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1 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 23:40:40 ID:RDlMO0TA0

そこのインテリ気取りのあなたも詳しくないけど興味のある方もどうぞ

古代史、考古学、古典文学、文化人類学、宗教学、郷土の昔話、
理科系分野の学問まで…何でもありの雑学スレと化してます

このスレのまとめ
東方考察まとめ wiki
ttp://wikiwiki.jp/th-kousatu/

前スレ
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の九】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1286984122/

過去スレ
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の八】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1279294223/

東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の七】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1275484514/

東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の陸】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1273122206/

東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の伍】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1260722241/

東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の四】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1244042573/

東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の参】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1231654207/

東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の弐】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1219994247/

東方好きなら民俗とか神話とかいろいろ語ることあるだろ
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1212737665/

2 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 23:54:20 ID:Klq.XOGI0

>>1乙でありにけるのよ。

3 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 00:05:27 ID:nE19rXRs0

一乙にぞありなん

4 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 00:33:23 ID:muxWovAw0

>>1乙申し上げ候

5 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 01:02:47 ID:zN76NZ8I0

>>1
乙un

6 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 06:52:21 ID:/6JhjlHA0

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　 （ﾊﾘ ﾟ ヮﾟﾉﾖ.　|｀)　
　　(( (l~iﾍ､'}:{(ﾒ!~D''　　
　　 ｀,/,::ﾞ;:':ﾞ;/つ ))　
　　 　　｀‐i_ﾗ"^ 　
此れの所を厳の磐境と斎定めて招奉る、掛けまくも畏き産土大神を始めて、
大地主大神・埴安姫大神、屋船大神等、八坂神奈子大神、洩矢諏訪子大神の御前に恐み恐みも白さく。
この度「東方民俗・神話」が新しきスレッドを「>>1」が
請負ひ建てむとして、今日の生日の足日にしも地鎮祭を慎み敬ひ執行はむと、
荒らしの災ひは更なり鯖高負荷やdat沈下の損害無く、
弥遠永に些かの異しき事危き事も有らしめ給はず、
安けく平らかに常磐堅磐にレスの八十続きと共に立栄えしめ給へと、
恐み恐みも称辞申鎮納めをへ奉らくと白す☆。

7 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 09:09:08 ID:veS8TOp60

初めに、>>1は新スレを創造された。
掲示板は混沌であって、スレ立て画面がPCの画面にあり、>>1の指がキーボードを動いていた。
>>1は言われた。「スレあれ。」こうして、スレがあった。
>>1は新スレを見て、良しとされた。

8 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 14:01:35 ID:m3H8WoIQ0

前スレ>>998
労働が美徳ってカトリックじゃなくてプロテスタントじゃなかったっけ？

9 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 14:18:33 ID:0qSpzATc0

書き込め、「スレ立てる>>1、あなたの主の御名に於いて。
−>>993から、スレを立てられた。」
書き込め、「>>1は最高の尊貴であられ、
キーボードによって教えられた御方。
東方好きに民俗とか神話とかを教えられた御方であられる。」

10 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 16:13:37 ID:5j9QWwk2o

いあいあえーりん！

11 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 18:29:39 ID:DqSOlwY60

>>1
ypaaaaaaaaaa!

12 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 18:55:57 ID:jBVwtxSQ0

>>1乙です

13 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 19:30:10 ID:gLIpfW120

あらあらあらあら、>>1さんったらスレを立てたりして、
乙だったりしちゃったりして、本当にもう！

14 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 19:32:39 ID:T39GDxCM0

天照が仕事をしているから日本人の労働観は云々っていうのはよく聞く話だけど、
あれは神話のストーリー展開の都合上、機織りをしてなくちゃいけなかったからしてただけで、
別に労働観とか美徳とかが反映されてるとかじゃないと思う。

「天照」「機織り」「労働」で検索してみたがこの話は宗教学とか民俗学の文脈で出てきたのではなく、
日本文化賛美の啓蒙書が元のようだ。

この話は神話への一つの解釈、それもその神話の専門家ではない人の解釈。
言って見れば東方やその他神様が出てくる漫画とかゲームとかと同じ。
しかし明確に創作だと分かる漫画やゲームと違って、こういう話は本気で信じる＝信仰する人が居る。
そうしてこの話が市民権を得て、最初に誰が言ったの分からなくなるくらいにまで有名になると、
昔はいなかった「勤勉な女神アマテラス」が生まれ、拝まれたり、漫画に出たり、挙句の果てには民族のルーツにされたりする。

そんなことを足洗邸6巻を読みながら思ったわけです。

15 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 19:47:56 ID:MQmjEUS.O

>>1乙

>>8
労働はカトリックでも尊ばれてたよ
修道士達は自分で土地を耕して作物育てて収穫してたし

16 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 20:30:11 ID:m3H8WoIQ0

なるほど農耕的な労働か・・・
商工業とかのを思い浮かべてた
すまんな

17 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 21:31:41 ID:zN76NZ8I0

西欧で宗教改革まで勤労が尊ばれなかったというのは、もともと聖書の
「富める者が天国の門をくぐるのはラクダが針の穴を通るより難しい」
というフレーズで語られるような、財を貯め込むことを戒める文脈が
都市的な商工業に対する批判として機能したという話だろう

実際はカソリック教会も富裕層から多額の喜捨とかもらってたんだけどね

18 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 23:32:08 ID:Qb7wjGQo0

「勤勉な女神アマテラス」はむしろ排除されていった傾向に感じるけどね
今日に残っている天照大神の性質は一神教によくあるような「絶対」神でも他の土着神的でもなく「至高」神としての存在だからね

不遜を承知で言えば天照を「至高」とした意味合いは政治的な事柄が強く絡んでいただろう事は想像に難くないよね、天皇中心とするならば

19 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 23:48:43 ID:CrL60gaI0

主に金融業などが忌み嫌われたんだよな
今でもイスラムでは金融業は微妙な立ち位置にあるが

まあ、実際に、貸した金は
利息、元本、取り立てて儲けなければならないわけで
その部分はサラ金も銀行も、シャイロックも変わらない

20 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 06:12:52 ID:f8Psf2kU0

>>19
聖書が「借金に利息をつけてはいけない。ただし異教徒は別」なんて
書いたものだから、異教徒に対する敵愾心のネタがまたひとつ……。

21 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 11:08:31 ID:5lKbpk3M0

イスラーム金融って新しく出来なかったっけ？
利息取らないで投資効果からの利益どうこうするっていう
ムスリム限定ではないかとか色々うろ覚えだけど

22 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 15:43:48 ID:7I2GQzsc0

>>18
想像と言うか、天照大神を至高とした秩序を持つ祭政一致国家の建設
と言うのは明治維新政府の富国強兵とか、殖産興業みたいなスローガンの一つだから、間違いなく政治なんだろうと思う
少なくとも、どの神様を（国として）メインで祀るかが議会で取り上げられる程度には政治がからんでいたのは間違いない

23 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 15:45:49 ID:7I2GQzsc0

すまない下げてなかった

遅れたけれど、>>1乙

24 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 23:35:42 ID:Hw7OL2lg0

>21
イスラーム金融はたしかムスリム限定ではなかったはず
ただムスリムじゃないと仕組みが理解できずに損する可能性が高くなるとかそんなじゃなかったかな

例えば宗教で金貸す時ろしくつけるのは禁止、じゃあどうやって金貸しどうやって儲けんの?
金貸しは金貸す相手の共同経営者として金を渡してついでに共同経営者として協力したりもする
で貸した相手が儲かったらその儲け半分こにするってそんなやり方
ムスリムじゃなかったら、え?どうすんのコレ?え?何でお前が俺んちの商売に経営者以上に口出しくんの?
って戸惑うだろ?

25 ：名前が無い程度の能力：2010/12/02(木) 00:24:38 ID:2bMoE2d.0

>>21
あるよ
仕組みとしてはリースに近いかな

26 ：名前が無い程度の能力：2010/12/02(木) 00:34:38 ID:5C3RSlrA0

幻想郷だと金融はどの程度発達してるんだろ
経理会計からして、大福帳や単式簿記のままなのか？

27 ：名前が無い程度の能力：2010/12/02(木) 03:24:40 ID:hfEakPrE0

その質問は非公式設定スレで聞いてくれなイカ？

28 ：名前が無い程度の能力：2010/12/02(木) 04:50:51 ID:ZVKvvR5Q0

>>1乙

>>27
いやあ、最近は>>26みたいな設定どうでしょう話もここの範疇になってきてる気がする
これは扱えないだろうって出された金融の話も、もう当たり前に論じられてるしなあ

なんとなくだけど、まだ大福帳なんじゃないかなあ
師走の借金取り立てって季節のものだろう
根拠はないけど、幻想郷らしさがある気がする

29 ：名前が無い程度の能力：2010/12/02(木) 07:35:40 ID:LnBX8o7w0

>>27-28
>>26だけど、書き方が悪くてすまなかった　

自分で複式簿記の歴史を調べたら、日本に入って来たのは明治６年、近代的な学制「自由教育法」の成立も同じ年
しかし、複式簿記が明治１８年までに、幻想郷のような地方の僻地にも伝えられたかどうかは、非常に微妙だと思う

簿記を学ぶにはそれなりの教育が当然必要だけど、学校設置の費用の問題のため、小さな私塾や寺子屋が逆に増え、
一時、初等教育課程が後退してしまったと学制史にあった
学校整備のいちおうの本格化は、西南戦争を経た明治１８年、３度目の法改正以降とされている
しかもなお予算不足で、簡素な小学教場から設置されたと史料にあった
土地の篤志家らにより、私費や寄付で設置された学校も少なくない

そのため複式簿記の習得は、僻地出身者では難しかったかもしれない
地方の商家等でも大福帳が一部ではなお現役だった可能性は高いと思う
あと幻想郷が依然として寺子屋というのも納得できた

いまさらながら「明治１８年」を選んだ神主の設定能力に驚かされた・・・

参照：「学制１２０年史」
ttp://www.mext.go.jp/b_menu/hakusho/html/hpbz199201/hpbz199201_2_006.html

30 ：名前が無い程度の能力：2010/12/02(木) 07:47:45 ID:Tkr5zbmc0

貧乏神がいるなら借金の神なんてのも探せばどこかにいるのかもしれぬ。

31 ：名前が無い程度の能力：2010/12/02(木) 08:20:47 ID:XraPz1sQ0

西洋の複式簿記の方法は宣教師や貿易商らが持ち込んできていて
古くから民間には知られていたらしいという説もあるようだ…
ソースは「と学会」がネタにした書物なのだがｗ

簿記の歴史についての真面目な研究書に
無関係な妄想っぽい話が混入しているというものなので
簿記に関する記述は間違っていないみたいだけど
信じるかどうかは自己責任ということで

借金の神は…雨月物語に出てくる銭の神が管轄していそうだな

32 ：名前が無い程度の能力：2010/12/02(木) 09:30:16 ID:HW0zJVDQ0

>>29
でも幻想郷が外の世界から隔離されてからも、外来人がまれに帰化することは
あったのだし、外の世界から漂着する書物などからも知識は得られるだろうから
霊夢たちの時代には複式簿記が定着していても不思議はないかも。

あっきゅん「いちいち帳面なんてつけなくても丸暗記すればいいのです」

33 ：名前が無い程度の能力：2010/12/02(木) 14:05:51 ID:oqYtL3nk0

ただまあ幻想郷内では大量生産の近代産業が普及してなさそうで
商売はほとんど個人商店のレベルだろうから
近代的な会計が必要になる経営者とか少なそうだけどな

江戸時代には和算って一部で流行ったけど
実学にはならず好事家の知的遊びの域を出なかったというが
簿記とかもそれと同じような扱いになってたりして

34 ：名前が無い程度の能力：2010/12/02(木) 16:54:11 ID:LmZOWbTUO

>>33
こーりんあたりが複式の帳簿拾ってきて、例のノリで
「これは三途の渡し賃を瞬時に計算できる、外の世界における功徳の貸借表なんだよ！！」
とかいっておもちゃにしてる説に一票

35 ：名前が無い程度の能力：2010/12/02(木) 21:00:52 ID:B7YIiekg0

京都はすげぇな・・・
明治２年(1869)５月には日本最初の小学校を開校とある
同年中に６４カ所の小学校が次々とつくられたそうだ
学制公布の前だというのに
町衆の力と、校舎に転用可能なお屋敷とかがあったためかな
東京で最古は不明だが、港区に明治６年開校という例が見つかった
明治５年、薬王寺というお寺の境内に開校したが、翌年正式に小学校となった
有名な「朝顔に　釣瓶取られて　もらい水」という歌が詠まれたお寺らしい
さらに深川にも明治６年開校の小学校が見つかった
こちらもすでにあった寺子屋、私塾から小学校となったもの
地方都市だと松本では有名な開智学校が、明治６年の開校で建物現存
いわき市でも明治６年開校の小学校、明治５年開校の小学校分校も見つかった

日本人はつくづく教育熱心だったんだな・・・
明治８年までには、全国に２４０００を超える小学校や分校が作られたらしい
人里に資力や人口がもっとあれば、慧音は小中学校の先生だったかも

36 ：名前が無い程度の能力：2010/12/02(木) 22:48:07 ID:hfEakPrE0

すごいのか？ｗ

何故に小学校＞寺子屋になるのか解らないな、高度な教育を与えることが高等ではないだろうに
寺小屋だって立派な民間教育施設だったと主張したいぜ

正直な所、小学校がどうこうって言うより時代の変遷に従って然るべき形に寺子屋が変容しただけの事だろ

37 ：名前が無い程度の能力：2010/12/02(木) 23:06:18 ID:B.o58q16O

学校ってのは国家ないし地方自治体の公的機関であり公共施設な訳で、私塾や共有教育機関たる寺子屋とは少しだけ意味が違う。

故にこそ、外の大日本帝国と隔絶された幻想郷の中の教育機関は「寺子屋」のままであり続けたのだろうか。

38 ：名前が無い程度の能力：2010/12/02(木) 23:21:09 ID:Tkr5zbmc0

小学校だけを造ったわけじゃないと思うがのぅ。

39 ：名前が無い程度の能力：2010/12/02(木) 23:27:27 ID:2bMoE2d.0

>>36
明治時代の教育改革は大木喬任がスタートさせたが、単に全国に小学校を作ったというだけではないんだよ
明治以後の日本においては、たとえどんな田舎であろうと、どんなに家が貧しかろうと
小学校で出来のいい子供は、地域の人々が応援して、中学校へ進むことが出来た

江戸の寺子屋率は凄いものだったが、勿論扉を叩いたものしか学ぶことはできない
藩校はそもそも、一部の例外を除いて武士しか学べない

そして、決定的に違うのは
寺子屋を出たところで、官僚になれるわけでも
藩政を動かせるわけでもないということ

学校教育のスタートは、全国から広く優秀な人材を掘り出すことに成功した
その点で、ぜんぜん違うんだよ

40 ：名前が無い程度の能力：2010/12/02(木) 23:42:00 ID:oqYtL3nk0

> 寺子屋を出たところで、官僚になれるわけでも
> 藩政を動かせるわけでもない

近代以前の身分制度では全体としてはそうなんだけど
読み書きそろばんや古典の知識を得た農民や商人の子供が
商品作物の栽培と販売に関わったり地元の産業新興に寄与して
場合によっては郷士に取り立てられたみたいな話もあるからな

あと近代以前にすでにそういう民衆レベルの教育志向の下地がなければ
近代的な上からの学校制度の導入も受け入れられなかったはず
上記の話の反面、農村じゃ子供も労働力に使う方が当然で
学校なんぞやる暇があれば働かせたいって家も多かったんだから

41 ：名前が無い程度の能力：2010/12/02(木) 23:48:42 ID:2bMoE2d.0

>>40
別に寺子屋を否定しているわけではない
ただ、全ての子供に可能性を与えるという点において
公教育は画期的だった

また、寺子屋にもコミュニティ的要素はあったが
学校教育というものは、社会を模した形式であることに注目する必要がある

42 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 00:08:58 ID:4X7zQp1gO

>>39
＞明治以後の日本においては、たとえどんな田舎であろうと、どんなに家が貧しかろうと
＞小学校で出来のいい子供は、地域の人々が応援して、中学校へ進むことが出来た
概ねその通りだと思うけど、門戸「は」開かれていたっていう「可能性」の話と、「現実」とは、分けて考える必要があるはず
具体的にいうと、地方農村の子弟しかも跡取りだったりする男子の場合
いかに学業優秀だったとしても、イエの要請により中学校よりもつぶしの効く、実業学校ルートを選ばざるを得ない、なんてこともある
官製学校の中→高→大ルートなんてのは、やっぱ資質的にも環境的にも恵まれてないと歩めないものだったに違いない
（ちなみに上記の一つの根拠は、自分の祖父二人の歩んだ学歴
父方は農家の長男で、中学ではなく工業学校に進学。相当できたらしいけど、家庭の都合で県外には出られなかった人
母方は町方の出身で、旧制中学出て徴兵を経たのち、戦後県外の新制国立大学を卒業した人）

自分はどっちかっていうと、この国の近代化の歪んだ部分にばかり目が行く方だけど
建前ではあれ、実力に応じた立身出世を保障する近代学制が、この国を階級のしがらみから解放した功績は大いに評価すべきだと思う

ただ皮肉にも、そうした「学歴社会」のなれの果てとして
高学歴・高所得世帯の再生産が、新たな階級社会を生み出しているといわれる今日……
学制の貴賤なき教育機会っていう理念は、幻想入りさせちゃいけないものだったはずなのに

43 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 01:35:05 ID:CIFoOOSg0

>>38
明治の学制で当初、設置されることとなった公設学校は、いずれも全国数で、
８大学
２５６中学
５３７６０小学
学校制度、教育課程には時代とともに変遷があるため、高校はない

学制の理念は、当時としては非常に画期的であったとされ、
「邑（村）に不学の戸なく、家に不学の人なからしめんことを期す」
まず小学、初等教育があってはじめて国民の教育水準も平準化できるし、
それで初めて、国家のための人材も選抜育成できる

加えて軍人養成のための各種学校（陸軍の士官学校、海軍の兵学校ほか）
さらに公設ではない民間の私塾、私学校、各種専門学校なども次々と加わって行き、
現在の教育制度の基礎が出来上がって行った

>>42
まったくだ
奨学金制度もいまかなりヤバイそうだし

44 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 02:28:29 ID:kPFwju6w0

話それるが最近本気で吃驚したのが、昔は『こども』は存在しなかったって声高に論じてる教師が身近にいたんだよね
発達心理学に置いて子供というものが定義されて初めて子供は子供と認識されるようになったのだ、とか厚顔無恥なこと言ってたな
エリクソンだっけ？学者が始めて子供と大人の「違い」に着目して研究し、このとき『初めて違う事が解った』と言う話
それ以前は子供は人間とすら認められていなかったようだみたいな事も言ってたな、その教師は

なんだかなぁ…と、言う気持ちになったよ。理論としてはある種の視点・意味では通っているんだけど…
子供に限らず「ソレ」の「概念」が無かったから昔の人々は「ソレ」を認識出来なかったって言うのは若干に暴論じゃないかな
時代が変わり新たな概念が付加されただけで「ソレ」はそのまま「ソレ」と認識していたんじゃないかと思うんよ

45 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 02:52:19 ID:svXWSEKA0

フィリップ・アリエス
という名前をぐぐってみてくれ

46 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 03:04:48 ID:6t3TAOOg0

残念ながらその論説は厚顔無恥でも暴論でも無いんだ
もう手垢が付くぐらい論じられた論説だから今では語られる事も減ったけどね
ある分野での一種の常識になってるし

47 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 08:21:01 ID:oVREK2060

>>44
貴方がそれを厚顔無恥だと感じたのは何故？



西洋だと、近代に入っての子供用衣服の開発が、大人と子供の分離の象徴と言われることも。
日本だとどうなんだろう。やっぱり明治の学制あたりかねえ。
師弟関係だと大人と子供の境界は曖昧だし・・・

48 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 08:23:49 ID:GR50iLl20

明治時代のお雇い外人のの子した書物だと、日本での子供の扱いが静養のそれと
おおきく異なるような記述があったけどねぇ。

49 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 08:52:31 ID:Oa2Mj2L60

元服や七五三なんかは子供と大人の境界や段階成長を
それぞれ示しているように思えるがさて

50 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 09:21:42 ID:ZWdRb.fQ0

七五三とかの8歳頃より下が大人の人間とはちょっと異なる動物だってのは東西共通の認識だろ

むしろ七五三〜元服（第二次性徴期）までの少年期における児童労働と
初等教育・モラトリアムの話なんじゃないのか

51 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 09:33:30 ID:XEF7IRAA0

現代でも、胎児は人間じゃなくて物として扱われることが多いんだし（堕胎とか）
その年齢が昔はちょっと上だったってだけじゃないかね

52 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 10:20:52 ID:U9KMDKY60

>>49
村の男子なら、若者組・若衆宿のしきたりがかって日本中にあった
数え１５歳ぐらいが加入年齢で、現在の青年団の前身とされる
講を作って若衆宿で合宿したり、村祭りの仕度を行ったりした
若衆は子供と大人の中間の存在で、元服同様、境界通過の儀礼だと思う

長野県東筑摩郡山形村ほかでは、１４〜２０歳の娘たちによる、
伊勢神宮への集団参詣がかって行われていたとされる
土地の親方も協力し、半ば公的な慣習だったと考えられてる
親方は、娘の親が承知しない場合は説得し、必要なら路銀を用意し、
旅の護衛まで着けて、娘たちをお伊勢さまに参拝させてあげた

これも成人への通過儀礼の一種なのかもしれない

53 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 18:59:15 ID:VlfdvtmwO

>>49
通りゃんせとかそんな感じだな

54 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 19:09:13 ID:63DzlWTo0

>>44
概念が無いから認識できないということはありえる。

例えば、現代の日本人は虹の色は7色というが、地域や時代によっては
それ以下だったりそれ以上だったりする。
昔の沖縄では赤と青の2色といった。
この場合、「虹は7色」という概念がなかったため、
同じ現象なのに、現代日本人は認識できる赤青以外の5色が認識できなかったということになる。
これは、「虹は7色」というのが現代日本人が持っている概念であって、
「1+1=2」のような科学的事実、あるいは普遍の真理というわけではないからだ。
同じように「こども」というものも、>>44を含め、現代日本人が持っている概念であって、
普遍の真理ではないから、昔の人間が持っていなくても不思議ではない。

もちろん、真理ではなくとも昔の人が現代人とほぼ同じ「こども」という概念を持っていたという可能性もある。
>>44がその可能性の方を信じるなら、資料にあたってそういうことをちゃんと調べればいい。
否定する根拠が「なんだかなぁ…と、言う気持ちになった」、「じゃないかと思う」ではその教師にも学者にも失礼だろう。

55 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 19:16:00 ID:cfwCL0i20

近代以前、ないし近代的な教育や社会制度が普及する以前の土地では
現在なら子供扱いされる年齢でも大人と同等に扱われた
という話なら、結婚年齢というファクターもあるな

源氏物語の主人公の光源氏は確か初体験が11歳とかそのぐらい（ヲイ）
シェイクスピアの『ロミオとジュリエット』のジュリエットは確か14歳
20世紀の話だがインドではガンジーは13歳のとき結婚してる（嫁は18歳）
『乙嫁語り』とかそのへんの事情ゆえ成立するお話ｗ

56 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 19:41:30 ID:m9Fa2iUw0

>>44
産業革命期のイギリス（だったと思う）では子供が鉱山掘ってたとか聞いたことないのか？
厚顔無恥ではなくて、教員免許持ってる奴なら灯台だの創価だの関係なく多分常識だぞ

（特に）農村では子供も労働力としてカウントされるから今風な【大人⇔子供】っていう関係は意識されないだろうな。
まぁ資本主義の進展よりかは国民国家、福祉国家への進展の中で、つまり兵隊に出来るかどうか、の境界線決めの際に
現代的「子供」が形成（認識）されたんじゃないかと思ってる。

（徴兵制とか、国民の権利と義務、みたいな観念の（多分）ない幻想郷では
【子供⇔大人】の、概念は現代の様な体は持ち合わせていないのかもな
（書籍になんか書いてあったらごめん））


まぁ少女臭のするばｂ…おねえさんがいる位だし大人と子供の境界なんて無いんだろうな

57 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 22:06:45 ID:4xzpU1EY0

本来連続してる物を、社会や文化は境界を引いて分けるんだとか
で、境界はタブーによって引かれるって文化人類学でやったなぁ
同じ行動でも、
「子どもだから許される」「大人だから許されない」
または、
「大人だから許される」「子どもだから許されない」
たとえば喫煙、立ちション、skmdyから泣く事であったり素直でいることであったり、その社会や文化によって色々だけど

58 ：名前が無い程度の能力：2010/12/04(土) 00:16:18 ID:I9AqRdtk0

>>44じゃないけどフィリップ・アリエスについてググってみたが、
近代以前のヨーロッパでの人の分類は「子供」と「大人」じゃなくて、「物」と「人間」って感じなんだな。
自分の子供が死んで親が悲しむのが異例扱いとか、驚いたわ。

59 ：名前が無い程度の能力：2010/12/04(土) 01:37:29 ID:n2OM.kRA0

>>58
そんぐらい昔は多産多死が普通だったともいえる（衛生環境も整ってないし）
「七歳までは神の内」よって人間として確立されてないという見方だな

まあアリエスの主張は一部極論ぽく見えるとしても
近代以前は人間の社会的な意義でいうと
「大人」／「幼児」（まだ理性が身につかず労働力以前の存在）
という２区分だったのが、近代教育制度の普及で
「大人」と「幼児」の中間に成人の予備段階としての
「少年」とか「青年」ができたと考えるのが妥当だろう

60 ：名前が無い程度の能力：2010/12/04(土) 01:40:50 ID:9VE7duNc0

まぁ死んでも珍しいことじゃなかったから、
ある程度はしょうがない、って感じだったんだろうね

命は地球より重い(ｷﾘｯなんて言うような輩もいなかったろうし
人の命の価値なんて時代と階級、その他諸々の事情によって変わる、所詮そんなもんですよ

61 ：名前が無い程度の能力：2010/12/04(土) 02:49:45 ID:YvA.wBRc0

今60代とか70代の人の親だと、子供が6人とか普通だから
子供が一人死んでも親は、今ほど悲しまなかったけど、
今は3人でも多い状況だから、親の受け止め方はかなり世代で違ってきてる筈だ
って昔親が言ってた

62 ：名前が無い程度の能力：2010/12/04(土) 03:09:56 ID:ZAmLnpAo0

>>56
人里はともかく、妖怪連中の子どもとか大人という観念はだいぶ怪しいよなあ
生死の周期が長すぎるから人間とものさしが違う、でfixしそうではあるんだが
男性と違って女性は出産＝大人って境界はいかな時代でも揺るがない…はず
そう考えるとおば確定の永琳とか、子孫持ちの諏訪子とかはやっぱどうなのと

現実の４０代女子にあたる価値観があるんだろうか
それとも少女は仮の姿説が近いんだろうか

63 ：名前が無い程度の能力：2010/12/04(土) 04:32:17 ID:z5DHp0IM0

おーい、誰か>>56のゆくえを知らんか？

>>57
人妖の境界もまた、連続しているものをタブーによって仕切っているということか
幻想郷では少女たちが不思議な力で飛んだり、弾幕を放ったりするけど、
かっての日本でも「子供」はある種の不思議な存在だったかもしれないと思っている

オレの田舎では、赤ん坊が生まれても数日間は戸籍を届け出なかったとされている
やはり新生児死亡率の関係で、だから祖母や曾祖母の正確な誕生日は知らない
（公的な戸籍に記されている「誕生日」はある）
むかしの人にとっては、それが人生最初の通過儀礼なのかもしれない

子供に関する例として、独自の葬制として、嬰児や小児のお墓の地面には、
節を抜いた竹を突き立て、魂のための脱出口にする地方があった
子供たちは、大人たちよりも転生しやすい存在だからだそうだ
諏訪の人柱の伝承「一年神主」もあるし、遠野の座敷童のお話しもある

普通の大人たちよりも、異界に通じている存在
神仏や精霊、妖しどもの世界に近い存在、そんな認識と解釈して良さそうだ

64 ：名前が無い程度の能力：2010/12/04(土) 05:27:27 ID:PX9z3txg0

子供は暗闇に何か見ちゃったり、悪夢で泣いたり、神社やお寺怖がったりすることもあるものね
神仏や妖怪に対する感受性が大人より強いんだろう

65 ：名前が無い程度の能力：2010/12/04(土) 12:03:00 ID:8aiQYqBco

大人になってもやっぱり暗闇は怖いけどな

66 ：名前が無い程度の能力：2010/12/04(土) 17:50:58 ID:NjWnbiJo0

大人が持つ暗闇の怖さと子供の見る暗闇の恐怖は別物なんだろうな、少なくとも現代では

67 ：名前が無い程度の能力：2010/12/04(土) 19:30:35 ID:59Parn920

まあ死んでも本当に全く悲しくなかったのであれば条件が変わったからといって
悲しく感じる必然性もないので「悲しいといえば悲しいけどまあしょうがない」⇒
「悲しいと言わねば叩かれる」のような微妙な変化なのかも

実際虹は七色なんていっても実際見るともっと少なくても良いようにも見えるし
分けようと思えばもっと細かく分けれそうにも見えるし

「楽園の巫女」「楽園の閻魔」なるフレーズがありますが幻想郷は既存の楽園の
中では桃源郷のようなタイプに近いかも。つまり戦争とか重税とか恐慌とか圧政とか
の大災厄はあんまり無いが生活自体は普通の牧歌的な感じという
そんな条件では子供の扱いも現実の昔とは違ってくるように思える
意識の違いは妖怪妖精が少女だらけになったこととも関わっているかな?

68 ：名前が無い程度の能力：2010/12/04(土) 19:42:38 ID:NjWnbiJo0

だらけって…出てこないだけ、だろ

69 ：名前が無い程度の能力：2010/12/04(土) 22:07:57 ID:flfqm7MQ0

戦争はともかくとして、重税は金は取られなくても里の共同事業として
農業用水路の補修など労力として狩り出されるから楽だとは思えない
恐慌は不作の年に簡単に起こる
圧政は里の掟が不明な以上、圧政では無いと断言することもできない

あと子供については若者組が里にあるかどうかで大分違うだろうな

70 ：名前が無い程度の能力：2010/12/04(土) 23:03:35 ID:cMFX78vI0

働ける、食い扶持を稼げるようになったら人扱いというようなイメージなのかと一瞬思ったが
どうにも、時代も文化も違う人達の認識はホント想像し難いな…

紅霧、春雪、緋想天とろくでもないイベントが重なってるし、
不作コンボで、あまり楽園とか言ってられない状況なんじゃないかと言ってみたり。

71 ：名前が無い程度の能力：2010/12/05(日) 00:25:47 ID:vpwuZEb.0

まあ一方で
崇拝しさえすれば作物豊穣を授けてくれる神様もそのへんに転がってますし

72 ：名前が無い程度の能力：2010/12/05(日) 00:41:23 ID:PKtolB6Q0

穣子、超大変そうだな。他に食料供給に影響のあるとすれば
蟲のリグルとか花の幽香とかかな?
もしも荒ぶったら幻想郷がふっとびそうだけどそれだけに荒ぶれないか
荒ぶれないとなると信仰のありようにも影響がありそう

73 ：名前が無い程度の能力：2010/12/05(日) 00:44:48 ID:Y7gP7GRU0

数年に一回、村人と協定開いてあらぶる年決めたりしてそう

74 ：名前が無い程度の能力：2010/12/05(日) 00:47:34 ID:e78Dk42o0

村人「最近抜け毛が酷いのですが」
静葉「私の担当じゃないんだけど」

75 ：名前が無い程度の能力：2010/12/05(日) 01:53:30 ID:g1CUcDho0

幻想郷の人がどの位、髪の毛の手入れをしてるかは謎だけど
登場人物の中で一番無頓着なのは霖之助だろうかね、いや男って理由だけだけど
髪を結ったりドアノブカバーみたいな帽子？を被ったりしてるのはある意味オシャレ心が女性陣の中にもあるって事だろう…し？

え？キャラの差別化？そんなメタな理由は知らないお

76 ：名前が無い程度の能力：2010/12/05(日) 01:55:08 ID:e78Dk42o0

雲山は髪とか関係なさそうだw

77 ：＜激写されました＞：＜激写されました＞

＜激写されました＞

78 ：名前が無い程度の能力：2010/12/05(日) 20:46:00 ID:c6eEr5xw0

このスレでは日本人の南洋幻想って話題になったことある？
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E6%B4%8B%E5%B9%BB%E6%83%B3

79 ：名前が無い程度の能力：2010/12/05(日) 21:12:13 ID:crMxAk1A0

>>78
少しなら4スレ目にあったな。
定番のコーヒーやら砂糖やらの話から温室・博物学・楽園幻想の話。
てか南方の楽園幻想ってヨーロッパの方が切実だったような気が。

80 ：名前が無い程度の能力：2010/12/05(日) 21:25:31 ID:jbOCzd2o0

ははあタヒチで死んだゴーギャンみたいなのか

ただまあ南洋ユートピア幻想てのは日本でも土着的なものというより
「狭い日本には住み飽きた支那には四億の民が待つ」式の満洲ロマンと同じく
むしろ土着的共同体からの離脱のフロンティア精神と結びついてそう

昭和30年代の日本の東方もとい東宝特撮怪獣映画はなんか南洋幻想の色が濃い
南方の生き残り日本海軍人とムー大陸人が戦争する『海底軍艦』とか
南方の島からキングコングを連れてくる『キングコング対ゴジラ』とか
同じくゴジラシリーズでエビラが出てくる『南海の大決闘』とか
あれはたぶん大東亜戦争までの日本人の南洋進出をなつかしむ思いと
戦後まだ貧しく海外旅行がまだ一般化されてなかった当時の
日本人の漠然とした広い外洋への憧れとかが反映されてるんだろな

ミもフタもなくいうと神主はもうそういうのとは世代的に断絶してる筈

81 ：名前が無い程度の能力：2010/12/05(日) 21:32:56 ID:c6eEr5xw0

幻想郷には海が無いもんねぇ・・・
水平線のかなたまで飛翔する少女達をみてみたい

82 ：名前が無い程度の能力：2010/12/05(日) 22:04:21 ID:Y7gP7GRU0

実際鳥だって止まり木がないとそのうち力尽きるわけで、
狭い幻想郷内ならともかく広大な海を飛ぶとなるとそのうち力尽きそうだけどな

83 ：名前が無い程度の能力：2010/12/05(日) 22:51:55 ID:g1CUcDho0

>>78｢こっち｣方面のwiki情報はやっぱり情報源としてイマイチあてにならないねぇ…

柳田國男が「南島は我々の故郷」って言ったのは真意からほど遠いだうに
彼は山中他界観の人物で山の人生と云われていた人なのにな、むしろ海上他界観は彼の弟子だろうに

84 ：名前が無い程度の能力：2010/12/05(日) 23:55:41 ID:tzZGdaWM0

懐かしき南方か
未知の大洋は、かってロマンの舞台でもあり、それゆえに空想物語の題材だった
押川春浪の「海底軍艦」は、日本の幻想・ＳＦ文学の先がけのひとつとされる
架空の高性能潜水艦「電光艇」が活躍する物語
多数作られた続編では、空中戦艦まで登場する
「少年倶楽部」世代を熱中させた
戦後、円谷英二により映画化され、電光艇の後裔である「轟天号」が活躍した
その翻案である「マイティジャック」のＭＪ号などもある
宇宙戦艦ヤマトも結局、明治以来のメカニック空想物語の流れ

空を飛ぶ船は東方でも聖輦船として登場するな

85 ：名前が無い程度の能力：2010/12/06(月) 00:18:33 ID:cplaNuuQ0

>「狭い日本には住み飽きた支那には四億の民が待つ」式の満洲ロマンと同じく
> むしろ土着的共同体からの離脱のフロンティア精神

考えてみたらこれ当時の国策としての帝国主義イデオロギーでもあるな
でもまあ実際東南アジアに出て行ったら居心地良くて
そのまま戦後も現地に居残ったような人もたくさんいるけど

あとパラオあたりじゃ「ベントー」とか「シャシン」とか
日本人が植民してた頃の語句の一部が現地語になってるとか

民俗学的な日本民族文化の南方起源説は、稲作は東南アジア方面から
伝来したという説と絡んでいるようだが、確証はないみたいだね
でもタイやベトナムとかの水田の風景は妙に日本人としては親しみを感じる

86 ：名前が無い程度の能力：2010/12/06(月) 00:42:51 ID:OK/Ixd6o0

イネ、学名オリザ・サッチバ（Oryza sativa）の原種を見た事あるけど、
ご近所に生えているカゼクサとか、巨大なスズメノカタビラとのようなシロモノだった

適応性が強い植物らしく、おかげで我々も助かっているし、今や北海道でも味の良い優良品種が作出される
（もとは熱帯産の植物のくせして・・・）
上に出て来る満州では戦前はまだようやく米作が始まったばかりだが、かの地の緯度は旭川なみ
それでも育つのがイネの怖さw

東南アジアの稲作地帯には水稲なんてものもあり、氾濫して水田が浸水しても耐えられる、
特殊なイネで、多数の節（竹と同じ）を持ち、分岐して葉や穂をつける
全長が２ｍから時には３ｍ以上になるそうで、標本図は不気味
収穫は小舟に乗って行うそうです、ほんとうにありがとうございました

87 ：名前が無い程度の能力：2010/12/06(月) 01:00:26 ID:csBVh1QU0

>>85　＞考えてみたらこれ当時の国策としての帝国主義イデオロギーでもあるな
そのへんは、小熊英二『単一民族神話の起源‐〈日本人〉の自画像の系譜‐』新曜社　に詳しい
この本で強調してるのは、異界（他者の空間）への冒険心とか憧憬とかいったことよりも
むしろ「日本人」の「自分探し」（この表現は書中では使われてなかったはず。念のため）の捌け口が
その時々の国家の侵略・膨張の矛先と軌を一にしつつ、様々な論法で説かれてきた、みたいなことなんだけど
上で触れられてる「南方幻想」とか、あるいは「日韓併合」「満蒙開拓」とか
広く近代日本の「海外進出」の背景にあった社会心理・それらを先導した言説をカバーしてて、興味深いと思う

「南方」っていうのでパッと思い出したのが、今年の流行語大賞にも絡んだ、水木御大だったんだけど
今のこの国の妖怪観はあの人抜きに語れないとするなら
神主だってやっぱ、水木さんを媒介として、「南方」的妖怪像を意識・無意識問わず、刷り込まれてる気もする

88 ：名前が無い程度の能力：2010/12/06(月) 01:23:43 ID:OK/Ixd6o0

日本海海戦で「敵艦見ユ」との警報を発した信濃丸
不滅の駆逐艦（護衛されたら生き残れない、武蔵も大和も沈めたデスノート級の艦）雪風、
その双方に乗ったお方だからな、水木さんは

ちなみに水木先生が信濃丸の舷側鉄板を指で押してみたら、ペコリと凹んだそうだ
乗組員から注意されたとか
「この船は浮かんでいるのが奇蹟なんすから、ヘンなことしないでくれ！」

89 ：名前が無い程度の能力：2010/12/06(月) 01:34:04 ID:BXsjRyao0

>>87
水木御大は、日本妖怪学の中興の祖だと思ってる
もちろんバックベアードやキジムナー・コロポックルなど、本土以外の妖怪も多数紹介してるけど、土ころび・油すまし・砂かけばばぁみたいなマイナー妖怪を世に知らしめた事業は大いに偉大だと思う
まぁ、バックベアード様は違う意味で有名になられてしまったのがなんとも・・・
そう言えばなんかの後書きで石燕→水木→京極なんて系譜を見た気がするけど、案外その後ろに→ZUNって付記してもいいんじゃないか？

90 ：名前が無い程度の能力：2010/12/06(月) 02:12:04 ID:wORhyQJY0

>>89
それは過大評価しすぎだろう、ここにいる住人は東方が好きだろうから（俺はそう信じてる）気持ちは分らないでもないが
それに神主は妖怪を表現してる訳じゃなく幻想郷という世界全体の一部を我々に表しているんだろうし

京極なんかは妖怪を解体してるよね、それも妖怪に対する愛ゆえ、なんだろうけど

このスレ的にはどこをどう回っても神主は酒の妖怪あたり落ち着くんじゃないかと

91 ：名前が無い程度の能力：2010/12/06(月) 07:52:48 ID:sTEr4BZM0

>>89
小泉八雲の功績も大きいのではないかとおもったり。

92 ：名前が無い程度の能力：2010/12/06(月) 08:37:06 ID:UoBfoQug0

日本のロボット啓蒙の系譜を
アトム→HMX-12マルチとするようなものか

……でも大学時代、機械科のロボ研には、アトム読んだ人よりマルチ知ってる人の方が多かったが

93 ：名前が無い程度の能力：2010/12/06(月) 08:56:46 ID:/PdYonvE0

アトムもマルチも似たようなもんじゃないのか
手塚治とエロゲ製作者には雲泥の差があるだろうけど
いやエロゲ製作者に詳しくないけど

94 ：名前が無い程度の能力：2010/12/06(月) 08:59:58 ID:CUIHRWdI0

→ドラえもん

95 ：名前が無い程度の能力：2010/12/06(月) 09:02:06 ID:iRzenlCI0

南方の海には萃香や勇儀みたいなのが好感度MAXで迎えてくれて
身も心も結ばれて堕落しきったあたりで頭からバリバリ食われる
素敵な楽園があるって仏教系大学の友人が言ってた

>>87
三連ジェットチンポが東方に出てきたら胸熱

96 ：名前が無い程度の能力：2010/12/06(月) 09:41:16 ID:.pxJvEjkO

アトムは実は女の子だったなどという手塚のほうが変態的だと思う

97 ：名前が無い程度の能力：2010/12/06(月) 10:08:03 ID:AUB/8cOw0

>>91
八雲にいろいろな昔話や伝説を語って聞かせた奥さんの評価も高めるべきかもしれぬ。

98 ：名前が無い程度の能力：2010/12/06(月) 10:19:12 ID:OqtRzzc2O

柳田先生や井上円了は……
むしろ幻想を封じ込める側だなw

99 ：名前が無い程度の能力：2010/12/06(月) 16:08:23 ID:lQDxLZ/E0

封じ込めるというかむしろバラバラに解体しちゃったというか

100 ：名前が無い程度の能力：2010/12/06(月) 16:32:16 ID:cplaNuuQ0

どう考えても今の日本のOTAKU文化のHENTAIぶりは手塚治虫神の遺産です
男の娘みたいなアトムとか男装美少女のリボンの騎士とか
少女←→大人の女性の変身譚のふしぎなメルモとか
異類婚の火の鳥とか海のトリトンとか
青年向けまで目を向ければ同性愛も獣姦もあるMWとか
あらゆるフェチ性が詰まっとるｗ

その背後にはそんだけ医学知識を中心としつつ
人間というものはこれだけいろんなものに萌えられる…
いや価値や意味を見出せるという幅広い人間観があったわけだが
こういうとおかしな話だけど、1960年代あたりまでは
そういうHENTAI文化の普及もある意味では啓蒙思想だったわけで
澁澤龍彦の「快楽主義の哲学」とかもそう
今読むとべつにめずらしくもない内容なんだけど

101 ：名前が無い程度の能力：2010/12/06(月) 18:25:33 ID:OK/Ixd6o0

というより、日本人はむかしからオタク体質だったんだろう
万葉集だって、中国の六朝時代の漢詩がかなり影響している
大変な努力でもって、当時の先進文明（脅威でもあった）中国の制度文化や、知識を学んだ
政治においては不比等が、文化においては人麻呂ら万葉歌人たちが、その代表
なお、漢詩の分野においては不比等も大変な文人ぶりを発揮している（懐風藻）
シャレ心もオタ文化の一部だが、万葉集では和歌の漢字表記の中に
「二×三＝六」なんて九九が読み込まれてたりする

後世にも「今様」オタクの後白河法皇なんて人もいて、梁塵秘抄を残していたりする
不比等同様、ものすごい政治闘争の世界を戦い抜きながら、今様趣味に没頭していたそうだw
上の方で子供について語られているけれど、この歌集の中に有名な歌があるな

「遊びをせんとや生まれけむ　戯れせんとて生まれけん　遊ぶ子供の声聞けば　我が身さえこそ動がるれ」

弾幕ごっこも遊びなのかも

102 ：名前が無い程度の能力：2010/12/06(月) 20:07:08 ID:4vx0xt7I0

ネカマの先駆け→紀貫之
ロリコン→柿本人麻呂
snerg→紫式部
ブログ→大杉ｗ
俺の妹が（ｒｙ→イザナギ
ヤンデレに（ｒｙ→イザナギ
昼ドラ→持統天皇だっけ
二次元に行きたい。

ここで何度も取り上げられてるけど、日本人始めから始まりすぎｗｗｗ天ｗｗ地ｗｗ開ｗｗ闢ｗｗｗｗ

ところで、南洋幻想のついでなんだけど、なんかの説話物で
「この世に絶望したから南の海上にあるっていう極楽浄土的な島に行くわ」
などと言って、小舟で、ろくに食料も積まずに、紀伊などから旅立つ、
みたいな話あったよね？出典とか誰か知らない？誰そ答へ給へ
気になって気になって（緋で）小町ばかりつかってしまうんだが…

纏足でも小町可愛い？

103 ：名前が無い程度の能力：2010/12/06(月) 20:15:02 ID:IOyw4w.U0

>>102
ちょっとググった
補陀落渡海ってやつじゃね？

104 ：名前が無い程度の能力：2010/12/06(月) 20:19:27 ID:UsFs1F160

HENTAIというか、倒錯的な古典ならとりかへばや物語を忘れてはなるまい

105 ：名前が無い程度の能力：2010/12/06(月) 20:20:25 ID:4vx0xt7I0

>>103
ありがとう
ググっても出せなかったんだが俺のググり方が悪かったのか。
これで安心して勤行できる。いつか立派になった小町が立派になった俺を迎えに来てくれると信じてるぜ

坊主じゃないけどな

106 ：名前が無い程度の能力：2010/12/06(月) 20:36:02 ID:4vx0xt7I0

虫愛ずる姫もなかなかだぞ。

呼んだことないから今度読んでみる

107 ：名前が無い程度の能力：2010/12/06(月) 20:57:55 ID:csBVh1QU0

>>102 ＞「この世に絶望したから南の海上にあるっていう極楽浄土的な島に行くわ」
自分もつい最近まで、そういうノリでやってた一種の練炭自殺ブームの先駆け的なもんだと思ってたんだけど
どうも実際のところ、相当徳を積んだ一握りの坊さんや貴族にしかできない、きちんとした捨身行の一種だったらしい＞ふだらく渡海
高野山に行くと、今でもふだらく渡海した人たちの名簿（？）みたいなのが残ってるって、こないだあの辺旅行してきた親がいってた

108 ：名前が無い程度の能力：2010/12/06(月) 21:09:02 ID:IOyw4w.U0

>>105
一瞬、好色一代男のラストシーンかと思った
ググったらそいつが行ったのは女御島だった
次に紀伊　極楽浄土でググった
なんか芳しくなかったから紀伊　極楽浄土　小舟にしたら引っかかった
キーワードを追加したり減らしたりて何回か試せば結構引っかかるよ

109 ：名前が無い程度の能力：2010/12/06(月) 22:36:32 ID:cplaNuuQ0

> 一瞬、好色一代男のラストシーンかと思った
> ググったらそいつが行ったのは女御島だった

女御島って本来は女囚専用の流刑島のことだったと思うのだが
海の向こうにある女だけのウフフな世界みたいな伝説になってるな
これも南洋楽園幻想かｗ

110 ：名前が無い程度の能力：2010/12/06(月) 23:26:16 ID:wORhyQJY0

神話の始めがこんなんだもの

伊邪那美「あなたと」
伊邪那岐「合体したい」

失敗、なんぞ？

別天津神「呼び合う順番かえてみ？」

伊邪那岐「あなたと」
伊邪那美「合体したい」

国☆土☆創☆世


…実はすべてあっきゅん(の魂)のせいなんじゃね

111 ：名前が無い程度の能力：2010/12/06(月) 23:38:02 ID:OK/Ixd6o0

>>102
ロリコンなら山辺赤人も負けていない

「我が宿に　唐藍（＝ケイトウ）植えにし　枯れぬれど　懲りぬとぞまた　蒔かんとぞ思う」

百済からの亡命貴族の子女たちを養女として、源氏物語の紫の上よろしく、
育てて味わうという遊びが当時あったらしい、ケイトウはその譬喩ないし隠語とされる
「私の百済少女は死んでしまったが、懲りる事なく、また育ててみたい」

おや・・・誰か来た様(ﾋﾟﾁｭｰﾝ!

112 ：名前が無い程度の能力：2010/12/07(火) 00:49:39 ID:3ujjFOVw0

自分好みに育てて収穫するとか裏山ｗ
でもきっとすぐ飽きるんだろうな…（同時進行で他の子もやってたらeraい話だが…）
そんなことを思っていたら茨歌仙のＡＡがなんかピンサロにしか見えなくなったｗ

…あれ、こんな時間に…アｇ…　　　アグリアスさんじゃないでｓ

113 ：名前が無い程度の能力：2010/12/07(火) 10:06:40 ID:DgkO4mrk0

だいたい万葉集からして、雄略天皇のナンパの歌から始まってるじゃないか
「お嬢さん、いいカゴ持ってるね、手にしたシャベルもしゃれてるじゃないか（以下略）」

根本的なところでなにかを間違えたような

114 ：名前が無い程度の能力：2010/12/08(水) 00:40:46 ID:mSb/iI7A0

天孫降臨した後のニニギの初めての地上人（神？）との会話は
「サクヤは俺の嫁」
だった気がする（ちなみに妹萌え）

血は争えないってホント名言だよな

115 ：名前が無い程度の能力：2010/12/08(水) 01:08:44 ID:v0IK71yA0

正確には「誰の娘か？」だな
日本書紀だと基本的に事勝国勝長狭が初めに対応するが

116 ：名前が無い程度の能力：2010/12/08(水) 23:10:03 ID:8YYSvvMA0

少なくとも神話・伝承を語る上に置いては性的な「ソレ」は切り離せないよね

…柳田御大は「ソレ」を徹底的に排除して民俗学を作り上げていったからなぁ、色々と惜しまれるよ
収集の観点が違ってたら現存する民俗資料は大きく変わっていたのかもな、やはり観測者は観測する事で観測の対象を変化させてしまうものかな？

117 ：名前が無い程度の能力：2010/12/09(木) 00:29:43 ID:sCfMj8560

性的なソレは切り離せないって、そもそも切り離したら痛くて大変だろうと思ったら違うのね。

柳田民俗学が切り離したソレを重点的に追ったのが宮本常一だっけか。
忘れられた日本人って本が確かあったが、まだ読んでないから読みたいな。

118 ：名前が無い程度の能力：2010/12/09(木) 00:58:46 ID:kME7uAFA0

性的にオープンな時代だったから、あえてそうした可能性もあるな

119 ：名前が無い程度の能力：2010/12/09(木) 12:42:48 ID:0qDokcus0

うがった見方をすれば
神話とか民俗伝承とか研究してるとほっとくいたら下世話な話ばかりになって
世間的にはそういう好奇心でしか見てもらえなくなるから
明治の日本民俗学最初の立ち上げの時はあえて排除した
ということなのまも知れん

120 ：名前が無い程度の能力：2010/12/09(木) 13:56:02 ID:24HzUdWU0

まぁ、明治政府が諸外国から野卑な国として見られないように、
そういった民俗風習（金精様とか）を隠蔽するような政策を行ってたからなぁ。

121 ：名前が無い程度の能力：2010/12/09(木) 14:03:17 ID:gpPzMh820

穿ちすぎだ、全然違う着地点に穴が開いてるぞ

彼は良くも悪くも、あの時代に置いて物凄く近代的意識を持っていたんだろう
だから性的な文化・差別的な歴史を排除して民俗学に取り組んだんじゃないかって
柳田本人の思考が強く反映しているのは間違い無いって言われているよね、彼は男色を酷く毛嫌いしていた人物だし

122 ：名前が無い程度の能力：2010/12/09(木) 19:25:59 ID:UcPsrEVU0

男色と男道の差について真面目に考察していた
南方熊楠と決別したのもむべなるかなって感じ

123 ：名前が無い程度の能力：2010/12/09(木) 19:42:32 ID:ODwI3MGQ0

折口信夫「ウチに来た男子学生が可愛くてウフフ」
南方熊楠「粘菌観察してハァハァ」
柳田国男「もうやだこの界隈」

124 ：名前が無い程度の能力：2010/12/09(木) 20:39:28 ID:0qDokcus0

柳田一個人の趣味や資質ってのはあるんだろうけど
あの人もともと農政官僚出身だからなあ
海外の古典名著でも「文学なんか」読んでいたら
農政学の学術研究をやれと怒られる職場だったなんて話が残ってるし

まあそんな役人世間が嫌になって学者に転じた面もあるんだけど
だからこそ日本民俗学の立ち上げには多少なりとも
「これはちゃんとした学問なんだよ」と胸を張れる物にしなければという
役人的な戦略思考の要素も入っていたのではないかと

125 ：名前が無い程度の能力：2010/12/11(土) 14:52:54 ID:7ukAhrCc0

南方熊楠はガチで変人だからなあ
変態ではなく変人もしくは奇人
そんなイメージ

126 ：名前が無い程度の能力：2010/12/11(土) 23:30:25 ID:CmI5XS5s0

熊楠は昭和天皇への献上物をマッチ箱に入れて贈ったんだっけな
昭和天皇の方も大よろこびして侍従に
「マッチ箱だよ、マッチ箱、そう、これでいいんだよな」
と語ったとか・・・博物学者同士らしいエピソードだし、
学者としては天皇もかなりの奇人ぶり発揮されていたし

127 ：名前が無い程度の能力：2010/12/11(土) 23:55:07 ID:Dffuep3I0

>>126
アレクサンドル・ソクーロフ監督の『太陽』の中で
昭和天皇がマッチ箱入りの標本かなんか眺めて楽しそうにしてるシーンがあった気がしたけど
アレってちゃんとした背景があったのかぁ。マッチ箱フェチ（？）ｗ

128 ：名前が無い程度の能力：2010/12/12(日) 00:40:24 ID:TlEHvZ3Q0

待てそれはキャラメルの箱だ

↑おっ、東方と関係が!?　←それはキャラ★メル

129 ：名前が無い程度の能力：2010/12/12(日) 00:46:22 ID:SyAknIpA0

南方熊楠の記念館にその箱あった気がするな…

130 ：名前が無い程度の能力：2010/12/12(日) 00:50:53 ID:pQVdEBQY0

キャラメルだったのかthx

131 ：名前が無い程度の能力：2010/12/12(日) 18:48:33 ID:az2nvqhQ0

>>100

まあ、御大は人間が潜在的に持つといわれる１０８の萌えを全て修めた方だからな。
感性が時代の先を行き過ぎてて、当時では理解されない萌えもあったらしい。

132 ：名前が無い程度の能力：2010/12/12(日) 19:55:17 ID:Mh7/cOIc0

今現在の妖怪のイメージは水木サンの活動の賜物だろうね、彼の作風は萌と言うよりエログロな感じがするな

裏
弟子の京極の次の作品のテーマはぬえちゃんらしいね
今から楽しみだ
裏

133 ：名前が無い程度の能力：2010/12/12(日) 20:35:28 ID:kApYGlzM0

京極「星蓮船EXクリア記念にぬえちゃんで一本書くか！」
こんなんだったら嫌だな

134 ：名前が無い程度の能力：2010/12/12(日) 22:22:37 ID:jpJ1AcvE0

むしろ
神主「鵺の碑いつ出るんだよ！　出ないなら東方で先に出しちゃおかな。」
という可能性

135 ：名前が無い程度の能力：2010/12/15(水) 00:05:52 ID:4z3NMI.g0

「神人共食」とかまさに幻想郷。いや、かの地ではむしろ「神人共酔」か

136 ：名前が無い程度の能力：2010/12/15(水) 01:35:47 ID:LPGPfKVk0

「神遊び」とか「直会」ってのの意義するところがそれだから、
なにも幻想郷に限った話じゃないぞ。

まぁ、神事に直接携わるか客人として呼ばれない限り関わることがほとんど無いけど…。

137 ：名前が無い程度の能力：2010/12/15(水) 19:14:49 ID:OO3omY160

>>135の「神人共食」をみて、「神、人を喰う」の本を思い出した。六車女史は民俗学から追い出されてしまったのだろうか？

138 ：名前が無い程度の能力：2010/12/15(水) 21:51:30 ID:4z3NMI.g0

神・人、共食い？

139 ：名前が無い程度の能力：2010/12/15(水) 21:55:37 ID:I3qSf32Q0

神と～人が～同じ～釜の～飯を～食う～
同じ～酒で～交わす～盃～、っとくらぁ

サイレンとか千と千尋とか、神様の食べ物を食べたら祟られる？みたいな元ネタってなんだろ？

140 ：名前が無い程度の能力：2010/12/15(水) 21:59:43 ID:utSE/A1M0

＞サイレンとか千と千尋とか、神様の食べ物を食べたら祟られる
「よもつへぐい」だろ
どっちも劇中で言ってる

141 ：名前が無い程度の能力：2010/12/15(水) 23:57:33 ID:xcmFcnrE0

神様の食べ物を食べたら祟られるってのは本質的には「約束事」を破ったことに対する罰ってコトなんじゃないかな

もしくは腐った物を食べりゃあ腹も壊すってー単純な事象かね？

142 ：名前が無い程度の能力：2010/12/16(木) 03:42:54 ID:ROoxLnyE0

民族によって消化出来る食べ物は違うよって話を表してる、とか？

陸の人にとって海の人は別世界=あの世の住人、例えばフグには毒があって海の人は安全な調理法を知ってるけど
山の人にしてみれば川の魚と同じに料理するとまぁ人死にが出る=あの世の食べ物はあの世の人以外が食べると連れてかれる みたいな
もしくは日本人は牛乳からカルシウム取れない的な

143 ：名前が無い程度の能力：2010/12/16(木) 10:45:12 ID:0ieKKVik0

カルシウムが吸収できないって、牛乳を飲んで下痢をするやつ？ 日本人は乳糖に耐性が無い人が多いからなあ。
というか、基本的に哺乳類は乳児期しか本来乳糖に耐性が無いんだよね、
だから猫や犬に牛乳を沢山やると下痢をすることが多い。専用のペットミルクがあるくらいだから。
人類は牧畜をしながら長い年月をかけて耐性を作ってきた。遊牧民などは耐性ばっちりだね。
だけど日本人は家畜の乳を飲む習慣が一般的では無く、当たり前に飲むようになって年月が浅いため、
乳糖に耐性が無い人がまだ沢山いるんだよね。

144 ：名前が無い程度の能力：2010/12/16(木) 11:43:23 ID:6L7o5p9c0

そういえば、海苔を消化できるのは日本人だけって聞いた
私はというと、最近年喰ったのか消化できていないらしい

145 ：名前が無い程度の能力：2010/12/16(木) 13:13:09 ID:GgFB.HC20

豚を避けてきた中東（回教）の人たちは豚肉を上手く消化できないし、
あの地域には日本人のは消化できない油もあるそうだね。

146 ：名前が無い程度の能力：2010/12/16(木) 14:24:23 ID:I9MqxV2I0

1994年に当時の村山総理がナポリで行われた第20回主要国首脳会議サミットで下痢になって入院したとき
「日本の首相村山は、慣れないイタリア料理を食べ過ぎて、オリーブオイルにあたった」と報道され、
イタリアの農民は「オリーブオイルで下痢なんてとんでもない！」と憤慨していたそうだが、
実はこれ、そんなにとんでもないことではないんだよね。
オリーブオイルのエキストラバージンは、オリーブの果実を絞って作られるんだけど、
食べなれていない人がこれが沢山かかったイタリア料理を食べ過ぎるとお腹を壊すことがあるんだよ（勿論平気な人もいる）。
日頃口にしているイタリアの人は当然平気だから「とんでもない」と思うかもしれないけれど、
食べなれていない物は身体の防衛本能だから仕方が無いんだな。

147 ：名前が無い程度の能力：2010/12/16(木) 17:23:17 ID:y7q.qyEs0

>>143
カルシウムの吸収云々の出所は、牛乳反対論者のサイトとかじゃないだろうかね。

148 ：名前が無い程度の能力：2010/12/16(木) 17:23:51 ID:iEjtVmb.0

神様だって自分の食物を他人が勝手に食ったら怒るのは当然だ
異人の家や宴に闖入して歓待される物語もあるが、これは主人公補正と見るべきだろう
最近もある歌舞伎役者が散々な目に遭ったようだから無闇にするものではない

諏訪大神は供物を攫っていこうとしたカラスを即座に殺したという
戦でカラスを使役した伝承もあるが、礼儀知らずのカラスは許さなかったのだな
大祝の神官も何人か殺しているし諏訪さまマジ崇り神

黄泉戸喫は死を受け入れる通過儀礼であって崇りや罰ではないはずだが
破棄できない契約の代表的な例として出しやすいのだろう
他所の食物を口にするのはそれほど重大な覚悟がいるものだったわけだ
腹を壊した程度なら「水が合わなかった」で済むけどね

149 ：名前が無い程度の能力：2010/12/16(木) 17:32:21 ID:TG6ptzkY0

中東の人が餅食うと腹壊すって聞いたな
アミロペクチンが多くて消化しきれないんだろうか

150 ：143：2010/12/16(木) 18:35:28 ID:sdHYm.0I0

>>147
そんなのがあるのか？牛乳うまいし、栄養あるのに。下痢するなら乳糖除去した牛乳飲めばいいのに。
ちなみにヨーグルトも注意ね。バター、チーズは大丈夫だからナズーリンも安心だ！

平安時代に醍醐っていう牛乳の加工食品があったね、醍醐味の語源だったか？あれはほぼチーズだったらしい。
超高級品で貴族でもなかなか口に出来ないとか。

151 ：143：2010/12/16(木) 18:48:16 ID:pSjn1hjU0

連投済まん。
昔、バイト先のラーメン屋にイラン人もいたけど賄いのラーメンとチャーシュー食ってたな。
宗教はいいのかと聞いたが、ここは日本だからここの習慣でいいと言っていた。
もう一人のイラン人は宗教熱心でラーメンしか食べなかった。出汁に豚足入っているのは黙っておいた（もう食べちゃってたから）

152 ：名前が無い程度の能力：2010/12/16(木) 19:50:16 ID:ySiQs86I0

>>150
牛乳が有害だという説は、ガードナーの昔から存在する。
日本のは大抵それらの受け売り。
少し前にベストセラーになった新谷の「病気にならない生き方」あたりも同根。
大抵は菜食主義で生食礼賛。酵素栄養学とか言っているけどまともな学界では相手にされない。

153 ：名前が無い程度の能力：2010/12/16(木) 20:06:03 ID:OfWmVs5w0

コーランでは、よその土地で出されたものは禁忌だったとしても口にしていい、みたいなことが書いてあったような
あとでアッラーに許しを請えば大丈夫とか何とか

うろおぼえですまぬ

154 ：名前が無い程度の能力：2010/12/16(木) 22:36:27 ID:rzQSBWdQ0

意外と融通利くのねイスラム教って

155 ：名前が無い程度の能力：2010/12/16(木) 22:45:49 ID:5CTCchuc0

宗教って教義の解釈しだいだからね、熱心な人は頑なに守るし、そうでない人も居る。
キリスト教もいろんな宗派が出来たのは解釈の違いからだからね。

156 ：名前が無い程度の能力：2010/12/16(木) 22:57:35 ID:TG6ptzkY0

コーランのは無理強いされたら仕方ないから食ってもいいよみたいな感じだった気が

157 ：名前が無い程度の能力：2010/12/16(木) 23:10:07 ID:hGH2.9I60

セクトとか教義の解釈とかでちょっと思い出したんで、一つ詳しい方に質問

我が家で氏子やってる神社がね、なんか伊勢神宮に今年の収穫米を奉納する当番に当たっただかで
こないだ宮司さんが、この辺でとれた米の俵担いでお伊勢さん参りしてきた、って話を聴いたんだ
でもその神社、名前からして明らかに修験道の系統っぽくて、自分にはなんでお伊勢さんが親分筋になるのか見当つかないんだ
たぶん、いわゆる国家神道が解体されて以降、この国の神社の「系列」って結構細分化されてると思うんだけど
実際のところ、神道の教団ってどんな感じにまとまってるものなんだろ？

補足：自分がイメージしてる「系列」っていうのは、仏教の場合の本山と末寺の関係みたいなヤツ
　　　ひょっとしたら、神道にはこういう組織図自体が当てはまらなかったりするのかな？

158 ：名前が無い程度の能力：2010/12/17(金) 00:14:12 ID:X7/MD6ns0

確かに大本となる総本山という形の系列はあるけど、他の神を祭ってはいけないというわけではない
例えば博麗神社内に守矢神社の分社が作られたように

特に明治時代は合祀が盛んに行われたしね

159 ：名前が無い程度の能力：2010/12/17(金) 00:30:39 ID:nZUCHyM60

もちろん、総本社と、勧請・分祀という違いはある。

奈良時代に、天照大神を中心とした神道が体系づけられた。
日本は、血統主義（というか家柄主義）だから
多くの豪族は、氏神のルーツに、正統な系譜を求め、その過程で
天照大神を頂点とした形が出来上がった。

なお、天照が女神なのは、まとめられたのが
持統朝だったからだと言われている。

平城京で仏教文化が全盛を誇った後、天皇が仏を尊んだこともあり
（一応は）仏が上位とされる思想がそこで生まれた。

江戸期には、多くの神社が寺の管理下に入り神主もまた
どこかの寺の檀家となった。神道も本山と末寺、そして檀家、という仏教の体系に組み込まれた。
明治に入る前には多くの神社が、僧によって管理されていたという
（ちなみに諏訪本宮もその例に漏れず寺の管理であり、仏塔も存在したと言われる）

明治期に入ると、国家神道の高まりにより
天皇家の祖神である天照大神を頂点とする体系が再確立される。
戦後、解体されたとは言え、その体系を引き継いで、現在の日本の神道はある。
多くの神社は、神社本庁に属しているし、その神社本庁は
明治期の神道の体系を穏やかな形で引き継いでいるので、お伊勢様が中心となる

160 ：名前が無い程度の能力：2010/12/17(金) 00:39:56 ID:mgycKkck0

イスラームを理解する上で重要なことは、ムスリムと一くくりにしてしまいがちだけど、
イランやらイラクやらUAEやらのムスリムは、イスラームを外国から受容した集団だということを念頭におかなければならないことらしい
タイや中国、日本における仏教の受容のされかた、および発展のしかたが、民族・宗派ごとに異なり、
場合によっては原形をとどめていないという点は大事とのこと
イランのイスラームは、一旦彼らにとって「外国の宗教」だったんだと理解しなきゃいけないらしいよ
そういう観点でいくと、ムスリムの大部分は「外国人」だから、日本へイスラームを伝えにきた熱心なムスリムも、
実は「外国の宗教」としてのイスラームを伝えているんだそうで、それが普遍的な内容なんだと
イスラームといったらだいたいみんな同じだと思っている人が大半の日本においてはイスラームの普及は大いなる課題なんだそうな
昔読んだ本に書いてあったんだけど、読んだときびっくらこいた

161 ：名前が無い程度の能力：2010/12/17(金) 00:50:05 ID:vrqJoF7o0

神社本庁に属する神社は日本全国で約８万社
白山神社や浅間神社なども入っているみたいだから修験系の神社でもOK

平成元年に伊勢神宮の神饌田でイセヒカリという品種が発見されたりしているから
日本の神様はまだまだ頑張っていらっしゃるようだね

162 ：157：2010/12/17(金) 01:00:22 ID:wnpLoP8w0

>>158-159 >>161
ご教授下さりサンクス。レスとウィキペの神社本庁の項読んで、疑問の部分はとけたつもり
なんだかんだいって、やっぱお伊勢さんは強いなｗ

……俗ないい方だけと、お伊勢さん抜きでやってけてる単立宗教法人の神社って、相当儲かってんだろうなぁ
霊夢が知ったらよだれ垂らしそう……

163 ：名前が無い程度の能力：2010/12/17(金) 01:01:28 ID:E/oKTC160

出雲大社くらいしか知らぬぇ

164 ：名前が無い程度の能力：2010/12/17(金) 01:39:39 ID:YGfdCDxc0

>>162
そうとも言えない・・・正直者ほど馬鹿を見るのはどこもおなじ
金儲け最優先の一部の新興宗教と異なり、
古い文化財を保有している社寺の内情はほんとうに大変
お付き合いのある某寺（世界遺産）など、
解体修理のための調査で想定外の木材を食害する虫が見つかり、
途方も無い負担を強いられている
（国の負担は５０％まで、それでもなお１０億円単位の自己負担が必要）
歴史的社寺の建物は文化財指定を受けている事も多いため、
鉄骨とかでは作れず、枯渇しつつある高価な木材資源を使わざるを得ない

165 ：名前が無い程度の能力：2010/12/17(金) 02:05:58 ID:nZUCHyM60

文化財の保護という意味では
寺社は本当に苦労しているよ

その一方で、生臭坊主や、欲出して土地転がして破産するような神主もいるけど・・・

美しい桧皮葺の神社は減ってきているが
その理由が、維持が大変だしお金がかかるから

しかしそれ以上に悲惨なのが、東北の茅葺民家で
放棄されて雪でつぶれているのを遠野郷周辺でもずいぶんと見た

金が無いから、解体すらできないのだと

166 ：名前が無い程度の能力：2010/12/17(金) 02:52:04 ID:fbmX9/W60

>>160
おお、そのへんは俺も最近知った
異文化圏からはあんまり認識されてないが
中近東イスラム圏内での戦争にもそのイスラム普及以前からの民族対立がある

イランイラク戦争の背景には
イスラム教のスンニ派とシーア派の対立があるとよく言われるが
それ以上に、古来からのペルシア民族とアラブ民族の対立があるらしい

十字軍の時代、キリスト教国は一応の連合軍を組んだが（結束はあやしいが）
対抗するイスラム教国の大連合は一度もない
アッバース朝もセルジューク朝もファーティマ朝も仲良くはないんだな

アフガニスタンでタリバンが大仏を破壊したとき
エジプトの高官が同じイスラム教国の自国にもスフィンクスとかあるが
自分らは文化遺産として大事にしている云々と述べていたけれど
あれは自分らエジプト人はイスラム教以前からの優れた文明人だったという
民族的アイデンティティの誇りになっているからだろう

167 ：名前が無い程度の能力：2010/12/17(金) 03:04:11 ID:E/oKTC160

宗教と民族は、きっちり区別してるんだろうね
民族意識が低く、宗教に割と寛容を通り越して適当さすらある（だが無関心ではない）日本人にはわかりにくい感覚だ

イスラム教は大まかに分けると、こんな感じか
イラン≒ペルシャ系≒シーア派
それ以外の中東諸国≒アラビア系≒スンニ派

168 ：名前が無い程度の能力：2010/12/17(金) 03:22:36 ID:H3ABMCJU0

但し、インドネシア・パキスタン・バングラデシュといった巨大人口イスラム諸国は
とりあえずスンニ派だけど民族言語がまるで別だからなー。奥が深いわい

169 ：名前が無い程度の能力：2010/12/17(金) 11:49:26 ID:LHHMlY9A0

インドネシアとか東南アジア方面のイスラームは明らかシャーマニズムが下地にあるって聞いた
トウモロコシを発酵させたアルコール飲料を「儀礼の飲物」として飲んだり、仏教における般若湯みたいなもんがあったり

イランのイスラーム観にはゾロアスター教の影響がもろにあるしね
本来、偶像崇拝はイスラームにおいて禁止されてる筈なのに、預言者(宗教的指導者)アリーの絵が人気だったり、有名な預言者の廟が巡礼(or観光)スポットだったり
アッラーじゃなくてホダってペルシャ語での呼び方が一般的だったり

宗教って解釈もそうだけど、かなりローカライズによって変わることが多いよね

170 ：名前が無い程度の能力：2010/12/17(金) 17:07:11 ID:iSM0JKRA0

イスラームといえば、昔から不思議だったんだが仏教や道教やキリスト教も呑み込んだ日本人が
近代以降までついにイスラームと接触しなかったのは何故なんだろう？
中国にも昔からムスリムは来てたし、中東〜アフリカ経由の品物が南蛮貿易なんかで入ってきてたんだから
どこかで日本に伝来しててもおかしくはなかったろうに
単に根付かなかっただけにしては、歴史書など記録にも形跡が全然見られないとはなんか奇妙だわ

171 ：名前が無い程度の能力：2010/12/17(金) 18:02:27 ID:fbmX9/W60

>>167
もう少し正確に分けると中東の民族は
アラブ系、ペルシア系、トルコ系に分かれ
三者の接点の地域にクルド族がいる

今でこそ独立国家を持たないクルド人だが
アイユーブ朝を作り十字軍に大勝利したサラディンはクルド人だった

トルコという国は現在はアナトリア半島にあるがもとは中央アジア出身で
突厥がトルコ系といわれるんだからトルコ人は本来モンゴロイド顔だった筈
この点についてよくアジア各地を旅行してる友人は、本当に中央アジア出身の
トルコ系民族は支配した王族だけだったのではないかと述べている
でもトルコで使われるトルコ語は明らかにアラビア語とは違うわけで

そんでオスマン朝の時代には中東ほぼ全域支配してたのがトルコなので
いまでもアラビア人には優越意識があってもおかしくない

172 ：名前が無い程度の能力：2010/12/17(金) 18:13:03 ID:fbmX9/W60

>>170
日本に回教伝来の可能性があったとすれば鎖国以前の15〜16世紀か？
インドネシアやタイまで回教が来たなら東南アジア貿易の過程で
日本まで伝来してた可能性はありえる

東南アジアで活躍した日本人ムスリムといえば
マレーの虎ハリマオこと谷豊がいるが、昭和の人物だからねえ

ただまあ、15〜16世紀当時の日本でイスラム教が広まるためには
大名がイスラム商人と懇意になるため自分もムスリムになるぐらいに
有力なイスラム商人が積極的に東アジアに来ている必要があるが

この当時、つまり大航海時代のヨーロッパ人にとっては
イスラム圏に牛耳られた地中海を脱しての交易路の開拓とか
香辛料の確保とか、宗教改革に対抗するための海外布教活動とか
新大陸やアジアまで出かける理由が色々あったけれど
イスラム圏の国々には、本来の自分らの居住地域の延長を超えて
わざわざそんな遠洋まで行かねばならん積極的理由はなかった模様

173 ：名前が無い程度の能力：2010/12/17(金) 19:21:33 ID:izTuIH7AO

日本人とイスラームときたら大川周明しか思い浮かばない漏れは多分嫌な人

174 ：名前が無い程度の能力：2010/12/17(金) 19:36:37 ID:YGfdCDxc0

イスラムは陸上交易に依っていた文明だから
内紛もあったけれど、キリスト圏の開拓した
大航海時代が彼らに痛撃を与えた

175 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 01:16:57 ID:cGu7XnTk0

>>162
単立＝非神宮と言う訳では、けしてないけどね
まず神社本庁と伊勢の神宮は全くの別物と捉えるべきだし
（感覚的には、イタリアとバチカン市国のような関係だろうか？）
単立か、包括かは、この神社本庁と各神社との係わり合いだから
神社本庁と教義の面で合わなかったり、仲が悪くなると包括から離脱して単立になったりする
ぶっちゃけると、明治神宮も単立の神社だし（もう神社本庁に復帰したのかな？）
他に有名な単立神社といえば、日光東照宮や、靖国神社も本庁包括外の単立神社
それでも伊勢のお札を配ったりはしているからね

176 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 02:45:26 ID:6qPFPcQE0

今『も』日本人は物凄く信心深い民族だと思うけどね
社会の変容にともない信仰へと結びつかなくなっただけで
神は居ないと声高にいえど、ほぼ無意識に近い形で
日本人は日本的民族宗教が刷り込まれてると思うんだ、神がいる必要がなく無形の神としての信仰を…あれ？何を言っているのだ俺は

177 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 02:46:44 ID:umsPWBqw0

何となくわかる

178 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 04:56:46 ID:5cNC6zIwO

「バチ」が当たったり「縁起」が悪かったりするのは今でも怖いし気にするしね

179 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 06:10:01 ID:40mJkJYM0

宗教を聞かれたら日本人ですと答えるのが正解な気がしてきた
そのあとの説明は置いといて

180 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 12:38:25 ID:H4PUY4qA0

>>179
それは宗教じゃなくて文化だろう

181 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 12:45:33 ID:VQc76XAE0

日本の文化と宗教は境界がすごく曖昧だから、>>179と答えるのはアリだと思うんだ
「え？どういうこと？」と聞き返されたらその時に説明すればいい

182 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 13:20:45 ID:2AQaup/A0

そういえば、「日本人には宗教心はないが信仰心はある」みたいな一文を、以前新聞か何かで読んだな
もしかしたら宗教心と信仰心が逆だったかもしれないが

183 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 14:14:08 ID:YVQURfcw0

>>181
問題はだよ
それを英語で話せるか、っつーことだよ

184 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 15:37:30 ID:VKBRpWNQO

思うんだけど「宗教が、文化や生活と不可分だ」っていうことは
本来、「日本人」をあえて主語にして強調するほど特殊なアイデンティティじゃないんでない？
むしろ「宗教は、衣食住と並ぶ生活に不可欠の構成要素だ」っていう人類にとって普遍的で自明な観念を
わざわざ言語化して自分に言い聞かせないと共有できない「宗教オンチ」っぷりこそ
オレらの妙ちきりんに映る部分なんじゃないのかなぁ、なんて

185 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 15:54:05 ID:6qPFPcQE0

>>184言語化して自分に言い聞かせないと共有できない

それは言語化しなければ気付かないほど自然に現代文化の中に溶け込んでいる証拠じゃなかと思うんだけどね
それこそ、現代に置ける「日本的な民族宗教観」としか言い様がないけれど

186 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 16:28:52 ID:YVQURfcw0

日本人は
文化が主、宗教が従
ムスリムは
宗教が主、文化が従

187 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 16:52:33 ID:VKBRpWNQO

>>185 いやね、いいたかったのは
現代文化も何も、古今東西の人間の営みは常に宗教と共にあるのであって
「日本人の宗教観は文化と不可分だ」って口に出すのは
「オレは人間だ」ってわざわざ他者に対して宣言してるのと同じくらい間抜けなことなんじゃないか、みたいな

オレらってきっと、よその国の人らに比べたら自分らは宗教的にニュートラルだって思い込みがちだけど
大前提：人間は先天的に宗教的である
前提：宗教は本質的に排他的で偏狭である
とすれば、オレらだってやっぱ相当に独善的で偏った目で宗教を捉えているに違いないと思う
で、人にとって大事なのは、「自分は偏っている」っていう自覚（つまり特定の宗教に属している自覚）があって
なおも自他の立場のすりあわせを図ろうとする、寛容とか謙譲とかの精神なんだろうけど
無自覚な色眼鏡かけたままで「オレらは中立です」みたいな顔してたら
そのすりあわせの当事者としての資格なしってことになって、かえって後ろ指さされはすまいか、って

宗教を主観的に捉えるのは人の性、客観的に捉えるのは人の知恵だけど
傍観するのは単なる非礼だよなぁ……

188 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 17:20:26 ID:g73.v5..0

でも外国で「あなたの宗教は？」と聞かれる場合って
心の在り方じゃなくて、まさに文化とか行動様式についてのことがほとんどじゃなかろうか
牛肉食えるかとか、礼拝の時間は必須かとか、異教の神像に敬意を示せるかとか
だから日本人と答えてもいいような気がする
まあその後の説明がめんどくさそうだから、神道か仏教にしといた方が楽だろうけど

189 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 17:44:50 ID:g73.v5..0

書いてて思い出したけど、「日本教」って言葉もあったね
英語でなんていうか知らないけど

190 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 17:48:55 ID:YVQURfcw0

>>187
いわゆる「宗教」は理不尽や苦しみ悩みとともにあるものであって
そうしたものが極めて少なくなった社会においては
宗教の意識は希薄になるよ

そもそも
大前提：人間は先天的に宗教的である
前提：宗教は本質的に排他的で偏狭である
大前提と前提を、証明せずに用いようとするのは乱暴では。

広義での宗教（コミュニティで共有する価値観）であれば
これは群れで生活する生き物の習性だから
多かれ少なかれ持っているものだけど

これもコミュニティの重要性が下がるごとに、希薄になっていくよ

191 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 17:52:34 ID:VKBRpWNQO

>>188-189読んで、なおさら自分なら「仏教徒」の一択だな、と思った
だって、マダガスカルの人に宗教について尋ねたとき
「私はマダガスカル人です」or「私はマダガスカル教徒です」なんて返された日には
オレ、どんな顔したらいいかわかんないもんw

192 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 18:05:43 ID:VKBRpWNQO

>>190
証明しろっていわれてるのに悪魔の証明じみたことで返すのもアレだけど
逆に宗教と一切無縁に人類が存在した例しがあるかな？　自分は寡聞にしてそんな文化も時代も地域も知らない
（唯物論ですら、明白にキリスト教的文脈の延長線上にあるわけだから）
っていうか、宗教と一切関わりなく生きられる「人類」が今後現われたとしたら
それはもう自分の知ってるヒトじゃないと思う
今の「日本人」って、ヒトでしょ？　まだ

193 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 18:09:34 ID:YVQURfcw0

>>192
何を持って宗教とするのかに拠る

狭義の宗教、という意味では
それらを軽視するコミュニティは過去に存在した


あと、宗教もひとつの思想であって
宗教的思想を受けた、現在の思想や文化をさして
（狭義の意味での）宗教とみなすのは無理がある

194 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 18:12:41 ID:dKMaLRxk0

つまり日本はいまだ日本ローカルの原始土俗宗教なわけだｗ

……いや冗談じゃなくて世界のどの地域の宗教も
もとはその地域の原始土俗宗教からはじまっている

今はキリスト教圏のヨーロッパもかつてはゲルマン人やケルト人が
それぞれにルーグ神とかヴォータン神とかの自分らの民族土着神を拝んでた

また逆にキリスト教は本来はイスラエルのユダヤ人の民族宗教だし
イスラム教ももとはアラビア遊牧民の民族宗教ではないか

今でも南米やポリネシアやアフリカの先住民の間に残る部族ごとの
土俗宗教だって、もし体系化された教義書が作られて別の部族に広まれば
キリスト教やイスラム教のような普遍宗教、世界宗教になり得る可能性はある

195 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 18:45:49 ID:6qPFPcQE0

宗教は？って聞かれて
個人的に神道です答えたい所ではあるが
神道が宗教なのかどうかって問題もあるんだよね、教義も教理も明確な経典も無いんだから
自分は蛭子命を祀ってるんだけどそれだって蛭子命単一に対する信仰心って訳ではないし

196 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 19:06:04 ID:np1/VyMU0

>>183
We,all most Japanese don't belong to any specific sect,
but are aware of some belief of Buddhism and Shintoism.
【俺ら殆どの日本人は特定の宗派に属してないけど、
なんらかの仏教や神道の礼拝意識はある】

197 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 19:16:39 ID:uzcS/DDg0

神道は江戸時代から本居宣長等に依って明確に体系化されてますよ。
それに明治以降は国家神道になったじゃない。

198 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 19:19:49 ID:tgwfUDX20

うちのを一言でまとめるなら「Shinbutsu Konko」かなあ

爺ちゃんが、先祖、日本の偉大なブディスト、便所、東西南北の空、シントーの太陽神
に毎朝手を合わせてたんだぜ、とかの話になるし

199 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 19:25:42 ID:H4PUY4qA0

ID:VKBRpWNQOとID:YVQURfcw0の話は2人の宗教の定義が違っているせいで
一番重要な部分でかみあっていないように見える。
ID:YVQURfcw0は「日本人だって独善的で偏った目で宗教を捉えている」っていう主張には賛成なの反対なの？

>>195
別に宗教と言っていいんじゃない
そういうこと聞かれるのって学術論文とか言葉の明確な定義が必要な場じゃないだろうし

200 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 19:31:33 ID:NzAM7SmU0

昔、アメリカ人の英語の先生（クリスチャン）に
貴女の宗教は何ですか?　日本人の人は宗教を持たないって聞いているけど本当?ってなことを聞かれた時、

仏教徒ですね。どの宗派か忘れましたが。
まあ感覚的には大体あってると思います。
でもそれは現在の話で昔はちゃんと信心深い仏教徒の人や神道の人とか宗教家はいましたよ。
一応現在の人も信心深いかと言われたらわかりませんが家の人が受け継いでる宗教には入ってますよ。
だから宗教を持たないと言われたら少し違うと思います。
俺の日本の友人の一人だってクリスチャンですし。
ただそれを意識するのは宗教行事をする時かなんかのイベントぐらいでしょうね、主に葬式とか。
神様は信じても宗教は怪しいってイメージを持つ人もいますから、
生活習慣に混ざりこんだ宗教てか神様を信じてるってな感じじゃないですかね?
ほら、例えばクシャミした時にゴッドブレスユーって言うじゃないですか。
この言葉も別にキリスト教徒の人だけしか許されていない言葉ってわけじゃないでしょう?
クリスチャンどころか神様信じてなくったって気遣いでゴッドブレスユーって言うじゃないですか。
今の日本人にとって宗教の神様の扱いつったらそんなもんだと思いますよ。
いや、勿論今でも信心深い人はいますよ、少ないだけで。
新興宗教とかは詳しくないんでわかりません


てな感じの説明をしたが（詳細は違うしもうだいぶ忘れてしまったが）…
この説明がどれだけ合っているのか、
そしてそれをどれぐらい正確に訳せたか、全くわからないのが問題だ。
という訳で日本を誤解されたくない日本の方、すまないとだけ先に謝っておく。

201 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 19:49:19 ID:np1/VyMU0

>>200
合ってるんじゃない？そも正確な答弁は求められてないんだし。

老婆心だけどとりあえずウィキの宗教の項目貼っておく
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%97%E6%95%99
一般定義から踏み込んだ、或いは、或る点に焦点を当てた議論を展開するなら
前段階として基本概念の共有を図るべき。

202 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 20:43:12 ID:6qPFPcQE0

ウィキをして基本概念って…
それ本気で言ってるの？

203 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 20:48:13 ID:VQc76XAE0

Wikipediaがどれだけ正しいかは疑わしいし、そのURL張るのも意味がないと思うけど、
ある程度コンセンサス取れていた方が深い会話にはいいかもねー

ただ、基本合意作って、宗教観を深く議論するのは流石に東方と離れすぎなような・・・

このスレでは「なるほどなるほど、そんな考え方もあるのか」くらいに留めておくことを提案します

204 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 21:06:53 ID:YVQURfcw0

>>199
その主張には賛成
但し、その要因は環境によって生じた
「価値観」と「文化」に由来するものだと思う

>>194
但し、土着宗教が爆発的に広まるにはきっかけが必要。
たいていの場合は、カリスマと優秀なプロデューサーが居て実現するもの

あと・・・イスラームはアラブの土着民族宗教ではないよ。
多神教で市場原理主義的な地域に、キリスト教、ユダヤ教の思想を勉強して
文字も引っさげて、新たな価値観を提示したからこそ、支持された

205 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 21:07:49 ID:6qPFPcQE0

そのページだって『リューバによる定義』が基本思想かの様にでかでかと書かれているけど
ソレだって無数に居る宗教研究者・識者の内のたった一人を「作為的」にピックアップしてるに過ぎないよね

批判とかじゃ無いんだけどウィキは客観的に真実性のある情報だけを記事にする努力はしてるよね
だけど主観を逸脱できる筆者なんてこの世には居なかろうに、そこらを皮肉ってアンサイクロぺディアなんてモノがあったりもするが

206 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 21:36:01 ID:YVQURfcw0

wikiは編集合戦もあるし
それが無い分野であったとしても
たまたまwikiに書いた人の知識が偏ってたら
やっぱり記事が偏るからな
しかも、マイナー分野だとなかなか訂正すら入らない

207 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 22:26:07 ID:cGu7XnTk0

>>197
ただその国家神道も、明治政府の公式見解は
「国民が当然守るべき道徳」であって宗教とはまた違う物と言う位置付けだったからなあ
まあそうしておかないと、仏教やキリスト教他の宗教を認めつつ神道を信仰させると言う
荒業は難しかったんだろうけれど

208 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 22:35:50 ID:uzcS/DDg0

当時の政府が神社非宗教論を主張したのは、国教化した神道以外の宗教を一切認めなかった為です。
仏教でさえ廃仏毀釈で寺院等の破壊や僧侶の還俗強制などがおきました。

209 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 22:38:30 ID:VQc76XAE0

「欧米の他国には近代国家と認めてもらう」
「臣民には整備された神社神道を信仰してもらう」
「両方」やらなくっちゃあならないってのが、「政府」のつらいところだな。
覚悟はいいか？オレはできてる。

210 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 23:06:16 ID:uB051fKY0

そんなかっこいいもんでもないでしょうよ
キリシタン弾圧して、欧米諸国から大顰蹙買ったり、
廃仏毀釈で貴重な仏像その他諸々も多数破壊するわ
それほど近代化ってのは多くの犠牲が出るほどの難しい事業だったんだろうけど

211 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 23:19:17 ID:cGu7XnTk0

>>208
それは「本音では認めたくないんだけれども」と言うことじゃないのかな
明治初期の神道の布教は、神仏合同の大教院で行おうとしていた訳だし
それが失敗したのも、仏教側が愛想を尽かして出て行った感がある
廃仏毀釈も、政府が行ったのはあくまで神仏分離であって、これが「廃仏」ではないことは明言されてる
それでも廃仏毀釈が行われたのは、寺領を地方の財源に当てようとした地方官僚たちの思惑もあるわけで
それに後年、いわゆる教派神道十三派のような国家の神道とはまた別の宗教団体を公認したり
内務省に社寺局寺院課のような、仏教行政を執り行うお役所も設置したり
実際のところで、全く国家神道以外の宗教を認めていなかった訳ではなかったと思う

212 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 00:04:27 ID:SxfN1B1.0

話は横道にそれるが民族宗教が現役の国と言えばインドもか

ハンチントンの文明の衝突説によると（これも一説、一解釈にすぎないが…）
アジアじゃ、仏教文明圏（モンゴル、チベット、タイ他）、中華文明圏、
イスラム文明圏のほか、日本とインドだけ一国で一文明圏扱いされとるｗ

もっともインドじゃ日本の神道のように
意識的にヒンドゥー教を国家統一の道具に使うことはできてないが
（最高神とみなされる神がシヴァやらブラフマーやら複数いるぐらいだし）

でも一部じゃ独立の功労者ガンジーもヴィシュヌ神の化身と見なされるらしい
ガンジー自身はヒンドゥー教徒以外の、ムスリムやパーシー、シーク、仏教徒
などの少数派との融和を説いていたことを考えると一種皮肉だが

213 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 10:41:26 ID:KK0qvczs0

>>212
他の神を倒すのではなく受け入れる神がいたっていいじゃない


日本人は名前の無い宗教を信仰している気がする
ばち当たると言っても、どの神様のばち？　知らない
といった風に明確に受け答えのできない宗教観(神様のとらえ方？)があると思う

214 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 10:52:28 ID:44/kDVaM0

>>204
返答ありがとう。日付変わっちゃったけど自分は>>199ね。
なんか仕切るみたいで悪かったけど二人の議論が面白かったんで
言葉の定義で食い違うのはもったいないと思ったんだ。

レスを見る限りだと、ID:VKBRpWNQOはID:YVQURfcw0より宗教の定義をかなり広くとってるよね。
ID:YVQURfcw0の定義で言えば価値観とか文化とか思想に入るレベルのものまで。
宗教の話は、宗教と文化との差が曖昧で、
人によって宗教という言葉がどれくらいの範囲のものを指すか違ってくるから難しいね。
「広義の」とか「狭義の」とかの言葉を使っているからID:YVQURfcw0はそのことについてはきっと自覚的なんだろうけど。

話変わるけど、「日本教」っていう言葉はその辺の問題を意識せずに、
宗教の定義を最大限まで拡大した結果生まれた言葉なんじゃないかな。
日本が特殊だからそういう風になったってわけじゃないと思う。

まあ、「日本教」を提唱してる本を読んだわけじゃないんで詳しくはわからないし、
自分が日本は特殊だって説を見たときにまず疑ってかかる性質だからこういう考え方をしてしまうのかもしれないけど。

215 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 16:13:01 ID:SxfN1B1.0

「日本教」論者の代表者と言えば山本七平
ここでいう「日本教」ってのは要するに、阿部謹也の用語で言えば「世間」
イマドキの用語なら「空気嫁」の「空気」だナ

つまり、目には見えない、なんとなく周囲の多数がそういう価値観に
従ってるものに自分も従うという、なんとも主体性のない志向……
しかしそれによって日本の社会秩序や倫理観は保たれているという

でも敗戦前後を知ってる世代はこれには骨がらみで疑念があるようだ
昨日まで「天皇陛下万歳　大日本帝国万歳」だったのが、皆が皆
いきなり「マッカーサー万歳　民主主義万歳」になったのを見た世代には

話は横道に逸れるが、阿部謹也先生の言う日本の「世間」とは
キリスト教文化圏のような社会契約論による「社会」たり得ていない
なんとなくある村の共同体のようなものがベースだったのだろうが
現代ではそうした実体ある地方地域共同体さえ空洞化して
マスコミが醸成する漠然とした世論が「空気」になっている
つまり、まだしも実体のあった「世間」から文字どおりの「空気」化
シャレにならない話である

216 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 19:00:34 ID:er7jDTjU0

信仰は割と寛容なのに、空気や世間は気にしすぎて、
それらに逆らうことを許されないことが暗黙の了解に
なってる現状はある意味恐ろしいものだと思うわ…
言論の自由なんて上っ面だけ保障されてるだけで事実上は存在しない

217 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 21:25:58 ID:SxfN1B1.0

べつに日本も昔から宗教のような道徳観や倫理観の骨となるモノが「空気」しか
なかったわけじゃなく、たとえば武士道とか、村の掟とかあったんだろうけど
それが時代の変化で空洞化した結果「空気」しか残らなかったということかと

村の掟とかいうと前近代的で束縛的なものを思い浮かべるだろうけれど
たとえば「村八分」という言葉には、村の十の付き合いのうち、葬式のときと
災害のとき以外の八つ（結婚とか）は除け者にするという意味で
逆にいえば葬式と災害の時だけはさすがに助けてやるという倫理観があった

あと「礼儀作法」という概念も今じゃ単に堅苦しいものとして死にかけてるが
本来『論語』で孔子が説いている礼の概念は、具体的な相手に誠意を示すコト
現代じゃたとえば葬儀の席で故人の生前の悪事の話とかをすると「空気読め」
って怒られるんだろうけど、そういう行為が慎まれるべきなのは本来
故人個人という具体的な相手への礼儀の問題ってことだったはず

要するに「空気」を正義とする概念は具体的な相手を明示しない正義なワケだ

この点キリスト教やイスラム教の文化圏じゃ正義の主体はハッキリ唯一神と
神と契約関係にある個々人ということになるらしい……よう知らんけど

218 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 23:24:12 ID:3TYVteY60

山本七平というと「敗因２１か条」が印象深かったなぁ
単なる戦争の敗因論じゃなく、会社とかでもごく身近な社会論、組織論としても読める
司馬遼太郎や妖怪・水木しげる、白州次郎や井上成美や「海上護衛戦」の大井篤らもそうだが、
観念ではなく実際に戦争という人間と社会の極限を体験してるだけに、説得力がある
人間って、もろくて弱いものだと思うよ（だからといって蓬莱の薬呑んだり、石仮面かぶる必要はないw）
戦後、戦艦大和の艦長をつとめたこともある某氏が、井上元提督の前でこういったそうだ
「いろいろとひどかったけど、それでもあの戦争は負けて良かった
万一、勝っていたら、いまも軍人が威張り散らし、誰も自由にものを言えない恐ろしい社会が続いていた」

たしかにコミケだの東方だの論外だったろうな、神主など今頃、牢屋の中で強制断酒だろうw
「のらくろ」の田河水泡も一説によれば、軍隊からの圧力を嫌ってのらくろを退役させたそうだし
この主人公は黒犬の凶兆とされる四つ白（手足の先が白）、鉢割れ（額に×印）、
これらの印は主人を殺し、主家を滅ぼす犬であるとされる
（実際、彼は連隊の風呂当番として、爆弾で風呂沸かそうとして浴場を豪快に吹っ飛ばしている　
ただし、幸い被害者はいない、皆、爆破直前に気付いて脱出成功w）
この凶兆（ていうか、天性のドジ）のため、のらくろは子供の頃に川に流された・・・
田河は恵まれない者にも平等にチャンスを与えてくれる、当時唯一の組織として、
のらくろを軍隊に所属させたが、軍隊はいつしか暴走し変質していた　

以上は、信州の田舎で読んだ、少年倶楽部のもと編集長の手記に拠るものです
なお、オレの親族らは毎月、発売日に３里の峠道をたどって少年倶楽部を買いにいったとか・・・




もうだめだ・・・ウチの家系はオタクの血統だ・・・・・・orz

219 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 23:27:53 ID:HU2hVwQ20

没落した名家の話ってのは結構聞くね。

一昔前の村八分の話であれば、宮本常一の
民俗学への旅だったか
忘れられた日本人だかに書いてあったよ。
なんでも、彼の家は村八分だったそうだからね

>>217
現代の「空気読め」の使い方というのは
「場に従え」的な意味合いで使われることが多いね

プライバシーをも犠牲にした寄り合いシステムとしての
「世間」が崩壊しつつあるのに「空気」だけは守れ、というのは無理がある
コミュニティとして、意義を見出せるからこそ「空気」は大事なんだ

インターネット上にも「空気」はあるが
有用なコミュニティを維持するためなのか
馴れ合いの為の異物排除なのか
今はそのどちらでも使われているのが現状

220 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 00:14:31 ID:v2jXfzW20

まさか阿部謹也さんの名前をこの板で拝めるとは思ってもみなかった。
私もよく勉強をしました。本も何冊も部屋にありますよ。

しかし話題がスレタイから乖離している気がする。
何だか変な左翼がかっている感じが。

221 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 00:25:38 ID:a5tNQxmY0

過去スレでも『ハメルンの笛吹き男』とかの阿部謹也先生の
中世ヨーロッパ民俗学についてはちょっと触れたけど
残念ながらついてくる人はいなかったｗ

あとまあこのスレの住人には国家権力による束縛とかが嫌いな人はいても
自分自身も足を付けてきた日本の伝統文化をコケにする人はおらんと思う
だったら東方のファンとかならんでしょう

222 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 00:28:42 ID:xIobemgo0

>>221
あ、それ読んだことある
というかそれしか読んだことないな…その人の

223 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 05:17:23 ID:nduH8iKw0

山本某さんは「空気」の研究って本しか見たことない

224 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 06:41:01 ID:fmEbTfWU0

>>222
そんな貴方に『「世間」とは何か』（講談社現代新書）をオススメしたい
なにげなく使われる「世間」という言葉は果たして何を指しているのか、その指すものはどのように成り立ってきたのか
そういった内容がわかりやすく解説されてる名著。新書なので値段的にも難易度的にも読み易いですぞ

俺も教授に勧められて読んだけど、なにげに（この板も含めた）東方界隈にも当てはまることが多い
そういう意味では、ネットというのはリアル「世間」とは別個に用意されたバーチャルの「世間」でありますな

225 ：222：2010/12/20(月) 10:00:20 ID:nVrs/v5g0

>>224
今度見つけたら買ってみるよ、ありがとう
あの人の文章は基本的に読みやすいかなぁと思った

226 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 12:32:18 ID:MwNG7TtI0

「空気」を読んでその「空気」が気に入らなければ「空気」を読みつつ「空気」を変えればいいだけなのに
「空気」を読まずに「空気」を変えようとするから「空気を読め」と言われる人が多い

それでも強引に「空気」を変えようとするとどうなるか
幻想郷の少女たちのように弾幕勝負をするしかなくなるんだよね〜

227 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 13:07:15 ID:QGQDD6aA0

>>220
まぁここの住人は現行してる資本主義に懐疑的と言う意味合いでは狭義の左翼には当てはまるかもね
ただここには極左思考の人間はあまり見られないし放って置いていいんじゃね？「民俗」なんだし

228 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 14:21:34 ID:a5tNQxmY0

阿部謹也先生の本来の専門は中世ドイツ史で
とくに中世西欧の放浪民、被差別階層の研究
（日本の中世史が専門の民俗学者の網野善彦との共著もある）

この人が世間論に行ったのは、キリスト教社会では神と個人の
契約の発展形として個人同士の契約で成立する社会という概念が
できたが、それがない日本の世の中って何だろうと考えた結果
（ちなみに阿部謹也は敬虔なクリスチャンだった）

今のネット世論における空気読め圧力ってのは
要はウカツなことを言うと漠然と成立している場の調和が
破壊され不快になる人がいるから、最大公約数の意見から
外れることを言うなという話なのだろうが
実際にどの程度不快になる人間がいるかは見えない

なるほど場によっては不快な意見というものはある
ただ、空気嫁という言い方がイヤラシイのは、
それを自分個人の意見ではなく、場の空気という
形のないものに責任を押しつけていること
ハッキリ正直に「俺が不快だからそういう話はするな」
と言えばよいのですよ、個人と個人の礼儀の問題として

良くも悪くも主体を押し殺すのが美徳と思ってるのが日本人
それが一致団結や秩序維持にプラスに機能してる面もあるけれど

229 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 16:41:16 ID:uXJWNwB20

日本人論ってどこまで的を射てるんだろうね
なんとなく同意できるけどどこかうさんくさい
確証バイアスってやつ？

230 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 16:47:52 ID:QGQDD6aA0

的を射てるって言うか、研究者其々が独自の思考を持って持論を展開してるような畑だからねぇ…
的を己の任意の場所に置いて矢を射てる感じがしてならないんだよね

231 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 20:05:31 ID:onqnG8Ec0

>>229
それだけ日本人が多様化してひとつの「日本人論」じゃ対応出来ないんじゃないか、と憶測で言ってみる
文化以上に利害関係も多様化してるし、世代間のギャップも激しいし
もう民族という観念では、日本っていう国家単位における包括的な幻想の共同体になりえないのかもね

232 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 21:19:46 ID:TkWMQy7w0

別に「日本人論」に限ったことでもないけど
いわゆる自己分析とか自己診断とかの類の「〜論」「〜評」って
よっぽど切り口が鋭いか分析が緻密かでない限り
大概はオ○ニーに終わってる感じがして、書題見ただけで食傷しちゃい気味
（それでも『〜な日本人』の手の新書なんかがよく売れてるってことは
　やっぱオ○ニー論には生理的なレベルでの需要が確実にあるってことなんだろうけど）

下がらみの話題ばっかで恐縮だけど……「〜論」「〜評」っていうんで印象的だったのが
『チームアメリカ☆ワールドポリス』（『サウスパーク』の例の二人がやらかした人形劇映画）の終盤で
主人公が「なぜアメリカは戦争をするのか」について、チ○コやらマ○コやらにたとえて説明してたシーン
まあとにかく尾籠下劣極まりないんだけど、一方であれほど端的で的を射た「現代アメリカ評」を、自分は他に知らない


……上記とほぼ同じような文面を伏字抜きで書き込もうとしたら、ＮＧワードエラー食らったｗ
まさかオ○ニーチ○コマ○コ程度で言論弾圧の標的にされるなんて……

233 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 21:29:01 ID:PpnTt/fkO

とりあえずここは全年齢の板なので

234 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 22:03:12 ID:SPzIFWXc0

言論弾圧じゃなくて、たんなる節度と住み分けの問題だろ

どうしても使いたいならウフフ板にでも書いてリンク張れば良いのでは

235 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 22:20:40 ID:oOfNHsyI0

ごめん、言論弾圧ってあたりでちょっと笑っちまった
東京やら条例やらで過敏になってるのは分かるけどな

236 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 22:51:26 ID:a5tNQxmY0

それは民族・国家論に限らず
完全に正しい学説なんざどの分野でも出ていない
あったらその分野の学問はもう終わってるｗ

ヴィトゲンシュタインも哲学を終わらせたつもりで
まだ続きがいくらでもあったとあとから気づいたという次第

だから結局、歴史学やら考古学やら宗教学やら文化人類学やら
社会学やら心理学やら分子生物学やら量子力学やら進化論やら
（人文系ひとつ取っても論理学やら現象学やら記号論やらイロイロ）
多様な分野からの綜合的な文明論が必要になる
ある一つの学問分野の尺度だけで世の中全部わかった気になるのは
中二病扱いなわけだな

237 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 22:54:48 ID:n1FLS/zU0

しかし経済学みたいに「学者が３人集まれば学説が５つできる」なんて
揶揄されるのはどうかとｗ

238 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 23:08:19 ID:QGQDD6aA0

基礎運動学ですらまったく完全じゃないからな、それどころか内反と回内の違いですら学者によって定義付けが違うし

239 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 23:16:45 ID:EYhDcGAs0

人間が二人以上いる限り、各々が抱く幻想には差異が生じるので、議論が終わることはないのでしょう

240 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 00:17:12 ID:jtMYkeZc0

ウドンゲンシュタインってどんなゲシュタルト崩壊起こしてんだよコイツｗとか笑ってたら
ヴィトゲンシュタインだった。
ゲシュタルト崩壊を起こしていたのは俺の方だったのか…

241 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 00:43:35 ID:PjFPhvwY0

>>240
何となく親近感が湧いたよ

242 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 01:47:22 ID:dGAUAyeQ0

ちなみに"哲学を終わらせた"ってフレーズでぐぐると
ヴィトゲンシュタインのほかにヘーゲルにハイデガーにデリダも出てくる
…ぜんぜん終わってねえじゃんｗｗｗ

243 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 02:08:13 ID:PjFPhvwY0

ヴィトゲンシュタインの「論理哲学論考」（ヴィトゲンシュタインが生前に出版した唯一の著作）には
確かに哲学を終わらせたみたいなことは書かれているけれど、
最後の方には、この著作という梯子をずっと上ってきた読者は、
登りきったあとに梯子を蹴り倒して、あとは自分の力で登らなきゃならん
みたいな趣旨のこと書かれてたと思う　（自分の力で云々のところはうろ覚え）

以上を踏まえると、別にヴィトゲンシュタインは、自分の哲学では問題は終わりだけど、
他の哲学に関しては問題が終わったとは言えないし、
むしろそっからまた新しく哲学進めてよってことじゃないのかね

244 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 02:09:27 ID:s04znT0M0

っていうか常々おもうんだけど日本人ってそこまで自我が弱くて全体主義なのかね
俺は日本から出たことないからいまいち信じられない
人に影響されやすいって点では外国と比べても普通に平均的なんじゃないかと思うんだけどな

245 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 02:10:19 ID:s04znT0M0

>>244
上の日本人論の下りを読んでのレスっす

246 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 02:30:36 ID:PD1lurwM0

概念的になるけど信じようが信じまいがどっちも事実だよ、統計学批判じゃ無いけど平均にさして意味は無いしね
人が持つ唯一絶対の力
それは自らの意思で進むべき道を選択することだ
お前は常に己にとって最良の未来を思い、自由に選択していけ。

247 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 03:54:29 ID:maExZ.8o0

>>246
大丈夫だ、問題ない。

248 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 14:53:11 ID:dGAUAyeQ0

そもそもの
日本に宗教らしい宗教はあるのか談義に戻ると
最近ではこのような話題が
ttp://mainichi.jp/select/wadai/news/20101221k0000m040154000c.html

まあ、つまり今の日本人は
具体的な宗教に関わって檀家制度や戒律に束縛されるのはイヤだが
自分個人の利得や幸運につながりそうな神頼みなら何でも飛びつく

あるいは信仰も友人と遊びに行くイベント程度に化しているのかと

……ん？　江戸時代から既にそうだったのかな

249 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 18:46:52 ID:b9mQDn720

お伊勢参りなんてのもそうですね、「東海道中膝栗毛」もそんなノリで書かれているし。
当時の江戸の人には江戸を出て旅行する大義名分、何かしでかしてほとぼり冷めるまでとかね。

250 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 18:47:39 ID:b9mQDn720

お伊勢参りなんてのもそうですね、「東海道中膝栗毛」もそんなノリで書かれているし。
当時の江戸の人には江戸を出て旅行する大義名分、何かしでかしてほとぼり冷めるまでとかね。

251 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 20:59:42 ID:IkY/8fx2O

初詣も元々は鉄道会社の観光産業だもんなあ

252 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 22:02:35 ID:us65cw5g0

いまNHKが遠野物語やってる

253 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 01:14:56 ID:RzKMlJAQ0

パワースポットの記事見てると
MOTHER２のじぶんのばしょを思い出す

254 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 01:59:58 ID:9inutBeQ0

パワースポットの概念も流行も理解出来るけどその横文字が気に食わない…ってのは緩慢だろうか


裏といったら裏
会社の休憩時間に村上＆京極＆多田の妖怪旅日記読んでたら
上司が来て「何読んでんの？」って聞かれたから答えたらさらに

上司「そういうん好きなん？」
俺「はぁ、まぁ神社とか日本文化が好きで…」って言うと
上司「変わった趣味してるねぇ」

と、丁度横に若いOLの子が居て上司がその子に聞いたんだ

上司「今の若い子ってこういう渋いのが趣味だったりするの？」
OL「えー好きな子多いですよー私もパワースポットとかに興味ありますもん、なんか寺とか凄いらしいですよー」
俺「…」

別にその子のこと嫌いでも何でも無いんだけどその時なんか物凄いイラッと来た事を覚えてるよ
裏といったら裏

255 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 02:44:31 ID:UzzHCRJU0

踏んではいけない石ならば手で触れるように要求すれば良いだけなのに
知らずに石の上に立って喜んでいる人たちが可哀想だなｗ

256 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 09:02:05 ID:AB3krt4.0

パワースポット=寺、神社と思ってるのが問題のような気がする。
言葉自体は占い業界ではかなり前から一般的な言葉だし。
それを観光スポットと会わせて人を呼ぶ道具になっているんだろうな。
実際、沢山の人が集まる場所はパワースポットにならず、
人の欲で（収入を期待する神社、寺とご利益を期待する客）マイナスになるとか。
そんな占い師の姉がいる自分が言ってみる。
私は占い信じてませんが（姉には言ってないけど）

257 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 09:19:04 ID:4.vC3IlQ0

人が集まるくらいで失われるパワースポットってのも情けないものだな。
人間ってそんなにすごい存在なのかね。
とか思ってしまう。

258 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 10:28:30 ID:Toh3UVKA0

人間というより金儲けや、他人を踏みつけてでも利益を欲しがる欲望が凄い、ドロドロしてるマジ怖い。
純粋な信仰心なんて紙切れみたいだよ。
寺や神社にパワースポット目当てで行くより、文化や歴史、建築などを先人の知恵を知るのが一番。

自分はパワースポットがあるなら、屋久島の奥深くや人のはいれない霊山などだとおもう。
自然のデリケートなもの。そこがもし、人間の欲の手が入ったらそれが失われるんだろうな。
屋久島なんか一度かなり荒らされたしね。

259 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 10:53:05 ID:EvyWmKd20

>>256
確かに社寺そのものはせいぜい文化財であって、パワースポットじゃあないからな。
（まぁ、パワースポットだったからこそ神社仏閣を建立したんだろうけど…）
どうも意味もなくパワースポットという言葉が独り歩きしてるよーな感じが否めない。

つーか、何かで取り上げられないと人が来ない時点でダメだろうｗ

260 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 12:55:23 ID:0PuldgwwO

昼間もずっと日に当たらないような、薄気味悪く人っ子一人寄りつかなかったカビ臭い所さえ
パワースポット(笑)認定された途端に行列ができるほど賑わう始末

パワースポットと言われたら流されるまま右へ左へどこへでも行き、
そのくせ大してそこの歴史も知ろうとせずにはしゃぐだけのミーハーな姿勢は好きじゃないな…

そういう見方がひねくれてるってんならもうそれでいいわ

261 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 13:42:16 ID:llbhRvPc0

パワースポットの根拠ってのは地磁気だの電磁波だもの
祈りを目的にしてる人とは相容れないのは当然

262 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 13:52:45 ID:65knBSrA0

俺の認識では将門の首塚とか古戦場のほうがよほどパワースポットだな
大事を成す志を貫きつつ倒れた人々のことを思い起こすと
自分もだらけた日常送ってないで気合い入れないといけないなあ
とかいう気分にさせられるという意味で

263 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 14:01:55 ID:KomOmYwk0

自分は龍脈かなと思っている、レイラインでもいいけど、
その時の権力者とかが城と神殿を作るときにそれを見つけれる者を使ったんではないかな。
呪術師、風水師、陰陽師、占い師。

264 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 14:02:49 ID:U/NG1sXc0

平将門のパゥワは半端なかったりする

265 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 14:07:30 ID:4.vC3IlQ0

>>261
するとあれか、磁北極・磁南極が移動しているからパワースポットも年月がたつと
「ただの場所」になってしまうのかもしれず。

266 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 14:18:17 ID:9inutBeQ0

実際パワースポットと呼ばれる場所は知らんから先生に聞いてみたが…
せめて神社と寺の区別は付かないのか「日本のパワースポットで有名な神社」で寺が出てくるってなぁどう言う了見よ
ただ唯々諾々に行っているだけで正しく祭神を理解しているとは到底思えないんだよねぇ
堂々と天満宮をパワースポットに挙げてるサイトもあるが
元は一人の人間の祟りを鎮めるために祀られた場だってことを正しく認識しているのかな
永い時を得て怨霊は雷神へ変遷したけど「土地」に不可思議な力がある訳じゃ無いのにね

>>259のパワースポットだったからこそ神社仏閣を建立した　って言葉を聞いてコレは一種の信仰なのかとも思えてきた
ソレだったらどう考えてもパワースポットはどこもモリになるべきだろう、神社周りには必ず森が存在する（していた）からな
人が自然の中に神を見た場所が祀られ、ソレに付随して神社が建てられた＝パワースポットだったから神社が建てられた
ってのは絶対に等記号で結べる内容なんかじゃ無いはずだと思うが

267 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 14:24:51 ID:Hh6O06YA0

富士山信仰なんてのは、まさしくパワースポットありきのものなのかね
はたして富士塚がパワースポットに配置されたとは到底思えないんだが

268 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 14:52:35 ID:2SBV7Xjc0

>>258
おまえは自分自身がドロドロの欲望を表明してることに気づいてないだろ
「先人の知恵」を知りたがるのも、「荒らされていない自然」を欲しがるのも、
人間という動物の欲望の一端でしかない

それを踏まえた上で、自分の欲望を満たすためにあれこれ行動を起こすことは
別にかまわないんだけど、自覚なしに他人の欲望を否定しても
ドロドロの醜い争い事を誘発するだけだと思うよ

269 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 15:45:25 ID:AywvmBzoO

まぁ一人で山にこもってた方が自然の素晴らしさを感じられたりして敬虔な気持ちになれそうなのは何ともw
そんなに大勢で押し掛けても対応する神様が大変なだけで御利益少なそうなんだよなぁ〜
何かちょっと空っぽっぽくて本末転倒気味な気はするわ
それを期に神社や神道や伝説について調べる切っ掛けになれば良いんだろうけどね
よくスポットとして紹介されるらしい三浦の走水神社とか良いところではあるし弟橘媛の伝説は日本書紀でも特筆的な場面だし

270 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 16:22:01 ID:UVGXqlHU0

微妙に違う気もするけど、この流れでちょっと思い出した話
群馬に1954年に設置されてからから一度も故障してない
電動木馬(メリーゴーランドの回らない奴みたいなの)があるんだけどさ、
昔それに乗ってた人が子供や孫を連れてきて、意外と人気らしいのよ
で、そこに子供を連れてきてる若い親が、テレビのインタビューに「丈夫な木馬にあやかろうと思って」
みたいなコメントをしててさ、ちょっとした信仰というか、パワースポットというか、
そういう発想が自然と生まれてるのかな、ということを少し考えさせられた

271 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 16:43:20 ID:Em8u0zkc0

「欲しいって思うのは悪くない。大切なのはその気持ちをどうするかだよ」

てゆーかこのスレ的にはパワースポットの有無とか是非とかじゃなくて
その文化が生まれた背景とか流れとかを考察したり妄想したりすんのがスジなんじゃないの

272 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 16:59:18 ID:wipfWcBg0

パワースポットって言葉は確かに軽薄さが酷いもんだし俺も気にくわなくてしょうがないけど
この言葉で言い表したいものや求めてるものってのはなんかよく分かるんだよね
磐座というのも聖域というのも今となっちゃあどこか上滑りするように思えて、
何時の時代も求められてるものを今の概念でってなると
こういうまだ垢の付いてないお洒落っぽい言葉ってことになるんだろう

ところで、俺らとそういう人が神社だのをよしとする理由って相容れないような気がする
俺らは由緒とかそれ自体への理解とか原因の側に良さの根拠を求めがちだけど
彼らは効き目とか一緒に行く人との楽しみとか作用に側に良さの根拠を求めてるんじゃないかな
「あそこパワースポットなんだって」「すごい！」って考えなしに思えるのってむしろ自然体で羨ましいと思うよ
そこに電磁波だの人の欲が云々だの屁理屈添えるのは浅ましいけど

273 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 17:04:22 ID:llbhRvPc0

いろんな妖怪の怪談話がいつしか全部タヌキやキツネの仕業にされていったように、
ご利益をもたらすいろいろな存在がパワーという一言に集約されたのではないか
という意見を読んだことがある

274 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 19:53:56 ID:xnAZ60gc0

>>273
godを神と訳されたのとなんか似てるな

275 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 21:04:53 ID:JwYsAo9M0

パワースポットだけならいいんだけど
大抵は「スピリチュアル」も併用されるからなぁ･･･
スピリチュアルだけは受け入れられなくて、なんというか、もにょる

276 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 21:22:54 ID:t3Bqi/WI0

>>275
宗教もスピリチュアルも似たようなもんだとおもうけど
宗教関連は苦手じゃないの？

277 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 21:26:53 ID:rLaGHpKw0

>>275
というかどういうものなのかちゃんとした定義がないまま何となく都合よく使われてて
どうにも腑に落ちない、スピリチュアルもパワースポットも

278 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 21:45:59 ID:JwYsAo9M0

>>276
冷静に考えると確かに宗教とそれほど違いは無いよな･･･
たぶんマスコミが主導したスピリチュアルブームと
タレント占い師への嫌悪感があるんだと思う

279 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 21:59:14 ID:2SBV7Xjc0

>>278
外国語（梵語）とフィギュア（仏像）をありがたがる胡散臭い蘇我氏を
嫌悪している物部氏も、こんな感じだったのかもしれん

280 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 22:20:51 ID:sAHt7MuU0

スピリチュアル系タレントは正直好きじゃないけど
（ただし美輪明宏さんは除外。あの人は霊感とか以前に、一個の人間としてすごいと思う）
実際、ああいう連中のおかげで「救われてる」人がいる以上
霊験とかパワーとかは実在するっていうことになるんじゃない？　東方チックな視点に立てば特に

こないだテレビで恐山のイタコが取り上げられてたんだけどさ
（今は無形文化財指定されてるらしい。口寄せ料は一律五千円っていってた気がするｗ）
悪いけど苦笑しちゃった。だって「標準語」しゃべってる口寄せ依頼者の姉の「霊」が「南部弁」しゃべってんだもんｗ
でも依頼者の女性は、それで「救われた」っていってたんだ。本当に姉の霊が降りてきてくれたって信じてる人かはともかく、「救われた」って
ああいう「心の救済」のあり方みてると
「スピリチュアル」も「パワースポット」も、それを前向きに捉えてる当事者がいて、かつ有効に機能している（らしい）限り
それを傍からみてるだけの人間が「バッカじゃねーのｗｗｗ」とか指差して笑ったりするのも失礼じゃないかとは思う
サービス提供者・顧客双方の合意に基づいて「騙し合う」んだから、少なくとも詐欺ではないしね

イタコ、若いなり手が少なくて存続の危機に瀕してるらしい
ってことは、幻想郷にもそろそろイタコ少女キャラが登場してもいいんじゃないかと思ってみたり

281 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 22:26:32 ID:t3Bqi/WI0

新キャラでイタコや口寄せとかもいいと思うけど、
依姫や霊夢の神降ろしの能力と少しかぶる感じがするな

282 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 23:03:40 ID:MZwwEX0I0

霊夢が何か言いたそうにこっちを見てるぞ

283 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 00:04:52 ID:8e57aG0U0

>>280
イタコとか町の占い師の本分はカウンセラーかもしれないと考えている
苦悩や悔悟を話す事、打ち明けることで救われる人は確かにいるんだろうと思う
神霊の実在・非実在とはあまり関係ないのかも
宗教・宗派・無宗教などを問わず、徳の高い人、善知識と呼ばれる人々はいるよ


霊夢の本分は・・・・・・お、お賽銭入れますから弾幕やめて！

284 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 00:19:51 ID:AmO9KJM.0

少し前に霊が見える事を売りにしてた霊感アイドルって居なかったっけ？今も？
正直、私霊がハッキリ見えますってのは幻覚が見えてるのを公言してるだけだろうと思うのよね

285 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 00:36:55 ID:vBQbeVYc0

共感覚だっけ？音を聞いて色を視覚するの
それと同じで、「何か」を感じ取って視覚する人がいるかもしれない(そのアイドルの事は知らん)
脳だってまだ未解明な部分が多いし、単純に脳内で完結した反応＝幻覚じゃなくて、
その空間から何かを視覚として知覚してるのかもしれない

286 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 01:16:55 ID:aDL4giwE0

霊が網膜に映ることはないけれど、霊が視えることはあるかもしれない
脳はまだわかってない部分が多すぎるし、まして主観的な体験のことになると・・・

287 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 01:38:28 ID:S8.8VI3c0

そういえば「幻覚」という症状も、医学的にはどういうメカニズムか解明されてなかったよね

288 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 02:12:09 ID:AmO9KJM.0

とある対談──

僕らの知る幽霊は明治頃から出始め、高度経済成長期に人権…幽霊権を持ったんじゃないか。なぜなら江戸時代、幽霊は妖怪の一種だった
妖怪という呼び方は最近のもので、当時は「化け物」だったわけですが、これは「物」が「化け」るわけです。狸も化ける、狐も化ける
茶碗も化ける、箒も化ける、人間だって化ける。だから、死霊、生霊、幽霊、この辺は全部人間が化けた化け物の種類。お化けですね。
河童とか天狗とかと変わらない、幽霊という種類。ですから個人の幽霊というのは特別な例なんです。妖怪としての幽霊は
要するに「幽霊ちゃん」というキャラクターなんですね。誰それの幽霊、たとえば山田太郎の幽霊というようなものではない。
「こんにちは、幽霊ちゃんです」といってでてくる。
黄表紙なんかを見ると、幽霊と魍魎が恋をして駆け落ちをする、みたいな話があるわけですね。「幽霊さん」という、一つのモノ。
河童だって「河童さん」天狗だって「天狗さん」。固有名詞があるのは特別な場合だけですよ、私が死に化けても、あなたが死に化けても
死んで化ければみな「幽霊ちゃん」か「死霊ちゃん」になっちゃう。「化け物」という大きなひとくくりの中の一ジャンルだった。
それがある時期気づいたんです。「待てよ、たかが動物や道具と一緒にされてたまるかい、こちとら偉い人間サマだぞ」と。
それで幽霊は妖怪から分離して独立したジャンルとなっちゃう。幽霊と妖怪は違うんだ、ということになってくる。
そのうえ、「俺サマは、人間一般じゃなくて俺サマだよな」「俺は俺だよな」となってくる。
幽霊は幽霊でも山田太郎の幽霊だぞということになってくる。「たとえ死んでも俺の個性は生き残るよな」という考え方ですね。
強い自意識の表れといいますか。幽霊というのは死後の自我保存なわけです。
死んで何だかわけのわからない物になっちゃうんだったら幽霊になる意味がない。誰々さん何々さんという固有名詞が残らないと
今は幽霊といわないじゃないですか。少なくとも個人の属性は確実に残ってる。
そういう意識って、やっぱり近代以降になってはっきりしてきたものなんじゃないでしょうか。

自分は自分であって自分以外の何者でもない、たとえ死んだところでそれは変わりない、人の意思は何より尊くて、永遠に残るべきものだ
そういう考えが根底にあって、初めて僕らの知っている幽霊像は完成するんじゃないでしょうか。
それ以前、固有名詞が残るような霊は祀り上げられた怨霊だけだったんです。
それが今では誰でもＯＫでしょう。ぽこぽこ写真にまでうつっちゃう(笑)

289 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 02:36:42 ID:kiSTmziE0

>>288
長い

290 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 03:02:31 ID:sI2O7w260

京極夏彦の発言のようだが…
江戸時代の怪談でも幽霊は生前と同じ人格を持っていたりするぞ

291 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 03:03:37 ID:OXTayn8s0

「僕らの知る幽霊」ってのが何を指してるやら

292 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 04:09:30 ID:G4hwLejE0

>>289
手短に言うと、
江戸時代には「幽霊」も、「河童」や「天狗」みたいに単に化け物の一種でしかなかったが、
明治から高度経済成長期にかけて人間は他の器物や鳥獣とは違い特別な存在だという考えが
徐々に醸成されていくようになっていき、「幽霊」は一体一体に個性ができそれぞれ個別に区別されるようになった

だから、
「どこどこの交差点で轢かれて亡くなった○○さんの幽霊」とか、「あそこには飛び降り自殺した××さんの霊が今も…」
みたいにいちいち個々に区別されてる幽霊が、「僕らの知る幽霊」
これは江戸時代の感覚ではなかなかナンセンスなものだったようだ
例えば、河童一体一体に、あいつは権兵衛だの、こいつは佐吉だのお絹だのいちいち名前なんか付けてなかったでしょ
全くないとは言わないが、そういう話って一般的ではなかったよねってことかと

でもそれが悪いとかとは別に言ってないみたいだけどね

293 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 04:51:45 ID:8e57aG0U0

ちょっと言い過ぎというか、近代イデオロギーに逆に囚われ過ぎという気がする
古い時代でも天神様や将門の霊などはあるね
名も無き人々の霊が化したとされる妖怪、魔の類もいっぱいある
「魂は見つ　主は誰とも　知らねども　結びたがへよ　下交いの褄」
人魂を目撃した時に唱える歌（源氏物語に類似の歌あり）だけど、
「主は誰とも」を見れば、上古の人々も○○さんの霊という概念は持っていたのではないかと

生前の身分に関わらず、人間個人の意志というか、その遺恨、無念や怨念に対する畏怖や脅威は、
むしろ古い時代の方がスゴかったように思える
ニュウナイスズメとか常元虫とかもあるし、ゲームなら、
平悪七兵衛景清（藤原総七郎兵衛尉景清）を主人公とした執念の物語「出世景清」をもとにした、
源平討魔伝などもあるな
永夜抄が「懐かしいお話し、懐かしいゲーム」がテーマなので、挙げておくよ
輝夜の曲はゼビウスのBGMの翻案だしw

294 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 06:16:24 ID:vBQbeVYc0

つまり幽々子様、みっちゃんちゅっちゅ

295 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 08:18:56 ID:S2BXAQvoO

〉幽霊と魍魎が恋をして駆け落ちをする
ゆゆゆかなのかムラゆかなのか気になるな

296 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 10:14:45 ID:vEfhCLpc0

名前を区別するというのは
それだけその人の死が事件だったから、と見ることができるな

近年では、特殊な死に方をすること自体が珍しい
ほとんどが病院で死ぬからね

だから、そうではないケースが「祟る」可能性があると見られてしまうのだろう


昔だったら、近所で死ぬことは珍しいことではなかったろうから
当然、それらを特別視することもなかったと

297 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 11:42:21 ID:eUZfJUoQ0

>283
占い師として成功する人間は
絶世の美男美女とかのように、いかにもな神秘的な雰囲気を持った人間
もしくは海千山千な雰囲気をまとったおじさんおばさん
って呉智英が言ってた

298 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 14:23:31 ID:Byj1wFyc0

>>292
逆に言うと現代の幽霊譚もそこまで幽霊の個人固有名が明確なわけではなく
いかにも何か出そうな場所とか先にありきで
自殺者とかのシチュしか伝わっていないものも多そう

実際問題、将門や道真ではなく現代の普通の人間の幽霊譚で
三丁目五番地のビル303号室に住んでいた田中太郎さん（死亡時28歳会社員）の霊
四丁目一番地の角で亡くなった鈴木花子さん（死亡時19歳大学生）の霊とか
タダの庶民なのにいちいち固有人名まで伝わっている幽霊がそんなにいるのかｗ

時代が下るにつれて人間の幽霊がより具体化したという話はわかるけれど
それをいえば江戸時代すでに佐倉宗吾とか小幡小平次とか
更屋敷のお菊とかぐっと庶民に近い幽霊もいるわけで

299 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 20:16:49 ID:U16ntpFQ0

>>297
なんでそんな胡散臭い奴の言葉なんか引用するの

300 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 22:29:12 ID:D9vSwTD.0

お菊って各地に話があるんだよね…
まさかたまたま同名の人物がたまたま似たような目に遭って死んだとか
そんなことはほぼありえないし、元々の話はどこが最初なんだろうな

301 ：名前が無い程度の能力：2010/12/24(金) 03:21:30 ID:/qF.9l7U0

>>299
（占い師の話題とかいう）うさん臭い話題だからでしょう

302 ：名前が無い程度の能力：2010/12/24(金) 10:45:36 ID:ACtzp2qI0

播州皿屋敷が番町皿屋敷になったようなもんだろ

303 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 04:57:15 ID:eGP6QaJYO

>>300
単に死人に捧げる花が菊だからかなあと思ってた
でも死人に菊って欧州由来なんだな、知らんかった
うーん謎だ

304 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 18:19:42 ID:nYe6MqeA0

>>300
こう言うのはダジャレだと思う。
幽霊が出る→人が住まないようなところ→更地→皿地
で「皿」
皿→皿を無くした幽霊が皿を探してるという怪談に
理由はあと付け

だからどこでもある。

305 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 20:18:47 ID:CJGuXtns0

聖ニコラス氏は今年もお疲れ様

306 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 22:31:34 ID:1L.kJE4w0

NORADの追跡プログラムも終了したなw

307 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 01:27:27 ID:DqJjLt0w0

いまごろ北極圏の聖ニコラス秘密基地で
「聖ニコラス208112号、オーストラリア東部より帰還」
「聖ニコラス514568号、南アフリカ内陸部より帰還」
「聖ニコラス453156号、カリブ海域より帰還」
「あー疲れた。飲むぜ〜♪」
「おうご苦労☆」
とかやってて、最後は萃香のように一人に合体して
また来年まで眠りに就くのだろうか……などと幻視した

308 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 01:58:13 ID:.Ra8hKwQ0

>>307
それを聞いて、常春の国マリネラを想像したのはどうしたものだろう。
あ、空飛ぶじゅうたんとかあるし、案外お仲間なのかも知れない。

309 ：名前が無い程度の能力：2010/12/27(月) 07:39:55 ID:ZchddYmY0

まんがタイム系の雑誌かなにかで、パタリロ作者がサンタクロースねたの
漫画を時々掲載していたような。

310 ：名前が無い程度の能力：2010/12/27(月) 18:54:05 ID:fucAYEE20

東方から民俗学というか妖怪に関する本に興味があるんだけど
面白い内容の書籍ってありますか？遠野物語っていう単語しか分らない

311 ：名前が無い程度の能力：2010/12/27(月) 20:40:28 ID:4yz1cJfY0

妖怪は面白可笑しいモノじゃないから面白い内容の書籍って言われてもねぇ…
とりあえず百鬼夜行シリーズでも読んだらどう？神主も読んでて東方の作品の中にネタ散りばめてるし

文献的な物だったら近所の図書館に足をむけて自分で探すのが一番いいよ

312 ：名前が無い程度の能力：2010/12/27(月) 20:49:03 ID:aUsKB2Wk0

個人的には、最初は妖怪図鑑や住んでいる地元の昔話が載ってるような本を勧めたい。
まずは広く浅くでも良いから知識を付けると良いのではないかと。
地元の昔話なんかは「あの場所に、そんな話があったのか！」と
自分の持ってる土地の知識と擦り合わせが出来るから、楽しく知識を付けていけるのが良い。
さらに違う地方でも同じような話があったりするから
何で同じ話が伝わっているんだろう？と其処から知識を広げる事も出来る。
知識がある事前提で書かれていたりする本も多いから、下手に専門書のようなの買うと読めないんじゃないかと思う。

313 ：名前が無い程度の能力：2010/12/27(月) 21:10:24 ID:37Gf9.Pk0

>>312
それが一番の理想なんだけど、最初は手短に面白いのから入った方がいいかもねぇ。
京極夏彦とかから入って、柳田国男など民俗学の専門家に行って、
終わりのないフィールドワークの深みに填って行くのがいいんじゃないかな。
少し予備知識を付けていた方が、多分昔話の楽しみ方も増えると思う。

314 ：名前が無い程度の能力：2010/12/27(月) 21:21:47 ID:HktMjG4A0

>>310
講談社文庫から出てる（出てた、かも。絶版の可能性あり）
松谷みよ子さんの『日本の昔ばなし』シリーズと『日本の伝説』上下巻
なんでこれらを勧めるかって、自分が小さい頃に読んでもらって、その手のモノが好きになったきっかけの本だから

あと、単語しか知らないといわず、柳田国男の『遠野物語』そのものに当たるのもいいんじゃないかな？
あわせて、佐々木喜善（『遠野物語』の元ネタ提供者）の『聴耳草紙』もぜひ
前者はいろんな出版社から出てるはず。後者は、ちくま文庫のものが自分の手元にあるので、それをオススメする

315 ：名前が無い程度の能力：2010/12/27(月) 21:39:08 ID:4yz1cJfY0

始めに『遠野物語』を読むのはいいかもね
ただ「遠野物語｣を｢遠野物語｣単体で読み解くのは非常に難解かもね、専門に遠野物語の研究書もわりと見かけるし

始めに『遠野物語』を一読して、それから他の色々な文献に目を通してみて
もう一度『遠野物語』に目を通してみたら、気づかなかった様々な事象に気づけるようになって非常に『面白い』本になると思うよ

316 ：名前が無い程度の能力：2010/12/27(月) 23:31:17 ID:7gxzQ9pE0

あと近くに保存古民家や庭園などあれば、いちど見学すると良いかも
現代の生活とはあまりにかけ離れているので、家具や道具など、
本だけではピンとこないかもしれないから
首都圏なら川崎の日本民家園に日本各地のものが集められているし、
小金井の江戸東京たてもの園には、江戸から昭和までの民家や商店、邸宅などが見学できる
ほかにもいろいろあるよ

317 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 00:04:37 ID:tP8QACCw0

>>312
読みやすさで一押しは

「のんのんばあと俺」　水木しげる

かな。文章が軟らかくて読みやすいし、当時の風俗や文化もわかる。
次いで

小松和彦氏の
「日本妖怪異聞録」

鬼、橋姫、天狗に鵺と、神主はこれ読みながら作ったんじゃないかというくらい
ぴたりと嵌る。昔話のあらすじをはじめに紹介してくれるので、読みやすいはず。

あとは「遠野物語」はやはり名著。
個人的にはカバーが綺麗で、拾遺がついている角川ソフィアのものをお勧めする。
遠野に限らずだけど、東北の田舎に一度足を運んでから読むと、味わいが違うと思われ。

ただ、個人的には、東方の妖怪と、遠野物語の妖怪は、毛色というか系統が明らかに違うとは思う

318 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 02:29:14 ID:6a4rmdZs0

澁澤龍彦の東西不思議物語には
命連や鵺や舟幽霊、百鬼夜行に西行の反魂術にサンジェルマン伯爵など
キャラや弾幕の元ネタとなっている話が列記されている
これも読みやすくて良いと思うよ

319 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 04:11:26 ID:UHYfm5hM0

何度も挙げたが自分が推すのは
小松和彦・宮田登・鎌田東二・南伸坊『日本異界絵巻』（ちくま文庫）かな
スサノオ、日本武尊、空海、平将門、菅原道真、宇治の橋姫、天狗、河童など
日本の神話伝承キャラクターを一人（一体）づつコラム形式で紹介していて
各項目が短くイラスト入りで読みやすい
東方に関連するネタも結構ある

320 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 10:39:46 ID:/Ls4TUWg0

小松氏編の『日本の妖怪』（ナツメ社）はどうだろうか
妖怪の定義やら、ある程度の範囲のことは押さえてあるはず

321 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 02:00:23 ID:9ROeTjE20

おぉーたくさん有難うございます。
どれも興味のあるものばかりです

322 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 07:30:46 ID:WSwqyaI20

>>316
関西圏なら大阪・豊中市にある日本民家集落博物館もいいぜ
川崎のほど数は多くないけど、北は岩手、南は奄美大島の古民家が集まってる
個人的には合掌造りの建築（白川村から移してきた本物、重要有形民俗文化財）が
現地に行かずして見られるのが嬉しかったり

古民家といえば、松江の小泉八雲旧居はよかったなぁ
『知られざる日本の面影』はここで書かれたのか、となんだか感動したよ
ちなみに俺の脳内イメージだと阿求の屋敷はここみたいな感じ

323 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 11:04:38 ID:iLBYQStQ0

>>322
thx
関西訪れたら可能なら寄って見ます

自分の脳内イメージで阿求のお屋敷は、横浜の三渓園にある原三渓翁の隠居所「白雲邸」だな
常時公開ではないのが非常に残念だけれど、実業家にして、大風流人で文人でもあった翁らしく、
居間や書庫を兼ねた続き間に連なる一番奥の間は、座敷ではなく机が造り付けられた３畳の専用書院、
隣は女性好みのとても凝った様式の奥書院だった
歴史編纂者にはちょうど良いかもしれない広さ、けーね先生が訪ねて来た場合の談義室もある

機会があれば、公開日調べて訪ねる価値はあるかもしれない
ここには他にもいろいろと建物があって、中には永遠亭の参考に出来そうな建築もあるがけど、
でも、貸切時以外は公開してくれないみたい

324 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 15:33:30 ID:Mohiaqio0

>>322
小泉八雲旧居みたいなとこ住みたいなぁ…
近くの武家屋敷はちょっとがっかｒ

325 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 17:12:26 ID:7EmbtHRs0

外からみる日本民家、ほんといいよね。俺も好きなんだ

でも中の人はもう大変。俺の母方の本家が旧脇陣屋で市の文化財に
指定されてるんだが、伯母さんの愚痴が半端ない
クーラーの効きが悪い、掃除が大変、障子・襖の張替えめんどい
台所使いにくい、修繕に金かかりすぎ、その他もろもろ

お金持ちのボンボンなら居心地のいい日本民家も主婦には厳しい住居らしい
それこそ下男下女を雇えないなら住むのに覚悟が必要かと

326 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 17:54:12 ID:iLBYQStQ0

祖父の話だとお座敷という空間は、普段は完全に閉ざされていたそうだ
日本家屋は気密性が低いので、雨戸や障子を厳重に閉めておかないと、
高価な畳がたちまち傷んでしまうと

座敷童なんて妖怪伝説を生んだのは、お座敷が神聖かつ不気味な領域で、
ふだんは人間が立入ってはならない場所だったためかもしれない

327 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 22:45:48 ID:V.Yp4y620

ブルーノ・タウトだったか。
畳の感触や過ごしやすさを高く評価した上で、少しでも掃除を怠ると
たちまち塵埃のたまり場となり不快な害虫の発生源となるとも書いたのは。

328 ：名前が無い程度の能力：2010/12/31(金) 00:40:17 ID:tSaYLqCg0

なかきよの とおのねふりの みなめさめ なみのりふねの おとのよきかな

329 ：名前が無い程度の能力：2010/12/31(金) 17:52:04 ID:w4bODBEk0

何故か「平成狸合戦ぽんぽこ」を思い出した

330 ：名前が無い程度の能力：2010/12/31(金) 18:31:05 ID:pWSHCQiE0

紫：
藍：きつね
橙：ねこ

331 ：名前が無い程度の能力：2010/12/31(金) 18:44:25 ID:zjEIcfE20

きつねつき
こねこ

332 ：謹賀新年：2011/01/01(土) 01:38:58 ID:xLIz5sdw0

皆様、初詣は博麗神社へいらしてください

333 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 01:48:59 ID:PyWQ3XHQ0

新年あけましておめでとうございます

新春早々チラ裏な話で恐縮だけど
町内のお社の鍵当番ってことで、さっきまで初詣客の出迎えやってきた。寒かった
ところでウチの産土神様、どっからどうみても仏様なんだｗ　祭壇三つ、ぜ〜んぶ御神体が石仏
たぶん、神社建てたときに、そこいらにあった有難そうなものを適当に集めたんだと思うｗ

でも、こういうテキトーな信仰のスタイルって、なんかいいなぁとか思う
ゆる〜く、とりあえず有難いよな〜って感じの、気の置けない場所として、ただあるだけの「神社」
第一、ウチの村のじさまばさまもそのまたじさまばさまも、ずーっとそこを「神社」だって拝んできてるわけだから
いまさら「これ仏閣ですよね」なんてツッコミ入れるのも不粋極まりないわけで

こういう「エセ神社」って、割と他にもあるものなのかな？

334 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 02:20:54 ID:n3hQvcDIO

新年あけましておめでとうございます。


そう言えば、俺の家は大晦日の日付が変わる直前に近くの神社にお参りに行くイベントをやってて、子供心に「今年も超早い初詣をするのか…」だったけど、三月精を読んであれが二年参りだったって初めて気付いたなぁ。

335 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 03:07:49 ID:MpfiSLOo0

新年明けましておめでとうございます
>>334
日付が変わる前にお参りに行くのって「二年参り」っていうのか
俺は「ラス詣で」って命名してたｗｗ人が少なくて楽ちんなんだぜｗ

336 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 03:16:07 ID:k6GLfWXw0

明治までは神仏混淆が普通だったし、明王の石仏か道祖神か曖昧なものも
たとえば庚申様や荒神様など、お姿は仏様に近い
地域のお社の中には、勧請の起原や、祭神の得体が知れないものもあるよ

337 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 03:21:10 ID:dPMt5ZEs0

荒神様は、真言宗の本山な上に、神棚に奉られて、般若心経、神社式参拝とどう考えても分離できないｗ

338 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 03:26:20 ID:xg2WNyOA0

ふるさとの荒神様は色々含まれすぎていて
訳がわからなくなってるな　秦河勝関係とも習合してる
あと水戸大神という訳がわからない神もいる　
色々混乱してるんだろうなぁ

339 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 09:02:10 ID:dF8ofJTk0

二年参りなんて言葉使ってるの、たぶん長野県周辺だけじゃねーかな。
他地方の出身者に通じなかった記憶がある。

340 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 10:19:06 ID:x2ycSmRY0

俺も三月精で初めて知った
ニュース検索したら長野県ばかり出てくるが、ほんとにそうなのかな

341 ：名前が無い程度の能力：2011/01/02(日) 01:14:20 ID:Ay5q0jLQ0

>>328
一富士、二鷹、三茄子。四扇、五煙草、六座頭。

342 ：名前が無い程度の能力：2011/01/02(日) 07:45:59 ID:Ls1tvAis0

>>339-340
「二年参り」はごく一般的な神道用語だよ。初詣の形式の一つ
通じなかったのは単にそういう作法もあるってことを知らなかっただけだろう

まぁ最近では二礼二拍手一礼すらも知らないって人もざらだし
神社の子に生まれるとか、興味あって自分で調べたり親や祖父母に訊いたりしなきゃ
そもそも知りようがない絶滅危惧状態の概念ではあるけどね＞二年参り

343 ：名前が無い程度の能力：2011/01/02(日) 07:58:56 ID:VyJNHUjEO

でも二年参りと七年殺しとどっちがメジャーかっていったら、圧倒的に後者だよな

344 ：名前が無い程度の能力：2011/01/02(日) 11:16:19 ID:oiXXn6n.0

千年殺しは？

345 ：名前が無い程度の能力：2011/01/02(日) 20:02:33 ID:GPNT2Fic0

転んだら三年しか生きられないという三年坂は教科書に載るぐらい
有名だなｗ

346 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 01:37:53 ID:el9Dcbuk0

三年坂ってそこら中にあるけど、ググった感じだとあの話は和歌山のメイン通りなんだなｗ
イメージに合わない

347 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 01:41:27 ID:Rh5POsaA0

三年坂って、韓国朝鮮由来だと思ってたんだけど？

348 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 08:50:01 ID:uHxrbUl.0

>>147
あちらだと「さんねん峠」やね。
昔話とあるけどどのくらいまでさかのぼれるのやら。
古い文献とかあるといいけど正直あの国だからなぁ……。

それはさておき、三年坂が袖もぎ地蔵のバリエーションでは？という
考察があって面白かったです。
これも真偽はどうかわかりませんが。

関係ないけど「袖をもぐ」という文を見て霊夢を連想してしまった。

349 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 10:03:01 ID:IMXh9PKwO

霊夢の袖をもぐもぐ

350 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 10:19:54 ID:8Nyt5zZY0

三年峠
軽くググってみたが、作者の李錦玉氏によれば「朝鮮半島の北にも南にも
同じ話がある」ようで、あちらでは比較的メジャーな昔話らしい
ttp://www.gendaiza.org/~hanakago/sub5.htm

教科書に載ってるあれは、作者の脚色もたぶん入ってるだろうが
一応原話は作者のフィールドワークで採集された昔話っぽいな
ただまぁあの国だし、日本の御伽草子みたいな文献はあまり期待できないだろうなぁ

351 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 13:33:42 ID:xAvwizb.0

国語の話？
20代中盤の漏れはそんな単語教科書で読んだ覚えがないよ

352 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 14:19:19 ID:ByN.NbOk0

20代前半だが知ってる
光村図書だな

353 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 15:13:29 ID:bhzIdnsE0

子供心に「あれは積み重なるんじゃなくて転んだ時点で後三年にリセットされるんじゃね」って思ってた、懐かしいなぁ

354 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 18:03:56 ID:m.gYQzPg0

2年半経ったらまた転べばいい。これで不老不死！俺頭いいな！
とか思ってたあのころ

355 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 03:40:29 ID:Si4XwIoYO

遅レスだけど、遠野物語は水木しげる先生が漫画化したのが出てるからおすすめ
去年か一昨年にコミックスが出たばかりなので入手も容易かと

356 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 07:51:14 ID:J.XTFimw0

妹紅とかが三年坂で転んだらどうなるのか。

357 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 11:12:39 ID:YjVEmImk0

三年後に豆腐の角に頭ぶつけて死ぬ

358 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 11:34:08 ID:8bt.YvG.0

まぁ死んでリザレクションして終わりか

359 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 01:37:26 ID:mkHH8VjE0

関係ないがクニマスが幻想からかえってきたな

360 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 01:41:05 ID:uXXyGnHo0

種族の幻想から個体の幻想になったことで
幻想郷では急にクニマスの数が減ったりでもしたのかね

361 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 01:52:56 ID:YMivY5Ic0

ニホンオオカミも幻想郷の個体数が減るといいなあ

362 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 03:10:21 ID:8munKhUc0

もみみん…

363 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 07:31:46 ID:5DVBuLcM0

>>354
あれは水木先生の解釈であって
また原作とは異なる創作物だと思う

もちろん否定するつもりはないが
ぜひ柳田先生の名文を味わって欲しいとも思う

加えて、現地へ行って
「むかす、あったづもな・・・」というあの独特な音で聞ければ
よりイメージが広がるかと

364 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 22:17:58 ID:VeSegnz60

クニマスのニュースを聞いて
ニホンオオカミやカワウソの生存にも希望が出てきた
と思ったのは俺だけだろうか？
これを機に環境省あたりがプロジェクト組んで大々的に調査してほしいなぁ

>>363
柳田国男といえば遠野が有名だけど、個人的には『海上の道』が最高傑作
藤村が詠んだ椰子の実の詩からはるか南方に想像を馳せる柳田先生は
やっぱり本質的には詩人だったんだろうなぁと思う

365 ：364：2011/01/05(水) 22:25:14 ID:VeSegnz60

今調べたら順番が逆だった。
柳田が伊良湖岬に漂着した椰子の実を見つける
→その話を聞いた友人の藤村がそれをネタに詩を作る
でした。

連投すみません

366 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 23:02:58 ID:WVhpZEbk0

＞クニマス
絶滅していなかったことは実にめでたいとは思う。さかなクンさん（敬称はこうだよねｗ）もよくやってくれたと思う
ただね。「おお、生きでだ生きでだ！　せば早速里帰りさへで観光資源にすべ！」って……
……あのさ、田沢湖にはなんでクニマスがいなくなっちゃったんだっけ？　人間が水質いじっちゃったからでしょ？
そこんところの反省とかそっちのけでお祭り騒ぎしてるようじゃ、いよいよ俺ら物笑いだぜ？

……ってなことを、ここんとこのローカルニュースに触れながら思わずにいられなかった
「自然」をウリにしてる土地柄な癖して、心底真面目に自県の来歴を省みた試しがないのが、我が県の悪弊
かつて世界に誇ると県民歌に詠った湖水を汚し、日本第二の面積を誇った潟を先見性のない農政のポカで埋めちゃって
これだけの前科があってなお己の非に思いを致すこともできないとしたら、俺ら、クニマスや蛇神に祟られたって文句いえない

クニマスはかろうじて幻想入りを免れて帰ってきたけど、辰子・八郎夫妻は……もう絶対にこっちへ帰って来やしないだろうなぁ……

367 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 23:06:43 ID:e5zwijhk0

なんだかねえ…次は絶滅させないでほしいよ
絶滅したと思われてた生き物が実は生き残ってたなんてケース、そう滅多にないんだから

368 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 00:20:52 ID:rdHMbn/M0

>>366
旧因幡・伯耆の国だった我が県もだいたい同様ですわ……
なんていうか真剣さが足りないのよね、「自然保護」とか「環境保全」って言葉に。
発想や思考が「予算つかってなんか作るべ！」で止まってるから、結果保護すべき環境を潰して
余計なハコモノを建造しまくる方向に走っちゃう。
地元業者とかの既得権益が絡むのもあるんだろうが、つくづく頭が悪いとしか……

369 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 00:42:10 ID:7jXGFUv60

船頭が多いから船が山を登っちゃうんだろ
良心的な人間がトップに立つ独裁ほど良い制度はない

370 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 00:52:37 ID:CBok0WEk0

>>369
阿久根とか（笑）

371 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 01:13:58 ID:dDkPERi2O

>>368
ここ数年、県内の某島をアピールし始めたのが世界遺産目当てにしか見えない……。
世界遺産候補に推薦したのお前らじゃなくて外国じゃん。お前らはちゃんと責任もって教会群をアピールしろよ…。

372 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 01:50:16 ID:sBoHUgdYO

「歴史」に学べるのは暇人だけだからな
普通の人々はまず目の前の現実にちゃんと向き合ってるから
簡単にその土地の「売り」を破壊する事に躊躇いが無い 決断力がずば抜けているからね
昔のものに固執する私達みたいなのは単なるクレーマーに過ぎないんだろうな……
ハコモノの仕事を捻出する事は困っている人を助けるためでもあるんだし
でも……本末転倒なんだよな……
みんな「歴史」を見に行くために観光するんでしょうに
ハコモノを見に行くためだけに遠出はしないんだよ 残念ながら

373 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 03:02:43 ID:r4pB2Q/.0

とりあえず、田沢湖に流れ込む玉川毒水の中和装置は完成稼働中だそうな
当分は水質改善につとめて、同時に西湖での棲息調査をすすめるべきだな
ヒメマス１０匹釣ると、１匹はクニマス（現地ではクロマス）が混じるというから、
そこそこの棲息数だとは思う
危険分散のための措置が報われた

釣り好きとしては昨年のニュースで一番嬉しかった
今度こそ、同じ間違いは起こさないようにしないと

374 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 03:28:24 ID:I0aIpI9oO

馬鹿な釣り人が根こそぎ釣って行かないように気を付けないとなぁ…

375 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 08:37:04 ID:JAI9UYAoO

田沢湖はともかく八郎潟ディスった奴ってなんなの？
どうせ第二位の湖(ｷﾘｯを自分の県の自慢にしたいとかそういうのだろうけど

…なんかごめん

376 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 09:49:11 ID:xZWlXFOs0

環境保護や自然保護、歴史重視ってのは難しいもんさね。

「変わらないでいることは、変り続けるより難しい」

ってのは佐川急便のCMでのコピーだけど、本質
突いたいい言葉だと思う。

377 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 10:41:35 ID:AL/KC1k60

言ってしまえば、農業をやること自体が環境破壊だしな

378 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 11:54:09 ID:j5zq/6kI0

環境破壊の定義は倫理学の領域になるよね

民俗学、文化人類学的に環境保全っていうと、昔の漁や収穫に関するシキタリは自然との共存、作物の分配ってのが思いついた
環境破壊は乱獲などで共存を成立させなくする=サイクルを壊すっていう

379 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 12:41:18 ID:V0y27m.20

絶滅生物で思い出したんだけど、トキが鳥インフルエンザに罹ったら
処分するのだろうか？

380 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 13:08:22 ID:I0aIpI9oO

どのみち日本産トキ絶滅させちゃったからあそこには期待はしてないよもう…

381 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 18:44:26 ID:jQZzfW1Y0

>>376すごいその通りだとは思うんだけど佐川がそういうと
「（荷物が）変わらないでいることは、変り続けるより難しい」
みたいなイメージしかつかないから困る

382 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 20:50:41 ID:dx.Oy1SoO

トキなあ
……テンに殺されました、ドアノブにぶつかって死亡、放鳥後死亡死因不明
こんなの聞いてると、あいつらは滅びるべくして滅びたように思ってしまう

383 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 21:09:31 ID:B7Be5bW.0

「変わらないでいるためには、変わり続けないといけない」

と言いたいところでもある

384 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 22:19:27 ID:renW04Co0

外観ないしアウトプットを一定に保つようにするためには
システムの中身を時代に合わせて更新し続けないとダメだ、ということか、

逆に、世の中の標準からは変わった（幻想入りするような）存在になろうと
あえて旧習を墨守していくことを辞さぬ、ということか。

「変わる」という言葉には必要悪的なニュアンスが強いような。

転石に苔むさず。ライクアローリングストーン（ズ）。

385 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 22:26:10 ID:IG631YD.0

トキは今日本だけでも100羽以上いるんだぜ？
世界中では1800羽いるって
ttp://japanese.cri.cn/881/2010/12/26/162s168648.htm

386 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 22:29:46 ID:XKuySZvk0

青い薔薇は幻想郷に｢自生｣しているのだろうか？

387 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 22:39:23 ID:87Y2xTf60

衆道はどこの世界でも一定の割合で存在すると思うよ

388 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 22:40:31 ID:j5zq/6kI0

>>384
外観とシステムが逆じゃない？
本質を維持する為に、在り方が変わる
まぁどっちでも言える事か

389 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 23:54:39 ID:CBok0WEk0

>>375
＞田沢湖はともかく八郎潟ディスった奴ってなんなの？
＞どうせ第二位の湖(ｷﾘｯを自分の県の自慢にしたいとかそういうのだろうけど

>>366のことをいってるんだとしたら、ちょっと誤解がある。自慢してるんじゃなく、自嘲してる
でもって、八郎潟をディスってるんじゃなく、かつて八郎潟だったところに今あるアレをディスってる
なんだったら、アレにまつわる薄汚い感情を、保守政治の欺瞞とか東方とはまるで関わりない話題を踏まえつつグダグダ述べ連ねるけど
読みたい？　そんなの

この国の「保守」なる考え方の何がいいかげんかって
本当に守るべきものとか地に足のついた話とかにはとんと無頓着な癖して
枝葉末節を本質視したような浮いた話ばかり有難そうに奉りたがるところ
「変えちゃいけないこと」ほどぞんざいに扱って、「後付けの理屈」ほど金科玉条視しようとする

390 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 23:59:54 ID:zUIK28gY0

だんだん政治の話になって参りました

391 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 01:01:09 ID:M3Z31ukI0

個人にとって本当に守るべきものは「自分と家族の日常生活」なんだよね
それを得られる地域が繁栄して人口が密集し、得られない地域が過疎る
古今東西、世界中で起き続けている現象なわけだ

過疎地域の人が、保護より開発した方が「日常生活」を守れると判断したのなら
本当に守るべきものを守るために枝葉末節の環境保護を無視したんだろうな
その判断が正しかったかどうかは、開発の有無による人口の増減でしかはかれない

392 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 02:19:13 ID:9ILPQYVk0

ふうむ大潟村の人口は3千2,3百人の横這いかー
幻想郷は数千人ぐらい居るかな?
人型妖怪口数は数万ぐらいはおるかのう

393 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 02:22:06 ID:7fLYx9lI0

>>373
俺も嬉しい。クニマスは子どもの頃からずーっと気にかけていたから発見の報を聞いて欣喜雀躍したよ
そう言えば>>366が言っているように、クニマスは龍神に変化してから龍神に変化した辰子が
老齢の両親の健康を案じて、炭から生み出したマスであったな。幻想郷の最高神も龍神だが……
他にも八郎太郎の話とかあるよな。田沢湖、十和田湖、八郎潟を作った巨人の話


>>389
確かに八郎潟は黒歴史だな。いざ完成したら土地がぬかるみすぎてて農機が入れられないわ米需要が低落するわ、
アレはまさに戦後日本において農民が食った皺寄せのほとんど全てを象徴するような場所になってしまった
もっと黒い噂も聞くもんな、お上の干拓計画に逆らった住民はほとんど全財産を没収みたいな形で退去させられたとか

お前が言うように枝葉末節を本質とする考えも根強い。私的な潔癖に拘り目的を忘れる傾向もある
クニマスもそういうものの一環で滅んだ。電力需要の少ない秋田において田沢湖をダムに仕立てることに意味はなかった
結局、電力の供給より、戦意を高めようとする大本営の意向の方が重視された結果だったのだろう

だから今上天皇が「奇跡の魚」と呼んだのだろう。先帝は魚類学者でありながら、結果的に田沢湖の固有種を滅ぼしてしまった
先帝の無念を晴らすことができて、陛下は本当に嬉しかったのだろうさ

394 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 02:45:34 ID:2sdVJstI0

高速道路作らないと遺跡が発掘されることもないしな
保護もなにも工事がないと調査もしない癖に

395 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 03:52:32 ID:WCCl1uno0

八郎潟の失敗は保守政治の問題というより
むしろ時代に対応してコロコロ政策を変えた結果だろう
米の増産のため干拓地を作っといて完成したら減反政策て何だよ？　という
とはいえ1950年代に将来「米余り」の時代が来るなど誰に予想ができたかと

合理化のため炭坑を潰したりダムや空港を作るため村を潰すというのは
政治的な保守とか革新ではなく単なる産業効率優先の実利主義
それと伝統文化や環境の保守は両立しないという話だな
まあでも伝統土着主義での愛国者なら乱開発には怒るのが正しいと思う

396 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 04:21:07 ID:mQADJ7D60

八郎潟周辺ではトゲウオ（イトヨ）を田鰺と呼んで唐揚げや甘露煮にするそうだが、
これも希少種になってしまったな
スナヤツメも消えたし、定期的に放流が行われるヤマメ等のマス族以外は、
本当に数が減った
環境適応力に優れ生命力の強いウグイでさえ、全国的に数が減りつつある
相模川の漁協の人が案じていた
かと思えば、海老名と厚木の間の堰ではライギョなんてものが増え、
ウグイ増殖のために網を入れたらたくさんとれて、鍋にして食べてみたらすごく美味しかったと
（顎口虫の宿主だから生食は不可、川魚料理する時はまないたや包丁など熱湯消毒は常識
寄生虫のメタセルカリア幼生は、摂氏７５度以上の湯で瞬殺できる、塩や酢は無効、冷凍にも耐える）

397 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 21:58:55 ID:WCCl1uno0

ところでなんかレミリアの故郷のほうじゃ
魔女や占星術師、占い師なども所得税を課税が決まったらしい
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110107-00000011-cnn-int

これってかつては異端として弾圧の対象になってたような土俗信仰の
シャーマンとかもきちんとした職業として認められたともいえるわけでｗ
近代的解釈じゃ喜ぶべきなのか？

398 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 22:21:12 ID:M3Z31ukI0

>>395
「産業効率優先の実利主義」を実行しないとどうなるか
産業の発展が遅れ、国内で「日常生活」を支える仕事が得られない人が増える
結果、海外移住が増え、また国内に留まる失業者による犯罪増で治安も悪化する

八郎潟の件でも、干拓されなければ土木工事で支えていた「日常生活」が
送れなくなり、当時盛んだったブラジル移民の人数も増えただろう
その移民がブラジルの環境を破壊し原野を農地化したかもしれない

結局、乱開発を止めたいなら彼らの「日常生活」を守るための別の何かを用意しないと
失業者を増やすだけになってしまうんだよね

399 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 22:55:38 ID:hO7xS1vE0

東方資本主義か

400 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 23:07:31 ID:qQ7rUswk0

自然保護や動物愛護はいいことだ
だがその土地で生活している人間に不便を強く権限はあるのかいってことだあね
たとえばシカやサル、イノシシなどによる食害で苦しんでいるところが駆除を計画すると猛抗議する連中がいるが
じゃあそれらによる被害を君たちが補填するのか？と言いたい
自然を守れと声高に叫ぶのはいいが、それを維持するための労力や負担は払わないのか？と

ただ駆除策にしても周辺への迷惑は考えてくれ
大分でイノシシやシカの駆除にハイイロオオカミを放すという計画があるらしいが、九州全域の畜産農家に対する危険を考えてくれと
アメリカではシカなどによる食害被害が軽減されたと主張しているが、同時に家畜が襲われる被害も発生しているんだぞ、おい

401 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 23:08:41 ID:2fpRsM/60

>>400
あれは単なるオオカミファンクラブが提案しているだけだからねぇ。
自治体がまじめに検討しているとしたら、周辺の自治体への補償とか
いろいろ問題が発生することくらいわかるだろうに。

402 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 23:12:50 ID:fycQmZDY0

沖縄でハブ退治の為にマングース離したら家畜ばっかり襲ってハブ全然取らないで
害が増えた、って例が既にあるぜｗ

マングースは確かにハブを襲うこともあるが、血まみれの格闘になるハブより
達磨同然のニワトリ襲う方が楽だし、カゴの中で逃げられないし、そりゃ当然の話だわなｗ
今じゃマングースは増えすぎちゃって害獣として駆除の対象。

403 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 23:36:12 ID:qQ7rUswk0

>>401
市長が乗り気なんだよ、恐ろしいことに
「十分議論を重ね、計画の実現を模索したい」だそうな
ttp://www.yomiuri.co.jp/feature/20100402-465846/news/20101230-OYT1T00302.htm?from=nwlb

ついでにいえばこの会長が言う「習性上、人を襲うことはまずない」ってのは大嘘
毎年1000頭以上の家畜被害だけでなく死者も出ている
そもそも火山地帯の中にあって放牧地や人里といった餌場がないイエローストーンを日本の山との比較対象に持ってくることに無理がある
だいいち行動範囲が広い上に群れをなすオオカミなんて管理できるはずないだろう
被害の方が大きいとわかってから駆除しようにもシカやイノシシと違って人間の方が襲われるぞ

404 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 23:38:00 ID:2fpRsM/60

>>403
馬鹿かその市長はｗ
まぁ、アフリカマイマイの駆除のために肉食の陸貝を導入するって話も
科学者からの真面目な否定論を自治体は聞きもしなかったからなぁ。
（そして導入は大失敗に）
歴史は繰り返されてしまうのか。

405 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 23:45:50 ID:7lWE6P7Y0

まぁ、食用として襲わないだけで防御のための攻撃はあり得るだろうなｗ
国産月輪熊被害も基本ソレだし。

つーか、ナニカの駆除のために外来生物導入で成功した試しを聞いたことがないんだが…。
（そもそも現状は特定外来生物の移動を規制する法律をクリアできねーんじゃないか？）

406 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 23:54:03 ID:4PaTMSdk0

外来生物を導入したら生物相が変わるのは当然よー
既存のニッチに割り込む形になるなら元いた生物と競争になる（守矢神社）し、
これまでない形の生物なら天敵がいないから一時的に覇者になっちゃう（吸血鬼異変のレミリア）。

407 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 23:57:12 ID:2fpRsM/60

そう言えば、都会で野良犬が駆除される一方で野良猫はなかなか
駆除されずむしろ近所の人が餌を与えたりするせいもあり増加しつつ
あるなんて話も聞くな。
野良猫にとって天敵と言える野良犬が駆除されることで増えている、と。
野良猫が鼠を駆除してくれればまだよいのじゃが。

408 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 23:59:32 ID:qQ7rUswk0

>>405
ツキノワグマの主食は木の実や魚だから人間は襲わないよ！と言われて信じる奴はいないよな

そもそも「『まず』ない」なんて曖昧な言い方で、仮に被害者が出ても「100%安全とは言ってない」と責任回避するための予防線を張っているのが気に食わん

409 ：名前が無い程度の能力：2011/01/08(土) 00:02:13 ID:qjteiAQ60

何がマズイかって、大抵の人間は万が一が起こった時に
ツキノワグマと戦って勝てるわけがない、無事に済むわけがないというところだよな…

410 ：名前が無い程度の能力：2011/01/08(土) 00:04:15 ID:Dr5XERg20

帯刀と拳銃所持を許可すればあるいは・・・おっと、今度は動物保護団体のお出ましだ！
捕食者と被食者が対等に戦えて、命の危険が少ないスペカルールは素晴らしい

411 ：名前が無い程度の能力：2011/01/08(土) 00:14:14 ID:CjrzKjUI0

スペカルールでまともに戦えるような奴は野生獣ぐらい普通に倒せるだろ…

412 ：名前が無い程度の能力：2011/01/08(土) 00:17:01 ID:b0anx8TY0

カバは草食だから人は襲われない、とか思ってそうだな。
（カバはめっちゃ気が荒い。現地では毎年カバに踏み潰されたり、
あのでけぇ牙でザックリやられて死人怪我人出まくりです）

バカだけにカバに噛み付かれて死んでしまえｗ

413 ：名前が無い程度の能力：2011/01/08(土) 00:33:14 ID:XElW5bh20

誰かうまいことツキノワグマしつけて、ニホンカモシカだけ食うようにしてくれねぇかな
あいつら、人間ナメてやがる……

414 ：名前が無い程度の能力：2011/01/08(土) 00:37:46 ID:UfoNUow60

うまいこと数を調整できればいいんだがな
地球規模の計画出産とでも言うべきか

といいつつこれを人間に適用しようとすると大混乱が生じるんだろうな
○○人が少なすぎる、○○人が多すぎるとかで

415 ：名前が無い程度の能力：2011/01/08(土) 00:39:14 ID:jMmUdz9Y0

>>414
優性主義の復権とか言われてしまいそうですな。

416 ：名前が無い程度の能力：2011/01/08(土) 00:49:54 ID:e1BvdTZk0

>>411
東北のマタギに語り継がれる二頭の山の主を「大深の大グマ、小和瀬のコブグマ」と呼ぶが
こいつら足跡追っても絶対に姿を見れないし、たとえ撃っても弾の方から逸れるそうだ
それどころか、通常四十貫あったら怪物級のツキノワグマなのに、この二頭は推定六十貫あるとか

コブグマの方は実際に足跡の写真が撮られてるから、実在と推定される体重はほぼ間違いない
夢想転生が使える巨大な山の神の化身がこっちにいるんだから幻想郷の野生動物はもっと凄いんじゃなかろうか
きっと瞬間移動ぐらい使えなければ生き残れないような土地なんだよきっと

417 ：名前が無い程度の能力：2011/01/08(土) 00:54:48 ID:nlPKv/ms0

幻想郷なら猩猩とかいてもおかしくない

418 ：名前が無い程度の能力：2011/01/08(土) 00:55:20 ID:e1BvdTZk0

麒麟もユニコーンもガーゴイルもサイクロプスもいるだろう

419 ：名前が無い程度の能力：2011/01/08(土) 01:04:42 ID:b0anx8TY0

まさか幻想郷の人里ってﾓﾝﾊﾝの村みたいなのかｗ
その辺の住民でもリオレイア余裕です、みたいなｗ

420 ：名前が無い程度の能力：2011/01/08(土) 01:18:49 ID:y9Ao.O5Y0

その調子で幻想郷に範馬勇次郎みたいな生物もいたらいやだ

421 ：名前が無い程度の能力：2011/01/08(土) 01:25:35 ID:UfoNUow60

あれに近い生物（怪物）は・・・オーガ、鬼、アトラスあたりかｗ
いないと言い切れないのが怖いなｗ

422 ：名前が無い程度の能力：2011/01/08(土) 03:57:33 ID:TId.7L1.0

>>397
専ブラ使っててリンク先見るのに別のブラウザ立ち上げないで勝手に話進めるけど、
ルーマニアってニュースの中に、明らかにジョークと分かる嘘ニュース必ず入れるよう法律で決められてるって
どこかで見た覚えあるけど、そういう類のニュースではないの？

423 ：名前が無い程度の能力：2011/01/08(土) 04:35:05 ID:zAQtDpfI0

>>412
カバは草食だけにとても美味しいそうだな
ケニアだったか、交通事故で死んだカバをめがけて「さあ！オレに食わせろ！」と現地の人々が殺到して、
パニックが生じたという報道があった

幻想郷なら巫女が全部食い尽くしてしまうだろう

424 ：名前が無い程度の能力：2011/01/08(土) 09:07:31 ID:bHiH9vQc0

>>414
最終的にはそれをやらなければ、食糧不足が原因の人口崩壊は避けられない
でもやんなさそうだなー
飢餓になるか、それを理由にした内紛や戦争になるかはわからんけど

425 ：名前が無い程度の能力：2011/01/08(土) 10:57:18 ID:Y2.o8.Hk0

妖怪なのか野生の大型肉食動物なのかよく分からん奴って結構いるよなぁ
狒狒とか鬼熊とか風狸とか、覚り妖怪の元ネタらしいヤマコ（カク）とか

ムーなんかで取り上げられた胡散臭い未確認動物はきっと生息してるに違いない＞幻想郷

426 ：名前が無い程度の能力：2011/01/08(土) 11:33:22 ID:Xmf7wd260

ハ、ハナアルキ

427 ：名前が無い程度の能力：2011/01/08(土) 11:34:53 ID:jMmUdz9Y0

地球平面説とか地球空洞説なんかも幻想入りしたんだろうか。
後者は地獄の地底空洞がそれだというこじつけも可能かもしれないけど
別に地底の空洞で天井を地面にしてるわけじゃないし……。

428 ：名前が無い程度の能力：2011/01/08(土) 11:49:40 ID:qfjjK7HU0

ラ・ギアスであるか

429 ：名前が無い程度の能力：2011/01/08(土) 12:09:26 ID:i.fFaWa.0

そういや幻想郷での「ムジナ」ってどうなってんだろうか
アナグマでもタヌキでもない単体の種として存在してたりして

430 ：名前が無い程度の能力：2011/01/08(土) 12:48:30 ID:Y2.o8.Hk0

>>429
マミもお忘れなく

河童は勿論居るとして、川太郎・ガワタロ・ガラッパ・ひょうすべ・エンコウなどは
別種扱いなのか同類亜種扱いなのかが気になる今日この頃
総称「天狗」で、種族内部で天魔・大天狗・鼻高天狗・鴉天狗・白狼天狗といった風に分かれてるだけかも

431 ：名前が無い程度の能力：2011/01/08(土) 12:56:22 ID:PKeaXyzs0

ハナアルキやスカイフィッシュが幻想少女になったらどうなるんなろ
ヌメヌメした河童や長い鼻の天狗、キン肉マンな鬼、蜘蛛女が揃いも揃ってペドっペドの幼女になるんだし

432 ：名前が無い程度の能力：2011/01/08(土) 13:21:29 ID:NxT6F3NI0

カンブリアンQTSみたいに…

433 ：名前が無い程度の能力：2011/01/08(土) 13:34:49 ID:daE47FwQ0

付喪神は実質的にも一応共通性ありとされてるのだろうか
ほとんど便宜的な呼び名で実質一個体一種なのだろうか

434 ：名前が無い程度の能力：2011/01/08(土) 15:21:02 ID:Ucze8GsA0

つちのこというか野槌はいるんだよな

435 ：名前が無い程度の能力：2011/01/08(土) 15:46:42 ID:WViUHvosO

目撃証言あるけど今まで一度も捕獲どころか写真すら撮られてないってことは、可能性は低いんだろうな

436 ：名前が無い程度の能力：2011/01/08(土) 15:49:44 ID:UfoNUow60

>>430
多田克己は確か、源流（元ネタ）の一部を共有する別種、つまり従兄弟のような親戚関係として捉えてたんだっけな
流石に魍魎・山猫・蛟・蚩尤までもが同族とはしないにしても、河伯・猿猴・兵主部・川太郎とか、類音のヒョースボ・ヒョーズンボ・ガータロ・ガラッパなんかは一族なんじゃないだろうか
河童除けの呪文に菅原氏が出てくるが、「菅原」に相当するのが「河童」なのかも知れない
河童が本姓で、兵主部や川太郎が名字的な感じで

437 ：名前が無い程度の能力：2011/01/09(日) 01:10:22 ID:PiNXaLzY0

モモンガやムササビもかつては妖怪とみなされていたね
異称はモモンジイ・野衾・飛倉…
鵺の正体をムササビとする説もあったりする
だから星EXに鵺が登場するわけだ

438 ：名前が無い程度の能力：2011/01/09(日) 01:50:22 ID:1D.2g6eI0

そう言えば、鵺って夜の鳥って書くよな
またの名をミスｔ・・・いやいやまさかHAHAHA

439 ：名前が無い程度の能力：2011/01/09(日) 02:43:07 ID:.HbfVdIY0

>>436
>源流（元ネタ）の一部を共有する別種
神道の天照大神も、仏教の大日如来も、エジプトのラーも
同じシンボルを元ネタとする親類というか異文化同位体(勝手に造語)なのかも
だからこそ本地垂迹説が通用した、と

440 ：名前が無い程度の能力：2011/01/09(日) 03:32:45 ID:1D.2g6eI0

>>439
あー、誤解を招くような書き方になってたのかも知れんね（混乱させたなら申し訳ない）
所謂「河童」ってやつは、部分的な「シンボル」の集合体なんですわ
『百鬼解説』「ひょうすべ」の項目から抜萃すると、「魍魎、山猫、鼈、亀、蛙、蛟、河伯、山童（山｛（狐−爪）＋（燥−火）｝）といったさまざまな妖怪、動物、神々といったまったく異なる存在が融合合体した姿であり、猿猴や川獺は河童のそうした一つの記憶にすぎない」とあるのよ
言ってみれば鵺（猿の顔、狸の体、虎の四肢、蛇の尾）よりも複雑に入り組んだキメラなんだが、河童も川太郎も兵主部も、微妙にその合成で使われたシンボルの種類や配合率が違っている
確かに「親類」には違いないんだけどそれは「別の妖怪」であって、「大日如来の元ネタは太陽だから、河童のシンボルは○○！」と言い切れないのがこいつらの困ったところ
まぁ普段はそんなのお構いなしに、十把一絡げで「河童」って言ってるんだけどなｗ

しかし本地垂迹に異文化同位体（←気に入った）ってのは面白いね
本地仏は当然特徴の似た神仏同士で掛け合わされたはずだから、自然とシンボルも同じくなってくるわけだ
同じ物を、別の人が見て想起し、後にそれを一つにあわせるだなんて深層心理学を覗いてる気分になってくるじゃないか

441 ：名前が無い程度の能力：2011/01/09(日) 16:45:24 ID:ZX725TK.0

今さらながら

>>330
？：こぶた
紫：たぬき
藍：きつね
橙：ねこ

みたいな感じで…いや、すまない

442 ：名前が無い程度の能力：2011/01/09(日) 21:51:47 ID:2ZaPNDlA0

>>441みて、ふと、一度ここで聴いてみようとしてたこと思い出した

ウチのおばあちゃん、戦前の頃に狐に化かされかけたｗことがある人なんだけど
そのおばあちゃんがいうには、「狐は命まではとらないけど、狸は人を殺す」んだって
どういう根拠でそうなのかは（たぶんいってる当人も）わかんないけど、（自称）ガチで狐火と共に生きてた世代のいうことだから
とりあえず「そーなのかー」って思うしかなくて、すっごいモヤモヤしてる
でも管見の範囲じゃ、そんなふうに狐と狸の人の化かし方を区別してる民話・伝承の類は他に見当たらないし
狸さんが強い四国ならまだしも、ここは東北。……ナゾい……

というわけで、上記のようなことについて何か心当たりがある方がいらっしゃったら
なんで「狸は人を殺す」のかについてご教授願いたいｗ　なんとなく狐の方が悪辣なイメージがあるんだけどなぁ……

443 ：名前が無い程度の能力：2011/01/09(日) 22:11:39 ID:VKTJR3.Q0

>>442
狐は人に化けて食事を奢らせたりといった目的のためにだますが、狸はだますという目的のために化けるから
なので狐にとっては人間との接触が大前提だし、殺してはだまされたのを悔しがる姿を楽しめない
一方狸は間抜けな人間を罠にかけて笑えればそれでいいので、その結果だまされた人間がどうなろうと知ったことじゃない

444 ：名前が無い程度の能力：2011/01/10(月) 01:27:29 ID:saVcN3JU0

そうなると子豚は…想像するだけでも恐ろしいな

445 ：名前が無い程度の能力：2011/01/10(月) 03:06:02 ID:S46h8n7s0

狐が人間の男と交わって子を産む話もあるよね
人間が狐のテリトリーを侵したり悪戯したりしたため仕返しとして化かされることもあるし
親子の情が深いなど人間に近い精神を持つ存在として描かれた話もしばしば見られる
稲荷神の使いでもあるし無闇に悪さをするわけではないようだ

それに対して昔話の狸は人間を騙す気満々で悪意がむき出しに思えるな
その結果懲らしめられて反省し人間に奉仕するようになる伝承も多くて
因果応報など仏教的な教訓が込められた話によく登場する印象がある
ユーモラスなイメージがつくようになったのはせいぜい近世からだね

俺の住む地域の近所にも化け狐がいたそうで、水木しげるの妖怪図鑑にも載っている
やはり戦前くらいまでは化かされた人もいたようだ

446 ：名前が無い程度の能力：2011/01/10(月) 03:07:34 ID:Y0ifOLgI0

昔話でもむじなどんは悪役が多かったかも。

447 ：名前が無い程度の能力：2011/01/10(月) 03:13:21 ID:E/cYYWokO

昔話なんかでは狐は人間が死んでいたとしても
人間を食べないが(食べると言う発想が無い)
狸や狢は人間を食う悪役にされる事がままあるから
そういう食事のイメージの問題かもしれない

448 ：名前が無い程度の能力：2011/01/10(月) 03:13:49 ID:yfnI06Ns0

仏様に化けて坊主を騙したりしてる話もあるし、見かけによらず油断できないな狸って

449 ：名前が無い程度の能力：2011/01/10(月) 03:44:24 ID:Horoe2MY0

隠神刑部なんて強大な狸もあるしな
後は分福茶釜に出てくる守鶴和尚が実は狸だったなんて話もあったり

450 ：名前が無い程度の能力：2011/01/10(月) 03:45:43 ID:Jv1MFGz60

狸って狡猾なイメージがあったと思うのよね
徳川家康が狸親父と呼ばれること然り、狸寝入り然り

そういや狐憑きの話は各地で聞くけど、狸が憑く話はあるのかな

451 ：名前が無い程度の能力：2011/01/10(月) 04:18:19 ID:LY7wPaNA0

たぬきと言えばまっしきに村内にある温泉施設のマスコットを想起してしまう俺は、これまた村内にある巨樹群生地の名が「幻想の森」であることを思い出した

452 ：名前が無い程度の能力：2011/01/10(月) 09:38:45 ID:saVcN3JU0

>>445
小学校ぐらいに教科書の話で、指に藍染めの塗料をつけて輪っかを作って覗き込むと、会いたい人を見れる
ってのがあったのを思い出した
主人公が、教えてくれた少年の藍染めの輪っかを見たら母狐が見えたっていう
もの寂しい話だったな

453 ：名前が無い程度の能力：2011/01/10(月) 15:12:20 ID:sS6OaPy.O

>>452
元ネタは安倍晴明のお話かな？
「しのだのもりの　うらみくずのは」……上の句が思い出せない

454 ：名前が無い程度の能力：2011/01/10(月) 15:51:54 ID:Y0ifOLgI0

ぐぐったらこれが出てきた。

恋しくば尋ね来て見よ 和泉なる信太の森のうらみ葛の葉

455 ：名前が無い程度の能力：2011/01/10(月) 16:23:43 ID:rJHoYZhE0

>>452が言ってるのは多分「きつねの窓」だな
ちょっとググってみたら小６の教材によく使われたらしい

456 ：名前が無い程度の能力：2011/01/10(月) 16:25:33 ID:K2uq0vUE0

狐は悲しい話が多いね

玉藻の前のような人に災厄レベルの危害加えるようなのはむしろ例外的なんじゃないかと思ったり

457 ：名前が無い程度の能力：2011/01/10(月) 16:41:24 ID:QEhRbwvk0

>>456
まぁ玉藻前（白面金毛九尾の狐）は出自からして日本の狐とは別だからね
九尾の狐という妖怪の最古の出典らしい『山海経』によれば普通に人食いの怪物だし

中国にも『聊斎志異』なんかを読んでると人に化けたり化かしたりする狐の話は多いけど
美女に化けて人間の男と結婚する、いわゆる異類婚姻譚が結構多かったりする
しかも悲恋で終わるパターンが多い日本と違って、正体バレ以降も一生幸福に添い遂げる話が少なくない
ちなみに中国の異類婚姻譚の相手で、狐と同じくらい多いのが蛇。こちらは白娘子の物語が有名だね

458 ：名前が無い程度の能力：2011/01/10(月) 19:17:01 ID:Qwlk/PQk0

落語の狐は楽しい話が多いよ
美女に化けるから扱いが悪くない

459 ：名前が無い程度の能力：2011/01/10(月) 23:46:38 ID:fvPEsY.o0

>>455
ぐぐったら指で印みたいなの結ぶってのが図解で出たんだが、できねーｗ

460 ：名前が無い程度の能力：2011/01/11(火) 03:55:07 ID:bw.l4F/A0

狐に関する怪異、信仰は日本に物凄く沢山あるから絶対数が多いだけで悲しい話が特別多い訳じゃないと思うんだ
一番ポピュラーなのは稲荷明神の白狐かね？
あまり意識はしていなさそうだけど少し大きい神社に行けば伊勢でも八幡でもほぼ必ず稲荷の末社があるし
分りやすいシンボルだからなのか末社でも狛犬のごとく狐の像が鎮座してる所は物凄く多いし
あとは狐憑きと婚姻譚かねぇ…婚姻譚は｢狐の嫁入り｣って言葉が現代でもよく使われる(通じる)言葉だしある意味でポピュラーなんだろう

461 ：名前が無い程度の能力：2011/01/11(火) 07:59:23 ID:1vXJCDAA0

分福茶釜も元は狐の話だったらしい
神話では猪や熊が妖獣として登場するが
時代が下るにつれて狸が妖獣の代表となったと考えられる

一方、狐も稲荷信仰の普及に伴って狸と張り合うようになる
安倍晴明や源義経の伝説にも狐が出てくるから
人間を守護してくれるイメージもあるよね

462 ：名前が無い程度の能力：2011/01/11(火) 09:19:11 ID:Cm5Jj4pY0

オーサキとか送り狼とか、動物に関する怪異は多いな
キツネやタヌキと違い、これらは純粋な怪とされ、
あまり祀られたりしないようだが

>>454
葛の葉は悲しいお話しだな
異種婚姻とはいえ、本当に愛していた

463 ：名前が無い程度の能力：2011/01/11(火) 10:12:58 ID:rQiOHHSU0

基本的に日本は農耕主体の文化風土だから狐や熊、狼、蛇みたいな
害獣（田畑を荒らすなど）を駆除してくれる肉食動物は神格化（妖怪化）されやすいのかも
まあその害獣である鹿や猪、鼠なんかも一応信仰対象になるところは日本らしいけど

464 ：名前が無い程度の能力：2011/01/11(火) 14:38:35 ID:YDbKM1bQ0

ネズミやカラスなんかはある種の賢さや器用さがあるから神秘的に見えるんだろう。
鹿や猪は糧になるのでそれはそれで祀られるのかもしらん。

465 ：名前が無い程度の能力：2011/01/11(火) 15:35:38 ID:XpXD0zfk0

祟り神は信仰しないと罰当たるからな
宗教活動の内容が治水だったり、害虫の駆除だったり

466 ：名前が無い程度の能力：2011/01/11(火) 17:45:58 ID:1j76Zpn.0

異類婚というとギリシアではミノス王の雌牛の話があるがあれはむしろ獣姦かｗ

467 ：名前が無い程度の能力：2011/01/12(水) 04:31:38 ID:xT1SsxTU0

あれ、王妃が雄牛に惚れたんじゃなかったか
で、ダイダロスが雌牛の外殻を造って、王妃はそれを着て交わった
産まれた子供がミノタウロス

468 ：名前が無い程度の能力：2011/01/12(水) 06:37:10 ID:0bcEnif20

東方で関係するなら、つばくろ（ツバメ）もだな
正直者の死はツバメに絡むスペカだし、
あの鳥は、なぜか人間のそばでしか暮らせないそうだ
大むかしは何をやっていたのか、どこで暮らしていたのかw
断崖という説もあるようだが

469 ：名前が無い程度の能力：2011/01/12(水) 10:48:51 ID:EJ0IbbaQ0

>>468
アマツバメなどは崖に巣を作るからツバメも崖に作っていたのかも。
ツバメが民家などに巣を作るのは天敵であるカラスを避けるためらしいけど。

470 ：名前が無い程度の能力：2011/01/12(水) 14:44:32 ID:GwqtBN3w0

人間と共生できた動物は勝ち組だからねえ
そういえばウマも人類出現前は、偶蹄目に押されて絶滅しつつあったらしい

471 ：名前が無い程度の能力：2011/01/12(水) 16:17:54 ID:K1tr9QjA0

アメリカ先住民は家畜にする前にみんな食っちゃったけどなｗ

472 ：名前が無い程度の能力：2011/01/12(水) 18:49:04 ID:xT1SsxTU0

>>470
しかし人間が滅んだら、馴化して大人しくなってる家畜たちは野生種に勝てないぜ
日本の犬―狼みたいに野生種が絶滅している種はともかく

473 ：名前が無い程度の能力：2011/01/12(水) 21:25:14 ID:7P4wNxho0

>>472
家畜化に限らず、その環境に適応するというのはそういう事だろうし仕方あるまい。
極端な話、海がなくなったらペンギンは絶滅するだろうというような感じで…

474 ：名前が無い程度の能力：2011/01/12(水) 21:45:25 ID:u3TGhH4Y0

>>473　＞極端な話、海がなくなったらペンギンは絶滅するだろうというような感じで…

そのたとえから、なぜかラピュタクライマックスシーンの、ムスカに対するシータの啖呵思い出した
「国が滅びたのに王だけ生きてるなんて滑稽だわ」

でも実際、ペンギンさんみたいなかわいいことに存在意義がある動物は
かわいがる人間の存在があってなんぼのものだから、やっぱたとえ方として正しいのか

475 ：名前が無い程度の能力：2011/01/12(水) 22:14:29 ID:6T1cz9W60

昆虫レベルまで行くと蚤（ヒトノミ）とか虱（ヒトジラミ）とか
完全に人間に依存し切ってる生物って結構いるしな

関係ないけどWikipediaでシラミの項目見てたら

＞人間につくシラミには2種ある。
＞1つはヒトジラミで、アタマジラミ Pediculus humanus humanus と
＞コロモジラミ Pediculus humanus corporis の2亜種がある。（中略）
＞DNAの違いから、およそ7万年前にコロモジラミがアタマジラミから分かれたと推定されている。
＞このことは人類がその少し前の時代から衣服をまとうようになったとする説の根拠の1つに挙げられている。

ということらしい。
人間の生活環境に対応してDNA変わるレベルで分岐進化とか、シラミさんあんたそこまで……

476 ：名前が無い程度の能力：2011/01/12(水) 22:23:51 ID:z/I9sEMw0

人間に依存した生物といえば、カイコはかなり極まってるな
成虫が飛べないのもキツイが、幼虫が自力で桑の木にくっついていられないそうな

477 ：名前が無い程度の能力：2011/01/12(水) 22:26:13 ID:fs2XloPg0

>>472
オーストラリア大陸のディンゴみたいに野生化した犬が競合する固有種のフクロオオカミを絶滅させた例もあるから必ずしも負けるわけじゃないよ

478 ：名前が無い程度の能力：2011/01/12(水) 22:27:35 ID:gYi0If.60

ハウス栽培されてる野菜なんかは進化（品種改良）すら人間任せだぜ

479 ：名前が無い程度の能力：2011/01/12(水) 23:14:27 ID:RvDZW9T60

>>476
木にくっついてられないどころか10cm離れたとこに置かれた餌に自力で辿り着くことすら不可なんだぜ

480 ：名前が無い程度の能力：2011/01/13(木) 01:53:26 ID:MrXX219w0

>>479
本当に温室育ちなんだなｗ

481 ：名前が無い程度の能力：2011/01/13(木) 01:58:59 ID:lrZsYMGo0

遺伝子レベルで飼いならされてるな

482 ：名前が無い程度の能力：2011/01/13(木) 06:32:42 ID:JVVHGKAI0

>>476
おカイコ様は人間を恐れないどころか、慕って近付いて来るからな
あまり手を触れてはいけないのだけど、奇麗な虫だよ
スベスベとしてるし

483 ：名前が無い程度の能力：2011/01/13(木) 08:23:19 ID:e04mN40I0

人類に適応した種の中で一番の勝ち組は猫だろうな
ペットとして人類の生活圏のほぼ全てで繁殖しているうえに
中から大型の肉食動物の多くが絶滅しているせいで、人類絶滅後は速やかに
食物連鎖の頂点に立つことが出来る

484 ：名前が無い程度の能力：2011/01/13(木) 10:59:49 ID:Fpg7UC.E0

>>483
猿の惑星ならぬ猫の惑星ってかｗ
コールドスリープによる未来へのタイムワープで数千年ぶりに地球に帰還した宇宙飛行士
そこで出会ったのは猫耳獣人達に虐げられる人類のなれの果て
紆余曲折あってラストは何故か和解した猫耳美少女と愛の逃避行ですねわかります

485 ：名前が無い程度の能力：2011/01/13(木) 14:56:54 ID:z6e1BqXE0

東方の妖怪も人間に依存した生物と考えることができるな
ちょっと形が違うけれど

486 ：名前が無い程度の能力：2011/01/13(木) 17:24:36 ID:m84n7Hqs0

>>484
人類によって直立二足歩行するよう進化させられ人語を解するようになった
猫が地球の主となり、自分たちに知性を与えた存在であるヒトとの接触を
求めて召還術で過去の地球から女子高生を引っ張ってくるのかもしれませぬ。
ﾄﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞﾝﾄﾞｺ

487 ：名前が無い程度の能力：2011/01/13(木) 18:17:09 ID:YJTqN8bc0

>>485
東方に限らず妖怪全般、神や精霊などもね
人間が自分の理解を超えたものや説明できないもの、制御できないものを仮託した存在なんだから

488 ：名前が無い程度の能力：2011/01/13(木) 18:25:14 ID:u3huNdvU0

そういえば妖怪はいつから人間に依存した存在として書かれるようになってんだろう
水木しげるの妖怪辞典だと、特に人間に害も益も与えない妖怪がいくつもいて（油すましとか、えんらえんらとか）
それが逆に人知で計れない感じがして不気味だったなあ

489 ：名前が無い程度の能力：2011/01/13(木) 18:58:57 ID:eLuCXcGg0

人間がいないと存在できない程度の存在
拡大解釈で神や悪魔まで適応できうるテンプレ

490 ：名前が無い程度の能力：2011/01/13(木) 19:11:25 ID:fZp02G3I0

強すぎる人間原理という感じだな。

491 ：名前が無い程度の能力：2011/01/13(木) 19:28:19 ID:cRk0c9x.0

日本狼なんて、柴犬大位の大きさで大きな群れを作らないらしいから良かったんだろうな。
だから神様扱いにもなった。アメリカンなサイズだったら無理だったろうな。怖いし。

492 ：名前が無い程度の能力：2011/01/13(木) 19:49:45 ID:dNJT2Zas0

>>490
人間がいるからこの宇宙は存在する、だったっけ？
そこまでいくと逆に宗教じみて感じる

493 ：名前が無い程度の能力：2011/01/13(木) 19:54:01 ID:fZp02G3I0

>492
まぁ人間（観測者）の存在しないような宇宙は存在しないという
発想だからねぇ。
つか、もともとは「この宇宙」がなぜ人間の存在を許すような偶然で
なりたっているか？という疑問への回答なので、トートロジーっぽくも
あるけれど。

494 ：名前が無い程度の能力：2011/01/13(木) 19:54:15 ID:MS5qN9rU0

人類が出現する前は妖怪はいなかったのか

495 ：名前が無い程度の能力：2011/01/13(木) 20:02:06 ID:z6e1BqXE0

永琳は人類登場以前からいたっぽいし、多分他の天津神もだろう
妖怪は不明、だけど永琳の言説を字義通り考えると妖怪は人間より後だよ

496 ：名前が無い程度の能力：2011/01/13(木) 20:15:44 ID:6S7CBsJA0

自然神はともかく、もっぱら住居の一部に宿る神様とかは人間に依存してる気がする
そういやトイレの神様って、あれ元は何を指してんだ

497 ：名前が無い程度の能力：2011/01/13(木) 20:19:00 ID:ZfNMlqDg0

神とか妖怪とか認識するのが人間だとすれば、
人類出没前は妖怪はおろか神も存在しなかったろうね。
ただ、自然現象などに人格を付与したタイプの神や妖怪は、
地球誕生辺りから居たってことになるんだろうなぁ。

498 ：名前が無い程度の能力：2011/01/13(木) 20:21:15 ID:/URo93oE0

中国でのトイレの神様が女性だってのは聞いたことあるな
詳しくは忘れたけど

499 ：名前が無い程度の能力：2011/01/13(木) 20:43:15 ID:JVVHGKAI0

日本だと烏枢沙摩（うすさま）明王(＝インドの火神アグニ）だから男だけれど

500 ：名前が無い程度の能力：2011/01/13(木) 20:50:09 ID:I8FyGEQc0

神道の一部では水神・ミヅハノメや土神・ハニヤマ
仏教では烏枢沙摩明王
民間伝承では目や手のない神だったり女神だったり
妊婦が便所掃除すると美人が生まれ、汚くすると不具児が生まれるという伝承は昔からあったらしい
中国では紫姑神ってのがいるらしいね

501 ：名前が無い程度の能力：2011/01/13(木) 21:04:31 ID:7auBoKQY0

>>499
糞でできた敵の城を飲み込んだから厠の神様って、よくわかるようなよくわからんような…

502 ：名前が無い程度の能力：2011/01/13(木) 21:06:44 ID:JVVHGKAI0

>>501
アグニは火神だから、あらゆる不浄を火力で浄化する
そういうことらしい

あと妖怪でなにかいたよな・・・
そう思って調べたら加牟波理入道（がんばりにゅうどう）というそうだ
呪文は「がんばりにゅうどう、ほととぎす」らしい
ホトトギスは不吉な鳥で、閻魔様の元に居る鳥、十王鳥が現世に来たものとか
食べ物を巡る一時の激情で弟を殺してしまった兄が、悔悟の余り化身したとか
鳥や蝶々（あるいは大型の蛾）は死者の化身という考えは世界に広くあり、
日本でも夜哭く鳥は畏怖の対象だった（だから夜雀なんてものがある）

北アフリカではチプミというヤママユガに似た大型の蛾が、
幼虫は生や干物で食用としてもてはやされ（周期的に大発生し、商人たちも訪れて臨時の市が立ち、
地元民はお祭り状態で大忙しとなり、幼虫集めまくれば大儲けも夢ではないそうだw）
成虫は、夜、アカシヤの林を音もなく白い羽を拡げて飛び、精霊の化身、祖霊の使いとされる

503 ：名前が無い程度の能力：2011/01/13(木) 21:32:27 ID:YM8EX9MYO

>>495
そういえば妖怪はその存在を精神的な部分に依存している、という設定があったよな
そして逆に妖獣は人間含めた普通の動物と同じく、生体に依存しているんだったか

思うに人間の畏怖や信仰が先行してなければ存在出来ないのが妖怪で、
学術的な「種」で括られ、普通の動物と同じように存在しているのが妖獣だと考えてるんだが…
実際のところどうなんだろうか

504 ：名前が無い程度の能力：2011/01/13(木) 22:18:21 ID:XczQ/aeA0

家の中を七福神が守っていて、その中で便所を守っているのが弁財天だ、
っていうおとぎ話なら聞いたことある。
毘沙門天は玄関を守っているらしい。
あとの神様は忘れた。

505 ：名前が無い程度の能力：2011/01/13(木) 22:21:03 ID:7auBoKQY0

大黒天は台所だったかな

506 ：名前が無い程度の能力：2011/01/13(木) 23:32:39 ID:veJAvlQw0

>>497
人類以前は、神やら精霊、妖怪の元となる自然現象、
及び恐怖につながる現象(暗闇とか)がぼんやり漠然と「存在」していて、
人類がそれを認識し識別したことで、曖昧妹紅とした事象から確かな面が切り出され、
ある程度定まった形をもって存在するようになった。(なんていうか、「人に“見い出された”」？)
とか考えた。(何を言っているのか分か(ry

人は自然の一側面を取り出して神と名づけたが、
自然自体はもともと存在していた。
同じように、人は暗闇の持つ様々な面から「恐怖」という面を取り出して妖怪と名づけたが、
暗闇自体はもともと存在していた。っていう感じ。

(やはり何を言っているのか分から(ry

507 ：名前が無い程度の能力：2011/01/14(金) 00:01:05 ID:hytlPNjg0

>>506
人類出現以前は動植物の本能的だが漠然とした自然現象や病気や死への恐怖や恐れを媒介にした神々のようなのが存在していた
人類が出現しその神々のようなものを深くイメージしたことでイメージを型として形になって名前を持った神々になった
こんな感じ？

508 ：名前が無い程度の能力：2011/01/14(金) 00:35:34 ID:sMlnCo.k0

ミシャグジ様とかになるな、あれも正体不明な神様らしいし
ケルトやロシアの神様や妖精とかも得体の知れない連中が少なくない

・・・あれ、ケロちゃん、こんな時間にうわなにを

509 ：名前が無い程度の能力：2011/01/14(金) 01:13:17 ID:x7AttqX20

>>502
こないだのジャンプのぬら孫でカンバリ入道さま出演してたぜｗ
昨年の紅白にも出た植村花菜って歌手のせいで入道さま年末はすごく
忙しかったらしいｗ

ぬら孫の作者、本当に妖怪好きなんだなぁと思ったチョイスだったわ

510 ：名前が無い程度の能力：2011/01/14(金) 01:42:02 ID:OTQo0pKo0

>>506
さりげなく曖昧妹紅とかいうなｗ

511 ：名前が無い程度の能力：2011/01/14(金) 02:05:06 ID:Zwj0z6nI0

>>506
荘子の混沌の話とか
クトウルー神話とかがそんな感じか

512 ：名前が無い程度の能力：2011/01/14(金) 02:27:33 ID:sgYv0Xtg0

曖昧模糊とした存在が人類と共に人型になったが一度人型になると
曖昧模糊とした時期の事もヒト的に思い起こされるのかも
小傘が妖怪になる前の事をその時に意識があったかの如く思い起こすように

513 ：名前が無い程度の能力：2011/01/14(金) 05:30:33 ID:HNQyc2lYO

>>509
確か、荒木先生の弟子でもあるんだっけ？

514 ：名前が無い程度の能力：2011/01/14(金) 07:16:41 ID:.fvoS6CEO

>>508
ケルトやロシアの場合は長い間文語に頼らなかったせいで、姿形などの情報が一部しか現代に残らなかったと可能性もあるな
ましてや長い間他国の支配を受けている
そういう形での神の変容はどんな扱いになるのやら


話を変えるようで悪い
中国や日本でよく見られる「人を襲うタチの悪い狐」の話がある
例えばダッキや玉藻前伝説等
最近知った事だが、こういった悪狐の正体は仏教の原典解釈によるとジャッカルだという説が強いらしいな。
日本・中国にはジャッカルは居ないので、同じイヌ科のオオカミやキツネと解釈されたのも無理はないだろうが…
オオカミは未しも、性質的には真逆とも言えるキツネに何故ジャッカルの役回りを努めさせたのだろう？
不思議でならない

515 ：名前が無い程度の能力：2011/01/14(金) 07:48:23 ID:9C6ySZpg0

>>514
ジャッカル（野干）を狐に置き換えるのはダキニ信仰が関係しているそうな
ダキニ天の眷属は本来ジャッカルだが、その通りジャッカルは中国や日本に生息していない
そこでジャッカルと似た外見・生態の狐が代役として当てられた、という説

まぁ「狸」という漢字が、元は山猫を表す文字だったのに日本へ輸入された段階で
山猫がいない日本の自然環境に合わせてタヌキを表すようになったのと同じ現象だろう
トラやゾウなんかも日本では長らく異国の山野に棲む怪物扱いだったしね

516 ：515：2011/01/14(金) 07:53:06 ID:9C6ySZpg0

追記：
オオカミを当てなかったのは、陰陽五行説的にオオカミは陽性の動物だったからじゃない？
ダッキは女性だし、女性は陰性を象徴するから、女性に化けるのは同じく陰性の狐でなければならんのさ

517 ：名前が無い程度の能力：2011/01/14(金) 09:04:30 ID:7El0cxk60

鮪という字が中国ではチョウザメを意味していたのに、日本に伝わった時に
チョウザメを知らない日本人が大きくて貴重な魚だからマグロのことだろうと
字を当ててしまった話を思い出す。

518 ：名前が無い程度の能力：2011/01/14(金) 10:48:20 ID:/gezWPF20

>>515
>トラやゾウなんかも日本では長らく異国の山野に棲む怪物扱いだったしね
がなぜか
「トラやゾウなんかも日本では長野に棲む怪物扱いだったしね」
に見えて一瞬どきっとした
あれ？　野生化してたっけ？と

519 ：名前が無い程度の能力：2011/01/14(金) 12:41:04 ID:0vKxahcA0

そういえば宮城県の野生カンガルーは結局実在するんだろうかね
なんか未だに目撃情報があるらしいが

520 ：名前が無い程度の能力：2011/01/14(金) 14:45:28 ID:Up7MdORoO

野生化した山羊や孔雀は聞いたことあるが、カンガルーもいるかもしれないのか
結局、ハクビシンって外来種なのか在来種なのか

そういや江戸時代に象が日本に来た時、それを見たいと天皇が言ったら
位のない、低い者は何であれ天皇と直接顔を合わせることは許されなかったので
特別に象に高い位を与えて天皇の前まで連れて行ったんだっけ？

521 ：名前が無い程度の能力：2011/01/14(金) 15:16:31 ID:Zwj0z6nI0

野生ワニなら日本各地でときどき問題になってる
当然もとはペットのやつが逃げ出したという物

522 ：名前が無い程度の能力：2011/01/14(金) 16:56:25 ID:Yp3Kq41s0

そもジャッカル＝野干てのは南方熊楠の唱えた仮説のひとつでしかないんじゃなかったか
じゃあ野干てなにさって言われると正体不明なんだが

523 ：名前が無い程度の能力：2011/01/14(金) 17:05:27 ID:QEg9CKGo0

>>515
仏教での悪獣である野干＝ジャッカルというのはもはや定説だろう
しかしダキニ天・稲荷神・キツネを含めたその辺りの経緯はもっと複雑で、不明な部分が多いのが実状らしい
まず、ダキニ天の眷属がジャッカルだという説が日本でかなり広まっているが
実のところ本場のインド・チベットにしろ中国にしろ、ダキニ天と野干(ジャッカル)を結びつける直接的な証拠は未だ見つかっていないそうな
そしてダキニとキツネを結びつけたのはご存じの通り日本だけの話
何故日本でだけそういった流れが起きたのか、
その理由は今のところ推測の域を出ていない上、「偶発的」とするのが一番しっくり行くような段階らしい

ただ一つ前提として確かなのは、仏教・神道と直接の系統関係なく「キツネを力のある妖獣として崇める」文化が日本に古くから存在したことか
その起源はどうやら縄文・弥生の原始アニミズムまで遡るらしい
最初は農業の益獣であるキツネを大切に扱う…程度だったようだがいつしか神格化、
一部は大和朝廷の同化政策によって日本神道に吸収され稲荷神との同一視を受ける事になるが
残りはそのまま土着のアニミズムとして、力のある妖獣キツネのイメージが生き残ったという
しかし元が農業の益獣なだけあって悪いイメージがある筈もなく、
例えば主な説話にしても「美女に化けて人間と婚姻、家業を富ませる」や
「生まれてきた子供が超常的な力を持っている」等の少なくとも人間に益を与えないにしろ、害をもたらす存在ではなかったそうな

ただそこに野干やダキニの流入が本格的に絡み始める平安後期〜鎌倉頃になると途端にややこしくなってくる
野干については性質は全くの真逆であるにせよ「力ある獣」という面は被っているので、同一視もある程度は仕方ない側面はあるのだろうが
ダキニ天については…本当にどういう由縁なんだろう

以下については単なる仮説の域を出ていないのでスルー奨励だが、とりあえず記しておく
というのも『一般の持つキツネのイメージと朝廷の持つイメージに齟齬があったこと』が原因なのではないか、という説だな
すなわち庶民にとって如何に益のある存在だろうと、仏教・神道を国教に掲げたい朝廷としては
古代アニミズム由来のキツネ像が野蛮で異端な存在としか思えなかった…という事情があるのかもしれない
だからこそ仏教の邪神であり異端以外の何者でもないダキニ天とキツネを結びつけた、と
悪獣「野干」とキツネが結びつけられた理由も案外それかもしれんね

524 ：名前が無い程度の能力：2011/01/14(金) 17:05:59 ID:QEg9CKGo0

まぁ理由がどうあれ、仏教による変革を受けて日本のキツネ像は大きく悪化したというのは事実かもな
実際の生態系ピラミッド上でもキツネよりジャッカルの方が若干上であり…東方的に言えば日本在来のキツネは殆ど喰い殺されたんじゃなかろうか
外来種問題の如く

ついでに補足だが中国でも案外同じような状況らしい
例えば古代は九尾の狐を吉兆の神獣としていたように、根源的に妖獣・霊獣としてのキツネに悪いイメージは無かった
しかし千年狐狸精を始めとした「野干」的イメージの流入によって、明らかに悪獣・妖怪としてのイメージが強くなっている
故に野干＝狐という解釈に関しては中国由来の可能性もあるな

525 ：名前が無い程度の能力：2011/01/14(金) 18:37:57 ID:x2SDLrR.0

手負いの狐はジャッカルより危険だってサイボーグ忍者が言ってました。

526 ：名前が無い程度の能力：2011/01/14(金) 18:50:47 ID:Up7MdORoO

欧米では狐ってやっぱりあんまりいいイメージないよね
狡賢い、意地悪というか

527 ：名前が無い程度の能力：2011/01/14(金) 19:07:26 ID:QEg9CKGo0

窮鼠猫を噛む、だな
しかし野生のアカギツネは臆病で温厚な個体が多く、
ましてやオオカミやジャッカルのような大きな群れをつくらない
人間に対しての直接的・潜在的な害はイヌ科の中ではかなり低いと言えそう

>>526
ただし欧州でも内陸の方へ行くとキツネを家畜化する習慣があったそうな
キリスト教に追いやられたとはいえ口承の詳細を分析するに、過去には神格化された形跡さえあるとか

528 ：名前が無い程度の能力：2011/01/14(金) 22:15:01 ID:LNhG87J60

>>525
こういうことですね、わかります

ベラルーシのキツネが猟師に銃で反撃、弾は脚に命中 (ロイター)
ttp://news.www.infoseek.co.jp/topics/world/n_belarus__20110114_2/story/14reutersJAPAN190132/

529 ：名前が無い程度の能力：2011/01/14(金) 23:08:46 ID:/g3VycVI0

>>528
笑ったｗｗｗ　やっぱきつねさんは侮れねぇｗ

西洋の狐＝狡猾イメージの場合、イソップあたりの時代から不変の蓄積がありそうだから、相当古いよね
ヨーロッパ人の先祖は、よっぽどきつねさんに化かされまくったんだろか

どうでもいいけど、「砂漠の狐」と「マレーの虎」っていったら
やっぱ前者の方が説得力あるなぁとか思ってみたり

530 ：名前が無い程度の能力：2011/01/14(金) 23:34:49 ID:.fvoS6CEO

>>523
そりゃまた…日本らしい宗教政策だな
欧州なら武力を主で以て土着信仰を潰すところを、日本ではネガティブ・キャンペーンやプロパガンダのみで圧迫するわけか
急にキツネが可哀想な存在に思えてきた
逐われた妖獣霊獣型のキツネはやはり幻想の存在になって幻想郷入りしてるのかねぇ
…そういや藍て妖獣だったな

>>529
主に文化が菜食か肉食かによってキツネへの印象が決まるのかしらね
そういえばヘビとキツネは東西関係なく特別視されてるように見えるが…その理由は説明出来るのものなのだろうか

531 ：名前が無い程度の能力：2011/01/14(金) 23:37:17 ID:OWzVXtJ.0

蛇は地上にいてある程度大きいのに手足がない、って点が変に見えるんじゃないかな
ほとんどの霊長類は蛇を怖がるようにできている（周囲からの教育もあるけれど）
人間はそこに神秘性や畏怖を感じるんだろう、脱皮もするし

狐はなんだろう。犬や狼とさして変わらないのに不思議

532 ：名前が無い程度の能力：2011/01/14(金) 23:52:50 ID:uDw38qeI0

イヌ科なのに群れない タヌキもそうだな

533 ：名前が無い程度の能力：2011/01/15(土) 00:25:20 ID:a6qsA8SE0

蛇の脱皮は不死と結び付けられることが多いな
ギルガメシュ叙事詩とか、日本もそうだったっけ、沖縄の民話にもあったような

534 ：名前が無い程度の能力：2011/01/15(土) 00:53:45 ID:chhN3o.c0

消えた宗教といえば銅鐸は遺跡では目立ちまくりだけど伝承としては
見事に消えてるなあ。文字とか無けりゃそんなもんなんかなー
どういう経過で終わったのやら

535 ：名前が無い程度の能力：2011/01/15(土) 01:36:47 ID:SAaIy44U0

>>523
＞仏教・神道を国教に掲げたい朝廷としては
＞古代アニミズム由来のキツネ像が野蛮で異端な存在としか思えなかった…

狐を野蛮な存在と捉えてたってのはちょっと同意しかねるかな
朝廷にとっても狐は重要な立場だったと俺は思うけど。

日本書紀では道に迷った日本武尊を白狐が先導し助ける話が語られているし、
当時としても、稲荷狐に命婦格（宮中に自由に出入りできることを示す）が与えられる等
むしろ狐はすでに神聖な生物として扱われてたと思う


反論がこれまた仮説になってしまって恐縮だけど、
稲荷とダキニ天の同一化には真言密教と秦一族のつながりが関係してると思う

元来邪神であったダキニ天と、朝廷の庇護が厚かった秦氏が奉幣する稲荷神を同一化することで
ダキニ天の信仰の流布、ひいては真言密教の宣教を真言宗徒が狙ったんじゃないかな。
時代は人災天災で祟りの噂がやまない平安中後期
図らずも、邪神であったダキニ天は祟り神としてスムーズに稲荷神と融合できただろう

事実、真言宗総本山の東寺の建設資材に、秦氏が伏見稲荷の神域の木材を提供したことが伝えられているし、
両者の間に、密接な利害関係があったのは事実だと思う

536 ：名前が無い程度の能力：2011/01/15(土) 01:59:51 ID:BTpqnkok0

そういやよく勘違いされているけど、稲荷大明神って別に狐の神様じゃないんだよな
稲荷神社の狐像ってあくまで狛犬の代わりみたいなものなんだろ、確か
でも狐の神様ってことにしておいたほうが人気が出そうだから
あえて神様も修正していないのかもしれない

しかし狐のライバルと言えば狸だが、
狸って狐に比べて微妙に民話や説話での出番少なくないか？
狐のほうは偉い神様になったり国を揺るがす大妖怪になったり
美人な嫁になったり手ぶくろを買いに行ったりしてるのに
狸の出てくるメジャーな話ってカチカチ山くらいしか知らん

537 ：名前が無い程度の能力：2011/01/15(土) 02:06:10 ID:OUjNrbVM0

四国は狸の話多いよね
狸の話なら芝右衛門狸や茂林寺の釜とか結構あると思うよ

538 ：名前が無い程度の能力：2011/01/15(土) 02:07:32 ID:cDMYI06w0

>>523
>まず、ダキニ天の眷属がジャッカルだという説が日本でかなり広まっているが
>実のところ本場のインド・チベットにしろ中国にしろ、ダキニ天と野干(ジャッカル)を結びつける直接的な証拠は未だ見つかっていないそうな

実際のところそうとも言い切れないらしいぞ
視野を仏教からヒンドゥーに広げれば、殺戮の神カーリーの眷属がジャッカルである事はかなり有名であり
そしてヒンドゥーでのダーキニーは、カーリーの侍女の立場とされている
しばしば言われてる「ダーキニーはジャッカルを使役する」というのは誤りだろうが
『ダーキニー＝ジャッカルそのもの』という解釈はヒンドゥーではそれなりに行なわれてるようだが

ただし仏教とヒンドゥー教でどれだけの互換性があるのかは知らんけど

>>535
宗教的同化策を受け入れない部族のことを朝廷では「狐」や「土蜘蛛」と呼んで侮蔑していた記録もあるし、
すべてのキツネ信仰が朝廷にとって有難いものだったかというとそうでも無いような気がするんだがなぁ
ズレた喩えかもしれないが、同じキリスト教でカトリックとオルソドックスが争い続けてきた経緯と多少似た次元…なんだろうか

539 ：名前が無い程度の能力：2011/01/15(土) 02:19:35 ID:cDMYI06w0

>>536
日本のタヌキ信仰はキツネに比べてかなり時代が下るようで、
今現在のイメージが構築されるのは近世後期を待たなければいけないようだな
それに信仰というよりも娯楽・教訓的逸話のために利用されたという側面が強いらしいので
やはりキツネと比べれば重要性が落ちるのは仕方ないのかもしれない

540 ：名前が無い程度の能力：2011/01/15(土) 03:01:54 ID:AO1tbJVw0

>>533

宮古島の伝承では
太陽と月が不死の水を人間に与えようとしたが蛇が浴びてしまった
そのため人間は死ぬが蛇は死なないのだという

万葉集の歌でもツクヨミが変若水という水を所有していて
若返りの効能があるとされている
記紀には見られない月信仰を今に伝える例でもあるね

聖書でアダムとイブが智恵の木の実を食う話も
その隣には生命の木があったと記されているので
蛇は生命の木の実を食いたくてイブを唆したのだと仮定すれば
この話の原形は死の起源を説く伝承だったのだろうと推察できる

541 ：名前が無い程度の能力：2011/01/15(土) 03:09:10 ID:rFp.F22I0

ttp://draft-bbs.com/index.html

542 ：名前が無い程度の能力：2011/01/15(土) 03:33:00 ID:lwW4nN1g0

中国神話の女女咼(ジョカ)も蛇の姿で７０回生き返るとか言われてるな

543 ：名前が無い程度の能力：2011/01/15(土) 03:55:12 ID:SAaIy44U0

>>538
仰るとおり妖狐の伝承は広く知られてるし、一概に良い奴といえなかったのは勿論。
あくまで、聖獣としての狐の側面は農業神の神使
古代アニミズムが伝える善狐と、中国の影響で生まれた野狐の区別は朝廷にもあったでしょう

544 ：名前が無い程度の能力：2011/01/15(土) 04:34:14 ID:8QYfUrQIO

聞くところによると狐を善狐と悪狐に分けるのは日本だけだと言うね
スレの流れからすると
善狐…稲荷の狐信仰か妖獣狐信仰の何れかから生まれた在来種
悪狐…本質的にはジャッカルである仏教由来の外来種
ということでいいのかな？

>>543
思うに稲荷神(神道)と同一視された御使い狐は朝廷でも市民権得ていたけど
それ以外の有象無象の土着狐は善狐のクレードに入っているにせよ、朝廷としてはある程度の統制を入れたかったのではと邪推してみる
どうも日本神道と土着アニミズムは互いに影響を与えこそすれ別物と考えられていたようにも思えるし

545 ：名前が無い程度の能力：2011/01/15(土) 08:50:17 ID:gjrhe.vgO

狐は「来つ寝」 つまりは遊女の様な職業に従事した女性の隠語でも有ったらしい
もちろんその中には本来の意味での巫女も含まれるわけで
安倍晴明の母親の信太狐はこっちの意味合いが濃いね
狐は善でも悪でも女性側を担当する事が多いのはそう言う言葉の歴史の影響も有るのかもな

546 ：名前が無い程度の能力：2011/01/15(土) 10:12:53 ID:3Zd3h.vEO

>>537
茂林寺はぶんぶく茶釜の寺だけど狸が化けてたというのは創作で
実際の話は湯の尽きない不思議な釜を持った住職が百年以上在籍していたらしい。

547 ：名前が無い程度の能力：2011/01/15(土) 15:44:16 ID:8QYfUrQIO

力のある狐が女性に化けて云々というのは中国や仏教の影響抜きにして日本には元からあったようだね。例えばキツネとの婚姻譚とかも数多い
しかし狐を女性側と見るのは東洋と文化的接点の無い欧州でも言えることだよな
キツネ＝女性的というのはどこから生まれたのか

548 ：名前が無い程度の能力：2011/01/15(土) 15:47:34 ID:z..LfDXw0

鳴き声女性的だしね
容姿や仕草も女性的…っていうのかなぁどっちかというと

549 ：名前が無い程度の能力：2011/01/15(土) 16:07:19 ID:x6a1jpuc0

ほかの動物ネタだが、厩にサルの仲間を繋ぐという習慣は、日本ばかりかユーラシア大陸の広範囲に渡るらしい
日本の場合、戦国武将の厩を描いた絵にはしばしば柱に繋がれたサルが描かれている
またサルの頭蓋骨や手足などが、厩や馬の守り神として崇められる地域もあるそうだ
どういうことなのかと思うが、馬は群れ動物で非常に淋しがりだというから、
サルを繋いでおけば、馬が慰められるということかもしれない
東北の曲り屋も人の気配が常に近くにあることで、馬が安心するのが理由らしいし

550 ：名前が無い程度の能力：2011/01/15(土) 18:59:25 ID:2OAHdNvY0

>>548
アジアに限って言えば、ダキニ天と融合したのも一因だと思うな。タントリズムのダキニ（職業）ね
ダキニは男女のまぐわいによって真理が得られるというタントリズムの相手として欠かせない
ダキニ天にも基本的に男のものであった宗教に参加する女のイメージがあったんじゃないのかね

だからこそ酒池肉林をやった妲己と共通するものがあったんじゃないかと予想
まぁそれだと藍様はめっちゃどエロってことになるんだけれど俺としてはまったくかまいません

551 ：名前が無い程度の能力：2011/01/15(土) 20:07:30 ID:8QYfUrQIO

そういや藍はどの系統のキツネに入るのか詳しい情報がまったく無いんよな…
スペルカードも色んなキツネごちゃ混ぜだし
ただ幻想郷じゃ数少ない妖獣のクレードに入ってて完璧に動物扱いされてるの見ると、血統は日本の古代アニミズム系列なんじゃないかと邪推。
その辺りてゐとの共通点があるのかもしれん

>>550
ダキニ天と狐を結びつけたのは日本の真言密教だけじゃなかったかな？
それにダキニ天と狐の結び付きが積極的に語られるようになったのは平安後期まで下らないといけない
狐との婚姻譚とかはそのずっと以前からあるのだし、ダキニ天だけで説明するのは難しい気がするな…
むしろキツネに女性的イメージがそれ以前にあった事がダキニ天との融合を後押しした、とも言えそう

だとすれば狐の女性的イメージの根源は…野生のアカギツネそのものにあるのかもしれない、なんて思ってみる

552 ：名前が無い程度の能力：2011/01/15(土) 22:09:38 ID:M50k.KkE0

キツネって繁殖期も長いし、何匹ともつがいになるし、子どもたくさん生む
何が言いたいかっていうと、それでなお藍しゃまが奥手だったりすると俺得なわけです

553 ：名前が無い程度の能力：2011/01/16(日) 00:41:38 ID:UkCfsAlw0

あとイヌ科らしく知能が高くて好奇心が強いというのもあるのだろう
カラスと並んで、光モノを持って行くそうだし、
キツネ穴の中はいろんなゴミやガラクタで相当汚いとも
好奇心の故の来常でもあるそうだ

何考えてやってくるのか分からんけど

554 ：名前が無い程度の能力：2011/01/16(日) 01:34:34 ID:ot0u6rsIO

アカギツネの繁殖期は一年の内でわずか二週間程度
狩りは常に単独で行い、群れない性質のせいか基本は一夫一妻、一度の妊娠で1〜10匹程度の子ぎつねを産む
攻撃的な性質の個体は少なく、欧州では狸寝入りの代わりに「キツネ寝入り」なる言葉が生まれるなど非常に臆病な面をもち、
他の肉食獣と縄張りが被った場合には極力その主に近付く事を避ける
雑食であり、ネズミをはじめとする小型げっ歯類から植物の種子まで、幅広い食性を持つ

こういう説明文見るに結構可愛い動物だと思う

555 ：名前が無い程度の能力：2011/01/16(日) 01:53:06 ID:AI7fwFQw0

ttp://up.pandoravote.net/up16/img/panbutu00001330.jpg
かわいいよね
イヌ科だけど行動は猫に近いところもあるね

556 ：名前が無い程度の能力：2011/01/16(日) 02:04:56 ID:gWXv8.zw0

群れで生活しない為か
飼うことは難しいそうだ

ただし知能は高いのである程度しつけることもできるのだとか・・・

557 ：名前が無い程度の能力：2011/01/16(日) 04:01:53 ID:6wSCditU0

思ったんだが、日本の狐信仰はごちゃごちゃになり過ぎてて線引き不可能なんじゃないか？
まず稲荷信仰はダキニ信仰と結びついて、神道なのか仏教なのかさえ曖昧になってる
ましてや稲荷信仰自体さえ古代アニミズムのキツネ像を吸収した経緯があって訳が分からない
地方の狐の説話にしたって人を化かしこそすれ、
災害や凶事の予知を人間に与えて最終的に人を救うという流れのものも数多い
これも農耕の益獣としてのアニミズム的イメージと、海外より渡来した悪獣のイメージが
ごちゃごちゃになった結果だろうな

例えば玉藻前なんてのもそうだろう
あくまで原典の「二尾の狐」としてのストーリーだが…(九尾の狐という解釈は、あくまで近世の『娯楽要素』によって生まれたとされている)
まず天皇に見そめられて内助の功に努めようとしていた面を見ると、
これは明らかに益獣としての狐のイメージだろう
そして正体が露見し、その後の殺戮については仏教での悪獣(ジャッカル)のイメージから来ているな
最終的には「法力の前に屈し死を迎える」わけだが
実はこのかぎ括弧内の部分、ダーキニーの原典的な神話と同じ流れだと言える

つまりザッと見てもアニミズム・野干・ダーキニーの三つの要素を放り込んでいる
言ってみれば平安時代後期頃から日本の狐信仰はもはやゴタゴタの極みで、
系統がどうとか分類がどうとか語れる状況ではなかったのかもしれんな

558 ：名前が無い程度の能力：2011/01/16(日) 04:06:20 ID:gWXv8.zw0

>>557
さらにその「法力に敗れて滅んだ」後に
稲荷神社の祭神になったのなんだのと

559 ：名前が無い程度の能力：2011/01/16(日) 15:24:02 ID:ocXN6xBA0

最近まとめられたキツネの分布図
ttp://www.biodic.go.jp/reports/2-5/image/051.gif

都内23区内でも生息しています

560 ：名前が無い程度の能力：2011/01/16(日) 16:07:07 ID:EvgFdLOU0

四国と東北の日本海側にはほとんど狐が目撃されないってのが不思議だね

561 ：名前が無い程度の能力：2011/01/16(日) 16:10:08 ID:BIkQBARM0

知多半島のきつねが絶滅してしまっているのはごんぎつね絡みだろうか。

562 ：名前が無い程度の能力：2011/01/16(日) 16:11:49 ID:7nMV59L60

やっぱり佐渡には綺麗さっぱりいないんだな
いたらトキの寿命がさらにﾏｯﾊか

563 ：名前が無い程度の能力：2011/01/16(日) 16:12:13 ID:JP9w8dBQ0

やっぱ四国は狸の本場だし……じゃないよなぁ
普通にどんな環境でも対応出来るタイプの狐でも
避ける環境ってあるのだろうか

564 ：名前が無い程度の能力：2011/01/16(日) 16:49:23 ID:mjAx5HjY0

四国のコンビニにATMがないから不便を嫌って来ないとか

565 ：名前が無い程度の能力：2011/01/16(日) 17:41:24 ID:Wz3ogxbU0

そう言えばこの間殺生石に行ったんだけど、迷彩服でトランシーバー越しに何か喋ってる人がいたんだよ
何やってるんですかって聞いたら、キツネが殺生石のガスで衰弱してたから保護してるんだと
『奥の細道』にも、殺生石周辺では生物が折り重なって死んでいるって記述もあるようだ

昔からキツネが殺生石周辺に死んでることがよくあったんだろうね
殺生石周辺は野原だからエサの確保も容易だと思ってキツネが来るんだろうが、ガスで死んでしまう
殺生石の九尾伝説はそういうところから発生したんだろうなと、ちょっと感心した

566 ：名前が無い程度の能力：2011/01/16(日) 18:23:58 ID:hROFnIYc0

民俗スレがすっかり狐愛好スレに…これも策士藍様の仕業か？
でも償いとして嫁いでくる藍様なら抱きしめたいかも、というか抱きしめたい

567 ：名前が無い程度の能力：2011/01/16(日) 19:24:06 ID:/eQ7B61A0

女性的イメージのある動物といえば狐よりネコかなと思うがねー

寝子だし

568 ：名前が無い程度の能力：2011/01/16(日) 19:32:28 ID:BIkQBARM0

>>567
他の動物との比較で語っているわけではないんじゃね？
比較だとしてもタヌキvsキツネあたりだと思うが。

569 ：名前が無い程度の能力：2011/01/16(日) 19:42:56 ID:Eh.NiR.M0

狸は金○袋の話もあるし女性的イメージは殆どないよね

570 ：名前が無い程度の能力：2011/01/16(日) 19:44:14 ID:wX2O6Zns0

狸の妖怪=男の娘か

571 ：名前が無い程度の能力：2011/01/16(日) 19:46:32 ID:BIkQBARM0

>>569
信楽焼のタヌキの置物についてはオスメス売られているそうなｗ
もっとも乳房が膨らんでいるのと股間がまったいらな他は頭に
赤いリボンがついているので近代のものかと。
p://www.yakimono.co.jp/tanuki.html
探せば伝統的な意匠のものでメス型のものもあるかと思いますが。

572 ：名前が無い程度の能力：2011/01/16(日) 22:19:06 ID:EvgFdLOU0

エジプトなら
猫の神は雌でカエルの神も雌（諏訪子…）そして河馬の神も雌だｗ

573 ：名前が無い程度の能力：2011/01/16(日) 22:52:49 ID:Zblxugtk0

八雲紫は狸妖怪だよ
一種族って言ってるけど、実は境界を操る術と凄い妖力を持った化け狸だよ
ぼくたちはゆかりんに化かされてるんだよ
たぬき→きつね→ねこっていう法則からも確定的に明らか
ゆか狸ん！

574 ：名前が無い程度の能力：2011/01/16(日) 23:30:38 ID:a905SwAE0

>>559
新宿区でタヌキを見るからな

575 ：名前が無い程度の能力：2011/01/17(月) 00:47:22 ID:ez6Xm4os0

>>573
凄く納得しちまったが･･･俺といっしょにウソで答えるスレに帰ろう。な。

576 ：名前が無い程度の能力：2011/01/17(月) 00:52:48 ID:zbAdhRS.0

じゃあゆかりんの上に更にこぶたがいるのか
幻想郷の管理者より偉い豚とかマジパネェ

577 ：名前が無い程度の能力：2011/01/17(月) 03:58:36 ID:FP.WbiA60

>>576
つまり奄美の片耳豚（かたきらうわ）または耳無豚（みんきらうわ）最強ってかｗ
沖縄にはウワーグワーマジムンという似たようなのが居たりするが、
共通の特徴として「股をくぐられると死ぬ、もしくは腑抜けになる」という点

本州では豚の妖怪ってあんまり見ないよね。猪ならわりと居るけど

578 ：名前が無い程度の能力：2011/01/17(月) 04:50:04 ID:C5BrdNKw0

>>577
沖縄を除いた日本での豚のイメージは最低だからなぁ…　それも相当古代から
一体なにが原因なのやら

579 ：名前が無い程度の能力：2011/01/17(月) 06:39:13 ID:mo5TsIns0

ちょいずれるけど、イスラーム教で豚が不浄とされるのは豚肉がすぐ腐ったり、寄生虫が住み着いたりで、
食べると体壊すからってのがそもそもの起源ってペルシャ語の先生に聞いた
古くからマーケットを作って物のやりとりしてたから、保存技術が追い付いてなかったのかな

580 ：名前が無い程度の能力：2011/01/17(月) 07:36:39 ID:gDGGYK5I0

漱石の夢十夜には豚に舐められた男が死ぬ話があるね
六部殺しの民話を元にした話もあったりして興味深い

581 ：名前が無い程度の能力：2011/01/17(月) 07:40:05 ID:rGeis9M60

ちゃんと屠殺してない動物の肉を食うな、って戒律も衛生上の問題だよね
病死した動物から伝染病が広まるのはよくあるし

ユダヤの「昆虫は食うな」って戒律からイナゴは除いてあるのも、
ああ仕方なかったんだろうなって思う

582 ：名前が無い程度の能力：2011/01/17(月) 10:12:13 ID:HA4laU/U0

中国の西域でかって群相型のイナゴだかバッタだかが大発生した時、
時の政府から出された対策がとってもステキ
「たべろ」
まさしく食うか（イナゴを）食われるか（農作物や牧草を）
人vs昆虫の凄絶な戦いがここに始まったらしい

583 ：名前が無い程度の能力：2011/01/17(月) 12:00:26 ID:sGK/DRpk0

>>579
ソーセージとか燻製とかの加工品で保存性を確保できたヨーロッパとの
違いかもねぇ。

584 ：名前が無い程度の能力：2011/01/17(月) 12:50:59 ID:uZx9adhcO

動物の話が続いてるから、ワニの話もしよう
1964年に大阪大学の敷地から、なんとワニの化石が見つかったそうだ
このワニは現在よくいる熱帯に住むワニではなく、温帯に住む種類だそうだから日本にいても問題ないそうだ
ということは、もしや因幡の素兎なんかに出てきたワニって鮫じゃなくて本物のワニだったんじゃ！？

と思ったけど、どうやら日本から姿を消したのは今から40万年前で、
淡水に住むワニだから残念ながらその可能性はまず考えられなそうだ

でもそのワニは中国ではつい数百年前まで生息していたらしく（今もいるけど違う種類で熱帯性のワニ）、
1700年前に甲骨文字として刻まれた「龍」の字、
また900年前西周の時代に書かれたある書物に「龍を見た」という記述があるが、
実はこれらはこのワニのことなんじゃないか、
つまり龍＝ワニって説があるらしい
（龍の起源はインドから東西に広がったらしいとは聞いたけど今はまぁそれは置いとく）


つまり美鈴は鰐の妖怪だったんだよ！！！

585 ：名前が無い程度の能力：2011/01/17(月) 13:02:42 ID:LPdrHwa20

鰐と言えば豊姫さんが

586 ：名前が無い程度の能力：2011/01/17(月) 14:15:54 ID:ClLmTyDo0

>>584
でも実際あの鰐はサメじゃなくてワニのことなんじゃないかって説も根強いぞ、一応＞因幡の素兎
サメが泳ぎをやめ背中を海上に出して一列に並ぶなんて無理だし
もしやったとしても着地点狭すぎるからそれに乗って向こう岸までいけるのか？
そして背中に乗っている相手を身を翻し捕らえるなんて芸当は不可能だ
だがワニならばこれらの行動は全て可能であり、よってワニと考えるのが自然だと
それにサメのことをワニという地方もあるがフカという地方もあるじゃないか云々

587 ：名前が無い程度の能力：2011/01/17(月) 14:36:56 ID:3cFrg4BUO

まぁ現実は渡来系豪族の和邇(わに)氏の船の事と言う説も有るけどね
古事記では直接描写するのに対してはばかりある事をファンタジーにしてたりするし
兎は宇佐妓で語り巫女 騙して服を剥かれて犯されたのだろうか
まあ大国主に対して神託してるし神に近い存在では有るんだよな

588 ：名前が無い程度の能力：2011/01/17(月) 14:40:09 ID:AamXszq.0

>>584
つかその古代ワニの学名がまんまトヨタマヒメだね
体長7ｍだか8ｍだかのかなりでかいワニなんだよな
>>586
でも日本列島の歴史の上では縄文時代の遥か以前に爬虫類のワニは絶滅してるわけで
鮫のことをワニと言う地方があるんならやはり鮫だと思うが

589 ：名前が無い程度の能力：2011/01/17(月) 18:24:22 ID:ClLmTyDo0

>>587
俺もそんな話の隠喩じゃないかと思うんだけどね
腹立ち紛れに毛皮を剥ぐなんて面倒なことをするくらいならそのまま食らうだろうし

船頭騙してskmdyされ
通りがかった男たちにセカンドskmdyされないにしても嘲笑いながら潮水で洗えば避妊できると言われ
それを実行したものの濡らさずskmdyされたために擦過傷や炎症を起こした部分に沁みて苦しんでるところに
通りがかったイケメンが見下しもせず優しく丁寧に手当てしてくれたって感じで
そりゃ心底惚れて数千年も慕い続けるさ

590 ：名前が無い程度の能力：2011/01/17(月) 20:11:18 ID:aY0Tc8/60

因幡の白兎は神に近いと云うよりも、もはや(今では？)神の一柱と捉えてもいいと思うけどなー
古事記の上巻(神代)に出てくる『名』だし、主祭神として祀ってる神社もあるし

591 ：名前が無い程度の能力：2011/01/17(月) 22:34:19 ID:zbAdhRS.0

特定の想い人と恋人になれるご利益があるらしいな、てゐちゃんの神社
本人はお願いに来た人間達をカモっているつもりかもしれないけど、
能力のせいで勝手に幸福にしちゃったりなんてあるかもな
某ゲームではカテゴリが珍獣だったけど

しかし本邦における妖怪と神様の境目が分からん
祀られた時点で神様になるのか、本人が意識した時点でそうなるのか
妖怪から神様になったような存在も信仰がなくなると消えてしまうのか
どっちかってと非公式設定スレ向きかなこれ

592 ：名前が無い程度の能力：2011/01/17(月) 22:37:13 ID:HA4laU/U0

ガマの穂綿にくるまれば、てゐは元の詐欺兎♪

ガマの花粉に止血・抗菌作用があるって、むかしの人は良く知っていたんだな

593 ：名前が無い程度の能力：2011/01/18(火) 00:43:38 ID:.jg7MLfE0

日本でも幕末ごろまでワニがいたという説をどこかでみたような・・・

594 ：名前が無い程度の能力：2011/01/18(火) 01:09:04 ID:129R8l5M0

恋愛成就の神様とか素敵だね
ところで日本の動物の神様ってどれくらいいるんだろう
誰かの神使だったり民間レベルで信仰されてるって以外に
神社があって本格的に祀られてるのってあまり聞いたことがない気がするんだが……

595 ：名前が無い程度の能力：2011/01/18(火) 01:46:29 ID:RwwsE1XE0

>>594
多そうなのは蛇＝龍とか
諏訪大明神を龍の化身とみるなら全国の諏訪神社は全部龍神信仰になる
あとは三輪系とか九頭竜系とか

596 ：名前が無い程度の能力：2011/01/18(火) 02:01:19 ID:UkxL7BdQ0

お稲荷さんと八咫烏が多いんじゃね

597 ：名前が無い程度の能力：2011/01/18(火) 02:10:30 ID:s2XT0/UM0

ワニというと、後は海を泳ぐワニ、イリエワニがどうかってぐらいだな。

598 ：名前が無い程度の能力：2011/01/18(火) 02:15:56 ID:Ky3dakJs0

うちの近所に蝮ヶ池神社って神社があるなぁ
そことは別の一番近い神社は牛が神様でいる

一番好きなのは大村神社のナマズだね

599 ：名前が無い程度の能力：2011/01/18(火) 02:56:56 ID:j3NjZWMw0

大国主自身も八十神に幾度も殺されかけては復活している
少彦名が登場する前から大国主の事跡には医薬が絡んでいるね

白兎神社近辺の伝承では
天照大神が因幡国を行幸した際に素兎が先導したとも言われているようだ
素兎は猿田彦などと同類の神なのかもしれない

>>594
動物崇拝の上に人格神などを据えて、もともと崇拝していた動物をその神の使いと
見なしたりすることもあるので一概には言いにくいな
たとえば浅草寺伝法院の鎮護堂は狸を祀っているが本尊は荼吉尼天となっている
こういう場合どちらを崇拝対象と見るかは人それぞれに違うだろうね

600 ：名前が無い程度の能力：2011/01/18(火) 06:50:00 ID:RwwsE1XE0

>>597
汽水・海水への適応性が高く、遠泳能力も高めで生命力が非常に強い
何より日本に漂着した実例があることを鑑みると可能性は高いかな＞イリエワニ

参考記事
ttp://ecolumn.net/iriewani.htm

601 ：名前が無い程度の能力：2011/01/18(火) 07:33:14 ID:C7ysr1SI0

神様、と聞くと何の？と思うのは多分自然なことなんだろうけど、現神人に向かって何の神様？とは普通思わないのは何でだろう

602 ：名前が無い程度の能力：2011/01/18(火) 08:37:41 ID:blBg2uJU0

日本で現人神といったら基本的に二次大戦前の天皇のことであって、
天皇は農業を主軸に国家繁栄を祈祷する立場であるから、
何の神とか聞く以前に穀霊以外の何者でものないからだろうな。

――というか、繁栄＝食糧確保といった観念があるのか、
八百万の神々のほとんどが農耕関連の御利益を有している。
従って「○○の神様です」なんて断るケースの方が例外なんじゃないだろうか。

603 ：名前が無い程度の能力：2011/01/18(火) 08:50:11 ID:C7ysr1SI0

ということは現人神が何の神様かなんてわざわざ考える余地もないくらい現人神は穀物の神様だって事は日本人の常識で現人神って何かの神様なんだろうかとか考えてた俺は単に常識知らずだったってだけってことか…

604 ：名前が無い程度の能力：2011/01/18(火) 09:13:59 ID:OqnU57zU0

まあ特例はあるだろうけど。
津波から村人たちを救った庄屋さんの場合は、これ以上ない感謝の意として現人神の
称号を贈ったのであってそれ以上御利益期待してのものではなかったろうし。

605 ：名前が無い程度の能力：2011/01/18(火) 09:45:22 ID:C7ysr1SI0

何の神様かって気にする時点で神様には御利益が付き物だと思い込んでたって訳か…

606 ：名前が無い程度の能力：2011/01/18(火) 09:47:33 ID:eJiFoxys0

>>603
天皇を現人神と呼ぶ場合は、神様としてと言うよりも
この世の統治者としての「尊称」としての意味合いが強いから
何の神様かと言う方には意識が行かなかったんじゃないだろうか

出雲の千家家なんかも現人神と呼ばれるけれども、何の神様？　と言う話を
あまり聞いたことはないし

607 ：名前が無い程度の能力：2011/01/18(火) 10:39:32 ID:Ky3dakJs0

陳舜臣の「儒教三千年」という本でも、儒教のルーツとして殷のことが紹介される折に
祭巫長という現人神政権の下では奴隷がたくさん死んだよ
みたいなこと書いてあった気がした

608 ：名前が無い程度の能力：2011/01/18(火) 14:00:53 ID:k78w1oSoO

>>594
神道で神使の扱いを受けている動物は、大概にして民間の自然崇拝・農耕信仰を吸収した結果のものが多いと聞く
狐と兎も良い例だろう

609 ：名前が無い程度の能力：2011/01/18(火) 14:57:42 ID:PUsQ8KuM0

住吉大社の兎とか信貴山の虎とか、その時の干支だっただけと言うのもあるよ。

610 ：名前が無い程度の能力：2011/01/18(火) 15:23:29 ID:bkCDqbTw0

守矢の神長官も現人神だけど、あれは鉄器の神様でいいのかな？

611 ：名前が無い程度の能力：2011/01/18(火) 15:57:59 ID:G8p6.kpM0

リアル早苗さんもリアル現人神だったのか…

612 ：名前が無い程度の能力：2011/01/18(火) 16:20:46 ID:RwwsE1XE0

>>607
古代日本に大陸的な意味での「奴隷」が居たかどうかは議論の余地有りだけどね

古事記や日本書紀を読むかぎりでは、職掌として天皇家や特定の豪族に奉仕する家柄（部民制度）は
あったみたいだけど、これは王に対する臣民的な扱いを言ったものだから一口に奴隷とは言い難い
その後の律令制度下では「五色の賤」という奴隷っぽい身分が設定されてはいたけど、
良民とは結婚できないなど幾つか制限付きとは言え口分田（つまり独立の生活基盤）は支給されてたり、
そもそも律令の規定が文言通りに機能してたかどうかという問題があるしな

613 ：名前が無い程度の能力：2011/01/18(火) 17:33:46 ID:cYUYfiPI0

蛇も神様扱いされるな
風土記には夜刀の神が出て来るけど、正体は大蛇らしいし
八岐大蛇は製鉄を象徴するともいわれるヘビ
たくさんの支流を持つ出雲地方の大河（斐伊川ないし江の川）が元ネタで、
その流域では砂鉄がとれ、たたらが盛んだったためという解釈がある
いまもあのあたりの棚田を調査すると、赤い水（酸化鉄に由来）が滲み出すところが
数多くあり、どうやらたたらの跡を開墾したらしい

民間レベルでは、本州ではアオダイショウが崇められる
ネズミをよく捕食するので、農家にとっては納屋や倉庫の必需品とも言えるヘビ
大人たちは大切にしていたが、村のガキどもにとってはただの遊び相手、最悪の場合獲物
しかし、大型で肉厚だが皮や薄皮に臭気があって小骨が多く、あまり美味しくないヘビらしい
ヤマカガシはいがらっぽく、マムシはとるのが大変
美味しいのはシマヘビだと、長野の田舎のじっちゃんが言ってた
大きなヒキガエルを捕まえたので、あとで食べようとお鍋かなにかを被せておいたら、
あっさり逃げだされて、がっかりさせられたとも
（なんでも村の悪ガキ総出で、あらかたのヘビやカエルは食い尽くしたとかw
ちなみに推定、昭和１０〜２０年代の頃）

神奈子様、ケロちゃん・・・信州は怖いところなんですよ、幻想郷にようこそ！

614 ：名前が無い程度の能力：2011/01/18(火) 18:43:56 ID:fxzV.lDI0

夏に田んぼの傍でアオダイショウが死んでたけど、腐ってたのもあるんだろうが
これが臭いのなんのって　毒はないけど流石に食べる気にはなれないなぁあれは

615 ：名前が無い程度の能力：2011/01/18(火) 18:43:57 ID:GnSJulQM0

>>ちなみに推定、昭和１０〜２０年代の頃）

笠原和夫の自伝（「妖しの民」と生まれきて）にも
戦時中の長岡中学で同級生がそのへんの田畑で蛇を捕まえて
裂いた物を窓に吊して干物にしたやつを皆喜んで喰ってたという話を書いてる
蛇とか蛙とか喰うの当時は信州に限らずめずらしくない話だったと思われ

616 ：名前が無い程度の能力：2011/01/18(火) 19:01:14 ID:XQw7s0e20

トウビョウっていう蛇の憑き物系のがあるらしい、その家の柱にトウビョウガいてお酒などを供えるらしい。
その家はトウビョウ憑きといわれるとか。

617 ：名前が無い程度の能力：2011/01/18(火) 19:03:34 ID:Y/l37oI.0

山里じゃ貴重な蛋白源ですから＞蛇や蛙や虫

618 ：名前が無い程度の能力：2011/01/18(火) 19:24:59 ID:qS.CQHA20

>>610
守矢の神長官は神長官であって現人神じゃないぞ。
現人神は大祝の方で、神長官はこれに神を降ろす祭祀を伝承する一族。
ちなみに降ろす神はミシャグジ（名目上はタケミナカタ）のはず。

>>613
団塊の世代で７０代前後な衆も頻繁に獲って食べたそうだ。
昭和３０〜４０年頃までは割と普通の光景だったそうで、
俺も就職した頃に今は退職した先輩方にいろいろ喰わせてもらったよｗ

619 ：名前が無い程度の能力：2011/01/18(火) 19:39:20 ID:nzfVeuaI0

今でもカエル出してくれる場所は結構あるしな

620 ：名前が無い程度の能力：2011/01/18(火) 19:40:06 ID:6bcUjbGQ0

あとは旧太陽神関連の猿？
民間にもあまり残った話もなく、ここまで完全封殺されてるのはすごいな

621 ：名前が無い程度の能力：2011/01/18(火) 20:21:47 ID:Skt0xHSY0

>>594
豊玉姫神・・・正体は和邇（サメ）、または龍ともいわれる
ミシャグチ様・・・蛇神といわれる
鹿屋野比売神・・・萱の草を神格化

ってか経津主神なんてルーツが物ですらない

622 ：名前が無い程度の能力：2011/01/18(火) 21:21:41 ID:oc/on7Wk0

Q. 神はいると思う？　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　いない┐　　　┌───わからない
　　　　 　│ _..-ｰ''''''l'''''― ..、
　　　　　.／ 　 .ｌ,　　|　　　　 ｀''-、
　　　.／　　　　 .ｌ　 .|　　　　　　　＼
　　 /ゝ､　　　　　ｌ.　|　　　　　　　　 ヽ
　 ./　　 .｀'-､　 　 ｌ. |　　　　　　 　 　 ｌ
　│　　　　　 ﾞ''-､ .ｌ,|　　 　 　 　 　 　 l
　 |　　　　　　　　 ｀'″ 　　　　　　　　 |
　│　　　　　　東方Projectで見た 　,!
　　ｌ　　　　　　　　　　　　　 　　 　　 ./
　　.ヽ　　　　　　　　　　　　　　　 　 /
　　　.＼　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　 ｀'-､　 　 　 　 　 　 　 ／
　　　　　　　｀''ｰ　..........　-‐'″

623 ：名前が無い程度の能力：2011/01/18(火) 21:22:39 ID:oc/on7Wk0

誤爆

624 ：名前が無い程度の能力：2011/01/18(火) 22:42:03 ID:xlbnd.hU0

>>622
ちなみに2000年時の調査結果だと
神は存在する　35.0％　存在しない　31.6％　わからない　33.4％だそうな

「図録神の存在」でぐぐると世界55カ国の比較図を見ることができる
日本の特異性が際立っていて面白いよ

625 ：名前が無い程度の能力：2011/01/18(火) 22:59:50 ID:gZaPvevYO

いい感じにばらけてるのが何とも…

626 ：名前が無い程度の能力：2011/01/19(水) 01:09:50 ID:eeLZMZf.0

神といってもアブラハムの宗教でいう神と秋姉妹やかなすわみたいのは全然違うわけで
ＧＯＤはいないと思うがカミはいると思う俺のようなのはその手のアンケにはどう答えてももやっとするな
ていうかＧＯＤを神って訳した奴だれだよほんとに
全然違うものじゃねえか

627 ：名前が無い程度の能力：2011/01/19(水) 01:13:38 ID:Sg7UQH3w0

>>626
「信仰はありますか」
くらいにざっくり考えればいいんでない？

しかし日本人は宗教オンチだから
死んだらお坊さんがお経を読んだり、神社に詣でて願い事したり
おみくじをとりあえず引いてみて、少し信じてみたりはしても
「信仰？ありません」とか答えちゃうからなぁ

628 ：名前が無い程度の能力：2011/01/19(水) 01:23:13 ID:4TgfRRxY0

キリストと麻原彰晃と池田大作とアッラーが同列に語られてたら
そりゃ宗教アレルギーで信仰オンチにもなるわな

629 ：名前が無い程度の能力：2011/01/19(水) 01:39:02 ID:H3ti.lJw0

宗教アレルギーってのはわかるけど
だからといって正しく理解もせずに一事が万事宗教キモイじゃ正直どうよとは思う
とはいえ自分自身きちんと宗教というものを理解しているかと聞かれれば
怪しいところではあるのだけれど

630 ：名前が無い程度の能力：2011/01/19(水) 01:52:22 ID:Rbqw7cr60

宗教と道徳規範との線引きがどこにあるのか分からないぉ

631 ：名前が無い程度の能力：2011/01/19(水) 01:53:44 ID:5yNNU.4I0

そんなものはない、と思う

632 ：名前が無い程度の能力：2011/01/19(水) 02:04:10 ID:4TgfRRxY0

そういやチル裏でコトリバコという宗教は
どこからどこまでが実際に有り得るのか
幻想入りせずに残っているのかみたいな話が出てたな
生贄を捧げるとというにはあの話の形式では随分新しい術式っぽいけど……

633 ：名前が無い程度の能力：2011/01/19(水) 02:45:20 ID:EfcXVxBg0

>>632
ウェーバーが言うように、「呪術」とか「魔法」とか、本来こういう呪いっぽいものはて宗教とは関係ないんだけどね
むしろそういう逸脱した教義やまじないを排していかないと、最終的に別のものが生まれてしまうからな
バチカンがエクソシストの認可や奇跡の認定に非常に慎重になるのはこういう理由があるからだ

しかし日本では、なべて大体の宗教がこういった呪いっぽい要素を含んでいる
日本で仏教が国家鎮護＝怨霊の鎮圧として導入されたときから出てきた不思議な発想だ
日本において宗教と呪術の間に明確な線引きを見出すことは難しいし、呪術も結構いい加減だ

例えば、東方じゃなくても日本の漫画とかに出てくる魔法って魔法陣とかがバーッと出てきたり、
何かを召喚したり、火が出たり氷が出たりするもんだけど、本家欧州の魔法ってもっと慎ましやかだもんな
単に空飛んだり、光線だったりするだけで、実はそんな派手なもんでもないことがわかる。どっちかというと手品に近い
しかもだいたいキリスト教や民族宗教とは関係がない。いいところ魔女とか吸血鬼という発想が生まれたぐらいでね

そういう意味において、コトリバコっつうのは非常に日本的だよね。神道が最終的にこの呪いを調伏するんだからな
日本の宗教は非常に実用的なのかも知れない。だからこそ使われなくなると神奈子みたいに消滅してしまう
日本において神様って言うのは道具に近いのかも知れんな

634 ：名前が無い程度の能力：2011/01/19(水) 15:06:44 ID:pqEPincw0

ダメだ、>>555のキツネの写真が可愛すぎる・・・
誘惑に負け続けだ・・・まだ仕事中なのにデスクトップに置いて見てしまう
３時の小休止中、ずっと見ていようw

635 ：名前が無い程度の能力：2011/01/19(水) 15:07:32 ID:aeY3fw1A0

>>633
日本人が「宗教」に求めるものって結局は現世利益であり、それを実現するミラクルパワーだからなあ
幕末明治以来の新宗教の教義や傾向を調べてると強くそんな風に感じる
あとは先祖というか死者の霊の安寧かな。これも祟りによってまだ生きてる自分達（生者）に
不幸が起こらないように、という生者優先・現世優先の想いからきたものなんだろう
だからこそ浄土宗や真宗や法華宗みたいな易行的教義が現代まで広く受け入れられるわけで
乱暴な言い方かもしれんが、とりあえず拝んどけば何とかなるさ、という

日本人の場合、ウェーバーが言うところの「宗教」と「呪術」の区別がそもそも文化として無いんだろうね
だから、キリスト教などのしっかりと大系付けられた教義を擁する「宗教」を見ると敬遠しちゃうのではないか？

636 ：名前が無い程度の能力：2011/01/19(水) 15:53:53 ID:yHnFWhwM0

>>629
「カルト」と「宗教」の違いを説明されていないのが問題なんじゃね？

637 ：名前が無い程度の能力：2011/01/19(水) 20:27:44 ID:5SwGIp0.0

>>636
「カルト」≒「呪術」「魔法」でおｋ？
「カルト」成分は取り除かれたものが>>633のいうところの
（まあちゃんとした）「宗教」なのかー。と。

消滅するような宗教は「宗教」としてどうなのか問題。

638 ：名前が無い程度の能力：2011/01/19(水) 21:01:08 ID:yHnFWhwM0

>>637
「反社会的な宗教団体」が事件起こしすぎて「宗教」という言葉に悪いイメージを植え付け過ぎたね

639 ：名前が無い程度の能力：2011/01/19(水) 21:22:00 ID:VsqXYl.Y0

かつ社会規範としての倫理と宗教や信仰が分離してるとみなされていて
「宗教」や信仰が単なる教義や思想上だけの違い、どういう服を着てるかと同様な
容易に交換可能なサブセットとしてしか認識されてないんじゃないかな

640 ：名前が無い程度の能力：2011/01/19(水) 21:23:28 ID:4oVqmswc0

>>637
カルトかどうかを決めるのは洗脳とか強引な布教のような手法、言ってる内容は関係ない
むしろ最近は擬似科学をダシにするUFOカルトや販売カルトみたいなものが流行ってたり。
知る人ぞ知る何とかセミナーとかいうのはサイエンス系カルトの巣やね

641 ：名前が無い程度の能力：2011/01/19(水) 21:25:27 ID:5SwGIp0.0

>>638
「宗教」に新しく、いいイメージの名前をぜひ

642 ：名前が無い程度の能力：2011/01/19(水) 21:27:09 ID:WojFCfLc0

理想

643 ：名前が無い程度の能力：2011/01/19(水) 21:46:58 ID:5SwGIp0.0

やはり世間一般に対する親しみやすさ
（胡散臭さとは区別していってね）が大事ですかね…

ウフフ

644 ：名前が無い程度の能力：2011/01/19(水) 23:18:21 ID:yHnFWhwM0

>>641
「障碍者」を「チャレンジド」って呼ぶくらい意味の無い行為だと思うよｗ

645 ：名前が無い程度の能力：2011/01/19(水) 23:26:42 ID:pqEPincw0

権威主義がひとつのキーワードかな
宗教に限らず、科学やイデオロギーとか社会活動とか自然保護とか、
どれも自分が絶対で、自己懐疑を欠いた活動が困り者
ファインマン教授が言う所のカーゴカルトサイエンス

真の宗教家ほど、自由かつ異なる立場に寛大、謙虚という心理学の研究もある
永平寺の修行では、敢えて弟子たちをマインドコントロール状態にして、
脳内物質の作用で「悟りを得た！」と思わせてから、その後、叱咤して目を醒させるそうだ
「野狐禅」というものを身をもって教えるためらしい

646 ：名前が無い程度の能力：2011/01/19(水) 23:37:16 ID:h2YkElMg0

キリストや仏陀は他の宗教を否定してないもんな
ムハンマドは容赦なかったが

647 ：名前が無い程度の能力：2011/01/19(水) 23:43:27 ID:EfcXVxBg0

>>635
＞日本人の場合、ウェーバーが言うところの「宗教」と「呪術」の区別がそもそも文化として無いんだろうね
＞だから、キリスト教などのしっかりと大系付けられた教義を擁する「宗教」を見ると敬遠しちゃうのではないか？

鋭い指摘だと思う。そもそも宗教は一定の戒律を持つもんだが、日本の宗教は破戒こそ正義、みたいな発想があるよね
日本人の宗教観は畢竟、不可知の世界と現世を結ぶことにウエートが置かれてて、戒律はどうでもいい感じだ
日本人はまず、宗教と呪術は必ずしも関係あるもんではないということを念頭に置いておかないといけないと思う

まぁこんなことを言うと神奈子や諏訪子に酷だが、大体神様が「ウチを信仰しろ」って言うのはめちゃくちゃだもんな
日本人の宗教観は常にこんな感じで、人間が神様より偉い。この発想があるから賽銭で現世利益をせびったりしちゃう

648 ：名前が無い程度の能力：2011/01/20(木) 00:48:39 ID:FVic2QLY0

何となく、繋がった気がする。
宗教と呪術の区別が曖昧で、呪術にはネガティブイメージがあり、
それゆえに、カルトのネガティブイメージと違和感なくくっついて、
ごく自然に、宗教にネガティブイメージがこびりついていったと…
うん、妄想。

649 ：名前が無い程度の能力：2011/01/20(木) 01:01:38 ID:ONd5dExs0

>>647
人間が神様より偉く、現世利益をせびるような気楽な感性を持った人が多いから
日本では東方を始めとした楽しい創作が多数産まれ、ソフトな変態が生き易い国になったと思う

海外の変態って宗教の戒律を破っている自覚があるせいで、毒をくらわば皿までみたく
行くとこまでいっちゃってる場合が多い。日本人のヤクザでさえびびるレベルだよ

650 ：名前が無い程度の能力：2011/01/20(木) 01:18:32 ID:4bH8VAHE0

アメリカのメガテンでは、出てくる悪魔が全員オリジナルのモンスターということになってるという話を聞いて
なんともまあかわいそうな連中だと思ったもんだが
ただまあ、これは俺が日本人だから日本的な価値観が良いものだと思えるのであって
向こうからしてみれば俺達のほうがかわいそうな連中なのかもしれないなあ
まあ世界は空飛ぶスパゲッティ・モンスター様がお作りになったんだけどな

日本人的な宗教観の行き着く先が、少し前に流行ったスピリチュアリズムなのかなあ、とか何の根拠もなくふと思った
超越的な存在は信じないけど、前世やら霊魂やらは信じるって言う、さ

651 ：名前が無い程度の能力：2011/01/20(木) 01:19:06 ID:MnwoKx5EO

ｸﾄｩ…ｸﾄｩ…

652 ：名前が無い程度の能力：2011/01/20(木) 01:23:54 ID:KZfvhse20

いあ！　いあ！

653 ：名前が無い程度の能力：2011/01/20(木) 01:25:05 ID:9BeJmtfAO

ことキリスト教に関してだと、信仰への真摯な姿勢がかえって変態チックな生きざまをもたらしてる例も多い気がするんだよな
宗教改革期の思想牽引者なんか、確信犯的変態臭がプンプンするもの。カルヴァンとかさ。偏見だけどw
ゴッホとかブレイクとかも、その手の変態な感じ

654 ：名前が無い程度の能力：2011/01/20(木) 01:27:23 ID:9Sg7EIYs0

>>646
初期のイスラムはキリスト教やユダヤ教とはそんなに対立してないってか
啓典の民、という意味で親戚のような認識だった

ムハンマドが嫌ったのはメッカの豪族の信じる多神教

655 ：名前が無い程度の能力：2011/01/20(木) 02:08:41 ID:3/THnML20

>>640
あえて言うと話は逆
あらゆる宗教は登場した当時はカルトだった
キリストは金儲けする奴は天国に行けないと叫んで市場を破壊したり
自分はお前らの間に剣を投げ込むために来たとか公言して
危険思想家と目されて処刑されとる
それというのも当時のユダヤ教とローマ帝国の有力者に逆らったため

仏陀が王族の地位を捨てて出家した徹底的反世俗主義も
孔子が周王朝の礼の復活を唱えて春秋戦国時代当時の諸王朝を否定したのも
当時の支配階級にとっては危険な異端思想だったろう

断っておくがべつに現代において暴力的反社会的で
犯罪に該当するような団体こそ本物と言いたいのではない

宗教というのは本来、合理的根拠もくそもなく、徹底して現世の
（堕落していると見なされる）秩序を否定しているから宗教なわけで
合理的で社会秩序の枠内に収まった物言いなら、それは宗教ではなく
ただの社会改良思想と呼ばれる（プラトンを宗教家とは言わんでしょ）

金儲け目的の商品販売やセミナーは語る価値もない論外としても
たとえば即身成仏のための自死を肯定するような宗派の僧侶は
現代の法的な社会秩序には反していても、その宗派においては
正しく信仰を徹底しているといえる

最大公約数的な社会秩序と信仰が矛盾なく両立するとは限らないわけだ

656 ：名前が無い程度の能力：2011/01/20(木) 02:17:15 ID:MnwoKx5EO

今のヨーロッパ人やアラブ人にとってはキリスト教やイスラムが全てだと言うのも暴論だよね
彼らはギリシャだのローマだの、ケルトだのゲルマンだのペルシャだのエジプトだのから何も受け継いでこななかったのかと

657 ：名前が無い程度の能力：2011/01/20(木) 02:29:22 ID:9Sg7EIYs0

>>656
実際にはかなり混ざってるね

日本の仏教化のちの権現信仰と似たようなもんがむこうにも沢山ある

658 ：名前が無い程度の能力：2011/01/20(木) 02:36:58 ID:dlv7kjGY0

聖母信仰はそういう例だね

659 ：名前が無い程度の能力：2011/01/20(木) 03:07:48 ID:MnwoKx5EO

ここでアイルランド系アメリカ人の出番ですよ
レプラコーンの掘ってた穴とか公園にしちゃうよ

660 ：名前が無い程度の能力：2011/01/20(木) 03:30:48 ID:jfFed3AcO

>>659
ググってみたらなんじゃこりゃ、こんなとこあるのか

アイルランドやイギリス人は妖精大好き民族なんだな本当
第二次大戦中はイギリス軍の戦闘機にグレムリンがイタズラし、その後協力してナチスと戦ったなんて話もあるし

661 ：名前が無い程度の能力：2011/01/20(木) 03:47:38 ID:FBGOe1dg0

アイルランド人「チルノちゅっちゅ」
イギリス人「ルナチャかわいいﾍﾟﾛﾍﾟﾛしたい」

662 ：名前が無い程度の能力：2011/01/20(木) 06:28:08 ID:WRNpdOew0

>>655
後漢末期の中国では仏教もカルト扱いされてたようだが
それも似た話だろうな
例えば有名な孫策はカルト(仏教)派閥間の抗争に巻き込まれる形で暗殺されたという見方も出来る

生理学的・社会学的に正しい事を否定する思想が宗教だというなら
とどのつまり現代社会の形成における宗教の果たせる役割は一体なんなんだろうか

663 ：名前が無い程度の能力：2011/01/20(木) 07:10:08 ID:1mIZNvDoO

>>662
現状否定≠生理学・社会学的に正しいことの否定
だとは思うが、それはさておき。

現代社会で宗教の果たせる役割、ねぇ……。確かにフーコーが言うところの「生権力」が主流の現代社会においては、「死」を意識させる宗教はある意味邪魔かもしれない。
誰だか忘れたけど、宗教や神話っていうのは人間の理解外にあるものを整合的に説明するための方便だ、という説があって。
科学という合理的認識の権化が肥大した現代文明では、最後に宗教（と神話）に残された領域はやはり「死」だと言える。
生権力は死を忘れさせようとするけど、死の恐怖は人間を捉えたら離さない。それが社会的な不適合を生まないためのシステムとして宗教は有益じゃないんだろうかね。
（もちろん、死を語らない宗教や無神論者を否定しているわけじゃないので）

664 ：名前が無い程度の能力：2011/01/20(木) 07:27:05 ID:MnwoKx5EO

そういう事は「民族」や「文化」といった概念が消滅してから考えればいいんじゃない？

665 ：名前が無い程度の能力：2011/01/20(木) 07:42:07 ID:nPjGWkc60

社会に適応できない人や何かに依存したい人を受け入れる装置としても機能するね

また社会が完全に正しいということもないのだから
社会を批判する思想が存在することもまた当然のことでありむしろ健全とも言える

ただしこれが過激な反社会的集団となってしまう危険も常に存在するわけで
その対策として公権力による管理を受けることもあるだろう

まあ外部に対して攻撃的に敵対したり社会に害悪をもたらすようになれば
政治団体や営利企業だって社会から許容されなくなるので
けして宗教団体に限ったことではないけれどね

666 ：名前が無い程度の能力：2011/01/20(木) 08:42:47 ID:FBGOe1dg0

科学が発展するほど倫理ではカバー出来なくなるから、宗教が再び必要になってくるとこ
クローン人間だったり臓器売買だったり、延命治療と安楽死、中絶の問題だったり

昔は理解出来ない現象を神の所業に置き換えて来たんだろうけど、今再び社会規範を補強する役割が求められてる、とか
科学の発展から文化の発展が重視されんだと

667 ：名前が無い程度の能力：2011/01/20(木) 11:48:30 ID:LfbUIol.0

科学は進歩の力になるけど、その方向は決めてくれない
それを決めるのは倫理道徳だけど、倫理道徳はだいたい宗教から出来てるからなあ

668 ：名前が無い程度の能力：2011/01/20(木) 12:07:38 ID:4fE31bRQ0

とりあえずこういうものかと思っていた
ttp://ja.uncyclopedia.info/wiki/ベネディクト16世
ttp://underworld2ch.blog29.fc2.com/blog-entry-415.html

老魔法王は東方ファンだったのか、過去を刻む時計ほかを使わないで欲しいw
こういうパロディが許される社会がいちばんかもしれない
窮屈な社会は、放漫すぎる社会と同じく創造を阻害する、どっちも怖いよ
禁酒法で逆にアル・カポネに好き勝手させ、警察もついに追えなかった社会より、
（カポネを捕えたアンタッチャブルは財務省の組織）
酔っぱらって終電で海老名に帰ることが笑って許される社会の方が、オレとしてはいい

669 ：名前が無い程度の能力：2011/01/20(木) 13:13:18 ID:3/THnML20

明文化された科学や法律の方が正しいって保障はないんだよね
ナチス時代のドイツじゃゲルマン民族はユダヤ人より
「生物学的に」優秀という「科学的錯誤」が本気で信じられてたし
アメリカでも一部の州では1950年代まで黒人隔離が「法律的に」
正しいこととしてまかり通ってた

こういうその時々の支配階級の都合とまったく無関係なところで
善悪を説くところに本来の州境の価値の一つががあったわけで

670 ：名前が無い程度の能力：2011/01/20(木) 15:08:01 ID:oYNFm5320

そう考えるとドイツ語版聖書ってのは偉大だねぇ

671 ：名前が無い程度の能力：2011/01/20(木) 15:29:25 ID:FtcER5IE0

>>669
19世紀まではエーテルの存在が信じられてたしな

宗教、特にカトリックの凄い所は絶対に間違いを認めないところだもんな
謝罪はするようになったけど、間違っていましたすみません、とは絶対に言わない
日本人にはわからん感覚だよね。「謝るけど間違ってません」って

672 ：名前が無い程度の能力：2011/01/20(木) 15:36:42 ID:Fwh2NSoMO

間違いを認める事は敗北を意味するからな、神を信じる者の意地と誇りも合わさって
絶対に間違いは認めないだろう
神が間違いを犯すはずが無いんだからある意味当然の話だね

673 ：名前が無い程度の能力：2011/01/20(木) 16:59:28 ID:jfFed3AcO

イスラムはどうなんだろう
未だに進化論認めないサウジアラビアとか目立ってるけど

674 ：名前が無い程度の能力：2011/01/20(木) 17:22:55 ID:oYNFm5320

>>673
社会システムが西洋のそれとかなり異質だからなんとも
でも金持ちの息子なんかはヨーロッパに留学したりしてかなり開明的な思想や思考を身につけてる
マスード将軍が生きてればなあ…

675 ：名前が無い程度の能力：2011/01/20(木) 17:33:12 ID:pLT8gYak0

ヨーロッパに増えているイスラム系住人のせいで、教育の現場で進化論を語るのが
困難になりつつあると聞いたことがある。

676 ：名前が無い程度の能力：2011/01/20(木) 17:39:14 ID:oYNFm5320

今ヨーロッパに流れ込んできてるムスリムって主にアフガンやイラクからの難民なわけで
彼ら（特に親世代）はイラン革命とその周りのゴタゴタでイスラム原理主義の影響を大なり受けているわけだ
トルコなんかはアタトゥルクの頃からぜんぜんブレてないけど

677 ：名前が無い程度の能力：2011/01/20(木) 19:05:16 ID:U2geNSfo0

トルコは境界領域にある国だからな
異なる複数の価値観に触れることで、認知の複雑性を獲得出来るのだろう
「世は実に様々である」ことを知るのは、仏門でも正道に至る道だそうだ
エルトゥールル号遭難とかで、彼らは日本という一神教圏から見れば、
ヘンな国にも厚意を持ってくれているし

678 ：名前が無い程度の能力：2011/01/20(木) 19:33:16 ID:oYNFm5320

>>677
ムハンマドは単に「アラーに帰依せよ」とだけ説いたのではないってことだよ

679 ：名前が無い程度の能力：2011/01/20(木) 20:48:53 ID:7s1yb.eo0

そのトルコも、去年の憲法改正で世俗主義を捨てるんじゃないかとか言われているし
どうも世の中価値観のブロック化がムーブメントになっていて嫌な感じ

そういえば、イスラム世界で非イスラム化が進んでいたのが
フセイン時代のイラクと言うのはどう言う皮肉だろう

680 ：名前が無い程度の能力：2011/01/20(木) 20:52:46 ID:jbOUno0M0

強権的な政府の下では非政府的権力が衰退する、ごく自然じゃないか？
イタリアのマフィアが一番衰退したのはムッソリーニ時代、っていう例もある

（マフィアとイスラームは全く違うけれど）

681 ：名前が無い程度の能力：2011/01/20(木) 22:42:30 ID:vF5zVTtk0

>>679
敵対し合う部族をまとめる必要があるから中東の為政者は常に独裁的であるかイスラム的でないといかんからねぇ
パシトゥーン語とか、アルファベットは同じだが綴りも文法も違うという体たらく。そもそも中東は国家に向かないのかも

682 ：名前が無い程度の能力：2011/01/20(木) 23:15:42 ID:7HPD7G/s0

国家というよりは、欧米式の民主主義が合ってないんだろうな
言っちゃなんだが強力な独裁者の下でまとまってた頃の方が治安も良かったし

683 ：名前が無い程度の能力：2011/01/21(金) 00:45:53 ID:lECo3qXM0

微妙にスレ違いかもしれないんだけど
pixivコンテストスレ目当てに某所見てたら香霖堂に掲載されてた
8と夜は多くの言語で互いに関連してるみたいな話を検証してる人がいたんだけど
これ考察してるスレとかサイトってあるかい？
俺の頭だと真偽が分からない

684 ：名前が無い程度の能力：2011/01/21(金) 01:10:49 ID:9QNRapYIO

「多くの言語」ってのがそもそも怪しい

685 ：名前が無い程度の能力：2011/01/21(金) 01:11:54 ID:uBsa1UmU0

エイトとナイト、アハトとナハトとかそういうアレか
何回か見た気はするけど専門の考察サイトは知らないや

686 ：名前が無い程度の能力：2011/01/21(金) 01:13:08 ID:EvLxMcdw0

>>683
考察サイトの存在の有無については寡聞にして何もいえないけど
あの「他の国でも八と夜は殆ど一緒の読みなんだよ」（『東方香霖堂』p.195 上段l.20）は
ほんの数行前の段階で破綻してる説だってことはいえる
だって、「八」は「ハチ」が音で「や」が訓、「夜」は「ヤ」が音で「よる」が訓なんだものｗ
現代中国語では「八」はba、「夜」はyeだから、これも相当違うし

とはいうけど、神主一流のああいう妄想の飛躍の仕方は、大好き

687 ：名前が無い程度の能力：2011/01/21(金) 01:20:07 ID:lECo3qXM0

おお、みんなありがとう
>>686
なるほど、音読み訓読みからしてすでに違ってたわけか
むこうで検証してた人は各国の八と夜の単語を10数言語比較して似てる似てないをテキストにまとめてた
結局印欧語族の一部しか似てないらしい

688 ：名前が無い程度の能力：2011/01/21(金) 01:23:39 ID:Mu8.Z6hEO

まぁ青森にヘブライ語の歌が残ってるぐらいの信憑性だろうねw
キリストの墓やユダヤの秦氏とかこういう偽史には事欠かない

689 ：名前が無い程度の能力：2011/01/21(金) 01:27:48 ID:CM9ID5Mk0

>>682
中東文化圏には近代国家の概念が合わないといえば
アラビア半島の内陸にはつい近年まで国境という概念がなかったという話が
そりゃまあもともと遊牧民なんだからね

690 ：名前が無い程度の能力：2011/01/21(金) 01:41:55 ID:9QNRapYIO

オスマン帝国末期からずっとグダグダだよねw

691 ：名前が無い程度の能力：2011/01/21(金) 03:15:11 ID:GjUhUias0

各々の勢力が占有する地域の他に定住者が無くて複数の勢力が
入ることがある地域があったから両属にしといたけど油田とか
出てきたから分割し直したとかやってましたな
まあ縄張り争いは苦労するねえ

692 ：名前が無い程度の能力：2011/01/21(金) 22:25:05 ID:4d4wvlpI0

今のスーダンもそんな感じだね
あれで揉めてる地域は農耕民と遊牧民が共存してたところだけど

693 ：名前が無い程度の能力：2011/01/22(土) 02:02:28 ID:aZ8cWwD.0

俺らは自由・民主・資本主義の近代国民国家に生きているから、それが自然で最もいいものだと思いがちだけど
別に時と場所によってどの体制が一番いいかなんて違うしな
民主制は王制よりも進化した体制である、とか考えるのは社会進化論と言うやつで
あんまりオススメしない思想だねえ

あとどうでもいいけど俺は日本には封建主義のほうが向いていると思うんだ

694 ：名前が無い程度の能力：2011/01/22(土) 03:04:09 ID:g0PY/8g.0

王の直轄領があって王に封ぜられた公とかとその領地があって
公に封ぜられた騎士とその領地…は封建制度だった
封建主義となると如何なる体制になるかのう

幻想郷の人間は激動の明治大正昭和平成の話を聞いて
うわ大変そうとか思ってるんじゃろうなー

695 ：名前が無い程度の能力：2011/01/22(土) 03:07:16 ID:38Hh5qBY0

システムとしての「封建制」はあっても
イデオロギーとしての「封建主義」なんてことを言った思想家は
過去にはいない。そんで、反近代（自由・民主・資本）主義者の
呉智英は、パロディのようにみずから封建主義と名乗ったわけだ

696 ：名前が無い程度の能力：2011/01/22(土) 03:23:01 ID:qkP.6Kl.0

封建制度主義者

697 ：名前が無い程度の能力：2011/01/22(土) 03:27:28 ID:rBvp/D8g0

封建制は契約主義であるんじゃないかな

国や地域、文化で
封建制を経ないまま近代化した国・文化と、封建制を経た国・文化
契約に対する態度が違う気がするんだよね
前者はやや契約を軽視する傾向にあるように思う

698 ：名前が無い程度の能力：2011/01/22(土) 13:47:09 ID:LMpPf6I60

民主主義とか社会主義も実は思想（ism）じゃないのよね

699 ：名前が無い程度の能力：2011/01/22(土) 17:32:22 ID:38Hh5qBY0

封建制を経ないまま近代化ってそれこそ元が遊牧民の国とかか

あと正確に言えばいちばん主義じゃないのは資本主義
社会主義だから社会党、共産主義だから共産党はあっても
資本主義だから資本党はない
そりゃそうだ。資本主義とは自然状態としての自由市場経済のことで
べつにイデオロギーじゃないんだから

が「拝金主義」は実在する。それも狂信カルトとして
六本木ヒルズやウォール街にはバブル的なマネーゲームを信仰のように
邁進して自分は選ばれし者とか本気で盲信してるキチガイが多数いるからな

700 ：名前が無い程度の能力：2011/01/22(土) 17:33:01 ID:TbyS2E0E0

>>699
＞封建制を経ないまま近代化ってそれこそ元が遊牧民の国とかか
アメリカ合衆国という国があってだな

701 ：名前が無い程度の能力：2011/01/22(土) 18:34:58 ID:3M7c8JA.O

あの国をつくったのは原住民ではなくて、封建制度真っ只中だったヨーロッパ人達だし…

702 ：名前が無い程度の能力：2011/01/22(土) 23:38:12 ID:LMpPf6I60

>>699
社会主義と共産主義の違いって
日本語で説明するのはわりと難しいのよね

703 ：名前が無い程度の能力：2011/01/22(土) 23:41:15 ID:PakYkl4I0

社会主義：富は社会が所有する
共産主義：もう私有の概念すらなくなってる

704 ：名前が無い程度の能力：2011/01/22(土) 23:54:13 ID:38Hh5qBY0

>>700-701
アメリカ建国当時は絶対王制から市民革命前夜になっていた
植民地帝国主義の拡大で伝統的な封建貴族より
商工業に従事する市民階級（ブルジョワジー）が力を付けてきた時期か
あとまあアメリカ建国以前にも土着の民を駆逐して開拓移民が
国を作ったような土地はあるんだがそれも封建制を経てないとなるのか…

>>702-703
たしか
社会主義：生産手段を共有化する
共産主義：財産全部を共有化する
とかだった気がする
それで厨房当時の俺は「持ち物に名前を書く共産主義者＝自己矛盾」
とかどうしょーもないネタを思いついて一人で納得してたな

あとめんどくさいことに集産主義ってのもあったな
これはマルクスと対立したアナキズム派の用語だから
富を集めて公平分配するが富の管理者はいないという感じなのか

705 ：名前が無い程度の能力：2011/01/22(土) 23:57:17 ID:PakYkl4I0

>>704
ソ連末期には来るべきソ連崩壊に向けて国有財産の分捕り合いが起きてたんだが、
そのときソ連共産党高官や山師たちは「これは私有じゃなくて占有だから」って言ってほしい物にツバをつけてたそうだ
こういうのを弁証論的発想というのか言わないのか

706 ：名前が無い程度の能力：2011/01/23(日) 00:18:34 ID:AYCHc8do0

まあソ連自体が「実質的にはどこが社会主義・共産主義だったんだｗ」的な面も有るしな。ましてや末期じゃ

707 ：名前が無い程度の能力：2011/01/23(日) 00:20:55 ID:c2e2iEcI0

あれ、ここ２ちゃんの政治スレじゃないよな？

708 ：名前が無い程度の能力：2011/01/23(日) 00:23:10 ID:BcVQjlNs0

違うよ、ここから幻想郷の体制の分類と紫や白蓮や月の都の主義思想についての議論になるよ

709 ：名前が無い程度の能力：2011/01/23(日) 00:27:16 ID:Two4VebU0

月の都はジオニズムを信奉してるんだよ。いつか帰還作戦が始まるよ

710 ：名前が無い程度の能力：2011/01/23(日) 00:54:24 ID:uJ5LR0/.0

>>708
マジで興味ある話題なんだけど、ただ、そういうのってやっていいの？

711 ：名前が無い程度の能力：2011/01/23(日) 01:14:40 ID:L.m0B41c0

正直各個人の妄想が入り雑じった議論も糞も無い会話になりそうなんで勘弁

712 ：名前が無い程度の能力：2011/01/23(日) 01:25:25 ID:EG1UDmvc0

まったりならいいじゃない

713 ：名前が無い程度の能力：2011/01/23(日) 02:31:47 ID:gDADeGO.0

過去の流れを見る限りこのスレは
政治史、神話、考古学、宗教、農耕、治水、医学、武術、兵器、軍事、
衛生、服飾、核物理学、進化論、古代生物学、論理学、建築、都市計画、
民族問題、食文化、都市伝説、猥談、美術史、文学史……etcetc
ほとんど森羅万象すべてがネタになりえます
東方と1ナノミリでも関係があれば

714 ：名前が無い程度の能力：2011/01/23(日) 02:39:24 ID:8mQBWdes0

>>713
そうやって改めて並べられるとすげぇなｗ
1スレ目から1つずつ読むだけで、かなり頭がよくなるんじゃないか？

715 ：名前が無い程度の能力：2011/01/23(日) 03:34:14 ID:WSq7wkGM0

>>714
いやいやｗ
Wikipediaを読む程度だと思っておいたほうがいい

専攻や研究している分野について書いているような人も居るのだろうけど
どちらにしても体系的に教えられるわけじゃないしね

716 ：名前が無い程度の能力：2011/01/23(日) 04:10:12 ID:gDADeGO.0

まあこのスレはどっちかといえば知識より
解釈とか連想とか思考遊びを楽しむ場になってるから
マトモな学術論文なら思いつき一発ではない検証やら
そのための莫大な文献あさりや足を棒にしたフィールドワークが必要

717 ：名前が無い程度の能力：2011/01/23(日) 09:26:47 ID:agR0Fx3o0

これだけははっきりと言える。

酒の肴になる――と。

718 ：名前が無い程度の能力：2011/01/23(日) 12:56:27 ID:ynNQs5bc0

まあ結論としては、このスレには>>713に挙げられているような話題で
酒が呑める変態が集まっているということだｗ

719 ：名前が無い程度の能力：2011/01/23(日) 13:41:20 ID:IF//v4aA0

＞猥談
違うよ、全然違うよ
男女の営みにまつわる物事を学術的見地から考えてるだけだよ

720 ：名前が無い程度の能力：2011/01/23(日) 13:59:43 ID:8mQBWdes0

ああ、間違いなくいい酒が呑める。それは確かだ

>>719
かなまら様も双身歓喜天も和合道祖神も、見ようによっては淫猥だがれっきとした学問になるもんな

721 ：名前が無い程度の能力：2011/01/23(日) 14:59:13 ID:zepYYaBQ0

日本のオタク文化はごった煮の歴史だから

江戸時代でも、山東京伝とか平賀源内（福内鬼外）とか、ヘンな連中ばっかりだ
なお、松平定信は実は山東京伝オタであり、公的には筆禍で彼を罰する裏側で、
私的にこっそりサインを求めたりしていたそうだw

722 ：名前が無い程度の能力：2011/01/23(日) 19:54:24 ID:gDADeGO.0

冗談抜きにこのスレの面々でオフ会やったら退屈しねえだろなと思ってる

過去の書き込みを見る限りどうやら専門の学問研究者らしい人もいるし
実家や親類が神社仏閣などに関連するらしい人や
伝統的な芸事や武道などに関わってるらしい人もいるし
あとはまったく市井のマニアであっても
自分で撮影した史跡や神社仏閣の写真とか
めずらしい古書とかの資料をお持ちの方もいそう

無論ただの素人やじうまでもいっさい遠慮はしなくて良いけどな

723 ：名前が無い程度の能力：2011/01/23(日) 20:09:30 ID:EX/iojvs0

質問
今度、一泊２日旅行で京都に行くんだけど
東方と関連のある所を教えてくれないか？
神社とか色々な所を歴史巡りしたいから

724 ：名前が無い程度の能力：2011/01/23(日) 21:58:51 ID:8mQBWdes0

>>723
もしかして：【宇佐八幡宮】東方舞台探訪スレッド10【出雲大社】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1293857167/

ここの人たちも詳しいけど、あっちは旅行専門だからより旅に特化した意見をもらえるとおもうぜ
俺も何度か参考にさせてもらってる

725 ：名前が無い程度の能力：2011/01/23(日) 21:59:45 ID:xYNkWMv60

それは東方舞台探訪スレで聞くのがいいよ

726 ：名前が無い程度の能力：2011/01/24(月) 02:15:16 ID:v5w1vuXw0

>>724-725
ちょっと祝言の準備してくるよ

727 ：名前が無い程度の能力：2011/01/24(月) 21:24:36 ID:t9yT3qFA0

>>722
文学方面もどうだろうか

澁澤龍彦的な…

728 ：名前が無い程度の能力：2011/01/25(火) 00:41:21 ID:uGmvQIl20

とにかく本読むのが好きな奴が多そうなイメージはある

ただ、その中にも
物語ベースで元ネタ探し的にこっち方面きた人と
人文科学や自然科学が好きでこっち方面きた人と二種類いるとは思う

729 ：名前が無い程度の能力：2011/01/25(火) 11:32:11 ID:sW0lVkKIO

読書家って言ってもここの連中はパッチェさんよりエウメネスなイメージ

730 ：名前が無い程度の能力：2011/01/25(火) 13:01:43 ID:IUdo9tUc0

>>720
東方とはたぶん無縁だけれど（天狗は出て来るけど）、かなまら祭りは一見の価値があるよ
あそこまでバカであっけらかんだと、淫猥さはまるでない
町中を練り歩いて「でっかいまら！でっかいまら！」のかけ声が響き渡り、
男はもちろん、女性も子供もみんなでゲラゲラ笑うしかないw

境内では丸太みたいな巨大なモノにみんな股がって写真とってるし、
横須賀の米軍も大挙してやってきて、笑っている

731 ：名前が無い程度の能力：2011/01/25(火) 14:11:53 ID:sW0lVkKIO

第七艦隊の機動力は異常
奴ら軍服着たまま秋葉原にも出没しやがる

732 ：名前が無い程度の能力：2011/01/25(火) 15:54:07 ID:iL0VnrM20

横須賀や横浜に寄港した海軍はどこの連中もアキバに繰り出してる印象がある。

733 ：名前が無い程度の能力：2011/01/25(火) 17:51:20 ID:ZGjin6BQ0

>>731
オタ軍曹シリーズか・・・

734 ：名前が無い程度の能力：2011/01/25(火) 19:06:08 ID:m54AJsQo0

やはりエンタープライズ号などというオタクな艦が配属されていたから・・・

735 ：名前が無い程度の能力：2011/01/25(火) 19:12:04 ID:NPWG42GA0

艦長は"シド"の名を代々継いでいくんですね。わかります。

736 ：名前が無い程度の能力：2011/01/25(火) 20:03:29 ID:Dx10d7LU0

>>732
自衛隊員は陸海空ともにオタク率高いと聞くけど、よその国の軍隊でもそうなのか……
軍人みたいな厳しい職場・生活環境だとやっぱ二次元に娯楽を求めないとやってけないんだろうか？

737 ：名前が無い程度の能力：2011/01/25(火) 20:10:31 ID:wwhzkcq20

>>736
はまってるかどうかはさておき日本ならではの珍妙なアイテム類を見にきている
のかもしれないし、マジではまっててフィギュアとか買いにきてるかもしれないし。
まぁいろいろいるだろう。
だいたい日本のアニメに侵食されてない国の方が珍しいだろうし。

738 ：名前が無い程度の能力：2011/01/26(水) 00:43:24 ID:k0x8Eqsc0

>>735

せめておじちゃんとよべ

739 ：名前が無い程度の能力：2011/01/26(水) 08:38:32 ID:lnw2B97Q0

文化は国境を超えるからなー
パクリパクられ融合して形を変えてどこまでも行くから侮れん
狛犬って実はライオンを実物を見てない人が作ったもんだと知った時は、なんでもありなんだなって思った
ネコ科なのに…

740 ：名前が無い程度の能力：2011/01/26(水) 18:03:39 ID:wxPMEi3g0

狛犬じゃなくて片割れの獅子の方？
あれも広義的には狛犬なんだろうけど

日本で描かれた虎の絵だって、日本には虎がいないから同じようなもんだし

欧州では、サイを実物見ないで、人づてに聞いた特徴だけで
けっこう実物そっくりに描いた人がいたそうで

そういや恐竜の化石発見当初の想像図は、今のものとだいぶ違ってるなイグアノドンとか
今の恐竜の姿だって、研究はされてるものの結局は想像図だから、実際の姿は結構違ってたりしてね
体色なんて完璧に想像だし

741 ：名前が無い程度の能力：2011/01/26(水) 18:22:28 ID:oKxe5e.w0

ティラノサウルスは歩行困難説とかあるしねぇ

742 ：名前が無い程度の能力：2011/01/26(水) 18:57:53 ID:Qq//9NlE0

>>740
中国人やインド人が書いた虎の絵を見て描いたんじゃね？

743 ：名前が無い程度の能力：2011/01/26(水) 19:00:57 ID:wxPMEi3g0

>>742
見てないから当然そうなるだろうけど何かおかしかったか？
そういや昔はヒョウが虎の雌だと思われてたらしいな

744 ：名前が無い程度の能力：2011/01/27(木) 01:57:56 ID:8K/fK4Kk0

大学時代、「狛犬はメソポタミアのムシュフシュと同根」っていう趣旨（？）の講義受けた記憶がある
スフィンクスとかグリフィンとか、ああいう合成獣像の時代・地域的分布について考察して
どうもあれらすべてのルーツはメソポタミアのあたりにあるんじゃないか、って話

ちょっと教授のいってたことの細部がうろ覚えだから、ムシュフシュ→狛犬って断言までしてたかは自信ない

745 ：名前が無い程度の能力：2011/01/27(木) 02:59:58 ID:L0qq/riw0

>>744
っそういえば鬼瓦のルーツがイェレバタン・サライなどのメデューサの頭とする説があったなあ

746 ：名前が無い程度の能力：2011/01/27(木) 03:43:33 ID:Fsw1OCy.0

>>744
その辺の話は
荒俣宏の『獅子　王権と魔除けのシンボル』という図解本でも語られてる
この本の宣伝文句には
「エジプトのスフィンクスから日光東照宮の唐獅子まで」
なんて書いてあった

747 ：名前が無い程度の能力：2011/01/27(木) 07:08:53 ID:ctTfz4cs0

>>743
西洋におけるハイエナの伝承のように両性具有とか変な尾鰭がつかなくてよかった
というか。

748 ：名前が無い程度の能力：2011/01/27(木) 08:04:55 ID:vdawSLy20

>>747
星さんが両性具有になっていた可能性もあったのかｗ



・・・いやまて、アリかも知れない

749 ：名前が無い程度の能力：2011/01/27(木) 08:35:13 ID:ctTfz4cs0

>>748
ハイエナの場合雌の外性器が雄の物と外見上似ていて紛らわしかったのが原因らしい
んですけどね。
なんでも陰核が大きくて、あと大陰唇に脂肪の塊があって精巣にみえるのだとか。
それでも解剖してみると子宮は雌にしかないし、ちゃんと雌雄別々なんですけどね。
どうも古代エジプトだかギリシアだかの古い文献に雌雄同体と書かれてたのが翻訳と
孫引きの繰り返しで伝わって行ったらしく。

750 ：名前が無い程度の能力：2011/01/27(木) 11:45:07 ID:/6eCPAOE0

そういえばハイエナは母系社会だったな
だから父系社会が一般的なヒトからは尚更わかりづらかったのかな

751 ：名前が無い程度の能力：2011/01/27(木) 14:10:35 ID:Fsw1OCy.0

アンフィスバエナなんて頭の形と尻尾の先の形が似てるせいで
頭が二つあるという伝承になってるし
しかし図鑑で見るとピンクがかった薄茶色でなんか卑猥な形状ｗ

752 ：名前が無い程度の能力：2011/01/27(木) 15:46:57 ID:yEVvo4GY0

シロクマでも似た例があったな
長年飼育し、ペアの互いの相性も良さげなのでぜひとも子孫を！と願っていた某動物園で、
良く調べたら両方ともメスで、ラブラブではなく、たんなる女の子の仲良しさん同士w
発情期には交尾に似たしぐさを互いに示し合うが、これは動物が良く行う「練習」
猛獣な上に、クマの雌雄はヒグマに詳しいアイヌのプロでも判別が難しいそうで、
オンタ（オス）、メンタ（メス）かはしばしば間違えるとか

753 ：名前が無い程度の能力：2011/01/27(木) 23:14:26 ID:arNzSiI.0

＞良く調べたら両方ともメスで、ラブラブではなく、たんなる女の子の仲良しさん同士w

…ほう

754 ：名前が無い程度の能力：2011/01/27(木) 23:36:28 ID:Kdlr1HaE0

ボノボチンパンジーは練習じゃなくて実際女性同士で性器こすりつけするねー
そしてそれがボノボの社会（メス同士の結びつきが強く、オスの立場が弱い）を作っているという

755 ：名前が無い程度の能力：2011/01/28(金) 14:40:42 ID:WYEQP5Hk0

ゆりゆりしていってね！

動物の間の同性愛ぽい行為ならオス同士でもあるようだが
やっぱ人類の文明史の中じゃ女性の同性愛て男性の場合に比べて目立たんね

これは一部で言われ尽くされとるが、やはり昔から男は洋の東西問わず
武士団とか騎士団とか神官とか修行僧とか学究集団とか同性ばっかりが
集まる場が多かったのに対し女性は近代までそういう場が少なかったためか
サッフォーみたいな女子教育者なんて中世期にも近世にもほとんどおらんし

しかし日本の平安時代の貴族の間じゃ女性同士の恋愛があったそうだな
あんまり記録が残ってないが、そういう習慣も幻想入りしているのかｗ

756 ：名前が無い程度の能力：2011/01/28(金) 16:22:39 ID:HJH9vZSgO

プロスポーツを忘れんなよ(マジキチ笑顔)

757 ：名前が無い程度の能力：2011/01/28(金) 18:11:28 ID:ENMEwW3gO

確か、戦国辺りは性欲処理用に地元女を買うのが危険だから男で我慢してるんだっけ？

戦場に女連れてくる爆弾正さんとかガチの信玄さんとかいるけど

758 ：名前が無い程度の能力：2011/01/28(金) 18:26:28 ID:N5lIfq1k0

戦国時代だと、肉体関係があったほうが主従の結びつきが強くなるって面もあったらしいが
秀吉の衆道嫌いは有名だけど、それだけ当時は一般的だったってことだね

759 ：名前が無い程度の能力：2011/01/28(金) 18:31:14 ID:o79eE1Bc0

そこらへんの価値観は武士と農民で違ったとか何とか
人口比を考えたら一般的とも言い切れないような気が

760 ：名前が無い程度の能力：2011/01/29(土) 02:23:55 ID:vS5zRPns0

女性の代用として男を抱くことはいつの時代にもあることだね
多喜二の蟹工船ではいかにも簡便な性欲処理という感じで描かれている

江戸時代は男色を嗜むのも粋とされていて背徳感がなくおおらかなノリだ
近代以降は恋愛や性愛が過剰に理想化されていて何だか胡散臭く感じるので
こういうパラダイムも見直すべきなんじゃないかと思ってしまう

足穂のように同性愛を観念的に語るのも楽しいのだが
現代の性事情にはいろいろとそぐわないのだろうなぁ

761 ：名前が無い程度の能力：2011/01/29(土) 02:38:00 ID:K6RpAm.c0

戦国時代で武士だ農民だというと、黒澤明の名作「七人の侍」しか思い浮かばない
名優ユル・ブリンナーらで「荒野の七人」として翻案されたり、
日本のソフト文化はむかしから影響力あるのかな
「また、負け戦だったな」（七人の）
「黄金の夢を見るといい」（荒野の）
名台詞も多いし

762 ：名前が無い程度の能力：2011/01/29(土) 03:04:56 ID:Uuf3GLNk0

七人の侍と荒野の七人を比較すると
日本とアメリカのヒロイズムの違いがよくわかる
黒澤の映画では農民の怠惰や自己保身をそのまま描いた上で
武士の中のあぶれ者たちがそれゆえ一蓮托生のつもりでつき合うわけだが
荒野の七人ではガンマンたちがインディオの農民達のダメさに呆れて
完全に見捨ててなんと本気で村を見捨てて立ち去る
しかし結局自分の意志で戻ってくるわけだ
アウトローはアウトローらしく誰かのためではなく
自分の意志で始めたことだからという理由で戦うわけだな

東方の世界観は里人のための異変解決という建前があっても
霊夢は結局一個人的動機で（面倒がりつつ）妖怪と戦ってるみたいで
その意味ではあんまり日本的じゃないのかもしれない気がする

763 ：名前が無い程度の能力：2011/01/29(土) 06:25:15 ID:wLPtl3ro0

アメリカ映画、特に西部劇だから原住民に対する差別意識もあるかとは思う。

764 ：名前が無い程度の能力：2011/01/29(土) 18:55:01 ID:yyzbHZ6w0

『宇宙の７人』も忘れないでくれ

765 ：名前が無い程度の能力：2011/01/29(土) 20:14:49 ID:p1j6jQ.60

>>763
メキシコ政府と交渉を重ね、襲撃されすぎて無気力化したという設定の村人への
侮辱的描写が過ぎないように配慮したらしい
その分、七人の侍のような農村の生活のリアリティが減じられているが、
どうかしてるほど凄腕なガンマンどもの弾幕戦で補ってる

766 ：名前が無い程度の能力：2011/01/29(土) 20:15:11 ID:U2fJZIJE0

銀河…は３人か

767 ：名前が無い程度の能力：2011/01/29(土) 21:50:56 ID:BAP6uN3c0

鋼鉄の…

768 ：名前が無い程度の能力：2011/01/29(土) 22:10:09 ID:96sYD6cA0

現状のメキシコは麻薬組織に牛耳られて荒野の七人時代より悲惨だけどな…
2009年の麻薬絡みの殺人が７千６百人、１日平均20人が殺されている

769 ：名前が無い程度の能力：2011/01/29(土) 23:55:37 ID:FbmL./FI0

俺、菊千代の「百姓ってのはなぁ！　ずるいんだ！」っていうあのセリフが
これまでの人生で聴いたセリフの中で五指に入るほど大好き
あれほど的確かつ遠慮会釈なく、百姓っていう存在の狡猾さや悲哀を凝縮した表現って、なかなかない

770 ：名前が無い程度の能力：2011/01/30(日) 00:23:29 ID:ZQKE.YNg0

麻薬の抗争で死者が出すぎて警察署長になる人がいなくなって
20歳の女の子が署長になったのってどこだっけ
コロンビア？

771 ：名前が無い程度の能力：2011/01/30(日) 00:33:06 ID:v7P3FbNU0

メキシコ
その街と同じ所か知らないけど、メキシコのある街では
殉職や辞職で次々にいなくなっていき、最後に残った警官が麻薬組織に自宅を襲撃され、拉致されて警察が完全消滅した

772 ：名前が無い程度の能力：2011/01/30(日) 00:34:42 ID:mrZ8ob3M0

>>770
メキシコ
ttp://itainewssokuhou.seesaa.net/article/166815471.html

773 ：名前が無い程度の能力：2011/01/30(日) 00:47:23 ID:YsttXBcE0

その子ももう死んだのか
何て場所だ

774 ：名前が無い程度の能力：2011/01/30(日) 00:55:56 ID:mrZ8ob3M0

>>773
多分別の女性所長と勘違いしてるんじゃね？
英語版WIkIだと死んでないし
こっちが死んだほうかも
ttp://blog.livedoor.jp/otonotani/archives/3809560.html
>>771
最後の警官が拉致されたのはこっちかな
ttp://huwanews.blog135.fc2.com/blog-entry-402.html

775 ：名前が無い程度の能力：2011/01/30(日) 01:36:50 ID:YoYidkpIO

こういう環境では空気読めてないのは警官の方なんだよね
ちゃんと空気が読める警官はもう辞めてるし

776 ：名前が無い程度の能力：2011/01/30(日) 01:50:57 ID:VDBICLMw0

>>769
あの作品が世界的に傑作とされる理由だよな
人間の狡さと汚さ、恐ろしさをちゃんと描いた上で、最後には武士と農民とがひとつになり、
竹槍ほかで弾幕を思わせる、強烈な防衛戦を展開するから説得力がすごい
個人的には未来世紀ブラジルやＵボートも大好きだけど、あの迫力には及ばない

777 ：名前が無い程度の能力：2011/01/30(日) 03:13:22 ID:IKToRW/kO

空気とかそんなもんじゃなくて、命の危険があるから仕方ないだろ
それも自分だけじゃなく身内まで危険が及ぶんだ

もう力こそ全ての無法地帯じゃないか…
米軍派遣の話はどうなったんだろ

778 ：名前が無い程度の能力：2011/01/30(日) 05:38:57 ID:XwveqOis0

警察で駄目なら軍隊〜とかメキシコ政府が動かないのだろうかと考え始めると色々嫌になるな…

779 ：名前が無い程度の能力：2011/01/30(日) 10:42:31 ID:YU5NvQIU0

麻薬密売組織って、小国の政府軍に対抗できるぐらいの軍備もってたりするから困る
コロンビアあたりのカルテルは、かつては武装ヘリまで保有してたり

780 ：名前が無い程度の能力：2011/01/30(日) 13:17:50 ID:EKaUeIcw0

いわば中華民国の軍閥内紛時代のような状態というべきなのか…
たぶん中央経済がきちんと機能してないんで実質的に
麻薬組織みたいな各地方のヤミ経済で
各地の生活が回ってる事態になってるのかと

それこそ今のメキシコこそ野武士まみれだな
そんでアメリカで荒野の七人を作れば
メンバーにはヒスパニックもアフリカ系もアジア系も入りそう
（カメンラダードラゴンナイトも割と民族配分ばらけさせてたし）
これはこれで見ものになるかも知れぬ
当然現実の話は悲惨なのだけどね…

781 ：名前が無い程度の能力：2011/01/30(日) 15:09:58 ID:sQXH.U8o0

豚斬りｽﾏｿ
神主は次にどんな妖怪を少女化するんだろうな
釣瓶落としでさえキスメのようにしてしまうから
妖怪百物語絵巻の妖怪がどう可愛くなるのか気になって仕方ない

妖怪百物語絵巻の紹介(海外・ゲロ重)
ttp://www.stellasmagazine.com/18th-century-monsters-from-japan/

782 ：名前が無い程度の能力：2011/01/30(日) 15:45:53 ID:oCWW5mxU0

磯女「海がない…」

783 ：名前が無い程度の能力：2011/01/30(日) 16:13:13 ID:rct1vG0Q0

二口女とか伝承多く伝わってるしスペカ作りやすそうだけど
独眼妖怪をオッドアイで表現した神主が二口女にどんな意匠をこらすのかまったく想像がつなない

784 ：名前が無い程度の能力：2011/01/30(日) 18:07:53 ID:ASlxxT1I0

そりゃやっぱ下のｋ

785 ：名前が無い程度の能力：2011/01/30(日) 19:34:00 ID:xcjf58vs0

ベタだけど双子かなぁ、どっちが姉とか妹とかの概念が無い本当に双子って感じの

786 ：名前が無い程度の能力：2011/01/30(日) 19:55:51 ID:jl9cDLvw0

憑き物の類はまだ出てきてないよね
多重人格ネタに絡められるからかなり面白いと思うんだが

787 ：名前が無い程度の能力：2011/01/30(日) 20:19:41 ID:36RqoTEE0

ルーミアやリグルみたいにこれといった元ネタの無い妖怪も見たくはあるが

788 ：名前が無い程度の能力：2011/01/31(月) 00:10:15 ID:MT92sBC20

ルーミアの元は知らないけれど、蛍とか虫はそれ自体、妖怪だからな
虫愛でる姫（霊の化身たる虫を愛でるヘンタイ）のお話しとかあるし、
あとカエルとかも同じく異界の者の化身らしい
古今和歌集　仮名序にもある
「花になくうぐひす、みづにすむかはづのこゑをきけば、いきとしいけるもの、
いづれかうたをよまざりける」
鶯も蛙も、霊魂の化身であり、それらが和歌を詠むとされる
日本における、精霊や妖怪の範囲は広すぎだな

789 ：名前が無い程度の能力：2011/01/31(月) 09:02:28 ID:1pzxxM4U0

おはぐろべったりとかも可愛くなるか見てみたい

790 ：名前が無い程度の能力：2011/01/31(月) 14:45:10 ID:3XVqehBU0

ゴスパンクだな、どうやっても可愛くなるわ

791 ：名前が無い程度の能力：2011/01/31(月) 14:52:36 ID:v2D9Ruio0

でも既婚者ですよ？　え、諏訪子という前例？？
うーむむむむ……。

792 ：名前が無い程度の能力：2011/01/31(月) 17:50:16 ID:dn3qKVXo0

橋姫も既婚者だよな
パルスィがどうなのかは別だけど

793 ：名前が無い程度の能力：2011/01/31(月) 17:58:34 ID:2g3QoE0Q0

そういえばこのスレ民で最近出た古事記買った人いる？

794 ：名前が無い程度の能力：2011/01/31(月) 23:59:58 ID:Sep48ki20

最近出た古事記ってまたえらい吃驚する表現をするなｗ

795 ：名前が無い程度の能力：2011/02/01(火) 00:12:24 ID:pl6krYKU0

『近未来古事記』とかいってサイバーパンクなオオクニヌシがキャッキャウフフなのかも知れん

796 ：名前が無い程度の能力：2011/02/01(火) 00:19:16 ID:Y3rf0XIc0

イズモゥ公国を侵略し、暴虐の限りを尽くす地球外生命体「ヤマタイタン・オローチ」
そこへ、タカマガハーン帝国を追放され流浪の旅を続けていたスサノウォーン皇子が通りがかる
イナヴダ姫を守るため、今、生死を懸けたスサノウォーンの戦いが始まる


なにこれ

797 ：名前が無い程度の能力：2011/02/01(火) 00:51:50 ID:wlBImNwgO

マ ー べ ル コ ミ ッ ク 化 決 定

798 ：名前が無い程度の能力：2011/02/01(火) 00:58:11 ID:7PdalgmE0

マーヴルコミックで日本神話の神様が出てくるやつやってなかったっけ

799 ：名前が無い程度の能力：2011/02/01(火) 01:09:40 ID:HIbKv6K.O

「本当は怖い古事記」とかなら有りそう
スサノヲが馬の生皮剥がして放りこむシーンとか
大国主の殺され方とか軽くホラーだし

800 ：名前が無い程度の能力：2011/02/01(火) 01:17:52 ID:EQKi/fec0

そういう集客性を狙った内容だけじゃなくて
何故その描写が描かれているのかまで推察・考察してる本なら即購入するんだけどねー

801 ：名前が無い程度の能力：2011/02/01(火) 02:03:55 ID:9HSK5Q6I0

古事記関連だと、ちと昔になるが三浦佑之先生の『口語訳古事記』と『古事記講義』は面白かったなあ。
今は文春文庫からも出てるはずだが、一般向け（本人曰く対象読者は高校生〜大学生）で読みやすく、かつ内容の濃い良本だった。
もしあれが出てなかったら俺は大学で日本古代史を選択しなかったに違いない。

これで日本書紀から三代実録まで、いわゆる六国史を題材にした現代語訳付きの解説本があればなあと思う。
坂本太郎のはさすがにちょっと情報古いし一般向けとは言い難いからなあ。良い本だとは思うんだが……

東方関連だと、諏訪大明神絵詞（風神録）と扶桑略記（星蓮船・命蓮関係記事有り）あたりか。
まあ前者については一応活字本を入手済みだから、いつか全訳注付きの解説＆考察同人誌を出すつもりでは居る。
需要？とりあえず俺得だ、問題ない(ｷﾘｯ

802 ：名前が無い程度の能力：2011/02/01(火) 02:16:55 ID:EQKi/fec0

因幡の白兎は言わずもがな東方に出てくる神々の名だとか神代の息吹だとかは置いといて
あっきゅんの線を辿っていけば古事記も東方関連ということにならないかな？阿礼的な意味で

803 ：名前が無い程度の能力：2011/02/01(火) 03:08:12 ID:9HSK5Q6I0

>>802
もちろん古事記は東方関連においても重要な古典だよ。
稗田阿礼もそうだしなにより日本の神様（てか神道に関わる諸々一般）を語る上では欠かせない文献だし。

ただまあ古事記は世間的にメジャーな古典で、解説・注釈その他の本がごまんとあるわけだけど、
そういうものがあんまり出てないマイナー文献について、ね。
要するに、東方の元ネタ考察とはまた違うけど、東方のバックに存在する日本の神話や伝説を知る上では
参考になりそうなマイナー古典の一般向け本が色々出てくればいいのになあという話。
例えば扶桑略記の全訳注が気軽に読めるようになれば、命蓮（及びそこから派生した白蓮などの東方キャラ）が生きていた時代の歴史を
専門家ではない一般の人々がもっと知りやすくなるわけで、そこから得た知識は、人によっては二次創作のアイディアに繋がったり
想像を拡げる材料になったり、あるいは俺等がここみたいなスレで語り合ったりと、色々使い方が増えていくだろうと。

まあ俺の場合は、守矢組が好きすぎて「神奈子様やケロちゃんの事をもっと知りたい！」という不純な動機から
行き着いた先が諏訪大明神絵詞だったわけで。ところが、これの現代語訳が見つからなくて読み辛くって仕方ないから
じゃあいっそ自分で現代語訳して調べた事を注釈という形で付ければいいんじゃね？となっちゃった次第ｗ

804 ：名前が無い程度の能力：2011/02/01(火) 03:18:28 ID:QhN8/R6.0

>>796
それなんてスターウォーズないしはゴジラw
「あのヤマタイタン・オローチが最後の一匹とは思えない」
その予言の通り、彼らの前に最兇最悪の敵、博麗の巫女が立ちはだかる

805 ：名前が無い程度の能力：2011/02/01(火) 11:59:45 ID:zc6nKTb.0

高天原ってタカマノハラが正しい読みじゃなかったっけ

806 ：名前が無い程度の能力：2011/02/01(火) 12:19:54 ID:uIcyNTRg0

タカノアマハラって読んでるなあ。当時の読みは推測でしかないしどれでも良いとは思うけど。

807 ：名前が無い程度の能力：2011/02/01(火) 14:01:15 ID:wlBImNwgO

タカ・マガハラって区切って発音すると
なんだかインドっぽくてステキ

808 ：名前が無い程度の能力：2011/02/01(火) 14:53:00 ID:hbvHmYUI0

>>803
あんちゃんすげーな

古典の勉強って、どこで(orなにで)やったん？

809 ：名前が無い程度の能力：2011/02/01(火) 15:02:55 ID:wlBImNwgO

講師か良書さえあれば塀の中だろうが勉強は出来るさ
やっぱり専門の知識がある人は違うよね
言語を作ったトールキンしかり、兵器体系を作ったクラークしかり

810 ：名前が無い程度の能力：2011/02/01(火) 22:06:12 ID:4RVKAvYwO

>>807
最後は八百万の神々勢揃いで歌って踊るんだな

天の岩戸の場面なんか、インド映画にうってつけじゃないか

811 ：名前が無い程度の能力：2011/02/01(火) 23:59:48 ID:strASGVE0

>>803
古事記は東方関連においても重要な古典なのはもちろんそうだけど俺が言いたかったのはそうじゃなくて
日本の神様を語る上では欠かせない文献でもあるけど文献としてではなく
東方の稗田阿求というキャラクターからみた古事記という書物の関連を言いたかっただけなんだ

ただ単にあっきゅん(の魂)が古事記を創造したって考えると色々面白いなって
古事記序文の解釈はままあれどそのまま受け取るなら阿礼が記憶していたことを
太安万侶が編纂し古事記となったわけだし、あっきゅんの二つ名『幻想郷の記憶』とか考えると…オラわくわくそっぞ

812 ：名前が無い程度の能力：2011/02/02(水) 00:43:06 ID:c4E4ecJ20

東方と古事記を結びつけるなら
出産シーンを見られた豊ねえが実家に帰っちゃって
そのときの姉の子供と結婚したよっちゃんの息子が
わが国の初代天皇になっちゃってるわけで

神話やら伝承やら当時の風俗やらは確かに分かりやすくまとまってると嬉しいよなあ
きっかけは不純かもだが、でもそういう予備知識があるのと無いのとでは
ゲームやるにしても旅行するにしても面白さが段違いなんだよな

813 ：名前が無い程度の能力：2011/02/02(水) 01:06:10 ID:9SWMWmA.0

>>808
漢文読解の方法とか史料の形式分類とか、その手の基礎知識は大学の基礎演習で。
あとは古本屋で500〜1000円程度で売ってる「日本古典文学全集」（小学館）を適当に仕入れてきて、
読書代わりにひたすら読んでみた。あのシリーズには原文の下段に現代語訳が付いてるから、
途中つまずいても確認しながら読み進められていい感じ。固有名詞や難解な表現は、上段の注釈見ればいいしね。

俺の経験上、いきなり源氏物語とかは難しすぎて萎えるから、最初は江戸時代の東海道中膝栗毛とか井原西鶴あたりから始めるのがベターかな。
江戸文学になると文章自体も現代日本語の口語文にかなり近くなってるから、意外とすらすら読めるもんだよ。弥次喜多道中は今でも普通に笑えるしｗ
>>809が言ってる通りだけど、あえて付け加えるなら「古典といえども所詮は日本語なんだから読み書きできる日本人なら絶対読めるはずだ」と
強気になること、苦手だと思わないことが大切だね。実際ある程度慣れれば国語苦手な人でも結構読めちゃうもんなのよ、ソースは俺。

>>811
あーなるほど理解した。

そういえば、阿求＝阿礼なわけだから、稗田氏の祖とされる猿女君＝アマノウズメは当然阿求のルーツでもあるんだよなあ。
アマノウズメと言えば天岩戸神話のストリップだけど、あれが巫女舞の起源なんじゃないかという説もあるんだよね。
そういう意味ではアマノウズメは巫女の起源だとも言えるわけだが、そのアマノウズメの子孫である幻想郷の稗田家と、
幻想郷の人間を護ることが仕事とされる博麗の巫女には、何かしら繋がりがあってもおかしくないかも……という妄想ががが

814 ：名前が無い程度の能力：2011/02/02(水) 01:16:00 ID:anFY.t/s0

弥次喜多はコンニャクを石焼にするための石を齧って口をやけどするんだっけか
ゆゆ様に負けない悪食だな・・・いや、ゆゆ様なら真っ赤に焼けた石を食ってしまうだろう
十返舎一九には、この世を去るときのエピソードとして、
「我が屍をこのまま火葬にせよ」と命じておき、
着物の懐にはしっかり花火を忍ばせておいたという伝説がある
そりゃもう、火葬場では大騒ぎにw

日本人、やっぱりどこかおかしい

815 ：名前が無い程度の能力：2011/02/02(水) 01:24:01 ID:z0wy3X160

ふと思ったんだが、神主的に東方はナショナリズムの表現なのだろうか

別に日本じゃなくても、宗教的・精神文化的を論拠にして民族への愛着を表現することは珍しくない
柳田國夫が民俗学を提唱したのも、流入する西欧文化に対するひとつのリアクションとして見ることができるわけだし

東方は世界のさまざまな宗教的世界観や民間信仰、迷信文化を「幻想」と呼んでひとからげにしてるけど、
基本的な世界観の解釈や規律は日本の神道や仏教の発想に依拠してる。世界宗教の流入も抑制してるみたいだし、
こういうのは他民族や他世界との差別化を求めるって意味において明確にナショナリズムの一形態だと思うんだけどな

すると、東方が少なくない数の日本人の心を捉えてることの裏にはナショナリズムがあるんだろうか
東方が西暦2000年を前後して流行を見せてるってことは、日本人のナショナリズムの変化の表れなんだろうか

816 ：名前が無い程度の能力：2011/02/02(水) 01:26:12 ID:gj.ttayQ0

古典の勉強できてる人であれば大学の勉強で、ってことでいいと思うけど
そこまで行ってない人はまず高校の古典の授業で買わされる文語文法の冊子開いて
助動詞一覧を枠線にいたるまで全部再現できるようになるまで何度も書き写す
（本気になれば、1日1回で1週間もあれば多分誰でもできると思う。漏れは高校時代に3時間でやれたし）
それプラス助詞も一覧のうち半分くらい覚えないと、全く歯が立たんと思う

それやった上で大野晋「古典文法質問箱」だか何だかいうの読めば単語の詳細以外は読めるようになる筈

古典のうちに漢文を敢えて含めるのであれば、漢文に関する簡単な文庫本（ぶっちゃけ何でもいい）で下準備したあと、
去年の秋に復刊された「漢文法基礎」読めばいいと思う
「漢文法基礎」は、ただし3分の1くらいは一生懸命読んでいいと思うけど、語感に関する超親切な解説が親切すぎるせいで
スーパーマニアックな境地に至ってしまうので飛ばし読みくらいでいいと思う
……あの内容が、70年代当時のＺ会高校コース受講者の平均的レベルであったのかどうかは甚だ疑問

817 ：名前が無い程度の能力：2011/02/02(水) 03:59:52 ID:9IorBjCAO

アメノウズメは最終的にサルタヒコと結婚するんだけど
サルタヒコは用済みになると謀殺されちゃうんだよね……
アメノウズメも殺されたかもしれないが
神にしては簡単に死んでしまうなぁ

818 ：名前が無い程度の能力：2011/02/02(水) 07:22:04 ID:QsmYbOCA0

>>815
国粋主義(ナショナリズム)というより懐古主義(レトロスペクティブ)の方が強いと思う
ナショナリズムというのは他国と対峙(競争とか政治etc)して喚起、体現されるものだし
海外にも東方ファンが存在するという事は、国家という枠組みを超えたものがあるのだと思う
東方に色んな民俗の要素が混じってるのを、クリスマスとお正月が並存してる日本文化的と捉えることも可能だけど
神主が積極的に現在の日本文化の在りようを描いてると思えないや
むしろ"外の世界"と"幻想郷"という括りで分けてるあたり、忘れ去られたもの、幻想的なものを描くための舞台なんじゃないかな

うら
楽園とこの世が地続きで繋がってるというのをなんて表現するのか忘れてしまった…
ニライカナイは海だし…うーん
うら

819 ：名前が無い程度の能力：2011/02/02(水) 08:58:10 ID:UeH3QazsO

こう言ってはなんだが、東方の世界観での人間についての扱いを見る限り、
その人間が構成する民族や国といったものも、殊更に賛美するつもりは無いように思う。
確かに、懐古主義みたいなものはありそうだけど。

820 ：名前が無い程度の能力：2011/02/02(水) 09:27:53 ID:9V.JWBVoO

暴走するノスタルジーと意図的に無視されるヒューマニズム
超自然的なものへの礼讚と恭順、世捨て人になりたいという願望
あとは単純な萌えかな？

821 ：名前が無い程度の能力：2011/02/02(水) 11:12:35 ID:QsmYbOCA0

>>820
酒が抜けてる

822 ：名前が無い程度の能力：2011/02/02(水) 11:19:55 ID:aJqxX3fA0

まぁ作品を楽しむ上で物語分析ほど無粋なものはないと思うけどね

823 ：名前が無い程度の能力：2011/02/02(水) 11:33:52 ID:9V.JWBVoO

無粋であろうと、やっている本人にとってはこの上なく楽しいのだw

824 ：名前が無い程度の能力：2011/02/02(水) 12:04:19 ID:RnZPyl.2O

紅魔郷の謳い文句の21世紀の20世紀延長型弾幕シューティングってのも、システムだけじゃなくて何か引っ掛かる気がする
パッケージ裏の幻想が消える前に…とあるのは、やはり何か消えつつあるものを表現したいためなんだろうか

825 ：名前が無い程度の能力：2011/02/02(水) 14:02:43 ID:61tjjFmE0

Zunが心情的になじみのある古きものと、いくつかの現代的な要素と
前近代のヒューマニズムもくそもないミもフタもなさを
組み合わせてるのが東方なんだから

たとえばの話
たまたまZunがアイルランドに生まれてたらケルト妖精世界をベースに
他の文化圏のものも混じる世界観になってそうだし
Zunがインドに生まれてたらヒンドゥー多神教世界をベースに
他の文化圏のものも混じる世界観になってるのではないだろうか

826 ：名前が無い程度の能力：2011/02/02(水) 14:27:46 ID:QQuPYxP20

幻想郷での価値観と我々にとってのヒューマニズムとはまた別物だしね。
妖怪にとって都合がいい世界観という一面はあるだろうし。

827 ：名前が無い程度の能力：2011/02/02(水) 15:14:58 ID:Y6H/FEiw0

>>817
サルタヒコってそんな最期だったっけ
貝に挟まれて牧歌的に死ぬんじゃなかった？

828 ：名前が無い程度の能力：2011/02/02(水) 20:47:40 ID:GSf542Uo0

>>825
次の三部作は世界各地の”幻想郷”との戦い（えんか・い）か
胸が熱くなるな

829 ：名前が無い程度の能力：2011/02/02(水) 23:36:01 ID:Qx.J.Je.0

>>825
『アリス』っぽい会話は…近代か？
やっぱりミもフタもないかｗ

830 ：名前が無い程度の能力：2011/02/03(木) 00:34:04 ID:y2aBqpkw0

>>828
メキシコの幻想郷との戦い→テキーラうめえｗｗｗｗ（終）
トルコの幻想郷との戦い→ラクうめえｗｗｗｗ（終）
モンゴルの幻想郷との戦い→馬乳酒うめえｗｗｗｗ（終）

やる前から結果が分かるな

831 ：名前が無い程度の能力：2011/02/03(木) 01:31:49 ID:FliELt9s0

ZUNがイスラム圏で生まれてたら何も創作できないだろうな
戒律的な意味で

832 ：名前が無い程度の能力：2011/02/03(木) 01:40:19 ID:ePeWUvJQ0

俺は江戸時代の古典より平安〜鎌倉くらいの古典の方が読みやすかったなぁ
あと、別に上述を否定するわけじゃないけど、別に教本開いて勉強してからじゃなくても
文意はとれる（とれた）し、註や現代訳見ながら覚えられるよ。

（聞き流してもらって構わない程度の補足だけど、岩波の訳は評判悪いね）

833 ：名前が無い程度の能力：2011/02/03(木) 02:06:57 ID:1P8vYpWo0

江戸のは読みやすい人と読みにくい人の両極端だと思う
話し言葉でずらずらーっと書いてるのもあるし
古典入門に薦めるならなら枕草子か徒然草だな

834 ：名前が無い程度の能力：2011/02/03(木) 05:22:42 ID:zz2DGhWQ0

>>831
酒の代わりにハッシが…

835 ：名前が無い程度の能力：2011/02/03(木) 05:43:17 ID:BvXNtPsI0

>>833
俺もその辺から入ったクチだわ＞枕草子か徒然草
さんざん言われてるが、清少納言は一応宮仕えの人だからともかく、兼好法師はガチニートだよなｗ
結構いいことも書いてあるけど著者がアレだからいまいち説得力がｗ

ま、なんだかんだで高校の古典の授業に出てくるのが無難に読みやすい気がする
あとは教えてくれる先生さえ面白ければ・・・

836 ：名前が無い程度の能力：2011/02/03(木) 07:51:15 ID:ZeslTp9oO

背景も何も知らないで本文だけ読んだら、それくらいの感想しか出てこないよな

837 ：名前が無い程度の能力：2011/02/03(木) 11:01:56 ID:h2lrv71g0

>>836
そうなんだよな〜
古文って、文面追ってるだけじゃ50%くらいしかわからない。
背景とか古文常識とかの理解があって、やっとこさ80%くらい。
当時の人間にならない限り100%理解することは不可能………みたいな。
音も発音も、区切り方もアクセントも違うし、意味が分からなくなってしまった隠語とかもある。難しいね。

「元ネタが分からないと楽しみ反減」ってのは、日本の作品の伝統なんだろうか？それとも日本人の作品は、日本人の精神構造云々の関係で無意識的にそうなるのだろうか。
東方しかり。

838 ：名前が無い程度の能力：2011/02/03(木) 11:31:08 ID:ZeslTp9oO

人に読んでもらうために書いているかじゃない？
ガリア戦記とかやりすぎなくらい親切だし

839 ：名前が無い程度の能力：2011/02/03(木) 12:00:20 ID:gvtVX9Vo0

古文は「これは何のパロディか」が分からなかったら面白さ半減だよね……
まぁ英文学とか現在の小説とかでも元ネタを知ってること前提で
面白さが変わってくることはあるけどね　マザーグースやら
ルイス・キャロル作品やら日本神話やら偽書やらどれだけ元ネタにされてることか

840 ：名前が無い程度の能力：2011/02/03(木) 12:04:25 ID:mK3DuGpo0

英語の書物も古典からの引用とか結構やってるし、パロディというか言葉遊びも
やってるんじゃね？
ネイティブではない俺たちには分かりにくいし、
翻訳の過程で失われてしまうだろうし。

841 ：名前が無い程度の能力：2011/02/03(木) 12:39:12 ID:KHGA0wbo0

　少なくとも、一般に古文の授業で読むような古典は知識人の手によるものだからな。
　他の古典の引用などはバリバリでてきて、わからんと魅力半減かもね。
　"もう何も怖くない"と書いてあった時にクスっとできるかできないか、とかそんなかんじ。

　漢文の古典はもっとすさまじいけどね。引用の嵐もいいところだ。


　あと、兼好法師はニートなんていいもんじゃないぞ。
　あの人、不動産転がしてぼろもうけしてるからな。どちらかというとグレー気味の投資家だよ。

842 ：名前が無い程度の能力：2011/02/03(木) 13:11:56 ID:gvtVX9Vo0

兼好法師は恋文の代筆屋をやってたと聞いたことがあるなぁ
教養をさりげなく散りばめた文はかなり難易度高いだろうし
かなりの人物だったことは間違いないわな
それに古典のパロディと言えばそれこそ鳥山石燕の画図百鬼夜行の
元ネタの博覧強記っぷりは凄いね　添書だけで引用元が60冊以上は有る

843 ：名前が無い程度の能力：2011/02/03(木) 13:15:22 ID:ZeslTp9oO

高橋監督と同じものを読んでいれば、ボトムズの次回予告は「銀河万丈がなんかカッコいいこと言ってる」から「高橋監督のセンスは異常」になるねw

844 ：名前が無い程度の能力：2011/02/03(木) 16:58:38 ID:160SVi6w0

そもそも現代の『ニート』という言葉に当てはめてる時点で何をか言わむや

845 ：名前が無い程度の能力：2011/02/03(木) 19:02:17 ID:sbPoifsc0

兼好法師はニートと言うより、戦前言うところの高等遊民といったところだろ
傍系とはいえ卜部氏の一員なんだから、エリートもエリートだろう

846 ：名前が無い程度の能力：2011/02/03(木) 21:19:05 ID:6sNRKm320

『ニート』の条件の中には『教育・職業訓練を受けていない』というのもあるから
兼好法師は確実に違うだろ

847 ：名前が無い程度の能力：2011/02/03(木) 21:22:50 ID:LKSdWxxA0

そういえば今日は萃香が月を叩き割った日だな

848 ：名前が無い程度の能力：2011/02/03(木) 23:49:31 ID:2g36k8E20

数百年後に２ちゃんの書き込みが
膨大な引用元注釈つけられて解説されるんだろうなと思うと胸熱

849 ：名前が無い程度の能力：2011/02/04(金) 00:08:56 ID:SI03XHgQ0

前に模試でやった「かなめいし」の話の本当の面白さを
受験生の一分にも満たない人しか理解していないというのは悲しいな

850 ：名前が無い程度の能力：2011/02/04(金) 01:53:57 ID:qcf85IQQ0

>>837
古文楽しむんだったら
歴史的背景だとか、場合によっては地理的な要素も考えたほうが
なお面白いね

>>820
香霖堂なんか顕著だよね
霖之助は神主にとっての理想像だと思うよ
世捨て人の文化人で蒐集家。で、萌えもあると

851 ：名前が無い程度の能力：2011/02/04(金) 01:57:39 ID:Jid/H8Bg0

>>831
カリグラフィーなら…カリグラフィーでなら！

預言者崇拝してるとこだとちゃっかりポスターとか絵とか飾ってたりするけどね
アリーは大人気

うら
そういやAAってカリグラフィーに入るのかな
うら

852 ：名前が無い程度の能力：2011/02/04(金) 05:14:07 ID:7YtEDe6o0

ura
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丶丶丶丶丶丶丶勺句卻譲嬲霸嫻嬲幗難掴獅幗幗幗嬲艶二丶丶丶
丶丶丶丶丶丶丶丶句旧卻卻綴掴燒辧辧讃幗幗幗幗杉欟欟幽丶丶
丶丶丶丶丶丶丶丶丶刈皿狐卻仰瀉囃雌幗幗幗覇歉勺欟欟欟櫑幽
丶丶丶丶丶丶丶丶丶丶勺牋綴燒雌幗幗幗幗幗鬱三儲欟欟欟櫑櫑
丶丶丶丶丶丶丶丶二旛櫑封贈簡幗難幗幗櫑鬱災三灑欟欟欟櫑欟
丶丶丶丶丶丶澁櫑櫑櫑櫑歡兆卻塀綱幗幗黙冖三消欟欟欟欟欟覇
丶丶丶澁籬櫑櫑櫑櫑櫑櫑置丶筍綴綴諜冖丶丶三瀰欟欟欟欟欟覇
丶誕櫑櫑櫑櫑櫑櫑櫑欟櫑置丶勺朔薪丶丶丶丶勺欟欟欟欟欟櫑櫑
灑櫑櫑櫑櫑櫑櫑櫑櫑欟欟置丶俎幗雛止丶丶丶儲欟欟欟欟欟櫑櫑
欟櫑櫑櫑櫑櫑櫑櫑櫑櫑欟置丶欟攜層櫑幽丶丶灑欟欟欟欟欟欟覇
言わないんじゃない？
ura

853 ：名前が無い程度の能力：2011/02/04(金) 06:49:19 ID:S7gAA.Hk0

カリグラフィーは単語や文章として読めなくてはいけないから
下のようなAAでないとカリグラフィーとは言えないだろう

　　ご~ヽ
　 らり⌒＼
　　/　ﾉ　ﾞ＼
　 ｜ノＹ⌒＿）
　　ﾋ^) ＞_)

854 ：名前が無い程度の能力：2011/02/04(金) 06:51:57 ID:1iqgCrps0

文字列に温羅を探してしまったじゃないかｗ

855 ：名前が無い程度の能力：2011/02/04(金) 07:14:58 ID:UMC0G6Y2O

にしこり

856 ：名前が無い程度の能力：2011/02/04(金) 08:30:25 ID:khpTqKnM0

出てくると思ったｗ

857 ：名前が無い程度の能力：2011/02/04(金) 12:30:47 ID:iQA4qafgO

>>849
受験生にそんな暇あるかよｗそんな暇あったら単語なり公式なり詰め込んだ方が有意義だろ。
合格後に深く知るのは良いけど

858 ：名前が無い程度の能力：2011/02/05(土) 07:08:53 ID:cPZfe8.E0

>>793
コンビニにあったがたぶん梅原猛氏という方のこれだろうか
ttp://www.amazon.co.jp/%E5%8F%A4%E4%BA%8B%E8%A8%98-%E5%AD%A6%E7%A0%94M%E6%96%87%E5%BA%AB-%E6%A2%85%E5%8E%9F-%E7%8C%9B/dp/4059020133

859 ：名前が無い程度の能力：2011/02/05(土) 21:26:57 ID:I5LBu7yY0

梅原猛（の本）は信用ならないよ
「縄紋時代や平安時代には戦争が無く牧歌的な暮らしをしてた」とかが代表的だけど、
先入観ってかイメージとか印象だけで話が展開していくから。

面白いとは思うんだけどね。

「一体どうして世界中の宗教呪術の始まりがアニミズムだと断言できるんだ。
ソース出せ」って読んでて思った。
（>>793のいう本が梅原猛の本じゃなかったらとんだ誤爆だなｗ）

860 ：名前が無い程度の能力：2011/02/05(土) 23:52:32 ID:SmsMeaHE0

>>859
それはひどい
将門公に土下座やなｗ

861 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 01:19:34 ID:SUKE4vXE0

彼は、上山春平らも属する京大系の哲学者であって、歴史学者じゃないから、文献の裏をとってるのか不明w
とはいえ、公文書の枝葉末節をしばしば過度に重視する、正統派の歴史学者に自省を促すアンチテーゼにはなる
「水俣病の悲惨が、厚生省（＝当時）の資料に正直に記録されると思うのか？」という発言とか典型だ

「伝説や伝承、民話を迫害するな、細かい事実は歪められ、間違えられるが、
そこには民衆の思いがあるし、権力の前では語れない物語がある」
という折口信夫の系統に属するな
二条河原楽書や、旧ソ連のアネクドートみたいなものだ
「共産党書記長はバカだ」
赤の広場で叫んだモスクワ市民は秘密警察ＫＧＢにつかまった
罪状その１「名誉毀損」
罪状その２「国家最高機密漏洩」w
こんな調子の民衆の歴史を重視する学派の流れだな

神主の物語（おとぎ話）にはむしろ近いと思う

862 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 01:56:15 ID:/ISbeikg0

梅原猛はたまに梅棹忠夫と混同しかけるが
どっちも今西錦司と同じく京都学派だっけか
いずれにせよユニークな学説とは言われてるけど主流にはなってないな

>「水俣病の悲惨が、厚生省（＝当時）の資料に正直に記録されると思うのか？」

俺はチッソ（日本窒素肥料）が株主総会のため発行した有価証券報告書を
見たことがあるが、会社の設立以来の詳細な社史が載ってるのに
なんと！　水俣病のことは一文字も書いてなかった！！
患者に対する賠償の進捗とか株主も興味あるんじゃねえの？　と思うんだが

863 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 02:05:51 ID:TtPm0jrk0

>>862
しかし、

住友金属鉱山のJCO臨界事故
三井金属鉱業のイタイイタイ病
フロンガスを開発した米デュポン社なんかも

社史に、そのマイナス面は書いていないんじゃあないだろうか

まあデュポンは書いてあるかもしれんが

864 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 02:22:35 ID:6vt7mMhI0

つまり「藤原氏がどういう風に○○氏を虐殺して罪をなすりつけたか」みたいな事は
そりゃ『公式文書』に書かないよな常識的に考えて……
といっても歴史学者は文献や証拠がないことは研究出来ないから
外野がそういう案を「提案」するぐらいしか無いんだよなぁ
歴史研究は学閥とも無関係ではいられないし。例えば東大閥は邪馬台国九州派、
京大閥は邪馬台国近畿派の結論を出すようにどんな研究でも「決められている」

865 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 02:28:47 ID:4uuF8xNs0

そこらへんの隠蔽、歪曲された物語を想像して、それを文章に起こすのは小説家の仕事だろうからね

866 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 03:03:58 ID:FeavZS7I0

現存している文献に頼ろうとすると、敗者側はやられ役として
描写するしかなくなるからね。時代をさかのぼればさかのぼるほど。
滅亡の理由が敗者側リーダーの能力不足や人格欠陥に帰せられているのは
勝利側（＝現在まで文献を残せた側）の大本営発表に思えてくることも多い。

まあ、幻想郷自体が外界で滅亡した勢力の受け皿ではあるのだが。

867 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 04:03:23 ID:TtPm0jrk0

蘇我入鹿と物部守屋が手を組んで異変を起こすのか
胸が熱くなるな

868 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 05:25:28 ID:oeXsxSsg0

しかも少女姿で､っと …ｺﾞｸﾘ

869 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 09:41:16 ID:FeavZS7I0

古代出雲王朝ぐらいの文献ではたどりきれない滅亡勢力ぐらいになってくると
神主の創作対象の範囲になってくるのかも？

870 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 10:50:14 ID:kJXmr26E0

>>863
富士通の親の古河グループが、足尾鉱毒事件おこしたとこだと知ったときはわりとショックだったなあ

871 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 11:37:55 ID:GcmS9mN.0

>>868
そがよーじょ！もののべよーじょ！

872 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 11:45:10 ID:mDLZbUeo0

古代出雲王朝まで行くとそもそもあったかどうかの時点で議論になりそうだが

873 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 12:09:50 ID:8K2ZJ2d20

>>869
実際に、それを諏訪のモレヤ神でやったのが風神録になるんじゃあるまいか

874 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 14:43:03 ID:e6Z4RX4o0

>>870
古河の社史っつーのは読んだことないけど、別に隠してる様子はないみたいね
あの頃はちょうど日本の近代化の真っ只中、日露戦争もあったし
欧米列強に追い付け追い越せの時代、なかなか採掘を止めるってことは無理な話だったんだろうね
そうは言えども被害を受け、さらに村まで沈められた村民はやはりかわいそうだし
それを何とか救おうと生涯を注いだ田中正造は、結局止めることはできなかったものの、
苦しむ人々の声を正面からと受け止め、世の中を変えようと行動した真の政治家だと思うよ

875 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 18:13:28 ID:TtPm0jrk0

まあ自分のプロフィールに
「子供の頃補導されました」とか
「友達がいません」とか書く奴はいないだろ

履歴書の賞罰は書かなきゃいけないとされているから書くだけで
書かなくてもいいんだったら書かないだろ

自分がかわいいのはみんな一緒

876 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 18:18:35 ID:RAc8oVkU0

存命の関係者がいなくなってからようやく「歴史的事実」として扱えるってのもあるしね
って東方でも似たようなこと誰か言ってたな

877 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 19:33:11 ID:oeXsxSsg0

霖之助だな
幻想郷に歴史書がないのは妖怪の寿命が長すぎるからだとか
過去の事件があったとしても当人が生きてる以上その当人にとって事件は都合のいいように変化し続けていく、みたいな内容だったかと
歴史になるのに一番重要なのは客観性であり当事者が生き続けている以上主観から離れられない、だから幻想郷には歴史が無いのだってね

霖之助｢僕の書き留めた本が幻想郷の歴史書となる時代がくるだろう。｣

慧音ェ…

878 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 19:39:18 ID:6xqp4xiU0

>>876
だとしても関係者が生きているうちに証言と資料を残さない事にはどうにもならないね
第二次大戦が終わってすぐには回顧録はあまり書かれていなかったが、戦後2〜30年して、
戦争当時2〜30代だった人達が「ボケる前に残しておこう」って考えてガンガン部隊史だの個人戦記だのを書いていた

879 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 19:45:28 ID:SUKE4vXE0

>>866
「鬼」なんてまさにそうだろうな

中央権力からすれば叛逆者でしかないが、
鬼の伝承の残るところを訪ねてみると、反面では英雄であったりする
大江山や茨木童子、岡山の温羅、飛騨の両面宿儺などだ
神主の近くだと長野市鬼無里地区や戸隠地区、
あと、安曇野市に八面大王の伝承が残る

あの酔っぱらいたちは、ケロちゃんに近い存在なのかもしれない

880 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 20:09:32 ID:lBJhx/Ls0

八面大王は大王わさび園や八面大王の湯として名を残してるし両面宿儺も宿儺かぼちゃとして名を残した
彼らは中央から見れば厄介者だったが地元の英雄だったんだろうな

881 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 22:41:25 ID:7UqLlmFc0

>>878
あと2、30年経つと、「先の大戦」の評価も何らかの形で変化するのだろうか

882 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 22:45:55 ID:BSi0/67w0

変わってるでしょ
ABCD包囲網で二進も三進もいかなくなった状況を打開するための破れかぶれが、アジアを植民地化するべく自ら仕掛けた純然たる侵略戦争に

883 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 23:35:52 ID:8K2ZJ2d20

>>876
結局、歴史っていうのは当時の史料のことを指して言うんだろな
史料が変化しない限り歴史も変化せず、変わるのはそれの評価であって
だからこそ史料がいくらでも増える、関係者の存命中だと歴史にはできないのだろうし

884 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 23:53:23 ID:6xqp4xiU0

>>882
それだとソ連の存在を説明できないなｗ

885 ：名前が無い程度の能力：2011/02/07(月) 00:11:53 ID:hPWpCGt20

>>883
だから慧音は歴史を消せるし、歴史を創れるんだろうな
そう考えると昔を知る妖怪・妖精が沢山いる幻想郷では「歴史」の認識が随分違いそうね

886 ：名前が無い程度の能力：2011/02/07(月) 09:45:09 ID:fIWaoq160

>>881
「最後の大戦」であるかぎり来世紀になっても評価は変わらない気がする
しかし第三次世界大戦なりアジア大戦なりに巻き込まれたら、日本は存続も危ういな

887 ：名前が無い程度の能力：2011/02/07(月) 10:30:16 ID:6tpqIU4YO

第二次大戦に関してはソ連崩壊もかなり重要なファクターだったね
戦時中の資料が西側に公開されたおかげで、特に独ソ戦に関してはかなり定説が覆された

888 ：名前が無い程度の能力：2011/02/07(月) 10:42:50 ID:6tpqIU4YO

本当は関係者が生きている内から編纂しはじめた方がいいんだよ
各々の言ってることが違うのも、クロスチェックのためにはいいことだし

889 ：名前が無い程度の能力：2011/02/07(月) 10:45:24 ID:MH0U6YVU0

近代以前の歴史なんか勝者の改ざんしまくりだろうしなぁ、近代以後も基本勝者有利だが
真実の歴史なんか、教科書の内容とは9割くらい違ったりしてｗ

890 ：名前が無い程度の能力：2011/02/07(月) 10:52:32 ID:6tpqIU4YO

「勝利する=敵を滅ぼす」の構図が絶対じゃない以上、敗者側の記録が残らない訳でもないよ

891 ：名前が無い程度の能力：2011/02/07(月) 11:02:38 ID:fIWaoq160

古代ローマのカエサルの内乱とかか
勝者の記録が焼かれて、敗者の記録がきっちり残ってるという不思議な出来事

892 ：名前が無い程度の能力：2011/02/07(月) 11:09:18 ID:fIWaoq160

あ、後半戦ね。前半戦は「内乱記」が残ってるから
敗者を称えた「カトー」は焼かれず、
勝者カエサルの反論「反カトー」は神君にふさわしくないからと死後に焼かれた

893 ：名前が無い程度の能力：2011/02/07(月) 11:39:42 ID:6tpqIU4YO

決着がつかないまま立ち消えになった戦乱も多々あるしね

894 ：名前が無い程度の能力：2011/02/07(月) 11:44:16 ID:eZ7L8fKk0

歴史書を全部信じないってのは基本だけど
日本は日本原住民論とかあるから……

895 ：名前が無い程度の能力：2011/02/07(月) 11:53:14 ID:6tpqIU4YO

そこで考古学の出番ですよ
物証が出てくれば神話だって史実に早変わり

896 ：名前が無い程度の能力：2011/02/07(月) 12:21:43 ID:19mj6WU20

ゴッドハンドェ・・・

897 ：名前が無い程度の能力：2011/02/07(月) 12:40:55 ID:jHT3L3Y.0

縄文時代あたりの新しい発掘で大分イメージ変わったとかあるみたいだしねぇ。
昔に比べて調査手段も増えているし。

898 ：名前が無い程度の能力：2011/02/07(月) 12:58:04 ID:6tpqIU4YO

バイキングもアメリカ到達してたみたいだしね

899 ：名前が無い程度の能力：2011/02/07(月) 20:07:29 ID:zuYENyKM0

官の歴史書より、吏の記録という中国の俚諺があるな
王朝交替のたびに、正統性確保のために前王朝をひどく言いがちなキャリアたちよりも、
ノンキャリ事務屋は、横領でもしていない限り、正確な記録を残す

900 ：名前が無い程度の能力：2011/02/07(月) 21:36:26 ID:Cg72bhr.0

求聞史紀にも記載されてないような幻想郷内の滅亡勢力も
あるのかもしれないと、ふと思った。

>>899
中国の太史令が残した天文の記録は信憑性が高いね。かに星雲(SN1054)とか
中国史書で一番信用できるのは5W1Hのうちwhenらしいが
逆に幻想郷の歴史は年代があいまいにしか特定されてない出来事が多いね
年代があいまいな点でインドの歴史年表に似ている気もしてきた
釈迦の生没年すら諸説あるようだし

901 ：名前が無い程度の能力：2011/02/07(月) 22:37:03 ID:W2tcklSc0

萃香が来なけりゃ、9つ目の幻想郷縁起では
鬼が過去の存在になるところだったんだよな

阿弥の幻想郷縁起の頃には鬼がほとんど旧都に引っ越してそうだが
もっと前の幻想郷縁起を読めば、萃香以外の四天王が載ってたりするんだろな

902 ：名前が無い程度の能力：2011/02/07(月) 22:47:58 ID:zrCmpz2s0

「萃夢想」を聞くと「The Origin of Mind」を思い出す。

903 ：名前が無い程度の能力：2011/02/07(月) 23:15:04 ID:m.bjqEwE0

鬼といえば華扇は阿求的にどんな扱いなのか気になるな

904 ：名前が無い程度の能力：2011/02/08(火) 08:46:31 ID:D4LaRWrk0

仙人は変態ばかりと書いてたような

905 ：名前が無い程度の能力：2011/02/08(火) 12:01:19 ID:.DwwWCGc0

エロ仙人華仙ちゃんか・・・胸篤

906 ：名前が無い程度の能力：2011/02/08(火) 19:45:33 ID:DDZ40u720

>>900
藤原定家の明月記でも客星に関して書かれてるね

907 ：名前が無い程度の能力：2011/02/08(火) 21:34:28 ID:9Bzi02O20

>>905
包帯で…

908 ：名前が無い程度の能力：2011/02/08(火) 23:27:01 ID:lT7K8a8A0

>>904-906をパッと流し読みして
キケンな貴公子藤原頼長のことか〜っ！と思ったのは内緒だ

909 ：名前が無い程度の能力：2011/02/08(火) 23:32:32 ID:.UBkyTro0

>>908
この前NHKで、ヒストリアやってたなｗ
男色文化が、あぁも開けているとは思わんかったよ

910 ：名前が無い程度の能力：2011/02/09(水) 02:28:25 ID:J7DVfloU0

妖怪の山の河童ヒエラルキーの頂点には誰がいるのかねー
九千坊あたりかな？幻想郷的には海御前かもしれん

ただ霖之助は河童の正体と鼈だと看破(看過)してたけどこれはどう捉えるべきなのだろうか
河童は水怪の頂点と言ってもいい妖怪だけどその根は驚くべきほど多岐に広がっていると思うんだ
幻想郷には水虎、甲羅-ｺﾞｳﾗ-、河伯、兵主部あたりが別々の｢名前｣で存在するのかこれらの『総称』として河童が存在するのかどっちだろう？

911 ：名前が無い程度の能力：2011/02/09(水) 02:49:04 ID:JuXQELcg0

霖之助「河童には七十にとりの呼び方があったからな、なんと呼べばいいのか」

912 ：名前が無い程度の能力：2011/02/09(水) 07:33:42 ID:pzujXc..O

祢々子河童とかは？

913 ：名前が無い程度の能力：2011/02/09(水) 11:06:22 ID:Uffc3JWg0

>>910野暮なツッコミすまん。

「ヒエラルキー」だが、正確には「ヒエラルヒー」なんだよな。
元々ドイツ語で、ドイツ語だと「ヒー」でおわるんだが、英語になると、全然別の読み方になって(その読みは忘れた。すまん)
最後に「キー」で終わるんだ。

で、ふたつがごっちゃになって、日本人的に「キー」の方がしっくり来るから、みんなで間違って「ヒエラルキー」って言ってる。

いつか直ってくれないかなー
「ヒエラルキー」は英語でもドイツ語でもないよくわかんない言葉になってる現状。

実はフランス語でしたとか言うオチだったらすまんw

914 ：名前が無い程度の能力：2011/02/09(水) 11:11:34 ID:n5jXi/0A0

結局外来語の日本語の単語だからのう。

915 ：名前が無い程度の能力：2011/02/09(水) 11:17:02 ID:0gibMfKk0

「ルシフェル」ってなんだよ！「ルキフェル」か「ルシファー」だろ！みたいな？

英語でハイアーキー、ドイツ語でヒエラルヒーと言う単語を
日本語ではヒエラルキーと言うってことでいいんじゃないの。日常会話なら。
外国語をカタカナで完全に正確に表すことはできないし。

プルチネッラ、プルチネルラ、プルチネ「小さいル」ラみたいな。

916 ：名前が無い程度の能力：2011/02/09(水) 12:48:29 ID:vX/jbfb20

うぉ、自然にヒエラルキーと呼んでたが、Hierarchieだったんだな
ie=[i:] / ch=[x]　だから、本来なら「ヒーラルヒー」って呼ぶべきか
英語とドイツ語とローマ字読みがごっちゃになったんだなー

917 ：名前が無い程度の能力：2011/02/09(水) 13:07:12 ID:pz9zaVrwO

そんな発音で大丈夫か？

918 ：名前が無い程度の能力：2011/02/09(水) 13:38:08 ID:2jXf8eusO

取りあえず日本人間では通じるから大丈夫だ、問題無い

919 ：名前が無い程度の能力：2011/02/09(水) 13:39:42 ID:90FhxAKY0

外来語ではあるが外国語ではないから問題ない

920 ：名前が無い程度の能力：2011/02/09(水) 14:05:49 ID:Tc266pps0

19世紀ドイツのルートヴィヒ二世王は現地バイエルンの発音じゃルートヴィク
蒋介石は同じ中国でも広東語と北京語じゃ読みが違って
チャン・チーシーとチャン・カイシュクになるらしいぜよ

……って、どうせ英語圏の人間も独語や仏語を自国流に発音するし
「Aという国の△という音はＢという国の言語体系の中にはない」
「○という音と□という音の区別がない」とかいう話は相互にいくらでもある

921 ：名前が無い程度の能力：2011/02/09(水) 14:13:06 ID:QUxA3KZs0

そもそも単母音の日本語で、複母音の外国語を正確に表現しようなんて考え自体不可能なわけで

922 ：名前が無い程度の能力：2011/02/09(水) 14:14:49 ID:vX/jbfb20

ttp://www.rondely.com/zakkaya/irir/nme2.htm
少し違うかも知れんが、名前の変化なんてのも似たようなものか
聖母マリアもメアリーも、意味は同じはずだが読みなんて地域様々だし

923 ：名前が無い程度の能力：2011/02/09(水) 14:18:07 ID:NQMD5QI20

ゲーテさんの出番じゃ。
あと、渡辺さんの英語綴りが15通り以上あるなんて聞いたことあるなぁ。

924 ：名前が無い程度の能力：2011/02/09(水) 14:21:38 ID:2jXf8eusO

日本では昔「カミ」と言われていたものが簡単に母音変換で
「カモ」や「カメ」や「クモ」や「クマ」に変換されてしまうから
零落した神を探すにはそう言うのをヒントにすれば良いそうだ

925 ：名前が無い程度の能力：2011/02/09(水) 15:01:50 ID:Ozkd4Avw0

コボルト（ドイツ語）とゴブリン（英語）は同じものを指してたはずなのに
今では違うものになったりするしなあ

926 ：名前が無い程度の能力：2011/02/09(水) 17:47:10 ID:Tc266pps0

中国と朝鮮半島では「李」という姓が多くて混同されやすいが
英語表記は「Lee」にする人がいちばん多いが
区別を付けるためわざと「Li」「Lie」などと記する人もいるとか
外国語表記でわざと変えるってのもユニークな発想だと思った

そういや漢字でも異字体表記てあるし
霊夢と靈夢は別人扱いになるのかｗ

澁澤龍彦は渋沢竜彦だと全然雰囲気でないからダメだな

927 ：名前が無い程度の能力：2011/02/09(水) 19:13:12 ID:fH3kelKc0

>>926が都合よく出してくれたので…。

異字体表記よく使われる竜と龍。
よく東洋的なイメージで龍、西洋的なイメージは竜と使い分けてるような文を見かける。

しかし、竜は竜巻という表現に代表されるよう、大自然の驚異を示す古い字体であるので、
風雨の神といった東洋的（というか日本的）なそれは本来『竜』が正しく、
駱駝の頭と胴体が蛇で鹿の角を持ち、手足には鷹のような爪がうんぬんという怪物的（西洋込み）なあれは『龍』の表現が正しかったりする。

928 ：927：2011/02/09(水) 19:16:36 ID:fH3kelKc0

若干訂正。
「正しい」という表現を「妥当」に置き換えて−。

929 ：名前が無い程度の能力：2011/02/09(水) 19:17:56 ID:vX/jbfb20

「龍」に限らず、異体字ってのは考えるよりも多いわな
ttp://www.chokanji.com/ckk/function-4.html
fig.1に見えているだけでも21字形あるし、偏を帝にしたものなら目にしたことがある
名前が変わると性質が変わると言ったのは京極堂だったか

930 ：名前が無い程度の能力：2011/02/09(水) 20:40:30 ID:G1b0fBjU0

十十　←草冠とか、　者のノ日の間に点とか、　画数に戸惑う

931 ：名前が無い程度の能力：2011/02/09(水) 21:22:40 ID:VNb7nsBk0

「サイトウ様のサイはどの漢字でしょうか」
電話応対で何度苦労させられたことか

932 ：名前が無い程度の能力：2011/02/10(木) 00:02:37 ID:AyOJbgHo0

>>926
昔韓国人の後輩くんに「李くんは『イ』くん（Ｉくん）なのに、何で『Yi』と書くの？」と聞いたら「分かりましぇん」って言われたことある
中国語のアルファベット表記に合わしたんだろうけど……発音しないのにＹ書くとかまじめんどい
教えてgooで以前その辺のこと質問したら、韓国はラテンアルファベット化のルールが日本よりも不統一でぐちゃぐちゃなんだそうな
まぁそもそも語源主義と発音主義との対立からして深刻だからしょうがないよね……

933 ：名前が無い程度の能力：2011/02/10(木) 00:08:17 ID:3a1QMarU0

パソコンなどの発達で、異体字も簡体字も短時間でいろいろと使えるようになったから、今は贅沢だ
データの伝達と情報（文字）の伝達は違うよ、と知人の電子工学者に思い切り叱られた事があるな、データと情報とは違うと
江戸時代の堂島米相場伝達などは略号を定めた手旗を振ったそうだし、電信コードなんてものもある
旧海軍の手旗では、「コチヨコセ、コチヨコシ＝そちらの航海長を打ち合わせによこされよ、本艦航海長より」
略体には、漢字本来のニュアンスだけでなく、簡略や代用の意味もあるようだ

934 ：名前が無い程度の能力：2011/02/10(木) 00:25:26 ID:cQNMfV3s0

中国の簡体字なんかは、簡略の意味合いが強いな
ありゃあ原型がすっ飛んで、部首等＋音韻でしかないんじゃないか？
最初に「龍」の簡体字を見た時は、何事かと思ったもんだ

935 ：名前が無い程度の能力：2011/02/10(木) 00:36:28 ID:BHObR/U.0

中国の簡体字は、その一方でちゃんと草書体の形にならって作ってるのも多い。
日本の常用漢字と似たようなものか、あるいは少しましなくらい。
ただ、省略して本来違う字を同じにしてしまったりするのは、かなり可読性を低下させてるとおもうけどね。

昔は特に字体なんて決まってないし、”互いにわかればいい”だから略体もやりたい放題。
古文書なんて、特に決まった崩し方もなく書いていたりする。
線が一本多い少ないなんて当たり前、ってレベル。
それが時代を下る程ひどくなるから、明治大正の手紙とか読めないね。ほんとに。

936 ：名前が無い程度の能力：2011/02/10(木) 00:48:34 ID:cQNMfV3s0

半端な知識で放言したと思い、簡体字についてうぃきぺたんで調べ直してきた
伝統に倣いつつも画数を減らそうと苦心したんだなー
だが、やっぱり繁体字の方が読みやすく感じるのはなぜなんだぜ？

どこかに紛失してしまったんだが、以前崩し字の辞典を持ってたんだ
あれのフリーダムっぷりを見れば、日本もどっこいどっこいだと思い出した
「ミミズの這ったような字」とは、まさしくあれを指すね
古典文学でも複数種の写本があるように、昔の人も読み間違いが多かったことだろうに（書き間違いが異伝したのもあるが）

937 ：名前が無い程度の能力：2011/02/10(木) 02:25:57 ID:36U4xWpU0

欽明紀には
「帝王本紀に多に古き字あり（中略）伝へ写すこと既に多にして遂にたがひまよふこと致せり」
とあるね
つまり紀が編纂された時期には既に読解の困難な文字資料や複数の異本が存在したことになる
その結果、日本書紀には「一書に曰く」として同じ神話の異伝がいくつも並ぶことになったわけだ

万葉集も各巻ごとに表記に特色が見られるため
担当した編纂者によって表記のしかたが異なっていることが分かる
紀の記述と併せて考えると和語のための正書法が制定されていなかったのだろう
そのせいで今もなお読み方がさっぱり分からない箇所がある
どう読んだらいいのかを模索するのもまた楽しいけれどね

938 ：名前が無い程度の能力：2011/02/10(木) 14:00:48 ID:7mvL33q6O

日本語の｢様｣という字にも｢みずさま｣｢じさま｣｢えいさま｣と三種類あるし、昔は八種類の使い分けしてたそうだね
異体字とは違うけど月にも単なるつき以外に｢にくづき｣｢ふなづき｣とあるけど、書道ではちゃんと区別つけて書く一方、その心得のない漏れみたいな人は全く区別しない
方法はどうあれ、時代が下ると旧来の弁別があいまいになるのは必然だと思う

939 ：名前が無い程度の能力：2011/02/10(木) 14:28:12 ID:3Dx9JNyAO

「い」、「え」、「お」と「ゐ」、「ゑ」、「を」の発音もちゃんと区別が有ったしな

940 ：名前が無い程度の能力：2011/02/10(木) 14:58:09 ID:cQNMfV3s0

じゃあ転生をしているとはいえ、中身は古代人とほぼ同一の稗田阿求はどうなるんだろう
今も「ゐ・ゑ・を」を「い・え・お」と区別し、「永様・次様・水様」を使い分け、異体字の違い・分類を明確に理解してることにならないかな
更に言えば、阿求の元に行けば学べる訳で、幻想郷では奈良時代以降の日本語がほぼ残っているとも理解できるのだが

941 ：名前が無い程度の能力：2011/02/10(木) 15:59:48 ID:W7A5RizQ0

「を」と「お」は今でも普通に言い分けr…いやごめんなんでもないです

942 ：名前が無い程度の能力：2011/02/10(木) 16:10:33 ID:jHjZtjOcO

「お（ｏ）」と「を（ｗｏ）」ってもう言い分けてないでしょ
「ｏ」音に統一された後に外来語の関係から「ｗｏ」音が再度必要になって「うぉ」表記として復活したかと思うけど

943 ：名前が無い程度の能力：2011/02/10(木) 16:26:34 ID:HZXCddeI0

>>939
それ表記の区別だけで、発音の区別はないって異説が出てなかったっけ

944 ：名前が無い程度の能力：2011/02/10(木) 16:35:51 ID:W7A5RizQ0

いやぁ、そのこの平成のご時世までうちの地方はををWOと発音してたから
や、どーでもいーや

945 ：名前が無い程度の能力：2011/02/10(木) 16:52:41 ID:7JafhwxQ0

「を」と「うぉ」は違うぞ、ズワイガニとタラバガニくらい違うぞ

946 ：名前が無い程度の能力：2011/02/10(木) 17:24:21 ID:cgJVcCPo0

同じ表記で「が(ga)」と「が(guaって感じの音)」を使い分ける方が最も面倒じゃないか？ｗ

947 ：名前が無い程度の能力：2011/02/10(木) 17:43:08 ID:jHjZtjOcO

ここで東北方言の出番ですよ！

948 ：名前が無い程度の能力：2011/02/10(木) 18:10:15 ID:Atbguwl20

東北や九州あたりだと古語や古い発音が残っていたりするからな
人の流入が多い京都や東京は構成員の変化や俗に言う若者言葉みたいな形でどんどん言葉が変わっていくけど

949 ：名前が無い程度の能力：2011/02/10(木) 19:40:00 ID:WZaj.XvgO

阿求談、輝夜は話しは上手いが話し方が古臭いというから
輝夜の発音は奈良時代ので止まってるのかも

950 ：名前が無い程度の能力：2011/02/10(木) 19:53:26 ID:Atbguwl20

阿求の場合、日常的に使う言葉は幻想郷における現代語だろうからな
転生と言っても記憶は受け継がない、人格どころか性別すら違ういわば同じ能力を持った別人だし

951 ：名前が無い程度の能力：2011/02/10(木) 20:00:32 ID:Ee30ISTo0

>>946
普通の「が」と鼻濁音の「が」（か°）の区別も面倒だよね

幻想郷の妖怪の言葉は人との付き合いもあるだろうし現代語に近いだろう、60年で記憶薄れるし
逆に旧都の連中は江戸初期あたりで止まってるかもしれん

952 ：名前が無い程度の能力：2011/02/10(木) 22:05:27 ID:Atbguwl20

あと阿求は求聞史紀で「参考にしようと先代までの資料引っ張り出してきたけど一部しか読めん！整理もされてないし少しは後のことを考えろ先代までの私！（意訳）」みたいなこと書いてたような

953 ：名前が無い程度の能力：2011/02/10(木) 23:24:55 ID:KvNVFTF60

それははたして自己嫌悪の範疇に収まるのだろうか

954 ：名前が無い程度の能力：2011/02/11(金) 02:42:44 ID:nTknHC0cO

阿求って初代は輝夜に求婚した中の一人かもしれなかったっていうよね？
そのことに触れないのは、転生の際にすっかり忘れてしまったからなのか、
それとも心の奥底に深く仕舞い込んでいるだけなのか…

955 ：名前が無い程度の能力：2011/02/11(金) 02:42:48 ID:VPXtczFI0

新潟出身の知人によると
年輩の越後人には「い」と「え」の区別が乏しい人がいて
親類のサチエさんというおばさんはいつもサチイと呼ばれていたとかなんとか

956 ：名前が無い程度の能力：2011/02/11(金) 02:44:45 ID:nTknHC0cO

江戸っ子は「ひ」を「し」と、
出雲の方では「ひ」を「ふ」と発音するようだ

957 ：名前が無い程度の能力：2011/02/11(金) 03:18:10 ID:r7//YtKM0

>>954
よもやあんな説をちょっとでも信じてる人間がこのスレにいるとは思わなかった
提唱者からしてアレだし統合性の欠片もない確証バイアスとさえ言えないただの妄想だろうに

柳田翁の説を支持する訳じゃないが阿礼は女性であったと考える方がよっぽど得心がいくわい

958 ：名前が無い程度の能力：2011/02/11(金) 08:40:13 ID:N.y4dXMo0

栃木も「い」と「え」がアレだｗ
小学生の時ばあちゃんに「えんかい何やってるの？」と聞かれて「え？ｗｗｗちょｗｗｗ」
ってなったのはいい思い出（まだ生きてるよ）

ちなみに委員会のことだよ（多分）
お酒が好きな人だからもしかしたらリアル宴会なのかもしれんがｗｗｗ

959 ：名前が無い程度の能力：2011/02/11(金) 09:02:34 ID:AoS8hKSwO

>>924
門外漢のズブの素人としては、そういうのを聞くと
どうも土蜘蛛に少なからず期待をしてしまうな･･･

960 ：名前が無い程度の能力：2011/02/11(金) 10:35:42 ID:nTknHC0cO

>>957
まるっきり信じてる訳じゃないよ、ただそれから何か妄想したって別にいいじゃないの
自分が信じてないからって見下すような態度するなよ

961 ：名前が無い程度の能力：2011/02/11(金) 10:47:31 ID:o2X0ooDQ0

古典の先生に「英語の先生は英語話せるみたいですけど・・・」って無茶振りしたの思い出した

962 ：名前が無い程度の能力：2011/02/11(金) 11:01:46 ID:roWSyHN20

>>957
文字は読めても空気は読めないようだな

963 ：名前が無い程度の能力：2011/02/11(金) 11:37:31 ID:3HzfnMfo0

「ナメック語なら…」

言語とか無形のものって幻想入りできんのかな

964 ：名前が無い程度の能力：2011/02/11(金) 12:07:54 ID:oTA3Ra0A0

方言論とか目にすると「砂の器」を思い出してしまうw
いわゆるズーズー弁は、古代日本語が北関東・東北および出雲地方でのみ、
生き残ったという仮説もあるな

965 ：名前が無い程度の能力：2011/02/11(金) 23:25:32 ID:LaHWQQpk0

沖縄の言葉は平安時代のがそのまま残ったと聞かされた覚えがあるがどうなんだろ
沖縄出身の小学校の先生から聞いた話だから正しいのかどうか判断がつかん

966 ：名前が無い程度の能力：2011/02/11(金) 23:37:06 ID:dv3nB7S.0

関係有るかどうかは知らないが、源為朝の伝説を思い出すわ
平安時代末期の保元の乱で自害したとされる源為朝が実は生きていて沖縄に渡ったって話

967 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 00:10:28 ID:Oosztogg0

ウチナーグチには平安時代の語彙が多く残っていると言われるね
また、陸を「くが」と訓読みにして日常会話に用いるなど
本土では明治以降廃れてしまった用法も生き残っている

沖縄の一部の方言では喉の奥を使って「ホァ」というような音を出すが
これはアフリカのある民族の言語と沖縄にしかない発音らしい
沖縄は言語学の観点からみても興味深い場所だね

968 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 00:24:09 ID:MBKVC0Es0

　為朝伝説なんか完全に伝説だけど、その一方で歴史を眺めていくとあながち全く交流がないともいえない。
　丁度源平合戦と、グスク時代への突入が同じころだったかと。
　また平氏残党が鬼界ヶ島に逃亡し、それを天野遠景が討伐した話がある。
　これらに鑑みると、源平合戦で負けた平氏方の中で琉球に逃れた人間が板だろうことは推測できる。

　現在の沖縄弁でない、琉球語はおおよそ平安期に分離したといわれる。もしかしたらそれもこれに関係するのかもしれない。
　それでも日本語からすれば殆ど他言語のようで、実際に他言語として区分することもあるけれどね。

969 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 02:40:45 ID:1Yp30J1QO

そういや奥州へ逃げた源義経がさらに大陸へ逃げて、あのチンギス・ハンとなりモンゴル帝国をつくり上げた、って説も

いや、これはいくら何でも根拠のこの字が全くないようなトンデモ伝説だけどさ

やはりそういう話が出来上がるのは、
悲劇の英雄は生きていて、そしてどこか遠くで栄光と幸せに満ちた生を全うしていてほしいという
民衆の願望から生まれたものなんだろうかな


だから織田信長に生き残り説というのがないのは、
死ぬ直前まで完全に勝者側の頂点で、
それのおかげで日本人大好き判官贔屓を得られなかったからなのかな？
いや俺が知らないだけなのかも

970 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 02:54:12 ID:GVDwnnoc0

勝手な妄想だけど、日本人には「滅びの美学」があるとは言うが、滅ぶ物全てに美を感じないのではないかと
「わび・さび」などの静かに消え入る線香花火が好きだから、鼠花火のような信長は日本人の美意識に合わなかったんじゃないかな
江戸期に流行った義太夫節なんかでも、滅亡を扱うものの中には割としとやかな物が多いと思う

971 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 06:27:52 ID:fo7kL6a6O

>>968
確か喜界島には平家の落人・源為朝・俊寛の墓と各伝説が揃ってたな

972 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 08:22:08 ID:MY30Sgwk0

たぶん信長死後も秀吉後見で、織田家がきちんと残されてたせいだと思う
為朝や義経みたく「人前に出てこれないけど生きてるんだよ」みたいな噂になりにくいんじゃないかな

973 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 08:42:35 ID:hPoSarsU0

生き残ったというよりも魔物にでもなった扱いというか…w
いやまぁこれは後世の創作での扱いだけど。

974 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 14:17:14 ID:ASZJ6r4U0

義経伝説と直接の関係はないが
中世の室町時代前半ごろまでは不遇の氏を遂げた人物が怨霊になるという
御霊が結構あるけど、楠木正成あたりがその最後っぽい
信長とか怨霊話があってもおかしくないのにあまり有名な話はない
そのへんは近世以降権力が世俗化して伝説が生まれにくくなったということか

でも明治期にも「西郷隆盛は西南戦争後も生きててロシアに亡命した説」
なんてのがあったんだよなあ
これは西郷の人柄のほか当時はいまだ薩長藩閥と旧幕不平士族の対立が
世相に影を残してたってのも大きいんだろうけど

975 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 14:44:44 ID:HZR12zuQ0

怨霊について語ろうとすると井沢史観の影響から抜けきれない俺がいる

逆説の日本史で信長と神について記憶に残っていることといえば
神になろうとした信長→実際に神格化されたのは家康（東照大権現)
という内容だな

976 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 15:31:35 ID:34k691Wc0

神って言うか信長って自分で自分のこと魔王だって言ってたよねそれって今ていう中二b…ｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ

977 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 15:33:16 ID:MY30Sgwk0

戦国後期以降の落人伝説といえば、
島左近、明石全登、真田幸村、豊臣秀頼となんか豊臣関連が多い
江戸幕府への反感のはけ口とかそういう理由かね

978 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 16:34:00 ID:MBKVC0Es0

中世では、怨霊は祟り神にはあまりならず、むしろ天狗になる。
太平記には崇徳院と後鳥羽院と後醍醐帝が天狗として跳梁跋扈する話もある。楠木正成や護良親王も天狗になってるね。

そしてそういう天狗の時代が終わるとともに、怨霊の話も消えていく。
天狗の時代の終わりというのは、つまり信仰の近世化ということだね。
それ以降は”おばけ”に俗化していく。

信長が神になろうとした、というのは結構怪しい話。
第六天魔王の逸話は有名だけど、その根拠はフロイスの記録。しかも信玄が”俺が天台座主です”とボケたのに対する返しだというし。

979 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 16:51:39 ID:k7W.jc/YO

ラオスに消えた後の辻とか微塵も話題にならないしね

980 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 17:22:31 ID:HZR12zuQ0

>>978
古代→中世→近世と時代が移り変わるにつれ
怨霊は祟り神→天狗→お化けと変化していくわけか
現代だとトイレの花子さんに代表される現在妖怪もいるにはいるが

幻想郷妖怪で代表すると諏訪子→文→小傘と
時代が下るにつれ妖怪としての格が落ちてくるのかも

981 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 18:17:15 ID:34k691Wc0

次スレのスレタイだけど拾壱とするか拾之壱、もしくは普通に十一にするのかどうしよう？

982 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 18:47:26 ID:ULyZi8bs0

拾壱が良さげ

983 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 19:26:52 ID:0XymcEG60

まぁどうでもいい話だけど、神奈子が背中に茅の輪を背負ってるのは何でだ？
アレって蘇民将来の弟がスサノオに虐殺された時に生き残った女がつけてた奴だろ
あんまり考えたくないけど神奈子は蘇民将来の一族の生き残りの女なんかね

すると神奈子はまつろわぬ神だってことになるが、神奈子が月でなく地上にいるのはそういうことなんかな

984 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 19:38:03 ID:FpismvA20

茅の輪じゃなくて「しめ縄」ってキャラ設定では書いてあるな
じゃあ何で丸いのかといえば蛇の絡まる姿を模して永遠を象徴しているとか
つまり注連縄でウロボロスを象ってみたってことだと思う

985 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 19:47:15 ID:0XymcEG60

>>984
まさか神主がしめ縄と茅の輪を混同してたんだろうか。アレは明らかに茅の輪だよね。八坂神社では胎内くぐりやってるし
貧乏な蘇民将来は弟の巨旦将来と違ってスサノオを厚遇した。後にスサノオが巨旦将来の一族をを滅ぼしたとき、
巨旦将来の家に嫁いでいた蘇民将来の娘だけは目印として茅の輪を腰につけていたから難を逃れることができたという

すると神奈子は既婚者だったが、旦那と嫁ぎ先をスサノオに全滅させられたことになる。スサノオは本当にDQNだなぁ

986 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 19:49:53 ID:34k691Wc0

次スレ
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1297507761/

987 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 20:12:10 ID:hRc2t5ns0

諏訪大社でも茅の輪くぐりやってるじゃないの

988 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 20:30:40 ID:34k691Wc0

>>985
アレは注連縄で間違ってないと思うがねぇ
ウロボロスをあしらってることもそうだけどよくみるとアレって神奈子の右側が細く左側が太いよね
注連縄の巻き方については諸説様々なモノがあるからなんとも言えないけど
少なくとも風神録のパッケージにも載ってる諏訪大社下社秋宮の注連縄は右側が細く左側が太いんだよね

もしアレが茅の輪であるならああいったゴボウ締めのようにはならないだろう
茅の輪担ぐことにも何の意味も感じられないしアレじゃあ誰もくぐれないんじゃないかな
くぐることでケを祓うモノをわざわざあの位置に置いて信仰が集まるとは思えないしね

989 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 20:32:49 ID:34k691Wc0

あ、ゴメン右側が太く左側が細く、でした

990 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 20:33:47 ID:L3xU5B.gO

>>986
乙

よくわからんが、茅の輪をモチーフにして別の意味を混ぜ込んだ、
と考えるのがいいのかな…？

991 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 20:44:06 ID:0XymcEG60

>>988
>>985にあるように、スサノオは蘇民将来に「娘に茅の輪を腰から上につけさせろ」とのたまった
そしてスサノオは疫病を巨旦将来の家に流行させて滅ぼした。だから茅の輪は疫病避けなんだと
古代は本当に茅の輪を腰につけさせてたみたいだけど、後に茅の輪潜りとちまきになったそうだ

しかし確かに、注連縄は咬合するヘビを連想させることで溢れ出る生のエネルギーを表すともいう
すると>>990の説が一番しっくりくるのかも

992 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 20:51:33 ID:45Us05.s0

>>985
滅ぼしたのは牛頭天王という説話もあるな
巨旦将来も一宿一飯を恵めば良かったのに・・・

993 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 20:57:01 ID:0XymcEG60

>>992
そして牛頭天王を祀る神社は八雲神社という

994 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 20:58:18 ID:3N.j3TX.O

たとえ本当は巨旦将来の子孫だとしても茅の輪さえ付けてりゃ恵んでくれるんだから
神様って本当平等 ボロいとも言うが

995 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 21:03:32 ID:0XymcEG60

もともとスサノオの語源って“荒ぶる”だから善いとか悪いとかないんだよな
スサノオって母ちゃんに会いたいって泣き喚くわ姉の部下殺すわ娘の婚約者殺そうとするわでホントDQNな神だけど
反面、八岐大蛇を討伐したり蘇民将来だけは助けたりするから根っからのクソ野郎というわけでもないんだよね

スサノオは自然の表象だから善悪の観念で動かないんだ。ただただ凄まじいだけ

996 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 21:35:47 ID:UsfS1FCU0

>>992
下手にスサノオに飯を用意すると斬り殺されるって手元の古事記に書いてあるが大丈夫か？

997 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 21:54:56 ID:45Us05.s0

神や異界のものと関わることには常にリスクがあるから、しかたないだろうw
ＤＳに出て来る「無間の鐘」についても、あれは一種の異界との交信、
儀礼だったという説がある・・・代償が高すぎるけど

998 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 21:57:30 ID:1Yp30J1QO

>>996
そりゃ食い物を鼻やら肛門やら全身の穴という穴からひり出され
それを食えって言われたらスサノオじゃなくてもキレる

999 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 21:59:37 ID:0XymcEG60

そりゃ月読と保食神だけどね

1000 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 22:02:25 ID:1Yp30J1QO

>>999
古事記も、名前は違うが食物神にスサノオはそうされたんだぞ