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1 ：名前が無い程度の能力：2010/07/17(土) 00:30:23 ID:/yccRByU0

そこのインテリ気取りのあなたも詳しくないけど興味のある方もどうぞ

古代史、考古学、古典文学、文化人類学、宗教学、郷土の昔話、
理科系分野の学問まで…何でもありの雑学スレと化してます

このスレのまとめ
東方考察まとめ wiki
ttp://wikiwiki.jp/th-kousatu/

前スレ
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の七】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1275484514/

過去スレ
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の陸】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1273122206/

東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の伍】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1260722241/

東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の四】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1244042573/

東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の参】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1231654207/

東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の弐】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1219994247/

東方好きなら民俗とか神話とかいろいろ語ることあるだろ
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1212737665/

2 ：名前が無い程度の能力：2010/07/17(土) 11:09:44 ID:vut9wl1M0

いちおつ
ところで緋想天の「緋色の雲は地震の予兆」ってのは元ネタあるの？

3 ：名前が無い程度の能力：2010/07/17(土) 11:20:09 ID:hsFQo5Y20

地元じゃ空が紫色になったら台風が来るとは言われてたが

4 ：名前が無い程度の能力：2010/07/17(土) 13:30:06 ID:HkDDywRk0

マイナーな方だが一応赤い空は地震の宏観前兆だよ。
あと低緯度オーロラの「赤気」はオカルト的に天変地異の予兆。

5 ：名前が無い程度の能力：2010/07/17(土) 13:36:34 ID:t2agHPMI0

諸星の漫画にも在ったな

6 ：名前が無い程度の能力：2010/07/17(土) 13:57:50 ID:gBilEWJw0

1乙
1000近いのに気づかなかったわ

7 ：名前が無い程度の能力：2010/07/17(土) 15:47:04 ID:ahvYxzUA0

1乙

けーねスレにこんなのがあったので一部改変

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此れの所を厳の磐境と斎定めて招奉る、掛けまくも畏き産土大神を始めて、
大地主大神・埴安姫大神、また屋船大神等の御前に恐み恐みも白さく。
この度「東方民俗・神話」が新しいスレッドを「>>1」が
請負ひ建てむとして、今日の生日の足日にしも地鎮祭を慎み敬ひ執行はむと、
荒らしの災いは更なり鯖高負荷やdat沈下の損害無く、
弥遠永に些かの異しき事危き事も有らしめ給はず、
安けく平らかに常磐堅磐にレスの八十続きと共に立栄えしめ給へと、
恐み恐みも称辞申鎮納めをへ奉らくと白す。

8 ：名前が無い程度の能力：2010/07/17(土) 16:12:57 ID:FEOjftqA0

カミとGodの話。

Godの訳については『「ゴッド」は神か上帝か』っていうそのまんまなタイトルの本がある。
その本によると19世紀に宣教師が中国（清）では聖書を作ったとき、Godを「神」と訳すか「上帝」と訳すかで論戦があった。
「上帝」派の宣教師は「神」という言葉は多神教の神・精霊のようなニュアンスがあるので唯一神を表すのにふさわしくないと主張し、
「神」派の宣教師は「上帝」は全てのものの支配者ではあるが、現実の権力のあり方を反映した世俗的な存在なのでふさわしくないと主張した。

日本においては戦国〜江戸初期にかけての宣教師は「でうす」とか「天主」とか言ってたんだけど
開国前後には「神」派の宣教師しか来なかったのであっさり「神」になってしまったということらしい。

9 ：名前が無い程度の能力：2010/07/17(土) 22:49:11 ID:NCaaD8TY0

>>1
乙un
前スレ最後「ume」の次が「hara」になってたが
umesao（梅棹忠夫）がそういやこないだ亡くなったな

10 ：名前が無い程度の能力：2010/07/18(日) 00:19:25 ID:mppZTd.s0

一度病気で倒れられたけど復活して
老衰でお亡くなりになったね　大往生ですよ

11 ：名前が無い程度の能力：2010/07/18(日) 22:03:20 ID:1veMnSVw0

阪神大震災の前日か起きた早朝の空の色が変だとは聞いた事あるな・・・
関東大震災や、１９４５年の東海道地震ではどうかわからんが

しかし５０年〜６０年の日本は台風や地震が毎年のように起きていたん
だよな・・・呪われすぎだよなぁ

12 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 03:56:07 ID:vIMrqJWk0

>>11
いや、別に21世紀に入ってからも毎年のように起きている。
治山治水に金かけたおかげで被害が小さく済んでるだけ。
2000年の鳥取西部地震（M7.3）なんて、1943年の鳥取地震（M7.2）
より規模が大きいのに死者0人（43年は死者 1,083人）だった。

幻想郷で自然の予兆を語るのは大いにやるべきだが、現実社会に
もちこんで呪いとか言うのだけは止めてくれ。
俺たち日本人は、雪国で降雪対策するように、台風対策・地震対策を
延々とやり続けるしかないんだから。

13 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 09:04:45 ID:E.sW8TG60

自然災害だなんてきちんと対策すれば被害は小さくて済むなんて分かりきってることだからなｗ
まあそのおかげで幻想郷では天子が元気なんだろうけど

14 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 20:34:13 ID:xyW5akmA0

>>11
確かに三大台風より勢力の強い台風は１９６０年以来本土に上陸はしていないようだけど
昔ほど災害被害が出ていないような気がするのは>>12の言う通りだろうな

そういえば以前読んだ雑誌に中国のシャーマンのことが触れられていたんだけど
村に不幸ばかりが続くので、村の男たちをトランスさせて占いを行い不幸の原因を取り除いたはずなのに洪水が起きる
原因は取り除いたのに何故だと村の人に聞かれてシャーマンが
「この洪水はこの村だけではなくこの地方全体に起きてるので、これは呪いではなくただの悪天候だ」と
祟り呪い等と、自然災害とをきちんと分けていて、ずいぶんと関心した覚えがある

15 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 21:24:03 ID:SjOJvIrY0

呪いかそうでないかは呪術者の判断次第だから、ただの言い逃れともとれるけどね
世界中全ての農村がそうだとは限らないだろうが、洪水は大量の栄養分を
田畑に運んできてくれるのでたとえ被害が出ても村人は喜んでたようだ

16 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 21:52:21 ID:RXhXEWzE0

まぁ、規模にはよるだろうけどなｗ

17 ：名前が無い程度の能力：2010/07/20(火) 00:27:40 ID:YZo32Z4M0

さすがに村全体が流された。とか
被害が大きすぎて復興の兆しが見えない状態で、肥沃になった土地を狙って敵が攻め込んでくる。とか
あっただろうからな・・・

18 ：名前が無い程度の能力：2010/07/20(火) 00:31:52 ID:4byvdjUQ0

ナイル川の恵みってやつか

19 ：名前が無い程度の能力：2010/07/20(火) 00:33:13 ID:O4NyRADU0

日本でも渡良瀬川もそうだったと聞いた
でも足尾鉱毒が始まってからは…

20 ：名前が無い程度の能力：2010/07/20(火) 00:45:58 ID:lD0FcI2M0

同じ水害でもtsunamiは塩害はあるわ砂礫の堆積もあるわで
田畑の土壌にも大ダメージなのがひどい

21 ：名前が無い程度の能力：2010/07/20(火) 22:14:40 ID:ztniNmds0

誰にとっての利益かが大事だな

22 ：名前が無い程度の能力：2010/07/21(水) 16:34:29 ID:eNSwa0y20

天災が起こったらとりあえず「政治が悪い」ということになる中国と来たら
民衆にとって、国家から支援を引き出すための智恵だったのかね

23 ：名前が無い程度の能力：2010/07/21(水) 22:22:26 ID:WMfQkgFY0

民衆の知恵というより、政府転覆を狙う人間にとってこそ都合の良い思想だったんじゃないのか
災害が続くということは、既に天が現政権を見限っていたと言うことになるわけだし
下手をすると、革命を起こした後に些細な自然災害を大げさに記述して、革命の正当性を主張したなんてこともあったかもしれない

そういえば、中国の歴史書をして
中国の歴史書は次の王朝が前王朝の物を編纂するからこそ、客観的で正しい歴史書になる
なんて主張を見かけることがあるけど、これ、明らかに逆だよなぁ

24 ：名前が無い程度の能力：2010/07/22(木) 00:04:59 ID:5hpXi3hY0

そんな主張あるのか？
前王朝の歴史なんてこき下ろすに決まってるじゃないか
そして現政権の正当性を主張するためのソースにする

25 ：名前が無い程度の能力：2010/07/22(木) 01:16:19 ID:dBvqwfjk0

それがこと中国、もっと詳しく言って儒教に限って言えばそうでもない
儒教は基本的に、祖先崇拝に宗族破壊のための官僚・合理主義を半端に導入した宗教だからさ
永遠に「昔はよかった」が積み重なってゆく宗教だといえる。だから中華は不変の帝国なのだ
大小あれど「前の王朝の歴史を後代の王朝が編纂して肯定する」というのが中国の基本的なスタンスだと思う

>>22も指摘してるが、要するに儒教は政治万能主義だ。天下乱れればそれはすなわち政治のせい
政治家がまともな治世をしてないから天が怒って災厄を振りまくのだと、こういう徹底的な天意肯定の姿勢がある
しかしこれが国の支援を引き出すためというのは間違いだろう。なぜなら昔は国家機構はもっと暴力的だったからだ
当時の国家はそもそも民主主義でないし、そもそも利益配分機能を持ってないので基本的に収奪するだけだったからな

>>23が指摘するように、儒教は平時は物凄く強力な社会的ビルト・イン・スタビライザーとして機能するが、
衰亡がある一定のレベルを超えると途端に革命を支えるバックグラウンドになるという不思議な宗教でもある
儒教は権力は天が与えたものだと考えるので、天下が乱れるということはつまりその宗族はもはやお払い箱であり
一刻も早く今の支配者宗族を放逐して新しい権力者を立てなきゃいけないと、こういう理屈になる
だから大きな災厄が起こると、中国では革命熱が高まるのね。黄巾党の乱やらアヘン戦争やらね

したがって、中国では「前の王朝はここがダメだったから倒れた」という発想があんまりないと思う
単に「天がダメだと判断したのでダメになった」ってだけで、反省して活かすという発想はあんまりないと思う



長文ｽﾏｿ

26 ：名前が無い程度の能力：2010/07/22(木) 10:09:45 ID:Byd6SbQQ0

儒教には、天命の尽きた王朝は後退すべしという易姓革命の概念がある
ここが良くも悪くも動乱期には利用されてきた

27 ：名前が無い程度の能力：2010/07/22(木) 12:10:08 ID:Byd6SbQQ0

↑
×後退すべし
○交代すべし

28 ：名前が無い程度の能力：2010/07/22(木) 12:25:49 ID:w6ywqtu.0

そもそもなんで易姓革命なんていう反乱者得な思想が生き残ってたのか気になるな

29 ：名前が無い程度の能力：2010/07/22(木) 12:42:46 ID:8FgNO85A0

建国者たちが反乱を起こす時の大義名分に使っていたからだろ
否定したら自分たちの正当性まで失われてしまうｗ

30 ：名前が無い程度の能力：2010/07/22(木) 12:56:47 ID:w6ywqtu.0

いや、ローマカソリックみたいに「前の支配者は悪魔。我々こそが神に選ばれた以下略」みたいにできんかったのかなーと
易姓革命ってそんなに儒教の根本に食い込んでて抜きにくいものだったのかね

31 ：名前が無い程度の能力：2010/07/22(木) 13:01:55 ID:8FgNO85A0

儒学というより道教の影響な気もする、天の意思が決めるって思考は

32 ：名前が無い程度の能力：2010/07/22(木) 13:42:06 ID:dBvqwfjk0

>>28
それは中国がもともと宗族の力が強すぎるために政治的流動性が低い国家だったからだ
だから国家というシステムを生き延びさせるために科挙をつくり易姓革命思想をつくって流動性を高めてきた
孔子自信も父がロクな奴じゃなかった上に早死にしてしまったので宗族社会では本当に不利な存在だった
だから宗族を超越する思想を生み出すことができた。社会的な要請と孔子の発想が結びついて生まれたといえるな

それに、徳が尽きたと判断されるまで儒教は超強力な革命・謀反の抑止力になるわけだしね
だから中華は異民族を病的に恐れる。異民族は儒教的な精神を持ってないので徳が尽きる前に国家をひっくり返されるから


>>31
勇儀姉さんの二つ名にあるように孔子は「怪力乱心を語らず」だった。つまり天なんて要素は最初なかった
孔子の根本的な発想は「徳を持って世を治めれば全てがよくなる」ということ。つまり政治万能主義だよね

それが後代、孟子によって「天命を失った君主なんて討ってもいいじゃん」と言い出した
実際、夏→殷→周の王朝変遷の正当性議論において孔子と孟子は正反対のことを言っている
一応ここでは、孔子は「忠義を失わないのはいいこと」と言ってるが孟子は「汚物は消毒」と主張した
儒教に本格的に「天命」の発想を持ち込んだのは孟子だよね。これを湯武放伐論という

ちなみに日本人はこの湯武放伐論が嫌いなので革命思想が根づかないのね

33 ：名前が無い程度の能力：2010/07/22(木) 14:14:42 ID:aaEUUpDQ0

そういや、日本て、どんな感じで王朝（？）みたいのが変わっていったんだっけ

34 ：名前が無い程度の能力：2010/07/22(木) 16:55:29 ID:jQgdP0t2O

古代はうろだが、

物部氏→蘇我氏
戦争。蘇我氏が皇族(聖徳太子)を抱き込んだ

蘇我氏→天皇
クーデター。所謂大化の改新

天皇→藤原氏
婚姻政策による取り込み。

藤原氏→平家
？

平家→源氏
武力征伐

源氏→北条氏
幼年将軍擁立による傀儡化

北条氏→後醍醐帝
腐敗＋武力＋裏切り

後醍醐帝→足利氏
武力だが、足利自体にも内ゲバが発生。

足利氏→織田家
応仁の乱から始まり、追放でケリ。

織田家→豊臣家
秀吉が武力で後継者戦争を制す

豊臣家→徳川家
鳴くまで待ったホトトギス

徳川家→明治政府
武力征伐



藤原から平家の流れが分からん。

35 ：名前が無い程度の能力：2010/07/22(木) 17:19:50 ID:dl1vfNxc0

藤原から平家はあれだ、荒事任せてる間に実権握られちゃうパターンだ
北条氏→後醍醐帝にはさらに元寇の恩賞絡みの財政難が入るかな？

こうしてみると外国絡みで政権交代が起こったのは、拡大解釈しても
北条氏→後醍醐帝
徳川家→明治政府
明治政府→現代
くらいよね
本当日本史は驚くべき独立性だわあ

36 ：名前が無い程度の能力：2010/07/22(木) 17:36:22 ID:jQgdP0t2O

>>35
物部氏→蘇我氏間もある意味外国絡みだと思われ。
あれも外来宗教である仏教を受け入れるかどうかも一因かと。

37 ：名前が無い程度の能力：2010/07/22(木) 17:47:24 ID:BfTlT1Ys0

古代では、大伴氏→物部氏も外国がらみといえるかな

武烈天皇が跡継ぎなく亡くなり皇統がとだえる
→大連・大伴金村が、武烈天皇とは血縁の薄い
　 応神天皇の5世孫を越前からつれてきて即位させる（継体天皇）
→王権をめぐる混乱
→大伴金村の主導で任那四県を百済に割譲
→新羅が任那に侵攻し併合
→大伴金村は、朝鮮半島政策の失敗・百済から賄賂を受け取っていた問題
　 を物部尾輿にとわれて失脚

38 ：名前が無い程度の能力：2010/07/22(木) 18:51:08 ID:BfTlT1Ys0

外国がらみではないが、古代の政変では、以下のようなものも

天智天皇が没する（ちなみに継体天皇の系統）
→天智の弟である大海人皇子が、天智の息子の弘文天皇（大友皇子）を討つ（壬申の乱）
→飛鳥で天武天皇として即位、以降の天皇は天武の系統から出る
→元明天皇（天智を父に持つ女帝で、夫は天武の皇子）の代の710年には平城京に遷都（奈良時代）
→政変が続く（長屋王の変・藤原広嗣の乱・橘奈良麻呂の乱・恵美押勝の乱・宇佐八幡宮宣託事件）
　 この間に皇族も多く粛清される

→式家の藤原百川が、天武系の皇族を避け、天智の孫（当時62歳）を擁立（光仁天皇）
　 これ以後、天智系の血筋に移行
→皇后・井上内親王が夫を呪ったという罪で廃され、息子である、天武の嫡流の他戸親王も連座
　 藤原氏の政権は北家から式家に移動
→井上内親王がさらに呪いの罪をかけられ、他戸親王も連座して幽閉・変死
　 天武の皇統は完全に絶える
→天武系の血筋が入っていない、光仁天皇の皇子が即位（桓武天皇）
→桓武天皇は784年長岡京に遷都、794年に平安京に遷都（平安時代）

39 ：名前が無い程度の能力：2010/07/22(木) 19:11:25 ID:BfTlT1Ys0

継体天皇以前は系譜が明らかでないが、史料上系譜が明らかな期間に
かぎっても、男系1500年の王朝が続いているのが日本
中国では王朝ごとひっくりかえしてしまうけど、
日本では天皇家の血筋（権威）は続けながら、
他の人間が「権力」を握ろうとしてきた点が中国と対照的なんだろうな

40 ：名前が無い程度の能力：2010/07/22(木) 21:30:03 ID:5JVPZiOw0

権力握ってる者を倒してトップの座を奪い取るよりは、
最高の権威を懐柔し、それを盾に振りかざせば楽に権力を手にできるといったことか

41 ：名前が無い程度の能力：2010/07/22(木) 21:37:04 ID:6doK1F9E0

中国でも春秋戦国あたりまではそんな感じだったよな
諸侯会盟の盟主である覇者とは武力だけで選ばれるものではなく、周王室を天子として立て尊王を旗印にしていないといけなかったから

42 ：名前が無い程度の能力：2010/07/22(木) 22:52:41 ID:EVZjyH3U0

＞34,35
藤原から院政（白河・鳥羽）をはさんで平家だよ
崇徳と後鳥羽の身内の争いに、武家を巻き込んで
起こったのが保元の乱

43 ：名前が無い程度の能力：2010/07/22(木) 22:55:35 ID:2mpfFK5A0

>>42
後鳥羽じゃなくて後白河な

44 ：名前が無い程度の能力：2010/07/22(木) 23:09:24 ID:EVZjyH3U0

>>43
ほんとだ間違えた。すまんかった

45 ：名前が無い程度の能力：2010/07/22(木) 23:43:16 ID:BfTlT1Ys0

平安〜平氏までの流れは、大ざっぱに

810年、薬子の変で式家没落、代わって北家が台頭
→藤原北家による他氏排斥
→10世紀前半、醍醐・朱雀・村上帝の天皇親政の時代（延期・天暦の治）
→再び北家の時代、北家内部で権力を争い、最後に勝者となった道長の時代が絶頂（11世紀はじめ）
　 地方では開発領主たちが武士団に成長、中央貴族の血を引く源氏・平氏が台頭
→摂関家を外戚としない後三条天皇の即位、北家の権力低下（11世紀後半）
→白川・鳥羽の院政期（12世紀）、海賊平定など、平氏が院の近臣として重用される

→1156年、天皇家の争いに摂関家の争いがからんでの保元の乱が勃発、
　 天皇家・藤原氏・平氏・源氏がそれぞれ二つに分かれて争う
　 勝利したのは、後白河天皇・藤原忠通・平清盛・源義朝の陣営
→1159年、後白河の近臣間で対立があり、藤原信頼・源義朝が平治の乱を起こす
　 平清盛がこれを討ち、子の源頼朝は伊豆に流される
→清盛は後白河上皇を武力で支えて昇進、平氏一族が高位高官にのぼる
　 「平氏にあらずんば人にあらず」

46 ：名前が無い程度の能力：2010/07/22(木) 23:56:24 ID:BfTlT1Ys0

×延期
○延喜

47 ：名前が無い程度の能力：2010/07/23(金) 00:40:57 ID:IQw2oIs60

>>45
ゴメン。細かいけど

×平氏にあらずんば人にあらず
○平家にあらずんば人にあらず

この時期に力を得たのは平氏の中でも特に伊勢平氏なわけで

48 ：名前が無い程度の能力：2010/07/23(金) 01:23:13 ID:N1NE1SWw0

原典をそのまま引用したほうがよかったかな
平家物語で、平時忠の言葉として、
「此一門にあらざらむ人は皆人非人なるべし」

49 ：名前が無い程度の能力：2010/07/23(金) 02:40:11 ID:uJNHDHsw0

「殿上人（五位以上だったっけか）であらずば人で非ず」というのは
古くからの宮中での一般常識の様なものだったから
実は当時の感覚では間違ったことは言っていないんだけどね
少しショッキングな物言いだからちょくちょく槍玉に挙げられるけど
どっちにしろ「貴族気取り」って事だし

50 ：名前が無い程度の能力：2010/07/23(金) 06:19:46 ID:CoBPQ5/s0

> 藤原から平家はあれだ、荒事任せてる間に実権握られちゃうパターンだ

末期のローマ帝国がゲルマン人に乗っ取られたみたいな話だｗ

してみると広義の平安時代は400年近く続いてるので
実権を握る人間が途中で代わるのも無理はないのだが
（内外とも200年以内で王朝や政権が代わることは多い）
平家というのはじつに短期間で台頭したことになる
これは平安時代初期は朝廷の実効支配が及んだ地域は少なかったが
平安時代中に地方の開拓平定と同時に地方武家権力の伸張が進んだためか

51 ：名前が無い程度の能力：2010/07/23(金) 13:32:35 ID:N1NE1SWw0

【〜10世紀】
もともとは大王・豪族が私有地・私有民を持っていた
→646年、中大兄皇子政権で、公地公民制の政策が示される
　 「班田収受法」 戸籍をつくり、国が人間ごとに口分田を班給、税の人身賦課
　 しかし、やがて税負担から、農民の浮浪・逃亡・偽籍・私度が増加
→8ｃ前半、口分田不足から、「百万町歩開墾計画」「三世一身の法」
　 743年、長屋王政権で「墾田永年私財法」 土地の私有が認められ、初期荘園が成立
→戸籍の形骸化は止まらない、班田の不励行、初期荘園の衰退

政府の対応は田地の直接支配、「官田」や「勅旨田」を設置
→有力者が、天皇の名前を使って、土地を集めるようになる
→これに対し、902年には初の荘園整理令（「土地収集をやめろ」）

【10世紀〜】
税の人身賦課をついにあきらめ、土地賦課へ
→10世紀前半には、土地に対する課税を国単位で国司に委任する
→国司の徴税請負人化、国司職は利権化
→売位・売官の風潮、受領（任国に赴いた国司の最上級者）の暴政も報告される
→国衙領が成立する一方、受領の徴税攻勢に対抗し、寄進地系荘園が成立

地方の治安悪化にともない、在地領主は武装化→小武士団の形成
これらが武家の棟梁（源氏・平氏など）のもとに統合→大武士団の形成
地方武士団は、朝廷・院・貴族の警護や、諸国の反乱鎮圧に重用されるようになる

【院政期】
貴族への棒禄支給が有名無実化したため、1国の公領からの税を特定個人に与える（知行国制）
→国衙領は知行国主の私領化

平氏の経済的基盤は、全盛期には日本全国の約半分にのぼる知行国・500あまりの荘園
この意味で平氏政権は摂関家に似たもので、貴族的性格が強かった

52 ：名前が無い程度の能力：2010/07/23(金) 14:09:00 ID:N1NE1SWw0

保元の乱で、貴族社会の争いが、武家の力で解決されることが明らかに
→武家の棟梁の地位が上昇する一方、平治の乱で源氏が衰退
→清盛は後白河を支えて「貴族政権」として繁栄

「愚管抄」（慈円）
さて、大治ののち久寿までは、又鳥羽院、白河院の御あとに世を
しろしめして、保元元年七月二日鳥羽院うせさせ給て後、日本国の
乱逆（保元の乱）と云ことはをこりて後、むさ（武者）の世になりにけるなり。

「平家物語」
六波羅殿の御一家の君達といひてしかば、
花族も栄耀も面をむかへ肩をならぶる人なし。
されば入道相国のこじうと平大納言時忠ののたまひけるは、
「此一門にあらざらむ人は皆人非人なるべし」とぞのたまひける。
かかりしかば、いかなる人も相構えて其ゆかりにむすぼぼれむとぞしける。……

日本秋津嶋はわずかに六十六箇国、平家知行の国三十余箇国、
既に半国にこえたり。其外庄園田畠いくらといふ数を知ず。
綺羅充満して、堂上花の如し。軒騎群集して、門前市をなす。……

53 ：名前が無い程度の能力：2010/07/23(金) 22:46:11 ID:kPoBxvucO

こういったの見ると、徳川幕府の制作ってある意味すごいよな、多少の兆候あったものの、黒船来航まで平穏にやっていけたから
まぁ、その締め付け政策を自分までやったこと、早めに開国出来たはずだった田沼や水野時代に開国出来なかったから、工業力とか色々が劣ったことによる敗戦
というのがあるけど、まぁすごいよなぁ、明治維新もイギリスですら「チート」呼ばわりしているけど

てか、明治維新中妖怪なにしてたんだろ…どこ吹く風で見てたら居場所がなくなったでござるていうオチか？

54 ：名前が無い程度の能力：2010/07/23(金) 23:04:25 ID:xXXUiHWs0

明治時代はギリギリ残ってたんじゃないかと思う。
それから時代が下って、昔の文化をボコボコにし始めて消えて無くなったんじゃないかな

55 ：名前が無い程度の能力：2010/07/23(金) 23:12:13 ID:qkJC5xEY0

井上円了が活動を始めるのが、明治維新の終わり頃くらいだったっけ
でも、円了の言うところの妖怪は消えていったんだろうけど、
キャラクターとしての妖怪は円了も好んで使ってたみたいだしなあ

56 ：名前が無い程度の能力：2010/07/24(土) 12:07:18 ID:xQS2HTdk0

平家なんて平氏の中では傍流も傍流だったしねえ

平家は伊勢平氏の平正度の五男から起こったもので
その伊勢平氏も高望王流桓武平氏の平貞盛の四男から起こって
高望王流は葛原親王流の三男から出て、と

57 ：名前が無い程度の能力：2010/07/24(土) 22:03:03 ID:a4rx/t7Q0

テレビ番組見ていたら、人が山で迷うのも科学解明されていたから、そろそろ
迷わせる妖怪も幻想入りか、結構聞くよな山で迷うのは妖怪のせいって

58 ：名前が無い程度の能力：2010/07/25(日) 01:19:58 ID:Ellnu3UsO

道迷いは磁場のせいって聞いた事があるんで、磁場を乱す程度の能力を持った妖怪が出て来ない限りはまだ幻想入りじゃないんじゃないかな？

59 ：名前が無い程度の能力：2010/07/25(日) 03:14:29 ID:A3bZelao0

道で迷うのは妖精の仕業だよ

60 ：名前が無い程度の能力：2010/07/25(日) 08:27:58 ID:RJHyIHCo0

明治時代だと、まだ怪異は残っていて
狐に化かされた〜とかが新聞に載ったりもしてたんだよなぁ・・・。

61 ：名前が無い程度の能力：2010/07/25(日) 11:42:47 ID:IRoJt.uo0

今だって神隠しの話はたまに新聞に載りますぜ
もっとも、それを真に受ける人は減ってきちゃってるだろうけど

62 ：名前が無い程度の能力：2010/07/25(日) 11:44:11 ID:a3K0.X/.0

ああいう新聞の神隠しって言葉はただの失踪の意味しか持ってないだろ

63 ：名前が無い程度の能力：2010/07/25(日) 13:25:16 ID:RJHyIHCo0

さすがに化け猫と寝た〜とか女鬼に追いかけられた〜とか
今じゃ胡散臭い新聞にしか載らないような記事も普通の新聞に載ってたんだぜｗ
ただ大正や昭和になると、新聞に載せられるモノの中で正体不明の怪物っていう分類のモノが減ってくる感じ。
そういったのと比べると神隠しなんて、特別取り上げるような記事ですらなかったんじゃないかとｗ

64 ：名前が無い程度の能力：2010/07/25(日) 17:07:20 ID:KOVkMRIs0

そして、月に住む神々が何者かに喚ばれ、使役されているとの事。
これが出来るのは依姫くらいである。(小説最終話)

てことは、儚で依姫や霊夢が呼んだ神ってぜんぶ月にいたのか…？
あれらって全部天津神だっけ？　おしえて神話マニアの人

65 ：名前が無い程度の能力：2010/07/25(日) 17:35:26 ID:UrtDOsK20

?祇園様（＝スサノオ＋牛頭天王）
?愛宕様（＝カグツチ)
?火雷神（ほのいかづちのかみ）
?金山彦命（かなやまひこのみこと）
?天津甕星（あまつみかほし）
?石凝姥命（いしこりどめのみこと）
?天宇受売命（あめのうずめのみこと）
?天照大御神（あまてらすおおみかみ）
?伊豆能売（いづのめ)

スサノオは元天津だけど国津神、天津甕星はどっちなんだろ？国津なのかな

66 ：名前が無い程度の能力：2010/07/25(日) 17:47:55 ID:oqVuCslQ0

日本書紀に「天に悪し神あり。名は天津甕星、亦名を天香香背男と申す」ってあるから、天津神じゃないかな

67 ：名前が無い程度の能力：2010/07/25(日) 17:50:04 ID:UrtDOsK20

うーん、でも他の天津神と敵対してなかったっけ

68 ：名前が無い程度の能力：2010/07/25(日) 18:17:19 ID:bgpX61WU0

月に住む神々とは書いてあるけど、神々の全てが月に住んであるとは書いてないでしょ
神々のうち月に住んでいるものが喚ばれたから、誰か喚んでいるとわかって騒ぎになっただけで

69 ：名前が無い程度の能力：2010/07/25(日) 19:35:49 ID:Ts14vyOk0

分霊は同等なコピーって設定もあるし、月に神社のある神々は月に住んでるという事でいいんじゃないかな。
地上の神社については、無視でいいだろう。

70 ：名前が無い程度の能力：2010/07/25(日) 22:23:59 ID:LbIZJFCk0

>>64
１〜９の神様の中で間違いなく天津神であるのは天津甕星と石凝姥命、天宇受売命の三柱だけ
天照大御神は天津神だけれど、ではなぜ天照大御神は天津神なのかと問われた場合
「天照大御神は天津神だから、天照大御神は天津神なのだ」としか言いようがない
まあ、高天原に住んでいるから、と答えることは出来るかもしれないけれど

逆に、間違いなく天津神『ではない』神様は火雷神と、伊豆能売も入れて良いかも
特に火雷神なんて黄泉生まれの、死穢の象徴のような神様なので月（浄土）とは最も縁遠い神様になるんじゃなかろうか
ぶっちゃけ、禍津日神どころの騒ぎじゃないくらい月が穢れてしまうような気もする

71 ：名前が無い程度の能力：2010/07/25(日) 22:30:58 ID:t5SMAGAo0

天宇受売は月にいないんじゃないか？
天孫降臨で地上に降りて猿田彦と結婚して猿女君を名乗るようになり、夫が天狗の原型になったように彼女もお多福の原型にったわけだし
稗田阿礼はその末裔ということになってたっけ

72 ：名前が無い程度の能力：2010/07/26(月) 01:10:28 ID:/sTbhtf.0

>>64
東方内だと、どれが天津神なのかは良く分かってないからねぇ・・・
騒ぎになった元だから
霊夢が練習の際に呼んだ神様のうち（ここも、どの程度呼んだか分からない）
２柱ぐらい（まぁ「神々」と言える程度の数）が月に住んでいたなら
その文は成立しちゃうわけだし。

73 ：名前が無い程度の能力：2010/07/26(月) 05:43:30 ID:os58OxsM0

>>70
東方の世界観での穢れの定義を考えると火雷神は、清いかもしれんぞ。
冥界生まれの妖夢が月の穢れセンサーに引っかからずに動けるのだし。


天津神がどれかわからないというよりは、多分、そういう区分の設定じゃないんだろうな。
月の民と同種族か(Y/N)、月の民の味方か(Y/N)という2×2の分け方だと思ってみたり。

74 ：名前が無い程度の能力：2010/07/26(月) 10:41:42 ID:oRHaPBik0

東方の定義だと生命の興亡こそが穢れとかなんとかは前スレの談義だっけ？
しかし前スレも結構消費早かったね。この興亡も穢れであるのか

75 ：名前が無い程度の能力：2010/07/26(月) 11:50:08 ID:kcOB5KfIO

「古俗は端部(辺境)に残される」といった文を民俗学の本(柳田国男？)で見かけた気がするのですが、
出典を探しています。ご存知ありませんでしょうか。

76 ：名前が無い程度の能力：2010/07/26(月) 12:42:06 ID:XWuaU0aE0

>>75
その文言そのまんま載ってるかどうかは分からんが、
内容的に柳田『蝸牛考』じゃない？方言周圏論の先駆をなした名著

77 ：名前が無い程度の能力：2010/07/26(月) 12:46:19 ID:v9tc99qsO

空飛ぶ神社であるロケットで分霊を月まで運んだとすれば説明が付くん
じゃない？

霊夢側のみだけど

78 ：名前が無い程度の能力：2010/07/26(月) 19:30:00 ID:3OsU8fPI0

『蝸牛考』は柳田自身「アレは本当かどうかわからん」と言ってるけどねｗ

ところでこのスレに茨城の鹿島神宮に行ったことある奴いるかな
鹿島神宮にいる巫女「物忌」の話を本で読んだんだが非常に興味深かった
霊夢はこんなものかと思ったんだけど、今も物忌っているのかね

79 ：名前が無い程度の能力：2010/07/26(月) 21:36:46 ID:YwTyP5DU0

きちんと資料あたった訳ではないので詳しくは判らないんだけれど
鹿島以外にも、伊勢や春日、香取加茂といった大社級のお社では「物忌」と呼ばれる童女・童男がいたようだ
諏訪でも男児を依代とする話があるし、子供＝清浄な者とする考えは広くあったんだろうなぁ
現代ではおそらく、地元の小学生とかがお祭りのときだけ代わりにやってんじゃないかな

鹿島は自分は行っていないが、行った知り合いが
「某エロゲそのままで大変フイタ」とは言っていたのをよく覚えている

80 ：名前が無い程度の能力：2010/07/26(月) 21:38:00 ID:l3rqJFqs0

>>79
やらしく・・・・じゃないくわしく。

81 ：名前が無い程度の能力：2010/07/27(火) 00:06:19 ID:ZFPwjZdY0

>>80
・物忌は超高級巫女。祭神タケミカヅチをイズモからこの地へ移したときに始まる
・26代、1569年間に渡って続いた。1871年（明治四十八年）に絶える
・祖は神功皇后の第一皇女であったアマクラノヒメと言われる
・三年で辞めた人もいれば174年物忌だった人もいる
・『アマノクラヒメ』の名前を世襲していたらしい
・男と会わないために月経が来ない。基本的に元日以外誰とも会わない。まさに年中「物忌」の状態


物忌の選定に当たっては「お籠り」という儀式を経るという
13歳までにある神官の家系から候補者が選ばれ、少女は神宮の中に仮小屋を作ってそこへ籠もる
その間、少女は池の水で禊をしながら巫女の神聖な体に近づいていくという

また、「投げ櫛」という儀式もあり、今まで身につけていたものをこの池中に投げ捨て、
俗世や肉親との交流を以後一切絶ってしまう。そのためこの池は「逢わずの池」と呼ばれる

物忌となったら、あとは元日以外の364日を物忌館に籠もって只管に神へ仕える
男性であればこの物忌館には近づくことすら許されない。また、月経もないので子を為すこともできないという
月日の感覚もなくなり、元日の日だけは神官たちの前にのみ姿を現して神事を執り行うという

この凄まじい巫女の姿から大胆に仮説を立てると、霊夢にもおそらく両親とか一族が今もいるんだろうな
しかし、巫女を辞めて還俗し、「博麗」を次代に譲るまでは家族と会えない。こういうことかと想像した

霊夢の性格について「執着がない」というのももしかしてシャーマンとしての義務的なもんなんではないかと思った
むしろ霊夢は物忌と比べてだいぶ不真面目なんで、むしろ霊夢としては「執着がない」というのは単なるポーズなのかもね

82 ：名前が無い程度の能力：2010/07/27(火) 01:06:43 ID:z/fcAGio0

戦国時代の飛騨に内ヶ島氏という豪族がいたんだが、ここは戦ではなく天正13年に起きた地震で滅びたそうだ
地震による土砂崩れとそれによる洪水で居城の帰雲城や城下町まで全てが一夜にして埋まり、一族郎党民衆や犬馬に至るまで皆死んでしまったんだとか

83 ：名前が無い程度の能力：2010/07/27(火) 01:49:16 ID:z/fcAGio0

誤爆った、すまん
因みにたまたま使いに出ていた4人が帰ってきたら城があったところが淵になっていたということらしい
仕方ないので泣く泣く他の家へ身を寄せることになったとか

84 ：名前が無い程度の能力：2010/07/27(火) 02:21:53 ID:BYFCgCpY0

>>67
天津神ってのは天に居る神か天から来た神の事だから別に天照の配下じゃなくても良い。

85 ：名前が無い程度の能力：2010/07/27(火) 06:54:47 ID:gXC/1dJo0

>>82
合掌造りで有名な白川村の辺りか　ひぐらしでもちょっとだけ
その話が元ネタっぽい話があったな
幻想郷の民家も合掌造りが残ってたりするのかね　
富山県砺波の散居村みたいな感じかもしれないが

86 ：名前が無い程度の能力：2010/07/27(火) 06:59:23 ID:l64QFQXAO

>>82
洪水っつか河道閉塞が起きちゃったんだろうなぁ。
東方的にはその時一気に幻想入りしててもおかしくない。その時にはまだ博麗大結界出来てないんだろうけど。

あの時亡くなった人達は地震の死を認識出来たんだろうか。
出来なかったら亡霊、出来てたら怨霊になってそう。
後、東方作品に埋蔵金を巡る話があっても良いよなぁ。

87 ：名前が無い程度の能力：2010/07/27(火) 08:21:01 ID:bVuPGSDY0

>>81
ミイラ取りがミイラになるように、
「物事に執着しない」という博霊の性格というか言葉を借りるなら義務が、
そのまま霊夢自身の性格になったとも考えられないだろうか

88 ：名前が無い程度の能力：2010/07/27(火) 08:45:09 ID:EL95kSnQ0

>>82
つまり幻想郷で異変起きなくて平和になっちゃったかなーって宴を開こうとした所に
(また)地震と共に帰雲城が現れて内ヶ島宿儺さんが現れるわけだな

飛騨　妖怪でググると上に来るあたり地元だと有名なのかな両面宿儺

89 ：名前が無い程度の能力：2010/07/27(火) 09:00:47 ID:8kmMsDzQO

>>81
明治48年…？

>>88
両面宿儺って飛騨で信仰されてなかったっけ
よく知らないが

90 ：名前が無い程度の能力：2010/07/27(火) 09:25:35 ID:l64QFQXAO

>>88
内ヶ島宿儺さん単体じゃなくて、夢月・幻月姉妹みたいな感じになるんじゃないかな？
唐傘お化けがオッドアイで登場したように、ニ顔四腕四足は宿何とかさんと儺何とかさんに分かれたり。

そして、内ヶ島宿何とかさんは当主なのに６面中ボス扱いに…。

91 ：名前が無い程度の能力：2010/07/27(火) 10:44:35 ID:mRt2Rfi20

スクナか、確か２万ちかく投入してよーやく封印出来たんだっけ？
ぱんぴーといえども波状攻撃の前には大妖怪といえども耐え切れないか、
九尾もそうだったけど、ソビエトのドクトリンは昔から存在してたか

ただ東方世界の日本って信仰失われているって聞くけど、土木業・漁業・造船業・商売
・自衛隊とかは今でも普通にお払いとか、神社参拝もデフォだからそれがなくなる
ってどんだけだよ、ああいった職業に神とは斬っても切れない縁があるぞ、ショッピングモール
ですらそういったのあるのに

92 ：名前が無い程度の能力：2010/07/27(火) 10:51:51 ID:zB64FFnw0

>>91
信仰じゃなくて形式的な儀式になっちゃったんでしょ。
地鎮祭とか礼儀的にやるだけで、本気でタタリを恐れてやることはほとんどなくなってるし。
そんなんじゃ、信仰を得ているとは言いがたいと思うぜ。

93 ：名前が無い程度の能力：2010/07/27(火) 12:18:14 ID:LzrGUDdE0

そうだな。
安全意識高揚の発表会で、「安全祈願祭の効果はありましたか？」という質問に
「安全意識を共有するという面で多少の効果はあったと思います」なんて答弁しなきゃならない世の中だもの。

94 ：名前が無い程度の能力：2010/07/27(火) 12:21:08 ID:AC/sVu1o0

それを信仰が有る物として言うなら、まあそもそもだったらそんな質問来ないとも思うが、
「神が祈願を受け入れてくれたようです」ぐらいの返答が返ってくるのだろうか

95 ：名前が無い程度の能力：2010/07/27(火) 12:29:54 ID:gXC/1dJo0

そんな事言ったら間違い無く宗教アレルギーの人に怒られるなｗ
宗教は「危険」で「理解出来ない、理解するべきではない」ものだったりするからなぁ
試しに神を信じてるなんて言ったらまず頭がおかしい人と思われかねない

96 ：名前が無い程度の能力：2010/07/27(火) 12:48:14 ID:8kmMsDzQO

何事もほどほどがいいのに、どっちかに振り切れなきゃ許されないこんな世の中じゃ

97 ：名無しさん：2010/07/27(火) 12:58:14 ID:CUY7rK.YO

昔から本気で神様を信じていたり、崇めているのって極少数じゃないか？
まぁそんな連中が権力握るとろくなことがないのは歴史が証明しているよ

98 ：名前が無い程度の能力：2010/07/27(火) 14:46:25 ID:lHiaiFXY0

>>92
本気で祟りを畏れるというより、なんとなく気持ちが悪い寝起きが悪いみたいな感じが日本人っぽいんじゃね？
今はそんなちょっとした違和感すら薄れてきてるけどな

>>89
俺、岐阜の真ん中より北在住だけど、あまり聞かないなぁ
前スレでもちょろっと話題出したけどｗ

99 ：名前が無い程度の能力：2010/07/27(火) 14:50:45 ID:FoRC57CM0

神社にお参りしたとこで、心から神を信じてるのかはわからないよね
俺だって習慣でお参りしてるだけで、神の存在を信じてるか自信ない……

みたいなのを今、長文で書いて書き込みボタン押そうとしたらその瞬間に停電したので吹いた
こういうのを偶然とみずに「やっぱり神様いるんじゃね？」って思っちゃう俺は、信じてるうちに入るな

100 ：名前が無い程度の能力：2010/07/27(火) 14:59:28 ID:KJT7cl8M0

>>97
神の信仰心が昔から極少数派って事は無いんじゃないか
じゃ無かったら、言っちゃ悪いけど天皇家とかとっくに滅ぼされてるような

後、
>まぁそんな連中が権力握るとろくなことがないのは歴史が証明しているよ
とあるが、信心深い人間が権力握って問題起こした事って、日本では何かあったっけ？
海外の例なら知ってるが、日本では近年の某新興宗教ぐらいしか知らないんだが

101 ：名前が無い程度の能力：2010/07/27(火) 15:27:06 ID:xzDNy8hc0

日本史だと奈良時代の神仏の権力争い、戦国期かそれ以前の寺社勢力なんか存在感あるな。
まあキリスト・イスラム教ほどの絶対的な聖俗合わせての権力は見つからないけど。

102 ：名前が無い程度の能力：2010/07/27(火) 16:15:41 ID:QleKJKsA0

権力握った信心深い云々で豊後の戦国大名の大友宗麟が思い浮かんだ
キリスト教に傾倒するあまり、「神仏なんぞキリシタンにとっては悪魔でしかない」とか言って、
領国内の神社仏閣を根こそぎ破却しようとしたり、キリスト教国建設のために日向に侵攻したとも言われてたり・・・
しかもその日向侵攻で大敗した際、貴重品だの武器だの置いて逃げるのはまだわかるが、
教会にあった大きな十字架だけはしっかり持って逃げてたりとなかなかの御仁

・・・あとリョウメンスクナでふと思い出したんだが、
だいぶ前にオカ板で人だか猿だかの頭を横にくっつけた首だけのミイラの画像があったんだ
しかもご丁寧に頭の後ろにも顔くっつけてんの

(<●>皿<●>皿<●>）　←前から見るとこんな感じ
(　<●>ﾄｪｪｪｲ<●>　)　←後ろから（ｒｙ

身の毛もよだつってああいうのをいうんだろうな、マジで作ったやつの気が知れねえ・・・

103 ：名前が無い程度の能力：2010/07/27(火) 16:16:46 ID:lHiaiFXY0

日本の比叡山とかは、信心と権力というより生臭に武力って感じもするがｗ

>>99
そういうのが心に住んでるってことかもな
無意識下で結びついてるのかも知れん

104 ：名前が無い程度の能力：2010/07/27(火) 17:09:31 ID:8kmMsDzQO

>>98
ちょっくらググったところ、飛騨や美濃の多くの古寺で信仰されてるみたい
日本書紀では朝敵であり悪い化け物として書かれてるみたいだが、現地では英雄視されてきたんだね

105 ：名前が無い程度の能力：2010/07/27(火) 18:14:19 ID:l64QFQXAO

>>102
宗麟は二階崩れを経験しちゃったのも人格形成に影響与えちゃった感じがするな。
宗麟黒幕説も存在するけど。


王の挽歌はオヌヌメだが、いかんせん俺の周りの本屋には置いてぬぇ！

106 ：名前が無い程度の能力：2010/07/27(火) 18:42:02 ID:rotdspxE0

>>91
妖怪によっては幾ら数を投入しても無駄で
単騎によってのみ退治出来たようなものも居たよｗ
（というか数が多いとイベントが起きず遭遇すら出来ないとかのレベルだぜ）

107 ：名前が無い程度の能力：2010/07/27(火) 20:06:49 ID:hYCYLick0

リョウメンスクナってオカ板の洒落怖で読んだな

108 ：名前が無い程度の能力：2010/07/28(水) 00:06:22 ID:L/La/nRo0

>>97
ここ日本においては自然崇拝、祖霊信仰が信仰形態の本質だから
あくまで日本で言う神様ってのは霊的で不可視な何かに過ぎない
日本人の神への意識なんて昔から曖昧模糊

そもそも日本人に西洋的な神観念は合わないんだよ
そして世間的には神様といえばキリストのような西洋モチーフをイメージする
だから神を信じるかと聞かれれば大抵の人はいいえと答える



風神録ＥＤ
魔理沙「信仰の意味がわからない」
神奈子「あなたが魔法に対して感じている思いですよ」

言いえて妙だと思う

109 ：名前が無い程度の能力：2010/07/28(水) 00:15:58 ID:f3naTIMA0

>>82
帰雲城の伝説か

あれは正真正銘の山崩れで
おそらくは内部からの山体崩壊だね

深層崩壊、この間NHKでやっていたが、その類だと思われる

善光寺地震でも馬蹄型カルデラを作るような大規模な山体崩壊が起きて
自然のダムを作った上で決壊し、同じように大洪水を発生させている

飛騨のあの地域は地盤が脆いのか至るところで崩れが見られるけどね

>>105
現地で信仰
でも中央では悪鬼とされるものって
要するに土着神や、地元の英雄だよね、ルーツは

110 ：名前が無い程度の能力：2010/07/28(水) 00:21:12 ID:f3naTIMA0

海外における信仰も誤解されやすいけど
海外における宗教って一種の道徳なんだよな。

だから、無宗教って答えると、まるで道徳のない人かのように見られてしまう

ムスリムにしてもクリスチャンにしても、生活がまっとうで、精神も安定している人らは
日本人の信仰心とそんなにかけ離れていないと思う

外国からしたら
立て箸、箸渡しが非常識とされるのも信仰心の現われに見えるだろうね

111 ：名前が無い程度の能力：2010/07/28(水) 06:49:22 ID:7.yCmg5Eo

日本人はキリストでもなくイスラムでもなく、祖先と自然を信仰してるでいいんでね？

112 ：名前が無い程度の能力：2010/07/28(水) 07:27:01 ID:stVPS6/c0

こないだのサッカーのワールドカップの最後のPK戦とかさー

見てる人は祈ったと思うんだよね。
「外せー」とか「止めろー」とか。

あるいは地元の高校野球のチームの9回裏で逆転されそうだーとか。
受験の合格発表とか。

そういうときに祈る相手って仏さんとかキリストではないよなぁ、俺ら。
漠然とした「何か」に頼んでるわけで。

言葉にするのなら>>111になるのかねぇ。
車に轢かれて内臓はみ出てる野良猫とか見ると「迷わず成仏せぇよ」って
脳内で手ぇ合わせたりするけど、これは仏教信仰なのかしらん。


>>110
「MOTTAINAI」とかも外国から見るとそういう風に見えるのかな。

113 ：名前が無い程度の能力：2010/07/28(水) 08:26:40 ID:MH67Evck0

>>112
猫に手を合わせるのは、
死生感と仏教が心のどっかで繋がってるからじゃないだろうか
親戚や知人の仏教式の葬式にでた人は多いだろうし、
それで脳内で仏教と死が繋がってもおかしくはないと思うんだ

114 ：名前が無い程度の能力：2010/07/28(水) 13:14:40 ID:1zNSBtWs0

イスラムは無宗教者はぬっころしててもおｋだもんなぁ

神奈子がとく信仰はそういった神に手を合わせるなり、捧げ物をしたり感謝を捧げる
っていう意味なのかなぁ？科学を信仰する我々のように
ただ神奈子が信仰失ったのは戦神なのに、征服以降ほぼ負けつつけたからだと思ってしまう
まぁアレスみたいに人間に返り討ちあったり、騙されても信仰は維持されたけど

115 ：名前が無い程度の能力：2010/07/28(水) 15:10:29 ID:3RovxJlE0

そもそも科学信仰ってなんだっけ？

116 ：名前が無い程度の能力：2010/07/28(水) 15:43:03 ID:i6gBHlY60

神奈子の説く信仰は
かなこさますきすきだいすき
かなこさまﾊﾟﾈｪっす一生ついていきます！
みたいな感情から自然とお供えしたりお参りしたりする中で
その人の中で拠り所になる感じなんじゃまいか？>>108からするに

117 ：名前が無い程度の能力：2010/07/28(水) 17:00:58 ID:TUSldgwAO

科学を信仰するのは本末転倒のように思うが…
まぁマイナスイオンとか血液型で性格とか
ああいうの信じちゃってありがたがるのは信仰の類だろうな
ていうか負け続けたとかそんなのどこで書かれてたんだ

118 ：名前が無い程度の能力：2010/07/28(水) 17:09:06 ID:PrV.Nk660

書いてないよ。
「科学の時代」になって信仰が失われていった、と書いてあったくらい。

119 ：名前が無い程度の能力：2010/07/28(水) 17:10:06 ID:2Ri2tJGk0

むしろ勝ち続けて信仰が減ることはあるんだろうか

120 ：名前が無い程度の能力：2010/07/28(水) 17:12:32 ID:whRMIT4s0

「俺たちTUEEEE!!神なんかに頼る必要ないよな、供物がもったいない」

121 ：名前が無い程度の能力：2010/07/28(水) 17:17:54 ID:whRMIT4s0

というわけで、ある程度の苦戦や致命的でない程度の局所での敗戦はヒトの力を過信させないために必要かと
今でも例えばスポーツの試合で競り合っていたら何かに祈るだろ？
農耕神の信仰の減少だって、肥料の発達により「神に頼らなくても安定した収穫を見込める」ようになったことも一因だろうし

122 ：名前が無い程度の能力：2010/07/28(水) 18:24:06 ID:o30s7DdgO

>>121
狼と香辛料も最初はそんな感じだったな

123 ：名前が無い程度の能力：2010/07/28(水) 18:40:57 ID:apQ0hGQk0

>>120
旧約聖書のヘブライ人がそんな感じだったなぁ。
しかし、結局は唯一神の怒りを買って不遇に戻ると。

124 ：名前が無い程度の能力：2010/07/28(水) 18:49:06 ID:PTYpXOi20

天気予報や台風情報とかは風雨の神様には致命的だろうなぁ・・・

125 ：名前が無い程度の能力：2010/07/28(水) 18:56:48 ID:IRLkdEbA0

全力で予想を外させようとする諏訪子や加奈子を想像したら何か和んだ

126 ：名前が無い程度の能力：2010/07/28(水) 19:20:42 ID:LLvNPG7Y0

どこのサイトか忘れたけどもさ、永琳は実はスクナビコだったんだよ！　タカムスビの家系が八意家なんだよ！
みたいなことが書いてあったんだけど、これってなんか根拠あるの？
それとそのことが書いてあるサイト知ってる人いたら教えてくれ。

127 ：名前が無い程度の能力：2010/07/28(水) 19:30:15 ID:mY5KJi.20

高御産巣日神の子供が八意思兼神。日本書紀だと少彦名も高御産巣日神の子供。

永琳＝八意思兼神ってのはまあメジャーな解釈だけど、
少彦名は薬つながりだけって気がする。

128 ：名前が無い程度の能力：2010/07/28(水) 19:38:46 ID:LLvNPG7Y0

うほう、サンクス
なんでオモイカネと薬って取り合わせにしたのかが疑問だよな。

129 ：名前が無い程度の能力：2010/07/28(水) 19:44:41 ID:eqTgQHpYO

もしかしたら、八意思兼神と少彦名のハイブリッドなイメージだったのかもな。

130 ：名前が無い程度の能力：2010/07/28(水) 19:47:56 ID:LLvNPG7Y0

自分が見たサイトの管理人はそれが言いたかったのかも知れんな、うん。
ええい、探しても探しても見つからん。

131 ：名前が無い程度の能力：2010/07/28(水) 19:48:30 ID:mgwtb89.0

>>117
科学を知ってる人からするとあり得ないだろうけどな
科学者は科学信仰してるとか言われても頭にハテナが浮かぶだろうなあ

132 ：名前が無い程度の能力：2010/07/28(水) 19:52:37 ID:NhiD8AOg0

>>131
それこそ、その信仰の形は>>110みたいな感じじゃないか？

祈ってるとかそういうのじゃなくて、ただ自然にそう思ってる。信じている。信仰なんてそんなもんじゃないかな

133 ：名前が無い程度の能力：2010/07/28(水) 20:10:06 ID:whRMIT4s0

>>131
それどころか、信心深い科学者なんて珍しくもないからな
特にアメリカの宇宙飛行士は引退後牧師などへ転身する人も珍しくない

134 ：名前が無い程度の能力：2010/07/28(水) 20:45:52 ID:yP7yAo2o0

>>131
いや、そんなことはない
「生命は如何にして始まったのか？」
「何故生命はこうも合理的な形に進化してきたのか？」

この手の深遠で証明も反証もしがたい問題に神を感じる科学者は少なくない。
自分が医学系だからこういう例ばかりだけど、他の分野でも山とあるはず。

自然科学じゃないけど数学は、もう信仰や哲学と区別が付かないような人も・・・

135 ：名前が無い程度の能力：2010/07/28(水) 21:09:10 ID:lqJuHevU0

SEやってるけど毎日がオカルトの連続だよ

136 ：名前が無い程度の能力：2010/07/28(水) 21:10:34 ID:mY5KJi.20

信仰の問題は、
科学の知識のない圧倒的大多数が科学をどう捉えるかってのの方が重要なんじゃないかな。
科学者が量子論を元に「世界は波で出来ている」って言うのと、
うどんげが能力を元に「世界は波で出来ている」って言うの、
どっちも真実で説明の仕方が違うだけなんだが、
「外界」あるいは現実の皆がどっちを信じるかって言ったらそりゃ科学者の方で、
それは科学者が証明した数式や理論を理解して信じてるわけじゃないような気がするんだよ。

137 ：名前が無い程度の能力：2010/07/28(水) 21:19:40 ID:KWSFqe4U0

民衆が、科学者の言う「理論」を信用するのと、
キリストが言う「神」を信仰するのは似てる気がした。

ある人間のバックグラウンドを信用するイメージか。

大体のエライ人に当てはまりそうだなw

138 ：名前が無い程度の能力：2010/07/28(水) 21:23:24 ID:iFKAe3pw0

まぁ科学の世界でも「教祖様」が温暖化はCO2だけが原因だ！！と
強弁したせいで誰もそれに反する意見を言えなくなったって宗教じみた話も
あるっちゃあるけどねｗ　
教祖様がお亡くなりになったらやっとちゃんとした実験ができるようになるかもと
教授が自嘲気味に話してた

139 ：名前が無い程度の能力：2010/07/28(水) 21:25:35 ID:whRMIT4s0

バイオ燃料はむしろ自然に厳しいとかなｗ

140 ：名前が無い程度の能力：2010/07/28(水) 21:29:40 ID:Y0WVkqvk0

何となく、「一般人の科学信仰」というのは、不思議の裏には意思の無い物事があると信ずる事なんだろうなと。
そして、科学者の中には、意思の無い物事を司る法則や数式の裏に神を見たりする人がいるようだなと…

141 ：名前が無い程度の能力：2010/07/28(水) 22:43:30 ID:dyWvZRKQ0

>>137
キリスト教に限って言えばイエス信仰は目的ではなく手段でしかない
神の意思を、いかに曲解せずに救済の方法を見つけるか、それに限られている

キリスト教では祈るとき「イエス・キリストの名に於いて」とか「父と子の御名によって」とか言うが
これは要するに「○○の存在によって」という点からしか神の意思をうかがい知ることは出来ないからこうなる
つまりキリスト教における信仰とはイエスという真の人・真の神の言動を通して神と対話することなのだ
だからキリスト教やイスラム教では教義について解釈の余地が発生する。解釈をまかされたのは人間だからね

また、科学というのも日本と海外では大きく捉え方が違う。日本人の科学とは「新理論を発見すること」だが、
欧米では聖書を読み替えるように「新しい解釈をすること」が科学なのだ。哲学なんてその最たるもんだね
欧米の感覚だと、科学とは「神の御業を科学と言う点から解釈する」という感じだが、日本の科学は逆だ
「神を科学で否定する」方向に走る。だから信仰と科学が共存できず、世界に類を見ないスピードで宗教心が廃れた

142 ：名前が無い程度の能力：2010/07/28(水) 23:05:40 ID:V5cbz96oO

まぁ、生活の一部として定着している信仰や祭りは健在だがな、色々と歪んでいるとかの突っ込みはなしな

まぁ、日本でトマト祭あったらおもしろそうだな、もったいない精神あるからムリポだけど

143 ：名前が無い程度の能力：2010/07/28(水) 23:23:46 ID:V.ttia9Q0

祭りとかの囃子は現実とそんな変わってないのかね
幻想郷では音楽が娯楽としては考えられてないのだろうか

144 ：名前が無い程度の能力：2010/07/28(水) 23:25:05 ID:60U/tUbA0

>>141
ドーキンスは「神を科学で否定する」じゃないの？

145 ：名前が無い程度の能力：2010/07/28(水) 23:41:27 ID:iFKAe3pw0

>>142
食べ物の神様が出てきて罰が当たりそうだなｗ
この勿体無いとか罰が当たるって感覚が日本教と言われる所以なんだろうな
バチとか誰に与えられるの？とか深く考えずに「何故かすんなり信じている」んだから

ちょっと横道にそれるけど
歴史研究というのも困ったもので「邪馬台国はどちらに有ったか」は
実質明治の二人の教祖様（東大の白鳥教授(九州説)京大の内藤教授(幾内説)）
における学閥論争だったりするらしい
現代に到るまで東大閥から畿内説が唱えられることはなく
京大閥からは九州説が唱えられることはない　「相手の説をいかに打ち砕くか」が目的なのだから
邪馬台国の本当の伝承は案外幻想郷に流れてるかもなｗ　慧音の教科書の隅っこ辺りに

科学信仰でも宗教でも何でも「偉い人の言う事は絶対」というのは時たま暴走して
色んなものが神の代用品として崇められ誤解され神はダメージを負う
(血液型、マイナスイオン、アントシアニン、パワースポット(コレが一番ひどいｗ))
事実だけをあるがままに、という唯物主義では神が過剰に切り捨てられてしまう
歴史教育で「その当時の人々が何を信じていたか」を現代の視点で見て軽視してしまうから一切教えなかったり
でも迎合して上手くやってる神の方が多数派なんだからやっぱ幻想郷に行った神は不器用だったか
運がなかったか現世に飽きたかしたんだろうなｗ

146 ：名前が無い程度の能力：2010/07/29(木) 00:08:14 ID:46QVeWJI0

>>136
そら当たり前だ

それは浮浪者から弁当を買うか
コンビニで弁当を買うかというのと同じ問題だ

147 ：名前が無い程度の能力：2010/07/29(木) 00:28:03 ID:L9BtlPzE0

デカルトによって神は「殺」されたけど、統治者（オーソリティ）のプロパガンダ（？）としての
「神」はまだまだ健在だ、といえる･･･かな

あと、幻想郷にいる神は結界の前からいる神もいるだろうし（秋姉妹とかか？）
世渡りが下手、とかっていうのは考えづらいなぁ

148 ：名前が無い程度の能力：2010/07/29(木) 00:33:08 ID:zN4Ez6Go0

>>147
デカルトって神殺してたっけ？
神の存在証明やってたと思ったけど
死ぬとか殺すだったらニーチェかと思った

っていうか西洋哲学の文脈での神って
近代から「第一原理、全てのものごとの起こり」という意味に回帰したはずだから、
文字通り「神を殺す」のは、学問そのものを否定することになって無理なんじゃない？

149 ：名前が無い程度の能力：2010/07/29(木) 00:34:53 ID:zN4Ez6Go0

第一原理じゃなかった第一原因
しかもそれはアリステレースだ　ｱﾁｬｰ
「人間が知っていないことの領域、存在」って言いたかったんやー

150 ：名前が無い程度の能力：2010/07/29(木) 01:37:04 ID:L9BtlPzE0

デカルトは確かに神の存在証明とかしていた。だが彼の「我思う故に我あり」は
神の存在を否定するものだった。
ハイデガーのニーチェ解釈から抜粋

「神の死」は単にキリスト教の神の死を意味しているのではない。
存在するもの全体が神の被造物であるという考えとは、全く別の見方が生じた。
（中略）
即ち、存在者全体の中の一つである特殊な存在者に過ぎない人間が、我思うの我（＝主体）となって、
謀反を起こして立ち上がったのである。存在するもの全体は、本来存在そのもの（＝創造神）
に委ねられていたのに、存在するものの資格を、我思うの確信によって定めることになった。
「神の死」という言葉は、この様な（人間の）自己意識が一切の存在するものを決定し、
対象化するという事態を意味している。

つまり、『神様が作ったからこの世界があるんだよ』って考えから
『人間が認識したり、（存在を）確信したり、観察出来るからこの世界は
存在してると言えるんだよ』ってシフトしたことをニーチェは「神は死んだ」
と言っている。
ハルヒの古泉が言っていた人間中心理論だかが参考になる。

>>文字通り「神を殺す」のは、学問そのものを否定することになって無理なんじゃない？
これ故にデカルト批判が出て来たんじゃないかと俺は思ってる。

長駄文ｽﾏﾝ

151 ：名前が無い程度の能力：2010/07/29(木) 07:07:51 ID:Gw9WALSg0

>>143
娯楽になってるに決まってるじゃないか。
求聞史紀読めよ

152 ：名前が無い程度の能力：2010/07/29(木) 10:22:02 ID:EbSnJVP20

>>141
んー、どっちかっていうと、科学は神やら妖怪やらを理論に置き換えていると思う。
神や妖怪を殺しているわけではなく、より納得出来る理論に形を変えてしまった感じ。
ある意味では日本人らしい「科学信仰」なんじゃないかな。

神が天気や作物の状態を決めるのではなく、気象学や農学が天気や作物の状態を決める。

153 ：名前が無い程度の能力：2010/07/29(木) 12:03:13 ID:7JEfjUXA0

雷様が雷落としてるのも、空気中の電子が云々っていうもの
説明のしかたが違うだけで、雷が落ちる原因を説明してるってことだな

154 ：名前が無い程度の能力：2010/07/29(木) 18:13:11 ID:6tAgPUJE0

だけど今までどのような反応を返すか予測が付かなかった現象が
ある程度は不確定な要素は残っているとは言え、単純な反応を返すようになったという意味では
神は生物に近い存在から無生物に近い存在へシフトしたのかもしれないね

155 ：名前が無い程度の能力：2010/07/29(木) 20:20:52 ID:yN.3LVcE0

>>151
しばらくROMります

156 ：名前が無い程度の能力：2010/07/30(金) 00:32:32 ID:8d5h7W1Q0

>>152
科学信仰というのは
たとえば最近の

「ウナギがとれない」→エルニーニョによって海流が変わったからだ

なんてのが、それなんじゃないかと思う

ウナギの生態は謎が多く、最近は成果が上がっているが完全には解明できていない
また、日本人が乱獲しすぎているのも事実
あるいは単に、さまざまな要素が絡み合って「たまたま」少なかったのかも・・・


しかしそういった事象に対して
科学でもっともらしい答えを断定してしまう
これこそ科学信仰じゃないかと

本物の科学だったら「〜〜の可能性が高い」「さまざまな要素が絡み合っている」に留めるのではと

157 ：名前が無い程度の能力：2010/07/30(金) 02:03:58 ID:nzGkUiDg0

「ウナギがとれない」→ミスティアが獲りすぎた可能性が高い。

158 ：名前が無い程度の能力：2010/07/30(金) 02:18:36 ID:rY5SjdXU0

>>157
あの夜雀が獲るのは八目鰻だからあんまし関係無いかもな。

>>156
結局科学でもよくわからんことは多いよな。
例えば「幽霊なんていない」ってことを科学で説明することはできても、それが本当に正しいかは誰にもわからんし。

159 ：名前が無い程度の能力：2010/07/30(金) 02:19:51 ID:JQ7UcCgs0

ヤツメウナギって一度海に出るんだよな…

それとも海に出なくてもいいように適応したのだろうか

160 ：名前が無い程度の能力：2010/07/30(金) 02:22:14 ID:IY9Io3qE0

悪魔の証明ってやつだな
居ないものは証明できない

161 ：名前が無い程度の能力：2010/07/30(金) 02:37:51 ID:uKLH0FmQ0

ヤツメウナギでもスナヤツメは海に出ないで河で一生を送るらしい
ただし絶滅危惧種……って、幻想入り？

162 ：名前が無い程度の能力：2010/07/30(金) 05:21:17 ID:Ir.9iB5I0

科学者は間違ったことを言いたくないから、「〜の可能性が高い」と言ってるだけで
そこまで言ってるなら違う可能性は限りなく低いから変に疑わなくていいけどね。
逆のことを言ってる人のがもっともらしかったらダメだけど

163 ：名前が無い程度の能力：2010/07/30(金) 11:50:48 ID:oi7ziWvo0

100％正しいとか言えるのは、数学とか論理学だけなんじゃなかろうか
現実世界だと観測漏れの要因のほかに、そもそも基本法則のどっかが間違ってる可能性も否定できない
間違いないと思われていたニュートン力学が、運動量や質量が極端なときは適用できなくなって相対論量子論に取って代わられたみたいに

そういや恒星間クラスの距離になると重力の弱まりが小さくなるとかいう、修正ニュートン力学とかいう仮説もあったなあ

164 ：名前が無い程度の能力：2010/07/30(金) 17:27:54 ID:gHdhFnxs0

航空力学上では飛べないはずの虫とかいるらしいからなあ

その時の理論の欠点の見つけられる対象が
宗教なら「神殺し」とか言われ、
それが科学や数学なら新理論の発見なら、
理論そのものが神といっても今なら差し支えないのだろうか

165 ：名前が無い程度の能力：2010/07/30(金) 17:51:55 ID:ZsyA/g.g0

そもそも科学信仰ってのは何を指す言葉なんだ？
科学を信じているという意味なのか、科学を過信しているという意味なのか、科学の名を騙る非科学(擬似科学)を信じてしまうことなのか

166 ：名前が無い程度の能力：2010/07/30(金) 18:24:30 ID:IQkKlaA20

>>165
東方の「信仰」っていう設定。
風神録txtにある「そう、人間は科学と情報を信仰し始めたのだ。」っていう東方世界で起きた事実。
信仰が物理的な力を持っている（持っていた）東方世界において、科学と情報を信仰するというのはどういう事なのか。
科学と情報が、唯物論を越えたオカルト的パゥアーを持つのではないだろうか。

167 ：名前が無い程度の能力：2010/07/30(金) 20:27:52 ID:KN0YhR6IO

東方世界の薬の元締めっていったら薬師如来だよなぁ

168 ：名前が無い程度の能力：2010/07/30(金) 21:00:28 ID:0dS8f01Eo

>>166
語尾に科学的にってつけりゃあなんでも説得力が作ってことさ。

例
死ぬまで借りるだけだぜ。科学的に。
貴方は私の二割三分（だっけか？）に満たない。科学的に。
など

169 ：名前が無い程度の能力：2010/07/30(金) 21:01:49 ID:rUANH3Ic0

KK(科学的に・考えて)

170 ：名前が無い程度の能力：2010/07/30(金) 21:31:49 ID:yyxdm.FE0

>>165
非妖怪的なものをひっくるめて科学的と言ってるかもね
人間からみて幽霊も神も妖精もひっくるめてい妖怪としているように

科学を信じているのも、科学を過信しているのも、科学の名を騙る非科学(擬似科学)を信じているのも
妖怪からみて科学的なんじゃないかな

171 ：名前が無い程度の能力：2010/07/30(金) 22:57:58 ID:w.1t9oWk0

>>166
東方設定だと感情・思想・概念などは神にならない

理論や情報ではなく、人物・書籍・機械などをみんなで拝めば
神力を持つ学者、神力を持つ科学書、神力を持つコンピュータなどができたりはするんだろうけど

172 ：名前が無い程度の能力：2010/07/30(金) 23:27:19 ID:IQkKlaA20

>>171
そう、科学信仰が不可思議なパワーになるじゃないですか。
東方世界の粒子加速器やロケット発射場あたりは科学の祭祀場として勝手に機能して、
意図しない奇跡を起こしているのかも。

173 ：名前が無い程度の能力：2010/07/30(金) 23:42:03 ID:Y070Fwvo0

エーリンの薬何かも薬学や生理学を超えた一種の奇跡だよな

174 ：名前が無い程度の能力：2010/07/30(金) 23:47:46 ID:MeyZBPUw0

「ナチスの科学は世界一ー！」で本当にカタログスペック以上のものになってしまうのか、
単に、人ならざる者を認めないための、科学という名のお呪いなのか…

175 ：名前が無い程度の能力：2010/07/31(土) 00:27:08 ID:gcaWwjI20

香霖堂が手元にないからうろおぼえだが神の奇御魂は技術を授けてくれるんだったか。
ゲルマン民族の最高知能という信仰を背負った現人神たちがいればサイボーグを作れても不思議じゃないな。

176 ：名前が無い程度の能力：2010/07/31(土) 01:15:44 ID:X8H3rNi20

>>174
超兵器パンジャンドラムの誕生である。
ttp://reliant.paslog.jp/article/60209.html

177 ：名前が無い程度の能力：2010/07/31(土) 01:21:45 ID:xYgaij3s0

>>166
今、権藤成卿っていうマイナーな思想家の著作を読んでるんだが、権藤の話によると
「地の神様である"社"と五穀の神様である"稷"を拝んでたのが原始的な日本の政祭一致的な信仰」と言ってる
この人は5･15事件で一躍有名になった思想家だが、これは正しいと思う

人間、特に日本人が「科学と情報を信仰し出した」ということは日本の原初の形が失われるということだ
社稷を奉じ拝むため、供物を神官であるシャーマンもしくは天皇に奉じるという形で政（マツリゴト）が生まれた
神奈子も諏訪子も神だろうが、信仰が失われたということはつまり、政治的にも日本が日本でなくなったってことだよね

東方に於ける日本国は現実の日本より、もっと政というものが見えなくなった世界なのかも知れん

178 ：名前が無い程度の能力：2010/07/31(土) 01:23:32 ID:xYgaij3s0

>>177
途中送信失礼

つまり社稷制度による信仰が失われるということは現実の政治における失脚でもある
神奈子や諏訪子にとって信仰が失われる過程は偉大な失脚劇でもあったんだろう
東方に於ける日本には、社稷のボスたる天皇は存在しているのだろうかと気になった

179 ：名前が無い程度の能力：2010/07/31(土) 02:14:14 ID:a0kNqaGw0

技術があれば我執は増強

180 ：名前が無い程度の能力：2010/07/31(土) 04:32:11 ID:uOVcdYuI0

社稷そのものではなく、単にかなすわ自身が信仰の対象から外れたって考えは無理がある？
例えば、科学を信仰した結果社稷的信仰の総量が減った為、その信仰対象を大ボスの天皇へと、意図的に全て充てられたとか。
秘封倶楽部を読むと、科学が発展している傍らで霊的なモノの研究もかなり進んでて
結界なる通常目に見えないモノすらをも、政府が法的に維持管理する位に認知されている様子（そう読めるだけだけど：蓮台野夜行）
それだけ古のモノへの認識が進んでいるのなら、社稷制度もかなり明らかな形として整理され運営されているんじゃないかなーとか思う。
ただ、霊的なモノへの解釈の仕方が、もしかしたら科学的手法から試みられた可能性もあるから（可能なのか？：夢違科学世紀）
古来のそれと似て非なるものになってる可能性もあるけど……だとすると、本来の社稷的信仰はやっぱり無くなってるのかな
うーん、社稷制度……どうなんだろうね。って初めに戻っちゃったけどｗ

181 ：名前が無い程度の能力：2010/07/31(土) 04:47:32 ID:pf8G3f7c0

>>178
一応、天皇家は存在してる設定なんじゃないかな。
それより「上」の神々とかいる設定だしな。

ただ、月の民というブラックボックスがあるから色々断言しにくい部分はあるのだけれど…

182 ：名前が無い程度の能力：2010/07/31(土) 09:13:47 ID:1h4yc9J.0

月の民も単に神話の住民っつーだけじゃないか、ちっこい島国内限定の他所の神話の神々方との矛盾もあんまり生まれない便利な連中だしな

183 ：名前が無い程度の能力：2010/07/31(土) 12:08:57 ID:xYgaij3s0

>>180
秘封倶楽部では「境界を暴くのはあんまりやっちゃいけない」とあるよな
アレは政府が関連しているということなんだろうかね。それなら有り得る

月の民はケガレを知らぬので強く長命だというが、ケガレって「神が嫌うこと全般」と定義されてるよな
つまりそれだと、信仰が失われること自体が神にとってケガレということになるが、月では信仰が失われてないのか
神主の頭の中では、科学の偉大な発達と信仰の減退というのは表裏一体ではないのかも知れん

184 ：名前が無い程度の能力：2010/07/31(土) 17:56:33 ID:EtQyI39M0

「東方」の日本は核融合が幻想でiPodやDSが現実的に存在する普通の現代日本像だよ
「西方」や「秘封」とは別
今でも人が居なくなった神社はあるし
アポロ13みたいな失敗劇があるから諏訪や月とも矛盾しない

185 ：名前が無い程度の能力：2010/07/31(土) 18:42:00 ID:1ElLF3mA0

いやそんな幻想郷は実在するみたいに言われても

186 ：名前が無い程度の能力：2010/07/31(土) 18:49:50 ID:pf8G3f7c0

>>183
確か、東方の設定だと、穢れ（の元）は生存競争とか生きる意志みたいな感じかと。
普通はポジティブな評価をされるような事も結構穢れのカテゴリに入ってるようなので
どうも語感的にややこしいものがあるが…

187 ：名前が無い程度の能力：2010/07/31(土) 20:01:59 ID:wSwa7heA0

>>184
でも右腕だけのクローン量産があったりするっぽいから
同じようで少し違う世界だと思われるよ。

188 ：名前が無い程度の能力：2010/08/01(日) 02:23:22 ID:KkTTaTms0

個人的にはかぐや姫の件で月の強大さを知った当時の日本が
その後、陰陽術の全盛期に入るのが気になってる
やっぱり月に対して備えるために霊的な強化が必要だったんだろうか

その流れが現代までつづいていたとしたら？　とかは妄想の部類だけど

189 ：名前が無い程度の能力：2010/08/01(日) 09:04:05 ID:zh0ybob.O

なら明治になって陰陽寮が廃止されたのって、

かぐや姫が博麗大結界の中にいるのを政府が察知→月の姫が人質同然にこっちにいるから月の連中なんか恐くないね！→月もおいそれと攻めて来ないだろうから対策として設立してた陰陽寮と陰陽師は解散な


なのかな？だとしたら明治政府には博麗大結界はおろか、現地の人妖ですら気付いていない輝夜達の存在を知ってた事になるけど…。

190 ：名前が無い程度の能力：2010/08/01(日) 10:01:51 ID:TKhdry3U0

秘封の時代になると結界だのなんだのが科学的に解明されてきてるようだからなぁ、その頃から何か知っていてもおかしくあるまい

191 ：名前が無い程度の能力：2010/08/01(日) 14:11:18 ID:8LTfkrMY0

>>186
穢れとは生きる事＆死ぬ事
生苦や死苦や諸々の執着などの八苦を滅するためにもいざ南無三！

192 ：名前が無い程度の能力：2010/08/01(日) 14:34:15 ID:PTLzimnk0

関係ないけど生死が穢れってイザナギとイザナミは何を考えていたんだろうな
動物生み出した記述は無いが、確か植物は生み出していたはずなんだが、
その植物すら生死からは逃れられず、神はその生死を忌み嫌う。
イザナギは黄泉の国を出てから直ぐ禊をしていたが、
死に触れたら禊をするなら地上に居る間中ずっと海に潜り続けていなければいけない気が

193 ：名前が無い程度の能力：2010/08/01(日) 14:35:50 ID:eEGujCDY0

>>182
基本は日本神話なところに嫦娥が同居してて他所の国(アメリカ)のアポロ計画に
干渉してるorされてるカオスな状況設定だと思うが。
東方世界の地上がリアル世界と同じなら「ちっこい島国内限定」じゃなく
ツクヨミ＝アルテミス＝ソーマ＝その他世界中の諸々の月神と同一とか解釈しないと
無理があるんじゃないか

194 ：名前が無い程度の能力：2010/08/01(日) 18:24:56 ID:2KouQN.Y0

>>189
明治ってＳＦっていう新しい幻想で人間が月に行く事を考え始めた時代だから、
そこらへんから月が干渉を始めたとして、
アポロ時代に月と地上の隠れた紛争（戦争ではない・うどんげはここに参加）に発展して、
最終的に何らかの裏取引が行われて……とか。まあこれは妄想だけど、
外の世界は宇宙開発において月の都の干渉を受けてるはずなんだよね。
それに全く気づいてないのか、気づいていて対処は終わってるのか、なかった事になってるのか。

195 ：名前が無い程度の能力：2010/08/01(日) 19:18:22 ID:p57lTdG60

話が非公式スレっぽくなってきたが、なあにかえって免疫力がつく。

196 ：名前が無い程度の能力：2010/08/01(日) 20:25:30 ID:taCndYKM0

そもそも、輝夜の言を借りれば地上の民の歴史は月の民が作っていたのだから
それが直接的なものか間接的なものかはともかく干渉はあったと考えていいだろうな。

確かに非公式スレっぽい話だな。移行した方がいいのかもしれん。

197 ：名前が無い程度の能力：2010/08/01(日) 22:49:01 ID:W1GLnGQAO

いつか口割け女とか花子さんも幻想郷にやってくるのかなぁ？

198 ：名前が無い程度の能力：2010/08/01(日) 22:50:42 ID:obYWDBDk0

>>197
口裂け女は江戸時代から出現して未だに現役の怪だぜ
100年は大丈夫でしょ

199 ：名前が無い程度の能力：2010/08/01(日) 23:23:10 ID:CGQFvE320

花子さんとか、人面犬とかまだまだ現役だよなあ。

にしても、走る二宮金次郎像とか、赤いはんてんとか懐かしいなあｗ
こういう話の学校とか地域とかでの差が気になるな。

200 ：名前が無い程度の能力：2010/08/01(日) 23:40:57 ID:yakvpGZE0

その頃にはもうメディアが発達してるから、全国各地で出現する一方、地域性というのは薄くなってるんだろうなぁ

201 ：名前が無い程度の能力：2010/08/01(日) 23:48:59 ID:8ZKAkndw0

学校の七不思議か
動く二宮金次郎像、音楽室の肖像画、段数の増える階段、トイレの花子さん、歩く人体模型とかは
ポピュラーな部類だよな

202 ：名前が無い程度の能力：2010/08/02(月) 00:14:07 ID:thDbJtJ60

四時四十四分四十四秒のグラウンドの真ん中
学校じゃなくてもいいんだけど大抵小学校で触れるだろうということで
こっくりさんとてけてけも挙げてみよう

ゆかｒ・・・むらさき鏡とかいるかの塔なんてのもあったな

203 ：名前が無い程度の能力：2010/08/02(月) 00:16:57 ID:WbxxLCTE0

トイレの花子さんは定番だなとりあえず
派生お化けに太郎君とか次郎君とかあともう一人女の子もいたような
いるかの搭ってのは聞いたことないなぁ…

204 ：名前が無い程度の能力：2010/08/02(月) 00:17:24 ID:3U/smB4I0

うごくせきぞう
真夜中体育館の中央にボールが落ちてくる
とある教室に出る幽霊
図工室前の石膏像の目が光る

知ってる限りこんな感じだったな

しかし俺がいる頃に構内でガチ焼身自殺があったのにその件は七不思議化しなかったな
やっぱり時間の経過で尾ひれがつかないと駄目なのか

205 ：名前が無い程度の能力：2010/08/02(月) 01:25:13 ID:NaWJ21aQO

七不思議でも何でも無いが、俺の小学校の真近くには河童にまつわる石があるなぁ。

206 ：名前が無い程度の能力：2010/08/02(月) 03:31:36 ID:PzQlSlpQ0

母校の小学校は墓地後に作られたっていうのに、全く霊的な話を聞かないなあ
周りも元々沼地だったらしいし、近くには三蔵法師の遺骨を祀っている塔まであるのに

207 ：名前が無い程度の能力：2010/08/02(月) 03:44:18 ID:yPNib3hE0

花子さんは、どうもDSでの文の台詞を見る限り既に幻想郷に入ってきてるような…

208 ：名前が無い程度の能力：2010/08/02(月) 08:16:49 ID:NaWJ21aQO

>>206
霊的なのがいないのはその三蔵法師パワーじゃね？

209 ：名前が無い程度の能力：2010/08/02(月) 11:06:37 ID:9uWpSm4E0

・夜中に動く二宮金次郎
・赤マント（赤いチャンチャンコ、赤い紙・青い紙）
・トイレの花子さん
・13怪談
・口裂け女
・100キロババア
・ムラサキババア
・テケテケ
・動く人体模型
・メリーさん
・人面犬
・夜ひとりでに鳴る音楽室のピアノ

学校の怪談でメジャーどころはこんなもんか

210 ：名前が無い程度の能力：2010/08/02(月) 11:33:03 ID:qzVn99zE0

動く肖像画や、上りと下りで段数が違う階段とかもあるね

211 ：名前が無い程度の能力：2010/08/02(月) 14:51:40 ID:Yd3EHBmUO

学校の怪談とかそんなに信じられてるもんなんかね？
知名度じゃ負けてない河童とかが幻想入りしてるぐらいだし現代の怪談も幻想入りしてそう

212 ：名前が無い程度の能力：2010/08/02(月) 15:14:00 ID:lBTByQQA0

人面犬・口裂け女・花子さんは、ほぼ全国の学校で噂があったレベルの知名度だと思うぞ
ただ児童雑誌での特集によるものが大きそうだがから、民俗的には研究対象外なのかねえ

213 ：名前が無い程度の能力：2010/08/02(月) 15:38:40 ID:D62zhjJI0

>>212
常光徹が泣くぞ

214 ：名前が無い程度の能力：2010/08/02(月) 15:58:11 ID:A525ofn60

学校の怪談というと、ウチの小学校では放課後に雛人形のお雛様だけが左右に揺れていたそうだ。
何したわけでもないけど不思議だよね。
出来立ての学校だったからなにか曰くがあるわけでもないんだがなぁ。

215 ：名前が無い程度の能力：2010/08/02(月) 17:12:38 ID:/0/3MLL.0

学校の怪談かぁ、うちは動くホルマリン漬けってあったな、瓶から出て人を食べるとか

アニメの学校の怪談やぬーべー思い出す、後者はブキミちゃんとかいたけど前者は
割と妖怪とかおっかなかったなぁ、ベートーベンやあやめとか、赤紙青紙とか
まぁ人体模型とかあくまで人を驚かすだけでそれを楽しむ妖怪がいたけどな
幻想郷だと小傘だけか

216 ：名前が無い程度の能力：2010/08/02(月) 19:04:29 ID:Nd7Y5cwc0

「学校が元墓地（あるいは古墳）」ってのがすでに怪談だよな（むしろ都市伝説か？）。
うちの地元市内は小中全校がそういうことになっているｗ

まぁ、なんか工事やると大抵遺跡にぶつかるから、
元墓地（を含む集落跡）って意味ではあながち嘘じゃあないのかもしれんが……。

217 ：名前が無い程度の能力：2010/08/02(月) 19:13:34 ID:9Z3xP2eY0

うちの高校、昭和60年代に開校してて事故もなかったのになぜか慰霊碑立ってたな
よくある7不思議みたいなのは数えきれないぐらいあったし、教室で一人でいるのになぜか人の気配がするなんて日常茶飯事だった

218 ：名前が無い程度の能力：2010/08/02(月) 19:20:36 ID:NRuuBSUUO

まぁ墓地があったってことにすりゃ、お化けが出るということに正当性を与えることになるしね

昔、鬼と恐れられた人々だって、妊娠から数年経って生まれたとか、生まれた時から歯が生えていたとか
そういうのって鬼ということを正当化するために後付けした設定なんだろうし

219 ：名前が無い程度の能力：2010/08/02(月) 19:24:31 ID:RanvYQPw0

鬼といえば。
身体的奇形の人たちも、鬼とかそれに類するレッテルを貼られて煙たがられてたんだろうなあ。

今は“多少”マシになっとは言え、自分らと違うモノを排するってのは今も昔もあまり変わらんのだろうね。

220 ：名前が無い程度の能力：2010/08/02(月) 20:13:18 ID:cDGuUYS2O

ある種の神の使いとか、村の災厄を一身に受けてくれた子とか
ポジティブに扱われるパターンもあったと聞いた記憶がかすかにあるが、
何となく、あまり比率は高くはなさそうな感じだな…

221 ：名前が無い程度の能力：2010/08/02(月) 20:47:24 ID:IAarF1WM0

>>216
昔同じこと考えたけど、
学校には広い土地が必要＝できるだけ安い土地＝元墓地
ってことだろうとか勝手に納得してた
元墓地って学校は実際どれくらいあるんだろう

>>219
どっかの鬼のミイラを学術調査した結果、身長2mで指三本、頭に突起のあるのただの女性のミイラだ！って結果になってたな
そこまで来るともう鬼ってことでいいんじゃないかと思うがｗ

222 ：名前が無い程度の能力：2010/08/02(月) 21:07:15 ID:9uWpSm4E0

>>212
>>209を例にとると、

?場所的な境界に出る物の怪
・赤マント、赤いチャンチャンコ、赤い紙・青い紙（トイレ）
・トイレの花子さん（トイレ）
・100キロババア（峠）
・テケテケ（踏切）
・13階段（階段）

?特徴的・象徴的な時間的に出る物の怪
・二宮金次郎（夜中〜丑三つ時）
・13階段（夜中〜丑三つ時）
・動く人体模型（夜中〜丑三つ時）
・音楽室のピアノ（夜中〜丑三つ時）
・口裂け女（黄昏時、夕方）


これだけでも十分日本人の異界観がどんなものかわかるな
物の怪はとにかく境界の場所と深夜に出現するわけだ

223 ：名前が無い程度の能力：2010/08/02(月) 21:13:10 ID:3U/smB4I0

>>216
俺の高校は第二次世界大戦の大激戦地だｗ
しかも慰霊碑があった丘を切り崩して（ｒｙ

224 ：名前が無い程度の能力：2010/08/02(月) 21:16:57 ID:UvWGrP860

4月4日4時44分に校庭の真ん中に立ってると
この世から消えてなくなるって話もよく聞くような

225 ：名前が無い程度の能力：2010/08/02(月) 21:22:26 ID:xCYeX1xI0

逆に件みたいに忌むべき存在として闇へ葬られたのも多いだろうな

226 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 00:26:45 ID:o8dm7gE20

KQ線に乗って品川から横浜方面へ向かうと、鮫洲あたりで、まわりをすべて墓地に囲まれた
すごい小学校を見ることができるぜ

あの学校にはどんな怪談があるのかすごく気になる

227 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 00:57:34 ID:NyUgaiRM0

ウチの姉が保育士なんだが、近くの保育園は見える子が入ってくると必ず騒ぎになるという
お昼寝の時間はひどくて、いつも特定の子どもが見てしまってギャーッと火がついたように泣き出すんだと
で、その保育園の土地のことを調べたらそこら全体がアテルイと朝廷軍の神さびた古戦場だったとか

しかしここで見えるものって服装の年代がバラバラなんだよねぇ。蝦夷の霊ってわけでもなかろうし
集めやすい土地なのかね

228 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 01:07:13 ID:BuNDpjuI0

幼児の頃は現実と想像の境界の認識が大人と比べて曖昧なため、
そういうのが見えてしまう子が中にはいる
そういうものは成長するにつれなくなっていくが、感受性の強い人は
大人になっても見えることもある

229 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 02:42:21 ID:li0HFLpA0

>>226
毎日見てるからなれたけど初めて見たときはゾッとしたなぁｗ
墓の数多すぎだろあそこｗ

230 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 02:58:34 ID:SBYI2Wl.0

ウチの学校だと、体育館のちょうど真ん中でジャンプすると
何百回に一回の確率で、空中で止まって降りてこれなくなるという噂があった
書いてて思ったけど、ゲームのバグみたいねこれ

231 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 03:12:44 ID:BuNDpjuI0

どうしてそんな噂が…

232 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 10:33:13 ID:JFJro.sI0

しかしそれは新しい怪談だな
神様も妖怪も出てこないけど恐ろしい

233 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 11:50:15 ID:MPJZKzi.0

>>230
じゃあ年に２，３人降りれなくなるのか怖い

234 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 12:04:35 ID:fJmdXjSk0

アニマトリクスにありそうな話だ。つかアニマトリクスあたりが出所じゃね？

235 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 12:49:15 ID:7.gXSRpY0

体育館の真ん中でジャンプすると消えるとかマンホールの上でジャンプすると消えるとか

236 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 12:57:59 ID:vr5tmQ7o0

体育館の椅子しまうところから地下に潜れたり、舞台から階段が出てくる仕掛けがあったり現実の体育館の構造自体面白いからなあ

237 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 17:16:47 ID:CPo6gUyI0

ウチの体育館にはバレーボールやバスケットボールを何度も打ち上げてると
何百回に一回の確率で、空中で止まって降りてこれなくなるという噂があった
そしてこれは実際にあったんだよ…！！恐ろしい…。ちなみに上靴も犠牲になったりしてた

238 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 18:02:39 ID:Qb/UkwdMO

それ、もしかして梁や水銀灯に引っ掛かって落ちてこないんじゃあるまいな？

239 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 18:27:41 ID:6gbeCfhk0

俺の小学校なんて縄跳び掛かってたぞ
誰だよ投げたの

240 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 19:58:17 ID:7.gXSRpY0

そして取ろうとしてさらなる犠牲者が出るんだよな

241 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 21:07:51 ID:sylM1fTco

ああ、まんじゅうが怖い

242 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 22:10:31 ID:qIyhjY8M0

東方から日本の伝統や古典や民俗学に興味を持ち始めたんだが、何から手をつければいいのか分からない
とりあえず西行法師と諏訪の神話について詳しく知りたいんだが、何か素人にも分かりやすい本とかないかな？

243 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 02:50:15 ID:uGKgdJl60

基本はwikiだよ、ここの人たちも。

244 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 06:00:26 ID:zSwYirI6o

諏訪といえば博物館いったとき八坂さまの名前に刀の文字が入ってたんだけど刀の神様だっけ？
あと、八坂さまが温泉のお湯を零したところが人間の温泉になったって書いててスケールでけぇ・・・って思った。

245 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 06:45:24 ID:7Vyn175Q0

神名は音に漢字あてただけってものあるから、特に意味がないものもある。
（例えばミシャグジさんに表記の仕方が沢山あるのもそのせい）

246 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 11:00:56 ID:XSM0DYuY0

刀（と）は戸に通じて、家庭の意味じゃないかなあと思ったり。刀自と同じく
家庭的な神奈子様かあ。しっくりきすぎる

247 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 11:47:13 ID:mhV92sRo0

刀自は単純な家庭じゃなくその家を預かるものって意味合いがある
刀売が同じ意味の場合、建御名方は外から妻の実家に通って夫婦関係を築いてるって話になる
　
ただ、売は比売のような女性の一般形の文字なのでどちらかと言えば実権は夫側にあり、
同居している妻を表すだけのような気もする

248 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 13:31:23 ID:2Ko1N4HU0

神名の当て字は逆に、その信仰されてる地方の神徳が字になって現れる場合もあるけどね

249 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 21:33:09 ID:OexgPTvg0

さんさおつかれ！老若男女ごっちゃになって踊ってるのは実に微笑ましい光景だ

250 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 21:45:12 ID:0sniPcEA0

>>248
じゃあミシャグジに射や宮司の字が当てられるのにも意味が？

251 ：名前が無い程度の能力：2010/08/05(木) 00:41:41 ID:5WDUlCQs0

>>249
今日でさんさ終わりか？　ビートま○おの母校は今度こそ優勝したかね

252 ：名前が無い程度の能力：2010/08/05(木) 01:59:33 ID:ptiA9U6M0

全日程終了だぜー
踊ってきたぜー
まりおはわからんが

253 ：名前が無い程度の能力：2010/08/05(木) 02:13:36 ID:5WDUlCQs0

>>252
たぶんお前と俺同じ学校じゃないか？　ならイヤだないろいろと

254 ：名前が無い程度の能力：2010/08/05(木) 02:16:55 ID:BW5b1Zys0

さんざ？

255 ：名前が無い程度の能力：2010/08/05(木) 02:58:05 ID:hFZz0v1E0

共感覚

256 ：名前が無い程度の能力：2010/08/07(土) 14:37:06 ID:v1UTmmoc0

>>255
共感覚の敵そのうち出てきそうだね

257 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 00:25:16 ID:Gc0T5hnQ0

>>244
記紀が編纂された当時は、日本語を表現するのに二つの方法があった。
一字一音を重視して音韻のみで表現する表音方法（日本のかな文字みたいなもん）
漢字の意味を重視して訓で読ませる表意方法

古事記は表音・表意を複合的に用いて編纂されている一方、
日本書紀は表意を重視して編纂されていて、中国人でもなんとなく意味がわかる形になっていた。
（日本書紀は中国言語に精通した者、あるいは中国人が編纂に携わっていたとする説があるのはこのため）

ちなみに日本書紀から100年後の万葉集や延喜式は表音が重視されていて
時代を経るごとに表意から表音が重視されるようになったといえる。
古事記の編纂時期は書紀以降なんじゃないかといわれる所以


なんで古事記に載ってる神については一概に神名が体を表すとはいえず、
書紀のほうでは神意を表現した当て方がされる場合がある。たぶん。
件の南方刀美神は、その初見が延喜式だし表音で書かれただけじゃないかな

258 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 23:06:03 ID:xUWydIIYO

古本屋にぬ〜べ〜あったから、このスレで話題になってたの思い出して大人買いしてみた。
おもしろいなこれ。以津真天とかも出てきて吹いた

259 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 23:21:29 ID:EZIuddNk0

面白いけど、ぬ〜べ〜の妖怪図鑑はあまり信じるなよw

260 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 23:45:41 ID:xUWydIIYO

そうかｗ
昔は熱心に読んでなかったが、いま読むと色んな意味で感慨深いわｗ

261 ：名前が無い程度の能力：2010/08/11(水) 21:30:36 ID:ce2OVwKg0

遠野物語読んだが子供にやりたい放題やられてるのに大喜びの神様に和んだ

262 ：名前が無い程度の能力：2010/08/11(水) 22:07:28 ID:f03TUU220

そして、遊んでいる子供を叱ると逆に祟られるとか恐ろしい神様だ…
子供が好きなんだろうな

263 ：名前が無い程度の能力：2010/08/12(木) 01:15:00 ID:.Ru2mAU20

鹿児島の南方神社にも似た言い伝えがあるな
境内で遊んでいる子供を叱ると祟りがあるという

264 ：名前が無い程度の能力：2010/08/12(木) 17:04:18 ID:zwFlD2620

昔から子供と老人は現世側でなく異界の側にカテゴライズされるものだしね
七つまでは神の子という言葉もあるし

265 ：名前が無い程度の能力：2010/08/12(木) 19:20:16 ID:zRn7qVeE0

「息抜き竹」をお墓にさすという風習もあったな
子供の魂は再生するから、お墓に封印せずに脱出経路を設けておくとか

266 ：名前が無い程度の能力：2010/08/13(金) 04:08:06 ID:Uf31aGuE0

他スレの話で申し訳ないんだけど、
６ボススレで「各ボスに、自分の両親のこと話してもらおう」というレスの中に
神奈子「神話の通りさ」というのがあって、
それへのレスで「神話の通りって、綿津見命と天八坂彦命、どっちのことだろう」
というレスがあったんですよ

で、それへのレスに漏れが「大黒様じゃダメなの？」とレスしたら
「少なくとも大国主じゃないでしょ」って言われちゃいました

……まぁ大黒様なんて書き方したのはアレですが、
少なくともないってことは、
神奈子から見て大国主が親だという設定は相当無理があるということだと思うんだけど、
そういうもんなの？
大国主が少なくともありえないんであれば、実際の神話とゲームの設定をすり合わせようとしてる時点で
綿津見命、天八坂彦命も割と厳しい気がしてならないんですが、どう思いますか？

267 ：名前が無い程度の能力：2010/08/13(金) 08:28:54 ID:ilaBCovA0

確か、守矢神社については建御名方神がいわばダミーの神として封じられてるという設定があったハズ。
守矢神社で、大国主の子という言い回しになると、どちらかといえば建御名方神の方のイメージが強そうだ。

268 ：名前が無い程度の能力：2010/08/13(金) 15:29:34 ID:e8tvGQEI0

八坂さんは八坂さん。八坂刀売神の親は綿津見命か天八坂彦命だろ
大国主は八坂さんには関係ないハズだよ。大和の神だし

269 ：名前が無い程度の能力：2010/08/13(金) 19:10:20 ID:Uf31aGuE0

確かに八坂さんは八坂さんだけど、だとすると神奈子が諏訪子攻めて来たっていう設定が全く生かせてない気がするんです

270 ：名前が無い程度の能力：2010/08/13(金) 19:42:20 ID:mxxpn0To0

…というのは表向きで実はこういう事でした。
って話だから生かすもクソもないと思うんだが。

271 ：名前が無い程度の能力：2010/08/13(金) 19:51:03 ID:kGfDa.rU0

「神奈子様≒建御雷神」説支持者の自分からすれば
神奈子様の親は天尾羽張神ってことになるのかね
この意見こそ「ないわー」って一蹴されたんだけど

272 ：名前が無い程度の能力：2010/08/13(金) 21:58:45 ID:rDZb4pfA0

奴奈川姫（建御名方の母親）とかと知り合いである可能性はあるかもな
何てったって厭い川の翡翠の神様だし

273 ：名前が無い程度の能力：2010/08/14(土) 02:33:34 ID:u1CdQoKQ0

ま。元ネタの１つである諏訪の神話（建御名方vs洩矢）には大国主とか建御雷神はまったく絡んでないけどな。

274 ：名前が無い程度の能力：2010/08/14(土) 18:56:21 ID:9kwpjXDc0

記紀神話の方をあんまり重視しちゃったら建御名方神が
大国主の大御心を理解せず建御雷神に喧嘩売った挙句、返り討ちに合う不詳の息子扱いになってしまうし
（それに比べて事代主神は良くできたお子さんで、ということになる）

ただ、記紀神話で建御名方神が諏訪神話と比べてあまりにも扱いが低いのも
葦原中国が祀政一致国家であり、祀の方に重点がおかれていたからなんだろうか、とか
中国の後継者が大国主の子ではなく、天津国玉神の子だというのもそう言う文脈でとらえるべきなのか、とか
いろいろ推測ができて面白い

275 ：名前が無い程度の能力：2010/08/14(土) 23:55:47 ID:AUCEzZQM0

流れぶった切って悪いんだがちょっと面白いものを見つけた

青森に高山稲荷というバーローの声優みたいな神社があるのな
この神社の名前で画像検索してみ。この神社の特徴と情景がまんま幻想郷で感動した
もしかしたら幻想郷の発想のモデルはこの神社かな、と思ってるんだが行ったことある奴いないか？

276 ：名前が無い程度の能力：2010/08/15(日) 00:29:08 ID:REqSlES60

よし来年行く

277 ：名前が無い程度の能力：2010/08/15(日) 00:30:22 ID:0fC5VJw20

どうでもいいけど公式サイト目が痛い

278 ：名前が無い程度の能力：2010/08/15(日) 01:31:50 ID:tMT.A87k0

>>275
たしかに博麗神社っぽいｗ

279 ：名前が無い程度の能力：2010/08/15(日) 01:39:01 ID:INp0H5nY0

確かに幻想郷のイメージそのものだ。境内に霊夢が居ても違和感がない。
だがあのZ級なサイトデザインはどうにかならんのかｗ

280 ：名前が無い程度の能力：2010/08/15(日) 01:44:39 ID:cybC0wV60

確かに鳥居と本殿の感じが博麗神社みたいではあるな
だが鳥居だけじゃなくてページの背景までもが赤いのは……

281 ：名前が無い程度の能力：2010/08/15(日) 01:47:14 ID:.q08LFr20

高山稲荷神社のなにより面白いところが、捨てられた社が流れ着く最後の場所ってとこだ

あそこで累々と並べられて朽ち果てるのを待つ稲荷は何考えてるんだろう
幻想郷に流れ着けない現実世界ではある種残酷な最期が待ってんだよなぁ

282 ：名前が無い程度の能力：2010/08/15(日) 11:49:35 ID:SBrTZ3Co0

境内社は龍神さまか

283 ：名前が無い程度の能力：2010/08/15(日) 16:16:11 ID:vSuBnnmQO

>>275
次の旅行先に決定だわ
酷道339(階段国道)とあわせて楽しんでくるぜ

284 ：名前が無い程度の能力：2010/08/16(月) 15:35:29 ID:qqPPXDl20

ソース見たら98年に作られたページだった
その当時だったらわりとよくあるデザインじゃないんかね

285 ：名前が無い程度の能力：2010/08/16(月) 17:30:43 ID:cc5X9VCI0

見てみたら確かに98年当時だったらよくあるタイプのページだったけど、
スタンダードではないなｗ

286 ：名前が無い程度の能力：2010/08/16(月) 19:10:23 ID:IXbgxopo0

98年にページ作るという割と先進的なことをしといてそこから放置とか

287 ：名前が無い程度の能力：2010/08/16(月) 19:42:33 ID:3CEhfgCk0

98年ってまだそれほどネットも普及して無かったのに、スゴイね

288 ：名前が無い程度の能力：2010/08/16(月) 22:08:59 ID:2F9NBJx20

業者に作成を丸投げして出来た後は放置、ってのは神社のサイトでは割とよくある話だから
ここのお宮も、もしかしたらそうなのかも知れない

289 ：名前が無い程度の能力：2010/08/17(火) 12:51:00 ID:81Yf2SRIO

HPがすでに幻想入りしてるのか…高山稲荷、畏るべし

290 ：名前が無い程度の能力：2010/08/17(火) 21:41:54 ID:GOBJtzPo0

幻想入りしてたら404じゃないのか

291 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 00:08:23 ID:FkirPeuE0

幻想郷じゃないけど秘封の世界ってどんなんだろね

292 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 00:39:29 ID:rF.OtlGg0

京都が首都で東京の幹線道路が荒れ果ててたら、東北・北海道は壊滅してるよね、と思いました

293 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 13:52:34 ID:JSn9Vdvc0

空や海や鉄道のコストが低下して車が廃れただけかも知れんぞ？神主のＳＦ魂的に。
まあリアル時系列からメタ推理すると、
秘封のちょっと以前に出てきた穏やかな世界の終末って未来イメージを想定したのかも知れんな。

294 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 14:56:26 ID:CLmettxw0

元ネタ（竹本泉の23世紀）だと合成じゃない本物の食材はすごく高価になってた
特に牛肉は、本物の材料で料理しようとしてもあまりに高価すぎて買えなかったから
牛肉だけ合成ビーフで代用することになったほど

主人公が合成ポテトじゃないジャガイモすら見たことなかったくらいだし
合成メインに移行して、本物は流通・消費・生産の量がおそろしく低くなってるんだろうな

295 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 15:02:59 ID:2MfB.ma60

てきぱきワーキンラブやね。にくじゃがー

月旅行が普及してる世界なんだし、地球以外への植民が進んで
地球に残ってる人間の数は減ってるんじゃね。

296 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 15:09:35 ID:O8AjfHy2O

しかし、作品知らん立場からすると、
農耕や畜産がそこまで激減する理由と過程は考えるだに空恐ろしい…

297 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 15:34:48 ID:8iqEQrww0

>>292
卯酉東海道の蓮子の言葉から察するに東北は荒れたっぽい
……東北人としては悲しいな

298 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 15:45:03 ID:Xi0gZDig0

荒れたというか自然に戻ったというか
セレブは旧東海道本線使うらしいので、一次産業が消滅して観光がメインになってると想像

299 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 16:24:25 ID:6Pq1e9Ggo

合成食料がメインってことは人間は食物連鎖のサイクルから外れっちまったのか
京極のルー・ガルー思い出した

300 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 19:06:53 ID:PZFiSlAM0

そういやルーガルーアニメ化するらしいね

人類が衰退と聞くと横浜買出し紀行を思い出すわ
向こうじゃ人減り過ぎて合成食料とか出てくる必要なくなってるけど
ただ忘れら去られた記憶みたいな物が植物のように具現化する様はある意味世界自体が幻想入りしているように思えたわ

301 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 19:58:56 ID:XQIWNUc20

世界の黄昏だねえあれは

302 ：名前が無い程度の能力：2010/08/19(木) 21:09:13 ID:GCHkY2aco

人類は衰退しました、みたいに人間の数が少なくなったら人類まるっと幻想入りするのかね
何となくそうはならず幻想郷との境界が消え去って中身が出てきそうな気がするんだけど。

妖怪は人間がいないと生きていけないみたいな思い込みのせいだろうか。
妖怪的には畏れてくれる生物がいればおｋな感じがするんだけどなぁ

303 ：名前が無い程度の能力：2010/08/19(木) 21:20:37 ID:uYeG9CmU0

幻想ってのは人類にとっての幻想だから、人類が幻想入りする事はないんじゃないかな
……人類の数が少なくなればその分また未知の土地が出てくるから
妖怪達を身近に感じる様になって、俺も幻想復活じゃないかなーとか思う

304 ：名前が無い程度の能力：2010/08/20(金) 23:53:02 ID:43NkhEvoO

>>297
東北より北海道の状況の方が恐ろしそう。何だかんだで、日本で一番農業やってる場所だし。

ひょっとして北海道が独立してる可能性は無いかな？

305 ：名前が無い程度の能力：2010/08/21(土) 00:02:34 ID:SEVFxAcs0

独立というか、札幌以外のすべてが自然公園地域になってるとか
北海道の過疎化は今でさえ凄まじい勢いだからなあ
道央以外は軒並み右肩下がりで、２０年後には北海道の人口は２割減とかいう予想もでてるから

306 ：名前が無い程度の能力：2010/08/21(土) 00:31:30 ID:ypfVodFE0

ムツゴロウ王国とアイヌ自治領が広がっていると考えると夢が広がる

307 ：名前が無い程度の能力：2010/08/21(土) 00:47:24 ID:I0oaDYeI0

そういう話をし出すと
日本は戦後の50年ほどで未開地などなくなってしまったが
国が一個の大陸である中国やロシアやアメリカじゃ
地方に行くと本当に政府当局に認知されていない住人とかいるからな

ソ連崩壊後のロシアじゃ、かつてスターリンの農業集団化を逃れて
森の中に移り住んだ一家の子孫なんて浦島太郎みたいなのが出てきたそうだし
中国の農村でも一人っ子政策の建前上戸籍に名前のない子供がゾロゾロおるし
アメリカの田舎にもヒルビリーと呼ばれる野生化したプア白人がおるらしい

何やら差別的な物言いになるかも知れないが、こういう人たちって
かつての日本の山窩とか山人みたいな存在に近くないか。いわば現役の幻想

308 ：名前が無い程度の能力：2010/08/21(土) 01:23:22 ID:OWUZtpdE0

世界はまだ面積的にも広いんだなあ

309 ：名前が無い程度の能力：2010/08/21(土) 04:30:49 ID:QKuIhRYk0

ソ連とロシアでふと気になった

東方の世界観でも北海道は日本領…だよな？

310 ：名前が無い程度の能力：2010/08/21(土) 04:34:00 ID:sjQ2bCf20

蓮子かメリーに聞いてくれ

311 ：名前が無い程度の能力：2010/08/21(土) 05:24:31 ID:QKuIhRYk0

いや、ロシア領になってるとか真顔で答えられても困るしいいや…
上にあるようなアイヌ自治領なんて夢は木っ端微塵だろうし。

312 ：名前が無い程度の能力：2010/08/21(土) 08:02:24 ID:pMkBRzng0

そういや青森はどこだったかな、久慈〜野辺地のどこかで
海岸沿いに妙な稲荷神社（っぽい神社）があったりと
面白い形式の神社が多かった気がするな・・・

>>283
そこは別作品の聖地だったりするね
階段国道に行くまでの間も、木造集落がたくさんあって雰囲気はいいよ

313 ：名前が無い程度の能力：2010/08/21(土) 09:15:17 ID:FqzUVnNs0

妖精は?の?の時を生きるというようなことが
ゲールの神話にあると聞いたんだけど
ソースになる本ってある？

314 ：名前が無い程度の能力：2010/08/21(土) 14:02:34 ID:9cIeqC.s0

?の?の時？

315 ：名前が無い程度の能力：2010/08/21(土) 23:09:58 ID:x2ct7yRE0

久遠（くおん）の時？

316 ：名前が無い程度の能力：2010/08/22(日) 16:19:17 ID:MIYZlWys0

ケルト系のゲールではなく北欧神話だと
神やら巨人族やらの九つの世界とかオーディンの受けた九夜の試練とか
９がけっこうキーワードになる聖数みたいなんだがな

317 ：名前が無い程度の能力：2010/08/22(日) 21:20:06 ID:i8HfMfN20

>>316
中国でも9は皇帝の数とされ特別な数字だったはず
他に13などが縁起のいい数

日本でも場所によっては階段の段数にも
縁起がけされている所もあるんじゃないかな

318 ：名前が無い程度の能力：2010/08/23(月) 02:30:48 ID:ppWslBcA0

一の位で一番大きな数だもんなー、特別視されるのも頷ける

319 ：名前が無い程度の能力：2010/08/23(月) 02:43:35 ID:WtOyDIJ60

香霖堂じゃ霖之助が八は漠然と大きな数を表し、それより上の九は無限を表すって言ってたな

320 ：名前が無い程度の能力：2010/08/23(月) 03:36:24 ID:i5yKAPuU0

３は八咫烏（お空）が示すように太陽の数字その自乗が９、さらにめでたいとされる　
９月９日は重陽

321 ：名前が無い程度の能力：2010/08/23(月) 11:22:28 ID:2I8LxFM2o

たかが数、されど数
数字にこんなに意味を持たせる人間って面白いなぁ

322 ：名前が無い程度の能力：2010/08/23(月) 13:33:00 ID:q9sIe7OI0

情報は固定する

323 ：名前が無い程度の能力：2010/08/23(月) 16:34:58 ID:7ST0Pttk0

>>309
北海道と沖縄は「蝦夷共和国」「琉球民国」と独立していそうだな。
首都を大陸に近い京都に遷都させたってことは、朝鮮や中国も変貌している事だろうし。

324 ：名前が無い程度の能力：2010/08/23(月) 18:49:14 ID:rtwQwqL60

>>323
それなら部族連邦国家になってる日本というのもありえるな
じつは英国（グレートブリテン連合王国）は形式上はそれに近い

日本もむしろ古代はそうだったと言えるかも知れぬ
都の朝廷に地方王権が服属する形式
しかし所詮は狭い島国、次第に同化が進んで
実質限りなく単一民族国家に近い状態になったという具合で

325 ：名前が無い程度の能力：2010/08/23(月) 18:49:48 ID:R4z7TOak0

一二三四五六七八九

並べてみたけど、どれもこれも、よく考えると特別な意味がありそうだ。

326 ：名前が無い程度の能力：2010/08/23(月) 23:45:08 ID:wzYI78.20

たしか岩波文庫発刊の日本書紀補注で聖数が言及されてたね

ローマ人・ケルト人・チュートン人・スラヴ人の神話では３・９
中国人は、３・５・７・９等の陽数と呼ばれる奇数群
満州人・ツングース人は５・２５
高句麗・百済は５、新羅は６
ポリネシアのイースター島の一部で８
そして日本では双数２が聖数として扱われてきたらしい
日本で「八」が無量大数的扱いなのも２を含みうる最大の数だからとか（２×２×２)

327 ：名前が無い程度の能力：2010/08/24(火) 02:46:21 ID:EZiLOe8I0

西洋ではラッキーセブンであるが
東洋では末広がりで八が縁起が良いんだよな
八卦など陰陽道的思考でも八はよく使われるような
インド神話では四期のユガ（時代区分）が
四季のようにくり返されるという概念があり、この辺を合わせて考えると
アジアでは二の倍数が世界観の説明に使われることが多い気がする
……まあこれもひどく漠然とした印象で
日本にも七福神がいるとか
ギリシアに十二神があるのと同じく仏教にも十二神将がいるとか
数にまつわるネタはどの文化圏でもあらゆる数字にあるんだがな

328 ：名前が無い程度の能力：2010/08/24(火) 10:22:38 ID:gyFVXGyg0

あと有名な聖数というとゾロアスター、ジャイナ、宗教以外ではソロモンの悪魔
日本ではタケミナカタの化身である諏訪の甲賀三郎がめぐった冥界の数、あとは戦車好きなどで重要視される72だな

329 ：名前が無い程度の能力：2010/08/24(火) 11:41:12 ID:0Bj3pYbc0

オブイェークト！…ってあれは1972年にちなむ軍の制式呼称　聖数とは関係ないだろ…たぶん
西遊記では孫悟空が72変化の術を持ち最強　猪悟能八戒は36変化

330 ：名前が無い程度の能力：2010/08/24(火) 14:43:28 ID:EZiLOe8I0

ああそういや水滸伝でも梁山泊に集まったのは
72の天星と36の地星で合わせて108人
108といやあ仏教のボンノウの数か
野球の硬球の縫い目の数が108てのは関係ないのか

331 ：名前が無い程度の能力：2010/08/24(火) 14:51:47 ID:IvHkvmBI0

実はそれもフリーメイソンってやつの仕業なんだ

332 ：名前が無い程度の能力：2010/08/24(火) 20:10:52 ID:Grs8ArDUO

そういや正月にいつも行く寺の参道の階段、数年前に108段に改装してたな
そこ以外にも108段の階段を用意している所は結構あるし

333 ：名前が無い程度の能力：2010/08/25(水) 12:53:45 ID:qSUAViNY0

一段一段煩悩を削ぎながら詣でるって事なのかね？

>>329
1972といえばF-15制式化の年…まさか？！なわけねーかｗ

334 ：名前が無い程度の能力：2010/08/25(水) 17:09:24 ID:Sf/kn9YA0

幻想郷の人間たちはストックホルム症候群と言ってみる

335 ：名前が無い程度の能力：2010/08/25(水) 17:45:27 ID:nW4cQ4zA0

案外と世捨て人みたいな感じで幻想郷に居着いちゃった人も多いと思うんだね
博麗大結界ができた明治十七年頃というと、元士族や庶民の間にも
まだまだ明治新政府の政策や西洋化的近代化への反発が結構あって
西南戦争を起こしたような不平士族層と近代化の恩恵に取り残された庶民が
結びついた加波山事件や秩父困民党みたいな自由民権運動の過激派がいた時代

その後も、たとえば第二次世界大戦後の復員兵――敗戦後に国へ帰ってきたら
家族は死んでたとか無用者扱いとか横井軍曹や小野寺少尉のような浦島太郎
みたいになってしまった人らには幻想郷に迷い込んだ者がいてもおかしくない
さらに1970年代以降なら山奥に隠遁した全共闘崩れのヒッピーみたいなのとか
バブル崩壊後ならリストラされて居場所が無くなったような人たちとか
うっかり幻想郷に迷い込んで案外そっちの方が居心地よくなった人とか
いてもおかしくはない気がしている

昨今問題の「100歳以上の行方不明者」も高齢者に冷たい現代日本に絶望して
幻想郷に逝ってしまったというお話が作れそうだなあ…

336 ：名前が無い程度の能力：2010/08/25(水) 22:44:20 ID:eSiHdplE0

>>335
辻正信が行方不明になったのも、紫にスキマ送りにされたからじゃなかろうな
と、ふと思ってしまった

337 ：名前が無い程度の能力：2010/08/25(水) 23:15:15 ID:AH4O/dSY0

>>335
ZUNは皮肉屋だから、どっちかっつーと
年金詐欺が横行する現状を
皮肉りそうだけどね

338 ：名前が無い程度の能力：2010/08/25(水) 23:39:51 ID:Tpjspcnw0

姨捨山がまだ残ってればなぁ　やまんばとして力を
得ることも出来ただろうに　まぁ即身成仏を
見事成し遂げた人もいただろうけどｗ　古庫裏婆の出番か

339 ：名前が無い程度の能力：2010/08/26(木) 00:05:52 ID:eeh4sU.Q0

関係ないけど、「あ〜あ〜なむさんだ〜」って一休さんが歌ってました。

340 ：名前が無い程度の能力：2010/08/26(木) 00:10:37 ID:nomSmF560

あれは NUM THUNDER というスペカだよ

341 ：名前が無い程度の能力：2010/08/26(木) 00:11:09 ID:h24WMrYE0

一休さんは雷の魔法が使えたのか

342 ：名前が無い程度の能力：2010/08/26(木) 12:59:13 ID:Fec9NdFQ0

一休千菊って女の子キャラになって出てくるよきっと
南無サンダー、このはしわたるべからず、ご用心メメントモリ、超次元虎狩りとかのスペカ引っさげてくるよ

343 ：名前が無い程度の能力：2010/08/26(木) 16:23:45 ID:AjDS6/P20

諦符「冥土の旅の一里塚」とかですね、わかります

344 ：名前が無い程度の能力：2010/08/26(木) 21:20:54 ID:qyBa5KNY0

そうは言っても骸骨の載った杖ついてる弾幕少女キャラってのもなあ…

345 ：名前が無い程度の能力：2010/08/26(木) 22:11:17 ID:2PY4Mv2Y0

>>344
骸骨はかぶらせて杖ついてるキャラならネクロマンサーっぽくならんかね。

346 ：名前が無い程度の能力：2010/08/27(金) 03:15:43 ID:RvIG0z2M0

>>骸骨の乗った杖
いいやZUNなら持たせるね
その上で頭にＺＵＮドクロだ
そしてフリフリでキンキラアレンジの袈裟か・・・う〜ん誰得

347 ：名前が無い程度の能力：2010/08/27(金) 04:53:53 ID:1F5epsTw0

髑髏は新しいZUN帽だな

348 ：名前が無い程度の能力：2010/08/27(金) 08:44:54 ID:AvINp4iA0

むしろ骸骨というかドクロにZUN帽

349 ：名前が無い程度の能力：2010/08/27(金) 14:54:23 ID:/l7yqBMw0

東方初の覆面美少女を幻視した……ドクロの仮面の下には！

350 ：名前が無い程度の能力：2010/08/28(土) 00:22:25 ID:M5c7u7Sg0

メガテンのマザーハーロットみたいなものか
あれの骸骨は仮面のはずだし

351 ：名前が無い程度の能力：2010/08/28(土) 16:52:06 ID:yrICof9I0

>349
覆面なのに美少女とはこれ如何に

352 ：名前が無い程度の能力：2010/08/28(土) 18:20:11 ID:8E72wdeI0

中央の伎楽とかとは別に、地方地方に素朴な仮面劇があるな
千葉山武郡に伝わる鬼来迎とかは、映姫様が喜びそうな仏教劇
田舎の社寺に奉納されている古い能面とか伎楽面とか、ちょっと不気味だ

>>351
ボロ絵で初めて素顔が拝めるとかw

353 ：名前が無い程度の能力：2010/08/28(土) 18:46:54 ID:3/f3pjz20

夜目 遠目 笠の内

覆面だからこそ美少女なんだよ････

354 ：名前が無い程度の能力：2010/08/31(火) 11:11:33 ID:hM9lLQoko

見えないからエロい。
そういうこともある。

355 ：名前が無い程度の能力：2010/08/31(火) 17:15:52 ID:F9wisBaI0

腋チラが全裸を越えたセクシーだと証明されてたな

356 ：名前が無い程度の能力：2010/08/31(火) 23:38:15 ID:YcVPJSwM0

会えないからこそ魅力的。
幻想ってそういうことじゃないかな

357 ：名前が無い程度の能力：2010/09/01(水) 00:34:40 ID:sS1C6gg20

>>356
御簾の中に居るから（顔が見えないから）貴人や皇族なんかの高貴さっていうか、
そういうのがＵＰするってのと同じだな

ところで魅魔様は･･･

358 ：名前が無い程度の能力：2010/09/01(水) 18:37:47 ID:ByuIl8c.0

まさしくかぐや姫の時代の方法論だな
男どもは「垣間見」なんて覗き行為が、正式な恋愛の手続きだったりする

359 ：名前が無い程度の能力：2010/09/01(水) 20:24:02 ID:Szn9i3Q60

見えないから幻想って言葉で思い出したんだが、
東方で美少女や幻想的な風景ばかりあるのは、実は少女たちの視点ってだけで、
実際の幻想郷は、SIRENの世界観や沙耶の唄見たいな世界なのかもしれないって説をどっかで聞いた事ある

360 ：名前が無い程度の能力：2010/09/01(水) 20:27:36 ID:TTnQBWwE0

つファンタグラス

361 ：名前が無い程度の能力：2010/09/01(水) 21:33:54 ID:4fjCw7As0

本当は寅さんの世界観

362 ：名前が無い程度の能力：2010/09/01(水) 23:32:09 ID:HIyiFBBY0

地で霊夢がヤマメに遭遇した時「節足動物が〜」みたいなこと言ってたから
何がしかの二面性はあるんじゃね？
まぁ、幻想郷自体に二面性が付与されているのか、妖怪自体に、なのか、
はたまた･･･、なのかは分からないが

妖怪やその類なんてのは何らかの被投影物なのかもな

363 ：名前が無い程度の能力：2010/09/02(木) 11:24:30 ID:/VZp/16c0

それは夢がないなぁ

364 ：名前が無い程度の能力：2010/09/02(木) 11:54:07 ID:syHvxQ8U0

まったく話変わっちゃうが、幻想郷の民俗学ってこっちにはない手法がありそう
妖精の話す内容から古語の意味を推察したり、まんま妖怪から話聞いて考えてみたり
自分は民俗学専門じゃないけどとっても楽しそう
妖精たちにインタビューしながら資料作る作業想像するだけで心が躍る

365 ：名前が無い程度の能力：2010/09/02(木) 12:54:42 ID:v9kzz/5U0

昨年レヴィ・ストロースの死亡報道が流れた直後
友人が、あれは死んでないきっとどこかに民俗調査に行ったんだ
そのうちひょっこり帰ってくるぞと言っていたが
本当に幻想郷入りしてたりしてな
網野善彦とか阿部謹也も幻想郷で現役で仕事してたら泣けるなあ

366 ：名前が無い程度の能力：2010/09/02(木) 13:19:35 ID:p2W9hXlc0

アンブローズ・ビアスとかはいかにもいそう

367 ：名前が無い程度の能力：2010/09/02(木) 15:24:44 ID:Rz9IeZxQo

tasi

368 ：名前が無い程度の能力：2010/09/02(木) 15:30:02 ID:Rz9IeZxQo

すまん書き込みミスった。

たしか幻想郷と現実の時間の流れはおんなじはずだが、
向こう側には古いもの今のもの新しいもの全部あるように錯覚するのはなんでだろう。

369 ：名前が無い程度の能力：2010/09/02(木) 15:33:09 ID:0HQvBFLI0

過ぎ去ったものも幻想だし手が届かない未来も幻想だし
僕らの知覚の外も幻想だからじゃない？

370 ：名前が無い程度の能力：2010/09/02(木) 19:00:36 ID:yct8kZ4o0

妖怪が数百年数千年生きてるように寿命が延びてるとか

371 ：名前が無い程度の能力：2010/09/02(木) 20:37:56 ID:sGdvEMsE0

今朝の新聞記事で見かけたもの

怪異・妖怪伝承データベース
ttp://www.nichibun.ac.jp/youkaidb/
怪異・妖怪画像データベース
ttp://www.nichibun.ac.jp/YoukaiGazouMenu/

記事にはなかったけど、画像だとこっちのほうが面白いかも

怪異・妖怪絵姿データベース
ttp://www.nichibun.ac.jp/graphicversion/dbase/yokai-view.htm

372 ：名前が無い程度の能力：2010/09/03(金) 20:13:26 ID:EQsaw2jY0

>>368
>>369にもあるけど、幻想に対して外側に居る人間が違和感を覚えるのは自然なことだと思う
「文化が違ーう！」んだからな

それに、（西洋的な、というか科学主義的な）「進歩」っていう発想が多分無いからなのかもね
（俺は幻想郷＝掃きだめ、位に思ってるから違和感は感じない）

373 ：名前が無い程度の能力：2010/09/04(土) 00:18:40 ID:otIXu59E0

流れが非常にゆったり、ってことかな

374 ：名前が無い程度の能力：2010/09/04(土) 02:10:07 ID:BYR5x2LI0

寿命長い妖怪が跋扈するような所じゃ、
古来の文化が死ぬことはなかなか無いんだろね
習俗は書物なんかより伝聞でこそより正確な継承が行われるから。
こんなこといったら阿求にムッとされそうだけど。

375 ：名前が無い程度の能力：2010/09/04(土) 02:14:11 ID:I7mco2Ww0

ざっくり言って（東洋の）農耕型社会の時間観は基本的に円環型（らしい）。
過去とか未来っていう、時間の前後の観念はあるが、
「『過去』から『未来』に向かって『進歩』していく」っていう時間の経過に対する
捉え方が無い、或いは乏しい、っていうことを>>372では言いたかった。
要するに無限ループ。緩急の度合いではなくて。
もう少し言えば（直線的な時間軸上で）「進歩」は絶対善という考え方が無い、ということだと思う。
（意味不明だが、技術や哲学の進歩と時間の流れを切り離して考えればいい、ってことだと思う）

376 ：名前が無い程度の能力：2010/09/04(土) 09:25:34 ID:Acmb94dsO

まわりがスペック高い妖怪ばかりだし、妖怪の山では産業革命が起き始めてるし、
人間社会も進歩した方がいいんじゃないかな

とりあえず、里に身近な白蓮さんとかから魔法を普及・発展させてもらったり、
河童や守矢神社と交流を深めて科学技術を取り入れたりするとかはできると思う

377 ：名前が無い程度の能力：2010/09/04(土) 09:33:16 ID:Acmb94dsO

あと里とのつながりで考えれば永遠亭もいいか

378 ：名前が無い程度の能力：2010/09/04(土) 12:52:41 ID:YiiWDsqE0

>>375
> 円環型
それ言うと
ヨーロッパでは輪廻転生という発想があんまりみられなくなったが
アジアではインドとか宗教観に輪廻転生の考え方が大きく
それが中華圏や日本にも伝わった大乗仏教にも影響してるな
（正確には輪廻転生から脱することを目指すのが仏教の悟りなのだが）
インドでそういう発想が普及したのは
ガンジス川は氾濫をくり返す代わりにそれが流域の豊作をもたらしたり
人間も含めてやたら多くの生物が死ぬ一方で多くの生物が生まれる
…要は自然の食物連鎖のメタファだったのではないかという気が
そんでインド神話では四期のユガ（時代区分）が四季がめぐるように
くり返されるという考え方があるし

379 ：名前が無い程度の能力：2010/09/04(土) 13:34:46 ID:xxbQAFfU0

>>378
輪廻に近い考えは農耕民族に多く見られる

後に悪魔の代表格とされたバアル神なんかもそれだ

380 ：名前が無い程度の能力：2010/09/04(土) 16:22:37 ID:FejymQEg0

一神教は他の宗教を取り込むとき、
その宗教で影響力の大きい神を「邪神」扱いするイメージが強いなあ
濃厚民族なら農業の神に対する信仰は厚いはずだし、神話の中で悪行を働いたとしても「祟り神」として祀られる結果になりそう

381 ：名前が無い程度の能力：2010/09/04(土) 18:22:52 ID:0uN.U.660

>>377
しかし幻想郷そのものが
外の人間の力が増している→中の妖怪の力が増しているって状態だから
人間が力つけたら、それ以上に妖怪側がさらに力を増すだけじゃないか？
言い方は悪いが、あの世界はイザとなったら
妖怪が人間側を管理できるような状態じゃないと不味いんじゃないかと・・・。
下手に人間側に革命を起こすような真似をするのは幻想郷でないと住めないような存在には
自殺行為に繋がる可能性もあるだろうしね。

人間側（里）が何処まで妖怪側の現状を知っているのかすら分からんし
ついでに「現状に満足する事が〜」と著名人であるAQNが言ったりしてるから
社会的にも急速な発展は難しいんじゃないかなぁ・・・

382 ：名前が無い程度の能力：2010/09/04(土) 20:56:06 ID:wzIFxhzUo

お互いによくわからないもの同士にしとかないといろいろやりにくい気がする

383 ：名前が無い程度の能力：2010/09/05(日) 00:28:31 ID:WUedbi9g0

>>381

人里の勢力としての強さはどれほどのものかはわからないけど、
幻想郷では人間は少数派だし、
他に幻想郷にとって脅威になりうる勢力や妖怪はたくさん存在するから
ことさら人間達を危険視する必要ないんじゃない？
人里管理に時間かけるほど紫も暇じゃないだろし

384 ：名前が無い程度の能力：2010/09/05(日) 00:40:32 ID:WUedbi9g0

というか妖怪が人間を襲い人間が妖怪を退治すると言う構図を考えると
むしろ人間勢力は弱すぎるんじゃないかという気がする・・・

385 ：名前が無い程度の能力：2010/09/05(日) 01:51:23 ID:N7V7AvEU0

いや、人間側も十分強いんじゃないか？
異変解決には巫女ぐらいだったのが、最近は巫女以外の人間も大々的に出動している上に
人間側に付く半妖怪、竹林には護衛、さらに力持ってる医者まで増えてる。
巫女は巫女で努力しないくせに恐ろしく強い。
さらに弾幕ごっこという遊びを提案して、弱者が強者にも勝てる可能性を作っている。
偏りはあるが、十分退治するってのを行える戦力は持ってると思う。

>他に幻想郷にとって脅威になりうる勢力や妖怪はたくさん存在する
これって何か居たっけ？基本、天界に住んでて別荘感覚な天子ぐらいしか思いつかないんだが・・・
紅魔館や永遠亭は主が納得して住んでる以上、壊すようなことはしないだろうし
守矢も基本的に避難してきているんだから脅威にはならない。
地底は今まで契約で上手くやって来てる（鬼が約束を守る事は証明されている）
星組も幻想郷が妖怪にとって必要と分かってるなら何もしないだろうさ。
広い範囲を含む妖怪に対しての、少数の人間だからこそ
バランスに注意を払うんじゃないかと思うんだ。
（そもそも妖怪側は住む処を壊さないように自重しなくちゃならん）

386 ：名前が無い程度の能力：2010/09/05(日) 10:44:36 ID:iNJRWr9.0

輝夜と妹紅の関係の元ネタはバロンとランダの関係が元ネタか？
どっちも天敵で日々殺しあっている、しかも不死身

387 ：名前が無い程度の能力：2010/09/05(日) 11:23:35 ID:EPXqoCSw0

>他に幻想郷にとって脅威になりうる勢力や妖怪はたくさん存在する

　　　 ,.. - - - - - - - - - - - - - 　　　　　　ちゅっちゅ
　　　　,..--,..--,..--,..--,..--,..--,..--,..--,..--,..--
　　　　 ,.. ─,.. ─,.. ─,.. ─,.. ─,.. ─,.. ─,.. ─,.. ─,.. ─
ゅっちゅ,.. -─,.. -─,.. -─,.. -─,.. -─,.. -─,.. -─,.. -─,.. -─,.. -─- ､
　　 　　〈,.. -─-,.. -─-,.. -─-,.. -─-,.. -─-,.. -─-,.. -─-,.. -─-,.. -─- ､
　　　　　 〈 　 ,.. -─- ､ ─- ､.─- ､ ─- ､.─- ､ ─- ､.─- ､ ─- ､.─- ､ ─- ､　　　ちゅっちゅ
　　　　　｀iﾞ〈〈　､,.､,-､,.ﾝ､,-､,.ﾝ､,-､,.ﾝ､,-､,.ﾝ､,-､,.ﾝ､,-､,.ﾝ､,-､,.ﾝ､,-､,.ﾝ､,-､,.ﾝ､,-､,.ﾝ､
　　　　　 〈ｲ｀iﾞ〈ﾉﾝﾊﾉｲ)ﾉﾊﾉｲ)ﾉﾊﾉｲ)ﾉﾊﾉｲ)ﾉﾊﾉｲ)ﾉﾊﾉｲ)ﾉﾊﾉｲ)ﾉﾊﾉｲ)ﾉﾊﾉｲ)ﾉﾊﾉｲ)ﾉ
　　　　　　ﾞY 〈ｲﾊ ﾟ ヮﾟﾉ)ﾟ ヮﾟﾉ) ﾟ ヮﾟﾉ)ﾟ ヮﾟﾉ) ﾟ ヮﾟﾉ) ﾟ ヮﾟﾉ)ﾟ ヮﾟﾉ)ﾟ ヮﾟﾉ) ﾟ ヮﾟﾉ) ﾟ ヮﾟﾉ)
　　　　　　 (ﾝﾞY､〉｀：´i.〉｀：´i.〉 ｀：´i.〉｀：´i.〉 ｀：´i.〉 ｀：´i.〉｀：´i.〉｀：´i.〉 ｀：´i.〉 ｀：´i.〉
　　　　　　 ｀'- (ﾝ'/~i~ﾊj/~i~ﾊj./~i~ﾊj/~i~ﾊj./~i~ﾊj/~i~ﾊj./~i~ﾊj/~i~ﾊj./~i~ﾊj./~i~ﾊj　　　　　　　　　　　　ちゅっちゅ
　　　　　　　　｀'-i'_ｨ,ｧ"´_ｨ,ｧ"´._ｨ,ｧ"´_ｨ,ｧ"´._ｨ,ｧ"´_ｨ,ｧ"´._ｨ,ｧ"´_ｨ,ｧ"´._ｨ,ｧ"´._ｨ,ｧ"´

388 ：名前が無い程度の能力：2010/09/05(日) 11:30:10 ID:sB24EgAA0

ロードランナーとワイリー・コヨーテかもしれない…？

389 ：名前が無い程度の能力：2010/09/05(日) 11:38:31 ID:WlxFSXWs0

>>380
ってかユダヤは、民族のための宗教だから当然
混沌としたオリエント世界で生き抜くための団結だから

キリスト教は原始キリスト教は兎も角
その後のものになると、普通に土着の信仰取り込みまくってる

初期のキリスト＝病気平癒の奇跡
のイメージは、アスクレーピオスだか何かの医療神に対抗するために
作られたと言われているし

390 ：名前が無い程度の能力：2010/09/05(日) 18:18:19 ID:9PC25rD20

輝夜と輝夜の関係の元ネタはいろいろあると思うけど、
このスレ的には龍（ナーガ）と金翅鳥（ガルーダ）じゃない？

391 ：名前が無い程度の能力：2010/09/05(日) 20:20:58 ID:9PC25rD20

>>390
×輝夜と輝夜
○輝夜と妹紅

輝夜が二人……

392 ：名前が無い程度の能力：2010/09/06(月) 00:03:14 ID:tBNK1KhE0

トムとジェリーしか思い浮かばない俺はやはり浅学なのだろうorz

393 ：名前が無い程度の能力：2010/09/06(月) 01:42:24 ID:7DyBAGeEO

>>385
>他に幻想郷にとって脅威になりうる勢力や妖怪はたくさん存在する

個人的には今後登場する第１３弾以降に登場するであろう妖怪連中を示唆してると思う。
危険や脅威とか言ってても霊夢が一撫でしたら、ご覧の有り様だよ！になるだろうし

394 ：名前が無い程度の能力：2010/09/06(月) 05:03:08 ID:7d4/A09E0

>>385
幻想郷は危ういバランスの上に成り立ってるらしいし
バランスを崩す気は一切ないけど、もしその気になればできちゃう奴は多いだろうな

395 ：名前が無い程度の能力：2010/09/06(月) 18:28:19 ID:Hr99vpDs0

>>393
さすがに存在すら分からない
未来の事を前提に言ってるんじゃないか？ってのは
どうかと思うぞｗ

396 ：名前が無い程度の能力：2010/09/07(火) 03:09:32 ID:rtCEzUAI0

やる気関係なしの能力の危険性だけ見れば
大結界を緩めてしまえる巫女が脅威レベルで五本の指に入る

397 ：名前が無い程度の能力：2010/09/07(火) 12:14:09 ID:R9KvPVfgo

残り４本は？

398 ：名前が無い程度の能力：2010/09/07(火) 18:56:01 ID:lBDYPznA0

･･･････････････資本主義


まぁなんだ、その、スマン
（ただまぁ産業革命ってそこに行きつく気がしないわけでもない）
（神奈子はそうやって幻想郷をぶち壊した後にネオ幻想郷でも作って、
創造神として君臨したりして）
まぁないか

399 ：名前が無い程度の能力：2010/09/07(火) 20:23:29 ID:NjN5UwFA0

資本主義で幻想郷を変えるレベルの人間は、あの世界において地獄から出てこれないと思います。
器用な幽霊とか人当たりのいい怨霊の話なんかでさらっと触れられてる所ですが。

400 ：名前が無い程度の能力：2010/09/07(火) 21:53:56 ID:37qHloUM0

外の世界から幻想入りしかけている
共産主義の方がずっとヤバイと思うが・・・

401 ：名前が無い程度の能力：2010/09/07(火) 22:05:15 ID:S557CY8c0

そうかあ？
あまり詳しくないが、別段共産化しそうに無いというか、ある意味目的を達しているというか
知識として入りそうだが、それで革命なんか起こる気はしないが。起こりようがなくて

402 ：名前が無い程度の能力：2010/09/07(火) 22:26:08 ID:lBDYPznA0

なんだ、その…
「４本」と「資本（シホン）」をかけたダジャレを言ったつもりなんだが･･･
「つまみ出せ」とか「>>398　　ドゴォ（ＡＡ略」みたいなのを期待したんだが･･･
これが放置プレーなのか･･･

403 ：名前が無い程度の能力：2010/09/07(火) 22:36:47 ID:R5yCJNPk0

（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

404 ：名前が無い程度の能力：2010/09/07(火) 23:09:16 ID:OtDmH4VM0

幻想郷は未だに原始共産主義やってそう

405 ：名前が無い程度の能力：2010/09/07(火) 23:35:45 ID:rVQ5UWOY0

>>401
幻想郷は結構保守的で種族間の上下関係が重視されてるから
その反動で左翼的な思想が流行る可能性はあると思う

幻想郷全体なら人間や妖精、妖怪の山なら河童や下っ端の天狗、
彼岸なら幽霊とか、階層的に下の方にいる人妖達は不満も多そうだし
種族間や強者と弱者の間での上下関係に対して反対する運動とかが
起きてもおかしくないと思う

406 ：名前が無い程度の能力：2010/09/07(火) 23:39:41 ID:S557CY8c0

人間-妖怪間は根本的なところだしなぁ。そもそも上下と言えるのかどうかあれは
上下と言うよりと言うより、種族としての立場の差異だろう

妖怪の山とか彼岸とかなら普通に起こるかもしれねぇ

407 ：名前が無い程度の能力：2010/09/08(水) 00:48:40 ID:u.hCjYg60

どんなに反対運動したとしても弱者は弱者のままじゃないか？
例えば幽霊が反対運動した処で、幽々子とかは問答無用で操れるだろうし
上と下のレベルが余りに違いすぎて変化をもたらす事なんで出来ないのではないかと・・・。

408 ：名前が無い程度の能力：2010/09/08(水) 00:56:28 ID:WDyhEL7UO

そういう上下関係は力関係に結びついてることが多いし、
弱者が文句言っても無視されるか押さえこまれるだけだから、
下の方の連中がそれなりに力つけないと難しいな…

河童なら技術力があるし、人間なら妖怪退治の技術を普及させればまだなんとかなるかもしれないけど、
彼岸の幽霊達はどうすりゃいいんだろ？

閻魔達は頭硬くて死者達の言い分に耳を傾けようともしないし、
鬼や幽々子、ましてや閻魔相手じゃ勝てそうにないし…

409 ：名前が無い程度の能力：2010/09/08(水) 09:13:27 ID:famc/xwQ0

閻魔の裁きは人間の論理を別次元まで超えてるし革命とか無理そうだなぁ
幽々子は管理してるだけだし

410 ：名前が無い程度の能力：2010/09/08(水) 11:16:33 ID:fGWBjXmU0

先進国にはお友達の社会民主主義がはびこってるから共産主義はまだ幻想入りしないと思う

411 ：名前が無い程度の能力：2010/09/08(水) 11:37:28 ID:.FlQmW/.O

まず、革命の動機や理由がイマイチはっきりしないような…？

412 ：名前が無い程度の能力：2010/09/08(水) 13:38:26 ID:UrTfIzZE0

>>410
ある意味では逆
社会民主主義（資本主義の枠内での社会改良）で割と不平等が解消されたから
共産主義（抜本的な革命）が必要なくなり、共産主義が抑止されたともいえる
現政権がみずから部分的に社会主義的政策を取り入れるってのは
革命を防ぐ有力な手段。国家社会主義しかりニューディール政策しかり

ただまあ
幻想郷に関してはいったい誰に対して革命を起こすん？　という気がする
たしかに幻想郷では明らかな弱者（捕食対象）階層は存在するだろうが
それを支配する明確な支配階級がいるというより
多数の強者が入り乱れてて強者同士も争ってるから

経済・産業システムの話に関していうと
共産主義とは字義的には、産業革命で工場大量生産システムが普及した段階で
一部の企業家による試算の独占を排して労働者が「財産を共有化する」
という話だったと思うのだが、幻想郷にそんな資産があるのかとｗ

幻想郷には年貢を収奪する者はなく収穫は平等に配分、妖怪は支配者ではなく
いわば天然災害のようなもの……と考えれば幻想郷は原始共産制に近いだろう
これは一種のコンミューン的ユートピアだとも言える
過去も何度か述べたが、博麗大結界が築かれた明治17年にはちょうど
日本最初の共産革命運動である秩父困民党事件が起きてんのね
大結界のできた年は秩父コンミューン政府の元号で「自由自治元年」なんだぜ

413 ：名前が無い程度の能力：2010/09/08(水) 14:50:36 ID:mQV1QqTA0

原始共産制…やっぱりそこに行き着くよなぁ。幻想郷

逆に言えば、そこから奴隷制、封建制、資本主義来るのかも知れんが…そも妖怪は支配したがっているのかどうか

414 ：名前が無い程度の能力：2010/09/08(水) 14:53:22 ID:WDyhEL7UO

>>412
幻想郷が原始共産制というのはどうもピンとこない
幻想郷の経済や社会システムがどうなってるのか詳しいことわからないし

>>405
妖怪の山や彼岸とかは民主主義や自由主義が先なんじゃないかな
実際に民主化できるかはわからないけど

しかし彼岸の方はもし民主化したらどうなるのか想像もつかない…

415 ：名前が無い程度の能力：2010/09/08(水) 19:12:38 ID:ZiSh/IVso

暴徒化した幽霊にエイキッキが･･･いや、なんでもない

416 ：名前が無い程度の能力：2010/09/08(水) 20:15:02 ID:.41eAYRA0

管理者はいても支配者はいない
そんなとこだろなぁ

417 ：名前が無い程度の能力：2010/09/08(水) 20:58:05 ID:JitEBTGo0

彼岸民主化って、まさか冥界や地獄の幽霊に選挙権与えるって話じゃなかろうな…
さすがにそれは死後の審判の全否定になっちまうし、死神や閻魔、鬼までの話だと思うが念のため。

418 ：名前が無い程度の能力：2010/09/08(水) 21:06:22 ID:KuGIwu1o0

怖ェ！

419 ：名前が無い程度の能力：2010/09/08(水) 21:15:06 ID:0e7cWwxU0

というか、彼岸は社会なのか？組織ではなくて
そも選挙と言っても、一体何をする人物を選ぶんだろうか。閻魔の中から、十王を選ぶのだろうか

それとも十王は是非曲直庁のみであって、庁は彼岸の社会の一部に過ぎないのだろうか

420 ：名前が無い程度の能力：2010/09/08(水) 21:25:43 ID:eCVyCEtA0

閻魔って十王の中の一つだろ

421 ：名前が無い程度の能力：2010/09/08(水) 21:25:47 ID:svyWwEuY0

彼岸の民主化か・・・・
とりあえず死者たちが自分達で自治組織や議会とか組織して
そこから是非曲直庁へ死者たちの影響力を増やしていくとかどうだろ？

422 ：名前が無い程度の能力：2010/09/08(水) 22:23:56 ID:B4uWIBFo0

幻想郷は究極の分業社会
そして身分社会

どちらかと言えば社会システムは近代化以前のインドに近いのではないか？

423 ：名前が無い程度の能力：2010/09/09(木) 00:01:58 ID:FRXZxGzE0

あるいは江戸時代の日本かな
タテマエは厳格な身分制でありながら、ホンネは諸身分や階層間にけっこう交流があったという

屋台のぼてふり商人さんが、提灯や看板の店名、宣伝やイラストを
知合いのお武家さま（まあ、下級とされる御徒クラスだが）に描いてもらったりしたとか
一面では厳然と差がある一方では、けっこう融通が利いていたと

424 ：名前が無い程度の能力：2010/09/09(木) 00:38:21 ID:IU8oFf3o0

妖怪の山では種族によって職業や序列が決まってるから
身分制度やカースト制度と言っていいかもしれないけど、
人里とか他のところはどうだかわからないんじゃない？

幻想郷全体がカーストや身分制社会というのは根拠に乏しいと思う

425 ：名前が無い程度の能力：2010/09/09(木) 00:42:54 ID:CbVn22c60

是非曲直庁へ死者たちの影響力を増やしていってどうなるのか？という疑問が・・・
閻魔はウドンゲに影響を受けないとまで言われてるんだから裁判そのものは変わらないだろうし
地獄に落ちた奴らが自分達の待遇を良くしろと言われてもなぁ・・・。
是非曲直庁が無くなると輪廻転生がどうなるかも分からんし
あんまり幽霊たちに好き勝手させると鬼との癒着がまた出てきそうだｗ

426 ：名前が無い程度の能力：2010/09/09(木) 01:20:07 ID:HqhlgmR.0

>>424
いや、そういう意味で言ったのではなくて

上位妖怪
中位妖怪
人間
妖精

と、種別で完全に分類されており、そのくせ交流はある
という点がね

話が通じるのに、別種の生き物として扱っている
人間は妖怪より弱く、妖怪は君臨しているが
ただし、いずれの存在も消えたら上が困る、ということ

427 ：名前が無い程度の能力：2010/09/09(木) 01:33:34 ID:8PlkYSZY0

つまり
現実の江戸時代後期ごろには、士農工商の枠組みがありつつも
へたな下級武士より富裕で教養のある商人や豪農・郷士の類もいたし
逆に没落した武家や公家もいたのと同じような話ではないか

ちなみにそれらを実現したのは
当時の日本では欧米のような産業革命による工場大量生産こそないものの
商品作物の販売などで小規模ながらも市場経済が拡大していたからだ
米なんかの作物の先物取引や相場師までいたぐらいだからな

そういう経済・身分階級システムの話ではないが
幻想郷でも妖怪より強い人間や、妖怪や人間と拮抗する妖精もいるし
妖怪同士の序列も戦い方の形次第で変わる、ということではないのか

428 ：名前が無い程度の能力：2010/09/09(木) 22:13:29 ID:/Jh4Jauo0

共産主義といえば
民俗学やってる人は、アマチュアは右よりが多くて、プロは左よりが多いって話を聞いた

429 ：名前が無い程度の能力：2010/09/09(木) 22:54:53 ID:HqhlgmR.0

>>428
そもそも学者先生には左派が多いから

市場原理と関係ない世界で生きる人ほど、左派は多いよ

430 ：名前が無い程度の能力：2010/09/09(木) 23:02:43 ID:0EjbB3fs0

（´-`）.。oO(社会科の教諭は共産党員ばっかりだったな・・・)

431 ：名前が無い程度の能力：2010/09/09(木) 23:14:46 ID:FRXZxGzE0

右とか左とかって時代でもないだろうにw
地道な実証と、科学に不可欠な反証可能性の担保がとても困難なのが、
人文社会歴史分野だから、ついつい信仰に逃れるんだろうな
国学のたどった歴史とかみてるとそう思う　あの当時は今にもまして、
検証するという営みが多難を極めただろうし
元マーケティング部門のしがないはしくれとしては、
上司やスポンサーの御意向ってのもあったし……自嘲w

432 ：名前が無い程度の能力：2010/09/09(木) 23:19:27 ID:0vWrY3M.0

というか、未だになんだかんだとマルクス史観を越える論理が出てこないからね。
特に歴史学の話だけど、マルクス史観の高度に論理化された歴史の見方は、やはり偉大。
で、一昔前はこれが重視されたから、マルクス史観に沿った左系の人が多い、と言うわけ。

今ではだいぶこれの不具合等が言われる(ソ連ぶっとんだんだからあたりまえ)なのだけど、超える論理はないね、やはり。
マルクス・エンゲルスが凄まじい人間だとは思う。
共産主義を信じていなくともね。

433 ：名前が無い程度の能力：2010/09/10(金) 04:09:02 ID:fHZy3zHg0

民俗学では右とか左ってのは
日本においては大和朝廷と国家神道の中央権力を主に観る史観か
それとも辺境に着眼した史観かって話だろう

柳田國男が日本民俗学を創始した当時は欧米列強との帝国主義競争に
さらされてる中で「近代国家日本」という概念を構築するため
民俗学も多少なりとも政治的に国家主義に寄与する傾向があった
しかし柳田個人の関心が辺境の山人とかに向いてたのはバレバレで

実際マニアックに知識が深まるほどよりマイナーで埋もれた
分野に関心が向かって山人とか山窩とか蝦夷とか琉球とか
大和朝廷以前の地方王朝とかそういう方向に目を向けたがる
被差別民の研究に向かった網野善彦とかもそう

そんで古株のプロの専門家がみんなそういう方向に進むと
今度は逆にアマチュアは反動で「辺境史観ウゼェ」となるｗ

ただまあ本来民俗学ってのは支配階級の歴史ではない
民衆の歴史の研究なんだから地を這うように最下層の民衆に目を向けてたら
必然的に反中央権力的な歴史観になるって側面はあるけどな

日本共産党とか現実の政治的左翼は内実はこざかしいエリート主義だが
赤松啓介とかある意味で本当に日本の下層民と接した立派な左翼だよ

434 ：名前が無い程度の能力：2010/09/10(金) 07:34:46 ID:vT5GIoBw0

>>433
>実際マニアックに知識が深まるほどよりマイナーで埋もれた
>分野に関心が向かって山人とか山窩とか蝦夷とか琉球とか
>大和朝廷以前の地方王朝とかそういう方向に目を向けたがる

空手やってる人は名前聞いたことがあると思うけど、あの船越義珍が大正時代に
本土に上京して活動開始た時期、柳田先生が船越の元を訪れてインタビューしに
訪れたんだってさ。当時の東京では琉球人はまだまだ珍しかったんだろうな。

435 ：名前が無い程度の能力：2010/09/10(金) 21:05:35 ID:FJPqcOno0

「国内の山村にして遠野より更に物深き所には、又無数の山神山人の伝説あるべし
願はくは之を語りて平地人を戦慄せしめよ」
幻想郷の原型みたいな言葉だな

>>434
地政学的な宿命かもしれないが、沖縄（琉球）もつくづく悲劇の土地だな
独立はついに保てず、常に周囲の強い国々の思惑とご都合に運命を翻弄される
出雲や諏訪、蝦夷なども同じだったのかもしれない

436 ：名前が無い程度の能力：2010/09/11(土) 08:58:45 ID:IGLzd02s0

「国内の山村にして遠野より更に物深き所」ってだけで幻想郷みたいね
我々が戦慄しているかははなはだ怪しいけど

437 ：名前が無い程度の能力：2010/09/11(土) 16:42:53 ID:vrHf5DUA0

寧ろ一ゲームの世界観でここまで話し込めるお前らに戦慄というか畏敬の念を覚えるよ俺は

438 ：名前が無い程度の能力：2010/09/11(土) 18:32:04 ID:fVh9iaLQ0

ひとシリーズのゲームではあるけど、内包してるジャンルがそれこそ四方八方古今東西に及ぶからかな？
スレタイの神話に風俗考証、>>1テンプレの古代史・考古学・古典文学・文化人類学・宗教学・郷土話・理科系。
過去には英語などの言語学から都市伝説に軍事の話もあったっけ。
下手な本を読むより、過去ログを１から斜め読むだけで相当頭が良くな（った気がす）るのぜ。

439 ：名前が無い程度の能力：2010/09/11(土) 20:30:03 ID:ojd9hYpY0

学問的な妖怪の入門書ってどんなのがあったっけ……
学研のエソテリカとかナツメ社のくらいか？

440 ：名前が無い程度の能力：2010/09/11(土) 21:09:41 ID:R3aMfPOk0

>>437
東方はごった煮だからな

でも東方以外でも好きな作品だったらできるよ
大切なのは愛だ

441 ：名前が無い程度の能力：2010/09/11(土) 22:28:30 ID:0U1nHwkU0

>>439
小松和彦だな

442 ：名前が無い程度の能力：2010/09/12(日) 00:51:18 ID:.gPf5S0k0

>>441
妖怪学新考とか妖怪文化入門とか？
そういえば最近は絵巻もの出してたな

河出と別冊太陽もあったことに気づいた

443 ：名前が無い程度の能力：2010/09/12(日) 02:11:50 ID:FUc.nrYg0

てか、小松和彦の日本妖怪異聞録は
酒呑童子、玉藻前、天狗、つくも神、橋姫と
見事なまでに、かぶってるからな
神主も読んでるんじゃないだろうか、多分

次は鬼女だな

444 ：名前が無い程度の能力：2010/09/12(日) 02:22:29 ID:Mz/sW73E0

紅葉狩とか出ないかなあ・・・
黒塚とかでもいいなあ。

でも、特徴解りにくい気もするなあ。

445 ：名前が無い程度の能力：2010/09/12(日) 11:40:44 ID:AWcMRu9U0

椛と鬼女紅葉は何か関係あるのかなと思ったことはあった
共通点は全く見つからなかったが

446 ：名前が無い程度の能力：2010/09/12(日) 12:56:26 ID:cUt05NHM0

鬼無里の地に天狗伝説はたしか無かったと思う
むしろ隣接する戸隠が、茨木童子の隠遁伝承の残る地のひとつだったような
鬼無里も良い土地だよ、山間で、湖はないけど幻想郷の風景を思わせる
オリンピック以降、信州でも少なくなったある時代の原風景がなお残る
蕎麦も美味い

447 ：名前が無い程度の能力：2010/09/12(日) 21:06:03 ID:T164q65w0

>>443
多分と言うより絶対だな。
今時妖怪を調べようとして小松を避けるとか特別な事情がある人だけだろうし

448 ：名前が無い程度の能力：2010/09/13(月) 10:14:28 ID:sJEFaSjE0

鬼女・・・華扇？

449 ：名前が無い程度の能力：2010/09/13(月) 11:10:27 ID:MXFKsiG.0

小松と鬼女という文字が並んでいるのをみて
うっかり真田信之の嫁さんを連想してしまった

450 ：名前が無い程度の能力：2010/09/13(月) 18:55:15 ID:.TBgc2L20

鬼女の文字見ても既婚女性板住人しか思い浮かばない程度には毒されてる

451 ：名前が無い程度の能力：2010/09/14(火) 00:27:03 ID:.X0MjIz20

ぼくはリャナンシーちゃん！

452 ：名前が無い程度の能力：2010/09/14(火) 08:56:33 ID:oPGAqUsso

ハリティーさんやアチェリちゃんもなかなか

453 ：名前が無い程度の能力：2010/09/14(火) 16:31:24 ID:kpFqGswQ0

ぼくはランダちゃん！

東方で一番鬼女という言葉が似合うのはパルスィだと思う
萃香と勇儀には元ネタ的にもあんまり女性的要素無いし

454 ：名前が無い程度の能力：2010/09/14(火) 19:30:19 ID:Ca/V7YYQ0

鬼女だと２ｃｈのイメージが強すぎてなんだかんだいってダンナと上手くやってるか尻に敷いてるイメージがある

455 ：名前が無い程度の能力：2010/09/16(木) 12:26:29 ID:l5GnxjJc0

あとは鬼女の伝承で勇名なのは安達ヶ原だっけか

456 ：名前が無い程度の能力：2010/09/16(木) 20:23:16 ID:vhPjc5D20

調べたら黒塚って名前の演能になってるらしいね>>安達ケ原の鬼婆

457 ：名前が無い程度の能力：2010/09/16(木) 21:39:18 ID:vhPjc5D20

鬼女　伝説でぐぐったら色々出てきた

・ハーリティ
鬼子母神伝
子を喰らい百人の子を産むも釈迦に末っ子を隠され子を失くす母の悲しみを知り改心する
・滝夜叉姫
山東京伝の善知尾安方忠義伝に登場する鬼女
平将門の娘
天慶の乱にて平将門は打たれ一族郎党滅ぼされるも五月姫は生き残り貴船神社で鬼となる
調停転覆を企てるも大宅中将光圀と山城光成により討たれる
・七城の鬼女
喜界島に上陸した平家落人は七城跡地で布を被り機を織る女と出くわす
挨拶をしても布を取らぬ女を不振がり後ろから布を奪うと頭部の両側から3cmほどの角が生えていた
・鈴鹿御前
別名：立烏帽子
御伽草子の鈴鹿の草子や田村の草子にも名が乗っている
藤原俊宗に討たれ改心し、大獄丸や悪路王等の鬼退治を手伝ったといわれる
後に俊宗と夫婦になったとか
・矢取川の鬼女
大森彦七盛長が川を渡れる難渋する美女を背負い向こう岸へ渡ろうとすると、
途中で背中が重くなり、水面では以後を見ると女の顔は鬼だった。
鬼は楠木正成の怨霊といい、腰の刀を奪おうとするも彦七は何とか鬼を退散させる
後に足利尊氏の弟、直義に事の顛末を報告し、その刀を献上したとのこと
・磯良
雨月物語の吉備津の釜に出てくる
気立ての良さから裕福の家の息子に嫁ぐも、夫の道楽好きにぶち切れ鬼となる
夫は物忌みで引き篭もるも最後の晩に騙され戸を開けてしまい殺される
・磯女
日本の沿岸地方に広く伝わる海の怪異
姿は美女だが出会うと血や精気を吸い取るとか
・アルバスティ(アルカルス)
トルコに伝わる血濡れの姿をした女の妖怪
妊婦や新生児を呪って病気をもたらす

あと、他にも何人かの鬼女の紹介があったがめんどいので
歌舞伎キャラ辞典
://books.google.co.jp/books?id=Zyae6cN4Z-0C&pg=PT5&lpg=PT5&dq=
%E9%AC%BC%E5%A5%B3%E3%80%80%E4%BC%9D%E8%AA%AC&source=bl
&ots=3k5kpMRsLd&sig=TNUd8oovCXlRNKGAFB0d7paL7kQ&hl=ja&ei=
xA2STMrvG8ercaz5wOsG&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&
ved=0CBsQ6AEwAjjeAg#v=onepage&q=%E9%AC%BC%E5%A5%B3%E3%
80%80%E4%BC%9D%E8%AA%AC&f=false

458 ：名前が無い程度の能力：2010/09/17(金) 02:15:41 ID:FgZJVmFgO

鬼退治は武士がやることが多いから、これからまだ鬼が増えるなら
鬼退治役として武士や侍のキャラとかも出して欲しいな

459 ：名前が無い程度の能力：2010/09/17(金) 08:22:52 ID:RJaHuLd.0

ここでまさかの明羅再登場か

460 ：名前が無い程度の能力：2010/09/17(金) 11:38:08 ID:oz4Zbslo0

鬼退治の侍と言えば
敵に妖怪ぽいものが出てくる和風伝奇作品では
源頼光やら渡辺綱の子孫という設定が出てくるのはお約束なのか

昔、女郎蜘蛛の妖怪と巫女が戦う18禁ゲームとか
蝶を飛ばす幽霊みたいな和服のお姉さんやロリ吸血鬼姉妹や
さくやという名前の銀髪のお姉さんがが出てくる百合ゲームにも
渡辺綱の血を引くという設定のが出てたな…

461 ：名前が無い程度の能力：2010/09/17(金) 16:24:12 ID:ThabWb.gO

>>460
東方が１８禁と申したか？

462 ：名前が無い程度の能力：2010/09/17(金) 18:03:06 ID:FW.j8kO60

先祖が名の知れた専門家なら
妖怪退治するキャラに箔を付けやすいし、妖怪退治をしてるって理由も分かりやすかったりするのでは？
強い武器を所持してても先祖伝来の〜みたいな説明で誤魔化せたりするだろうしなｗ
それこそ侍とか出すのに○○道場にて免許皆伝の腕前を持ち〜と同じようなものじゃないかと。

463 ：名前が無い程度の能力：2010/09/17(金) 21:19:51 ID:UBS9/ts.0

陰陽師というと、決まって阿部清明が出てくるのと同じ流れかしらね
賀茂氏と芦屋道満が不憫で不憫で

464 ：名前が無い程度の能力：2010/09/17(金) 22:07:04 ID:ThabWb.gO

>>463
確か、師匠筋に当たる賀茂忠行が「息子に才能無いから晴明後継にするわ」じゃなかったか？
それで陰陽寮における役割分担が安部系と賀茂系に別れてった気がする。

465 ：名前が無い程度の能力：2010/09/17(金) 22:32:37 ID:UBS9/ts.0

>>464
流れ的には仰る通りなんだけど、師弟逆転以降の賀茂氏って陰陽家としては完全に食われたなぁと思って
一応賀茂系幸徳井家がいるんだけど、これも実質的には安部氏（養子になった）だからね

466 ：名前が無い程度の能力：2010/09/17(金) 23:50:35 ID:tDv3d1kM0

阿倍の家系は、竹取物語の通り、中国貿易の失敗で酷い目にあって没落したらしい
火鼠の皮衣の難題はそのたとえらしい

467 ：名前が無い程度の能力：2010/09/17(金) 23:55:00 ID:JQMcxUc.0

誰も言わないけど阿部じゃなくて安部じゃない？

468 ：名前が無い程度の能力：2010/09/18(土) 00:04:00 ID:I/ZTf2ww0

安倍じゃないの？

469 ：名前が無い程度の能力：2010/09/18(土) 00:04:26 ID:5mU.6pk60

安倍…

470 ：名前が無い程度の能力：2010/09/18(土) 00:05:31 ID:aSuMY0O.0

蘆屋道満ははっきりと安倍晴明に負けたと
記述されてるし藤原顕光に付いたことで政策闘争にも負けたのだろうな……
逆に言えば直接対決が出来るくらいの力は有していたということの表れなんだろうけど

471 ：名前が無い程度の能力：2010/09/18(土) 03:45:36 ID:EGsTBXjI0

安倍晴明。漢字の書き方は、阿部清明、阿倍晴明、阿部晴明とも
竹取物語に出るのは阿倍御主人、その８代後に晴明

472 ：名前が無い程度の能力：2010/09/18(土) 03:56:05 ID:rhmRbFcU0

もう平仮名で「あべのせいめい」でいいんじゃないかな

>471の間違い探しにちょっと時間掛かって悔しいｗｗｗ

473 ：名前が無い程度の能力：2010/09/18(土) 09:59:52 ID:RBybkkVE0

実際「阿倍晴明一代記」の挿絵には、烏帽子の上にひらがなで「あべのせいめい」って書いてるのもあるんだな
おなかにマル芿マーク（清の月が円になった旧字体）がとっても間抜け

474 ：名前が無い程度の能力：2010/09/18(土) 11:44:24 ID:ZL1HjT4s0

阿部でもよいのか…
「ウホッ、いい陰陽師」

まあ実際、昔の人名は異字体の記述がやたら多い
寝台の人名とか古事記と日本書紀で記述は
須佐之男命が素戔鳴尊とか表記違いがごろごろあるし

475 ：名前が無い程度の能力：2010/09/18(土) 14:11:04 ID:fchbB77s0

智徳法師も晴明に負けたんだっけか
式神を隠されて負けたとあったような・・・

476 ：名前が無い程度の能力：2010/09/18(土) 15:19:36 ID:7z4aEycM0

撮影厳禁！決して口外してはいけない 沖縄県のA島で催される”祭り”
ttp://alfalfalfa.com/archives/852025.html

結論から言うと、「人口70人の島に毎年[skmdy!]する程の若者が居るわけないだろいい加減にしろ」と突っ込まれて終了

これを読んで思ったのだが、幻想郷の人里の人口やその増減はどれほどの規模なんだろう
今まで木と紙の家が建っている絵に描いたような「村」を想像していたのだが
寺子屋や各種の店ができるほどで、少数とは言え幻想入りもあることを考えると結構近代的で人口も多い(数千〜1万)のかな
公式にちゃんとしたソースがあったらごめん

477 ：名前が無い程度の能力：2010/09/18(土) 16:49:32 ID:vTen5v5g0

求聞によると何でも揃う商店街規模の商店が存在する、
茨によると立派な和風の街壁がある、
星魔理沙が街と自称するぐらいの規模はある、
道具店に「大手」が存在するぐらいの社会がある、

人口で一万弱ぐらいはいるんじゃないかな、妖怪の人口による嵩上げはあるとしても。

478 ：名前が無い程度の能力：2010/09/18(土) 17:20:28 ID:bz8Lnxcs0

アカギっていう麻雀漫画で、一晩の麻雀勝負にもう10年以上かけてるんだけど
あれは永夜異変なんだろうか

479 ：名前が無い程度の能力：2010/09/18(土) 17:25:21 ID:mR3ncg8Y0

あの漫画は単行本一冊ごとに撮影してるからもう何年も経ってるんだよ
毎回毎回健康体にしておいてから血を抜いたりする出来レース

480 ：名前が無い程度の能力：2010/09/18(土) 19:44:58 ID:uQE9BIF20

鷲頭いくつだよｗｗｗｗ

481 ：名前が無い程度の能力：2010/09/18(土) 19:54:35 ID:2zyQQ.Ow0

>>476
自分も里の人口はそれくらいあると思う

この場合、子供の人口もかなりいると思われるから
義務教育じゃないとしても慧音の寺子屋以外の学校や私塾もいくつかあると思う
慧音の寺子屋だけじゃ教育の場は足りないだろうし

482 ：名前が無い程度の能力：2010/09/18(土) 20:02:24 ID:aSuMY0O.0

孤島よりかは人口がありそうだなぁ
小豆島〜小笠原諸島程度の人口は有りそう

483 ：名前が無い程度の能力：2010/09/18(土) 20:20:06 ID:fchbB77s0

>>482
でも集落は一つしかないらしいぞ

小豆島だって集落は大きいものだけでも5つくらいはあるぞ

484 ：名前が無い程度の能力：2010/09/18(土) 20:28:28 ID:08YK8WQ60

妖怪のヨーロッパの城塞都市みたいな感じなんだろう
人里から一歩外に出ると妖怪の領域なんだから、日本の集落みたいに分散していたら襲ってくださいと言っているのも同じ
少なくとも阿弥の時代までは人間と妖怪の仲は険悪だったそうだから

485 ：名前が無い程度の能力：2010/09/18(土) 20:28:58 ID:08YK8WQ60

妖怪のヨーロッパって何だ、妖怪のは無視してくれｗ；

486 ：名前が無い程度の能力：2010/09/18(土) 21:32:53 ID:HbPFWqxo0

曲のタイトルとして妖怪のヨーロッパってありじゃね？

487 ：名前が無い程度の能力：2010/09/18(土) 21:50:44 ID:pWIu2Uxw0

>>482
一応突っ込んでおくと、小笠原諸島が2000人強、小豆島が35000人強で結構違う。
ちなみに35000人っていうと実は根室市の人口（約30000人）よりも多い。

>>484
DQとかの「街」のイメージかな。

これ以上はスレチになるが、秘封の発言から幻想郷が京都周辺だと仮定すると
あの辺りで人の少ない多少開けてる場所って大原くらいしかないような気もする。
ちなみに大原の人口は2500人。「古知谷」（こちだに）っていう集落もある。

488 ：名前が無い程度の能力：2010/09/18(土) 22:11:28 ID:V3Hsr2V.0

近代以前の文明で人口一万って大都市のレベルのように思える
江戸時代は江戸こそ百万人だが、江戸京都大阪以外は十万人を越える都市がなかったし
ベストテン除くと二万人さえ超えてない

489 ：名前が無い程度の能力：2010/09/18(土) 22:16:02 ID:67NwLp/Q0

でも数百レベルの村に商店街や居酒屋や喫茶店みたいな娯楽がある店が複数あるのは考えづらいね

490 ：名前が無い程度の能力：2010/09/18(土) 22:25:45 ID:OsFqBP7Y0

強いて言うなら、妖怪との経済的な関係が深まるに連れて
妖怪を含んだ人口に合うような感じに商店等が発展したと考えられる…かなあ…

491 ：名前が無い程度の能力：2010/09/18(土) 22:32:15 ID:08YK8WQ60

>>488
中世ヨーロッパだとパリとヴェネツィアだけだったかな、10万以上は
一万前後というとドイツのフランクフルトやスイスのチューリッヒがそれくらいのはず

ただ幻想郷の場合、妖怪の脅威に曝されていたわけだから中世ヨーロッパ同様
「人間の領域は防御設備に囲まれ安全が確保された文化的な生活を営める街の中だけ」
「城壁や濠などの外は街での常識が存在しない魔の領域」
って状況に近かったと思う
すると非力な人間が妖怪に対抗するには数こそ力ってことで一ヶ所に集まった方が安全じゃないかな

492 ：名前が無い程度の能力：2010/09/18(土) 22:32:48 ID:fOQ3YDBA0

外から来た人間が里の人間に外の仕事なんかを話して、
おもしろそうだからやってみろやー的なノリで店がどんどん増えちゃうとか

493 ：名前が無い程度の能力：2010/09/18(土) 22:53:14 ID:ZL1HjT4s0

江戸時代の後期には日本でも都市部ではかなり人口増えてるんだけどな
幻想郷の人口は数百〜二千人ぐらいが妥当かなあと前から思ってる
あんまり多すぎても隠れ里のイメージにそぐわないし

494 ：名前が無い程度の能力：2010/09/18(土) 22:54:11 ID:uQE9BIF20

全員（ある程度大多数）が自分で店を経営してるみたいな状況・・・・だと・・・

495 ：名前が無い程度の能力：2010/09/18(土) 23:00:12 ID:67NwLp/Q0

物資どこから運んでくるんだろうなww

496 ：名前が無い程度の能力：2010/09/18(土) 23:11:31 ID:7z4aEycM0

>>477
?。求聞や茨にも言及ソースがあるのか…今度買ってこよう

人里だけで推定一万、そこに「数で勝る」妖怪が共生していて
それが棲む妖怪の山(元八ヶ岳、富士山よりたかーい)や広大な竹林に魔法の森があるとなると、幻想郷全体の規模って凄まじいな
もはや秘境じゃねえ

>>481
そうだと仮定すると、慧音先生の寺子屋ってどんな位置づけなんだろう
距離or金銭的に人里の学校に通えない子供達をカバーするための施設なのか、人里よりワンランク上のエリート学校なのか

497 ：名前が無い程度の能力：2010/09/18(土) 23:39:46 ID:wYVFUdNQ0

１〜２万程度ないと、妖怪たちの援助を受けたとしも社会の維持は困難じゃないか？
いろいろな職人や商人、警察や消防ほかの自治組織もいるだろうし

498 ：名前が無い程度の能力：2010/09/18(土) 23:44:09 ID:be.FR5BE0

>>497
ただ近親交配の問題があるからいずれは外の世界に門戸を開かなければならなくなる

499 ：名前が無い程度の能力：2010/09/18(土) 23:51:06 ID:0gFPZTNI0

昔は農村部の家長になれない次男以降は都市部に奉公人として左遷され、
それによって農村部の人口を過剰増加を抑制していたとかいないとか。
しかし幻想郷自体が一つの農村部だとするならば何が抑制機構になるんだろう？
妖怪との関係が在る程度友好的ならば外部からの攻撃ではなさそうだし。
ケーネの寺子屋とかの教育の一環に家族計画的な事でも織り込むのかね？

500 ：名前が無い程度の能力：2010/09/18(土) 23:54:10 ID:V3Hsr2V.0

近親交配問題は、最低５００人という意外と少ない人数でなんとかなるんだよね
ただし血友病とかよろしくない遺伝病がないことが前提

501 ：名前が無い程度の能力：2010/09/18(土) 23:58:47 ID:67NwLp/Q0

もう間引きの習慣は消滅したらしいけどやっぱりうっかり外に出て妖怪に食われるのが後を絶たないんじゃね？

502 ：名前が無い程度の能力：2010/09/18(土) 23:59:15 ID:8cS0whis0

>>496
慧音先生が設立した私立学校かね
みんなに歴史をよく知ってもらうために開いたみたいだから
他の学校より歴史を重点的に教えてるんでしょう

でもたしか文の取材であんま人が集まらないとぼやいていたな
慧音は人間は生きるのに必死だからとか言ってたけど、
求聞みるに授業が退屈でつまらないから人が集まらないんだと思う

503 ：名前が無い程度の能力：2010/09/19(日) 00:03:23 ID:TMnyI5qk0

>>502
歴史をね……ウェーバー好きの神主らしいな

504 ：名前が無い程度の能力：2010/09/19(日) 00:04:48 ID:HwsnrdUw0

>>498
そこで幻想郷の少女達は新たな子種を求めて外から来た人間を家に招き[skmdy!]

1万規模なら近親の問題はあまり無いと思うんだけどなあ。いわゆる幻想入りでちょくちょく人間が足されていくし
そもそも幻想郷は妖怪を保護するための里で、必要な存在(歯車)として人間の共存が許されているようなものなので
外の世界に開く=妖怪絶滅　というのは人間が実権を握り事実上征服した場合でもない限り考えにくい

505 ：名前が無い程度の能力：2010/09/19(日) 00:09:51 ID:nDg70S520

>>498
人口が万を越すほどの大人数になってくると、パートナーを人間以外にも求める変わり者がいるはずだと私のゴーストが囁くんだ
姑獲鳥と結婚した相手にも連れ子を抱かせるのかとか、慧音とのハーフでクォーター白沢になるとか、玉藻の前とのハーフでリアル阿倍晴明とか
すれ違いとは分かっていてもリビドーを抑えきれんかった、ゴメン

506 ：名前が無い程度の能力：2010/09/19(日) 00:14:31 ID:TMnyI5qk0

>>504
「人間が近代化すると妖怪が困る」というのは水木しげるの悪しき影響だというのは意外に知られてないよね
なんかあの時代の雰囲気的に妖怪＝自然のイメージに表象されちゃったような気がする
妖怪は人間の恐怖心があるから生まれるんであって、現代でもしぶとく生きてるという最近の解釈の方がいい

>>505
そしてその妖怪を幻想郷に送り続けているのは蓬莱人になった蓮子である、と私のゴーストが囁く

507 ：名前が無い程度の能力：2010/09/19(日) 00:16:10 ID:vwqNmGSYO

人里ってもののけ姫のタタラ場みたいなもイメージがあるのだが…

508 ：名前が無い程度の能力：2010/09/19(日) 00:16:12 ID:vwqNmGSYO

人里ってもののけ姫のタタラ場みたいなもイメージがあるのだが…

509 ：名前が無い程度の能力：2010/09/19(日) 00:16:46 ID:vwqNmGSYO

２重カキコスマソｏｒｚ

510 ：名前が無い程度の能力：2010/09/19(日) 00:16:46 ID:20koo.S60

口裂け女とかトイレの花子さんとか近代の妖怪は自然とかと無縁だしな
江戸時代の妖怪だってそういうのいたし

511 ：名前が無い程度の能力：2010/09/19(日) 00:17:47 ID:FaGj/R8w0

口裂け女は江戸時代からの古株だぜ

512 ：名前が無い程度の能力：2010/09/19(日) 00:23:51 ID:TMnyI5qk0

>>510
「元いた」妖怪は確かに困るだろうけれどね。種の維持には困るわけだし、人間の発想は百年も持たない
でもそいつが人間に「いた」と思われれば妖怪は生まれるわけだし、もともと一人一種類が当たり前なんだろうね
それでもなまじ人間の発想を受け継いで生まれるから、自己保存の欲求を持たずにはいられない

意外に悲しい生き物なのかもしれんね、妖怪ってさぁ。中途半端な人間みたいな印象を持っている
人間が妖怪より劣ってるなんて考えは間違ってる。人間は妖怪より勝ってるんだよ。種としては完全に

513 ：名前が無い程度の能力：2010/09/19(日) 00:31:43 ID:wrHCRwY.0

>>506
ジオブリーダーズの化け猫みたいに？

514 ：名前が無い程度の能力：2010/09/19(日) 00:34:21 ID:KxVCNQoE0

たしかに妖怪は有る程度人間の負の感情や想像力に頼らざるおえないようだから
そこら辺を逆手に取れればもっと楽に妖怪を撃退できないかな・・・？

515 ：名前が無い程度の能力：2010/09/19(日) 00:37:51 ID:HwsnrdUw0

妖怪に一切恐怖心を感じず、妖怪以外の鬼や神の力を借りて成敗する…早苗さんじゃねえか

516 ：名前が無い程度の能力：2010/09/19(日) 00:41:40 ID:U170DAeA0

幻想郷の人口増加率ってどんなもんなんだろうな

ヴェーバーでふと思い出したが
幻想郷はいわゆる、マルサスの悪夢の危険は無いのかな

517 ：名前が無い程度の能力：2010/09/19(日) 00:43:29 ID:TMnyI5qk0

>>516
今日日マルサス信じてるのはマルクス原理主義者ぐらいだ
マルサスは卑怯なんだよな。データの集計地域がヨーロッパとアメリカで差がありすぎる

518 ：名前が無い程度の能力：2010/09/19(日) 00:46:07 ID:U170DAeA0

>>517
そんなことは無いだろう
資源の逼迫の今日において、マルサスの悪夢は復活したとまで言われているのに

イースター島のような隔絶された小島においては
実際に、彼の理論を実証したような歴史があるし

519 ：名前が無い程度の能力：2010/09/19(日) 00:47:51 ID:TMnyI5qk0

>>518
マルサスはさ、大体「このままじゃ食糧生産が人口に追いつかなくなるぞー！」って言ってるわけだ
科学的な統計（笑）に基づいてさ。そりゃ誰でも予想がつくことなんだけど、データと違いすぎる

520 ：名前が無い程度の能力：2010/09/19(日) 00:49:51 ID:U170DAeA0

悪い、このままの流れだと、まったり語ることができなくなりそうだから
話題を切らせてもらうわ

521 ：名前が無い程度の能力：2010/09/19(日) 00:52:17 ID:KxVCNQoE0

>>515
早苗さんは半分神様だから・・・

>>518
昔は間引き、近年は避妊とかで人口調整してるでいいんじゃないの？

522 ：名前が無い程度の能力：2010/09/19(日) 00:52:49 ID:Wnq9qzmA0

十分まったり

523 ：名前が無い程度の能力：2010/09/19(日) 00:57:10 ID:U170DAeA0

>>521
文明や娯楽がある程度発達していて
出生率は小さいと見るべきなんかな

524 ：名前が無い程度の能力：2010/09/19(日) 01:27:36 ID:WCnVQy2A0

人口論が問題になるのは食糧の生産性と関係がある
近代以前のヨーロッパなんて穀物は蒔いた種の1.8倍しか
収穫できなかったとかいわれるからそりゃ人口論が問題になるはずだ

日本の江戸時代後期には農耕技術の発達で収穫量はかなり上昇してる
幻想郷は妖怪の脅威がある代わりに天候や豊穣を司る神様も目の前にいて
ちゃんと信仰してりゃ御利益が得られる世界観なんだろうから
食糧面での人口問題は乏しいのではないだろうか
（海も輸入元もないから食料の種類自体は限られるだろうけど）

あと近親婚の問題ってのは言われてるほど深刻ではないという説もある
近代以前の日本じゃ数百人程度の集落で閉じた共同体は幾らでもあったし
動物じゃ近親婚でも問題が発生する例はかなり少ないらしい
人間が近親婚を禁じるのはむしろ文化制度的な側面もあるだろう

525 ：名前が無い程度の能力：2010/09/19(日) 01:39:48 ID:wrHCRwY.0

１３世紀ごろだと、１を割ることも珍しくなかったらしいな　麦の収穫率
ヨーロッパの墓地ひっくり返して調べたら、あの当時の平均寿命は３０歳代前半だとかで、
１４〜１５歳での結婚や生殖があたりまえというか、そうせざるを得なかったとか

あと、太陽エネルギーの固定効率がイネとムギじゃ違いすぎるな
ＥＵはいまでも総人口約５億人だが、ずっと小さな日本列島でもその４分の１弱、
中国大陸ではその３倍ほどが生きて行けてる
「奇蹟のコメ」ＩＲ８／４２なんて作物が作れたのもイネならではかもしれない

でもイネの原種ってほんとただの雑草なんだよな…カゼクサの親戚みたいな

526 ：名前が無い程度の能力：2010/09/19(日) 01:49:30 ID:80l3sUbM0

日本で人口１万人を養うのに必要な農地は、10平方km
具体的な広さはグーグルマップとかで確認してくれ

527 ：名前が無い程度の能力：2010/09/19(日) 01:57:47 ID:U170DAeA0

>>525
だから、稲作文化圏では
稲の不作が無い限り、基本、飢餓は無い
稲作地帯では多くの地域で稲は崇められている

ただ、問題は、面積と水というのは有限であるということだ
既に日本では人口が増えすぎて自給率は
カロリーベースでは39%、二毛作を使っても50%が限度だからな

話がそれてしまったが
豊かに食物が取れて、病気にならない
という社会がこれまた問題で、加えて娯楽が少ないと
人口が増加してしまう

江戸時代は>>499と新田開発でその問題を解決していたが
とすると、幻想郷では外部に人間を出すという手は使えない
土地だけは多そうなので、まずは新田開発から進むのではないだろうか

528 ：名前が無い程度の能力：2010/09/19(日) 02:34:49 ID:SAY/3pNo0

棚田とかが変な方向に発達してそうだなぁｗ

529 ：名前が無い程度の能力：2010/09/19(日) 03:29:29 ID:vwqNmGSYO

推測だが妖怪の山と人里の交流で食料問題が解決したりして
食い物を食わないで生きていける妖怪だっているし
そんな妖怪が農業を営み、取れた作物で人里との交流で物々交換で妖怪の山に無いものを手に入れる
農業だけで生きるのって大変だろうに、狩りに行くにも妖怪怖いし
養殖も幻想郷の場所が場所なだけに取れる量も限られるし
意外と幻想郷の商業は盛んだったりしてね

530 ：名前が無い程度の能力：2010/09/19(日) 03:50:16 ID:HwsnrdUw0

幻想郷の人口増加問題についてだけど、妖怪と人里との間に人口についての取り決めがある説はどうだろう。
例：「人口が××人を超えてはならない」「一年に増加する人数は××人以下or××％まで」

あるいは、人間達に受精を回避する術をかけているとか、気づかれないように受精の確立そのものを操作しているとか
(前者の状況で、子供を作るためには術を解除して貰わないといけないので妖怪に祈願する
　→解除役の妖怪が次第に子宝の神として崇められる　…なんてことを妄想した)

531 ：名前が無い程度の能力：2010/09/19(日) 04:25:50 ID:GWw2uctA0

まぁサザエさん時空で月日は流れてるけど年は進んでないんだよ、って
こともあり得るけどな！

永遠に大正14年繰り返してるとか・・・おや、貴方ナタなんて危な（ｺﾞｼｬ

532 ：名前が無い程度の能力：2010/09/19(日) 05:41:27 ID:6LicoPxs0

>>526
10平方kmって、概ね1里四方って事になるな。
もちろん水路や畦道のような部分は差っ引かないといけないにしても、
何か、小さな単位の土地で結構な人数を支えられるイメージに…？

533 ：名前が無い程度の能力：2010/09/19(日) 07:48:23 ID:FaGj/R8w0

>>532
それが現代の農法での話か江戸時代の農法での話かでずいぶん変わるな

534 ：名前が無い程度の能力：2010/09/19(日) 08:05:28 ID:Na1PrM360

人口問題については、乳児死亡率も考慮に入れる必要もあるな。
幻想郷では近代医療は発達してないだろうし、まだ多産多死の状態だったと思われる。
江戸時代中期から末期まで日本の総人口が３０００万で停滞していたように、
妖怪の介入がなくても幻想郷の人口はほぼ横ばいだったのかも。

明治以降の医療技術をスキマから取り入れたりしたら幻想郷に人口爆発が起きるかもしれないが。

535 ：名前が無い程度の能力：2010/09/19(日) 08:42:09 ID:akwTtv5M0

しかし神様とか魔法とかが実際にあるからなあ
技術レベルは低めでも病気や怪我による死亡率は低いかもしれない

536 ：名前が無い程度の能力：2010/09/19(日) 09:02:16 ID:reqEy/F60

ドクターヤゴコロ診療所まで開業したしな

537 ：名前が無い程度の能力：2010/09/19(日) 10:03:50 ID:80l3sUbM0

>>533
太閤検地の値だよ。大人１人養える面積を１反（ﾀﾝ）＝991.74 m2としたんだ
ちなみに現代日本人は牛豚に食わせる餌の農地が必要だから、もっと広くないとムリ

538 ：名前が無い程度の能力：2010/09/19(日) 10:59:18 ID:6LicoPxs0

逆に言えば、牛や豚の肉食を切り捨てていればある程度は何とかなるという事だな。
外来人には多少辛いかもしれんが、鳥や兎で…

539 ：名前が無い程度の能力：2010/09/19(日) 11:37:56 ID:nDg70S520

あさりよしとおの漫画「アステロイド・マイナーズ」に、小惑星に隣接する宇宙基地での生活を描くものがあるんだ
小惑星と宇宙基地で生活は完結してて、人口は486人（数値は居住区のみ。他に人や動物がいるかは言及されていない）
基地はシリンダー状、自転することによって重力を、小惑星の掘削で水を得る
生産・加工ユニットは恐らく基地に付属している

ところで生活する上で「ものを生産する」ことはよく議論されるんだけど、消費するだけでは廃棄物に溢れてしまうから「ものを再生産する」リサイクルが重要なんだ
空気や水の循環、食物の生成と分解。資源の一方通行から円環運動。
作中では巨大な基地の薄っぺらい厚みのみを居住区（地殻）にして、残りのほとんどが微生物と酸素ナノバブルとを大量に含む浄化水槽に費やされて分解と循環を行う
地球なら自然が勝手にやってくれるところを、宇宙だからすべて人工自前でやる必要があるというわけで
フィクションと時代設定から居住人口や必要技術の多寡に議論はあるだろうけど、宇宙じゃない、自然豊かな幻想郷なら案外数千人規模で済むのかも？

ちなみに同作は宇宙作家クラブ会友の作者が現在技術で宇宙進出をしたらどうなるかを真面目に追求してる話なので、割とおすすめ

540 ：名前が無い程度の能力：2010/09/19(日) 11:38:50 ID:r933xfi60

地底の土地や人工太陽を利用すれば本格的な食料プラントができたりしてね
そして守谷神社と地霊殿に胃袋を支配される幻想郷

541 ：名前が無い程度の能力：2010/09/19(日) 11:56:56 ID:4VKXtEPg0

地下にダイソン球とか胸熱
方向性を間違ってる気がもの凄いするが

542 ：名前が無い程度の能力：2010/09/19(日) 11:59:21 ID:qxGnbh1o0

それでもいつかは限界に達しそうな・・・

543 ：名前が無い程度の能力：2010/09/19(日) 12:03:12 ID:reqEy/F60

農業神の神奈子や諏訪子にわざと凶作を起こさせては食糧と引き換えに信仰を迫るのか
汚いな流石風屠汚い

544 ：名前が無い程度の能力：2010/09/19(日) 12:08:00 ID:F3aQsnkw0

神の力は天候は何とかしそうだけれど地力の低下は如何ともしがたいんじゃないか？
それすら自在ならば二毛作所か時間の許す限り連作し続けられるな。

545 ：名前が無い程度の能力：2010/09/19(日) 12:14:49 ID:UQziLsVk0

あくまで科学とか抜きにして考えれば、地力を引き上げるような神様だっているだろう
ただ人の思い通りに恵みを与えてくれないだけで

546 ：名前が無い程度の能力：2010/09/19(日) 12:21:14 ID:reqEy/F60

農業神としては神奈子が天候を、諏訪子が地力を司るんじゃないか
まああくまでも適した条件に近付けるだけで好きなように捻じ曲げるのは無理だろうが

547 ：名前が無い程度の能力：2010/09/19(日) 12:24:25 ID:t5eIUb0A0

江戸時代に地力、収穫量が向上したのは、干鰯などの新肥料の導入と、
お酢や油を利用した農薬の散布だったようだが、幻想郷だと限界ありそうだな
特に干鰯は入手困難だろうし　霧の湖で雑魚を穫るしかないかな
あと、最大の脅威は幽々子さまの無限大の食欲だな
ダイソン球だろうがリングワールドだろうがあっさり食べ尽くせるに違いない

>>539
あさり先生は生粋のＳＦマニアだからな　科学の知識も豊富だ
「まんがサイエンス」も面白いしためになる
古株の同人屋として神主のルーツのお一人みたいな人物

548 ：名前が無い程度の能力：2010/09/19(日) 12:42:58 ID:6LicoPxs0

諏訪子単体で当たり前のように草木が生えるようだから、
緑肥ってやつなら現状の描写でもどうにかなりそうだが
他はわからんな…

549 ：名前が無い程度の能力：2010/09/19(日) 13:18:48 ID:8tcpj1vs0

ゆうかりんや秋姉妹の協力もあるだろうけど、それでもゆゆ様には自粛を
お願いしないと。
ここはひとつゆゆ様を奉る神社を作って食欲を抑える様お願いを……。

550 ：名前が無い程度の能力：2010/09/19(日) 15:10:42 ID:bQzH6YWE0

おれの脳内では人間の里は
碑田家とかがある商業部といくつかの農村部に分かれてることになってる。
そうじゃないと道に出てくる妖怪とか存在できなってしまうし。

551 ：名前が無い程度の能力：2010/09/19(日) 15:59:14 ID:MMjQPcFcO

人里では人間襲っちゃいけないことになっているそうだけど、
人里の中と外を区切る分かりやすい明確な境界とかはあるのか、
田んぼや畑とかも人里エリアの中に含まれているのか気になる

いずれにせよ農業や林業やっている人達は里の外の方で仕事してるだろうから
妖怪に襲われやすくて大変じゃないかな？

552 ：名前が無い程度の能力：2010/09/19(日) 16:21:22 ID:bQzH6YWE0

その辺は主人公たち以外の妖怪退治屋とかで上手くやってんじゃないかなぁ。
いるらしいし。

553 ：名前が無い程度の能力：2010/09/19(日) 16:25:11 ID:YqN8NNsw0

むしろ農業や林業のような社会の基盤になる仕事をしてる人たちほど狙われにくかったりして
人間あっての妖怪だし、種籾を食っちゃいかんよ的な精神で

554 ：名前が無い程度の能力：2010/09/19(日) 17:28:58 ID:t5eIUb0A0

農家の食事と言えば、おかずはもっぱら漬物だったそうだ
だいたい１人あてでたくあん１斗ぐらいを、他の様々な漬物と共に漬け込んだとか
あとは野菜の煮付け　それも毎日毎日、その時の旬の野菜ばかりが出て来るとか
川魚、コイとかドジョウとか淡水産のアミエビとかは貴重なタンパク源だった
農薬汚染のない時代、ドジョウなんか田んぼの畦の水路でいくらでも掘れたとか
（あれは鍬で掘るものだったらしい……特に秋から冬）
コイは水田で飼うもので、春先に養魚業者から子を買って放つ
雑草も駆除してくれるし、害虫退治にも役立つ
秋には２０センチぐらいに育つので、それを売ってたしにする
川の雑魚（モロコ、フナ、ウグイ、オイカワなど）は「川のウジ虫」と呼ばれるほど、
とにかくいっぱいいたそうで、川を渡る時にふつうに踏んづけてしまうこともあったとか

高度成長以前の生態系を知ってる古老とかに聞くと、すごく勉強になるが、違和感もすごい

555 ：名前が無い程度の能力：2010/09/19(日) 18:30:49 ID:WCnVQy2A0

加えて蛋白源の少ない長野県とかじゃ
イナゴとかザザムシとか佃煮にして食うわけだな
まあ川海老のちっこいのと似たような食感なわけだが

江戸では庶民のおかずといえばよく食べられたのは大根と豆腐と納豆らしい
大豆の加工食品があれば植物性蛋白質はある程度摂れる
幻想郷は肉類や海の魚は乏しくても
栄養バランス的にはそこそこ健康と言えるのではないか

556 ：名前が無い程度の能力：2010/09/19(日) 18:59:25 ID:uxZtOcQo0

アステロイドマイナーズは宇宙関係への入門書としては取っ付き易くていいよね。
ユユコの大食はネタなんだろうけど2次の影響がでか過ぎる気がする。
ユユコは大食いって行ってもそこまで食わないだろうしな。
知力の低下に関しては、干鰯でなくとも、リグル・てゐ・神奈子・諏訪子とかに交渉して虫・兎・蛇・蛙に田んぼや畑で死んで貰えば動物性の肥料としてはOKなんじゃなかろうか？
もしくはそれらを一箇所に集めてチルノに瞬間凍結させて破砕して粉末状にしてばら撒くとか。
幻想郷の住人の能力の産業利用とか考え始めると面白すぎて考えが止まらなくなるよねぇ。

557 ：名前が無い程度の能力：2010/09/20(月) 00:33:27 ID:Cxuj9sME0

ゆゆ様は元々幻想郷の里とは結界で隔離された冥界に住んでいるから
食べ物は映季様が何とかしてくれるんでしょう

558 ：名前が無い程度の能力：2010/09/20(月) 01:39:33 ID:BxVVs60MO

たぶん冥界にいる植物や動物の幽霊から作られた料理を食べてるんじゃないですかね
しかし稲や野菜とか植物の幽霊を想像してみるとなんかシュール

559 ：名前が無い程度の能力：2010/09/20(月) 02:55:33 ID:.a4WHlK20

>>554
今からたった40年前には
浜辺では普通にハマグリがとれたというし
シジミなんて川に石のように転がっていて誰もとらなかったという
サンマはバケツで売りにくるもので、東北では猫またぎだった

ただこれは戦後の話で
戦前にはたびたび東北で酷い飢饉が発生している
神主の「幻想郷は中部か東北」発言が正しいならば
同様の危険はあるということになる

というか、幽々子の起こした異変とか　かなり危険ｗ

鉱毒等の危険に関しては、土蜘蛛を地下に追放したことで
解決したと考えられる

>>553
漫画でありがちな設定だが
バカほど見境無く人間を襲うんだろうな

というか愚問にもそんなこと書いてあったな

560 ：名前が無い程度の能力：2010/09/20(月) 03:10:53 ID:kHkiVBNs0

アーカードの旦那も言ってたな
バカな吸血鬼に赴くままに人の血吸われると一ヶ月で人類総吸血鬼化するって

561 ：名前が無い程度の能力：2010/09/20(月) 04:04:20 ID:MfgRZpR20

危険な異変は春が遅かったせいで農業の取り掛かりが遅くなる妖や
収穫期前で日がでなくなる紅、人がいる地点では気質で天気が固定されてしまう緋あたりか。
霊夢たちだけでもあんな天気なんだし、登場してないから目立たないだけで紅から風までの面子や
里にいる農業者たちの気質でも天候変わりそうだから特にやべぇ

おまけに冬はレティが頑張るせいで農業できなくなりそうな天候だし、収穫下がると越冬にダイレクトに響きそうな幻想郷。
でもあれか農家りんというのはアレだが幽香なら花を咲かせる野菜の類なら大量生産できるから食糧事情をいきなり解決できるのか

562 ：名前が無い程度の能力：2010/09/20(月) 11:03:07 ID:WcT7QAHg0

神主の郷里である信州最大の災厄は、古典的な飢饉ではなくて、
近代社会がもたらした世界大恐慌だったりするのは皮肉
地域を支えていた養蚕が潰滅し、食っていけなくなって村を挙げて満州に完全移住とかあった
風の舞台となった諏訪や岡谷にも大ダメージをあたえた
かっての諏訪や岡谷は、生糸を主要輸出品とした軽工業国家たる日本の中心地のひとつで、
今も立派な建物（旧岡谷市役所、現広域消防本部）が残っていたりする
製糸産業がもたらしてくれた利益（反面では女工哀史もあるけど）のおかげで、
諏訪大社の維持、氏子組織による御柱祭とかも可能となった一面があるとか

>>559
数年前、銚子漁港の直売店での体験
おまけと称して、たしか数百円で朝穫りサンマ押し付けられました

あ、ありのままに起こったことを話すぜ・・・
オレはハマグリと干物を買いに行ったら、
気が付いたら何十匹ものサンマの詰まったトロ箱をかかえていた（以下ry

困り果てた末にどうやって処分したか、今では記憶も曖昧で・・・・・・

563 ：名前が無い程度の能力：2010/09/20(月) 12:11:20 ID:eM7oYqlE0

>>562
それを言い出すと諏訪〜岡谷の地域経済は製糸業という、外部に販売する
商品作物で成り立ってたわけだから、自給自足経済とはほど遠いことになる
実際四方を山に囲まれて水田耕作には適さない土地なんだよなあ
ただしあの地域は諏訪湖周辺の町工場の発展と共に
大正期以降に他地域から流入した人間が多いから
近代以前には比較的に自給自足に近かったのではないかと思われるが
それでも出稼ぎとか最悪の場合には間引きとかもあったみたいだし

東北地方で地場生産の農産物だけで満腹できそうな土地と言えば八郎潟か？
しかしあれは完全に戦後に干拓で作られたアメリカ型大規模農場だし

564 ：名前が無い程度の能力：2010/09/20(月) 12:16:12 ID:hwKTPVmE0

税や小作料を絞られなければ
よっぽどの凶作じゃないと戦前みたいな飢饉にならないはず

隔離されてるから地主と小作への二分化はあまり進まなさそうだし

565 ：名前が無い程度の能力：2010/09/20(月) 12:36:34 ID:xtTA2Gxk0

緋の異変は仕組みが理解できていれば人間に有益じゃないかな？
人員のローテーション組んで計画立てて行脚すれば自由自在に天候を操れるのは果てしなく便利。
天子との交渉もしだいでON/OFF可能だし。
>>562　朝の市場に行くと半端なくおまけしてくれるよねぇ。
カラスエビと干物3セット買ったら商品受け取るときにシャコ1kgと干物が6セットおまけで入っていた・・・。
な・・・なにをいってｒ（略
なんて事がざらだからねぇ。

566 ：名前が無い程度の能力：2010/09/20(月) 12:38:03 ID:zqDyKSUA0

江戸時代以前は置いておくとして、近代以降の飢饉は
地主・小作制の崩壊、商品作物の栽培、単一作物への依存、なんかが原因になるんじゃないのかな
実家が北海道で、昔は米も採れないような場所だったけど、とりあえず農家は食うには困らなかったと婆さんは言ってたが
それでも、ジャガイモが病気でやられた時はかなり厳しかったらしいから

567 ：名前が無い程度の能力：2010/09/20(月) 12:39:35 ID:zqDyKSUA0

すまない下げ忘れ

568 ：名前が無い程度の能力：2010/09/20(月) 12:43:48 ID:/gqV9huc0

飢饉レベルになったら焼き芋屋神がサツマイモだけじゃなくてサトイモやジャガイモも配ったりするんじゃなかろうか
普段何もしないのに人気があって収穫祭に招かれてるからにはきっかけ位はあるような気がするし

569 ：名前が無い程度の能力：2010/09/20(月) 13:00:56 ID:xtTA2Gxk0

>>568
その仕事は幻想郷においては管理者クラスがやるんじゃないかな？
飢饉があるからこそ秋姉妹が必要とされるわけだし。
飢饉への恐怖も秋姉妹への信仰になってるんじゃないかな？
飢饉時に食べ物を配るってのは
飢饉でも神様が食い物を恵んでくれる＝実りに対する畏敬の念の低下
を招いて結果的に自分の首を絞めるだけじゃないかな？
実る前に姉妹を祀らないと意味が無いって言うのを黙っているし。

570 ：名前が無い程度の能力：2010/09/20(月) 13:18:31 ID:TVmi/mN20

そういう食料問題とかも魔法とか使えばどうにかなんないかね？

571 ：名前が無い程度の能力：2010/09/20(月) 13:31:16 ID:fCYe7BYU0

リコールレイションにも限度はあるだろう…

冗談はともかく、魔法といっても簡単に解決というわけにはいかないだろう。
どうも、人里にそんなに魔法が一般的なようにも思えないし。

572 ：名前が無い程度の能力：2010/09/20(月) 13:40:24 ID:TVmi/mN20

人里では魔法が一般的じゃないってどっかに書いてあったっけ？

573 ：名前が無い程度の能力：2010/09/20(月) 13:54:22 ID:fCYe7BYU0

いや、明確に一般的ではないと書いてるのを見た事はない。推測だから思えないという表現。
魔理沙周りの話とかから、何となくそんな印象を持ってる。

574 ：名前が無い程度の能力：2010/09/20(月) 14:35:11 ID:P65qfV9I0

人間の中では魔理沙ほど魔法を使えるのは珍しいって話だが
逆に言うと妖怪も含めたら同等以上の魔法の使い手は珍しくないわけだ

博麗大結界成立以降は形式的な敵対関係になって
リグルのように人間相手に商売する妖怪も居てるから
魔法の使い手で人間相手に商売してる妖怪だって居るかも

575 ：名前が無い程度の能力：2010/09/20(月) 14:45:53 ID:4tGHbqow0

人間相手に商売してるのはリグルじゃなくてミスチーでしょ

それに妖怪達は魔法より妖術や妖怪特有の固有能力とかの方を使う方が多いんじゃないか？
魔法使いは魔法使うけど

576 ：名前が無い程度の能力：2010/09/20(月) 14:55:08 ID:U92tRNYw0

勘当されるくらいだからあまり好ましくは思われてないんじゃないか
もし人里で実用的な貢献をしている仕事なら、大店の一人娘だとしてもそこまでこじれないだろうし

577 ：名前が無い程度の能力：2010/09/20(月) 14:56:18 ID:.kX/dSGg0

>>575
鳥目マッチポンプと虫の知らせサービス、なぜ差がついたのか…慢心、環境の違い

578 ：名前が無い程度の能力：2010/09/20(月) 15:11:05 ID:MfgRZpR20

まぁ、本をよく盗んでいくシーフだしアイテムコレクターでもあるから
追い出しておかないと店に仕入れたアイテムを自分のものにされかねない

だから追い出されてしまうのは仕方が無い、ともとれるし。

とはいえ、実家は里でも大手の道具屋なのに魔法の道具は取り扱ってないんだよな
それが勘当の一因だが、大手の道具屋が扱わないのは小数、値段高い物なのかも。
外に当て嵌めるとスーパーやコンビニに当たる店なんだろうか

579 ：名前が無い程度の能力：2010/09/20(月) 15:32:04 ID:U92tRNYw0

そりゃ逆だろうｗ
大店と言われるところは並みの店では扱わない上質物を扱ってるのを売りにするものだから
何でも揃うし質にも自信がある、つまり一昔前の百貨店みたいなものだ
魔法の品を扱わないのは、単純に自分で目利きできない上にアフターケアもできないからじゃないか

580 ：名前が無い程度の能力：2010/09/20(月) 15:55:15 ID:LsldYsigo

俺の脳内では魔力とかそういう力で動く道具は河童が作ってるが
魔力を持たない、弱い人間もいるから人里に流通してない。
電池的な物の開発が待望される、って感じで妄想してる。

581 ：名前が無い程度の能力：2010/09/20(月) 16:11:06 ID:VGd0gL/60

魔法使いの項目見る限り
彼らは金が掛かるのか道端で如何わしい手品グッツ売ってたりするけど要注意。とあるから
商売してるのかもしれんが魔法使いの印象は悪そうだぞ・・・
さらにある程度の魔法には生贄とか必要とあるし
其処まで一般的なものではないんじゃないかと思う。

>>553
というかそういう日常的に里の外に出る人間の方が、対妖怪の対処知識は深いんじゃないか？
常に身を守る物を持っておく。
さらに前兆を察知したら出来るだけ早く逃げる。
相手が嫌うモノで追っ払う。
追いかけて来た時は出来るだけ最短かつ安全なルートで里に逃げ込む。
逃げてる最中に話の通じる上位妖怪とかが居たら取り敢えず弾幕ごっこを吹っかけてみるｗ
（相手に弾幕ごっこの提案するだけでも、その時点で上位妖怪の獲物になるだろうからな）

582 ：名前が無い程度の能力：2010/09/20(月) 16:14:27 ID:VGd0gL/60

上位妖怪って書いたけど力を持った妖怪の事ね。
力を持った妖怪は人間に興味が湧かなくても、追っかけてきた妖怪にとっては
何故にソイツに話しかける？と迷いが生まれるだろうし、時間稼げるだろうからｗ

583 ：名前が無い程度の能力：2010/09/20(月) 18:43:57 ID:eM7oYqlE0

職業魔法使いってのがいる環境というものを
もうちょっとこのスレ的に推察してみると
実際に近代科学が普及する以前には祈祷師とか陰陽師が職業としてあったし
西洋の錬金術師なんて本気で自分らがやってるのは科学だと思ってた
それらに効果があったかと言えば…偶然やポラセボ効果的なものも含めて
効果のあるケースもあったろうけど、多数の人間には眉唾ものだったろう

魔理沙は実際に空は飛べるし魔砲も撃てるが病気治療とか作物豊穣とか
とか人の役に立ちそうな魔法はあんま備えてなさそう
結局魔法使いはいるけど、魔法を使うのも真面目に農作業とかするのも
コスト的には大差なく、魔理沙みたいなのは物好き扱いなのではないかと

584 ：名前が無い程度の能力：2010/09/20(月) 18:49:10 ID:OpOShSOE0

そんな魔法最初からないのかもね
あっても生命エネルギーを増幅するぐらいなもんじゃないのかね

魔法って日本だと統計づけられてないんだよね。「こういうことはできない」とか
「こういう理屈に基づいて発生します」っていうような。ある種「何でもアリ」みたいになってる
これだけ世の中に魔法ファンタジーが氾濫してるのにこりゃヘンだと思わないか

585 ：名前が無い程度の能力：2010/09/20(月) 19:00:58 ID:RvEs8FR.0

統計・・・？

日本の魔法ファンタジーでは魔法の定義はその作品が勝手にやってろ、って感じな気がする
オリジナリティ求められることも多々あるからクトゥルフ神話みたいに共通の設定からストーリー考えるには無理がある環境だし

586 ：名前が無い程度の能力：2010/09/20(月) 19:17:39 ID:eM7oYqlE0

>>584-585
統計づけ　ではなく
系統づけ　に5000点

587 ：名前が無い程度の能力：2010/09/20(月) 19:19:13 ID:fCYe7BYU0

系統か…
あれか、日本だと万物に八百万の神がおられるとか
言霊的に、言えば物事が動くような
オールマイティな認識が根っこにあるとか、そういう話になるのかな？

588 ：名前が無い程度の能力：2010/09/20(月) 19:55:59 ID:BxVVs60MO

求聞で魔法使いのことよく書かれてないってことは
人里では魔法に対してマイナスイメージがあるのかな？

しかし魔法を普及、発展させればいろいろ生活も便利になりそうだし、
人間が妖怪に対抗できる手段として使える可能性もあるのに、
なんでマイナスイメージがあるんかな？

幻想郷の人間はただでさえ技術レベルが低いから、魔法まで排斥すると進歩のしようがないんじゃないかな
人間よりずっと強い妖怪達が沢山いるんだから向上心は持った方がいいと思うんだが

589 ：名前が無い程度の能力：2010/09/20(月) 19:57:59 ID:PJ1bNT8E0

魔が行き着くと人ではなくなるからでは

590 ：名前が無い程度の能力：2010/09/20(月) 20:00:23 ID:9iQR6s6s0

>>584
ごめん、言ってる意味がよくわからない
魔法の何でもありっぷりは日本より海外の方が上だと思う

591 ：名前が無い程度の能力：2010/09/20(月) 20:01:05 ID:/UGv6Kuc0

妖怪の楽園だし人間が強くなりすぎると妖怪の楽園じゃなくなるから強くなるのを抑制してるんじゃね？

592 ：名前が無い程度の能力：2010/09/20(月) 20:03:40 ID:9iQR6s6s0

>>551
茨歌仙だと人里にはでけえ塀と門があったね

593 ：名前が無い程度の能力：2010/09/20(月) 20:05:35 ID:iIRJIx1U0

強すぎる力は恐怖を生むのです
いつかその力が自分に向けられるのではと疑心暗鬼にかられるのです
なんて話をどっかで聞いたような気がする

594 ：名前が無い程度の能力：2010/09/20(月) 20:09:22 ID:/gqV9huc0

本来魔法は妖怪側の技術で、妖怪と仲良くしないと使えなくなったりするからだろ。
過去のガチ時代において、妖怪と仲良くしてるのは敵側に通じてるって意味もあったんじゃないか？
そんな胡散臭い敵側の技術より、神仏や仙人に頼るか、法力・神通力・仙道を学ぶとか、
山に篭って自力で修行したりするのが人間としての正しい鍛錬の道だったんじゃないだろうか。
最も、妖怪との距離が近づいている現代幻想郷では、魔法を学ぶ人間も増えて行くのかもしれないが。

595 ：名前が無い程度の能力：2010/09/20(月) 20:13:44 ID:BxVVs60MO

法力･神通力･仙道や霊夢の使う術とかは魔法と別扱いなのか？

596 ：名前が無い程度の能力：2010/09/20(月) 20:24:33 ID:zqDyKSUA0

単に魔法自体が妖怪の技術ってだけじゃないのかな
魔法使いたちも、魔法使い目指しているならともかく、ただの人間に魔法覚えさせる理由もないわけで
魔理沙も、まだ人間ではあるけれど、里の人間からすれば妖怪予備軍みたいな扱いで
まともな人間なら、妖怪の技に頼らず神仏に祈ろうと、そういう話ではないかと

597 ：名前が無い程度の能力：2010/09/20(月) 20:58:19 ID:kv537aCsO

種族・魔法使い(妖怪側)になる可能性があるからじゃないかな？
既に白蓮と言う実例はあるし、アリスだって語られてないだけで実際は分からんし。


まぁ、白蓮はいい人なんですけど

598 ：名前が無い程度の能力：2010/09/20(月) 21:58:05 ID:BxVVs60MO

それなら仙道や霊夢の使う術は里でどれくらい普及してるんだろ？
魔法でも法力でも神通力や仙道でも、ある程度一般人も使えたり、
生活に役立つよう応用できてればなんの技術でもいいと思うんだけど

599 ：名前が無い程度の能力：2010/09/20(月) 22:33:17 ID:Cxuj9sME0

労働が美徳とされる傾向が強いんじゃないかな
魔法なんて念じただけで物が動くなんてもってのほか
人間だったら汗流して働けって考えの人が多いんじゃないかな

600 ：名前が無い程度の能力：2010/09/20(月) 22:36:45 ID:Cxuj9sME0

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｶﾞｧﾝ

601 ：名前が無い程度の能力：2010/09/20(月) 23:03:24 ID:5a7a9RZk0

>>599
里の詳しい情報が少ないから断定できないけど、
便利な技術があればそれを使いたくなるのが普通じゃない？

労働が美徳なのはいいことかもしれないけど、
わざわざ苦労してまで便利なものや役に立つものを
受け入れないっていうのはなあ

阿求も蓄音機を気に入ってるしそこまで保守的じゃないと思う

602 ：名前が無い程度の能力：2010/09/20(月) 23:09:02 ID:OpOShSOE0

>>599
それはあるかもしれん。この間亡くなった小室直樹も日本は欧米以上の労働＝美徳のエトスがあるって言ってたしな
日本神話だとアマテラスから機織りしてるがこれはおかしい、最高神が誰のために労働してるんだ？　自分のためだ
こういう素朴な神話にも日本人の「自分のために自分の身を削って働く」というマゾい労働観が表れてるんだと

魔法を忌避するのは年配の人間がパソコン嫌いなのと同じなのかもね

603 ：名前が無い程度の能力：2010/09/20(月) 23:09:47 ID:XBBAEdKY0

里の人間って基本的に退魔師関係の末裔だから、術といえば対妖怪用の術が中心だろう
逆に言えば術とは対妖怪用の技術だって先入観があるから、術を使って便利な生活って思考がないのかもしれない

604 ：名前が無い程度の能力：2010/09/20(月) 23:17:52 ID:RvEs8FR.0

>>603
退魔師関係ってのは始めて聞いた
てっきり普通の農民とかだと思ってた

605 ：名前が無い程度の能力：2010/09/20(月) 23:41:42 ID:eM7oYqlE0

俺は一個人的には
幻想郷では魔法は個人が習得できる「技術」のひとつではないかと考える
要するに現代で言う旋盤工資格やボイラー技士資格とか初生ひな鑑別などの
一ジャンルだが、きわめて実用性が限られるからあんまり見向きされない
というような位置づけかと

606 ：名前が無い程度の能力：2010/09/21(火) 00:15:50 ID:MaTtHG360

私のイメージではプロボクサーかな
喧嘩すれば強いんだろうけど世界チャンピオンクラスでないと
他のバイトしながらじゃないと食っていけないとか

みんな憧れはあるけど職業にするのはちょっと…って感じかな

607 ：名前が無い程度の能力：2010/09/21(火) 00:35:33 ID:41dZ96.g0

そもそも覚えやすい環境と言っても、それを学び実践できるまでの時間取れるのか?と言う面もあるだろうし
学ぶとしたら誰から？と言う面もある
（知識云々じゃなくて、幻想郷のバランスとか無視して無差別に人間に魔法を教える馬鹿なのが居るのか？と言う事）
さらに金がかかるとか、大規模な術には何かしらの生贄を使ったりする。みたいなマイナス面が広がってるなら
手を出すモノ好きは少なくなるだろうさ。
あとは下手に人間側が中途半端な力持って、人間よりずっと強い妖怪達が
「あれ？あいつら結構、力持ってき始めたから今までみたいに自重しなくても良くない？」となったら
最悪だろうし・・・。

608 ：名前が無い程度の能力：2010/09/21(火) 00:37:45 ID:mAjhKyMo0

>>604
元々妖怪の多い土地柄だからそっち系の末裔も多いって話で全員がそうなわけじゃない

609 ：名前が無い程度の能力：2010/09/21(火) 01:02:00 ID:1aPKj15.0

>>604
妖々夢のバックストーリーを読みに行くんだ

610 ：名前が無い程度の能力：2010/09/21(火) 01:09:15 ID:ohwGnb/M0

なんかここ見てると人里に対して悲観的な考察が多いような気がするな

611 ：名前が無い程度の能力：2010/09/21(火) 01:17:27 ID:QLI.bdsg0

>>610
幻想郷の中で最下層の生物の集まりだし。人里って。

612 ：名前が無い程度の能力：2010/09/21(火) 01:36:53 ID:DhS/XjmA0

最下層って…むしろ逆だと思うけどな
人間は妖怪がいなくなってもなんとかなるが、妖怪は消えるしかない
色々話は出るけど異変の一つや二つ起きてもへーちゃらでいるようだし
そこそこ力のある連中が霊夢たちと負けず劣らず
暢気なスタイルで今の生活を享受してるんじゃないかね

>>610
ま、このスレ的には今挙げたような考えだと面白くないから
色々と弄ぶりたくなるんだろう、人間中心かつ不明瞭な分野だから特にね

613 ：名前が無い程度の能力：2010/09/21(火) 01:37:24 ID:ohwGnb/M0

最下層は妖精じゃないか？

614 ：名前が無い程度の能力：2010/09/21(火) 01:42:42 ID:WeaDKH0E0

見た感じ大体
妖怪＞人間＞妖精＞幽霊

615 ：名前が無い程度の能力：2010/09/21(火) 01:47:45 ID:ohwGnb/M0

と思ったがよく考えれば妖精は死んでもまた復活できるし、
三月精みてると働かなくても結構いい暮らししてるし、
能力的にも妖精はふつうに空飛んだり弾幕撃てるのに
ふつうの人間はそういうことできない人が多いようだし
あながち人間の方が優れてるとも言いいきれないか・・・・・



>>612
東方は妖怪中心の考えが根っこにあるからかね？
妖怪が持ち上げられて相対的に人間がよくないように書かれてることが多いから
人里にもあんまいいイメージが湧かないのかな

616 ：名前が無い程度の能力：2010/09/21(火) 02:03:54 ID:41dZ96.g0

悲観的と言うか幻想郷自体が妖怪の為の世界だからなぁ。
そもそも一部を除いた人間は主役じゃなく背景みたいなものだから、余り前に出しゃばられても困るという・・・
（ゲームでも弾幕と曲は妖怪側の演出で、基本的に主人公側として出てると無いんだよなｗ）

人里に関してはＡＱＮの現状に満足して〜ってのが答えなんだろうし。

617 ：名前が無い程度の能力：2010/09/21(火) 03:03:25 ID:D3YTA2vAo

魔法をさ、お札とかに封じて簡単に火とか起こせるようにしたら
売れそうだなと思う。固形燃料みたいにしてさ。

618 ：名前が無い程度の能力：2010/09/21(火) 03:07:59 ID:D3YTA2vAo

幻想郷の人間は｢ＨＡＨＡＨＡまた異変だよー｣とか言って刀用意したり
大根掘ったりしてるんだろうな

619 ：名前が無い程度の能力：2010/09/21(火) 05:00:21 ID:PsJu3.cU0

>>595
旧作設定を持ち出して良いのか分からんが夢時空のテキストに

（この東方Ｐｒｏｊｅｃｔの世界補足）
この世界は、一言で言うと魔法の世界。巫女さんの使ってる神仙術も、
悪霊の使う怪しい術も、全て同じ力。それは使う人によってどうなるか
決まってしまいます。
そんなわけで、この世界の住人たちは全員、魔法が使えるのです。

こんなやつがある

620 ：名前が無い程度の能力：2010/09/21(火) 08:13:50 ID:eMxgOy0k0

妖精の自然力のおかげで、大量の人間がいても狭い幻想郷の環境が保たれているとか考えると面白いな
見た目の序列は妖怪＞人間＞妖精のように思えても
生きるために依存する関係では妖精＞人間＞妖怪だったりすると面白い

621 ：名前が無い程度の能力：2010/09/21(火) 08:18:36 ID:R2I.x6lUo

生態系みたいだなそれ

622 ：名前が無い程度の能力：2010/09/21(火) 09:14:13 ID:1SEvUR120

>>602
労働を美徳とする習慣があると同時に、労働はそのまま神事であると言えると思う
天職と言う言葉は、天が才能を与えた仕事と言う以上の意味があるわけだし
小室直樹はまったく詳しくはないんで的を外した言い方になるかも知れないが
天照大神が機を織るのもまた誰かに捧げるためであり、大神であれ奉仕する存在だと言うことだと思う
それと、本邦においては皇帝（天皇）ですら、斎庭稲穂の神勅によって労働の義務を与えられているのは
労働が素晴らしい物であるとする文化が見えて面白い

623 ：名前が無い程度の能力：2010/09/21(火) 10:06:37 ID:HI7Ez9Uk0

>>619
霖之助や白蓮みたいな変人がその神も妖怪も同じという真実に気づいているけど、
常識的な（悪く言えば常識に捕らわれた愚かな）人妖は本来同じ物を別物として捉えてるって感じなのかな。

624 ：名前が無い程度の能力：2010/09/21(火) 12:43:23 ID:Nm47oiEc0

>>602
>>622
日本神話のカミはただ在るだけってのに飽きて社会を形成することで暇つぶししてる感じがする。
労働＝趣味って感じ？
後あえて役割分担してる感じもするな。　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　俺は今のここの境目
　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
働くのが辛い→働くのが苦痛でなくなる→働くのが趣味になっていた→働いていないと不安になる→頼む！働かせてくれ！！

625 ：名前が無い程度の能力：2010/09/21(火) 18:17:44 ID:yV9wZABg0

ところで全然関係ねえんだが
以前幻想郷のファッションの和洋折衷具合は幕末維新期の軍装のようだ
という話を書いたけど
よく考えたら富野由悠季のアニメ版『リーンの翼』もよく似たセンスの
和洋近古折衷軍装だなあと気づく（1980年代に書かれた小説版は別）
バイストン・ウェルは幻想郷と地続きだったのか
そこいらじゅうに妖精もいることだし

626 ：名前が無い程度の能力：2010/09/21(火) 19:06:37 ID:wbuPL3F20

>>625
そうなん？　さすがにちょんまげなんかやってる奴はいないと思ってたが結構古風なんだな
俺は漠然と明治期の農村みたいなのを予想してた。洋装は一着だけ、みたいな。同じか

話が変わるけど幻想郷って狩猟とかやってるのかね

627 ：名前が無い程度の能力：2010/09/21(火) 19:10:47 ID:Pve8LXqs0

ウサギ鍋なんかが存在してるってことは、あるんじゃないかね。
また、焼き鳥が串の奴でない焼き鳥ならば、これもやっぱあるだろう。

628 ：名前が無い程度の能力：2010/09/21(火) 20:23:40 ID:BQV6cT.YO

焼き鳥は飼ってる鶏で作ったのかもしれないから狩った鳥とは限らない

自分の中では幻想郷の猟師は空飛びながら獲物探して弾幕使って仕留めてるイメージがある
狩りは里の外でやるだろうから妖怪に襲われることもよくありそうだし、
ある程度妖怪とも闘えるくらいの強さは必要だと思う

629 ：名前が無い程度の能力：2010/09/21(火) 20:35:46 ID:/p17llZI0

つまりここ数日の意見をまとめると
農民や樵になれるのは妖怪と互角に渡り合えるエリート
狩人にいたっては複数の妖怪に囲まれても生還できる超エリートであり
才能のある人間が厳しい訓練の末に初めてなれる人里の子供たちの憧れの的なんですね

630 ：名前が無い程度の能力：2010/09/21(火) 20:50:15 ID:Pve8LXqs0

いやいや、狩人なら目立っちゃダメだろう。ゲームの狩りとは違うぞ？ｗ

>>628
串でない焼き鳥ってのは雀とか鶉とかの開いたアレな。
まぁ、基本的にカスミか鳥もちで獲るから奥山まで行く必要はないかもしれない。

631 ：名前が無い程度の能力：2010/09/21(火) 20:55:00 ID:BQV6cT.YO

でも農家はわりと一般的な仕事で就労人口も多そうだからエリートってイメージはしないな
妖怪と闘える人間がどれくらいるのか、職業選択の自由もどれくらいあるのかわからないし
まあ里の外の方の仕事は強くて妖怪にもうまく対応できる人がやるというのは合理的だとは思う

632 ：名前が無い程度の能力：2010/09/21(火) 21:19:33 ID:snYLGcZk0

>>588
個人的に、幻想郷は善い悪いに基づいて動いてほしい
別にそれを外から見て善い悪いとは別にして
「好みなんて人それぞれ」「何を好んで何を嫌おうと私の勝手」
人を殺してはいけない理由が出てこない現在
価値はそれぞれ勝手に持ってねというのが嫌なわけじゃないけど
幻想郷は利益でなくても人を動かせる世界であってほしいな
繰り返すけど、それを外から見て善い悪いとは別にして

>>602のアマテラス観は自分のために働くだけど
>>622は他人のために働くのね
ところで日本人の労働意識を神祇信仰から考える場合
「修理固成」は外せないんじゃなかろうか
「生む」と「つくる」が「生む」立場で統一された神話の修理固成を
個人的で具体的な物としてみた場合、それは日々の労働なんじゃないか
そしていつまでたっても「成れるところ有り、成らざるところ有り」

633 ：名前が無い程度の能力：2010/09/21(火) 21:32:02 ID:HI7Ez9Uk0

高僧や仙人みたいな理想を目指して精神的な修練を積んだ人間が美味いのとは逆に、
肉体労働で鍛えて現実に根を張って生きる農民や猟師は不味いわりに強くて敬遠されるとかあるんじゃないだろうか。
キノコで例えるなら、ヒラタケに対するニワタケとかツキヨタケみたいな。

634 ：名前が無い程度の能力：2010/09/21(火) 22:28:18 ID:wbuPL3F20

>>628
弾幕使えない奴はどうしたらいいんだろ。やっぱ古式よろしく弓や槍、罠で獲ってるのかね
火縄銃ぐらいは幻想郷にもあるだろうがあれは重いし湿気るしで狩りには使い物にならないらしいし
せめてボルトアクション式の村田銃ぐらいないと狩猟は厳しいと聞いたことがある

その前に野生動物は結界を越えられるかどうかだな
野生動物が結界を越えられなければ少なくともツキノワグマは生きていけない

635 ：名前が無い程度の能力：2010/09/21(火) 22:31:21 ID:/p17llZI0

>>634
弾幕は魔力弾やレーザーだけじゃなくて物をブン投げてもいいんだぞ
咲夜のナイフとか、輝夜の一枚天井とか、携帯電話とか

636 ：名前が無い程度の能力：2010/09/21(火) 23:06:46 ID:wbuPL3F20

>>635
仮にクマを例に取るとすると、ツキノワグマでも拳銃弾ぐらいなら弾くと言われてるぞ
おまけにウサギやらバンドリを狙って投げるには少し的が小さすぎる
村田銃でさえ五間以下に近づかないとまともに当たらないって言われるぐらいだし

さらに弾幕を張るのは女だけだが、そもそも女が山に入るのを幻想郷の人間は嫌わないのか？

637 ：名前が無い程度の能力：2010/09/21(火) 23:09:56 ID:3knr.72g0

神話と国民性を結びつけてる言説は学術性よりもイデオロギー分が多めっぽくて苦手でござる

638 ：名前が無い程度の能力：2010/09/21(火) 23:10:56 ID:/p17llZI0

「弾幕ごっこ」が少女の決闘法なのであって、男は弾幕使えないってわけじゃないよ
というかグリマリで魔理沙が言ってるけど弾幕ごっこはあくまでも遊びだから、相手を倒すという観点から言えば非効率的なもの
男がやらないのはヒートアップしてガチ勝負になるからなんだとか

639 ：名前が無い程度の能力：2010/09/21(火) 23:14:03 ID:75thoJk60

村田は実質ボルトアクション前のライフルをショットガンに改造して安く払い下げたやつだからな・・・
それより旧軍の廃棄銃が多数幻想入りしてそれ使ってそう

640 ：名前が無い程度の能力：2010/09/21(火) 23:17:54 ID:zGPSp0.o0

弾幕ごっこは女子供の間ではメジャーな遊びだから、ただ物を手で投げるだけの弾幕ごっこなら
里の子供達もそれで遊んでると思う
子供の遊びなら自然に習得できてるんじゃないかな？

ただ物を手で投げただけの弾幕がどんなものかはわからないけど、
小さいころから投げる力鍛えてれば、投石だけで鳥や鹿くらい殺せると思う

霊夢や魔理沙みたいに魔法とか妖術とか使った弾幕撃てるのは上級者向けって感じかね

641 ：名前が無い程度の能力：2010/09/21(火) 23:19:16 ID:wbuPL3F20

>>638
そりゃわかるが、やっぱり獣は専業の人間が道具を使って獲ってるんじゃないかな
全員が全員弾幕やら何やら使えるわけじゃないだろうし

第一、肉は捌いて食えるとしても毛皮まで使用するとなると専門知識がいるだろ？
そういう手間暇を考えるとやっぱり「職業猟師」っつうものがいて、それらは並の人間なんじゃないかと予想

>>639
螺旋削ってるから全然まっすぐに飛ばないらしいし、薬莢は使いまわすからよく詰まるんだってね

642 ：名前が無い程度の能力：2010/09/21(火) 23:21:19 ID:wbuPL3F20

>>640
シカが投石で死ぬってのは相当だぞ。鳥ぐらいならなんとか縄の両端に石結んだ奴で撃ち落とせるが
両手でやっともてるぐらいの石を思いっきり鼻梁に叩きつけるぐらいなら死ぬかもしれんが無理だと思う

643 ：名前が無い程度の能力：2010/09/21(火) 23:23:43 ID:/p17llZI0

求聞史紀にも書いてあるけどあれって「意味」と「美しさ」を競うものだから
過剰なほど大量の弾を使って、何をどう表現するかが見せ所

倒すだけなら超高速弾を相手に撃ち込むか、逃げ場のないレーザーで取り囲めばいいだけだって魔理沙が言ってた

644 ：名前が無い程度の能力：2010/09/21(火) 23:24:48 ID:/p17llZI0

狩猟用スリングの類でも使えばいいじゃない
まあ基本は罠だろうけど

645 ：名前が無い程度の能力：2010/09/21(火) 23:27:52 ID:wbuPL3F20

>>644
ヒラオトシとかトラバサミとかか

変に痛めつけると毛皮が痛んじゃうからねぇ
毛皮まできっちり再利用するとすればやっぱり罠か

646 ：名前が無い程度の能力：2010/09/21(火) 23:30:47 ID:64UJe4.c0

>>634
スズメやカラスならカスミ網で捕れるだろう。
つーか、今も郷土の伝統料理なんかでこの辺の食材使う時は、
カスミ網使ってるんじゃね。

ウサギやキツネ、イノシシなんかはトラバサミとか罠使うんじゃないかな。
熊まで行くと猟銃の出番だろうけど・・・

647 ：名前が無い程度の能力：2010/09/21(火) 23:34:37 ID:/p17llZI0

人間の最大の武器は知恵だからね
返り討ちにあう危険が高い接近戦を挑むよりは一方的に攻撃できる飛び道具がいいし
外した時に逆襲される可能性のある飛び道具よりは相手が弱るまで放置すればいい罠がいい

648 ：名前が無い程度の能力：2010/09/21(火) 23:37:30 ID:wbuPL3F20

しかし、罠だと獲りつくしてしまう。仕掛けるのも簡単だしね
ただでさえ狭い幻想郷で各自が罠を仕掛けてたら遅かれ早かれ野生動物が絶滅するかもね
だとするとやっぱり鑑札によって乱獲を規制する仕組みみたいなもんがあるのかね

649 ：名前が無い程度の能力：2010/09/21(火) 23:37:43 ID:9SA9lvPU0

幻想になった猟の方法なら、アレだ。確かアイヌの使ってた方法で
矢が発射されるタイプの罠で先にトリカブトの毒が塗ってあるという…

650 ：名前が無い程度の能力：2010/09/21(火) 23:54:43 ID:zGPSp0.o0

>>648
乱獲できないと考えたら、猟師の数もそんなに必要ないんじゃないかな

というか猟師なら里の外で狩りするんだから>>628や>>629のように
妖怪とも闘えるくらい強い人間しか猟師にならないでしょ

651 ：名前が無い程度の能力：2010/09/21(火) 23:55:00 ID:64UJe4.c0

>>648
その辺は神様が上手いこと差配するんじゃないの。
「雪解けしたらケモノは捕るな（繁殖期だから）」とか
「こっから先は神様の土地だから入るな(鳥獣保護区）」とか。
破ったら祟りがあるぞーって。

その代わり山に入る前に「神様神様、爺が病気なもんで
精を付ける為にイノシシ捕らせてください」ってお願いしたら
「偶然」年老いたイノシシと遭遇、とかね。

人間側も「神様の分」を残すようにする。祟り怖いし。

ってまぁこういうごく普通の昔の山への畏敬がバランス取りに
働くんじゃないかね。

652 ：名前が無い程度の能力：2010/09/21(火) 23:55:21 ID:U863toPw0

投石といえば、印地の技術とか印地撃ちは幻想になったのかな

653 ：名前が無い程度の能力：2010/09/22(水) 00:03:23 ID:MqnN.M3A0

印字打ちこそは戦国の華だったんだよな・・・

そういえば山菜採りの際、自分が先に発見した新芽の周囲の草を結んでおくことが、
「これもう、ワシのもんだから」という予約のサインだったそうだ
あとから来たヤツはそれを見たらとらない
２番芽、３番芽までとったら確実に翌年は耐えてしまう　特にシオデなど
かっての山村は一見、呑気で気ままで自由なようで、じつは維持のためのいろんな掟があった

654 ：名前が無い程度の能力：2010/09/22(水) 00:03:34 ID:gRjGwpXA0

>>652
投擲技術としてはハンマー投げがそのものだとおもう。
あれも1種の印字撃ちだし

民間娯楽としては幻想入りしたんじゃなかろうか。
そもそも川原にすら最近は石がない

655 ：名前が無い程度の能力：2010/09/22(水) 00:10:06 ID:dnGaawcE0

>>652
印字撃ちや石合戦が幻想入りして弾幕ごっこのルーツになったとは考えられないか？

656 ：名前が無い程度の能力：2010/09/22(水) 00:29:31 ID:e1pUNp9E0

そんな民明書房みたいなルーツ解説はちょっと^^;

657 ：名前が無い程度の能力：2010/09/22(水) 01:13:41 ID:Ki6GbiX6O

熊で思い出したが、九州原産の熊って絶滅してて、今九州にいる熊は本州原産の熊らしい。実は幻想入りしてるのかな。


やはり本州産は人が連れて来たんだろうか…

658 ：名前が無い程度の能力：2010/09/22(水) 01:16:29 ID:QidqFqPg0

熊襲が熊を襲いまくって絶滅したって民明書房で読んだよ

659 ：名前が無い程度の能力：2010/09/22(水) 01:19:46 ID:zS9G8L6g0

>>648
というか山に深く関わってる人間ほど、根こそぎ取ろうとする事自体
嫌悪する事なんだけどな。
だって取り付くしたら、自分の子供や孫の代が路頭に迷う事になるんだから。
（かつての日本で猟師の子供が猟師以外になるのはかなり難しいという現実があった）
そもそも里の全員が近代日本のように肉食べるのか？という疑問もある。

まぁ、絶滅も何も朱鷺が大量に発生してたりするし
外で野生動物が居なくなればなるほど中は潤っていくんじゃないか？

660 ：名前が無い程度の能力：2010/09/22(水) 02:36:04 ID:xuQPUCXA0

幻想郷って海ないよね、塩とかどうやって手に入れてるんだろう。

661 ：名前が無い程度の能力：2010/09/22(水) 02:49:28 ID:mvISiq5oO

なんかもう散々議論された話題のような気がするが、とりあえず岩塩はないらしいから塩の神様とか外から持ち込まれてきたりという可能性があるとか云々

662 ：名前が無い程度の能力：2010/09/22(水) 03:00:02 ID:Ki6GbiX6O

塩の神様と言えば塩土のじっちゃんだが、中心地である宮城の塩竃神社は志波彦神とかも祀ってるんだよね。
志波はシホ＝シオで、同一で考えて良いのかな？
その辺どうなの？

663 ：名前が無い程度の能力：2010/09/22(水) 04:06:47 ID:u55NdUbk0

>>659
最近のトリコ（採り子）は酷いもんだからなぁ。
他人の私有地に入り込んで山菜から果てはカブトムシの幼虫まで根こそぎ持ってくんだぜ。
中には絶滅危惧種とか天然記念物とか採ってくのもいるしね。
今年はぜんまいとかわらびが根こそぎやられてた。

熊はでっかい檻作って中に餌入れて取ったらしまるような仕掛けにしておけば結構取れる。
結構捕まってるのを見るんだよねぇ。猪が入ってることもあるけど・・・。
人里では養鶏というか鶏が闊歩してそうなそうなイメージがある。

664 ：名前が無い程度の能力：2010/09/22(水) 09:26:40 ID:SNkXjATk0

>>660
昆布や鰹節、煮干とかも日本料理には必須だろうし、ゆかりんが外の世界から持ち込んで
流通させているんじゃないだろうか。塩もその一環で。

その際にボーダー商事という企業に偽装しているんだけど昆布や鰹節を扱う乾物屋さんには
某ダラ商事さんと認識されてしまっているという変な電波が……。

665 ：名前が無い程度の能力：2010/09/22(水) 10:45:45 ID:T1AEp1RY0

幻想郷で山って言ったら妖怪の山だろ？多分人里に猟師とかいないんじゃね
人間が勝手に入ろうもんなら天狗連が飛んできて〜ってなるだろうし
天狗は天狗で奴ら色々不思議道具持ってるのが常だし（透明蓑とか）
打ち出の小槌かなんかで獣肉出して人里とちっちゃい交易してるんじゃね

666 ：名前が無い程度の能力：2010/09/22(水) 11:46:23 ID:W0P1Hn320

妖怪の山はいわゆる奥山扱いだろう。
里山であっても兎や雉、狐や狸に猿なんかを狩れるぞ。
また、畑なんかを↑に荒らされるとこれまた猟師の出番なので、
まったく居ないなんてのは民俗スレとしてはあり得ない考察だろう。

……ていうか、非公式スレ的な設定話に偏ってきてない？

667 ：名前が無い程度の能力：2010/09/22(水) 11:56:47 ID:Y1CC//BY0

民俗スレはよく非公式設定スレとの境界が曖昧になる
またゆかりんの仕業か

668 ：名前が無い程度の能力：2010/09/22(水) 11:58:19 ID:IQuyNoqA0

最近はもう境界がなくなってるもんだと思ってた

669 ：名前が無い程度の能力：2010/09/22(水) 12:14:14 ID:bqZiWM16o

カツオ節は作れないけど
同じ作り方で鮭節は作れるらしいからそれで代用してんのかなぁと思ってる
んでさ、鮭って海行って川戻るじゃん？
コッチの世界の鮭に紐とか括っとけば紐を手繰って幻想郷いけるんじゃないかなぁとか。

670 ：名前が無い程度の能力：2010/09/22(水) 12:22:36 ID:MqnN.M3A0

農家の庭先のニワトリとか見なくなったな
牛や豚、羊やヤギなんかも見なくなった　ぜんぶ近代化され、専業化された

幻想郷の農家の庭先では、いまも「コッコッココッ！」と雌鳥が駆け回って、
ミミズとかをつっつき、気が付けばとんでもないところで卵が見つかるんだろうな

671 ：名前が無い程度の能力：2010/09/22(水) 13:00:49 ID:fKQPAJwMO

家畜の鶏が人妖化して少女になったら…
主人「こっこたづ元気たべな。
　　　 どれ今日の卵は…うわあ！」
鶏「ご、ご主人！？今日こそは私のかわいい子供達を取らせないわよ！」
ご主人「おめえ、コッコの茶々丸じゃねか？どしたその姿？」
茶々丸「今日起きたら人妖になってたのさ！子供達は取らせないわ！キー！」
ご主人「その姿じゃ取ろうにも採れねえだ。それよりも服着せるからウチさこ」
茶々丸「…？」
ご主人「おっかあもおとうも死んでオラ一人だし、お前さんも一人だからウチに住むべ」
茶々丸「盗まれた息子達の借りは返してもらうわよ」
ご主人「それよりも服を着せるから早く家に入るど。」
こうして二人は幸せになりましたとさ
家畜が人妖になることもおかしくは無いんだよな…
つまり幻想郷の結婚率は高い可能性があるかもしれん

672 ：名前が無い程度の能力：2010/09/22(水) 13:21:29 ID:SNkXjATk0

>>669
ウナギなんかも川と海を回遊しないと困るか。
ツバメなんかの渡り鳥も行き来しているだろうし。

>>671
鶴の恩返しとかって独り者の男の家にくるからいいけど、普通に所帯持ちの
家に転がり込んできたら「あんたこの女は何っ」とか家庭崩壊の危機にｗ

673 ：名前が無い程度の能力：2010/09/22(水) 13:27:27 ID:4xgTh1WI0

農家の鶏は結構あちらこちらで見るがなぁ
もう卵は取ってなかったり尾長だったり
孔雀混じってたりペット扱いだったりするが

674 ：名前が無い程度の能力：2010/09/22(水) 15:48:55 ID:WhPdcMYEO

>>671
どうでもいいことかもしれないけど、なんでこの主人はすごいなまった喋り方してるの？
作中ではみんな標準語で喋っているし、こんなになまってるのは変だと思うのですが

675 ：名前が無い程度の能力：2010/09/22(水) 17:28:40 ID:RgRO4mds0

>>674
A.昔話っぽく雰囲気を出すため
B.作品中の幻想郷の会話の方が現代標準語に翻訳されている

676 ：名前が無い程度の能力：2010/09/22(水) 17:35:17 ID:..QXBxko0

C.東北地方の山奥にある秘境というイメージがそうさせる

677 ：名前が無い程度の能力：2010/09/22(水) 17:50:51 ID:SNkXjATk0

UFOスペシャル番組の吹き替えを思い出す。
テキサスの農夫はかならず東北弁にされていた。

678 ：名前が無い程度の能力：2010/09/22(水) 20:02:21 ID:QPbwXWRs0

日本民俗学を語る上で、どうしても東北地方の遠野は避けて通れないからな
柳田翁は偉大だぜ
ところで、>>671を厳密に分類すると何弁になるんだ？
汎用東北弁（一般人が想像する東北弁で、実際には存在しない架空言語。今言葉を作った）かも知れんけど

679 ：名前が無い程度の能力：2010/09/22(水) 21:32:45 ID:/sZFf/ts0

>>678
当方、東北ネイティブだけど、>>671はまさに「汎用東北弁」の見本だねｗ
ちなみに、この「汎用東北弁」なるものは、実際のところ北関東のあたりのなまりに近い
そもそも「東北弁」ったって一枚岩でも何でもないし。特に日本海側と太平洋側じゃかなり違う

柳田国男はなぁ……。「偉い」人だとは思うけどね……
正直、あの人も結局は「平地人」の視点でもの観てる感じがして、好きにはなれない
なんだかんだいって、やっぱ「近代日本」の要請から自由ではなかった人だなぁ、と
実際、元官僚だしね

680 ：名前が無い程度の能力：2010/09/22(水) 21:59:06 ID:WhPdcMYEO

幻想郷の共通語が東北弁か…
霊夢や魔理沙達もみんな東北弁で喋ってるとこ想像するとなんかイヤだなあ

681 ：名前が無い程度の能力：2010/09/22(水) 22:00:46 ID:2yOo.K120

方言くらいで文句言うな。

現代っ子の早苗さんと千年ばかり封印されっ放しだった白蓮さんの間で言葉が通じただけでも良いと思わんと…

682 ：名前が無い程度の能力：2010/09/22(水) 22:06:25 ID:..QXBxko0

>>680
我々の業界ではご褒美です

683 ：名前が無い程度の能力：2010/09/22(水) 22:17:27 ID:zmPCkcG20

津軽弁あたりだと字幕がつくことがあるし、ゲームでの台詞も実は字幕と同じ演出なのかもしれない。
（脳内で１９世紀の片田舎の方言を再生できればいいが）

684 ：名前が無い程度の能力：2010/09/22(水) 22:34:14 ID:/sZFf/ts0

>>680
ルーミア「んだながー」
チルノ「おらだば最強だな」
美鈴「さい、背水の陣だ！」
パチュリー「もってがねでけれー」
咲夜「お嬢様がってごしゃがえるめにせめで１ボムぐれ潰させねば〜」
レミリア「こんたにつぎもあげがら本気で殺してけら」
フラン「んがが、コンティニューさいねのや！」
魔理沙「日本語さべれ。こごは幻想郷だ」

685 ：名前が無い程度の能力：2010/09/22(水) 22:36:21 ID:RgRO4mds0

それを言い出せば西国や南国の方言も大抵
実際には存在しないてきとうな汎用関西弁や汎用九州弁じゃけえのう

方言というと現実の言葉の内容もさることながら
　東北の方言：地味で不器用で素朴そうな農民の言葉
　大阪の方言：無駄にハイテンションな芸人or商売人の言葉
　広島の方言：ヤクザの言葉（※仁義なき戦いシリーズの影響）
　九州の方言：田舎体育会系の言葉
――とかいうようなキャライメージ当てはめの道具になってることが問題かと

寺山修司とかよく青森の方言を愛用してたが
あれは一種の反中央ポーズとしてわざとやってるフシが感じられるなあ

686 ：名前が無い程度の能力：2010/09/22(水) 22:38:47 ID:..QXBxko0

>>684
／(＾o＾)＼

687 ：名前が無い程度の能力：2010/09/22(水) 22:39:23 ID:ZbECUhLA0

お前ら方言舐めてんだろ。
じーさんばーさんの会話とか聞き取れねぇし、
俺の地方だと少ない音に複数の意味を持たせてるからほとんど暗号なんだぞ。
同年代の奴とだって会話の流れから意味を推測しながら喋ってんだぞ。

方言話せないから、地元に戻ったときちょっぴり切ないです。

688 ：名前が無い程度の能力：2010/09/22(水) 22:47:01 ID:ZbECUhLA0

>>684
日本海の方か？

689 ：名前が無い程度の能力：2010/09/22(水) 22:50:37 ID:5k3fe0fU0

テレビの普及もあって急速に廃れてるからなあ
中年世代でも共通語ばかりで方言話せない人が少なくない

690 ：名前が無い程度の能力：2010/09/22(水) 22:56:52 ID:zmPCkcG20

幻想入りした言語も多いだろうし、方言ともなればさらに多いんだろうな

東北弁東方の流れで、「俺ら東京さ行ぐだ」の歌詞が幻想郷と符合している点が多いとふと思ってみたり

691 ：名前が無い程度の能力：2010/09/22(水) 23:28:53 ID:/sZFf/ts0

>>688 んだす（そうです）

>>685 >>690
寺山修二にしろ吉幾三にしろ、「周縁性」みたいなものに敏感な東北出身の作家は
割と意識的に、自分たちの話し言葉を表現活動の前面に押し出す例が多いと思う
（ちなみにこの二人は「津軽弁」話者）
もっと露骨に「反権力」と「方言」を結びつけた例は、小林多喜二の『蟹工船』
なんたって、冒頭から「秋田弁」で始まってるからね。あれは絶対意識してやってる（はず）

柳田国男の何がイヤかっていうと、彼自身、一応地方出身者であるにもかかわらず
上で挙げた面々のような、「虚勢張った田舎者」な感じが微塵もしないところ
端的にいって、「冷静」すぎると思うんだ、あの人のスタンスは

「『遠野物語』は佐々木喜善のものだ」って思ってる「東北人」は少なくないと思うんだけど、それもホントはちょっと違う
『遠野物語』はあくまで、「外部の観察者」のフィルターを通した、「異境」の物語でしかないから

692 ：名前が無い程度の能力：2010/09/23(木) 00:01:46 ID:d.1C0CCc0

>>671
マジレスすると無精卵ならあいつら自分で産んだ卵割って食べたりしてる。
有精卵なら・・・・NTR？NTRなのかこれは。

693 ：名前が無い程度の能力：2010/09/23(木) 00:05:16 ID:Fl7p/QXA0

>>671
良く考えたら人化してんのに鶏って見抜けるって凄くね？
よくあることだからか？

694 ：名前が無い程度の能力：2010/09/23(木) 00:07:21 ID:RMACliaI0

>>684
方言は文字にするとわかりにくいねえ
統一された書き方もないから、発音すると多分ほぼ同じだと思うけども
「こんた」「こった」「こした」みたいに分かれたりするし

695 ：名前が無い程度の能力：2010/09/23(木) 00:39:45 ID:MLEHQHa60

>>678
俺は遠野の隣の花巻出身だが、どうも東方は我々の発想と似ている、と思う
遠野の「菊池」さんの半分ぐらいはどうやら戦後に長野から流入してきた人たちらしいし、
東風が吹き民俗信仰篤い諏訪の地で育った神主の発想は理解しやすいのだと思う



ところで咲夜さんが「不完全でイモい従者」とかになったらやっぱり東北弁とか喋るんだろうか
レミリアに「あねさ、ばげのめすばなんじょすたらいいべ」とか言うのだろうか

696 ：名前が無い程度の能力：2010/09/23(木) 01:02:28 ID:wkqXBMcwO

>>671
ちょっと幻想郷逝ってくる

697 ：名前が無い程度の能力：2010/09/23(木) 01:28:54 ID:bqB5gWrIO

長崎民だが、母の実家が奄美諸島なんだけど、電話が掛かってきてもチンプンカンプンだった。
二、三度里帰りしてたりしたから何を言ってるかニュアンス的には分かるようにはなったが、未だに分からん。
つか、九州でも北部と南部で多少の齟齬、九州全体と南西諸島で大量の齟齬が生じてると思う。

698 ：名前が無い程度の能力：2010/09/23(木) 01:30:49 ID:WM5fKTv20

やっぱり、昔は書き言葉が共通語の役割を成していたんじゃないかという疑惑というか期待というか…

699 ：名前が無い程度の能力：2010/09/23(木) 01:32:08 ID:bsLDyHjk0

鹿児島弁は方言というより人工言語だから
幕府の隠密が入り込んでもすぐわかるよう、わざと他地域とは異なる言葉になってる
薩摩飛脚といえば生きては帰れない片道切符のことを指すくらい

700 ：名前が無い程度の能力：2010/09/23(木) 02:30:22 ID:0IN0UeuA0

暗号通信にまで使われたからな、薩摩弁は
ナチスドイツとの連絡用潜水艦との連絡通話を薩摩弁でやった
アメリカの暗号解読係に薩摩ゆかりの日系人がいて、
最後には見抜くことが出来たそうだが、
時既に遅く、潜水艦は安全圏に達していたと

701 ：名前が無い程度の能力：2010/09/23(木) 03:02:53 ID:TS8lIRgU0

>>691
柳田が正しく地方出身者ながら
ある意味では所詮「中央権力のお役人」の視点だったのは確かにそうだが
逆に言えば一生懸命に明治の近代人をやろうとしながら
日本の土着精神を学問の形で救い出そうとした立場には少し同情する

彼は断絶しかけてた柳田家の期待を背負って養子入りして
明治近代国家建設のため官僚として働く傍ら
ほとんどゼロから日本民俗学を創始したわけで

民俗学は本来は在野の学問であるのが正しいんだろうけど
明治期に西洋流の学問の思考と方法論を輸入した日本では
これも最初は官学として始めざるを得なかった

柳田が取りあげなかった性や被差別者の民俗学や天皇制の問題も
柳田が最初に礎を築いた在野の研究者ネットワークがあったうえで
のちの研究が進んだといえる面はあるのではないか

702 ：名前が無い程度の能力：2010/09/23(木) 08:49:05 ID:5Mth3zlA0

>>679
柳田国男が平地人視点ということに異論はないけど
なんでそれが官僚と結びつくか疑問だったんだよね
今までのスレでも何度か出てきたと思うんだけど
>>691から察するに中央対地方という対立を作って
官僚は中央だから、ってこと？

>>701
本来の民族学ってのはどこらへんを想定してる？
他人の民俗関心を持ち出した紀行文あたり？
それとも自分の所の民俗に関心を持ち出したあたり？
『利根川図志』とかの
それともそれ以外？

703 ：名前が無い程度の能力：2010/09/23(木) 11:30:50 ID:plVR9.X.0

>>672
通し回遊魚には陸封といって、海に出なくなる奴らもいる
サケだとベニザケなどは陸封型になるとヒメマスと呼ばれるようになるけど種としては同一

704 ：名前が無い程度の能力：2010/09/23(木) 11:36:38 ID:TS8lIRgU0

本来の民俗学は在野の学問であるのが正しいと書いたのは
一般的な歴史学が支配階級の交代をメインにした視点なのに対し
民俗学とは民衆の生活史なんだから下々の民間から進められるべきという
つもりで、柳田がやらなかった性の民俗学に踏み込んだ赤松啓介とか
正真正銘の在野だと思うけど、本格的調査には資金とかもいるんだよなあ

宮本常一が日本各地を訪ね歩いたのも渋澤敬三の援助があったからだし
欧米でも在野の学者ってのは大抵パトロンがあって成立してる

あとは欧米ならキリスト教の教会、日本なら寺社が地元の民衆生活史を
まとめた場合もあるが、これは国家権力とは中立な場合もあるけど
別の意味で公式発表の歴史観ということもあるからなあ

705 ：名前が無い程度の能力：2010/09/23(木) 11:38:11 ID:eN4lRajI0

>>703
クニマスとかがいそう

706 ：名前が無い程度の能力：2010/09/23(木) 11:45:08 ID:OFf6ConI0

幻想郷では表記が旧かなづかいということはさすがにないか？ｗ
カナ表記も昔風だと、「パツリ」とか「メヂスン」とか「スカアレツト」とか
なるのかもしれず。いやメディスンは「メチスン」か？

707 ：名前が無い程度の能力：2010/09/23(木) 11:48:08 ID:/0VQlI5.0

てゐ

708 ：名前が無い程度の能力：2010/09/23(木) 12:23:29 ID:H3Ot9xMc0

幻想郷が隔離されたのは言文一致運動よりも前だから
書き言葉は文語体になるんだろうね

709 ：名前が無い程度の能力：2010/09/23(木) 13:11:29 ID:14USgcO60

私見だが「ゐ」は完全な旧仮名ではないと思ってる
ワ行イ段で、ア行イ段とは別物。発音も「うぃ」に近い
商号にも人名にも使えるし、点字も指定されてるあたり滅んでしまったヤ行イ段とは違う
絶滅危惧文字だとは思うし、消えて欲しくないんだけどね

ところで表記問題を調べる途中で見つけたんだが、
東北・沖縄の方言をどう表記するかというのは興味深いな
東北方言で見られるカ行鼻濁音を「か゜」、タ行鼻濁音を「た゜」
琉球方言の「wu」は「ヲゥ」とかよく考えるなぁと思う

気仙語に至っては読みすらわからないんだがｗ
ttp://www.epix.co.jp/kesengobible/text.img/japanese.pdf

710 ：名前が無い程度の能力：2010/09/23(木) 14:22:24 ID:iNI7Pq7E0

たしか文々。新聞や幻想郷縁起は現代表記で書かれていたはず

711 ：名前が無い程度の能力：2010/09/23(木) 14:26:48 ID:OFf6ConI0

外から入ってくる人もいるし、霖之助さんが拾ってくる本やその他もあるだろうから
「外ではこれが流行」という感じで広まるんだろうかね。
そのうちギャル文字とかも。

712 ：名前が無い程度の能力：2010/09/23(木) 15:01:03 ID:0IN0UeuA0

日本語の母音は「アイウエオ」だけと思われるけど、
言語学者に言わせるともっと複雑で、a（ア）音でさえ実はいくつかあるそうだ
それも地域差だけでなく、個人でも加齢による発声器官の変化などに伴い、
幼い頃には誰もが無意識に複数のaの発音を使い分けていたのが、
やがてどれかひとつのa音に落ち着くのだとか
かって起こった誘拐事件とかで言語学者が犯人解析に利用していた

幻想郷でも母音の発音パターンを調べれば実質年齢が・・・おや、複数の足音が

713 ：名前が無い程度の能力：2010/09/23(木) 15:30:40 ID:iNI7Pq7E0

そういえば少し話がかわるけど、求聞史紀に載ってる幻想郷縁起は
文章や内容から考えて、どうも大人向けに書かれた本という感じがしないし
青少年向けの読み物という感じがするんだけどどうだろう？


阿求が書いた幻想郷縁起にもいくつか種類があって、
求聞史紀に載ってるのはその中でも青少年向けに簡単に書かれた幻想郷縁起で、
これとは別に大人や専門家が読むような難しめの内容の幻想郷縁起も
あるということは考えられないかな？

714 ：名前が無い程度の能力：2010/09/23(木) 15:48:35 ID:plVR9.X.0

序文で阿求さんが、今回の幻想郷縁起は読みやすくフレンドリーにしたと言ってたから
最新版はあれしか出てないんじゃないかなあ
阿七さんあたりの幻想郷縁起は、ジョークの一つもないがちがちに固い漢文かもしれないけど

715 ：名前が無い程度の能力：2010/09/23(木) 15:58:37 ID:mG9Zuoqw0

>>713
漫画のショートエピソードだと霊夢たちに見せてた縁起は6冊以上あったよ
その内訳ははっきしないが、たしかにそういう分類があっても不思議ではないと思う

あのストーリーを膨らませるなら、紫が改めた結果に成立したのが
俺らが今手にしている幻想郷縁起である、なんて話も考えられるね

716 ：名前が無い程度の能力：2010/09/23(木) 18:05:41 ID:MLEHQHa60

>>705
クニマスか。アレは確実に幻想入りしている気配がするな
同じでニホンカワウソ、ニホンオオカミなんかもいるんだろうなぁ

717 ：名前が無い程度の能力：2010/09/23(木) 18:18:16 ID:w7u4OtIQ0

>>709
定家かなづかいの「ゐ」「い」って単語の当時の発音において、
音の高低のみに基づいて配置されたんじゃなかったっけ？
別の言い方すると、定家の時代だと（少なくとも京都では）
「い」と「ゐ」の音価の区別はアクセント以外全くなくなってたんじゃないの？

だから所謂旧仮名（古代の文献の漢字の割り振りに基づき当時の発音を推測し分類したやり方）と
定家かなづかいだとずれが生じるんだと思ってたんだけど

718 ：名前が無い程度の能力：2010/09/23(木) 18:23:44 ID:OFf6ConI0

「を」と「お」の発音の違いも時代によって違うからねぇ。

719 ：名前が無い程度の能力：2010/09/23(木) 18:57:14 ID:j4uEFi/.O

この前始めて知ったんだが、今使ってる片仮名の「エ」って文字は元々（奈良期まで？）ヤ行エを指していたんだとか。
ア行エは「エ」の上の画が左払いになったような文字だっけ？

あと、いろは歌の「わかよたれそ」の後にはもともとヤ行エがあったっていう説もあったよな。
ここだけ六音になってるし、もし入れてみると「え＋反語」の呼応が成立するとか。

720 ：名前が無い程度の能力：2010/09/23(木) 19:10:40 ID:/0VQlI5.0

ヱ？

いろはの前に天地なんてのもあったなぁ

721 ：名前が無い程度の能力：2010/09/23(木) 20:35:47 ID:MFkJCQrg0

>>717
上代特殊仮名遣では確かにイの二種の使い分けは明確だったけど、
一方の音があまり使われないものだったから、時代下るうちに自然淘汰されただけでしょう。
>>709が言ってるのは、母音「ゐ」が特殊発音として残ってしまったってことだろか？

余談だけど、もし母音としてのイの違いが生きてたなら
「日」と「火」は違う発音になってないといけない。
火の母音はイ乙類、日の母音はイ甲類。同じ発音で似たような意味だけど全然違う言葉。

722 ：名前が無い程度の能力：2010/09/23(木) 21:14:48 ID:ORT6KqKU0

>>694
>>709が面白かったんで、これを参考に昨日の>>684をいくつか表記し直してみた

ルーミア「nた゜nながー」
咲夜「おじょさnまか゜tてごしゃgaeるまぇにせめでいぢボムく゜れ潰させねば〜」
レミリア「こnたにつぎもあげがらほnっきで殺してけrua」
フラン「んか゜、コンティニューさieねnoaや！」

……本当に「方言」の表記って難しい。なおこれは、あくまで自分の耳にはこう聴こえるってだけ
ウチの方のことばは、いわゆる「曖昧母音」と、無声音を限りなく母音を省略して発声することに特徴があるから
（一応普通にか行・さ行表記したとこも、発声する際はほぼ子音だけになってたりする）
今の五十音表記にはまるでもって向かないってことを再確認した
>>712が母音について指摘してるように、本当は五十音でこの国のことばの発声を網羅できるなんて、乱暴な発想でしかないんだよね
ちなみに、大正末年・昭和元年生まれのウチのおばあちゃんの書いたもの（日記とかレシピメモとか）みると
しました→しますた　焼酎（しょうちゅう）→しょぢゅう　になってたり。ナチュラルに言文一致（？）ｗ

>>701
ごもっとも。ただ自分にはどうしても、彼に「同情」はできないね。「同情」しようと思うには、強すぎる
学史上の彼の評価なんて、もう諸先生方が言い尽くしてるはずだから、自分は純粋に主観で彼を評価することしかしようと思わない
思うに、彼は『遠野物語』の世界にシンパシーを感じちゃいない。だから、「東北人」の自分も同様に彼に対するシンパシーを感じない
ルサンチマンみたいなものをね、共有できる気がしないんだよ。少なくとも

>>702
自分がことさら官僚としての経歴を持ちだしたのは、無論、「中央⇔周縁」っていう構図を意識しているためでもあるけど
もう一つ、農務官僚としての彼の見識は素直に評価できると思ってるから
自分にとって、彼は「上から目線」でものをいう「偉い」人なんだよね、どこまでも

>>721
ウチの方では今でも、「日」は「hi」だけど、「火」は「syu」に近い発音になるね
自分、柳田の「方言周圏論」は正直好きじゃないんだけど……。まぁ、事実は事実

723 ：名前が無い程度の能力：2010/09/24(金) 00:07:44 ID:w/MeHUZg0

>>713
あれが青少年向けの幻想郷縁起だとすると色々見方や印象が違ってくるな

それぞれの妖怪の項目で紹介されてる危険度や対策や対処法とかも
里の子供向けだとすると、人里の人間達の強さの予想も多少は変わってくるかな？

724 ：名前が無い程度の能力：2010/09/24(金) 00:22:45 ID:cZWVrBdg0

待て、するとあっきゅんは子供に妖精や冬眠中のレティさんでうっぷんはらせなんて勧めていることに

725 ：名前が無い程度の能力：2010/09/24(金) 00:23:55 ID:E838a9pI0

ほう・・・睡眠姦ですか

726 ：名前が無い程度の能力：2010/09/24(金) 01:18:33 ID:lDN45CfMO

skmdy

727 ：名前が無い程度の能力：2010/09/24(金) 02:19:24 ID:zAzPRYbc0

>>718
うちは言葉が古い地域か、Wの発音だなあ
むしろOの発音だってのを知ったときにびっくりした

728 ：名前が無い程度の能力：2010/09/24(金) 06:58:59 ID:ns0IHms.O

>>720
元々のア行エは「壬」の真ん中の横画を抜いたような文字。

秘封の二人が蓮台野で結構気軽に「博麗神社に行こう」って言ってるから、幻想郷もせいぜい近畿周辺かな。
明治初期なら口語はほとんど今と変わらないし、普通にいわゆる現代近畿方言が通じそうな気もする。

729 ：名前が無い程度の能力：2010/09/24(金) 16:59:39 ID:EFRBenq20

>>723
きっと子供向けに「幻想まんがひみつシリーズ 妖怪のすべて」なんてものもｗ

730 ：名前が無い程度の能力：2010/09/24(金) 17:51:33 ID:vFS1EI5c0

吸血鬼が人間の血を吸うと、その者の魂や記憶を取り込むことができるって設定はどこから来たんだろう？
Wikipediaあたりでは載ってないものの、ヘルシングやダレン・シャンといった最近のサブカルでは見かけるよね
東方のレミリア、フランがそうだという記述は無いけどできないと言い切らないほうが楽しいし
誰か何かわかる？関連した情報も欲しい

731 ：名前が無い程度の能力：2010/09/24(金) 21:14:15 ID:GzkBedhQ0

>>729
佐藤有文の妖怪図鑑シリーズ思い出した

732 ：名前が無い程度の能力：2010/09/25(土) 17:49:46 ID:gs.psstg0

>>730
血を吸った相手を同族にする事から
延長して付け加えられたようなものではないかと。

他だと、
他の吸血鬼倒して血を吸えばパワーアップするとか
血を吸った相手と情報リンクするとか。

733 ：名前が無い程度の能力：2010/09/25(土) 23:28:19 ID:FVpMULZo0

>>730
ダレンシャンシリーズは読んだことないんでヘルシングの方だけにしかコメントできないけど
ヒラコーさんは、吸血っていう行為を明らかに結婚とか性交とかの隠喩で描いてるから
そういう「命をかけた契り」ってイメージを敷衍して
人格や能力の交感・共有が伴う「血の契り」ってのを導き出したんだと思う
（以前、作中に出てくる「血液は魂の通貨」みたいなセリフの元ネタ考察読んだ気がするんだけど
　その考察の詳細もどこで読んだかもさっぱり思い出せない……ごめん）
でもって、吸血と性交渉を結び付けた吸血鬼像自体は、割と古典的なものな気がする

あのスカーレット姉妹もそういう含意で血を飲んでるとかだったら、エロい……か？

734 ：名前が無い程度の能力：2010/09/25(土) 23:36:30 ID:slc2.sJM0

元々「血」そのものが「命」を象徴しているからじゃないか？
そこからその人間の根源、個を形成する全てが含まれるみたいな連想に発展してだと思う
臓器移植を受けた人が、提供者の人格や記憶の影響を受けて〜なんてオカルト話もあるし

735 ：名前が無い程度の能力：2010/09/25(土) 23:41:32 ID:c7qJuTzo0

角膜移植受けて妙なものが見えるようになったとかオカルトあるよね

736 ：名前が無い程度の能力：2010/09/25(土) 23:52:19 ID:slc2.sJM0

あとキリスト教では「血」が重要なファクターだし
例えば決して治らず周期的に出血する傷を聖痕と呼び信仰の篤さを神に認められた証拠として尊んだり
ワインはキリストの血が変じたものだとしてその代用にしたり
キリストが降臨して手ずから自分の血の付いた聖体パンを与えてくれたなんて伝承があったり
キリストが自らを傷付け滴り落ちる血を修道女の持つグラスに受けさせるなんてモチーフの宗教画があったり

737 ：名前が無い程度の能力：2010/09/26(日) 01:41:49 ID:6WuANoq60

ストーカーのドラキュラだと逆に吸血鬼が自分の血を
被害者に啜らせることで相手を眷族にするのよね
ンでもってその行為が何やらんエロチシズムな雰囲気な物として書かれてる
（伯爵が自分の胸につけた傷をミナ・ハーカーに吸わせるという）

738 ：名前が無い程度の能力：2010/09/26(日) 06:29:26 ID:HAkv.5oQ0

吸血鬼と言えば、吸血鬼＝病原菌説ってのがあるなぁ。吸血鬼の特徴は全て病原菌にも当てはまると言う奴。
血液は感染経路で、吸血鬼の変身するコウモリや狼は狂犬病の媒介者。
そして日光、銀、ニンニクの殺菌効果に弱く、流水によって洗い流される。
そういう事を考えながら>>733を読んでいると脳内に性病を媒介するスカーレット姉妹が・・・

739 ：名前が無い程度の能力：2010/09/26(日) 06:52:00 ID:X0rRG7VY0

眷属化を使い魔化として扱ってるのかもしれんね。
後者の場合、感覚やらいろいろ共有できるってテーマが多いし。

740 ：名前が無い程度の能力：2010/09/26(日) 09:14:26 ID:6NVOmKQo0

>>737
吸血鬼の方が人間に血を吸わせるのか
他の妖怪の場合、血を飲んだり肉を食べたりしたらどうなるんだろ？

なんか昔話や伝説とかで妖怪殺して食べたりした話とかってないかな？

741 ：名前が無い程度の能力：2010/09/26(日) 09:21:46 ID:5Mo1wl3Y0

人魚の肉を食って不老不死になった八百比丘尼とか
妖怪退治した後戦利品として持ち帰った肉を村人が止めるのも聞かず食って血を吐いて死んだ侍とか
自分の顔を引き千切って与えるアンパンマンとか

742 ：名前が無い程度の能力：2010/09/26(日) 09:25:39 ID:5Mo1wl3Y0

流れとは関係ないけど戦時中は敵性語使用禁止ってことでパンのことを餡無し饅頭と読んでいたらしいね
するとアンパンは餡入り餡無し饅頭？それとも作られていなかったんだろうか、材料入手的な意味で

743 ：名前が無い程度の能力：2010/09/26(日) 09:29:20 ID:oQxp199o0

人魚を食う話なんかは有名だと思うよ
長寿になったりするらしいね

744 ：名前が無い程度の能力：2010/09/26(日) 12:34:08 ID:xetuPDtI0

大百足食ったり沼の主の大蛇食ったり侍とか
牛鬼の肝で目が治ったばっちゃとか

745 ：名前が無い程度の能力：2010/09/26(日) 15:19:02 ID:03nQIUPcO

ツインテール……

746 ：名前が無い程度の能力：2010/09/26(日) 18:18:42 ID:NiQ8fVEc0

視肉や封、ヌッヘッホウなんかも食べると不老長寿になるとかなんとかと京極シリーズにあったな

747 ：名前が無い程度の能力：2010/09/26(日) 18:22:34 ID:kFsp3cqU0

山姥が変化した豆を食べた和尚さんは何ともなかったな

748 ：名前が無い程度の能力：2010/09/26(日) 20:21:56 ID:H8nC8E/w0

某サイトで岩手県、遠野の民俗学に興味が湧いたんだが、
そういう専門知識ってどうやって身に付ければいいんだ？

749 ：名前が無い程度の能力：2010/09/26(日) 20:56:00 ID:Il/.6L/M0

某サイトを見るとか
もう一度見るとか

750 ：名前が無い程度の能力：2010/09/26(日) 21:14:46 ID:mVM/wbwU0

吸血鬼に吸血鬼の血を注射すると超パワーアップしたり発狂して別の生物になったりする設定もあるな

751 ：名前が無い程度の能力：2010/09/27(月) 02:03:26 ID:mYn/Vz.YO

>>748
遠野に行く

752 ：名前が無い程度の能力：2010/09/27(月) 02:23:44 ID:RaWcXNkk0

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753 ：名前が無い程度の能力：2010/09/27(月) 15:23:53 ID:0PfF6DWI0

>>742
戦時中の敵性語はあくまでマスコミの自主規制だから、外来語がすべて言い換えられたというわけじゃない
そもそもパンはポルトガル語源で、ポルトガルは枢軸より中立で敵じゃなかったり

そういや在日ドイツ人からは「中国は敵だから漢字も敵性語だろ？」とか皮肉られたそうな

754 ：730：2010/09/27(月) 15:59:15 ID:tiq3sl.20

意見サンクス
臓器移植の話は面白いけど、大怪我して血液全部交換した人が人格変わったという話は聞かないよね
となると元ネタは古くからあって、やっぱりキリスト教由来なのかなー
公式でワイン飲む描写があったか忘れたけど、紅魔館に銀製品が有るのと同じで「聖人なんて怖くないぞ！」って意味でワイン飲むのかもね

755 ：名前が無い程度の能力：2010/09/27(月) 19:51:14 ID:uefJPO3Q0

>>748
岩手の民族資料館に行く
Webで探す
本を読む

民俗学って結構こじつけも多いし
戦前なんかだと共産主義勢力が都合のいい作り話をよく投稿してたんだとか
オカルト色や陰謀論色の強いものなんかもあるから
いろいろ読んでみるのがいい

756 ：名前が無い程度の能力：2010/09/27(月) 20:42:45 ID:xdDDbU4o0

>>742
陸軍でも海軍でも、戦時中でさえ使うべきときにはちゃんと英語使っていた
ただ、日本流の言葉もあったけど、これはおおむね明治以来　たとえばパンは麺包（めんぽう）乾パンは乾麺麭
あとアンパンは陸軍酒保（売店兼軽食屋兼飲み屋　日本でもっとも古くからビールが飲まれた場所のひとつ
これと兵役のために、明治２０年ごろには日本の地方にまでビールが広まった）の名物だったし、
海軍でも食糧補給艦「間宮」などで作られていた
カレーライスを「辛み汁かけ飯」などと呼んでいたというのも、半分以上、都市伝説くさい

怖いのは集団ヒステリー状態に陥った（これは日本に限らない、戦争なんて極限状態じゃ無理も無い）、
一般社会と当時の公安・治安組織

757 ：名前が無い程度の能力：2010/09/27(月) 20:47:52 ID:xdDDbU4o0

ありゃ、変換が間違ってる　一般には麺麭が正しい

758 ：名前が無い程度の能力：2010/09/27(月) 20:59:17 ID:5./0EcR.O

>>756
自分もあの手の「言葉狩り」って半ば都市伝説だって思ってたんだけど
先月NHKで放送された「幻の甲子園」ってドキュメンタリーで
野球用語の言い換えは、どうも実際やってたらしいことを知って、逆に驚いた
やっぱ切羽詰まってたんだろーね、あの年のあたりは……

759 ：名前が無い程度の能力：2010/09/27(月) 22:36:34 ID:xdDDbU4o0

その番組見てないけど、気になったので長野の親族に確認とってみた
実は神主の郷里からそう遠くないけど、そこの高校（現在の学制で）では野球における敵性語排除は、
昭和１７年、１９４２年以降だったらしい　ただし、各地方ごとの地域差もあるようだ
当時、各学校に軍から派遣されたお目付役の「配属将校」という、士官や下士官の個人的な判断次第だとか

ビールに関しての補遺だけど、幻想郷が隔離された（明治１８年は？）は、イギリス風ビールから、現在のドイツ風ビールへの移行期で、
僻地だったというあの世界でもし、ビールがあるとすれば、エールの流れのイギリス風かもしれない
酒保でのビールは、明治１８年の大阪の陸軍が古く、日本酒が１人１日２合までの制限があったのに、ビールには制限がなく、
「とりあえずピッチャー２つ・・・ﾝﾌﾌ」もカネさえあれば夢ではなかったと

しかし、あの時代とはいえビールが「純米大吟醸」や高級ウィスキーみたく１本づつ贈答品に使われていたというのはw
庶民層や地方隅々までとりあえず広まったとされるのは、日露戦争の前、明治３０年代ごろらしい（これも地域差あり）

760 ：名前が無い程度の能力：2010/09/28(火) 02:27:31 ID:yaJ8uA/k0

言葉狩りをしていた当時の新聞を確認してみたら、広告掲載欄に
カタカナ横文字の商品がバンバン並んでいたという話を聞いたことある。

761 ：名前が無い程度の能力：2010/09/28(火) 07:35:23 ID://9WFBT20

>>759
今に比べれば情報の伝達も物資の流れも人の移動も遅かったわけで、
そういうものの地域格差は大きかっただろうね。
幻想入りする前の幻想郷周辺地域はそのあたり割と遅い地域だったん
じゃないかと思うと、文明開化の影響がどこまであったやら。
もちろん、外来人が情報をもたらすし外の世界から物や書物も多少は
流入するから新しい物があってもおかしくないけど、外の世界と
どの程度のギャップがあるかは気になる。
カツ丼はあるけどソースカツ丼しかなくてカツとじ丼は知られてない
とかさｗ（カツとじ丼の作り方が難しいわけじゃないから外来人が
持ち込めば容易に普及するだろうけど）

762 ：名前が無い程度の能力：2010/09/28(火) 09:27:48 ID:XiaUgcto0

幻想郷にも味噌汁の赤白論争やうどんツユの関西風・関東風論争があるのだろうか。
あるいはおでんの具や雑煮はどうなるのか。

763 ：名前が無い程度の能力：2010/09/28(火) 10:18:28 ID:BcPbaUvc0

霊夢と魔理沙が香霖堂で赤味噌か白味噌かで争いになってたな

764 ：名前が無い程度の能力：2010/09/28(火) 13:03:13 ID:oN/qS66Q0

信州味噌はどうなるんだ？

765 ：名前が無い程度の能力：2010/09/28(火) 13:06:19 ID:MKCwJmpc0

ラーメンはまだないだろうな、かわいそうに

766 ：名前が無い程度の能力：2010/09/28(火) 13:17:54 ID:XiaUgcto0

>>765
外の人間が知識として伝えて、それをなんとか真似ようとして微妙に違うものとか
できているかもしれん。麺にかんすいが使われてないとかそんな感じで。
まともなレシピ本が無縁塚で見つかることを期待するしか……。

767 ：名前が無い程度の能力：2010/09/28(火) 14:08:30 ID:pjiBe73U0

>>765
水戸黄門が食したという原型ラーメン(？)ならあるかもしれない

1.中華ハム（豚の大腿の骨付きハム）でだしをとる　塩スープ
2.麺を打つ　つなぎとして蓮根の粉を練り込んだ平打ち麺　
カンスイを使ったかどうかは不明だがたぶんない
3.茹でた麺をスープにあえ、刻み葱、ショウガなどの薬味を添える
チャーシューとかの具はなかったようだ

「うどんみたいなものを馳走になった」by黄門様

768 ：名前が無い程度の能力：2010/09/28(火) 14:10:55 ID:beAXNMPU0

>>765
>>763の朱鷺鍋（赤い鍋）に赤味噌を合わせるか白味噌を合わせるかの言い争いで
白味噌派の魔理沙が「とんこつラーメンに紅しょうがを乗っけるだろ、味噌ラーメンに乗っけるか？」って論じてた

769 ：名前が無い程度の能力：2010/09/28(火) 14:32:15 ID:qIhVTtOc0

タンパク源として狩猟、大豆栽培、養豚は確定かー。
てんぷらの衣とか味噌とかを考えると麦もあるよね。

かんすいは難しいだろうな、つなぎには根菜類を使ってなんとか・・・

770 ：名前が無い程度の能力：2010/09/28(火) 14:54:14 ID:XiaUgcto0

>>768
なるほど、作品中でラーメンという言葉はでてきているんだ。
しかもとんこつラーメン、味噌ラーメンも入ってきていると。
腕のいいラーメン職人でも外からやってきて帰化していたら製法も正しく
伝わるだろうけどどうだろうねぇ。
「霊夢といっしょに美味しいラーメンをたべたい」ってだけの気持ちで紫が
拉致ってくる可能性はあるかｗｗ

771 ：名前が無い程度の能力：2010/09/28(火) 15:08:27 ID:pjiBe73U0

あと幻想郷での蕎麦のつなぎも知りたいものだな
ふつうに小麦粉か、オヤマボクチの葉っぱの裏毛か（←誰だこんなもの使おうと提案したのは）、
へぎそばみたいな海藻類か、はたまた十割そばか

772 ：名前が無い程度の能力：2010/09/28(火) 15:33:42 ID:D3XJ1cooo

逆に考えるんだ･･････
なんかすげぇ品種改良してるんだ･･････

773 ：名前が無い程度の能力：2010/09/28(火) 15:48:26 ID:XiaUgcto0

>>771
山芋の類かも。

774 ：名前が無い程度の能力：2010/09/28(火) 19:32:54 ID:XiaUgcto0

蕎麦で思い出したけど、日本の伝統的な栽培品種のソバは地域的な変異が
激しいそうで、長野のあたりのソバは細く長い麺を作るのに向くけど
出雲地方のソバはあまり向かなかったのだとか。
そのせいもあって伝統的な出雲のソバはあまり長くない切り蕎麦だったそうで。
後に近代的に改良された栽培品種だと、やはり細く長い麺に向いた品種が選ばれる
ので伝統的な品種は押されていったとか。（最近はそれを見直す動きもあるそう）

以前の幻想郷のソバは出雲の品種のように長い麺には向かないタイプだったけど、
早苗さんたちの幻想入りで長野のソバも持ち込まれた、なんて妄想もしてみたり。

775 ：名前が無い程度の能力：2010/09/28(火) 20:28:14 ID:KkNOov8.O

幻想郷って長野県か岐阜県か山梨県あたりの中部地方にありそうなイメージなんだが…

776 ：名前が無い程度の能力：2010/09/28(火) 20:56:47 ID:D1bkLjuM0

イメージは四国や東北の山の中ってZUNがかなり前に言ってた

777 ：名前が無い程度の能力：2010/09/28(火) 22:05:29 ID:LLroIuGk0

>>774
何だろう、凄く交雑しそうな予感がする…

778 ：名前が無い程度の能力：2010/09/28(火) 22:50:24 ID://9WFBT20

>>777
運が良いと両者の長所をもった株が選別されるかもしれぬｗ
花の妖怪や豊穰の神の力を借りれば……。

779 ：名前が無い程度の能力：2010/09/28(火) 23:36:01 ID:KZFe4b0Y0

カツオ出汁も昆布出汁もなしで食べる蕎麦……
幻想郷では椎茸とか大豆の出汁が代わりに使われてるんだろうか

780 ：名前が無い程度の能力：2010/09/28(火) 23:43:46 ID://9WFBT20

そもそも完全自給自足社会なんだろうか？という疑問も。
ゆかりん当たりが外の世界から調達は可能だろうし。

781 ：名前が無い程度の能力：2010/09/28(火) 23:44:12 ID:af5RPRHA0

鮭節使ってるんじゃね？

782 ：名前が無い程度の能力：2010/09/28(火) 23:55:16 ID:OLlT7Mqs0

実は紅魔館の近くにある湖は塩湖で、その水深の最も深いところには
石臼が鎮座していて、いまでも塩を少しづつ吐き続けているんだよ！
おかげでそこでは新鮮な魚介類が（ry

783 ：名前が無い程度の能力：2010/09/29(水) 00:14:09 ID:NVmhatFE0

>>779
川魚の干物や薫製はつくれるだろうし、煮干しの代用ならそれでも
充分ではないだろうか。
あと畜肉もあるか。これも干し肉とかでスープがとれるし骨も使える。
山奥の村というイメージならマタギの料理という感じでもよかろうて。

784 ：名前が無い程度の能力：2010/09/29(水) 02:02:12 ID:EzQR3eDM0

ロシアではソバが日本におけるコメポジションを果たしているらしい
臼で引いたりせず煮たり炊いたりして食うんだと
幻想郷だとそんな「その食べ方なの？」
がいっぱいありそう

785 ：名前が無い程度の能力：2010/09/29(水) 04:49:04 ID:O97Mk8WYo

主食の変わりってガレットととかそういうモノか？

多国籍料理が幻想郷の料理とか・・・？

786 ：名前が無い程度の能力：2010/09/29(水) 07:25:38 ID:NVmhatFE0

ソバ粥みたいな感じなんだろうか。

787 ：名前が無い程度の能力：2010/09/29(水) 07:35:56 ID:azy5FVJo0

まあ、普通に蕎麦がきくらいの食べ方はしてそうだな、幻想郷は。
麺打つより楽だし…

788 ：名前が無い程度の能力：2010/09/29(水) 12:27:23 ID:ZWwo3CH.0

明治時代であれば蕎麦切りも伝わっているのではと思う。
品種的に長い麺に向かないならそれなりに短い麺で作ればよいのだし。

789 ：名前が無い程度の能力：2010/09/29(水) 13:35:17 ID:ypm3j1Pk0

ルナチャの二八そばの屋台が、他の物品みたいに里からの盗品なら
里にそば屋があることになるんだろうけど

790 ：名前が無い程度の能力：2010/09/29(水) 13:47:50 ID:GycKOK8QO

三月精の話なら、紅魔館で年越しそばも食ってたな…

791 ：名前が無い程度の能力：2010/09/29(水) 15:33:14 ID:ZWwo3CH.0

守矢神社組がおやきを持ち込んではいないだろうか。
あれって蕎麦粉で皮を作るんじゃなかったっけ。

792 ：名前が無い程度の能力：2010/09/29(水) 15:36:47 ID:2YdpL4l20

いや、お焼きは普通に小麦粉だよ　灰焼きが本来なんだけど、
灰がクレーマーに批判される（炭のかけらとかあってもええじゃないか！）
恐怖から、今ではキレイな蒸しお焼きが標準になった

793 ：名前が無い程度の能力：2010/09/29(水) 16:00:19 ID:ZWwo3CH.0

>>792
ありゃ、そうなんだ。
名古屋でたまに売っている時は皮にソバ粉使っていることをアピールして
いるんだけど、それはその店の特徴ってことかねぇ。

794 ：名前が無い程度の能力：2010/09/29(水) 16:25:45 ID:AyAFwqGk0

洋の東西を問わず、土地が痩せてるところだと蕎麦を麦の代用にすることがあるよ
西洋だと蕎麦使ったピザとか、蕎麦使ったパスタとかがある

お焼きも地域によっては蕎麦主体になってもおかしくない

795 ：名前が無い程度の能力：2010/09/29(水) 16:37:51 ID:d99s1XLE0

焼き餅やおやきの類は割と広範囲な食文化としてあるな。
まぁ、地域によって名称やら場合によっては形や材料が違ったりするが……。
（長野県下だけでも北東部は小麦の饅頭型だし、中南部になるとご飯と小麦粉を溶いたのを混ぜて薄く焼いたものだし、
　さらに北信の果て…というか新潟境〜新潟中越あたりは「あんぼ」といって皮が米粉の饅頭型だった）

796 ：名前が無い程度の能力：2010/09/29(水) 16:56:02 ID:2YdpL4l20

痩せた土地だとソバが賢明な作物っていうややこしさ
肥えた土地だと、ソバは実をつけないってなんだそれw

田んぼや陸稲、麦他の雑穀が栽培出来るなら、ソバは作るなが教訓だとか
（親戚がヒドイめにあったらしいw）
ちょっとでも地味が肥えていると、「ヒャッハー！」バカ伸びするばかりな作物（今の品種はしらない）
>>793
現地ではそば粉は原則としておやきには使いません（東筑摩郡、北安曇郡　更級郡その他）
あんな危ない作物を甘やしたらどうなるか・・・

797 ：名前が無い程度の能力：2010/09/29(水) 17:33:09 ID:ZWwo3CH.0

>>796
痩せてるというか、水分が少ないというのが条件らしい。
土壌の栄養はそれなりに必要。
ただ、発芽する時に水分が多すぎると発芽しないとか。
おそらく他の植物との競争を避けるため。
そして、美味いソバを収穫するためには収穫直前の時期に雨が降ったら
駄目だそうで。なんでも甘味が損なわれるんだかグルテンが減るんだか。
（とにかく、デンプン・糖分とタンパク質のバランスの問題の模様）
でも撒いてから収穫できるまでの期間が他の穀物より短いこともあって
飢饉のときなどの代用食品として重要だったそうな。

798 ：名前が無い程度の能力：2010/09/29(水) 17:42:56 ID:ZWwo3CH.0

>>797追記
でもこっちで売られているおやき、そば粉使っていると称するもの多いんですよ。
おやきといえば長野、長野といえば蕎麦というイメージ戦略でしょうかね？
「おやき そば粉」とかで検索してもいろいろヒットします。
レシピとかお店とか。もっともレシピをみると小麦粉４：そば粉１くらいの
比率だったりするし、香りつけが主かもしれませんね。

799 ：名前が無い程度の能力：2010/09/29(水) 17:51:02 ID:2YdpL4l20

たしかに、そば粉を使わなくても立派なお焼きです　使ったとしても不思議じゃにないです
田んぼを拓くのが難しかった時代、長野の地方では粉食が普通だったんですよね
昆虫食もよくネタにされますけど、あれもタンパク質摂取のためには必死だった訳で

でも、おやきはやっぱり灰焼きに限りますね　たとえ灰や炭が入っていても、
ホクホクしたのを手でパンパン！しつつナスと味噌の具を頬張るとか

800 ：名前が無い程度の能力：2010/09/29(水) 18:16:02 ID:ZWwo3CH.0

>>799
あれかなぁ、地元ではソバは昔の貧しかったときのものという印象があって
小麦のもののほうが珍重されて、よその県では上にも書いたようなイメージの
せいでソバが使われているほうが「らしい」と思ってしまうんでしょうかね。


＞やっぱり灰焼きに限る
焼き芋とかもそうですけど、こういうのは雰囲気も味の一部ですし、
見た目の清潔さよりも勝るものってありますよねｗ

801 ：名前が無い程度の能力：2010/09/29(水) 18:37:00 ID:d99s1XLE0

単純にイメージの問題だろうねぇ。灰＝燃え滓であんまり良いイメージがないし。
（土壌改良やら灰汁取りなどに有用なアルカリ性を前面に推せば科学的根拠の薄い健康ブームに乗れるか？）
ヨーグルトや納豆、酒などの発酵食品も『細菌がびっしりと付着した』と表記するとイメージ悪くなるだろうなｗ

802 ：名前が無い程度の能力：2010/09/30(木) 01:35:15 ID:ZL7PbNao0

いやいやそもそも完全無菌では生きていけないし
人体には有用な菌も多いわけで
わざわざ善玉菌なんて言葉もある

803 ：名前が無い程度の能力：2010/09/30(木) 01:36:43 ID:o0q9q8MM0

ヒトに有益な腐敗＝発酵ってだけですよ
有害なら腐敗

804 ：名前が無い程度の能力：2010/09/30(木) 05:57:01 ID:CgZHcluE0

ヤマメは特定の病原菌しか媒介できないってことなのかね

805 ：名前が無い程度の能力：2010/09/30(木) 07:09:35 ID:dHuXq8XQ0

>>802
つまり、やくやく善玉菌なんて言わないといけないくらい、菌のイメージは悪いってこった。

806 ：名前が無い程度の能力：2010/09/30(木) 07:17:10 ID:YWx/5hw60

>>804
『病気（主に感染症）を操る程度の能力』なので、細菌の類については、
一般に病原菌と呼ばれるものは、基本的に問題なく扱えるとは思う。
が、逆にそうでないヨーグルト作ってる乳酸菌辺りは難しいだろうな…
細菌等に関わる能力というよりは「病気」を中心としてるようだし。

807 ：名前が無い程度の能力：2010/09/30(木) 07:19:39 ID:lxk7MyHk0

体力が衰えたりで抵抗力が減れば、善玉菌ですら病原菌となりうるさ。

808 ：名前が無い程度の能力：2010/09/30(木) 07:45:05 ID:YWx/5hw60

そういうのがあるから無理とは断言し難いが、乳酸菌の蔓延で機能停止する人里とか冗談みたいな構図になるな。

809 ：名前が無い程度の能力：2010/09/30(木) 08:22:51 ID:Ee91yEGU0

納豆菌とかも悲惨な事態を招きそうだw

810 ：名前が無い程度の能力：2010/09/30(木) 09:48:19 ID:bbWS8UgIo

納豆菌に汚染されるとか、ボンボン的に考えてエロいな

811 ：名前が無い程度の能力：2010/09/30(木) 09:59:25 ID:t83HRyzY0

うちの地域には「すんき」っていう菜っ葉を乳酸発酵させた漬け物が郷土食してあるのだけど、
その所為か普通の野沢菜漬けまで乳酸に侵されてやたらと酸っぱくなってしまう。
「すんき」がそれほど好きじゃない俺にとっては一種のバイオハザードだよｗ

812 ：名前が無い程度の能力：2010/09/30(木) 10:48:17 ID:OxDsoVd20

「すぐき」のことかと思ってググったらかなり違うんだな
塩を使わないで醗酵させる漬物なあたりに山国らしさを感じた

813 ：名前が無い程度の能力：2010/09/30(木) 10:49:47 ID:/05JdbzY0

乳酸発酵の漬物ってあるんだよな
北海道のサイロで家畜向けに作られているサイレージもそうだとか

814 ：名前が無い程度の能力：2010/09/30(木) 11:06:58 ID:xBNQh51U0

キムチもあれで乳酸菌がすごいんだっけ
と思ったけど乳酸菌が多いのと乳酸発酵かどうかはべつが

815 ：名前が無い程度の能力：2010/09/30(木) 11:49:00 ID:ZL7PbNao0

ちなみに
中世期のヨーロッパでは
葡萄が発酵してワインができるのは第五元素の働きだと思われたそうである
パッチュさんに頼めば賢者の石でワインや納豆やヨーグルトが作れるのか…

816 ：名前が無い程度の能力：2010/09/30(木) 13:29:00 ID:aqZa1ZUM0

ザワークラウトも乳酸発酵だったかな。

817 ：名前が無い程度の能力：2010/09/30(木) 13:44:10 ID:/05JdbzY0

ザワークラウトに塩漬け豚を茹でたものをあわせる　冬のドイツの定番料理だな
あれ結構、美味しい　ビールに合うとかいうと海老名のお方が・・・・・・ﾝﾌﾌ

ドングリで豚を育てるのが中世の森（ヘンゼルとグレーテルが彷徨った、
ヨーロッパ大原生林の最後の姿、今の「黒い森」は針葉樹による二次林　本来は広葉樹の森）
での冬支度だったというな

818 ：名前が無い程度の能力：2010/09/30(木) 13:58:47 ID:VCYYCQFs0

2008-09-30 14:05:58

数学者の岡潔先生曰く、本当の数学には数式は無用だと。
タロットを極めると占いにタロットカードは必要なくなる。
ある著名な名古屋大学の魔術研究者が、イニシエーションをした。
その刹那に影は一言、お前今あるものをスベテ捨てられるかと。
蝿・・ル・ヒットラー。彼大學の職も捨てたらしいね。
道を極める上に於いて、コレクターは失格だという。
だって彼ら執着だもん。人間はエツサコラ・エッサコラ働いて、
セックスして脱糞して、
挙句の果ては冥途に行くんだぜ。もみぢ毛　やがて歯ぬけババァさ
昔昔、カッポレとステテコが悪魔に寄って来られ難儀、
ソコデ土佐の清水先生に相談すると、水位先生はどんな難問でも、
大祓詞一巻奏上でOKでありましたと答えられた。
二人とも宇津まいた目で納得いかずにブウフウウー。
最後は一つまり真一に帰すんだね。
西村峯山ラブコール清水先生尊敬します。
節操のない大人のおもちゃじゃ仕方ないでしょう。呵々

オマンサーあほカァー (がそりん)
2008-09-30 13:06:38
平田宗家に以前アレだけの文献が存在していても、平田神道は復活しない。
ガソリンがないの・・・かそりんとは金とオモッチョルのかいモミヂ。
現役の平田先生は極貧の中にいたでしょう。でも寅吉が使わされて、ヤァヤァヤー。浅間山からラブコール
嶋田幸安は霧島山からラブコールさ。
沖田は石城山からって言いたいんだろうけど、アリャー合戦場じゃないか。
死臭ぶんぷんだから、ﾅｯﾄｷﾝｸﾞｺｰﾙさ。
もしあの莫迦ババァーが目覚めるとしたら手箱山しかないじゃないか。
昔穢れた体で登ってるから、今度はもみぢ瞳孔で、生理中にでも登れば良いさ。
ｶﾞｿﾘﾝも必要でしょうが、山からラブコールされる人間になれって言うんだよ。
大人のおもちゃ差し込んで悶えても、歯は抜けてるし
締まりもないんじゃ意味がない。
もしかして此処がポイントかも知れないぜ。阿波よ

819 ：名前が無い程度の能力：2010/09/30(木) 14:02:50 ID:VCYYCQFs0

インスタント仙薬 (おむすびコロコロ)

2008-11-20 14:19:32

最近近くのｽｰﾊﾟｰで、ﾌﾟﾁﾄﾏﾄ殿に呼びかけられ、十数個入りﾊﾟｯｸのトマトを
日々食べている。これが実に美味しいのだ。感謝感激飴霰。
本来、仙薬は幽冥から導きがあり、巡り合うもので、
近くの漢方薬店で周公百歳酒や長命酒、クコ酒をイクラ飲んだところで、
髪は白くなるし小ジワは増えるし老化は防げないんじゃね。
所詮不老不死は見果てぬ夢なのだろうか？
いやいやそんなことはアラジ。アラジン・オバンﾊﾞﾝ。
簡単な仙薬の造り方を伝授致しましょう。簡単でも効果抜群なのだ。
若返るよ。業ひろみも真っ青。

まず市販の沖縄産の45度焼酎を入手する。ツボに入っていればなお好都合。
四千円くらいで売っている。
わたくしの飲んでいるのは「瑞泉」なんだけど、これがいける。
薬屋で千数百円で売っている養命酒を一本購う。
ついでにスーパーなどに置いてある、200円前後のクコの実を1パック購入。
これだけで実は簡単に仙薬が出来上がるのであります。
アレマァ摩訶不思議ざんすね。

ツボの中に、まずくこの実を全部入れ、それから良質の焼酎を1/5ほど入れて、
市販の養命酒一瓶を入れ一週間ほどねかせればﾊｲ出来上がり。
実に美味しくて健康に宜しいのだ。
薬用であるからして、小カップに入れて朝晩飲むのだ。
何事も試行錯誤しながら模索して行くと、
いつの日か本質に近づく日が必ずやってくるのじゃよ。
をむﾗｲｽ　有り難うね。ﾊﾞｲﾋﾞｰ

眞黒田安ニ&五郎流 (清水流)

2008-11-22 13:11:46
神仙の道を求道する上で、猿奉賛会の教祖様のお言葉では
神仙堂傳並びに天行居傳の霊符及び霊図類を最低でも、
数十種類必要とすると力説している。
でもこれ等の霊符ﾀﾀﾞじゃなくて、高い値段で売ってるんだよね。
そして此の団体では、神仙道テストがあるんだよ。欠点の人間には、
ぼろ糞に暴言を吐くんだよね。この問題集を製造したのは、日教組あぁ間違った、
狂祖だったね。

*唯今より土佐五台山の直伝をご教示致しましょう。これを認識すれば、
数百万円の価値がある。まさに一子相伝であるぞよ。その極意とは!!!

神　仙　界　の　神々　に　気に　入ら　れ　る事。

実に簡単明瞭で実に奥が深い。清水先生は如何なる神も
ささどってはならないと常々申されておられた。
果たして道士の中で、心から神祇師仙を拝しておられるのは、
幾人あるだろうか・・と申されておられたね。

820 ：名前が無い程度の能力：2010/09/30(木) 22:28:02 ID:.cZLtygU0

いきなり何だ？

821 ：名前が無い程度の能力：2010/09/30(木) 22:41:27 ID:5Ov4H.6o0

たぶんアレだ、カミサマのお告げか何かを聞いて誰かに伝えねばとかそんな感じだ

822 ：名前が無い程度の能力：2010/09/30(木) 22:49:24 ID:YWx/5hw60

とりあえずオマンサー辺りの行をまるごとグーグルにかけたらヒットはしたが…
コピペだけで何もついてないと何を言いたいのかさっぱりわからない。

823 ：名前が無い程度の能力：2010/09/30(木) 22:51:48 ID:BhzzmHRY0

最も危険な菌、ドラヤ菌

824 ：名前が無い程度の能力：2010/10/01(金) 01:01:48 ID:LsO5wo1I0

天然痘とか未だに猛威奮ってんのかねぇ
えーりんやらゆかりんやらいるし人里全滅はまずないだろうけど

825 ：名前が無い程度の能力：2010/10/01(金) 01:17:17 ID:mmHE9aUo0

>>824
疫病を流行神使って治してる（実際に効果あり）から
天然痘とかも霊夢＆流行神で何とかなるんじゃないか？
まぁヤマメのような妖怪を地底に封印した。みたいな話もあった筈だし（肩身の狭い地上から移住しただけかもしれんけど）
永琳や紫が手を出さなくても、其処まで酷い事にはならないのではないかと・・・

826 ：名前が無い程度の能力：2010/10/01(金) 01:25:17 ID:pnVZ0GIoO

>>823
なんか未来から来た某青タヌキ型ロボットがかかってそうな名前だな

827 ：名前が無い程度の能力：2010/10/01(金) 05:43:34 ID:NjbA0bsw0

永琳がワクチン作って人里に配って根絶ってのは、夢がないなと思ってしまった…

ただ、天然痘の性質と幻想郷の、あまり多くなさそうな人口から考えて、
一度流行しても割りとすぐにウイルスが無い状態になるんじゃないかなと。

828 ：名前が無い程度の能力：2010/10/01(金) 06:30:23 ID:i0CWLTfs0

外来者が持ち込む新しい伝染病がむしろ脅威かもしれんね

829 ：名前が無い程度の能力：2010/10/01(金) 08:43:18 ID:FH5b8z2U0

明治時代だとコレラの流行とか国内でも結構あったんだっけ。
人力車にも消毒液を用意させたりして防疫してた模様。

830 ：名前が無い程度の能力：2010/10/01(金) 11:50:54 ID:YPtvDBKU0

あれは不平等条約のせいで、外国船の検疫ができなかったのがやばすぎる

831 ：名前が無い程度の能力：2010/10/01(金) 14:55:55 ID:WcXwHn2.0

クァランティーン（検疫）か・・・「４０日」という意味だったと知った

832 ：名前が無い程度の能力：2010/10/01(金) 19:38:06 ID:Ns0FJRaU0

>>827
逆に言えば、致死的なウイルスが入ってくるとあっという間に人間が全滅する可能性もあるって事だね

833 ：名前が無い程度の能力：2010/10/01(金) 19:41:55 ID:jFXRBBic0

博麗大結界「幻想郷は全てを受け入れる。だが！ウイルスは許可しないィィィィィーーーッ 感染した部分は入る事は許可しないィィィィィィィーーーッ！！」

こうですかわかりません

834 ：名前が無い程度の能力：2010/10/01(金) 20:01:35 ID:VxNYSATsO

>>832
100%死に至る可能性はあるだろうけど、そこまで確率は高くはないとも推測。
何だかんだで生き延びたり難を逃れたりするタイプはいるものだと思ってるので。

ただ、例えば閉鎖された領域で、殆どといかなくても、半分以上の働き手が死んだりしたら、
一つの社会としては大ピンチなんだろうなあ……

835 ：名前が無い程度の能力：2010/10/01(金) 21:00:08 ID:NL6IoV120

人が減りすぎたら外来人を放り込み
人が増えすぎたら里から出てきた不運な人間を襲えばいい
人権に配慮する必要のない妖怪には、人口調整は簡単なお仕事

836 ：名前が無い程度の能力：2010/10/01(金) 21:24:42 ID:wEeXW7hE0

>>829
人の行き来が最小限である以上、人間以外に感染しないコレラは流行りようがないよ

837 ：名前が無い程度の能力：2010/10/01(金) 21:31:18 ID:ASZxXj/c0

明治時代で既にその程度の防疫意識はあったという話じゃね？

838 ：名前が無い程度の能力：2010/10/01(金) 22:27:05 ID:7BkyXRo20

>>834
どっかで読んだんだけど、半分どころか人口の５％が死滅しただけで、その社会はマヒするもんだって
（ただ、文脈が「ソ連じゃWW2で一千万死んだけどなんとかなったね」みたいな感じだったから、マユツバかも）
幻想郷の規模だと５パーなんてあっという間だろうから、ゆかりんあたり、結構その辺の調整には気をつかってるかも

>>836
とすれば、むしろ怖いのはペストとか？　地味に日本でも小流行したことあるらしいし
（ちなみに、一時期日本が事実上支配してた満洲には、風土病としてあったんで、防あつ策も行われてたそうな）

839 ：名前が無い程度の能力：2010/10/01(金) 22:38:32 ID:ioIiBlYo0

伝染病は怖い

すごく悲しいお話しを地誌でみつけたことがあるよ
行商を通じたコレラ伝播により、一家の大黒柱とおふくろさんが死亡
「伝染病にかかるのは自己責任」的な当時の風潮もあって、
村八分確実に絶望したおばあさんは、孫たちを道連れに入水
そこは用水路の取り入れ口だったため、やがて下流の村でコレラが大発生

明治９年頃のお話し

840 ：名前が無い程度の能力：2010/10/01(金) 23:28:08 ID:jFXRBBic0

日本の田舎の自然は人の手で管理することで維持されてるからなあ
働き手が減る→手が回らなくなって荒れる→復旧には人手と時間が必要→でも人手が（ｒｙ→利用不可能なんてことに
山林にしろ田畑にしろ、一年世話しないだけでとんでもないことになるし、大体復旧には放置した期間の2〜3倍の時間が必要って言うし

841 ：名前が無い程度の能力：2010/10/01(金) 23:33:53 ID:2MUaF8wg0

高橋昌明は酒呑童子の起源を疱瘡（天然痘）としてたな
個人的には若尾五雄とかの方が好きだが

ちなみに日本で最後の天然痘感染者はオセロ中島
コレ豆な

842 ：名前が無い程度の能力：2010/10/01(金) 23:49:26 ID:/wm14OV20

幻想郷の森は里山みたいな人の手が入って成立してる森じゃなくて白山山地みたいな原生林とか原始林とか言われる類のものだと思う

843 ：名前が無い程度の能力：2010/10/01(金) 23:54:34 ID:2j5nRlGI0

伝染病が流行るとか塩がないとか
何だかんだと紫の気苦労も多いんだろうな

844 ：名前が無い程度の能力：2010/10/02(土) 00:16:31 ID:jcFPu3LQ0

>>840
松茸なんかそれで生えていたそうだし
松茸に限らず、キノコ全般がキレイに手入れされた山じゃないと生えない
落ち葉が分厚く積もった場所よりも、地の山砂が見えるような処に生えるのがキノコ
魔理沙のホウキは伊達じゃないのかもしれない

845 ：名前が無い程度の能力：2010/10/02(土) 01:29:44 ID:P9WuKjxU0

>>842
幻想郷の森が実際どんなんか知らんが
人里が近くにあるんなら人間が何らかの手を入れていないはずは無いよ
白山だって中流の治水工事の影響でかなり酷いことになってる

迷いの竹林なんかもかなり人手（兎出？）をかけて手入れしてるはず。
竹林のメンテナンスの労力は半端じゃないらしいし

846 ：名前が無い程度の能力：2010/10/02(土) 01:40:07 ID:HG76bFIo0

原生林っぽいのは魔法の森や妖怪の山の森で、人里の周囲には
里山もあるんじゃないだろうかね。
つか魔法の森はほとんど腐海みたいな書き方されてなかったかｗ

847 ：名前が無い程度の能力：2010/10/02(土) 01:53:54 ID:5jWhBjaQ0

>>842 ○白神山地　×白山山地　と違うかな？
あそこは確かに、日本じゃまれな原生林で、列島固有の照葉樹林帯が奇跡的に保存されてるトコだけど
神主のイメージしてる幻想郷のイメージからいけば、幻想郷にある森林って
>>845のいうような、「管理された里山」がもっぱらだと思う方が素直な気がするなぁ
（「少女が見た日本の原風景」とか聴いてても、農村化された「古き良き日本」像しか浮かんでこないし
　アレって実は「原風景」でもなんでもない、「人工化された自然」に過ぎないんだろうけどね、ホントは……）

白神は地元なんだけど、江戸期から林業の盛んだったウチの県みたいなトコで
あの手の照葉樹林が針葉樹林化されなかったことは奇跡に等しいと思う
冗談抜きで、シシ神様かゆかりんみたいなのが住んでて、あそこを守ってきたのかもしんないｗ

848 ：名前が無い程度の能力：2010/10/02(土) 02:27:58 ID:OvSVyOtg0

>アレって実は「原風景」でもなんでもない、「人工化された自然」に過ぎないんだろうけどね

俺が勝手に「これぞ本来の日本の風景」と思うのは棚田、段々畑のある景色だ
あれを見ると日本はもともと山ばっかりで平地は少ないなか昔の人は本当に
一生懸命どこにでも耕地を作ったんだなあという思いがこみ上げてくる

849 ：名前が無い程度の能力：2010/10/02(土) 02:38:20 ID:jcFPu3LQ0

というよりも、棚田とか谷地とかの方が田んぼを拓きやすかった
「うれしや、水　鳴るは滝の水」という催馬楽があるそうだが、
平地よりも谷沿いの小さな滝のあるような場所が田畑を作りやすかったそうで
大河の流域は大抵、暴れ河で何が起こるかわからない困り者だったと

850 ：名前が無い程度の能力：2010/10/02(土) 02:53:49 ID:5jWhBjaQ0

>>849
大学時代、専修の主任教授が
「日本含む海洋アジアの開発史は、おおむね盆地→デルタ→平野の流れで推移してる」
みたいなこといってて、なるほどなぁって感じたことがある
文明発祥地の大陸的感覚と、この列島みたいなトコの凸凹感覚は、別物で捉えなきゃダメなんだなぁ、って

いい方変えれば、この国での（平野を本格的に開発できるだけの）集権的政治権力の発生は
結局近世以降を待たなきゃなんなかったってことへの説明でもあるんだと思う
つくづく、この国って一枚岩じゃない

851 ：名前が無い程度の能力：2010/10/02(土) 03:30:11 ID:jcFPu3LQ0

武田信玄とかが讃えられるのも、大抵は治水だからなぁ
究極の暴れ川だった釜無川や笛吹川、御勅使川、塩川などを制したのは見事
田舎で「神戸（かんべ、ごうと、こうべ）」などと称される、
おそらくは神様へのお供えの稲を納めていたであろう土地は、
たいてい、扇状地とか、山の麓だったりする
扇状地なんて水はけ良過ぎて石が多くて、却って農耕に不向きな気もするのだが
平地じゃ安心してケロちゃんや神奈子さまのお米作れなかったんだろう

852 ：名前が無い程度の能力：2010/10/02(土) 05:02:29 ID:97whfohw0

治水工事かぁ。
明智光秀が福知山を納めてた頃、善政を敷いた上大規模な治水工事を行ってたんだよな
そのおかげで今でも福知山市指定の花は家紋の桔梗が入ってるんだよな。

>>850
この国の人間って今でも日本人だー！で一枚岩じゃなく都道府県、あるいは市単位での結束力強い気がする
イタリアと同じような。兵庫辺りはその代表か。

853 ：名前が無い程度の能力：2010/10/02(土) 08:40:26 ID:0t6DJ1JU0

広葉、照葉樹主体の原生林は非常に珍しいけど、針葉樹主体の原生林は割と多いんだよね。
まぁ、大抵森林限界ぎりぎりの亜高山帯にあって見向きもされなかったので結果的に残ったよーだけど。

妖怪の山の標高の高い箇所はこの手の森林（場合によってはハイマツ帯）かもしれない。

854 ：名前が無い程度の能力：2010/10/02(土) 10:28:36 ID:P4bMjMdk0

熊本では治水やった加藤清正マジせいしょこさんだな、佐賀でも成富兵庫がネ申扱い
治水モノだとカッパがクリークで悪さするけん懲らしめたら、スミマセン祭ってくれたら水難から守るよ言うので祭った、って逸話とかあるぽい
治水伝説で妖怪登場ってのもよくあるパターンだよな

855 ：名前が無い程度の能力：2010/10/02(土) 11:21:19 ID:vCld/kEUO

治水で気になったんだけど、里には川は流れてるのかな？
流れてるとしたらどんな川が何本くらい流れてるんだろう？
水道管は通ってなさそうだけど、小川や湧水があれば生活に役立ちそう

856 ：名前が無い程度の能力：2010/10/02(土) 11:40:06 ID:40KRcHRI0

人里-命蓮寺間にそこそこ広い水田あるし、一本は流れてるでしょう
水源があるところに集落できるよね、っていう逆引きでもいいけど

857 ：名前が無い程度の能力：2010/10/02(土) 12:07:19 ID:TKgxutI60

治水とは関係ないが、戦国いい話・悪い話スレのまとめサイトにこんなのがあったのを思い出した。

969 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/03/05(金) 02:27:29 ID:o8j04KP+
旧仙台藩・亘理のあたりに伝わってる河童の話

河童が住んでる沼があった。
ある日、じいさんがそこに釣りに行って、
昼寝してたら河童がじいさんのチンコいじってた。
じいさんが咄嗟に刃物で河童の腕を切ると、河童は逃げた。
夜になって件の河童が、「右腕がないと何も出来ないので返してくれ」と泣き付いてきた。
お礼に薬をくれるというので、返してやったら薬でぴったりくっついた。
河童曰く。
「お礼にこの何でも治る薬を差し上げます。ついでに私の体もどうぞ」
で、じいさんの布団に入ってきたので、うっかりねんごろになったじいさん。
河童との間に息子を作って後を継がせたそーな。


あと、左甚五郎っていう隻腕の彫刻家が自立する彫像作った逸話が何個かあったな。

858 ：名前が無い程度の能力：2010/10/02(土) 12:24:02 ID:.IAbU9qY0

河童の傷薬か、似たような話は知ってるけど結婚するバージョンは初めて聞いた
異種婚もので反対されないって個人的に新鮮かも

859 ：名前が無い程度の能力：2010/10/02(土) 12:51:55 ID:MSttRY5A0

>>847
白神は落葉樹林帯、いわゆるブナ帯じゃなかったっけ？
樹木はミズナラ・ブナ、それにカバノキ類
産物としてはナメコ、エノキタケ、ブナシメジ、マイタケ、ナラタケなど
日本を代表するキノコ類

照葉樹林帯というと日本だと大台ケ原山とか紀州、あるいは中国山地、四国、九州だと思うけどね。

で、もののけ姫の「シシ神の森」のイメージはその照葉樹林帯。基本的には1500mを超えない低山で西日本。
幻想郷に関しては、神主は中部の出身だから、やはり落葉樹林帯だと思う。
妖怪の山なんかはシラビソ帯（亜高山針葉樹林帯）かもしれない

>>844
それは違う。
人間に身近なキノコが綺麗に手入れされた山に生えるものであっただけ。
アカマツ・クロマツ・コナラ・クヌギ・カラマツは二次林で、それらの代表的なキノコは手入れが入っていたほうがいい。
というか、手入れしないとシイ・カシ林など、別の樹木に取って代わられてしまう。

ブナ帯は大半が倒木に生えるので、落ち葉が多少厚くても問題ないし
シラビソ帯は落ち葉が少なく、埋もれるほど積もらない。まあ下草は少ないほうがいいが

860 ：名前が無い程度の能力：2010/10/02(土) 13:09:07 ID:8gqIOerUO

にとりみたいな完全なヒト型はともかく、メジャーな描かれ方の両生類＋爬虫類みたいなものや、猿型の河童とskmdyするのはちょっとキツいと思うぜ……

861 ：名前が無い程度の能力：2010/10/02(土) 13:25:50 ID:YGiEAQ1.0

>>860
半魚人だって男は上半身魚で下半身が人間だけど、女は上半身人間で下半身魚じゃないか
河童も女性体はきっと黄桜のCMの河童みたいに人間から見てもあまり違和感ないと思っておこうｗ

862 ：名前が無い程度の能力：2010/10/02(土) 13:40:58 ID:Tsb3J7hk0

>>860
馬や車と[skmdy]する人間が実在するのだから、そういうじいさんが居てもおかしくはあるまい

…あと最後の「後継ぎ」のくだりまで河童は♂でアッー！な物語だと思って読んだのは内緒だ

863 ：名前が無い程度の能力：2010/10/02(土) 13:47:29 ID:MSttRY5A0

遠野物語拾遺に水かきのある子供が生まれる話があったと思うが
あれは母親は人間で父親は不明、というケースだったな

864 ：名前が無い程度の能力：2010/10/02(土) 14:05:21 ID:jcFPu3LQ0

>>859
なるほど、勉強になるな
松林は二次林か・・・燃料革命前の山林は、マジで「山へ柴刈りに」の世界で、
すごくキレイだったと田舎の古老から教えられた
松葉やスギの枯れ葉などは良く燃えて焚き付けにもってこいなので、
きれいにかっさらわれていたと

865 ：名前が無い程度の能力：2010/10/02(土) 15:25:49 ID:40KRcHRI0

>>863
奇形の人間は母人間の父人外（あるいは不明、あるいは不定形の何か）が多い気がする
中国の民話でも霧のような何かに孕まされたり、通りすがりの爺さんが手を触れたら孕んだり、龍神に孕まされて蛟を産んだり、と色々
商人が熊の女と子供作っちゃうような話もあるけど、まあ

866 ：名前が無い程度の能力：2010/10/02(土) 19:06:56 ID:3NQcC24c0

滅多にないケースだが、海底火山などで新しく島が出来た場合は松や樺の類が一次林を形成することになる。

867 ：名前が無い程度の能力：2010/10/02(土) 21:38:56 ID:5jWhBjaQ0

>>859 ＞白神は落葉樹林帯、いわゆるブナ帯じゃなかったっけ？
自分、今の今まで、広葉樹⊃落葉樹だと思ってました。恥ずかしい……
（なんか昔読んだ『もののけ姫』本の内容を曲解してた模様。白神がモデルってのは、あくまで美術的な話なんですね）
ご指摘の通り、白神はブナの原生林ですので、落葉樹林ですね。訂正・ご教授いただき感謝

あそこ、これから紅葉が見もの。（南側へ）人が来て、お金いっぱい落としてくれたらうれしいｗ


ちょっと「学問的」でない小話。今日、生まれて初めて、約一反歩分の稲を丸々手刈りするっていう作業を体験した
なんでそんなことするハメになったかって、田の取水口から水が入って土がぬかるみ、コンバインが入れなくなっちゃったから
（用水路下流でなぜか田に水入れてた家のせい。普通、こんな時期に用水路の水嵩いじるバカはいない。ちくしょう）
端的に、きつかった。投入労働力は、手刈り要員×２・運搬要員（自分含む）×２で５時間
本来なら一反なんて、４人にコンバインと軽トラ一台ありゃ、大した負荷労働もなく、ものの一時間でこなせるのに……
（おまけに、上記の手刈りの作業時間には、コンバインなら自動でやってくれる脱穀の過程は含まれてない）
今回の一件で、自分、幻想入りの夢は捨てることにしたｗ　あの腰のきつさで何町歩刈れとかいわれたら、死ねる自信がある
まして、幻想郷にはよく切れる鉄鎌もゴムタイヤの猫車もないんじゃ……。ほんと、やってらんない

感心したのは、刈り担当の戦前生まれ老女コンビの作業能率の高さと華麗な鎌さばき。小町は彼女等の爪の垢を煎じて飲むべき
ああいう「本物の百姓」が皆幻想入りしちゃう前に、色々学んでおくべきなんだろうなぁ。次代の「百姓」としては

868 ：名前が無い程度の能力：2010/10/02(土) 21:45:55 ID:FW/MThdA0

酒呑童子なんかも父が異形だったっけ

こういうのは前生説から来てるのかね？

869 ：名前が無い程度の能力：2010/10/02(土) 22:03:49 ID:E0Ccqnws0

酒呑童子の親はヤマタノオロチって説もあるらしいね

870 ：名前が無い程度の能力：2010/10/02(土) 23:19:52 ID:OvSVyOtg0

>>867
とりあえずご苦労。昔は皆そうやってたんだなあ…

都市生活者から見れば自然に近い第一次産業の世界でも
農業に限らず機械化で体感が変わったという話はよく聞く
林業でも現在は自動で伐採できるロボットみたいな重機に乗って切るのが
普及して当然一本一本の樹木の特性を体感しながら切る感覚ではないらしい

871 ：名前が無い程度の能力：2010/10/02(土) 23:24:20 ID:Eq/N80U20

体験農業をやったことがあるが、農家のじいちゃんばあちゃんの作業効率の良さは異常
若者に比べれば力も機敏さもないのに、恐ろしいほどの速さと正確さで農作業こなしてく

872 ：名前が無い程度の能力：2010/10/02(土) 23:32:22 ID:a2SG8eG20

経験の蓄積なんだろうな
咲夜さんのメイド長という地位も、給仕やら掃除やらを大量にこなして得たものだろうし
確かレミリアが「咲夜は優秀な掃除係」と褒めてたような
学習能率や初期知識で成長差はあるだろうが、それでも修得に掛かった時間は膨大なはず

873 ：名前が無い程度の能力：2010/10/03(日) 04:37:10 ID:tvBrhEWYo

猫車の性能は異常だよ。
考えた人にノーベル農家賞与えるべき。
おりんが使ってるけどあれもゴムなのかね

874 ：名前が無い程度の能力：2010/10/03(日) 05:23:52 ID:mfBXPNaI0

>>867
ああ、俺も経験あるからわかるがあれ地獄だよな、腰と太もも。
そしてばーさまの能力。普段杖ないと動けないのに恐ろしい……
うちはこれを導入しております
ttp://www.honya.co.jp/contents/kaze/image/09_combine.jpg

便利なのはいいが、年に2日使うかどうかのものかつ云百万するのを考えると辛い物がある。
村全体の共有財産になれば嬉しいんだけどね。ああ、農業政策でその辺何とかならんか。

さておき、昔は田植えなんかも田んぼに一列になって植えていく風習があるし
稲刈りの時も同じように刈って行くなら其処までは労力かかってないかもしれん。
藁は農作業用の共有財産にもなるし、何より収穫の季節前後は台風に巻き込まれる恐れもある
そうなると村全体の収益に大打撃がくるから村全体で人海戦術を取る一大作業だったんじゃなかろうか

農家は冬辛いから稲刈りに時間取れないしな。

875 ：名前が無い程度の能力：2010/10/03(日) 08:42:11 ID:MOa/0OAU0

>>870
どこの林業だｗ
確かに平坦地や道沿いに限定すればフェラーバンチャ（木を斬る機械）やハーベスタ（木を斬って玉切りまでこなす機械）の導入は可能だが、
日本の林業が盛んな地域は殆どが急傾斜地であるため、この手の高性能林業機械が導入しにくい。
最も普及してるのはタワーヤーダ（柱着き移動型架線集材機）やプロセッサー（造材専門機）で、
先山での伐倒はどうしても人力（とは言ってもチェーンソー）に頼らざるを得ない。

まぁ、脚着きベースマシン（SFに出てくるよーな６脚多脚重機）も研究中なので、
これらが実用化されれば急傾斜地でも利用できるようになるだろう（それまでに林業そのものが幻想化してなきゃいいがｗ）。

なお、伐倒を完全人力（斧、鋸使用）の場合、直径６０?級に軽く半日を要するので、
たかがチェーンソーとはいえその威力と利便性（同級の材が20分で倒れる）は目を見張るものがある。
（もし機会があれば丸太切りに挑んでみるといい。２０?級でも結構大変だから）

幻想郷の林業は恒常的に建築用木材が必要にならないはずなので、
生活雑貨に用いる木材流通がメインだと思われる。
もし、建築用材（これが神社等の特殊用材ならなおさら）が必要なときは、
里人総出のお祭りのような騒ぎになるんじゃなかろーか。

876 ：名前が無い程度の能力：2010/10/03(日) 08:52:06 ID:tdhHt4DE0

>>875
建築用材の件、伊勢神宮の建て直しを連想したｗ
まぁ力仕事なら鬼とか妖怪とかに手伝ってもらうのも可能になっている
かもしれないけど。打ち上げで沢山飲ませる事を前提に。
（結局お祭り騒ぎかｗ）

877 ：名前が無い程度の能力：2010/10/03(日) 10:33:55 ID:8tRt0T4k0

木材の需要は薪と炭がメインだと思う

878 ：名前が無い程度の能力：2010/10/03(日) 17:20:20 ID:sTFx62mo0

>>873
ゴムは火に弱いからなぁ…。
地獄の地温は相当高そうだし、
ゴムだとあっという間に劣化しそうな気が。
猫車は木牛竜馬とか有った位だから、
相当むかしから同様のものはあっただろうな。

輸送手段で言えば、爺さんの米俵の運搬能力は異常。
若い頃は二つ担いでたとか言いながら、
昔より軽いらしい奴を軽々と運ぶ。
あれは魂消る。

879 ：名前が無い程度の能力：2010/10/03(日) 21:05:36 ID:lhUgnrR60

今日は今日とて、玄米の袋（30kg）を積む作業で腰が……。現在、男としての廃業状態
>>878のお爺様すげえ。一俵って60kgだぜ（どっかで、昔は男三俵、女二俵運んでたとかきいたけど、ウソだと思いたい……）

>>874 いいマシン乗ってんじゃんか、ご同輩。個人で一台持ってるおうちなんだね
ウチは親戚三軒合同で、四条狩りのを一台。（農繁期の作業もこの三家で協力してやってる。「結い」みたいなもの）
農業機械ってホント馬鹿臭いくらいコストパフォーマンス悪いよね……。乗用車並に走れるトラクターとかありゃいいのに
ご指摘のように、幻想郷の稲刈りは昔からの人海戦術だと思う。……でも幻想入りしても、自分は一人だけバテて怒られるタイプだな……

今日で今年の収穫高が出たんで、折角だから以下、数字関係の話題がお好きな方向けの参考資料として
作付面積：97.4?（一町歩弱）　収穫高：5.460?（＝182袋≒91俵≒36.4石）　規格外米（未熟米）：約170?
作柄不良の今年で、まず例年並の収量を出せ、御の字といったところ
たぶんこの数字が、現代日本の稲作における面積あたりの収量の標準値に近いはず。コメの品種や農法のこだわり方で差はあるけど
（この面積単位の歩合って、世界的にずば抜けてるらしい。「その広さでそんなにつくるとか、ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ？」って感じに）
幻想郷の農業技術は、進んでても19世紀後半くらいの水準だろうから、なかなかこうはいかないだろうなぁ

880 ：名前が無い程度の能力：2010/10/03(日) 21:18:26 ID:S/ALVvyk0

昔の人は子供の頃から水汲みや稲刈りを人力でずっとやってたから鍛え方が違うんでしょ
現代人も同じような訓練すれば同じような力がつくよ
まあ、そんな必要なくなったけど

881 ：名前が無い程度の能力：2010/10/04(月) 05:13:58 ID:Piz9Qt3Y0

>>879
問題はこれを導入してから稲刈りと定めた時にほぼ雨が降ってひどい目に合っているということだなOTL
しかし乾燥も脱穀も籾摺りも機械導入すると途端に楽になるなぁ。バインダー使ってヒイコラやってた時期が懐かしい
京都が大洪水で機械類まで駄目になってから一気に導入したがほんと違いすぎる

あの時代の作業時間を考えると、収穫の時期に神奈子様へしばらく雨降らないように祈るとかそれだけでも素晴らしい御加護だな
面積単位については日本の小型化技術は農業でもすげーってことか
このへんは食肉文化も薄く食用の牧場を大きく作れないための技術発展でもあるんだろうが

882 ：名前が無い程度の能力：2010/10/04(月) 15:54:07 ID:ODsCeBK60

農業の話を聞いていて、幻想郷でも河童や天狗の界隈の田んぼ(天狗や河童が稲作農業してるのか？と言うツッコミは無し)は機械化してたら良いなと思う。
農業機械でも石油発動機とか、テーラー(大型の耕運機、リアカーとか付けて荷物も運べる)旧世代の乾燥機や脱穀機や籾摺り機とか幻想入りしてそうな機械あるしね。
うちの農家組合じゃ、もう袋詰式のコンバインや手動式乾燥機使ってる農家無くなったからなぁ…。もう時代はグレンタンク式コンバイン+全自動大型乾燥機ですよ

883 ：名前が無い程度の能力：2010/10/04(月) 16:44:15 ID:piqa6Oyg0

我が家では袋詰め式コンバインや石油送風乾燥機どころか唐箕まで現役なんだが…

>>881
畜産は食糧生産の観点からすると非効率極まりないからな
例えば鶏肉1t作るのに穀物3ｔ、牛肉１トン作るのには10t以上の穀物が必要だったりする

日本のような狭隘地じゃ大規模営農による効率化は難しいんだよな
そもそも日本や西欧の農業は子の代孫の代100年経っても続けられるようにって循環型だから大規模化には向かないという

884 ：名前が無い程度の能力：2010/10/04(月) 18:00:32 ID:w9EdtfbE0

ネットで明治１８年ごろの統計書をいくつか探してみた　読みづらいことおびただしいw
水田、うるち米の段別（反あたり）収穫は米どころと思われる岐阜県で１．５石前後〜２石強というところか
>>880さんの田んぼのほぼ半分というところかなぁ
広島県の山間部と思われるところでは１石を切るところも目立つ 畑で栽培される陸稲も多いな　
幻想郷ではいまも陸稲があるのかも

885 ：名前が無い程度の能力：2010/10/04(月) 23:17:49 ID:IC1DZfQU0

香霖堂読んでて気になったんだが…四話冒頭に『最近幻想郷は火葬が増えてきた様だ』という記述があるんだが、これはどういうことだろう。
前近代の日本はは土葬が主流だったわけだが、その理由は俺が思うに「火葬にすると薪代がかさむ」からだ。（独断かつ単純な理由だが）
水分の残った死体を骨になるまで焼くには相当量の薪が必要になるから。
つまり幻想郷で近年、それほど薪の供給量が急増したかあるいはその代用となる燃料が大量に流入したか発見されたかの変化が起こったことになる。
これはいったいなにが起こったのだろうか。
そうでないなら、なぜ妖怪被害の減少後にも土葬が復活しなかったのだろうか。

886 ：名前が無い程度の能力：2010/10/04(月) 23:22:19 ID:VUtAsYoE0

外での環境破壊云々でどんどん木が幻想入りしてきているのではなかろうか

887 ：名前が無い程度の能力：2010/10/04(月) 23:26:06 ID:piqa6Oyg0

疫病防止に推奨してるんじゃないか、外来人や永遠亭が

888 ：名前が無い程度の能力：2010/10/04(月) 23:30:52 ID:RblGEhps0

足漕ぎ式の脱穀機ぐらい昔からあるぞ

889 ：名前が無い程度の能力：2010/10/04(月) 23:32:28 ID:QFzDFQPk0

>>885
>その代用となる燃料が大量に流入
地霊殿や守谷の産業革命に絡んでいるとか

890 ：名前が無い程度の能力：2010/10/04(月) 23:38:02 ID:6Fyt1JMo0

>>885
外の世界で土葬が廃れたのは、『場所がなくなる』からってのがあるけどね。
韓国じゃ墓がでかい上に土葬が多いから、社会問題になるくらいスペースがやばいって話もあるほどで。
幻想郷でも場所が足りなくなったんじゃないかい。
もしくは外の世界で土葬が復活したのかもね。
今でも土葬を推進する団体があるよ。→ttp://dosou.jp/

他に、信仰上の理由があるかも。
火葬ではなく、土葬によって自然に還るという信仰もあったことだし。

ちなみに天皇の初火葬は、持統天皇崩御の時。

891 ：名前が無い程度の能力：2010/10/04(月) 23:39:25 ID:zO/6sC/U0

>>885
近代に火葬が主流になった理由は衛生面と土地の不足かと
それ以前は、都市部以外の庶民層には遺体を丁寧に葬るという習慣がなくて
土葬どころか死体置き場に適当に置いていたとかいう話も聞いたことがある
火葬の普及には衛生面の意識と宗教的な意識と二つの面があるんではないかなあ

892 ：名前が無い程度の能力：2010/10/04(月) 23:53:46 ID:3f3r/zv60

>>885
該当部分の文脈を素直に読み解けば
元々は「風葬」主体（妖怪が喰うに任せる）→妖怪が喰ってくれなくなったので、仕方なく火葬……だから
むしろこれは「幻想郷には元来土葬の文化が根付いてなかった」って意味になるんじゃ……？
少なくとも、神主がここを記述する際、土葬という埋葬法の存在を念頭に置いてたようには読めない

893 ：名前が無い程度の能力：2010/10/05(火) 00:00:43 ID:ObGO5wz60

>>892
そういえば、出雲文化圏で風葬が尊ばれたってのがあったような。

検索してみたら、沖縄では近年まであったっぽいね。

894 ：名前が無い程度の能力：2010/10/05(火) 00:03:55 ID:Tr0P1DJM0

あれは風葬とはちょっと違うんだっけ

895 ：名前が無い程度の能力：2010/10/05(火) 00:06:29 ID:aUI/dzLI0

歴史的には平安〜戦国頃は火葬が主流だったが、江戸頃は儒教の影響で土葬が主流になる。
んで、明治以降再び火葬が主流となりつつ現代に至る（尤も現代は衛生面で土葬が禁じる条例が多いからだが）。

896 ：名前が無い程度の能力：2010/10/05(火) 00:07:31 ID:OhcmoXIs0

地獄や閻魔様がいる仏教感ではどうなんだ？
宗派によって違うだろうけど、お盆とかの風習を考えるに魂はやがて肉体に
戻ってくる、って考えから土葬が主流なんじゃないの？
火葬だと天国行きの片道切符か、完全に転世だよなぁ。

その辺詳しい御仁、語ってくれまいか。
俺は全然詳しくないから↑のは適当言ってるぜ。すまん。

897 ：名前が無い程度の能力：2010/10/05(火) 00:16:25 ID:ObGO5wz60

>>894
鳥葬のほうだっけ？
パールスィーの葬送の。

橋姫想像した奴は素直に手を上げなさい。

ノ

>>896
むしろ日本初の火葬者は僧の道昭ですな。＞続日本紀より
詳しくはここをどうぞ。
ttp://www2.big.or.jp/~yba/QandA/01_09_14.html
仏に近づけるように、火葬をするのが主流、と。

もっとも、こだわりがないので土葬を続ける柔軟さ（いい加減さ？）もあったようですね。＞日本

898 ：名前が無い程度の能力：2010/10/05(火) 00:18:27 ID:Tr0P1DJM0

そもそも本来の仏教では霊魂否定だからお盆に先祖の魂が戻ってくるなんて考えはないかと
だから同様の理由で、魂が元の肉体に戻るなんて考えもない
肉体を保存するなら、土の中でやがて腐る土葬にするよりミイラ状で保存するんじゃないかな
日本の気候じゃ難しいけど（一部あるにはあるが）
陰摩羅鬼の瑕になんか載ってたと思うが細かいことは忘れてしまった

899 ：名前が無い程度の能力：2010/10/05(火) 00:20:03 ID:lCL7uemU0

>>896
＞魂はやがて肉体に戻ってくる
これは古代エジプトの信仰よー。
だから偉い人ほど原型を留めるように丁寧なミイラ化が施されたのね。

900 ：名前が無い程度の能力：2010/10/05(火) 00:28:59 ID:5sFAJyUgO

>>885
確か、吸血鬼も土葬された奴が変じるんじゃなかったっけ？

901 ：名前が無い程度の能力：2010/10/05(火) 00:30:16 ID:bbQPk/aM0

>>896
おもいっきし乱暴でしったかな括り方をすれば、２〜４行目の考え方は、むしろキリスト教的なそれ
仏教的には、それこそ土葬・火葬・風葬・鳥葬・水葬etc.etc.……なんでもありっちゃありだと思う

幻想郷の埋葬法について深い考察をするためには
まず「東方」全体からみえてくる、神主の死生観自体を洗い直すべきだと思う
個別要素だけ拾っていったら、もはや収拾付かないからｗ

902 ：名前が無い程度の能力：2010/10/05(火) 00:31:31 ID:vwAOZXvg0

神道的な考え方だと、人が亡くなったら御霊は身体から移してしまうし
輪廻転生な考え方もあまりないので、ぶっちゃけ焼こうが埋めようが信仰的にはあんまり問題がない
亡骸はまさに（御霊の）亡い骸になってしまう
古代の日本では亡骸を葬ることは、まさに死体置き場に亡骸を放ることだったらしいけど
火葬が流行る前の幻想郷でも、そんな感覚で亡骸を葬っていたのかもしれない

903 ：名前が無い程度の能力：2010/10/05(火) 00:36:39 ID:W64HLDWs0

>>898
浄土真宗は原始仏教のその精神（死後はただ空）を受け継いでいるそうだな
「空」を知る為に火葬をした方が良いということで奨励され、
北陸、中国など真宗地帯は江戸や大坂など都市部とならんで古くから火葬だったと
江戸や大坂の場合は、単純に土地がないし高いからだったらしい

あと火葬普及の理由は疫病対策、明治政府が伝染病死者の火葬を法律で定めたと
ただしこれは明治３０年だから、結界後で、幻想郷とはあまり関係なさそう

904 ：名前が無い程度の能力：2010/10/05(火) 00:37:17 ID:Tr0P1DJM0

>>900
ヨーロッパで昔、墓を掘り返してみたら棺桶の裏側が引っ?かれたような跡が見つかって
そこから死者が蘇ったんじゃないかって話になったんだっけ
実際は、生きていたのに死体と見なされ棺桶に入れられそのまま埋められた生者が、
目が覚めてから棺桶を開けようと必死で爪で?き毟った跡らしいけど

905 ：名前が無い程度の能力：2010/10/05(火) 00:37:19 ID:aUI/dzLI0

仏教は釈迦が火葬推奨しとるらしいので火葬が一般的（悟りを開くなら肉体なんぞどうでもいいらしい）。
土葬は魂魄がどうこうっていう儒教の影響っぽい（魂が天へ、魄は地へ還るんだそーで）。
また、キリスト教は最後の審判まで体残しておかなきゃならないので、
遺体を燃やすなんてのはもってのほかなんだとか（火炙りってのは死刑＋破門という究極の刑罰）。

なお、現在では例によって合理性やら衛生上の問題で宗教に関係なく火葬しとくケースも多い。

906 ：名前が無い程度の能力：2010/10/05(火) 00:55:03 ID:bbQPk/aM0

>>903
母方が大谷派の寺で、そっちの方の法事では必ずといっていいほど↓を唱和するんだけど
ttp://www.tulip-k.co.jp/todotoku/0108ofumi.htm
これは明らかに火葬を意識した文脈だと思う

憶測だけど、神主の死生観では、「肉」の価値ってさほど重要じゃないんだと思う
だから（？）、死んだら死んだで、遺体は放置して妖怪に食わすか、さらっと焼いておしまい
それで十分っていう思いが端的に反映されたのが、>>885の取り上げた個所の記述の含意じゃないか、と

907 ：名前が無い程度の能力：2010/10/05(火) 01:01:09 ID:oX8OvmaQ0

え、いや、そもそもその香霖堂の４話と１０話（単行本話数）に経緯も理由も書いてあるじゃん。
害の大きい屍肉系の妖怪を増やさないための現実的対応だって。

908 ：名前が無い程度の能力：2010/10/05(火) 01:04:55 ID:bbQPk/aM0

>>907
今、それを思いなおして訂正入れようと思ったとこだった……

神主の死生観は、死体なんて、捨てるもよし、焼くもよし
でも妖怪とかになったら、楽しいからもっとよし、ってなとこなんだろうなｗ

909 ：名前が無い程度の能力：2010/10/05(火) 01:13:11 ID:U/5U/ZKc0

僵屍に登場してほしいなあ
美鈴がキョンシーという説があるけどそれっぽい要素がなさすぎるのであんまりね

910 ：名前が無い程度の能力：2010/10/05(火) 01:16:24 ID:83n7YnDg0

>>904
第二次世界大戦のアメリカ軍の話だが
ガダルカナルだかニューギニアだかで米軍もかなりギリギリの戦いしてたので戦死体を後送する余裕がなく
衛生のためにとりあえず箱にいれて土に埋めていたんだが
しばらくして戦いが落ち着いたから本土に送ろうねと掘り出したら
かなりの数の箱に、内側からこじ開けようとした跡があったそうな

死亡確認って難しいねというお話

911 ：名前が無い程度の能力：2010/10/05(火) 01:27:20 ID:Ubz5hkM20

なにそれこわい

912 ：名前が無い程度の能力：2010/10/05(火) 01:31:31 ID:W64HLDWs0

香霖堂には人間側の衛生面と精神面もあげられていたな
（一般書店なのに平積みしてくれてた、近所の本屋に感謝、尼は速攻キャンセルw）

ただ、信州系の曾祖父や祖父母からあちらの風習を聞かされた自分としては、
火葬があっさり登場することにちょっと驚いたな
長野の田舎や山間部は、戦後も半ばすぎくらいまで土葬主流だったと
幻想郷みたいな僻地は土葬中心ってイメージがあったよ

913 ：名前が無い程度の能力：2010/10/05(火) 01:38:13 ID:soknm8ZMO

第二次大戦のニューギニアといえば、日本兵がステゴサウルスを目撃したなんてネタがあったな。

914 ：名前が無い程度の能力：2010/10/05(火) 01:43:14 ID:/Hd7f.h20

>>910
そんなのが多発したから棺に伝声管付けたような発明が出来たりするんだね

915 ：名前が無い程度の能力：2010/10/05(火) 01:46:41 ID:n9L.TM4.0

どう考えても発明の方向がおかしいと感じるが
それこそが、戦争なんだろうな…

916 ：名前が無い程度の能力：2010/10/05(火) 02:09:32 ID:yA316AUk0

体力的にも精神的にもきつすぎて
正気を疑ってる暇が無いんだろうな

917 ：名前が無い程度の能力：2010/10/05(火) 02:09:33 ID:Tr0P1DJM0

まぁ確実な生死の見分け方を発見するよりはそっちの方が手っ取り早いとは思うが…

918 ：名前が無い程度の能力：2010/10/05(火) 02:20:03 ID:NIZ.keNY0

衛生兵が持ってる拳銃は助からない味方兵への「慈悲の一撃」の為とかいう
冗談とも本気とも取れてしまう話があったりなかったり。

お燐のお供のゾンビフェアリーはただのノリの良い妖精のコスプレだけど、
やろうと思ったらゾンビ作れたりするのかなぁ、やっぱり。
パチュリーはネクロマンシーの覚えはあるだろうし、アリスも「フレッシュゴーレム
の作り方」は知ってるかも知れない。

919 ：名前が無い程度の能力：2010/10/05(火) 07:11:12 ID:AZMfVcpg0

内側から開けるためのレバーがついた棺桶なんて発明品もあったか、
そういえば。

920 ：名前が無い程度の能力：2010/10/05(火) 07:21:56 ID:n9L.TM4.0

>>918
死体や怨霊を捕まえて操れるようになった、とは言ってるが実態は不明というのが正確なところだろうか
怨霊すらDSの時は使ってなかったりして、イマイチ能力が不明瞭なんだよね…

921 ：名前が無い程度の能力：2010/10/05(火) 19:42:25 ID:sK28.f.20

もがり、お通夜は実に合理的だな

922 ：名前が無い程度の能力：2010/10/05(火) 22:26:54 ID:z2qQmLcE0

>>918
術者が使役するタイプの古典的なゾンビなら作れるかも。（ブゥードゥー教系の）
ただ、映画やゲームに出てくるような自立行動可能なゾンビは難しいだろうね。
怨霊を死体に押し込んでハイ出来上がり！っていうわけにもいかないだろうし。

923 ：名前が無い程度の能力：2010/10/05(火) 22:44:58 ID:ZO1wve8Y0

んー、死体の九十九神とかならどうだろ
やっぱゾンビとは呼べないか

924 ：名前が無い程度の能力：2010/10/05(火) 23:00:23 ID:Ubz5hkM20

死体は百年も持たないだろうから無理じゃない？
いや、骸骨やミイラとかならできるかな？

925 ：名前が無い程度の能力：2010/10/06(水) 00:06:14 ID:JNqMN/II0

魂を留めるためのものや帰ってくる場所のような意味合いでなく
死体であることだけを条件にして保存できるように加工した死体って感じかね、死体の付喪神

おお、標本の付喪神ならありえるんじゃないか

926 ：名前が無い程度の能力：2010/10/06(水) 00:45:04 ID:..A9rP8g0

死体の付喪神、標本の付喪神とは素敵な発想だ
九十九年とは言わないが、長期間の防腐処理ができるかが味噌だな
防腐処理か・・・理科室のホルマリンのアレらを愛でるのが一番可能性あるな

927 ：名前が無い程度の能力：2010/10/06(水) 11:22:51 ID:Mq/4KhUs0

あさりよしとおの漫画に出てくる人体標本模型怪人を連想するなｗ

928 ：名前が無い程度の能力：2010/10/06(水) 18:26:08 ID:OYIA7W0E0

ミイラ男や彷徨う鎧は九十九神だったのか

929 ：名前が無い程度の能力：2010/10/06(水) 19:28:34 ID:jXEfa2too

美川べるのの人体標本男しか想像できない

930 ：名前が無い程度の能力：2010/10/06(水) 19:30:25 ID:jmfIODgMO

（自粛）のランプシェードの付喪神
（自粛）の聖書カバーの付喪神なんかも
有り得るわけか……。

てか、付喪神って、「道具」であることが確か条件だよな
道具ゆえに、長らく人が触れ、使い、魂が宿る

931 ：名前が無い程度の能力：2010/10/06(水) 20:29:33 ID:YmYvkzi.0

共産圏では国家指導者の死体の保存が伝統で
たしかレーニンもスターリンも毛沢東も死んだときの姿で保存されとる
九十九年ぐらい保ってもおかしくないが…

932 ：名前が無い程度の能力：2010/10/06(水) 20:46:20 ID:..A9rP8g0

付喪神って、言ってみれば擬人化の走りなんだよな
OSたんやヘタリア、機関車トーマスの仲間なわけだ

933 ：名前が無い程度の能力：2010/10/06(水) 20:47:41 ID:fVmQR4cE0

他の話題もなく申し訳ないが、中国の死体の標本展を想像してしまうからそろそろこの辺で終いにしてくれると助かる

934 ：名前が無い程度の能力：2010/10/06(水) 21:12:13 ID:cQex11pM0

>>930
ってことはskmdyなアイテムが九十九神になると・・・・
下半身が熱くなるな。

935 ：名前が無い程度の能力：2010/10/06(水) 21:46:35 ID:Tcq15ha.0

付喪神って扱いの悪かった道具が復讐のために魂を得た姿じゃなかったっけ

936 ：名前が無い程度の能力：2010/10/06(水) 21:58:31 ID:89Cq1NOw0

>>934
ttp://enema.x51.org/x/05/03/1008.php
あ、パチュリーさん違うっすよ、これは立派な古代の民俗についての話題でですね

937 ：名前が無い程度の能力：2010/10/06(水) 22:02:58 ID:uDrh/Jbk0

ポンペイは男根信仰盛んだったし、古代ローマの魔除けは男根と動物をミックスしたやつだったしね
そういうのの付喪神がいてもおかしくはないわな

938 ：名前が無い程度の能力：2010/10/06(水) 22:46:38 ID:CLMMuPD60

チンチンブラブｒ…じゃなかった、ティンティナブラムですね

939 ：名前が無い程度の能力：2010/10/06(水) 23:00:22 ID:9duK.OnE0

>>930
ウィキペディア先生曰く犬猫家畜も九十九っちゃうらしいよ

うら
人の体は人の魂の道具……っていうのは流石に無理やりか
うら

940 ：名前が無い程度の能力：2010/10/06(水) 23:05:10 ID:Rt0Cwno20

んー、犬猫らの九十九っちゃったのが、猫又なり白狼だったりでええんかいのう

941 ：名前が無い程度の能力：2010/10/06(水) 23:17:23 ID:OYIA7W0E0

猫は二十年と聞いた事が在るが如何に？

942 ：名前が無い程度の能力：2010/10/06(水) 23:22:26 ID:DoZvs7ygO

死体についてだけど、死体を猫がまたぐと死体が動きだしたり踊りだしたりすると言うね
だから死体の枕元に刃物を置いたりしてそれを防ぐのだそうだ

943 ：名前が無い程度の能力：2010/10/06(水) 23:41:14 ID:CLMMuPD60

猫は十年とか二十年とかまちまち

944 ：名前が無い程度の能力：2010/10/07(木) 04:25:43 ID:Gf0ExoEwo

人に愛されたものが九十九神になったっていいじゃね？と思う。

945 ：名前が無い程度の能力：2010/10/07(木) 06:20:50 ID:mALo.3dU0

Wikiだと付喪神は日本固有のように書かれているけど、
中国にも似た器物の霊の怪異はあるよ
たとえば、こんなお話しもある

枕と台所の杓文字が、家の人々が寝静まった真夜中に会話をしていた
「おい、枕くん　良かったら化けてこっちへ来ないか？」
「すまんが、人間に使われていて今は動けないんだ…君が来てくれ、一杯やろう！」
実はまだ寝入ってなかった主人に聞かれてしまい、霊を宿した枕と杓文字は翌日燃やされた

946 ：名前が無い程度の能力：2010/10/07(木) 08:06:56 ID:4Pwfhz.co

Ｏｈ．．．
主人容赦ないなぁ・・・

947 ：名前が無い程度の能力：2010/10/07(木) 09:03:46 ID:JeWBDlKY0

封神演義にも元が楽器の妖怪とかいなかったっけ
少なくとも明の時代にはその概念（発想）があったって事だよな

948 ：名前が無い程度の能力：2010/10/07(木) 09:45:41 ID:N4Id8wMQ0

>>947
太公望に最初にやられた人ね。
アレは琵琶ではなくて琵琶の形をした石だったと思うが

ソースは横山の殷周伝説とフジリューの封神演義だがな

949 ：名前が無い程度の能力：2010/10/07(木) 09:58:05 ID:uYRt/eUcO

連載初期だったからやられ方がアレだったとか文句言ってた子か……
当時、もう片方のお供の正体と比べると何か落差が大きいなと思ったのは俺だけではないハズ。

950 ：名前が無い程度の能力：2010/10/07(木) 20:15:44 ID:GPXszXZU0

京極堂でも似たようなこと言ってたような
キョウシ鬼は死体が妖怪化した付喪神だとかなんとか
あと、ブードゥーのズンビーは薬で仮死状態の人間を操っているのだとか

951 ：名前が無い程度の能力：2010/10/07(木) 22:49:10 ID:QxNHvhvk0

中国の話だと竹夫人（枕）の話を聞いたことがあるな
ムラムラした若旦那が竹夫人に布を詰めて即席のアレにしたところ
若旦那の陽の気を吸った竹夫人が命を得て子供を産み出したとか

952 ：名前が無い程度の能力：2010/10/07(木) 23:34:37 ID:mzf8y0VU0

後のかぐや姫である

953 ：名前が無い程度の能力：2010/10/08(金) 01:22:51 ID:iuHO0Dxs0

死体を猫がまたぐと吸血鬼になるとか僵尸になるとか、とも言われる
火車と繋がりを感じるね、どちらが元ネタかは知らないけど

僵尸は死体が妖怪化とは言いえて妙だな
生前の本人の魂は入っていたりいなかったり描写がまちまちだが
入っている場合は妖怪の魂と本人の魂が二重に存在しているんだろうか
…となるとなんか半人半霊っぽくなるなｗ

954 ：名前が無い程度の能力：2010/10/08(金) 01:29:21 ID:wcj7EryYO

死体の怪談と言うとちゃんと弔われなかった死体が骨と皮に別れて嘆いて踊り出すというのもあるな……
これは死体本人の魂が二つに分裂してる 骨も皮も同じ事を嘆いているんだから 魂と魄？

955 ：名前が無い程度の能力：2010/10/08(金) 11:20:32 ID:6UI6Kcek0

魂 魄
たまたま？

956 ：名前が無い程度の能力：2010/10/08(金) 11:51:23 ID:GWnr42jQ0

たまたまようむ

957 ：名前が無い程度の能力：2010/10/08(金) 12:13:05 ID:A/1hVJJY0

たしかハワイあたりの伝承だったと思うが、肉体の幽霊と精神の幽霊があるとかなんとか
精神の幽霊はあの世行っちゃうので、我々が眼にするのは肉体の幽霊で、理性も無く記憶の残滓で動いてるとか

958 ：名前が無い程度の能力：2010/10/08(金) 14:15:45 ID:dKMz3rpM0

それが中国で言う魂と魄

959 ：名前が無い程度の能力：2010/10/08(金) 20:45:14 ID:L32O0BYo0

（前半部バリエーションあり）、はよ吹き給え、伊勢の神風。……ミスティアには効くのかな？

960 ：名前が無い程度の能力：2010/10/08(金) 20:50:32 ID:L0uhjfmI0

夜雀追い払う呪文だっけ？よく知らないけど

961 ：名前が無い程度の能力：2010/10/08(金) 23:19:37 ID:bglI3DGk0

「異国より　悪魔の風の　吹きくるに　そこ吹きもどせ　伊勢の神風」だと黒髪切という妖怪をよける呪文だね。
夜雀にも効くというのは初耳。
あえて言えば、伊勢というキーワードからして太陽神の加護を期待しているとも考えられる。

962 ：名前が無い程度の能力：2010/10/09(土) 00:33:09 ID:iDSv1UCo0

「神風の伊勢」という枕詞の用例が万葉集や記紀の歌にあるね
後世になって神風という言葉は伊勢神宮と結び付けられてしまうが
本来は伊勢の地そのものが風の強い土地というイメージだったようだ

風土記逸文に見られる伊勢津彦という神は、神武天皇に伊勢を譲ったあと
風で大波を起こして去って行ったとされている
行き先は信濃国とも言われているため建御名方と同一視する説もあるし
風神と見なしてもよさそう

963 ：名前が無い程度の能力：2010/10/09(土) 22:28:10 ID:0k3.Z0yM0

このスレのことだから、過去にも話題にのぼったことはあると思うんだけど……

『東方香霖堂』で、霖之助が自分と霊夢と魔理沙を五行にあてはめてるシーンがあったけど
神主って他のキャラを造形するときにも、陰陽五行説のイメージを借りたりしてるのかな？
たとえば、上の方であった「魂魄妖夢」なんてキャラは、明らかに陰陽のイメージからきてるものだけど
五行の方で他に「このキャラは明確に木火土金水いずれかのキャラだ」みたいな例ってあるだろうか？

パッと思いついたのは「白玉楼の主・西行寺幽々子」＝「金」だけど
性格の造形とかに五行説が反映されてるとは、ちょっと思いづらい……

964 ：名前が無い程度の能力：2010/10/09(土) 23:18:14 ID:F/GOoTps0

造形は分からんが、キャラにある程度属性を当て嵌めてる感はあるな
萃夢想のパチュリーの勝ち台詞なんかがいい例
ググれば解説してるサイトもヒットする

965 ：名前が無い程度の能力：2010/10/10(日) 05:35:35 ID:36HuhAU.0

夜雀に憑かれた時の呪文にはもう一つあって、

「ちっちっと鳴くものは、しちぎの棒が恋しいか、
恋しいならばぱんとひと撃ち、アビラウンケンソワカ」

ってのもあるらしい。
ちなみに俺の知ってる >>959 の前半部は

「ちっちっと鳴くものを、はよ吹きたまえ伊勢の神風」

っての。

966 ：名前が無い程度の能力：2010/10/10(日) 06:26:35 ID:i16PSKrAO

伊勢に元々いた地元神は風神でもあり 製鉄神でもあっただろうね
元々伊勢には東大寺大仏鍍金や銅器を磨きあげる溶剤になる水銀の鉱脈が有って、
地元神も水銀関与の神で「祟り」というのも水銀禍の事だったらしい
そこに別の大和から追い出された信仰体系を移動させざるを得なくなって伊勢の土着神もどこかへ行ってしまったのかもな

967 ：名前が無い程度の能力：2010/10/10(日) 16:43:19 ID:ZkX9Hlng0

伊勢の神は不思議な神というお話しは聞くね
土着神を追い出して神社や神話を換骨奪胎したという点では、諏訪と同じかも

あと、古代では「夜哭く鳥」は不吉の象徴でもあったらしいな
鳥や蝶々は、しばしば死霊の化身ないし象徴
和歌は呪歌でもあり、鎮魂や魔除けの役目もあったとされる

電灯などない時代、夜の闇はほんとに漆黒で、恐ろしかったと思う

968 ：名前が無い程度の能力：2010/10/10(日) 21:24:31 ID:9vAnGRxk0

街灯の在る現代の夜道も怖いけどね

969 ：名前が無い程度の能力：2010/10/10(日) 21:28:51 ID:prgO3vZQo

いつだって自分の知らない時間と場所は怖いものさね

970 ：名前が無い程度の能力：2010/10/10(日) 23:42:54 ID:.hkuHnMwO

街灯があるからまだまし
必要がない限り街灯のない道には行かないしね
変わり者は除く

971 ：名前が無い程度の能力：2010/10/10(日) 23:59:34 ID:TD6WwhnM0

>>962
海に近いところにある有名な神社のなかには、実は元々は風神様が土着でした
ってところは伊勢に限らず実際結構ありそうな気がする。
時化を操る神として漁師が風の神を崇敬してても不思議じゃないしね

また違う視点から見ると、漁師が風神を祀るような所では太陽信仰への抵抗も少ないはず。

宮崎鵜戸の鸕鷀葺不合命
伊勢の天照皇大神
鹿島の建御雷神

主要な天神を祭る神社のなかには、東の海洋上から日の出を拝める海に近いポジションがちらほら。
元々は漁の守り神として祀っていたものが天神に取って代わられたようにも見える。
朝廷が日神降臨地を選定する際に、伊勢がうってつけだと考えたのもこの辺りに理由があるのかも。

972 ：名前が無い程度の能力：2010/10/11(月) 04:06:09 ID:FCOvFB8A0

>>971
宮崎は鵜戸神宮の祭神、文字化けしてるはずなのに誰か分かってしまうのなｗ
うがやふきあえずさんの名前は、一度覚えるとなぜか忘れられないのです

973 ：名前が無い程度の能力：2010/10/11(月) 04:29:17 ID:2BVI.UUEO

ウガヤフキアエズ様は名前のつけられ方が酷いギャグ(「産屋の屋根の葺き替え間に合わなかったよ」みたいな意味)だけど
トヨタマヒメ(正体は鮫？)の息子だったり ヒメの癇癪のせいで産まれた時既に産屋が火に包まれてる羽目に陥ったり
トヨタマヒメの代わりに育ててくれた彼女の妹のタマヨリヒメと最終的に夫婦になっちゃったりとエピソードが濃いお人だからなぁw

974 ：名前が無い程度の能力：2010/10/11(月) 09:37:54 ID:1RURh/SE0

「それ、本当に俺の子か？」
とダンナに言われたせいで火中出産を強行したのは
ウガヤフキアエズのお婆ちゃんの方じゃなかったっけ？
東方的にはかなり性格に難のある神様らしいが

975 ：名前が無い程度の能力：2010/10/11(月) 13:41:42 ID:NmwvdJBc0

火中出産はウガヤフキアエズの一つ上の世代だね
またそこの名前も産屋の燃え具合から付けられてて何が何やら・・・

しかし育ての親との結婚というのはそそるシチュエーションだ

976 ：名前が無い程度の能力：2010/10/11(月) 22:47:08 ID:Vu8iGjeY0

>>973
昨日Book○ffで何気なく手に取った古本には、
龍の姿で出産する豊玉姫の絵が載ってたなぁ
買っておけばよかったか

977 ：名前が無い程度の能力：2010/10/12(火) 01:49:06 ID:LxqgV3fc0

日向三代のラスト、神代から人代への橋渡しとなる立ち位置なのに
神武天皇の父という事績しか伝わっていないウガヤフキアヘズさん
そのぶん古史古伝ではモテモテだからいいけどね

神武天皇の后もホトタタライススキヒメなどという身も蓋もない名前だし
日本神話は人代に入っても突っ込みどころが多い

火中出産といえば垂仁天皇の皇子ホムチワケもだね
成長しても言葉を話せないとか英雄フラグ立ちまくりなのに
しゃべれるようになってメデタシメデタシで終了
しかも娶った姫の正体が蛇身だと知って逃げ帰るヘタレっぷりで
甥のヤマトタケルに比べてあまりに影が薄い、実に残念なお方である

978 ：名前が無い程度の能力：2010/10/12(火) 11:40:46 ID:VXwTs9ag0

ヤマトタケルもなかなか・・・
次から次へとあちこちに単身赴任を命じられるリーマンの苦悩と重なる
いつになったらオレは腰を落ち着けられるんだかw
挙げ句、伊吹の神にノビル投げつけて毒気にあてられるってひどすぎる人生

979 ：名前が無い程度の能力：2010/10/12(火) 11:52:13 ID:T67bMai6O

>>977
身も蓋もないどころか、もしかして解説すると
skmdyになる名前じゃないかと一瞬思ってしまった……

980 ：名前が無い程度の能力：2010/10/12(火) 14:14:26 ID:6Hup2SEc0

ヒメタタライスケヨリヒメの方で呼んであげて下さい……

981 ：名前が無い程度の能力：2010/10/12(火) 20:05:03 ID:RboYUUwYO

垂仁天皇ってニニギと同じく、容姿が醜いという理由でお嫁さんを返してなかったっけ？

982 ：名前が無い程度の能力：2010/10/13(水) 17:04:37 ID:FcGEPmYg0

>>981
その話は、内容に差異はあるけど古事記と日本書紀の両方に載っているな。
コノハナサクヤヒメとイワナガヒメの話に何か関係があるのかどうかはわからないけど
親元に返し送られた娘は身投げした、と気の毒なことになってる。

古事記と日本書紀の記事を読み比べて思ったけど、古事記の方が読み物としては面白いな。
選りすぐりの兵士たちから身をかわすことのできるサホヒメって地味にすごいんじゃないかと思った。

983 ：名前が無い程度の能力：2010/10/13(水) 19:05:59 ID:z4v/vaHM0

ちょうど今地球の反対側では地霊殿からの生還者が相次いでるわけだが
穴から人が次々出てくるとなんだかイザナミの出産みたいだ
最後の一人まで焼け死なずに出てこらればよいが

984 ：名前が無い程度の能力：2010/10/13(水) 20:57:33 ID:SjpOhewU0

縁起でもないなｗ

985 ：名前が無い程度の能力：2010/10/13(水) 21:45:15 ID:gFE.Oako0

一人でも救出失敗した日にゃ年1000回落盤事故起こされそうだなｗ
そして年1500回出動する救助隊

986 ：名前が無い程度の能力：2010/10/13(水) 21:50:22 ID:nRMpuNmQ0

面白くないよ

987 ：名前が無い程度の能力：2010/10/13(水) 21:53:53 ID:xkz2ucy.0

流石にリアル人死話で笑うことは出来ねえ

988 ：名前が無い程度の能力：2010/10/13(水) 22:07:15 ID:EavIpJu.0

そういうのはジョークじゃなくて不謹慎って言うんだよ

989 ：名前が無い程度の能力：2010/10/13(水) 22:28:46 ID:z4v/vaHM0

改めて南米の方角に向かって全員無事生還を祈ったが
出てこられた人は感慨深そうに「神に感謝」とか語ってるな
やはり南米人は信仰心が篤いようだ

990 ：名前が無い程度の能力：2010/10/13(水) 22:51:53 ID:SjpOhewU0

日本人が薄いだけじゃね
だからこそ幻想郷は日本が舞台なのかね

991 ：名前が無い程度の能力：2010/10/13(水) 22:53:20 ID:Ngy1XJYk0

日本人の信仰は空気だもんな

992 ：名前が無い程度の能力：2010/10/13(水) 22:55:32 ID:.Z4uRpr60

さすがに地下に何日も閉じ込められた後なら
よほどの無神論者でもない限り神に(も)感謝しそうな気がする…
地の底の閉塞感とか正直想像したくもないくらいきつそうだし。

993 ：名前が無い程度の能力：2010/10/13(水) 23:15:57 ID:EavIpJu.0

日本人の信仰心が薄いとは言えない気もする
特定の神は信じてないけど、占いやら縁起やらと目に見えない「何か」は信じまくってると思うぞ

994 ：名前が無い程度の能力：2010/10/13(水) 23:22:30 ID:gR953xPY0

黄泉比良坂を皆無事に登りきれれば良いんだが･･･
取り合えずプチプチ君やツナギじゃなくて桃や櫛を送るべきだったな

995 ：名前が無い程度の能力：2010/10/13(水) 23:56:30 ID:hWmXgBuM0

マジレスすると、第二の災害が発生するからやめろ。

996 ：名前が無い程度の能力：2010/10/14(木) 00:08:16 ID:bHhrI0iU0

というか、人間ってタフなんだなと２人目のマリオさんみて思った
名前が名前だからという説は却下する

997 ：名前が無い程度の能力：2010/10/14(木) 00:28:58 ID:zF8MlR.c0

19歳の青年は鬱気味でいかにも元気なさそうだったがな
ともかく助かってよかったよ

998 ：名前が無い程度の能力：2010/10/14(木) 00:38:52 ID:YGgwBchE0

地霊殿からの全員生還を目指して新スレ
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の九】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1286984122/

999 ：名前が無い程度の能力：2010/10/14(木) 00:40:56 ID:zF8MlR.c0

>>998乙

1000 ：名前が無い程度の能力：2010/10/14(木) 00:47:44 ID:JLvbvJTU0

1000