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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の七】
1名前が無い程度の能力:2010/06/02(水) 22:15:14 ID:fLakk07Q0
そこのインテリ気取りのあなたも詳しくないけど興味のある方もどうぞ

古代史、考古学、古典文学、文化人類学、宗教学、郷土の昔話、
理科系分野の学問まで…何でもありの雑学スレと化してます

このスレのまとめ
東方考察まとめ wiki
ttp://wikiwiki.jp/th-kousatu/

前スレ
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の陸】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1273122206/

過去スレ
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の伍】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1260722241/

東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の四】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1244042573/

東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の参】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1231654207/

東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の弐】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1219994247/

東方好きなら民俗とか神話とかいろいろ語ることあるだろ
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1212737665/

2名前が無い程度の能力:2010/06/02(水) 22:20:57 ID:fLakk07Q0
ところで前スレは一ヵ月経たずに終わったな
東方民俗神話スレ始まって以来の記録じゃね

3名前が無い程度の能力:2010/06/02(水) 23:16:58 ID:raoQSl3g0
1乙

前スレの話だけど、日本では積極果敢に生きている人間の生命を終わらせにくる「死神」っていうのは
いないのかもしれませんね
小町にしても、勝手に死んだ魂を案内するだけですし
イザナミも、一日千人殺してやるって言ったのもイザナギに恥をかかされた腹いせで
仕事、というわけではないですから
東方で言うなら、幽々子様になるのかなぁ
人を死に誘うのは趣味で、本業は死者の管理、みたいな

4名前が無い程度の能力:2010/06/02(水) 23:33:17 ID:G.mTm57w0
1乙

○○は何日には死ぬから迎えにいかないと!みたいな話に出てくる地獄の使いである鬼とかが
人間の生命を終わらせにくる「死神」に近いかな?
しかしそういった運命?(あの世で決まってる事)とか関係なく殺すような
あの世からの使者と言うのは、日本だけじゃなくて世界中見ても逆に珍しいんじゃない?

5名前が無い程度の能力:2010/06/03(木) 13:20:11 ID:DbfQNl3Q0
1乙

前スレでおっかねえなとは言うけど
昔のお話なんて世界的に見ても変なもんばっかだろ
シンデレラは明らかに猟奇はいってるし
日本の古典にだってロリコンなのかマザコンなのか
どっちにしろひくわな作品も
無論、今の価値観からすればの話だけども

6名前が無い程度の能力:2010/06/03(木) 15:31:46 ID:/6d/Lw9I0
シンデレラの王子はネクロフィリアってネタが昔の漫画であったなw

そして>>1

7名前が無い程度の能力:2010/06/03(木) 17:08:07 ID:RiIhh1joO
グリム童話とか子供に読み聞かせられないくらいマジキチレベルの話あるよね

ネズの木の話とか

8:2010/06/03(木) 17:15:44 ID:/6d/Lw9I0
× シンデレラ ○ 白雪姫 だった……orz

9名前が無い程度の能力:2010/06/03(木) 17:29:43 ID:RiIhh1joO
シンデレラは継母殺しだし、その後来た継母は靴に入るよう娘のかかと切り落としたんだっけ

10名前が無い程度の能力:2010/06/03(木) 18:47:49 ID:aXwVOkYE0
ヤマトタケルノミコトの話とかもすげぇドン引きするような話ばっかりだよな
兄貴を切り殺して便壷に遺棄したり友達を裏切って切り殺したり

11名前が無い程度の能力:2010/06/03(木) 19:12:47 ID:jBTXPQ0w0
まぁ最初から裏切る気で友人になったんだけどねあれ
あとはクマソタケルの尻穴に剣突っ込んでそのまま切り裂いたとかもやったね

12名前が無い程度の能力:2010/06/03(木) 19:46:51 ID:Mcblmdlo0
スレチかもしれんが、芥川龍之介の「河童」ってさ語りがマジでキ印らしいけど、
無駄に話の完成度は高かったよな。

穂高山にやはり彼を狂わせる何かがあったのだろうか


と、思ってコオンドビイフを持って穂高山で野宿したけど特に何にも無かったぜ

今度は遠野の河童淵に言って詳しく調べてくる予定。

13名前が無い程度の能力:2010/06/03(木) 19:49:46 ID:adzLWvF.0
>>6
実は一番怖いのは王子様の母親の女王だと言う話なら読んだな

14名前が無い程度の能力:2010/06/03(木) 20:13:36 ID:5mIccgM6O
シンデレラって、あの後クーデター起きて落ちぶれたんだろ?
だったら因果応報と思うがな。

>>12
キチ具合だとやっぱし夢野先生だろ。

15名前が無い程度の能力:2010/06/03(木) 22:05:30 ID:7iVqqrfI0
そういや確か「童話」って元来「子供」が読むもんじゃなくてもっと上の年齢層(具体的には
忘れたが思春期から青年期位だったと思う)が読むもんだった、
みたいな本(テキスト)をどこかで見た気がする。

16名前が無い程度の能力:2010/06/03(木) 23:25:38 ID:mADbRtm60
小さい子供に語るなら教訓が得られるような話の方が
(悪い事すると○○が来るって感じの話も含む)百倍は良いだろうからなぁw

中世の村とかは、基本的には閉じられた世界だろうし
思春期や青年期に、少ない娯楽の一つとして
そういったアブノーマルな話を求めたのではないか?
という考え方かなぁ?
(童話の話の中には支配層のスキャンダルとかも含まれてるし)

17名前が無い程度の能力:2010/06/03(木) 23:27:49 ID:aXwVOkYE0
>>12
遠野の河童淵は阿部の爺さんがいなくなってから寂しいもんだ
「はいそーです」で愛された阿部の爺さんがあそこを有名にしたのに
あの爺さんは今も河童淵の祠の中でピースサインしておられる

あの爺さんを見てると「河童は人間の盟友」という意味がわかる気がする

18名前が無い程度の能力:2010/06/04(金) 01:21:44 ID:2ZUgB5FI0
芥川龍之介の河童は、最初は精神病院の患者の語りということで始まるんだけど
ものすごくきっちり河童の世界が描かれ始めて「ああ、河童がどうとか言ったから病院にぶちこまれたのね」
とか思ってたら、やっぱりマジ物の狂人でしたってオチが衝撃的だった

19名前が無い程度の能力:2010/06/04(金) 01:52:42 ID:Md7YXcx.0
>>9
どこで読んだのか忘れちまったが、小さなガラス靴が履けるシンデレラが美人とされたり
姉の一人がかかと切り落としたりする描写があるのは「灰かぶり姫」の原話が元々中国から伝わった話だからだとか。
足(靴)のサイズが嫁探しの重要なポイントになってるのは、本来は纏足で足が小さい女性を
嫁として迎える話だったのが、ヨーロッパに伝わって今日のようにアレンジされた結果という説があるらしい。

20名前が無い程度の能力:2010/06/04(金) 02:01:33 ID:nEY0Negc0
>>19
あーなんか南方熊楠の説だっけそれ

21名前が無い程度の能力:2010/06/04(金) 02:41:56 ID:KO.7uXVw0
>>7
本当は怖いグリム童話を思い出したわw
もう一度読んでみるかなぁ‥‥‥‥

WikiのTopを弄って【其の伍】と【其の陸】を過去ログに放り込んで【其の七】を
現行に書き換えました。
それにしても前スレ早かった‥‥まさかここのスレが1ヶ月ぐらいで1つ進むとは
思わなかったよ。

22名前が無い程度の能力:2010/06/04(金) 03:38:10 ID:IPg3i95UO
そういやアラジンも実は中国の話だったような

23名前が無い程度の能力:2010/06/04(金) 11:34:20 ID:iDVMbiv60
アラビアンナイトの王様の国って、インド・中国の一部さえ支配したペルシャという凄い大国だからね

24名前が無い程度の能力:2010/06/04(金) 14:17:28 ID:OjnAP9rE0
西の方では見慣れぬ神秘的怪奇的なものは東の方から来たと考え
東の方では見慣れぬ神秘的怪奇的なものは西の方から来たと考える

じゃあ中間を取って、アジアとヨーロッパ双方で見慣れぬ神秘的怪奇的なものと
されるものの原典はみんな大体インドからカザフスタンあたりが原産地か?
などと考えたことのある俺w

25名前が無い程度の能力:2010/06/04(金) 16:14:56 ID:t.SWsvVgO
そう言えば、ローゼンクロイツさんの修行した場所もやっぱり東の方(この場合は中東辺りだけど)なんだよなぁ。

26名前が無い程度の能力:2010/06/04(金) 18:31:16 ID:Md7YXcx.0
>>24
アフリカを忘れてもらっては困る
あと大航海時代以降なら新大陸やオセアニアも加わるかな

こうして見ると人類って本当に移動が得意な生き物だよなぁ
なにげに地球上の生物の中で一番移動能力に優れてるんではないか?

27名前が無い程度の能力:2010/06/04(金) 18:43:58 ID:2n1FgDyw0
>>24
それなんてガンダーラ?
ヘレニズムとかに関係あんのかな

28名前が無い程度の能力:2010/06/04(金) 19:18:43 ID:LgJ9xlpo0
>>26
移動能力に優れると言うより、環境適応能力(発明した道具も含む)と
発明、創作能力に優れる。じゃない?
生物単体で見ると
渡り鳥とかなんかは移動する距離に対してのエネルギー効率がヤバイだろうし
海の中なんかでも、移動距離がスゲェ奴多いしな・・・
進化によって生身で長距離移動をこなしてる相手は結構居るだろうしw

29名前が無い程度の能力:2010/06/04(金) 19:58:26 ID:x6ofa/wM0
自分は岩手県に住んでるんだが、最近自分家の近くに蓬莱山っていう山があるのを知ったんだが、
やっぱ中国の伝説と何か関連はあるの?
Wikipe調べても他の県の蓬莱山しか無かったんだ

30名前が無い程度の能力:2010/06/04(金) 20:25:20 ID:t.SWsvVgO
ちょっとググったけど浦嶋子位かなぁ。

地元の図書館とかで探してみてはどうかな?

31名前が無い程度の能力:2010/06/04(金) 20:27:42 ID:IPg3i95UO
徐福は岩手にも訪れていたのか?

32名前が無い程度の能力:2010/06/04(金) 20:33:46 ID:AFMSRTK20
>>29
詳しくはないが、蓬莱という言葉は中国の伝説由来と考えて間違いない。
問題はなぜ「蓬莱山」という名が各地に有るのかということ。
たぶん、「神仙の住む蓬莱島」という伝説のイメージから、
神仙の住んでいそうな山を蓬莱山と名づけたんじゃないのかな。

まあ、いい加減な仮説だから、正確なことを知りたければ、
地元の役所や図書館等で山の名の由来を聞いてみるといいよ。

33名前が無い程度の能力:2010/06/04(金) 21:01:13 ID:XLZN/pTI0
>>28
県民だが聞いたことないな。お前どこよ? おいらっち花巻なんだけどー

34名前が無い程度の能力:2010/06/04(金) 21:09:47 ID:E6mG6pl20
本当に普通に見える小山なら富士信仰・富士塚の可能性も。
山の上に御神体があって蓬莱山って書かれてたらビンゴ。

35名前が無い程度の能力:2010/06/04(金) 21:27:48 ID:Q0pLalkko
>>29
是非kwsk聞かせてくれ
実家が岩手だから気になる

36名前が無い程度の能力:2010/06/04(金) 21:48:33 ID:HkeD10960
わが近江の国にも蓬莱山有った気が

37名前が無い程度の能力:2010/06/04(金) 22:06:05 ID:L20ApGYg0
何々富士が全国にあるように、地図や登記上の正式な名称と近辺住民による愛称が違うことは珍しくないからな

38名前が無い程度の能力:2010/06/04(金) 22:07:41 ID:t.SWsvVgO
>>34
俺の家の近くにも○○富士って別称の山があるな。どうも富士信仰っぽいけど。

39名前が無い程度の能力:2010/06/04(金) 22:13:34 ID:x6ofa/wM0
>>33
>>35
まさかの一関にあったという
ttp://www.iwatetabi.jp/spot/detail/03209/370.html

40名前が無い程度の能力:2010/06/04(金) 23:24:07 ID:XLZN/pTI0
>>39
一関ェ……

41名前が無い程度の能力:2010/06/05(土) 02:45:16 ID:agREsyK20
>>28
だいぶ前にテレビで見た話だけど
人間の二足歩行(動歩行)は四足歩行よりもエネルギー効率がいいらしい
走る速度では野生の獣に勝てないが、持久力では勝ってるとか
アフリカのブッシュマンは一人で、シカかなにかの足跡をたどって何日も追跡し続け
ついにはスタミナ切れになって倒れた獲物を捕らえる狩りをやるらしい

42名前が無い程度の能力:2010/06/05(土) 06:37:59 ID:k.LfkU4UO
鳳来寺山ならあったな
蓬莱山と鳳凰のダブルコンボというとってもかぐもこな、いやおめでたい名前だ

>>41
えげつないなw
ターミネーターみたいな恐ろしさがある

43名前が無い程度の能力:2010/06/05(土) 10:36:36 ID:DjKQ9rNE0
42.195km走れるのは人間だけというのを聞いた事があるな
ということは、マラソン選手がシカを追って走り続けると2時間後には狩れるのか

44名前が無い程度の能力:2010/06/05(土) 11:54:30 ID:dAcMpPf20
ダチョウは時速60〜80kmで1時間くらいぶっとおしで走り続けられるとか
でもこいつも二足歩行だね

45名前が無い程度の能力:2010/06/05(土) 12:37:06 ID:SDLeu35E0
>>43
普通のマラソン選手は獣道を踏破できないけどなw

>>42
その寺を開山した人はかぐもこ派か……うまい酒が飲めそうだ

46名前が無い程度の能力:2010/06/05(土) 12:40:08 ID:R8oHXBF.0
恐竜も二足歩行に進化したグループは結構スタミナあったらしい
ティラノサウルスはあの図体のくせに1時間程度ならマラソンできたとか

4746:2010/06/05(土) 12:43:41 ID:R8oHXBF.0
ごめん、確認したら温血説が前提の話だったわ・・・

48名前が無い程度の能力:2010/06/05(土) 16:31:13 ID:4ielrzZkO
二足歩行で言ったら
恐竜のほうが人間より
効率の良い構造になっている。

人間の歩行機構は
そんなに効率よくないよ。特に女性は子供を生む必要があるから
男性より効率が悪い。

49名前が無い程度の能力:2010/06/05(土) 17:07:19 ID:aQGwO36E0
第三次月面戦争のお知らせ
ttp://www.shimz.co.jp/theme/dream/lunaring.html

50名前が無い程度の能力:2010/06/05(土) 17:22:01 ID:HQvz28aw0
色んな線が直に当たるわけだからあっという間に壊れそうだ

51名前が無い程度の能力:2010/06/05(土) 17:24:42 ID:SDLeu35E0
そういえばてゐって畏れられて成った妖怪じゃなくて健康に気を使ってたら成った妖怪なんだよね
長生きして霊力を貯えたって感じかな?
一説には因幡の豪族だとかお宇佐さまだとか月夜見の化身とか色々あるみたいだけど

52名前が無い程度の能力:2010/06/05(土) 17:27:38 ID:jf9be8Yw0
というか>>28で出てる生き物に4足歩行の奴居ないw
まぁ、地の上を歩く(走る)事前提の話なら4足歩行より2足歩行が優れてるだろうな。

53名前が無い程度の能力:2010/06/05(土) 17:38:43 ID:QXuXT7jc0
てゐに関してはあと八上姫の分霊説やら漢方関係の薬師とか
嘘つきまくってるから本当は何なのかよく分からない

54名前が無い程度の能力:2010/06/05(土) 17:43:19 ID:SDLeu35E0
成る程、諸説どころか本人が嘘付き捲ってるから真相が定かじゃないのかw
てゐ「私は月夜見さまのお使いで月から来たウサ!」
うどん「……」

55名前が無い程度の能力:2010/06/05(土) 17:57:51 ID:dHBSC1z.0
>>41
二輪駆動と四輪駆動、どちらが燃費が良いかと考えれば大変わかりやすいな
ただ人間は、速く走るために二足歩行になったわけじゃないからなぁ
さて、森から追い出されて、二足歩行をするようになったから脳みそが大きくなったのか
大きくなっていく脳みそを効率的に支えるために二足歩行になったのか

>>51
単純に因幡で兎だから、古事記の因幡の素兎本人?だって話もあるな
永琳の術をすり抜けてみたり、天石戸別神と知り合いだったり、ただの妖怪兎ではないようだけど

56名前が無い程度の能力:2010/06/05(土) 18:05:35 ID:BEdQEB2.0
先日、ドグラ・マグラを読了した。
この闇鍋的な面白さは東方に通ずるものがあるね。
民俗スレ民の考察も聴いてみたいな。

57名前が無い程度の能力:2010/06/05(土) 19:35:25 ID:/YYZWlq20
うお、丁度読んでいる所だww
ではこれにてドロン

58名前が無い程度の能力:2010/06/05(土) 20:55:58 ID:twqqcEjw0
>>29
遅レスだが、確か「京の亀岡山は別名蓬莱山という」みたいな記述が平家物語の
最初の方に出てくる。「○○富士」「××駒ケ岳」みたいなのと一緒で
元ネタにあやかってるんだろう。

59名前が無い程度の能力:2010/06/05(土) 21:05:41 ID:aQGwO36E0
>>58
へーとりあえず、礼の伝説と関係はあるのか
といっても、全然資料がないんだな

60名前が無い程度の能力:2010/06/05(土) 21:10:23 ID:D5GjLUpg0
>>46
まあ、温血説に対する反論も結構あるしね。
ティラノスカベンジャー説もあるし。
いや、個人的には走り回って獲物狩ってたと思うけどw

アルゼンティノサウルスなどの竜脚類は、慣性恒温性だったのではないかとも言われているね。

61名前が無い程度の能力:2010/06/05(土) 21:28:17 ID:twqqcEjw0
>>59
さくっと「京 亀岡山」とかでググっても当たらなかったし
そもそも平家自体が誤記とか多いからあまりアテにならないw
俺無責任www

62名前が無い程度の能力:2010/06/05(土) 21:30:42 ID:oJB0LWHo0
ちっちゃい恐竜は温血だっただろうと言うのが現在の主流らしい。
恐竜から鳥になったというのが認められているからだって。

でも、でっかい恐竜は別に温血じゃなくてもいいんじゃないかって言われてるらしいw

63名前が無い程度の能力:2010/06/05(土) 21:36:31 ID:aQGwO36E0
>>61
ttp://maps.google.co.jp/maps?q=%E5%B2%A9%E6%89%8B%E7%9C%8C&rls=com.microsoft:ja:IE-SearchBox&oe=&redir_esc=&um=1&ie=UTF-8&ei=00IKTO3_HI2TkAXQ5YDPDw&sa=X&oi=mode_link&ct=mode&ved=0CA8Q_AU
場所は此処ね、行ってみるのが早いかもしれない

64名前が無い程度の能力:2010/06/05(土) 23:42:19 ID:o0Ev0rE.0
うぉう、ここらで吐き出させてくれ……

今日、石井正己の『遠野物語と21世紀』という講演を聴きに行ったんだがズシリと来たぜ
氏が言うには「もう100年前の遠野地方と言えど近代化と完全に無縁ではなかった」らしい

遠野物語拾遺に、家宝としてサケの親分である大助の皮が納められた箱の話が出てくる
この皮が納められた箱は開けると眼がつぶれると言われていたが、ある日この家の男が
「眼が潰れてもいいから中が見てみたい」と開けてみたところ、箱にはサケの皮ではなく
ただの布キレがたった一枚入ってるだけだった……という話がある

要するに、絶対に開けてはいけない箱を開けてしまい、サケの皮のはずがただの布キレになっていた、
このことがもう遠野地方に「そんな話は迷信である」という合理主義が流入してた証左なんだそうだ
つまり大助の皮は最初から布だったわけでなく、信仰を失ったことでただの布になってしまった
そういう近代への転換、その中で失われる信仰がこの小噺のテーマなんだそうだ

100年も前の、まだ江戸時代のままだったような山里でもそんなんだから、東京では推して図るべし、だ
こういう感じで幻想郷の住人も居場所を失われていったのかと思うと、創作とはいえ切なくなった

65名前が無い程度の能力:2010/06/06(日) 00:08:27 ID:f4gzqE3A0
開けるまでは神秘な存在でいられたのに……ってのは
日本各地で起こってたんだろうなぁ
獣達が化けなくなって妖怪が死んで人工的な食べ物を食べて
山が死んで夜が力を失って里が殺されていって
自分たちが住んでいる故郷が変容してしまうという危機感が横溢していくさなかで
遠野物語やら様々な「むかしがたり」の蒐集及び保存が始まっていったんだろうな

66名前が無い程度の能力:2010/06/06(日) 00:09:48 ID:jrNgdIfM0
>>65
そりゃあだって、そもそも柳田翁が『遠野物語』を書いた動機自体が
近代化の波で失われつつあった日本人の伝統というか日本の原風景を記録したかったからだもの
柳田より少し前の小泉八雲も、久々に訪れた松江の風景や人情の変貌を嘆いてたし
妖怪博士こと井上円了の迷信打破活動も『遠野』が出る20年以上前にはすでに始まってたからなぁ

67名前が無い程度の能力:2010/06/06(日) 00:26:05 ID:iphtD2aw0
古事記の序文にも
「そろそろ暗記じゃなくて文字にまとめておかないと失われそうだからやっとくね」
ぐらいのことが書いてたような

日本は昔から多くのものが失われてる……ってわけじゃなくて
失われるものをすごく惜しむ精神構造なんだろうか

68名前が無い程度の能力:2010/06/06(日) 00:30:09 ID:5d87Zb7w0
ああ、MOTTAINAIの精神ってそういう……

69名前が無い程度の能力:2010/06/06(日) 00:54:56 ID:SJqsJf3A0
>>62
『湯船の湯は、コップの湯よりも冷めにくい』と言う例えで使われる『慣性恒温性』だね。

>>67
他方、新物好きでもあるのよね。>日本人
次の世には吸収して独自のものにしちゃうけど。

70名前が無い程度の能力:2010/06/06(日) 01:30:41 ID:W2W3Cde60
>>64
福沢諭吉に似たようなエピソードがあったな
神様が中におわすとされるお堂の中を空けて
ただの石ころを発見したんだっけか?


しかし何の本で読んだかは忘れたが

伝統がもっとも失われたのは大正不況後だったという記述を読んだことがある
それまで行われていた年中行事の多くが廃止されたという話だ

そして戦争に負けてさらに失われることとなった

宮本常一の「民俗学への旅」だったっけかなぁ?

71名前が無い程度の能力:2010/06/06(日) 01:51:38 ID:jrNgdIfM0
>>70
明治の頃から少しずつ失われていったんだけど、
その流れが加速し始めたのは日中戦争が始まった頃だとか。

村の行事や祭りの担い手だった若者がどんどん兵隊にとられていったことと、
戦時中ということでそういう華やかな行事自体が自粛されるようになったこと。
終戦になって何とか復員してきた若者たちも、その後の高度経済成長で出稼ぎに出ていったりしたから
そのままの流れで祭りや行事をやらなくなってしまったこと。
あとは過疎化とか少子高齢化とか。
まぁ時代の流れと言ってしまえばその通り、なんだけどねぇ……

72名前が無い程度の能力:2010/06/06(日) 02:32:43 ID:K4srZ2tU0
>>64
「開けてはいけない箱」を開ける時点で禁忌が絶対じゃなくなってる時代のお話じゃないかね

その禁忌が広く信じられている時代なら、皆誰もが当たり前のように箱を開けない。
そしてそれは物語にならない。今の時代とは逆の意味で。

良い物語は二つの時代や集団の境界に生まれる(キリッ

73名前が無い程度の能力:2010/06/06(日) 02:45:54 ID:SeiQ3g1Y0
>>72このコピペ思い出した

146 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2009/12/26(土) 02:35:33.65 ID:rrQIwSYO0

 その昔、日本は電力関係の技術の一部をフランスから教わっていた。

日本人は富岡製糸工場と同じように、ぐんぐん技術を吸収して完璧に発電所を動かした。
一年後、フランス人技術者たちは本国に引き揚げていったんだが……
 発電所の制御装置には当初から封印された謎の鉄の箱が接続されていた。

そしてフランス人たちは、その箱についてだけは一切教えてくれなかった。
立ち去るときにも「その箱は絶対にさわらないこと、こわれたら呼んでね」と

言い残していったそうな。
 
 さて日本人たちは言いつけを守ってはいた。気にはなるけど、

下手にいじって発電所を停めたらことだ。
だが技術者たちはあの手この手で調べて、やがて出した結論は……

この箱、まったく何もしていないんじゃないの?
そして技術者たちは会社にかけあった。自分たちの技術力にかけて、

これは何もしていない、我々を信用してこれを外させてくれ、と。
さわらぬ神になんとやらという議論もあったが、やっとゴーサインが出た。

そしてその当日、万が一にそなえて万全の体勢を整え、

みんながかたずをのんで見守る中で、その箱からのびるケーブルが切られた。すると……
 
何も起きなかった。

 溶接されたその箱を開けてみると、中は空っぽだった。本当に、それはただの箱だったのだ。
 一同は安堵のため息をついた。技術者たちは胸をはる一方で、
「フランス人め、たばかったな!」といきりたつ人もいた。

 でも……とぼくにこの話をしてくれた電力エンジニアは言うのだった。

その箱をはずしたとき、日本の電力は独立できたんです。
そのとき日本はフランスの呪縛から逃れ、電力技術を完全に自分たちのものにしたんです、と。
あれはフランス人が日本に置いていってくれた、卒業試験だったんですよ、と。

74名前が無い程度の能力:2010/06/06(日) 02:52:29 ID:hiAYOlr.0
>>73 初めて読んだ。イイハナシダナー

75名前が無い程度の能力:2010/06/06(日) 02:58:54 ID:4DGDb4Vc0
>>73
これはすごくいい話だ
見てはならないもの開けてはならないものは
人間が霊的なものの束縛から超越するためにあるのかもしれないな

76名前が無い程度の能力:2010/06/06(日) 03:01:57 ID:pQjRnI6c0
それを技術と文明の進歩と喜ぶか、精神文化の消滅と嘆くかは人それぞれかな

77名前が無い程度の能力:2010/06/06(日) 05:01:44 ID:uc8dyi9c0
ある種の繋がりを断ち切るものではあるね

78名前が無い程度の能力:2010/06/06(日) 05:59:17 ID:f4gzqE3A0
>>73
果たしてフランス人技術者達はその自分たちがかけた「呪い」が
破られる事なんか望んでいただろうか、という疑問はあるけどねw

このコピペの場合 物語の「受け手」である電力エンジニアの中で
物語が補完され改編されて閉じてじまっているからいい話っぽいけど

『「箱」を開けたおかげでその男は「家」の呪縛から逃れられた』
と同じ書式を>>64に当てはめると>>76が言う精神文化の消滅という
悲しい物語に様相を変えてしまう。構造自体は「謎の解体による解放」
という同一主題なのに。過去に遡って布に幻想を抱く事はもう出来ない
「こんなものに騙されていたなんて自分たちは何と愚かだったんだろう」

……本当の意味での「家」とか「家族」とか「ムラ」が絶えてしまって
久しいというのは、こういう所が契機だったんではないかなぁ 秘密を
共有出来る箱を失ってしまったから そして秘密を繋げるツールとしての
「箱」は今貴方の目の前にあるPCに取って代わられてしまっているんだよねぇ

「幻想郷」という「システム」は入れ物として実に良くできた精巧な箱なのかもね

79名前が無い程度の能力:2010/06/06(日) 09:06:29 ID:y5tr5kZw0
>>78
何も機能していないということは壊れることもないので
>「その箱は絶対にさわらないこと、こわれたら呼んでね」
と言ってるから卒業試験ぽい気がする


でも、この話は少しおかしい
>みんながかたずをのんで見守る中で、その箱からのびるケーブルが切られた。すると……
>何も起きなかった。
まず電気が通っているケーブルを切ったりしない
それがこの状況で、電力のプロなら尚更である

もしこのブラックボックスが機能しているかどうか調べるのなら
始めから外箱の溶接をはずすか、
制御装置の電源を切る→ケーブル切る→制御装置の電源入れる
とするのが普通だと思う

この話が嘘なのか
又聞きしてコピペを作った人の電気の知識がないかだと思う

80名前が無い程度の能力:2010/06/06(日) 10:20:28 ID:BBrSYIbk0
うーん
でもなんかのコピペで事実よりだいぶ脚色されてるか
一番派手な説話をさらに解りやすいように編集してたりってのは
よくあることだし…

コピペもまるで民話・伝説だな

81名前が無い程度の能力:2010/06/06(日) 10:57:57 ID:6rFWnHhA0
>>79
何もおかしくない。
技術者は電気が通ってないって確信を持ってるんだから。
電気が通ってないってことを見せるためのパフォーマンスだろう。

82名前が無い程度の能力:2010/06/06(日) 11:07:04 ID:7YqrqmAg0
>>73
この話は「空箱」というモチーフが出てくるから
64以降の流れの別の見方として読み取ったんだろうけど
それは切り離して考えると、一般論としての「教育とはそういうものだ」
って話じゃないかと思えるな

学校でも軍隊でも企業でも「なぜそれをやらないといけないか」より先に
まず「これはやるな」「これをやれ」を徹底して体に叩き込まれて
それがこなせるようになってから、自分の頭で判断できるようなって一人前
みたいな

近代の学校や工場や軍隊というのは制度に人間を合わせる物だから
そういう強引さがある(それをいえば、まあ古来の武道なんかもだが)

件の話は、明治期のフランス人技術者による教育ってところに、なんか
「植民地の人間はこうやって少しビビらせて教え込まないといけない」
という意図を深読みしてしまう。いや実際当時の日本人は欧米人から見れば
まだまだ蒙昧だったわけだが

83名前が無い程度の能力:2010/06/06(日) 11:26:03 ID:VYRNNK4YO
その人間にとって不要なものなら、それは消滅すべきだろう
精神文化なんてのは色んなものが消えては現れるものなんだし
人間がいるかぎり、同じようなものが現れるよ
進歩って言っても、人間が進化したんじゃなく、ただ技術の性能が上がっただけなんだから

84名前が無い程度の能力:2010/06/06(日) 11:45:17 ID:rRYQqqYM0
コピペって面白いものだけが伝わって広まるあたりは、民話に近いものだと思う
口伝えと違って途中改変が少ないあたりが特徴だけど

85名前が無い程度の能力:2010/06/06(日) 12:31:09 ID:0rvoBdKA0
インターネットとか掲示板てのも、一種のムラみたいだぜ

86名前が無い程度の能力:2010/06/06(日) 12:39:26 ID:6oAT2lVY0
古い物語がだんだん神秘性を失って怖がられなくなったり、敬われなくなったりするように、
現代の都市伝説とかも風化してくんだろうなぁと思う(つっても現代の都市伝説ってなんなのか知らんけど)

ちょい前だと口裂け女とか人面犬とかいたが今はなんなんだ?

訳の判らないところに恐怖だの神秘性だのが宿ると思ってるんだが、未来の伝説ってどんなんになるんだろう。

87名前が無い程度の能力:2010/06/06(日) 13:03:35 ID:ezJd/CJIO
コピペで都市伝説と言えばクネクネってやつを思い出す
白い何かが田んぼの真ん中でくねくね動いていて、それを見ると気が狂うとかそんな話
あとはニンゲンとかいうUMAの画像が広まってたりしてるな

88名前が無い程度の能力:2010/06/06(日) 13:31:54 ID:feKKvvjQ0
というか都市伝説自体は携帯とかの小道具が加わった程度で
そんなに変わってないんじゃないかと思う。
怪しい恰好してる人間と接触して相手が怪人(もしくは死人)と知る。とか
後ろから音が聞こえるので振り返ると〜とか
そういう話は、考えてみれば江戸時代の怪談話にも存在するネタだから。
今の時代に整形手術の失敗(口裂け女)ってのは有り得ないだろ?と否定が入っても
ソレに代わる設定が組み込まれて、結局
同じような形で生まれるんじゃないかなぁ?
(ちなみに口裂け女って、ちょい前に韓国に飛び火した筈w)
見る事が出来ない後方とか、怪しい相手に対しての恐怖なんて
無くすこと出来ないだろうしな・・・

89名前が無い程度の能力:2010/06/06(日) 14:29:41 ID:BBrSYIbk0
>>82
ここにいてる諸兄なら目を通してる人も多いだろうが、
日本辺境論に日本人はどのようにして師匠から学ぶか?
というのが書いてたけど、その理屈で読み解いたら
ゐたずらでうそ付いたのに教訓になったでござるっ。てことになるな

90名前が無い程度の能力:2010/06/06(日) 14:36:03 ID:VYRNNK4YO
最近流行りの妖怪といえば陰毛散らしだな

ゲームや漫画は猟奇殺人を生み出す、なんて考えとかは、ヤマノケに憑かれると狂う、みたいな迷信と変わらないんじゃないかと思うよ
案外気付かない内に、昔の人間を笑えない程に俺らも迷信に憑かれてるのかもしれん

91名前が無い程度の能力:2010/06/06(日) 15:00:58 ID:N9ECwAfI0
>>81
その箱が本当に働いているかどうかと、ケーブルに電気が通ってるかどうかは別問題だろう
万が一のために万全の体勢を整えてるところで、パフォーマンスのために余計な危険を冒すなんてなあ

92名前が無い程度の能力:2010/06/06(日) 15:18:45 ID:f4gzqE3A0
そういやコトリバコって新しい形の「伝説」と言えなくもないね
その後各地で指を沢山詰めた呪術の箱が発見される当たり物語の足が速い
未だにコトリバコを「開けてガッカリした」って話は無いようだし
(箱の中身の両面スクナに祟り殺された話はあるけど)
心霊スポット関係の話も日本ではまだ隆盛してるし
案外幻想は辺境だとか島だとかそういう所でしぶとく生き続けるかもね
(笠佐島とか舳倉島とか佐柳島とか現在進行形の所もあるし 軍艦島も新しい幻想だね)

93名前が無い程度の能力:2010/06/06(日) 15:27:28 ID:rtq6HXnoO
コトリバコで思い出したけど部落って半ば神話化してきてるなぁ 新しい「伝説」のツールの一つになりつつあるような
あと精神障害者関連も都市伝説で多いな黄色い救急車とか
よく分からないけど何か不気味で不思議なもの、が新しい幻想の担い手だろうか

94名前が無い程度の能力:2010/06/06(日) 15:27:50 ID:tCxVWsJ6O
>>92
軍艦島は日本人だけの幻想っぽい気がするんだよなぁ。
世界遺産候補地を選定して下さいって言われた時、長崎が選択したのは教会群だし。その後、外国(北欧かどっか)が、

「軍艦島を世界遺産に推薦して良いですか?」

って問い合わせが来たし。

95名前が無い程度の能力:2010/06/06(日) 17:42:14 ID:ezJd/CJIO
スウェーデンだったかな、あれは端島じゃなくて出島を推薦したんじゃなかったっけ
何はともあれ一度は軍艦島へ行きたいもんだ
あと長崎の五島列島行きたい
長崎行きたい

96名前が無い程度の能力:2010/06/06(日) 18:31:03 ID:kZ90g4N20
例の岩手の蓬莱山へと行ってきたよ

看板
ttp://skm.vip2ch.com/-/hirame/hirame097553.jpg
ttp://skm.vip2ch.com/-/hirame/hirame097552.jpg

頂上
ttp://skm.vip2ch.com/-/hirame/hirame097555.jpg

下山
ttp://skm.vip2ch.com/-/hirame/hirame097556.jpg
ttp://skm.vip2ch.com/-/hirame/hirame097557.jpg


山の中には祠も神社も何一つ無かったけど、行く前にこんな石碑が
ttp://skm.vip2ch.com/-/hirame/hirame097554.jpg

「阿蓬の郷」って書いてあるけど、阿蓬ってのがググってもやっぱり分からんかった
なんなんだ此処は

97名前が無い程度の能力:2010/06/06(日) 18:32:35 ID:ezJd/CJIO
阿蓬…あほう…アホ?
いや、まさかな

98名前が無い程度の能力:2010/06/06(日) 18:40:52 ID:kZ90g4N20
阿蓬…あふぉう…あフォー…阿4!

まさかの碑田乙m(ry


と、言っても、この蓬莱山の場所自体曖昧なんだよな。
書いてる地図や書いてない地図とかがあるから、ウィキペに追加するか困ってる

99名前が無い程度の能力:2010/06/06(日) 20:04:20 ID:tCxVWsJ6O
>>95
地元民だが、端島だろうと出島だろうとどうでも良い。(出島に至ってはほぼ現存してないし)
世界遺産にするなら教会・軍艦島・出島よりも被爆マリアだろjkだから。

五島と言えばゲドガキのバケモンだなぁ…。

100名前が無い程度の能力:2010/06/06(日) 20:08:37 ID:WKD4rRCk0
>>96
単純に五枚目に描かれてる「阿原山」と「蓬莱山」、合わせて「阿蓬の郷」ということはないのか

101名前が無い程度の能力:2010/06/06(日) 20:19:55 ID:kZ90g4N20
>>100
ああ、そういう事だったんですか!もうネチネチ意味を調べなくっていいんですか!

やったー!





でも、蓬莱山の名の由来は分からないじゃないすか!

ヤダーー!

102名前が無い程度の能力:2010/06/06(日) 20:54:34 ID:ezJd/CJIO
>>99
確か長崎も出島を推薦されるとは予想してなかったらしいね
出島があった辺りを撮った地図を見た記憶があるけど、確かにほとんど跡形なかったな

103名前が無い程度の能力:2010/06/06(日) 21:06:32 ID:tCxVWsJ6O
>>102
だから出島は外したんだとオモ。世界遺産って現存してないとダメっぽいし。

104名前が無い程度の能力:2010/06/06(日) 22:31:30 ID:BBrSYIbk0
>>101
テキトーに調べたけど修験道と関係あるんじゃ?

105名前が無い程度の能力:2010/06/06(日) 22:50:26 ID:Fcyf4pGs0
うら
>>73の話はフランスが日本の電気の修理屋をしようとしてたって話じゃないのかな
壊れちゃったけど箱開けられないから修理できない→フランス呼ぶしかない
日本にある程度電気の便利さを教えてそれがないと不便と感じるようにして、そこからお金を儲けようとしてたっていう
うら

106名前が無い程度の能力:2010/06/07(月) 08:04:10 ID:.sER/43w0
>>105
なんか母親にもらったお守りを開けてみたら死ねばいいのにって書いてたって怪談を思い出した
信じてたのに!って怖いよな

107名前が無い程度の能力:2010/06/07(月) 11:41:26 ID:/.h.9qzM0
台湾の名前も確か蓬莱だったな・・・何か関係は・・・ないか

しかし朝鮮、台湾の開発史読むと面白いな、日本より予算回されているし

108名前が無い程度の能力:2010/06/07(月) 12:53:34 ID:QASxRKrEO
あの頃は本国赤字を無視してまで本国以外のインフラ整備だからな。

109名前が無い程度の能力:2010/06/07(月) 13:15:27 ID:MkJBvAIo0
台湾は初めてもった植民地なんで嬉しくて嬉しくて手をかけまくって大事にした
植民地経営が成功することが先進国の条件だと思い込んでいた
って感じのことを誰かが言ってた

110名前が無い程度の能力:2010/06/07(月) 14:27:31 ID:RPIb6Z1U0
平泉館から見る夏至の日の出って蓬莱山あたりなのかな

111名前が無い程度の能力:2010/06/07(月) 14:44:09 ID:9NoegxZIO
>>108
おかげで二・二六事件が起きてもうた。

112名前が無い程度の能力:2010/06/07(月) 15:22:41 ID:VLsJyrt60
貴族院書記官長で法制局参事官として植民地関連の法律を起草していた
柳田國男が民族学を興したきっかけの一つが「台湾原住民(漢民族と闘争していた
タイヤル族)といかなる良好な関係を築くべきか」を大和朝廷が東夷や熊襲や蝦夷と
どのように緩やかに帰順させ婚姻などを使い同化していったかの「穏当な植民地政策」の
方法論を早急に求める必要性が有ったからだそうだからねぇ 

その為には辺境を知り、境界を知り、さらには日本国を知る必要があったわけで
台湾と日本の今のゆる〜い独特な関わり合い方はこの「穏当な植民地政策」の名残だねぇ
(実際に柳田は台湾の地を視察したり遠野に住んでいた台湾原住民を綿密に調査した
伊能嘉矩をわざわざ訪ねて問答したりしているのよね)

113名前が無い程度の能力:2010/06/07(月) 21:20:38 ID:X.ZnY5Bg0
柳田さんは台湾を大東亜民俗学の実験場と考えてた節があるそうな…
つまり植民地支配の正統性を立証するための
八紘一宇の学問的裏付けをおこなう一番最初の地域、それが台湾らしい

戦後にGHQの追求を逃れるためにその事実は隠蔽されたらしいが…
台湾は手を付けた年代が早かった+戦後の南方イデオロギー確立のために南方系に偏った
ということなんだろうか?

114名前が無い程度の能力:2010/06/07(月) 22:00:26 ID:dxok0ALg0
流れ無視してすいませんが
だれかこの話の詳しい事を知りませんか?

母方の祖母が和歌山県の海辺の村の出なのですが、
そこで祖先が郷土史かなにかに載るだか、逸話として残ってるとかいう人らしく
母から聞いたのですが詳しい話がいまいち分らない。
祖母は故人だし母もあまり覚えていないらしい。
鉄道か旅行系ミステリー小説(西村京太郎?)の中でも紹介されたらしいがそれがどんな本かも謎。

話は、
ある日庄屋(村長?)だった先祖が海を見ていると海の水が沖に引いていく。
それで「津波が来る!」と思い、干してある稲藁の山に火をつけた(近くの子供にも手伝わせたとか)
村の人間は火を見て「庄屋さんの家が家事だ!」と思い村人が総出で消火に向かった。
庄屋の家は高台あり村人が高台に上がった所で津波が襲い、下にあった村を飲み込んだが
村人達は庄屋の家に火を消しに集まったので助かった。

そんな話だったきがするのですが間違っているかもしれません
これが詳しい話を知っている人、書かれていたというミステリー
もしくは本など知っていましたら教えてください。

115名前が無い程度の能力:2010/06/07(月) 22:07:44 ID:eDGChuWk0
>>114
ググれカス

火つけ 津波 でググったら稲むらの火って名前のその通りな物語が出たぞ

116名前が無い程度の能力:2010/06/07(月) 22:40:10 ID:dxok0ALg0
グーグルで出たw親から聞いたときは地元の言い伝え程度に思っていたので
検索であっさり出るとは思わなかったw
っていうか有名な話でマジびっくりした
先祖って言っても母方の祖母の実家だからなー

117名前が無い程度の能力:2010/06/07(月) 22:45:11 ID:abw1MyWc0
たしかインドネシアだか東南アジアのどっかの村にも似たような言い伝えがあったらしいね
その言い伝えが残っていたから、その村の人たちはあの地震による津波の時、高いところへ避難して助かったそうだ
言い伝えは馬鹿にできん

118名前が無い程度の能力:2010/06/07(月) 23:30:27 ID:upRhuZjU0
アステカは予言信じてたら碌な事にならなかったけどなー
コルテスw

119名前が無い程度の能力:2010/06/07(月) 23:36:51 ID:dxok0ALg0
ケツァルコアトル帰還の予言日と一緒だったのが不幸

120名前が無い程度の能力:2010/06/08(火) 00:44:00 ID:3gnJztrMO
逆にインドネシアは良かったな、労務者問題あれど今村均らのお陰で最終的に独立を勝ち得たし 今村均、宮崎繁三郎、安達二十三、井上成美彼らみたいな気概をもった人間も幻想入りしてそうだよなぁ

121名前が無い程度の能力:2010/06/08(火) 01:03:31 ID:p0HJF96gO
>>114
ザンのエピソードにも似てるな。

122名前が無い程度の能力:2010/06/08(火) 10:39:47 ID:xNwOgUjU0
「気概を持った人間」という存在や「清く正しいマスコミ」はすでに幻想入りしてますがな

しかし昔の人の知恵は半端ないね

123名前が無い程度の能力:2010/06/08(火) 10:52:38 ID:V2UbMSZwo
人を集めようと思って火を選んだのが凄いよな。
幻想郷でも使えそうだよな、消防署とかないだろうし。
現代じゃ、消防車がきてオシマイかな。

124名前が無い程度の能力:2010/06/08(火) 11:05:45 ID:v2UI521Q0
気概を持った人は普通にいると思うんだがなぁ

中国系妖怪いるのに韓国系妖怪いないのは何でだろ、韓流ブームすぎたなら
そろそろって思ったが、あそこも日本並に幻想あるしな
東方イベントが韓国で行われるそうだが「韓国キャラいないのは差別ニダ」って
言いそうである意味怖い

125名前が無い程度の能力:2010/06/08(火) 12:11:38 ID:p0HJF96gO
>>124
そりゃ、某世界擬人化漫画においても

「ウリ達がいないのはおかしいニダ!日帝の陰謀ニダ!」

で、噛み付く奴らだからな。お前ら当時日本だったじゃん。
後、韓国妖怪が少ないのは日本や中国と違って歴史が薄いからじゃね?
それに日本と中国は神話があるし、中国は
神話→堯舜時代→夏→殷→周〜の流れだったはず。

126名前が無い程度の能力:2010/06/08(火) 12:18:12 ID:PHzFbidEo
まあ、地理的要因と、それに起因する歴史的背景のためだろうな

127名前が無い程度の能力:2010/06/08(火) 12:39:49 ID:5U/UHB4g0
朝鮮半島の妖怪といったらトッケビ?くらいしか知らない
いろんな姿や性格をしてたみたいだが、今じゃ日本の鬼の格好してるみたいだね

他には何年か前に、狛犬かシーサーに角を生やしたような神か妖怪の像を作ろう、という記事を見た気がする
名前は忘れた

128名前が無い程度の能力:2010/06/08(火) 12:40:24 ID:EuL6zchU0
面白い民話とか怪談とかは確かに存在したはずなのに
そういうのが残っているのを恥じて自分たちで破壊してしまった
時代があるからなぁ ある意味「幻想は殺せる」というのが
現実味を帯びる話だなぁ

129名前が無い程度の能力:2010/06/08(火) 12:54:35 ID:zZhYx.UQO
よく韓国は歴史や物事や技術を起源主張する話を聞くけど
北朝鮮ってそういう話聞かないよね
まあそれ以前に問題があるから歴史なんて言ってられないか、、、

130名前が無い程度の能力:2010/06/08(火) 13:17:02 ID:Mcf9CL3s0
そういう神話や伝説といった民族としての文化の拠り所を捨ててしまったからじゃない?
独自の文化の根源を確立できていないから、起源を主張することで他の文化に対する優位性を手に入れようとしているんじゃないかと

北朝鮮の場合は現体制そのものが神話だからそんなの必要ないってことかと

131名前が無い程度の能力:2010/06/08(火) 13:22:28 ID:z6.JvvAA0
ゲゲゲの鬼太郎に「朝鮮魔法」という回があって
アリランを歌うことによって若さを吸い取る妖怪が出てきた
あれは水木しげる創作なのかなあ

132名前が無い程度の能力:2010/06/08(火) 13:25:38 ID:joNpsR1M0
上の朝鮮妖怪の話なんか見てて思ったが
人間の手に負えない自然や天変地異が激しい土地では妖怪、精霊、超常の存在が生まれやすく
自然よりも人間や隣人のほうが恐ろしい場合は超常の怪異が生まれにくいと思う

133名前が無い程度の能力:2010/06/08(火) 17:08:49 ID:HXPKp.Zw0
朝鮮半島の怪物ならプルガサリが比較的有名だが、あれは北朝鮮の映画
(農民一揆を助けた怪獣がのちに民衆を苦しめるという痛烈な内容)
で知られるようになる以前はどんな姿に伝えられてたんだろね
とくに外見の記述はなく「鉄を食う」だけが特徴だったのか

134名前が無い程度の能力:2010/06/08(火) 19:19:18 ID:p0HJF96gO
>>133
皮肉にしては効きすぎだろ、その怪物……

135名前が無い程度の能力:2010/06/08(火) 19:40:43 ID:EXpw6D.60
もとは熊で朝鮮の人間のもとになった神様がいるって話を昔何処かで読んだ気がする
どんな話だかも忘れちまったがな

136名前が無い程度の能力:2010/06/08(火) 20:50:38 ID:qmvz6pOA0
檀君神話ってやつだろうか

137名前が無い程度の能力:2010/06/08(火) 20:51:09 ID:HXPKp.Zw0
>>134
そのせいか監督はのちに亡命しとるw
怪獣プルガサリ自体の元ネタは高麗王朝時代の伝承らしいが
映画では、圧政に苦しんでいた農民を解放するのに寄与したはずの怪獣が
そのあとで民衆の物を食べ尽くしてお荷物になる、という内容だからなあ…

138名前が無い程度の能力:2010/06/08(火) 22:20:04 ID:WE//x9tw0
>>133
なんだか朝鮮の怪物って必ず理解してもらえない者のヒロイズムがあるよなw

そう言えば朝鮮半島にはホンギルトンという、日本で言う桃太郎ぐらいに有名な奴がいる
これはもうとんでもない悪たれガキで親を困らせてたが、親と喧嘩して家を飛び出してからは
その怪力と「距離を縮める程度の能力(縮地法)」で悪徳官僚や生臭坊主をちぎっては投げちぎっては投げ
最後ホンギルトンは圧政に苦しむ人々を海の向こうに連れ出し、理想郷を創ったという

ちなみに金正日はホンギルトンの上を行く「時間を縮める程度の能力(縮時法)」が使えるらしい
金正日は粗暴で誰にも理解されないが心優しかったホンギルトンと自分を重ねてるんだろうなぁ

139名前が無い程度の能力:2010/06/08(火) 23:02:52 ID:IXQIgUZk0
あの体型で縮地とかされたら噴いたのち惚れるわw

140名前が無い程度の能力:2010/06/08(火) 23:06:28 ID:HXPKp.Zw0
まあ朝鮮半島での「民衆の間での怪物伝承」はそうなるのかも知れぬが
現実の北朝鮮の政治指導者は国民を飢えに陥らせてるわけで
粗暴で誰にも理解されないのは自業自得だからなあ

北朝鮮の政治宣伝では金日成も縮地法を使ったと言われているw
近代以前の伝統文化をゼロにして歴史の創造(捏造)をはかったはずの国で
こういう非科学的なはずの伝承がハクつけに持ち出されるというのも興味深い

それこそ民俗学的な思考で考えると「英雄物語への尾ひれの付き方」という
ものは、民族やイデオロギーを越えたパターンにはまっているのだろう

141名前が無い程度の能力:2010/06/08(火) 23:18:40 ID:TG8T6Lok0
俺の同級生に距離を操って急激に身長を伸ばした奴がいたな
頭から腰までの距離だけど

142名前が無い程度の能力:2010/06/09(水) 00:38:11 ID:nv8.uqys0
>>141
おいやめろ

143名前が無い程度の能力:2010/06/09(水) 00:58:15 ID:JvLLThlY0
>>140
何かフランス革命でジャコバン派が宗教無くすとか言った後にやった「理性の祭典」とやらを思い出した

144名前が無い程度の能力:2010/06/09(水) 01:00:29 ID:VK5slH960
最高存在崇拝だっけか
名前はやけにかっこいい

145名前が無い程度の能力:2010/06/09(水) 14:22:40 ID:4wu2o2ak0
マルクス主義の国は宗教を禁止するけど
結局統治のために新しい「神話」或いは「偶像」として指導者なんかを祀りあげないと
統治できないんだろ
でもそれは社会主義国家だけじゃなくて、どんな国でも行われる行為だと思うけどな

146名前が無い程度の能力:2010/06/09(水) 15:09:29 ID:JgQVFAW60
宗教はどうやっても人間から取り去れないというやつか
そういえば社会的欲求の中に「信仰欲」もあるって話だな

147名前が無い程度の能力:2010/06/09(水) 15:14:08 ID:LD5ALsBg0
遠い国の物語は良く知っていても、地理的に近い国の物語は案外知らないものだなあ。
実際に少ないかどうかは自分自身で調べてみないとなんとも言えないかな。
滅びた国や民族とともに忘れ去られた神や妖怪は数えきれないくらいいるんだろうな。

148名前が無い程度の能力:2010/06/09(水) 15:34:51 ID:rxH4v8oI0
>>145
政権が「神話」或いは「偶像」による権威づけをはかるのは
社会主義に限らないのだが、おおむね伝統文化が安定した状態より
クーデターや対外戦争で短期間に強権体制が求められた場合が多い
ドイツのナチス政権しかり、イラクの旧フセイン政権も
湾岸戦争では急にイスラム原理主義を掲げてた
明治時代の平均的な日本人の感覚では、大東亜戦争末期のような
国民総動員的な天皇崇拝はなかったという説を聞いたことがある

>>147
書き残された物が多く広まってない国は本当に損をする
ギリシア神話が現代でもよく知られているのはローマ文化のお陰
マヤ・アステカ神話は白人の侵略で多くが失われ
インカ神話に至ってはほとんど文字で残ってない

日本の近隣アジア諸国の神話伝承の知名度が低いのも
伝統文化の文字記録化が進む前に植民地化された点が大きいだろう
あと独立後の新政権があんまり伝統文化復興に力を入れない場合も
とくに社会主義の政権は近代以前の伝承文化に冷たい傾向がある

149名前が無い程度の能力:2010/06/09(水) 15:51:24 ID:DvNU/G2U0
>>145
アメリカの「この地(北アメリカ大陸)は神が我々WASPに与えられた土地である」って言うのも一種の神話だよな
ヒスパニックが大多数になった時、この神話がどのように変質していくのか
それとも新しい神話を持って彼らが団結しようとするのか
或いは神話・象徴などは生まれずに多くのアメリカ人、で終わるのかは興味深いけれど

150名前が無い程度の能力:2010/06/09(水) 16:02:38 ID:nLkxOeqIO
アメリカは建国してまだ日が浅い上に元々は移民国家だから神話体系を作るのは厳しいと思うんだが。
作ったら作ったで、色んな所の色んな神話がごっちゃになって、サラダボウル神話になりそう。
まぁ、アメリカらしいっちゃアメリカらしけどw

151名前が無い程度の能力:2010/06/09(水) 16:15:29 ID:Q3QKv46M0
アイヌ神話に比べて案外今でも根強く残っている琉球神話は
本当に貴重ね(特に宮古島、大神島周辺) 
やはりアイヌは「文字を持たない」のが厳しかっただろうか

152名前が無い程度の能力:2010/06/09(水) 16:44:45 ID:y.RbwlgIO
>>151
アイヌの神話はマイナーかもしれないけど失われたわけでもないから
もっとよく調べてみたら?

153名前が無い程度の能力:2010/06/09(水) 17:11:53 ID:rxH4v8oI0
ケルト人も元々は文字を残さず口承で伝承を伝える文化だったらしい
我々が現在知るケルト神話の大部分は中世以降の解釈が入ってるようだ
アーサー王物語ではキリストの聖遺物の聖杯の探求の話が出てくるが
本来はアーサー王はキリスト教の伝来以前の人物みたいだし

154名前が無い程度の能力:2010/06/09(水) 18:31:28 ID:HGkznzj2O
しかしアイルランドは、異教否定のキリスト教には珍しく、それまで口承だったケルト神話を修道士達が積極的に書物に書き記したから今でも残っているんだよな
土着の宗教を排斥ではなく逆に取り入れながら、徐々にキリスト教化させていったお陰でケルト文化が完全に消滅することはなかった

155名前が無い程度の能力:2010/06/09(水) 18:36:29 ID:JglniDk.0
>>154
キリスト教は今?でこそ異教否定だがれいめいき(漢字でねえ)は
他の宗教の人にも受け入れられるように
他から取り入れてたと聞いたことが

だいいちイエスだってもとはユダヤ教を信じてたぜ

156名前が無い程度の能力:2010/06/09(水) 19:01:59 ID:O34.HjPk0
ローカルかもしれんが、今、遠野物語の番組やってる

157名前が無い程度の能力:2010/06/09(水) 19:11:05 ID:DvNU/G2U0
>>151
琉球とアイヌの一番の違いは、その文化を受け継ぐ人がいるかいないかじゃないかな
北海道にもアイヌの末裔がいないわけじゃないけど、アイヌとしてのアイデンティティを持っている人がいったい何人いるか
逆に言えば、文字の存在しない文化であっても、人さえいれば口伝が残る可能性はあると思う

南北アメリカの先住民の文化が失われていったのも、キリスト教の浸透と言う理由の他に
旧大陸からの伝染病で人口が激減したと言うのもある訳だし

158名前が無い程度の能力:2010/06/09(水) 19:17:26 ID:HGkznzj2O
>>155
いや、アイルランドにキリスト教がやって来た時は既にヨーロッパでキリスト教がかなり広まっていたから黎明期よりは後の時期かな、黎明期がいつ頃までなのかは知らないけど
アイルランドへ布教しに来たのも、遠いとこはまだキリスト教化してないから広めに行こうぜっていう、ちょっと一段落着いた時期だったかと思う
あとキリスト教を開いたのはイエス自身じゃなくて弟子達だね

ヨーロッパ各地で残っている、キリスト教が取り入れたという土着宗教起源の習俗は、キリスト教が根絶しようと弾圧したが根強く残ったので、仕方なく形を変えて受け入れていったというものも多いしね

名前を忘れたがアイルランドにキリスト教を伝えた聖人は、幼い頃アイルランドに売り飛ばされたことがあって、その時ケルト人達とその信仰に触れていたのでそれらに一定の理解と親しみがあったようだ
だからケルトの保護へと動いたんだそうな

159名前が無い程度の能力:2010/06/09(水) 19:34:21 ID:SLa6DLHA0
人には親切にしておくものですよ博麗の巫女よ

160名前が無い程度の能力:2010/06/09(水) 20:26:07 ID:wrBBAwKk0
霊夢は根はやさしい子だよ

>>149
>この地(北アメリカ大陸)は神が我々WASPに与えられた
最初この文を見たときは「はいはいそうですか」としか思わんかったが、
よく考えれば日本の神話も
『この島は神々が生んで私達に授けてくれたもの』なんだよなぁ

「神」の概念・認識に著しい違いこそあれど、似てる気がしないでもない

161名前が無い程度の能力:2010/06/09(水) 20:59:02 ID:TpOkzhuc0
アメリカは世界ナンバーワンである!

162名前が無い程度の能力:2010/06/09(水) 22:05:18 ID:4CE3Ok5w0
アイヌ文化は触れるのが怖がられているのが大きいと思うんだよね
北海道民が学校で教えられる最初のアイヌ認識は「差別しちゃ駄目な人」だから
別民族なのは間違いないけど、あまり別だ別だと言ってると差別と怒られる
だからアイヌのことを積極的に勉強したいなんて思う人はそうそう出ない
アイヌ人自身も、自分をアイヌ人として捉えられることを嫌がる人が多い
一時期は「アイヌ」という呼び方さえ差別用語だと怒るアイヌ人がいたくらいだよ

163名前が無い程度の能力:2010/06/09(水) 22:07:17 ID:pmeNKShY0
「人」と呼んで怒られるとはどういうことなの…

差別と区別がごっちゃになってる人多いよね

164名前が無い程度の能力:2010/06/09(水) 22:09:19 ID:kFCAHD0U0
ファビョってるのとほぼ一緒じゃね?

165名前が無い程度の能力:2010/06/09(水) 22:12:11 ID:pmeNKShY0
今の教育でいう平等は悪平等な面が強いからなあ
かと思えば単なるルール無視を個性と言い出したり

166名前が無い程度の能力:2010/06/09(水) 22:13:07 ID:XfY5pKwo0
TPOの問題でしょ。
昔エディー・マーフィーの映画でこんなのがあったな。


黒人であるエディが黒人に向かって
「YO!ニグロ!」

黒人はニヤリと笑ってエディをブラザー扱い。


その後に続いてエディのツレの白人がマネして

「YO!ニグロ!」

部屋中の黒人が詰め寄ってきて白人フルボッコ。

167名前が無い程度の能力:2010/06/09(水) 22:39:53 ID:HVtjGMw60
受け取る側の感覚の問題でもあるなー
絵本の「チビク〇サンボ」も
「私はその本好き」という人から
「無くすべきだ」という人まで同じ黒人でも違いがある。

ちなみに「チビ〇ロサンボ」は「おしゃれなサム」で今出版されている。

168名前が無い程度の能力:2010/06/09(水) 22:49:12 ID:rxH4v8oI0
>>166
自県をみずからちゃかす地方ギャグネタなんかそうだな
他地方の人間にやられるとムカつくという

ただまあ、ジョン・ベルーシの『サタデーナイトライブ』とか見ると
アメリカのブルーカラー階層同士の間では、お互いに
「この酒飲みのアイリッシュ野郎が」
「何をこのスペイン訛りのヒスパニック野郎め」
とか言い合うようなのが”本音の付き合い”でもあったような印象があるが

ところでアイヌ文化衰退の背景には、北海道の開拓と法整備が進んだら
かつて彼らがやっていたような形での猟がなかなかできなくなったという
側面があるのではないか。彼らも農耕民なら影響は少なかったかも知れぬが
生業の前提が変わると生活スタイルを丸ごと変えないと行けなくなるからな

169名前が無い程度の能力:2010/06/09(水) 23:36:27 ID:Xzyafy1k0
>>158
スラヴ神話の場合は完璧に駆逐されたパターンでしょうね。
こちらも口承で、かつ古代東スラヴ人が文字を持たなかったために、
もはや一部の神の名前のみがビザンツ帝国由来の書物に記してあるだけだそうで。
ちなみに東スラヴ人の国家(例えばキエフ・ルーシ)がキリスト教化され始めたのは11世紀あたりか。


ついでに一つ。非公式設定スレに投下した話だが、
藍さまの衣装の起源は東スラヴにあるらしい。
民族衣装のルーツやらの分野で修士号とった妻の言葉なので、ある程度の信憑性はあると思うが…

『(おもに亜麻製の)白いシャツかワンピース、その上から大きなエプロンとジャケットもしくはそれらが癒着した独特の外套』
こういったパターンが西ロシアや北ウクライナを中心とした東欧に広く認められているという。
どうやら藍さまの衣服はその派生種の一つと捉えるのが妥当だとか。
少なくともエプロンの吉祥図案的な刺繍以外に中華的(もしくは東洋的)要素が見られないらしい。
とある東南アジアの山岳少数民族にも少々似た衣装が存在してはいたが、あくまで収斂進化的であり一般的では無いので考慮する必要はないようで。
これを中華的と呼んでしまう人がいるのなら、それはおそらくエプロンの見た目シルクのような質感が、日本人のステレオタイプ的チャイナドレスのイメージを偶然刺激してしまった為だろう、とのこと。

特に妻の記憶では中世のキエフ・ルーシの衣装の一つに藍さまの服装とクリソツなものがあったとか。
藍さまはスラヴ美女なのか。

170名前が無い程度の能力:2010/06/10(木) 00:14:41 ID:SjfiZw6o0
明治政府が、アイヌに対しては伝統的な漁を禁止したりしたからね。
アイヌ文化を守るために国会議員まで至った萱野茂さんのお爺さんだかは
「何故、我々アイヌの漁は禁止されたのに
日本人の網を使った漁は禁止されないのだろう?」と嘆いたらしいしな。
ただ、文化を守ろうとした萱野茂さんや
ユーカラクルである祖母に聞いたカムイユカラを文献に纏めた知里幸恵さんのおかげで
アイヌの事を知る事が出来るというのは喜ぶべきことだ。

>>151
文字を持たない事よりも
北海道と言う広大な土地だったのが問題だったんじゃないかな?
本島の人間が大量に移住出来るってのは
つまりアイヌよりも圧倒的多数を占めれるって事だろうから。

171名前が無い程度の能力:2010/06/10(木) 00:16:11 ID:ldaUuL1s0
>>169
そう言われれば藍の衣装て中央アジア風?
と思って頭をよぎったのは『乙嫁語り』だった
そ れ じ ゃ ス ラ ヴ 系 じ ゃ な く て イ ラ ン 遊 牧 民 だ orz

172名前が無い程度の能力:2010/06/10(木) 00:17:41 ID:i3yqJUtA0
スラヴ美女なら国が傾いても仕方ないな

今はアイヌの漁が解禁されてるんだっけ

173名前が無い程度の能力:2010/06/10(木) 00:53:11 ID:/EniwLmY0
>>169
構造だけなら神社の狩衣も似てるかと思っていたけれど
元はシルクロード通ってやってきた衣装だったのかなぁ、そうなると

174名前が無い程度の能力:2010/06/10(木) 00:59:36 ID:YNL8drng0
>>169
ほう、ルーシですか。そりゃあ面白い解釈ですな。
あそこは南のビザンツ帝国経由でイスラーム商人とも交易がされていたようだし、
13世紀半ばにモンゴルに滅ぼされた(その後キプチャク汗国が建国される)ような場所だから、
三国(=アジア大陸)に股がって妖異を為した金毛白面九尾の狐たる藍様には中々ふさわしいかも。
まぁ妖々夢には同じ東欧のルーマニアと関わるらしいアリスも居るし、
(西欧から見て)東方っぽいデザイン、ということで神主がその民族衣装をどっかで見てデザインに取り込んだのかも。
いや分からないけどねw

ただ、藍様を初見時に「なんかアオザイっぽい服だなー」と思ってしまった俺としては、
やっぱり清朝の旗袍(いわゆるチャイナドレス)が元だろうと思ってる。アオザイもこれの派生。
神主絵だからアレだけど結構袖口が広そうなんだよねぇあの服。清の女官の礼服がああいう感じだから、
中華(というか道教)っぽい意匠も鑑みるとやっぱりそっちかなーと。
金髪はたぶん「金毛白面」だからだろうし尻尾も同じく金色なんで一応説明は付けれたり。

>>170
そもそも明治期の開拓が始まった時点で、既にアイヌの伝統自体が廃れつつあったらしいからねぇ。
江戸時代半ばには松前藩や北方航路の商人たちと交易が進み、アイヌ社会にも貨幣経済が浸透しつつあったとか。

175名前が無い程度の能力:2010/06/10(木) 01:05:16 ID:LWfzeMLw0
>>171
一部の東スラヴ人はトゥルク系遊牧民との交流の歴史が長かったから、多少は共通点があるとか。
でもあっちはエプロンではなくコート的なものが主流であり(馬に乗るから)、あからさまに藍さま的な服装の系統が見られるのは東欧だけらしい。
どっちにしろ、いわゆる東洋とはなんの関連も見られないのは一緒。
ならなぜZUN絵には中華風と書かれたのか。異国風ならまだしも。
おそらくZUN氏自身がステレオタイプに踊らされたせいなんじゃなかろうかと。

>>172
もし本当に東スラヴの生まれなら、その生年は三世紀以後でなければならない。
例の三国一な狐と同一個体と考えるのは難しいかも。

176名前が無い程度の能力:2010/06/10(木) 01:07:35 ID:i3yqJUtA0
>>175
いやいや別に同一個体とは言ってないよ
ちょっとした冗談みたいなものだから気にしないでくれ

177名前が無い程度の能力:2010/06/10(木) 01:09:27 ID:LWfzeMLw0
>>174
袖が広がる服ってのは案外世界中にみられる為に、それが東洋起源だと言えるかは未知数らしい。
現実に東欧の民族衣装にもそういった形状のワンピースはよくみとめられるようで。

178名前が無い程度の能力:2010/06/10(木) 01:16:18 ID:LWfzeMLw0
書き忘れていましたが
>中華(というか道教)っぽい意匠
これはエプロンの吉祥図案のことかい?

179名前が無い程度の能力:2010/06/10(木) 01:20:09 ID:YNL8drng0
>>175
うーん、ステレオタイプと言っちゃうとそうなんかもしれんが、
実際神主が「中華風」にデザインしたというなら、やっぱりありゃ中華風の服なんだろう。
元ネタを聞いてみたわけじゃないから分からないけど、神主自身のアレンジも加わってるだろうから
どこかの衣装が原型だったとしても原型そのまんまってわけではないと思うし。
そもそも狐耳にあんなみょんな帽子被らせるお人なんだからw
東欧の衣装とのデザイン的類似は、元ネタが不明である現状は偶然の可能性が高いんじゃない?
この偶然を活かしてどう想像を膨らませるかは見る側の自由だけどね。

180名前が無い程度の能力:2010/06/10(木) 01:23:03 ID:LWfzeMLw0
>>173
たしかに『外套』という意味では似ていますね。
おそらく妻に言わせれば収斂進化という一言で片づけられそうです。シルクロードなどに代表されるユーラシアの一体化が始まったのは14世紀ごろからですから。

181179:2010/06/10(木) 01:23:25 ID:YNL8drng0
連投失礼。

>>178
そう、それですわ。あとスペカとか

182名前が無い程度の能力:2010/06/10(木) 01:24:13 ID:96qNkyUg0
画像まだ残ってた
ttp://momijitocirno.sakura.ne.jp/remilia/uploader2/src/remy2347.jpg

183名前が無い程度の能力:2010/06/10(木) 01:31:14 ID:LWfzeMLw0
>>179
でしょうね。
もはや本人の意思が分からないことには…

>この偶然を活かしてどう想像を膨らませるかは見る側の自由
二次創作において藍さまの衣装の方向性が完璧に2パターンに分かれる理由が分かる気がします。

184名前が無い程度の能力:2010/06/10(木) 01:52:37 ID:LWfzeMLw0
>>181
吉祥図案については…妻も分からん、ようで。
ウェディングドレスに浮世絵が描いてあるのを見ているような気分になるそうです。


もはやこっからは私の憶測なので、ここでは語れません。
もし万が一気になると仰っていただけるのなら非公式設定スレに過去の文章がありますので。

185名前が無い程度の能力:2010/06/10(木) 02:52:42 ID:7ejvgw0Q0
>>169
旗袍ではなく紳とかからのイメージって線もあるかも
大帯のイメージを残しつつ全然帯じゃなくしたデザインって道士キャラとかでそこそこ見かける

186名前が無い程度の能力:2010/06/10(木) 03:10:01 ID:LWfzeMLw0
連投の上、長文で申し訳ありません。
これでおそらく最後ですので…

>>173
狩衣からアレが派生出来る可能性はあるのかを妻に問うてみたのですが…
確かに素人目に見ても前垂れ的な部分の外見は似ています。
むしろそっちであった方が一般的なイメージをあまり崩さずに済むでしょう。

しかし…
まず、狩衣とは一種の完成された外套であること。
すなわち袖や上半身部分などすべてが一体化しているからこそそのアイデンティティを発揮できるのであり
前垂れの部分だけ取り出して新たな衣装を作りだすような流れにはまず至らないそうで。
まぁ、あくまで『現実の歴史の中』では、ですが。

外套という構造や見た目の面だけで論じようとすると、もはやアフリカや中南米まで見て回らねばならないようです。
寒い時にはフワッと羽織れるもんが欲しい、汚れるのは嫌、などという感覚は全人類共通ですので。すなわち収斂的。
しかし既存の衣服パターンからの現実的な派生という面を含むと、一番適合するのは東欧だということのようで。

…東方はあくまで創作物なので『現実的な』という概念を通用させていいのかどうかは分かりませんがw

187名前が無い程度の能力:2010/06/10(木) 03:28:25 ID:ldaUuL1s0
そこはあれだ
きっと幻想郷は正倉院みたいなものなんだよw
シルクロードを渡ってきた各種の文物が、本来の由来とか
そのような形状になった現地の風土による合理的根拠から切り離されて
とにかくそういう形の物としてサンプリング・リミックスされてるんだと
そう考えれば元の文脈離れた異地域ファッションの混在もおかしくはない

ただまあ文化人類学的には異地域間の収斂進化って実際よくあるよね
構造主義のレヴィ・ストロースとかはでえんえんそういう話ししてるし
武器の形状とかでも東洋と西洋で結果的によく似た形の物は多いし

188名前が無い程度の能力:2010/06/10(木) 03:56:28 ID:LWfzeMLw0
…最後のつもりだったのに

>>185
漢服のことですか?
確かに腰に巻いた帯から何かを垂れのように掛けている衣装がちらほらあるようで。
膝掛けの一種で蔽膝というらしいですね。
果たしてこっから藍さまのアレが派生するのか否か…話によると現実的には難しいそうです。
というかまったくの別物のようで。
あくまで膝を守るためのものであり、これが上半身まで覆ってしまうともはや中華のモノではないとか。
とはいえデザイン的には結構いい線いってるんですが…

ただ、漢服自体が「体に巻きつける」というパターンを本質的にもっているようなので(例えばローマ帝国のトーガのような)
直接藍さまの衣装に結び付くかと考えると否のようです。

しかし創作的には蔽膝のイメージだけ借りて、東欧のエプロンと融合してみました的なものは考えられそうです。ただ妻がそういう妥協案的なものを許さない。

189名前が無い程度の能力:2010/06/10(木) 04:39:46 ID:qICUzcs20
藍さまに初めて会ったとき頭ん中をよぎったもの
ttp://gino-vaimbelg-03.blog.so-net.ne.jp/_images/blog/_57f/gino-vaimbelg-03/E5A4AAE585ACE69C9B.jpg

190名前が無い程度の能力:2010/06/10(木) 04:41:03 ID:LWfzeMLw0
>>187
そうやって割り切って考えることが出来ていたらどんなに楽だったか^^;
それならせめて『異国風』と書いて欲しかった。どうしてだZUN氏…
キリル文字のデカイ本読み続けてると頭痛くなってくるよ。どうして私まで…

191名前が無い程度の能力:2010/06/10(木) 04:50:16 ID:LWfzeMLw0
>>189
もしかしてこういった服装を中華的と見るのはもはや今時の日本人にとっては常識なのか…?
一体そのステレオタイプの根底には何があるんだ…?

でも確かこれって10年以上前にジャンプでやってた作品…だったか?
もしやZUN氏は何も考えずここから…?

192名前が無い程度の能力:2010/06/10(木) 05:08:23 ID:TjyL1r4wO
どうでもいいがぬえスレと隣り合ってる件……

193名前が無い程度の能力:2010/06/10(木) 05:14:26 ID:7JQrkBk60
残像だ・・

194名前が無い程度の能力:2010/06/10(木) 05:29:17 ID:Y0nQTWOI0
俺はそのエプロンみたいのを重ね着した時点で、まあ中華風に見えるよ
だからゆかりんも中華風に見える。東スラブうんぬんとか、微塵も感じないわ
起源が重視されてワンセットに伝わるものと、あまり重視されずに伝わるものとの違いじゃないかね

195名前が無い程度の能力:2010/06/10(木) 07:14:34 ID:YNL8drng0
>>191
まぁまぁ、あんまり思い詰めると泥沼にはまりますぜよw
グリモアで魔理沙も言ってるじゃないですか「弾幕は楽しんだ方が勝ちだ」と。
考察も同じじゃないかな。正しいか正しくないかより、考察という行為を楽しめてるかどうか。
だから解釈や答えが他人と違ってても別に構わないんですよ「考察(設定解釈)は楽しんだ方が勝ち」なんですから。
私は貴方の意見には賛同できないけど、貴方(と奥さん)の意見や考察は面白いと思ったし、
そういう解釈もそれはそれでアリだなぁと思った。スラヴ史とか東欧の民族衣装のことなど、
今まで知らなかった知識も得られて非常に楽しかったですよ。

それで良いじゃないですか。こうやって色んな人の意見や考察(見方)を楽しめたんだから。
全てを受け入れて、これからも楽しく東方の考察を続けましょうよ。

196名前が無い程度の能力:2010/06/10(木) 07:36:31 ID:caYwCObI0
中華風洋服ってことかな
巫女風洋服とか和服風洋服を着ているのもいるし

初見で藍は中華風に見えたけど紫はそう見えなかったなあ
スカートのせいだろうか

197名前が無い程度の能力:2010/06/10(木) 07:36:52 ID:rdUd5l..0
人によって「中華風」が何を指すかもだいぶ違うからな…
例えば、シノワズリで検索して引っかかるタイプのデザインをまるっと含めると
だいぶ気楽に捉えられる気がする。

198名前が無い程度の能力:2010/06/10(木) 07:37:28 ID:vrgE8Upc0
もう中華風がゲシュタルト崩壊

199名前が無い程度の能力:2010/06/10(木) 08:34:13 ID:lk6WzwNw0
大陸風といっておけばいいんでね?

200名前が無い程度の能力:2010/06/10(木) 08:47:34 ID:iLQ5DpjU0
そもそも『中華』って、中身が入れ替わり立ち代りだからねぇ。
いわゆるチャイナドレスだって、アレは北方騎馬民族のだし。

201名前が無い程度の能力:2010/06/10(木) 09:19:36 ID:/EniwLmY0
衣装一つとっても、神主がやたらと情報を詰め込んでくる(或いは情報を詰め込んでいると思われる)ので
あれこれと考察するのも東方の楽しみの一つですね
藍様服が東欧に元ネタがあるのなら、更にネタが発展しそうで

そういえば、今狩衣眺めていてふと思いついたのは
霊夢の改造腋巫女服は、巫女服よりも神社の装束の発展系なのかもな、と
襦袢も単も着ずに狩衣を纏えば、正面から見た限り確かに腋は見える(笑)
実際のは背中で袖とくっついているので、腋巫女服と似て非なる物ではありますが

202名前が無い程度の能力:2010/06/10(木) 09:23:54 ID:vpfFhXTA0
>>197の言うとおり各人の年代ごとの刷り込みによるんじゃないかね?
キョンシーブーム真っ直中だった30過ぎのおさーんには、
いの一番に道士服的な何かとして映ったがね。

>>191
もし引っ張ってくるなら世代的に↑辺りだと思うが、どうか?

203名前が無い程度の能力:2010/06/10(木) 10:48:17 ID:D51Zkpys0
腋巫女服って昔からあったの?ひょっとして・・・

中国も結構色んな文化ごちゃ混ぜになっているからなぁ

204名前が無い程度の能力:2010/06/10(木) 10:49:28 ID:x4oh5qEw0
来来キョンシーズとか全然しらねーですwと年齢詐称

>>201
初見では狩衣と一時期はやってた袖が分離したタイプの服を合わせたようなタイプに見えたなぁ
まぁ初見にホントに思ったのは「なにこるぇ」だけどw

205名前が無い程度の能力:2010/06/10(木) 11:38:51 ID:LWfzeMLw0
>>194
なるほど。
妻の場合はなまじ知識や経験があったために本来は広く伝わる必要のなかったものを感じ取ってしまったということか…

>>195
でしょうね^^;
本当、この底なし沼のような数日間はなんだったんだろうと疑問に思えてきますw

>>197 >>202
む…ならば私の『中華風』のイメージはどんなものなのだろうか。
今までは『中華服』との説明を言われるがままにそう受け取っていた部分があったために、どうも自分で自分が分からなくなってくる。
私もパタリロを生で見ていたような世代ですけど、当時は霊験道士とかに興味無かったしなぁ…

>>196
紫の服装については妻に言わせても
「なんじゃこりゃあ!?」
的な答えしか返ってきません。
ルーツや派生というものを超越しているようで。
私のような素人目に見れば藍さまと似たようなものに見えなくもないのですが、どうやら知識のある者にしか分からない何かがあるんでしょう。
とはいえ見た目的には…あからさまにイヴニングドレスと言いたげなフレアスカートは東欧でも中華でも無いというのだけは分かる^^;

206名前が無い程度の能力:2010/06/10(木) 11:47:41 ID:UYg86Lao0
藍の東欧起源論で触発されてなんとなく装束系の本あさってたんだが、
西洋人が描いた清朝の人々の風俗をまとめた本に行き着いた。
なんとなく東方っぽい、西洋視点から解釈した東洋って感じだった。

207名前が無い程度の能力:2010/06/10(木) 11:50:32 ID:9t.eVB22O
今でこそ中国人って言ったら美鈴だけど、子供の頃だと春麗が最初に来るなぁ…。

208名前が無い程度の能力:2010/06/10(木) 12:11:19 ID:ldaUuL1s0
中華風とはまた違うが、衣装の話ということで言うと
以前も述べたことがあるけど、輝夜や妹紅みたいな幻想郷のファッションの
和洋折衷加減は幕末頃の一部の武士の服装とかを彷彿させる

戊辰戦争当時の一部の藩の軍は洋風の詰め襟軍服の上に
陣羽織、唐傘、革脚絆とか洋風軍服と和風装束の混在を結構やっていたからな
あれは予算の問題で洋風軍服一式取り入れられなかったって問題かも知れぬが
人間心理に即して考えると、いかに洋服が合理的であっても、着慣れた服装を
一気に全部変えるのはやはり抵抗あるから折衷したというのはありそうな話

209名前が無い程度の能力:2010/06/10(木) 12:31:10 ID:LWfzeMLw0
>>206
いわゆる「オリエンタル」と「オキシデンタル」ですね。
この概念は未知への好奇心の他に多大な侮蔑や偏見の意味も含まれている。

例えば中国人は常に拱手をしている…とか、まさに欧州からの偏見でしょう。
あれは皇帝などの本当に地位が高い人への最敬礼です。
いわば日本の謙譲語でいう「奏す」や「啓す」に相当するもの。
少なくとも現地では一般的なものではありません。

210名前が無い程度の能力:2010/06/10(木) 12:34:31 ID:U8lB89tQ0
あくまでも中華「風」服であって中華服じゃないから、
それっぽいエッセンスが入ってるだけと考えればいいんじゃない?
歴史ある伝統的な日本料理じゃないけど和風カレーと言うようなもので

211名前が無い程度の能力:2010/06/10(木) 12:44:23 ID:U8lB89tQ0
というか、そもそも日本で一般的なカレーそのものが日本ローカルな料理なわけだし
炊いた米にかけて食べるからとろみが付いていた方がよく絡んでおいしいってことで日本人向けにアレンジされた
つまり本格カレーだとか洋風カレーだとか名乗っていている市販カレーのほとんどが厳密には和風カレーになるという

212名前が無い程度の能力:2010/06/10(木) 13:02:17 ID:LWfzeMLw0
>>208
なるほど、自文化への愛着と他文化への興味のバランスといった所ですかね。
藍さまに則して推測するならば、自分の本来の服装は捨てたくないがこの地に馴染みたい思いもある。
だったらエプロンの刺繍だけ吉祥図案みたいなものに変えてみよう…といった感覚でしょうか。

>>211
昔、美味しんぼでそんな話を読んだ覚えがある^^;

213名前が無い程度の能力:2010/06/10(木) 14:06:00 ID:x4oh5qEw0
>>212
立ち位置。って奴だろうかねぇ

>>211の持論ではないんだろうけど、その理論は乱暴だなぁ
確かに日本人向けの料理としてのカレーだから全部和風なんだよ!って言えばそうなんだろうけど
魔理沙、アリス、パッチェさんひっくるめておんなじ魔法使いだよ!と言ってるような大雑把感が
日本式カレー、和欧印ってカンジなんだよとムキになって主張してみる
ところで幻想郷にカレーは……無さそうかな。スパイスとか手に入らないだろうし

214名前が無い程度の能力:2010/06/10(木) 14:59:13 ID:U8lB89tQ0
>>213
うん、だから○○風なんてのは○○式のものって意味じゃなくて○○っぽくしたものって意味でしかなんだから細かいことは気にするなってこと

カレーは幻想郷にもあると思う
香霖堂の朱鷺鍋の話で霊夢と魔理沙がベースを赤味噌にするか白味噌にするかもめた時、
「カレーに福神漬けをつけるでしょ、魔理沙はホワイトシチューに福神漬けをつけるのかしら?」って喩えに使っていたから

215名前が無い程度の能力:2010/06/10(木) 15:09:21 ID:U8lB89tQ0
ホワイトシチューじゃなくてクリームシチューだったかもしれない
あと魔理沙が「赤汁に赤味噌か?お前はコミュニストか?」「とんこつに紅しょうがをのっけるだろ?味噌ラーメンに乗せるか?」とも言っていたような

やれ赤い肉に白味噌じゃ源平合戦だの、白色の中の赤色には日本人の魂が宿っているだの、味じゃなくて見た目の色で決めるのはどうかと思うんだがw
もっとも霖之助自身が呟いていたように呆れた霖之助に作らせるのが目的だったのかもしれない

216名前が無い程度の能力:2010/06/10(木) 15:17:52 ID:GBzYjGmk0
まああれは「朱鷺鍋は血のように真っ赤で見た目がグロい」って話だからなw
色にこだわるのも分からなくはない

あの回は霊夢と魔理沙の弾幕ごっこを第三者視点から見た描写が書かれてて面白かったな

217名前が無い程度の能力:2010/06/10(木) 18:34:03 ID:7N02zk2.0
>>215
話がズレるが、魔理沙が「コミュニスト」という言葉を知ってるのが驚きだ
やっぱり神主は資本主義の成立について考え抜いた上で東方作ってるようだなぁ

資本主義は幻想世界を破壊するが、資本主義の成立にはプロテスタントのエートスが必要だ
だからにとりや神奈子がどんなに産業革命を遂行しても、幻想郷では資本主義は発生しえない
「資本主義なき産業革命が起こった世界」が神主にとっての理想郷なのかもしれん

神主がわざわざ東方について「どうでもいい」とか「のんびり」としつこく主張するのはそういうことなのか

218名前が無い程度の能力:2010/06/10(木) 19:11:49 ID:bK9IJccM0
>>212
現実の民俗だけで考えると混乱するだろ。
八雲紫・藍の服装でZUNが狙ってるのは、八雲紫・藍のキャラ表現であって、元ネタ探しじゃないだろうし。
正体不明、見る者が混乱する、常識ではありえない、ってのは正にキャラ的にはぴったりの服なんじゃないか?

219名前が無い程度の能力:2010/06/10(木) 19:31:22 ID:o2L7w7rg0
面白い講義を聴いたから聞いてくれ
俺ら洋風の結婚式挙げるだろ。で、うんちゃらかんちゃら誓います、と約束をする
この約束は夫婦間での交わし事じゃなくて、個人と神とがするものらしい。つまり、
日本人は人同士の問題に神様を交えない、神を介入するという考えがない、という話だった
特に日本では人同士でちゃんと約束を守るおかげで約束事の類に神の出る幕がないのだそうだ

改めて思うが幻想強の信仰や祭事ってどういう在り方なんだろうな
みのりこなんかその辺に居て実際に話できる訳だべ
そういう言葉の通じる神様が成り下がることも荒ぶることもなく祭られ続けて御利益よこし続けるっていうのは
色々合理化してても可笑しくない気がする

220名前が無い程度の能力:2010/06/10(木) 19:35:23 ID:U8lB89tQ0
そもそも紫は阿求が「古い幻想郷縁起にもそれらしい妖怪が登場している。その時代に合った姿で現れるという」なんてわざわざ書いてるくらいだからなあ
実際他のキャラは新作で衣替えしてもマイナーチェンジレベルだけど、紫は妖々夢や文花帖や香霖堂ではワンピースドレス、永夜抄や黄昏格闘や三月精では件の中華風服と全く違う服に着替えてるし
というか紫の場合服どころか容姿まで気分で変えてる可能性すらあるw

221名前が無い程度の能力:2010/06/10(木) 19:46:27 ID:U8lB89tQ0
>>219
神との約束じゃなくて家同士あるいは隣近所との約束だからね
西洋では「神の教えに背く」のは罪だという意識が倫理の基準、日本は「他人から白い目で見られるのが恥ずかしい、お天道様に対して恥ずかしい」って羞恥心が倫理の基準って説もあるくらい

つまり穣子みたいに会話できる相手、いわば隣人に近い存在はそんな人相手の約束に準じた扱いになるんじゃないだろうか

222名前が無い程度の能力:2010/06/10(木) 19:56:59 ID:/EniwLmY0
>>219
明治までの日本の結婚とは、個人同士が神に誓って行う行為ではなく
イエとイエが代理人(仲人)に誓って行う行為だから
新郎新婦は、どちらかと言えば手段になってしまう
結婚式に限って言うなら、幻想郷は未だに人前式だろうなぁ
知り合いの神様呼んで仲人になってもらうことはあるだろうけど、それは神前式とは言わないだろうし
そもそも幻想郷が明治18年ごろに外と隔離されたなら
神前結婚式のための作法が存在しないことになる(日本初の神前結婚式は明治34年)
ああ、でも、(なんちゃって)キリスト教式のチャペルウエディングなら存在したかも

223名前が無い程度の能力:2010/06/10(木) 20:11:32 ID:x4oh5qEw0
そういう意味では日本人的気質と仏教基盤の功徳を積むって考え方は結びつき易かったのかね

幻想郷は秋になるとみのりこ神輿とか担ぐんだろうか

224219:2010/06/10(木) 20:21:36 ID:o2L7w7rg0
>日本では人同士でちゃんと約束を守る
日本では約束は先着順に優先する、の間違いだわ。オオボラ吹いてすまん

>>221
ちょうど明き心ってのを習ったけどそんな感じか
神様はそういう職業程度の捉え方になってるんじゃないかなあ
人とのつきあいは最低限なんだろうか。言葉使える奴が信仰強いたらただの暴君だし

>>222
神様が仲人なんてやったら神と神主の境界が正体不明になりそうだなw

225名前が無い程度の能力:2010/06/10(木) 20:37:23 ID:ldaUuL1s0
>>217
マルクスは、資本主義は自身を革命史続けなければならないシステムだ
とか言ってて、つまり近代以前の商業に比べて近代の資本主義は
絶えざる市場の拡大と技術革新が前提となってるってことだろうけど
(そんで領土ではなく市場を獲得すべく植民地を拡大するのが近代帝国主義)
それを成り立たせているのは工場大量生産システムだな

幻想郷は閉じた経済圏だから仮に技術革新で大量生産が実現しても
市場の拡大は起きまい。生産効率が上がって休みが増えるだけ?
すると競争原理も働きそうにないから常に技術革新が求められる
ということにもならないような気がする

近代以前はせっかく新技術を発明しても普及を促す競争原理がないから
「へえ珍しい」で終わってしまう場合が少なくなかったようだし

幻想郷では発明はにとりみたいな技術者の「趣味」ということになりそう

>>219
それは裁判での宣誓もだ
アメリカでは聖書に手を置いて偽証をしないと宣誓する
人間にはウソをつけても唯一神はお見通しだって考え方
カソリックの告解も多分そういう考え方が根底にある

ところが日本の裁判では証言時の宣誓が誰に向かってやってるのか謎だ
しいて言えば裁判長や傍聴席の観衆に宣誓しているように見える
これ阿部謹也の言う「日本は『世間の目』はあっても『社会』はない」
って論に行き着く話のような気がする

226名前が無い程度の能力:2010/06/10(木) 20:44:21 ID:PtxhPcrw0
>>219
嫁か婿が相手の家に酒と持参品持って行って三々九度、祝宴、
でいつの間にか神様が混じってて「こりゃ縁起がいい!」で盛り上がる、くらいじゃないか

227名前が無い程度の能力:2010/06/10(木) 20:45:24 ID:tLvZ4bcg0
これか。

刑事訴訟規則 第118条(宣誓の方式)
2 宣誓書には、良心に従つて、真実を述べ何事も隠さず、又何事も附け加えないことを誓う旨を記載しなければならない。

良心という事は、つまり日本の場合は証人が自身に誓う形になるのかな…?

228名前が無い程度の能力:2010/06/10(木) 21:46:05 ID:UYg86Lao0
>>225
スチームパンクみたいな感じだろうか

229名前が無い程度の能力:2010/06/10(木) 22:17:22 ID:lk6WzwNw0
>>225
休みが増えると娯楽に対する欲求が強くなると思う。
人里でなら祭りがやたらと多くなり、地区単位での競争が始まり
荒っぽい祭りになったり、やたらと豪華な山車になったりしそうだ。

230名前が無い程度の能力:2010/06/10(木) 23:01:46 ID:dfBPABBMO
余暇が増えると大衆はどういった娯楽を追求し始めるんだろうか?
個人的には食事、衣類、住居、性欲、文学関係だと思うが。

231名前が無い程度の能力:2010/06/10(木) 23:04:21 ID:LWfzeMLw0
>>217 >>225
トマス・モア卿のユートピアから、管理社会的構造を無理やり抜き去ったようなもんかな?
…もはや本当の理想郷ですね。実現はまず不可能なほどの。
どうでもいい話ですが、月の都がユートピア(今のディストピア)と被って見えるのは気のせいでしょうか?

>>218
紫の場合はまさにそうでしょうね。
もしかすれば紫自身がそういう効果を狙って、スキマ妖怪の神秘性を高めようとしている、という設定があるのかもしれない。
田舎の権力者が自己崇拝や保身に血眼になるのはよくある話です。現に今のアフリカの一部では日常茶飯事。
あまりドロドロした話は好きじゃないですが、紫は服装だけでなく色んな情報操作をつかってそれらを遂行している、という推測。
例えば彼女の身近な…そうですね、藍さまとの関係や式神の概念なども自分の都合の良いよう捻じ曲げて周りに伝えている、とか。
他にも…幻想郷縁起や新聞などのマス・メディアにも当然、裏で紫の息がかかっているのかもしれない。

幻想郷の住人達はそれに気付かずに、紫の作り上げた「幻想郷像」を鵜呑みにせざるを得なくなっている、みたいな。
一時期のコンゴみたいだ。
なんちゅう黒幕じゃい^^;黒幕のステレオタイプw

232名前が無い程度の能力:2010/06/10(木) 23:10:18 ID:tLvZ4bcg0
>>230
詳しくは知らんが、昔でさえ和算から芝居見物、朝顔の品種改良まで色々やってたようだし、
特に傾向とかはなく、何でも個々人が好きに興味を抱いた事に手を出していくのではなかろうか。

(ただ、東方の設定的には、現状に満足したら人は生きるのを諦めるらしいから、
余暇が増えるようになったら、ほどなく人間社会は崩壊するのだろう)

233名前が無い程度の能力:2010/06/10(木) 23:49:42 ID:ixv7JSY20
>>225
マルクスが批判してた時代の経済は厳密には資本主義じゃなくて国家独占資本主義なんだよね
歴史的な要因で、マルクスは国をぶん捕って植民地にする段階の資本主義しか知らなかった

確かに、エートス以上とか言う以前に莫大な消費欲がないとそもそも大量生産なんていらんのよね
幻想郷は霊夢みたいな物欲のない奴らが大半だろうし人も多くないから資本主義はやっぱり起こらない
だからわざわざ「幻想郷は狭い」って設定してるのだとしたら神主はとんでもないインテリだな

余談だが、旧作には神玉とやらがいてキリスト教、仏教の流入を防いでるそうだ
仏教はともかくとして、本当に防ぎたいのはキリスト教ではなくプロテスタンティズムの精神なのでは?


>>231
月の都についてはよく知らんからなんとも言えないがそうなのかも知れん
ただ俺としては対置するなら天子に代表される天人の世界がアンチテーゼのような気がする
月の都は単純にターンエーガンダムへのオマージュのような気がするなw

234名前が無い程度の能力:2010/06/10(木) 23:51:33 ID:ldaUuL1s0
>>231
>トマス・モア卿のユートピアから、管理社会的構造を無理やり抜き去ったような

重要なのは、それで小国寡民の閉じた経済圏が回ってるということだな
経済圏の拡大やさらなる利潤を求めてたら外部へ進出することになり
そこで外部との経済競争や場合によっては軍事衝突が起きる

幻想郷はそれがない代わりに外部の文化的恩恵もほとんど入ってこないし
海の魚や石油やレアメタル系の鉱物なんかも採れないだろう

あと一見ユートピアに見えても妖怪という自然災害の脅威はある
完全な理想郷はないというのが案外まともなバランス感覚かも

235名前が無い程度の能力:2010/06/10(木) 23:58:04 ID:mUwp9aBQ0
>>230
いろいろ考えられるけど、
人間は妖怪より劣ったとこが多いからそこら辺を埋めようとして
魔術や妖術やメカニックに打ち込んだり、
妖怪退治や弾幕の技術を磨く人間が増えるんじゃないかね

236名前が無い程度の能力:2010/06/10(木) 23:58:31 ID:vkIR.3/w0
月の都は単に未来幻想の一種ぐらいにしか見えない

大体にして遙か昔からいたって言ってもそういう設定で生まれた幻想ってだけかもしれんしなぁ、突き詰めると卵が先か鶏が先かになっちゃうけどね

237名前が無い程度の能力:2010/06/11(金) 00:26:33 ID:LTmpWpa20
>>233
キリスト教圏な堕天使や悪魔が居てるからって
魔界からキリスト教が流入したらなんか皮肉だな

というか地獄の妖怪や魔界の悪魔が神社を破壊したから霊夢は出掛けたわけで
シンギョクは向こうから来る分には全然防いでねえ

238名前が無い程度の能力:2010/06/11(金) 00:40:01 ID:RiLRsGoo0
>>230
最盛期の古代ギリシャがまさにそれだな
暇をもてあました男達が熱中したのは、スポーツ・演劇・哲学・政治とかそういうの
衣食住を追求した人の話はあんまり聞かないな

239名前が無い程度の能力:2010/06/11(金) 01:07:57 ID:Cpw0h37AO
幻想郷なら弾幕ごっこに熱中するだろうな
女限定かもしれんが

弾幕強くなるには魔法とかも上達しなくちゃいけないから
どっちにしろ>>235みたいになるかもね

240名前が無い程度の能力:2010/06/11(金) 01:27:50 ID:l/sXaHJo0
>>239
思ったんだが、幻想郷の中の男はどのように闘争本能を慰めているんだろうか
神主の「弾幕は女しかやらない」というのは一種の神アソビ的な意味があるとは思うが

まさか花札とかじゃんけんでケンカしてるわけじゃなかろう
今後神主の気分しだいで「男版弾幕遊び」を取り上げた東方シリーズが出るのかな

241名前が無い程度の能力:2010/06/11(金) 01:28:46 ID:v1Rrv/r.0
妖怪殺し

242名前が無い程度の能力:2010/06/11(金) 01:34:24 ID:VFp/4Pvw0
星のキャラ設定.txtの早苗の項に麓の人間は妖怪染みた人間ばかりってあるし
殺し合いに近い戦闘とかしてるんじゃないのかね

243名前が無い程度の能力:2010/06/11(金) 01:37:56 ID:PkKQHgbw0
それは霊夢や魔理沙や咲夜さんの事を言ってるのではなかろうか

244名前が無い程度の能力:2010/06/11(金) 01:39:41 ID:RH05BIZk0
「弾幕は少女だけ、じゃあ男は?」の話が出ると毎度思うが、
普通に喧嘩したけりゃ喧嘩して、決闘が必要なら決闘してるんじゃないのか
身も蓋もないけど

245名前が無い程度の能力:2010/06/11(金) 01:51:32 ID:.xsX6KYw0
・少女同士でやってるゲームに大人や男性が混ざるのは不自然
・スペルカードの弾幕は女性や妖怪に大ウケ
・スペルカードは弾幕限定じゃない

男同士でスペカ勝負やろうが、弾幕を不使用だろうが、男の妖怪が弾幕を好んで使おうが、
既存設定との矛盾は一応ない

246名前が無い程度の能力:2010/06/11(金) 02:59:29 ID:.X8hGxhE0
話題が幻想郷の名も無き男たちを幻視するスレだな

247名前が無い程度の能力:2010/06/11(金) 03:06:27 ID:IdZ9B2N.0
命蓮の本名について
大日本資料に乗ってるように命蓮が遠江の相良長頼(法名:蓮仏)の子だとしたら
(命蓮と頼氏は長頼の子で頼重は長頼の弟、宗頼の子。で、命蓮の養母が頼重の母らしい
ちなみに頼俊(法名:迎蓮) 長氏(蓮道)とか相良氏は法名に蓮が付く人が多い)
おそらく命蓮の本名も『頼』が付いていた可能性が高い

……ただ相良長頼は平安時代末期の人なので信貴山縁起絵巻が成立したまさにその時代の人
なので命蓮を平安時代中期の人と推定すると時代がちょっと合わなくなる 誤差の範囲かも知れないけど

命蓮は死後天界には行けなかったんだろうか

248名前が無い程度の能力:2010/06/11(金) 06:34:17 ID:WZryqoWU0
亀な上にスレチという暴挙に出るが、気になるテーマだったので

>>203
創作、特にゲームという括りの中で申し訳ないが一つ
腋巫女服というか「霊夢が着てるあれ」っぽいものを着ているキャラはひぐらしの羽入とFFXのユウナ、そして東方の霊夢が代表的かと思う

初めて霊夢が腋巫女服を着たのは紅魔郷、つまり2002年の夏コミ
羽入が登場したのは2005年の冬コミ(?)らしいから明らかに後だ

一方ユウナが「霊夢が着てるあれ」っぽいものを着ているFFXが発売されたのは2001年の7月、発表は2000年の1月
ここは怪綺談と紅魔郷の間、つまり神主の発想の転換期ではないかと推測するがどうだろう
いや、無理矢理なんですがねw

ここで個人的に気になるのは神主自身がどういう発想で「腋巫女」に行きついたかなんだよね

249名前が無い程度の能力:2010/06/11(金) 08:26:36 ID:jJWwAzWw0
腋出し服のルーツって何処なんだろう
袖無し、じゃなくて他のぶぶんと袖が別れてるの

250名前が無い程度の能力:2010/06/11(金) 09:10:19 ID:3FBFcp0g0
>>248
腋出し霊夢の初出は2002年3月発売のラクガキ王国
隠し要素だから開発の後の方にモデリングされたんだろうけど、FFXとの前後関係は微妙

羽入は東方っぽくしましたー、なキャラらしいから多分霊夢の本歌取りよね

しかし腋巫女の出自は自分も気になる

251名前が無い程度の能力:2010/06/11(金) 09:15:37 ID:BfoNiRGMO
ルーツや元ネタがあってもおかしくはないが、巫女装束の構造的に
肩を出そうと色々考えてたら、肩口と袖をいっそ切り離せば〜となっても
あまり不思議ではない気もするんだよな…

252名前が無い程度の能力:2010/06/11(金) 12:16:17 ID:Tw5xi7t.O
>>250
里香と梨花がいるし、どっちも閉鎖された空間での話だから似てる部分はかなりあるんじゃね?

雛見沢大災害はやっぱり天正大地震がモデルなんだろうか…。

253名前が無い程度の能力:2010/06/11(金) 12:17:11 ID:kIoqYC6c0
「大嘘付」という取り外し式の袖だけがついた襦袢があるのだけど
あそこらへんがルーツじゃないのかなあ

254名前が無い程度の能力:2010/06/11(金) 12:21:51 ID:FVKCJujA0
落書き王国初出なら、モデリング的な問題の可能性も。
あと、ああいう形状はモビルスーツを彷彿とさせる

255名前が無い程度の能力:2010/06/11(金) 12:38:48 ID:JM2hv39I0
間違った巫女服絵の氾濫から、おまいらそんなデザインの巫女服なんて
袖が取れちゃうに決ってるだろ!という神主のメッセージかもしれんw

>>231
紫んは幻想郷のあるがままを受け入れるスタンスのように見受けられるが?
みずからが介入して幻想郷の姿を捻じ曲げるような事はしないのではないかと

あと月の都って描写が少ないけど三只眼の世界みたいな感じなのかね
いまいちほうげっしょーは半公式として受け入れ難いw

そういえば月には月読見さまがおわすそうだけど輝夜は月読見の末?

256名前が無い程度の能力:2010/06/11(金) 12:59:03 ID:53gb61Q6O
月読命ってどうも影が薄くてよくわからんな…古事記ではほぼ出番なし、日本書紀では食物の神斬り殺したくらいしか書かれてなかったり
変若水っていう若返りだか不老不死だかできるものを持ってるみたいだけど、これのソースが今でもよくわからない…

257名前が無い程度の能力:2010/06/11(金) 13:28:54 ID:jcLy/TCEO
ソースは万葉集だろう

258名前が無い程度の能力:2010/06/11(金) 16:40:21 ID:rl/n00AYO
腋空きはユウナよりさらに前だとggxの闇慈だな。もっとも半裸だが。
沖縄にもそれらしいのはないし・・・
普通に水干系かと思う。

259名前が無い程度の能力:2010/06/11(金) 16:42:41 ID:AC.H69X20
>>258
あれは腋空きというか袖のみっていうんじゃねw

260名前が無い程度の能力:2010/06/11(金) 16:43:06 ID:JM2hv39I0
水干ではないと思うがwそもそも肩の部分が切れ込んだ着物がありえないし
霊夢の胴体部分は洋服っぽいような感じだし

261名前が無い程度の能力:2010/06/11(金) 17:37:28 ID:53gb61Q6O
万葉集より前の記録なんて…ないよなやっぱり

262名前が無い程度の能力:2010/06/11(金) 20:16:51 ID:lAChWZpo0
信仰心が少なくなると神様の力が弱まるってのは宗教界ではメジャーな考えなの?

263名前が無い程度の能力:2010/06/11(金) 20:43:23 ID:FVKCJujA0
>>262
神話は宗教戦争が物語化されている場合が多いので
そういう場合 神の強さ≒当時のその宗教の勢力の強さ になる。
そんな絡みからすると 信仰心≒神の力 ってのは
別に不思議な考え方じゃないね。

264名前が無い程度の能力:2010/06/11(金) 20:44:29 ID:3FBFcp0g0
「信仰心が少なくなると天災を起こす」が多数派だろう
でも「宗教界」じゃ括りが大きすぎよ

265名前が無い程度の能力:2010/06/11(金) 21:27:05 ID:bErMVX3A0
そもそも信仰心が神の力になるって主張してる宗教ってあるの?
神道だと、別に信仰しようがしなかろうが神はそこにあるって感じだけど

266名前が無い程度の能力:2010/06/11(金) 21:50:08 ID:.Mfd3c9QO
昔からある(漫画とか小説だけか)概念だよね

畏れられてこそ神
恐れられてこそ神
なんて言うぐらいだし
信仰の力が強い=多くの人間から強く想われている=存在の力が強い、確固とした存在である=神力が高い
と言ったような解釈がなされているんだろうかね
誰からも忘れられた神は、存在しないのと同じ=存在の死。となるわけだし

267名前が無い程度の能力:2010/06/11(金) 21:56:27 ID:FVKCJujA0
宗教団体自体が主張するのは、まぁ聞かないね。
神の強さを云々するというの自体、一神教に近ければまず意味ない。
多神教の場合も、神自体の強さは売りになるから主張するとして
「信仰すればもっと強くなりますよ」なんて、誰得という話。

お金や信仰心に応じて神徳を発揮する神なら幾らでも居るんじゃないかと思うが。
強さとなると…軍事関係かね。

戦に際して、宗教というより国などが
「信仰することにより神の力もますます高ぶり
 我々の勝利は確定的に明らかになるのだ」
とか言ってそうだが。

268名前が無い程度の能力:2010/06/11(金) 22:03:24 ID:bErMVX3A0
正直なとこ、信仰心=神の力って、小説漫画ゲームだけの話だと思うんだよ
だって信仰心が力の源って考えは、よく言っても人間が神を養うということだし、
つきつめると「神は人間の心から生まれた」って言説になる
どの宗教だろうと真面目に信仰持ってる人なら口が裂けても言わないことだし
逆に無神論者なら、神の力を云々するわけがない

なので信仰心=神の力と言うのは「そうだったら面白いなあ」と考える作家だけの考えだと思うんだよね

269名前が無い程度の能力:2010/06/11(金) 22:13:21 ID:SqcpMX1k0
そもそも、人すら創った創造神の範疇になると、
信仰が力の源とか言ってたら何も出来ないからな…

信仰が神の力の源とすると、神の力がかなり限定的になる。
「人」にとって、至極都合の良い考え方だと思ってみたり。

270名前が無い程度の能力:2010/06/11(金) 22:14:05 ID:b037KyzI0
なんというか信仰は神様の力を左右するんじゃ無くて
信仰心が高い人間ほど、本来トンデモな神の力をより強く引き出せるって感じじゃないかな?
(信じる人間が多い→深く信じてる人間の数が多くなる→その分、社会に影響が与えられるって考えれば
信仰心=神の力とも取れるかもしれんw)
実際の宗教じゃ、人間によって神の力が左右されるなんて言ったら
逆に不安定な存在に見えちゃう怖れもあるだろうしな。

271名前が無い程度の能力:2010/06/11(金) 22:18:49 ID:7ow/.BQE0
>>270
それなら神の力を現世に対する影響力にすればいいんじゃね?
神の力は凄まじいけど現世じゃ人間の信仰の分しか現世で行使できないとか

272名前が無い程度の能力:2010/06/11(金) 22:37:13 ID:b037KyzI0
>.270書いた後で思ったが実際じゃ、その考えだと
それこそ教祖、教皇クラスの方が神の力出せないと困る事になるんだよなw
下手に教皇様は何もできないのに
ジャンヌダルクみたいな村人Aが聖人なんかになっちゃうとアレ?信仰心で力出せるんじゃ?と・・・

273名前が無い程度の能力:2010/06/11(金) 22:37:51 ID:M2lpyQvE0
信仰心と神力の関係ねぇ……

少年漫画脳な俺が考えてみると、

信仰心アップ→私にはみんなが着いててくれる!→なんか燃えてきたーッ!!→いつもよりパワー増し増しだぜーッ!!!
信仰心ダウン→どうせみんな私のことなんて……→はぁ、なんかもう冷めちゃった……→やる気でねぇー……

ってなイメージが。
これを東方的に考えると信仰心=ガッツ=残機だな

274名前が無い程度の能力:2010/06/11(金) 22:38:47 ID:Zh5G3B.k0
そんな形の制限つけるメリットがないでしょ
「うちの神様リミッターかかっててしょぼいけどアナタ信仰してくれません?」なんて勧誘があるかとw

275名前が無い程度の能力:2010/06/11(金) 22:41:36 ID:6r60nwXk0
そこに神がいてもいなくても自然現象や物理法則は何一つ変わらないと思う
カミナリは大木を引き裂く超パワーがあるが
ただの気象現象だと思えば何の恩恵も得られないが
そこに雷神が居ると思って祀ればとても強い力の神が拠り所になる
神への信仰はただ単にその法則を擬人化して会話できるか出来ないかってだけの話だと思う

276名前が無い程度の能力:2010/06/11(金) 22:43:42 ID:FVKCJujA0
>>247
信仰心と神の力を関連付けるメリットは布教活動にあるだろうね。
布教される側ではなく、する側の原動力だよ。
信者に布教させる形態の宗教じゃないとダメだな。

277名前が無い程度の能力:2010/06/11(金) 22:52:50 ID:bErMVX3A0
そういえば「信仰心が足りないから神が救ってくれない」って言説は、宗教側から聞かないこともない
どっちかといえば歴史の新しいアレな宗教からだけど

聖書のヨブ記だと、信仰心と救いの関係を完全否定してたなあ

278名前が無い程度の能力:2010/06/11(金) 22:57:50 ID:FVKCJujA0
>>277
宗教の本流としてはそういった事言ったりしないだろうけど
末端の牧師であるとか坊主であるとか、そこら辺は普通に
「信心不足」みたいな事を言う奴が居るぞ。
まぁ、宗教団体としての正規の解釈ではないんだろうが。

279名前が無い程度の能力:2010/06/11(金) 23:01:13 ID:Zh5G3B.k0
それ、あくまでも「お前の信心が足りないから神が助けようとしてくれないんだ」っていう「お前が悪い」理論であって
「お前の信心が足りないから神が力を発揮できない」っていう「神が悪い」理論じゃないような
そもそも一人の信心が足りないだけで力を発揮できないなんて他の信者の立場がないというか神として情けなさ過ぎるだろ

280名前が無い程度の能力:2010/06/11(金) 23:10:02 ID:FVKCJujA0
あぁ >>277の「信仰心が足りないから」ってのは「神が力を発揮出来ない」って意味でか。
別に、神様自体の能力が下がる必要性はないからなぁ。
生贄であるとか儀式であるとか、信仰不足による御利益不足も
基本的に「神様に伝わってない」とか「神様のやる気がでない」とか
まぁそんなんだからな。

281名前が無い程度の能力:2010/06/12(土) 00:08:10 ID:fxUAiLbQ0
ここまで読んできて、「信仰心が増える」=「神様からの恵みがもっといっぱい受けらますよ!」っことじゃないかなあと思ったり。 あと、上の方であった"信仰欲"も入ってくるかも

282名前が無い程度の能力:2010/06/12(土) 00:14:49 ID:orU1KUb60
俺の脳みそじゃ
信仰されない神さまは俺らにはいないも同然ってことくらいしか理解できない。

283名前が無い程度の能力:2010/06/12(土) 00:25:55 ID:sfAd.0Ts0
RuneQuestの神聖魔法思い出した

284名前が無い程度の能力:2010/06/12(土) 00:48:56 ID:NriijFZw0
>>282
太陽系外の何十光年のとこに惑星が発見されて、その質量がどうたらこうたらって
熱く語ってた俺に対する周囲の目がそんな感じ

285名前が無い程度の能力:2010/06/12(土) 00:51:28 ID:k/pbActU0
どちらかというと逆方向かなと。つまり、「人間様に都合の良い神様以外は存在出来ない(力を得られない)」という話かと。
仮に畏怖とかも力になるとしても、それはもう一般的イメージの神様ではなく、邪神や悪魔の類になるだろうし。

286名前が無い程度の能力:2010/06/12(土) 00:58:40 ID:fxUAiLbQ0
神も信仰も、結局は人の心が生み出した幻想なのかー

287名前が無い程度の能力:2010/06/12(土) 01:13:32 ID:F8r4qEHY0
カルヴァン派の予定説によると
信心深くてもそうでなくても人が横死したら
それはそうなるように神があらかじめ決めていたのだ、という話になる

ところが欧米人は何を血迷ったかこれを植民地主義の正当化に援用した
アジアやアフリカはキリスト教徒に征服されるよう神に定められていた
って話だ。アメリカ人の言うマニフェスト・ディスティニー(明白な天明)
というやつだな。プロテスタント以外の国もそう考えるようになった
まあしかし、これは侵略の罪悪感を消すための方便だったともいえそう

288名前が無い程度の能力:2010/06/12(土) 03:59:59 ID:UXvGrDXQ0
MADEの刺繍 蛆虫かって涼月が言ってた

289名前が無い程度の能力:2010/06/12(土) 04:33:06 ID:w7PMD6Xw0
>>287
まぁ方便には違いないだろうが、
プロテスタントが重視する聖書の内容がすでに・・・

「ヨシュア記」のエリコ虐殺とか現代ではどう説明するんだろ?
ソドムとゴモラなんかは倫理的にどうこうと理屈付けられそうだが、
あれに関してはさすがにフォローしようがないように思えるけど……

290名前が無い程度の能力:2010/06/12(土) 06:43:32 ID:k/pbActU0
もし、倫理的に見て神のなした事や指示した事が間違ってるとするなら、
それは、倫理の基準の方がおかしいのさ………

291名前が無い程度の能力:2010/06/12(土) 07:09:16 ID:gO5NPuJ20
そのへんの感覚は確かに私のような無神論者には分からんな。
あちらの人間にとっては神の御意志の一言で片づられるそうだからね。
今でもヘブライ人の中には、神の御心である聖絶が不完全だったから低俗な異教徒に支配される羽目になった等、公言する輩が居ると聞くし。

>>255
賢者と呼ばれるからには後ろ黒い所を見せつけるような態度はとらんでしょう。
建前として「自分も受け身」な態度を見せる事もまた、保身のスタンスを決定付けてるように見える。

292名前が無い程度の能力:2010/06/12(土) 08:39:38 ID:34My7j6o0
>>290
まず「倫理」ってもんは宗教からくるからな
宗教があってそこに倫理がうまれる

人を殺すことが(法律で)いけないとされてるのは今でこそ非合理的だからだというけど、
そんな感覚のない昔でも駄目なのは宗教から来ているのでしょう

293名前が無い程度の能力:2010/06/12(土) 09:49:12 ID:X4wilpIk0
ある宗教に根ざす倫理は合理性よりも
最初に右のナプキンをとったからだし
みんなが右でナプキンを取るのが正しいと思うかは別

294名前が無い程度の能力:2010/06/12(土) 10:55:18 ID:sryQwnWs0
>>285
ミシャクジサマデスティニー

畏怖も信仰の要素でしょう

295名前が無い程度の能力:2010/06/12(土) 12:07:03 ID:F8r4qEHY0
とまあ、宗教というものの傲慢さはいくらでも指摘できるのだが
292が述べるように
法律や合理だけで人間が表面上は悪いことをやめるだけでなく
だけでなく内面的な倫理観までもが備わるかというとそれは難しい

そこで「悪いこと考えてると(実行しなくても)神の怒りに触れる」とか
「良い行ないを心がければ死語の安息が約束される」って考えが必要に
なるのだろう……人間はインセンティヴが必要な生き物なんだな

296名前が無い程度の能力:2010/06/12(土) 12:23:26 ID:zyn6Vf0cO
「日本人は普段は宗教を胡散臭がるほど信仰心がない連中なのに何故日本は治安がいいんだ」とはたまに聞く
恥つまり他人の目や、お天道様いわゆる良心が自ら厭うことを他人に為さないって自制に繋がってるからじゃないかと考えている
もっとも、そんなあやふやな立脚点なせいか昨今のモラル低下速度も激しいが
学級崩壊やらモンスターペアレントやら違法と明記されてなければ何やってもいいみたいな開き直りやら

297名前が無い程度の能力:2010/06/12(土) 12:42:00 ID:9FSiukhc0
日本人の自制心って、他人とのトラブルの避け合いで創られたものじゃないの?

298名前が無い程度の能力:2010/06/12(土) 12:50:34 ID:WzIgAg9I0
>>296
今の日本だって治安は世界最高クラスにいいんだぜ
きっと物を言うシステムに日本人が慣れてないだけさ

299名前が無い程度の能力:2010/06/12(土) 12:55:41 ID:VfjQ4LlgO
信仰心がないのに治安がいいのは云々なんて、欧米視点の分析からこねくり回した理屈でしょう

300名前が無い程度の能力:2010/06/12(土) 13:02:18 ID:F8r4qEHY0
>>298
国際比較で相対的に見れば多分かなり日本は治安がよい
ただまあ、これまでそれを成立させて来たのは、昔ながらの
地縁血縁土着共同体の結束、近居の人たちは顔見知りだし、
普段からじいさんばあさんから声をかけられているような環境ては
そうそう悪いことはできない、ってな環境あってのものだった
が、しかし、戦後の豊かさ、都市化と消費文化の普及と引き替えに、
そーいう土着共同体の結束は失われる一方となって現在にいたるわけで
じゃあ代わりになる倫理観の基準はあるのかというと見あたらないわけで

たぶん幻想郷では、しょっちゅう親類や隣近所の人間から米や野菜が
もらえたりする代わりに、まいにち通りすがりのじいさんばあさんに挨拶
され、町で晩飯のおかずは何を買ったか筒抜けの雛見沢村のような
環境であろう。昔はどこもそうだった。今の感覚ではある意味ではウザい
そうした中、たぶん魔理沙なんかは珍しい「個人主義者」なのだろう

301名前が無い程度の能力:2010/06/12(土) 13:11:55 ID:zyn6Vf0cO
なにせ幕末や明治の日本が外国と対等に交渉しようと国際法を勉強していた時、
「日本で国際法は有効なのか」を学会や議会で真剣に論議してたからな
当時はヨーロッパ以外に近代文明はない、だから文化の違いに関係なく適用される国際法を理解できない可能性があるってな
まあそんな他地域を蛮族と見なし人間として扱わない中華思想もどきが植民地政策を実行する上での根幹だったんだろうが

302名前が無い程度の能力:2010/06/12(土) 15:18:54 ID:tQi4djrA0
>>296
学級崩壊もモンスターペアレントも手塚治虫が現役の時代から全く変わらず存在してた
ttp://dain.cocolog-nifty.com/myblog/2008/04/post_5739.html
人間ってえのは簡単に変わらんし、今の若者を卑下してもしょうがない

303名前が無い程度の能力:2010/06/12(土) 16:27:17 ID:VfjQ4LlgO
昔っから最近の若いもんはとか言う年寄りはいたし、徒然草にDQNネームを嘆く記述があったりするしな

何だかんだ言いつつも、人間ってのはそんなに変わらないのかもな

304名前が無い程度の能力:2010/06/12(土) 17:17:53 ID:DxoCb0bU0
>>292
むしろ、合理不合理が先にあってその後に宗教だと思うけど

イスラームが酒を飲んではいけないのも
ユダヤ教がわざわざ近親相姦や「他人の妻を奪うこと」を禁止しているのも
宗教の思想ありきなのではなく、合理的な理由あってのもの

倫理がずれてしまうのは、それが当時としては合理的であったとしても
時代や環境が変われば合理的では無い為

>>289
神のご加護による華々しい勝利を記述する必要があったから。
それこそが正当性を証明するものとなる

実際には大規模な戦闘も虐殺も無かったといわれている

305名前が無い程度の能力:2010/06/12(土) 17:22:28 ID:tU/XZOvM0
合理的というかコーランにはちゃんと理由が書いてあったような

306名前が無い程度の能力:2010/06/12(土) 17:41:58 ID:DXZzz.GE0
>>289
やっぱり牧師や神父はヨシュア記を話したがらないらしいぞw
でもアレは倫理的にも宗教的にもなんの間違いもないんだよね

要するに神が決めたことは絶対で、造物主の意思の前には人間なんてケシ粒程の価値もないってことだ
神が「このカナンの地をお前らにやる」と言った以上、神の意思は絶対で誰も逆らうことは不可能
倫理とは神が決めたことを守ることであって、大量虐殺をしないってことではないわけだな

不思議な宗教だとは思うが、これ以上なく理屈が通ってると思わないかね
日本みたいにカネ払って神に現世利益をせびる本末転倒ぶりとはまた違う

307名前が無い程度の能力:2010/06/12(土) 18:13:37 ID:ed2aPVSk0
書いてっからアレだが
ガルキマセラのAAをぬえっちょに改変するなよ!? するなよ!?

308名前が無い程度の能力:2010/06/12(土) 18:16:10 ID:wQ.9LJlI0
>>307
書くスレを正体不明にされたな

309名前が無い程度の能力:2010/06/12(土) 18:16:14 ID:DxoCb0bU0
>>306
というかあれは旧約の範囲だからな
新約は病気治癒のお話ばっかりだよ

そりゃあ、同じ主を信仰する宗教にしても愛を標榜した宗教である以上
旧約の、それも神の愛とはかけ離れた事柄は語りにくいでしょう

310名前が無い程度の能力:2010/06/12(土) 18:47:17 ID:F8r4qEHY0
旧約聖書に限らず、古代の教典やら宗教的古文書には
読んだ人間をびびらせるような残虐な話がずいぶんと多い
古代メソポタミアでは実在の王がモデルだったと言われる
ギルガメッシュ叙事詩も暴行エピソードが多いし
シヴァとかインドラとか古代インドの神は残虐話オンパレードだし
日本でも古事記や日本書紀には、日本武尊の兄殺しをはじめ
天皇家の先祖は本当にこんな残虐なことやっとったんか?てな話だらけだし

古代にはそういうのが当時の王権の正当性を力で示す行為だったのかもな
2、300年前のことですら現代とは大きく常識感覚の違うことは多い
それが1000年2000年も前となればなおのことだ

311名前が無い程度の能力:2010/06/12(土) 19:09:45 ID:DXZzz.GE0
>>306
そうだね。もう神様と契約更改したから「新約」なんて名前つけてる
新任の神であるイエスは割と優しいがそれ以前のパパは鬼上司だったわけだw

それにしても「無償の愛」ってさ、イエスが初めて提唱したんだよね
イエスってこれだけでも偉大だよな

312名前が無い程度の能力:2010/06/12(土) 19:29:38 ID:WzIgAg9I0
兼愛を唱えた墨子はイエスより400年も前の人だぜ
隣人愛の概念はユダヤ教にもあるし、イエスがその概念の提唱者ってことはない

313名前が無い程度の能力:2010/06/12(土) 20:24:31 ID:VLDhvtSM0
正体不明スレと書き込み数まで同じとか紛らわしすぎるw

314名前が無い程度の能力:2010/06/12(土) 22:30:35 ID:bi3sHav2O
>>310
いっそのことグノーシスみたいに旧約聖書の神も神話の神々も
みんな悪い神だということにしてしまえば納得いくんじゃないかね

このグノーシスという思想は古代に流行して、キリスト教からは異端ということで迫害された宗派だけど、
その神話によると旧約聖書の神と新約聖書の神は本当は別々の神で、
旧約聖書のヤハウェは本当はデミウルゴスという悪しき低級神、
新約聖書のイエスが示した神が真実の神ということになっている

デミウルゴス(ヤハウェ)はこの世界を創造したアルコーンという低級な神々の親玉で、
ヤハウェが嫉妬深くて容赦ない性格なのも悪い神だから、
この世界に苦しみや不条理なことがたくさんあるのも
悪神達が創造した不完全な世界だからなんだって。

315名前が無い程度の能力:2010/06/12(土) 22:34:04 ID:gzAtzC1.0
>>314
グノーシスってなんかメサイヤのゲームのタイトルみたいな名前だね。
PCエンジンの横スクロールSTGにそんなタイトルがあったような・・・

316名前が無い程度の能力:2010/06/12(土) 22:47:00 ID:upmhWO9I0
最初に出るのがRPGのゼノサーガやメガテンNINEじゃない辺りが東方スレらしいところだ

317名前が無い程度の能力:2010/06/12(土) 22:50:14 ID:cHW9ztkE0
>>314
すごい2次創作だなw

318名前が無い程度の能力:2010/06/12(土) 22:53:05 ID:WPqummOw0
>>314
それじゃ悪魔が創造主=神じゃないか、と思ったが、ちょっと調べたところ
世界の物質はデミウルゴスが生み出して、精神は神が創造した、って理屈らしいね
なんというかまぁ捻くれてるというか…悪いことばかり起こるそんな世の中だったら、
そんな思想が発生してもおかしくないのかもね

319名前が無い程度の能力:2010/06/12(土) 23:14:39 ID:lPDMmnC2O
>>314
ジャンプもビックリのご都合主義だな

320名前が無い程度の能力:2010/06/13(日) 00:06:44 ID:a4ofad4I0
むしろゼノサーガが浮かぶ俺のほうが少数派だったのか……。

321名前が無い程度の能力:2010/06/13(日) 00:07:18 ID:LC8f0oEI0
でもグノーシス主義は一時期大流行してたというじゃないですか

322名前が無い程度の能力:2010/06/13(日) 00:28:23 ID:Qh..luMY0
DQ7の元ネタってグノーシスじゃね?ってどこかのサイトで書いてたの思い出した

323名前が無い程度の能力:2010/06/13(日) 00:37:04 ID:FVzDTJmcO
上の話を読む限りでは
入信しても現世利益は望めそうにありませんね

324名前が無い程度の能力:2010/06/13(日) 00:49:23 ID:qkxqKQNs0
ネフェシエルのラスボスはここから来てたのか>デミ

325名前が無い程度の能力:2010/06/13(日) 00:49:49 ID:z/Rt/lDA0
まあ基本現世利益が無いのは他も同じなんで

326名前が無い程度の能力:2010/06/13(日) 00:51:01 ID:9m7Zn.3k0
グノーシスはキリスト教より前にある思想だよ
善悪二元論の発想が宗教に生まれてからしばらくして
「なんか生きてると辛いことのほうが多いんですけど……わかった! この世は悪が作った偽者なんだ!」
「でも悪の世界を辛いって思うってことは、人間の魂だけは善だよね。わかった! 魂だけは善が作った本物だ!」
みたいなこと言い出す人が出てきて
そしてキリスト教の中にもグノーシスっぽい考え方する人が出てきた結果が>>314

グノーシスの考えが根底にある作品といえば、少女革命ウテナというアニメがございまして

327名前が無い程度の能力:2010/06/13(日) 00:52:17 ID:ZNJqzgW.O
グノーシスは現世に何も期待してないしむしろ現世を徹底的に否定しているな
現世に対して否定的な思考はなんとなく仏教と似ていると思う

328名前が無い程度の能力:2010/06/13(日) 01:08:56 ID:FVzDTJmcO
命を絶って肉体を捨てようという人はいなかったんでしょうか
考え方として自殺は罪にはならないと思いますが

329名前が無い程度の能力:2010/06/13(日) 01:09:39 ID:i1a804bk0
自殺こそ最大の罪だろう

330名前が無い程度の能力:2010/06/13(日) 01:23:36 ID:9m7Zn.3k0
>>328
グノーシスについてに限れば
ただ肉と霊を分離するだけでは、霊は造物主(悪)の世界から逃れられないとされていた
だから自殺を図ったり進めたりするのは、グノーシスでは聞かないね
大切なのは、本当の神を知って世界の真の姿を認識することと
それは生きているうちじゃないとできないっぽい(この辺うろ覚えなんですまぬ)
グノーシスってのがそもそも「叡智」とか「認識」って意味だから
なんとなく仏教に近いって言われるのもうなずける

331名前が無い程度の能力:2010/06/13(日) 01:26:23 ID:FVzDTJmcO
すみません、妙な話題を振ってしまいました
返答ありがとうございます

332名前が無い程度の能力:2010/06/13(日) 01:28:01 ID:jJUPHOdA0
グノーシスは無知の知みたいな哲学に近いよな
なにせ縋れる神は現世に居ないんだから…

333名前が無い程度の能力:2010/06/13(日) 02:21:24 ID:6fSg22RY0
ところで共産主義などの左翼は神など存在しないという唯物論を説くので
大真面目なキリスト教徒からは比喩的な意味で悪魔の手先の如く言われたが
共産主義じゃないんだけど、マルクスと革命家業界内でのライバルだった
無政府主義(アナーキズム)のバクーニンという思想家は
比喩的な意味で、人類を無知にとどめようとした神は独裁者であり
アダムに智恵の果実を食べるようにそそのかすことで人類に知恵を授けた
サタンこそ独裁からの解放者、自由主義の祖であると主張しているw

まあ実際、当時のヨーロッパでは革命家とか既存権威への反逆を主張する
思想家にとっては、神に逆らった堕天使サタン(ルシファー)ってのは
一種ロマンチックな存在だったのだろう

これ、結果として古代のグノーシス思想と相通じる部分があるのが面白い
グノーシス派は知性を重視したから、アダムに智恵の果実を食べることを
禁じたが旧約聖書の神ヤハウェは間違ってると説いてた次第
たしかグノーシス派ではアダムに智恵の果実を食べることを説いたのは
悪魔ではなく智恵の天使ソフィアだという説を唱えていたはず

ちなみにまったくの余談だが、上記のバクーニンが唱えたキリスト教批判は
一部ではのちのニーチェのキリスト教批判とも相通じると分析されてる

334名前が無い程度の能力:2010/06/13(日) 02:35:31 ID:WHSofsHE0
>>332
グノーシス主義について書かれたナグ・ハマディ写本の発見と
その経緯から見てグノーシスはギリシャ哲学の影響を受けている可能性があるという話

ナグ・ハマディ写本にはプラトンの「国家」が含まれている
「ナグ・ハマディ村には4世紀頃、修道院があり
そこの修道僧が書物を捨てられることを惜しんで
こっそり洞窟の地下に埋めたことが予想される」
のだそうだ

ナショジオのユダの福音書の特別号に
いろいろと書いてあったように思う

335名前が無い程度の能力:2010/06/13(日) 21:24:43 ID:vnh4erZQO
話をぶった切っちゃうが、今日近所を散策してたら神社の近くに寺がニつ(勿論別宗派)と教会があった。

寺の隣接は兎も角として、宗教的にこれは良いのか?

336名前が無い程度の能力:2010/06/13(日) 21:28:50 ID:CNc9A0QQ0
日本だもの

337名前が無い程度の能力:2010/06/13(日) 21:35:28 ID:xB6kQVjs0
日本では別に極普通のことだと思う。
キリスト教が他を異端だとか言い出せば問題になるかもしれんが。
逆にイスラム圏とかキリスト圏でそんなことがあったらビビルがね。

338名前が無い程度の能力:2010/06/13(日) 21:42:16 ID:hoCmc9bc0
宗教以前に日本だから。って理由があれば問題ないだろうなw
元からあるであろう神社や寺側に教会を排除する理由は無いし
それより教会も需要があるんだろうから良いんじゃない?と考えてるんじゃないかと。

339名前が無い程度の能力:2010/06/13(日) 21:48:33 ID:P7vwiDkYO
今まで気にもしなかったけど
日本って宗教的に見るとカオスだなw

340名前が無い程度の能力:2010/06/13(日) 21:54:54 ID:vnh4erZQO
>>336->>338
?。やっぱり普通かぁ。

341名前が無い程度の能力:2010/06/13(日) 22:13:03 ID:erS.bUWQ0
日本全国あちこちで見られる光景だよな
秋葉原、というか神田になんてまず神田明神(神社)があってその向かいが昌平坂(儒教)
少し離れればニコライ堂(正教)と救世軍(プロテスタント)
仏教色だけがちょっと弱いか(笑)

342名前が無い程度の能力:2010/06/13(日) 22:14:51 ID:3bL9hOAM0
>>339
年末年始各一週間の行動を思い出すんだ
クリスマスが終わったら注連縄や門松や鏡餅を飾って正月の準備をし
大晦日には年越し蕎麦を啜りながら除夜の鐘を聞き
歳が明けたら初詣へ出かけて御節や雑煮を食べ
松の内の最後は七草粥で締める
たった二週間でキリスト教に民間伝承に神道に仏教ところころ宗旨替えしてるじゃないかw

343名前が無い程度の能力:2010/06/13(日) 22:20:09 ID:3bL9hOAM0
あちこちの神様を取り入れたり、本地垂迹説で仏教と神道が長く共存していたせいか
キリスト教の神も八百万の神の一種的な扱いで受け入れてるしそれを不思議とも思ってないんだよな

344名前が無い程度の能力:2010/06/13(日) 22:25:36 ID:o7eak/P20
キリスト教に関しては単に騒げればそれでいいじゃん的なにおいもするがw

345名前が無い程度の能力:2010/06/13(日) 22:56:12 ID:gaA5V2zQ0
どれも祭りっぽく騒げればいい感じなのが日本だろうw
俺はそんなこの国が大好きだww

346名前が無い程度の能力:2010/06/13(日) 23:03:18 ID:u./xS.UM0
日本の祭りだって神を祀ることより
酒飲んで騒ぐためにやってるようなものだからいいんじゃない

347名前が無い程度の能力:2010/06/13(日) 23:08:27 ID:LC8f0oEI0
自分的には、諏訪に行ったときに、住宅地の中の小さな公園に神社が建ってるケースがぼこぼこあってびっくらこいた

348名前が無い程度の能力:2010/06/14(月) 00:09:16 ID:NX/quRBs0
日本の祭りもすごいが、ラテンの祭りなんかもっとすげぇよ、リオのカーニバルはともかく
スペインの牛追い祭りとトマト祭りなんかも・・・

トマト祭りはマジで弾幕飛び交うからなぁ、楽しかった

あっちは神じゃなくて圧制者に対する反抗的なものが祭化したものだが

349名前が無い程度の能力:2010/06/14(月) 00:10:42 ID:Mze8yr1M0
>>347
こちら諏訪ではないけれど長野の北部在住
むしろ、住宅地の中にぼこぼこ神社が建ってて、それらが結果的に小さな公園になってるって印象がするね
他の地域ってどのぐらい神社があるものなんだろうか・・・

350名前が無い程度の能力:2010/06/14(月) 00:12:44 ID:n3z/UoJg0
>>337
エルサレムを忘れてるぞ

聖墳墓教会にはおなじキリスト教とはいえ
5派以上が共同管理しているし
その中には非カルゲドン派(現在のキリスト教の主流ではない派閥)の
コプト正教会、シリア正教会、アルメニア正教会がある
街中には居住区が分かれているとはいえ嘆きの壁やシナゴーグと、モスクと教会がごく近くにある。
シリアやレバノンにおいても、それに近い光景は見られるし
ギリシャ正教の総主教座はいまだにトルコのイスタンブールだ。

また、唐の長安には仏教、道教、景教(ネストリウス派キリスト教)、マニ教、ゾロアスター教、ユダヤ教
の寺院があり、仏教でも一般的な大乗だけでなく上座部も、そしてその中にも密教などを含めたさまざまな宗派があったと
言われている。

ということで、宗教的にカオスなのは、十分起こりうることではないかと思う。
日本がそれらの国と異なるのは
異なる宗教の行事に参加したり、時には取り込んでイベント化してしまうことじゃないか?
土着の宗教イベントをキリスト教やイスラームが取り込んだ例は少なくないが
日本は外部からきたイベントの導入も超積極的だ

351名前が無い程度の能力:2010/06/14(月) 00:31:30 ID:/pJWWZXc0
日本の神社は約8万1千社あって(末社などを除く)(ちなみに寺は7万7千社)
寺>神社なのは 北海道埼玉東京神奈川山梨愛知滋賀三重奈良和歌山京都大阪香川島根山口沖縄 
大阪の差が最大(寺3362>神社726)
それ以外は神社>寺 新潟の差が最大(神社4789>寺2822)
ものすごく大雑把な計算するとある神社から2.15kmの円を書くと必ず別の神社が1社はある計算になるな

352名前が無い程度の能力:2010/06/14(月) 00:50:44 ID:3V6vU3QQ0
地図見ると寺、神社のマークが沢山あったりするからなぁw
これだけでも暇つぶしになるぜ。

353名前が無い程度の能力:2010/06/14(月) 10:38:42 ID:KZ8.rY3UO
茨城の某所行った時、まるでコンビニの如く神社がそこかしこにあってたまげたな
結構お稲荷さんが多かったかな
少しくらい廻れば良かった

354名前が無い程度の能力:2010/06/14(月) 17:45:31 ID:ZoSZafVw0
それを言ったら京都市内なんて
寺はたぶん一町区に最低一軒は確実にあるし、
神社も小さい祠まで含めたら一つ角曲がるごとに在る

そもそも各家庭の神棚や仏壇までも祭祀施設の一種と見なすなら
ほぼ一家に一柱は必ず神様ないし仏様が祀られてるわけで

355名前が無い程度の能力:2010/06/14(月) 18:04:36 ID:KZ8.rY3UO
そりゃそうだけどね、神様がいっぱいいるかどうかじゃなくて神社の数言ってんだけどこっちは
それに新しい住宅は仏壇はともかく神棚置いてないとこもあるし、それでも御守りはよく見るけど

356名前が無い程度の能力:2010/06/14(月) 19:30:33 ID:3V6vU3QQ0
神社は村の中で集会場に使われ、避難場所でもあり
寺は戸籍管理とかに使用されてたんじゃなかったっけ?

>>353
お稲荷さんが多かったのは
茨城県には笠間稲荷って有名なお稲荷さんがあるからかもしれんね。

357名前が無い程度の能力:2010/06/14(月) 19:34:46 ID:0FzVI1Zk0
デンッ


エンダアアアアアアアアアアアアアアアアアア

358名前が無い程度の能力:2010/06/14(月) 19:35:26 ID:0FzVI1Zk0
すみません、誤爆しちゃいました

359名前が無い程度の能力:2010/06/14(月) 21:11:54 ID:eRl6CZDU0
キリスト教にはこんな宗派もあったのか…
比較的新しいんだな

200 名前: オイカワ(アラバマ州) [sage] :2010/06/12(土) 23:02:18.64 ID:7Aqvb42U
スコプチ(скопцы、英語:Skoptzy)
18世紀のロシアで生まれたキリスト教の宗派。
去勢教(きょせいきょう)とも呼ばれ、カルト宗教として異端視される。
開祖はコンドラティ・セリワノフ(1732年 - 1832年)。

この世の諸悪の根源は肉欲であるとし、これを根絶する目的として信者には去勢を行う。
また、これにとどまらず最終的には世界の全ての人間を去勢するという目標を掲げた教義を持つ。
こうした教義の根拠として、マタイによる福音書第19章12節の記述などをあげている。
また、千年王国を信じ、ヨハネの黙示録第7章の144000人の選ばれた者たちを、自分たちのことと信じて、預言の成就のために信者数の拡大を目指した。

去勢の方法は、男性は睾丸切除による去勢から始めて、完全去勢に至り、女性は乳房や陰核、小陰唇などを切除した。
これらの切除は、踊りや歌を交えた独特の儀式の中で、宗教的エクスタシーの中で行われた。

去勢を教義に持っていても、信徒の結婚を必ずしも否定せず、信者は結婚して1〜2人の子供を残した後に去勢することが多かった。
このため子孫を残せないことにより教団が消滅するということはなかった。
また、一説によると、信者になりながら去勢を望まず逃亡する者は、見つけ次第、無理やりにでも去勢するか殺害したも言われている。

1874年には、少なくとも1465人の女性を含む5444人の信徒が確認され、うち703人の男性と100人の女性が去勢していたと伝えられている。

360名前が無い程度の能力:2010/06/14(月) 21:45:59 ID:ovWFc9zQ0
どうでもいい話だが、今日は『遠野物語』発刊百周年だ

日本民俗学生誕百周年の日だぜ!

361名前が無い程度の能力:2010/06/14(月) 21:49:39 ID:/pJWWZXc0
100年と言われてしまうとそんな昔とも思えなくなる不思議
100歳で未だ存命の方とかいるしなぁ

362名前が無い程度の能力:2010/06/14(月) 21:54:12 ID:ZoSZafVw0
>>359
うわぁ……
偏見は勿論いかんのだが、これは正直引く

しかしこれ本当だとしたら突っ込みどころ満載すぎる教義だなぁ
ノアの洪水ん時に「産めよ増やせよ」とヤハウェさん言ってただろうに

363名前が無い程度の能力:2010/06/14(月) 21:57:12 ID:1JbKAdys0
俺のところは親戚が一人百歳越えてる上に
祖父も祖母も四人全員生きてるんだよなあ

そのせいで近しい人が死ぬと言う悲しさがよくわからない

いや、殺人事件の犯人の言い訳みたいだなこれ

364名前が無い程度の能力:2010/06/14(月) 22:08:13 ID:ZoSZafVw0
>>360
あ、今日だったのか。
遠野物語好きだわというか柳田翁の文体が好きな俺としたことがorz

でも始まって100年も経ったというのに、
未だ柳田翁の時代から進歩してないと言われる日本民俗学……

365名前が無い程度の能力:2010/06/14(月) 22:12:51 ID:ovWFc9zQ0
>>364
胸が熱くなるな……

一ヶ月前に佐々木喜善の墓に手を合わせてきたがなんてことのない普通の墓だったよ
日本民俗学を世に知らしめた日本のグリムの墓にしては本当に控えめだった
やっぱり幻想になってしまうのだろうか日本のグリムでさえも

366名前が無い程度の能力:2010/06/14(月) 22:54:46 ID:WOmhWSHE0
まぁ身の回りを見渡せば百年モノって結構有りそうだしな
そこらの道祖神をひょいと覗くと普通に千七百云年とか彫られてるし

遠野物語か・・・直接読んだ事ないなそういえば

367名前が無い程度の能力:2010/06/14(月) 23:44:22 ID:jiJUvl2w0
ぬえーい!

368名前が無い程度の能力:2010/06/15(火) 00:47:32 ID:9OZ0Jc7c0
>>359
ロシアのキリスト教異端といえば
去勢派と並んで有名なのがフルイストゥイ派(鞭打派)だな
神の救済を得るには自分で自分を傷つけなければならないといって
鞭打ちを課するというマゾだかサドだかわからん教義…と書くと
アホみたいだが、フランスの青髭ジル・ド・レエみたいに
神を見たいがゆえに罪を犯すというような奴もいたわけで
人間心理の奇妙な逆説をよく示している
たしか澁澤龍彦の『秘密結社の手帖』に詳しく書かれてた筈

あとまあロシアでは正教会から異端扱いされた宗派は
ラスコーリニキ(分離派)と総称されるらしいが
ドストエフスキーの『罪と罰』の主人公ラスコーリニコフの名前も
これに由来する……というか実際ロシアで『罪と罰』のモデルになった
事件があって犯人は分離派の信者だったとかなんとか

元巨人じゃなくてロシア文学者の方の江川卓だったかが
『カラマーゾフの兄弟』のスメルジャコフは作中で去勢派ではないか
と思われる描写があったとかなんとか述べていたような気もする

日本じゃあんまりおどろおどろしいイメージの異端って少ないけど
ひそかに立川流とか大本教も幻想入りしてんのかなあ

369名前が無い程度の能力:2010/06/15(火) 01:21:11 ID:cem7uPzg0
>>368
立川流はともかく大本教は現役だと思うぞ。80年代にお家騒動あったりして割とガタガタだけど。

たぶん古今東西どこもそうなんだろうが、異端認定→弾圧って多分に政治的背景があったりするからなぁ。
日本だと奈良時代の行基とか鎌倉時代の法然・親鸞とか。近代以降の新宗教も幾つかはそれでやられてるし。
まぁ中には本当にやばいカルトもあるから、その辺の匙加減が難しいんだよね……

370名前が無い程度の能力:2010/06/15(火) 02:05:05 ID:/bc2Mt3E0
>>368
ラスコーリニキについては卒論の関係で大分調べたよ。主にベスパポーフツィ(無司祭派)について
分離派はいわゆるコンスタンティノープル信条を否定し、あらゆる権力を悪魔の手先と信じている
もうすぐ終末が来ると本気で信じていて、ロシア革命を前にして信仰を守るためにあちことに逃げていった

彼らは火刑に処されても十字を二本指で切ったとかそういうモーレツな人々の集まりでね
信者は基本的に司祭がいなくて、おまけに信者は教会で寝泊りしてるから人々の結束は馬鹿に固くなる

ソ連末期に「黒い大佐」として名を馳せたファシストのヴィクトル・イマントビ○チ・アルクスニスも
このラスコーリニキの信者で、信条を曲げないという反骨精神のために何度も暗殺されかかった
この人は爺さんも強制収容所で死んでいるので、分離派の思考は相当カルト的だと思う

だからドストエフスキーはいやらしいんだよ。カルト的な分離派の思考を逆手に取っている
高利貸しの婆さんを殺させることで「神なんかいねーよプゲラw」という主張を展開した
ロシア人の病理現象である狂信的な救済願望を心から馬鹿にしていなきゃあんな話は書けん

371名前が無い程度の能力:2010/06/15(火) 02:22:31 ID:9OZ0Jc7c0
もっとも晩年のドストエフスキーは毎日のように教会に通い詰めて
お祈りの時は一番早く来て一番最後に帰ってたとか随分信心深かったらしい
まあこのおっさんは前半生では当時の西欧流の近代思想を信じてたら
帝政ロシアの革命派弾圧に連座してシベリア送りにされて
死刑から生還して結局キリスト教に回心したという話だから
彼も神が見たいがために罪深さを追求してしまうという逆説の人なのかも

関係ねえけど『カラマーゾフの兄弟 完結編』は幻想郷なら読めるのかなあ
夏目漱石の『明暗』なら筆者の死後数十年も経って完結編が書かれたけど

372名前が無い程度の能力:2010/06/15(火) 02:53:05 ID:6kQ12V7w0
日本で異端の宗教というと日蓮宗から弾かれたかなりの勢力の異端があるけど
日蓮自体もかなりの異端だわな 手段である読経自体に信力を付加したり
何回も島流しにされたり 「自分と意見を異にするものは必ず論破すべきである」とか
過激なことを言っちゃったり
どんな宗教も存命の人物を神格化してしまうと教祖が死んだ時に滅茶苦茶になってしまうとは
よく言われますがさてさて……

373名前が無い程度の能力:2010/06/15(火) 11:02:17 ID:Gmamn12E0
キリスト教といえばモルモン教だろ・・・あれ、宗教じゃねぇだろと突っ込みたくなる
教義なんだよなぁ

374名前が無い程度の能力:2010/06/15(火) 15:17:08 ID:UqX2vU4UO
>>366
千七百云年って西暦の?
昔の道祖神に西暦が刻まれてるの?

375名前が無い程度の能力:2010/06/15(火) 15:36:42 ID:dk9htHjkO
西暦じゃなく皇紀なんだろう、たぶん

376名前が無い程度の能力:2010/06/15(火) 19:45:40 ID:fLvdSpn.0
皇紀が一般的に使われ始めたのは、江戸時代末期(皇紀2500年頃)だから違うと思う

377名前が無い程度の能力:2010/06/15(火) 20:06:21 ID:eyEU/qpI0
でも日本で1700年代に西暦使われてたのはかなり考えにくいな…それも道祖神に彫られてるのは

378名前が無い程度の能力:2010/06/15(火) 20:06:32 ID:5IxMA.MQ0
>>368
大本は未だに信者数17万を数える歴とした宗教法人だぞ
それに俗に大本系と呼ばれる宗教団体も10や20ではきかないし、幻想入りにはまだ早いんじゃないかな

>>372
2代目3代目のやり方次第だろうなぁ、そのあたりは
「まだ生きてる」ことにするのは2010年前から続き、空海ら著名な宗教家も採った由緒ある方法だけど

379名前が無い程度の能力:2010/06/15(火) 20:09:34 ID:dk9htHjkO
風化したり破損したりした道祖神を近代になってから作り直すことはあり得るんだろうか?

380名前が無い程度の能力:2010/06/15(火) 20:27:17 ID:cem7uPzg0
>>366
道祖神ってことは神仏習合入ってるから仏滅紀元(仏暦)かもしれん。
釈迦の入滅は西暦前543年or前544年とされてるから、1700-543=1157年または1799-543=1256年
つまり12世紀半ば〜13世紀半ばに造られた道祖神なのかも。
ちなみに元号換算では保元2年〜建長8年、平安時代末期から鎌倉時代前期に当たる。

381380:2010/06/15(火) 20:33:01 ID:cem7uPzg0
と思ったけど、日本最古級の道祖神は永正2年(1505)のものらしい(長野県辰野町に所在)
これが確かなら>>380の年代は古すぎるわorz

今のところ>>379の近代復元説が有力っぽい

382名前が無い程度の能力:2010/06/15(火) 21:22:10 ID:dwum.xYE0
鬼に関する考察は既出だろうか
異人、地域の忌物としての差別対象だとか
一応三大妖怪の一つも鬼だが

383名前が無い程度の能力:2010/06/15(火) 21:30:13 ID:dk9htHjkO
鬼と言えば鬼子とか鬼と王子の関係とかも興味深いね。

384名前が無い程度の能力:2010/06/16(水) 00:54:15 ID:ICH8iF5c0
ちょうど鬼の話題が出たところで
東方茨牡丹〜Wild and Honed Hermit〜
ttp://twitpic.com/1wzp7h
茨木童子ですかね? 今のうちに元ネタ調べておいた方がいいかも。

385名前が無い程度の能力:2010/06/16(水) 02:00:18 ID:qhkuz1UE0
野生の世捨て人(ツノ生えてます)って感じか
茨城の部分は確実だろうけど、牡丹の部分が気になる

386名前が無い程度の能力:2010/06/16(水) 02:01:00 ID:m1S2V/6AO
茨だけで決め付けるのは良くない気が。あくまでも予想の本命レベルじゃね?

牡丹にしても、
島根の県花→出雲神話に関連?
中国文学なら白居易、日本文学なら枕草子と里見八犬伝等があるし。

後、サブタイトルのハーミット(隠者)も気になる所。個人的に鬼を出すなら両面スクナな気がする。

387名前が無い程度の能力:2010/06/16(水) 02:06:46 ID:D42Z/rXY0
猪の肉を牡丹肉というので猪といえば摩利支天とか(←こじつけ杉)
猪八戒?(←それは無理がある)

388名前が無い程度の能力:2010/06/16(水) 05:27:49 ID:3db5kNvg0
>>386
茨牡丹は庚申薔薇の異名で
兵庫あたりで茨牡丹や杭牡丹などと呼ばれてたらしい
つまりはロサ・キネンシス、紅薔薇さま

庚申関連で捨虫の法の話とか登場してくれたら素敵

389名前が無い程度の能力:2010/06/16(水) 10:14:25 ID:yt1WCpgM0
これは茨木童子で決まりだな。鬼牡丹って家紋もあるし

茨木童子は信州・戸隠に逃れたというから、長野出身のZUNの眼に留まったわけだw
岩手っ子の俺としては『岩手』の名前の由来になった羅刹鬼が出てきたら嬉しい
なんたってヒンドゥー教の羅刹天(ラクシャータ)だし、岩手の観光振興にもなる

390名前が無い程度の能力:2010/06/16(水) 13:25:15 ID:6c4KanrYO
ここはひとつスクナを出して我が県の信仰にだな……

391名前が無い程度の能力:2010/06/16(水) 14:56:33 ID:KHOVFINI0
>>390
いちおう言っておくが両面宿儺様は同じ岐阜県でも美濃じゃなくて本来我等が飛騨のもんだからな

あ、宿儺カボチャとっても甘くて美味しいので飛騨に来たら食べてみてね!

392名前が無い程度の能力:2010/06/16(水) 15:07:55 ID:pqzgQzxg0
茨木童子って実は♀だったという話もあるから採用しやすいだろうな
でも大江山悉鏖って萃香のスペカも本拠地から取ったのだろうし、
既に萃香が酒呑童子若しくは茨木童子をモチーフにして作られた可能性が高いが…

393名前が無い程度の能力:2010/06/16(水) 15:37:50 ID:6c4KanrYO
>>391
ククク
我も同じく飛騨〜の民よ
伊吹山も半分違う県だし疎外感あったんだよねぇ

394名前が無い程度の能力:2010/06/16(水) 16:06:55 ID:7vAcGrGg0
飛騨と美濃ってそんなに競争意識あるの?
山梨と静岡くらい?

395名前が無い程度の能力:2010/06/16(水) 17:07:52 ID:KHOVFINI0
>>394
俺は全然ないけど、年寄りとかには「これだから美濃もんは……」みたいに言う人もいる
まぁ名古屋に近く開けてる美濃(岐阜市周辺)と違って、飛騨はホントに山奥だから分からんでもない
ちなみに美濃の人に言わせると同じ旧美濃国でも岐阜・中津川・郡上でそれぞれ違うらしい

396名前が無い程度の能力:2010/06/16(水) 17:16:01 ID:bK.SQ6VU0
覚りが確か飛騨の山奥に住んでた妖怪だっけか
妖怪というよりは本当に山奥で隠れ住んでた人達が
モデルかも知れないなぁこの妖怪
飛騨には何回か登山に行ったことがあるけど何か
不思議な所だったな 未開の地が探せば未だにありそうなくらい

397名前が無い程度の能力:2010/06/16(水) 17:20:34 ID:m1S2V/6AO
飛騨と言えばスクナもあるけど、帰雲山の埋蔵金伝説なイメージ。

398名前が無い程度の能力:2010/06/16(水) 17:28:36 ID:KHOVFINI0
連レスすまん。

歴史的に見ると、飛騨は江戸時代をほぼ通して一国丸ごと天領(幕府直轄領)だった。
対して美濃は、大垣・苗木・岩村・八幡・高富・加納・今尾・高須と小藩に分割されまくってた上に、
明治維新以後もしばらく美濃は岐阜県、飛騨は隣の信濃国半分と一緒に筑摩県となっていた(ちなみに諏訪も含む)のね。
それが明治九年(1876)に飛騨を筑摩県から切り離し、南の岐阜県に編入合併させて現在の岐阜県が成立したわけ。
だから方言もちょっと違うし、何となく土地柄というか住民の気質も違う気がするのよね。

ちなみに美濃弁も飛騨弁も同じ東海東山方言に分類されるけど、
飛騨弁のアクセントはむしろ北陸方言に近いと言われてる。
あと同じ飛騨でも北部の高山や白川村などと、南部の下呂なんかではやっぱり微妙に違う。
一方で、美濃の郡上あたりは下呂など南飛騨と方言の親和性が高いらしい。

まぁこんなんだから「県としての一体感に欠ける」とか言われるんだろうけどな……

399名前が無い程度の能力:2010/06/16(水) 17:55:43 ID:pqzgQzxg0
南北に長い新潟京都や東西に長い静岡なんかもあるけど
京都は地方に役割があって静岡は伊豆以外同じ東海道沿いということでそこまでじゃないな

400名前が無い程度の能力:2010/06/16(水) 18:48:10 ID:n0DQPMHM0
>>398
〜やさぁ。から始まって
〜やもん
〜やら
〜やげ
〜やげゃ
と南下するにしたがって変化していくわけですね
しかし東海三県などといわれつつ北部は厳密には含まれなかったり
微妙に己の立脚点を見出せない我らでございまする。なんて素敵なマエリベリ

401名前が無い程度の能力:2010/06/16(水) 19:02:49 ID:gQhg54No0
茨牡丹と聞いて最初脳内が
茨牡丹→牡丹→司牡丹(酒)→土佐→龍馬とかシバテン→霊夢とくんずほぐれずの相撲するシバテン子ちゃん
になった

茨木童子とか言われなきゃ気付かなかった…

402名前が無い程度の能力:2010/06/16(水) 19:03:26 ID:sh6rtSD.0
茨木童子で信州・戸隠なら
戸隠に居た女盗賊である紅葉か、鈴鹿御前辺りを混ぜ込んできそうな気がするw
(時代がちょっと前になってしまうが・・・)
鈴鹿御前ならハーミットと言うのにも当てはまりそうだしな。
3年間隠れ続け、発見されても退治される事なく
さらには惚れた男の為に鬼退治に助力しまくるあたりw

403名前が無い程度の能力:2010/06/16(水) 19:18:32 ID:n0DQPMHM0
おさないすずか……幼い萃香……つまり幼少の萃香登場ですな
もしくは茨木童子で萃香の子供?またロリ母か

404名前が無い程度の能力:2010/06/16(水) 19:24:45 ID:g5o5ihwA0
わからんぞ、「茨木童子は酒呑童子の恋人」説を採用してくるかもしれない
そして書籍なら男キャラを自重する必要も無い

405名前が無い程度の能力:2010/06/16(水) 19:24:45 ID:KHOVFINI0
そういえば酒呑童子の遺児で鬼童丸ってのがいたな

萃香ちゃん実は諏訪子様と同じく経産婦?

406名前が無い程度の能力:2010/06/16(水) 19:33:44 ID:D42Z/rXY0
牡丹とつくヒロインといえば
昔東映ヤクザ映画に藤純子の緋牡丹お竜というシリーズがあってだな
いや博徒とかテキヤとかのルーツのひとつは鬼と同じで山の民らしいから…

で、本当に茨木童子だとすると東方初の女装ショタキャラ登場か?
すでに星蓮船ではWin版になって初めて本編に男キャラの雲山も出たことだし

407名前が無い程度の能力:2010/06/16(水) 19:34:47 ID:f/p/i3EI0
牡丹→猪→伊吹山の神(ヤマトタケル)→伊吹明神(ヤマタノオロチ)→酒呑童子
ひどい連想ゲームだが新作のタイトルから鬼に関連付けてみた

408名前が無い程度の能力:2010/06/16(水) 20:27:59 ID:flZwyKvs0
張れと言われた気がした

ttp://www.nichibun.ac.jp/YoukaiGazouMenu/


>>324
RPGツクール2000の体験版でコモンイベントの下のほう覗いてみ。
「特別企画ネフェQ&A」でグノーシスについてちょっと触れてるぞ。

>>372
読経に力があると考えるのは日蓮由来じゃなくてもっと前、インドの大乗仏教から。
経典を広めるために経典に力があるとか、呪文を付け加えてみたりとか。
一念三千説もあるし、その部分は別に異端でもないんじゃね。

409名前が無い程度の能力:2010/06/16(水) 20:31:28 ID:tIcruu960
鬼と牡丹と言えばだんじりの牡丹に唐獅子、ついでに獅子噛は泉大津では鬼熊とも呼ばれている
今作は茨木市にはしばらく曳かれていないだんじりがあって、それが幻想入りしたというお話
曳き綱は実はフェムトファイバーで、だんじりに閉じ込められた五穀豊穣の神も一緒に幻想入りして皆と一緒にだんじり祭り!

だったらいいなぁと思う大阪府民でした

410名前が無い程度の能力:2010/06/16(水) 21:01:32 ID:d3SNG8c.o
男尻・・・・・・あぁ。

ところで
男の娘でおとこのこなら
娘の男でこのおのこって読んだり?

411名前が無い程度の能力:2010/06/16(水) 21:04:25 ID:XekOfxhs0
むすめのおとこと読んで嫁にはやらーん!!!Σ

412名前が無い程度の能力:2010/06/16(水) 21:31:22 ID:hhKmCrfso
こんなにかっこいいのが男の子のはずない!だとか

「娘の男(このおのこ)出来る・・・出来るのう」だとか

413名前が無い程度の能力:2010/06/16(水) 22:00:36 ID:cXPOhMgs0
>>398
俺は和歌山県に住んでいるけど二町も違えば結構言葉が違っていたよ
小学校の時の先生は和歌山は山勝ちの地形で交通の便が悪かったから
人の行き来が少なくて町ごとに方言ができたって言ってたよ
もう20年も前の話だけど確かによその学校の子は変な喋り方をすると思ったよ

他所の人が聞いたらみんな関西弁に聞こえると思うけど

414名前が無い程度の能力:2010/06/16(水) 22:16:13 ID:m1S2V/6AO
>>413
長崎県民だが、同意出来るなぁ。住んでんの北部だけど、島原系の「がまだせ」なんか使った事無い。

後、島が多いから五島・壱岐・対馬の言葉もニュアンス的にしか理解出来ん。

415名前が無い程度の能力:2010/06/16(水) 22:21:05 ID:Hf7Zl1oM0
>>402
鈴鹿御前の話なら東北地方に伝わる奥浄瑠璃のネタが大好きだ。
江戸時代の奥浄瑠璃『田村三代記』によると

坂上田村麻呂の孫が鈴鹿の山の魔物・立烏帽子を退治しに行ったのだが、
軍勢つれていくとちっとも見つからない。爺さまの言うには、魔物は少人数で
探さないと現れないとのことなので、秘剣を持って一人で山に向かった。

すると魔物が出てきたのだが、その姿は美少女巫女だった。
「かようなる美麗なる女を討つとは何事ぞや。このうえはなかなか彼女に
親しむべきかと思し召し賜えしが、いやまてしばし我が心。」

煩悩を抱えたまま戦っても勝てるはずもなく、善戦むなしく敗死しかけたところ、
「私は結婚したいんだけど、男の魔物にふられた。もしあんたが結婚してくれるなら
二人でそいつを殺しにいこう。結婚してくれないなら、この場で殺す」
と言われて結婚を決意し、男の魔物も退治して末永く仲良く暮らしたそうな。

まあ、なんだ。昔も今も思いつく内容は似たようなもんかも

416名前が無い程度の能力:2010/06/16(水) 22:23:05 ID:jHy/3Fxg0
それなんてエロゲ?

417名前が無い程度の能力:2010/06/16(水) 22:58:16 ID:g5o5ihwA0
時代が違えど日本人は変わらんな

418名前が無い程度の能力:2010/06/16(水) 23:12:59 ID:1GtJ5FSo0
信頼と実績とはこういうことだな

419名前が無い程度の能力:2010/06/16(水) 23:17:36 ID:A5yw24Mg0
本当エロゲと変わらんな、色々

420名前が無い程度の能力:2010/06/16(水) 23:22:00 ID:W3BqkWsE0
染殿の后が天狗に狂わされる話
男が蕪を娶って子を作る話
妻と丹波の国へ向かう男が木に縛り付けられる話

最近読んですごいと思ったsneg古典

421名前が無い程度の能力:2010/06/16(水) 23:37:19 ID:ICH8iF5c0
一瞬すね毛と読んでしまった僕を許して

422名前が無い程度の能力:2010/06/17(木) 00:02:00 ID:8s3Fbcls0
『田村三代記』は面白いよねw
鈴鹿の草子や田村の草子もそうだけど、御前がデレすぎててびっくりする。
出会いの場面で「殺そうと思えば殺せたけど、貴方に惚れてしまいました」だし
取り敢えず、隙見て殺そうと結婚するもチャンスが来ないまま子供まで作っちゃって
鬼連れてくから兵士を用意して!という手紙を都に出した後で、都に連れて行こうとしたら
「貴方が私の寝首をかこうとしてた事も帝に手紙を出した事も知ってます。
その心が憎いけど、貴方のメンツを守るために都に行きって差し上げます」って許してくれちゃうしw
(一瞬で都まで連れて行かれる上に帝の前で朝廷に逆らう気はありませんって宣言されちゃって
結局面子は潰れるんだけど・・・)
高丸、大嶽丸の退治にも力貸してくれたりで(というか殆ど鈴鹿御前の力だけど)
大嶽丸の伝承の方じゃ天女とか言われてるだけあるよな・・・w

423名前が無い程度の能力:2010/06/17(木) 00:22:45 ID:b4/l9trIO
妬ましい…

424名前が無い程度の能力:2010/06/17(木) 01:48:10 ID:RBgLOv5Q0
マジレスで恐縮だが、民俗学以前に儚月抄では
「儚」「月」「抄」のどれとも特に関連しないキャラしか出ず
かつ永遠亭の続編としても関連薄だったんだが、民俗スレ的にはスルーなのか
それとも「綿月」で「月」が入ってるからおkという認識なのか

425名前が無い程度の能力:2010/06/17(木) 01:57:17 ID:lGIyAUjI0
>>420
>妻と丹波の国へ向かう男が木に縛り付けられる話
何それkwsk

426名前が無い程度の能力:2010/06/17(木) 02:06:07 ID:0I5i2tw60
>>424
「儚」は「イ」ナバと霊「夢」のことなんだよ。多分
ソースは俺

427名前が無い程度の能力:2010/06/17(木) 02:09:33 ID:YxgBV2Js0
>>425
昔物語集巻二十九第二十三「具妻行丹波国男於大江山被縛」
じゃないかと

ちなみに妻はskmdyされる

428名前が無い程度の能力:2010/06/17(木) 02:10:58 ID:YxgBV2Js0
あ、頭切れた。今昔物語集ね

429名前が無い程度の能力:2010/06/17(木) 02:16:07 ID:lGIyAUjI0
>>427
ありがとう。ううむ、直球だがそそられる物語だ

430名前が無い程度の能力:2010/06/17(木) 02:32:17 ID:RBgLOv5Q0
>>426
お前の勝ちだ

431名前が無い程度の能力:2010/06/17(木) 02:36:37 ID:Amtl4ceo0
普通にキャラも話も「儚月抄」してないか・・・?

432名前が無い程度の能力:2010/06/17(木) 02:43:26 ID:WgMZeRbQ0
月のお姫様が出てきたのに…

433名前が無い程度の能力:2010/06/17(木) 02:46:42 ID:e9O92adM0
みんなが望月で儚月とのミーニングが上手いほうかと思ったが

434名前が無い程度の能力:2010/06/17(木) 18:44:06 ID:KsaNbU0M0
げっしょーは綿月姉妹が升過ぎたりネームが適当なのがなんかなぁw
ところで綿月姉妹が「神降し」を上手く扱えるのは正しい作法を伝承してるから?
それとも三貴神の末か、穢れを受ける前に月に上がった旧い人類だからか?

435名前が無い程度の能力:2010/06/17(木) 19:22:42 ID:qaaePa3E0
単純に年紀、訓練をきっちりやってる、良い所の血筋、下界で神様として祀られるように仕組んであるとか色々じゃないか
あと性質的に日本妖怪に対しては物凄く有利なのも忘れずに

436名前が無い程度の能力:2010/06/17(木) 19:52:09 ID:vvWteOGY0
>>420
snegが何なのか気になって気になって気になって気になって夜も眠れない

437名前が無い程度の能力:2010/06/17(木) 19:54:17 ID:079obH/g0
>>436
スネ毛

438名前が無い程度の能力:2010/06/17(木) 19:55:39 ID:b4/l9trIO
sそれ
nなんて
eエロ
gゲ

人間の女が人外の男と結ばれるのと、その逆とではどっちが多いんだろ

439名前が無い程度の能力:2010/06/17(木) 20:26:27 ID:vvWteOGY0
ありがとー感謝!

440名前が無い程度の能力:2010/06/17(木) 20:28:39 ID:8Y7FLQ4g0
人外男は沼の主(蛇や竜)ってのがほとんどだな。
人外女は狐や雪女に天女と、男のほうが手広く結ばれてるきがする。

まぁ、一寸法師とか垢太郎みたいなのを人外カウントすれば増えるかもしれないが……。

441名前が無い程度の能力:2010/06/17(木) 20:36:31 ID:doEYTEe.0
その逆じゃないのか
トヨタマビメ、羽衣伝説、色々あるな

442名前が無い程度の能力:2010/06/17(木) 20:54:45 ID:lGIyAUjI0
タニシは男女どっちのバージョンもあるな
あと「正体不明の霧のようなもの」に娘が孕まされる話は結構ある

443名前が無い程度の能力:2010/06/17(木) 20:56:29 ID:37fNEI1I0
人外の男というと語弊があるが、牡馬とデキちゃって以下略な蚕絡みの昔話があったような…

444名前が無い程度の能力:2010/06/17(木) 22:41:13 ID:0I5i2tw60
南総里見八犬伝は……獣姦?

445名前が無い程度の能力:2010/06/17(木) 23:03:01 ID:.lX3wHGgO
天狗にさらわれた女が嫁になるってのはありなのかな?

446名前が無い程度の能力:2010/06/17(木) 23:44:46 ID:2wxCOZgc0
日本の古典は変態まみれだなぁ
そもそも機織り機のカドにお○んこぶつけて死ぬかよ普通

447名前が無い程度の能力:2010/06/17(木) 23:46:06 ID:SAFeZcYU0
>>446
驚いた拍子にブッ刺しちゃったんだからしょうがないじゃないか

448名前が無い程度の能力:2010/06/17(木) 23:53:21 ID:2wxCOZgc0
驚いてぶつけるところが強引すぎてすごいw

449名前が無い程度の能力:2010/06/17(木) 23:56:33 ID:dbfRzWss0
あれ、日光浴びて子供孕んじゃう神話ってなんだっけ?

450名前が無い程度の能力:2010/06/17(木) 23:58:28 ID:SAFeZcYU0
>>448
カドじゃなくて梭だったと思うけど…

451名前が無い程度の能力:2010/06/18(金) 00:22:02 ID:V3bzIi0s0
>>434
お前…さとりやぬえになんてことを…

452名前が無い程度の能力:2010/06/18(金) 00:22:13 ID:EgLaGQXEO
>>446
アソコに箸ぶっ刺して自殺するとか
さすが我らがご先祖様、古代から未来を突っ走ってるぜ……

453名前が無い程度の能力:2010/06/18(金) 00:29:18 ID:SzqtG.U.0
>>440
人外男だと大抵正体を見破ってやる!となり、人外男が酷い目にあって
人外女だと、最終的に人間の男が酷い目にあうって感じなイメージがあるな・・・
(どっちにしても男が酷い目にあうw)
雪女とか、したたか過ぎるよな。
「私の事を喋るの禁止ね!」と言っておきながら夫に聞くって
喋ったら約束破ったと言えるし、喋らなかったら妻である私に秘密にする事が!!とキレても良さそうだしw

454名前が無い程度の能力:2010/06/18(金) 00:30:12 ID:R8npdmyY0
でも雪女さんぐらい美人なら墓まで秘密を持っていく自信があるな

455名前が無い程度の能力:2010/06/18(金) 00:42:40 ID:F16ARudk0
>>453
喋らなかったら「初めて会った日の事覚えてないんだ・・・」って言うんだろうな

456名前が無い程度の能力:2010/06/18(金) 00:45:53 ID:JkGfkGBQ0
別れたかったんだよ、言わせんな恥ずかしい

457名前が無い程度の能力:2010/06/18(金) 00:47:07 ID:deTncccc0
まぁある意味ずっと自由に生きてきた雪女を「家」に
縛り付けてるには違いないからなぁ

458名前が無い程度の能力:2010/06/18(金) 02:44:08 ID:x2e0W/e.0
漏れが今まで読んだ中で一番変態的というか、何だそりゃって感じの話は宇治拾遺のやつだな
坊さんが縁側でうたたねしてたらものすごく淫夢を見て、何か気持ちいいと思ったら目が覚めた
そのまま起きてふと傍らを見やると、蛇が死んでる
どうやら淫夢を見たのは、仏教的に悪い奴である蛇が近くに来たせいらしく、
夢の中にある坊さんの股間に蛇が噛み付いたせいで射精してしまい、
坊さんの本気汁に中って蛇は死んでしまったんだそうな
その後、坊さんは、知り合いの坊さんに始終話した末、最後に確信を持って
「どうやら汁には邪悪なものを殺す力があるようだ…!」
と話すと、「おまえ、そんなこと、他の奴には言わない方がいいと思うよ……」
と言われた

っていう話 見事にオチがない

459名前が無い程度の能力:2010/06/18(金) 02:50:39 ID:45Z7.MuM0
いやキバヤシオチだろそれw

460名前が無い程度の能力:2010/06/18(金) 02:51:11 ID:QldFYaNI0
やまなし
おちなし
いみなし

を地で行く物語だなそれは
主人公の汁に不思議なパワーが!ってエロゲによくある設定だよね

461名前が無い程度の能力:2010/06/18(金) 02:52:33 ID:UpQ6Pudo0
美少女のおしょんしょんで化け物退治する触手モノみたいだなw

462名前が無い程度の能力:2010/06/18(金) 03:11:20 ID:pdLY4NNA0
>>458
要するにナウい息子には邪を祓う効果があるってことだよね
溢れ出る生気の象徴は魔をも退けるという男根信仰が仏教に集合されている
本来男根なんて「マーラ」なんて呼ばれてるぐらいだから仏教的には邪魔臭いものだけど

そう言えば『ダ・ヴィンチ・コード』でも、男女の睦み合いは古代キリスト教においても
神聖視されてたと言ってたな。そのうち忌避されるようになったけれど

男女が出会って子を生すと言うのは神の最大の奇跡である創造に参加することだからだね
その点幻想郷はほぼ女しか出てこないからある意味不健全といえば不健全かも

463名前が無い程度の能力:2010/06/18(金) 09:06:35 ID:aLlJFFEUO
その論理で言えばskmdyなビデオ、小説、ゲームなどは非常に健全ってなっちまうが…まぁ物は言いようか

立川流も子を成す事を神聖視して、そのための行為を尊いものとしてたらしいね、狂骨読んだだけだから詳しくは知らないけど

464名前が無い程度の能力:2010/06/18(金) 11:13:18 ID:ayP.d4ns0
妖怪との悲恋系って結構あるよな

465名前が無い程度の能力:2010/06/18(金) 11:50:08 ID:kmJi/fSw0
>>449
アメノヒホコの話かな 
古事記でそのあとに出てくる秋山の下氷壮夫と春山の霞壮夫の話もなんか不思議だ

466名前が無い程度の能力:2010/06/18(金) 12:17:15 ID:0.B7/aa6O
>>467
興味ある方が人として健全じゃまいか?w
あんなもん外付けの倫理感(笑)を演出するだけの硬化した体制の一部だし>Skmdy指定

467名前が無い程度の能力:2010/06/18(金) 12:27:56 ID:BdJOz6K20
snegとはちょいと違うが『日本霊異記』にある話

和泉国和泉郡にあった血渟寺には吉祥天の陶製の像が飾られていた。
聖武天皇の御代、この寺に信濃の国からある優婆塞(在家の仏道修行者)が流れてきて住み着いたが、
この人は吉祥天(像)の美しさにすっかり魅了されてこんな事を祈願した。
「どうか私に天女様のような美しい女が嫁にきてくれますように」
そのうちのある夜、優婆塞は夢の中で、あの吉祥天女(像)と性交したのだった。
目覚めて天女の像をよく見てみると、像の腰の辺りに白っぽい何かがこびり着いて汚れていた。
優婆塞は恥ずかしさのあまり像に向かってこう申し上げた。
「私は天女様のような美しい女が欲しいと願っただけなのに、どうして天女様ご自身が私と性交されたのか」
さて、この出来事について優婆塞は勿論誰にも言わないでいたのだが、ふとした事から弟子の一人にバレてしまった。
それからというもの弟子は師である優婆塞をバカにして無礼ばかりを働くようになったので、優婆塞はこれを追い出した。
すると弟子は腹いせとして、里の人々に優婆塞の悪口を言いふらし、例の吉祥天(像)との秘事を暴露した。
里の人が寺に行って確かめると、なるほど吉祥天(像)の腰の辺りが淫水で汚れている。結局、優婆塞は秘密を洗いざらい吐かされた。
(↓ここから『日本霊異記』作者・景戒の解説↓)
心からの深い信仰が神仏に通じないことはない、というのが本当によく解る。それにしても不思議な話だ。
涅槃経に曰く、多淫の人は絵に描いた女にも愛欲を起こす、というがまさにこのことである。

『日本霊異記』は卒論のネタにしたぐらい大好きな説話集なんだが、中でも俺が特に好きな一話。
色々と突っ込みどころハンパないけれども、要するに二次元最高!ってお話だよね?よね?

468名前が無い程度の能力:2010/06/18(金) 12:36:11 ID:9jBaxFBg0
反対に、妖怪と幸せになった話ってないんかね

469名前が無い程度の能力:2010/06/18(金) 12:55:02 ID:72dIVNRIO
>>467
非常に心苦しく言いづらいのだが、陶製の像は三次元ではなかろうか。

470名前が無い程度の能力:2010/06/18(金) 13:04:56 ID:deTncccc0
どちらかと言えば人形に恋をしてしまったというローゼンとかの
類の話に近いのだろうか どちらにしても非現実に恋をする話だが

それにしても自分が読んだ話でも吉祥天の美しさに懸想してしまう
お坊さんが出てきて どうにも修行が上手くいかないと悩んでいたら
夢で吉祥天が出てきて「しょうがないわね」と一回ヤらせてくれて
有難とうございました、これで修行が出来ます、と煩悩をすっきり処理し終えて
ちゃんと修行をつめる様になり後に悟りを開いたと言う良いのかソレ?って話が……
てか吉祥天様、毘沙門天様って旦那さんがいるのにw

471名前が無い程度の能力:2010/06/18(金) 17:18:23 ID:SzqtG.U.0
>>468
妖怪と幸せになったなら>>422で出した鈴鹿御前があるw
退治じゃなくて(普通に退治の話もある)幸せになったパターンを纏めると
大嶽丸倒した後、伊勢の御殿で
「今年25歳になった女は死ななくてはなりません。私も今年25歳なのでお別れです」
と鈴鹿御前に言われ、夫である田村丸は嘆き悲しむ。
其のまま本当に御前は、その年に死んでしまうんだけど
田村丸が野火の送りを済ませた後、娘を抱いて寝ていたら何時の間にか
亡妻の手を引いて見たことも無い旅路を歩いてる。
途中の関所で「お前は生きてるから娑婆に帰れ!その女は死んでるから奈落に落とせ!」と言われるが
「夫婦は何処までも一緒だ!妻を奈落に落すなら俺も落とせ!」と田村丸がキレて言う事聞かなくて閻魔が困り果てる。
しょうがないから別の場所で、25歳で死んだ小松という娘(亡骸が燃やされていない)を探し出して
「貴方は悪魔を倒すための観音再来の人だから、地獄に留める訳にはいかない。
鈴鹿御前の肉体はすでに無いが、魂を返してやろう」と言われる。
そこで目が覚めたので人を使って探させると、確かに小松と言う娘が生き返っている。
彼女は鈴鹿御前の生まれ変わりになっていたので、再度結婚し3人で仲良く暮らしました。というお話。
ただ、鬼だった筈が最後は転生?によって人間になってるから
妖怪のまま幸せにはなってないんだけどねw

虚空蔵菩薩が美女になって色気仕掛け使って
女好きの僧を学者にまで引き上げたのは確か今昔物語集大17巻33話だっけか?
神様側も結構、柔軟な方法を使うよなw

472名前が無い程度の能力:2010/06/18(金) 20:18:53 ID:rHynGia20
大聖歓喜天の説話も似たような感じだったな

473名前が無い程度の能力:2010/06/18(金) 20:38:32 ID:SzqtG.U.0
まぁ、そういう話があれば
自分は女好きだけど偉い僧になれるのかしら?って若い僧が疑問を持っても解決できるからだろうか?
自分の処には神様来ないって事は
「話の中で出てた僧は自分以上に女好きな奴だったんだ!そいつらでも偉くなれるなら自分だって!」
と活路見出せるだろうしw

474名前が無い程度の能力:2010/06/18(金) 22:29:12 ID:ljmuwOSA0
その結果、叡山は信長に焼かれたw

475名前が無い程度の能力:2010/06/18(金) 23:49:08 ID:IeYW5F2sO
一休師匠がいるじゃないか!

476名前が無い程度の能力:2010/06/19(土) 07:41:15 ID:0FIIiH1.0
>>470
浄土真宗開祖の親鸞にも似たような伝説があったような
こちらはたしか観音様だったと思うが

結局浄土真宗では僧侶の妻帯を認めていくわけだが、どうもこれ、
それまでも暗黙裡に行われてたことを宗派として公認したというのが真相らしい
古くは日本霊異記なんかにも妻帯してる僧侶って結構出てくるんだよね

477名前が無い程度の能力:2010/06/20(日) 01:10:46 ID:agCv11Bo0
ちゃんと妻として娶れば交わっても女犯にはならないみたいなこと言ってたドラマが昔あったな

478名前が無い程度の能力:2010/06/20(日) 10:50:52 ID:abnXGRkU0
ちょいと沖縄まで行ってきた
あっちの文化の始まりの話は面白いな

まず外から文化が持ち込まれたって話は他に聞かない気がする
その上その文化を持ち込んだのが名前が同じなのに神様だったり人間の集団だったりで、
しかも男の優位性を教えたのにメインで出てくるのはアマミキヨさんという女性のほう

戦争がどうとかも知るべきだが、修学旅行で民話神話信仰教えてくれたっていいじゃないですかー
こっちだって語り部は減るばかりなのにー

479名前が無い程度の能力:2010/06/20(日) 11:15:50 ID:HPepyezA0
離島はそういう伝説多いんじゃないか
俺が知ってるのは地元の島だけだけど

480名前が無い程度の能力:2010/06/20(日) 11:35:24 ID:lam8o49M0
教育で日本の神話や地元の伝承は教えんよなぁ…すぐぐんくつがどうとか言い出す団体もいるし
興味があるなら大学進んで民族学専攻するか独力で調べるしかないんよねぇ

481名前が無い程度の能力:2010/06/20(日) 11:47:00 ID:GLQrIdnIO
そういや某前幹事長が自分のことを前線司令官やら一兵卒やらと、軍人そのものになぞらえてたのには噛み付いてなかったな
いつもは言葉尻だけ取り上げて軍を匂わせるのはけしからんと猛抗議してるのに

482名前が無い程度の能力:2010/06/20(日) 12:26:18 ID:4AASfRYE0
まぁ憲法で公的機関による宗教教育は禁止みたいなことを書かれてるしねぇ

70年前に作られた法律をいまだに一字一句見直さずに使ってるどころか
見直し議論さえ封殺するお国柄ですから

483名前が無い程度の能力:2010/06/20(日) 13:06:27 ID:lam8o49M0
神話がそのまま自分の国の成り立ちに繋がるなんてすげーと思うんだがねぇ
某クイズゲーで日本神話系の問題の正当率の低さには泣けてくるよ

そういえばSQで輝夜伝みたいな漫画が始まったけど
月からの使者は悉皆殺しされてしまうんじゃろーかw

484名前が無い程度の能力:2010/06/20(日) 13:27:25 ID:T5dkqLPI0
日本で政教分離の原則や戦前までのような神話時代の教育を廃止させたのは
GHQなのだが、現在のアメリカでは州によっては進化論はキリスト教に反する
から教えないとか言ってるし……
じつは世界的には宗教が公然と教育に関わってる国のほうが多い

485名前が無い程度の能力:2010/06/20(日) 13:55:16 ID:lam8o49M0
まぁアメリカがそうだからってんでそういう指示出したんじゃなく
日本人の心の拠り所を廃して植民地化しようって目論見だったからなぁ
当時はその程度で信仰を壊すことは出来なかったが
長い時を経て澱が積もるように少しずつ成就しつつあるのは皮肉かねぇ

日本人に必要なのは温故知新だと思うわ

486名前が無い程度の能力:2010/06/20(日) 14:33:24 ID:M.C4vfWg0
こればっかりは学校とかで教えようとして
教えるものとはちょっと毛色が違うからなぁ
たくさん「勉強」して努力したり東大に行ったり
した人の方が逆にそういう「日本教」を忌み嫌って
しまうのは皮肉だわな 歴史を深く学ばない事が
ステータスだったりするし

487名前が無い程度の能力:2010/06/20(日) 15:35:10 ID:WuTawnBw0
>歴史を深く学ばない事が
>ステータスだったりするし

さすがにこればかりは自分の頭の仲だけで話をつくってるとしか思えない

488名前が無い程度の能力:2010/06/20(日) 17:35:47 ID:wrwzkyJ20
いや確かに入試問題とか学部生レベルなら、教科書と講義を鵜呑みにするのが一番点数は高くなるよ。
歴史を学ぶ上では一番やっちゃいけない事のはずなんだけどね……

489名前が無い程度の能力:2010/06/20(日) 17:39:19 ID:lam8o49M0
歴史の講義なんてその時代の流行、その講師の思想が反映されるからなぁ
教科書丸暗記して高得点とっていい気になってた時期があったなぁw

490名前が無い程度の能力:2010/06/20(日) 18:10:39 ID:T5dkqLPI0
ただまあ、イデオロギー的な問題と別に以下のような側面もある

まず少なくとも戦前までは、日本も欧米列強の帝国主義の前に
強力なナショナリズムを建設して自己防衛する必要があったから
かなりのインテリでもあえて皇国史観を理念として掲げてたりした
ところが第二次世界大戦後は建前上は大国間の戦争がなくなったし
強力なナショナリズムが求められる必要性が乏しくなった

さらに戦後は、大和民族以外の日本先住民であるとか
民俗学でいう山の民とか非常民とかの研究もわりと進んだから
古事記や日本書紀も学んでいても、同時にそういう傍流的な歴史観を学ぶと
どうしても朝廷を中心とした支配階級の歴史観が相対化されてしまう

今も日本の歴史家なら朝廷中心の歴史や神話学も学んでなければおかしい
ただその相対的比重が戦前に比べれば下がったのはある程度は仕方ない
戦前のアメリカ人にとっては「アメリカの歴史」とえいば白人の歴史
だったろうが、今では先住民や有色人種移民の歴史も視野に入れた結果
白人の歴史の比重が相対的には下がらざるをえなくなったのと同じだろう

491名前が無い程度の能力:2010/06/20(日) 18:27:11 ID:GLQrIdnIO
というか愛国心や国粋主義やナショナリズムといった言葉自体に胡散臭げなイメージ持ってるからな、今の日本人は
歴史や民俗調べてルーツを探ったりするのはファシズムや右翼に通じるみたいな目で見られたり

492名前が無い程度の能力:2010/06/20(日) 21:31:52 ID:4AASfRYE0
ま、若い世代になるほど、そういう条件反射的アレルギーが薄まって来ているきがするのは嬉しい限り

493名前が無い程度の能力:2010/06/20(日) 22:08:39 ID:HQCID5O60
>>485
戦後GHQの神道指令なんかは結果的に神道どころか、仏教キリスト教まで含んだ
全ての宗教との「政教分離」になっちゃって
教会と政府との分離である欧米基準での「政教分離」ですら無くなってますからね
ただこれは、日本の植民地化と言うより(その側面が無いとは言わないのですが)
GHQのニューディーラー(共産主義者)どもの暴走によるものだったんじゃないかとは思います

494名前が無い程度の能力:2010/06/21(月) 01:44:48 ID:ZMzSTuu20
歴史民俗を専門にしてる人って、どっちかといえば左っぽいイメージあったんだが違うの?
天皇制の根拠とかガシガシ否定したり、日本独自の民族性みたいなものを認めなかったりとか

495名前が無い程度の能力:2010/06/21(月) 01:45:37 ID:nv4nnn3Q0
天照大神(笑)ってことだしな

496名前が無い程度の能力:2010/06/21(月) 02:54:54 ID:iuMjBWzg0
日本人騎馬民族説だけはちょっとGHQの指導が入りすぎて
逆に胡散臭くなったな まぁ現在置かれている状況を歴史に
転写するってのが大概無茶だったんだけど

497名前が無い程度の能力:2010/06/21(月) 04:04:19 ID:Fa0ej1UY0
>>494
戦後はそういう傾向の学者も存在するが
もともと明治時代に柳田國男が日本民俗学を創始した背景には
それまで日本は薩摩国や信濃国であって日本国という概念がなかった中
列強に対する国民意識を明確にするため常民概念=統一的日本人観
というものを構築する意図があったはず
戦後は柳田が手を付けてない取りこぼしの部分に目を向けてたら
結果的に主流から外れたマイノリティ寄りの分野が発展したって面がある
被差別階級の民俗学を究めた網野善彦とか

時流迎合というなら、戦前は逆に木村鷹太郎みたいな
何でも天皇家の権威に結びつけるトンデモ史学を主張する学者もいたわけで

あと、戦後の民俗学者や歴史学者に関して言うと
たとえば鉄オタの多くが最初は最新の新幹線とかに目を惹かれても
マニアックになるにつれ地方のローカル線とか廃線に目が行くように
歴史や民俗学を好む人間には、知識が深くなるにつれて
正史としての記録が乏しい朝廷以外の土着勢力とか
蝦夷とか山人とか関心が行っちゃうタイプの人も結構いるわけね
別に左翼イデオロギーとかじゃなくて「俺が知られざる歴史を発見した」と
言いたい学者の見栄とか功名心とかそういうものも絡んでる
ただまあ東北王朝説とかはそういう朝廷以外の土着勢力に過大に
期待しすぎたトンデモ偽史みたいだけど

498名前が無い程度の能力:2010/06/21(月) 10:26:53 ID:CqN1EQdI0
>>493
あれだけの宗教原理国家がよく言うわホント

そう言えばアメリカ建国の父たちはほとんどがフリーメイソンだったらしいな
幻想郷にも秘密結社があると言ってたがアレはなんなんだろう

スカル・アンド・ボーンズとか薔薇十字団みたいに秘密の儀式をやってるのかね
それとも単なる新興宗教みたいなもんか

499名前が無い程度の能力:2010/06/21(月) 12:47:02 ID:L40e6QA60
>>494
俺は否定よりはありきで考える方だなぁ
まぁ傾倒してる歴史観によるんでしょう

>>498
秋姉妹ファンクラブとか守矢神社のちっちゃい方の神様を信仰する会とか
たまに買い物に来る金髪美女を考察する会など多くの秘密結社があります

500名前が無い程度の能力:2010/06/21(月) 15:08:05 ID:kB9Lr9ikO
>>498
文花帖に出てた秘密歴史結社のことだよね
人間の本当の歴史を探っているとかいう話だったけど、
慧音と阿求がいればわかることだし、彼女達が知らないことまで
調べるのは無理だと思うんだけどね

あれから全く話に出てこないし結局何をしたいのかよくわからない

501名前が無い程度の能力:2010/06/21(月) 15:17:54 ID:AuU7RYnw0
あの結社の最終的な目的は「妖怪を追い出して幻想郷を人間の世界にすること」だから
幻想郷の成立や自分たちの先祖といったルーツを調べるのはその手段の一つなわけで
つまり慧音や阿求は人間と妖怪の共存を容認するスタンスだから利用するには都合が悪いってことだろ
自分たち人間は被害者だから、悪い妖怪どもを追放すべしって大義名分が欲しいんだろうし

502名前が無い程度の能力:2010/06/21(月) 15:40:03 ID:uGY63td20
功名心や自説のオリジナリティに拘り過ぎると、
トンデモになるのはありがちだなぁ

503名前が無い程度の能力:2010/06/21(月) 15:41:24 ID:IKyAa1lI0
そういや、幻想郷にもお盆ってあるよな
元々は大陸から伝わったものだっけ?

504名前が無い程度の能力:2010/06/21(月) 15:43:46 ID:4lNoZhJYO
>>500
確か、前に非公式スレで話題になってた時は、
慧音や阿求はあまり役に立たなそうという話もあったような。
極端な話、妖怪側だから…

505名前が無い程度の能力:2010/06/21(月) 16:39:40 ID:eqwQBzio0
手元にある資料では、
日本古来の民族風習である魂祭が、江戸時代に仏教行事の盂蘭盆会と結びついた
ものが現在の日本の盂蘭盆会らしい。
だから幻想郷でもお盆はあるだろうけど、冥界との繋がっている現在の幻想郷だ
とどうなるんだろうね。

506名前が無い程度の能力:2010/06/21(月) 16:56:06 ID:b9ZQyJzY0
幽々子様がお供えのナスやキュウリを貪り食っている様を想像してしまってどうも

507名前が無い程度の能力:2010/06/21(月) 17:01:04 ID:S28jANEg0
蓮根とブロッコリーを供えるとどうなるのっと

508名前が無い程度の能力:2010/06/21(月) 17:01:44 ID:AuU7RYnw0
あれは馬の代わりの乗り物だからなあ>茄子や胡瓜

509名前が無い程度の能力:2010/06/21(月) 17:07:52 ID:S28jANEg0
キュウリは行き(むこう→こっち)の馬で、
ナスは帰り(こっち→向こう)の牛だっけ

野菜を動物に見立てるのも面白い発想だけど、
さらにそれに意味を持たせるなんて粋だねえとか思うなあ

510名前が無い程度の能力:2010/06/21(月) 17:40:49 ID:Qx/BGz.w0
キュウリだのナスだの卑猥だな

511名前が無い程度の能力:2010/06/21(月) 17:49:16 ID:.mUrMe7U0
一応ね


   r,ヘ──- ,ヘ_
   rγー=ー=ノ)yン´
   `i Lノノハノ」_〉
   |l |i| ゚ - ゚ノi| …さ、考察を続けましょう
   !γリi.ハiリ,i
   |,( ll」i l i_|」
   └'i,_ィ_ァ┘

512名前が無い程度の能力:2010/06/21(月) 17:55:32 ID:Q3vovto6O
>>500
俺達感覚での竹内文書的な奴が裏で出回ってそう。

513名前が無い程度の能力:2010/06/21(月) 18:27:00 ID:L40e6QA60
霊達の乗り物食べないでいてあげてw

実際、幽界があっても通常時は結界で閉じられてるし
地獄の蓋が開いた時、霊達が乗る乗り物は必要ってことで精霊馬はあるんじゃないかね
ん……幻想郷では間欠泉で帰ってくるのか?wいやそれは旧地獄か

514名前が無い程度の能力:2010/06/21(月) 18:30:01 ID:Dt65k/l60
お供えのナスときゅうりって後で食べるよね?
使い終わってからなら問題ないよね?

515名前が無い程度の能力:2010/06/21(月) 18:59:48 ID:iI9P92GAO
仏壇のお供え物も後で食べるしいいんじゃないの

516名前が無い程度の能力:2010/06/21(月) 19:23:39 ID:AuU7RYnw0
え?俺の田舎じゃ落雁なんかと一緒に船に乗せて川へ流すけど

517名前が無い程度の能力:2010/06/21(月) 20:33:32 ID:sK8xz/Qs0
うちの地方じゃ盆にキュウリとかナスは使わないが日本オリジナルの儀式なのかな?

518名前が無い程度の能力:2010/06/21(月) 20:45:22 ID:7fE/XAng0
ご飯とかぼたもちは仏壇に供えたあと、夕食に頂いた記憶がある。

ところで、ナズーリンとてゐは大国主神つながりでウマが合いそうな気がした。

ナズ「そうか、君が因幡の素兎だったか……」
てゐ「あなたが鏑矢を拾って大国主様を助けたネズミとは驚きだわ」
ナズ「まあ、探し物は得意でね。今は毘沙門天様の使いとして働いている」
てゐ「あれ? 大国主様と同一視される大黒様の使いではないの?」
ナズ「元々は大黒様の使いだが、七福神の縁で毘沙門天様にレンタルされたのさ」

519名前が無い程度の能力:2010/06/21(月) 21:04:05 ID:t.kT30Xg0
>>516-517
精霊馬や精霊船は地域性があるよね
形代を作るのは日本のオリジナルみたいだけど

>>518
ナズてゐ…!
説話によって違うけど、てゐにとってナズは恩人の部下?

520名前が無い程度の能力:2010/06/21(月) 23:26:31 ID:UyuAcaL20
>>505
まぁ、現実でも仏教とごっちゃになったせいで割と妙な事になってるからなぁ。
彼岸への旅の途中で引き戻されたり(四十九日前に新盆)、転生してるはずなのに帰ってくるという……。

従って幻想郷では半ばハロウィンじみて混沌としたお盆になるかもな。
転生しちゃった魂は転生した状態で来るのか、それともアンデット的なナニか(魂魄の魄の部分)で帰ってくるか。

521名前が無い程度の能力:2010/06/21(月) 23:42:32 ID:dCTWIUOk0
ご先祖様帰ってくるんですか!?やったー!

キョンシーじゃないですか!!やだー!

522名前が無い程度の能力:2010/06/22(火) 00:39:34 ID:W8LYiq9Y0
三魂七魄とか分割作戦で。

ご先祖様の一部が帰って来てる的な?

523名前が無い程度の能力:2010/06/22(火) 00:58:42 ID:tloaXk6E0
分割ってのはありそう
先祖とか祖霊とかってのをある種の神様的に考えると、死者の霊を分霊して、片方は「ご先祖様」の一部に
もう片方は三途の川経由転生行き、とかどうでしょう

524名前が無い程度の能力:2010/06/22(火) 10:18:44 ID:pEouM2qA0
人が亡くなったあとの霊魂が、分かれて方々に散っていくと言う考えはままありますよね
お葬式でも、一方は極楽往生したと言い、もう一方では草葉の陰から家族を見守ってくれてと言い
そしてお墓参りには行く
何となく聞き流していましたが、転生・個人霊・祖霊と行き先がそれぞれ違いますよね

525名前が無い程度の能力:2010/06/22(火) 12:24:26 ID:q0HbSNSwo
夢枕にご先祖総立ちしたら、あちこちに散ったご先祖様が集合するのか・・・・・・
「いよう、オレ!」「元気だったかオレ?」
みたいな

526名前が無い程度の能力:2010/06/22(火) 12:56:49 ID:yhv7qQeUO
浄土真宗だと死んだらみんな極楽浄土行っちゃうから、草葉の陰から見守るとか先祖はそんなことしない(できない)らしいと聞いたけど

527名前が無い程度の能力:2010/06/22(火) 15:42:47 ID:B2Ci3sKIO
極楽浄土にある草葉の陰から遠視

528名前が無い程度の能力:2010/06/22(火) 17:19:33 ID:4.pFeEz20
陰に隠れる必要ないじゃん

529名前が無い程度の能力:2010/06/22(火) 19:24:03 ID:soQNI6hA0
草葉の陰という名の現界と天をつなぐスキマという説

530名前が無い程度の能力:2010/06/22(火) 21:43:59 ID:pEouM2qA0
>>526
真宗ではそうなのか
清めの塩と言い、何かと信仰の敵な宗派だなぁ(笑)

531名前が無い程度の能力:2010/06/22(火) 21:45:26 ID:nW6uaZJ20
現代の、クリスマスから大晦日、正月の流れを見ていると
過去においても、そんな宗派のどうこうなんて体よく取捨選択四捨五入されてそうでならない…

532名前が無い程度の能力:2010/06/22(火) 21:47:56 ID:ehJW2CQk0
つまるところ、細けぇこたぁいいんだよ! ってことになるのか我が国。

533名前が無い程度の能力:2010/06/22(火) 21:59:46 ID:tBHrU2Ww0
それが国民性だから仕方がない
俺もクリスマスには一人で駅前のツリーを見に行くし正月には一人で雑煮を作るし
バレンタインデーには終わった頃安売りのチョコを買いだめするしお盆には母の墓参りをする
人生楽しくてしょうがない

534名前が無い程度の能力:2010/06/22(火) 22:04:11 ID:OP9yIm4k0
インドでもクリスマスプレゼントとかの慣習はあるらしい
英国植民地時代の文化の名残だろうな
逆に中東や北アフリカなんかでも
イスラム教以前のペルシアやエジプトとかの古代宗教の習慣とかが
並行して残ってるのではないか

535名前が無い程度の能力:2010/06/23(水) 00:58:54 ID:KKpcy8DE0
>>534
ペルシアは分からないが
中央アジアであればイスラーム化以前の風習が根強く残っている
というかあいつらはメッカも行かないしお祈りもしないやつが多い
だが一応ムスリム

>>519
灯篭流し自体はおそらく東南アジアからの風習だから
それらが合体したんかね

>>532
細かいことを流すというより
狭い国土でうまくやっていくための智慧のように思う

八百万の神様という考えも
むやみやたらと宗教対立を起こさないための智慧でもあり
また、いいとこ取りが好きな日本人の特性を表しているようにも思う

各地域の古い風習を見ると細かいことを流していたとはとても考えられない
それは戦後的な見方だと思う

536名前が無い程度の能力:2010/06/23(水) 01:08:32 ID:WhFF.prY0
まぁ、草葉の陰ってのはあくまで墓の暗喩だから、
日本的には霊本体は成仏・神化して、墓は扉として現世を覗く場所って
解釈でいいんじゃないだろうか?

んでご先祖は個々人としての認識は現世の人たちからの認識とともに希薄になって
大体50年くらいしたら祖霊として存在がほぼ一体化するみたいな感じで、
一般的にはなんとなくそんな感じで先祖の霊というものに対しての認識が処理されてるような気がする。

537名前が無い程度の能力:2010/06/23(水) 14:16:39 ID:oD7zxNuo0
ああそうだ、ペルシアときて祖霊ときて思い出した
古代のゾロアスター教はさらにそれ以前のペルシアの信仰を
整理して集大成したようなものなのだが
ゾロアスター教では善神アフラマズダに仕える六大天使の下に
フラヴァンという下級天使が置かれていて、これは死者の霊魂であるという
恐らくは土着の先祖崇拝をうまいこと教義に習合させたのではないかと

538名前が無い程度の能力:2010/06/24(木) 02:52:42 ID:0q0QsHVQ0
草葉の陰の意味にはむしろ神仏やご先祖、祖霊の「おかげ」ってものを含んでいるものだと思っていたが
先祖に感謝ってのは仏教よりは神道や東南アジア的な考えでもあるし

539名前が無い程度の能力:2010/06/24(木) 22:52:31 ID:U3FdUyOc0
ゾロアスター教も結局は暗黒神アンリ・マンユとの対立を主軸にしてるからな
古代の神々の対立で和合したって神話はどっかにあったっけか?

540名前が無い程度の能力:2010/06/24(木) 22:56:17 ID:zv58lDNg0
突然だけど、今日聞いた話

小泉八雲ことラフカディオ・ハーンの死因って狭心症の発作でぽっくりララバイなんだってね
そのとき小泉八雲は一度こん睡状態になって死にかけるんだが、その後一時持ち直したんだと
そのとき彼は「夢現の中でこの世のものでないような幻想の世界を旅していた」と奥さんに語ったという

要するに臨死体験で半分幻想入りしてたわけだ。奥さんはその発言を聞いてもう夫は助からないと思ったという
これから、どこか異世界の人間が夫を連れて行くのだと、ハーンの奥さんは本当にそう覚悟したそうだ

その後小泉八雲は庭で啼く虫の声を聞いて、奥さんに
「今啼いている虫は自分たちがもうすぐ死ぬことをわかっていますか? それともわかっていませんか?」
という謎の質問をしてついに亡くなったそうだ

ちなみに「八雲」の名は音読みすると「ハウン」になる。生涯彼は「ハーン」であり、「八雲」であったという

541名前が無い程度の能力:2010/06/24(木) 23:00:03 ID:oLgIlh9E0
たとえばインド神話でのガルーダとナーガは敵同士だが
仏教に取り入れられて以降の迦楼羅と蛇龍の摩睺羅伽は
どちらも天龍八部として仲間になっとる

542名前が無い程度の能力:2010/06/25(金) 08:27:40 ID:IwiNiW0s0
豊姫って確か、鮫だったよな・・・実は扇子使うより噛んだ方が強かったりして

インドのソーマってある意味蓬莱の薬に近いよな

543名前が無い程度の能力:2010/06/25(金) 08:59:27 ID:Rnw2/q.w0
つまりてゐは豊姫騙してお仕置きされたんだな?

544名前が無い程度の能力:2010/06/25(金) 10:15:20 ID:3ADnlQsU0
>>542
リアルで「悪いなアスラ、このソーマは三人用なんだ」って言われたやつじゃないか

545名前が無い程度の能力:2010/06/25(金) 17:18:18 ID:Nk.U9SSg0
ネクタルもな

546名前が無い程度の能力:2010/06/25(金) 17:44:30 ID:Rnw2/q.w0
しかし蓬莱の薬って不老不死というより魂の情報を固定化というか
世界のシステムに平気で割って入ってる辺り、Dr.ヤゴコロおそるべし

547名前が無い程度の能力:2010/06/26(土) 01:08:34 ID:n.Gemhuk0
まーその世界のシステムすらも大本は人間の妄想かもしれんわけだし

548名前が無い程度の能力:2010/06/26(土) 01:17:46 ID:M5CuvXEo0
姫様の永遠と須臾を操る程度の能力を利用して作った薬らしいし
バーン様の凍れる時間の秘法とか、灼眼のシャナの零時迷子とか
魂と体を時間的にどうこうしているんじゃないかと勝手に妄想
どんな薬だよとは自分でも思いますが

でも、手塚治虫の火の鳥のように、肉体が滅んだ後も精神だけが残る
のような物ではなさそうですね

549名前が無い程度の能力:2010/06/26(土) 01:24:16 ID:esajwiQU0
それは月姫のシエルが、何度死んでも、生物学的な再生ではなく
時間を巻き戻す能力で不死身なのと似たような物か

550名前が無い程度の能力:2010/06/26(土) 05:03:59 ID:EbOwjtGQ0
火の鳥でたとえるなら、流刑星みたいなものだろうか。もはや人じゃないけど。
あの星は崩れた地形が元通りになったりするけど、どうも星に住む人達の記憶は残ってるようだし。

551名前が無い程度の能力:2010/06/26(土) 09:57:36 ID:1zAbj1b.0
蓬莱人にNEPや聖霊手をぶちあてたらどうなるか気になるけど
火の鳥って不老不死をなまなましくかいていたよな、人類滅亡後も一人
生きていくなんてすげぇ悪夢だよな、滅ぶ原因が機械同士の醜い嫉妬だし

綿月姉妹って月の連中から疑われているけど・・・まぁ太陽神使えばそりゃ疑われるよな
しかもリーダーの月読と同格の二つの神降ろせばなおさら、自覚しているのかなぁ?

552名前が無い程度の能力:2010/06/26(土) 13:33:28 ID:3csOOfhYO
三月精のネタバレで空中庭園が出てきたな。次作の舞台?それとも星みたいな勘違いか何かか?

553名前が無い程度の能力:2010/06/26(土) 14:04:29 ID:7DkM8xHI0
天界のことじゃないのか?

554名前が無い程度の能力:2010/06/26(土) 14:10:11 ID:TaQNPgIA0
>>540
ハーンは『ハーン』と『八雲』は関係ないって言ってた

555名前が無い程度の能力:2010/06/26(土) 14:21:00 ID:nN5i23UQ0
出雲に住んでたからつけただけだろうね

556名前が無い程度の能力:2010/06/26(土) 14:32:08 ID:nnjLNr6c0
>>551
N.E.Pなら時間を巻戻して最初から存在しなかったことにする兵器だから効くだろうな
そういえば神話の神器でこのレベルで凶悪なのってあったかなあ
世界を攪拌するだとか大規模なのはあるけど

557名前が無い程度の能力:2010/06/26(土) 14:55:40 ID:8pHHw0vw0
武器のくせに神様でもある布都御魂とか

558名前が無い程度の能力:2010/06/26(土) 15:07:08 ID:IH5LvMiY0
>>556
輝くトラペゾペドロンとか

559名前が無い程度の能力:2010/06/26(土) 15:19:26 ID:M5CuvXEo0
そういえば、日本の三種の神器のような、現代にも残る神器・聖遺物ってどれくらいあるんだろ
聖骸布とかホーリーグレイルなんかは実在するのかな

560名前が無い程度の能力:2010/06/26(土) 15:32:24 ID:HKQMtpGU0
聖骸布やロンギヌスの槍は実在しているよ
それぞれ教会が管理していて出自も確かだとされているものだけで5以上、怪しいものまで含めると100以上あるけど

561名前が無い程度の能力:2010/06/26(土) 16:57:34 ID:esajwiQU0
無論、どれも最低数百年の歴史はあるのは確実だろうが
草薙の剣とか壇ノ浦で沈んだ説もあるし
聖骸布は本当に二千年も経ってりゃこんな品質の筈はないとか言われ
現存しているのはある時期に代わったコピーだという説も多い

重要なのは、二千年以上ではなく数百年間であっても
それを本物だと本気で信じる信仰組織体制が継続し続けたことの方だろう

562名前が無い程度の能力:2010/06/26(土) 19:01:05 ID:bMUiygN20
ロンギヌスや聖骸布はC60測定法を試したそうだが
今やその炭素60測定方自体に問題があるらしいという

563名前が無い程度の能力:2010/06/26(土) 19:03:06 ID:A4j1.at20
偽物の話で何人分にも及ぶ仏舎利の話を思い出し、
さらに仏舎利を思い出したせいでブラックロッドの機動如来も思い出した。

564名前が無い程度の能力:2010/06/26(土) 19:04:54 ID:sYkzYXps0
>>560
前のハガレンの映画で、ナチスが世界中からかき集めてきた
ロンギヌスの槍使ってエンヴィー捕獲に使ってたなぁ
やっぱり現実もあるのかそんなに

565名前が無い程度の能力:2010/06/26(土) 19:35:52 ID:IH5LvMiY0
>>564
極端な話を言えば
長い槍だからなロンギヌスの槍は。

566名前が無い程度の能力:2010/06/26(土) 19:39:25 ID:sYkzYXps0
>>565
確か記憶では結構短い槍だったけど実際は長いやつなのか

ああいう短い槍って何て言うんだろう

そういや日本には短い槍とかあったのかな

567名前が無い程度の能力:2010/06/26(土) 19:47:36 ID:bMUiygN20
海外で長い槍の代表といえば対戦車用のパイク
大陸ではメイン武器、日本でも歩兵(足軽)の最強武器として名高い
槍が何故長いかというと、一騎で5歩兵に相当すると言われるぐらい強い騎兵に対抗するためだったと言われてる
短い槍というものがあるとすればその役割を成さない為、突くという性能に特化した突剣、
儀礼剣に代表される剣と同等になるんじゃないか

568名前が無い程度の能力:2010/06/26(土) 20:28:25 ID:HKQMtpGU0
>>566
というか『ロンギヌスの槍』という名前の由来そのものが曖昧だったり
ロンギヌスという兵士がキリストの死を確認しようと死体に突き刺した槍だからという説もあれば
古ギリシア語のロンケーが訛ったもの、つまり長い槍という意味でしかないという説もある

569名前が無い程度の能力:2010/06/26(土) 20:35:19 ID:HKQMtpGU0
>>567
石突を地面に固定して騎兵の突進を食い止められることと、矢を打ち払うのに使いやすいことと、敵の間合いの外から攻撃できるのが槍の利点だからな
まああまり長いと取り回しが効かないし、蒙古軍は弓と併用する関係で、西洋の騎乗槍は突撃用で頑丈さが重要だったからそこまで長くないけど
日本の場合、短槍は打刀同様江戸時代になってから携帯のしやすさを買われて広がったんじゃないかと

570名前が無い程度の能力:2010/06/26(土) 22:06:01 ID:W1Jnw1RE0
>>559
『ダ・ヴィンチ・コード』は聖杯は「杯」ではなく、文字通りイエスの血を享けた存在、
つまりイエスの実子の暗喩でないかとか言われてたがどうなんだろうねぇ

そういう暗喩ってキリスト教にはたくさんあるのかな

571名前が無い程度の能力:2010/06/26(土) 23:06:16 ID:4RjA3WOE0
正確になんて言ったか忘れたけど
イエスが「ぺテロの上に教会が建てられるだろう」と言って
ぺテロの墓の上に教会建てる連中ですし

572名前が無い程度の能力:2010/06/26(土) 23:16:11 ID:9f4V5ofg0
>>570
あれってMMR並みのこじつけのようにしか思わなかったんだが…w
それともやはり意図してつくってたりしてるのかな

573名前が無い程度の能力:2010/06/26(土) 23:18:19 ID:Wu3CU5jY0
>>567
日本の短槍は忠臣蔵の吉良邸とか、幕末の京都とかの狭い場所では大活躍ですぜ。

574名前が無い程度の能力:2010/06/27(日) 00:11:38 ID:nGCF9MMQ0
>>546
魂の状態を固定して不死を達成するってのはD&Dのリッチ(魔道死霊)からの
着想かねえ。

575名前が無い程度の能力:2010/06/27(日) 00:14:03 ID:GF0RD2Bg0
短槍で刀を受ける場合、刃じゃなくて柄でも受けれるのかな
材質に寄るか…

576名前が無い程度の能力:2010/06/27(日) 02:00:41 ID:/0Pbbw3.0
>>551
NEPって、ちゆりや教授みたいな平行世界人相手じゃなくても平行世界に放逐できたっけ?

577名前が無い程度の能力:2010/06/27(日) 05:24:30 ID:P.BZ9Zw.0
>>576
無理。N.E.P.は異世界から来た存在を元の世界に送り返すモノだから。

578名前が無い程度の能力:2010/06/27(日) 06:44:59 ID:EIE9o2Yc0
短い槍というと投擲にも使われたショート・スピアとか?
長さ的にはショート・スピアは1.2〜1.5mぐらいで(普通のスピアが2〜3m)
訓練を受けてない人間でも、かなり扱いやすかった。
槍投げ機(先端がフックみたいになってる棒で腕の延長として使った)を使う場合でも使わない場合でも
丁度投げやすいサイズでもある。
日本だと手槍というのがある。これは室内での戦いの為に短いだけで投げたりはしなかった。

>>575
槍の柄で刀受けるのはやめた方が良いと思う。
刀や剣に鍔があるのは相手の刀の刃が、自分の刀の上を滑ってきて手を切られないようにするため。
武器の柄を切られるならまだしも、柄の上を滑ってきた刃に指を全部切られるとかの危険性がある。
知人と丸棒を二本用意して刀を受けているような状態を作ってみると分かりやすい。
棒を両手で持って受けている側が、左右どちらかの手を下げると
押し込んでる方の棒は滑って手に当たる。
押し込んでいる方がワザと力の掛け方を変えるだけでも滑らす事が出来たりする。
あとは刀側の流派が示現流なんかだと柄ごと切られる、柄切られずにガード出来た!と思ったら柄ごと頭割られる。とか
普通にあるだろうしな・・・(まぁ、コレは刀でも同じで示現流の初太刀は外させるしかない。と言われた由縁なんだけどw)

579名前が無い程度の能力:2010/06/27(日) 10:13:40 ID:rqQTQp1E0
>>556
それNEPじゃなくて聖霊手の方じゃなかった?あっちは存在を書き換えて文字通り無かった事にする絶技
まぁアルファの世界は東方以上のぶっ飛んだ世界だからなぁ、青の速水なんかチートだし

最強の接近戦武器はスコップだろ、突いてよし、殴ってよし、穴ほってよしだし

580名前が無い程度の能力:2010/06/27(日) 12:41:05 ID:7sF1pNCU0
>>572
あれについてはよく外人と話したが、欧米人と日本人では
ああいう暗号・陰謀論に対しての意識が全く違うと思ったな

日本人はこじつけとして話半分に聞いてるが、異端狩りとかしょっちゅうやってた欧米人は
ああいう風に暗号とか寓話で自分たちの考えを細々と伝える文化が歴史的にしっかりあるから
ダ・ヴィンチ・コードも「十分に考えられること」として真剣に受け止めてる感じだった

581名前が無い程度の能力:2010/06/27(日) 16:35:06 ID:EkrdqBUc0
別に>>572を叩く訳じゃないけど、日本人はよく「こじつけ」で話を済ませたがる気がする。
それが自分で色々調べて、考えを持った上での発言ならいいけど、どうも大半の人はそうじゃないようだし。
少しでも考察の余地があるものを、何の根拠もなしにこじつけ扱いされるのは、なんか寂しいな。

582名前が無い程度の能力:2010/06/27(日) 16:59:28 ID:duffWlqI0
「日本人はよく何々」と括るのもどうなのか
本当にそれで話を済ませる国民性ならこのスレは立っちゃいないよ

583名前が無い程度の能力:2010/06/27(日) 17:01:05 ID:oYGDuSV.0
あっちは音楽でも絵画でも錬金術でも、一つ一つの記号や物に意味を持たせ符丁化したり、
当人の人生まで動員して評価の理屈付けする伝統があるからな。

584名前が無い程度の能力:2010/06/27(日) 17:59:29 ID:dRk4EMhM0
遠野のオシラサマにまつわる話で、

昔、美しい娘がいて、
その家の馬と仲が良く、いつも馬屋に行っていた。
そして、娘と馬は夫婦となってしまう。

みたいな話があってさ。
サラッと夫婦と書かれてるけど籍を入れて夫婦になったわけじゃない。
その意味するところは明白だ。
日本の民話ってエロいの多いよな。

585名前が無い程度の能力:2010/06/27(日) 18:09:07 ID:8GHt.ZekO
>>584
本編が始まる前に獣姦が必要な小説もある位だしなぁ。

586名前が無い程度の能力:2010/06/27(日) 18:47:49 ID:HiYp49sM0
>>584
ってか、明治時代まで農村では夜這いは当然のようにあったし
そこらへんの文化から来ているんだろうな

587名前が無い程度の能力:2010/06/27(日) 19:36:24 ID:gm.epLxA0
ただ夜這いは当然のようにあったけど
最終的に受け入れるかは女性側に権利があったんだよな。
無理矢理しようものなら狭い村社会だから、情報があっという間に広まって
村での立場が無くなるという・・・w

588名前が無い程度の能力:2010/06/27(日) 19:37:26 ID:7sF1pNCU0
>>587
アレはスリルだったと聞いたことがある
娘に夜這いする予定がその母に……というのも間々あったらしいし

589名前が無い程度の能力:2010/06/27(日) 22:23:16 ID:7qZVOQFcO
夜這いの習慣は日本全国の農村部に満遍なくあったのか?
どうもその辺がわからない

590名前が無い程度の能力:2010/06/27(日) 22:35:35 ID:KuiEyBL60
「記録に残さないもの」だからなぁ……
有った事は間違い無いのだけれど その範囲は分からない

591名前が無い程度の能力:2010/06/27(日) 22:40:29 ID:Hm/yKEJ.0
なかったって地域は聞かないな
村社会がしっかりしていて家柄を考えずに今までの好感度と性行為だけで相手の男を決めようぜという疑似自由恋愛のところと
ただの乱交状態になってた地域、有力者のいいなりの地域に別れるだろうな
中身は千差万別だろうな

592名前が無い程度の能力:2010/06/27(日) 22:42:49 ID:sJdDt4RQ0
竜馬がゆくにもあったし農村というか上級武士以外じゃないか?

593名前が無い程度の能力:2010/06/28(月) 01:39:25 ID:dFL1YuK.0
>最終的に受け入れるかは女性側に権利があったんだよな。
夜這いですら※なのか…
まあ、そりゃそうだけどさ…

594名前が無い程度の能力:2010/06/28(月) 02:08:58 ID:4hozbB8.0
顔より財力権力では

595名前が無い程度の能力:2010/06/28(月) 02:45:26 ID:HOP9Q9hE0
結婚とその後の生活が絡めば男女関係でも財力権力が重視されるが
夜這いは結婚とかと別腹の半公認フリーセックスだからなあ
それに男の方も女の方も下級階層同士の数少ない娯楽ってことだし
ふつうに女扱いがヘタな男や無粋で乱暴な男は嫌がられたって話でね
昔は遊郭でもいきなりヤらせてもらうというものではなく
いろいろ段取りを踏んで芸者と馴染みになってから
そういう仲に進むのが雅とされていたわけだし
あんまり男女の価値を現代と同列に考えるのもどうかと

596名前が無い程度の能力:2010/06/28(月) 03:33:32 ID:9fj.4O5g0
「夜這い」という一点だけ抜き出すから奇異に感じるわけで、
当時の文化や社会的背景を考えると格段おかしな風習でもない。

夜這いが存在していた理由はつまり、それが満たす需要であり、リーズナブルな性的娯楽や恋愛関係である。
社会の中で人々が生きる上での不足や不満点を補うために生み出された知恵だったのだ。
時代が変わって夜這い文化は消滅したが、前述の需要を満たす文化(ポルノとか風俗とか出会い系とか合コン)は依然として存在する。
つまり夜這いが無くなったのはそれが野蛮だったからではなく、より的確に「需要」を満たす方法が編み出されていったからなのだろう。

夜這いを全面肯定するつもりはない。制度的な欠陥もあっただろうし、これがあることによる苦労もまたあっただろう。
ただ、「それがどう運用されていたのか」「何故必要とされていたのか」「当時の社会にとってどんな価値があったのか」を
考えずに現代の価値観のみで判断することは非常に愚かしい。

597名前が無い程度の能力:2010/06/28(月) 10:20:43 ID:OQc9H6pE0
この前チャットで思いがけず趣味の話のなって、
民俗学とか好きーって言ったら、
エロいの教えてって言われたから、夜這いについて話してたんだ。
言い伝えでは、その人の地域は禁止されてたってさ。
とある本で事例が紹介されてた地方に近いだけにへぇーって思った。
夜這いは確かにあったんだけど確かに地域によって違うんだろうな。
というかそういうのを探るのこそ民俗学なんだよな、たぶん。

598名前が無い程度の能力:2010/06/28(月) 12:26:14 ID:Zk2aU2kw0
確か夜這いも娯楽のひとつだって聞いたな、段々文化の流入でそれ以外の娯楽が
入ったから夜這いも徐々に廃れていったとか・・・でも太平洋戦争前とかの田舎とかも
まだ夜這い風習あるって聞いたな

欧州でも娯楽の一つとして温泉ってあるんだよな、領主はこれに対してはあえて見てみぬふりを
していたり、娯楽って調べると面白いな

599名前が無い程度の能力:2010/06/28(月) 13:22:19 ID:V0fyk9Bc0
>>587
津山三十人殺しの発端を思い出すな

600名前が無い程度の能力:2010/06/28(月) 13:54:45 ID:RKr95SY2O
でも禁止されたってことは、禁止される以前はそういったことがあったことを意味するよな…

601名前が無い程度の能力:2010/06/28(月) 14:08:14 ID:xwdfoX6M0
あくまで言い伝えでは、だし、明治〜昭和初期あたりに「そんな不貞な事はうちの村ではなかった」と
口伝の歴史が改ざんされたって可能性もあるよな

602名前が無い程度の能力:2010/06/28(月) 15:07:44 ID:gGNHUa3oO
元から無い、または禁止されたらされたで
代替のガス抜きがあったのではないかと思ったりもする…
性欲は何だかんだで三大欲求の一角だし、
単純に押さえつけて何とかなるものでもないだろうし。

603名前が無い程度の能力:2010/06/28(月) 15:54:38 ID:Y69mEgm.0
遊郭の床急ぎが嫌われたのは、夜這いの拒否権とは意味合いが違ったはず
遊郭は恋愛を買う場所であって、性交渉に至るまでの男女関係を楽しむのがメインだった
まあ戦国末期から江戸時代初期までの話で、時代が下るとやれればいいみたいになってきたけど

604名前が無い程度の能力:2010/06/28(月) 16:10:35 ID:.2xijX7U0
というより擬似恋愛という形の「粋」を楽しむ客層と、心なんて面倒くさいものどうでもいいから手軽に身体を楽しませろって客層に分化しただけじゃないか
後者を受け持っていた夜鷹や湯女あたりが規制されたから、岡場所がそういうのも請け負うようになっただけで

605名前が無い程度の能力:2010/06/28(月) 16:16:08 ID:IeQMo4ZM0
恋愛SLGと抜きゲーという二層の由来を辿ればここに

606名前が無い程度の能力:2010/06/28(月) 16:48:36 ID:EhRZCXfY0
御先祖様が未来を歩んでいたのか、俺らに進歩がないのか
ヒトの本質はそうそう変わらないのか

607名前が無い程度の能力:2010/06/28(月) 18:37:25 ID:UwhBzlicO
人は基本的なことは昔から変わってないもんな

というと古代のエジプトだのギリシャだのでも〜が云々と書かれてて今と変わってないという決まり文句言う人をたまに見かけるけど、肝心のそのソースがどこにもないんだよなぁ……

608名前が無い程度の能力:2010/06/28(月) 18:51:01 ID:EhRZCXfY0
ソースは吉村作治(キリッだもんなw

609名前が無い程度の能力:2010/06/28(月) 18:56:24 ID:DUWB6dK.0
>>607-608
ttp://dain.cocolog-nifty.com/myblog/2007/04/post_7265.html

610名前が無い程度の能力:2010/06/28(月) 19:00:40 ID:A6QFEdsE0
>>607
ttp://q.hatena.ne.jp/1129514022
これだね

学術的な場以外では情報の出所なんてのは一番重要度が低くて伝播している内に最初に削られるから
ネット上の伝言ゲームでは残りにくいんだろう。

情報の典拠を追っかけて行くのも結構面白いんだけどね
子泣きジジイの元ネタを追いかけていった人の話を聞いた時はすごいと思った

611名前が無い程度の能力:2010/06/28(月) 20:03:20 ID:Bd2yVAG.0
>>608
ソースはキルケゴールです!(キリッ
(『現代の批判』に、絶望した!ギリシャからなんも変わらない
公衆に絶望した!みたいなのがある)

ぬこを大樽から叩き出すお祭りがデンマークにあるのは内緒だ

612名前が無い程度の能力:2010/06/29(火) 08:38:24 ID:KZOzKHH60
>>610
>子泣きジジイの元ネタを追いかけていった人の話を聞いた時はすごいと思った

詳しく。

613名前が無い程度の能力:2010/06/29(火) 18:06:27 ID:0uEjjugk0
>>612
今手元にネタ本(「日本妖怪学大全」)が無いんで正確なのは忘れたけど、
子泣きジジイのが記載されている柳田國男の「妖怪談義」から
子泣きジジイの伝承があるという地域をフィールドワーク調査すると、
その土地には当時、赤ん坊の泣き真似が得意な老人(実在の人物)がいたということが分かった。
この情報が又聞きされていって民俗学者のところまでたどり着いた時、妖怪として認識(誤認)されたのではないかという話。

これ地元にそのお爺さんを覚えている人がいなくなってたら
子泣きジジイは永遠に民俗の中の妖怪視されてたなあと
民俗学の面白さというか危うさというかを感じた

614名前が無い程度の能力:2010/06/29(火) 19:11:21 ID:UJN8sDiQ0
2,30年もすりゃ由来や出典は平気で忘れ去れる
昭和初期当時、柳田は『明治大正史世相篇』で今の若者は
本気ですきやきを伝統料理と思い込んでるから困った物だとか書いとった
明治以前の日本には牛肉料理なんてほとんどなかったっての

615名前が無い程度の能力:2010/06/29(火) 23:30:18 ID:AKrYUwnc0
肉じゃがも和風ビーフシチューだしな

616名前が無い程度の能力:2010/06/30(水) 00:45:00 ID:Kg9VNYvM0
外国にないから日本の伝統料理だろう。これだけ時間が流れると

617名前が無い程度の能力:2010/06/30(水) 01:12:36 ID:zCW8PyzM0
伝統料理…一体どのくらい立てば伝統なんだろうな

618名前が無い程度の能力:2010/06/30(水) 01:18:14 ID:GWtsFcl60
恐らく昭和初期当時の柳田國男の概念では
近代以前(明治維新以前)からある物が「伝統的」だったのではないか

たとえば、九州では今では辛子明太子は名物になってるが
じつはあれが初めて商品化されたのは終戦直後の話
と聞くと伝統料理とは感じられない罠

619名前が無い程度の能力:2010/06/30(水) 08:22:10 ID:AElFzl0U0
名物と伝統の境界か
個人的に伝統には由縁のあるものがいいな、とか思ったり
あとで辞書引いてみっかな

620名前が無い程度の能力:2010/06/30(水) 10:19:14 ID:AZ6xJIsA0
>>617
現代日本だと戦前からあればだいたい伝統じゃないかな?
もっと一般的に言えば、パラダイムシフトを乗り越えてきたものが伝統だと思ってる

幻想郷だと大結界以前からあるもの・概念は「伝統的」だろう

621名前が無い程度の能力:2010/06/30(水) 10:38:00 ID:CfCDV0FM0
パラダイムシフトっていうとかっこいいなw
とすると大戦前後ぐらいに成立したものも高度成長という文化の移り変わりを乗り越えたとも言えるかな

まーすき焼きとかしばらく食ってないのだけど…関東と関西で違うんだっけ?
先に肉を焼くスタイルが好きだなぁ

622名前が無い程度の能力:2010/06/30(水) 17:35:51 ID:GWtsFcl60
すると、よさこいソーランとかも現状のパラダイムを越えるほど
年月が経ても存続すれば伝統となるのかな
本来の伝統の祭というものは収穫祭であったり地元の土地神であったり
地域の古い共同体と結びついてた物なんだが、祭は存続してても
そういうバックボーンの方が空洞化してる例も多いわけで

そう考えると、たとえば石炭産業によって成り立つ地域共同体というものが
存続していれば炭坑節は伝統になり得た可能性があったと思うのだが
見事にパラダイムシフトで石炭産業自体が崩壊してしまったからなあ

623名前が無い程度の能力:2010/06/30(水) 17:42:16 ID:45Y9//Ws0
そんな 時代も あったねと
いつか 話せる 日が来るわ

あんな 時代も あったねと
きっと 笑って 話せるわ

624名前が無い程度の能力:2010/06/30(水) 21:33:05 ID:eHZJfQjw0
>>584
ttp://huameizi.com/text04/kaiko.htm
オシラサマの元ネタの中国の話し.娘の態度に民族性があらわれるな

625名前が無い程度の能力:2010/06/30(水) 21:46:17 ID:dMfqp8V60
>>624
娘も娘でひどいが、親父は何してたんだろうw

馬と結婚?というと、ガリバー旅行記しか出てこないのは見聞がまだまだ狭いんだろうなあ

626名前が無い程度の能力:2010/07/01(木) 15:26:51 ID:PpgxcSu60
天理教とか黒住教とか、新宗教でも明治維新以前から存在するようなのは
半ば伝統宗教扱いされることがあるようだけど
創価学会や真光系の教団も、いつかは伝統、の2文字が付いた宗教組織になるんだろうか

627名前が無い程度の能力:2010/07/01(木) 20:13:57 ID:u1oXWQsU0
それを言い出すと、たとえばアメリカのモルモン教はすでに200年近い
まあこれは「キリスト教の一派」扱いになるんだろうが
創価学会も日蓮正宗から分裂した「仏教の一派」だからなあ
何百年かするとイスラム教におけるスーフィーみたいな扱いになるのか

628名前が無い程度の能力:2010/07/01(木) 20:39:52 ID:85ZjTF7s0
>>624
遠野にもこれそのままで伝わってるところもあるよ
直接フィールドワークして集めた民話の中にあったから間違いない

629名前が無い程度の能力:2010/07/01(木) 20:57:57 ID:UYzJbCR20
アリスはオシラサマ作りの娘

630名前が無い程度の能力:2010/07/02(金) 00:17:08 ID:QEw.JZ4k0
アメリカ人の友人に以前モルモン教について話題を振ってみたことがあるんだけど
漏れ: 信者には全員神になる素質があるって、キリスト教的にどうなの?
友人: あんなのキリスト教じゃないよ 複数婚有りとか信じられんよホント
って言ってた

631名前が無い程度の能力:2010/07/02(金) 00:43:24 ID:Drer44LAO
>>627
お前ん家って宗派何よ?って言われて、素直に日蓮宗って答えたら、
「うわっ、お前創価かよ」
って白い目で見られたんだが…。お陰で誤解を解くのに1週間は掛かったし。

混同すんの止めてくれないかなー。

632名前が無い程度の能力:2010/07/02(金) 00:45:27 ID:U8G6YjnQ0
ていうか本人の目の前でそういうこと言う奴ってちょっと…
無知とかそれ以前に失礼な奴だな

633名前が無い程度の能力:2010/07/02(金) 00:48:22 ID:rrZCOQvM0
何よりその本人が危険じゃないか?
それを言ったのが柔和な>>631で良かった

634名前が無い程度の能力:2010/07/02(金) 00:56:24 ID:Drer44LAO
>>632
>>633
うん。まぁ、流石にちょっと距離を置くようにはなったけど。
ああ言うのがネットとかで人格否定をしちゃったりするんだろうなぁ…。

635名前が無い程度の能力:2010/07/02(金) 00:59:11 ID:ecTcA/7E0
バハーイーの知り合いが出来たから少し聞いてみようかな
イスラム教から別れてできた割に自由度高そうだった。酒はダメらしいけど

636名前が無い程度の能力:2010/07/02(金) 01:05:22 ID:qjHtiOvk0
単に歯に布がない性格なのかもよw

637名前が無い程度の能力:2010/07/02(金) 01:16:45 ID:U8G6YjnQ0
もしかして: 歯に衣を着せない

というかまさにそういう奴って失礼だろ

638名前が無い程度の能力:2010/07/02(金) 01:38:45 ID:z80Kzyk60
>>637
ぎゃくにいえば、素直ってことだけどな。
まぁ、頭ガチガチなら若干苦労するが

639名前が無い程度の能力:2010/07/02(金) 10:02:14 ID:.a7qofRs0
そう言えば東方のみならず大抵の漫画・アニメ・ゲームにイスラム系のキャラって出てこないよな
イスラムぐらい安定した宗教はないと思うんだが、本当に日本はイスラムから遠すぎる

「障ったら危ない宗教」ぐらいの気持ちしかないのが惜しい

640名前が無い程度の能力:2010/07/02(金) 10:03:34 ID:GrOpZFuo0
昔友人が「ウチは創価学会だよ」と言ってきたとき
うっかり間違えて「あー、大川隆法さんとこの」と言ってしまい、死ぬほど睨まれたことがある

641名前が無い程度の能力:2010/07/02(金) 10:06:21 ID:.a7qofRs0
>>640
シャレにならんwww

642名前が無い程度の能力:2010/07/02(金) 10:20:39 ID:kAZV9mSQO
>>639
戦争系ならいる気もするが
俺が知ってるのはガンダム00とフルメタルパニックだけだな…

643名前が無い程度の能力:2010/07/02(金) 10:26:22 ID:ubTEG27MO
00はどうみてもイスラム教だったけど、明らかに明言するのは避けてたな
紛争介入というテーマとしては面白いと思ったけど、恐らく色々な事情から現在の紛争問題に深く突っ込めなかったのは残念
ロックオンの家族がテロで死んだってやつも、当初はアイルランド紛争絡みにするはずだったんじゃないか?

644名前が無い程度の能力:2010/07/02(金) 10:45:13 ID:GrOpZFuo0
ムハンマドを揶揄する小説を翻訳した日本人が殺された「悪魔の詩事件」とかあるし
事なかれ主義のテレビ局や出版社ができるだけ関わりを避けようとしてるんじゃないかな
フルメタの宗介が元ムジャヒディンってのも、原作小説にあってもアニメ化のとき隠された設定だったっけ

645名前が無い程度の能力:2010/07/02(金) 10:54:35 ID:D.IMtDJU0
昔ジャンプで十字軍のイスラム陣営描いた漫画があったような、男同士のウホシーンが
あったの未だに覚えている、最近ではOGクロニクルでイスラムの過激派が連合軍基地
襲撃していたりしていたな・・・イスラム=DQNな描き方は結構あると思うよ

そういや天麩羅も元はといえばポルトガルからの輸入だったのに、今じゃ日本料理と勘違いされているよな

646名前が無い程度の能力:2010/07/02(金) 11:08:31 ID:Drer44LAO
>>645
合羽もそうだよな。つか、来日400年経過した結果、日本語と化した外来語は多いよな。


合羽はポンチョみたいのを被ってるのを見て、「まるで河童だ」と思って名付けたのか?
それともラテン・ポルトガル語辺りの言語で普通にカッパ(もしくはそれに近い)と発音してたからなのだろうか…。

647名前が無い程度の能力:2010/07/02(金) 11:23:36 ID:rrZCOQvM0
河童と合羽は語源別だったはずよ
合羽はラテン系言語から

648名前が無い程度の能力:2010/07/02(金) 11:44:25 ID:Drer44LAO
ちょっと調べたけど、語源はポルトガル語で、ほぼ同じように発音するらしいね。綴りもひたような感じ。

649名前が無い程度の能力:2010/07/02(金) 11:49:44 ID:KvANAtmI0
あとはイランのホメイニが現役だった当時(って1980年代末だ)
士郎正宗がアップルシードでイスラム原理主義のテロを大活躍させていたが
ムンマ教国という架空の国家がボスだったな

650名前が無い程度の能力:2010/07/02(金) 19:30:21 ID:p68UKKiI0
イスラムといえば、魔装機神のアハマドさんもイスラムテロリスト設定は削られてたな。
まぁ、扱って得よりも損が上回る題材は使わんと言う事だろうな。
某ストパンも問題ありそうな部分は避けてるし。

651名前が無い程度の能力:2010/07/02(金) 19:55:43 ID:QpQFKyXkO
>合羽と河童
てゐ「はかったな」

652名前が無い程度の能力:2010/07/02(金) 21:30:54 ID:EHoTBhJcO
漫画でイスラム教というと真っ先に勇午の話が思い浮かぶな

653名前が無い程度の能力:2010/07/02(金) 21:36:25 ID:QQjWOdhc0
東方にイスラムや中東絡みのキャラって居たっけ?

654名前が無い程度の能力:2010/07/02(金) 22:49:46 ID:s6lOk4X.0
>>653
パチュリーの衣装は中東系に見えるよ
初代スレでも話題になってたわな

公式で有名なものだとパルスィ・・・ペルシアくらいかね


ムスリムは考えられている以上に穏健だしいい加減だよ
あのあたりの人間に限って言えばユダヤのほうが厳しい

655名前が無い程度の能力:2010/07/02(金) 23:00:10 ID:ejiMH1dM0
原理主義でなければ緩いよな
豚を食べても「知らなかった」ならOKだし

上で出てるようなのは原理主義の中の過激派の中でもさらに一部にすぎないんだけど、その少数が実行しかねないから腫れ物に触らざるを得ないというか

656名前が無い程度の能力:2010/07/02(金) 23:12:08 ID:ubTEG27MO
まぁ全員が全員過激派な思考だったら世界中大混乱だしな、世界三大宗教の一角だし

そういやジョジョでも何かいざこざがあったな
敵のボス(DIO)がコーラン読んでるコマが何かけしからんとか

657名前が無い程度の能力:2010/07/02(金) 23:27:51 ID:S7x6fRIQ0
>>630
流石世界三大異端だけのことはあるな(笑)

そういえば昔、街角でモルモン教の教師に話しかけられたことがあったんだが
酔っ払っていた性もあって、祓詞となえて
「信じる神は違いますがお互い世界平和のために頑張りましょう」と言って逃げたことがある
あの外人の兄ちゃんたちの、鳩が豆鉄砲くらったような顔はいまだに忘れられない

658名前が無い程度の能力:2010/07/02(金) 23:54:13 ID:QQjWOdhc0
>>654
そうだ、パルスィのペルシア設定を失念していた。
パチュリーも言われてみれば確かに中東系だな。こりゃまた新たな考察ができそうだ。

>>656
OVA版のワンシーンでDIOが本を読むシーンがあり、本が落ちるシーンで一瞬中身が見える。
それがコーランを転写したものだった。(当たり前だがイスラムやコーランを貶める意思はなかった)
で、それを時事通信だったかが鬼の首を取ったかのごとく騒ぎ立てて、いつのまにか原作者(漫画)が謝罪&書き直しするはめに。

こういう出来事を見ると「イスラムって堅苦しくて過激だなー」と思いがちだけど、向こうから見ると日本も同じように見えてるのかもな。
「関わるとややこしい題材(コーラン)を堂々と漫画のネタにするなんて仏教or神道って過激な奴らだなぁ…」、みたいな。

659名前が無い程度の能力:2010/07/03(土) 01:25:14 ID:1029S56k0
というより、何故か外国から日本は宗教的中立地帯(むしろ無法地帯?不毛の地?)と思われている節があるような
キリスト教信者でもないのに教会で結婚式を挙げることを黙認していたり
アルカイダの幹部が「日本をテロの標的にするつもりはない」と発言していたり

660名前が無い程度の能力:2010/07/03(土) 02:09:59 ID:yU.dZqSQ0
ある意味蚊帳の外な気もするがw全く問題ない

661名前が無い程度の能力:2010/07/03(土) 02:35:47 ID:5Qecuzg60
>>657
俺はメソジスト派なので異端はNGって言ったことがある。仏教徒だが

外人の兄ちゃんが「イタン……? イタン……」とか言ってその場で電子辞書で意味を調べ始めて
「オゥ! イタン!」とか言ってたな。俺みたいな非救済予定者に福音を届ける仕事も大変だ

662名前が無い程度の能力:2010/07/03(土) 03:03:29 ID:B4oUoTrw0
>>654
そんなことを言ったら幽々子の帽子だってアラブ人のアガールに見えなくもない。全体的な衣装にしてもそれっぽい…のか?
たぶん違うと思うが^^;

衣装で云々と聞くと、前に挙がった八雲藍の中世スラヴ人起源説思い出した。
これも考察なり二次の良い題材になりそうだ。

663名前が無い程度の能力:2010/07/03(土) 08:11:43 ID:GajF747Y0
ttp://www.nikkei.com/life/living/article/g=96958A90889DE3E2E3EAE5E7E1E2E2E3E2E5E0E2E3E2E2E2E2E2E2E2;p=9694E3E6E2E4E0E2E3E2E4EAE6E2
神主スレにあったURLを転載

こういう分布になるのは、やっぱり縄文人弥生人の違いだと思うんだがどうだろうか

664名前が無い程度の能力:2010/07/03(土) 08:14:14 ID:JaXij0Xk0
藍様に関しては傾城の美女設定が広まりつつあるのを感じるね

665名前が無い程度の能力:2010/07/03(土) 08:36:22 ID:5Qecuzg60
>>664
乱射魔が紫の式をやってるなら東方世界では殺生石が存在しないのかね?
玄翁和尚にカナヅチで叩き割られて……っていうので最期だったはずだが

666名前が無い程度の能力:2010/07/03(土) 09:05:35 ID:9YJAuFxc0
鬼籍に下ったからこそ式として捕らえることが出来たかもしれんよ?

667名前が無い程度の能力:2010/07/03(土) 09:09:31 ID:EwYOJXcYO
乱射魔ってなにかと思ったら藍しゃまか

668名前が無い程度の能力:2010/07/03(土) 10:24:32 ID:RNsumFz.0
殺生石は玄翁に叩き割られたあと、破片が全国に飛び散って
それがいろんな地方の妖獣になったという伝説もあるから乱射魔もその内の一匹ということでどうでしょ

非公式向けのネタだったかな

669名前が無い程度の能力:2010/07/03(土) 10:33:35 ID:MUMNcPrE0
仙孤とか空孤とか九尾狐も狐のクラスチェンジジョブの一つって感じだしな
無理に金毛九尾と同一固体って線は薄いと思う
スペカにもあんまり反映されて無いし
文が天狗界で中堅なように藍も狐界での中堅ってところじゃなかろうか

670名前が無い程度の能力:2010/07/03(土) 10:34:41 ID:TT.BUMwk0
何というか、鬼太郎と術比べして負けるような…
もしくは、ぬーべーが出会った多分別個体の九尾のような…

671名前が無い程度の能力:2010/07/03(土) 11:10:22 ID:B4oUoTrw0
>>664
とはいえ藍の性格的にR・シュトラウスのサロメ的なものはどうしても想像できないんだよね…
後は…もっと新しい話題が欲しいというか^^; 九尾といえば白面だ!みたいな条件反射的に話題を持っていくのも飽きまして。

新しい風を吹き入れる為にも藍はスラヴ美女だった、というのがもっと広まってくれても面白いのに。
正直な所、藍の衣装は中世のウクライナのそれが元になってるかも云々を聞いたとき、本当に感動した。
そろそろ独自の話題がマンネリ化しつつある藍に、まさかそんな素敵な裏設定があるかもしれないって所に。

672名前が無い程度の能力:2010/07/03(土) 13:36:47 ID:JaXij0Xk0
まぁ金毛白面がまんま金髪白人に繋がるんだけどネ

乱射魔のスペカは荼吉尼天繋がりとお稲荷さん繋がり、あと天狐?
確かに白面の者との繋がりは薄いね。デザインのモチーフかもってくらい?

673名前が無い程度の能力:2010/07/03(土) 14:00:31 ID:B4oUoTrw0
でも奴はインド起源。それも欧州系の白人の文化や細かい人種が確立する遥か昔の。そこらへんどうもよく分からなくなる。
インドも現在はアーリア系で白人と言ってよいが、当時はドラヴィダなどの東洋系が大多数だった訳だし…かといって当時に活発な東西交流は存在しなかった。
かつパツキンが明確に人類の歴史の中で増えたのは氷河期頃の北欧と東欧のみであり、インドとの関連性はあまりに低い。
いったい"白面金毛"という言葉はどこから来たのか。

色々な同一解釈が重なりあった結果ってことじゃなかろうか。
他地域の神を自らの信仰する神と同一視して迎え入れるという例は現実によくある話だし
異国からの妖狐という所から白面等との同一視を受け、はたまた日本のキツネ信仰から稲荷の使いとしての同一視も経験し…その他諸々。
ものっそいインターナショナル。節操がない。

674名前が無い程度の能力:2010/07/03(土) 15:03:11 ID:5YUBBgHQO
遥か昔の、巨大な彗星だったのかもしれないとふと思ったが、まあ、妄想だな。

675名前が無い程度の能力:2010/07/03(土) 15:30:01 ID:D5cSAY9M0
>>674
ちょっとまって、それすごくいい
うしとらの白面は、世界ができたときに清いものが天にいき、それ以外の濁った物が沈んで白面になったって設定だけど
それが太陽系の太陽と、冥王星のはるか向こうにあるオールトの雲(彗星の発生源)との関係っぽくて
個人的には凄い納得行く解釈

676名前が無い程度の能力:2010/07/03(土) 16:27:03 ID:JaXij0Xk0
つまり、あまぎつねか

677名前が無い程度の能力:2010/07/03(土) 17:14:48 ID:Q8HsfL/gO
今度は宇宙か。
いきなり壮大な話になったな。
ギリシャ神話での星座もそうだが、人間の想像の逞しさは筆舌尽くしがたい。

でもそれ聞くと益々藍さまと金毛が別個体だと思えてならない。
個人的には中世欧州なり同一視なりの考え、凄く興味深く感じる。

678名前が無い程度の能力:2010/07/03(土) 18:56:56 ID:EABigTkQ0
化物狐にもランクがあってだな
天狐だと最高ランクだね、玉藻前もそうだっけか

679名前が無い程度の能力:2010/07/03(土) 22:26:16 ID:bmfbOd920
説得に一週間掛かってる時点で頭ガチガチは確定だろ
まぁその内自分を省みる機会に嫌が応にも立ち会う事になるでしょ

680名前が無い程度の能力:2010/07/03(土) 22:28:05 ID:bmfbOd920
>>638あてに書いたが
スレ更新すんのわすれてたー

681名前が無い程度の能力:2010/07/03(土) 22:58:35 ID:zfN6LiIo0
>>677
昔からスケールがでかいのはよくあるよな
惑星よりでかかったり、一口で銀河丸呑みしたりとぴんと来ないのが多いの何の

682名前が無い程度の能力:2010/07/04(日) 01:10:26 ID:Kaj95642O
古代の神殿では巫女が性的なことやってたとか小耳に挟んだんだか本当だろうか
そういうことは日本でもあったんだろうか?

683名前が無い程度の能力:2010/07/04(日) 01:21:47 ID:mcGpG3Go0
普通に有りそう
子孫繁栄五穀豊穣あたりなんてそれらが必須だったんじゃないかな
石棒や石皿的に考えて

684名前が無い程度の能力:2010/07/04(日) 01:24:01 ID:e/4hVrQc0
性的なことって腋でおにぎりを握るとかそういうことか裏山けしからん

685名前が無い程度の能力:2010/07/04(日) 01:28:45 ID:JwVdDZN60

って訳じゃないだろうけど、誰でもってんではないんだろうなぁ

686名前が無い程度の能力:2010/07/04(日) 01:31:44 ID:UNuIkitg0
別に珍しいことじゃないね
シャーマン的な視点で、性交によるオーガズムが神との交信に必要なトランス状態の一種と判断されたり
あるいは男視点で、巫女を抱くことで神と交流できるとか穢れが祓われるなんて考えもあった
日本でも身体を売りつつ祭祀も行う流れ巫女なんてのがいたし

687名前が無い程度の能力:2010/07/04(日) 01:46:27 ID:JYgRNgv60
近世の日本だと娼婦を兼任する尼さんが相当居たって聞いたことがあるが、それはまた違う話かな?

688名前が無い程度の能力:2010/07/04(日) 01:55:54 ID:mcGpG3Go0
路銀を稼ぐためなのか宗教者的な無償愛なのかそれ自体が修行なのか気になる所だ

689名前が無い程度の能力:2010/07/04(日) 02:09:23 ID:Uvowc8aU0
今とは性的な事に対する価値観が全然違うからね。
そこら辺の発想を転換した上で考えないと理解できない。

SF的な仮想話で考えると
今、巫女さんって掃除してたりするわけだけど
将来的にゴミやホコリを自動除去するナノマシンなりシステムが普及し、
掃除は直接穢れに触れる最低の行為って価値観が出来て
掃除する奴=キモイ、変態 みたいな状態に。
そこで「昔は巫女さんが掃除とかしてたらしい、マジキモイしありえん」みたいな事を
未来から来た奴に言われたらどうなのかなとか。

690名前が無い程度の能力:2010/07/04(日) 02:18:22 ID:unLCXGCEO
少し聞いたことがある。
当時来日したイエズス会なりの宣教師が苦言を呈していたらしいね。聖職者が所構わずヤリまくってるなんてけしからんとかなんとか。


>>671
気になったので軽い趣味の一環として、服の模様に花柄なり派手な刺繍を加えて藍さまを描いてみたんだけど…
マジでドキュメンタリー番組とかにこんなロシア人出てくるぞ。帽子はおいといて。
どうりでそんな説が出てくるワケだ。

691名前が無い程度の能力:2010/07/04(日) 02:18:43 ID:mcGpG3Go0
ボウズが写経するように巫女が性交してたのか
つまりボウズは筆を下ろして巫女は筆を下ろされていたのか

692名前が無い程度の能力:2010/07/04(日) 02:25:40 ID:AeSxgojYO
それって、信玄の透破集団の歩き巫女も関係してるのかな?
ヤらせるかわりに(もしくは行為中に尋問して)情報を得るとか何かの。

当時は坊主も外交官から大名にまでなれる時代だったしなぁ。

693名前が無い程度の能力:2010/07/04(日) 02:30:48 ID:B4VACIr20
イヌイットのある部族だと、客人を家に泊めたときは妻に性的な世話をさせるのがもてなしとされてて
それを断ったヨーロッパの宣教師が、妻を侮辱されたと怒った主人にぶち殺されたという話もあったなあ

694名前が無い程度の能力:2010/07/04(日) 02:31:49 ID:JYgRNgv60
比丘尼というらしい。
普通に娼館に勤めていたり、はたまた戦国時代には戦場まで出張売春までしていたとか。
…やっぱり単なる風俗の乱れな気がしてきた。

695名前が無い程度の能力:2010/07/04(日) 02:46:52 ID:Uvowc8aU0
>>693
日本でも夜這いしないのはちょっと失礼みたいな話が。

>>692
比丘尼って要するに尼さんの事では?
仏教僧がそういう事するのはアウトな気がするけど
日本の仏教は神道と半ば融合してるからまた違うといえば違うし
当時の日本人がどう捉えていたかが大事なんじゃないかね。

696名前が無い程度の能力:2010/07/04(日) 03:17:11 ID:5c8gdsug0
比丘・比丘尼と言えば、命蓮はまだ比丘戒を受けてない沙弥の身で
醍醐天皇の病魔退散の祈祷をしたんだっけ

697名前が無い程度の能力:2010/07/04(日) 03:28:33 ID:JYgRNgv60
近世ごろにどうやら新たな概念を内包するようになったらしい。
つまり売春婦を兼任する尼という意味を。
本来、"尼さん"そのものを表していた比丘尼にそういった意味が付け足されてしまったということは、
すなわち近世の日本の尼さんはほとんどがそういった事をしていたのではなかろうか…?

698名前が無い程度の能力:2010/07/04(日) 09:02:21 ID:UNuIkitg0
それ言い出すと平安時代は普通の人妻が物々交換の対価として売春するのも当たり前だったそうな
「市」にくれば妻ではなく一人の女として扱われるから浮気にならないってことで

699名前が無い程度の能力:2010/07/04(日) 09:26:04 ID:FTdeYAl20
神殿娼婦を思い出した。
娼婦って世界最古の職業って言われてるんだっけ?

700名前が無い程度の能力:2010/07/04(日) 10:38:12 ID:Kaj95642O
古代では性的な事ってコミカルなものなんだろうか、天岩戸の事件的な意味で
つまりは幻想郷の宴会では運が良ければ永琳のストリップが見れる?

701名前が無い程度の能力:2010/07/04(日) 10:45:05 ID:EOIjG3jk0
>>699
確か、チンパンジーにも売春とも取れる行動があるんだよな。
とはいっても、食料を贈ってその見返りに、程度のなので
売春かどうかというのはなんとも言えないところではあるけど。

>>694
ただの娼婦であっても、巫女や尼という名目が重要だったってことだろうなあ

神社とかで賽銭を投げるのは、金というケガレを乞食に対してするようにカミに投げつけるのは
ケガレを自分からカミに移動させる共感魔術、という解釈もあるから
ケガレ(性欲、精液)をカミに近い清いものに押し付けて自分を清めるという要素が
あったんじゃなかろうか

近世以前の社会で性行為そのものは別段忌避される事ではないから、
巫女だからとか尼だからとか妻だから、とかでセックスしてはいけないもんでもなかったんじゃね?

702名前が無い程度の能力:2010/07/04(日) 10:48:13 ID:eY/IpHs60
永琳は教唆した方だからなぁ……

703名前が無い程度の能力:2010/07/04(日) 11:02:02 ID:j50mMDGYO
比丘尼と言えば八百比丘尼がまず思い浮かぶな
なんで全国各地にあるのだろうか

704名前が無い程度の能力:2010/07/04(日) 11:03:09 ID:mcGpG3Go0
幻想郷内が近代化から取り残されている事を考えると・・・ウッ

705名前が無い程度の能力:2010/07/04(日) 11:07:26 ID:EOIjG3jk0
あ、書き忘れたまま投稿しちゃったけど、
賽銭をケガレを自分からカミに移動させる共感魔術と捉えると
儚月抄小説の終盤で霊夢が小銭投げられてたのは興味深いんだよなー

清いはずの月の住人の兎達が
穢れである地上の住人の霊夢の神降ろしの踊りに対して小銭を投げつける。

さて、この場合霊夢の扱いは、芸をしておひねりをもらう芸人としてのケガレか、
神降ろしができてすごいので穢れを通り越してカミになったのか、
世界においてお金は地上と同じく穢れを移せる道具なのか、
それとも清い月の住民の小銭は清いのか、
ついでに依姫が小銭拾うなと怒ったのには意味があるのか、
意味があるなら霊夢が拾わなかった小銭は穢れとして処理されるのか否かとか
いろいろと月世界の社会観について妄想の余地が出来て、俺得でおもしろい

706名前が無い程度の能力:2010/07/04(日) 12:19:38 ID:7k5BdaX60
      _,,..,,_  
    ,'´⌒ ⌒' ,   
    i (ノノリハ)) 
    ノ ,リ.゚ ヮ゚ノi(_      
   ( (,( i:::lxl::i,)つ)
   )/(ソ:::八:ヽ\    
   〜~'i.フ'i.フ`〜'
       ̄  ̄

707名前が無い程度の能力:2010/07/04(日) 12:28:59 ID:wS6NvqHA0
東方の世界観だと、穢れは生存競争に由来するものだから
小銭とか神降ろしとかはあまり関係ないように思う。

霊夢は、あくまで依姫への疑いを晴らすために使われていたわけで、
依姫からしてみれば、霊夢が小銭を拾い終えるのを待ってやる理由はない。
それだけだと思ったり。
拾った小銭を捨てさせたり取り上げたわけでもないし。

708名前が無い程度の能力:2010/07/04(日) 12:43:19 ID:z1PQL3qI0
>>701
性交はケガレではなく、昔からあった調和の形だ。尼さんの花売りは風俗の乱れだよ
ダヴィデの星ですら男を意味する△と女を意味する▽が調和して?なんだ
一神教ですら、そういうシンボルの世界では男女の交合を神聖なものとして捉えている

やや脱線するが、男女が睦み合って子供を生むという行為はまさに神の奇跡だよねぇ
人間は子供を生むことで神の最大の奇跡である創造に参加できるからどこの世界でも性交を神聖視した
だから地球は尊いんだ。月の大地からは何も生まれやしないが地球の大地からは
何をしなくても花が咲き生き物が生命を謳歌する。地球自体が神の創造の奇跡そのものだ

ZUNは月を地球をはるかに超越する高貴なものだと考えてるがそれは違うよなぁ
ケガレなんてとんでもない。月に気枯れがないなら月は緑の星になってるはずだ

709名前が無い程度の能力:2010/07/04(日) 12:52:59 ID:hhoIVEqs0
うろ覚えだけど真言密教じゃあ性交しながら愛液と精液を髑髏にぶっかける的なことしてるのは、
男と女が一つになりチャクラが云々ってどっかの本で読んだんだけどさ。
性交がケガレって何処からの発想なんだろうか。

710名前が無い程度の能力:2010/07/04(日) 12:57:05 ID:JYgRNgv60
確かにどんな宗教も基本的には産めや育てや、を奨励してるものね。
だから極端な話、どこぞやの教えでは自慰を禁止した過去があるとか。無駄な種子を消費してはならない、という意味で。

ついでにふと思った話。
ZUNさんの解釈では"生への渇望"や"保全"が穢れにつながるらしいが、月の使者なんかはまんま保全なんじゃなかろうか。
予防的先制攻撃のような感覚の。

711名前が無い程度の能力:2010/07/04(日) 12:59:08 ID:exhJ1qAM0
生への渇望ってか生存本能って生物の一番大事なもんだと思うけど・・・・

712名前が無い程度の能力:2010/07/04(日) 13:04:52 ID:z1PQL3qI0
だからなんでZUNが月を気枯れなき世界としたのかよくわからんのだよな

713名前が無い程度の能力:2010/07/04(日) 13:05:57 ID:eY/IpHs60
性交がケガレっていうのはレイポウに代表される攻撃的侵略的なモノが多発する民族性からなのか?
性交がケガレって言うのは中世以前の日本の考え方じゃないよね
でも仏教敵に考えるとまた違うのか。マーラーさんが誘惑してきたりするし
煩悩の廃絶が涅槃に通じるのか俺にはわからないけど

714名前が無い程度の能力:2010/07/04(日) 13:13:41 ID:Uvowc8aU0
>>709
それは立川流だろう。
密教が可哀想だから真言密教扱いしてやるな

性交は生物に絶対必須な要素なのに
それを否定的に捉えるというのがまずおかしいな。
まぁ、真面目に考えすぎて「遊びの性交一切禁止」みたいな某宗教もあるけど

715名前が無い程度の能力:2010/07/04(日) 13:15:49 ID:eY/IpHs60
>>712
ケガレ無き世界というか、生命の生死に満ちた楽園である幻想郷と対比した
ディストピアとしての月世界って感じか?生死の穢れが無い代わりに制止した世界のような
鈴仙と月の貴人の関係は三只眼と无のようなユートピアと無縁の匂いがするし

716名前が無い程度の能力:2010/07/04(日) 13:22:51 ID:hhoIVEqs0
>>714
立川流だったか、すまん。

三毒や七つの大罪とかじゃ貪や強欲ってのがあるし、
性欲みたいに行き過ぎる可能性があるものを制限してるのかなと思ったりした。

717名前が無い程度の能力:2010/07/04(日) 13:23:59 ID:EOIjG3jk0
>>707
となると、月の住人が霊夢に小銭を投げた理由がわからなくなる。

そもそも小銭を投げ与えるという行為自体が、
乞食や流れの芸人、転じて季節の節目に鬼やなんかに扮した村人なんかが家に訪ねてきて、
食事を出したり餅や小銭を与えるのと同等の行為であろうし、
それは与えるものとともに家の悪いこと(ケガレ)をそちら側に移してしまう為であり、
神に匿名で賽銭を遠慮なく投げ与えるのも対象は真逆だが同じような意味行為である、
というのを読んだばかりなので、清いはずの月の住人がなぜ霊夢に小銭を投げる与えるのか、
というのが地味に気になってて、依姫が怒る理由は単なる深読みしたいだけですた。

>>708
性交はケガレではないけど、精液含む体から離れた体液など体の一部は
昔からケガレ扱いだったと思うけど…。
あと性欲は女犯戒があるから性交そのものとは別カウントでケガレ扱いな希ガス。

あと、尼とか巫女の花売りは風俗の乱れとか以前に、
尼の花売りがメインになった後で、花売り目的としてそういう「尼」になった人間も
名称としては「尼」として扱われたのかということを考えると、
属性としてカミに近い清らかなるものであることが重要だったんじゃないかと思う。

718名前が無い程度の能力:2010/07/04(日) 13:24:43 ID:JYgRNgv60
仏教にある"女性は穢れ"という考えから来ているとは考えられない?

>>712
かといって突き詰めて考えると月の住人も相当に穢れているように描写されていると見える。
もはや下衆の勘ぐりに過ぎないがZUNさんは、そういった類の妄信に取りつかれ虚勢を張り続ける者たちの滑稽さを描こうとしていた…とか。

719名前が無い程度の能力:2010/07/04(日) 13:27:12 ID:/l3aqYEg0
何でも行き過ぎはよくないってことじゃね
節度をもって程々にやりましょうというか
汝、姦淫するなかれと言うし

720名前が無い程度の能力:2010/07/04(日) 13:36:49 ID:wS6NvqHA0
まあ、争い合わず奪い合わずに生きられれば清い、穢れないというのはアリだとは思うぞ。
ただし、東方の世界観だと、地上の民は現状に満足した時点で生きるのを諦めるようで、
だから、月の民がきちんと地上の民を争わせて歴史を作ってやらないといけないらしいが…

>>717
単純に、現代の街角で何か演奏してる兄ちゃんのにおひねり投げてやるくらいの意味ではないかなと。
月の民ならともかく、玉兎のやる事だからそこまで深く突っ込まなくてもいいかもしれないと思ったり。

721名前が無い程度の能力:2010/07/04(日) 13:40:23 ID:exhJ1qAM0
そもそも日本じゃ出産や生理がケガレじゃなかったっけ?
出産小屋建ててそこで産ませて小屋を焼き払うぐらいに

722名前が無い程度の能力:2010/07/04(日) 13:42:54 ID:JYgRNgv60
>>715
厳然とした管理社会と混沌とした自然状態、どちらが幸せなのかということだろうか。
…現実的には程々が一番いいな。

723名前が無い程度の能力:2010/07/04(日) 15:24:00 ID:CHZGh8l20
>>708
いや、あれはダビンチコードではそういわれているだけで
向こうの歴史学者の間ではキワモノ扱いされてるっつーよ

724名前が無い程度の能力:2010/07/04(日) 16:06:11 ID:CAzWR/3MO
別に幻想郷がユートピアかというと必ずしもそういう描写でもないのよね
外も幻想郷も月も「違う」だけでどこが優れてるとか無いように思うけど

725名前が無い程度の能力:2010/07/04(日) 16:08:45 ID:exhJ1qAM0
幻想郷は楽園って言われてるけど人間たちは生きていくのに精一杯で全然理想郷って感じがしない
やっぱり妖怪たちの楽園なんだな

726名前が無い程度の能力:2010/07/04(日) 16:28:26 ID:XfTJfGro0
まあ、そうだろうね。外の人間ムーシャムーシャしてるしさ、幻想郷じゃ人間にメリットがほとんどねぇし




てか、遠野物語の番組がNHKでやってるな。最近結構やってるし、これからの100年が大事なんだろうね。

727名前が無い程度の能力:2010/07/04(日) 16:54:17 ID:eY/IpHs60
でもまぁ紅白さんの二つ名は「楽園の巫女」さんなわけなのでなぁ
何かに対しての楽園なのではあろうな
それは忘れられた何かだと思うけど

728名前が無い程度の能力:2010/07/04(日) 17:45:29 ID:8dDHHIf60
日本の信仰・儀式だと、聖なるものと穢れたものは近しい所にあるからな。
だから、神事に携わりながらも、穢れに近いともされて差別される被差別民がいるし。

729名前が無い程度の能力:2010/07/04(日) 17:49:44 ID:jqcphKnI0
幻想郷もある意味では静止しているね
静止を至高とするならば、幾らか楽園なんじゃないかな?

730名前が無い程度の能力:2010/07/04(日) 18:24:20 ID:ScNjhSuA0
文明レベルは進んで無いように見えるが
全てを受け入れるがモットーの幻想郷は静止しているのだろうか

731名前が無い程度の能力:2010/07/04(日) 18:28:35 ID:bjTOUr5s0
そこらへんは60年還暦と記憶の層の話で説明は終わってるんじゃないの。

732名前が無い程度の能力:2010/07/04(日) 22:54:40 ID:PdCR0WM20
穢れ云々の話で思い出したが、キリスト教の一派に女性に神性があるかを真剣に討論してたとこもあったらしい。
女性の立場は父型社会が母型社会で大分変わるみたいだよね。

733名前が無い程度の能力:2010/07/04(日) 23:07:29 ID:j50mMDGYO
そういう議論があった時点で、当時の女性の地位が低かったことがわかるな
キリスト教は元々男性中心の宗教だけど、ヨーロッパの土着宗教の影響で
聖母マリアも信仰されるようになったんだっけ

734名前が無い程度の能力:2010/07/05(月) 00:04:11 ID:IU2rMm0k0
緋想天というタイトルの元ネタって何?

禅の境地や仏教の世界観と関連してるの?

735名前が無い程度の能力:2010/07/05(月) 00:07:59 ID:2ZXD5z3U0
>仏教で28天ある天界の一番上にある無色界の頂上、非想非非想天(非想非非想処天)の通称。別名・有頂天。

736名前が無い程度の能力:2010/07/05(月) 00:14:33 ID:3Si97Vio0
>>730 >>731
まぁ還暦なりをどう解釈しようと、個々の住人達は自らのアイデンティティを頑なに守って生活しているようだし、
土地としての幻想郷がいくら真新しいものを取り入れようとも根本的には目立った変化は起こらないと感じる。
すなわち文化的にもその他諸々についても現実的には静止していると見て間違いないと思う。

737名前が無い程度の能力:2010/07/05(月) 01:14:09 ID:GAHIJXkA0
>>732
神性っつうことは神であるイエスを生んだ聖母マリアが神か否かってことだよな

まったくけったいな宗教だ。一神教なのに考えようによっては三人の神がいる

738名前が無い程度の能力:2010/07/05(月) 01:14:51 ID:x6awdCA20
幻想郷では優れた精神文化云々って描写がよくあるけど
それって具体的にどういう感じなのか、考えてもぜんぜんわかんない

誰か考えてみた人いる?

739名前が無い程度の能力:2010/07/05(月) 02:09:05 ID:yZu8jHlY0
個人や自然に対して完全な理解と支配を望まないことじゃないかと思ってる
それをしようとすると、必ず(自分が想定していない)何かを否定する事に繋がるから
そこにあるものを否定しない、なる様になる

月人はその逆を理想としてると思う
完全な支配と理解、自分達が考えた事以外は発生しない様にする
だから勝手に生命が繁茂する事を否定する
ただ、月人自身は月人が設計した物じゃないから、月人同士に関してはそれが破綻する
それが皮肉なのかは知らんけど

少なくとも紫は、永琳に「理解出来ない悩み」を持たせる事が儚月抄での真の目的だった
そしてそれは、生きるものである地上の者達の象徴でもあると考えてる様に俺は見えた

穴だらけだろうけど、今大まかに感じてるのはこんな感じ

740名前が無い程度の能力:2010/07/05(月) 03:42:02 ID:Q0BBzGMI0
物ではなく心が豊かになるというのは、心の分析や共通理解が進んでいるんじゃないかと思ってる
たとえば原始人がただの岩土だと思っていたものから、現代物質文明はさまざまな元素を取り出しそれを加工し便利なものを作り上げる
それと同じように、ただの喜怒哀楽くらいの区分けしかない心から、多種多様な感情の区分けをし、それを複雑に組み立てることで
遥かに便利に心を動かせるようになってるんじゃなかろうか
だから幻想郷の少女達は一見意味不明なやりとり(会話シーン)だけで
いさかいを起こす事無く仲良くできるんじゃないかと
まあ最近の作品は、会話シーンから昔の意味不明さが抜けて普通になっちゃってるけど

741名前が無い程度の能力:2010/07/05(月) 04:15:10 ID:OOytT6FwO
精神的の話で里限定なら、人里の外で暮らすのは困難で
直接的なコミュニケーションを外の世界よりも重視してるとか
例えば技術やの発達により人は家の中でも友人と話せ、いちいち外に出なくてもモノが買える
しかし、それが他人と話す機会が減ったり、実物を見る機会を失い間違った商品を買ってしまう。
だけど幻想郷じゃPCや携帯は早苗のように外にいた人間ぐらいしか価値がわからないし
インターネットなんて幻想郷の人間じゃ誰も知らない
そのため情報を手に入れるのは自然と周りとの会話がより重視になる
相手から効率良く情報を得るには、マナーやモラルが鍛えられる
精神面では他人と会話する事で自分がどう見られてるかわかり、鍛えられる。
つ魔理沙、今と違って心の豊さは学ぶモノではなく感じるもの
さて、「こんな長文を書いてる暇があるなら来週までに9つ分のレポートを完成させろ」と自分に言い聞かせるよ

742名前が無い程度の能力:2010/07/05(月) 04:25:08 ID:zOoABpmo0
生存競争のためにコミュニケーション能力と精神が発達した世界、か。うーむ面白い説だ。
こりゅあ今週も考察のタネが尽きなさそうだ。

743名前が無い程度の能力:2010/07/05(月) 04:32:42 ID:3Si97Vio0
おそらく月世界というのは、かつて存在した思想である"理論的共産主義国家"を体現したものだと、私は勝手に理解している。
すなわち人間的な物、可変的な物、あらゆる有機的な多様性や自由度を否定した見返りとして生まれる統一感と永遠性。
似た例を挙げるなら、北朝鮮などの単一イデオロギー国家。(そういった国家こそが先ほどの理論的共産主義国家を目指して作られた側面があるので、似るのは当たり前ですが)
思想的多様性を消滅させ、国民に一つのイデオロギーのみを機械的に妄信させ締め上げる。
そうすれば確かに現実でも国家内部の統制だけはある程度とれてしまう。
意外な事に、三国志で有名な蜀なんてのもそういった国家だったことはあまり知られていない事実。
孔明さんは実はスターリン的方向性を持たざるを得なかった独裁者だったのです。

だからこそ月の穢れが無い云々は、生物的な本能や曖昧さ、そして自由を完璧に捨て去ったという意味だと感じる。
そうすれば確かに、あくまで理論としての話ではあるが社会的な意味での"永遠"が生まれる。
ZUN氏はそれを簡単のため"生物としての永遠"に変換して描いていると、私は解釈する。
しかしスキマ妖怪は生来そんな思想を認めたくなかった。
だからこそ有機的な多様性や自由、そして混沌に溢れた箱庭、幻想郷を作った。
おそらく未だ未完成なのだとは思うが。
少し話は逸れるが、藍さまが紫を心の底から尊敬している理由はそこにあるのだと思っている。
すなわち紫の理想に共鳴し、それが成就するのを見てみたいと思ったのではないか、とさ。
そのためなら協力は惜しまない、みたいな。
言ってみれば荀紣が曹操に心酔していたのと同じような理由。

>>690
すごく、見てみたいです…
にしても藍さまがインドやら中国文化由来にせよロシア文化由来にせよ、相当な新参者である事には変わりないな。
その場に居なかったのだから月面戦争を知らなかったことも無理はない。もしくは産まれてさえいなかったか。
スキマ妖怪としても、自分の無様な過去を伝えてせっかくの尊敬にわざわざ泥を塗るのは嫌だったのだろうか。私の妄想だがね。

744名前が無い程度の能力:2010/07/05(月) 06:47:34 ID:OOytT6FwO
>>743
人間だとその理論であってるが兎達から見るとか哀れだね
月の兎達は中産〜上流階級がやらない仕事をさせられ
中産〜上流階級の人は平和に暮らす
そして下級階級の兎は上の階級に逆らえないようにできてる
外敵が無い超大国レベルの社会主義国家が世界を制するとこうなるのかね…

745名前が無い程度の能力:2010/07/05(月) 07:33:45 ID:ziOhn30.0
それは、家畜の目から人間社会を見るようなもので、考えても仕方ない部分かもしれない。
言葉を交わせるとはいえ、玉兎は月の民とは別種の生き物なのだから。

道具扱いの生き物、要するに家畜のような下層民でも、休憩時間に碁を打つような余裕があるのだから
むしろ扱いはマシではないかという考え方もある。(多分、それを可能としているのは高度な技術力だろう)

746名前が無い程度の能力:2010/07/05(月) 07:44:22 ID:.W.jCpzA0
幻想郷は鎖国中の日本みたいなイメージを霖之助さんは
抱いてるっぽいが分からなくもないなぁ

747名前が無い程度の能力:2010/07/05(月) 09:51:43 ID:sAwQL8Qw0
神主メガテン好きだから大天使連中の極端なLight-LAWを月と天津神に置いて
CHAOSを紫や妖怪にNeutralを霊夢に位置付けてる感じがするなあ

748名前が無い程度の能力:2010/07/05(月) 11:19:23 ID:4rRMWntk0
>>743-745
秋枝げっしょーでは依姫配下の兎たちは戦闘がなけりゃ
だべったりそのへんの桃食ったりすごくだらだらしたからなあ

現実の社会主義国(の建前上の目標)をベースに考えると
・最低限の義務労働で生活が保障されている
・社会構造のゆらぎや技術革新はない(自由競争原理が働かない)
・よって何万年も同じデザインの服を着て同じ桃ばかり食ってる

競争原理が働かない閉鎖社会ということは新陳代謝がないというわけだが
垢だの排泄物だのといった穢れはまさに生物的新陳代謝の産物なわけで
月はそれを生物的にも社会構造的にも排除した世界なのか

749名前が無い程度の能力:2010/07/05(月) 11:20:38 ID:3tVRpJS.0
>>743
月に社会的なイデオロギーがあったらそうなのかも知れんが全く無いんだよな。
穢れの考えも体制維持のための要素になりきれないし、民衆(兎レベルにおける政治的、思想的な統制・強制も弱い。
外部への思想拡散の意図も0。自由度が高すぎて共産が国家の主義になっていない。
構成的には神政政治なんだが支配に神の権威というのがまるで見受けられない。
実際の所、完全にリソースが足りているという一点のせいで既存の政治体制からは似ててもかけ離れた物になっている。
 
強いて近いのを挙げるなら原始共産制。
実質的に一番近いのは東方じゃないリアル仏教の天人。

750名前が無い程度の能力:2010/07/05(月) 11:42:07 ID:4rRMWntk0
そういや月と社会主義ときてしょうもないことを思い出した
旧ソ連の使ってた宇宙船のヴォストークって「東方」って意味なんだよなw

751名前が無い程度の能力:2010/07/05(月) 13:27:17 ID:v5lTX4ZUO
サービスを含め、モノは十二分な供給があり、基礎的な思想についてはツクヨミが事前に選別している。
些末で面倒な労働について、またはユートピアにまつわる管理的側面はほぼ丸ごと玉兎が引き受けている。
更には、(これについては玉兎含め)自分達と比して見下せる地上の民という存在もある。
(多分これはとても大事)

月の都は、社会を維持するための全てが揃った状態で、今さらナントカ主義とか政治的思想は必要なさそうだ。

752名前が無い程度の能力:2010/07/05(月) 13:27:39 ID:ZQpreHgUO
つまり東方がロシアに進出したらその名称になるのか…思想が赤くなるな

753名前が無い程度の能力:2010/07/05(月) 13:33:41 ID:ZQpreHgUO
政治は政治家に任せ、労働は奴隷にやらせる
何だか古代ギリシャのようだ
理系だからよく知らないけど

結局はまた元通りの体制に落ち着くのかな、未来には

政治など一部の仕事は特権階級が実権を握り、
それ以外の労働はロボットが行うみたいな

そもそもロボットという名称が、
チェコ語のロボタとかいう労働を意味する単語が語源なんだっけ

754名前が無い程度の能力:2010/07/05(月) 15:28:15 ID:sAwQL8Qw0
月はまあ無限のエネルギー供給技術があって社会成り立ってるのは分かるんだが
似たような天人は金持ちで土地持ちだがどっからその資源を得てるの?って問題があると思う
彼岸のほうと癒着して搾取して贅沢してるんかなあ

755名前が無い程度の能力:2010/07/05(月) 15:29:31 ID:YXsAWC8s0
>>753
プラトーン曰く、善は正義であり、正義とは戦争で功績をあげることであり、人は善く(つまり善の価値観に強く従って)生きなければならない
アリストテレース曰く、奴隷は物を言う道具
よって、全ての男の市民は或る意味"政治家"だし、全ての奴隷は人間ではない
(女子供は知りません)

756名前が無い程度の能力:2010/07/05(月) 15:31:36 ID:kyOkao/Y0
妖怪の賢者とやらが取りしきって下々の人間や下級妖怪は何にも考えず暮らしてる
幻想郷も同じようなもんだね。

757名前が無い程度の能力:2010/07/05(月) 15:49:39 ID:i/SMO1jo0
なんか昔のナウル共和国を思い出す

小さな島国なのに豊富なリン鉱石の産出で莫大な儲けがあったから
国民から税金を取らないどころか、逆に全年齢層に年金を支給していた
よって誰も働かない。食うか寝るか遊ぶか釣りをするかしかしない
鉱山からサービス業にいたるまで労働はすべて出稼ぎ外国人でまかない
働いてる国民は16人の国会議員だけと言われてた

ちなみに今は資源が枯渇してしまい国家破綻寸前だそうだけど
そこまでいってもまだほとんどの国民は働こうとしないとか

758名前が無い程度の能力:2010/07/05(月) 15:58:35 ID:yZu8jHlY0
>>757
フィクションかと思ったわ
軍隊は存在しない、に吹いたw
独立国家っつっても色々あるもんだ・・・

759名前が無い程度の能力:2010/07/05(月) 16:07:23 ID:3Si97Vio0
>>755
近世と古代では奴隷の概念に大きな変革が起きていると聞いたことがあるのだが、具体的にはどういうことなのだろうか。

ふと思ったこと。
咲夜さんや藍さまは傍からみるとある種の奴隷に見えるが、本質的には主人と尊敬・相互信頼の関係で繋がっている以上、おそらくそれは幸せの一つの形なのだと感じる。
喩えるなら宗教的使命感に燃える聖職者の心境か、はたまた家康に仕える三河武士の感覚か。
しかし玉兎たちはそれらとは根本的に全く違う。
いったいその心境はいかなるものなのであろうか。
これは本当の屈服であり、自分たちの身を心の底では嘆いているのだろうか。
もしくは自分たちが本当の意味で抑圧された環境に立たされていることさえ気付いていないのだろうか。

>>749
いや、単一イデオロギー国家を引き合いに出したのは、あくまで社会的な永遠を突き詰めた現実の国家はこんな感じだろうと思ったからだけなので。
私の思い描く理論的共産主義国家のイメージとしては…トマスモア卿のユートピアが近いか?
『現実にあり得ない』からこそ"理論的"と銘打ってるだけあって、隔絶されながらも資源は潤沢で、思想の拡散等の絶対的な目的もないのに国家が一つにまとまっている。
まさに月世界と同様でしょう。

原始共産制はまったく違うと思いますよ。
国家や財産さえも存在しない自然状態下での理論ですので。

760名前が無い程度の能力:2010/07/05(月) 16:26:07 ID:db0Xx9J.O
幻想郷って政府がないのにお金は有るんだよな…
一応お金も老朽化やら破損やらがあるはずだけど造幣はどこがやってるんだろう

761名前が無い程度の能力:2010/07/05(月) 16:29:22 ID:sAwQL8Qw0
最高に幸福な者とは優しい主人に飼われた奴隷とかどっかで聞いたな

762名前が無い程度の能力:2010/07/05(月) 16:54:10 ID:VbcBLD2kO
>>760
こまっちゃんがばらまいてる金って、俺らが死んだ時に、あちらに持ち込んだ金だろ?

763名前が無い程度の能力:2010/07/05(月) 16:59:06 ID:nMZe.yh20
両者とも管理統制社会的な性格を持つが、
支配の方法が同じでも住民が幸せならユートピアで、不幸ならディストピアになるのかな

764名前が無い程度の能力:2010/07/05(月) 17:01:34 ID:Y9bqw6qs0
>>763
幸福が義務なディストピアもあるんだぜ

765名前が無い程度の能力:2010/07/05(月) 17:18:42 ID:DBk7Oaik0
玉兎は、果たして抑圧された環境にいるんだろうか?という前提が成り立ってないと思う。
奴隷的立場といっても衣食住は満たされ、やることもせいぜい職業によって訓練か餅つき、
逃げ出すのもそう難しくなく、追っ手がかかるというわけでもない。
幻想郷での妖怪兎、外界に逃げ出した妖怪兎がどうなるかというと、
まず間違いなく月の都よりは過酷な生存環境。現状が嫌で逃げ出して、
その上すぐに永琳に出会えたレイセン達は幸運なんだろう、多分。

766名前が無い程度の能力:2010/07/05(月) 17:25:22 ID:4rRMWntk0
>しかし玉兎たちはそれらとは根本的に全く違う。
>いったいその心境はいかなるものなのであろうか。

俺には玉兎もメンタリティはあんまり現代日本人と変わらんように見える
現在の日本と同程度の生活水準と自由が保障された状態なら
じつはその上層に超ハイテク技術を持つ少数者(月人)がいても
あんまり搾取を受けてるという感じはせんなあ

実際、今の日本の若者は日本がいちばんだと思っている者が多いから
外国に興味が乏しいと言われる。バブル期のように海外旅行も流行らない
玉兎も現状に満足しているから外部に逃亡する気がないというのなら
古代社会での自由を拘束された奴隷とは概念が大きく違うだろう

767名前が無い程度の能力:2010/07/05(月) 17:27:46 ID:ZQpreHgUO
幸福という主観的な感覚であり抽象的なものは義務付けられるものなのかどうか…

768名前が無い程度の能力:2010/07/05(月) 17:31:32 ID:3Si97Vio0
>>762
真田幸村の家紋にあったような六文銭ってやつか。

統一組織みたいなモンは無いわけだから、責任通貨制を取っているとは思えない。
やっぱり貴金属を使っているのかな?

>>763
感覚的には理解しずらいだろうが、両者は絶対的に全く同じ事物を指している。
20世紀中ごろにそういった理想を目指した国家が乱立し(東側諸国の成立)、
いわゆるユートピア的な社会が現実に則さない、国民だけでなく社会まで知らぬ間に不幸になってしまう事が証明されてしまった為、
そのマイナスイメージを伝える意図でディストピアという単語が便宜上生まれたというだけの事。
思想に対して一般が持つイメージに変革が起こったというべきかな。

769名前が無い程度の能力:2010/07/05(月) 17:32:20 ID:sAwQL8Qw0
一応ポーズで追ってる建前はあるけど実質去る者追わずな状態だしなー
月の都は社会に例えるより
景気が良くて給料の良いエリート企業みたいなもんじゃ?で玉兎は現場
そのぬるま湯から脱サラして在野で再就職しようが好きにしなさいっていう
ただ辞めるならもう補償しませんし本社は再就職受け付けませんてかんじ

770名前が無い程度の能力:2010/07/05(月) 17:49:23 ID:3Si97Vio0
>>765
それを聞くと、中国地方の山間部にあった風習である牛込公を思い出す。
数日後には食肉加工されてしまうのが分かっていながら、牛は逃げ出そうとしない。
何故か。たとえ野生に逃げ切れたとしても自分は野たれ死んでしまうことが分かっているから。

…やはり何かしらの見えない鎖で雁字搦めにされているのは確かな気がする。
しかし巧妙にそれに気付かせないような社会や風潮を作り出しているような印象。

>>756
その辺りが、幻想郷は未だ未完成だと感じた由縁。
スキマ妖怪も藍さまも理想に向け、より一層奮起してほしい。ホンマにエールを送りたい。

771名前が無い程度の能力:2010/07/05(月) 18:24:00 ID:6vUHSI3w0
そういう意味ではゆかりんは安定した無秩序を作ろうとしているのかねぇ

>>762
俺らがいっぱい持ち込まないからこまっちゃんの船が新調できなくてこまっちゃいな
俺らが死ぬ時はいっぱい持ち込もうぜ。えーき様がいる以上沙汰が良くなるわけはないが

772名前が無い程度の能力:2010/07/05(月) 18:43:14 ID:eZrJg56U0
紫が藍に優秀な式であって欲しいと願いつつも自主性を持って欲しいって思っているのがそれだよなぁ

月の都は…一部の幻想の吹き溜まりって感じだなぁ、共産主義が夢見た理想郷、昔ながらの天国、人々を天上から眺める神々、見た目は昔っぽいけどハイテクだったり物が兵器の小型化が進んでるようなSF、理解できない宇宙人。
その中でも現代社会でも依然として強い天国や神々とSFの要素が月の都を維持しているって感じ

773名前が無い程度の能力:2010/07/05(月) 19:50:55 ID:v5lTX4ZUO
吹き溜まりというよりは、単なる良いとこ取りに近くも見える。
不老長寿(不死)、平和な生活、豊かな物資やサービス、圧倒的な力、神々の系譜と言える高貴な出自といった
大抵の人間が欲しがるモノを全て持っている者達を形にしたものが、月の民なのかもしれない。

774名前が無い程度の能力:2010/07/05(月) 20:06:26 ID:3Si97Vio0
>>772
そうだね。
毛利元就が長男・隆元に、親父に命令されなくても自分で考えて行動しろ、と説教した逸話と似たようなもんかな。

あくまで対象が妖怪に限っての話だが、
式神ってのが所詮何かしらの方法で体の動きを指定された経験を持つ妖怪への便宜的な人為分類程度の意味しか持たないという事が香霖で示唆されてしまった以上、
恭順と信頼で結び付いたこの主従は非常に理想的なものに思える。

>>771
聞いたところによると、六文以上のお金は死後持ちこめないとか。
残念… 船底に穴が空いても我慢なのか…

775名前が無い程度の能力:2010/07/05(月) 20:21:08 ID:1Lcn3NZw0
>>743
すごく面白い論だと思った

>>760
流石に日本銀行券は使ってないでしょうから
幻想郷銀行券なり八雲銀行券なり発行して
妖怪の賢者なり紫様なりが保証しているのではないでしょうか

それとも妖怪の間では洋の東西関係なく使えるマッカみたいなのがあるとか

776名前が無い程度の能力:2010/07/05(月) 20:22:32 ID:6rer8yw.0
>>773
一目見たら他の女が無価値に見える傾国の美女
一度快楽を経験したら無くては我慢できない恐ろしい麻薬
月はそういう魔性を象徴しているっぽいな
上のナウル共和国じゃないが人間は一度蜜を経験したらそれの無い以前の生活が地獄に見えるもんだし
天人五衰が地獄の数十倍苦しいのはそれだ
まあ東方じゃその理想郷たる月も社会不備も目立ったりマイルドになってるけど

777名前が無い程度の能力:2010/07/05(月) 21:36:49 ID:qeaZ.UVQ0
普通に貨幣か匁か物々交換なんじゃ

778名前が無い程度の能力:2010/07/05(月) 22:05:20 ID:AiSmEchE0
>>756
中東とかの長老制ってそんな感じなのか

>>770
デモクラシーの行方とか想起してしまった。

主権在民・万人平等を高らかに唱えてはいるが、実際のところ
大多数の国民は専門的なことまでは理解できず、政治家にまかせっきりになる。
興味があるならいいほうで、無関心である者も多い。

うーん、本当に良い統治システムってのはなんなのだろうねぇ…

>>771
>安定した無秩序
これも一つの形だなぁ。俺は好きだ
ただしこういった「ほどほど」を求める社会システムは、現実社会の場合、
初期には成り立っていた「暗黙のバランス感覚」が、必ずどこかで変質してしまうんだよなぁ
後々は、秩序なき混沌か、秩序という名の抑圧に変容してしまう
旧憲法の統帥権問題とかいい例

779名前が無い程度の能力:2010/07/05(月) 23:06:14 ID:3Si97Vio0
>>778
しかし現実の社会はある程度のバランス均衡機能というか…自己回復能力みたいなのを備えているような気がする。
例えば…江戸時代後期の政策の変化なんかがそうだろうか。引き締めと緩みが本当に周期的に現れて来ることを見ると、人間の社会の流れの柔軟さを感じ取れてしまう。
他には…古代中国の王朝の交替とか。
法治国家と道治国家が交互に現れるその流れは、まさにバランス均衡の歴史だと思えてならない。

780名前が無い程度の能力:2010/07/05(月) 23:16:39 ID:JfHwgUHA0
>>779
ビルトインスタビライザーってことか。そう言えば宗教にもビルトインスタビライザーが存在するよね
預言者がそれだ。エレミヤみたいに人類が神の言うことを訊かなくなると現れるんだからまさにこれだよな

こう、社会や歴史が持つ偉大な復元力を考えると最終的に神に行き着くような気がする

781名前が無い程度の能力:2010/07/05(月) 23:31:13 ID:X2KKq.b6O
>>779
暑いからクーラー付けたら寒くなって、クーラー消したらまた暑くなるようなもんか
あるいは狭い弾幕の隙間を抜けようと左右に調整するみたいな
右にいきすぎ左にいきすぎ

782名前が無い程度の能力:2010/07/05(月) 23:51:12 ID:3dJ9CbRcO
>>756
幻想郷全体のことは妖怪の賢者達の話し合いで決めるみたいだけど、
その他の人妖達も、妖怪の山や人里をはじめとする各集団や勢力ごとにそれぞれ自治してるから、
彼らが政治と関係ないわけじゃないんじゃないかな。

ただ妖怪の賢者の会議だけじゃ各勢力の意向を汲みとれないだろうから、そこのとこは気になるな

他にも各勢力の首脳部が集まっての話し合いや幻想郷の神様達の会議とかもあったりしないかね?

783名前が無い程度の能力:2010/07/05(月) 23:57:10 ID:qeaZ.UVQ0
召集するのに便利な妖怪がいるじゃないか
直接来れなくてもビデオ会議開ける妖怪が

784名前が無い程度の能力:2010/07/06(火) 00:07:25 ID:JVql9klE0
西洋的意味の(つまり本来の意味の)ユートピアは、
不幸が全然ない代わりに幸福も極力少なくなる、そういうスーパー管理社会ですよね
幸福が激しく損なわれるから不幸になる
自由意志があるから、信仰が乱される
だから、神に全てが管理されるところがよい、何故なら神は常に正しいから

>>759
古代ギリシアなら、奴隷は文字通り道具であり財産
よってただの物、所有物
近代ヨーロッパなら、強制労働の元としか見なさない人もいたかもしれないけど、
古代と決定的に違うのは人権という概念が登場するということ
「奴隷も人権を持つという点で人間だ」ということ
……ただし憲法の体裁を見ればわかることではあるけれど、
「全ての人には等しく人権がある」と言ったのはフランスのことなので、
時代・場所が変わっても同じことが言えるのかどうかは分からない

古代 人間≠奴隷=もの
近代 奴隷≠もの

785名前が無い程度の能力:2010/07/06(火) 01:23:37 ID:jdbTm3io0
いかに人権を認めても、確かに人間だが劣等種 = 白人の下にいるべき ってな論調が生まれるあたり一筋縄ではいかないよな…。
しかもこの結論が出たのが、近代啓蒙主義の立場から『理性的に』考えた結果だってんだから何というか…
もちろんフランス革命期の「黒人友の会」みたいにあくまで平等思想に忠実であろうとした人もいるが。

786名前が無い程度の能力:2010/07/06(火) 01:31:31 ID:j9YUeucE0
>>784
少し調べてみたのだが、それはどうやら"逆"であるらしい。
近世以降の奴隷ってのは、すなわち植民地経営などからくる"需要の急増"より必要とされたのであり、
その新たな"需要"を満たす目的で組織的な"奴隷市場"が形造られたという所に大きな特徴があるみたいだね。
すなわち完璧なビジネスの産物であり"商品"。
未だかつて、ここまで人間を"物体"に成り下がらせた奴隷制度は存在しなかったようで。

対して古代の奴隷ってのはやむを得ず生まれたという側面が大きかったみたい。
戦争が起こった、敗者が出てきた、ならそいつらをどう扱うべきか…労働を担わせればよい。そういった流れでしょう。
だから基本的に"人間の階級の一つ"であって、上記したような完璧なモノ扱いでは決してなかったというかね。
象徴的な例としてはイスラム教での奴隷に対する考え方がある。
奴隷に対して優しく接しろ、といった事がコーランに書かれている。
奴隷が生まれるのはやむを得ない事なのだから、その負担をなるべく減らさなくてはならない…こういう考えだ。
だから基本的に奴隷は一人の人間だという事が前提として存在していた。
そういった奴隷に対してのポジティブな考えがあったからこそ、奴隷兵として有名なマルムークは新たな王朝やスルタンの称号を作り出すに至ったし、オスマン帝国のイェニチェリは軍権を盾にして威張りくさっていた。

すなわち本来奴隷とは"人間"の役職の一つ(ある程度のネガティブさを内包するが)といった概念でしかなかったのに、
欲に絡んだ西欧の白人共が"商品"としてのあらたな奴隷の概念を勝手に作ってしまったということだね。

787名前が無い程度の能力:2010/07/06(火) 01:37:10 ID:SngAxvjc0
古代の奴隷はすごいぞ
古代ローマの時代とか特にな

788名前が無い程度の能力:2010/07/06(火) 01:59:43 ID:JVql9klE0
>>786
そうか、俺も近代の檻の中に囚われているのか
どうもありがと
参考までに何か参考になる本とかあったら教えていただけないだろうか

789名前が無い程度の能力:2010/07/06(火) 02:30:51 ID:j9YUeucE0
>>788
刀水書房 「日没から夜明けまで―アメリカ黒人奴隷制の社会史」 G.P.ローウィック 著

人文書院 「近代世界と奴隷制―大西洋システムの中で」 池本幸三・布留川正博・下山晃 著

草思社  「イスラーム世界の二千年―文明の十字路 中東全史」 バーナード ルイス 著

講談社  「オスマン帝国―イスラム世界の柔らかい専制」 鈴木董 著

このあたりを読んだかな。
といっても私が捻じ曲げて解釈していたり独自考察みたいなことをしてしまった所もあるので、そのあたりはご了承ください。

790名前が無い程度の能力:2010/07/06(火) 02:31:20 ID:r7gKdH6A0
>>786
イスラム王朝やローマ帝国では奴隷を一山いくらの超消耗品として扱う風習は一般的ではなかった。まで読んだ

しかし、この二つは民度の高さではかーなーり有名な国家で、ぶっちゃけ大航海時代のヨーロッパとか蛮族もいいところだと思うのですが
それで古代は良かった近代はダメだと本当に一般化できるのですか?
なら古代中国はどうですか?
また、生贄に関しては人権もへったくれも無い様に思うのですがその辺どうなのでしょう

791名前が無い程度の能力:2010/07/06(火) 02:47:09 ID:DHhI3FrE0
>>786
近代の植民地帝国主義時代における奴隷は本当に「消耗品」だった
以前も述べたが、欧米人はそれを正当化するため、カルヴァン派の予定説を
援用して「黒人は白人に征服されるよう神に定められていた」と説いたり
生物学上のダーウィニズムを故意に歪めて人種淘汰を正当化した
疑似科学の社会ダーウィニズムを説いたりまでしている
ミもフタもなく言えばこれらすべて、罪悪感をごまかすためとも言える

古代中国も異民族などに対する残酷な扱いは多く、これは文明人の「中華」と
野蛮人の「夷狄」という区別に依るところが大きいのだが、それを作った
漢民族以外の異民族王朝も儒教の制度を自ら取り入れれば文明人の顔が
できたという不思議。あとそういや、初期のフランス啓蒙思想家には
あくまで十八世紀のヨーロッパ絶対王政との対比としてだが、清王朝の
ほうが寛容な政権だという主張もあったらしいな

生贄に関しては藤子不二雄Fの短編『ミノタウロスの皿』みたいな解釈がある
神権政治の祭祀を受け入れている社会では生贄は名誉で喜んで死ぬという見方
現実がすべてそうだったという保障はないが、そういう見方もできる

792名前が無い程度の能力:2010/07/06(火) 02:54:03 ID:660uRJzA0
生贄かぁ……一年神主
神奈子様的には一緒に酒飲むだけでいいんだろうけど
諏訪子様的にはもっと畏れて欲しいんじゃって気もする
恐怖のどん底的な意味で

793名前が無い程度の能力:2010/07/06(火) 03:06:27 ID:j9YUeucE0
>>790
中国は、まぁ読んだところ凄かったようですね。
周辺諸民族への奴隷狩りの横行など… おそらくその裏には"中華思想"があるのでしょうが。

仰る通り古代は良かったなどと一般化は出来ません。
奴隷に対する扱いは国や地域によって大きな差があるので、現実に近世以後の黒人奴隷よりも酷い扱いを受けていたとされる例も相当数あるでしょう。
奴隷というのは本質的に捕虜などの弱者をどう"所有"するか、どう扱うか、という考えより生まれた側面が大きいのでそれも当然でしょうが。
しかし、世間一般に流通する"商品"・"価値を生む物体"としての奴隷の概念が出来上がったのは近世の西欧人が原因であり、これは"所有"のみが本質であった古代から存在する奴隷の概念からは一線を画すものだということは理解して頂きたい。

794名前が無い程度の能力:2010/07/06(火) 03:11:14 ID:JVql9klE0
>>789
結構あるのね
とりあえず上の方から図書館行って探してみる
どうもありがと

……ところでみんな結構簡単に近代って言葉使ってるけど、
一体どのくらいの年代を念頭においてるの?

795名前が無い程度の能力:2010/07/06(火) 03:30:29 ID:vuRrFUN60
日本史なら明治維新以降、世界史ならヴェストファーレン条約かフランス革命以降、かな?
産業論ならイギリス産業革命以降だろうし、芸術論は・・・よくわからん

796名前が無い程度の能力:2010/07/06(火) 03:53:27 ID:DIvMTwVA0
グーグルマップを立ち上げ、クリックせずひたすらにスクロール回して拡大してみな。発見できるものがある

797名前が無い程度の能力:2010/07/06(火) 08:20:51 ID:LDzeJKTY0
南極でけえなということくらいしか(メルカトル図法)

798名前が無い程度の能力:2010/07/06(火) 09:28:08 ID:hg4ZzfM20
>>784
ユートピアと理想郷は違うよ。ユートピアは心の中にしか存在しない
”ユー”は打消しの言葉で”トピア”は「場所」だからそもそも存在しない場所を指す
非常に曖昧妹紅としたものであるし、人間には到達できない

>>793
ローマ帝国なんて奴隷獲得のための対外戦争で疲弊して滅んじゃったしな

しかし、むしろ中華思想は支配の思想というよりは自分たちを守るための思想だぞ
要するに中国が支配できないところは「蛮族」にカテゴライズすることで精神的勝利を得る
朝貢させて一応服従させておく、こういう部族社会的な支配構造が国家の原理に応用されてただけ
強さと言うよりはむしろ中国の弱さから来てるのが中華思想なんだよ

799名前が無い程度の能力:2010/07/06(火) 09:45:34 ID:KULd5sDAO
理想郷も心の中にしかないもののような
というかユートピアも理想郷の中の一つでしょ

800名前が無い程度の能力:2010/07/06(火) 09:51:38 ID:SKsJFoi20
>>798
も、もこー!中華思想に付いては、俺もそんなんをどこかで読んだなぁ

>>792
神が生け贄を欲したのか生け贄が神を欲したのかって言う事もある
鶏が先か〜になるのかもしれんけどさ

801名前が無い程度の能力:2010/07/06(火) 09:55:21 ID:yPmdk8yU0
ふと思ったが、ヤマタノロチってあんななりのくせに年に一回人間食べるだけなんだよな
・・・恐ろしく燃費いいよな、神って、喰われる連中にとっちゃ文字通い洒落にならんが

ローマが崩壊したのは無節操な出兵を繰り返した為の莫大な戦費と莫大な数の兵力維持費
によって経済が耐え切れず自壊したって聞いたな、戦費は国家経済を圧迫するからなぁ
旧日本軍なんか軍事費のせいで相当予算圧迫されていたしなぁ、時勢が時勢だから仕方ないけど
八八艦隊なんて正気の沙汰じゃねぇよ

802名前が無い程度の能力:2010/07/06(火) 10:03:50 ID:LDzeJKTY0
ローマが滅んだ理由はいろいろあるけど、明らかに皇帝制度の不備は大きいと思うよ
終身制の独裁者なのに権力の根拠が「市民と元老院から託された」としたのは不味すぎる
皇帝に不満があったらたちまち親衛隊あたりに殺されてしまうし、新しい皇帝を選ぶときに民意が割れると内乱
これでかなりの国力をすり減らした

そこいくと幻想郷は、寿命のない妖怪による寡頭制みたいのが敷かれてて、そういう意味ではうらやましいくらい安定してる
月はどうなんだろうね。寿命がなくても寡頭なのか独裁なのかよくわからない

803名前が無い程度の能力:2010/07/06(火) 11:00:17 ID:SKsJFoi20
月の支配者は月読見なんじゃない?実質的な支配者かどうかはわからんけど

804名前が無い程度の能力:2010/07/06(火) 11:48:59 ID:gDmrqDIMO
トップはツクヨミだろうとは思うけど、その下はさっぱりわからんな…
物も時間もたっぷりあって外敵もまずいない親族の中から集めた同志の集団に
きっちりとした政治的なシステムが必要かどうかとすら思う。

805名前が無い程度の能力:2010/07/06(火) 13:25:29 ID:3VSP5k7c0
>>801
そこでの生け贄の本意は「人間一人の肉」じゃなくて「生け贄を捧げる民衆の恐怖」じゃないのだろうか

806名前が無い程度の能力:2010/07/06(火) 14:56:51 ID:MaPDPaCo0
>>774
香霖堂の説明だと式神が指定されるのは心の動きだったから
神降ろし中の霊夢と似たようもんじゃねーの?

神様の性格は神様が司ってる物の性質とイコールなので
酒の神様であれば酒の性格を持ってるというように
神様の性格と能力が切り離すことができない関係を持ってるのと共通性を感じる

807名前が無い程度の能力:2010/07/06(火) 15:48:35 ID:1LHgNpJkO
酒の神と言ってもインドの酔いどれみたく神性が多岐にわたるのもあるよな
こいつの場合、人格があるかどうか疑わしいけども

そういや、美鈴が大ナマズの夢見て凶神の化身だと思ったけど
あれって星の神に分類される神格だよな
こういう連中は普段どこにいるんだろうな
やっぱり宇宙空間を超えた本星?

808名前が無い程度の能力:2010/07/06(火) 16:07:14 ID:j9YUeucE0
>>806
"心の動き"というのは、あくまでいかにして思考を誘導するかということだよ。
現実での例を挙げるなら…
初めての飲食店のバイトの時、必ずと言ってよいほど接客マニュアルを渡されるだろう。
よほどの捻くれ者でない限り、大概の人間はそのマニュアルに従って仕事をこなす。
すなわち無意識のうちに、そのマニュアルに従うよう心を誘導されたと解釈することが出来る。

"式"とはすなわち「体の動きの指令」で、上記の例で言えばマニュアルだ。
式が付くというのは、その指令を心にインプットするという事(東方的に喩えるならインストール?)。
そんな指令書が渡されたとすると、素直な性格の藍さまはそのまま従うだろうし(オマケに尊敬するスキマ妖怪からの命令)
すなわち二人の間に元から存在する相互信頼と式に描かれたマニュアルを利用して、"命令に従う"という方向に藍の思考を誘導したという事になる。
一番単純な事例を挙げたが、それを応用することでもっと複雑な心の誘導も出来る。誘導尋問の派生みたいなもんだよ。
原理は分からないが、そういった心の誘導が魔力に対して何かの作用を起こし、新しい力を産む…らしいね。
ただ藍さまも場合は、妖EXの時みたいに明らかに動きの指令に背いていてもメチャクチャ強い訳だし…
…これでスキマ妖怪の命令に従った時はどんだけ強くなるんだ?

逆に橙の場合は元から反骨心が強い…というか生意気なせいで、いくら動きの指定してもなかなか従う方向に心を誘導出来ない。
つまり命令を聞かないということだ。
上の例で喩えれば"よほどの捻くれ者"に値するということだ。だから藍さまも手を焼いているんだろう。

しかしまぁ…藍さまでさえ命令に背いたり粗相をしでかす事が相当あるくらいだし、式神を侍らすというのは想像するよりずっと難しいのだろう。
現実での誘導尋問などの難しさを考えれば分かる。頭が良くなければ勤まらない。
だから設定としてスキマ妖怪も藍さまも人知を超えた知性を備えているんだよ。

809名前が無い程度の能力:2010/07/06(火) 21:16:35 ID:aC1jJzxk0
>>786
現代的な視点に立ち過ぎているのは重々承知はしているんだが
それでもディオクレティアヌスのような話を聞くとローマとは凄い国だったんだとは思う

810名前が無い程度の能力:2010/07/06(火) 22:44:50 ID:OgMqzcrk0
>>801
戦前の欧米列強を経済視点で見てみると、どれだけえげつなく植民地から搾取するかが
各国繁栄の基礎だったからねえ。日本は欧米より現地を優遇しすぎて負けちまった。

現在も欧州諸国が先進地であるのは、元植民地の利権をがっちり押さえているためでもあるし。

811名前が無い程度の能力:2010/07/06(火) 23:27:22 ID:GMUUFUWM0
藍さまのような従者キャラを守破離で考えるのも面白い

紫の言いつけを「守」っていた状態から
紫の言いつけをあえて自分で判断して「破」る状態までやってきた

ということは今後の藍さまは、その教えを離れ
自らのスタイルを確立していく流れだと思うんだ

橙は未熟だから、まず定石を押さえること、見習うことの大切さを
理解していないんじゃないかね
妖夢はもう少し先の段階にあり、「守」だね
やや思考停止気味だけど

812名前が無い程度の能力:2010/07/07(水) 04:09:54 ID:r0y3KXH.O
>>811
紫は幻想郷を作った賢者であり、幻想郷に対する愛情は我が子に対する愛情そのもの
そして式である藍は身近で紫を見てきたから、紫と幻想郷の関係を肌で感じ理解して
まるで夫を支える妻のように藍は、これまでの経験や知識を活かし紫を支えてきた
それが紫の言いつけを破ったとしても、それは主に対する忠誠心だと思う。
橙の場合はまだ幼いとは言え、普段はマヨヒガにいるから
紫や藍と接する機会は減り、紫と幻想郷の関係は頭でしか理解できず
藍と接する機会が多いから、橙の忠誠心は藍寄りになる
>>772で紫が言ってた自主性というのは、自分がこの世から消え去った時
恐らく次期幻想郷の賢者になるであろう藍が、保守的な仕事をせず
より良い改革を行って欲しいと願うからこそ言ってるのでは無いかと推測する
妖夢は原作じゃ世間知らであり、幼い頃は妖忌と幽々子が、今は幽々子しか喋る相手がおらず
普段の生活は庭師の仕事と剣術の鍛錬しかやる事が無いから考えが固まりやすくなる。

紫、藍、橙は組織に立つ人間
幽々子は妖夢は組織に立つ人間と属する人間の関係
の二つを元サラリーマンである神主が描写したとか…
いや、社会人でも無い学生である自分がこんな事を言うのは矛盾してるか…

813名前が無い程度の能力:2010/07/07(水) 06:33:54 ID:7gypjqicO
>>808
香霖堂での式神の解釈はまさにそれだと思うが、ただZUN氏の式神の設定が時を経るに従って大きく変革してるのが厄介だな。
妖での橙の設定.txtでは式神ってどこにでもありそうな陰陽師作品ばりに「霊魂の憑依〜」みたいな事が書かれているのに、文化帖あたりから怪しくなって香霖堂では完璧独自の設定になっておられる。
でも藍の文章は…まぁどうとでも取れそうな感じだな。基本ダジャレっぽいし。
橙は式神でない時だけ炬燵で丸くなるが、逆に藍は基本的に丸い。
…アホらし。下手に韻踏んだ親父ギャグはいらんっちゅうねん。

814名前が無い程度の能力:2010/07/07(水) 10:55:12 ID:lFu9Eb36O
紫ってある意味アーマードコア3の管理者やセレ・クロワーレみたいな存在に見えてきたな

815名前が無い程度の能力:2010/07/07(水) 16:06:01 ID:s2XCwZJ60
死ぬのも織り込み済みってわけか

816名前が無い程度の能力:2010/07/07(水) 18:57:29 ID:9LxOZGDk0
ACのストーリーを、確か「母殺し」とかに例えていた人が居たな

ただ東方でそれを言うなら、一体誰が紫の保護から抜け出すのだろうか

817名前が無い程度の能力:2010/07/07(水) 21:12:30 ID:.w4DnM/c0
母殺しは神殺しなり

自らを創造したものを殺すのはすなわち神を殺すということにもなるわけだ
ドストエフスキーは『罪と罰』で高利貸しの老婆を殺させることで「隣人愛」を否定させ
ラスコーリニキ(ロシアの隠れキリシタン)の狂信的信仰を否定し神を信じる人間の心を否定した

つまり紫を殺すことは幻想郷の創造者である神様を殺すことだ

818名前が無い程度の能力:2010/07/07(水) 21:20:10 ID:.Ikf8Qq6O
アーマードコアだと逆では?
創造されたのは管理者の方だし

819名前が無い程度の能力:2010/07/07(水) 21:54:48 ID:qPJJy/e.0
ACはイレギュラーが秩序やパワーバランスを崩してしまう話だろ?
母殺しとは違うような

820名前が無い程度の能力:2010/07/07(水) 23:15:47 ID:9LxOZGDk0
結構前に見たものだから良く覚えてないが、
「保護する管理者」と「保護から抜け出そうとするイレギュラー」的な事を言っていたな。ちょっと探して見直してくるか

821名前が無い程度の能力:2010/07/07(水) 23:45:30 ID:qPJJy/e.0
>>814が言ってる管理者とセレは同じような存在だけど
両者とも人類を自立させようとする行動っぽい
どっちかというと母殺しというか親超えの試練に近い
まあ、暴走を装って攻撃してくるから状況的に抜け出さないと死ぬけどな

822名前が無い程度の能力:2010/07/08(木) 00:22:41 ID:X5hg6FGY0
女視点から見る母殺しは、男と比べて複雑怪奇とかなんとか

823名前が無い程度の能力:2010/07/08(木) 05:15:28 ID:LgIJNiWcO
>>816
紫の保護下から抜け出しそうは妖怪の山と守矢勢力かね
天狗達は外界か魔界かどっかに通じるトンネル作っているみたいだし、
守矢は紫の意向なんてお構い無しに好き勝手やっているし。

まあ山の首領の天魔が紫と同じ妖怪の賢者の一人であること考えると
保護下から抜け出すというよりただの離反と言った方がいいか


動機のことを考えると人間達も妖怪の支配から抜け出そうとしてもおかしくないけど、
いまいち実力が足りないからなあ…

824名前が無い程度の能力:2010/07/08(木) 08:08:20 ID:C/UYZS9A0
>>807
干支の方角かな

古代のように木星と同じ周期に修正した方位を求めたら、違った方位になるんだろうけど

825名前が無い程度の能力:2010/07/08(木) 09:38:58 ID:UIVIiWyo0
taisaiみたいな奴等は星辰の彼方(幻想的な意味で)に棲んでいるのだろうなぁ

826名前が無い程度の能力:2010/07/08(木) 11:25:27 ID:rcWUA93M0
紫って幻想郷愛しているから、ある意味自分を越えれて、消え去るのなら
それはそれで受け入れそうだがな

風水とかは幻想郷ではデフォなんだっけ?

827名前が無い程度の能力:2010/07/08(木) 20:06:35 ID:2iK3UdDY0
>>812
最後の一行、わざわざ書く意味無くね?

828名前が無い程度の能力:2010/07/08(木) 21:06:33 ID:HMDNg/lw0
>>822
父殺しとか母殺しとかを心理学で言い出したのってフロイトだっけ?
フロイトは女にまでチンコ付けようとするからなぁ

829名前が無い程度の能力:2010/07/08(木) 21:49:20 ID:mT44RIz20
>>823
>動機のことを考えると人間達も妖怪の支配から抜け出そうとしてもおかしくないけど、

書籍文花帖にある里の秘密結社とかいうのもそれっぽいよね

830名前が無い程度の能力:2010/07/08(木) 22:08:21 ID:WzGBUhf60
そもそも人間が幻想郷にいるメリットって何があるんだ?
文明から切断されて狭い勢力圏の中から一歩でも出ると食い殺されるんだぜ?

831名前が無い程度の能力:2010/07/08(木) 22:17:59 ID:QgVwmfTo0
>>830
メリットは恐らく無い。幻想郷は妖怪にとっての楽園だから。
ただ、あんたが思っているほど危険な場所じゃあないみたいだが。

832名前が無い程度の能力:2010/07/08(木) 22:19:14 ID:HMDNg/lw0
>>830
生かさず殺さず限定された空間でのみ生存を許される・・・
家畜かとも想ったがどちらかと言うと動物園の動物や観葉植物に近い存在だな

でも人間側も妖怪と対抗できる力を持つ者が多いんじゃなかったっけ?
これは二次創作かな?

833名前が無い程度の能力:2010/07/08(木) 22:21:34 ID:pq1H3CCI0
妖怪に対抗出来る者が多少いようと、それはデメリットを薄めるだけの話だからな…
極端な事を言えば、妖怪を根絶やしに出来て初めてデメリットの1つを消せるというわけで、
メリットは、他に求めないといけない。

834名前が無い程度の能力:2010/07/08(木) 22:22:37 ID:lnFNPXGg0
人間がある程度いないと妖怪が存亡の危機に陥るから
ある程度自由な飼い殺し状態って感じだろうか

835名前が無い程度の能力:2010/07/08(木) 22:24:26 ID:2iK3UdDY0
>>830
>そもそも人間が幻想郷にいるメリットって何があるんだ?

あんま無いかもね。

幻想郷の人間は、元から幻想郷で生まれた人間か、
紫の隙間や結界の歪みで偶然入り込んでしまった人間。

早苗とかは特殊なケースで、基本的に幻想郷に居る人間は自分が望んで
幻想郷に生まれてきた訳でもやって来た訳でもないし、幻想郷で生活する
となった以上、里で暮らすしか方法ないって諦めてるかもね。

836名前が無い程度の能力:2010/07/08(木) 22:29:36 ID:28cxusbE0
里に来た博麗の巫女に頼めば簡単に外行けるだろ。
外界じゃ痛い人扱いだけどな。

837名前が無い程度の能力:2010/07/08(木) 22:30:11 ID:lnFNPXGg0
外から流れ着いた人間は里にたどり着くまでに妖怪に襲われなけりゃ
人間関係リセットしてるからこれまでの余計なしがらみからは解放されて、
外からの人間ということで人々からは大事にされるから、外から入る分にはメリットあるかもしれない
ただやはりこれまでより不便な生活を送らなければならなくなるのは否めない

838名前が無い程度の能力:2010/07/08(木) 22:43:44 ID:tnw4vJHI0
そういや外来人が流れ着いた家電とかを利用して鉱石ラジオとかの電源不要でも便利な道具作ったら普及するのかね?
んで、それらにまつわる妖怪とかも誕生したりするのかな?

839名前が無い程度の能力:2010/07/08(木) 22:44:46 ID:dIR06/V20
そもそも発想の起点がまずおかしいんじゃなかろうか
元から幻想郷は日本の中でも秘境みたいな場所であって
人間だってきちんとそこを居場所として認めていたから今のままで続いてきたわけで
閉じ込められたら逃げ出したいと思うような場所なら結界を張る以前に里が存在しない

これから幻想がどんどん殺されていくのが分かっていて
今まで幻想と共に生きてきた人間達が自分の世界(里)を守りたいと思うのはおかしいことなんだろうか

上で挙げられてる人間のメリットとか
ただ単に現代や現世の感覚や目線で昔を語る
正直、このスレで一番やっちゃいけない見方だと思うのだが

840名前が無い程度の能力:2010/07/08(木) 22:46:30 ID:lnFNPXGg0
唐突だけど、なんか幻想郷は巨大な冷蔵庫だなとかそんな気がしてきた

841名前が無い程度の能力:2010/07/08(木) 22:47:44 ID:2GS4QJHI0
中の人間はこっち見て何を好き好んでそんな暮らしをしてるのかと笑ってるかもな

842名前が無い程度の能力:2010/07/08(木) 23:01:22 ID:eTPhCZ4I0
>>841
そこらへんは価値観の相違だろ
早苗とかもそうだけど
彼女や人里がその生活に不満がなきゃそれでいいわけで
メガテンのカオスではないけど、こっちは好きにやるからそっちもご自由にどうぞ

843名前が無い程度の能力:2010/07/08(木) 23:07:42 ID:LgIJNiWcO
>>839
こっちの考え方で昔を語るのはある意味仕方のないだし、別にいけないわけでもないでしょ

844名前が無い程度の能力:2010/07/08(木) 23:13:03 ID:7gldNeMo0
アグネス「妖怪は危ないので規制しましょう」

845名前が無い程度の能力:2010/07/08(木) 23:24:41 ID:X5hg6FGY0
幻想郷に住む人間にとって、妖怪と一緒で何で楽園かって?   
  それは、皆妖怪に負けないくらいの力を身につけてるし、なん  
  てったって、退屈しないじゃないの。

里の人間もこんな変人なのだろうか

846名前が無い程度の能力:2010/07/08(木) 23:30:32 ID:lnFNPXGg0
使い方ちょっと違う気がするけど、里の人間は井の中の蛙
この暮らしを当たり前と受け入れてるから、外の世界に興味は持てど
抜け出す必要性もないのだから現状で満足してるんだろう

847名前が無い程度の能力:2010/07/08(木) 23:39:27 ID:zjg2Rh5U0
>>845
まぁある意味、東方ですら現代的な感覚から離れられてないんだよな

日本には古来から、人と魔の力は常に対等であるという考えがあったようだ
「ケガレを祓う」「魔を祓う」とはケガレや魔を追い出す技術ではなく、
ケガレや魔といった超自然的な力に対抗できる力を獲得するということだし

例えば、葬式の墓堀人が墓場で握り飯食ったりするのはケガレを祓うためでなく
むしろ握り飯を食うことでケガレに対抗できる力を獲得するための行為らしいし
つまり日本の呪術や呪いには常に「魔を避ける」というより「魔を退ける」という考えがあるんだよね

魔理沙が八卦炉を持って妖怪と対等の能力を得たような、こういうのが古来の日本の発想なんだ
一方的に超自然的な力を見上げるのではなく、人間が持つ力にもちゃんと敬意を払っている

然るに東方で妖怪が長命だったり人間を遥かに凌ぐ頭脳を持っていたりするのは近代的な感覚なんだろう
それが証拠に、昔は鬼ですら人間に退けられたり倒されたりしている。魔と人は常に対等だったんだ

848名前が無い程度の能力:2010/07/08(木) 23:45:15 ID:dIR06/V20
>>843
すまん、そう言われればそうだな
以前に似たような流れで変に拗れたのを他所で見たせいかもしれん

個人的には人間達は皆魔理沙くらいの気概を持って生きてると考えてる
早苗みたいに異変ではしゃぐほど能天気ではないとは思うけど

849名前が無い程度の能力:2010/07/08(木) 23:45:26 ID:llvu2I8M0
>>839
>これから幻想がどんどん殺されていくのが分かっていて
>今まで幻想と共に生きてきた人間達が自分の世界(里)を守りたいと思うのはおかしいことなんだろうか

例えば退治できなかった人喰い虎が、新技術で簡単に殺せるようになって絶滅危惧種になったとして、
その人喰い虎の近くに住んでいる人間が虎を守りたいと思うだろうか。
生きる上での障害は出来る限り取り除きたいと思うのは昔から共通の考えかたじゃない?

むしろ、自分を喰うかもしれない存在を守ろうと思うなんて
動物園の檻越しにしか野生動物を見たことが無い現代人しかしない考え方だと思うんだけど。

>>840
イスラム帝国のどれか(記憶曖昧)がギリシアローマの高度な文化・技術を受け継いで
ヨーロッパのルネサンスへつなげたっていうんで「文化の冷蔵庫」って呼ばれてるってなんかで聞いた。

850名前が無い程度の能力:2010/07/08(木) 23:47:46 ID:X5hg6FGY0
>>847
それを踏まえた上でさっきの文を読むと
>ケガレや魔といった超自然的な力に対抗できる力を獲得するということ
を体得している様に感じたんだけど、そういうことではなくて?

851名前が無い程度の能力:2010/07/08(木) 23:52:40 ID:lnFNPXGg0
>>849
そういう呼び方あるのか…
日本も、中国の本土では廃れた文化が残されてたりしてるし、
そういう意味では日本も冷蔵庫なんだろうなぁ

852名前が無い程度の能力:2010/07/08(木) 23:55:58 ID:zjg2Rh5U0
>>849
東方における妖怪はほとんど人間を食わないんじゃないだろうか
少なくとも食わなくても死にはしない、食うのは一部もしくは外部の人間に限るとしたら

昔の日本の村落は閉鎖的で、長くとどまる可能性がある人間は追い出すか共謀して殺すこともあった
そういう奴らだけを食うなら、人間と妖怪の間である意味共通利益が生まれているということなのかも

853名前が無い程度の能力:2010/07/09(金) 00:07:30 ID:g2aemeKUO
>>846
外の世界はともかく、幻想郷にいる化け物達を見てたら現状に満足してばかりもいられないんじゃない?

普通の人間よりハイスペックで魔法とかのレベルも高い妖怪達や霊夢や魔理沙達を見てたら、
自分も強くなろうとか魔法使えるようになりたいとか何かしら向上心とか湧いてくるんじゃないかね?

まあ現状で満足できる人間も多いんだろうけど、できるかどうかはまた別として
人間が妖怪に追い付こうとするくらいの向上心はあった方がいいと思うな


>>852
そんな陰惨な人里はあまり想像したくないな…

854名前が無い程度の能力:2010/07/09(金) 00:18:45 ID:NykftszE0
>>853
たぶん昔の人間は陰惨とは思わないだろう。だって全く交流のない外界からやってくる人間なんて
日本にやってくる外国人以上にわけわからなくて危険な存在なんだろうしよ

たぶん、自分の職務を淡々と遂行するようなつもりで人を殺めるんだと思うぞ
俺の住んでる町でも飢饉のときに越境してやってくる隣村の人間を一人の若者が80人も虐殺した伝説がある

いくら相手が死に掛けとはいえ80人も一人で殺せるもんじゃない
それこそ相手が怪物か何かだと考えてないとこういうことは出来ないし、事実そういう認識だったんじゃないかね

855名前が無い程度の能力:2010/07/09(金) 00:19:06 ID:bPOxL1DQ0
>>853
ああ満足とは違うな
満足というか、それが日常だからそれを受け入れるしかないんじゃないっていうのかな
うまい言葉が見つからない

856名前が無い程度の能力:2010/07/09(金) 00:19:45 ID:A0rVPJGs0
結界成立前後でその土地の妖怪密度は変わってるのかな?
増加してんなら人間には矢張り辛い土地だろうなぁ
まぁそれで淘汰が進み強い人間ばかりが残ったのかも

857名前が無い程度の能力:2010/07/09(金) 00:23:52 ID:XA307maY0
退魔や呪術に傾注した人間ばかりでも人里維持できないんじゃない?
ご先祖様にそういう人がいたので素質はありますって人は多いみたいだけど

858名前が無い程度の能力:2010/07/09(金) 00:24:04 ID:cETIB4Y60
注意しなきゃならないのは、明治期の結界貼り以前は出入り自由の山里って所かな。
しかも幻と実体の境界は引かれてるから、どんどん妖怪が流入してくる。
つまりそこに住居を構えてるのは、好き好んで妖怪だらけの山里にいた猛者ばかりって事。
その上博麗大結界を強化するしないの事件が起きたとき、残ったのもいれば出て行ったのもいるだろう。
人間ほったらかしで争ってるんだから里で話し合う時間は十分ある。
当然そこに住む人間の選択もあったはずなんだよ。描かれないけど。
東方の舞台はそんな歴史を経てきた現代の幻想郷であって、
停滞した過去の保護区じゃないってことは本編で示されてると思うんだがな。

859名前が無い程度の能力:2010/07/09(金) 00:27:31 ID:J/SkU/EE0
>>847
昔から妖怪は人を超えた存在だったと思うが。鬼とか、天狗とか。
倒せるから対等ってのは何か違うと思う。むしろ、脅威に思っているから倒すんじゃないだろうか?

>>852
食用の人間は外の世界から調達してくる仕組みのはず。
里の人間は幻想郷のシステムの問題もあってめったに喰われることは無いだろう。

>>856
結界ってどっちの?
まぁどっちらにしろ幻想郷の妖怪密度は年々増えてるだろうよ。

860名前が無い程度の能力:2010/07/09(金) 01:19:42 ID:HN5cRRSk0
>>852
>東方における妖怪はほとんど人間を食わないんじゃないだろうか
>少なくとも食わなくても死にはしない、食うのは一部もしくは外部の人間に限るとしたら

横レスすまん。
俺はいくら噛まない食われないと分かってても、虎を素手でモフることは出来ない。

人間にとってみれば、相手の主張はどうあれ自分から見て脅威の力を持ってるんだから、
危惧したり忌避したりするのが自然だと思う。霊夢とか魔理沙とかは自分と同じ『人間』
という種族だから、妖怪よりかは心境とか話が通じるとか思えるし、まだ信頼できるが・・・。

元々人食いだった虎が「もう人間は食べないよ」と言っても、余裕で人を
アムアムゴックンできる牙と爪を持ってる限り、お近づきになりたくない。

861<激写されました>:<激写されました>
<激写されました>

862名前が無い程度の能力:2010/07/09(金) 01:38:46 ID:TKd.IYKE0
幻想郷で人間が暮らすというのは
近世のイスラム国家で、異教徒が暮らすようなもの

基本的には安全だし、ある程度の自由もあるが
多く税金を取られ、自治独立を志向すると叩かれる

863名前が無い程度の能力:2010/07/09(金) 01:41:33 ID:Epgxogvg0
そう、いかに危害を加えてこないと分かってはいても、「人間を食う」妖怪相手に、普通はまともに接したり出来なさそうだよな
でも、霊夢や魔理沙は普通に友人のように接しているんだよな
まぁこいつらは特別だから…とも思うけど、求聞史紀読むと結構里の人間も妖怪にそこまで警戒心を抱いてなさそうに見える
里のお酒を飲める店では妖怪も一緒になって騒ぐのが日常茶飯事、とか書かれてるし
幻想郷の住人がみんなタフな連中なのか、それとも見た目が少女だから感覚が麻痺するのか
ソースが求聞史紀だから、阿求の願望が入ってるって見方も出来るかもしれないけど

864名前が無い程度の能力:2010/07/09(金) 01:42:57 ID:TKd.IYKE0
>>845
それは無いだろうな
設定がころころ変わるから、あてにはできないが

愚問には
「神社は人が寄り付かない」
「妖怪の手に落ちたという声すらある」
というようなことが書いてある。
明らかに人間は妖怪には警戒心を持っている。

風神録でも
「人間が来ないならあきらめて妖怪に信仰させれば?」
というような発言がある
人間と妖怪は基本相容れないということを踏まえての発言かと

865名前が無い程度の能力:2010/07/09(金) 01:57:12 ID:vZho5P7E0
守矢社は妖怪領域(元から人間が立ち入らない)に鎮座してるわけだから、博麗社のケースと違うと思うがね。


しかし、博麗が妖怪の手に落ちたって表現があるってことは、
以前は足繁く通ってたりしたんだろうか?

866名前が無い程度の能力:2010/07/09(金) 01:58:52 ID:bPOxL1DQ0
先代の頃はそうではなかったのかもなぁ

867名前が無い程度の能力:2010/07/09(金) 02:12:31 ID:E9GnvCRY0
先代は職務に忠実だったってこーりんが言ってた気がするから、
先代を恐れて妖怪は全く近寄らなかったんじゃないか?
それに昔はスペカルールも無かったし

868名前が無い程度の能力:2010/07/09(金) 02:15:24 ID:qKU3ETRE0
逆に弱い事によって保護されるようにしてるのかもしれん。
下手に強くなると妖怪側から「あれ?ある程度の力で襲っても大丈夫じゃねぇ?」と思われるのも不味いだろうしなw

まぁ、真面目に考えると生まれた土地を捨てるのか?とか
あまりに環境が違う上に、神様も居ないっぽい外に逃げてやっていけると思っているのか?が絡んできちゃうんじゃないかと思う。
一応、幻想郷なら気軽に神様に会う事が出来るっていうメリットはあるだろうしな。

869名前が無い程度の能力:2010/07/09(金) 02:25:23 ID:HN5cRRSk0
>>863
>求聞史紀読むと結構里の人間も妖怪にそこまで警戒心を抱いてなさそうに見える
>里のお酒を飲める店では妖怪も一緒になって騒ぐのが日常茶飯事、とか書かれてるし

虎と妖怪の違いは、意思の疎通が出来るかどうかだと思う。
例えは悪いけど、ヤクザも普通の人間だし実際話てみれば結構良い人も居る。
何かの新興宗教にハマってる人とかでも、宗教抜きで話だけしてみたら、普通の
人と変わらないし自分と気が合ったりすることもある。

毛嫌いして交流を出来るだけ避ける人も居れば、意思の疎通を通して距離を縮める
人も居る。でも毛嫌いしようが距離を縮めようが、結局ヤクザも信者も普通の人とは
違うので、自分の中での「普通に交流(友達づきあい)できるリスト」に入れるのは
無理なんじゃなかろうか。相手が遊びに誘ってきたりとか、飲み屋で一緒になったり
とかなら、断る理由もなくその時間は一緒に楽しめるが。

相手が誘ったりとか、たまたま一緒になったとかの偶発的な理由ならともかく、
自分から時間を作って誘ったり飲んだりとかはやっぱ厳しいのではないかと思う。
人間と妖怪の関係もそんな感じなのではないかと。

870名前が無い程度の能力:2010/07/09(金) 03:15:39 ID:Epgxogvg0
>>869
ヤクザや狂信者でも、流石にいきなり人を殺したりはしないだろうけど
妖怪はそれが出来る能力がある。ヤクザどころか、武装した異国の兵隊みたいに
行動原理のまるで違う相手が、いつでもこちらを殺せる状態で、一時的にでも安心出来るものなんだろうか
というか、もしかしたら同胞である同じ里の人間を食ったかもしれない相手に、敵意は抱かないものなんだろうか

とか考えていくとなんか殺伐としちゃうので、とりあえず里の中なら仲良しになれるものと思いたい

871名前が無い程度の能力:2010/07/09(金) 04:54:27 ID:cETIB4Y60
>>870
幻想郷は妖怪退治の技が廃れて妖怪も弱体化するくらい平和だったという基礎設定があるんだからどうしようもない。
そもそも現実と歴史も常識も違う人間ってのの「違い」を軽く考えてるから不自然に思うんじゃないのか。

872名前が無い程度の能力:2010/07/09(金) 06:14:20 ID:lLEVNYqk0
あと幻想郷の妖怪やとくに妖精は「人間にとっての脅威」というより
「そういう現象」の具現という意味合いの存在であるものも多いだろう
野生の獣には人間を襲うものもあれば襲わないものもあるし
人を襲うことのある獣も接触状態によっては害はない
自然の現象として起きる気候の変化とかも同様
たとえば冬の具現であるところのレティとか
「凍死する〜」とも「雪がきれい」とも両方に受け取れる

これは日本の自然観にも関わってくる気がする
とかく欧米では自然を人間(文明)に敵対するものと見なして
厚い石壁で外界から人間を守る文化を発展させたが
日本はあまり自然を人間と敵対するとみなさず
内部と外部があいまいな家屋になっているとかよく言われるし

873名前が無い程度の能力:2010/07/09(金) 07:00:14 ID:PXR0DUXU0
>>858
人は代替わりするぞ?

874名前が無い程度の能力:2010/07/09(金) 08:56:27 ID:g2aemeKUO
上で里の人間のことが話題になっているけど、
もっと人里と里のふつうの人間達にもスポットが当てて欲しいな。
いままで出てきた里の人間は阿求くらいしかいないし。

求聞史記2みたいなのが出るとしたら期待できるかな?
あるいは里の人間が異変お越したり、里が舞台になったりしないかな?

875名前が無い程度の能力:2010/07/09(金) 09:01:21 ID:J/SkU/EE0
>>872
日本にとって自然は畏れ敬うもんだったからな。
豊かな恵みと、人間じゃあどうにもならないレベルの災いをもたらすモンだから。
だから和魂と荒魂なんて概念が生まれたんだろうな。

石壁建築が発達したのは材料の問題じゃないか?
木が育たないから、代わりに石を使ったんだろう。
シベリア辺りも自然は厳しいが、木は育つから木造建築だし。

876名前が無い程度の能力:2010/07/09(金) 10:15:30 ID:cETIB4Y60
>>873
代替わりといっても明治期からはひ孫かその下世代ぐらいだし、
幻想郷で生まれた人間は、昔凄かった父や祖父の妖怪退治武勇伝と、
大結界騒動での選択、そして平和になって今スペルカードが流行るまでになった現在しか知らんわけです。
時代が進む可能性がほぼない以上、現状は変わらんでしょう。

877名前が無い程度の能力:2010/07/09(金) 12:23:42 ID:LIZKfXFMo
なんだその、幻想郷は「生きるために生きる生活」していると思ってた。
自殺島みたいにさ。

つーか、金属の加工とかどうやってんのかなぁと。
山崩して鉄鉱石掘って、森削って炭焼いて、叩いて叩いて日本刀とかできるわけじゃない?
外の世界の採掘とか、炭の部分を妖怪に交渉して手伝って貰ってんのかなぁとか思ったり。

878名前が無い程度の能力:2010/07/09(金) 14:50:32 ID:cYHWgARo0
欧米の石造建築は、古代ローマ・ギリシャにルーツがあったはず
あのあたりはいい石が取れるから石造が主流になって
やがてそれをみたヨーロッパの蛮族も「石造かっこいい! 文明的!」というのりに
中世くらいまではヨーロッパでも木造建築が多かったし、ロシア方面はかなり後の時代になるまで木造ばかりだった

879名前が無い程度の能力:2010/07/09(金) 16:09:33 ID:XA307maY0
>>877
それこそ幻想入りした家電やら鉄クズをリサイクルしてるんじゃね?

880名前が無い程度の能力:2010/07/09(金) 16:46:40 ID:ZDNWhp.Q0
ああ、そうやって香霖堂は生計を

881名前が無い程度の能力:2010/07/09(金) 17:06:03 ID:BFzlSpgAo
>>879
鉄はそれでおkとして溶かすは・・・・・・八卦炉?
電力の代わりに魔力とか霊力使う家電があってもいいよなぁ

882名前が無い程度の能力:2010/07/09(金) 17:58:13 ID:iqCBjYnY0
>>856
>幻想郷では人間は増えたり減ったりしますが、大多数の生き物は数の変動が殆どありません。
>中に住むもの全てが裕福に平和に暮らせるのも、人間と長く生きた妖怪とで構築した文化があるからです。
>その為むやみに殺生を行ったり、支配欲等を出そうとすると、幻想郷自体のバランスが崩れ自滅してしまいます。
>妖怪達はその事を判っているので、人間の様に醜い争いはせず、共存出来ています。
>その中の人間は幻想郷の中では非力の部類に入りますが、無くてはならない歯車にもなっています。

妖怪の数はあまり変化してないみたい
旧都移住や幻想入りで顔ぶれは結構入れ替わってると思う

隔離されてから人間の里では、死体の妖怪化による妖怪増加を食い止めるため火葬が習慣化してる
妖怪側もむやみやたらと同族を増やし過ぎないようにバランス調節してるかも

883名前が無い程度の能力:2010/07/09(金) 18:15:17 ID:HI2moWFc0
突然だけど、さっきやってたおじゃる丸だけど、よく考えたらおじゃる丸って閻魔に反抗する超極悪人だよな…


閻魔に反抗した時に罪の重さってだいたいどんくらいなの?

884名前が無い程度の能力:2010/07/09(金) 18:21:10 ID:9Q5STXMA0
>>883
罪の重さとかはよくわからないけど、とりあえず地獄行きになるんじゃないの

885名前が無い程度の能力:2010/07/09(金) 18:33:06 ID:pz6WLv160
ちょっと見てみたが、おじゃる丸は閻魔の持ち物を盗んだんだって?
普通の窃盗と同じ扱いじゃないかなぁ。閻魔相手だからって格別重くしちゃいけないのでは

まあ閻魔から盗もうなんて考える人は、概生前から地獄行きになってそうだが

886名前が無い程度の能力:2010/07/09(金) 18:45:20 ID:XA307maY0
あれ?
人間がガンガン妖怪をなかったことにしてるせいで比例して幻想入りする妖怪が増えてるって話じゃなかったっけ?

887名前が無い程度の能力:2010/07/09(金) 19:05:51 ID:H58a1Oyk0
事故でトキ(朱鷺子にあらず)が流れ込んだのもその影響だっけ

888名前が無い程度の能力:2010/07/09(金) 20:45:54 ID:cETIB4Y60
>>886
それがちょっと過去の話で、現代はもう外の妖怪の数が希少になってるんじゃなかろうか。
吸血鬼事件→原作の流れで、幻想入りした妖怪を適応させる慣習みたいなもの構築されてそう。

889名前が無い程度の能力:2010/07/09(金) 21:17:01 ID:9Q5STXMA0
幻想入りで妖怪が増えたんなら、
人間勢力ももっと妖怪退治の術を鍛えたり人口増やした方がよくないかな

妖怪と人間のパワーバランス的に考えて

890名前が無い程度の能力:2010/07/09(金) 21:31:44 ID:wRIjkonA0
そもそも妖怪ってそんなに多くなるものなのかね?
有名どころの亜種やらマイナー系を募ってもそう数はないと思うのだが。
作中では妖怪は増えたり新しく生まれたりすることが少ないらしいし、
それそこ本格的に退治されて出てこれないやつもいる場合もある。

最近で代表されるのが西洋の吸血鬼という辺り、
国内の妖怪は大半がすでに流入しきってるんじゃなかろうか。
幻想郷だけでなく地底やら冥界やら天界やら色々と別の居所もあるようだし、
いくら例の結界を張ってるとはいえ単純に数の差を危ぶむ段階ではないと思う

891名前が無い程度の能力:2010/07/09(金) 22:12:20 ID:XA307maY0
グレムリンとかの比較的出現が新しいけど人の口にのぼらなくなって幻想入りした妖怪もいるんじゃね?
いや、グレムリンみたいなのは現役だけど

892名前が無い程度の能力:2010/07/10(土) 00:25:47 ID:MTdf9JdA0
まあ幻想入りするような妖怪はもう粗方幻想入りしちゃったんだろう

893名前が無い程度の能力:2010/07/10(土) 00:36:38 ID:IS67Gp6w0
幻想郷ですら幻想になる妖怪っているのかな?

894名前が無い程度の能力:2010/07/10(土) 00:38:59 ID:eoZ6RUK20
水木しげるのオリジナル妖怪が真っ先に浮かんだ

895名前が無い程度の能力:2010/07/10(土) 01:17:30 ID:tt91hfeY0
>>889
確か外で妖怪が力失えば、中の妖怪は反比例して力を得ていく感じだった筈。
パワーバランス時には異変解決に動くのは巫女だけだったのが
魔法使いや風祝も動くようになってるから、ソレで取れてるんじゃない?

896名前が無い程度の能力:2010/07/10(土) 02:10:56 ID:wmNRJR3A0
外の世界が人間の天下になればなるほど、幻想郷は妖怪の天下になる、らしい。
どんどん新キャラが増えるのもそれを表してるのかもね。
永遠亭が人間側に付いたり、守矢神社が参入したりしてるからバランスは取れてそうだけど


人間の天下と言えば、このまま行けば2012年に民間の宇宙ホテルが誕生か。
サテライトアイスコーヒー(サイフォン式)飲みたい

897名前が無い程度の能力:2010/07/10(土) 03:10:12 ID:KTZMPBHEO
冷戦で言うならば
西側→人間社会
東側→幻想郷
こんな感じか
人間社会は時代が進むに連れ技術が進歩するけど
保守的な幻想郷は幻想入りする物を珍品扱いする
ただ、外から流れてくる衣服や食器を使ってたり
紙が手に入り安いと言う記述を何かで見たから
独自のリサイクル技術があるかもしれない
持論だが人間というのは情報や物が限られると創造力や応用力をフルに使う傾向があると推測すると思う

898名前が無い程度の能力:2010/07/10(土) 03:13:01 ID:N.d2dcQE0
>>897
東側は革新(悪い方向へ向かっての)
西側は進歩主義

あんまり当てはまる感じはしないなぁ・・・

899名前が無い程度の能力:2010/07/10(土) 14:25:50 ID:bmVYNUDg0
>>898
より正確には
東側:全体主義
西側:自由競争だ

技術革新がほとんど起こらない世の中を「革新」とは字面に違和感がw
代わりに「体制に逆らいさえしなければ最低生活は保障」が建前だから

900名前が無い程度の能力:2010/07/10(土) 14:41:31 ID:XCbq9x4Y0
>>899
ソ連時代の民衆はパン用の最低品質の穀物を大量に支給されたが、女はパンを大量に作ってバクバク食ってデブになり
男は密造ウォッカを作ってアル中になったって与太話を思い出したwww
あれ?
これ吸血鬼事変前の幻想郷の妖怪たちにも当てはまるんじゃね?

901名前が無い程度の能力:2010/07/10(土) 15:27:46 ID:R6DtP5ZkO
ソ連は全体主義だったけど、幻想郷は統一された政府自体ないから
やっぱり東側諸国に例えるのは無理だな

東側に例えるなら妖怪の山が似ているんじゃないかね
経済はわからないけど、すごい閉鎖的で全体主義的な雰囲気だし

902名前が無い程度の能力:2010/07/10(土) 19:02:36 ID:N.d2dcQE0
昨夜は思想で書いたけど
経済的な見方では

東側・・・計画経済
西側・・・市場経済

だな

・・・妖怪の山は官僚国家なのだろうか
可能性としてはありそうな気はする

903名前が無い程度の能力:2010/07/10(土) 20:36:56 ID:TDPV0bVg0
冷戦という東西の境界を作ったのは紫で
それによってロケット開発競争を激化させ
月にまで人類を進出させた

と、昔妄想したことを思い出した

904名前が無い程度の能力:2010/07/10(土) 22:15:51 ID:C5bltFFc0
妖怪の山が閉鎖的っていうか、天狗の縄張り意識が強いだけな気がする。
少なくとも、厄神様や河童はそこまで排他的な訳じゃないみたいだし。
外の世界でも天狗は縄張り意識が強い妖怪だし。

905名前が無い程度の能力:2010/07/10(土) 22:35:47 ID:bmVYNUDg0
>>903
某所で
おそらくは「てゐと鈴仙の関係が〜」のつもりで
「てゐと冷戦〜」というフレーズを見つけたので
それに続けて、冷戦時代に米ソ宇宙開発競争が続いていた当時
アカいものに詳しい旧ソ連は兎の目が赤いのは人参を食うからだと気づき
てゐに大量の人参を賄賂に贈って幸運値を回してもらって
スプートニクの打ち上げに成功した云々……という話を書いたのは俺です

906名前が無い程度の能力:2010/07/10(土) 23:40:41 ID:jWo9/uKkO
幻想郷は人々に忘れ去られたもので出来ているならば、中国や韓国の方が幻想郷の土台として丁度いいんだがなぁ
だって日本と違って、王朝変わるたびに今までの文化や記録消しまくっているし
まぁ、アフリカや中東もある意味そうなんだがなぁ、木造の優秀な文明を築いていたが、欧州の侵略や虫に食われて風化とか

幻想郷は海ないから、ヨウ素吸収率外人並にすげぇすくなさそう

907名前が無い程度の能力:2010/07/11(日) 00:10:41 ID:F.6dXpLM0
霊夢も魔理沙も甲状腺がんで死ぬのか・・・

908名前が無い程度の能力:2010/07/11(日) 00:11:58 ID:81w6W5co0
そのまえに酒で肝臓がおかしくなるから大丈夫…大丈夫?

909名前が無い程度の能力:2010/07/11(日) 02:45:23 ID:8kcaFCTI0
>>906
あそこらへんは古代から桃源郷がゴロゴロあるんだろうな

910名前が無い程度の能力:2010/07/11(日) 06:47:16 ID:fKyLLvcY0
>>906
中国には未だに幻想の中にいる集落もありますから

911名前が無い程度の能力:2010/07/11(日) 10:50:41 ID:NrkXmtRU0
>>906
中韓は意外にそうでもない。というより幻想という発想があんまりないんだ
儒教や道教は徹底的にリアリズムの宗教だからあんまり現世に夢見ちゃいけないことになってる
だから中国人や韓国人とオカルトについて話してるといまいち要領を得ないしつまらないぐらいだ

儒教なんて理学って言われるぐらいだから理屈で説明つかないものは考えちゃいけないしな
「子、怪力乱神を語らず」なんつーのはまさにそういうこと。日本人ぐらい幻想に対してマジメな国民はいないよ

912名前が無い程度の能力:2010/07/11(日) 12:54:38 ID:uWWgQsPo0
語るなとくぎを刺すくらいだから発想自体はあるんだろう

913名前が無い程度の能力:2010/07/11(日) 12:58:12 ID:s563eFTA0
>>911
現実の住人が幻想なんかについて思いを馳せたら、忘れ去られたものは思い出されたものになるから
その点でってことじゃないのか?

ただ、幻想ってのは誰かが考えているからこそ存在し得るのであって
完璧に忘れ去られた幻想郷ってのは存在しえないのではないのかとは思う

914名前が無い程度の能力:2010/07/11(日) 13:56:38 ID:1OGYENJA0
>>911
山海経とかどういった扱いなの?

915名前が無い程度の能力:2010/07/11(日) 14:34:26 ID:YLi451IU0
孔子が怪力乱神を語らずと言った春秋戦国時代の当時は
まだ政治が祭事と深く関わっていた時代だからオカルトと結びつきやすく
それに対して釘を刺したわけだな(ただし儒教では先人の伝統は重んじる)

それで支配階級の学問である儒教ではオカルトは正統教養ではない
ということになるわけだが、道教には民間信仰的おまじないの要素は強い
中国、韓国では今でも建築には風水を気にする人間が結構いるらしい
関羽とか鍾馗が神様になってたりするのも広義には道教文化に入りそう

あとは、三国志にも出てくる泰平道や五斗米道、中世期以降の白蓮教、
近代以降の上帝会とか東学党とか義和団とか、千年王国思想やオカルトと
結びついた民間信仰的集団で一時隆盛を誇りながら消えていった物は多い

916名前が無い程度の能力:2010/07/11(日) 14:44:56 ID:fKyLLvcY0
>>911
そんなことはない
儒教研究が盛んな宋代でも伝奇小説が盛んだった

917名前が無い程度の能力:2010/07/11(日) 20:16:21 ID:4SM9WOGE0
時代は忘れたが、日本から中国に移った仙人とか
逆に中国から日本に移った仙人とか居たと読んだことある。

918名前が無い程度の能力:2010/07/11(日) 21:21:38 ID:5j3/K3NkO
まぁ、儒教のお陰で李氏朝鮮は、ズタズタになったからなぁ、まぁあれは勝手に改悪した連中のせいだから自業自得だけど
まぁ、儒教は技術者や商人を格下に見ている時点であれだが、どっちみち宗教が政治に関わるとロクな事にならねぇ


確か欧州でも縁起担ぎなんかも結構残っているよなぁ、軍隊なんか特に顕著だし

919名前が無い程度の能力:2010/07/12(月) 00:10:56 ID:ye2Lrym.0
まあ、少しでも生き残る確率があるるならって感じだからね

920名前が無い程度の能力:2010/07/12(月) 00:20:47 ID:QdXtvp.I0
軍隊の縁起担ぎは、一般兵の士気高揚の意味が大きいと思うけどね
兵士には根拠なくても絶対勝てるって気分になってもらった方が有利
まあ指揮官までそうなると困りものだが

921名前が無い程度の能力:2010/07/12(月) 00:56:36 ID:JZjsxrXM0
>>918
それを言うと、ヨーロッパでのキリスト教もプロテスタンティズム以前は
「富める者が天国の門をくぐるのはらくだが針の穴を通るより難しいであろう」
を真に受けてたものだから商人や職人は低く見られる文化だったとかなんとか

逆に言うとキリスト教以前のヨーロッパでは
ヘルメスみたいな技芸の神がけっこう信仰を集めてたんだけどな

922名前が無い程度の能力:2010/07/12(月) 01:17:17 ID:dZINyYao0
こういう話聞くと、神に近かったはずの昔の人達は本当にそれを信じてたのか不思議に思う
案外現代の感覚と実はそう違いはないんじゃないかなみたいな
わからないモノの範囲が広いだけで

923名前が無い程度の能力:2010/07/12(月) 01:24:09 ID:oExdRIaIO
少なくとも江戸時代の日本人は ほとんど懐疑的だったそうだが……
神を丸っきり信じない人間の方が多数派になったのはもう少し時代を遡れる気がする

924名前が無い程度の能力:2010/07/12(月) 08:59:05 ID:lriG9p6U0
そもそも神を信じるとはどういうことかという、哲学的な問題が絡みそう
漠然とした見えない意思の存在を信じるかというのなら、今の日本人でも過半数くらいはいそうだし
キルケゴールとかも「お前らほんとはキリスト教信じてないだろ。信じてるなら信仰にすべてを投げ打つはずだ」とか言ってたなあ

925名前が無い程度の能力:2010/07/12(月) 20:10:59 ID:zqYMvfxM0
>>923
それは唯一神や造物主についての話だな
いわゆる八百万の神においてはその限りじゃないと思うぞ

926名前が無い程度の能力:2010/07/12(月) 21:40:05 ID:Pyx3rRlc0
>軍隊での縁起担ぎ
古代ギリシアの軍人クセノポンの言葉
「しばしば神の助力のもとに為せと書き記していることに驚く者がいるだろう。
 しかし、その者に気付いてもらいたいのは、たびたび危険にさらされるのであり、
 戦時には敵対するどうしの戦略の行く末などほとんどわかるものではないということである。
 そうであれば、神々の加護が示されていることはそれほど驚くにはあたらないのだ。
 このような事柄にあっては神々以外に忠告を求めるべき相談相手は見出し得ないのである。
 神々は全てを知っており、犠牲において鳥占いにおいて神託において夢において、
 思い通りに人間に予兆を与えて警告なさるのだ。」
古代ギリシアの時点で戦場での神頼みと、それに対する懐疑があったんだね。

>>925
都市部の人間は八百万の神も信じてなかったと思うよ。
そもそも江戸時代には一神教の神と多神教の神を分ける発想がないんじゃないの?

927名前が無い程度の能力:2010/07/12(月) 23:04:14 ID:ZpPqaaQcO
ネルソンもトラファルガー沖海戦で、最後の言葉は神に感謝するだっけ?まぁ、あの海戦は神の加護受けたような戦果だしなぁ
日本海海戦の時もバルチック艦隊の不運ぷりは諏訪子びっくりな祟られようだったしなぁ

いきなり漁船沈めちゃったせいでイギリスどころか中立国まで睨まれる
回航途中で分艦隊司令が病死
自殺者多数
優良な石炭入らない(イギリスが手を回していたからだけど)
スエズ運河通れず、遠回り
喜望峰で嵐により悲惨な目にあう
友好国のフランスでさえ腫れ物扱い
増援に来た艦隊が、旧式、ウスノロで事前に省いていたはずのオンボロ艦隊
いきなり沈む、優秀な戦艦オスラビア
とどめにロジェストヴェンスキー負傷

雛大喜びな厄

928名前が無い程度の能力:2010/07/12(月) 23:17:10 ID:vywHrVWk0
♪おばけなんて ないさ
 おばけなんて うそさ
 ねぼけたひとが
 みまちがえたのさ
 だけどちょっと だけどちょっと
 ぼくだって こわいな

こういう幾らかの否定や疑いと幾らかの畏れや信心が混在してるのは
信じてる内に含めていいと思ったりもする

半疑ながらも半信を示した弟子にキリストが
「信仰の薄い者よ、なぜ疑ったのか」と口では言いながら
はははこやつめって喜びの態度を示した映画のタイトルなんだったかな

929名前が無い程度の能力:2010/07/12(月) 23:35:48 ID:2vDCIbng0
二分心論ってのがあって(中略)神様は私たちの頭の中にいるそうです
主に左側に

930名前が無い程度の能力:2010/07/13(火) 00:16:02 ID:A9DDtS0c0
>>923
本当に日本人というものは神から遠い民族だよな

宣教師が仏像拝んでる人間に「そんなチリみたいなもん拝まないでイエスを拝みなさい」と言ったら
「仏もまたチリなり」とか言っちゃうし、宣教師に「なぁ俺の父ちゃん母ちゃんはイエスを信仰してなかったんだ。
俺ひとりで天国行くわけに行かないから父ちゃん母ちゃんと一緒に地獄に落ちたい」とか言っちゃうし

上はともかく他人の信仰なんてどうでもいいだろうがよ……なんで父ちゃん母ちゃん心配するんだ
お前が信仰するかしないかを訊いてるのになんなんだこのヘッタレな信仰は

931名前が無い程度の能力:2010/07/13(火) 00:22:37 ID:YyinrgXU0
ちょっと意味がわからん

932名前が無い程度の能力:2010/07/13(火) 00:29:50 ID:8SGmABlI0
>>930
北欧あたりでキリスト教の布教の時に俺は信仰するけど親やご先祖様は信仰してなかったから地獄に行ってるんじゃないのか?
って問いに対する答えが煉獄で
彼らは神を信じなかったから煉獄にとどまっているけど君が信仰すれば一緒に天国に行けるよ!
って言って信仰させてたって聞いたことがある
先祖が地獄に落ちてないか心配するのは世界共通なんじゃね?

933名前が無い程度の能力:2010/07/13(火) 00:48:41 ID:0FbBy7fc0
親兄弟恋人が地獄に行ってるのに自分だけ天国行けて良かったなんて思うのが正しい信仰っつーなら
人として大事なもの無くしてるようなきもするがねー
宣教師にそこが地獄と言われようが先祖と同じ場所に行きたいと言ったバイキングや日本人のほうが
現代的な感性持ってるような気がするが

934名前が無い程度の能力:2010/07/13(火) 00:51:33 ID:A9DDtS0c0
>>931
一神教ではさ、たとえ家族であっても他人の信仰には関心がないわけだよ
父ちゃんがバリバリの異教徒であっても息子が一神教徒なら息子は父ちゃんの信仰に関係なく救われる
母系の族意識が強いユダヤの中に一神教が存在できたのはこの特徴があったからだね

それを日本人はせっかく他人の信仰は関係ないという一神教の特徴を利点であると理解できずに
「父母が地獄に落ちるなら一緒に俺も地獄に落ちたい」とか思っちゃう。それはまさしく日本人的な感覚だということ
助かる道に背を向けて泥舟と沈む方が正しいのだと思ってしまう、そういう不可解な部分があるわけだ


>>932
そう、まさにその通り。けれどそれがいまだにずーっと連続してるんだぜ。日本だけは
某巨大新興宗教がいい例だが「人々がこの宗教を信仰しないと世界が滅ぶ!」とか考えちゃうんだもんなぁ
本来きわめて個人救済的であるはずの仏教ですらこういう発想になってしまった例を俺は日本以外に知らん

大体煉獄の思想なんて今日日のカトリックでもあんまりおおっぴらに主張しちゃいけない教義だぜ
プロテスタントはハナからこの教義を否定してるし。つまり今日では、一神教を信仰してなかった祖先は
まず間違いなく神に裁かれるということになってる。だから先祖の救済は思い切って諦めるしかない

しかし日本人は諦めきれない。それは日本人の意識の根底には集団救済宗教である神道の意識が残ってるからだ
だから無条件に「祖先が救われないのはイヤだ」とか思っちゃう。日本人は個人救済の宗教には向いてないんだよ

935名前が無い程度の能力:2010/07/13(火) 00:55:47 ID:WXgX.tZk0
>>934
俺らからしたら親や先祖がどうなろうが関係ないって思うその感覚の方が不可解だがな

まぁ考え方は民族どころか個人レベルで違うんだから、分かり合えないところがあってもしょうがない
どっちかが正しくてどっちかが間違いなんてことはないよ

936名前が無い程度の能力:2010/07/13(火) 01:07:27 ID:A9DDtS0c0
>>933
俺はむしろ宗教において祖先や縁者を重要視する方がより古い発想なのではないかと思う

基本的にどんな宗教でも、元はといえば大概は祖先崇拝から始まるわけだしね
「人間がどう思おうが関係ない。神の意思が全てなのだ」という一神教はやっぱり歴史的に特異なわけだ
この発想が根付かなかったということはやはりあらゆる意味で日本人の感覚は古いのだと思う
だから東方のような古風な世界観が違和感なく受け入れられるバックボーンがある

>>935
そうそう。だから日本に欧米の形だけマネて個人主義や個性教育を輸入しようとしても失敗するに決まってるんだ
欧米と日本の個人主義か集団主義かの違いは、それこそ宗教の救済に対する発想の違いそのものから生まれてきている
決して欧米の方が文化的に進んでるから個人主義なわけじゃないんだよねぇ

937名前が無い程度の能力:2010/07/13(火) 01:13:45 ID:mUR0pOCY0
神から遠いと言うよりも、他の宗教の神様に比べて日本の神が人間に近い処に居ると言う感じじゃないか?
(江戸時代にすら人間から神様になった方居るぐらいだしな)
そして信仰の形自体も、かなり自由だからこそ
(それこそ信仰する神様を沢山の神様の中から自由にチョイスできるw)
他の宗教と比べて「こいつら神様信じてないんじゃない?」って感じるんじゃないだろうか・・・
稲荷神社の広がりとかは信じてたからこそ、自分の家に分社したんだろうしな。
ただ、お稲荷様は信じても天照信じてるか?ってなると
そこまで信じてないだろうし。

神様同士も横に繋がりあるよ!みたいな感じだと
それこそ自分が信仰を変えると元の神様がへそ曲げて、救われないって考えるかもしれんし
そもそも日本の村社会ってのはコミュニティ形成するのに神社や祭事を利用してたからこそ
一神教は余り広がらなかったんじゃないかと・・・

938名前が無い程度の能力:2010/07/13(火) 01:23:16 ID:20r1loXEO
人間から神様になった人もいれば
神様から人間になった人もいるしね

939名前が無い程度の能力:2010/07/13(火) 01:33:18 ID:0FbBy7fc0
これはもう価値観の違いだろうけど
個人的にはアブラハムの宗教の神は調べれば調べるほど
これが唯一の救いとかありえんわーむしろどう見てもこっちが沈む泥舟
って思っちゃうなあ
アレに比べりゃ原始的な形態のどこぞの部族の信仰のほうが説得力まだあるかんじがするよ
あと宣教師とかってヤハウェの救いがまず正しい前提で持ってそのほかを対比させていく論法取りやすいから
その前提自体が正しいのか確かめる術が無いのだろうな
まあ神を疑っちゃ駄目だから仕方ないと言えば仕方ないが
江戸時代でも散々矛盾突っ込まれてたし

940名前が無い程度の能力:2010/07/13(火) 01:44:44 ID:53DbNJko0
> 都市部の人間は八百万の神も信じてなかったと思うよ。

いやいや、江戸のはやり神とかお伊勢参りとか民間信仰おまじないの類は
(当時のサブカルチャーと呼ぶべきかも知れないが)盛んだったんだよ
明確な宗教はないが風水は気にする現代中国人とかと近い感覚かも知れぬ

あとまあ日本にキリスト教がなじみにくかった理由は
原罪意識って概念が日本人の風土に合わなかったのかも知れない
そりゃ生きるためにやむなくバンバン殺し合ったりしてる文化なら
原罪の概念も普及するだろうが、日本は良くも悪くも
なんとなく周囲に合わせてりゃ生きられる国だし

941名前が無い程度の能力:2010/07/13(火) 07:42:29 ID:XrxafFl60
>>940
あれらはどっちかつーと娯楽色が強くないか?
それこそ俺らが聖地巡礼とかいって、ドラマ、アニメ、ゲームのロケ地、モチーフ、ネタ元を探訪するがごとく。

942名前が無い程度の能力:2010/07/13(火) 11:35:15 ID:J1RZqJ3M0
伊勢神宮は本来、古よりの天皇家の氏神(=皇祖神)であり、天皇家や朝廷のみが信仰することができた。
その後中世になると武士が台頭するようになり、「御師」と呼ばれる布教者によって、
有力な武士から地方の武士にいたるまで徐々に信仰は拡大され、近世になると全国の庶民にも信仰されるようになった。
「お伊勢参り」は江戸時代を通じて数回おこり、1830年の場合、のべ人数推定500万人にも達したと言うが、その実態は・・・

性器を模した幟や杖等が多く見られただけでなく、一部の女性はお歯黒を落として独身のふりをし、
男装するものや露出するものまでいたため、当時の国学者、本居大平(本居宣長の養子)に風俗の乱れを嘆かれている。
さらに、参詣の沿道からはわずかながら寄付金が貰えたらしいが、参詣者のなかには子供を先に歩かせ、
寄付金がもらえるとわかれば、大勢で押しかけ寄付を強要するものまでいた。
また、一部の地方では成人時の通過儀礼にまでなっていたという。

なんというか、もう、ね。
アキバとかコミケにも通ずるものがあるような・・・

943名前が無い程度の能力:2010/07/13(火) 14:00:12 ID:RN9Yof3k0
>>940
あれ、ホントにただの娯楽だぞ
江戸期に世情が安定して生活水準が十分なレベルに達したので
発達したアミューズメントの一つ以上の意味はない
 
お伊勢参りを信仰と呼ぶのは俺らが修学旅行で京都奈良に行ったのを
信仰と呼ぶのと同じぐらいバカバカしい

944名前が無い程度の能力:2010/07/13(火) 14:41:52 ID:Mi4vcsis0
日本人は根本的なところで殆ど変わっていないな
巡礼や触手や割と都合のイイ信仰解釈とか

945名前が無い程度の能力:2010/07/13(火) 15:27:52 ID:99YpAzFE0
タイムスクープハンターで言ってたっけな
普段は手形が簡単に降りないけどお伊勢参りは別だったとか

946名前が無い程度の能力:2010/07/14(水) 00:30:50 ID:dW58Cgiw0
心のどこかで、一定の形式がある宗教は実は他所からの物って思ってたりして
日本は神道の国言われても、神道以外が明確に起こらなかっただけで
これもその実渡来のものみたいな感覚が無きにしも非ず。俺はね
昔の人たちはどういう感覚だったのかなぁ〜

947名前が無い程度の能力:2010/07/14(水) 00:40:30 ID:cFXFcc4k0
神道といえど記紀編纂やら仏教との習合やら国家神道やら諸々の原因で
既に元来の姿を留めていない有り様

948名前が無い程度の能力:2010/07/14(水) 01:54:41 ID:2mKa9D.Y0
「神道」という一つの呼称で呼べるようなまとまった一つの信仰なんて今まで存在したことがあるや否や

949名前が無い程度の能力:2010/07/14(水) 11:12:49 ID:4G9ms0NE0
話の流れ無視して申し訳ないんだが、昨夜、以前このスレで紹介されていた「神話が考える」(福嶋亮太)という本を読んでみたよ。
直接東方に関する記述は少なかったけど、解釈は面白かった。
何故東方がこんなに流行ったのか、何故自分は東方が好きなのかについて答えが見えた気がする。

他にも東方に関して考察している本などがあったらお勧めしてほしいです。お願いします

950名前が無い程度の能力:2010/07/14(水) 11:35:37 ID:0s1GWN.U0
ああなんか宣伝みたいに感じたからスルーした奴か

951名前が無い程度の能力:2010/07/14(水) 16:30:04 ID:uiamdWxY0
三大宗教にしたって他人の手が介在するようになって後いったいどれほど元の原型を保っていることやら
発生当時から生き続けてる人間が居たとしたら変遷具合がさぞ面白いんだろうなー

952名前が無い程度の能力:2010/07/14(水) 18:57:56 ID:nzL6dbWMO
チル知の話しなんだが


    ,◎‐◎、
  _,.-'-‐‐‐‐-'、_
 'ー( ( メ (^)ノ))-'
  ノ_ハi ゚ ヮ゚ノゝ   日本神話には神産みの記しはたくさんあるわ
   ノ´i(ヨ:::i,〉    それに神は土地や海、土や火などいろんなものも産んでいる
   <_/:fォ::f):ヽ,   でもね唯一つ、人を作った記述はどこにもないの
   ``'i_フi_フ´´


これってホントかね?
確かにそういう記述は見た事が無いんだが…

953名前が無い程度の能力:2010/07/14(水) 20:00:03 ID:S39Dgux60
イザナミが1000人殺すならこっちは1500人産むもんね!プンプン

はちょっと違うか

954名前が無い程度の能力:2010/07/14(水) 20:13:21 ID:U5zAm/.Y0
>>953
その時点で「殺す」が先だから既に人間は居る事になってるからなぁ・・・
国作ったら何時の間にか人間も其処に居ました。という流れだった筈。

955名前が無い程度の能力:2010/07/14(水) 20:34:17 ID:OwScPvq.0
動物の類(土着の神々含める)はいつのまにやら湧いている。

956名前が無い程度の能力:2010/07/14(水) 21:15:52 ID:2mKa9D.Y0
天皇家とその取り巻きの出自および正当性を書いたものだろうから
そんな難しいこと敢えて述べる(あるいは創作する)必要なんてなかったんでしょうね

957名前が無い程度の能力:2010/07/14(水) 22:11:25 ID:DA330gLk0
>>952
自然や動物を人間と隔てて考えるのが西洋流(デカルト以降)。
そうでないのが古代ギリシャや日本をはじめとするアニミズム流。
だから記紀には特別に人間の誕生とかないんじゃない?

958名前が無い程度の能力:2010/07/14(水) 22:44:19 ID:/zRJzTeU0
たしかケルト神話にも神が人を作った記述はないよな
ダーナ神族は外からブリテンとアイルランドの地に来航したという設定
日本と同じく島国だし

959名前が無い程度の能力:2010/07/14(水) 23:45:58 ID:ki1ZvMTI0
土の塵から造られた最初の男アダムとその肋骨から造られた女エヴァ(旧約聖書)
プロメテウスとエピメテウスが土塊に水を加えて作った人間と
人間を堕落させるためにゼウスがヘパイストスに造らせた最初の女パンドラ(ギリシャ神話)
大洪水のあと二本の流木、トネリコの木から造られた男アスク、ニレの木から造られた女エンブラ(北欧ゲルマン神話)
女神・女媧が土を捏ねて作った身分の高い人間、泥のついた縄で適当に作った身分の低い人間(中国神話)

なんか言い方的に>>952の元の人が読んだのかもしれない漫画「足洗邸の住人たち。」より引用
漫画内では、日本の神は古代人が後世の大勢の人間に想起・想像されたことによって実際に力を得た存在みたいな感じになってた
背が高くて弓がうまいだけだった古代人が巨人の神になってたり

あと古代メソポタミア神話では人間は神々に代わって労働するためだけに造られたらしい。いわばロボット
なんか悲しいが説得力あるよね

960名前が無い程度の能力:2010/07/14(水) 23:54:11 ID:S39Dgux60
とりあえず文字化け乙

961名前が無い程度の能力:2010/07/15(木) 00:19:51 ID:934kd5eo0
女禍?

962名前が無い程度の能力:2010/07/15(木) 00:22:39 ID:XHU0iZCM0
たいてい天地創造神話ってのは古代の話なんだが
井上章一は「日本に古代はなかった」(いきなり中世から始まってる)
という説を述べているな。飛躍した発想ではあるが、確かに俺も前から
日本は歴史と呼べるものが5〜6世紀あたりからしかなく
(遅れて人が住み始めた島国なんだから仕方ないんだけど)
世界的区分じゃそのころはもう中世なんだよなあ、とか思ってた

963名前が無い程度の能力:2010/07/15(木) 00:27:35 ID:934kd5eo0
その頃の日本の様子は、中国の書物でちょこっと書かれてる程度だしな…
やはり文字で記録しないと、歴史はないも同然なんだな

964名前が無い程度の能力:2010/07/15(木) 00:32:58 ID:Il2wfRgA0
というか日本は歴史的に空白の時間があるからなぁ・・・。
卑弥呼の後、天皇家の台頭ぐらいまで全く資料が無い状態だった筈。
頼るべき大陸の方にも一切残ってないし、当然、当時は記録を残す習慣が無かったであろう日本国内にも存在しない。
だから過去を遡って調べると、其処で止まっちゃう(そして卑弥呼まで一気に戻る)
もしかしたら大和朝廷が台頭してくる前には
あったかもしれないけど、空白期間に何があったのかとか
調べる方法が一切ないんだよなぁ・・・

965名前が無い程度の能力:2010/07/15(木) 00:43:59 ID:ZqV8CH720
欠史八代だっけ?

966名前が無い程度の能力:2010/07/15(木) 00:49:00 ID:9NwH6UN60
>>952
古事記神話の場合、人間を含む森羅万象は天之御中主神の誕生(創世)の時から既に存在する
と考えるべきなんじゃないだろうか
神産みにしろ、あれは火の神や太陽の神を産んだのであって、火や太陽そのものを産んだわけではない
(火や太陽の神様の前にも、火や太陽は存在した)訳だし
ただその神羅万象の中でも、人だけが個を持ち、そして神様と交流を持つことができたと言うだけで

と言うのが、教科書的な見解

967名前が無い程度の能力:2010/07/15(木) 00:58:30 ID:LOULSsdY0
理念が後立ちだよね

968名前が無い程度の能力:2010/07/15(木) 01:02:32 ID:rgzV5KOI0
>>966
その考え方だと、イザナミが陰部焼いて死んだり、天岩戸で世界が闇に包まれたりの説明がつかなくなるんじゃ?
そもそも、日本の神様は自然にある物を人格化したものなんだから神様=自然そのものと見るべきなのでは

969名前が無い程度の能力:2010/07/15(木) 04:40:17 ID:.EKuUq4.0
神様=自然そのものと考えるなら天岩戸の話は
初めて記録に日食を記した話とかになるのかな

970名前が無い程度の能力:2010/07/15(木) 17:49:58 ID:vjDqHqj60
>>962
世界区分と言っても西洋基準だろ、その時代区分は。
無理に当てはめる必要もない気がするが。

971名前が無い程度の能力:2010/07/15(木) 20:28:29 ID:eAdrVV5c0
日本の神様は自然を擬人化したもの

972名前が無い程度の能力:2010/07/15(木) 20:55:07 ID:ribwVS.o0
神ってややこしいなぁ
神って字を見るとどうしても一神教的な神を思い浮かべてしまう
神道の神は精霊とかと言われた方がよっぽどしっくり来る

973名前が無い程度の能力:2010/07/15(木) 21:07:23 ID:nyqso8Hk0
それはむしろ逆なんだがな…

974名前が無い程度の能力:2010/07/15(木) 21:09:07 ID:ribwVS.o0
まぁ「神」が日本語である時点で逆なのは承知だけどさ
それでも一神教の絶対神は自己主張が激しいからどうしてもね・・・

975名前が無い程度の能力:2010/07/15(木) 21:12:07 ID:zlce0YJA0
>>965
欠史八代は似てるけどまた別の話

魏志倭人伝(3世紀ごろ)の邪馬台国の記述の次に日本の事が歴史にあらわれるのは、
4世紀末の高句麗の好太王(広開土王)の石碑。
この石碑には倭国が新羅を攻めたという記述がある。

歴史から日本が消え去っている200年の間に、
巫女が治める原始的国家であったと思われる邪馬台国に代わって、
海を隔てた異国に攻め込めるほどの武力を持った国(たぶん大和朝廷)が生まれている。
邪馬台国は別の国に滅ぼされ取って代わられたのか、そのまま成長して大和朝廷になったのか。

300年ほど下って8世紀に編纂された記紀は神話と連結してるだけあって史実性が薄い。
全部が作られた物語って訳はないだろうけど

976名前が無い程度の能力:2010/07/16(金) 00:32:59 ID:woLb8HJ2O
>>959
あれ、足洗邸に>>952みたいな言い回しあったっけ?

977名前が無い程度の能力:2010/07/16(金) 11:55:32 ID:wJWznoNE0
>972
一神教の神は大文字だから、日本語表記で「ネ申」とすればいい

978名前が無い程度の能力:2010/07/16(金) 18:29:16 ID:2wbOy0Do0
それじゃネット上に御座する神だろ

979名前が無い程度の能力:2010/07/16(金) 18:44:26 ID:jT43K5RI0
ネ申くらいなら俺も呼ばれたことがある

980名前が無い程度の能力:2010/07/16(金) 20:22:31 ID:GBLciVPA0
一神教の「God」に対する新しい訳語を作ればいいのではないかと思ったり

981名前が無い程度の能力:2010/07/16(金) 20:30:35 ID:ggZ0IT..0
>>980
つくりぬしとか創物主じゃないの?

982名前が無い程度の能力:2010/07/16(金) 20:32:08 ID:hWnFAx860
soulとかspiritとか……何か違うよな
「Kami」としか表現できない気もする

983名前が無い程度の能力:2010/07/16(金) 20:57:36 ID:KSczxmiE0
俺は神道の神を強調するときにはカミを使うな
アブラハムの宗教の場合は天主の方が訳語として適切なんじゃないかと思ったり

984名前が無い程度の能力:2010/07/16(金) 21:08:43 ID:Mo8aw1Os0
じゃあオーソリティで。

985名前が無い程度の能力:2010/07/16(金) 21:43:38 ID:woLb8HJ2O
主上とかね
ラテン語で主はdominusだった気がするけれど、この語のニュアンスはdomeの支配者というか守護者というか、まあ家主みたいなもんだったはず。
となると我々はみなYHWEの店子というわけか。
知らないうちに大家と店子の関係に問答無用で組み込まれるなんて、たまったもんじゃないやね。

986名前が無い程度の能力:2010/07/16(金) 21:53:20 ID:tU8Vyut.0
イエズス会でも最初は「大日」とか訳して仏教の一派だと勘違いされて
仏教徒に暖かく迎え入れられたんだっけ
そんで結局「デウス」になったんだっけな

987名前が無い程度の能力:2010/07/16(金) 22:06:48 ID:ggZ0IT..0
太平天国では上帝って訳してたね
明らかにおかしいけど

988名前が無い程度の能力:2010/07/16(金) 22:28:37 ID:woLb8HJ2O
今ちょっと調べたら、天主、天帝、天道なんてのもあるのね。
デウスと言われるとギリシャの神々って感じなんだよなぁ。所謂神一般のことなんだろうけど。
デウスエクスマキナが有名だね。あれは特定の神じゃないし。

989名前が無い程度の能力:2010/07/16(金) 22:32:28 ID:ggZ0IT..0
デウスエクスマーキナーは神じゃなくない?

990名前が無い程度の能力:2010/07/16(金) 22:39:46 ID:EKhTwMEs0
デウスに纏わる言葉ってことだろう

991名前が無い程度の能力:2010/07/16(金) 23:18:56 ID:WUt1CPM60
英語でなら唯一神は「God」で、神道の神は「Kami」だから紛らわしくないんだけどな。
日本人にとっては「God」も八百万の神々の一柱って感覚だから、区別されてこなかったんじゃないかな?
何か良く分からないけど大いなる力を持った存在=神、が一般的な日本人の認識だから。

992名前が無い程度の能力:2010/07/16(金) 23:44:56 ID:2wbOy0Do0
まぁ物が壊れず百年持てば神になる文化だしね

993名前が無い程度の能力:2010/07/16(金) 23:48:34 ID:6dWExKKI0
「ねえ、永琳。イナバたちが兎じゃなくなっているような気がするんだけど」
「気のせいですよ」
「だってあれどう見ても物置…」
「気のせいです」

こうですかわかりません

994名前が無い程度の能力:2010/07/17(土) 00:09:12 ID:hsFQo5Y20
それは百人乗ったら金になる文化や

995名前が無い程度の能力:2010/07/17(土) 00:10:31 ID:NCaaD8TY0
>>987
それは道教の玉帝上皇を意識したと思われ

996名前が無い程度の能力:2010/07/17(土) 00:24:12 ID:iKFYZUKwO


997名前が無い程度の能力:2010/07/17(土) 00:31:01 ID:/yccRByU0

ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1279294223/

998名前が無い程度の能力:2010/07/17(土) 00:35:54 ID:4JbfsvJc0
ume

999名前が無い程度の能力:2010/07/17(土) 00:36:51 ID:/yccRByU0
hara

1000名前が無い程度の能力:2010/07/17(土) 00:37:41 ID:bVx90KW20
syouryu

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