっと脱線するけどね
先の大震災で大打撃蒙った地域って
本当に、悲しくなるくらい恵まれてないトコなんだわ
少なくとも、自分が代わって土を耕そうとか思えないくらいに、ひどい
でもって、原発のせいで更にひどくなっちゃった

神様、アンタは、なんでこうも彼らをいじめるのでしょう？

83 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 07:18:15 ID:BsEi.61A0

ま、規模やらなんやらで他業種と比べて生業としてやって行くには適さんわな。

ただ、植物が生育する環境としちゃあこれほど適した土地は無いんだよな。
「後は野となれ山となれ」なんて言葉があるとおり、
例えば宅地造成しても放っておけば、ほんの数年で何らかの草本が発生し、
数十年から数百年でいずれは元の原野か山林に戻ってしまう。

砂漠みたいに乾燥しすぎてりゃあもちろん駄目だし、
かといって雨が多すぎても表土が流され植物が根付かなかったりするので、
そう言った意味じゃ、日本は北から南まで農作には適していると言えるんだよね。

84 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 07:20:00 ID:KPTXab2kO

別に田舎が有るわけでない自分が田んぼをみて郷愁を覚えるのは何故だろう。

農業、大変だよね。
生き物自然相手で休みない。
日本人の勤勉さって農業従事由来なんじゃないかな？。
農業向きでない国の農民向きな民族が明治時代までアジア有数の農業国を作ったと。

85 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 08:43:26 ID:k9W.4qdU0

昔の関東平野はほとんど沼沢地帯
東北では気候的に「水田で稲作」は困難

何故に大和朝廷は斯くも米づくりに執心していたのか

86 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 09:22:45 ID:WuybakjY0

美味いからに決まってるじゃないか

>>84
ちょっと天候不順になると品質や収量がガタ落ちするからな
人間の力じゃどうしようもないと諦めざるを得ないときは「お天道様には勝てない」
悪いことをするのは「お天道様に顔向けできない」といったりもするし

87 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 09:47:10 ID:g.AASnt.0

>>85
米の純白色に神秘性を見出したからとか、一つの種籾から作れる量的効率性が高いからとか
色々理屈付けはされてるけど、根本的には>>86の「美味いから」なんだろうなぁと思う

ちと話は変わるが、ご飯をお椀一杯（＝主食のみ）がそのままメニューとして成立する食文化というのは
実は日本だけのことであるらしいと、昔何かで読んだ覚えがある。
勿論白米だけは栄養学的に問題ありまくりなんだが、昔は玄米を炊いて食っていたから大丈夫だった。
それで、日本人は今でも時間が足りない時なんかだと、ご飯一杯食べて「食事を摂った」ことにしてしまう、と。

88 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 11:29:02 ID:QkHAX7sE0

その典型が屯食＝おにぎりだな
歴史も古いし、軍用の携行食や庶民の弁当として重宝された
もちろん具などなかった、せいぜい塩か焼き味噌ぐらい、
また焼きむすびが江戸ではもてはやされたと（塩むすびよりも日持ちがするかららしい）
第二次大戦でも活躍したが、１合分のご飯を握った具無しの塩むすび２個が、
兵隊さんの飯ごうにちょうど収まったという（２合の塩むすびもあったと）

今のコンビニのバラエティに富んだ具入りやのり巻きのおむすびは、その発展型だな

89 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 11:35:57 ID:UB8G6Prc0

兵隊さんってとこで思い出したんですが
突撃直前の兵隊さんに対して餞別にサクマドロップスが支給されたと聞くけれど、
缶が胸ポケットにちょうど入るよう設計されてたんですよねアレ
その頃の兵隊さんの服と、今のカッターシャツの服とでは、胸ポケットの規格が同じとバイト先で聞いたもので
カッターシャツの胸ポケットにサクマドロップス入れたら、ものすごくフィットして、おぉぉってなりました
人から聞いた話なので合っているかどうか分かりませんが、結構印象深かった話

90 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 12:44:51 ID:jlY88NwQ0

>>85
他の農業文化圏（麦作・酪農など）と隣接してなかったのも
米作圏が東北・北海道南部まで広がっていった原因かと思っている

91 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 12:59:00 ID:lX6ENpLE0

日本の土地が農業に適さなくなったのは人口が増えすぎたからに過ぎない
アメリカやウクライナだって平地を全部宅地造成したら農業やるスペースは無くなる
災害が多いとはいっても、その全部が一年の間に直撃したとしても収量１０割減とかは無いし、
台風は長期的に見るとプラスの効果の方が大きい

あと、寒冷な地方は米以外の穀物はゴミっていう日本的価値観のせいでだいぶ損してる面がある
麦とジャガイモを主食にするぐらいの勢いなら江戸から昭和の飢饉も結構いけたと思うんだが

それを踏まえて、幻想郷が遠野や長野をモデルにした地域だとすると、
登場人物の主食をジャガイモにする農業革命を起こせば人里の発展が望めるのではないだろうか

92 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 13:40:36 ID:jlY88NwQ0

明治期の北海道開拓使のお雇い外国人が
気候的に畑作や酪農が適していると進言したにも関わらず
品種改良や栽培技術の向上で石狩平野まで
稲作を定着させたことから考えても、日本人の米作りに対する
愛着であり執念を感じさせられる


>>91
江戸中期にサツマイモが導入されて、薩摩の火山灰土壌のような
やせた土地でも育つので飢饉解消の一助となっていたね
歴史にＩＦはないけれど、明治時代に東北地方が稲作から
ジャガイモ中心の畑作に転換していたら
昭和初期の東北大飢饉も避けえたのかもしれない
（満州事変や２２６事件の遠因となっている飢饉でもあり）

93 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 14:36:31 ID:KPTXab2kO

ジャガイモは栽培も容易で強く、収量も安定して栄養もあるけど、主食として保存が利かない、あと持ち運びがかさばる、がネックだね。
原産地の寒冷乾燥のアンデス地域ならともかく、アイルランドでも凶作以外、ちょっとした好天で芋が腐り飢饉になったとか。
当時の貯蔵法では難しかったかも。

94 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 14:44:24 ID:vWNKhv0I0

一度病気が広まると、全滅しちゃうのも痛いところ。アイルランドの大飢饉の時のように

95 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 14:46:09 ID:WuybakjY0

種芋で増える＝遺伝的多様性が少ないため、疫病に弱いのも欠点だな
北欧のどこだったかな、主食のジャガイモが壊滅して深刻なことになったのは

96 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 14:48:56 ID:vWNKhv0I0

あの飢饉のおかげで、その後アメリカでケネディ大統領が誕生したと思うと…

97 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 15:05:35 ID:QkHAX7sE0

一方で、ジャガイモがナチスを生んだという一説もあるw
ドイツは飢饉回避の為、ジャガイモ食を奨励して悲惨な飢餓回避に成功した
英仏は麦作にこだわり、「パンが食べられなければお菓子をry」ということで、
社会が不安定化して市民革命へと至った
皮肉にもドイツはそうならず、既得権益層がのさばり、完全な統一でも英仏に遅れをとり、
結果一次大戦での敗北、苛烈な賠償を課された結果の超インフレが庶民を痛めつけ、ついには、
「民族の指導者ではなく、自分が建築家になれなかった挫折の責任をユダヤ人に象徴される
『東方』wに押し付けた狂った１人の異常人格の復讐者（側近シュペーア軍需相の戦後の陳述）」
ヒトラーが率いるナチスへの民衆の支持へと通じたと
この通りなら、まあ、うまく行かないものだな（人間万事塞翁が馬）

「シュペーア、君なら知っているな、私がどれほど東方を憎んでいるかを・・・」
別荘でのヒトラーのセリフ、よほど弾幕に痛めつけられたのだろうw

98 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 15:24:30 ID:iaRqBRUQ0

>>82
福島の浜通りや北上山地は石灰岩質の痩せた固い土で
確かに恵まれていない。
しかも福島の場合、海岸線が単調で漁港を作りにくいうえ
三陸沖や銚子沖ほど恵まれた漁場でもない。

一方、仙台平野は伊達家が熱心に開発したこともあり
金華山沖から北は優秀な漁場。宮古まではリアス式海岸で、養殖にも向く。

知人から聞いた話で面白かったのは漁民と農民の性質の違い。
漁民は誰の持ち物か、ということに無頓着。
山菜も木の実も好きに取るし、世の中のものはみんなのもので早い者勝ち
という感覚。
農民は誰の持ち物か非常にこだわり、取り分を気にする。

里の人間が何を考えているのかはわからないが
東方の登場人物の多くは、漁民的感覚だと思う。猟師なのか

99 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 16:16:30 ID:/FluCu8U0

>>87
美味いから、ってのは日本人が長年食べ親しんできた歴史のある食文化だからで、
「一番美味しいのを頼む」って米を選んだとは考えにくい
現在の米の美味しさは、そうした文化的補正＋品種改良の結果だろう
っていう話をどこかで聞いた

100 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 16:33:32 ID:2Yp8Gu8c0

日本より農業に適さない土地はたくさんありますよ

中国だって大部分は乾燥気味の黄土地帯で輪作ができないから
昔は簡単に土地を捨てて別の場所を耕す移動農民が多かった
しかも黄河や揚子江のような大河があるから水害の規模が日本の比じゃない
さらに内陸に行くと畑なんか作らないで遊牧が基本になる

古代においてはナイル下流域なんかは上流から栄養度の高い土が流れてくるから
すごく農業生産性が高かったと言われるけど今ではすっかり砂漠化してる
現在世界で麦作でも牧畜でも農業生産が高い地域は南米なんだろうけど
あれも白人の開拓以来大規模農場をバンバン作った結果であって

結局、日本人もほかの土地の民もみんな自分の」土地でできる範囲で
一生懸命農耕してたんですよ

101 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 17:56:46 ID:xMcPhmtg0

米は成長するスピードの速さも利点の一つかな
一回水田を作ればそこで何回も作れるし
空いた時間は二毛作に当てれる

北海道といえば戦前世界一の収穫量を誇った
ミント畑が有ったんだよなぁ　国外に輸出までされてたし
北見にはそれで財をなしたハッカ御殿まで有る
人口ハッカが出来てからは希少なものになったけど
幻想郷には鈴蘭畑やひまわり畑や薬草園があるそうだけど
ニホンハッカの畑もあるんじゃないかな

102 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 18:13:29 ID:/AwE97d.0

>>79 >>80
ど う 書 く ん で す か w w w

そんな卒論が書ける学部が知りたい。
敢えて大学の名前を出すが、変態で有名な早稲田の社学と京大の文くらいしか思い付かない。
あ、あと、サブカル論に先進的な明大とかも許してくれるんだろうか。
商学部の自分としては、東方を卒論で使えるのはとても羨ましい。

東方って、文学的にも、社会科学的にも、経済、商学的にも研究題材として価値がある気がするんだが。

東方はこれからどうなるんかねぇ。
俺個人としては、もっとたくさんの人に知ってもらいたいってのがある。
いろんな人に知ってもらえれば、東方と他の学術的専門分野を併せた作品とかも出てきてくれると思う。

いろいろな専門分野と繋ぎ合わせれば、面白いんじゃないかと思うし。

4年前のニコニコショックで、界隈が大変なことになったけど、いまはかなり安定してるし。
そろそろ新規層が入ってきやすい状態を有志で作ってみてもいい頃かなとか思ってる。
もうニコニコショックみたいなことにはならんだろ。

このままいくと、東方ファンの人口が減り始めるのっていつ頃になるんだろ？
比較検討してそれが予測できるいい前例ってないかな？

103 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 18:14:15 ID:/AwE97d.0

sage忘れスマン

104 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 18:30:01 ID:Qluf60YU0

新作がゲーム媒体なり紙媒体なりで安定供給されてる内は減ることはないんじゃないかねぇ
もしくはファンの大部分がえっ？違くね？ってなるようなのが出ない限りは

105 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 18:39:23 ID:jlY88NwQ0

>>102
社会科学や経済の研究題材としても東方界隈は面白そうだね
既存の社会資本とあまり関係のない閉じた経済圏が出現した
という例は今までにあまりないのかもしれない
（経済学に詳しい諸兄のフォロー求む）

東方界隈でしか通用しないローカル通貨発行したら
案外と流通するのではないかという妄想が
1ZUN＝缶ビール１本程度の価値で

106 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 18:51:18 ID:2Yp8Gu8c0

> 閉じた経済圏

同人文化発の作品が二次創作を生むという図式なら
過去にも月姫ブームやらひぐらしブームがあったが
いずれも同人発から既存の商業資本に乗る形だったのに
東方では神主がスピンアウト展開はやっても
本家は商業作品にしないというのが実に独特だ
二次創作アンソロジーも出ない

かつての時代であればこういうあり方のメディアは
地方のインディーズ的な芸人の世界にはありえても全国規模にはならなかった
そういうインディーズ表現を全国規模にできるのがネット時代なわけだな

107 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 19:00:34 ID:D/kPAdWY0

同人経済圏の金と人の流れで書く・・・こともできなく・・・

108 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 19:09:35 ID:lX6ENpLE0

東方同人の研究は、週間雑誌や新聞記者が興味本位で書くのでなく、
研究者が本気で取り組んだらすげえ面白い本になりそうだと思う。

いまの東方ジャンルの状況は昔からのオタクや
オタクジャンルに関わってきた人たちも困惑してるみたいだし
既存ジャンルとの類似点・相違点なんかも交えつつ一つ。

つっても昔からのオタク研究も興味本位だったりピントずれてるのしかないよなあ

109 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 20:02:25 ID:k9W.4qdU0

非オタがオタについて語るとどうもピントがずれてる感じが強い印象
かといってオタがオタを語るのもなんとなく内向きというか…

110 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 21:07:56 ID:g.AASnt.0

>>108-109
確かに。結局のところ>>69-70が指摘してるような問題に集約しちゃうね。
観測者による観測行為そのものが観測対象に影響を与えかねない、というジレンマもあるわけだし。
それこそ日本民俗学における柳田国男とか、そういう○年に一度の逸材的な研究者が出てこない限りは
同人文化研究の学問ジャンルとしての成立は難しいかもしれない。
可能性としては、社会学、経済学、文化人類学・民俗学あたりから志ある人が出る事に期待したい。

111 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 21:22:42 ID:D/kPAdWY0

素人がやっている限りは、持論へ誘導してしまうっていうのもあるかなぁ
みんな見たいものしか見えないんだから、オタクは特にね

112 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 21:27:31 ID:GoL7V1Sk0

別に持論へ誘導したとしても、素人の持論の集約をすることでより客観的な見方に立てるんじゃないかな。
それには界隈の内外を問わず同人研究に参加してくれる人が相当数必要だろうけれども

113 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 21:48:22 ID:kDiNfr2A0

プロがやっても持論へ誘導しまくるクソ論文は腐るほどあるけどね
つーか、大学に残る人間の半分はコミュ能力不足のビジネスマン不適格者だから
包括的な視点の必要な研究に対しては、あんまり期待していない

114 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 22:15:31 ID:/AwE97d.0

スレを読み返していて突っ込みたくなったところに突っ込む。

>>82
お疲れさまです。農業者の苦労話は、ほんとに泣けてくる。応援しております。

>>97
ヒトラーがルナシューターになりたかったハードシューターだったとはwww

>>99
｢｣

115 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 22:22:23 ID:1V6hqLUEO

脳内統計でレッテル貼ってる奴が何言ってるんだか

116 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 22:27:17 ID:ttp/c0mA0

ここからID:/AwE97d.0の全レススレに

117 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 22:28:38 ID:uhJPDKi20

まったり語りたいだろ

118 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 22:29:45 ID:/AwE97d.0

しまったsage忘れた上に途中送信というていたらく。申し訳ない。

>>99
日本的に、｢一番いい耕作｣ってなんなんだろうな。
昨今では、｢今回もダメだったよ｣にならないようにリスク分散が重要とされてるから、やっぱりいろいろ混在してるのがいいんだろうか。

>>107
なんとか書ける気がする…が、教授に見てもらえるだろうか…

というか、同人の経済的研究って数字が調べられなくて問題があるぬぇ
原価とか売り上げとか正確に調べられないし。
商学の俺としては、そういうデータが出揃えばいろいろ調べたい気持ちがあるんだが。
サークルさんにそういうの訊くのはタブーだしなぁ。
知り合いの経済研究者(教授とかではなく、個人でやってる人。研究者志望でやって来たらしいが、いまは高校教師。学会にもよく出てるけど、やっぱり教授じゃないと肩身が狭いらしい、でも頑張ってる)の人は、そういうタブーにどんどん突っ込んで行ってるから、本気でやろうとするとこの人みたいにがつがつ突っ込むしかないんだろうが。

サークルやってる人の職業統計も調べてみたいけど、それも難しいなぁ。

個人的に興味があるのは｢｣

119 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 22:31:13 ID:/AwE97d.0

やべぇまたやっちまった。もう止めるわ。すまん。

120 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 22:32:02 ID:ttp/c0mA0

ああ、やっぱり今回も駄目だったよ。あいつは話を聞かないからな

121 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 22:34:13 ID:/AwE97d.0

ほんとすいませんでした…

122 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 23:23:31 ID:bdBTvzUs0

そうだな、次はこれを見ている奴にも付き合ってもらうか

123 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 23:30:37 ID:PnPcBKeY0

来週もコマチと地獄に付き合ってもらう

124 ：名前が無い程度の能力：2011/07/10(日) 00:13:16 ID:K/uuIjq60

>>121
唐突だがIDが早期警戒機(AEW)だな


軍事と民俗学……うーんどうやってつなげようか…

125 ：名前が無い程度の能力：2011/07/10(日) 00:23:35 ID:2KswzaNQ0

>>124
IDどうこうというなら>>116のIDなんか、どっかに飛べそうだぞｗ

126 ：名前が無い程度の能力：2011/07/10(日) 00:29:57 ID:NVAdsfvM0

紅魔館ホームページだなｗ

127 ：名前が無い程度の能力：2011/07/10(日) 00:51:41 ID:2KswzaNQ0

>>116は一体何者なんだ…まさｋ

128 ：名前が無い程度の能力：2011/07/10(日) 01:16:01 ID:mHdBgU7U0

このスレでIDにMOROEが出てきたら神だな

129 ：名前が無い程度の能力：2011/07/10(日) 01:20:45 ID:K/uuIjq60

よくみたらAEWじゃなかった…
でも>>116はすごい

130 ：名前が無い程度の能力：2011/07/10(日) 01:55:53 ID:CPr6VXEY0

なんだただのお嬢様か

ーーーーー興味本位の裏ーーーーー
酒は里で作ったり外から入ってきたりとあるみたいだけど煙草はどうなんじゃろ
水煙草が紹介されてた時は一応煙草の概念は皆持ってたみたいだけど
山と言われて妖怪の山をまず思い浮かべるらしい幻想郷民は山に入ることもないだろうし
そうなると当然獣避け蛇避けの煙草なんて吸う必要もなかろうし
単純に嗜好品として扱われてるなら酒同様里で生産と外からの流入になるんだろうか
楽園っていうだけあって食べ物には事欠かないんだろうけどタバコ畑が広がってると個人的になんかやだなぁ
なんならより快楽を求めた結果大麻畑が広がっててもおかしくなさそうなところが
ーーーーーチルノの裏ーーーーー

131 ：名前が無い程度の能力：2011/07/10(日) 02:00:44 ID:D0U5135U0

そこら辺に生えてそうな気がする、大麻は
ヤクに使う以外に、元々生活に必要不可欠な植物だしね

132 ：名前が無い程度の能力：2011/07/10(日) 02:20:09 ID:midL2XFU0

大麻は日本では紀元前から栽培していたし衣服を作るために必要不可欠な植物だったからな
今はもう許可が無ければ栽培出来ないし幻想郷ではそこらに自生しててもなんら違和感ないな
幻想郷の少女達（異論は認めない）の服ってよく考えると染めが難しそうな色モノばっかりな気が
麻栽培より綿花か蚕の方がいい生地が出来そうだからそっちだろうな

133 ：名前が無い程度の能力：2011/07/10(日) 04:24:21 ID:Ck7fIPfE0

大麻と言えば、伊勢神宮をはじめとする神社のお札の呼称
先年、神社本庁から厚労省に「頼むからアレはマリファナを正式呼称にしてくれ！」と、
みょんな嘆願があったらしい、却下されたそうだが
正式な呼称が、口に出すことを憚られるお札というのもw

134 ：名前が無い程度の能力：2011/07/10(日) 04:31:49 ID:d4jHAu.Q0

あややなら天狗の詫び証文読めるだろうなー。何て書いてあるのかしら

135 ：名前が無い程度の能力：2011/07/10(日) 04:49:36 ID:midL2XFU0

いわゆる宗教の秘匿云々を抜きにしてアレは読めない事に意味があるだと

136 ：名前が無い程度の能力：2011/07/10(日) 07:20:08 ID:PuN9fseA0

>>133
タイマとオオヌサは全然違うものだけどねー

137 ：名前が無い程度の能力：2011/07/10(日) 17:34:34 ID:q2Q8Gs3Q0

>>118
原価とか売上とか本業とか調べた場合でもちゃんと
・自分がリサーチした範囲
・母数と調査時期はどれぐらい
ってのはハッキリさせとかんといかんですよ

べつに最初は調査規模が小さくてもいいんだ
ただ、とかく社会全体を語りたがるインテリ様は
自分が調べた範囲の話を全体のように述べるから話がこじれる

まあ民俗学の先人にもそういう事例がなかったわけではないだろうけど
柳田國男翁も宮本常一翁も本当に日本中の田舎を回ってますからね

この点いつも首都圏＋近郊の高学歴階層しか見てない知識人の類は
調査結果に「事実の一側面」はあっても、あくまで「一側面」ですからね
あえて誰のことか名前は挙げないでおくけど

138 ：名前が無い程度の能力：2011/07/10(日) 17:41:28 ID:2rDVD/SY0

日本古来の大麻草は薬効が低い？のか、その手の目的使用はなかったっぽい別物だから要注意である

139 ：名前が無い程度の能力：2011/07/10(日) 20:03:03 ID:KS2dHA3s0

同人を調査するなら18禁作品も真正面から取り上げないと意味ないだろうな
少女エロはもちろん、やおいも女性同人隆盛に大きくかかわってきたのだから

いわゆる学者さんたちは、エロについて考察するのを避けすぎてると思う
たとえば縄文時代のでっかい石棒は呪術の一言で片付けてるけれど
オス同士が大きさを競い合うのは鹿の角と一緒でメス獲得競争の一種だろうと
想定する学者はいないんだろうか、といつも思うんだよね

これから研究する人は、アカデミックでありたいなら下品な現実から逃げないで考察して欲しいです

140 ：名前が無い程度の能力：2011/07/10(日) 21:28:06 ID:7YAouTrg0

>>130
煙草の宗教性が幻想になっててもおかしくないんじゃないかと
ちろっと調べた限りだが、ネイティブアメリカンの煙草の扱いは日本の「酒」にどこかしら似た雰囲気がある
調べて出てきたのは北部ネイティブの用途だが、土地に撒いたり、宗教習俗で振舞われてみたり
稀人の来訪に薦めてみたり、精霊の好物だったり、部族・個人の調停に使われてみたり
スー族の中ではセージや杉といった香気を放つ植物と同列に並べられたりもしてるようで
現在の堕落的かつ退廃的な印象とは遥かな隔たりが見られる

これらを見る限り、タバコの本質は堕落・退廃・刹那的な享楽とは別のところにありそうな気がする
「マリファナ」と「ガンジャ（インドにおける呼ばれ方、シヴァ神の好物。あの辺の人外な宗教者が瞑想時に好んで使用）」
の二面性みたいなもので、隠れたもう一方が幻想になっていてもおかしくないのではあるまいか

141 ：名前が無い程度の能力：2011/07/10(日) 21:45:23 ID:A8EvpIj60

>>139
エロに直結するタイプの理論は割と普通にあるけど、
一般の人に自分の研究を紹介するときには省略しちゃうことが多いよ
そういう話すると、期待される学者像からは外れるし相手によってはセクハラ呼ばわりしてくるし。

>>140
煙草が日本に入ってきたときは薬の一種って触れ込みじゃなかったっけ
つまりえーりんがどう思ってるかが幻想郷での煙草の扱いの鍵だと思う

142 ：名前が無い程度の能力：2011/07/10(日) 22:48:59 ID:KS2dHA3s0

>>141
なるほどねー。学者なら一般人の偏見を恐れず自説を逐次主張して欲しいけど
事が事だけに自己保身に走ってしまうのも仕方ないかな

そういう人が偽名で同人論文を発表してくれると楽しそう

143 ：名前が無い程度の能力：2011/07/10(日) 23:39:26 ID:Ck7fIPfE0

タバコと言えば、武田信玄の家臣で守役の板垣信方がハイカラ趣味で、
当時日本に入って来たばかりのタバコを好んだとか
上田原にある彼のお墓には、お線香の代わりにタバコをお供えする
（大河ドラマ「風林火山」で千葉真一が演じた武将）

144 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 00:31:51 ID:BE9hf3xM0

そういえば、日本では昔から喫煙の歴史はあったのに
なぜか嗅ぎ煙草だけは流行らなかったみたいなんだよね。

ただたんに日本に輸入されなかったのかなと思いきや、
かなり昔から輸入できる立場にあり、さらに製法も伝わってるんだけど、
なぜか流行らなかった。なんでだろう。使用方法が日本人の美的感覚に
そぐわなかったのかな？　もしかしたら幻想郷に流れ着いてるかもしれない。

145 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 00:58:00 ID:lJ8/tN.w0

ご隠居や遊女が煙管で煙草盆を叩くところなんかは、落語でも良く見かけるのにね
御香を”嗅ぐ”じゃなくて、”聞く”と言ったりしたし、抵抗があったのかも。当てずっぽうだけど
ルイス・キャロルの芋虫みたいに、リグルが煙を吹いてるところを見たい

146 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 02:11:41 ID:pkdOyFjc0

タバコが当時は薬として認識されており、
徳川将軍の御台所（正室）など、食後に２服するのが正式な作法だったと
しかし将軍家の食生活は、「緩慢なる毒殺」としか呼べない
脚気のリスクばかりでなく、栄養失調に通じるあらゆる作法がw
殺菌力が強くかつ免疫にも良いネギはダメ、DHAに富んだ魚はダメ、１箸つけた料理は取り下げ
実際、続々と栄養バランス崩して脚気で死亡した将軍がいるのだから、笑える（悪いけど）

147 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 02:27:54 ID:Msyzm5rE0

家康は白米ではなく麦飯食ってたそうだが、後の将軍は白米三昧に偏食三昧だったのか
どおりで短い期間でコロコロ代が替わってた時期があった訳だ

148 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 02:59:30 ID:3F5ilaLU0

四代家綱ぐらいまでは戦国の遺風を継いだ質素かつ栄養価に富んだメニューだったらしいが
どうも綱吉あたりの頃から仏教的倫理が入り込んでそうなっていったらしい
まあ元禄前後の時代は言わば高度経済成長期に当たるので、社会風土の変化というのも大きいと思うが

149 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 03:46:14 ID:wYkri0.A0

家康様はかなりの健康マニアで自分で薬を調合するほどだったのに
それを後の世代にあまり残せなかったばかりか　自分の健康法を過信しすぎて
鯛の天ぷらを５枚も平らげたあげく(御歳75歳)元からの胃潰瘍をそれで悪化させて
あっさり死んじゃうんだものなぁ　
当時の天ぷらは衣を使わない油たっぷりの素揚げに近い物で、現在の天ぷらとは
少し違うらしいけど(現在の天ぷらは江戸中期に完成)三月精で霊夢が普通に山菜を
「天ぷら」にしてるということはそういう料理法は普通に広まってるんだろうね
まぁカレーとかも有るらしいのだが

150 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 04:19:57 ID:pkdOyFjc0

江戸っ子は料理にもどん欲で、色々とグルメを楽しんで居た
いなりずしとか、深川めしとか、うな丼とか蕎麦や饂飩とか
藍様お勧めのいなりずしは最初はご飯ではなくおからを詰めていたそうだ
殿様が城中に参内する時には、お伴の侍衆は外で待ちぼうけなので、
いなりずしや蕎麦などのファーストフードの類が喜ばれたと
食い物だけでなく、お供目当てに古着や植木まで売られていたというから、
江戸の待ち時間は奥が深いw

151 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 04:23:24 ID:A95i6Ri20

古着はまだしも植木って…多分、買ったら家に届けておいてくれるシステムだよな…？？？

152 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 09:14:33 ID:3F5ilaLU0

>>151
大きな庭木とかは後日宅配なんじゃね？
小さい盆栽なんかだったらその場でお持ち帰りも可能かもだけど

日本の食の歴史上で最も飛躍的発展が見られたのは江戸時代だと思う
現代で「和食」と呼ばれてる料理の大半は江戸時代に形が完成されたものだしな

153 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 14:41:19 ID:4dEy4yUE0

一汁三菜から三汁十一菜まで、本膳料理は江戸において完成したな
懐石料理、しっぽくなど、バラエティも豊富になり、
生類憐れみの令の陰で鴨肉がもてはやされたり、
水戸黄門のようにラーメンの原型を食べた人物まで出た
（本人はうどんみたいなものを馳走になったと記している）
明治１８年ともなれば、地方にもそうした食文化が広まっていたろうから、
ケはともかくハレとなれば、幻想郷でも豊かな食事が振る舞われるのだろう

154 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 16:37:42 ID:HS9lI10A0

>>146
むかし
「タバコを吸う」だけでなく
「タバコをのむ」とも言ったのは
薬だったなごりなんかね

155 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 18:30:25 ID:QjZ54/Ww0

天下百年の安泰のためかは知らないが
二百年の間、大戦争がなかった徳川幕府時代は何だかんだで素晴らしいな

156 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 20:55:29 ID:1..0u/CoO

妖怪の“記録”が飛躍的に増えるのも徳川時代だよね。
旨いものが食えたし、人は恐れおののいてくれる…。テリトリーも保障されて妖怪たちにはよい時代。

157 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 21:01:12 ID:BE9hf3xM0

>>152
江戸時代は日本の文化がかなり発達したといわれてるよね。武術とかも、戦争が無くなって
行き場を失った武士（というか傭兵）たちが、食うに困ってあちこちで道場開き出したおかげで、
バラバラだった技術の整備や体系化が飛躍的に進んだといわれる。同時に合戦以外の一対一の技術
というのも今まで以上に研究されるきっかけになり花開いた。食にしろ武術にしろ、泰平（じっくり
研究する時間がもてる）ってのはやっぱ大事だね。逆に戦争ばっかの国は文化や伝統が伸びにくい。

158 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 21:15:35 ID:Dcd.BkJ20

江戸時代の妖怪は小傘ちゃん系ばっかっていうか
あんまり恐れられてないような奴らばっかりじゃない？
でも七不思議とか割とガチだっけか

>>157
江戸時代の閉塞性をうちやぶったのが、戦国以来の気風を守り続けた
（と本人達が主張している）薩摩・長州・土佐だったのはちょっと皮肉だなとは思う

159 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 21:19:13 ID:esTBTvzo0

>>157
　戦国時代は戦争だらけ→文化が停滞した
　江戸時代になって戦争がなくなった→文化が発展した
というのは、ちょっと短絡的なとらえ方すぎると思う。
　戦争というのは、文化を揺籃する最大の出来事ともいえる。

　例えば江戸時代になって発展した技術をいろいろ上げると。
1．建築――大建築が可能になった(cf．西本願寺御影堂など)
　∵戦国時代の城郭建築技術の発展が基礎
2．測量――上記の建築や治水の基礎技術
　∵戦国時代の野戦築城や偵察、検地などにより発展
3．土木――各地の大河川が治水され、灌漑された。
　∵上記測量技術進歩もあり、まだ大名の富国強兵策によって発展
4．算学――江戸時代に飛躍的に発展し、世界で初めて行列式考案
　∵戦国時代の、上記測量技術発展の中で算学の基礎がつくられる
5．鉱業――江戸時代には佐渡金山などで大増産達成
　∵戦国時代の富国強兵策のなか、鉱山探索や技術発展が行われた
　etc.etc.

　江戸時代になって発展したとはいっても、それらは殆ど戦国時代に萌芽したものが多い。
　つまり戦国時代に使われてた技術が、平和になってより広く使われるようになったわけだ。

　個人的には、中世から近世の変革のなかで妖怪の概念もだいぶ変わったんじゃないかなと思ってる。
　近世の妖怪って、中世以前と比べるとなんだか現実味がないイメージ。

160 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 21:49:18 ID:Dcd.BkJ20

これも個人的なイメージだが、
中世以前→「天狗じゃ！天狗のしわざじゃ！」
江戸時代→「天狗じゃｗｗｗｗ天狗のしわざじゃｗｗｗｗｗ」
っていう変化があったんじゃないかと思ってる

161 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 21:56:41 ID:izt24lnk0

戦争は技術の革新が進む
何故ならば他国よりも技術的に優位になる必要があるから
太平は技術の改良が進む
何故ならば隠匿する必要がなくなったことで死蔵を惜しむ人間が民間へと普及させ
関わる人間が増えたことでより多角的に手を加えられるから

162 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 22:08:54 ID:4dEy4yUE0

行列式というのが今でも良く分からない
固有値とか固有振動数とかはなんとか理解できたが
数学が得意という連中（神主含む）はオレには永遠の謎だ

163 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 22:34:08 ID:5s7Wc7ZwO

確か、全国各地に小京都と呼ばれる場所があるのは、
応仁の乱で都に住めなくなった貴族が地方大名を頼って行った結果、京文化の拡散が起きたのが要因だったはず

164 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 22:38:06 ID:BE9hf3xM0

>>159
>江戸時代になって発展したとはいっても、それらは殆ど戦国時代に萌芽したものが多い。
>つまり戦国時代に使われてた技術が、平和になってより広く使われるようになったわけだ。

いや、発展したなんて一言もいってないんだが。ちゃんと「バラバラだった技術の整備や体系化が飛躍的に
進んだといわれる」と書いてる。「使えりゃいいや」という個人芸のようなものが主流であった時代は、
その個人が死んでしまえばその戦法や得意技は失われ、また生きてる間でも技術を整理してまとめるような
ことはする必要がない。そういった意味で技術の精度とは別に、整合性や体系という面で武術として未熟だった
面がある。あなたがいったように「戦国時代に萌芽したもの」を刈り取って分類訳したり標本にしたりしたって
ことを言いたかったんだが・・・。まあ、俺の文章力が未熟な面も多々あるけど。

165 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 23:01:43 ID:Jb9pxwQ.0

>>160
たまたま今読んでる本によると、江戸時代には
知識人から見ると自然現象あるいは心理的な錯覚
庶民から見るとすでに物語やお芝居の世界の存在
みたいな感じだったらしいです
んで平安時代半ばくらいまでは怪現象→鬼の仕業→陰陽師出動
それ以降は怪現象→天狗の仕業→高僧出動みたいな感じだったとか

166 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 23:22:56 ID:esTBTvzo0

>>164
なるほどこれは失礼いたしました。
発達→発展と早合点して誤読してしまったようです。

　仰る通り、確かに江戸の初期になって、学問が体系化されたという側面は大きいと思う。
　戦国時代に個人芸だったか、と言われると微妙かもしれない。
　けれども、様々なところで使われていた技術が、江戸の太平の世になって、統合して解釈されたり、口伝が書き残されるようになったんだと思う。
　一部では硬直化してしまっているものもあるけど、そういうのも含めてね。

　個人的には、妖怪に対する観念ってのも時代の移り変わり≒価値観の移り変わりとだいたい一緒に変化するんじゃないかと思ってる。
　天狗なんか、密教やら陰陽道やら修験やらに由来を持つあたり、どう見ても中世の価値観に依拠してるし。

167 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 23:31:32 ID:iFGc.7rU0

妖怪っていう概念（言葉）が広く一般に知れわたったのは江戸時代だからね

168 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 23:36:46 ID:3kFKsR1I0

妖怪って言葉が広く使われるようになったのは、明治以降だな
井上円了とか研究者が使うようになってから一般にも浸透したんだっけ

169 ：名前が無い程度の能力：2011/07/12(火) 00:01:38 ID:66e3dEIY0

そういや石燕の画図百鬼夜行には妖怪って言葉はほぼでてこないんだよな
今でこそ妖怪絵師なんて呼ばれてはいるが
井上円了は妖怪を撲滅したい側の人間だったのにね

170 ：名前が無い程度の能力：2011/07/12(火) 00:24:11 ID:hXqTmKjM0

聞きかじりで申し訳ないけど
井上円了のいう「真怪」が幻想郷にいる連中ということになるのかな?

171 ：名前が無い程度の能力：2011/07/12(火) 00:26:43 ID:BkDzs8nUO

平安時代ですら
紫式部は、源氏物語で幽霊の出る話書いてるけど
その一方で、幽霊なんて思い込みの産物と言ってる
創作に都合よく使われるって今と変わらないな

でも、平安時代の庶民までも、幽霊を否定してる人が多かったとは思わないけど
インテリ層は、昔から化生の類いを信じていない人が多かったんだろうな、と思う

172 ：名前が無い程度の能力：2011/07/12(火) 00:37:37 ID:coZfCdcI0

真剣には信じない人が多かったから500年以上前から幻と実体の境界を
張って化生を顕在化することが出来たってとこか

173 ：名前が無い程度の能力：2011/07/12(火) 00:58:58 ID:66e3dEIY0

幽霊はともかく怨霊はいわゆる支配層の人間も畏れたんだろうな天神信仰がいい例だ

174 ：名前が無い程度の能力：2011/07/12(火) 06:10:13 ID:ap7p7WuI0

鬼とかは昔の人はどう思ってたんだろうね。よく見かける説明で、
背高い＆目や髪の色が違う＆言葉が通じないっていう外人を見て
昔の人は無知だったから「わ〜！　人間じゃない、鬼だあ！」とか
勘違いしたっていう説。

野山の獣や鳥はそれぞれ姿は似ていても色々種類があるし、川や海に生息する魚にも
同様に色々な種類がある。同じ四足の猫と犬の区別がつかなかったり、蛸とイカの区別が
つかなかったりとかってのは無いと思う。いくら情報量が今とは違い劣ってるとはいえ、
海の向こうに日本以外の国がある可能性とか、人間にも種類があるとか、そういうのくらいは
知ってる（あるいは予想がつく）のではないかと思うんだが・・・。

なんかもう人間じゃとても無理な所業（空飛ぶとか火吐くとか巨大化するとか腕六本あるとか）を
見たりとかしたなら鬼だなんだと勘違いするのも分かる。もしくは無里な所業じゃないけど普通は
やらない行為（食人とか殺人とか）を日常的にやってるのなら、あるいは鬼と勘違いするかもしれん。

でも、ただ外人の姿形を遠めに見ただけで、「わ〜、鬼が出たあ！」ってのは、どうも昔から納得できないんだよなあ。
なんか農民とか庶民とかを無知に見すぎてるような気がする。実際のとこどうなんだろう？この 外人＝鬼　の解釈って。

175 ：名前が無い程度の能力：2011/07/12(火) 06:37:48 ID:ucNAXIyI0

日本で巷間に言われる鬼のほとんどのはじめは外人なんかじゃなく日本人だろうね　
外人はむしろ興味の対象にはなりこそすれ「一般的」な恐怖の対象になるほどかなと
鬼とよく遭遇すると言われる「山中、山深く」にそんな外人が日本全国に潜めるかと
海から来たものが誰にも知られずに山に隠れれるのかなとも思うし　ただでさえ目立つだろうに
漂流した異人に教えを請うたり助けた話はいくつか民話に残ってるけど
ただ鬼と言われた日本人は食人も殺人もしてるという噂が有っただけで鬼とされたりして
それは単に製鉄の炉の調節に人間をくべてたりなんかしてるのを見られて
食人だなんだと誤解されちゃったんだろうか　単なる火加減の調節に
死体が都合が良かっただけで喰ってはいないのに

176 ：名前が無い程度の能力：2011/07/12(火) 08:07:39 ID:ee6EgzjM0

外人ということで言うなら、むしろ江戸期の河童の方が当てはまるわな
皿は宣教師の禿髪、ぬめらとするのは海を経た暗示、河童ならぬ合羽を羽織る者だし

177 ：名前が無い程度の能力：2011/07/12(火) 08:31:29 ID:OginBGlcO

本気で鬼を信じたっていうよりレッテル貼りなんだろうな

178 ：名前が無い程度の能力：2011/07/12(火) 08:57:53 ID:Kc.5Odkw0

>>176
河童はそうじゃないよしかもソレは当て付けと言うか何と言うか
まとめきれないほど多くの根っこを持つ水棲妖怪の王者だからね
「河童の日本史」って本があるんだけど資料として観る分には面白いよ
ただ論説はかなり確証バイアスチックだから実はオススメでは無い

179 ：名前が無い程度の能力：2011/07/12(火) 10:25:50 ID:OAW4mJxgO

ペリーも来日した際は天狗っぽく描かれちゃうしな

180 ：名前が無い程度の能力：2011/07/12(火) 11:26:09 ID:Gu/LIfbkO

>>170
原理や正体が明らかになってる妖怪もいる(山彦など)
というより全く解明されていない真怪よりも、偽怪やら誤怪やら仮怪やら、
現代科学などによって否定されてしまった妖怪や、単に忘れられてしまった妖怪の方が多いと思う

>>174,175
腕が何本も生えたり火を吹いたり人間離れした奴らは、それはもう鬼ではなく他の化け物だと言われると思う
人を殺したり、食ったり、できない訳ではないが普通はしないような事を平気でやってしまう者が鬼と言われるのだろう
今だって、残酷なことを平気でやってのける人は鬼と呼ばれるし、
殺人まではいかなくとも、普段はしない厳しい事をすることを、心を鬼にすると言うしね
それに鬼を数える時の単位は、「〜人」だから、それほど鬼は人に近い存在ってことがわかる

真っ赤な肌や、巨大な図体、厳つい顔など、一般的な鬼の像に近い特徴を持った異人は、
頻度はどうあれやはり鬼と勘違いされたこともあったのかもしれない
でも、昔の日本ではそういった異人に遭遇するようなケースは稀で、
殺人などの所業を平気でやった者や、朝廷に従わない勢力の者達が貶められたり、
それらの人々が鬼と呼ばれた場合の方が圧倒的に多いと思う

でも実際に炉に人間をくべて火力を調節したり、それに死体が適してるなんて話は聞いたことないな…
お燐じゃあるまいし

そういえば火車も、鬼の一種だと言われる場合があるね

181 ：名前が無い程度の能力：2011/07/12(火) 11:46:37 ID:BkDzs8nUO

人を炉にくべるなら有名なのがあるじゃない
夫婦剣干将莫耶

妻（若しくは妻の爪と髪）を炉にくべることで炉の温度が上がった

182 ：名前が無い程度の能力：2011/07/12(火) 12:08:50 ID:ROqHswd20

殺人はともかくとして、地方の英雄たちが中央から「鬼」のレッテルを貼られる事は、
しばしばあったろうな
ケロちゃんのように、中央からの圧力に立ち向かった者は少なからずいた
将門のように時代を先取りしすぎて破滅した者もいたろう
（むさの世＝武人の世になるのは、承久の変を待つしかない）
尼将軍・北条政子の演説は今読んでもスゴいと感じる
ふんぞり返って搾取するだけの都の貴族どもを告発し、辺境の開拓民として、
血も汗も流して来た自分たちの正当な権利を主張している
けれど、北条政子らが打破しようとしたこの貴族支配の仕組み＝藤原直系だけがのさばれる
＝傍系の皇子らは排除され、３代目ともなれば開拓民になるしかない
このシステムを作ったのは妹紅の親父さんなんだよな・・・

183 ：名前が無い程度の能力：2011/07/12(火) 12:57:51 ID:BkDzs8nUO

関西行った時
JRのポスターで「出雲の国譲りのように席を譲るとはいいぞ、吉田くん」（うろ覚え）
ってマナー啓発のポスターを見た時
寺社仏閣を見るより
ここは中央なんだなと思った

島根の人には悪いが少しにやりとした

184 ：名前が無い程度の能力：2011/07/12(火) 16:03:56 ID:NNDUZm/E0

いやぁ、しまねSuper大使の活躍で
また島根の知名度が上がってしまいましたね

185 ：名前が無い程度の能力：2011/07/12(火) 18:50:14 ID:U0AoVD.Y0

>>174
「人間」の定義ってのは不変ではないので・・・
というか、突然村近くに現れた見た目も違えば言葉もよくわからん人間ぽい何かなんて、
とっとと化け物扱いして殺しちゃうほうが無難な対応であることが多いと思う。

人型の妖怪は超常的な何かとして恐れられるものであると同時に、
人間の法を超えるための方便として都合よく使われるものだったんじゃないかね

186 ：名前が無い程度の能力：2011/07/12(火) 19:13:54 ID:ucNAXIyI0

「桃太郎」とか酷い話だしねｗ　単なる強盗だぜあの勇者
それをごまかすためにとって付けた最もらしい理由を後付けしてたりするけど

187 ：名前が無い程度の能力：2011/07/12(火) 20:42:53 ID:eKMVYMSQ0

桃太郎にしろ一寸法師にしろ退治する側も出自からして人外

金太郎（＝坂田金時だっけ？）もどっちかといえば鬼に近そうな感じが

188 ：名前が無い程度の能力：2011/07/12(火) 22:26:02 ID:ln5lr7N.0

毒を以て毒を制す的な思想なんだろうね
鬼を退治できるのは特別な出自を持った人物＝鬼子（鬼児）であると

古いところだと『日本霊異記』の道場法師が典型的かな
雷神の申し子で怪力無双、元興寺の鬼を退治した元祖妖怪バスター

189 ：名前が無い程度の能力：2011/07/13(水) 00:41:04 ID:R/FjoDX20

別のゲームだが『俺の屍を越えてゆけ』を思い出すな
「君たちが僕を倒した後に、次に恐れられるようになるのは誰だと思う？」とか

ケロちゃんのスペカにもある手長足長さまと、
奇稲田姫の両親、テナズチ・アシナズチ夫妻は何か関係あるんだろうか？

190 ：名前が無い程度の能力：2011/07/13(水) 08:44:25 ID:g9uG5VJ.0

各神社に祭られているのは名前で関連づけられているだけで、本来は関係はないかと。

スペカの手長足長さんは諏訪に伝わる民話だか伝説にでてくる、
諏訪湖で魚を捕る土着の神様だか妖怪のような存在。
それぞれ長い手足を活かして家にいながら湖畔の貝を捕ったり、
歩行で湖上へ赴いて魚を掬ったりしてたそうな。

こういった諏訪に伝わる昔話は竹村良信氏が編纂した『諏訪の民話』『諏訪のでんせつ』『諏訪のむかし話』に詳しく載っている。
残念ながら現在絶版状態で購入は難しいが、諏訪郡内の各市町村図書館にはたいてい置いてある。
（H19年に復刻版がでているから、オークションでなら入手できる可能性はある）

191 ：名前が無い程度の能力：2011/07/13(水) 12:24:16 ID:NRv43HHI0

諏訪のどっかの図書館が、なんか日本一快適だかそんな図書館って有名になってた気がする

192 ：名前が無い程度の能力：2011/07/13(水) 16:26:59 ID:USznlaVc0

諏訪はとても古い土地であり、かつ日本の近代を物語る土地だから、色々と面白い逸話があるのだろうな
近隣の富士見や辰野なども興味深い

そういえば、戦艦大和の最後の艦長で、大和と運命を共にした有賀艦長は、
辰野町の出身（有賀峠という地名が近くにある、有賀一族はあのあたりが本拠）
旧制諏訪中学の同級生が武蔵艦長として昭和天皇を艦上に迎えたこともある
古村司令だったという　世界最大の戦艦２隻の艦長が互いに同級生で、
かつ海を知らない長野県生まれというのも面白い
（古村啓蔵司令は、沖縄特攻で第二水雷戦隊指揮官として軽巡矢矧に乗り組み、
大和の最期にも立ち会った）
諏訪地方がかって、日本の中心（絹糸産業、生糸の対米輸出がかって日本の主力産業だった）
であり、巨大温泉施設の片倉館や元岡谷市役所（現湖北消防本部）などは、
諏訪地方の往事の繁栄を物語る建築物でもある

193 ：名前が無い程度の能力：2011/07/14(木) 00:51:06 ID:lRpw6pO60

>>185
>「人間」の定義ってのは不変ではないので・・・
こういうとなんかフーコーみたいだな！

194 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 14:04:25 ID:Aicm8kt60

諸兄よ熱中症になってるのではないだろうな？

195 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 17:02:22 ID:kUohQ5zA0

誰か妖怪「魃（ひでりがみ）」退治してきてくれ
幽閉してた黄帝の娘が出てきちゃってるから
帰ってくださいとお願いしながらしばけ

196 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 21:34:23 ID:ZdDykaKk0

むしろ雨乞いをだな……
高野山の奥の院から弘法大師呼んできて神泉苑でご祈祷して貰おうぜ

197 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 22:17:12 ID:FhXSOWVQ0

諸兄よもう蚩尤でもいいから呼んで来ておくれ
霧でも雨でも嵐でもいいからこのクソ暑さをどーにかしてくれよ…

ただ毒霧は勘弁な
(編集済み)

…とか数日前に他板に書き込んだら台風が来やがった
ふざけんなw

198 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 22:20:46 ID:hfIyML.I0

結果としては、魃退治＝雨乞いじゃなかったっけ

東方的には
・大日如来に引きこもってもらう
・レティさんをなんとかして引きずり出す
・ぱっちゅさんがんばれ
・てんこちゃんがんばれ
辺りが伝統的な暑さ対策かな
暑さとは正反対の災害が引き起こされるだけな気もするが

199 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 23:03:36 ID:pT3lM6qA0

香霖堂に梅霖の妖精が登場してたけど
雨の妖精を任意に召喚できれば雨乞いになるのではないかと思った

200 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 23:24:35 ID:.VtcNxFU0

関東ならば大山阿夫利山（雨降り山）神社の天狗さまにお願いか
土地の名物の豆腐や原料の大豆でもお供えすればよいの？
文も天狗だから、風雨を自在に操る雨乞いのご利益があるのだろう

201 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 23:56:24 ID:wMSDGW4Y0

>>198
アレだ。
守屋山にある守屋神社奥宮の祠を谷に蹴落とすってやつがあったんだ。

東方だと博麗神社にあるだろう守矢分社を階段辺りから、こうスコーンッと………。

202 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 00:19:13 ID:h0xbMNgI0

幻想郷的にはシンプルに御柱の方に頼めばいいんじゃなかろうか
確か軍神兼風(農耕)神だし、向こうも信仰を得る対象が減るのもヤだろうし、真摯に祈れば雲や風くらいは起こして貰えるのでは？

203 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 00:54:56 ID:E13sYEWg0

>>199
妖精だからなぁ
雨が降る場所に湧いて雨を操作するだけなんじゃないか

204 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 08:25:57 ID:XaAB2tEY0

魔理沙かゆゆ様がうちに来れば涼しくなるなぁ

205 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 17:24:36 ID:BNAZBCEc0

>>202
むしろ鎮風をお願いしたい

206 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 21:54:54 ID:ubjgpLqs0

個人的には、地底は怨霊を使って冷房しているのだと思ってる。
灼熱地獄の真上だから暑いだろうし、まさか冷房なしってわけはあるまい。

と書いてて思ったけど、怨霊って幽霊と同じで冷たいよね？

207 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 21:56:08 ID:AFqBkgnw0

むしろ熱い設定のハズ

208 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 22:06:40 ID:Dg1IDCQ20

熱いから地上に向けて風が吹くんだろうしなぁ
でもじゃあどういうわけで雪が

209 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 22:09:26 ID:r.S3VHiA0

>>208
冬だからだよ

210 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 22:23:09 ID:/ki0bo0I0

冷たい空気は下に沈むので、夏は洞窟内に冷たい空気が溜まり、冬は外のほうが寒いので溜まってた空気が昇ってきて吹き出す

211 ：名前が無い程度の能力：2011/07/21(木) 10:40:19 ID:QbryNmNg0

>>196
とりあえず善女竜王たんの生蛇身ぺろぺろﾊｧﾊｧ

212 ：名前が無い程度の能力：2011/07/21(木) 11:48:36 ID:czOAxEhA0

経凜々ちゃんが恨めしそうに見ています

213 ：名前が無い程度の能力：2011/07/22(金) 18:08:25 ID:PYWyg9mM0

幻想郷住民は何であそこまで竜神を神聖視してるのかねぇ
端々の情報しか無いけど寺の信仰とか豊作への祈願とかとはまったく別個の信心があるように思える

214 ：名前が無い程度の能力：2011/07/22(金) 18:12:00 ID:6dwMjxUQ0

>>213
信仰してない
だから河童が少しでも信仰するように有難味を増そうと竜神像に天気予報機能なんか付けたわけで

215 ：名前が無い程度の能力：2011/07/22(金) 18:16:23 ID:TDLrJRjk0

>>214
アレは河童が勝手に付いてるほうが良いと思っただけだろう。
勝手に変な機能追加しちゃう技術者と何もかわらないので参考にならん。

でも、別にそんなに神聖視してる風な記述は無いよね。
大結界ができた時に何か有ったみたいだから
その頃から生きてる妖怪とかなら神聖視とかしてるかもしれないが
人間は10年も経てば忘れる

216 ：名前が無い程度の能力：2011/07/22(金) 18:30:47 ID:PYWyg9mM0

霊夢は竜神が雷を落とした大木を祀って信仰に活用しようとしてなかったっけ
神聖視は兎も角、非常に大きな力を持った雲の上の存在ってくらいの認識はあるかと
霊夢はどっちかって言うと妖怪側(？)だから里の人間と同じ価値観であるはずは無いけど

217 ：名前が無い程度の能力：2011/07/22(金) 18:37:45 ID:TDLrJRjk0

>>216
＞非常に大きな力を持った雲の上の存在
日本における割と普通の神様観じゃないかなそれは。
天津神で馴染みのない神様なんてそんな感じだろう。

逆に、幻想郷に居れば龍神は産土神みたいなもんな割には
今ひとつ信仰されていないと言えるんじゃないかな。
信仰が割と散乱する日本でも、産土神は割とちゃんと信仰されると思うんだけど…

まぁ実は毎年竜神祭りとかやってるのかもしれんけどね

218 ：名前が無い程度の能力：2011/07/22(金) 19:07:19 ID:PYWyg9mM0

別天津神みたいな尊び方かなとも思ったんだがどうも違うような
日本における神様観と違うのは竜神はハッキリとした像を持った存在だって所だと思うんだ
それこそ古神道では神に定型の形なんて無くて自然そのものへの崇拝とも言えるし
竜神の像が里にあることから考えて仏教の影響があるのかもしらんね

219 ：名前が無い程度の能力：2011/07/22(金) 20:14:53 ID:YZQw6PhQ0

此処まできたら別天津神レベルの気もしてくるよな
でも語られる範囲では割と普通の豊穣とかの竜神っぽいし…謎だ

220 ：名前が無い程度の能力：2011/07/22(金) 22:20:41 ID:TNHFQU6o0

龍神って言われて思い浮かべるのは日本昔話
あるいはドラクエのマスタードラゴン

221 ：名前が無い程度の能力：2011/07/22(金) 22:37:41 ID:kBpIxQTo0

東方＝青竜だからじゃないっすかね？
などとあてずっぽうなことを言ってみる

222 ：名前が無い程度の能力：2011/07/22(金) 22:50:02 ID:zfY85yoY0

水天（インドのヴァルナ）も別天津神の天御中主神に比される事があるな
万物の創造者にして、出産子育ての神さまだけど、龍と同じく水に縁があるようだ
仏教では十二天の１人で、やはり龍の支配者とされる

223 ：名前が無い程度の能力：2011/07/22(金) 22:51:38 ID:TDLrJRjk0

神主は長野出身のようだし竜神とは九頭竜の事だ　とか言ってみる。
戸隠神社の九頭竜も謎多く古い神様

224 ：名前が無い程度の能力：2011/07/22(金) 23:20:45 ID:NLQTLvQ20

一方福井県にも九頭竜湖があったり、出雲ではおなじみ八岐大蛇がいたり、かと思えば江ノ島には五頭龍がいたり
割と日本各地にマルチヘッドドラゴンがいるよね

225 ：名前が無い程度の能力：2011/07/22(金) 23:49:58 ID:DGSr6gtU0

マルチヘッドだったり、いわゆる羽付きの竜型じゃなくて、にょろっとした龍型のフォルムなのは
東洋龍のルーツが河川とかだからだろーかね、矢張り

226 ：名前が無い程度の能力：2011/07/22(金) 23:55:05 ID:DGSr6gtU0

訂正

東洋龍がいわゆる翼付きのワイバーン&西洋竜型じゃなく、
にょろっとしたフォルムだったりマルチヘッドだったりするのは東洋龍のルーツが河川とかだからかな、矢張り

227 ：名前が無い程度の能力：2011/07/22(金) 23:59:43 ID:zfY85yoY0

たしかにいくつもの支流を持つ大河を、多頭の龍に例えた説もあるね
八岐大蛇も九頭竜も水の持つ二面性を象徴しているような
川は水をもたらす用水にもなれば、洪水を起こしもする
箱根など九頭竜伝承には、悪龍が改悛して守護竜となるお話しも多いね

228 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 00:01:48 ID:8Rb/R.bQ0

じゃあ西洋ドラゴンがガキンガキーンって感じなのは、まっすぐとかイガイガなものがルーツなのかな
トカゲぐらいしか思いつかない

229 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 00:13:21 ID:fNQoU74.0

西洋も東洋もルーツは古代のインドから分かれたって説あったっけ

230 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 00:30:42 ID:NJWb6LLk0

>>223
一応、諏訪大明神も竜（蛇体)神だがね。
（この場合、諏訪の産土神扱いで健御名方とは関係無い）

231 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 00:34:59 ID:fNQoU74.0

十月に出雲へ行ったら、身体が長すぎて入りきれなくて、
「来なくていいです＾＾；」って言われたから諏訪も神在月なんだっけ

232 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 00:50:22 ID:AvMXSRaQ0

昔何度か行った神社の敷地には色々なお社があって、
お稲荷さん、弁天様、馬頭観音、龍神様と本当に多彩だった
それぞれ油揚げ、五円玉、人参、卵とワンカップが備えてあったんだが、
蛇体の神様に卵のお供えはポピュラーなのかな？
……酒のお供えも、よく考えたら八岐大蛇ぐらいしか具体的な接点が思い浮かばないな、今考えると
八岐大蛇以外に、「龍（蛇）が酒を好む」っていう逸話って何かあったっけ？

233 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 01:09:19 ID:CaCA0Qk20

氷川女体（女體）神社はどう？
見沼の主の龍神に、お神酒ほかをお供えする祭祀が行われていた
かっては舟を沼に浮かべてお供え物を放り込んだそうだ
するとたちまち渦が起こり、お供えは水中に引き込まれたとか

234 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 02:11:36 ID:hiHciOow0

三輪山のオオモノヌシは蛇神にして酒の神でもある
「うまさけの三輪」と枕詞にされるほど酒とは縁の深い地でもある
また大神神社の拝殿の傍には巳の神杉と呼ばれる御神木があり
常に酒と卵が供えられているという

箱根や琵琶湖など各地の龍神も、祭りでは供物として卵を捧げるようだ
ただし一般の参拝者が生卵を置いていくと割れたり腐ったりしてしまい
神社側にとっては困ることもあるらしいので参詣の際はご注意を

235 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 02:41:58 ID:M4Z5i4uI0

龍神（蛇神）に卵を供えるのはアオダイショウが卵を好んで食べるところから来てるんじゃね？
アオダイショウは本州・四国・九州では一番でかい蛇で、家の屋根裏や床下に住み着いて鼠を食うから、
古来から家の守り神として神聖視されてきたという話を聞いたことがある。

酒に関しては、八岐大蛇の説話の影響もあるだろうが、どっちかと言うと水源を司る水神への供物に
清い水がなければ造れない酒を感謝（というか神様への報告？）の証に捧げたんじゃないかな？

236 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 02:45:00 ID:M4Z5i4uI0

>>235に追記：
古事記などの八岐大蛇説話の文脈だと、おろちを酔わせた酒はおろちへの供物という形で
準備されたものだから、やっぱり八岐大蛇の話が広まる以前から神（水神）には酒を奉る、
という文化が存在していたんだろう。

237 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 03:49:38 ID:u.dkanMI0

どこの地方の話なんだっけな
旅の男が鍛冶師の娘くれって言ったら鍛冶師が
「おめー一晩で百振り刀作れる？作れたらやんよ」
って言って無理難題けしかける話
男は「よっしゃどうにか作るけどおめーら絶対覗くなよ」
結果男の正体は龍で、百振りなんて一晩あれば作れたんだけど
休憩に飲もうと置いてた水が酒に変えられてて
ぐっすり寝てる間に鍛冶師が一振り盗み娘は嫁ぐことはなかったっていう

龍、酒とくるとやっぱり寝ちゃうもんなのかね

238 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 03:51:14 ID:IcORdaxo0

人に益をもたらしてくれる生き物にお神酒を振る舞う文化はあるようだ

房総半島の犬吠埼周辺では土地で正覚坊（＝飲ん兵衛の意味）とも呼ばれるアオウミガメが、
潮流に乗ってやって来て、しばしば網にかかり、さらには砂浜に上陸したそうだ
すると漁師は大歓びしてカメに酒を呑ませてもてなし、海へ返す習慣が昔からあった
そうすればカメが歓待のお礼として、漁師たちに大漁をもたらしてくれると信じていた
また、ウミガメの死骸が漂着した時には、酒や供物、線香など供え合掌し丁重に葬った
すると、これまた大漁となるのだそうだ
自分の死んだ手下を丁寧に扱ってくれた漁師たちに、海神（竜宮？）がむくいてくれるのだと

同じ様なもてなしの儀礼が、アオダイショウやヤマカガシなどを対象として
稲作地帯でかって行われていたとしても不思議じゃない

なお動物学者らの観察によれば、こうやってお酒でもてなされたウミガメの個体が、
翌日、死骸となって発見された例もあるそうで、今はもうやるべきじゃないな

239 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 04:50:54 ID:W7OX5hio0

>>235-236
＞清い水がなければ造れない酒を感謝（というか神様への報告？）の証に
＞やっぱり八岐大蛇の話が広まる以前から神（水神）には酒を奉る
何の酒かね。
日本酒は水の良し悪しに大きく左右されるけど
龍神が祀られてた頃って、まだ今みたいな並行複発酵の酒じゃなくて
単なる醸造酒だったんじゃないかと思う。
そうなると水はそこまで関係ないような気がする

240 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 05:15:26 ID:Q6cvufQo0

日本酒が安定して作られるようになったのって鎌倉・室町時代くらいってもやしもｎ(ｒｙ
詳しく確かめてはいないけど安定した供給が無かったからこそ『酒』に重要な意味があったのでは無いかと
そもそも酒と宗教は切っても切れない縁な気がするが…戒律で無理やり切ってる宗教もあったりするが

241 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 05:33:58 ID:W7OX5hio0

八岐大蛇が飲んだ八塩折之酒は木の実が原料だから
この頃はまだ果実の醸造酒って事。
供給以前にまだ複雑な日本酒は作られてないんじゃないかな。
まぁ醸造酒を水で希釈して飲んでいたのかもしれないけど

242 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 08:43:37 ID:nwX1CCvU0

昔読んだ「龍の子太郎」に、飲むと力が湧く天狗の木の実酒ってのがあったけど、
今考えるとなるほど、>>241にあるような山の果実を醸造したものということだったのかな
米で口噛み酒とか作るようになると原料の段階で水が関わってはくる、のかな？

しかし、龍の子太郎とか古事記（子供向けに漫画だった）とか、
小さい頃読んだものに出てきた酒はなんだかやたらと旨そうに見えたなあ

243 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 09:54:24 ID:z/7j6f2wO

竜の子太郎はアニメの桃太郎伝説や仮面ライダーに起用されてる割りにはマイナーなイメージ。
やっぱり、成立時代が浅いからか？

244 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 10:59:42 ID:NbWKVzgg0

まんが日本むかしばなしじゃ常にＯＰを飾っていたじゃないか。
――かえって前面に出すぎてて誰も気に留めなくなってしまったんかな？

245 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 11:38:45 ID:W7OX5hio0

>>242
口噛酒も原料を口噛で作るだけの醸造酒みたいなもんだから
水は今ひとつ関係がないと思う。
また、古い酒は基本的に発酵不足なので
甘くてアルコール度数は低くなるし
貴重品かつ用途としては神事等に使われるため
水で希釈して飲むって事が少ないと思う。
初期の日本酒は、ペースト状にして食べていたみたいだし。

甘い酒だから子供の口には美味いんじゃないだろうか
そういえば乳飲み子に濁酒を乳替わりに飲ませるとかあるね。
濁酒っていうか、甘酒みたいなもんだと思うが

246 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 15:30:50 ID:d/9Uy.dU0

>>245
違う、何か色々間違ってるぞ

247 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 16:12:20 ID:cC9tLYmc0

まぁ龍や蛇の神様に限らず、お酒は神様全般にお供えするものだから
龍や蛇に関係する「水」と、「酒」を直接結び付ける必然性はそこまでないんじゃないかな

248 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 16:21:51 ID:IcORdaxo0

竜の子太郎の由来は古いよ

龍の小太郎は、信濃中将こと小泉小太郎として今は穂高神社に祀られている
犀川と千曲川を拓いた人物とされ、その名の通り龍の子孫、別名はものぐさ太郎
犀川の名は、彼が乗って山を崩し流路を築いたという巨大な犀龍に由来する
（実の母親である大蛇ないし龍の化身した姿とされる、生きたブルドーザーw）
湖や湿地だった安曇野、そして上田平は、こうして肥沃な土地となったと　

安曇野から善光寺平（川中島）に至る国道１９号沿いの「先行性河川」としての犀川の姿を、
古代の人々は何か強大な存在が山をうがったと見立てたのかもしれない

249 ：名前が無い程度の能力：2011/07/25(月) 19:01:39 ID:fiRbEMiE0

蛇神様に酒を供えるのは
蛇＝毒、毒＝薬、で百薬の長である酒がくると個人的に考えてたが
まあ酒といえば上の方で言われてるように神々へのお供え物として一般的なものだから
俺みたいに無理に理屈付ける必要はないか

250 ：名前が無い程度の能力：2011/07/25(月) 19:37:46 ID:P./xwBMs0

蛇神様に限らず神霊なんてある意味呑んべえばっかじゃないか

251 ：名前が無い程度の能力：2011/07/25(月) 20:10:40 ID:BbeaO0FI0

酔ったりとかが特別に見えたんだろう
でも神便鬼毒の酒みたいのは薬とかそういう解釈で生まれたのかもな

252 ：名前が無い程度の能力：2011/07/25(月) 21:07:19 ID:EWWqBmH20

酔っ払った状態を、神が下りたと考えたんだろうか
世界的にも、シャーマン的な存在が薬物を使ってトランス状態に入る儀式を行う場所って多くなかったっけ
思い出しただけの範囲でもコカイン・ハシシュ・ヒヨス・ベラドンナあたりは使ってたと思うけど

253 ：名前が無い程度の能力：2011/07/25(月) 22:12:02 ID:fmQZ2NUc0

昔読んだカフェインの専門書には「儀式でトリップするために供されていた」という様な記述があったなあ
インディオなんかの儀式的喫煙はここではあまり関係ないか

254 ：名前が無い程度の能力：2011/07/25(月) 22:16:00 ID:ihLmfIng0

酒・麻薬はよく使われてたが、茶も仏教における瞑想のお供として伝来したものらしい。
つまり常に茶を飲んでる霊夢は意外と修行熱心。

255 ：名前が無い程度の能力：2011/07/25(月) 22:31:16 ID:pLyGPods0

千利休もその口か？

256 ：名前が無い程度の能力：2011/07/25(月) 23:27:45 ID:EWWqBmH20

利休は茶を薬効としてより茶「道」として捉えていたろうから、宗教的な意味は薄いかな
でも茶道を極める修行だったろうから、精神的な意味では近いのかも知れない

ちなみに御抹茶を日本に持ち込んだのは、只管打坐を勧めた道元禅師とされる
瞑目して、無想に、只茶を喫する
霊夢もそのうちに大悟しそうだ

257 ：名前が無い程度の能力：2011/07/25(月) 23:32:29 ID:xeYPWGvY0

邪気のなさは現時点でも小町の折り紙付きだからなあ

258 ：名前が無い程度の能力：2011/07/26(火) 00:00:02 ID:82o5TEMU0

ひたすら茶を飲みながら瞑想って、尿意を感じたらどうしたらいいんだろう
やっぱ修行なら我慢しないといけないよね霊夢ちゃん！

259 ：名前が無い程度の能力：2011/07/26(火) 00:04:55 ID:txAMFINM0

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260 ：名前が無い程度の能力：2011/07/26(火) 00:14:30 ID:yTwejzAc0

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261 ：名前が無い程度の能力：2011/07/26(火) 02:11:09 ID:ycaePnK2O

>>258
半兵衛「その場で漏らせ。修行中は死んでも厠に行けると思うなよ？」

262 ：名前が無い程度の能力：2011/07/26(火) 07:23:44 ID:33IbVGpk0

>>253
喫煙の慣習は戦国時代に南蛮貿易で入って来るとあっと言う間に広まったようだ
武田信玄の守役，板垣退助の祖先である板垣信方（1548年没）はハイカラ好みの愛煙家で、
いまも上田が原の彼の墓にはお線香でなくタバコがお供えされるw
徳川将軍家では奥方らは毎食後にキセルで２服するのが正式な作法とされていて、
どうやら薬として扱われていたらしい

263 ：名前が無い程度の能力：2011/07/26(火) 12:52:35 ID:cOLE7F2E0

そういや幻想郷の面々で喫煙の習慣があるキャラって居たっけか
してそうなのはいるけど
呑んべはやたらいるのにスモーカーがいないのは神主なりの配慮かな

264 ：名前が無い程度の能力：2011/07/26(火) 12:54:00 ID:3hjdT61s0

江戸時代では子供も喫煙してたらしいね
まぁ当然のことだけど

265 ：名前が無い程度の能力：2011/07/26(火) 12:59:08 ID:o5jV5hpI0

全然関係ないけど太宰の墓は桜桃忌にさくらんぼあったなあ
あれは無茶苦茶な感じだけども…お供えって面白いよな

266 ：名前が無い程度の能力：2011/07/26(火) 16:26:49 ID:ICBhKmbQ0

>>264
明治の初期でもあったんじゃなかったか？で、明治３３年に法律ができて禁止されたそうだ。
博麗大結界が明治１８年前後くらいらしいので、喫煙習慣自体は残っていたのかも？
もっとも、タバコ葉の供給がなくなって、自然消滅したとも考えられるが。

267 ：名前が無い程度の能力：2011/07/26(火) 19:00:44 ID:fHTnMPvk0

煙管が似合いそうな幻想郷住人
紫、幽々子、霖之助、雲山

口紅のついた煙草が入った灰皿が机の上にあると似合いそうな幻想郷住人
永琳、映姫

268 ：名前が無い程度の能力：2011/07/26(火) 19:25:33 ID:yTwejzAc0

映姫はないわー

269 ：名前が無い程度の能力：2011/07/26(火) 19:26:09 ID:4omeZhmY0

嗅ぎ煙草は幻想入りしててもおかしくはないだろうな…

上で少し言われてるタバコ葉の供給だけど、ゆかりんのお気に入りなら産地直送スキマ便が使えるんじゃなかろうか

>>267
キセルに死神、タバコに竜宮の使いを忘れてるぜ
関係ないけど、船長にパイプは外せないと思ったり

270 ：名前が無い程度の能力：2011/07/26(火) 19:45:14 ID:uiUgH/AE0

むしろ幻想郷では葉タバコの栽培やってそうな気がする
比較的強い植物だから割と土地を選ばないし（薩摩などでは痩せた土地でも育つので藩の特産品になってた）
酒と違って仕事や農作業の合間に休憩がてら一服できるから、手軽な嗜好品として需要はありそう

271 ：名前が無い程度の能力：2011/07/26(火) 20:54:17 ID:S2MwS1zI0

水タバコとか噛みタバコは幻想入りしてそうだな。
クッチャクッチャクッチャクッチャ…
汚いからビジュアル的に噛みタバコはダメだな。
水タバコは優雅だから良い

煙管や煙草は、割と誰でも吸いそうな気がするな。酒も皆のむし。
農民は忙しいかもしれないが
にとりと椛あたりが、水タバコふかしながら将棋で長考とか

272 ：名前が無い程度の能力：2011/07/26(火) 21:17:49 ID:kFJ1H.vU0

あれ？
水煙草って店主が愛用してなかった？

273 ：名前が無い程度の能力：2011/07/26(火) 21:19:20 ID:aixQ3d5w0

水タバコは幻想入りしてたな
文化帖で霖之助が吸ってた

274 ：名前が無い程度の能力：2011/07/26(火) 21:50:04 ID:loFzwx860

　彼曰く「嗜好品をたしなむヤツは自分勝手で面白い」そうな

275 ：名前が無い程度の能力：2011/07/26(火) 22:18:35 ID:QM0zF8jE0

北原白秋とか「ガキの頃から煙草」とか聞いたような記憶が

あと北海道で室町時代の遺構から煙管が出てきて
「ポルトガル船漂着より早いんじゃ？」みたいな話だとか

276 ：名前が無い程度の能力：2011/07/26(火) 23:56:40 ID:tZiFeEFE0

>>268
お前はわかってない。官公庁勤めのワーカホリックOLの机にある
口紅のついてない剣山状態UFO灰皿のもののあはれを、なにもわかってない！！

いいすぎました。ごめんなさい

277 ：名前が無い程度の能力：2011/07/27(水) 00:06:45 ID:TOqNTlzk0

「煙草地蔵」なるものも（いくつも）存在するらしい。
日本では祀られる存在になった時点で
割と何でもありのフリーダム状態になるよな

278 ：名前が無い程度の能力：2011/07/27(水) 00:15:10 ID:WoQTdB.60

煙草好きが地獄に落ちたときに救うとかじゃなくて煙草やめられるようになる地蔵なのねｗ　＞煙草地蔵

279 ：名前が無い程度の能力：2011/07/27(水) 00:18:17 ID:H0I7QpG.0

案外、少女たちにスペルカードが流行しているように、男性はタバコが流行しているのかもな。
単に、それが表面に出ないだけ。

280 ：名前が無い程度の能力：2011/07/27(水) 01:30:21 ID:6HyDHVI60

流行しているかどうかは不明だけど
少なくとも霖之助は吸っている、文の新聞に載った水煙草の記事に興味を持った者は割といたってくらい?

281 ：名前が無い程度の能力：2011/07/27(水) 06:29:32 ID:wk5JHgnc0

>>269
キャプテン・ムラサのパイプはブライアか、海泡石かどっちだろうか
コーンパイプは個人的に却下したい、あとヒョウタン（キャラバッシュ）も

明治１８年は、国内では岩谷松平の「天狗煙草」が売り出された直後にあたる
「驚くなかれ、税金たったの５０万円、慈善職工３万人」と国益や公益への貢献を前面に売り出した
煙草の宣伝の為に真っ赤な馬車や人力車で天皇行幸の前を行き、明治天皇が「あれは誰だ？」と驚いたとか
資本家としての顔と、根っからの公益主義・愛国主義者としての顔をそなえた、
ある意味で明治という時代を象徴する人物だったとされる

282 ：名前が無い程度の能力：2011/07/27(水) 09:13:03 ID:OtsNpKjw0

>>277
石神＋地蔵でシャクジンジゾウ。
これに将軍（勝軍）地蔵って字をあてて、軍功にご利益あるんじゃね？と祀りあげる。

もうね、本家地蔵菩薩が聞いたらびっくりするようなお地蔵様が各地にあるからなぁｗ

283 ：名前が無い程度の能力：2011/07/27(水) 10:53:37 ID:taTPFfXg0

>>282
四季様はまっとうなアルバイト地蔵だったと信じたいｗ

284 ：名前が無い程度の能力：2011/07/27(水) 11:38:34 ID:H0I7QpG.0

真っ当じゃなくても、今は真面目な閻魔です、でもいんじゃね？
ほら、昔ヤンキーだったけど、いまは教育に熱心な教師ですとか。

285 ：名前が無い程度の能力：2011/07/27(水) 14:28:10 ID:/JlFmQrkO

うちの町には歯痛地蔵なるものがあるなー

286 ：名前が無い程度の能力：2011/07/27(水) 18:59:37 ID:wk5JHgnc0

地蔵菩薩は、菩薩たちの中で唯一、無間地獄（阿鼻大城）の中に踏み入り、
真に反省した亡者たちを救済出来る万能の存在だから、信仰も篤いのだろうな
「罪を犯す前に、なんとか踏み止まれ」という映姫様の態度は正しい

287 ：名前が無い程度の能力：2011/07/27(水) 19:02:25 ID:TOqNTlzk0

「説教地蔵」でもあるんじゃないかね。
何か悪いことをすると夢枕にたって延々と説教を聞かせてくる的な。

288 ：名前が無い程度の能力：2011/07/27(水) 19:30:57 ID:eldzADIY0

>>282
トンデモって言ったらアレだけど本家から見るとぶっ飛んだ属性持ちが多い仏様といえば
地蔵、観音、不動明王あたりが多いイメージがある。まあメジャーどころで新属性つけやすいのかもしれんけど

289 ：名前が無い程度の能力：2011/07/27(水) 20:40:26 ID:IVgBkjTY0

　>>287俺は聞きたいぞそれ。説教してもらえるのって実はありがたいことだぞ。
　なんで花映塚にでてる連中は映姫さまの説教のありがたみがわからないんだ……
　弾幕撃ってくるからですねわかりまｓ

290 ：名前が無い程度の能力：2011/07/27(水) 20:43:11 ID:zoEuO9yo0

チルノちゃんはちゃんと聞いて考えてたよ！

291 ：名前が無い程度の能力：2011/07/27(水) 20:46:55 ID:IVgBkjTY0

　>>290むう……そういえばミスティアもちゃんと歌に意味をこめてたな。皆、素直じゃないだけでちゃんと後で考えてたな……

292 ：名前が無い程度の能力：2011/07/27(水) 20:47:13 ID:bqY6uUnc0

>>290
お前小町だろ

293 ：名前が無い程度の能力：2011/07/27(水) 21:33:29 ID:g4i9PWNo0

>>292
おまえのIDからして>>290は小町じゃない

>>288
流行にさとい映姫様（というか地蔵全般）とも考えられる。
雑誌に書いてあることを間に受けちゃう映姫様…
小町がおもちゃにしてそうだｗ

294 ：名前が無い程度の能力：2011/07/27(水) 22:51:36 ID:j0y.nePI0

こまっちゃんは案外普通に四季様のこと尊敬してるみたいだから、
ファッションリーダーみたいな扱いになってるのかも知れん。

295 ：名前が無い程度の能力：2011/07/27(水) 23:23:34 ID:IVgBkjTY0

　いままで地蔵の話をしていたが死神にも民俗学的なネタがあったりするんだろうな……

296 ：名前が無い程度の能力：2011/07/27(水) 23:25:47 ID:jP6ElkAU0

日本の死神っていったら石燕の絵しか知らないな…

297 ：名前が無い程度の能力：2011/07/27(水) 23:46:39 ID:XDjaIy1k0

こまっちゃんはどちらかっていうと奪衣婆のイメージが



あれ、だとしたら将来垂れちゃうのか？

298 ：名前が無い程度の能力：2011/07/27(水) 23:50:21 ID:WoQTdB.60

死神って言われるとパッと出てくるのはやっぱり西洋の黒マント骸骨よなぁ
鎌は刈取るものってことで分かりやすいイメージとともにこまっちゃんにも広まってる
が、向こうさんの死神が持ってる再生の象徴・ぶどうをこまっちゃんが持ってないのはどういうわけなんだろう
再生≒輪廻転生が出来るかどうかは死人次第ってことなのか、再生はありえないってことなのか
それとも単にそこまでサービスすることもないかってことなのかな

299 ：名前が無い程度の能力：2011/07/27(水) 23:52:05 ID:BIjfidYA0

つまり死んだら一丁羅で行けばサービスが受けられる訳か

300 ：名前が無い程度の能力：2011/07/28(木) 00:02:17 ID:vv1z4Kco0

倶生神ともまた違うんだよなぁ
魂を取ってく存在というなら古今だか霊異だかに鬼の話がなかったか
このスレで癒着の一例として紹介されてたやつ

今日で言う死者の導き手としての死神は、あれそもそもどこが由来かね？
日本の場合は勝手に冥土へ赴くわけじゃない
シャーマンによる引導渡しが必要だった
これを受けられない無縁仏は飢えたままその辺を彷徨うと考えられてたみたいだから
死者の霊魂を自動で導いてく存在は居ないように思う

人間の生まれたときから死ぬときまで付いて回る神ってなら、上で書いてる倶生神がそれなんだけどなぁ
一般的な死神に最も近いイメージを持つのは、おそらくこの神様だろう
いつか書いた深沙大将も倶生神とみなされているそうな（当山派の人に聞いたんだけどね）

301 ：名前が無い程度の能力：2011/07/28(木) 00:05:27 ID:2umxxt8.0

>>298
再生の象徴を持ってないのは仏教的には再生するんじゃなくて解脱して欲しいんじゃないか？
輪廻転生を推奨してるわけでもないし

302 ：名前が無い程度の能力：2011/07/28(木) 00:41:43 ID:bFFx1pVY0

東方は死に関しては独自っぽい気もするね
こまっちゃんは下っ端だし見た目だけサービスなんじゃないかな

303 ：名前が無い程度の能力：2011/07/28(木) 01:24:03 ID:ISGKzJrI0

>>298
こまっちゃんは死神の中でも舟漕ぎが仕事なんだから
そんなもんは持っとらんだろ。

ぶどうはみのりんの頭に付いてるし
豊穣と対になる存在として終焉の象徴が居るわけなので
豊饒神・死神的な性質はあの姉妹に割り振られているんじゃないかな。

農民の持ってる生死観は大歳神とかそういう感じだと思う

304 ：名前が無い程度の能力：2011/07/28(木) 01:24:11 ID:Y6SttrUA0

少なくとも、死神の鎌は雰囲気作りのサービスってどこかに記述があったような‥‥
花映塚のキャラ設定.txtにはなかったけども

305 ：名前が無い程度の能力：2011/07/28(木) 01:31:32 ID:QSKvwzc20

深沙大将はドクロのネックレスをしているそうだ
（よって、彼がモデルの西遊記の沙悟浄もドクロのネックレスをしている）
西遊記では玄奘三蔵法師の前世のドクロたちであるとされる
罪を犯して釈迦の弟子から追われた三蔵は、何度も生まれ変わって罪を償い、
必ずお経を取りに行かねばならない運命にあるとされた
三蔵自身はそれを知らないので、物語の中で例によって妖怪に苦しめられた彼が、
「私は前世でいったいなにをやってしまったのか」と嘆く場面も出て来る

306 ：名前が無い程度の能力：2011/07/28(木) 07:00:17 ID:ut2t18w.O

>>299
剥ぐ物少な過ぎて渡れないか、強制的に一番酷い川下ルートにされるぞ

307 ：名前が無い程度の能力：2011/07/28(木) 07:38:09 ID:4/sPj88M0

鎌自体が特に必然性もなくサービスで持ってるだけなので、
そこまで死神のディテールにはこだわってないんだろう。

ところで、三途の川の渡しって一般的に死神って呼ぶものなんだろうか。
死人作りに行くのから閻魔の元に届けるまでが死神の管轄で、
かつ分業制っていうのは東方独自の設定なのかな。

308 ：名前が無い程度の能力：2011/07/28(木) 08:33:47 ID:6Ryh9.mM0

>>307
三途の川の渡しを死神と呼ぶ伝承は無い。渡し守自体はいるけど特に固有名詞は無かったはず。
もっと古い時代だと三途の川には橋がかかっていて、善人はその橋を渡り、軽い罪人は山水瀬という浅瀬を渡り、
重い罪人は強深瀬（江深瀬）という難所を渡らされたと云う。ちなみにこの「途（みち）が三つある川」が三途の川という名の由来。
まあいずれにせよ、彼岸の役人というか各職員を死神と呼ぶのは東方独自の設定だと言えるね。
個人的には、水木しげるがあの世のサラリーマンとして死神を描いてるから、その辺からヒントを得たんじゃないかとも思ってるが。

海外だと、ギリシア神話に彼世と此世の境の川があり、そこにはカロンという渡し守がいると云われている。
後世のダンテ『神曲』にも地獄に行く途中の川の渡し守として登場してて、ダンテとウェルギリウスを送り届けてたりする。

309 ：名前が無い程度の能力：2011/07/28(木) 12:21:32 ID:6n5tmPzY0

　>>308琴が上手いと恋人を連れ戻しにいくことを許してくれるあいつか。

310 ：名前が無い程度の能力：2011/07/28(木) 16:52:24 ID:r9djruOo0

>>309
たしか、冥界の神から取り戻したけど
出口で振り返って姿見て恋人は冥界に逆戻りって話もあったような。

話は変わるが
現代二次元キャラクターにおける九尾の狐のイメージで
検索してみるとなかなか面白い物が見れるぜ。
書いた人が意外な人だったりする

311 ：名前が無い程度の能力：2011/07/28(木) 17:19:01 ID:ut2t18w.O

渡し賃の金額とか、いいか振り向くなよ？絶対に振り向くなよ！とか東西で似通った話はあるよなぁ

312 ：名前が無い程度の能力：2011/07/28(木) 17:24:09 ID:jN08ljcY0

兄妹がふくべに乗って洪水で助かって人類の祖になったり、ノアの一族が箱舟で洪水で助かって人類の祖になったり、
…これってイザナミイザナギの国産み神話も同じような流れの話だったりするのかしら？

313 ：名前が無い程度の能力：2011/07/28(木) 18:01:38 ID:YV.hLrF20

洪水神話なら氷河期が終わって海の水位が〜と世界中に似たような話が分布しているのも
まあ理解できるんだけれど
人類の祖が兄妹、あるいは母子と言う話が洋の東西どころか南北にすらあるのは
いったい何が理由なんだろうとは思う

314 ：名前が無い程度の能力：2011/07/28(木) 18:09:00 ID:jN08ljcY0

人類は遺伝子レベルで実妹萌え…とか？

315 ：名前が無い程度の能力：2011/07/28(木) 18:15:39 ID:McvaLQpI0

一番身近な存在だからやりやすかったのでは。

316 ：名前が無い程度の能力：2011/07/28(木) 18:20:11 ID:QSKvwzc20

ゴリラの場合、飼育を間違えると血が繋がっていなくても「兄妹化」してしまい、
繁殖に失敗するそうだが・・・人類ぇ・・・

317 ：名前が無い程度の能力：2011/07/28(木) 18:44:13 ID:XVup8oxQ0

兄妹始祖神話は最初からタブー視含みで語られることが多いよ
日本神話なら最初に生まれるのが不具の蛭子神だし。最終的に成功するあたり謎だけど
洪水神話後のは残ったのが兄妹だけで仕方なく、とかそんな感じでタブー視乗り越えようとするはず。うろ覚えですまん

318 ：名前が無い程度の能力：2011/07/28(木) 18:51:19 ID:8Q7DOv8Q0

イザナギ・イザナミって対ではあるが兄妹じゃなくね？

319 ：名前が無い程度の能力：2011/07/28(木) 19:04:07 ID:rSvL5Ymc0

柱の周りをまわってどちらが先に声をかけるかとかは、類型のもんじゃない？

320 ：名前が無い程度の能力：2011/07/28(木) 20:43:53 ID:zgws93NI0

>>315
動物でも「血縁じゃなくてもずっと一緒に育てた雌雄は繁殖させにくい」
みたいな観察結果があるらしい

321 ：名前が無い程度の能力：2011/07/28(木) 20:47:25 ID:W6LSL8.g0

幼馴染は萌え無いって奴か……

322 ：名前が無い程度の能力：2011/07/28(木) 20:53:20 ID:sjL2kIQk0

>>317
いや、ヒルコともう一人(だったっけ？)の不具が生まれたのは、二柱が婚約するときにイザナミから声を掛けたからミソが付いたんだろ
・陰陽の陰気を持つ方=欠けてる方=女性

やり直してイザナギから求婚したら正常な子供が生まれた
・陰陽の陽気を持つ方=余ってる方=男性

因みにどっかの出版社の訳本には
「女の方から求婚するなんて縁起が悪いなあ…」とイザナギがこぼしてる

-裏-
史上最初の求婚のセリフが大雑把に訳すと「やらないか」だったり、
降臨した神の子が「サクヤは俺の嫁」とかのたまっちゃう神話って一体…

まあそこが俗っぽくて面白いんだがw

-裏-

323 ：名前が無い程度の能力：2011/07/28(木) 21:12:58 ID:bFFx1pVY0

兄妹婚は神聖すぎて一般的にはタブーになったんじゃないかな
妹は色々と残っているわけだし。まあ日本にしか言えないけども…
でも近親ってある意味純血みたいな考えでも有るのかも
そこに近い程権力持てるみたいな根拠付け？

324 ：名前が無い程度の能力：2011/07/28(木) 21:14:18 ID:dQ1QCrXs0

ハワイでは最後の王様が妹を嫁にしてたな

325 ：名前が無い程度の能力：2011/07/28(木) 21:28:56 ID:6Ryh9.mM0

世界レベルにおける妹萌えの風潮の中で
実姉を嫁にしたゼウス様はさすが紳士だな

326 ：名前が無い程度の能力：2011/07/28(木) 22:26:31 ID:WxbJvSZ60

>>323
その考え方を実行したのが中世ヨーロッパの貴族たちに多かった近親婚だな
結果生まれてくる子供には先天性の問題が色々とあったらしい

327 ：名前が無い程度の能力：2011/07/28(木) 22:44:22 ID:QSKvwzc20

近親婚は、異母ならば許されたが、同母だとさすがにダメだったようだ
衣通姫（軽大郎女）と軽皇子の悲恋のお話しもある


しかし、ここの住人はなんでこういうことに詳しいのかw

328 ：名前が無い程度の能力：2011/07/28(木) 22:50:32 ID:WxoJAmW60

なんとなくRuinaを思い出した

329 ：名前が無い程度の能力：2011/07/28(木) 22:56:37 ID:6n5tmPzY0

　>>325
　ヘラさんのことか。いろいろいやなやつだったがまさかゼウスの姉だったとは……
　たしかミルキーウェイもあの人に由来するんだよな。

330 ：名前が無い程度の能力：2011/07/28(木) 23:13:40 ID:zgws93NI0

不比等の娘で橘諸兄の嫁になった人がいるけど
母親が同じ（県犬養橘三千代）なんでは？という話も

331 ：名前が無い程度の能力：2011/07/28(木) 23:55:07 ID:Q9zoKrzs0

しかしギリシア神話では一度ゼウスら兄弟全員親父クロノスに食われて
末っ子から順に吐き出されて再生したから
兄弟の序列が逆転してる罠

そういや
古代のエジプト王家も形式上は兄妹や姉弟で結婚したんだっけか
北欧神話では誰か実妹を嫁にしたんで親に呆れられた話があった
気がするんだが誰だったか忘れた

332 ：名前が無い程度の能力：2011/07/29(金) 00:01:42 ID:P1cMWrrM0

フレイ？

333 ：名前が無い程度の能力：2011/07/29(金) 20:53:16 ID:kNPuueEgO

>>324
確か、皇室との縁談話もあったよね。皇室が断っちゃったけど。

334 ：名前が無い程度の能力：2011/07/29(金) 22:26:56 ID:dSRqA7Q60

>>333
俺の知識が正しければ

ハワイがアメリカに併合されそうな事に危機感をもったハワイの王室が、日本を味方につけようと縁談を申し込んだ。
しかし日本としては、今アメリカとは事を荒立てたくない。よってハワイ王室の申し出を断った。
ちなみにハワイの初代国王はカメハメハ１世である。

335 ：名前が無い程度の能力：2011/07/29(金) 22:59:16 ID:PKCtw6oA0

インカ帝国も近親婚ばっかだったな
あそこは実妹と結婚してる王様もいた筈

336 ：名前が無い程度の能力：2011/07/29(金) 23:43:43 ID:fjQ0aaZA0

結婚というのは「家」を一つの国家と見立てた場合、重要な外交手段。
だからこそ、外交カードをふいにする近親相姦はきつく戒められた。
けど周りに同規模の国がない地域の国王なんかは
うかつに家臣に嫁をやったり婿を迎えたりすると国内の勢力バランスが崩れがちなので
結局、王族内で結婚することが多い。

うかつな結婚で勢力バランスが崩れた例：天皇家と藤原家

337 ：名前が無い程度の能力：2011/07/30(土) 03:43:42 ID:QD6ldls60

妹紅の親父さんは意図して天皇家を骨抜きにしたのだから仕方ない
藤原家に逆らえば長屋王の悲劇が待っている

ちなみに長屋王の宴会ではチーズ（酥ないし酪）も出されていたとかw

338 ：名前が無い程度の能力：2011/07/30(土) 15:01:30 ID:Rm1XPWB20

>>333-334

ただ、もしそこで縁談を断っていなければ、
アメリカと日本は戦争をしなかったのでは？
という説もある。

戦争するもしないも、アメリカの１つの州に日本が治まったのが前提の話だが。

339 ：名前が無い程度の能力：2011/07/30(土) 17:12:26 ID:j4L1ZxRo0

そーでもないでしょ。日本だって、縁戚相手と、やもうえず戦うことだってあったんだ、
いわんや差別主義のアメリカなんて、「黄色い猿に嫁いだ現地人なぞ、
アメリカ人（白人）じゃない」とかいって終わりだよ。

340 ：名前が無い程度の能力：2011/07/30(土) 19:05:38 ID:lz15s1Ug0

政治と差別主義は別物だと思うのだが

341 ：名前が無い程度の能力：2011/07/30(土) 19:24:54 ID:Vd6FME/Q0

>>340
もちろん別物であるべきだが
差別主義者が政治のトップに座ると厄介ではある
ナチスとか中共とか

342 ：名前が無い程度の能力：2011/07/30(土) 20:05:04 ID:lz15s1Ug0

あの辺は差別主義を政治に利用したのであって
政治が差別主義に動かされたのではない…はず

343 ：名前が無い程度の能力：2011/07/30(土) 20:30:47 ID:ic3mLr8g0

　たしか世界恐慌で切羽詰ってたときにフラストレーションのはけ口を用意したとかそういう話だったはず。

344 ：名前が無い程度の能力：2011/07/30(土) 21:15:04 ID:1/ohlUIA0

お前らの生活が苦しいのはあいつらのせいだ！ってね
スケープゴートを仕立て上げて権力者への不満を逸らすなんてのは古今東西使い古されてなお有効な手段だから
たとえば隣国がいい例

345 ：名前が無い程度の能力：2011/07/30(土) 21:22:59 ID:CdsRvyrQ0

ハワイから婚姻関係を提案されたのが1881年（明治14年）、博麗結界のできる前で
西南戦争からわずか４年、富国強兵に努めていたけど当時の日本の国力じゃどう見てもムリ
ちなみにハワイは1895年アメリカに住民が大虐殺され1898年（明治31年）併合されました

アメリカの差別主義の根深さは第一次世界大戦後のパリ講和会議（1919年）で如実に現れている
日本が提案した人種差別撤廃案が16名中11名の賛同で可決されそうになったのに、
議長国のアメリカが全会一致でないとダメだ主張して廃案にされました

あと世界恐慌は1929年（昭和4年）です。ナチスの台頭はこれがきっかけでした

346 ：名前が無い程度の能力：2011/07/30(土) 22:57:46 ID:QD6ldls60

南方の油田を日本が買い取るチャンスもあったんだよな
石油は出るけど、採掘や販路開拓が出来ないから、日本人、あんたらがやってくれとw
（取り分さえ補償してくれたらそれでいいと）
惨く虚しい戦争なんかやらずにすんだ可能性もあった
某海軍士官が「戦争なんかやるくらいなら、お金で解決しよう」と努力したけど、
上層部の無理解でポシャったらしい・・・まあ、よくあること

347 ：名前が無い程度の能力：2011/07/30(土) 23:41:14 ID:13kcsPBQ0

民俗……か？

とりあえず全く別の話になってしまうけれど、
五行における木行は色では青、方位では東に象徴されるけれど
東風谷姓である早苗さんのスカートが青いのはこれといくらか関係あるんだろうか。

草萌ゆる春、「生」の気も木行に関わってることから考えると
豊穣を（豊穣も）司る風の神の巫女（的なもの）の姓としては
東風谷ってのはなかなか深いような気がするんだが、どうだろう。

348 ：名前が無い程度の能力：2011/07/30(土) 23:46:34 ID:D0Iej7vw0

へぇ、木行は青色なのか
ちなみに霊夢も木で、魔理沙と霖之助は文字の通り水だったか

裏
関係ないが俺の姓は滅茶苦茶木行だったんだな
裏

349 ：名前が無い程度の能力：2011/07/31(日) 00:06:35 ID:zKnW5b2.0

>>348
青木さんこんばんわ＾＾

まぁ日本人の祖先の大多数は農民だろうから水や木属性が多いだろうね

350 ：名前が無い程度の能力：2011/07/31(日) 01:02:27 ID:mWn5dNj60

一方試しに俺の姓名でやってみたら、姓：壬（みずのえ）＋名：壬になっていた。
横を木＋黄というように解字しないと十干には分解できなかったんだけどな。

351 ：名前が無い程度の能力：2011/07/31(日) 01:46:40 ID:cAoFynzo0

青って緑色のことだったりもするな

黒は青色だったりもする事と、緑の黒髪を加えれば
謎のトライアングルが完成して早苗さんのカラーリング考察が意味不明なことに

352 ：名前が無い程度の能力：2011/07/31(日) 01:49:16 ID:tUyt2DOY0

一口に青いと言っても名前が作られたような昔では意味が変わってくるんじゃねーの？知らんけど
古来日本には白・黒・赤・青しかなかった的な話も聞くし（形容詞になる色はこの四つだけってのが根拠らしい）

353 ：名前が無い程度の能力：2011/07/31(日) 01:49:35 ID:KnmM3YRo0

昔は緑も青だったからねェ
尻が青い、青い果実、どっちも未熟
あぁ、早苗さんが緑ってのは半人前って意味もあるのかな

354 ：名前が無い程度の能力：2011/07/31(日) 01:55:47 ID:tUyt2DOY0

ーーーーーチルノの裏ーーーーー
うん？この四色って四神と同じか？ってことは色の名前も大陸から来たのか？
ーーーーーチルノの裏ーーーーー

355 ：名前が無い程度の能力：2011/07/31(日) 05:55:49 ID:olPkYO.U0

>>354
四神は白（白虎）を除くと、蒼・朱・玄だから微妙に違うんでは？
系統としては同じ色に属しても、漢字が違う場合は異なる色であることが多いし

356 ：名前が無い程度の能力：2011/07/31(日) 06:02:42 ID:4ifA4PNA0

そういや、古来日本にあったという白・黒・赤・青の話って、
漢字が伝わる前と捉えてよいのかしらん？

357 ：名前が無い程度の能力：2011/07/31(日) 07:55:39 ID:Rcu4lP9.O

>>318
まぁ神世七代以前の神は何もないとこからぽっこり湧いて出たわけだし
厳密には兄妹とは言えないわな

358 ：名前が無い程度の能力：2011/07/31(日) 18:16:48 ID:KKQ79s8Q0

>>353
そういえば妖夢のカラーリングも緑が多いな……

色とは外れるけど、東風みたいな
東西南北の風の呼称ってそれぞれ「こち・にし・はえ・きた」でよかったっけ？
これで合ってるとしたら、なんで西と北は手抜きくさいんだろう。
それこそ五行だと西＝金行＝老気、北＝水行＝死気で
イメージ良くないといえば良くないかもしれないけど、大陸由来とは限らないし……
北風は概ね寒気を運んでくるけれど、西風はどうだろう？

359 ：名前が無い程度の能力：2011/07/31(日) 19:47:49 ID:89.3ADRQO

北風→あなじ
西風→ならい


じゃなかったっけ？

360 ：名前が無い程度の能力：2011/07/31(日) 21:33:45 ID:s00w2iGU0

実は中国でも古くは青で緑っぽい色も表してた。
青龍って、緑の竜なのだ

361 ：名前が無い程度の能力：2011/07/31(日) 21:36:22 ID:s00w2iGU0

NHKで霧の摩周湖。
紅霧異変連想した

362 ：名前が無い程度の能力：2011/07/31(日) 21:36:47 ID:Pd3EpjyI0

wikipedia見たら山彦は幽谷響とも書くそうなんだが、つまり響子ちゃんは「やまびこ子ちゃん」の意であり実は手抜き？

363 ：名前が無い程度の能力：2011/07/31(日) 21:51:58 ID:bSi7vtCc0

おおおな
っていうかそこで手抜きって考えるのか

364 ：名前が無い程度の能力：2011/07/31(日) 22:01:54 ID:Pd3EpjyI0

いや手抜きってのは冗談だけどｗ
単純になんのひねりもないんだなーと思って

365 ：名前が無い程度の能力：2011/07/31(日) 22:03:55 ID:4ifA4PNA0

ぬえやさとりに比べればまだマシだってムラサが言ってた

366 ：名前が無い程度の能力：2011/07/31(日) 22:44:08 ID:UabiVRkU0

響子ちゃんの場合苗字も名前もそのままだからなｗ

367 ：名前が無い程度の能力：2011/07/31(日) 22:52:23 ID:7ddiKA5c0

ぶっちゃけスペカもなんか大味というか…ダイナミックな気がですね
ヤッホーはヤハウェって話も聞くけどどうなんだか

368 ：名前が無い程度の能力：2011/08/01(月) 00:04:28 ID:yZRJDxNg0

まあ２ボスに重い設定出されてもアレですしー
妖怪としてあの位の軽さが良い

369 ：名前が無い程度の能力：2011/08/01(月) 00:06:05 ID:sjjCsflY0

ぬえはともかくさとりには古明地っていう捻った苗字があるじゃないか
元ネタwiki見ると、こいしの「目」を閉じる→古明地が恋路or小石に、とかかなり理由あるっぽいぞ
実在する苗字だし。

370 ：名前が無い程度の能力：2011/08/01(月) 22:23:09 ID:bl6liEzU0

お燐「お前ら他人の苗字をdisるのはやめろ」

371 ：名前が無い程度の能力：2011/08/01(月) 23:11:21 ID:laix0Z0Q0

火焔猫…霊烏路…すばらしいセンスじゃないか（棒）

372 ：名前が無い程度の能力：2011/08/02(火) 09:48:11 ID:nrWmeqaI0

>>369
元ネタWikiは関連アリそうなら毛穴の一つまでほじくり返す場所だから
考える参考にはしていいが、まるごと信じちゃいかんぞ

373 ：名前が無い程度の能力：2011/08/02(火) 10:10:08 ID:0dw7zIvQ0

>>372
ちょっとさとりさんの毛穴ほじくり返してくる

374 ：名前が無い程度の能力：2011/08/02(火) 14:54:06 ID:8R5vUz0UO

元ネタwikiとかこじつけすぎだからなぁ…
起源ニダ見てるみたいでたまに不快になる

375 ：名前が無い程度の能力：2011/08/02(火) 15:12:48 ID:dDez3Vy20

こじつけはこじつけで面白いけど
クエスチョンマークしか出ない物もあるな

376 ：名前が無い程度の能力：2011/08/02(火) 15:13:57 ID:x8dGSQxA0

あそこまで考えて設定してたら神主じゃなくてもう神だなｗ

377 ：名前が無い程度の能力：2011/08/02(火) 15:59:11 ID:zaSZOrS.0

あれだけいろんな説を並べてたら、1つくらい当たってる確率は上がるだろうな

378 ：名前が無い程度の能力：2011/08/02(火) 16:27:31 ID:nrWmeqaI0

>>374-377
こじつけなんじゃなくて、関係ありそうな事はとりあえず挙げてあるんだろ。
それにアレはな、単に元ネタを考えるって事だけじゃなくて
二次創作の際に参考にしたりと非常に有益な存在なんだよ。

379 ：名前が無い程度の能力：2011/08/02(火) 17:03:57 ID:aoe3PlcM0

俺もありがたく参考にさせてもらってる

380 ：名前が無い程度の能力：2011/08/02(火) 18:20:24 ID:Om7U9zQ60

公式の見解がないんだから、関係ありそうなものが色々出るのはあたりませさね
それを見る側が取捨選択しなきゃね

381 ：名前が無い程度の能力：2011/08/02(火) 22:46:20 ID:jEO37/RE0

関係ないものと言い切れるものが載ってて、すっげ関係あると思ってるものが載ってなかったりして困る
だからといって追加しようとする気は起らないへたれだけどさ

382 ：名前が無い程度の能力：2011/08/02(火) 22:57:56 ID:Om7U9zQ60

そこで追加しなきゃ
それがwikiというものですよ
それをせずに文句をいうのは・・・

383 ：名前が無い程度の能力：2011/08/02(火) 23:04:44 ID:D4YRHk7.0

wiki（）

384 ：名前が無い程度の能力：2011/08/02(火) 23:05:40 ID:ImwinZ6k0

>>359
広辞苑でひょいと出てくるとは思わなかった
あなじ→冬に北西から吹く風
ならい→冬の強い風　地域によって方位は異なる
らしい

風の話とか、掘り下げたら何か面白いネタが出てきそうな気もするけど、
個人的にはあまりネタがない

385 ：名前が無い程度の能力：2011/08/02(火) 23:08:22 ID:nrWmeqaI0

すっげ関係有ると思うなら是非とも追加してもらわんと…
面倒ならこのスレで「○○で××だと思うから誰かWikiに追加して」って書いておけば
気がついたら追加しとくで

386 ：名前が無い程度の能力：2011/08/02(火) 23:13:10 ID:wdcwA2EA0

ttp://serifu.web.officelive.com/kaze.aspx
「▼方向と風」の段参照で、こんな感じに色々あるらしい

この中にある「あゆ」だが、これは上代言葉の中でも東言葉（関東方言）だったと確か習った
地域ごとによっては、まだ他の呼び名もありそうだが

387 ：名前が無い程度の能力：2011/08/02(火) 23:26:37 ID:MPPfyCN.0

atwikiの弱点は各履歴にコメントが残せない上に、
スパムに対して「この記事は削除対象だから管理人さんよろしくね」ってタグが無いのよね
身内しか利用しない場合だと使いやすいイメージ

388 ：名前が無い程度の能力：2011/08/03(水) 05:35:48 ID:M92atQDYO

>>378
某所で「ZUNはパクりばっかだよな」みたいな事言われて気が立ってたようだ
気に触ったなら謝る

389 ：名前が無い程度の能力：2011/08/03(水) 06:54:30 ID:kHc06b0U0

まぁココのスレ住ならwikipediaの役に立たなさは十分に解りきってる事だろ図書館には敵わない
「妖怪」の記事とか正直に言って失笑ものだよ、京極読んでる方がまだマシなレベル
元ネタwikiは全体的に確証バイアスチックだよね、結論ありきで情報を並べていけばそりゃ一本の線に見える訳で…

390 ：名前が無い程度の能力：2011/08/03(水) 07:58:43 ID:hQG0ZkdM0

文献を渉猟した元ネタ探しというよりは自己流の解釈を繰り広げているように見えるね
元ネタという言葉に対する感覚の違いかもしれない

例えば、こいしの元ネタとしては筒井康隆の家族八景に登場する読心能力を封印したキャラが挙がりそうなのに
一言も触れられていないのは不思議ですらあるな

玉石混交の様々な見解を箇条書きで並列しているため散漫な印象を受けてしまうし
良いものもあるのにちょっと勿体ないなという気にはなる

391 ：名前が無い程度の能力：2011/08/03(水) 10:59:20 ID:Png8l0j.0

>>390
いやだから不思議に思ってる暇があったら追加をしようよ・・・

何でもかんでも知ってる奴が書いてるわけじゃないんだから
皆で追加していかなきゃ意味がなかろうよ。

散漫なのはそれで良いと思う。
あそこは信頼性の高さを求めていくわけではなくて
関連しそうな情報の列挙をする場所。
僅かでもつながりアリそうなら追加していいよ

392 ：名前が無い程度の能力：2011/08/03(水) 13:41:05 ID:/mt6aBeI0

>>388
HAHAHAHAHAHA！！　何を言ってるんですか。それを言えば

イスラム教のコーランはキリスト教の新薬西予のパクリ
新約聖書はユダヤ教の旧約聖書のパクリ
旧約聖書はメソポタミア神話のパクリ
クロマニヨン人はネアンデルタール人のパクリ
地球は太陽のパクリ
太陽系は銀河系のパクリ

人類の歴史は全部パクリの歴史ですよ！

393 ：名前が無い程度の能力：2011/08/03(水) 13:54:24 ID:5OG4krMM0

ここのスレ住民は自分のwikiに相当な自信を持ってるみたいだけど
チルノのルーツが霜の妖精ジャックフロストって云うのも
関係がありそうだから載っけてるだけだよな

394 ：名前が無い程度の能力：2011/08/03(水) 13:58:15 ID:Png8l0j.0

載ってなくて困ることはあっても、載ってて困ることはねぇ
情報の選択ができない奴はそもそもWikiを参考にしちゃいけねぇ

395 ：名前が無い程度の能力：2011/08/03(水) 14:21:06 ID:zHMiE8HI0

俺みたいに知識が全然無いけど興味があるからスレ覗いてる奴にとっちゃ元ネタwikiだってじゅうぶん有用だわ
根っからの住民にとっちゃ失笑モノなのかもしらんけど

396 ：名前が無い程度の能力：2011/08/03(水) 14:25:49 ID:wCw9AH2w0

衒学趣味だっけ
使い方知らんけど

397 ：名前が無い程度の能力：2011/08/03(水) 14:25:57 ID:Tpj5KESs0

元ネタとここ見て、そうだったのかそんなネタあるのかって思ってたけど…

398 ：名前が無い程度の能力：2011/08/03(水) 14:46:21 ID:SovAKeqU0

>>390
一言も触れられてないのは不思議ですらあるな(ﾄﾞﾔｯ じゃねーよｗ

追加人に今までそれを思いついた人がいなかっただけのこと

399 ：名前が無い程度の能力：2011/08/03(水) 14:57:18 ID:kHc06b0U0

そこだよね
思いつきでどんどん追加していくからあんなに雑多なモノになっちゃう

400 ：名前が無い程度の能力：2011/08/03(水) 15:00:25 ID:SovAKeqU0

雑多でいいんじゃね？
関係ありそうなネタが羅列してあるだけでもそれなりの価値はあるだろうよ

401 ：名前が無い程度の能力：2011/08/03(水) 15:06:33 ID:xA1SKwqc0

ここのwikiって息してない・・・

402 ：名前が無い程度の能力：2011/08/03(水) 15:22:14 ID:2LQ2c7Zk0

むしろ雑多で良いよ
もちろん見やすい方が良いのだけれど、データの時点で取捨選択しちゃ意味がない

403 ：名前が無い程度の能力：2011/08/03(水) 15:36:02 ID:Png8l0j.0

雑多なのは良いんだけど、記述すべき場所が多すぎて
どこに追加して良いか分からない場合がある。

404 ：名前が無い程度の能力：2011/08/03(水) 17:01:20 ID:lx6vIIsY0

>>392
パクリとはまた違うかもしれんが、
某動画の某リア住が仏教の宗派分裂の歴史を同人（二次創作）に喩えて解説してて、
なかなかの卓見だなぁと思ったよ。人を介して伝えると必ずどこかで誰かのアレンジが入るという意味で。

405 ：名前が無い程度の能力：2011/08/03(水) 19:41:55 ID:kHc06b0U0

>>402
wikipediaも元ネタwikiも取捨選択の塊だろjk

406 ：名前が無い程度の能力：2011/08/03(水) 20:42:55 ID:8IKnFC.Y0

そこは Wikipedia Philosophy の Inclusionism と Exclusionism の対立がうんたらかんたら

407 ：名前が無い程度の能力：2011/08/03(水) 21:38:40 ID:g5KVTVQc0

なんかwikiとwikipediaがびみょんに混じってませんか

408 ：名前が無い程度の能力：2011/08/03(水) 22:41:18 ID:Png8l0j.0

Wikipediaの場合はどんなに正しい事であっても出展が無ければ載せない。
逆に出展さえあればどんなに間違ったことを掲載しても良い。
元ネタWikiの場合は兎に角　関係ありそうなら掲載して良い感じだよね。

409 ：名前が無い程度の能力：2011/08/03(水) 23:13:27 ID:30KUcIPk0

【要出典】←なんでもかんでもやたらと付いてると少しｲﾗｯとくる

410 ：名前が無い程度の能力：2011/08/03(水) 23:31:18 ID:FheTinoQ0

最近のウィキペさんでは、要出典ばかり貼り付けるのは荒らし扱いで差し戻しらしいが

411 ：名前が無い程度の能力：2011/08/04(木) 00:57:47 ID:whyaPhpQ0

今から書くことは、すんごく偏見と差別意識に染まった類型論なので
読んで気を悪くする気がする方は読まないでちょうだい
読んで気分悪くなった方は、書き手がクズだから仕方がないと思ってちょうだい

wikiなんちゃらで偏執……もとい編集合戦してる人らって
高校までの「『国語科』で『５』が取れなかったマジメっ子」なイメージがあるの

どういうことかっていうと……

この国の「『国語科』で『５』が取れる子」っていうのは、「行間が読める子」
いいかえると、「なんとなく雰囲気で和文の含意を察するセンスがある子」なんだけど
この子らって、妙に賢しくて素直で物わかりがいいから
「日本語」で書かれた文章の構造的な非論理性にツッコもうとする習慣が育たない
だって、「読めばわかる」んだから。感覚的にわかることを、これ以上グダグダ理屈でひっかきまわす必要性がない

対して、「永久に『国語』は『４』止まりなデキる子」っていう層が、確実にいる
上記の逆を借りてすんごく失礼な表現をすれば、「和文を読むセンスがない子」
この子らはあくまで論理性を追求しようとする
「そう読める」という根拠はどこにあるのか、ってことを、「読めない」からこそ突き詰めて考える
だから、「行間」や「文脈」なんて信頼せず、それらの外にある「情報」を博覧し蒐集し参照する習慣が育つ、と

東方キャラに即していうと
霊夢はきっと前者の、「一をきいて十を知る」タイプの「５」を取っちゃう子で
魔理沙はきっと後者の、一が一である所以について悩み悶えつつ、１＋１＋１＋……の積み重ねで「４」にたどりつく子
勘はいいけど他者への説明が不得手な霊夢。めんどくさいから、他者に対して自分の思考を開陳したりする趣味もない
直観力に欠ける分、それを勉強と観察と考察で補ってる魔理沙。真面目だからこそ、つい学習成果を開陳してみたりしたくもなる

……こういう類型論にどれほどの意味があるかっていったら、クソ程の価値もないんだけど
常々思うところがあったんで、この機会にちょっとその辺のモヤモヤを文字にしてみたくなった

ゲッシャーとかもさ……ねぇ……

412 ：名前が無い程度の能力：2011/08/04(木) 01:04:05 ID:iybrGFPw0

中高で国語4な奴は、現代文だけなら5なのに古文が得意じゃないってパターンが多い

413 ：名前が無い程度の能力：2011/08/04(木) 01:06:11 ID:Eot5cB3s0

なんだ俺か

414 ：名前が無い程度の能力：2011/08/04(木) 01:16:26 ID:0ocXOD5.0

俺は「雰囲気で分かる」方だからアレなんだが
和文を理解するのに、文章構造の論理性ってあんま関係ないんじゃないの？
文章構造というか、日本語は言語的に非論理的記述を許しやすいけど
だからといって組み上げた文章が非論理的な構造になってるわけじゃない。
国語のテストレベルの文章なら、読める人が読めば100人が100人同じ答えを返す。
それくらい「論理的に設問に対する答えを用意できる」ものだと思う。

ただ、やっぱり其れを読み解くのって「読めば分かるじゃん」みたいなかんじだから
分からない人には分からないのかもしれない。
何で分からないのかが分からないけど。

415 ：名前が無い程度の能力：2011/08/04(木) 01:43:26 ID:WL5ZK2F20

>>414
話がずれてる上もっと素直にこう言えよ、俺には分るが他の人間が分らない事が理解出来ないって
一生勘違いしてればいいと思うよ

416 ：名前が無い程度の能力：2011/08/04(木) 01:46:26 ID:Eot5cB3s0

そうやって煽るなよ

417 ：名前が無い程度の能力：2011/08/04(木) 02:02:44 ID:P9cq9ffA0

>>388
パクリとオマージュは違うよ。
神主はオマージュが多いと思うね。
元ネタを匂わせたりするの好きだし。

まあおてんば恋娘だけは、同人以外ではアウトだと思うけど

418 ：名前が無い程度の能力：2011/08/04(木) 02:16:44 ID:Oh4XH/DE0

>>417
え、おてんば恋娘なんでダメなん？
なんか不味いところから引用してたりするの？

419 ：名前が無い程度の能力：2011/08/04(木) 02:31:11 ID:jXeEHIFM0

そろそろ何のスレかわからんくなって来てるぞ

開いたときスレタイ確認しちまったじゃねーかw

420 ：名前が無い程度の能力：2011/08/04(木) 09:09:54 ID:wWluS3h60

おてんばって仕事人だろ？

421 ：名前が無い程度の能力：2011/08/04(木) 12:03:09 ID:0ocXOD5.0

流石にあの一フレーズだけ取り出して著作権が云々言うのは苦しい

422 ：名前が無い程度の能力：2011/08/04(木) 14:19:32 ID:CGeVNx1M0

いい加減ネタ変えないか？
棘とかそんな感じがしてきて正直辛い

423 ：名前が無い程度の能力：2011/08/04(木) 15:00:07 ID:hsFYfRoQ0

じゃあ話題になるかわかんないけど、ちょっと質問。

ルーミア、美鈴みたいな○○の妖怪って種族の表記がない。なんの妖怪かわからない、妖怪っているのかな？
個人的なイメージだけど、妖怪=怪談みたいな感じだから見た目完璧に人間だけど、実は妖怪って東方以外のでも出てくるのかと思ったんだ。
知ってるのが、タイトル忘れたけど小泉八雲の小説で実は既に死んでた妻の話位なんだ。

424 ：名前が無い程度の能力：2011/08/04(木) 15:53:06 ID:V.9ICaUM0

適切かどうかだけど、
「もののけ」とか「まじもの」で良いのじゃないかな
まじは呪いのまじで、蠱惑的の蠱の字をあてる場合もある
後者は沖縄での呼称だが、古くは都での祝詞にも出て来る
「禍事（まがごと＝凶事、魔）に遭い蠱り（まじこり）、蠱る事なく」
という魔除けを願う祝詞があったと思う（御門祭祝詞、若干うろ）
得体の知れない妖怪はみな、もの、まじ、け（怪）、魔などでひっくくられた

他には柳田国男が採取した「もー」「もう」系統と「がもう」系統の呼び名があるそうだ
「もうこ」「がもう」「がもじょ」「がもち」「ががも」など各地毎に異なるそうだ
犬の鳴き声と同じ「わん」「わんわん」系統が九州地方に広く分布する
さらに「あもじょ」「あもんこ」など「あも」系統の呼称も各地に伝わる
得体の知れぬ化け物が「もう」「咬もう」「わん」などと叫んで襲って来るからと、
国男翁ほかによって推察されている
さらに妖怪どもの総称としては「およもん」系が九州地方にあるそうだ
もとは「恐ろしいもの」らしい

出典は今野圓輔著「日本怪談集〜妖怪篇〜」（現代教養文庫）ほか

425 ：名前が無い程度の能力：2011/08/04(木) 16:50:20 ID:fEYj7EvU0

そもそも、なんだかよく判らない存在を表す言葉としての妖怪（或いは魑魅魍魎）じゃなかったっけ？
それらを系統分けするのは良いとしても、種族表記しちゃうってのは意味不明だよな。

普段の生活じゃまず当てはめる対象のない言葉（同様の言葉を使っても民族が部族ぐらい―か？）だが、
人間以外の知的生物が登場する物語なんかではそれこそお馴染みの表現であり、
直感的に判りやすいってことかもしれないが果たして妖怪を種族で表現しちゃう如何なもんだろうかね？
それこそ幽霊の正体見たり枯れ尾花みたいに、怖さもなにもかも無くなっちゃうよーな気がするんだ。
（まぁ、逆に親近感がわくっつー作用もあるよーな気がしないでもないが…ｗ）

426 ：名前が無い程度の能力：2011/08/04(木) 17:36:50 ID:V.9ICaUM0

名前は伝わるが、正体不明の例としてはこんなのがある

山梨県道志村の大羽根という小集落の夜道には「頬撫（ほおなで）」が出た
夜道を行くと闇の中から青白い手が伸びて来て、ほっぺたをつるんと撫でて消える
他に悪さはしないが、全身像もよくわからない妖怪
濡れたススキの穂では？と尋ねると、確かに手だったと遭った者は震えつつ言った
山梨県から埼玉県の秩父地方などに広く伝わる怪異とされる

427 ：名前が無い程度の能力：2011/08/04(木) 17:43:15 ID:jxiE6tTkO

メタ視点かもしれないけど、紅の頃のキャラは
元となる伝承が特にないので単なる妖怪扱いなのかと

428 ：名前が無い程度の能力：2011/08/04(木) 17:47:51 ID:jXeEHIFM0

あくまで空想の域を出ないけど、
ルーミアは空亡、美鈴は年月が経って生前以上の力を得たキョンシーという説も・・・

429 ：名前が無い程度の能力：2011/08/04(木) 18:09:55 ID:M9rGR6Cw0

>なんの妖怪かわからない妖怪って
何か本末転倒な気が
色々な側面はあれど妖怪は現象の説明って言う因子も持ってる訳だし
東方世界観の妖怪は現象の説明と言うより現象を起こす人外の人型ってイメージ

あと空亡は盛りすぎだろ、後付解釈って意味ではピッタリかも知らんね

430 ：名前が無い程度の能力：2011/08/04(木) 18:43:31 ID:0ocXOD5.0

「正体不明」って意味ではルーミアほど妖怪らしい妖怪もおらん
紫ババアも真っ青

431 ：名前が無い程度の能力：2011/08/04(木) 20:35:50 ID:6h76BvHI0

頬撫って聞いて、お化け屋敷のステロタイプとしての吊るしたコンニャク、を連想した


ルーミアねぇ…
まっくろくろすけ？
ごめん、言ってみただけ

432 ：名前が無い程度の能力：2011/08/04(木) 21:08:41 ID:JS6DOJPk0

そういえば「最強の妖怪は？」って話になるとよく空亡の名前が出てくるけどさ
結局あれにちゃんとした伝承みたいなものは存在するのか？
いくらググってもそれらしいものは見たことがないし、書籍には空亡のくの字も見当たらない
大神のスタッフが空亡が最強の妖怪って言ってるのは沢山出てくるんだが

433 ：名前が無い程度の能力：2011/08/04(木) 21:15:44 ID:7tg7eA460

いあ、封印設定を考えれば空亡も十分取れるんじゃないか？
美鈴はともかく、ルーミアの封印リボンって、どれだけ元が危険かってのがあるんだろうし。
もっとも、今じゃ最大最強の危険分子・八意永琳をはじめとして、八坂神奈子やら地底の核ガラス、
八雲紫でどうにもならない西行妖なんてのもあるんだ。ルーミアも西行妖並みに危険なのかも？
聖は…たぶん大丈夫かな？ちょっと妖怪に肩入れしようとも、まだ一般妖怪（神クラスじゃない程度）の域は超えていないし…

434 ：名前が無い程度の能力：2011/08/04(木) 21:31:38 ID:0b50VyDM0

正体不明の妖怪といえばあれだ、油すましだ。

あと、見た目完璧に人間な妖怪っていうと確か失帰妖とかいうのがいた。
見た目がっつーか完璧に人間なんだけどな。１００歳だか１５０歳だか超えて長生きすると妖怪扱いらしい。

435 ：名前が無い程度の能力：2011/08/04(木) 21:59:11 ID:4R9py4Y6O

牛鬼は絶対にエンカウントするな。もしエンカウントしたら諦めろ。とか言う書き込みをどっかのスレで見た気がする。

436 ：名前が無い程度の能力：2011/08/04(木) 22:12:37 ID:BtP1tZpk0

形三才の小児の如し、目赤く耳長く髪麗し
好んで亡者の肝を食らうという

が割と当てはまってるのと、リボンが取れたときのスペルであるディマーケイションが境界を意味する単語だったりで
俺の中ではルーミアは魍魎で確定している

437 ：名前が無い程度の能力：2011/08/04(木) 22:15:45 ID:JmELM6sg0

>>432
日本の宗教観から考えても疑わしいんだよね・・・
今まで残る仏教の各派は大なり小なり密教の影響を受けて成立している
そして密教は教義の中核に如来蔵思想から発展した汎仏論を据えており、構造的に「絶対的な悪魔」が存在できない
あらゆる悪魔は「救うべき衆生」のうちに組み込まれてしまうので悪魔の序列が体系化されることも無い
ちなみに攻撃性で知られる日蓮宗も浄土教も悪魔の体系化は放棄している

中世には天狗が徒党を結成したりもしたが、彼らはあくまで御霊の規模に留まるものだった
（というか天狗が悪魔とされたのは彼らが民間宗教の崇拝対象であったためで、当初から完全な仏法の敵対者という訳でもない）
江戸期に神道復興運動が起こったとき「悪魔の大将」が創出されたりもしたようだけど、稲生物怪録の彼くらいしか例は無いと思う
つまり日本には伝統的にキリスト教的な悪魔の体系は存在しない
「好ましくない怪異」＝「妖怪」を代表できる絶対的な悪魔も存在しない
最強の妖怪という肩書きの時点でかなり怪しいんだな

もし探すとしたらキリスト教の影響を受けまくった幕末以後
それも国学者が考えた妖怪だろうな

438 ：名前が無い程度の能力：2011/08/04(木) 22:29:01 ID:0Nhd8DSI0

「この世で一番怖いのは『ふるやのもり』」なんてことに

439 ：名前が無い程度の能力：2011/08/04(木) 22:55:39 ID:jXeEHIFM0

>>438
あれは中に住んでる人間からしたら本当に『怖い』なw

440 ：名前が無い程度の能力：2011/08/04(木) 22:57:45 ID:BIUqc5mk0

そもそも空亡は大神の創作妖怪だろ
あと大神は紅魔郷より後だ

441 ：名前が無い程度の能力：2011/08/04(木) 23:01:52 ID:NsyPC/Dc0

>>435
滅茶苦茶強いから倒すのはすごく難しいし、
倒したら自分が牛鬼になってしまうという話が

442 ：名前が無い程度の能力：2011/08/04(木) 23:10:09 ID:JmELM6sg0

前に船幽霊の本を読んだが、あれって磯女と近縁なんだってな
大勢として水辺に現れ人を襲う点は女郎婦と同じく、元から巫女/竜神的な性格があるのか
殺されたら〜は今では流布してるけど元はマイナー地方伝承の類だったはず
水木さんとぬ〜べ〜の仕業ね！

船幽霊の話は

蟹　→　磯女　→　牛鬼

の進化が妙に印象深かったｗ

443 ：名前が無い程度の能力：2011/08/04(木) 23:12:58 ID:jXeEHIFM0

>>440
へぇそうなのか、
"「空亡」っていう黒い球が画図百鬼夜行に書かれてたらしい"
ってことしか知らなかったから、そっから持って来たんだが

444 ：名前が無い程度の能力：2011/08/04(木) 23:20:17 ID:09EVTIEw0

　あとはルーメンかなんか光を表す言葉と名前が似ているとかいう話もあったな。
　まぁもっともあっちはＬでルーミアはＲだからその線は薄いが。

445 ：名前が無い程度の能力：2011/08/04(木) 23:28:47 ID:4R9py4Y6O

ちょっと調べてみたけど、北欧神話のフェンリルとミドガルズオルムとスルトを足して最後に炎じゃなくて闇を吐くイメージを受けた。


今だとGANTZ球とか言われちゃうんだろうか

446 ：名前が無い程度の能力：2011/08/04(木) 23:34:06 ID:0ocXOD5.0

>>443
図画百鬼夜行の最後に並んでる妖怪だな。
というか、あの妖怪は鳥山石燕の創作だと思う。

447 ：名前が無い程度の能力：2011/08/04(木) 23:44:00 ID:iybrGFPw0

>>443
>実際にいた妖怪です。
>真珠庵の妖怪絵巻で最後に登場して、全ての妖怪を踏み潰すという、まさに最強の妖怪。
（大神繪草子絆より）

絵巻に描かれてる実在の元ネタ側は赤い球だよ

448 ：名前が無い程度の能力：2011/08/05(金) 00:18:16 ID:8zDiu/fM0

真珠庵の最後に出てくるあれは普通に太陽じゃないの？
「今昔図画続百鬼　明」にも

「夫妖は徳に勝ずといへり。
　百期の闇夜に横行するは、佞人の闇主に媚びて時めくが如し。
　太陽のぼりて万物を照せば、君子の時を得、明君の代にあへるがごとし」

なんてあるし、あれを妖怪とみなすこと自体疑問が残る

まあ、中には火の玉じゃなくて日文研のような黒雲で終わってるのもあったりするんだけど
あれの正体が空亡だっていうのは聞いたことが無いな
最近読んだ書籍でも正体不明としか書かれてなかったし

449 ：名前が無い程度の能力：2011/08/05(金) 00:20:37 ID:GJ0T/6dY0

>もし探すとしたらキリスト教の影響を受けまくった幕末以後
>それも国学者が考えた妖怪だろうな

聖者は磔にされましたってそう言う

450 ：名前が無い程度の能力：2011/08/05(金) 00:22:26 ID:hCm76sEQ0

ちょっと調べなおしたら空亡が最初に出てくるのは
荒俣宏の陰陽妖怪絵札っぽいな(ちなみにこれトランプ)
俺はこれ持っていないんだけど誰か持っている人いるかなあ

451 ：名前が無い程度の能力：2011/08/05(金) 00:35:32 ID:6biM/B/c0

ネットでちょこちょこ検索してるだけなのにちょっと調べなおすとか言っちゃう人って
上記のレス群は本気で言ってるのかな？妖怪ってそういうモノじゃ無いだろ

452 ：名前が無い程度の能力：2011/08/05(金) 00:37:41 ID:H9AMCALs0

スレタイも読まないで本気で言ってるのかな？ここってそういうトコじゃ無いだろ

453 ：名前が無い程度の能力：2011/08/05(金) 00:38:43 ID:9YiDi2nE0

>>449
ああ、るみゃは特級の皮肉なのか
その発想は無かったわ

454 ：名前が無い程度の能力：2011/08/05(金) 00:43:27 ID:7WpHg4yI0

>>450
ほれ、荒俣さんの解釈

>太陽は、夜の闇を切り裂いて夜明けをもたらすとき、
>空亡という『一日の暦の切れ目』をついて、夜の中に割り込んでいく。
>この空亡の隙間は、どんな妖怪にも塞ぐことができない。

455 ：名前が無い程度の能力：2011/08/05(金) 00:46:54 ID:hCm76sEQ0

>>454
おお、ありがとうございます
これってやっぱり妖怪っぽくないね

456 ：名前が無い程度の能力：2011/08/05(金) 00:47:34 ID:M3RDH6UU0

>>443
>>446
そんな奴いたっけ？と思って手許の国書刊行会本を探したが
それらしいのがどこにも見当たらない件……
もしかして今昔画図続百鬼ラストの「日の出」か？
これは妖怪じゃなくて題名通り"妖怪を打ち払う朝の太陽"だぞ。

以下は余談。
「日の出」の横に書かれた添書きを引用すると、

夫妖は徳に勝ずといへり。百鬼の闇夜を横行するは、侫人の闇主に媚びて時めくが如し。
太陽のぼりて万物を照らせば、君子の時を得、明君の代にあへるがごとし。

とある。妖怪は闇夜の住人だから太陽の光には勝てない、ということだね。
で、今昔〜の冒頭は「逢魔時」というタイトルで、文字通り太陽が沈んで暗い夜になり、
魑魅魍魎どもが湧きだすように行進を開始する絵になってる。
こちらの添書きは、

黄昏をいふ。百魅の生ぜる時なり。世俗小児を外にいだす事を禁む。
一説に王莽時（おうまがとき）とかけり。これは王莽前漢の代を簒ひしかど、
程なく後漢の代となりし故、昼夜のさかひを両漢の間に比してかくいふならん。

とある。黄昏時は妖怪が現れる時間で、昼夜の境界の時間でもある、と。
以上を踏まえて「日の出」の添書きを読み解くと、百鬼の闇夜〜の下りとは
前漢から王権を簒奪した上に暴政をやらかした王莽とその時代を指し、
太陽のぼりて〜の下りはそんな王莽を倒して後漢を打ち立てた明君劉秀、即ち光武帝を指してる。

要するに二つの絵は、
闇の住人が跋扈する逢魔時（黄昏時）と王莽、それを打ち払う太陽と光武帝とをそれぞれ掛けた、
一種のお遊び（洒落）となってるわけ。ついでに元ネタ絵である百鬼夜行絵巻の構図も再現してて、
元ネタを全部知ってる江戸の知識人達をニヤリとさせるのが、石燕のすごいところでもある。

457 ：名前が無い程度の能力：2011/08/05(金) 01:26:17 ID:/xl2AY0g0

俺も「空亡」を知らなくて少し困ってた
角川ソフィアでも、それらしいのは>>456のいう「日の出」程度だし

手持ちの本に当たると「百鬼夜行絵巻」（京都・真珠庵蔵）の末には上半分が見切れた赤い球体が、「百鬼夜行図巻」（石燕筆）末には下半分が見切れた赤い球体がある
どちらにも詞書きがないため、これを日の出とするか陰火とするか何とするかは不明だが

あと「百鬼ノ図」（伝土佐吉光画）末には妖怪を飲み込む正体不詳の暗雲が絵巻の１／３に渡って描かれてる
が、こっちに至っては全編に渡って詞書きがないためもにょもにょ

というよりも、読みは「くうぼう」でいいんだろうか？
そうなるとどうしても東洋占術に出てくる凶相（≒天中殺）が浮かんで仕方ないんだが

458 ：名前が無い程度の能力：2011/08/05(金) 01:32:33 ID:QrN4L17w0

最強だとか、そんな軽はずみなこと言わなきゃ良かったのになぁ…
大神だかそのゲームをつくった人も

459 ：名前が無い程度の能力：2011/08/05(金) 01:39:32 ID:aL2K.sFU0

そろそろスレチ

460 ：名前が無い程度の能力：2011/08/05(金) 01:52:28 ID:EAoFYMRA0

そんなことより鵺ちゃんの碑マダー?

461 ：名前が無い程度の能力：2011/08/05(金) 02:55:12 ID:CDMlQFYQ0

真珠庵絵巻の球体に荒俣宏が空亡と名付け、>>454の解釈を披露
それを見た大神スタッフが更に独自解釈を含めてゲームに採用
それを見た大神プレイヤーが以下略

462 ：名前が無い程度の能力：2011/08/05(金) 03:05:19 ID:dWBeUpc60

権力者に対する皮肉を妖怪画に仕立てて描いた浮世絵師もいるし
石燕にも風刺の意図があったのではないかと邪推したくなるな

.>>424
国語辞典などで「ももんがあ」の項を見ると
「怪物のまねをして子供をおどすたわむれ」などという記述がある
子供を怖がらせる為のネタになってしまっているわけだ

ウワンなども具体的な伝承がなく名前だけが伝わっていた妖怪のようで
子供を怖がらせるにはそれで十分だったと思われる
そうなると、大人がその妖怪の実在を信じていたかどうかも怪しくなる

徳島の子泣き爺も同様の扱いだったようだ
実在する人物だったとも言われるが伝承の過程で妖怪になりつつあったとも考えられる
もしも柳田翁がガセネタを掴まされなかったら、現在とは違った形に発展していたのかもしれない

463 ：名前が無い程度の能力：2011/08/05(金) 03:09:42 ID:QrN4L17w0

砂かけ婆も決まった姿はなかったのに、
水木しげるの絵が一般的な像として広まっちゃったんだよなぁ…

464 ：名前が無い程度の能力：2011/08/05(金) 04:25:05 ID:cmzc3DPs0

ミシャグジがそうだが、神々や精霊たちにも正体や起原由来が不明なものがある
一説ではお稲荷様にも、あれほどの信仰を集めながら不明な部分があるそうだ
どちらも庶民の素朴な信仰と畏敬を集めている精霊、地霊の類と呼べそうだ

身近な例で恐縮だが、自分の信州の親戚（たしか３代前、女性）は、
毎月の縁日になると「今日は御射山様（＝ミシャグジ）の日」と言いながら
屋敷内の決まった場所にお供え物をしていたという
（道祖神や、村内の特定の石だったとも聞かされた事がある）

また、自分の家から徒歩で２０分余のところに巨大なイチョウの古木があり、
その根元には小祠が祀られ、額には「銀杏稲荷」とあった
残念ながらマンション建設で銀杏は伐採され、今はモニュメントだけが残る
だが稲荷は少し離れた敷地内に移築され、さらに立派な祀堂となった
しかし、調べてもなぜ銀杏の古木を祀るのに稲荷なのか不明だったが、
遅くとも江戸時代には町内の信仰を集めていた事は確からしい

人々にとっては信心やご利益が大切で、>>462さんのご指摘の通り、
正体や由来というのはしばしば忘れられる
土着性の強いミシャグジや稲荷はその傾向が強いのかもしれない
（どちらの神も祟り神という魔、妖怪としての側面を持つ）

465 ：名前が無い程度の能力：2011/08/05(金) 04:37:09 ID:MlRAe1.g0

>>454
何か、何かしらの影響を及ぼしているとした場合、
ルーミアというよりは紫に流れてそうな感じがしてきたな…

466 ：名前が無い程度の能力：2011/08/05(金) 07:59:06 ID:LUgd0gcY0

>>465
ルーミア「紫さん…私の元ネタ取りましたね」
紫「え…あの…」
ルーミア「返してー返してくださいー」

ここまで想像できた

467 ：名前が無い程度の能力：2011/08/05(金) 08:33:26 ID:AA6RG/DMO

>>465
チル裏のあのAAが浮かんだ

468 ：名前が無い程度の能力：2011/08/05(金) 19:28:50 ID:qdGRrbrAO

実際はルーミアは幻想郷の一般的な人食い妖怪＋雑魚なのにダークパワー(笑)のギャップ
で、元ネタも糞もないんだろう。無理に当て嵌めるなら魑魅魍魎の山の方とかだけど

469 ：名前が無い程度の能力：2011/08/05(金) 20:00:01 ID:/xl2AY0g0

今までも割と「本当は神主もそこまで考えてないんじゃね」って意見があったけど、
　まぁまぁ、無理矢理にでもかこつけてまったり妖怪談義しようじゃないか。
って感じで（明後日や一昨々日の方向に向けて）盛り上がってた気がする
つまり楽しんだもの勝ちってことよ

470 ：名前が無い程度の能力：2011/08/05(金) 20:04:52 ID:/xl2AY0g0

途中で書き込んでしまった

そういった意味では、俺らも百鬼夜行で魑魅魍魎だな
中には（生活リズムが）夜の住人になってる本物の妖怪もいるし、神主も多分正体は瓶長だし

471 ：名前が無い程度の能力：2011/08/05(金) 21:02:55 ID:ALRF5l3c0

俺たちは霊夢に退治される方だったか…

472 ：名前が無い程度の能力：2011/08/05(金) 21:30:27 ID:/xl2AY0g0

いやいや。霊夢なら陰陽道も嗜むだろうし、多分使役される方
式神は鬼の一種だからね
仏教にも護法童子なんて法力をソースにする手下はいるし、西洋魔術にも使い魔って概念はあるさ
もし退治されても、幽々子様と一緒に居れるのだから何も怖くない

473 ：名前が無い程度の能力：2011/08/05(金) 21:40:35 ID:M3RDH6UU0

>>470
神主＝瓶長とかその発想はなかったわｗ

そういえば萃香が持ってる伊吹瓢って、中身は違うけどまんま瓶長だな
だからどうだと言うわけでもないが

474 ：名前が無い程度の能力：2011/08/05(金) 22:09:15 ID:CR19damA0

亀レスですがー
百鬼夜行絵巻のラストの火の玉は陀羅尼の火説もあるよね

475 ：名前が無い程度の能力：2011/08/05(金) 22:24:02 ID:unQ4kYvg0

夏、ですねぇ

476 ：名前が無い程度の能力：2011/08/06(土) 02:37:59 ID:3M0maLW60

>>471
すばらしいじゃないか

477 ：名前が無い程度の能力：2011/08/06(土) 09:14:21 ID:vwi5.6Z20

何か色々アレだな

478 ：名前が無い程度の能力：2011/08/06(土) 12:04:34 ID:BW4wJKLg0

>>472
そういや一輪さんってやっぱり元ネタは護法童子なんだろうか

479 ：名前が無い程度の能力：2011/08/06(土) 13:28:31 ID:bL7c5Sbs0

どうだろう…
とりあえず相方のほうは見上げ入道でほぼ確定なのかもしらんけど、
一輪さんが鬼かと聞かれるとなぁ
まあ乙護法なんて御姿もあるらしいが・・・よくわからん


まあ個人的にはあの頭巾の下に立派な角があったりしても一向に(ry

480 ：名前が無い程度の能力：2011/08/06(土) 14:26:02 ID:QTQbV/Y60

狐狸の類が僧侶やそのふりしてたり出家希望ってな昔話は結構あるから、
その辺りも考えられるかもしれない。

481 ：名前が無い程度の能力：2011/08/06(土) 14:32:43 ID:1pdVL5gE0

恩返しのために僧侶に化けて浄財集めの旅に出た狸が、
最期は犬に噛み殺されてしまう話はかわいそうだと思ったわ

482 ：名前が無い程度の能力：2011/08/06(土) 14:40:37 ID:L8dEa.Ws0

善光寺の宿坊白蓮坊にはムジナがらみの伝承があるね。

483 ：名前が無い程度の能力：2011/08/06(土) 14:44:19 ID:kPqtnMjU0

>>481
ごんぎつねみたいだな。
なんつうか、動物が主役の話ってどうしてこうも悲劇endがおおいのやら？

484 ：名前が無い程度の能力：2011/08/06(土) 15:20:36 ID:vwi5.6Z20

悲劇end？何を言っているんだ君は

485 ：名前が無い程度の能力：2011/08/06(土) 19:22:23 ID:r9W28R2AO

地元の民話には狐がお産の際に産婆を読んだ話があったな。


報酬は庄屋(？)の宴会から借りパクしてたけど

486 ：名前が無い程度の能力：2011/08/06(土) 20:07:02 ID:10Ku4Sro0

動物が出てくる民話は、西洋に比べると日本のは、小狡い性格を持ち、話中で教訓を説く印象があるね
仏教（と畜生道）の影響が強いんだろうか
ごんぎつねが悲哀感を持ってるのは、近代に入って色々知識が流入・昇華されたからだと思ってるが聡い諸兄の意見を待ちたい

487 ：名前が無い程度の能力：2011/08/06(土) 20:50:35 ID:20EsGBlc0

仏教の影響が強いのは、坊主が民話を仏教がらみの説話に改変したから
ごんぎつねの悲哀感は、浄瑠璃などで悲哀なネタがうけてたから
動物系ほのぼのお笑いネタが落語に多いのも、聞き手がそれを望んだから

語り手による二次・三次創作が当たり前の民話の世界では、聞き手が最も好む
シチュエーションだけが後世に伝わっていくものだと、俺は推察している

488 ：名前が無い程度の能力：2011/08/07(日) 00:33:31 ID:lCvj09cM0

日本の神話、民俗学を初心者でも楽しく学べる解説本みたいなのないかねぇ
とりあえず諏訪信仰について見てみたいんだが

489 ：名前が無い程度の能力：2011/08/07(日) 02:22:21 ID:y/d5/OFI0

記紀の二冊なら探せばいくらでも初心者向けの解説本が見つかると思うのだが
初心者向けなのかは置いといて柳田翁の遠野物語は一読しておくべき
解説本やら研究本やら新釈本やら水木プロの漫画やらもあるけど原典は目に通しておいて損は無い

490 ：名前が無い程度の能力：2011/08/07(日) 03:34:55 ID:AJeSvjuY0

>>488
入門書ってわけではないけど、諏訪のことだったら『お諏訪さま』って本が読みやすかった記憶
まぁ、問題はとっくに絶版なんだがね

491 ：名前が無い程度の能力：2011/08/07(日) 03:52:46 ID:cPRJg.fg0

>>490
そういえば去年諏訪観光にいった時に「お諏訪さま」の筆者に会いましたよ
すごい偶然
何か人当たりよかった

492 ：名前が無い程度の能力：2011/08/07(日) 07:05:39 ID:DIE3igXIO

>>486
別にそんな事もないよ
中でも狐なんかが小狡く書かれるのは世界共通
てか、稲荷信仰のせいか日本は世界的には狐が良いモノとして書かれてるのが多い部類に入る
狐を嫁さんにする話とかすげぇ多いし(葛の葉が特に有名)、天照様だって狐って言われるくらい

493 ：名前が無い程度の能力：2011/08/07(日) 09:46:45 ID:UP4kHWvw0

>>488
このスレに感化されて読みだしたけど、青春新書から結構出てる
誤解や珍説とかトンデモ説が混入してる可能性もあるし諸兄の評価次第だけど読みやすいのは確か

はやく講談社学術文庫くらいは読めるレベルになりたい

494 ：名前が無い程度の能力：2011/08/07(日) 11:06:16 ID:AznOgVE.0

初めは日本神話や神社などについての総合的な解説書が無難だね
入手しやすいのはおそらく谷川健一あたりかと思われるが
ひどいトンデモ本以外の書籍ならまず大丈夫
図書館で数冊読めば基本知識を得るには十分だろう

諏訪信仰は複雑なので基礎知識を蓄えてから取り組まないと
どこから手をつけていいのかすら分からず途方にくれる羽目になる
ある程度の下準備をしておいたほうが理解しやすいと思う

遠野物語は怪談集としても面白いから気軽に読めるし
妖怪・異人の伝承や民間信仰の実例など民俗学の原点もわかる
短い話が多いから暇つぶしにも最適じゃないかな

495 ：名前が無い程度の能力：2011/08/07(日) 12:09:15 ID:idq31z2I0

民俗学というより歴史学の方に入りそうだが、
石母田正・武者小路穣 共著『物語による日本の歴史』（講談社学術文庫、税別\1000）
は初心者にもおすすめ。

裏表紙の紹介を引用すると、
＞国の始まりを説く国引き・国作り・国生みの物語。
＞山や川に宿る神々たちの物語。国を讃え家族を想う万葉の歌。
＞王朝時代の伝奇的あるいは絢爛たる物語。
＞時代時代の想像力が描き出す日本の姿。古事記・風土記から源氏・竹取・平家物語まで、
＞古典文学の中に生きる英雄や庶民の活動を読むことで歴史が浮かび上がる。
＞若き日の網野善彦氏が編集担当した名著。

本の内容は上記の通り。元は戦後すぐ頃に中高生向けの文化史の入門書として出されたもので、
文章は平易で分かりやすく書いてあるし、後半部にはかなり詳細な解説も付いているため、
これ一冊で大体知っておくべき一般教養レベルの古典や神話の知識は十分身につけられるはず。
著者の石母田、武者小路両氏ともに戦後日本を代表する歴史学者だから割と安心しておすすめできる。

東方的には、永夜抄の『竹取物語』や星蓮船の『信貴山縁起』、妖々夢の西行法師に関する逸話が
それぞれ一章を割いて取り上げられているから、とりあえず元ネタを知っておきたい人にも良い本だと思う。

496 ：名前が無い程度の能力：2011/08/07(日) 12:21:07 ID:Lx7nz9b.0

　遠野物語って地味に読みにくいぞ。俺の古語スキルが足りないだけかもしれないが。
　聞くところによるとアレは新古典（矛盾してないか？）と呼ばれる程度に難しいものらしい。何なんＤＡ−！

　そういえばあの本には羽衣を地上人に盗まれた天女が「決してみてはいけませんよ」とかいって布を織るというどっかで聞いたことのあるような話があったがアレは何なんだろう。
　佐々木さんがうっかり混同してしまったとかだろうか。

497 ：名前が無い程度の能力：2011/08/07(日) 12:54:09 ID:w80vL5760

　そういえば諸兄は、『遠野物語』の元本である、というか柳田の改竄の入ってない佐々木喜善『聴耳草紙』は読んでいたりするのかしら。
　柳田に対しては、いろいろ批判もあったりするわけだけども。

　日本の神話については、
井上光貞『日本の歴史1　神話から歴史へ』中公文庫
　が結構しっかり書いてた気がする。どちらかというと歴史の本だけど。

　諏訪信仰だと、完全な歴史の本になってしまうが
笹本正治『戦国時代の諏訪信仰』新典社新書
　とかはそれなりに面白かったよ。これも歴史の本だけど。

　あとは、神長官守矢史料館で売ってるパンフレットは、結構よく纏まってるような気がするね。

498 ：名前が無い程度の能力：2011/08/07(日) 13:59:36 ID:xda2YNzc0

遠野物語・・・。昔読んだことがあるな。

長年生きた大猿（熊だったかも？）は、体に松脂を塗ってその上に砂をまぶし、猟師の銃弾を防ぐ
という記述が印象に残ってる。

499 ：名前が無い程度の能力：2011/08/07(日) 15:11:54 ID:kVaJQ7C20

神長官守矢史料館は、パンフじゃなくて
年内神事次第旧記を持ってる人がいるんじゃないかと思うんだが、居る？
前行った時はあれだけ買わなかったんだよね。

500 ：名前が無い程度の能力：2011/08/07(日) 15:40:02 ID:idq31z2I0

>>498
鬼熊？

501 ：名前が無い程度の能力：2011/08/07(日) 15:46:23 ID:AznOgVE.0

ttp://www.city.chino.lg.jp/ctg/07190000/07190000.html

>【守矢史料館の刊行物】
>神長官守矢史料館のしおり 200円
>守矢史料館周辺ガイドブック 500円
>年内神事次第旧記 3000円

>・刊行物は神長官守矢史料館で購入することができます。
>・郵送の場合は、まず、現金書留で代金を郵送していただいた上、着払いでお送りします。

とのことなので通販で買えるらしい
ちなみに史料館の住所は上掲のページの最下段に記載されている

>>496
民話には大陸などから移入された物語もみられる
蚕にまつわる民間伝承などでもそんな研究結果が出ている
また隠れキリシタンの聖書には淮南子の洪水伝説が混入していたりとか
どこにでも妙に博識な人間がいるものだ

502 ：名前が無い程度の能力：2011/08/07(日) 15:53:59 ID:kVaJQ7C20

>>501
いや、実は神長官守矢史料館まで徒歩20分くらいの場所に住んでるんで
買いに行こうと思えば何時でも行けるんだけど
内容的に読み解くのが困難だと思って買わんかったんよ。

503 ：名前が無い程度の能力：2011/08/07(日) 17:10:04 ID:bO8EB..A0

「聴耳草紙」は読もうと思って積みっぱなしになってるなorz

504 ：名前が無い程度の能力：2011/08/07(日) 18:22:57 ID:01noAdl20

田村麻呂の伝説を纏めている本が買いたいんだけど
オススメとかありますか？
教えて頂ければ助かるんですが

505 ：名前が無い程度の能力：2011/08/07(日) 22:37:38 ID:y/d5/OFI0

とりあえず図書館に行って来い、話はそれからだ

506 ：名前が無い程度の能力：2011/08/07(日) 23:09:46 ID:DIE3igXIO

まとめとか惰弱
古今著聞集とか田村の草子とか前々太平記とか読めば大体分かるだろ

507 ：名前が無い程度の能力：2011/08/07(日) 23:27:26 ID:01noAdl20

図書館津波でぶっ飛んでるから無いぜ

508 ：名前が無い程度の能力：2011/08/08(月) 00:02:26 ID:91ioJKT60

　>>507
　南方熊楠のイメージが水木しげるの漫画で固まってしまった私がお見舞い申し上げる。

509 ：名前が無い程度の能力：2011/08/08(月) 00:57:44 ID:CyqPW3dU0

>>508
俺がパッと浮かぶイメージは、ジャンプ漫画のゲロ攻撃だわ

510 ：名前が無い程度の能力：2011/08/08(月) 01:25:54 ID:DaMXZILA0

>>504>>507
そのまんま『坂上田村麻呂』という題名で吉川弘文館（高橋崇著、人物叢書）から出てますよ。
あと、ちょっと古いですが同じ題名で人物往来社（亀井隆之著）にも伝記があります。

511 ：名前が無い程度の能力：2011/08/08(月) 15:49:29 ID:91ioJKT60

　だれだっけ田村麻呂って……
　アイヌの人たちを命だけは助けてやるって条件で降参させた人だっけ？
　まぁ結局その人たちは殺されたと歴史の先生がいってたようなきがする。

512 ：名前が無い程度の能力：2011/08/08(月) 15:57:03 ID:M/9v4iZQ0

>>511
　桓武天皇に任命された征夷大将軍。
　伊治呰麻呂の乱に始まる蝦夷の大蜂起に対して送り込まれた朝廷軍の大将だね。
　かなり苦戦しながらも、なんとか蝦夷側の大将の阿弖流為・母礼を降伏させて京都に連行した。
　田村麻呂は、彼らの助命を求めたけれども朝廷はそれを却下して、二人を殺しちゃったんだよね。
　清水寺に二人の供養塔がいまでもあるよね。

513 ：名前が無い程度の能力：2011/08/08(月) 16:28:22 ID:0pbf1T4s0

田村麻呂と悪路王の話は高橋克彦や豊田有恒が小説に書いてたような…

ところで
今ごろになってやっと茨歌仙単行本で通して読んだが
これまでの東方書籍に比して
核融合だのダム事故だの温泉開発と有毒ガスだの
文明のもたらす災害に関する話が多く
震災→原発事故という時節を先取りしてた感があるなあ

あと以前もちょっとここのスレで書いたが
近世には河川や城のお堀や治水工事やってて工期が遅れると
作業員が「河童の仕業」と言うのが通例だったらしいが
そんな治水工事の敵にダム開発やらせたらうまくいかんのは当然だなｗ

……いや、最終的なダム災害を想定してわざとサボっていたのか
にとり達策士
にしても神奈子が、早苗にいろいろ吹き込まれたせいか
やけに単純な文明肯定論者になってるのが微妙。サン・シモン主義者か

514 ：名前が無い程度の能力：2011/08/08(月) 17:31:13 ID:JDYGno8M0

>>510
お教えいただき有難うございます。
今度買って読んでみますね

515 ：名前が無い程度の能力：2011/08/08(月) 18:42:33 ID:a4O14wJc0

>>513
神奈子様は原始時代から古代に技術レベルを引き上げる仕事をしてたわけだから、
むしろ現代人ではありえないほどの進歩主義なんじゃないかね。
とにかく新技術を導入すれば食料は１０倍に増えるし法律を整えれば人間の数は倍に増えるよ！
って気分でいろいろ企んでるんだと思う。

516 ：名前が無い程度の能力：2011/08/08(月) 20:51:22 ID:7ZH7ON2w0

「ところがこの女、戦になったらとんでもないローテク兵器使ってきてさぁ
藤蔓って何よ藤蔓って」
「ローテク言うな、最新のバイオウェポンだったのよあれは」

517 ：名前が無い程度の能力：2011/08/08(月) 22:38:49 ID:EdOcJCic0

そのローテク兵器に負けてりゃ世話ないがな

518 ：名前が無い程度の能力：2011/08/08(月) 23:37:40 ID:vJqHbm0U0

ローテクというが、あれは砂鉄の加工技術を示しているから、むしろ技術力で優っていたって話じゃなかったっけ

519 ：名前が無い程度の能力：2011/08/08(月) 23:44:32 ID:gIqpzcSs0

ローテク兵器は馬鹿に出来ないのだが…ベトナムの落とし穴の底の竹槍とか

蒲の穂綿とは、ガマの穂ではなく花粉だそうだな、止血効果などが期待されるそうで、
オオクニヌシの時代から民間薬として利用されていたそうだ
おかげでてゐも命拾いしたな

520 ：名前が無い程度の能力：2011/08/08(月) 23:55:35 ID:LBW19ULE0

>>518
古い製鉄は、葦の根とかに付着する湖沼鉄（水酸化鉄）を
割と低温の状態で溶解して作る方法で、当然脆い。
自然発生する鉄を収集するから、水神の力が必要。

建御名方神の製鉄は野だたら方式で
崖に作った大型のたたらに、自然の風が吹きこむ事で
高音の炉を作り出して高純度の砂鉄を溶解できる。
藤の枝は砂鉄を砂と分離す時に使うアイテム。
自然の風に頼るから風神の力が必要。

後から来て建御名方神をぶっちぎった武甕槌は
いわゆる普通のたたら方式の製鉄を表すのではないかとも言われるね。
ふいご式と言うんだろうか。

521 ：名前が無い程度の能力：2011/08/08(月) 23:57:45 ID:MT8Emp9Y0

>>519
何で銃とか普通にある月の民の永琳が弓なのかというのも、
弓ならではの特性を活かすタイプという事か、やはり…

522 ：名前が無い程度の能力：2011/08/09(火) 00:06:51 ID:1As524Oc0

素粒子レベルまで分解する扇とか
その類のチート兵器かもしれない

523 ：名前が無い程度の能力：2011/08/09(火) 00:09:41 ID:sy9giKBY0

永琳の持ってる弓矢はアルティメット・ニヌリヤーで
1フェムト秒で太陽系を丸ごと消滅させられるんですねわかります

524 ：名前が無い程度の能力：2011/08/09(火) 00:13:58 ID:cdAYehbEO

銃は戦国期に輸入されたけど、銃よりも弓の方が

・調達が簡単
・加工が楽
・連射が効く

で、現代のようにすぐに淘汰された訳じゃないんだよな。寧ろ銃撃後の掃除と弾込め作業の合間を補う武器として重宝されてたし。
究極的に低コストでリターン高くするなら投石なんだけどな。

525 ：名前が無い程度の能力：2011/08/09(火) 00:23:00 ID:R8M.k6K.0

　むしろ馬鹿みたいに銃を集めた信長のほうがおかしいのか。

526 ：名前が無い程度の能力：2011/08/09(火) 00:36:07 ID:X3dK2pLI0

>>525
兵の錬度を上げなくても十分な射程と殺傷力を期待できるのはかなりの利点

527 ：名前が無い程度の能力：2011/08/09(火) 00:41:05 ID:5m8ZCHt.0

なんだ
銃＝雑兵の武器
弓＝手練れの武器
と考えれば519と526で矛盾がないではないか

528 ：名前が無い程度の能力：2011/08/09(火) 01:13:56 ID:X3dK2pLI0

>>527
だいたいあってる

ローテク兵器は個人の技量に負うところが大きいから、達人だと非常識なレベルの性能を発揮できたりする
弓は射線が放物線だから銃と違って正面だけ守っても防げないし、矢の方が弾丸よりも重い分威力の減衰も少ない
ただ育成にコストや手間がかかりすぎる上に、そこまで極められる人間自体が稀
なので軍隊としては平凡な大勢をハイテクで底上げした方が運用しやすい

529 ：名前が無い程度の能力：2011/08/09(火) 01:51:45 ID:bfN7O7t60

極めると鎮西為朝みたいになる

530 ：名前が無い程度の能力：2011/08/09(火) 02:04:57 ID:XzUvfudk0

　弓は使えるようになるまでとにかく時間がかかる。
　だから鎌倉武士は、ひたすら弓の訓練に打ちこんだわけだからね。
　狙い澄ましたところに当てないと、重装騎兵の武士は倒せないから。

　代わりに使えるようになると物凄い効果を発揮する。
　例えばイングランドのロングボウ兵は、一分間に10〜12射して弾幕を張り、フランス軍を殲滅した。
　>>529が言う為朝の話、例えば大庭景義の膝を打ち砕いたりするんだけど、矢は突き刺す以外にも射切ったり射砕いたりする効果もあった。

　対する銃は、狙うの簡単なのが大きい。しろーとでも使える。
　でも、運用が難しかった。19世紀中ごろ以降の革新までは、どちらかといえば防性の武器だね。
　これ見るといいと思うよ。　ttp://www.youtube.com/watch?v=t1dD530tAsY

531 ：名前が無い程度の能力：2011/08/09(火) 02:10:32 ID:1As524Oc0

銃で思ったけど、実際に>>498みたいな方法使ったら銃弾を防げる訳…


ないよなぁどう考えても…

532 ：名前が無い程度の能力：2011/08/09(火) 02:16:14 ID:Ijuk9H5c0

>>531
血止めにはなるんじゃないか？粘性のもの塗ったら。

533 ：名前が無い程度の能力：2011/08/09(火) 05:44:31 ID:mrqQOTWM0

>>530
クロスボウを打ち破った戦いかな
クロスボウ（石弓、弩弓）は銃同様、照準も効くし、威力は高いし、素人でも扱えるけれども、
連射が出来ないという欠陥があった
色々と装填方式は考えられたらしいけれど、結局、銃に取って代わられた

なお、日露戦争頃までは発砲率（敵に対し、実際に銃を撃つ率）はかなり低かったらしい
敵は女子供でも殺せなんていう野蛮が、例外でなくごく当たり前、すごく普通になったのは実は一次大戦以降
（日清戦争の時代には、農村出身の日本兵たちが隊列抜け出して、清の農民たちの農作業を、
のんびり手伝ったりしていた…おまえら、なにしに来ましたか？）
弾幕ルールがある幻想郷の方が、我々の世界より進んでいるかもしれないな

534 ：名前が無い程度の能力：2011/08/09(火) 06:39:39 ID:kyzG0dbc0

弓の最大の利点は発射音が小さい事だと思っていたんだけどな。

535 ：名前が無い程度の能力：2011/08/09(火) 08:32:47 ID:mrqQOTWM0

>>520
湖沼鉄が入手出来るから、諏訪に古代勢力が栄えたのかもしれないな
高師小僧の類の酸化鉄なら、低温還元製鉄が使えるし

>>524
実は戦国時代、一番死傷率が高い戦術は「印地打ち」すなわち、
石投げだったという
石は当時、河原とかにゴロゴロしていたので、弓矢よりもローコストだったと

536 ：名前が無い程度の能力：2011/08/09(火) 09:16:33 ID:CMX/K/lY0

>>534
そりゃ現代ならだな。


諏訪明神はじめ、おおよそ郷土由来の神々等は国土開発産業振興として湖ぶち抜いて平野作ったり、
どっかから土持ってきて山を盛ったり、その地域では御神徳として伝えられている。

だがしかし、ぶち抜いた湖の立場とか抜けた水は周辺に大水害おこしてんじゃねーのとか、
土を抉ったところが水浸しになるわ日照権はどーなってんのだとか、
特に語られていない部分に突っ込み入れてるのが茨木なんじゃねーんかと思ったりｗ。

537 ：名前が無い程度の能力：2011/08/09(火) 10:37:06 ID:1UIYS/rM0

>>531
昔の銃はライフリングも切ってなくて銃弾も球状だったので、厚手の布を振るだけで弾き返せたらしい。
座薬型の弾丸とライフリングのあるなしで全く別の武器と思って間違いじゃないぐらい性能が違う。

>>534
銃も発射しない限りはほぼ無音な上に発射した瞬間に相手に届いてるし、
弓も相手に届くと察知されるのは間違いないので
街中でこっそり殺すならともかく戦場では音なんてそんな差にならないと思うんだが。

538 ：名前が無い程度の能力：2011/08/09(火) 11:23:01 ID:5mj1UGvI0

>>534
「戦国期の火縄銃は（集中運用して）発射音で敵の士気をくじいた」ってどこかで読んだ記憶が
どこで見たんだろうか

539 ：名前が無い程度の能力：2011/08/09(火) 11:32:03 ID:alANhTFM0

銃声ではないが、火薬の爆音で志気が混乱したと言えば竹崎季長を思い浮かべるな
当時日本には火薬類がなかったから、いきなり目前で爆発されたらそりゃあびびるわ

540 ：名前が無い程度の能力：2011/08/09(火) 11:42:18 ID:XLK99vBI0

>>538
スペイン人を相手にしたインカ帝国の人間がそれに近い感じだったような
そら銃の影も形もない所で遭遇したら雷鳴を操ってる！くらいのリアクションするわな

541 ：名前が無い程度の能力：2011/08/09(火) 11:55:26 ID:.a3cVozU0

威嚇射撃で足止め効果を考えるなら音鳴るほうがいいわな
弾幕ってそーいう意図もあるだろうし

542 ：名前が無い程度の能力：2011/08/09(火) 12:02:06 ID:alANhTFM0

つまり霊夢達は、弾幕の難度・美しさを競うだけでなく、同時に「こっちくんな」って威嚇している訳だ

543 ：名前が無い程度の能力：2011/08/09(火) 12:06:09 ID:gCXOhJ2o0

銃火器があるとすれば、幻想郷では村田銃が現役なのだろうな
旧式銃ではあるけれども、実はストッピングパワーに優れ、クマとかイノシシとかには
新式のライフルよりも有効だったという説さえある
（弾丸のエネルギーが確実に相手に届く　新型銃だと勢いが良すぎて単に貫通してしまう）
鉛を溶かせばその場で弾丸が作れるというのも、マタギやアイヌのプロたちに
好まれた理由らしい

日本史上最悪の羆害とされる、「三毛別事件」でも村田銃が出て来る

544 ：名前が無い程度の能力：2011/08/09(火) 12:10:03 ID:XzUvfudk0

>>533
　だね。百年戦争でのクレシーの戦い・アジャンクールの戦いは、まさにその状態。
　533氏がおっしゃるようにしろーとが使える兵器としてはよかったんだけど、訓練済みプロの使うロングボウの弾幕の前にはどうしようもなかった。
　ロングボウ、西洋のあのごてごての甲冑をやすやす貫通するらしいからね。

　あと、戦国時代に死傷率が高かったのは、やはり弓矢だとおもう。
　印字打ちも勿論用いられてるけど、当時の軍忠状なんかを見てると「被射」が圧倒的に多いからね。
　戦国時代の火縄銃の用途は、城の防衛と槍衾破壊。どちらにしろ至近距離から弾幕張った。でないと相手死なないし。

　元が用いた震天雷(てつはう)の威力は、よくわからないらしいね。
　威嚇兵器という説もあれば、殺傷力が十分にあったって説も。
　某大河では、最強兵器だったね。

545 ：名前が無い程度の能力：2011/08/09(火) 12:16:14 ID:g5w2gZC20

>>537
平原でやる戦争ばかりではないと思うんだ。
ゲリラ戦で１体多数やる場合は音で場所が割れない方が有利に運べる。
減音器がある今だと逆に弓矢の利点は弱いけど。

546 ：名前が無い程度の能力：2011/08/09(火) 12:18:47 ID:cdAYehbEO

>>644
銃で死ぬのは稀だったしな。三好義賢がそうだし、宇喜多直家も暗殺手段に用いてるし。

547 ：名前が無い程度の能力：2011/08/09(火) 12:22:08 ID:g5w2gZC20

>>545
追記
銃は発射時に光も出るから、わりとどこから撃ったか分かりやすいしね。
あまり影響しないが硝煙の臭いもでるし。
弓矢は光らないので、カーンと音が鳴っても射た場所が分かりにくい。
まぁ相手に考える時間を与えると矢の刺さった向きで居場所ばれるんだけどね。

548 ：名前が無い程度の能力：2011/08/09(火) 12:28:34 ID:X3dK2pLI0

音を利用した威嚇兵器は地味に有効
馬などが怯めば騎馬隊を無力化できるし、川辺なら水鳥などが暴れることで混乱を招ける
特にオスマントルコは得意戦法にしていて、攻城戦時に打楽器隊を前面に押し出して打ち鳴らしたりしていた
ただでさえ籠城している方は先行き不安でストレスがたまるのに騒音公害まで起きちゃストレスがマッハ
日本でも大阪夏の陣で一日中轟音を聞かされた淀君が音を上げて和睦を指示した例が

549 ：名前が無い程度の能力：2011/08/09(火) 12:41:18 ID:XLK99vBI0

>>543
あの三毛別羆事件てもう人間からしたら相手プレデターか妖怪か、てな相手だよなぁ
流れだけ追った文章を読むだけでも本当に恐ろしい

550 ：名前が無い程度の能力：2011/08/09(火) 12:50:35 ID:jw3lHF2g0

>>537
そういえば乱太郎の漫画で「着てる服を水で濡らしたのを掲げただけで銃弾を防げる」って話があったな

子どものときは「すげー俺も機会があったらやってみよう！」と興奮したけど
発達した現代の銃がそんなんで防げるわけないわなｗ

551 ：名前が無い程度の能力：2011/08/09(火) 12:55:19 ID:.bPrgnFQ0

>>533
それはむしろ
中世以前の西欧では戦争はそれなりの教育を受けた貴族階級の騎士が中心で
建前上は騎士同士の一対一の決闘の延長上のルールが援用されたが
まさに日露戦争以降、機関銃の大量導入で
一対一ではない大量殺戮戦が可能になったからだろう

幻想郷の弾幕は集団戦を想定しない出力に押さえられているとかだったら
ルールを策定した紫を大いに見直す

552 ：名前が無い程度の能力：2011/08/09(火) 13:43:06 ID:1UIYS/rM0

貴族階級の意識と言うよりも、庶民にとっての戦争が日常から非日常に変わったのが大きいのではないだろうか。

もともと一般的な戦の認識は土地争いの解決手段であり、これは庶民にとって理解しやすい日常の延長だった。
元が喧嘩レベルの動機なので、うるさい奴（実質的名対抗勢力）を武力で黙らせればそれで終わり。
なで斬りはしないのがルールというよりも、する理由がなかった。
ルールだというのなら伊達政宗は多分ものすごい勢いで改易されてる。
現代でも、訴訟モノの喧嘩したからといってソイツと出身地が同じ奴全員を殺そうとしたりしたら間違いなくキ印扱い。

大して現代の戦争は一般人の認識をはるかに超えた「国」の権力争いやイデオロギー闘争で、
しかも戦ってる兵には直接的な利権は何もない、極度に抽象化された動機とブツ切れの命令のみで戦ってる。
何せ国の代わりに戦ってるので敵国に属するものは基本的に敵。だから敵国の兵は人間じゃない。

この「敵はとにかく敵だ」という考え方はベトナム戦争でピークを迎えてすごいことになるが、日本は関係ないので割愛。

弾幕ルールは、一歩間違えれば「戦争」になりかねない紛争事案を個人の喧嘩レベルに抑えるためにあるのだと思う。

553 ：名前が無い程度の能力：2011/08/09(火) 14:11:39 ID:gCXOhJ2o0

自分はある高名な考古学者の講義を受けた経験があるのだが、その人いわく、
「昔の戦争は殺し合いではなかった、相手よりもでっかい旗や飾り物を持って行った方が勝ちとか、
とにかく殺戮を避けることに力を入れていた、そもそも殺し合えるほど生産力がなかった」

なるほど

554 ：名前が無い程度の能力：2011/08/09(火) 15:04:29 ID:eYIdKFJc0

戦争に厳格なルールをはめこむことに成功して、
戦争が一種の儀式となっている幻想郷は、ちょっとすごいんじゃないだろうか


我が国のSUMOUを新たな国際紛争解決の平和的手段として提唱したいんだが、どうだろう諸兄？ｗ

555 ：名前が無い程度の能力：2011/08/09(火) 15:57:24 ID:hB4i0nSE0

>>554
八百長込みなので経済力によって事実上勝敗が決まると

（観客に対する）ショーとしての弾幕勝負なら八百長もありなのかと思った

556 ：名前が無い程度の能力：2011/08/09(火) 16:01:37 ID:fa1DB7ao0

>>554
マジレスすると体格差があるからかなり不公平だと思う
民族やら食生活やらその他もろもろやらでどうしてもできるものだし

557 ：名前が無い程度の能力：2011/08/09(火) 16:29:07 ID:IM58wKC.0

>>524,535
ゴリアテの巨人を倒したのも石弾だったな
流石にゴリアテ人形に石を当てて倒せるとは思えないがｗ

558 ：名前が無い程度の能力：2011/08/09(火) 17:12:48 ID:gCXOhJ2o0

>>552
この件に関しては「戦場における人殺しの心理学」
デーヴ・グロスマン著、筑摩学芸文庫刊
このあたりが読みやすい

妹紅じゃないけど、しょせん人を殺せば、結局は自分に返って来る
弾幕ごっこはいいけど、戦争なんかするものじゃない
アメリカとベトナムの両軍指導部が、初めてまともに対話したビデオを見たが、
お互いに相手を最悪の存在として誤解し合ったあげく、ドタバタ騒ぎをやったと、
互いの誤解にどちらも愕然としていたのが印象的だ

ドタバタ騒ぎの果てに、アメリカは５万数千人、ベトナムは推測１００万人の生命を喪った

559 ：名前が無い程度の能力：2011/08/09(火) 19:24:12 ID:S1i3CHEg0

「見世物としての戦争」はスカイクロラや最近ではタイガーバニーなど
テーマとして取り上げられることがまま増えたね
現実でも雇われた傭兵の企業が国の軍隊の代わりに戦争を代行したり
国の軍隊は里の自警団のように戦争なんかせず救援活動に専念できるように役割や立場を変えたり

日本の古い戦争がどちらかと言えばのんびりしていたのだけれど元冦の襲来で意識が変わるかと
思えば「神風」というアナログな手段でぼんやりしちゃったままだったからな
現代まで続く日本の軍や戦争のイメージがふわっふわしてるのは元冦あたりが出発点かもと本で読んだことがあるわ

八百長戦争で思い出したけど日本最大の天下分け目の合戦であるはずの関ヶ原でさえ八百長戦争だったなぁ

560 ：名前が無い程度の能力：2011/08/09(火) 19:30:40 ID:ctBNR6To0

軍事史家の松村劭（元防衛大学教授）の著作なんかによると
第一次世界大戦と日露戦争に先立つ近代型殲滅戦争の原典は米の南北戦争らしい
地域ナショナリズムによる結束力が高かった南軍に対し北軍（中央連邦政府）は
南部の銃後の経済基盤（を成り立たせる南部の市民居住地）の徹底破壊に出た

……たぶんこの発想が東京大空襲〜ベトナム北爆という戦略爆撃の原型

>>554
俺はリア高生当時世界史の時間に
「WWIIの最終局面スターリンやらヒトラーやらがプロレスで勝負」
て妄想して笑いを堪えるのに必死になったな
現代でやったらほぼプーチン優勝なんだろうなあ

561 ：名前が無い程度の能力：2011/08/09(火) 19:41:44 ID:alANhTFM0

>>560
さっきからエリザベス二世が胡錦濤にノーザンライトボムを決めて昏倒、そこにプーチンが乱入して飛びつき腕ひしぎを決める光景が頭を回って離れないんだがどうしてくれる
オバマは多分ルチャドーラかボクシングスタイルのベビーフェイス

格闘技と言えば、日本の戦場でも組み付き技はあったらしいね
もっとも甲冑があるから生なかの打撃技が通用しない以上、ある程度接近すればやることは限られるって話なのかも知れないが

562 ：名前が無い程度の能力：2011/08/09(火) 20:31:28 ID:DYKCEZjA0

「サミットに酔っ払ったエリツィン（露）が乱入
ヒョロッとしたメージャー（英）は片手で吹っ飛ばされるが
ガタイのいいコール（独）とミッテラン（仏）が羽交い締めにして
若いクリントン（米）が空中殺法でトドメ」
等と妄想していた学生時代を思い出すな

563 ：名前が無い程度の能力：2011/08/09(火) 20:47:10 ID:gyFq0h5o0

>>554
よく見てみると、場合によっては搦め手に搦め手を重ねる紫とか邪魔なら殺してしまえな永琳とか、
何となく、賢者、知恵の回る者ほどそのルールの外で動こうとしてるようにも思えるんだけどね…

564 ：名前が無い程度の能力：2011/08/09(火) 22:21:37 ID:PtLVvus60

元寇は夜襲と近海の舟への焼き討ち（あと水際での前時代的なバンザイアタック）で
元軍の橋頭堡の確保を防いだ、と言う話じゃないかと思っていたが
やられた元軍にしてみれば、「日本の蛮族どもマジ怖い、戦争のルールをわかってねぇ」
と言う戦いだったんじゃないかな


>>560
非電源のウォーゲームで実際そういうのがありましてね
戦車師団とか、砲兵大隊と言う駒の中に「ヒトラー」と「スターリン」と言う駒が混じっていまして
プレイに飽きると最後には国家元首同士殴り合わせて、ゲームの勝敗をつけるのがある種のデフォ

565 ：名前が無い程度の能力：2011/08/09(火) 22:47:06 ID:Msc.EJsA0

神風を起こしたのって建御名方って聞いたな
武士の信仰が篤かったし、風神でもあるからわかるっちゃわかるけど

566 ：名前が無い程度の能力：2011/08/09(火) 23:00:04 ID:DYKCEZjA0

アレはもう日本中の神社仏閣が「ウチの力です！！」状態だったとか

567 ：名前が無い程度の能力：2011/08/09(火) 23:11:00 ID:lVBrE9KY0

>>564
散々侵略戦争やらかした元が今更戦争のルールを気にするとも思えないが
実際は海を挟んでの戦い方を知らなかっただけなんじゃ？

568 ：名前が無い程度の能力：2011/08/09(火) 23:17:13 ID:Msc.EJsA0

陸戦ばっかだっただろうしなぁ、海の戦となれば八方海で囲まれた日本の方が得意だろうな

569 ：名前が無い程度の能力：2011/08/09(火) 23:19:15 ID:cdAYehbEO

>>564
対馬・壱岐の住民が何されたと思う？

570 ：名前が無い程度の能力：2011/08/09(火) 23:41:12 ID:wEXfdRF20

>>569
肥前松浦の住民のことも忘れないでくれ

対馬や壱岐といえば平安時代の刀伊の入寇でも大きな被害を受けてるね。
特に壱岐では、初め国司藤原理忠率いる147名が応戦するも玉砕、
次いで嶋分寺に立て籠もった住職常覚以下の僧や地元民が奮戦するがこれも全滅。
結局、対馬・壱岐合わせて殺害された者365名、拉致された者1289名の他に、
牛馬380匹、家屋45棟以上の大損害を被ったそうな。生き残った壱岐の住民は僅か35名だったらしい。

571 ：名前が無い程度の能力：2011/08/09(火) 23:44:16 ID:XzUvfudk0

　戦争についていいとか悪いとか、そういう感情持ち込んでも仕方ないよね。
　ルール云々というよりは、単純に戦い方が違うだけだし。

　元側の基本戦術は、敵の前線を壊滅させて脅すのが常套手段。それで降伏したら、優遇してやるが降伏しなきゃ許さない。
　対馬・壱岐はこの犠牲になってしまったわけだ。
　日本もこれにはきちんと仕返ししていて、台風で遭難したあとあちこちに漂着した元軍兵士は、一人残らず武士に虐殺された。
　前期倭寇も、元への復讐がきっかけという説がある。

　神風起こしたのは、『諏訪明神縁起絵巻』曰く諏訪大明神。『八幡愚童訓』曰く八幡神。
　566さんの言うとおり、全国の寺社で祈祷されて、そのおかげと考えられたたから、実際元寇後は神領興行令という形で寺社優遇政策が実施されてるね。
　……幕府崩壊の一因だね。

572 ：名前が無い程度の能力：2011/08/10(水) 00:19:03 ID:B9heAj5c0

そもそも、侵略戦争だから得る土地がなかったからな。
そして、当時は物品や金銭ではなく、土地至上主義だったのが災いしてしまった。

573 ：名前が無い程度の能力：2011/08/10(水) 01:02:11 ID:/UpeBnaY0

侵略戦争で土地が無かったからこそ
神風云々言って褒美を減らそうとしたって聞いたことがあるな

574 ：名前が無い程度の能力：2011/08/10(水) 01:22:22 ID:/Aeagbww0

>>560-562
ちなみにこの発想で国際紛争をみんな麻雀にしたのがムダヅモだったわけだが
世界の首脳やら名将が幻想入りしたらみんな弾幕になるのか

最近じゃウサマ・ビンラディンとか幻想入りしてそう
（アメリカの方針のせいでかえって生死不明くさいし）
ほんでスペルカード名に自爆テロとかジハードとかついてたらいやだ

575 ：名前が無い程度の能力：2011/08/10(水) 01:54:00 ID:WmCHZ7YIO

元寇ん時は最初侍が「ヤアヤア我こそはー」って名乗りあげてる最中にフルボッコにされたから
あいつら戦争のルール分かってねぇ！マジ蛮族！
って感じで二回目以降は侍がルール無用だったと聞いた事がある
まぁ国が違えばセオリーも違うよね

576 ：名前が無い程度の能力：2011/08/10(水) 01:56:15 ID:jFeDwG520

>>571
対馬・壱岐は元の本隊じゃなく朝鮮半島の部隊と聞いた覚えも

577 ：名前が無い程度の能力：2011/08/10(水) 02:40:56 ID:Vr6cUYvM0

　実は元寇は、きちっとした一次史料が少ないので、わからないことがおおい。
　言われているほど馬鹿正直に、「やあやあ我こそは」とはやってなかったんじゃないか、って話もある。
　実際、夜襲なんかは「やっちゃだめ(棒)」って感じだったらしいし。

　壱岐対馬を襲ったのは、両方の軍勢だろうね。
　そこまで峻別されてたかどうか怪しいし。高麗は、元の征東行省という役所にされてるからね。
　まして、民族なんて考え始めると、元軍なんて本当にごちゃまぜだろうからね。
　アラビア人やペルシア人だっていたかも。

578 ：名前が無い程度の能力：2011/08/10(水) 02:44:35 ID:LQ9oyIlg0

元寇で思い浮かんだのが白狐魔記しか

579 ：名前が無い程度の能力：2011/08/10(水) 02:56:45 ID:GaLtzXAY0

>>554
SUMOUは或る意味最も確実なリスク・マネジメントですね
どこを向いても不況、不況の浮世には最適の方策と映るよ

580 ：名前が無い程度の能力：2011/08/10(水) 05:37:01 ID:bQU4FDmY0

>>577
確かモンゴル帝国は、
占領した土地の連中を次の土地侵略の先鋒に～ってのを繰り返して、あんな風に急速に版図を拡大してったんだっけか？

>>578
待てそれだけってのは流石に日本人としてどうかと思うぞw

581 ：名前が無い程度の能力：2011/08/10(水) 05:52:41 ID:PFk4oU2c0

四百余州を挙る十万余騎の敵
お互いに異質の相手だったから、両軍ともに大変だったろうな

>>567
白村江の戦いの後、唐と新羅連合軍は日本まで侵攻するかどうか検討したが、
海軍国である日本にホームで戦いを挑むのはちょっと…ということになったと
（白村江はアウェイ）
白村江で安曇氏の提督安曇比羅夫は戦死し、今は穂高神社に祀られている
福岡の志賀島に根拠地を持っていた安曇一族が全国に散るきっかけともなったが、
結局、唐や新羅は日本との和平を選んだ

渡洋侵攻なんてものに不慣れな元軍は、自ら墓穴を掘ったのかもしれないな

582 ：名前が無い程度の能力：2011/08/10(水) 06:16:06 ID:3PRFJtCk0

妖怪もそうですが、大陸から流入する要素って強いですよね。
トレンド強い奴が勝つ。世間を見る目？
極まると予知能力にランクアップするんですね。それも流行で受けたり受けなかったり

583 ：名前が無い程度の能力：2011/08/10(水) 06:24:09 ID:l0L1ubcc0

言われてみれば、元朝（モンゴル帝国）の侵攻戦で渡海作戦だったのは
日本とインドネシアのマジャパヒト王国ぐらいだったな。
前者は言うまでもなく、後者も最終的に敗北して撤退してるし、やはり陸戦とは勝手が違うんだろうね。

ところで元寇といえば、民俗学的には「むくりこくり」のモチーフと言われてるけど、
この「むくりこくり」という言葉の文献上の初出を誰かご存じないかしら？
調べてもいまいちよく分からず、本当に中世以前からある言葉なのか確信が持てなくて……

584 ：名前が無い程度の能力：2011/08/10(水) 07:58:59 ID:0UGvAhuQO

やはり海は強固な天然要塞なんだなぁ

585 ：名前が無い程度の能力：2011/08/10(水) 08:41:49 ID:8lHaBBNM0

>>562
空中殺法と言えばやはり「仮面貴族」ミル・マスカラス
スカイ・ハイが失恋の歌だと知った時のショックはでかかったw

586 ：名前が無い程度の能力：2011/08/10(水) 09:34:10 ID:iv9YOsF.O

>>584
まず船という時点で輸送量に大きな制限がかかるからな
兵の数もだが、安定した補給線を確保できないのが痛い
さらに水際で迎撃されると自分達は逃げ場のない場所で身動きもとれない状況での戦いを強いられる
本国の司令部への報告、援軍や物資の要請といった連絡もとりにくいし

587 ：名前が無い程度の能力：2011/08/10(水) 10:03:33 ID:ybeIIKEY0

輸送という点では陸上の、特に鉄道は威力を発揮するな
シベリア鉄道やらヨーロッパの鉄道網やら、WWIでは大いに活躍してた

588 ：名前が無い程度の能力：2011/08/10(水) 11:17:14 ID:8lHaBBNM0

有名な南満州鉄道特急「あじあ号」もいざとなったら病院列車として活躍させるつもりだった
あじあ号の８型客車の３等の座席は４人向かい合わせクロスシートで、
４人掛けのピッチ１７７センチメートルだったが、これはベッドに転用出来る幅だ

ちなみに２等車は２人掛けシートで１０５０ミリ、１等展望車および１等車は、
１１６０ミリで、これは現代の標準的グリーン車と同じ座席間隔
短足胴長の日本人だと、これ以上拡げると苦情が来るそうだw
（前の座席の背後にある足乗せに足が届かないとw）

589 ：名前が無い程度の能力：2011/08/10(水) 12:52:29 ID:yGAIgdD60

>>587-588
この話をし出すと当時（今も）日本の国内鉄道はレール幅が1067mmの狭軌で
満鉄は国際標準に合わせた幅1435mm以上の軌道（日本の基準だと広軌）
という点に触れざるを得ない

そして鉄道貨車での車両輸送という制限のために日本の戦車は
終戦直前に開発された三式や四式まで欧米の戦車よりはるかに
車体が小柄で弱体な鳴らざるを得なかった点も

郵送手段による制限という点では元軍が渡海作戦に縛られたのに通じるなあ
ちなみに元寇の時代当時渡海作戦がもっとも得意だったのは
当時地中海を仕切っていたイスラム圏の軍隊だったのではないかと思われ

さらにさかのぼれば
ポエニ戦争では最終的に海軍国のカルタゴに陸軍国のローマが勝ってるけれど

590 ：名前が無い程度の能力：2011/08/10(水) 12:57:53 ID:1AmrHaiQ0

>>581
外征では(いやそれ以外の戦争でも)、ロジスティックスは一番重要だよね
日本の軍は後方支援軽視、とはよくいわれる。(今も、ね)
対外戦争の経験が近代までほとんど無かったというのもあるだろうけど
国内でいくさする場合、現地で補給できるし

ある人いわく、「軍隊の最大の敵は、味方兵士の胃袋である」ｗ

>>584
現代では、海は高速道路でもありますぜ
自在に戦力を機動し集中して投射できる

ところで、地理的要素(海、陸、河川…etc)と、その土地の習俗ってやっぱ深い関係があるのでしょうかね？

591 ：名前が無い程度の能力：2011/08/10(水) 13:51:31 ID:ybeIIKEY0

>>590の前段
どこの国とは言わんが、せっかく手に入れた飲用水でパスタ茹でて窮地に陥るのもいるしなｗ
レーションってのはほんとに国民性が出るもので、一回でいいからフランスのミリ飯食べてみたい

忍者なんかは兵糧丸なんて緊急携行食（「食」とも言いにくいが）を開発してるが、完全にカロリー・栄養素重視
多分ってか確実に不味そう

592 ：名前が無い程度の能力：2011/08/10(水) 14:12:26 ID:r8/rMk/QO

>>590
うちの県だと鬼:天狗:河童を１０の割合にすると、

鬼:天狗:河童
３: １ :６

位の伝承率になると思う。

593 ：名前が無い程度の能力：2011/08/10(水) 14:46:12 ID:NqdB7qwA0

>>590
房総なんかは三方が海で最も高い山が標高408m、伝承も怪異も海と平地、せいぜい里山しかないんで
東方における山地の異界イメージ、美しい山の原風景なんかはピンと来なかったりする。

594 ：名前が無い程度の能力：2011/08/10(水) 15:37:14 ID:8lHaBBNM0

>>589
満鉄はロシア時代には1524ミリの広軌だったが、
ロシアに乗り入れられないように1435ミリの国際標準軌道にしたそうだ
接続駅である寛城子、後は満州里（マンチュウリ）では両方の軌間があって、
両国間の貨物とかはいちいち積み替えていた
レールの間隔はなかなか面白い、各国の思惑が表現されているからw
幻想郷だと726ミリで十分な気もするが、紫様が満足されるかどうか…うわなにを！

>>593
上総亀山とか、上総鶴舞とか、結構見所ある駅もあるよ
温泉（関東ガス田由来、古代海水）もあるし、貝や伊勢エビは美味しいしw

595 ：名前が無い程度の能力：2011/08/10(水) 15:59:09 ID:0UGvAhuQO

>>591
砂漠でパスタ茹でるって、ガセじゃなかった？
いくらイタリア軍でもそんなマヌケなことはしないと思うが…

596 ：名前が無い程度の能力：2011/08/10(水) 19:59:35 ID:ybeIIKEY0

>>595
あれ、ガセだったのか？
確かに一次資料に当たってないが、あそこならあっても不思議ではないと思ってた

597 ：名前が無い程度の能力：2011/08/10(水) 21:08:11 ID:xykm89Ns0

イタリア軍入門の著者の吉川和篤がガセだと否定してたね
でもその理由が、イタリアの補給は劣悪すぎて本国からまともな食料が届いてなかったからというのがなんとも

598 ：名前が無い程度の能力：2011/08/10(水) 21:19:15 ID:Bi7jHrUs0

「イタリア兵はひとりひとりは獅子のようだが
数が増えれば増えるほどダメになっていく」
…みたいなコトをドイツの指揮官が言ってたらしいが
11人だったら欧州屈指なのにね

房総と言えば秋の養老渓谷はイイですぜ
まあ観光地なんで深山幽谷の雰囲気を
味わうには辛いですが

599 ：名前が無い程度の能力：2011/08/10(水) 21:26:04 ID:FdDoFHWM0

養老渓谷もそうだけど小湊鉄道沿線はどことなく幻想郷みたいだな
森と田んぼしか見えないような所ばっかで

600 ：名前が無い程度の能力：2011/08/10(水) 23:32:08 ID:1AmrHaiQ0

>>594
>幻想郷だと726ミリで
神奈子様とお空がアップを始めました
が、諏訪子様とさとり様が止めました


裏
ヒロシゲ、もといリニアの今後が心配である（電力的な意味で）
裏

601 ：名前が無い程度の能力：2011/08/10(水) 23:33:16 ID:7zxaWQBs0

「神奈川県の県名由来」みたいなの読んでて知ったんだが
砂鉄の採集地を「カンナ」と言うらしい。
「鉄穴」で「かんな」だけど、これは後から当てられた字のようだ。
カンナ流しというのは、砂鉄や砂金を回収するために
岩石を河に流して自動粉砕するシステム。

602 ：名前が無い程度の能力：2011/08/11(木) 02:55:13 ID:Bz6K8aBk0

>>594
というか726ミリ狭軌鉄道という概念自体が幻想入りしておかしくなさそう
かつては日本各地の田舎で鉱山や製材所とかの輸送によく使われてたが
そういう地方産業輸送での試用もかなり廃れてきてるし
実際、車体も小柄で玩具みたいにちょっと可愛いから幻想郷には似合いそう

603 ：名前が無い程度の能力：2011/08/11(木) 03:12:55 ID:WzlVyjC.0

トロッコが欲しいな　地霊殿の施設や妖怪の山にはありそう
資源運搬用の小さい奴が　乗ったらもう戻れなくなりそうな奴が
実際鉱山には全国各地に合ったんだっけ

604 ：名前が無い程度の能力：2011/08/11(木) 03:53:04 ID:X/vm.R260

「ぶらり廃駅下車の旅」なんて考えついたのはどこの誰なのか
神主だという説が有力だが・・・
格闘ゲームとはいえ、電車で相手を吹っ飛ばすという着想はなかった
（もはや格闘ではないw）

かって兵庫県に存在した「明神電車」なんかいいな
１円電車と呼ばれていた（運賃１円也）
和歌山県紀北町あたりや新潟県東赤谷にも鉱山列車があった

605 ：名前が無い程度の能力：2011/08/11(木) 05:29:39 ID:LA6LZvk.0

話の流れをぶった切ってすまん。

幻想郷みたいな山村の生産量を調べたいんだけど、どんな本を読んだらいい？
出来れば現代じゃなくて、江戸時代後期あたりの石高制に基づくデータが欲しい。
幻想郷の石高がどれくらいになるのか、妄想するための材料になりそうなデータが欲しいんだ。

606 ：名前が無い程度の能力：2011/08/11(木) 06:22:15 ID:EpGtR8Ko0

そういうときは公文書にあたるのがよろしいかと
南路志なんかどうだろう
ttp://www.pref.kochi.lg.jp/~lib/hon/hon-toukande-nanroshi-kakukan.html

孫引きで恐縮だが例えば祖谷のすぐ南に存在した久保村は天明八年に
本田20石、新田84石9斗9升7合、切畑511石5斗5升などとなっている
これは山村としては比較的豊かと言える程度だったらしい

607 ：名前が無い程度の能力：2011/08/11(木) 06:25:26 ID:X/vm.R260

本は知らないが、山間部の親族から「１反＝約９９０平米から２石程度がかっては普通」と言われた事がある
ネット検索したら宿毛市の例が見つかったが、だいたいあってる
ttp://www.city.sukumo.kochi.jp/sbc/history/sisi/106101.html
なお、幻想郷が山里だとすれば、米よりも粉食（おやきや蕎麦など）が中心だった可能性もあるよ
信州＝蕎麦なのは、蕎麦は痩せた土地ほど栽培がしやすく（肥えた土地だとだめ）、
麦や雑穀なども盛んに栽培されていたためだ
安曇野などは農業用水路が整備された戦後までは、NHKの朝ドラみたいな田んぼの風景ではなく、
畑や桑畑が中心で、水利に恵まれた（川に近くても洪水が怖くてダメ、遠くてもまたダメ）
一部を除いて田んぼの適地は貴重だったとされている
山間部などでは、たとえばある村では大正時代に石炭を動力源とする揚水ポンプが整備されるまで、
田んぼは限られていたという土地もあった

608 ：名前が無い程度の能力：2011/08/11(木) 07:25:32 ID:2dSfTnrw0

>>602
おはようございます、山ヤです。

うちの近所はそれこそ山ばっかなんでこの手の狭軌鉄道（林鉄）は遺構として割と身近だな。
すぐ裏手の山には隧道が、近隣大小の河川にも橋梁の基部やそのもの（一部はレール有り）が残され居る。
ttp://momijitocirno.sakura.ne.jp/remilia/uploader2/src/remy10077.jpg

また、観光協会や有志による動態保存も行われており、
廃止されてから約４０年経過したとはいえ、
当時現役で運行していた人々が亡くならない限りは当面幻想入りしそうにないなｗ

609 ：名前が無い程度の能力：2011/08/11(木) 10:06:52 ID:ibMxxy1M0

江戸末期の山村なら、養蚕や製紙・植物蝋などの商品作物で現金収入の方が多そうだな。
信州モデルなら蕎麦、甲州なら果樹なんかも。

610 ：名前が無い程度の能力：2011/08/11(木) 11:03:26 ID:D./4rYTk0

紫が何とかしてくれる、っていう考え方はあんまり好きじゃないんだけど
人間の里がある程度栄えて人口の維持ができないと困るって考えると
いくらかは農耕の手法を伝えていてもいいんじゃないかとは思う

稗田家とかを通じれば意外とスムーズに広がりそうな気がするんだよ
土地改良とかは生半な努力じゃできないだろうけどね

611 ：名前が無い程度の能力：2011/08/11(木) 12:25:19 ID:LA6LZvk.0

>>607-608
ありがとう。参考にしてみます。

612 ：名前が無い程度の能力：2011/08/11(木) 12:39:52 ID:vQzIvZ9A0

狭軌鉄道といえば大正時代までは人力鉄道（人車）ｗ
というものがあったな
確か箱根の山越え路線とか
この類はさすがに幻想入りしてそう

613 ：名前が無い程度の能力：2011/08/11(木) 12:43:31 ID:Lt/SjXAw0

幻想郷で農業と言えば秋姉妹の妹のほうだが、
そのトレードマークである芋とブドウはともに乾燥に強い作物で、寒さにもある程度耐性がある。
（今流通してる量の多いアメリカ種は温暖湿潤な地域のブドウらしいが）

そんな神様が忘れられてるってのはつまり、寒冷・乾燥気候の農業にてこ入れしようとして
失敗したと言う歴史が幻想郷周辺にはあるのかな、と思った。

614 ：名前が無い程度の能力：2011/08/11(木) 14:12:33 ID:Pqf4GY1M0

そもそも、天然食品が希少という外世界だからな。

615 ：名前が無い程度の能力：2011/08/11(木) 14:19:01 ID:W7SRpH9g0

>>604
?格闘ゲームとはいえ、
いやそれをいえば1993年の作品だった五星戦隊ダイレンジャーは
拳法のはずなのに「まぼろし山手線」とかいう技を使っとるし
（本当に車両が出てくる）
どこの功夫の流派やねんと

616 ：名前が無い程度の能力：2011/08/11(木) 14:49:45 ID:lcdDda120

>>613
昔、上高地に入植してリンゴ栽培しようって話を思い出すな。
結局失敗して、今は小梨平（台木にしてリンゴを接ぎ木しようと植栽した）という地名を残すのみだな。

617 ：名前が無い程度の能力：2011/08/11(木) 16:15:28 ID:Lld3.nuE0

>>601
神奈川県横浜市南部の金沢（かなざわ。古くは金澤　かねさわ）なんかは
良い砂鉄が取れたので、その地名になったのだと呼ばれたという。


前にこのスレで書いた気がするけど
「沢」がつく苗字の人は、諏訪信仰にルーツを持つことが多い。
すわが転じてさわになったのだとか。

そうなると、かなざわという地名は
かな、すわ、ということになり、なんとなくお得な気分

618 ：名前が無い程度の能力：2011/08/11(木) 18:04:33 ID:G2dJwHP60

>>615
滝沢国電パンチが元祖なのかな。単なる演出だけど

619 ：名前が無い程度の能力：2011/08/11(木) 18:16:50 ID:NCOkXTY.0

>>613
昆陽先生は神に昇格して神社まで建立されたけど
飽食の時代に飢饉対策の農作物は不要って事じゃないだろうか。
飢饉対策としてさつま芋が持ち込まれて神様誕生→穣子
飢饉が起こらなくなって誰も信仰しなくなる→幻想入り

葡萄の方は元から嗜好品的なモノな気がする…廃れる要因はあるかね。
芋と葡萄があれば、焼酎とワインがつくれる。
日本酒と焼酎とワインがあればとりあえず酒には困らない

620 ：名前が無い程度の能力：2011/08/11(木) 18:50:05 ID:jaoknE6c0

>>595
ヘタリアのサイト覗いてたら、作者がNY図書館の歴史資料漁ったら
「北アフリカ戦線にパスタ搬入してた記録」があったって書いてる。詳細は分からないけど

621 ：名前が無い程度の能力：2011/08/11(木) 19:08:39 ID:3t8b6IV20

なぜそこまでパスタにこだわるのかw
ドイツ人のジョークで、
「次回は日本人と俺たちでやろう、ただし、イタリアは除いて」
そんなのがあるらしい

622 ：名前が無い程度の能力：2011/08/11(木) 19:09:14 ID:jbeYix.g0

有名な嘘なのにまだまだ残ってたのか

623 ：名前が無い程度の能力：2011/08/11(木) 19:23:06 ID:lymKcB6E0

パスタっていってもスパゲティとは限らないしなぁ
こっちでいう米みたいなもんと考えれば別におかしな話でもないような

624 ：名前が無い程度の能力：2011/08/11(木) 19:25:58 ID:hwrvM1J.0

>>619
極初期の勝ってた段階じゃないかな、それ
イタリア軍の国内での食料例として
朝：コーヒー、乾パンもしくはクラッカー２枚
昼：パスタか野菜スープもしくはリゾット、肉料理、パン、果物、カップ一杯のワイン
夜：野菜スープ、パスタ、チーズ、果物、ワイン、牛肉のスープ
というものだった

これがアフリカ戦線になると
一食：コーンビスケット400グラム、牛肉の缶詰
だけになってしまうという

625 ：名前が無い程度の能力：2011/08/11(木) 20:02:48 ID:rHt6kmME0

>>619
川原泉センセの漫画で行基上人が植えたという葡萄の木の精が
世話になっていたワイナリーを助ける、なんてのがあったけど

葡萄って元々の用途はなんだったんだろう
やっぱ果実として食ってたのかな

626 ：名前が無い程度の能力：2011/08/11(木) 20:56:44 ID:XqaCiljI0

「美貌の果実」懐かしスｗ

627 ：名前が無い程度の能力：2011/08/11(木) 21:24:45 ID:NCOkXTY.0

>>625
もともと山葡萄なら自然に採れるんじゃないかな。
山に入るとたまに自生してるじゃん。
そのままか干して食うか、ジュース・酒かだろうな。
染色とかにも使えるみたい。

628 ：名前が無い程度の能力：2011/08/11(木) 21:30:22 ID:HscOGHCI0

葡萄も乾燥地だと重要な水分だそうだけど
湿潤地でも良いカロリー源にはなりそうだし

629 ：名前が無い程度の能力：2011/08/11(木) 21:44:40 ID:qVm8TnCI0

山葡萄もそうなのかは知らないが、葡萄は荒れ地を好む植物だからね
夏場は水分が少ない方がおいしいそうだ

630 ：名前が無い程度の能力：2011/08/11(木) 21:57:25 ID:G2dJwHP60

日本だと、近年になるまでワイン作りは一般的じゃなかったとか
レミリア達が穣子にワイン造りを教えてたりして

で、毎年紅魔館地下のワイナリーに保管してるとか

631 ：名前が無い程度の能力：2011/08/11(木) 22:05:53 ID:uXVwRpIg0

秋姉妹の足踏みワインだと……

632 ：名前が無い程度の能力：2011/08/11(木) 22:23:51 ID:NCOkXTY.0

>>631
実はその為の裸足なんじゃないか？

633 ：名前が無い程度の能力：2011/08/11(木) 22:32:39 ID:ibMxxy1M0

日本の栽培ぶどうの由来は718年の行基説と1186年の雨宮勘解由説があるらしいな。
どっちにしても甲州名物で生食オンリーらしい。
関連サイト見たら薬師如来が霊夢となって現れたとか行基は霊夢を見たとか書いてあって吹いた、
いやこっちが本来の意味なんだけどさ

634 ：名前が無い程度の能力：2011/08/11(木) 23:01:29 ID:qVm8TnCI0

身に覚えがありすぎるｗｗ
仏者関係の本を読んでると、かなりの確率で遭遇する単語だしなｗ
うん、分かってはいるんだがな・・・どうしても笑いが込み上げてくる

ところで不臥の行をしてる最中に霊夢を見るって、それ寝てるってことにならんかね

635 ：名前が無い程度の能力：2011/08/11(木) 23:28:55 ID:ibMxxy1M0

霊夢とは寝落ちの言い訳だったのか……

636 ：名前が無い程度の能力：2011/08/11(木) 23:33:39 ID:NCOkXTY.0

>>634
霊夢とかはノーカン
般若湯がお湯であるのと同じくらいセーフ

637 ：名前が無い程度の能力：2011/08/12(金) 00:04:21 ID:H9eunDp.0

弘法大師が金星云々も元軌からすればトンデモ
（本来は鍋に入った乳脂肪に菖蒲をぶち込んだ上に呪文を唱えながらパチュったものを吐かなければ合格）
ただ、主観的体験として成就してるから良し
参考までにだが

638 ：名前が無い程度の能力：2011/08/12(金) 00:50:15 ID:fqW/GcJgO

霊夢は結構なBBAなのかー(棒)

639 ：名前が無い程度の能力：2011/08/12(金) 08:47:20 ID:IUrA6yKkO

>>634
不臥は横になったり寝そべったりすることだからね
不臥の行だけなら座っていれば寝ても余裕で白だろうよ

640 ：名前が無い程度の能力：2011/08/12(金) 09:01:07 ID:HA9MxaA60

>>633
まあ紅白の姿で現れたら否が応でも頑張るよｗ
お茶といくらか包んで差し出したら少しはご利益追加してくれるかもしれんし

て書くと盆にお経上げに来てくれるお寺さんみたいだな

641 ：名前が無い程度の能力：2011/08/12(金) 11:25:01 ID:e4qr.AJw0

ttp://kourindou.exblog.jp/15265820/
ブログ更新来たな
刀持ってる・・・？

642 ：名前が無い程度の能力：2011/08/12(金) 11:32:54 ID:OCX8hWUY0

角生えてるように見える　鬼か？

643 ：名前が無い程度の能力：2011/08/12(金) 12:09:36 ID:EAUO.WC60

最終の答え合わせタイムだな

神霊・廟・十・欲が明確なヒントだったわけだが、
田の字を２つ合わせた図形・四弁の花・鬼(?)・雲のような物を掴む画像が追加ヒントか

644 ：名前が無い程度の能力：2011/08/12(金) 12:59:34 ID:YiFyM8ks0

四弁の花は芳香のボタンのモチーフと同じものかしら

645 ：名前が無い程度の能力：2011/08/12(金) 13:19:50 ID:FfPG19UM0

大穴狙いでシルエットは耳が立ったぎゃーてー
角？→耳
刀？→箒

646 ：名前が無い程度の能力：2011/08/12(金) 18:59:52 ID:f/uQd5hE0

角に見せかけたリボンの可能性も

647 ：名前が無い程度の能力：2011/08/13(土) 14:00:01 ID:6wduWg720

まさかの聖徳太子

648 ：名前が無い程度の能力：2011/08/13(土) 14:36:06 ID:ucjj9T8s0

救世観音は秘仏扱いで、布に卷かれて封印されていたんだよな
もしもこの布をとれば、法隆寺は潰滅すると伝えられていたとか
明治政府の命令書を携えたフェノロサが強制的に布をとったが、
僧侶たちは大急ぎで逃げ出したと

そういや法隆寺には夢違観音もあるんだよな

649 ：名前が無い程度の能力：2011/08/13(土) 15:42:11 ID:.bz1s.3g0

>>647
でもシステムは斑鳩じゃないんでしょ？

650 ：名前が無い程度の能力：2011/08/13(土) 16:44:35 ID:Z5SBhi/Q0

　ＣＤを買うまで夢違の事を「変なほうを向いて寝ていて朝起きると首が痛くなっている現象」
　のことだと思っていた俺はもっと仏教について学ぶべき。
　あの歌は神主様のテーマ曲というよりは幻想的懐古がテーマな気がする。

　例のシルエットについては、山羊の角に見える。

651 ：名前が無い程度の能力：2011/08/13(土) 17:08:44 ID:pduvtjyw0

まさかのバフォメット

652 ：名前が無い程度の能力：2011/08/13(土) 17:27:22 ID:Z5SBhi/Q0

　あとはパーンとかサバトとか

653 ：名前が無い程度の能力：2011/08/13(土) 17:54:13 ID:p4mMNEg60

聖徳太子と見せかけて蘇我入鹿

654 ：名前が無い程度の能力：2011/08/13(土) 19:30:57 ID:.bz1s.3g0

聖徳太子と言われても小野妹子しか出ないんだよ
あとジャージ

655 ：名前が無い程度の能力：2011/08/13(土) 19:52:41 ID:FkngtRZA0

聖徳太子といえば日出処の天子

656 ：名前が無い程度の能力：2011/08/13(土) 20:02:58 ID:ByTQ63ok0

>>654
やっぱりそっちの聖徳太子いっちゃうよな。

聖徳太子といえば地球儀を持ってたっていう話だけど
本当なのか？

657 ：名前が無い程度の能力：2011/08/13(土) 20:06:32 ID:Z5SBhi/Q0

　聖徳太子の逸話は所々イエスさんと被ってたりする

658 ：名前が無い程度の能力：2011/08/13(土) 20:17:01 ID:dknIN1u60

それは馬屋で生まれたせいだな

659 ：名前が無い程度の能力：2011/08/13(土) 20:28:39 ID:hfqNwsKo0

聖徳太子関連のネタというと、星ちゃん（毘沙門天）とこまっちゃん（モデルになった小野篁・小町は小野妹子の子孫）あたりかな？

660 ：名前が無い程度の能力：2011/08/14(日) 02:00:31 ID:5nJtxdJ60

「日出づる処の天子」は聖徳太子ではない、っていう説を唱えるサイトを見つけた。その中に阿蘇山の文字があって、これが熊本に来た理由かな？　とか勘ぐってみた。

661 ：名前が無い程度の能力：2011/08/14(日) 02:17:06 ID:AMbXtPeY0

因みに>>655で上げたのは少女漫画のタイトルだ！

662 ：名前が無い程度の能力：2011/08/14(日) 10:59:47 ID:If.bvRX.0

神子は聖人と言うより
衰えない神童性を強く感じる。

663 ：名前が無い程度の能力：2011/08/14(日) 14:28:10 ID:f/1eS9z20

聖徳太子やら蘇我氏・物部氏やら藤原不比等さんとの関わりも深くて面白いことになりそう
物部氏も不比等さんによって歴史から抹消された説もあるくらいだから藤原の名を持つ妹紅のこと知ったらどう思うんだろうね

664 ：名前が無い程度の能力：2011/08/14(日) 14:37:17 ID:7HL9Sscc0

もこたんスレで同じ書き込みが…

665 ：名前が無い程度の能力：2011/08/14(日) 14:38:44 ID:OYlWD4HU0

>>663
阿求や幽々子もねｗ

666 ：名前が無い程度の能力：2011/08/14(日) 17:26:39 ID:tCK2L9y60

諸兄にもワンチャンあるで・・・

667 ：名前が無い程度の能力：2011/08/14(日) 23:51:32 ID:je5B4cJw0

今回は文句無しの圧倒的なカリスマを持ってる人物だな

668 ：名前が無い程度の能力：2011/08/15(月) 00:51:09 ID:XSXIXlIA0

ガゴウジの由来が元興寺ならば幽霊の技名に相応しいな
たしか奈良の方ではガゴジないしガンゴウジという、
異形の亡霊ないし鬼がいたとか

669 ：名前が無い程度の能力：2011/08/15(月) 01:15:39 ID:shL.mchY0

>>663
物部といっても、ひそかに道教による不老不死獲得を目指してた異端者で
一族を裏切って同じ道教信者の聖徳太子と裏で手を組み
蘇我氏に仏教を信じさせて背後から操った側だからな

純粋に蓬莱の薬をパルパルしそう

670 ：名前が無い程度の能力：2011/08/15(月) 01:23:52 ID:sBcu5/xk0

１．道教の思想が本朝へ流入

２．儒教・仏教と共に人生の理想像として大きな影響をもたらす
　 　・ただし登仙への方法論は伝わらなかった

４A．経典を元に独自研究へ　→　陰陽道

４B．仏教（或雑密）の方法を用いて代用する　→　自然智　→　修験道（民間修行者）

　・役行者が4Bの代表的な人
　　・他にも白山の泰澄や信貴山の命蓮も影響を受けていると思われる

５．入唐八家出現　→　初めて体系的な神秘主義の修行法(密教）が伝わる

６．修験道（民間修行者）が密教の修行法と思想を吸収　→　修験道(興福寺) / 修験道（熊野）
　 　・これによって世俗権力と結びついた修験道の組織が成立
　 　 　 ・天台(熊野）真言（興福寺）が各地の霊山に依拠する民間修行者を掌握　→　修験道（英彦山） / 修験道（羽黒） / 修験道（白山）etc...

７．江戸幕府成立
　 　 ・各地の修験道は当山(興福寺）本山（熊野）に所属するよう定められる
　 　 　 ・併せて遊行が禁止される　　
　 　 　 　→　修験道（当山派） / 修験道（本山派）
　 　 　 　 　・遊行を禁止されたため無所属の修行者は消滅。各地の霊山は独自色を守りつつ上記2派へ迎合。里修験化へ。

８．明治時代到来修験道禁止令発布
　 　 ・陰陽寮廃止　→　土御門家
　 　 ・修験道禁止令発布
　 　 　・この時機に出家者/行者の価値は剥奪される（徴兵対象へ）

９．修験道禁止令解除
　 　 ・禁止令による空白期間は世代継承に致命的なダメージを与える
　 　 　 ・まだ昔ながらの行者も多く居たが、官憲による介入で維持が難しくなっていった


１０．太平洋戦争
　 　 ・神話的契機と言っても過言ではない（人を殺してない僧侶のほうが珍しくなった）
　 　 　 ・これより以前と以後はまったく様相が異なる

１１．現在に至る

まさかこんな流れなのかｗ
なるほど日本史を貫く神仙思想か
ZUNも面白いこと考えるなぁ

まさかこういう流れなのか

671 ：名前が無い程度の能力：2011/08/15(月) 01:25:10 ID:.ORoY2yQ0

時代がちょっと早すぎたな
もっと早く輝夜が地上に降りてたら、話は違ってたかもなぁ

672 ：名前が無い程度の能力：2011/08/15(月) 01:27:50 ID:Dvuvxy4M0

>>668
ガゴゼだな。ちなみに漢字で書いたら元興寺。寺としての読みはガンゴウジで正解。
鬼太郎妖怪大辞典ではグワゴゼだが、多分グヮゴゼ。
ぐわんげやりたくなってきたし、X360買おうか悩んでる。

673 ：名前が無い程度の能力：2011/08/15(月) 01:28:13 ID:.ORoY2yQ0

>>670
３はどこへ

674 ：名前が無い程度の能力：2011/08/15(月) 01:31:20 ID:sBcu5/xk0

アルコールと共に消えた
しょうがないね

675 ：名前が無い程度の能力：2011/08/15(月) 01:35:05 ID:Kq3WV6sw0

3が幻想入りを果たしたか

676 ：名前が無い程度の能力：2011/08/15(月) 01:43:58 ID:Dvuvxy4M0

東方Project第三弾は・・・夢時空か。
岡崎教授は幻想入り（今後出番なし）とな。

677 ：名前が無い程度の能力：2011/08/15(月) 01:46:42 ID:DFY1gg660

>>663
不比等の右大臣時期に左大臣だった石上麻呂（物部氏）への仕打ちとかもあるしね。

>>668
鬼退治をした鬼だったかな。＞元興寺ことガゴゼ
童子の姿をしていたとか（童子の方が霊的（＝人知を超えたもの）な力が強いため）。

この辺は○○童子と書かれる鬼（酒呑童子、星熊童子、茨木童子など）もそういう意味なんだろうけど。

678 ：名前が無い程度の能力：2011/08/15(月) 02:25:21 ID:Op/6jOGk0

>>677
「子の七つまでは神のうち」って、有名な言葉もありますしね
神仙やら異形やらが人間の前に現れるときに童子の姿をとることもあったとか

とぉ～りゃんせぇ～とぉりゃんせ～

679 ：名前が無い程度の能力：2011/08/15(月) 02:33:48 ID:aUtftG3A0

今回のスペルにそのまんま「聖童女」と言う惹句を
付けた物を使ってくる人がいるね
聖童女「大物忌正餐」と聖童女「太陽神の贄」の二つ

680 ：名前が無い程度の能力：2011/08/15(月) 03:10:51 ID:Kq3WV6sw0

サンタクロースって幻想郷に居てたっけ
なんかにそんな話があった気がするけど
公式だったか同人だったかも思い出せない

サンタって元人間の割に色々と妖怪じみてるよね

681 ：名前が無い程度の能力：2011/08/15(月) 03:36:08 ID:shL.mchY0

>>680
神子とおなじ種族か

682 ：名前が無い程度の能力：2011/08/15(月) 07:40:15 ID:yCR0Syf60

神子は妖怪殲滅派だろうけど地獄の核鴉に会えば何か思う所があるやも

683 ：名前が無い程度の能力：2011/08/15(月) 10:46:49 ID:2xfOCyhQ0

屠自古のスペカのガゴウジは妖怪のカゴゼというよりも
元興寺を建てたのが蘇我氏で、かつ日本初の仏教寺院だったことに由来するんじゃないかな。
サイクロンはわからん。

雷を操る能力っていうのはたぶん怨霊になった菅原道真が落雷で藤原貴族を殺して復讐したっていうのとの関係かな。
種族亡霊だし、蘇我氏も滅ぼされた豪族ってことで怨霊化することもありえるし。
雷操作が菅原道真だけの能力なのか、怨霊一般ができることなのかは知らないが。

>>680
「サンタ？」
「袋を持っていて、ひげを生やしていて、ふくよかな体型をしている福の神だよ」
「なんだ大黒様か」
みたいなネタは見たことあるけど東方だったかどうかすら定かじゃない。

684 ：名前が無い程度の能力：2011/08/15(月) 11:18:17 ID:sBcu5/xk0

雷は御霊の特権じゃないか？
井上内親王から崇徳天皇に至るまで大抵雷を落としてる希ガス

685 ：名前が無い程度の能力：2011/08/15(月) 11:51:03 ID:fxivYe/E0

朝倉宮を襲った怨霊「入鹿の雷」とか

686 ：名前が無い程度の能力：2011/08/15(月) 11:59:14 ID:yCR0Syf60

黄泉で伊邪那美に取り付いてたのも『雷』だしな
もっとも今ある雷神のイメージとはかけ離れていて
よくないモノの塊、邪魅のようなモノだったようだし

687 ：名前が無い程度の能力：2011/08/15(月) 12:55:38 ID:1/83XDpMO

雷の信仰はなんだか色々あってややこしいわね

688 ：名前が無い程度の能力：2011/08/15(月) 13:01:07 ID:Kq3WV6sw0

建御雷ぇ

689 ：名前が無い程度の能力：2011/08/15(月) 13:11:25 ID:GeFmgPOc0

雷神様と言えば黒の歴史書の方が出てくるんだけど
道真も雷落としたりしてるしね。

690 ：名前が無い程度の能力：2011/08/15(月) 13:11:42 ID:y7HS86Ek0

>>688
アレにしても出自はカグツチの首飛ばした際の血のりだからな

691 ：名前が無い程度の能力：2011/08/15(月) 13:38:17 ID:a0JhO7so0

聖徳太子のオーパーツって地中石のことなのかな…

692 ：名前が無い程度の能力：2011/08/15(月) 15:15:53 ID:U45FQWJwO

民間伝承を見れば風神雷神図の所謂おヘソを狙うカミナリ様までいるしな

693 ：名前が無い程度の能力：2011/08/15(月) 21:01:47 ID:x6n51oP20

「日本最古の法師寺」（それ以前の寺は尼寺）だっけか＞元興寺
「道場法師の末裔の剛力少女が妖狐の血をひく女盗賊と闘う」
なんていうそれなんてラノベな話もあるらしいけども

御霊との関わりはよくわかんないけども「悪事を働いた者は
雷に撃たれて死ぬ」という考え方もあるそうで

694 ：名前が無い程度の能力：2011/08/15(月) 21:39:50 ID:nePqpdQs0

雷ならヒンドゥー神話のインドラ→仏教の帝釈天で多少つながりはあるかな

695 ：名前が無い程度の能力：2011/08/15(月) 22:53:36 ID:sBcu5/xk0

>>693
古代中国においては天帝の怒りであったらしい
人が正しくない（徳に反する）行動を取った際に戒めの雷を下すんだそう
これに対して人間は衣服を整え、礼を正して陳謝すべきものとされていた
この辺りの思想が日本に輸入されていたんじゃないかと思われる

関係ないが神子ちんカワイイなぁ
この時代にもたらされた思想はやっぱ押さえとかないとダメね
特に文献の無いもの追おうとすると必須だわ

696 ：名前が無い程度の能力：2011/08/16(火) 01:13:14 ID:hESbK.CA0

>>683
大黒様＝サンタってネタは星新一でもあったな

697 ：名前が無い程度の能力：2011/08/16(火) 02:00:18 ID:mU1b2IVc0

まぁ、大黒様は色さえ変えればサンタっぽいし
宝船に乗って福を運ぶあたりもサンタっぽいし
誰しもが違和感なく思いつくつながりだな。

698 ：名前が無い程度の能力：2011/08/16(火) 07:07:34 ID:h/BWh4AI0

>>693
最初の尼寺って桜井寺でいいのかな？布都ちゃんのスペカにも使われてるけど

しかし寺を焼いた上に11歳の善信尼を裸にして鞭打ちにするとか、守屋さんひどいお人やでえ

699 ：名前が無い程度の能力：2011/08/16(火) 09:05:15 ID:v4hYreF60

>>696
サンタさんもいじられ役なんだなw
毎年、仕事の様子をNORADに追跡されたりとか
たまたま読んだ古いＳＦだが・・・

サンタ＝正義の秘密機関のエージェント
子供たちにすばらしい未来をプレゼントすべく、
謎の侵略生命体スパイダーに憑依された合衆国政治家たちを退治し、
正気に戻して敵の支配から解放するのが使命
サンタの赤服は、戦隊ものに出て来るようなパワードスーツという設定
玩具工場を兼ねた北極秘密基地から出撃し、
トナカイなしでも装備されたジェットでマッハの速さで空を飛べる
悪の侵略者の戦闘員ども相手に、サンタが短機関銃を乱射する姿は圧巻

ハーラン・エリスン（「世界の中心で愛を叫んだけもの」の作者）
の書いた馬鹿ＳＦ「サンタクロース VS S.P.I.D.E.R」より

700 ：名前が無い程度の能力：2011/08/16(火) 10:19:22 ID:rxgF7axA0

>>683
元興寺が蘇我の故地に残ったことから、恐らくその意味合いの方だと思われ。

確か、斎明天皇崩御時に、唐笠をかぶった鬼と化した蘇我毛人だか蘇我鞍作だかがこっそりと覗いてたって記述があったはず。＞蘇我の怨霊
同じ奴がしばらく前に竜だかに乗って雷操ってたってあるから、雷はそこからじゃないかなぁ。

>>691
聖徳太子の地球儀かな？＞オーパーツ
出自はっきりしちゃったから、ある意味幻想入りに相応しいといえば相応しいが。

701 ：名前が無い程度の能力：2011/08/16(火) 11:00:08 ID:aewKn/PI0

朝方CSでアニメ日本の歴史やってたけど丁度聖徳太子の話だった
そうそう俺らの頃はこんな感じだったって懐かしかったけど
幻想入りしちゃったってことは今の授業での扱いはどうなってるんだろうねぇ

702 ：名前が無い程度の能力：2011/08/16(火) 11:04:32 ID:GwinRZBo0

触れないとこもあるとか

703 ：名前が無い程度の能力：2011/08/16(火) 11:25:41 ID:fAw2CcCk0

少なくとも肖像画は載せなくなったらしいねぇ載せるとしても「伝」聖徳太子肖像画となってる
旧1万円札でおなじみの聖徳太子のあの肖像画はそれでなくても
本人をモデルに描いたかどうかかなり怪しい代物というね(服装が飛鳥時代から外れすぎ)
まぁ源頼朝の肖像画（足利直義像だった）も足利尊氏の肖像画（高師直像だった）も
武田信玄の肖像画（畠山義続像だった）も別人だと発覚して消えつつあるけど

704 ：名前が無い程度の能力：2011/08/16(火) 12:02:08 ID:d91w9fPM0

大師講によくある伝承（全国津々浦々で杖が大木になったり清水や温泉を湧かせたり雪を降らせるetc）みたいに、
太子講による後付けの伝承も沢山あるんだろうな。

705 ：名前が無い程度の能力：2011/08/16(火) 12:21:40 ID:I9Yf4/46O

聖徳太子の肖像画って中国の本(タイトル失念)に描いてあった絵をそのまま持ってきたって聴いたことあるな

706 ：名前が無い程度の能力：2011/08/16(火) 13:33:45 ID:cAXb3CZg0

>サンタさんもいじられ役
誰か北欧伝承の聖ニコラスの説明をしろ。してくれ。

707 ：名前が無い程度の能力：2011/08/16(火) 13:36:45 ID:EkN4zEG.O

>>683
そういや藤原氏は長屋王からも祟り受けてるんだよな
妹紅のスペカの藤原「滅罪寺院傷」で長屋王の祟りを恐れて寺を建てた
が天然痘のウィルスに藤原の４兄弟がかかったってコメントがある
藤原氏は蘇我･物部氏の恨みも買ってそうだしもこたんは大変そう…

708 ：名前が無い程度の能力：2011/08/16(火) 13:45:30 ID:zye5N5WU0

藤原はあちこちから恨み買ってるな
というよりは、文字通り血塗られた権力闘争の果て勝ち残ったと言うべきか
中臣氏からの改姓〜平安末期まで、身内も含めて怨念だらけよ
そして現在では祇園祭だけが残るのみと

709 ：名前が無い程度の能力：2011/08/16(火) 13:47:57 ID:w.VexcGY0

親の因果が子に報いってやつか

710 ：名前が無い程度の能力：2011/08/16(火) 13:50:32 ID:08C8kPToO

天然痘で藤原四兄弟も含めて政治担当者が死亡しまくったせいで、次に橘氏の諸兄が台頭。
ただ、橘氏の天下も諸兄一代限りで、息子の奈良麻呂が反乱起こしちゃって藤原氏怨恨リスト入りするんだよな。

711 ：名前が無い程度の能力：2011/08/16(火) 13:51:39 ID:8tyYKyRw0

>>707
恨みで言うなら650年から1200年ぐらいまで5割ぐらいの豪族貴族皇族の恨み買ってるんじゃね
というか平安までの御霊と呼ばれる存在の大半は北家だったり式家だったりするがいずれかの藤原憎しだろ
藤原氏は伊達じゃないｗ

712 ：名前が無い程度の能力：2011/08/16(火) 14:03:10 ID:RpsTuSNs0

今回太子のいろんな説の中で太子が夢殿に封印されていたって立場を取ったけど
ZUNのユニークなところは太子自身がそれをやった事にしたことでしょう

通常この説を取ると封印したのは藤原不比等となるから
もこたんの立ち位置を史実に引きずられないようにしたのが大きい

713 ：名前が無い程度の能力：2011/08/16(火) 15:05:38 ID:hXmsGCfk0

>>711
>恨みで言うなら650年から1200年ぐらいまで5割ぐらいの豪族貴族皇族の恨み買ってるんじゃね

藤原一族どんだけやらかしてんだよｗｗｗ

714 ：名前が無い程度の能力：2011/08/16(火) 15:39:50 ID:EkN4zEG.O

妹紅に関しては要らない子扱いされてた子だから歴史や藤原氏の家系図からも抹消されてる存在なんだろうけど
一番猛威を奮ってた不比等の娘ってだけで恨み買いそうだな
妹紅も要らない子扱いされても藤原氏の名前を捨ててない時点で名前に誇りを持ってそうだし

715 ：名前が無い程度の能力：2011/08/16(火) 16:24:08 ID:08C8kPToO

>>714
妹紅たん、東子みたいな目に遭うん？

716 ：名前が無い程度の能力：2011/08/16(火) 16:47:35 ID:XMQG876s0

>>714
そもそも、全ての動機が、輝夜をぶった押して。父の恥を雪ぐ事だったっけか。

717 ：名前が無い程度の能力：2011/08/16(火) 16:53:14 ID:bbAHOIjk0

>>700
地球儀はもう後に作られたっぽいってなっちゃったんだっけ

天球儀とか星降る神霊廟は何なんだろうなぁ、道教って星っぽいイメージもあるけど
また最終的に宇宙に行っちゃったりするのかね

718 ：名前が無い程度の能力：2011/08/16(火) 17:26:40 ID:sNG9pEEM0

>>716
色々事情があって要らない子扱いだったけどそ、その為に富士山まで行くくらいには家族への思い入れがあったってことだよねぇ

719 ：名前が無い程度の能力：2011/08/16(火) 18:37:32 ID:zye5N5WU0

>>713
興味があるなら、調べてみると面白いよ
藤原北家の頼通による完全掌握で一旦収まるから、そこが目安になるかな

権力争いで思い出したけど、聖徳ならぬ称徳帝に寵愛されたのが、道教ならぬ道鏡だったな

720 ：名前が無い程度の能力：2011/08/16(火) 20:02:39 ID:EVJ3KltQ0

昔の子供向けのマンガ日本の歴史とかだと
「皇位を狙う悪い蘇我氏を中大兄皇子と中臣鎌足がやっつけました」
みたいな扱いだったりしたんだけども、その後の日本史の展開を見ると
藤原氏のほうがいろんな意味で「ワル」だったという

721 ：名前が無い程度の能力：2011/08/16(火) 20:07:01 ID:BSKdyh7c0

やってること変わってないよねどっちも
天皇利用して政治を牛耳って
結局、勝てばまさに官軍だったんだよ

722 ：名前が無い程度の能力：2011/08/16(火) 20:25:53 ID:xSgO0nmw0

革命やクーデターには（どんなに白々しくても）それを起こす理由、所謂大義名分が必要だから、
それ自体が正義であるということは間違いない。
どう見ても正義じゃなかったら反乱とか変とか暗殺事件とか言われるし。
革命起こした後の統治体制が正義と言えるかという点に関しては完全に別問題。
共産主義革命とかフランス革命が典型例だな。

というか、政権を崩壊させといてその後の統治者を用意しないのは単なるＤＱＮ。
そういう意味で、蘇我氏を打倒した後は自分が政治の中心となる覚悟を決めた藤原氏は
ちゃんとした責任感を持った革命者と言える。
責任感があれば善人か、責任感があれば聖人かってのはまた別問題だが。

723 ：名前が無い程度の能力：2011/08/16(火) 20:28:44 ID:8RulYeKo0

あと御霊に関しては信仰心の裏返しでもある
ぶっちゃけ彼らが一族総出で篤い信心持ってなければここまで「証拠」は残らなかった
なんだかんだで好きだな藤原氏

724 ：名前が無い程度の能力：2011/08/16(火) 21:08:49 ID:L3MVOm720

北家全盛を作った藤原良房とか文徳天皇暗殺疑惑があるしな
どんだけ黒いんだって言うw

725 ：名前が無い程度の能力：2011/08/16(火) 21:23:48 ID:0Z/Bmr/c0

何気に道長以来の嫡流が近衛・九條・一條と生き残ってるからなぁ＞藤原北家
戦前とはいえ近代に入っても首相（近衛文麿）を輩出してるし、世界的に見ても凄まじい一族だわ

でも藤原氏いなかったらたぶん天皇家は8世紀半ばくらいで滅んでたと思う
そうなりゃ源氏も平氏も有り得ないから、ご先祖が源氏の俺としては感謝せざるを得ないわ

726 ：名前が無い程度の能力：2011/08/16(火) 21:26:31 ID:BSKdyh7c0

天皇がいなかったら日本の歴史は根本的に変わってたかもね
まず国名がほかの国みたいにコロコロ変わってるだろうし

727 ：名前が無い程度の能力：2011/08/16(火) 21:32:19 ID:XMQG876s0

>>726
下手すりゃ、中国の属国か、欧州植民地になっていたな。
そうなったら、世界の歴史も大きく変わっていたかも。

728 ：名前が無い程度の能力：2011/08/16(火) 22:07:38 ID:EVJ3KltQ0

確かにワルではあっても魅力的ではあるんだよね
それが後々「日が悪いからウチから出ない」とか
「途中で葬式に出くわしたから仕事休む」とか…

元弘の乱の時だったか、後醍醐天皇の京都脱出の計画で
一番揉めたのは「何を着ていくか」だったとかなんとか

729 ：名前が無い程度の能力：2011/08/16(火) 22:48:24 ID:rxgF7axA0

>>713
荘園制度になって、「（藤原一族以外の土地には）針を突き立てる隙間も無い」って言われたくらいだから、相当恨みは買ってるｗ

>>720
壬申の乱で一回転落してるからね、藤原氏。
復権したのが蘇我や物部って辺りが正に因縁を感じる。
それを覆したんだから、不比等（及び持統天皇）の政治力、侮りがたし。

>>725
それに加えて細川護煕が近衛文麿の孫。
で、確か今の近衛家当主は護煕の弟だったかな。

近衛といえば、近衛前久とかも面白い人物。
公家なのに島津や織田にくっついて従軍したり。

730 ：名前が無い程度の能力：2011/08/16(火) 23:56:39 ID:jo5INRVIO

本能寺の変の黒幕とも噂された策士公家だったっけ ＞近衛前久
和歌、書道、馬術や鷹狩りと何をやっても一級品というチート
地方に中央の文化を広めた第一人者(まぁ政治のためだけど)
まぁ本能寺の変云々は濡れ衣だったみたいだけど
当時から讒言が遭って秀吉にシメられたのは
藤原ならやりかねないという空気がもう知れ渡ってたんだろうなw

731 ：名前が無い程度の能力：2011/08/17(水) 01:03:02 ID:DkPfEHJMO

あの時代なら九条稙通も面白いな。秀吉が前久の養子になるのが確定的な状況で、

九条「お前、何勝手に養子にしようとしてんの？」
近衛「だってウチ関白やし」
九条「お前ただの関白経験者、私氏の長者。

だ　か　ら　分　か　る　よ　な　？

因みに私の意思はノーだから。猿に諦めろっつっとけ」

結局、秀吉は豊臣を新設させざるを得なかったし、秀次には「神罰降るよ」だし、信長にすら「上洛出来て良かったね。じゃあ私はこれで」って言って、( ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝさせてたし。

それでいて魔法使いだったり、何聞かれても「源氏」って答えたりする人だったりもする。

732 ：名前が無い程度の能力：2011/08/17(水) 01:04:12 ID:G0LHybJk0

衣玖さんぽいイメージの記述見つけたので
流れを読まずにメモ帳替わりに投下。

『諸国里人談』より

若狭国大飯郡御浅(みせん)岳は魔所にて、山八分より上に登らず。
御浅明神の仕者は人魚なりといい伝えたり。
寛永年中、乙見(おとみ)村の猟師、漁に出でけるに、岩のうえに
臥したる体にしておるものを見れば、頭は人間にして襟に鶏冠の
ごとくひらひらと赤きものまとい、それより下は魚なり。
何心なく持ちたる櫂をもって打ちければすなわち死せり。
海に投げ入れて帰りけるに、それより大風起こって、海鳴ること十七日やまず。
三十日ばかり過ぎて大地震し、御浅岳の麓より海辺まで地裂けて、
乙見村一郷おち入りたり。これ明神の祟といえり

733 ：名前が無い程度の能力：2011/08/17(水) 01:46:54 ID:K661QjvU0

>>832
それを 殺すなんて とんでもない！

…冗談はおいといて、玄界灘周辺にも似たようなモノの目撃例があるらしいね
尤も、向こうのは薄紅色の長髪だったらしいが…

734 ：名前が無い程度の能力：2011/08/17(水) 01:47:29 ID:K661QjvU0

バカか私は

735 ：名前が無い程度の能力：2011/08/17(水) 02:40:15 ID:/oosJsBo0

某大百科にて日本三大狸を「淡路の芝右衛門狸、讃岐屋島の禿狸、佐渡の団三郎狸」とする
記述があったんだけど、三大狸とか三名狸ってどこの文献がソースなんだろうか？
とりあえず四国勢の中では、伊予松山の隠神刑部（八百八狸）とか阿波小松島の金鳥大明神の方が格上っぽい気が

736 ：名前が無い程度の能力：2011/08/17(水) 03:15:12 ID:IUHBDnoM0

>>735
その某大百科の団三郎狸の項におもいっきり書いてますがな
出たのが1978年らしいし、ネットで適当に出回った話とかではなさそうだ

737 ：名前が無い程度の能力：2011/08/17(水) 10:07:38 ID:CpvVIG6g0

狸に限らず、三大○○の多くが
必ずしもその３つである理由はないけれど、選者としてはそう思ってる
くらいの物なんじゃないかね

738 ：名前が無い程度の能力：2011/08/17(水) 10:25:49 ID:0ec6MXRoO

三大○○って、二番目までは決まってるけど三番目はまちまちってのが多い気がする

739 ：名前が無い程度の能力：2011/08/17(水) 11:52:08 ID:MZOEKug20

三大なんとかの二番目、と名乗れば信憑性がありやなしや

740 ：名前が無い程度の能力：2011/08/17(水) 18:55:02 ID:obGsV0iM0

三大なんとかってのは二大なんとかに自分がプッシュしたい人を並べることによって
なんとなく説得力を持たせる策略だと思ってた。
世界三大美人とか。

まあ、普通にすごい奴を列挙した三大なんとかなら４，５人居てもいいんじゃないかな。
スペイン宗教裁判やどっかの四天王などに前例があることだ。

741 ：名前が無い程度の能力：2011/08/17(水) 19:55:05 ID:QLNbPVLo0

日本人以外で美人と聞いて小野小町が頭に浮かぶのは
研究者か日本マニアだろうしな
逆にというか中国人に世界三大美女は？と訊いても
楊貴妃はあんまり上がらんのじゃないかみたいな話も

742 ：名前が無い程度の能力：2011/08/17(水) 19:58:19 ID:rGwMTMgU0

たぶん西施の方が多そうだなあ

743 ：名前が無い程度の能力：2011/08/17(水) 20:11:41 ID:BCJnzw7.0

支那わずらいが欧州を席巻した時機もあったから（そしてフランスでは現役）
楊貴妃は割と世界的なんじゃないか

744 ：名前が無い程度の能力：2011/08/17(水) 21:22:18 ID:xUvZnGRM0

誰か「これが東方の元ネタだ！」みたいな東方に関係のある神話や民俗学を集めて解説した本とかつくらんのかね
結構売れると思うんだが

745 ：名前が無い程度の能力：2011/08/17(水) 21:24:30 ID:JHMSqH2M0

ないならつくればいいじゃない

746 ：名前が無い程度の能力：2011/08/17(水) 21:27:20 ID:R7ipIKnE0

同人誌でならたまにあるけどね
秘封るるぶとか

747 ：名前が無い程度の能力：2011/08/17(水) 21:40:20 ID:OTPE7io60

>>744
いいだしっぺのもろえ

748 ：名前が無い程度の能力：2011/08/17(水) 21:41:31 ID:WKwbUt8s0

>>744
もろえ期待してるぞよ

749 ：名前が無い程度の能力：2011/08/17(水) 21:59:54 ID:xUvZnGRM0

そんな知識全くないんで無理無理カタツムリっす＞＜
でも実際あれば売れると思うんだけどなぁ、東方のイラストも載せてさ
それがきっかけで東方から日本史・民俗学に興味を持つ人が増えるかもしれんし

750 ：名前が無い程度の能力：2011/08/17(水) 22:18:32 ID:iMoVpPQQ0

神主スレで聖徳太子が括弧つき(非実在説の影響?)
で教科書に書いてあるらしいんだが本当の話なんだろうか?

思わずなにそれこわいとレスしてしまった

751 ：名前が無い程度の能力：2011/08/17(水) 22:29:08 ID:xgN7byp20

>>750
聖徳太子は藤原不比等の捏造によって作り出された実在しない人物って説があるからその事じゃないかな
その説が当たり前になって本当は実在した聖徳太子が幻想入りしたってことなのかも

752 ：名前が無い程度の能力：2011/08/17(水) 22:32:30 ID:QLNbPVLo0

>>750
>>701あたりからそんな話題が

753 ：名前が無い程度の能力：2011/08/17(水) 22:48:46 ID:iMoVpPQQ0

素早いレスありがとう

>>751 その説は知っていたし、東方的には正しい解釈だと思うけど
現実でも聖徳太子って実在に疑問符が付くようになったのかというのが知りたかったんだ

>>752 >>701から読んだけどここでいう幻想入りも東方の世界での話だよね?

自分の知る歴史がいつの間にか覆されているかも知れないというのはちょっと怖くない?

754 ：名前が無い程度の能力：2011/08/17(水) 22:51:03 ID:iu0Be3q20

>>750
生前に聖徳太子と名乗ってたわけじゃないから
皇族厩戸王の死後結構経ってから付けられた名前でしかない
　
ついでに言えばそのありがたい名前と同時期にヤケクソ気味に付加された超スペックが
よく知る聖徳太子像で、その黒歴史創造に深く関わったとされるのが毎度おなじみ藤原不比等

755 ：名前が無い程度の能力：2011/08/17(水) 22:51:13 ID:lCflXTtk0

実在した厩戸皇子の功績＋いろいろな人の功績＋架空の伝説＝聖徳太子
ってのが有力で、教科書もそういう書き方してるんじゃないかな

756 ：名前が無い程度の能力：2011/08/17(水) 22:55:55 ID:xUvZnGRM0

もこうのパパが聖徳太子のあることないことでっちあげたわけか
かぐや姫の求婚相手だと考えたらこれまたいとおかし

757 ：名前が無い程度の能力：2011/08/17(水) 23:00:22 ID:DkPfEHJMO

ふひと「ぼくのかんがえたさいきょうのこうぞく」

758 ：名前が無い程度の能力：2011/08/17(水) 23:03:34 ID:iu0Be3q20

>>756
聖徳太子だけじゃないけどな
日本の神様や初期の半神的な天皇陛下像もガッツリ作ってる
というか、パパが音頭を取った日本書紀や古事記は天皇と朝廷の権威と神秘性
を創り上げるための国策なので徹底的にやっとる

759 ：名前が無い程度の能力：2011/08/17(水) 23:06:06 ID:KNFPULZ.0

藤原家は百済王族の末梢って話がなかったっけ？

760 ：名前が無い程度の能力：2011/08/17(水) 23:06:11 ID:iMoVpPQQ0

レスどうもです
>>754 >>755 歴史上よくある誰の功績かわからないのを
一人の人物の功績にするパターンということですか。弘法大師みたいに

聖徳太子の記述が全部消えてしまうとかではなさそうで安心しました。
この話を聞いたスレも自演ぽいのが暴れてるだけで聞けそうにないし

>>757 ワロタ

761 ：名前が無い程度の能力：2011/08/17(水) 23:08:17 ID:h5SXBsfU0

タヌキと言えば、こんなお話しがあるな（出典本を紛失し、かなりウロw）

ある屋敷に武士が一人暮らしをしていた
その屋敷に毎晩、大男の僧形の人物が勝手に訪れ、囲炉裏にあたって帰っていった
武士は妖しの者と理解していたが、剛胆な人物だったので、やがて化け物と言葉をかわし合うようになる
坊主に化けた相手は実に色々な事を知っていて、お互いに語り合い面白おかしく夜をすごしあえた
ついには酒を酌み交わし合う仲になったが、ある夜、訪れた坊主はいつになく元気がなかった　
心配した武士の問いかけに相手は答えた
「ご存知の通り、私は人ではなく、この里の狸たちの惣領です
しかし、寿命が尽きて、とうとうこの世を去らねばならなくなりました
あなたには心から感謝しております　ついては、私が所持する刀をお譲りしたい
そして、この里に棲む私の同族たちをお守りいただきたい」
狸に促されて武士が障子をあけると、庭には数多くの狸たちが彼を敬うように伏せていた
武士は自分の領地に棲む狸たちの保護を約束し、今生の別をすませた
翌日、１匹の大きな古狸の死骸が、武士に贈るべき名刀を携えて息絶えていた
刀は家宝になったとも、殿様に献上されたともいう

こういうお話しが伝わるのがタヌキでもあるな

762 ：名前が無い程度の能力：2011/08/17(水) 23:12:51 ID:iFB3ZbtY0

>>756
でもその竹取物語も不比等の猛威に嫉妬した人物が不比等を貶めるために作り出した書物と言われてるわけで

763 ：名前が無い程度の能力：2011/08/17(水) 23:14:36 ID:V.rCvSjU0

格好いい話だなあ、俺だったらそのまんま狸たちの殿様になっちゃいたい

764 ：名前が無い程度の能力：2011/08/17(水) 23:14:43 ID:JHMSqH2M0

>>761
いい話だな
襲うでもなく、仲良くなっちゃうのが面白い

765 ：名前が無い程度の能力：2011/08/17(水) 23:17:00 ID:KNFPULZ.0

○○物語ってのは当時の政争の敗者を鎮魂するためのものという説があるな

766 ：名前が無い程度の能力：2011/08/17(水) 23:39:19 ID:wKmQFYmo0

聖徳太子の物語に色々な尾ひれをつけることで一番得をした氏族と
一番割りを食った氏族を考えてみればまぁ……
中臣氏(藤原氏)が一番怪しいよなぁ　で、どう考えてもDisられまくってる蘇我氏
仮にもし山背大兄王(厩戸皇子の息子)の実在が怪しいとなったら
乙巳の変(大化の改新)で殺された蘇我馬子が完全に濡れ衣になっちゃう　
理由のないただの暗殺と聖徳太子の息子を殺したというしっかりした理由がある暗殺じゃ
イメージが違うもの

767 ：名前が無い程度の能力：2011/08/18(木) 00:00:37 ID:HvJTFudg0

歴史は勝者が創るからなぁ…あと、馬子じゃなくって、蝦夷＆入鹿ね。

768 ：名前が無い程度の能力：2011/08/18(木) 00:53:38 ID:ZH8VJHrA0

このスレを見てると、あっきゅんがとんでもなく腹黒く思えてくる。

769 ：名前が無い程度の能力：2011/08/18(木) 01:22:12 ID:T6dmvFPI0

あっきゅんにしても直接確認出来る事実は限られたもんだろうし
シニカルな気分になることもよくありそう

770 ：名前が無い程度の能力：2011/08/18(木) 01:24:10 ID:q1OyB9cQ0

東方には藤原関係のキャラも結構多いからな。色々勘ぐりたくなるね。

771 ：名前が無い程度の能力：2011/08/18(木) 01:25:01 ID:spY./czQ0

不比等が勝てたのは、中国の律令制（官僚制度）を熟知していたから
明治維新が黒船襲来以降の動乱の結果であるように、
白村江の敗北が日本の転機であり藤原氏のチャンスでもあったようなw

古代氏族制の日本では、島国の中で諸皇子にそれぞれ豪族が付いて派閥争いから内戦まで、
あげくには皇統が滅びかけるところまでいった
兵庫の山奥まで皇族の血を受け継ぐ兄弟を探しにゆくなど、その顛末を語ったもの
記紀は、藤原氏が自分の都合で編纂しただけでなく、大きな目で見れば中国および新羅という、
外なる脅威に怯えていた日本が必要とした書物だったかもしれない
氏族社会ではもうやっていけない、大王ではなく天皇ではなければいけない
法制度や官僚機構を整備し、祭祀と政治とを分離しなければ外圧に対抗できないという、
あの時代なりの現実主義的なグローバリゼーションだった可能性がある

妹紅のおやっさんやじいちゃんは腹黒いかもしれないけれど、たしかに政治家やで

772 ：名前が無い程度の能力：2011/08/18(木) 01:31:14 ID:Ji7ASWOs0

個人的に阿礼は女性であって欲しいな東方世界観がどの説を採用してるかは分らんが
柳田翁の説を全面支持したい訳じゃないけど不比等説はちょっとアレすぎる

773 ：名前が無い程度の能力：2011/08/18(木) 01:33:34 ID:q1OyB9cQ0

長野に関係する霊廟が全然思いつかなかった。
近作は長野に関係するストーリーを重点的にやってたからな

諏訪市と伊那市にまたがる守屋山は諏訪神社ではなく何故か「物部守屋神社」なんだよな。
諏訪神社調べてるときに神主も見つけたんだろうね

774 ：名前が無い程度の能力：2011/08/18(木) 03:36:02 ID:H5jp7V6I0

>>771
何年か前、大学の研究会発表のために不比等関係の歴史を調べたことがあるけど、
調べれば調べるほど凄いというか、想像以上にとんでもない人物だという感想しか出てこなかったな。

乙巳の変前後から白村江の敗戦・壬申の乱を経て持統朝まで続いた政治的混乱を見事に収束させた上に、
それまでの氏族制に基づく社会制度をほぼ180度覆して当時弱小レベルまで落ちてた倭国を、大国の唐・新羅に対抗できるような
「文明国・日本」へと生まれ変わらせる基礎を打ち立てたんだから、現代的視点から見ても並大抵の政治家じゃない。
個人的には、後の北条義時や徳川家康にも匹敵するほどの、もっと評価されるべき歴史上の人物だと思う。
こんな風に書くと顕彰が過ぎると思われるかも知れないけど、不比等が主導して作った大宝以来の律令システムが、
その後形骸化や幾つかの修正を加えられつつも何だかんだで明治維新まで命脈を保ったという事実からすれば
もっと世間一般においても名前を知られるべき人物なのではないだろうか。

つまり何が言いたいかというと、誰か不比等を主人公にして面白い歴史小説書いてくれとｗ

775 ：名前が無い程度の能力：2011/08/18(木) 03:39:40 ID:AMW3sM7g0

不比等って小中学校では教わらなかった記憶があるな
高校でも触れられてたかどうか…
日本の歴史に多大な影響与えた人物なのに、不自然なくらい歴史の教育では教わらないんだよなぁ

776 ：名前が無い程度の能力：2011/08/18(木) 03:50:54 ID:gx5UkpM6O

不比等が教科書に載ると都合の悪い人達がいるからなｳｻ

777 ：名前が無い程度の能力：2011/08/18(木) 04:06:58 ID:JcPW5MLg0

道長と頼通のダメっぷりを紹介するので限界
それ以上深く突っ込むと……

778 ：名前が無い程度の能力：2011/08/18(木) 04:45:37 ID:6V224zGQ0

不比等って天智天皇のご落胤説があったな

779 ：名前が無い程度の能力：2011/08/18(木) 05:21:25 ID:H5jp7V6I0

>>778
現代では否定されがちだけど、実は中世まではかなり広く噂されてたらしい。
有名なのは『大鏡』に載ってる伝説で、天智天皇が何かの褒美として妊娠中だった自分の妾を鎌足に与え
「男だったらお前の子として育てろ。女だったら俺がもらう」と言ったとか言わなかったとか。
9世紀以前の成立とされる『竹取物語』でも「車持の皇子」となぜか皇族として描写されてるから
少なくともこの頃には不比等＝天智天皇の御落胤説が存在したのではないか、と言われてるね。

ちなみに、不比等には同母兄の定恵という人がいたんだが、定恵・不比等兄弟の生母とされる
車持与志古娘は、その氏からしてあまり身分の高くない女官だったという説がある。
しかも定恵と不比等の年齢は同母兄弟としてはかなり離れていて、643年生まれの定恵に対して
不比等は659年生まれ、つまり16歳も違っていたりする。
更に、定恵はこの時代ではごく限られていた唐への留学僧だったんだけど、
そもそも鎌足は、代々神祇祭祀を司って物部氏と同じく俳仏派だった中臣氏の長にして
天皇の側近でもある人で、そんな高位の人物の長男が出家して、遠い唐へ留学するというのは
極めて異例だった。どれくらい異例かというと、あの蘇我氏ですらやらなかった程度の異例。
ちなみに、定恵は653年に入唐し、665年に帰国するも直後に病死していたりする。

追記：
『興福寺縁起』では、不比等の母は車持与志古娘ではなく、鏡王女という女性だとしてるんだが
この鏡王女という人物は素性がよく分かっていない。万葉歌人として名高い鏡王の娘・額田王の姉妹とも、
舒明天皇の皇女で天智天皇に寵愛され、後に鎌足の妻になったとも言われてるけど確証は見つかってない。

要するに、不比等という人物はその事績の大きさに反して、出生からして不自然なほど謎が多い人物なんだ。
後に藤原仲麻呂が編纂した『藤氏家伝』という藤原氏に関する歴史書でも、鎌足や定恵はしっかり伝記が書かれているのに
なぜか不比等の伝記だけは現存していない、というか実際に執筆されたかどうかも怪しいと言われてるんだよね……

780 ：名前が無い程度の能力：2011/08/18(木) 07:35:26 ID:g.twql1A0

このスレを見てると、不比等(男)が東方全体のラスボスに見えてきた

781 ：名前が無い程度の能力：2011/08/18(木) 08:41:36 ID:gA2VFbUc0

>>773
善光寺に物部守屋が密かに葬られてるって伝承はあるよ
１０８本の丸い柱のうち１本だけが角柱で「守屋柱」と呼ばれてて
その下に守屋の首があると
しかもそれをやったのは聖徳太子って説もある

善光寺の本尊がそもそも物部守屋が川に捨てた仏像を回収して祀ったものだし
こういう諸説は当然神主は知ってると思う

782 ：名前が無い程度の能力：2011/08/18(木) 13:07:36 ID:/2TVp6qY0

そういやこのスレで教えてもらったぬえと源頼政の動画作った人が
あっきゅん主人公にして壬申の乱をやってたなあ
結構面白かったよ
アカギ顔の不比等が不思議なくらいしっくりきたｗ

783 ：名前が無い程度の能力：2011/08/18(木) 13:28:04 ID:5JmDdwQg0

>>780
いや、神主なら、神主ならきっと、不比等を萌え少女にしてくれる！
ぜひ、妹紅相手のバトルを見てみたい
「このクソオヤジ！・・・いや、クソオカン！」
愛故の絶叫が・・・・・・w

>>774
明治維新どころか、戦前、そして戦後、まさに現在まで続いているよ
その意味で不比等はすごく偉大な人物

中国が発明した律令と、官僚選抜システム「科挙」は、まさに今の国家公務員試験
様々な批判を受けながらも、結局、歴代王朝に受け継がれた
答案の写真を見た事あるが「人間レーザプリンター」みたいな整然たる楷書体に感心
ちなみに誤字や書式の失敗（皇帝陛下は行の最初に書き、かつ他の行より１文字あげる、
皇帝の父祖だと２文字あげる）、唾や雨の滲みや油や蝋燭などの汚れがあるとただちに落第
受験には鍋釜食糧や寝具が必需品で、何日もかけて答案を書く
たとえ試験に受かっても油断は禁物で、直ちに次の試験が数回以上もやってくる
今の受験がヌルく見えるほど、凄まじい選抜の課程を経て、官僚が選ばれる
世界各国も導入し、いずれもその呪縛に嵌ってしまったw
善かれ悪しかれ、文明の秩序を維持するには、統治制度が必要
法とその解釈・運用を知悉する官僚は不可欠
だが、それは同時に社会の硬直化や財政の疲弊をもたらす諸刃の剣

784 ：名前が無い程度の能力：2011/08/18(木) 13:45:44 ID:9aU2yAQ60

>>783
そこは貴族らしくお父様もしくはお父上でお願いしますw
なんかこのスレで不比等さんの人物の凄さをみると妹紅があんなにファザコンな理由も分かる気がする
望まれない子だったらしいから不比等さんに愛されたかったって思いがファザコンの根底にあるのかもしれないけど

785 ：名前が無い程度の能力：2011/08/18(木) 14:49:29 ID:WIWEATR60

>>781
そんな伝承ばっか残してるから存在そのものが疑わしい人物になっちゃうんだなｗ

786 ：名前が無い程度の能力：2011/08/18(木) 14:51:42 ID:oHLWaXXgO

妹紅の望まれない子だった理由だけど、妹紅スレで出てたカグツチネタが面白いなと思った
火の神であったカグツチの出生時にイザナミが陰部に火傷を負ったことで死んでしまい、怒り狂ったイザナギがカグツチを切り殺す
もし妹紅に生まれた時から火の鳥を使う才覚があったとしたら、同じように不比等が寵愛してた妻を火傷で亡くし
妹紅を憎んで要らない子としたって説はあるんじゃないかと思ってしまった

787 ：名前が無い程度の能力：2011/08/18(木) 17:02:29 ID:NxQW6xbo0

妹紅の火は修行して身に着けた妖術であって生まれつきの異能ではないと何度（ｒｙ

788 ：名前が無い程度の能力：2011/08/18(木) 17:13:23 ID:ZEJESvxYO

まぁ難産で母親が死んだ時の子は確かに時代的には嫌われるかもなぁ

789 ：名前が無い程度の能力：2011/08/18(木) 17:53:16 ID:HvJTFudg0

火傷ではないが、確かに難産で母が死亡・子供だけ残るってのは良くあることだったんだったか。
さらに言ってしまえば、あの頃は子供はまた生める・男の子を残すってのが是だったから、
妹紅がいらない子扱いになったのもやむなしかと。

790 ：名前が無い程度の能力：2011/08/18(木) 18:29:35 ID:MfybRCNsO

長女：藤原宮子　文武天皇夫人
次女：藤原長娥子　長屋王室
三女：藤原光明子　聖武天皇皇后
四女：藤原多比能　橘諸兄室
五女？：不明　大伴古慈斐室


娘達は皇族に嫁いでるたりしてるから完全にいらない子扱いはおかしい気がするんだ。

791 ：名前が無い程度の能力：2011/08/18(木) 18:47:45 ID:9aU2yAQ60

>>790
そこは多分身分の低い妾の子だったとかじゃないのかな
その名前の分からない五女が妹紅ってのはよく聞くけど、多分家系図からも消されてるとしたら記録に残ってない六女がいてそれが妹紅だったとか思ってる

792 ：名前が無い程度の能力：2011/08/18(木) 19:37:51 ID:yZc9JCAk0

姉の息子に妹が嫁ぐリアル綿月姉妹…
というか持統天皇やら不比等やらをモチーフに
記紀神話を編纂したのでは、てな話もあるらしいね

あと科挙といえば「何度受験しても合格できない男が
生活費の足しにと経験をもとに『科挙の傾向と対策』を
出版したらバカ売れ、バカバカしくなって受験をやめた」
つー話が

793 ：名前が無い程度の能力：2011/08/18(木) 19:43:03 ID:kqjyhB1o0

その参考書は、果たして受験生の役に立ったのだろうか？

794 ：名前が無い程度の能力：2011/08/18(木) 19:51:17 ID:ZH8VJHrA0

>>779
>ちなみに、定恵は653年に入唐し、665年に帰国するも直後に病死していたりする。

非常にうさん臭い。病死じゃなくて無事に帰国して立場的に都合の悪くなった誰かの仕業とか。

795 ：名前が無い程度の能力：2011/08/18(木) 19:55:35 ID:5JmDdwQg0

誰もが必死だったらしいからかなり頼られたと思う
採点係がどれも似たような答案ばかりで戸惑ったとか
ぐぐってコピペするような論文も多かったし、そもそも不敬は出来ないので、
もともと似たような答案が生じやすいという欠陥もあった
問題を出す方も出す方で、最後の「？」に相当する疑問符文を除けば、
そっくりそのまま回答になるという親切だかバカだかわからない問いかけを出したりした
カンニングも横行し、「カンニングシャツ」と呼ばれる
儒学の教典をびっしりと書き込んだ下着が残されている
興味あれば、中公新書から宮崎一定著「科挙　中国の受験地獄」という本が出てる

796 ：名前が無い程度の能力：2011/08/18(木) 19:56:00 ID:HvJTFudg0

>>792
それのせいで、俺の中の依姫がおねショタな人になってしまった。

797 ：名前が無い程度の能力：2011/08/18(木) 22:59:25 ID:mbFsykus0

しかもその息子をある程度育ててからだからな
くっつくの

798 ：名前が無い程度の能力：2011/08/18(木) 23:09:28 ID:0fbZgAts0

>>791
気が狂ったり、所謂業病に罹ったりすると家系図から消されて一生土蔵生活だったりするんだっけ。
要するにフランちゃん状態だな。

もこたんの場合は、いきなり失踪なんてのが外聞悪いから最初から居なかったことにされたんだろうね。

799 ：名前が無い程度の能力：2011/08/19(金) 00:08:18 ID:0AANlikQO

>>798
「藤原さん、末の娘さんは？」とか言おうものなら、翌日にはそいつが羅城門に捨ててあるんだろうな

800 ：名前が無い程度の能力：2011/08/19(金) 00:20:55 ID:OkyOYKyQ0

流石に不比等相手に正面から聞ける奴はいないだろw
まぁ娘の蒸発とかあったら公然の秘密扱いだったかもな

801 ：名前が無い程度の能力：2011/08/19(金) 00:33:58 ID:6dJUzovc0

>>799
なんか妹紅が芥川の「羅生門」よろしく、門の上で屍体から髪を抜いて
カツラにしている光景を想像しちまったぜ…

なんかわくわくしてきた…これがヤンデレ萌え…

802 ：名前が無い程度の能力：2011/08/19(金) 00:55:35 ID:dg4b7uOc0

デレ？

803 ：名前が無い程度の能力：2011/08/19(金) 01:12:27 ID:Kx740hQk0

むしろポロポロ泣きながら、「なんであんな事言ったんだよ…」
とか言いながら縋り付いてたら俺得

…もこスレ行くか

804 ：名前が無い程度の能力：2011/08/19(金) 01:18:13 ID:1GcwHzwI0

このスレでチート扱いされてる不比等さんではありますが、
逆に弱点とかは無かったのでしょうか？

例えば単純な個人の武力とか、あるいは政策のこういう面はいまひとつ、とか。

805 ：名前が無い程度の能力：2011/08/19(金) 01:38:58 ID:9AwBcS1Q0

不比等の弱みは東方的には
輝夜に振られたことに尽きるのでは無いだろうか

806 ：名前が無い程度の能力：2011/08/19(金) 01:50:54 ID:FZZ85.sg0

しかも元ネタ通りに考えるなら
職人たちにニセモノの蓬莱の玉の枝を作らせて求婚せまったけど
給料やらなかった職人たちが乗り込んでからバレて、恥ずかしさのあまり雲隠れまでしたからな

でもそれでも父親に幻滅しないでかぐやのほうを恨むってんだからいい娘だぜ
かぐやからすりゃ逆恨みだが

807 ：名前が無い程度の能力：2011/08/19(金) 02:43:18 ID:j3uaDYnM0

生まれた時に母親が死んで厭われたって感じだったら、
母親になってくれそうだった人に対してちょっかい出し続けても仕方が無いよね
蓬莱の薬飲んだの思春期ぐらいだろうし

808 ：名前が無い程度の能力：2011/08/19(金) 07:47:16 ID:Q7M2ZmH.0

>>806
愛しさ余って憎さ百倍なんじゃないかな
求婚前「あの人が新しいお母様になってくれるんだ。優秀なお父様にはぴったりね、嬉しい」
求婚後「あんなに性格の悪い人とは思わなかった・・・。父様を侮辱するなんて許さない！！」

うん、これじゃとんでもないファザコンだね

809 ：名前が無い程度の能力：2011/08/19(金) 07:52:29 ID:iVgL3nhs0

その辺の心情って、そう大きくはない割合だろうけど、
月の民というものに対しての印象も繰り込まないといけないだろうから
解釈や想像の範囲は人によって色々と大きく揺れそうだなとも思ったり思わなかったり…
もう、このスレで扱う範囲を外れてる気もしないでもないけれど。

810 ：名前が無い程度の能力：2011/08/19(金) 07:59:20 ID:uk7Xc8SQ0

確かに。
そろそろ非公式スレ向けな内容だなｗ

811 ：名前が無い程度の能力：2011/08/19(金) 12:21:48 ID:IaVJo2XY0

もこたんと他のキャラの元ネタリンク率は異常なのに
ほとんど絡みがないのは勿体無いというべきか贅沢使いと言うべきか
あっきゅんとだってかなり色々あるだろうに

812 ：名前が無い程度の能力：2011/08/19(金) 13:46:06 ID:E8wcf51U0

>>808
子供の妹紅にそこらの詳細な事情が伝わってたのかどうかは分からんわな、かなり脚色されてたのかもしれないし

東方で考えると玉の枝は権力者ならばかなり苦労すれば手に入るんじゃね？って物であるのがこれがまた…
輝夜は儚月抄で自前で作ろうとしてたわけだけど同じものをもう一つ作ってどうするつもりなんだろうな

813 ：名前が無い程度の能力：2011/08/19(金) 15:53:01 ID:1GcwHzwI0

輝夜が所持してる蓬莱の玉の枝は妹紅の親父さんが権力総動員
して本当に見つけ出した本物なんじゃないかと思う。

814 ：名前が無い程度の能力：2011/08/19(金) 16:32:15 ID:c3Awr.j20

実は全部難題ではないのかもしれない
当時どこまで本当にあると信じられていたのかによるけど、今の知識で語るよりは現実味があった課題だったのかも

815 ：名前が無い程度の能力：2011/08/19(金) 17:09:04 ID:tqMvQqyQ0

蓬莱の玉の枝って穢れのある地上でしか珠をつけない植物なんだよね
それを月人である輝夜が持ってるってことはやっぱり難題を出した不比等さん経由なのかな
輝夜が持ってるのは本物じゃなくてレプリカなのかもしれないけど

816 ：名前が無い程度の能力：2011/08/19(金) 19:13:23 ID:MBKw4Ay60

>>791
なんとなく聖武天皇より年上なイメージがある

817 ：名前が無い程度の能力：2011/08/19(金) 20:27:44 ID:uAT8dfpk0

血縁上甥っ子（兼義兄…）だしね
年上の甥は珍しくなさげだけど

818 ：名前が無い程度の能力：2011/08/19(金) 20:48:18 ID:PfbHuVB2O

時代が時代だしなぁ…

819 ：名前が無い程度の能力：2011/08/20(土) 01:01:35 ID:.ydZDzQA0

>>815
>夜が持ってるのは本物じゃなくてレプリカなのかもしれないけど

蓬莱の玉の枝は輝夜が五つの神宝のうち唯一実物を所持している本物ってことなので
レプリカでは無いと思う。

820 ：名前が無い程度の能力：2011/08/20(土) 02:29:34 ID:i0umahuA0

>>814
竹取物語原作で、難題を言い渡された五人が
「こんな難題言い渡されるぐらいなら『二度とうちに顔見せんな』って言われたほうがましだった」って言うシーンがあるからな

つまり限りなく不可能に近いけど、可能性が０ではない分余計にあきらめがつかなくなってしまうと

821 ：名前が無い程度の能力：2011/08/20(土) 02:32:03 ID:irKM3pPM0

0.00000,,,,n,,,,0001は0であると証明できるのぜ

822 ：名前が無い程度の能力：2011/08/20(土) 02:44:28 ID:L2l9EiCk0

数学的証明で人が割り切った行動を行えるのなら、
ギャンブルで大損や大勝することなんかないからなあ

823 ：名前が無い程度の能力：2011/08/20(土) 04:28:33 ID:CoNToOOM0

東方の世界観での蓬莱の玉の枝って、平たく言えば欲や穢れ、
より具体的には闘争や戦争の象徴や証拠みたいなもので、
これを持ってきたら結婚なんて、どういう神経してるんだとつい思ってしまうけど、
本来は何かもっと神秘的とかポジティブな感じの意味合いとかあるのだろうか？
（燕の子安貝が安産のお守り（だっけ？）みたいな）

824 ：名前が無い程度の能力：2011/08/20(土) 05:32:46 ID:QaSd/8JUO

烏天狗ってとにかく剣術や武術の達人らしいけど、文やはたてが喧嘩上等なイメージないよな

825 ：名前が無い程度の能力：2011/08/20(土) 05:58:05 ID:PgvIDFzc0

はたてはともかく、文は妖術以外に武芸も一通りできるイメージ
天下五剣ほどではないにしろ自宅には名工の銘入り刀とか持ってそう
郷義弘とか新藤五国光とか

826 ：名前が無い程度の能力：2011/08/20(土) 06:54:10 ID:cs7prSew0

刀と言えば、物部氏なのに有名所の七支刀を持ってこなかったな
曲名は大神で七支刀は石上（行政上は隣の市）だけど、どっちも物部には違いない
石上神宮の別名に石上坐布都御魂神社があるから、意識はしてると思うんだがなぁ

827 ：名前が無い程度の能力：2011/08/20(土) 10:29:48 ID:rGLXsy/o0

>>821
何か勘違いしとらんけ？証明してみ？

828 ：名前が無い程度の能力：2011/08/20(土) 11:19:06 ID:sMQ5sXi.0

>>826
布都は物部を裏切った傍流という設定だしな。

それに物部にとって大神と石上のメインの時代は微妙にズレがある。
元々この地域は大神＝三輪山を中心とした信仰圏でヤマト王権もその宗教的権威を背景に成立した。
大神の祭祀の中心も三輪氏で物部氏はそれを補佐する有力者という立場。
有名な物部守屋の廃仏も三輪氏とともに行っている。
けれども、仏教vs神道の対立の裏で、神道の覇権争いもあって、守屋は三輪氏のトップを殺したりしている。
そういう過程を経て物部が神道を独占するとともに神道の中心も大神から石上にシフトした。
神霊廟で石上が元ネタとして影が薄いのは、当時はまだその時代で無いというのを意識してるからと思ったが。

ちなみに大神は蛇を祀ってたりするんで、神奈子との関連で面白い考察も出来るかも。

829 ：名前が無い程度の能力：2011/08/20(土) 11:47:55 ID:cs7prSew0

>>827
②の件はwikipedia先生に聞いた。
　※"[任意の数字]"は数字の無限回数ループと思いねぇ（例：0.[0]1 = 0.00{中略}001）
最初に"0.[9]"を定義する。
　1 - 0.[0]1 = 0.[9]　…①
"0.[9] = 1"を証明する。
　c = 0.[9]
　10c = 9.[9]
　10c - c = 9.[9] - 0.[9]
　9c = 9
　c = 1　…②
①に②を代入して展開する。
　1 - 0.[0]1 = 1 (= c)
　1 - 1 = 0.[0]1
　0 = 0.[0]1　…QED

>>828
おっと、色々とそうだったのか。委託販売が待ち通しいんだぜ。
さらに物部の源流はナガスネヒコと絡んでくるから、神武天皇にも話が延びるんだよな。
また天磐船（≒天鳥船）もあるから出雲にも話が延びるし、これは飯の種が増えるわい。

830 ：名前が無い程度の能力：2011/08/20(土) 11:55:09 ID:4LkyDn7M0

蘇我氏は一族の宗家が断絶させられちゃったけど
物部守屋は傍系とは云わないまでも宗家ではなくて
実は後々まで血筋は残ったとかそんな話が

831 ：名前が無い程度の能力：2011/08/20(土) 12:21:57 ID:cs7prSew0

証明の方に頭使いすぎてたから、冷静になって>>828を考えなおしてた。
そういえば、神奈子様って「ヤマトトーラス」を使ってきてたな。
神奈子様のエフェクトは三色の円（＝輪）。
風神録の時点で、すでに神奈子様はヤマト政権と三輪山を出すぞと言っていたか…。

スレ違いになっていることは俺も十分承知している。

832 ：名前が無い程度の能力：2011/08/20(土) 12:36:00 ID:sMQ5sXi.0

>>830
物部の「物」には二つの方向性があって
一つは大物主にあるような神祇の方向。
もう一つはもののふの道の軍事の方向。
守屋は軍事のトップだったので当時の政権でも有力者だったみたいだね。
神祇を司取る方が宗家で石上神宮の神官として石上氏となって続いてるって事じゃないかな。

833 ：名前が無い程度の能力：2011/08/20(土) 12:57:16 ID:BwzHM5hA0

三輪山と言えば、三輪山絵図で磐座に「星降」って名前が付いてたのが星降る神霊廟の元ネタじゃないかって言ってた人が居た。

834 ：名前が無い程度の能力：2011/08/20(土) 14:51:02 ID:blYKh.f60

>>829
理屈自体は合っていると思うけど、0.[0]1って書き方は無限を表す書き方としては厳密じゃなくて問題って>>827は言いたいんじゃないかな
0.[9]は一番最後の桁が言及されていないけれど、0.[0]1は一番最後に1が来るって言及しているから、
一番最後の桁があるって意味になるはず
一番最後の桁があるのは、つまり無限ではないってこと

ゼーノーンのパラドクスが指摘したのは、「世界・宇宙を構成するものは多のように見える一だ」という
師パルメニデースの議論を擁護する目的があったといわれるけれど、
数学で扱う場合は、無限の繰り返しという操作の問題性を指摘してるって言われることが多いイメージですわ

835 ：名前が無い程度の能力：2011/08/20(土) 17:14:39 ID:E9n.fYfc0

このスレとうとう数学も扱うようになったか…
諸兄とはいったい…

836 ：名前が無い程度の能力：2011/08/20(土) 17:19:01 ID:.wfAZKCY0

諸兄も理系だったんだよ

837 ：名前が無い程度の能力：2011/08/20(土) 17:28:27 ID:u6fGO6gc0

数学では確率はまた別の話があったり
サンクトペテルブルクのパラドックスていうのがあって
確率が非常に小さくて得られる利益が非常に大きい事象がある場合
期待値を求めようとしちゃいけないよ　というのもあるぞ
この場合、俺は確率が非常に小さい事象は無視すべきと思ってる

838 ：名前が無い程度の能力：2011/08/20(土) 17:33:52 ID:v5EwyKFU0

数学もある一定領域まで行くととたんに哲学になるもんな

839 ：名前が無い程度の能力：2011/08/20(土) 17:43:20 ID:cs7prSew0

三人寄れば文殊の知恵、百人諸兄が集まれば奇々怪々さ。
俺もみんなみたいに賢くなりたい。

>>834
ああ説明が足りてないっすね。 　．
[n]は数学記号で言うところの "0.3"的なものを想定してました（改行が面倒なんでああいう表記に）
"0.[9]"は"0.999（後略）"なので、最後の桁も9です。

仰有る通り、この事を突き詰めると「ゼロ論」と「無限とは何か」に行き当たるかと。
ゼノンのパラドックスに含まれるアキレスと亀でも、確か極限まで接近はするが追い付き・追い越しはしないだったかな？
"0.[0]1"という数字は"0.1×0.1×0.1×…"の無限個の集合なので、確かに最後の桁は存在するものの、それが何桁目に登場するかは掛けた個数に依存するね。
「無限回掛ける」と言っているから0.[0]1は理論的には無限小であるべきなんだけど、実際には円周率のようにどこか（＝数万桁など）で折り合いを付けると言われてみれば納得ですわ。

840 ：名前が無い程度の能力：2011/08/20(土) 17:45:09 ID:8C8.EAlc0

まあでも例え確率が非常に小さくとも
それに掛かるコストがそうでもない（従者に頼めばいい）のだから、
ついのってしまったのだろうな
いくら確率が小さかろうと利益が非常に大きいのならば、
俺も幾らでもぱんぱんと手を合わせてお参りするよ（´・ω・`）

841 ：名前が無い程度の能力：2011/08/20(土) 18:31:20 ID:zM97nGbU0

５つの難題に関しては、どれも「入手が非常に困難なもの」であると「思われて」いたのがミソで、
ようするにこれ、持って来れなかったら豪族の沽券に関わるのね。
何せ交易・探索・略奪は古代の支配階級に欠かせない能力だから。

全員にとって幸いなことに誰もこの難題をクリアできなかったんだが、
５人中３人が難題クリアなんてなったら残りの２人は御家断絶でもおかしくない。
最終的に不比等その他があそこまで必死になったのは、
輝夜のためではなく自分のためって部分が何割かあったんじゃないかと思ってる。

842 ：名前が無い程度の能力：2011/08/20(土) 19:26:58 ID:SwHJS7EE0

まあ難題出された時点である種の詰みだったわけだな

843 ：名前が無い程度の能力：2011/08/20(土) 19:30:21 ID:.wfAZKCY0

遠回しに断ってる訳だしね…

844 ：名前が無い程度の能力：2011/08/20(土) 21:26:44 ID:NJcd6Ij60

>>841
実際難題のどれも地上に存在するものでその交易・探索・略奪を駆使すれば手に入れられた物だったのかもしれないってことか
石上麻呂は唯一まともに旅をして燕の子安貝の場所まで辿り着いてるわけだし
結局正直者は死んじゃったわけだけども
なんだかんだで正直にならず本物そっくりな物を作り出した不比等さんは正解だったんかね

845 ：名前が無い程度の能力：2011/08/20(土) 21:28:20 ID:vYC89mFA0

まあ詰めが甘かったよね

846 ：名前が無い程度の能力：2011/08/20(土) 21:29:48 ID:2jUB1t2w0

職人たちの口を封じておけば…
物語が破綻してしまうか

847 ：名前が無い程度の能力：2011/08/20(土) 21:41:04 ID:qizspPvQ0

車持皇子が玉の枝持ってきたとき、かぐや姫も信じかけたっぽいし、本当に地上にあるものだったのかも

848 ：名前が無い程度の能力：2011/08/20(土) 21:54:59 ID:NJcd6Ij60

>>846
そうなったら求婚は成功して輝夜は妹紅の義母になってたなw
妹紅も不死になることなく人間的な一生を終えたパラレル展開も面白いかも

849 ：名前が無い程度の能力：2011/08/20(土) 21:57:55 ID:vYC89mFA0

いやでもどのみち月から使者が迎えにきたろうし、そうなったら一緒には暮らせないだろうから
結末は変わらなかったかも

850 ：名前が無い程度の能力：2011/08/20(土) 22:21:51 ID:rGLXsy/o0

>>834
そうそう。
0.[9]は、数学の定義上1と同一になるけど
最後の桁が違う数字の場合は成立しない。

>>839
数学における　0.9999[9] = 1 というのは
実は無限の問題とはあまり関係がない。
極大極小がどうという問題ではなく
表記上　0.999[9]　というのは　1の表記種の一つに過ぎない。

851 ：名前が無い程度の能力：2011/08/20(土) 22:53:31 ID:DGWlGO7o0

日本の豊穣神の活動例ってどんなのがあるだろ？
雪解けと共に下ってきて秋になると山に帰るって信仰がどこそこにあって・・・ってのまでは分かる
例えば大峰山系とか白山の比�鷽世箸ʍ海僚灊牲呂膿絽擦抜悗錣蠅里△觸灊世呂修ΔいΔ梁燭�
でも、これ以外にどういう形態があったっけ？
神様の名前付きだと中々出てこないぜよ
いや、作物の象徴であり立場的には娘である秋姉妹にはその母となる上位存在が絶対居るよねって話なんだが

852 ：名前が無い程度の能力：2011/08/20(土) 22:56:00 ID:vYC89mFA0

文字化けすごい

853 ：名前が無い程度の能力：2011/08/20(土) 22:59:06 ID:v5EwyKFU0

無難に大山津見神あたりで手を打っとけ

854 ：名前が無い程度の能力：2011/08/20(土) 23:01:53 ID:qizspPvQ0

なんか超次元的なものを入力したみたいでちょっとカッコいい

855 ：名前が無い程度の能力：2011/08/20(土) 23:04:40 ID:rGLXsy/o0

>>851
純粋な豊穣神って言うと
・保食神、大気津姫神あたりの稲荷明神シリーズ
・大歳神
・田の神（≒山の神）
ここら辺が信仰の中心じゃないの。

御社宮司みたいなモノをカウントすると大変なことになる

856 ：名前が無い程度の能力：2011/08/20(土) 23:15:58 ID:DGWlGO7o0

おー、お稲荷さん忘れてったー
そうか秋姉妹が狐っ子である可能性も微粒子レベルで存在するわけね
大歳神も豊穣神ってのは知らなかった
あとはウガノミタマ神と竜神信仰と水神信仰を組み合わせた全く新しい稲荷信仰とかかかな
ふむ、秋姉妹が蛇っ子である可能性も僅かながらに存在する・・・
でも蛇神は関係深いけど田んぼに出てくるイメージ無いなー

857 ：名前が無い程度の能力：2011/08/20(土) 23:28:46 ID:173WN2Ho0

>>851
海関連では海幸山幸とか宝船・岩船なんかの漂着神もあるな
でもそうすると豊姫からの血筋が秋姉妹に微粒子レベルで存在することに……！？

858 ：名前が無い程度の能力：2011/08/20(土) 23:37:56 ID:rGLXsy/o0

単純に五穀豊穣のご神徳って言うと、多分日本の神様の半分くらいは持っるんじゃないかな。
一方で純粋に「豊穣の神」みたいなのって思い浮かばない。
穀物神は多いけど、芋や葡萄を司る神は見当たらないんだよね。
※昆陽先生をﾃﾞｨｽってるわけじゃない
稲荷も主に穀物中心だと思うし。

>>857
秋姉妹と関係が…！？　っていう電波なら
秋姉妹→稲田姫→手名稚命足名稚命→大山津見→大綿津見→豊玉姫　とか
秋姉妹→稲田姫→素戔嗚尊→大国主命→建御名方神→神奈子諏訪子　とか
割と何でもつながりがある日本神話ってすごいよね

859 ：名前が無い程度の能力：2011/08/20(土) 23:57:55 ID:zM97nGbU0

前にも書いた気がするが、日本に置ける食物観とは

米以外はゴミも同然

というものなので、あんまり米以外を司る神は多くないのだろう。
蕎麦の神とか山葵の神とかいそうなもんだけどなー

860 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 00:03:04 ID:kf2mprP.0

日本に何が必要だったかは保食神が産んだモノでほぼ全部って考えて良いのかな。
牛馬、粟、蚕、稗、稲、麦、大豆、小豆

まぁ芋類は里芋を除いて入ってきたのが後だから
神様じゃなくて仏様って感じになったのかもしれない。

861 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 00:05:32 ID:r.gz/GPo0

インドの牛と似た事情があったんじゃねーの
通貨代わりにしてたので価値がインフレしました系
米を踏むと神の怒りが下るぞォォォーーー！！！

>>858
芋神様は知らないけど葡萄薬師なら・・・
仏教の興隆に従って神の代わりに仏が置かれるようになったのも大きいかと
葡萄とか芋とか大分あとになってから栽培され始めたもんだしね
この場合の仏が果たす機能はぶっちゃけ神の象徴に仏さんエンブレム置きましたぐらいなもんだったりするわけで
探せば居るんじゃねーの芋観音様
もしくは山岳信仰に関わり深い芋薬師

862 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 00:09:18 ID:kf2mprP.0

芋観音でぐぐったら速攻で出た。
ttp://www1.seaple.icc.ne.jp/kusuyama/3burakana/37/37.htm

やはり、後から入ってきたものはそれを司る神が居ないって事なのかもね。
仏様にお株を奪われたという事か。

863 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 00:17:27 ID:96iYcWgk0

関係ないが、禁酒の神は幻想郷に馴染めるのだろうか？

864 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 00:27:30 ID:cHKorONk0

>>851オイオイ。
　でも古典や神話の登場人物って難しい漢字の奴多いよな。オオクニヌシの嫁なんて名前だっけ。


　あと確率論から「証明してみろ！」で証明とか始める諸兄等実に学者的で素敵だ。
　アリストテレスいわく、1/∞＝0 1/0＝∞らしいが……関係ないか。

865 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 00:31:28 ID:oQq1Hmzo0

須勢理毘売？

866 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 00:37:58 ID:hvHIDqmwO

スサノオの娘は須勢理毘売だが大国主様はイケメンリア充なんで4〜5人は嫁がいた気がする

867 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 00:40:07 ID:kf2mprP.0

大国主命と須勢理姫の駆け落ち話は
日本神話の中でも随一の気持ち良い終わり方だと思う。
須勢理姫可愛いよ須勢理姫

868 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 00:44:02 ID:oLffGQzg0

>>856
いやいや、田んぼに蛇は縁があるよ。
土手に穴掘って住まうネズミを狩るために現れるのが狐や蛇であり、
特に蛇はネズミの巣穴にそのまま住み着くことがあるので結構頻繁に見かけるよ（シマヘビとかアオダイショウ）。
あと、穀倉に入り込んだネズミ狩りのアオダイショウ（特に白化したもの）は神聖視されてるな。

稲荷＝狐のイメージが定着した。
（ダキニ天の場合は狐を遣うので農耕属性が付与された逆パターン）

869 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 00:48:46 ID:oQq1Hmzo0

>>867
まぁ先に妻になってた八上比売はかわいそうだけど…

870 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 01:02:29 ID:3tD3Htaw0

田んぼの近くのデカイ貯め池とか夜刀神祭ってたりしねぇ？

871 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 01:36:15 ID:jBuvkQmI0

地元では白蛇が天然記念物に指定され、神格化されてます

872 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 02:06:05 ID:r.gz/GPo0

>>862
じｗｗｗつｗｗｗざｗｗｗいｗｗｗ

あとはそこな芋観音様にも書かれてる通り
無名の明神様や権現様が増えたってのも大きいのかと
人間的な固有名詞を持つ時代から、哲学的な象徴としての名前を持つ時代に変わっていった
これは単純にインド・中国の哲学を受けた思想の発展から来たもので、古代から続く信仰の骨組みが変わったわけではない
その証拠に仏菩薩に比せられた信仰対象は、一方で神祇（土地神・祖先神）としての固有性を失っていない
菩薩や天の彫像は属性の象徴＝シンボルでしかないと言っても過言では無い（元より密教なんかは象徴志向の強い宗教であるし）
例えば九州の求菩提山や近畿の伊吹山なんかは大和朝廷以前からの信仰があるんだが
中世にその神々は求菩提権現・伊吹権現と名前を変えて活躍し続けていた
これらが連続した信仰であることは残っている伝承から容易に推測できる（例えば求菩提では鬼神と水源に対する信仰、伊吹では大蛇の信仰）
各地の神様もノリノリで仏教を守護していたのではないかと思うよ

873 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 02:10:34 ID:r.gz/GPo0

あと鬼

874 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 06:57:55 ID:PbPhTl.I0

ふとまったく脈絡の無い話ですまんが、
藤原多比能さんてこのスレのヒロインになるのかね

875 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 08:09:20 ID:eXBAozq60

正直、橘諸兄の妻ってだけではパンチが弱いかもね
「諸兄（しょけい）こんな話はどうだろう」→「橘諸兄がどうしたって？」という言葉遊びとかには向かないんじゃないか？

876 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 08:59:20 ID:mpNueT0o0

アオダイショウはネズミや卵を好むので、むしろ屋敷や納戸、土蔵などのヘビ
かっては京都の中心地区のような都会でも、屋根裏をズルズル這っていたらしい
田んぼのヘビはシマヘビやヤマカガシが中心
特にヤマカガシはカエルを好むので、田んぼや水辺に棲息するが、三面護岸（河川のコンクリ化）で、
近年は減少傾向にあるという
今までに４匹ばかり、コンクリ化された用水路に転落して堰の渦に卷かれていたマヌケなヤマカガシを救出した
うち２匹は交尾中の夫婦ヘビで「お前らは何をやってるんだ！」と思わず怒鳴りつけたw
マムシと共に本州に生息する毒蛇だが、基本的に大人しいのでイジメない限り安全
（毒牙が奥歯にあり、しかも鋭くない臼歯なので深く咬まれない限り安全、
ただし頸部からも毒を噴射するので注意）

877 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 08:59:52 ID:O6HR4.N.0

なんかこのスレ前に橘諸兄のAAなかった？
あれすごく忠実だったんだが・・・・。

878 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 09:54:34 ID:eXBAozq60

AAだけでなく、画像もあるのでおじゃる
ttp://momijitocirno.sakura.ne.jp/remilia/uploader2/src/remy7900.jpg
＼＿＿＿＿＿＿_　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　　　　　　　　　　　　　　　　/ヽ......＿＿　　　　ヽ.ゝ
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　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　´　　　ヾ:::::::;｀ﾉ | |　丶
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　　　　　　　　 _＿＿_　　 ,i´ .ﾉ　　　　　　　　ゝヾ/|.|　　ﾉ
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　　　　　　　　 | ｌ　　 |　 　ヽ_,ﾆ　ﾆ､,,_　 　..::ﾐソ／|
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　　　　　　　　 | l　　 |　　 ﾞ´,ヽ　　　　,.＿ﾂﾘミﾐ::::::／:/´￣｀---、
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879 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 10:35:31 ID:dGt8nBI.0

>>859
ラピュタの見すぎだな。
ゴミってか空気みたいなものというべき。

裏返せば縄文くらいまでさかのぼれば日本は豊かで
森や山や川からいくらでも食べ物が取れた。
ただし狩猟採集なので社会もそれに見合う小規模に安定していた。
そこに稲作が入ってきて社会構造が激変。
人口のインフレや社会の複雑化とセットとなった。
そう考えると神的に扱われるのは当然な気がする。

880 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 11:10:18 ID:mpNueT0o0

必ずしも米という訳でもない
麦、蕎麦、ヒエやアワなど雑穀類も重要な作物だった
米は灌漑設備がないと栽培出来ない（陸稲は除く）なので、山間部などでは貴重な作物だった
神主の郷里周辺では「おやき」が名物だが、それは米作が困難だった時代の名残り
大河が灌漑に利用出来るようになったのは比較的近年で、
いつ氾濫するか分からない大河のそばなど、怖くて水田が拓けなかったとも伝えられる
催馬楽に「うれしや水、鳴るは滝の水」という歌が残されているが、
谷を流れ落ちる小さな支流周辺の谷戸などにしか水田が拓けなかったかっての時代を偲ばせるものらしい
神霊廟の舞台を流れる大和川や、その北を流れる木津川など、
ある考古学者によれば、かっては自然堤防しか頼りにならず、今の数倍の河川敷があったと
怖くて怖くてほっとくしかなかったらしいw

881 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 11:38:31 ID:dGt8nBI.0

雑穀が重要になるということは元々人が住むに適さない土地に追いやられた
ということを意味すると思われる。
つまり稲作で人々が縄張り争いするようになって以降の出来事だろう。

882 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 11:46:05 ID:eXBAozq60

>>880
大和川ってのは昔から決壊する厄介な川で、特に奈良・大阪府境以降は何度も大規模な流路変更が行われてたりするし、奈良県内でも大きい氾濫が幾度となくあるよ
どの資料で読んだか忘れたけど、昭和期にも堤防が切れてる
奈良盆地全体を潤す水系なのはいいけど、地形が非常に平坦なものだからちょっとした豪雨で崩れたんだと思う
でも、土壌はそこそこ恵まれてるから農業には適してるから今でも割と農業は盛んかもね

木津川が危ないってのは、京都盆地による平坦さもあるだろうけど、それ以上に流域面積が広くて水を集めすぎるのが問題なのかな
琵琶湖を含む滋賀県・京都府南部・三重県伊賀地方・京都奈良府境・大阪府を巻き込むものだから流れ橋なんてのを作らなきゃならなくなるのかも

883 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 12:15:08 ID:yvoL9EYI0

灌漑といえば、元興寺の道場法師が怪力で大きな石を据えて田に水を引く話があったね

884 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 12:25:08 ID:kf2mprP.0

>>880
蕎麦はどうなんだろうね。
>>860で書いた様に、保食神は死んだ時に
日本の主要な生産物を殆ど産んでる。
（大気津姫神は下位互換）
その中に、蕎麦は無いんだよね。

>>881
住むのには適さないが鉄が取れて武器が作れる。
信州人は建御名方神の加護の下、常に戦いを考える戦闘民族なのだよ

885 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 12:35:28 ID:dGt8nBI.0

>>884
そう、だからコメのように神的に扱われるのは
雑穀じゃなく鉄や武器なんだろう

886 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 12:42:12 ID:My0IUZTE0

戦闘民族って言うとどうしても隼人の末裔たちを連想してしまうなｗ

薩摩ってかなり独特な地域だけどアレは戦国〜江戸期を通じて特殊化したのかね
古代からの習俗とかどっかに残ってそうな気もするんだけど

887 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 12:44:30 ID:mpNueT0o0

>>882
流れ橋と言えば、映画「小早川家の秋」にも出て来た上津屋橋かな
どうせぶっ壊されるなら、最初から壊れる事を想定した設計思想でというのは、
実に秀逸なものだと思う

横着ですか・・・ああ、そうですかW

888 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 12:47:54 ID:VpCNf8IgO

古代から度々反乱起こしてたみたいだしなぁ、そういう地域だったんじゃないかな

889 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 13:28:09 ID:OT.efcCU0

>>887
流れ橋は造りを簡素化することで橋のガレキによる他所への被害を抑えるためというのもあるとか

890 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 15:01:57 ID:sFUYva9s0

>>886
薩摩訛りは幕府の隠密を見つけ出すためとか、
他国のものがすぐに解る様にという意味でわざとそうした物って説もある。
あと陸路だと結構隔絶されてるしなぁ

東方関係だと、物部氏も戦闘民族だな。
一説には「もののべ→もののふ」だし
あとは西行法師の出身の秀郷流藤原氏も戦闘民族だな

891 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 16:03:49 ID:mpNueT0o0

>>890
ところが薩摩本国のお屋敷の庭の蘇鉄の根元に、
葵の御紋のかんざしが刺してあったという
将軍「そちの屋敷の蘇鉄はかなり立派だというな」
島津候「それは江戸上屋敷でしょうか、それとも下屋敷でしょうか」
将軍「ふふふ・・・」
幕府隠密、恐るべし

892 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 19:14:21 ID:Bjx0Ysy20

>>874
当時は「同母兄弟姉妹間の婚姻はダメ」だったらしいけどその夫婦は母が同じじゃないかとか
諸兄の父ちゃんが地方に行ってる間に母ちゃんと不比等がくっついてしまったのかもとか
（単に不倫だスケベ親父だってだけじゃなくて政略がらみだったりするとか）
その辺を考えると結構ドラマチックになるかもしれない

893 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 23:31:16 ID:rWaaq4ls0

なんか不比等とか諸兄とかのことばっかり考えていたせいで
さっき近所の神宮にお参りしている最中唐突に思いついた１コマ

射命丸「輝夜さん、貴方は今まで数多くの人たちに求婚されてきましたね？」
輝夜「そうね、もちろん全員お断りしてきたけれど」
射命丸＆椛『全員お断りしてきた』
輝夜「え、えぇ」
椛「そんな輝夜さんにはこんな問題！」
射命丸「輝夜さんが竹取物語で振った貴公子、五人全員お答えくださいスタート！」
椛「走って！　まだよまだよまだよどうぞ！」
輝夜「阿倍御主人！　石上麻呂！　えー……石作皇子！　あとえーと……
　　　あ、大伴御行！　え、まだ？　えーとえーと橘諸兄？　違う？　稗田阿礼！
　　　え、違うの？　あーもう！　藤原麻呂！　鎌足！　武智麻」

ブッブー

輝夜「はぁ……はぁ……」
射命丸「藤原不比等」
輝夜「あー不比とわばっ！？」
妹紅「てめーふざけんなよりによって父上忘れやがってこのアホ！」
輝夜「一々男の名前なんか覚えてられないわよばーかばーか！」

894 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 03:39:38 ID:aFHLHR9I0

ホンジャマカポジは冥界組で頼む

895 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 07:01:01 ID:Mmol7OLA0

おいだれだよ、石塚さんポジションがゆゆ様とか言いやがったのは

896 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 10:50:45 ID:S9ewBE0E0

西行寺幽々子の「くいしん坊万歳」
今日のメニューは神戸牛の踊り食いです

明治１８年だから東京都港区芝四国町（現芝二丁目）に牧場が拓かれた頃かな
また今の白金から上大崎あたりにも牧場があり、当時は今里村と呼ばれていた
「今半」という有名な牛肉料理屋があるが、この地名にちなむらしい
幕末の開港で居留地が拓かれ、維新後、文明開化が進むにつれて肉食が日本人にも公認され、
かくして牛肉や豚肉の需要も増え、神戸牛や高座豚などのブランドも出来て行った
（神主のお住まいのあたりが高座豚の産地、厚木や海老名などで横浜からの需要を見込んで、
豚の飼育が行われた）

897 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 12:51:11 ID:d.X8C0Ow0

人間の里だとまだ牛食ったりはマイナーなんだろうな
当然牛乳とか乳製品も無いだろうし

898 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 13:23:35 ID:ztkMChBA0

乳製品は怪しいけど、肉食はあったんじゃないかな？
江戸時代には、ももんじ屋という食肉を売るお店があったもの
牡丹肉・椛肉なんてのは、当時から言われてたことだしね

899 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 13:23:43 ID:MUde8ADw0

幻想郷みたいな山奥だと動物性蛋白源として牛馬食は有りなんじゃないか？
日本史上最も獣を食わなかった江戸時代でも、農村部では年老いたり怪我したりして
労役に適さなくなった牛馬はこっそり処分して食べてたみたいだし。

あと牛乳や乳製品は既に飛鳥時代には伝来していた。
奈良時代に仏教の影響で出された肉食の禁で、表向きには禁忌になったけど
薬だとか何とかいろいろ理屈付けて、その後も半ば公然と食されていたらしい。

という旨のことが平林章仁氏『神々と肉食の古代史』（吉川弘文館）って本に書いてあった。

900 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 13:31:38 ID:cESnolgk0

蘇蜜煎ってバター飴みたいなかんじだろうか

901 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 13:36:21 ID:jhJjuwwE0

　　　_、,、,、_
　　 ｀、r｀=Y
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　　 i. ,'ﾉノ ))) 〉
　　 | ii ﾟ - ﾟﾉ|.!　・・・・・。
　　 ||kﾘ,_\_ﾘi
　　 !k'J,、,、>、
　　´'"i,ﾝｲﾉ

902 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 14:28:18 ID:O2lBvdUI0

>>899
長野県の教育史料から

牛馬が死ぬと、村内の特定の場所で焼却処分される（←タテマエ）
実際には、お巡りさんこちらですという案内で、巡査がやってきて、
形ばかりに灯油をかけて去って行った
それが合図で、たちまち解体され、駐在所にはいちばん良い肉がとどけられ、
人々の貴重なタンパク源となってしまったとw

903 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 14:34:51 ID:uWY/fPrE0

>>899
>薬だとか何とかいろいろ理屈付けて
その件で信仰ウハウハだった神様が妖怪の山に来てるしなｗ

ま、牛はともかく山羊の乳なら普通に流通してそうだけどな。
本格的な導入は明治以降になるけれど、最盛期には農村の一家に一頭はあたりまえだったそうだ。
団塊世代ならともかく、そのジュニア以降で乳製品の話をした場合、
山羊の乳が話題に上る事なんてまず無い程度には幻想入りしてそうだし。

904 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 18:48:01 ID:Qy7Ohmak0

名前だけならとんこつラーメンや味噌ラーメン、カレー、ホワイトシチューは出てくるな

905 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 19:10:56 ID:ULm2BMEc0

醍醐味・後醍醐天皇・醍醐寺の「醍醐」ってのが乳製品から作られてた
チーズのようなものだったろうってのは結構有名な話だな

906 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 19:58:13 ID:iPHTHGz20

>>905
別にチーズ天皇って訳じゃないからなｗ
仏教における乳製品の最高峰の事でありそれが転じて
物事の最も優れたる事を表す言葉になった
究極とか至高の同義語

907 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 20:05:33 ID:MUde8ADw0

>>906
究極の天皇VS至高の天皇

道真「この天皇（←醍醐）を教育したのは誰だぁ！！」
師直「この天皇（←後醍醐）は出来損ないだ、従えないよ」

ごめんつい…

908 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 20:08:58 ID:ULm2BMEc0

>>906
概念としてでなく「醍醐」の実物も当時に日本にあっただろうといわれてるな

909 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 20:12:24 ID:4q0BGC/A0

「醍醐味」とかそういう意味だったのね

奈良時代以前には「貴重な労働力である牛馬を食べちゃったり
年がら年中酒飲んで騒いでる奴等が多い、しっかり田んぼに出て働くべし」
という御触れが出されたりしたそうな

910 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 20:19:41 ID:6GLbuats0

醍醐ってたしか何度も濾したり醗酵させたりしてつくるんじゃなかったっけ。
製法はわかってるけど詳しい作り方がわからなくて再現できないとかなんとか。

甘酒の牛乳割りを醍醐と呼んで楽しんだりする。うまいよ

911 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 21:15:29 ID:vHaoWdpA0

牛乳の膜（口の周りに付くアレ）を集めて固めたのが蘇
それをさらに発酵して熟成して濃縮してぐちゃぐちゃすると醍醐らしい
>>910の言うとおり詳しい製法はまだ分からんそうな

912 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 21:22:09 ID:e4boVkmA0

蘇と醍醐、どちらも格別に美味しいのだろうが、
混ぜて食べれば蘇醍醐味（粗大ごみ）だな

913 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 21:28:04 ID:vHaoWdpA0

　　　　　　　 　　∠ゝ-‐大‐-＜ヽ
　　　　　　　t‐;-.,∠.__／.Φ.＼＿__＞‐:;ｧ
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　　　　　　　　tヽ-r´公.-┴- 尖_ｰ -ｧ'
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914 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 21:31:32 ID:qGvgEqFY0

大学のころ食文化系の講義で醍醐の再現品を食ったことあったなぁ。
湯葉の食感でとチーズケーキの甘み、
そんでブルーチーズ系のほのかなにおいと酸味、それらが絶妙に混じった味だった。
現代のお菓子に比べれば微妙だが、ちょっと癖に成りそうな美味しい味だった。

915 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 21:36:21 ID:vHaoWdpA0

レシピｋｗｓｋ

916 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 21:46:30 ID:01K/ckuIO

酥と言えば、某三国志漫画で知ったな。北方異民族が羊の乳を濃縮とかどうとかで。

917 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 23:28:10 ID:I.vT3TIk0

薩摩人だけど薩摩は昔から普通に豚と鶏食ってたよ
犬や山羊も食ってた
なんかここらへんは琉球由来なのかね

918 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 23:30:22 ID:vHaoWdpA0

文化的には妖怪と人間は関りあってるのかな？
自由な妖怪が肉うめぇしてるのを恐る恐るマネする人間萌え

919 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 23:44:21 ID:qGvgEqFY0

>>915
授業の一環での試食だしなぁ作り方はしらねぇ
おいら京都の大学でして
京都市内の貴族料理の再現するところから貰ったらしい

といいつつ昔の講義の資料が出てきたよ
乳製品の事探してみる

ほかに
寿司
縄文
古代食
とかについて書いてるわ
しばしお待ちを

920 ：名前が無い程度の能力：2011/08/23(火) 00:21:59 ID:XH2zFRAU0

どうやら古代世界では乳料理は薬効がおもな目的らしい。
孫智聡という渡来人が孝徳天皇に薬の書や医薬の製法及び器具と共に牛乳を献上し、
「和薬使臣（やまとのくすしおみ）」という姓を与えられたとか。
また渡来人であり、代々典薬医や侍医として朝廷に仕えた丹生氏がまとめた
「医心方」という書に乳製品の効用が書いており、その効用は

乳：虚るいを補い渇きを止め下気す。
酪：熱毒をつかさどり、渇きを止め胸中の虚熱身面上の熱瘡を除く。
蘇：五臓を補し大腸を利し口瘡をつかさどる。

とあり、健康食品として扱われてたらしい。
かの藤原道長も体調を崩したとき蘇に蜂蜜を入れたものを食したらしい。

参考図書：廣野卓「古代日本のミルクロード」

肉食については結構な量なんでザクッとまとめると
・鎌倉から結構増えてきた。
・武士が質実剛健な健康食を好んだのも有るけど、狩を盛んに行ったのと関係ある。
・豚を食う習慣は福建省を中心とした地域に良く見られる（薩摩もその影響＝琉球経由か？）

個人的に思ったのは縄文の血の濃いとこが肉食のｷｰかな？となんとなく思ったりした、
薩摩は隼人系の縄文の血が濃いし、琉球は完全に縄文系だ。
東国武士の成立には俘囚文化（蝦夷）の関わりが大、マタギなんかも地域的には蝦夷の地。
諏訪も狩猟の神であり、縄文系って言うのはこのスレの諸兄は周知であろう。

921 ：名前が無い程度の能力：2011/08/23(火) 00:44:11 ID:tDUDNB/o0

>>920
＞諏訪も狩猟の神であり
鹿食箸とか売ってたくらいだから肉食への思い入れは凄いよね。
年内神事次第旧記の冒頭に
「鹿なくてハ御神事ハすへからす」
と断り書きまでついてる始末。
肉食は肉食でも、とにかく鹿が重要という事のようだ。
供物には兎とかも含まれるが「何はなくとも鹿」的な事が書かれてる。

922 ：名前が無い程度の能力：2011/08/23(火) 00:47:58 ID:ynqwwXpQ0

>廣野卓「古代日本のミルクロード」
なんかスペカ名っぽいなｗ

923 ：名前が無い程度の能力：2011/08/23(火) 01:12:13 ID:XH2zFRAU0

>>921
神奈子「鹿島の鹿をぶっこ○せ」
って感じだったりしてｗ

ところで今回の地震がらみで興味深い記事が
既出ならスマソ
ttp://ibarakinews.jp/news/news.php?f_jun=13033129647891
諏訪大明神のお札、因縁の鹿島に　東北から漂流か

神宮、長野の総本社に送る

【写真説明】
鹿嶋市の海岸に流れ着いたお札。東日本大震災で被災した神社のものではないかとみられる=鹿嶋市宮中の鹿島神宮


東日本大震災で津波被害にあった東北地方の神社のものではないかとみられる「諏訪大明神」と記されたお札が鹿嶋市の海岸に打ち上げられ、同市宮中の鹿島神宮社務所に保管されている。同神宮の鹿島則良宮司(64)は「鹿島と諏訪の神は因縁がある。不思議なめぐり合わせを感じる」と話している。

お札は長さ約130ｾﾝﾁ、幅約20ｾﾝﾁ。震災発生からちょうど1カ月の今月11日、同市荒野の海岸で鹿島神宮の氏子が発見し、現在、神宮内の祭壇に祭られている。黒い油の染みや板の傷み具合が、海上での長い漂流を物語っている。

お札の文字から所有者と推測できる諏訪神社は全国に約2万5千社あり、震災被災地の東北地方にも複数存在する。いずれも総本社は長野県の諏訪大社。

神話では、鹿島神宮の祭神・武甕槌大神(たけみかづちおおのかみ)が国譲り交渉のため諏訪大社の祭神・建御名方神(たけみなかたのかみ)と力比べを行い、戦いに敗れた建御名方神が諏訪湖まで逃げて命乞いをしたとされる。

「(お札が)鹿島に行けば助けてもらえると思ったのだろうか。被害を受けた東北の神社が立ち直るよう、これから私どもが協力するのが務めだと思う」と鹿島宮司。お札を所有していた神社は特定できないため、21日に鹿島神宮の職員が総本社の諏訪大社へ持参する予定という。

924 ：名前が無い程度の能力：2011/08/23(火) 01:53:12 ID:tDUDNB/o0

>>923
地震で壊れた神社から鹿島神宮にお札が流れ着くとか
話が出来すぎだな…　伝承として残して良いレベル


関係ないんだけど
あられふる鹿島、みすずかる信濃
枕詞つけると何かカッコイイよね。
素晴らしきヒィッツカラルドみたいな

925 ：名前が無い程度の能力：2011/08/23(火) 01:55:10 ID:K2H33UMo0

>>923
妙な巡り合せだな…
大鯰を抑え込んでる武甕槌大神を頼ってか、復讐とばかりに問い詰めるためか
そういった理由で流れ着いてきたとか考えると面白い

926 ：名前が無い程度の能力：2011/08/23(火) 02:05:11 ID:OmJH4akM0

>>923
昔だったら書物に書かれるレベル

927 ：名前が無い程度の能力：2011/08/23(火) 02:09:42 ID:tDUDNB/o0

あれだ、これは鹿島神宮に建御名方神を勧請フラグ。
嫌がらせかｗ

928 ：名前が無い程度の能力：2011/08/23(火) 02:25:53 ID:uvnE4ILA0

まあどっかの長州と会津じゃないが
神代の昔の因縁だからいい加減和解しても良い時期かもしれん

和解の仲人？
そりゃアマテラス様とスサノオ様あたりに、ってこの姉弟だと余計こじれそうだな

929 ：名前が無い程度の能力：2011/08/23(火) 03:47:14 ID:tDUDNB/o0

早苗さんってもしかして鹿狩りとかできるのかな…
というか鹿捌いたりできるのか

930 ：名前が無い程度の能力：2011/08/23(火) 06:26:06 ID:XlDyoQtQO

狩ったり、捌いたり(魂送りの儀式含む)するのは二柱の仕事っぽそう。
早苗さんにはいずれ…ということで今は助手を勤めているとか？。

山の白狼天狗たちと共に“御狩り儀式”をおこなう未来の早苗さん！。

931 ：名前が無い程度の能力：2011/08/23(火) 06:48:18 ID:sIAA/7xw0

鹿島神宮自体も地震で鳥居とかが被害受けたはずだけど
あれからどうなったのかな

932 ：名前が無い程度の能力：2011/08/23(火) 07:49:19 ID:scBlNI7M0

>>919
寿司について丁度今調べてるんだけど、資料うｐできません？(ﾁﾗｯ

933 ：名前が無い程度の能力：2011/08/23(火) 08:08:14 ID:I80uYpEU0

玉藻刈る敏馬を過ぎて夏草の野島が崎に舟近付きぬ（柿本人麻呂）

阪神大震災で敏馬神社の泉は枯れ、震源地野島断層は地震の怖さを物語る
今回の大震災では日本列島ばかりでなく、朝鮮半島まで東に引っ張られたそうで、
ほんと、人の力なんて天地の力の前には遠く及ばないと思った

>>903
かっての農家では畜産専業でなくても、牛や山羊、豚やニワトリなどが普通に飼われていた
主に肥育して出荷するのが目的だったという
今は田舎に行ってもニワトリの声はしないし、牛がモウモウ鳴いたりしない
鶏小屋に入って産みたての卵を頂戴したのも子供時代の想い出
幻想郷の人里では「コケコッコー！」が普通に聞こえるんだろうな

934 ：名前が無い程度の能力：2011/08/23(火) 08:33:05 ID:OmJH4akM0

>>933
今でも朝に鶏の鳴き声が聞こえる実家は幻想入りしてたのか・・・

935 ：名前が無い程度の能力：2011/08/23(火) 12:14:03 ID:tDUDNB/o0

うちの近所の農家はアヒル飼ってるな。
田んぼで有機栽培　とか思うだろ？
田んぼはあるのに、何故か陸飼いで
庭の池で泳ぐんだよこれが。

936 ：名前が無い程度の能力：2011/08/23(火) 12:17:47 ID:ApT.Q57w0

>>933
牛はちょっと田舎行ったら結構いる気がするんだけどな。
少なくとも大地の芸術祭やってる新潟妻有で牛小屋から脱走した牛を見た。

937 ：名前が無い程度の能力：2011/08/23(火) 12:36:06 ID:T.9VoCZMO

有機栽培ってのは本格的にやろうとすると高く付くんでしょ
農家じゃないからよくわからないけど
農薬撒いてた方が何だかんだ言ってまだ楽だし、収穫も品質も安定するだろうし

938 ：903：2011/08/23(火) 13:36:16 ID:1P/2V0Sg0

>>933
牛の肉や乳は肥育出荷の為だったので、自家用はもっぱら山羊とのこと。

現在でも牛なら肉用の繁殖として１〜２頭（親と子）の牛を飼育している家はそれなりに見かけるが、
乳用だと手間ばかりかかるので大規模集約されて小規模な所はやめてしまったという話はよく聞いた。
養鶏養豚は乳牛に準ずると思われる（ただし、親戚やら近所という極々狭い範囲での所見）。

畜産文化そのものは滅んじゃいないが、確実に身近なものでは無くなってしまっているな。
山羊の乳なんて30年も昔に祖母さんとこで頂いた記憶がおぼろげにあるだけで、後にも先にもそれっきりだ…。

939 ：名前が無い程度の能力：2011/08/23(火) 15:56:33 ID:i2K6L.mM0

あれ、うちの京都の家は相変わらず鶏を5匹飼ってるし、近所で牛を1匹飼ってるところもあるし
流石に馬は旅行中にドライブしてて見かける程度だけども

鶏飼っていて厄介なのは鼬
あいつらは食う食わないに関係なく本能のままに取り敢えず殺す
だから鶏舎とか逃げることより守るためにあるし

940 ：名前が無い程度の能力：2011/08/23(火) 16:21:26 ID:T.9VoCZMO

サスケェ…

佐渡の朱鷺も以前、金網のわずかな隙間からイタチだかテンだかが入り込んで何羽かやられちゃってたね
追いかけられたウサギが、逃げてる最中に恐怖のあまり気絶することもあると聞く
時に自分の歯が欠けたり、顎が壊れるほどの力で噛み付いてくるという力加減を知らない無茶苦茶ぶり

941 ：933：2011/08/23(火) 17:14:28 ID:wCTnC10k0

>>939
いいなぁ・・・大切にしてあげてくれ
正直、淋しいんだよ、鶏の声も牛や山羊の声も聞こえない田舎は
豚小屋の屋根裏に忍び込み、豚の背中にワラを落としたのも想い出
豚は賢い生き物なので、すぐに気付いて不機嫌そうだった

>>938
山羊の乳で作ったゼリーは懐かしい田舎の味だな
あのメーメー鳴く姿は愛嬌があった
ただし、山羊はものすごく頑固で、ヘソを曲げたら梃子でも動かないw
山羊vs霊夢のケンカとかありうるな

942 ：名前が無い程度の能力：2011/08/23(火) 17:18:28 ID:Rg6JhsZA0

ただ野生化だけはさせないでくれよな！＞山羊
とにかく植物なら芽から茎葉、根に至るまで見境なく食ってしまうせいで最悪の環境破壊動物とも言われているくらい

943 ：名前が無い程度の能力：2011/08/23(火) 17:22:23 ID:n6o.qfpU0

離島で放された山羊が大繁殖して困ってるとことか有るよね

944 ：名前が無い程度の能力：2011/08/23(火) 19:30:22 ID:HhMLibt.0

祖父が牛飼ってたなあ

山から流した材木を運ぶのとかに使ってた

945 ：名前が無い程度の能力：2011/08/23(火) 21:36:24 ID:i2K6L.mM0

ヤギといえばレオナール
レオナールと言えば魔法使いたちの統括者、サバト、ワルプルギスの夜
／人????人＼「いずれ魔女になる君たちのことは魔法少女と呼ぶべきだよね」

ってところまで連想・妄想してたけれど
東方で悪魔らしい存在って小悪魔ぐらいか
天使とか出て来られても困るしなぁ

946 ：名前が無い程度の能力：2011/08/23(火) 21:38:52 ID:.To0.PDo0

スカーレット姉妹は一応悪魔なんだけどね

947 ：名前が無い程度の能力：2011/08/23(火) 21:39:23 ID:tDUDNB/o0

＞東方で悪魔らしい存在って小悪魔ぐらいか
キリスト教原理主義に見せたら
「悪魔が大量に登場するゲーム作品
　子供に見せるべきではないし自分もプレイすべきではない」
ってお墨付きが貰えるけどな。

悪魔は割と簡単に要件を満たせるけど
天使は割とそうでもないんだよね。
いや、まてだが確か「てんし」が居たような気も…

948 ：名前が無い程度の能力：2011/08/23(火) 21:41:05 ID:yG2QFo9c0

鹿島神宮って本殿が北浦の方向いているのは地図とか行って見た事あれば分かることなんだけど
“北浦”や“霞ヶ浦”へ向けられていたわけじゃない、ってのはマイナーな話。
というのも“北浦”や“霞ヶ浦”やらその周辺はそもそも“香取海”って東京湾に次ぐ内海で
“北浦”や“霞ヶ浦”という形になったのは江戸幕府による工事とか色々な要因の結果。

まぁどっちかっていうと香取神宮ネタかな。

949 ：名前が無い程度の能力：2011/08/23(火) 21:47:26 ID:qjbOUu/k0

日本人にかかれば悪魔だの鬼だのなんてハーフだったりお隣さんだったり左手だったりする程度のステータスだもんな

950 ：名前が無い程度の能力：2011/08/23(火) 21:57:11 ID:Rg6JhsZA0

>>949
タコきめえ！そんなの食う日本人ありえねえ！との思いで作られたクトゥルフ神話が今の日本では…

951 ：名前が無い程度の能力：2011/08/23(火) 21:57:32 ID:E8VMzmvU0

古代のキリスト教の教父は「悪魔とか魔法使いの実在を主張する人は
迷信や妄想にとらわれた可哀想な人かさもなければペテン師です」
とか言ってたりする…どうやら人類は退化してしまったようです

イスラム教でも飲酒が禁じられてはいるが、コーランには
「葡萄酒は悪魔の飲み物だから飲んじゃダメ」と記されていて
「じゃ麦酒とかラム酒は？」と問題になったとか
（「コーランは文字通りに解釈すべし」という原理主義的立場では
「葡萄酒がダメなら他の酒もダメだろ」という類推が許されない）

952 ：名前が無い程度の能力：2011/08/23(火) 21:57:51 ID:XH2zFRAU0

>>939
そういや関西と関東で農耕に馬を使うか、牛を使うかで違うようだね。
当方滋賀だけど、親父の小さいころはもう数えるほどしかいなかったけど、
馬主体だったらしい。
関西は牛の方が多いらしいけど滋賀は土地柄馬が多いらしい。


あと
昨日乳製品=薬効ネタを投下した者だが
寿司について要望があったので投下しましょか？
ただ資料といっても本の引用だからなぁ
たいした事はないよー
ガチの研究に使うなら引用注記だけのほうがよろしいかな？

953 ：名前が無い程度の能力：2011/08/23(火) 22:08:08 ID:nPE4.zL20

>>947
あの時代に、利根川のような大河川の大規模な流路改修をおこなったのはすごいな
千代田、祝田などの集落があっただけの日比谷あたりを埋め立て、
江戸城を築いただけはある
忠臣蔵で有名な浅野家が、葦を敷き詰めた上で子供たちを遊ばせ、
埋め立て地を踏み固めさせたとか色々お話しが伝わる
当時は大名でも焼きおにぎりに味噌を付けた程度の昼食だったが、
ある時、気をきかせた料理人が某大名の弁当にサケの切り身を入れたところ、
大名仲間が珍しがって集い、みんなでつついたそうだ
そんな苦労の果てに江戸の町が築かれた

954 ：名前が無い程度の能力：2011/08/23(火) 22:09:04 ID:Rg6JhsZA0

どこが個人的な考察部分かわかるように分けて書いて、最後に何から引用したか書いておけばいいんじゃないかな

955 ：名前が無い程度の能力：2011/08/23(火) 22:09:49 ID:nPE4.zL20

間違った
>>948だった
諸兄、失礼、相済みません

956 ：名前が無い程度の能力：2011/08/23(火) 22:23:11 ID:52FnPrkE0

>>950
「日本には神≒人外≒人の変換が成り立つ宗教文化がある」ってのも大きいんだろうな
例を出すと、人首蛇身の宇賀神像なんか欧米では悪魔以外の何者でもない（しかし日本では美少女と相互変換できる）
上で例が出た牛鬼でさえ美少女（池の女神）として出てくる伝承がある
豊玉姫は鯱が本体だったし、竜宮城の主は鱗を持った竜である（蛇にも変換できるだろう）
大海の底に居られる蛸首人身の神とか「なにそれ偉大かっこいい」くらいの認識にしかならない
ちなみに○首人身の例では渡来の図像に多くの例がある
天狗なんか代表だし、蛇首人身の乾闥婆など仏教系には多い（馬頭観音が文字通り馬頭な図像もあり貴賎の別も無い）
山海経とか、唐物典籍の影響も欠かせないと思う
むしろ今まで美少女にならなかったことが不思議に思える
ニャル子さんかわいい！かわいい！

957 ：名前が無い程度の能力：2011/08/23(火) 22:30:33 ID:83AcZu6w0

日本人って筋金入りのHENTAIだってことだよな
改めて認識したよ

958 ：名前が無い程度の能力：2011/08/23(火) 22:31:06 ID:xMfwW/ko0

>>953
江戸なんて家康が来なければ今でもに大湿原だったんだろうな

959 ：名前が無い程度の能力：2011/08/23(火) 22:33:00 ID:tDUDNB/o0

>>956
ラヴクラフトは実際、日本をモデルにクトゥルフ考えたらしいという話があるしな。
モデルというか「うわなにこの宗教きもっ！」ってところだろうか。
本人タコとか本当に嫌いだったみたいだし。

でも、日本てタコの神様なんて居ないよね
（居るんだろうけどあんま有名ではないよね）

960 ：名前が無い程度の能力：2011/08/23(火) 22:36:01 ID:qjbOUu/k0

そろそろもう一回乱世が来るのかね

961 ：名前が無い程度の能力：2011/08/23(火) 22:45:13 ID:x7Ym/WrwO

>>957
異文化ってのはそう言うもんだ
牝馬に変身して孕むロキさんやお前のようなBBAがいるかを体現したトールさんがいる北欧神話もかなり痛い
特にギリシャ神話は日本が相手にならないHENTAIばかりだし

962 ：名前が無い程度の能力：2011/08/23(火) 22:50:43 ID:iCo8hxz.0

ギリシア神話やケルト神話とか、ヨーロッパにも多神教の例なんていくらでもあるんだから
日本の宗教性だって感覚的にわかりそうなものだけれどもね
地元欧州では、そういったキリスト教以前の信仰や神話ってどういう扱い受けてるんだろ

963 ：名前が無い程度の能力：2011/08/23(火) 22:52:26 ID:uvnE4ILA0

>>959
記紀神話には出てこないが、地方の神社には蛸を祀ってるところが意外とある
↓は能登（石川県）の事例だけど、他にも岩手や瀬戸内にそういう伝承があったはず
ttp://www.geocities.co.jp/une_genzaburo/TaccoFestival.htm

あと2ch戦国時代板の某スレまとめブログ見ると
「タコに恩返しされた」とか「タコがやってきて敵軍を撃退した」って逸話が前に出てた

964 ：名前が無い程度の能力：2011/08/23(火) 22:52:57 ID:qjbOUu/k0

考えたら日本は信仰が誕生した瞬間の神様がいまも信仰されてるのね
しかも仏教と同居したまま
日本スゲー

965 ：名前が無い程度の能力：2011/08/23(火) 22:57:35 ID:x7Ym/WrwO

道教は大陸じゃ信仰なくして今は台湾がメインみたいだな

966 ：名前が無い程度の能力：2011/08/23(火) 23:01:30 ID:tDUDNB/o0

>>963
おぉ…なんかクトゥルフまんまみたいな感じだね。
蛸は乗り物なのか。

ttp://www.aquarium.co.jp/event/goukakukigan.html
ぐぐったら新たな蛸神まで出ているようだ。
御神徳が「置くとパス」とか「お前ら真面目に信仰してんのか？」って言われそうだｗ

>>962
ギリシア神話にしろケルトにせよ、過去のものだからね。
今の日本でも原宗教をそのまま受け入れる宗教観の人は珍しいんじゃないかな。
御頭祭とか、多分今普通にやったら日本国内でも物言いが入るだろう

967 ：名前が無い程度の能力：2011/08/23(火) 23:01:39 ID:Rg6JhsZA0

文革で徹底的に排除されたからな
台湾や香港、華僑が持ち出してなかったらどうやっていたやら

968 ：名前が無い程度の能力：2011/08/23(火) 23:11:25 ID:XH2zFRAU0

寿司研究の君へ
ふつうに「名飯部類」っていう本にすしの作り方書いてることなんだが
一応書いとく（意訳）

＜巻寿司、また海苔巻き寿司とも＞
浅草海苔をを板状に広げて、こけら寿司の飯を置き、
材料には鯛・鮑・椎茸・ミツバ・紫蘇などを用い、硬く巻く。
布巾で湿らしてから暫くして斬る。

＜茶巾寿司＞
鶏卵の殻から、黄身と白身を分かち、鉢に入れ、よく掻き混ぜ溶き、
薄焼きにして、飯具を置き、包むこと、茶巾餅の如くす。

こんだけｗｗヽ(・ω・)/ｽﾞｺｰ
考察も何もねえよう
とりあえず「名飯部類」ならどっか大学の図書館には余裕であるので一読をお勧めする。

969 ：名前が無い程度の能力：2011/08/23(火) 23:30:19 ID:x7Ym/WrwO

名飯部類は1802年刊行
世は江戸時代。東海道中膝栗毛が最初に出た年
まぁ寿司くらいあるわな

970 ：名前が無い程度の能力：2011/08/23(火) 23:44:23 ID:GrdcYvlo0

今のような、にぎり寿司が出来たのは田沼時代（１７７２〜）よりもあとだったと
だいたい１８００年代以降かな
鬼平犯科帳で知られる御加役（火付盗賊改の正式呼称　盗賊追捕などとも）長谷川平蔵宣以は、
にぎり寿司以前の人物だったとされる

971 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 02:00:21 ID:zVX/CBhs0

寿司自体古くからあるようだが歴史的にいろいろな段階があるようだしな

富士浅間本宮の御朱印貰うついでに寄った清水のすしミュージアムで見た気がする

972 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 08:52:53 ID:bkJG2Gw.0

>>952
まさに>>954みたいな感じでお願いします
上げてもらえると非常にありがたいです

973 ：972：2011/08/24(水) 08:54:32 ID:bkJG2Gw.0

蓮レススマコ最後まで読んでいませんでした
「名飯部類」、探して読んできます

974 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 09:59:18 ID:RI6op61c0

関西の鮒寿司やバッテラのような発酵型の寿司や押し寿司が１９世紀までは江戸でも主流だった
しかし食に対する需要の高まりのため、素早く作れる「早寿司」として、
今のような酢飯を用いた握り寿司が考案されたらしい
「守定漫槁」なる当時の風俗書に依れば。握り寿司が流行ると江戸では押し寿司はたちまち廃れたという

975 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 16:51:37 ID:7.pQBglY0

江戸時代の握り寿司は、現代における高級料理のイメージと違って
庶民が小腹を満たすために屋台で食べる、言わばファーストフードだったとか

そういう意味で、最近の全皿100円均回転寿司とかは割りと由緒正しい寿司の在り方なのかも

976 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 17:22:22 ID:fZWUS0XQ0

だけど流行り始めはべらぼうに高かったとか
フランス料理のフルコース＝寿司2・3個だそうな
あとかなり大きかったらしい、今の寿司一貫分が一個くらい

977 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 17:23:23 ID:O1VZlMzE0

絵では確か、底の浅い直方体のお櫃型容器に握り寿司を並べてた感じだったかな
だから今まで、コンビニのおにぎりみたいな感覚で江戸前の握りを考えてたよ

978 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 21:26:27 ID:42BFZW8s0

海の無いという幻想郷なら、その手の江戸前寿司は絶望的だな。
やっぱ熟れ寿司や押し寿司が主流なんだろうか。
いや、ゆかりんが毎朝築地から大量に仕入れたりしてたら・・・

979 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 21:59:44 ID:xkI/feec0

源流でとれたイワナやヤマメならジストマやサナダムシのリスクは低くて生食も可って聞いたが

980 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 23:37:25 ID:vxIlMTPg0

「魚を生で食う？焼いたほうが美味いだろ」ってのが多いんじゃないかな

幻想郷の寿司＝稲荷寿司かもしれないね
油揚げは藍さまが買いに来るぐらいだから、普通に作れるみたいだし

981 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 23:42:02 ID:oJgqVbb.0

つ「海の魚が採れる謎の泉」

982 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 23:53:20 ID:5gsTnLd20

>>981
なにその不思議ヶ池。

983 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 00:10:35 ID:9KT6uIAg0

山間地なら助六寿司とか笹寿司みたいに魚介用いないタイプが主流なんじゃねーかな。

984 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 00:19:45 ID:4EqwLB9g0

あるいは、尻からブリブリと魚を落とす謎妖怪 『海鮮入道』 の仕業かもわからん。

妖怪とかって食えるのかな。食ってるのかな。
人型の妖怪はちょっとアレだが、カタキラウワとか美味しそうだよね。
キジムナーの姿揚げとか。

985 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 00:22:52 ID:SBkpWAZI0

タンタンコロリンとか

986 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 00:26:34 ID:FdvuaoLg0

>>984
食ったら不老不死になる人魚の肉とか食ったら神通力がつくぬっぺふほふとかあるね

987 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 02:44:20 ID:XrerMCrQ0

山海経に出てくる異形の獣たちは「これは食べられる」奴が結構いたような

988 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 02:57:17 ID:SBkpWAZI0

流石は机と椅子以外は四足なら何でも食べると言われるだけあるな

989 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 09:00:12 ID:r08/9OLcO

怨霊を食うお燐なら三途の川で生魚食いまくれるはず

990 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 10:52:33 ID:vP8TRh3E0

狐、狸、犬、猫とメジャーどころは出てるのにカワウソがまだ出てないな

991 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 10:59:33 ID:Dep1HBdA0

河童が該当しない訳でもないな>カワウソ
店主談を信じると幻想郷の河童は鼈らしいがいかんせん河童は複雑だからなぁ

992 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 12:08:27 ID:4EqwLB9g0

あの店主はブン屋の飛ばし記事よりあてにならん

993 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 12:13:08 ID:6S0fEgqc0

あとはイタチかな。
妖怪小豆洗いはイタチの仕業という説が一般的みたいだし。

994 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 12:32:56 ID:duglANMU0

イタチは雷獣だったりかまいたちだったり小豆洗いだったり大変だな

995 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 12:40:26 ID:e213JC020

日本最強の獣の熊と
農家最大の敵である猪
それと猿も出てない

996 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 12:47:29 ID:r08/9OLcO

鎌鼬と件はそろそろ出ていい

997 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 12:48:01 ID:HbBqs/9Q0

クマといえばアイヌ
アイヌ民族系のもつくってほしいずら

998 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 13:46:25 ID:vP8TRh3E0

まだ掘り起こせそうなネタって結構あるのね
こりゃ神主が飽きん限り続けられそうだけど
幻想郷がキャパオーバーになりそう

999 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 13:49:09 ID:e213JC020

まとｗｉｋｉで確認したけど微妙に今回のＥＸ狸の予言じみた議論が出てるねぇ
このスレ東方以外の話題にも広がる分そういうのも出やすいのかも

アイヌならコロポックルとか出てきてもいい気がするね

1000 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 14:09:05 ID:0t00CbKc0

次スレ
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾参】
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