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1 ：名前が無い程度の能力：2010/05/06(木) 14:03:26 ID:Tmp/qGeM0

そこのインテリ気取りのあなたも詳しくないけど興味のある方もどうぞ

古代史、考古学、古典文学、文化人類学、宗教学、郷土の昔話、
理科系分野の学問まで…何でもありの雑学スレと化してます

このスレのまとめ
東方考察まとめ wiki
ttp://wikiwiki.jp/th-kousatu/

前スレ
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の伍】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1260722241/

過去スレ
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の四】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1244042573/

東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の参】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1231654207/

東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の弐】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1219994247/

東方好きなら民俗とか神話とかいろいろ語ることあるだろ
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1212737665/

2 ：名前が無い程度の能力：2010/05/06(木) 15:43:25 ID:4CcAklMw0

>>1
乙un
最初のスレからもう丸二年近く経つのか…

3 ：名前が無い程度の能力：2010/05/06(木) 16:42:09 ID:ciyMCn6M0

>>1モス
このスレ開いた瞬間に携帯からネイティブフェイスが流れたのは偶然でないと信じたい

4 ：名前が無い程度の能力：2010/05/06(木) 17:39:43 ID:OHOt.jN.0

壱乙。

俺は逆に最初のスレから二年しかたってないことに感慨を覚える。

5 ：名前が無い程度の能力：2010/05/06(木) 18:05:20 ID:4CcAklMw0

そういや前スレの1000にモス（蛾）の妖怪がとか書いたが（←しつこい）
アメリカの都市伝説にはモスマンというのがいるらしいな。リグルの親類か

まあでも虫モチーフの妖怪とか精霊とかでありがたがられるものって少ないな
エジプト神話のケブリ（スカラベの神）とかぐらいか
あとは蝿のベルゼブブとかたいてい災厄の象徴ぽい

6 ：名前が無い程度の能力：2010/05/06(木) 18:12:37 ID:IOjA6FhM0

人と馬が恋して周りの人間に邪魔されて色々あって生まれた蚕を大事に育てたみたいな話なかったっけ
その後その村は養蚕で栄えたみたいな結末だったと思う（うろおぼえ）

7 ：名前が無い程度の能力：2010/05/06(木) 18:26:49 ID:TiF4NPE60

オシラサマか？

8 ：名前が無い程度の能力：2010/05/06(木) 18:30:54 ID:.QsillPkO

虫の神様も探せば結構いるのかもしれないけど、やっぱり信仰の対象にはなりにくいのかな

9 ：名前が無い程度の能力：2010/05/06(木) 18:54:45 ID:dH2.TlVk0

カラスと太陽の話。
ギリシャのアポロンの使いもカラスだし、
帝政ローマで信仰されていたころの太陽神としてのミトラスもカラスと関係深い。
中国には太陽を背負って順番に空を飛んでいた10羽のカラスの神話がある。
ヤタガラス（お空）と直接関係あるのは中国の三足烏だけだろうけど、おんなじモチーフがあちこちにあるのは面白い。
やっぱシルクロードを通じて神話の要素が伝播されていったのかな？

あとノアの方舟物語にも出てたなカラス。太陽とは関係なさそうだけど

10 ：名前が無い程度の能力：2010/05/06(木) 18:57:25 ID:lvB3I5GMO

ヤタガラスとマン島のキモい三足の物体の関連性が気になってしょうがない

ところで黒点がカラス云々って話出たけど、それならゴキブリが太陽神の使いって伝説はあるのかな…

11 ：名前が無い程度の能力：2010/05/06(木) 19:08:33 ID:1n18AQJM0

モスと言えばうちの近所のそこかしらに蚕玉天王って書かれた石が有るな

12 ：名前が無い程度の能力：2010/05/06(木) 19:09:48 ID:dmx3jwHc0

アメリカインディアンの神話にもカラス（ワタリガラス）が出てくる例があったと思う。
太陽や月や星をもたらした、創世にかかわる神話じゃなかったかな。
シルクロードよりも以前、彼らがアメリカ大陸に渡った頃には神話の基礎になるものが既にあったんじゃないのかなぁ

13 ：名前が無い程度の能力：2010/05/06(木) 19:15:49 ID:.QsillPkO

イギリスのどっかでもカラス大事にしてるよね、ド忘れしたけど

カラスは善悪両方のシンボルとして使われるな
その違いは何だろ

14 ：名前が無い程度の能力：2010/05/06(木) 20:30:58 ID:vUv8NEMI0

>>5
モスマン「死んでいいよ、いやいやまじで」

東方的には、モスマンと言えばこれだな

15 ：名前が無い程度の能力：2010/05/06(木) 22:34:15 ID:Murqj8/A0

>>5
ＵＭＡ話ではよくネタにされるな。＞モスマン
中にはゲーターマンとかゴートマンとかリザードマンとかいるけど。

>>10
スカラベなら聞くけどねぇ。

16 ：名前が無い程度の能力：2010/05/06(木) 22:48:56 ID:hUL96XPI0

ゴキブリっても、真っ黒いのばっかじゃないしな
生息範囲も限られてるだろ

17 ：名前が無い程度の能力：2010/05/06(木) 23:25:37 ID:T9YhmqJk0

蚕玉天王（繭玉さま、蚕玉さま、児玉さま）
蚕影山（馬鳴菩薩が本地、インドの金色姫の化身）
そして上にもある東北地方のオシラサマなど
ぜんぶ養蚕や繭玉に関係するカイコからみの神様らしい

18 ：名前が無い程度の能力：2010/05/06(木) 23:37:29 ID:dH2.TlVk0

そもそもゴキブリが人間に身近な存在になったのって
都市が発達してゴキブリの食べるものが人間の周りに増えてきた後からだから
神話が形成されたくらいの昔にはあんまり意識されていなかったのでは
と憶測でものを言ってみる。
ゴキブリ妖怪火間蟲入道も江戸期の産物だし。

あと関係ないしどうでもいいけどゴキブリって「御器（ゴキ）かぶり」の略なんだから
「ゴキ」と略すのは携帯電話を携帯と略すくらいおかしいよね。

19 ：名前が無い程度の能力：2010/05/06(木) 23:39:03 ID:hUL96XPI0

いいんじゃないのそれで通じるんだし

20 ：名前が無い程度の能力：2010/05/07(金) 00:27:35 ID:vePQNQvw0

>>５
アバドンだよな、蝗の大群がモチーフになった神

ＵＭＡかぁ、あれもある意味ロマンだよなぁ

21 ：名前が無い程度の能力：2010/05/07(金) 01:25:56 ID:nzhA9GsI0

かなり前にリグルスレで餓鬼や鬼を食らう神虫というのが話題になったことがあったな

22 ：名前が無い程度の能力：2010/05/07(金) 07:44:49 ID:d3wWOCdAO

>>20
東方でのUMAネタと言えばモケーレ・ムベンベだが、元々アフリカのUMAには『モケーレ・ムベンベ』と呼ばれるものがいくつもあるんだよな。
まず、言われて思いつくのはテレ湖の竜脚類みたいなのだろうけど。


しかし、モケーレ・ムベンベで画像検索すると、やたらとおぜうが出てくるんだがｗ

23 ：名前が無い程度の能力：2010/05/07(金) 11:50:08 ID:AFXkLXWg0

厳密には「虫」じゃあないが、ゴビ砂漠にいるとかいう
モンゴリアン・デスワーム（オルゴイコルコイ）は虫型のUMAだな。
1.5ｍという微妙な大きさが個人的にはちょっと不満だが。

24 ：名前が無い程度の能力：2010/05/07(金) 19:48:58 ID:u1KcXsdI0

いや、1.5ｍの管虫ってかなり怖いよ

25 ：名前が無い程度の能力：2010/05/07(金) 21:29:36 ID:gyLISxgo0

そういやダブスポで文が「虹って竜神様の一種らしいけど」って言ってるが、『モケーレ･ムベンベ』も『虹』って意味だったな。
緋想天で文がモケーレ･ムベンベを出したのも根拠があったんかな？

>>23
かといって何十ｍあってもうそ臭いしｗ

オルゴイ・コルコイの怖いところは、やはり死者が多数でてるとこなんじゃないの。

26 ：名前が無い程度の能力：2010/05/07(金) 21:40:36 ID:pX3a7MuY0

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此れの所を厳の磐境と斎定めて招奉る、掛けまくも畏き産土大神を始めて、
大地主大神・埴安姫大神、また屋船大神等の御前に恐み恐みも白さく。
この度「東方考察」が新しいスレッドを「>>1」が
請負ひ建てむとして、今日の生日の足日にしも地鎮祭を慎み敬ひ執行はむと、
荒らしの災いは更なり鯖高負荷やdat沈下の損害無く、
弥遠永に些かの異しき事危き事も有らしめ給はず、
安けく平らかに常磐堅磐にレスの八十続きと共に立栄えしめ給へと、
恐み恐みも称辞申鎮納めをへ奉らくと白す。

27 ：名前が無い程度の能力：2010/05/07(金) 21:41:45 ID:870PtiiY0

ドラキュラも竜の子って意味だっけ
美鈴のドラゴンバッヂと虹色の弾幕
パッチェさんは７曜
フランちゃんの羽とスタボ

28 ：名前が無い程度の能力：2010/05/07(金) 23:47:00 ID:X0zLboeMO

妖怪も恐れによって力を増すように、人間も何かに恐れられれば力増すのかなぁ、霊夢なんかそうだし

現実にはルーデルやロンメルやヘイへって例あるし

29 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 00:04:14 ID:s7E.IxEg0

龍、あるいは天龍が本来の龍　
虹が雲を起こす雲竜
蛟（ミヅチ）が洪水を起こす龍　たしかチは蛇や竜の意味
蟠が、地上にうずくまり続ける龍
蟠踞（バンキョ）という言葉のおこりとか…うろもおおいけど

四神の青龍、東と春の神は二十八宿のうち東方の７星座
角　亢　氐　房　心　尾　箕　からだったかな

ほかにも中国にはいろんな龍やその親戚、部下や従者がいるようだ

30 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 13:22:16 ID:Y14A1XwU0

形っていう小説のアレは甲冑に恐れ・信仰が集まった結果、と見て良いのかな

31 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 13:51:12 ID:2kDsxYBQ0

>>28
ハマの大魔神とか水木しげるなんかを見ると、恐れというよりは「畏れ」じゃないかと思う

言葉で説明するのは難しいが、なんというか「こいつはすげェ！」とか「勝てる気がしない」とか
「俺よりも高みに居やがる」って感情が、人間を神にさせるんじゃないかと。
思えば「神」と「上」を同訓で「かみ」と読むのもそれなりの意味がありそう。
天皇や将軍や政府を「おかみ」と呼ぶ日本文化だし。

32 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 17:09:40 ID:lFGGJUe60

逆に言うと、そういう物を想定して人間の思い上がりを自制する文化だな

33 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 18:57:11 ID:X8JVYJHk0

自分と別格な物を人ではない何かに置き換える
畏れや心の安定や権威がそうせざるを得なくする
って事なのかな？

34 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 19:13:11 ID:sWftlucQO

天網恢々疎にして漏らさずというように自らを律する様に働きかけるものはやっぱり「天」という事になるんだろうね
他にも「神がいると思う所を指差して下さい」とか「死んだ人が行くと思う所を指差して下さい」などの質問に対して下では無く上を指差す人が圧倒的に多かったという

35 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 21:55:40 ID:fptthp/s0

ぬこが上の場所を陣取って優位を保ったり
犬が相手を威嚇するときに少しでも体を大きく見せるように
体格が大きい＝上＝力の強い、と言った感じなのかな？

上という意味に力を見出すことって多いな

36 ：名前が無い程度の能力：2010/05/09(日) 00:22:58 ID:TIYKJROY0

まぁ雨とか雪とか雷とか雲とか色々摩訶不思議で生活に直結しそうな要因を沢山持ってるからねぇ空は
それにでかいし
大きいってのはそれだけで偉大だからねぇ

37 ：名前が無い程度の能力：2010/05/09(日) 00:43:34 ID:ry8e./620

「地球は青かった。だがどこを見渡しても神はいなかった」
この一言でも全く揺るがない信仰心というものを人間は持っているんだね

事実、天文学の発達は現在の研究だとバチカンすらほとんど関心をもっていなかったぐらいらしいし
ガリレオの地動説裁判も、ガリレオが「数学さえあれば宗教なんていらんよｗｗｗ」と主張したため
教会側が「人間は数字だけでは救われない」ということで争いになったのが本当らしいしな

だからそもそも民俗・宗教でいう「天」は実在の存在ではないということだよね
心の中にあって実際に真上に広がる天とは違う存在なんだ

38 ：名前が無い程度の能力：2010/05/09(日) 00:47:31 ID:Svla4.jU0

失楽園は「天」の解釈が斬新だよね（当時としては）。
ミルトンはガリレオと親交があったらしい。

天も地も、空と地面の事じゃないからねぇ

39 ：名前が無い程度の能力：2010/05/09(日) 19:23:01 ID:6oV.bTpw0

幻想と現実は別物だからな　関連がない、ってわけじゃないけどさ
混同した結果が疑似科学やカルトだよ！

40 ：名前が無い程度の能力：2010/05/09(日) 19:34:07 ID:TIYKJROY0

逆に言えば科学も疑似科学も古代宗教もカルトも思想と言う一つの括りに入ってしまう点から言えば、
それらの間の違いなんて実は些細な物なのかもしれないなんて思ったり思わなかったり
なんていうか腐敗と醗酵的な違いと然程変わらないんじゃないかってね

まぁ中には思想の元となる理論の底の定義や公理が滅茶苦茶な物も在るのは事実だけれども

41 ：名前が無い程度の能力：2010/05/09(日) 21:24:03 ID:BtzpBdTk0

本来オカルトと科学は不可分であったはずなんだけどねぇ。
アインシュタインやニュートン、エジソンもそういうものから入ったわけだし……。

42 ：名前が無い程度の能力：2010/05/09(日) 22:50:05 ID:U/yQj0Tw0

>>39
東方の、特に、世界観に対する愛好者（このスレを見てる人達とかも）って、案外リアリストが多いように思う。
“幻想を愛でつつ、日常（現実）に身をしっかり置き続ける”、みたいな。
てか、日本人のリアリズム感覚ってだいたいこんな感じじゃなかろうか？

「ネタをネタとして楽しむ」や、あるいは、いわゆる「変態紳士」や「罪袋」な人々って、
現実世界ではいたって普通で、あんまり常識を失ってはいなくて。
「幻想と現実」のバランス感覚を考察するときに興味深いなぁと思う。（う〜ん例がおかしいｗｗ）

つい最近、内田樹の「日本辺境論」を読んだのだが、そのなかで『佯狂（はんきょう）』っていう
言語を見つけちゃって、この、幻想と現実のバランス感覚をばちり表してんじゃん！って一人ガッテンしてた（ｗ）


あれ、よく考えると、“幻想を愛でつつ、日常（現実）に身をしっかり置き続ける程度の能力”っていう『佯狂の感覚文化』というのは、
別の言い方をすれば、“幻想と現実の境界を上手く行き来できる能力”って事なのかもしれない。


結論：ゆかりんかわいいよゆかりん

43 ：名前が無い程度の能力：2010/05/09(日) 23:48:31 ID:168culDgO

科学の起こりは錬金術から始まったてペルソナであったなぁ、まぁ、キリストもキリストで当時最先端医学とか潰しちゃったけどな

44 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 03:39:10 ID:8J42s4w20

科学じゃなくて化学じゃね？
科学だったらそれこそアリストテレスとかそれ以前まで遡るだろ

45 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 04:06:33 ID:9vu3YwKc0

狭義の錬金術は非金属から貴金属を造ることだが
広義の錬金術にはホムンクルスとか生命科学の要素まで含んでて
ブドウからワインができるのも第五元素（賢者の石）の働きだと考えられていた
…と、確か平凡社の『世界宗教大事典』に書いてあった

したがって錬金術の中核は化学（アルケミズム→ケミカル）なのだが
科学一般の総合要素が含まれとった。というか中世当時はそのへんの分野
の分類も曖昧だったと考えるべき。パラケルススとか医者でもあるし

46 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 11:19:38 ID:M/SNLXXs0

キリスト教の面白いところと言うか強みと言うか、
そういった関係で異教扱いしなくていい物は、
完全に潰さず異端として内部に残しておくんだよな。

あとで、そういったものが世間に広く認められると
一般への人気取りのため、主流として導入する方法を取ってる。

47 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 11:49:45 ID:8J42s4w20

>>45
そういやユングの臨床心理学解説書にも似たような事が書かれていた気がする
向こうはあの錬金術書の曖昧模糊な文章を曲解してMMR臭が酷かったが
まぁ要は科学や生物学なんかを中心として演繹的に哲学にまで手を伸ばしていた漢字なんかね？

48 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 12:29:20 ID:jxAnuO0wO

宗教で面白いのは食に関わると色々と面白いエピソードあるんだよな

禁酒だったイスラムではワインをフランスの水と言う名目で輸入してたし、珈琲もイスラム圏の飲み物だったが、珈琲好きな法王が洗練施してキリスト教徒も飲めるようにしたり
最近ではヒンズー教の留学生が普通にトンカツ食っていて吹いた、何でも国外だから大丈夫とか

食に関わると人間は宗教？なにそれ？になっちゃうからなぁ

まぁ、中国は凄まじいよなぁ、何でも食べちゃうし、人肉食レシピどころか妖怪を食べるエピソードやレシピあるらしいからな

49 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 13:19:43 ID:0kBtEiJo0

>>42
日本人はカラオケで発狂する人種だからな
ハレの日は思いっきり楽しんでそれ以外は落ち着いて、が基本みたいな

50 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 13:41:18 ID:isNCEDoA0

日本の食もすさまじいと思うのよなぁ
フグとか毒持ってるのに食うし、コンニャクとかあの芋をよく食えるようにしたもんだと感心したよ。

51 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 13:48:18 ID:yI9dCq9g0

別名鉄砲、その心は「当たったら死ぬ」だもんなあｗ＞フグ
海産物といえばナマコを最初に食った人は尊敬に値するとは誰の言葉だったか

52 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 13:57:38 ID:VXyJFWPEO

しかしナマコだけなぜ古事記でピックアップされてんだろうか
理由付けようと思えば他の魚介類も因縁つけれんのに

53 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 14:02:00 ID:yI9dCq9g0

やっぱり古代人の目から見ても「冷静に見ればどう見てもクリーチャーだよな、これ…。なんでこんなの平気で喰えるのはそれっぽい理由付けとくか」って感覚じゃなかったんだろうか

54 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 14:29:39 ID:WsO12RzA0

酒があたかも必然のように色んな場所で開発されてるのも不思議
口で噛んだ物を出して醸して、しかもまた飲んでみるとか、どうかしてると思うんだけど
そんな行動に移させる背景でもあるんだろうか

55 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 14:40:38 ID:AaVgdVJo0

錬金術は、それこそ化学も科学もごちゃ混ぜな
「全ての自然現象が神と関係してる」と考えていた時代まで遡れるからな。
というか遥か昔は知の形態を指して「錬金術」って言ってた筈。
今、一般で言われてる錬金術ってのはヘルメス思想が大きくかかわってるモノを指す。
ヘルメス思想の一部は古代ギリシャの哲学者の影響を受けてるだろうから
錬金術には哲学も含まれるようになってるんだ。
（ちなみに知識を錬金術と言っていたから、最初から神（宗教）と密接に関わっていた。
古代から知識は大体、王室や神官の独占であり
ソレを持って国を治めたり信仰を集めたりしていたからね）

>>45
錬金術においては
世界のあらゆることは世界霊魂というたった一つのエネルギーで構成され、それが限りなく多彩な形をとって現れる事で世界が構成されている。
って考えが有る。
（「あらゆること」だからどの分野だろうと、最終的には世界霊魂に辿り着く）
で、統一的な自然の説明をしなきゃならんから錬金術師は
天文学者であり物理学者であり化学者であり生物学者であり医者であり哲学者でなければならないんだ。
あらゆる分野に高い知識持っていないと錬金術師と呼べないんだぜ。

56 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 14:59:12 ID:AaVgdVJo0

日本だと飢餓の為に、彼岸花の球根を食べる方法編み出した処があるぐらいだからな・・・

>>54
腐ってそうなモノを食べて「やっぱり腐ってる？」と吐きだして置いといたのが発酵した。とかじゃないかｗ
毎日、新鮮で安全な物が食べれた訳じゃないだろうし。
で、酒の匂いしたらソレをちょっと舐めてみるような勇気ある奴も居るんじゃないかと・・・

57 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 16:03:04 ID:2YDOB.FA0

酒に関して言えば、口噛みする必要のない
果実等を利用したものが先にあったんじゃないかね
蜂蜜酒なんかも神話にはよく出てくるし
蜂蜜酒は水で薄めれば勝手に発酵するから
んで穀物を利用して酒ができないか色々試した結果
口噛みに落ち着いたのではないかと

58 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 16:43:31 ID:QU14.OeE0

木花咲耶姫が作ったのが口噛みでしょう。
櫛名田姫神が作ったのが果実酒だったはず。
果実か木の実かわからないが。
順番的に果実酒が先なのは間違いないが
口噛みに行き着く経緯がようわからんよね。

甘いもの＝発酵するっぽい　って発想には行き着きそうだけど
米を噛むと甘くなる（分解されて糖化してる）って所を見抜いていれば
チャレンジする奴がでるんじゃないかなぁ。

一応伝来技術だから、発祥した地には何か特殊な風習があったりしたのかも。

59 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 17:38:25 ID:VXyJFWPEO

「噛む」って「神」と発音からして関係あるのかな？
考え過ぎ？

60 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 18:26:06 ID:9vu3YwKc0

> ヒンズー教の留学生が普通にトンカツ食って
豚肉がタブーなのはイスラム教
牛肉がタブーなのはヒンズー教だったと思うが

ただしイスラム教の場合は豚は不浄とされるため
一方ヒンドゥー教の場合は牛は神聖とされるためと理由が対照的

そういやインドが英国植民地だった時代に起きたセポイの乱は
インド人兵士に銃弾の交換時には弾の入った油紙を口で開けるよう命令したら
油紙には牛か豚の獣脂が使われてると疑われたのが原因と聞いた
植物油を使う智恵はなかったのか

61 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 19:04:41 ID:RHOQNXRE0

植民地の人間のことでいちいち配慮してたとは考えにくいが…

62 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 19:05:40 ID:jZBdQG7w0

>>59
「神（カム）」の語源が何であるかはまだはっきりとしていないはずだし
「噛（カム）」から来た言葉な可能性はあるのかも知れませんね
「上」「髪」「紙」はそれらしいけれど、どれも発音が「カミ」であり
元々が「カム」であった「神」の語源としては適当ではないと言うのを聞いたことがあります

そういえば、伊勢では伊勢自身が（外宮のことなんだろうか？）古式懐しい方法で未だに
お神酒を作っているようですが、口醸酒ってことはさすがにないよな

63 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 19:31:37 ID:HudDVcqg0

>>50
確か縄文時代の遺跡から、ふぐ毒で死んだやつの骨が見つかってたな。
そういうのを繰り返して食えるとこを探してったのかな。

「ここは食ってはいけない……後は頼んだぞ……ぐふっ」
みたいな感じの。

64 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 19:50:58 ID:QU14.OeE0

>>63
そういう美談もあるだろうけど

偉い人「フグを食べたいぞ」
従　者「へへー。　罪人を連れてこい！」
罪　人「この刺身を一切れずつ食べれば罪が帳消しに？」
従　者「その通りだ、さあ順番に食べるのだー」

で、見つけたんじゃないの。
昔は結構、人体実験やってるから。

65 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 19:54:15 ID:D/kLLnAg0

>>59
「カミ」で重要なのは「ｋ」より「i」の発音らしい
日本語では母音が「i」のものは大抵命に関わる大切なものだったりするとか

「血」とか「乳」とか「火」とか「土」とか。だから「巫女」は「Mi」で始まる
「御阿礼の子」みたいに「Mi」の発音は尊いものなんですね

66 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 19:55:02 ID:HudDVcqg0

いや、美談なのかこれｗ
ネタのつもりだったのにｗ
偉い人は偉い人でも、昭和天皇は食べさせてもらえなかったけどね。

しかし、だとしても卵巣の毒の抜き方（正確には抜いてるわけではないが……）はどうやって見つけたんだか。

67 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 20:09:54 ID:wLRsRASgO

>>62
カムはｃｏｍｅ
つまり、西洋人が何か自然現象が起きた時に、何かが来る、と表現したのが始まりなのだ！
…いや、ごめん

68 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 20:43:57 ID:8J42s4w20

しかし「噛む」と言う動作は攻撃にも食物を取り込むにも有効な点から言えば命との繋がりを強そうだよね
と言うのは少しこじ付けが過ぎるんかな

69 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 22:23:23 ID:RzehNDDY0

バッカスに近い日本の神ってなんだっけ？

食料の話聞いていると、幻想郷の食料自給とかまじどうなってんだろと思う
米作るのに水はかなり必要だし、酒に使用する加工米も相当量になりそうだし
紫は外の世界の食料手に入れていそうだから大丈夫そう、逆に早苗は米のまずさに
悶絶してたり、コシヒカリとかの米って戦後に出来たからなぁ、苗も紫に持ってきたり
とか･･･

70 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 22:49:39 ID:HudDVcqg0

>>69
オオヤマヅミとかコノハナサクヤビメとかオオモノヌシが酒の神とされてるね。


一方で禁酒の神（本多忠朝など）とかもいるけど、幻想郷じゃ信仰得られなさそうだｗ

71 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 22:50:19 ID:QU14.OeE0

>>69
基本的にそういうのは外からの流入まかせっぽい。

バッカスに近い神？
大山津神が酒解神の神だけど。

72 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 23:04:32 ID:vx5uB/wQ0

>>42
佯狂は「はんきょう」じゃなくて「ようきょう」じゃね？

73 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 23:04:37 ID:KoMISspI0

オオクニヌシとオオモノヌシについて
オオクニヌシはオオモノヌシと手を組んで国を創った、
つまり２人は別々に存在していたことになるが、
疫病が流行ったときに出てきたオオモノヌシはオオクニヌシの分身・・・
どうなってるんだ？どっかで合体した？

74 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 23:07:08 ID:QU14.OeE0

大国主命は大物主と同一視されたり別扱いだったりする。
明らかに別のものとして書かれているんだけど
「実は同一神の別側面です」みたいな。

75 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 23:25:42 ID:0kBtEiJo0

>>54
猿あたりに酒の造り方を学んだとかありそう
美味そうなものがあったからどうやって出来るのか見てたら猿が木の実放り込んでて真似したら美味しいのが出来た、みたいな

76 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 23:27:26 ID:rKiHQCtM0

確か猿って木の洞に木の実貯めて自然発酵した酒呑んで酔うやつもいるんだっけ

77 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 23:59:05 ID:eA8m93sw0

>>72

>>42
>佯狂は「はんきょう」じゃなくて「ようきょう」じゃね？

誤字（誤読）もそうだが、それ以前に>>42の書き込みは
何回読み返してもいったい何を言いたいのかよく分からない。

78 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 00:02:29 ID:IEbZNRLg0

要するにゆかりんかわいいよゆかりんって言いたいんじゃね

79 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 00:05:20 ID:8abEBc4Y0

>>77
日本人は現実的な考えを確りと保ったまま
幻想的なモノに浸る文化を持っていますよ

ってことじゃないのかな。

案外、海外には無いのかもしれない。
第二次大戦の時に、米人は日本人が進化論を知らないと思って教えようとしたが
日本人は教育課程で皆習って米人より詳しかった　って話がある。
「じゃあ、なんで天皇が神だとか思ってるんだ？」
と聞かれても、論理的な返答に困ったとか。

進化論は進化論、神は神　という分け方が出来ないから
米では未だに進化論を教えるべきでないとか言っとるのでは。

80 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 00:09:20 ID:IEbZNRLg0

だからインテリジェントデザインなんて科学と宗教ごちゃ混ぜの
半端モンが生み出されてしまったのかもな

81 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 00:11:32 ID:73kFKg.s0

>>66
「生梅の毒は塩漬けにすれば消える」
「じゃあ河豚の毒もちょっと長めに塩漬けすれば消えるんじゃね？」
こんな感じじゃないか

もともと日本では塩に浄化のイメージがあるし

82 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 00:14:18 ID:eQhu1hPw0

>>77
俺も>>79氏の一、二行目だと思った。

>>79
一部の州では教えてないね。＞米国＠進化論

＞「じゃあ、なんで天皇が神だとか思ってるんだ？」
この時点で、米人は大きな勘違いしてるんですな。
元々天皇本人が（完全無欠という意味で）神だと思っていたのはごく一部。
（ちょっとその辺は戦後思想とか入ってきちゃうんで、きな臭いから割愛）
日本では神（この神ってのも向こうのGodとは違うけど）は『絶対的な存在』じゃなくて、『人より優れた存在』を指す。
向こうみたいに造物主じゃないんだよね。
だから『野球の神様』とか『経営の神様』とか、そういう例えがすぐに出てくる。
また、元々『神』と『鬼』（ともに人より凄い存在）の境界が曖昧だから、向こうみたいに『神＝善』『悪魔＝悪』という明確な置き換えが存在しないのではないかと。

83 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 00:18:27 ID:8abEBc4Y0

>>82
いや、米人は唯一神と八百万の神を混同していたわけじゃないよ。
日本の天皇が神を自称する根拠が
天孫降臨から神武天皇以降まで続く一連の流れであると知ってた。
それが、人が猿から進化したという進化論と相容入れない考えだから
「何故進化論を信じて天皇も信じるのだ」となった。

まぁ今書いてて気づいたが
「天皇家と人間の発生過程は違って
　天皇は神から、人間は猿から今の状態になったんだよ」
で説明はできるけどな。
でも、そう思ってる奴は居なかったわけだ。
自然と、人間は猿から進化したって事と、神話を両立させてた。

84 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 00:21:01 ID:eQhu1hPw0

>>83
ああ、そうか。
俺も今書いてて気付いたけど、無意識のうちに進化論と神話を普通に分けて考えてた。
俺ら日本人にとっては、そういう『それはそれ、これはこれ』が普通に根付いてんのかな。

85 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 00:21:42 ID:prLidwWo0

>>73
大国主神と大物主神の関係は大きく言って
１、書記の記述通り大物主は大国主の幸魂・奇魂だよ（＝同一の神の異なった側面）説
２、幸魂・奇魂だけどもはや別の存在だよ説
３、元々別の神だったのがある時同一化されんだよ説
があると思う
有力な説と言われているのは３のようですけれど

>>79
日本人にポリティカルコンパスをやらせると、大半の人間はリベラル左派になる
なんて話もありますしね
いわゆる日本人と言う民族は「それはそれ、これはこれ」と言う文化が他から比べて強いのかもしれません

86 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 00:25:06 ID:eQhu1hPw0

>>85
そういえば以前ポリコンやったら、俺と友人連中軒並み中道左派でした。

87 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 00:27:41 ID:y5JqP43w0

>>62
白黒醴清のうち、白黒醴は糀を使った古来の作り方で
清は清酒（せいしゅ）になってるけど昔は、口噛みじゃないけど糀を使わずに作る
米の発芽時のアミラーゼを利用した清酒（きよざけ）だったらしい

88 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 00:34:01 ID:ZMYcamX20

つまり猿か神だったのか
マヌハン？

日本人はそこまで細かく考えない性質だったんだろうな
判らない現象だって深く解明せずに妖怪を生み出しちゃうし
神話からしてタカムスヒは一向に中つ国の平定が進まないのにも拘らずアメワカヒコが自分の遣わした鷺を射抜いた矢を見て
「この血はアメワカヒコが中つ神を射抜いた際に付いた血に違いない」とか言っちゃうし
まぁその後直ぐアメワカヒコはタカムスヒの投げたその矢に貫かれて死亡と言う書記内屈指に間抜けな最後を遂げるけどさ

89 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 00:37:59 ID:opMDEYkk0

>>79
42はまさに内田樹の日本辺境論に影響を受けたんだろうな。
要は、日本は文化的に辺境であったからこそ、
外来文化（古くは中華、近年では欧米）を積極的に取り込まざるを得なかったが、
オリジナルをある程度無視しても何とかなる辺境にあるので、それを換骨奪胎して独自の文化と出来た。
で、そういった一種の面従腹背は、辺境だからこそ可能だった一種の戦略だと。
こういう本音と建前に代表される文化から、
「現実を認識しつつも、敢えてネタをネタとして楽しむ」佯狂的在り方が醸成された。
みたいな論だったと思う。
読み返してないからうろ覚えだが。

90 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 00:39:04 ID:TAg7f01c0

>>71
オオヤマズミを酒解神というのは単に酒解という土地で奉られたからで、酒造と関係あるかどうかは不明らしいよ
ttp://www.hakutsuru.co.jp/community/yomoyama/5_08.shtml

91 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 00:40:07 ID:IEbZNRLg0

なんだっけな、確か我輩は猫であるで西洋人はわからないことは究明しようとするが
日本人はわからないことはそういうものだと受け入れるとかそんなことを漱石が書いてたような

92 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 00:41:49 ID:kFRDUqD20

猪野健治の『右翼』によれば、戦前に逮捕された右翼テロ組織血盟団の
田中邦雄という人物は、警察に対する供述の中で
日本民族南方（マレー系）起源説などを理路整然と述べていて
べつに「日本人はイザナギとイザナミが作った」なんて信じてない

じゃあなぜ戦時中の迷信的な天皇崇拝みたいな現象が起きたかというと
じつはこれは信仰でも何でもなく、軍幹部が自分らに口出しすることを
何でも「統帥権の干犯」と言って天皇の権威を盾に退けて無理やり通したから
というのが真相ではないのかという気がしている（民俗学でもなんでもないね）

93 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 00:49:10 ID:opMDEYkk0

まあ。そういう良くも悪くもダブルスタンダードを維持できる能力というのは、
向こう三軒両隣を意識しなくてはいけない狭い国土では確かに有用なんだよな。

94 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 00:50:52 ID:8abEBc4Y0

「あちらを立てればこちらが立たず」
ならどうするかと言うとどちらも立てる。

これが理解出来ないと日本人として生きていけないかもわからん。
アメリカ人はどちらを立てるかで、悩みそうだ。

95 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 00:55:55 ID:t0.TX2Yo0

>>42
言わんとすることはよくわかる。
東方みたいな完全ファンタジーだからこそ、切り変えて現実社会も生きていけるのかも。

俺はハルヒとかとらドラみたいな学園物だと、甘酸っぱい高校時代を思い起こして悶絶してしまって、あまり楽しめない

96 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 00:58:24 ID:opMDEYkk0

>>95
ああ・・・最後の一行は良く分かるぜ。
甘み成分よりも酸味が強かったような気もするが。

97 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 00:58:30 ID:5/lvQCIo0

やっぱり日本人は天災から逃げられないから
耐えるタイプになったのね

98 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 01:04:43 ID:opMDEYkk0

かつてはモンスーン気候と狭い国土が生んだ日本人気質、といった環境依存の文脈が多かったが、
最近は遺伝子解析が進んだこともあって、遺伝気質的にそういった環境に適応しやすい個体で社会が構成されるようになった、
という逆の文脈も垣間見るようになったな。

99 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 01:16:42 ID:ZMYcamX20

しかし遺伝子調べて地域ごとの差異が浮かび上がった所で精神的気質がどうとはまだ語れないんじゃないのかな？
肉体的、器質的特性なら目に見える、観測の出切るサンプルとして遺伝子-器質間の対応関係は解析できるだろうけど･･･。
まぁだからといって遺伝子系と精神的気質が無関係と言う気は全く無いけどね。

100 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 01:32:20 ID:6ADRm6m60

>>54
もともとは貯蔵の歴史からではないかと思う
神社は元々米蔵のようなものだ

貯蔵→なんらかの理由で水濡れ→発酵
では

>>56
単純に食べかけを保存しただけかもしれんね

>>98
教育心理学を元に考えるならば
やはり環境が性質を決める第一の要因であるように思う

例えば雪国であれば、幼少期より
雪という厄介者に辛抱強く向き合っていかなくてはならない生活を送る
雪の降らない地域の人と比べれば、生育環境はきわめて大きく異なると言っていい

身体的特性が、環境を決め、それによって性格が決まることもあるだろうけど

101 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 01:38:36 ID:8abEBc4Y0

>>100
果実は貯蔵というか、落ちてるだけで勝手に発酵するけど
米はそのままでは発酵しない。

食べかけを保存って言っても口の中で分解される程度に食ったものじゃないと発酵せんよ。
そんなゲロみたいなモノを保存して食っていたというのはどうなんだ・・・
衛生概念が今の人間からじゃ想像できないが
口に入れたモノ吐き出しても保存出来ない事くらいは分かるとおもうんだ。

唯一そういうキモ行為で思い当たるのは、母親が子供に食わせる時かな。
離乳食として米を口でぐちゃぐちゃにしたのを保存しようとする馬鹿くらいは
長い歴史の中に居ても良さそうな気がする。

102 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 01:42:53 ID:IEbZNRLg0

唾液中のアミラーゼで米のデンプンをブドウ糖に分解し、それを酵母がエタノールに変えるんだよな

103 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 02:00:13 ID:uKkH0uT.0

まぁ、いくら皇国主義者でも日本を作ったのはイザナミ、イザナギなんて堂々と
述べる馬鹿は精々国威昂揚ぐらいなもんだよな、回覧板の週報って言う雑誌よんでも
戦意高揚ぐらいにしか使っていないし、まぁ日本の国作りの情熱さはすごいけどな
明治初期だけでなく台湾や朝鮮なんか、諸外国の高官がビックリするほど整備されてたし
戦後の高度成長期なんかまさにだし

案外幻想郷が出来た時、最初は情熱あったんだろうなぁ、人妖一体で･･･でも熱意が薄れて･･･

104 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 02:23:16 ID:opMDEYkk0

>>99
そうだねぇ。
遺伝子解析は単一遺伝子の差異を語るには大変に有用だが、多くの表現系は多因子遺伝に基づくからな。
特に精神的気質は形態異常ではなく機能的なものとしてしか現時点では把握出来ない以上、
y=ax+bのxは実は無数の変数で成立しているから、その相関性が全て把握出来ない限りは対応関係を模式化することは難しいよね。
その変数の極一部分が解析されつつあるのもまた事実だが、多分それは人の手には余るほどカオスな領域。

>>100
98の後半はあくまでも適応の話だからね。
で、性格という表現系そのものがそもそも環境かつ文脈依存的なものだから、環境が第一要因ってのはある意味当然なんだよね。
ただ、環境入力に対してどのような出力パターンがあるかはやはり個体差があるし、
その出力パターンの偏りや分布によって、母集団の放散の仕方が若干変わってくるだろうね、って話。

105 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 03:15:27 ID:PGbAJUKw0

>>102
唾液のアミラーゼだけではブドウ糖に直接はならないんじゃなかったっけ？
ブドウ糖は吸収されるときの形だったような

106 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 07:26:27 ID:UdPxgmp20

二糖、三糖くらいまでだったか

口に含む以前に涎垂らしたら酒になった
→口に含んだほうがよりいい酒になった
という回路も考えられるんじゃね？

それかガキが食えねぇって吐き出したのを捨て置いたりとか

107 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 08:26:50 ID:gLZpRBXs0

阿呆が米倉に盗みに入る
↓
これ固くて食えねぇ！ﾍﾟｯ
↓
後日雨漏りで水浸し
↓
酒完成

こういうことか

108 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 12:50:36 ID:fw.l0fswO

神功皇后が酒をこしらえた時の歌に少名彦名の名がでてくるんだけど、酒神の側面もあったのかな。

109 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 14:54:06 ID:iNphgF.QO

スクナビコナは中国の新農と習合したとされる穀物神かつ薬神でもあるからなあ。
穀物と薬と言えば、まさに酒が連想されるのは自明だよね。

110 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 16:33:59 ID:h5SKzrRk0

スクナビコナはオオクニヌシの相棒だな
いまだに東方にスクナビコナがモデルのキャラが出てないのは意外

111 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 16:39:45 ID:Au1iwlEs0

なんで最初は尋ねられても名乗らなかったのか
恥ずかしがり屋？

112 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 17:49:15 ID:g896ViPk0

>>111
名前ってさ凄く力があるんだよ

113 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 19:05:57 ID:UdPxgmp20

名前は呪だってのはどの辺りから考えられるようになったんだろうね？

114 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 20:03:08 ID:TAg7f01c0

日本の場合個人の名前に対する呪というか言霊思想だと思う

115 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 20:14:50 ID:kFRDUqD20

名前を直接呼ぶのは恐れ多いという思想だな
それで日本では天皇のことを宮城の門を指す「御門＝ミカド＝帝」と
呼ぶようになったと猪瀬直樹の『ミカドの肖像』で出てきた

しかし「隠された真名に神秘の力が宿っている」とかって概念は
他の文化圏でもあるよな。エジプト神話では、イシス女神は
太陽神ラーの秘密の名前を知ってその力を得たとかなんとか

116 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 20:20:47 ID:y.6N8IEI0

霖之助、咲夜、永琳といい東方は偽名が多いよね
もしかしたら大半が偽名かもしれない

117 ：>>42：2010/05/11(火) 20:26:30 ID:P6QRdIuo0

>>72氏
誤字ですすいません。そして指摘どうもです。


普段はほとんどROMってるだけで、おもいきって書き込んでみたら珍妙な文章になってしまった。
まことに申し訳ない。
うまく表現できなかったことは、>>79氏、>>83-85各氏、>>89氏、>>95氏等が的確に代弁してくれた。
本当にありがたい。

やっぱり、この東方という作品と、このスレに出会えてよかったと思う。

あと、流れ切ってすいません。

118 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 20:38:21 ID:P6QRdIuo0

>>116
東方の登場人物たちは、名前もユニークだが、二つ名もおもしろいと思う

119 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 20:42:05 ID:h5SKzrRk0

偽名というよりは忌み名みたいなもんじゃないかと思うんだけどね
月は天蓋に写ってるだけ、みたいな感じで実体を悟られないようにしている

個人的に気に入らない設定だが昔の人々はこういう発想をしていたんだろう

120 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 21:08:24 ID:zPG1Ymmo0

俺は忌み名とか字とか好きだな

人名に限らず、知る→しろしめす感じは解剖とか勉強していると凄く実感できる

121 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 21:21:22 ID:/S4/g5AY0

名前の話は海外でもあるね
何だったかな、長ったらしい名前の妖精が、7日？間のうちに俺の名前が答えられたら云々ってやつとか

122 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 21:42:15 ID:ltxDAZqA0

ランペルスティルスキンだな。
日本にも似たような奴で鬼六の話があるね。

123 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 22:30:31 ID:opMDEYkk0

>>117
是非次もこりずに書き込んで欲しい

良く分からないものを名付けることで、初めてその事象を定義出来る訳だから、
良く分からないものの名を知ることで、逆説的にその対象を掌握出来る、という呪術的な思考があったんだろうな。

124 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 22:39:17 ID:gLZpRBXs0

オーディンさんが百個ぐらい名前持ってるのもそんな理由だったようなそうでもなかったような

125 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 22:40:54 ID:8abEBc4Y0

長い名前なら（前略）長久命の長介さんが・・・

日本神話の神様の名前は、長かったり色々な意味が入っているけど
東方の神様は普通の人間風の名前になってるよね。
一見苗字と名前のように分かれているが
秋姉妹が秋○○なところを見ると
やっぱり苗字と名前なのかな・・・

126 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 22:45:03 ID:opMDEYkk0

ロムスカ・パロ・秋・稔子とかな

127 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 22:47:34 ID:pwMUx0vs0

大国主は名前が多いなぁ
それほど多面的な神様ってことかな

128 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 23:10:11 ID:h5SKzrRk0

イスラム教の「アッラー」は特殊な名前のだと聞いたことがある

そもそもイスラムでは神という種族がいない。アッラーは「神」と書いて「アッラー」とルビを振ってる感じで、
決して「神」の訳語が「アッラー」であるわけではないし、アッラーはただアッラーであるだけだという

実はこのアッラーという名前のほかに数百の名前を持っていて、「アッラー」は単に造物主という存在が
人間にもっとも呼ばれることの多い名前であるだけで、天使なんかはアッラーを何と呼んでいるかわからない

つまりアッラーは「アッラー」は人間に向けたアッラーの顔の一部を指しているのに過ぎないんだと
アッラーといくら名前を呼んでもアッラーという存在は永久に知ることは出来ない構造になっている
名前を呼ぶこととアッラーを知ることは最初から分断させられているということになるんだね

だから偽名であることは大した意味を持ってないんだね
「博麗霊夢」にしても、それは霊夢を知る誰かに向けられた霊夢の一部に過ぎないと








アッラーという単語がゲシュタルト崩壊した

129 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 23:11:50 ID:pwMUx0vs0

アッラーゆる名前を有しているという訳か

130 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 23:12:52 ID:kFRDUqD20

そういやユダヤ教の「ヤハウェ（YHWH）」も正式な名じゃないんだよな

131 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 23:15:25 ID:73kFKg.s0

ちょっと前まで我々人間も平気で沢山の名前を持ってたものだけどね

132 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 23:15:25 ID:pwMUx0vs0

それヤハウェ（はやべ）えな

133 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 23:16:34 ID:opMDEYkk0

我々無力な人間は、構造的に真理へ到達することが出来ないようになっている訳だな。
そう考えるとぬえぬえの正体不明のなんと可愛いことよ。

134 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 23:18:49 ID:pwMUx0vs0

まぁそういう真理っつーのも所詮人間が生んだ概念でしかないけどな

135 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 23:19:04 ID:OfB.AkRM0

「あなたはパチュリーですか？」

136 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 23:20:15 ID:opMDEYkk0

>>pwMUx0vs0
アッラーとヤハウェに突っ込めなくて御免ね

137 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 23:25:28 ID:MvJdoJHU0

したら真名も一部に過ぎないってことにならないか・・・？

138 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 23:26:40 ID:h5SKzrRk0

>>130
しかもYHWHは名前をみだりに呼ぶことはならんとモーセに約束までさせてるのに対し、
イスラムでは必ず礼拝のときにアッラーの名前を呼ばせる

何故かというとイスラム教は徹底的な神賛美の宗教だからだという
ユダヤやキリスト教は実は結構ココを忘れてるがイスラムだけは徹底してアッラーの御業を賛美させる
コーランを読唱させるのはコーランがイスラム最大の奇跡と呼ばれてるからだし

つまり人間が言うところのアッラーは「人間に褒められるとき用の名前」ってことだｗｗｗ
スクナビコナが最初に名前を言うのを渋ったということはスクナビコナは
自分の名前を教えることでいちいち人々に賛美されたくない謙虚な神だったということなのかも知れぬ

139 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 23:32:12 ID:pwMUx0vs0

>>138
そうも考えられるのかな、小さいから控えめな性格だったと
逆に身体のでかかったスサノヲは躊躇無く自分の名前を名乗ったとか
しかし案山子は物知り過ぎだろ

140 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 23:40:11 ID:opMDEYkk0

>>134
ちょっと勘違いしてそうだから追加しとくけど、
神を賛美することがその思想の根幹にある宗教というのは、
信仰者がどう足掻いても神と同格に立てないように構造化されている、という意味な。
多神教ってのは、そこんとこの構造が緩いのよ。

141 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 23:48:52 ID:MvJdoJHU0

賛美し続けることは同時に神が人の上だと自らに再認識させ続けるって意味合いでいいのかな。
じゃあユダヤキリストは同格だと宣言は出来なくても、腹の内では絶対者を越える野望を持つことも可能ってこと？
でもそれじゃ絶対者じゃないじゃんって感じがするけど

142 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 23:50:49 ID:MvJdoJHU0

あ、自分も絶対者に溶けれるって考えるのかな

143 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 00:02:08 ID:OYQxWbKk0

本名（真名）を知られる＝本質を掴まれる＝支配される
人であれ、神や精霊であれ、そんな怖れもあるらしいな
だから、女性の名前は夫たる人以外には告げられない
おかげで諏訪御寮人（諏訪氏の娘、武田勝頼の母）の名前はいまだ知られず
小説や大河ドラマごとにちがっていたりする

144 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 00:05:21 ID:e9iyJ2Do0

>賛美し続けることは同時に神が人の上だと自らに再認識させ続ける
むしろ、逆だと思うんだな。
システムの完成形というのは、「システムの中に自分が居る」というメタ視点にすら気付かせないことだから。

名前の話に戻ると、我々が対象を認識するには少なくともその対象に何らかの「名」を付ける必要がある。
ところが、その名がＨＮみたいな仮名である以上、その対象はハッキリしないよね。
対象がハッキリしていれば相手を越えるとか溶けるとかいう何らかの欲動を持ちうるけれども、
良く分かんないものに対してはそういう具体的な欲動すら持ちにくい。

つまり、仮名しか存在しない、という状況を作ることは、
逆説的だけど人の畏怖を得る効果的な方法論なんだよね。

145 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 00:07:32 ID:gPU9Szak0

「名前を言ってはいけないあの人」の方法論か

146 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 00:09:39 ID:e9iyJ2Do0

そう。
例えば、ラブクラフト版のクトゥルフ神話が根源的恐怖を描いていると言われるのは、
まさにそういった方法論を引用していることに起因するんだ。

147 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 00:10:55 ID:9kk//foU0

>>143
前スレに出てたゲド戦記なんて、正に真の名ってのが重要な設定になっていたね。
魔法使いが魔法を使ったり、相手を支配するのに真の名前を知る必要があるとか。

148 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 00:28:27 ID:OYQxWbKk0

>>121
ちがうお話しだが、
トムティッテトットなる妖精のお話しなら知ってる
美しい娘をものにするため、自分の真名を賭けるが、
あと１日で娘をものにできるという喜びで、
森で焚き火を前に歌いながらつい真名を口にし、
それを木こりに聞かれてしまったというマヌケ
木こりは娘に妖精の真名を教え、
娘から真名を告げられた妖精は破滅する

149 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 00:30:03 ID:wUX7NSlUO

日本書記のスクナビコナは大国主が掌でもてあそんでたら跳ねてほっぺたに噛みついたそうな。名前を答えなかったのはへそをまげていたのかも。思兼の兄弟にあたるから、永琳と何か関係があるかもしれない。 　　　　 日本書記を読んで意外だったのがニニギの扱いだな。天皇の先祖だというのに格好がよいとはいえない伝承を載せた理由がわからない。

150 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 00:30:54 ID:yRG7mg/kO

多神教の神は俗人多いんだよなぁ、まぁそれは神は人より超越してるが人に近い存在だからかなぁ、ギリシャ、アイヌでは普通に神と人間が一緒に宴会やってるし


所で皆は神話とか読み始めたのって東方やメガテンに影響されてから？銀河英雄伝説から神話読み始めたの俺ぐらいなもんか？

151 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 00:47:00 ID:e9iyJ2Do0

トールハンマーかｗ
俺は消防の頃から星に興味持ってたから、星座の把握からギリシア神話はすんなり入ったな。
で、後は富士見ファンタジア文庫やＴＲＰＧから、新紀元社のファンタジー書籍を集めてた、って流れ。
お年が知れるねｗ

152 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 00:49:55 ID:gPU9Szak0

図書館で親が借りた里中満智子のまんがギリシア神話に興味を持って

ギリシア神話→日本神話→妖怪・民話・文化人類学関係→人類進化論→生物学→医学
↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
聖闘士星矢→ジャンプ漫画→サブカル関係→東方

こう考えると子供のころから趣味は大して変わらないものだな

>>147
それは現代でも似たようなものかも
本名を重要と見て、匿名掲示板で語ったりPNHNを使ったりするわけで

153 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 00:52:36 ID:rtp3zVC.0

>>150
多神教の神が俗っぽい理由のひとつは
実在の王族の先祖の業績などを神格化して語ったものも多いから
エジプトとかじゃ王族はラーの末裔とされてるし

あとギリシア神話でのゼウスの親殺しや
ケルト神話でのダーナ神族によるフォモール神族の打倒など
多くの神話で神々の間の世代交代劇が出てくるのも
征服王朝による王権の交代を正当化する場合が結構あったのではないか

ちなみに俺が神話に興味を持ったきっかけは
『聖闘士星矢』ではなく、その前の『リングにかけろ』ギリシア十二神編
わかる人間には歳がバレるな（つまり、Zunとあまり変わらん）

154 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 01:04:09 ID:e9iyJ2Do0

同世代多すぎ吹いた。

>>152
よう同朋。カスケード似すぎだわｗ

155 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 01:18:11 ID:GHPYo2mM0

>>141
というよりも単純に、すべての生物はアッラーの御業を賞賛するために作られているといったほうがいい
花を咲かせ雨を降らせ風を吹かせる、すべてがアッラーを称えるために起こることであると

イスラムだと人間という存在は特別な存在で、天使にすら勝る生物として定義されている
どういうことかというと、天使は神に作られて神に絶対に逆らわないからある意味機械と同じなんだと
しかし人間は神の奇跡の一部として作られているが、あえて主であるアッラーを信仰しない「自由」を持っている

これは確かコーランにも書かれていて、アッラーが天使を差し置いて人間を優遇している場面があったりする
アッラーは機械でない自由意志を持った生物として人間を作って、自分のいのままにならない面倒な生物にすら
信仰されることで自分の偉大さを誇示している、こういう構造がイスラムにはあるんだね

156 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 01:19:40 ID:ULLcTprg0

>>149
ニニギの神話的役割は「アマテラスの命で葦原中津国に下った」事と
「国津神の代表格たるオオヤマツミの娘を妻にして子供を産ませた」事に尽きるからなぁ。

天皇家からしてみれば、天皇家の始祖はあくまでも神武天皇であって、
ニニギは天津神のトップたる天照大御神と神武を繋ぐリリーフに過ぎないんだと思う。
『古事記』『日本書紀』共に登場人物の美化が始まるのは神武天皇以降だが、
それは天皇家にとって記紀神話が、自分たちの系譜がアマテラスから始まることを
証明するための、言わば「家系図の解説」以上のものではなかったせいだと思う。
要はアマテラスと神武の血が繋がってさえいれば天皇家的には十分なわけで。

ちなみに、ニニギの兄（日本書紀一書では父）とされるアメノホアカリ（天火明命）だが、
その名から分かるように元々は太陽神だったと考えられるのね。
つまり、アメノホアカリやその血縁であるニニギは、本来は大和政権の神ではなく
別の氏族の神話に出てくる別系統の神だった可能性がある。アメノホアカリの末裔には
尾張氏や海部氏がいるけど、これらの氏族は実は大海人皇子（天武天皇）の支援者でもあり、
記紀の編纂が始まったのが天武・持統の時代である事を考慮するととても興味深いと思う。

157 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 01:42:55 ID:OYQxWbKk0

>>147
ゲド戦記の魔法の方法論はまさしくそうだったな
「相手のまことの名を知る＝相手を思うがままに操れる」
なんてステキな魔法の方法論

ただし、魔法使いは道ばたの石ころひとつに至るまで、
それぞれの真名を暗記しないといけない
ゲドは本名を知られてはならず、生涯にわたって
ＨＮである「ハイタカ」を名乗るしか無い

158 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 01:48:02 ID:JcL2hNaA0

>>117
こちらこそキツくあたってしまってｽﾏｿ。気にせずまた
書き込んでおくれ。このスレはスレタイどおり、まったり
語り合うのが趣旨だから参加者は一人でも多い方がいい。

159 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 01:48:33 ID:ULLcTprg0

連投すいません。

>>150
実家が山陰地方のとある神社（出雲系）で、親が寝物語に聞かせてくれた
八岐大蛇や因幡の白兎や山幸海幸の話がそもそもの元凶、ってパターンは珍しいかしら？
アニメでは、ゲゲゲの鬼太郎4期とエヴァとモンタナ・ジョーンズ、特撮ではカクレンジャーと平成ガメラ、
他テレビ番組では世界ふしぎ発見と大河ドラマのせいでこうなった感じ。
あと地味にオウム真理教事件の影響がある気もしないでもない。実家が実家だったから。

160 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 01:49:43 ID:zR7mJOqE0

真名の話はぬーべーで見たのが最初だなあ
あれだと行動を操るだけじゃなくて、重力無視して浮かせることさえできたけど
あれはなんか出典あるのかねえ。ぬーべーはああ見えてマイナーなオカルトネタ拾ってくるから油断できん

161 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 04:07:44 ID:2gCoI8vc0

>>149
それは恐らく
神武天皇を偉くしなければいけなかったのではないかな。
古事記の目的はそういうことだし。
時代的には女性天皇の正当性をなんとか作らなければいけなかっただろうし
元々天照大神男神だったっぽいし

そのために伊邪那美命、伊邪那岐命はとっとと穢れて退場してもらうし
三貴子のうち天照大神以外は目立たないし
天照大神も一回隠れてしまうしね

ゼウスと逆だよな〜とか
あれは自分の神はゼウス直系である理論のためのエロ親父だし

とかかいてて思い出したけど
猿田毘古神どうしてあんなに詳しい容姿なんでしょうね

162 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 08:31:04 ID:F8Gv5CDUO

>>150
ミステリー小説かな
有名じゃない方
そこから東方にも興味が広がった
真名の話もそこで読んだっけな

163 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 12:27:10 ID:e77qxoZ60

>>150
小学校低学年の頃に古事記とギリシャ神話の
割と平易な文章になってる奴を親から貰って読んでた。
特に何かからってわけでもなく、最初から神話に入ってった感じ。

後から勾玉シリーズとかそういうの読んだけど
ベースとして神話を知ってたから最初から面白かった。
小説とかを知ってると神話が面白くなるけど
逆もまた真なり。

164 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 13:53:53 ID:T//6Qtx.0

>>161
出雲系の神でインドネシアのテングザルと似てるとかから妄想すると楽しい

今日は御阿礼神事の日ですね

165 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 15:10:40 ID:SdkdiHuM0

>>161
鼻は視界に入る自分の体の先っぽだから、外界と自己との境界を意識させる
部位だ、という話を聞いたことがある。だとすると境界の神としての性質を外見
で表現しているのではないだろうか。
「赤いほおずきのような眼」という表現がヤマタノオロチと同じなのも興味深い。
ひょっとしたら鼻から生まれたスサノオと関連づけることもできるかもしれない。

166 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 16:08:06 ID:F8Gv5CDUO

みあれって美しい言葉だな
意味知ったからそう思うのかも知らんけど

167 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 19:09:06 ID:cCIzuu/A0

>>165
体の先っぽ（端）＝ハナ　ということかな？

多くの動物は鼻で土や目標に触れて、それが何であるかを識別してるわけだし
鼻が自分とその他を分ける何かしらのシンボルだと考えたのかもね

ここまで書いて、縄文人語では鼻を「パナ」と呼ぶことを思い出した

168 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 19:17:19 ID:e77qxoZ60

目・耳・鼻・口は重要な感覚器なので
人間の脳の感覚として、大きめに認識されてる。
これらの部位は人間が本能的に扱いを大きくするてのもあるかも。

その割に漫画絵では鼻が強調されない。

169 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 19:19:06 ID:UUEKRzaE0

もっとイゴールを見習えってことだな

170 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 19:21:32 ID:2gCoI8vc0

>>168
人間の知覚的に鼻ってそんなに必要ないんじゃない？
すぐへばるし敏感だけど

171 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 19:22:28 ID:2gCoI8vc0

自分のレス見てたら「し」がおおくて…うんキに変えた方が良かったかな？
シネマ的に

172 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 19:23:21 ID:ULLcTprg0

>>167
＞縄文人語
縄文人とか弥生人がどういう言語を喋ってたかってもう解明されてるのか？
文献無いんだから確かめようがないように思えるんだが・・・

そういえば、古典的な「原始人」のイメージだとチンパンジーかゴリラみたいな
会話描写がされてるけど、実際の所はどうだったんだろう？
言語の発生とか起源については何かで読んだ気がするけど、それがどういう過程を踏んで
発達していったのか凄く気になる。片言の英会話みたいに、やっぱり知ってる単語を
とにかく羅列していくところから始まったのかなぁ？

173 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 19:26:42 ID:e77qxoZ60

>>170
少なくとも脳みその中での扱いは大きい。
文明が発達するほど不要になるのかもしれない。
目は一番重要だし、耳と口はコミュニケーションにつかうから
文明が発達しても重要度は変わらないが
鼻はなぁ　嗅ぐしかできないから・・・

174 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 19:36:02 ID:YHJPoCp.0

>>172
研究はされてるじゃん。
「神々の詩」とかさ

175 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 20:36:01 ID:RJ9OwAlw0

動物で鼻が関わるのはテリトリー（マーキングなど）関係と
食べ物（口に入れる前に悪くなっているか否かの確認）辺りかな？
嗅覚は他の五感とくらべて原始的とか本能的とか言われるんだよなぁ。
他の4つと違って「記憶や感情と繋がりやすい」っていう特徴もあるけど
脳が発達して嗅覚に頼らずに記憶とか出来るようになってるんだろうし・・・

ただ五感の中で一番要らないかもしれないけど、嗜好品嗜む時には一番必要になるかもｗ

176 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 20:54:17 ID:lcE9qU4U0

鼻が一番敏感な器官な気がするなぁ。
雨の匂いとか判るし、食事の味を知るのにいるし、
たしか寝てる人にカレーの匂い嗅がせると夢に出てくるらしいし、
何がとは言わないが匂いがあると興奮度が違う気がする。

177 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 21:18:29 ID:.UkjudHs0

>>150
特に理由はなく、なんとなく妖怪や宗教が好きだったからすぐに東方にハマった。
民俗学は教養課程でやって面白かったから、自分でもすこしやってた。
真剣に勉強しだしたのは東方を知ってからかも。単なるキャラ萌え厨であってはならないと思ったから。

178 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 21:26:20 ID:smOnKoKE0

日本のマンガ絵は鼻を非常に軽視している節があると思う
（点だったり、何も描かないのもザラ）
以下にも外国のだーという絵には大抵鼻がちゃんと描かれてると思う
この辺も昨今の風潮なのかな

179 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 21:29:51 ID:QeAD9HSc0

目や口は感情の表現に使えるが、鼻は感情を伝えられないから
略されるんだと想う

180 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 21:30:41 ID:VBZY9iMU0

出鼻をくじく、しょっぱな、はなっから、目と鼻の先にある。。。鼻は先端的な意味合いがあるね。
先触れとしての姿とか考えてみた

181 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 21:40:36 ID:KZfid2Rs0

ヨーガでは鼻って重要だった希ガス、鼻洗浄とか有名だし。

182 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 21:47:41 ID:11wuCHJcO

嗅覚にまつわる言葉のバリエーションの無さは異常だ

ヒトっていうか霊長類は視覚を発達させたグループだからそれに比べると嗅覚は発達しなかったのかな

183 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 21:52:48 ID:GHPYo2mM0

>>177
ﾅｶｰﾏ。俺もたまたま遠野物語の研究しているときに東方の設定の細かさに驚いた
とにかく境界について豊かな考察をしていると思った

話ぶった切るけど秘封倶楽部のメリーってジプシーなのかな
ラフカディオ・ハーンはギリシャ系だったがジプシーの血を受け継いでいると生涯信じていたし

184 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 21:54:46 ID:QVGWHaTc0

>>150
水木しげると、ＭＭＲ（笑）の影響が大きいかな
婆さんが信仰に熱心な人だったんでそのせいもあるだろうけれど
ただ、興味の対象が宗教学と神学の方向に行っちゃったせいで
史学、民俗学の話となると学生の頃のテキスト引っ張り出して何とか参加させてもらってますよ

東方へは、お恥ずかしながら完全にキャラ萌えや、音楽の方から入ったなあ

185 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 21:58:29 ID:e7N0qeu60

神話ネタは中国の歴史を勉強しはじめて面白かったから
他の神話とかも調べだして
気づいたらメガテンシリーズ制覇してた

東方は音楽から入ったな
ＳＴＧとしては風と地しかやったことないな

186 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 22:11:37 ID:SaDrHSMk0

鼻＝嗅覚は、安全な食品に満ち溢れた現代ならともかく
冷蔵庫の無い時代は命にかかわる重要な機能だよ

腐りかけの食品を、臭いで食えるかどうか判断するんだから

187 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 22:36:21 ID:F8Gv5CDUO

鼻は動かないからねえ、単純に邪魔だったんかな
目を大きく見せるためってのもありかな
それと、漫画では嗅覚が伝わらないってのも一因としてあるのかな

188 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 22:54:19 ID:nrRIFNME0

>>172
言葉の意味って完全に後付けでしかないから、単語を並べた程度じゃ意思の疎通は無理だと思う。
むしろ身振り手振りといったボディランゲージとか表情とかそういうものと特定の鳴き声を併用していくうちに
次第に鳴き声が言葉として単独で通用していくようになったんじゃないかと思う。
これが言語学の範疇か考古学の範疇か知らないし、そもそも個人的な妄想に過ぎないわけだけど。
人間を数世代にわたって現在の言語から隔離して育ててみたら、もしかしたらまったく別の言語で意思疎通し始めるかもしれないし。
ここまでくるとＳＦだけどね。

189 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 23:05:17 ID:Qt1Zx2oYO

進化からすると、鼻が原始的な器官だってのは、むしろ根元に近い器官ってことなんだZE

その名残は175が指摘したように、嗅覚は大脳辺縁系との関わりが特に強く、情動や性行動や記憶との結びつきが強いところに象徴されているんだ。
例えば瞑想の時に香を焚くのはトランス状態を賦活するためだし、ネガティブな面ではPTSDのフラッシュバックなんてのは嗅覚刺激がトリガーになることが結構ある。
時かけでもラベンダーの薫りがトリガーだったな。

慣用句が無いって話があったけど、鼻は具体的な形を感じ取れない代わりに「予感」や「雰囲気」を感じ取れる器官なんだよ。
○○くさい、とか、ヤバい匂いがする、とか言うだろ。
だから、実は鼻は最も第六感に近く、異界を感じ取れる器官なんだぜ。

190 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 23:23:16 ID:Chr6JShg0

>>188
「ニカラグア手話」というのがあって、先例となる言語がない状態からわずか１０年ほどで言語が自然発生した例があるそうな
だからホモ・サピエンスが群れを作ったらそれだけで、一世代以内に言語が生まれると思うよ

191 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 23:30:42 ID:e9iyJ2Do0

ニカラグア手話って、抽象表現はどの程度まで示せるんかねぇ。
物を指し示すにはボディランゲージの延長で表現出来そうだが、
抽象表現を共有するには、文字の発明や、ある程度の持続的な環境刺激が必要そうだな。

192 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 00:04:55 ID:kOas0A.g0

>>283
小泉八雲が自分の流離譚的ルーツに惹かれていたように、
メリーは「あちら側」への興味を持っている気がするよ。
秘封の活動なんてある意味放浪に近いしな。
勿論、それがメリーのルーツがジプシーということの証明にはならないと思うが。

193 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 00:32:33 ID:5cR1nFUQ0

Wikipediaではニカラグア手話を使う子供たちには単語と言う概念が無かったと書かれていたが想像が出来ないな
それが本当なら彼らには世界がどんな風に見えているんだろうね

194 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 00:39:51 ID:4L68y7lQ0

>>190
ウィキを軽く読んだ程度だけれど、あれって結局各家庭で使われていたボディランゲージの延長だよね。
つまり先例となる言語が存在しないってのはちょっと違うんじゃない？
なんというか、生まれたばかりの赤ん坊に一切言語的教育を施さず成長させ、そのうえで彼らを集団にしたらきっと一世代目はピジン語的なものにしかならないのかも。
だからある程度世代を重ねたらという条件を入れたつもりだったんだけど、まあ想像だしね。正当性は無い。
なんていうか、虐待だよねこれ。妄想だけどさ。

>>191
詳細は知らないけれど、手話である以上ニュアンスはむしろ伝えやすいんじゃないかな。
ニュアンスは言葉の並びよりも語調や表情、文脈に依存するものだろうし。
ボディランゲージはその辺を伝えるのに適していると思う。

195 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 00:49:38 ID:eDsvsd220

>>193
ヘレン・ケラーが初めて言葉を知ったエピソードを思い出すね
サリバン先生から井戸水を触らせて手にwaterと何度も書かれているうちに、初めて単語の存在を知ったって話
それが７歳のときだというが、それ以前はほんとに世界をどんな風に捉えていたのか想像もつかん

196 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 00:54:33 ID:kOas0A.g0

適切な環境入力が無いと、神経発達の程度自体が変わってくることが分かってるしな。
ある程度の文明的下地の用意された社会で生活するのと、そうでない全くの未開の地で生活するのでは、
神経学的発達そのもののレベルも違ってくるだろうな。

197 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 01:04:12 ID:5oJnYuXQ0

野生のサルや鳥のコミュニケーションにも文法が用いられているらしいから、文法は割と早期に出てくるのかな

3月の東大博物館の特別展示で「折角の死体を前に言葉は不要」とあった。
細かく視るなら言葉は不可欠だけど、それによって言葉には還元できないものを見落としてしまうのかもね。
東方に出てくる妖怪や神様も、言葉だけでは表現しきれないもの、なのかもね

198 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 01:07:35 ID:kOas0A.g0

そこで、鼻を利かせる訳だね。
言葉に厭いた時には身体感覚に立ち戻る、ってのは大事なことだ。

199 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 01:38:40 ID:4L68y7lQ0

「人間が勝手に個々の妖の一現象に名前を付けて、簡単に説明してるだけ。実際に妖を目の当たりにすれば、書物の語弊に気が付く。」
っていうのはまさに金言だと思う。

200 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 08:42:35 ID:wpc7pCIw0

物事を分かりやすく理解するのを噛み砕くって言うよね
それと同じで噛み砕かれたものは何だったか噛み砕いた人にしか分からないと思うわ

201 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 13:00:31 ID:BnmCKecwO

なるほど。人は言葉という境界(結界)を用いて森羅万象を認識の範疇にくくろうとするが、それを超越するのが妖「のようなもの」だ、ということか。
記号論だね、こりゃ。

202 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 13:06:39 ID:bwkNenUU0

概念や思考なんてのは言語化できないものだらけだからな
既に言語化されてるものの翻訳だって、うまい訳語が見つからないことも珍しくないし
そういう意味じゃ直接思考を読める覚り妖怪はそういうコミュニケーション上のもどかしさを排除した存在といえなくもない

203 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 13:11:21 ID:FvVlwVZMO

ニュータイプみたいだな

204 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 13:21:37 ID:NHgZbDT20

言葉で纏まってない思考を読むってのはどういう感覚なんだろねー

205 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 13:28:10 ID:bwkNenUU0

よしんば言語化できても、その単語や文章を見聞きした人がどう解釈するかって部分も千差万別だからな
でなきゃ国語の試験でこの文章の要旨を纏めろなんて問題でないわけで

そもそも心を読むってどういうものなんだろう
言語的に読むのか、映像を見るのか、あるいは本人も正確に把握していない概念でも不確定なまま直感的に同調するのか

206 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 16:19:21 ID:XVzHONeM0

つまり覚りは心を読む対象を超越してないと成立しないと？
心を読んでも自分を超越するものはクトゥルフみたいに理解できないみたいな

207 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 16:24:54 ID:waT9McnEO

大空で蓮子はホーキング絶賛してたけど、うろ覚えだがホーキング確か何人かに完璧に負けたって言っていたような

208 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 16:31:49 ID:FyvjI9a.0

先ず頭の中で「○○だから△△」とか考えてるのは覚られるだろうね
視界に入ってる（焦点を合わせてる）ものとか無意識的に意識してるものまでは解るんじゃないか？
こいしの能力はその「無意識的な意識」をさせないように操ってると想像

209 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 18:26:24 ID:3hdnswSM0

無意識的に意識してる、ってのはちょっと難しい表現だな。

人が意識を何かに向ける時には、注意の集中と、注意の維持という2要素が必要なんだよね。
でも「想起」を考えるとどうも、相手が何かに意識を向けた時に沸き起こった情動（恐怖催眠術）から、
その情動に関連した長期記憶を引きずり出してきているように見える。
だから覚りは、実は海馬扁桃体などの辺縁系から新皮質への連合を操って、
情動と関連した記憶を読み取っていると推察。
どうやって？それはブレインちゅっちゅだよ

210 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 19:12:23 ID:5cR1nFUQ0

しかしどの段階の記憶を読んでいるんだろう？
知覚から認識までの間で大分情報は変質するけど。
思い出(蓄積した過去に認識した情報)も時間と共に改竄が進んで事実から離れていくし。

211 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 19:37:18 ID:1GdlDEIs0

>>150
風神録やって神話にはまって、古代史にはまった。

>>161
でも神武天皇をｶｺﾖｸ書きたいなら、ナガスネヒコに負けたことを書くのは不自然では？

212 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 19:46:22 ID:r4qMW8McO

道具の記憶は一体誰が言語化してるんだろうな
それとも道具の記憶ってのは経験的なものや感覚的なものだったりするのかね

>>207
負けを認めることができるということじゃね
失敗なんてアインシュタインにもファインマンにもあるだろうさ

213 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 20:32:32 ID:Yl2bKr4o0

>>208
「外の車の音」「肌に服が当たる感覚」「瞬き」「口の中の唾液」etc.
これらは常に感じてるはずなのに、気づくきっかけがあるまで気づかない。
こいしのステルスは姿が眼に映ったり足音が耳に届いたりしても、決して気づかれない能力なんじゃないかな
もちろんこれは無意識を操る程度の能力のほんの一端なんだろうけど。
難しい言葉だとアウェアネスとか気づきとか、そんな感じだったっけ

さとりは地霊殿の描写から考えると、その時顕在化してる意識しか読めないような気もする。

214 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 21:05:05 ID:kOas0A.g0

>>210
いわゆる長期記憶って奴は想起した段階で一旦不安定になり、その後また再固定化されるらしい。
想起といえばやはり長期記憶に働きかけるんだろうから、もしかすると働きかけ次第で記憶の改竄も可能かもね。

>>213
つまり、そこに注意を向けさせない能力、ということか。

215 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 21:10:21 ID:mPyVzJrw0

>>213
弾幕の記憶は無意識じゃない?

>>214
いしころぼうし思い出した

216 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 21:16:42 ID:bwkNenUU0

実際その仕組みを利用してPTSD患者の記憶を消去するのに成功した例があるようだ

ついに薬を使って記憶を消し去ることが可能に - GIGAZINE
ttp://gigazine.net/index.php?/news/comments/20070702_memories/

217 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 21:18:52 ID:1GdlDEIs0

>>215
『こいし』って名前はそこから来てるんじゃないの？＞いしころぼうし

218 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 21:38:46 ID:kOas0A.g0

>>216
おお、知っていたか。βブロッカーだね。
想起と記憶の消去が実は裏表ってのは、非常に興味深いよな。

219 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 21:53:54 ID:mPyVzJrw0

>>217
恋し
小石
礫
かな〜

220 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 23:48:31 ID:tzLAg8pU0

>>192
今前田速夫の『異界歴程』という本でラフカディオ・ハーンこと小泉八雲を研究してるが。
なぜ神主がこの人を秘封倶楽部の一員のモデルとしたか痛いほどわかる。

小泉八雲は母を失い、医者であった父親に遠ざけられ、預けられた叔母が破産して天涯孤独になった。
情緒不安定だったため、子供時代には寝つこうとすると悪夢を見るため満足に眠ったことがなかったそうだ。
ブランコでぶつけて左目は失明するし、スラムで何とかその日その日を食いつなぐ生活を数年続ける。

さらに猛烈な憧れがあった日本も帰化したときにはすでに中途半端に近代化しちゃってて、
妖怪話なんか恥ずかしいと思ってるやつばっかりで、理想とのギャップに小泉八雲はすっかり消耗してしまい
晩年なんか「日本に帰化したけど、正直日本は安住の地にはなり得なかった」と漏らしている。

社交下手口下手で低学歴で低身長だった彼は女に全くモテず、家はプロテスタントだったが母はギリシア正教徒。
生まれた頃から何処にも属せなかった彼の唯一の心のよりどころが「ジプシーの血が流れていること」だったという。
自分を「浦島太郎」になぞらえ、大昔に生き別れた母を追い求める自分と浦島太郎を重ね合わせていたらしい。



要するに、小泉八雲は徹底的に自分の「ルーツ」を持たない人で、常に集団と集団の境界上に立っていた
やっぱりここでも境界というキイワードが重要になってくるんだよね

221 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 23:56:42 ID:5cR1nFUQ0

小泉八雲てそんな生涯だったのか

222 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 23:58:03 ID:flsfSpTc0

八雲といえば、小泉八雲の活動期間が
博麗大結界の成立時期とちょうど被るんだよね。

ラフカディオハーンは怪談で日本の妖怪を蘇らせつつ
伝説や伝承ではなく「文学」としてしまうことで
明確に幻想の存在化して固定してしまった。
この頃あたりから、居るのか居ないのか分からない妖怪が
居ないけどお話に出てくる妖怪として確立されていくから
それが幻想郷の仕組みに似てるなぁとか昔は思った。

223 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 00:03:37 ID:DRknUy4w0

>>222
柳田國男に遡ること15年前に民俗学に興味を示した人だな
確かに小泉八雲が単に「日本の紹介者」になってしまったのは日本の民俗を伝説としか捉えていなかったからだ
柳田國男は「平地人を戦慄せしめる」つもりで遠野物語を書いたからこそ民俗学が生まれた

224 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 00:04:06 ID:A.ya2OeQ0

晩年の小泉八雲の姿は
関川夏央＋谷口ジローの『「坊ちゃん」の時代』にも出てくる
明治時代のお雇い外国人＝偉そう、というイメージが覆る描かれ方

まあしかし220の説明だと本当に境界の人だわ
ギリシアとケルトとキリスト教、西洋と東洋…いろんな境界に跨った人だな

225 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 00:15:29 ID:DRknUy4w0

>>224
なんだか日本人が思うよりもっと壮絶な人生だったようだ。しかも親友に、彼が日本で生涯を終えたことは
超絶なバッドエンドだったと断言されている。「夢を見ていたが、悉く悪夢だった」らしい。

彼はその友への手紙の中で、近代化してゆき、国家神道で素朴な民間信仰を潰して行く日本の姿を見て
「藍色の憂鬱を抱く」と書いている。つまり藍様は紫にしてみれば何らかの不安から生まれた式ということもできよう。
藍と橙を混ぜた色が紫ならば橙の色は何か嬉しいことがあって作られた式なのだろう。

226 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 00:37:35 ID:mxO0PywA0

先生！藍色と橙色を混ぜたら紫色じゃなくて、なんかこう…変な色になりました！

227 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 00:39:58 ID:8aUqlSdU0

境界に生きて、境界に死ぬことを宿命づけられた人っているんだよな

野口英世なんかも同じなのだろうか
（彼は日本医学会からは排除されていた　
日本に帰りたがっていたが、居場所がなかった
黄熱病による死には、一説では自殺説すらある）
ヤマトタケルや平将門や源義経とかももそうかもしれない

日本人はいっぽうで境界内の成功した人々を讃えながら、
境界領域に生きて死んで行った人々も忘れない
もっともおそるべき魂と化しうる存在だから

228 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 00:56:03 ID:bK2oIkok0

境界の外に追い出された人も忘れてないかもな　村八分とか、法律だっていままでの前例があってだろう

229 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 01:04:21 ID:50pXIUgM0

日本の法律はGHQってのがいてねぇ
日本で前例のないことが法律になってたりする

差別とかが代表例だね〜
差別って言う言葉はそれ以前になかったとかあったっとかごにょごにょ

230 ：193：2010/05/14(金) 01:34:56 ID:FlCP.wJ.0

>>220
成る程、そこまでは知らなかった。勉強になったよ。
少し感じたのだが、ハーンはその苛烈な生い立ちのせいもあって、
適切な自我境界(ego boundary)を形成したくとも成し得なかった人なのかも知れないな。
理想への同一化を試みながらもそれに失敗し（理想への同一化が失敗するのは自明だけど）、
最後にはborderlineの狭間、まさにスキマを流浪し続けるところに自己の在り方を求めざるを得なかったってのは、とても痛切だ。

231 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 01:36:30 ID:FlCP.wJ.0

失礼、192だ。名無しに戻ろう。

232 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 01:58:40 ID:A.ya2OeQ0

>>227
世界史的には、革命家、海賊、冒険商人とかにはそういう人が多いな
山口昌男的に言うとトロツキーもそんな感じらしい
元々ユダヤ系でロシア土着の人間でもないし
結局革命を起こしたソ連の外でのみ評価された人物という皮肉

>>229
いちおう仏教には差別（しゃべつ）という言葉があったんだけどね
意味的にはむしろ現在使われているような否定的ニュアンスではなく
人の生き様の多様性を示すような文脈で使われる言葉で
本来は百姓という言葉が農民を意味する侮蔑語ではなく
農民を含む多様な生き様、百の衆生といった意味合いだったような

233 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 02:47:42 ID:beaY3GIo0

>>232
別に百姓は現在でも差別用語なんかじゃないぞ

234 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 02:54:47 ID:3WD3Wzd60

でも何か放送禁止用語になってなかったっけ
正直あれの基準がよくわからん

235 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 03:04:26 ID:50pXIUgM0

>>234
一人称が大きい人の気分次第

236 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 03:16:53 ID:okOqAggA0

俺の地元じゃ今でも普通に「うちの部落は〜」とか集落の意味で使うしな
こういう話題は避けるべきか
いや、敢えて挑むのがこのスレか

237 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 06:07:31 ID:dyZ813r.0

幻想のお話だから構わんだろ

238 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 06:18:08 ID:9yit2x/YO

「うちの部落」は使うな

239 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 08:19:41 ID:QbzfsfLk0

日本の差別問題には社会的利権をめぐる争いって側面をはらんでるから
話がややこしく成りがちだよね。

こんな笑い話がある。
戦後間もない頃、とある地域に在る被差別部落には下水道が通っていなかった。
住民から相談された運動家は「被差別部落に下水道が無いのは行政ぐるみでの差別があるからだ！」と叫び
役所に怒鳴り込んでいった。ところが、応対に出た職員はうんざりしたような表情でこう言った。
「そう言われましても、ウチの地域では何処もまだ下水道は開設されておりません」
何と、その地域内で下水道が無いのは被差別部落だけではなかったのである。
虚を突かれた運動家は住民達の下に戻って事情を説明したが、彼等からは
「先生は「必ずこの部落に下水道を勝ちとってみせる！」とおっしゃったでねぇか？
　先生までもが俺たちを差別するのか！？」と抗議される始末。
結局住民達から促されるまま抗議運動を続けた結果、その努力の甲斐あってか
やがて部落に下水道が開設された。それは、その地域における初めての下水道であった。
めでたしめでたし……と思いきや、話はまだ終わらない。
その地域には実はもう一つ被差別部落が存在していた。
下水道が敷設された後、運動家はそこに住むある部落住民からこんな相談を受けた。
「俺たちの暮らしが悪くなったのはきっと差別のせいに違いねぇ。
　先生のお力でどうか一つお願いしますだ」
調べてみると、その部落住民の生業は糞尿処理であった。

公務員やってる知人から聞いた、嘘みたいな本当の話。
さすがに全部が全部こうではないにしろ、何かもう解決とか無理じゃね？
という気がしてくる。
結局、中世以来の「ムラVSムラの水引争い」の延長線なのよね。

240 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 08:24:46 ID:50pXIUgM0

子供って○○ちゃんは良い子ね〜っていえばいい子になるし
悪い子ね〜っていえばそうなる

それと同じで
差別されて大変ですねといった所に差別が起きてたんじゃないかなと
戦後まもなくだしね

241 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 08:59:36 ID:40kh8SjMO

240のコメントは半分は的を射ているんだが、239みたいな事例が昔は噂、今はネットを介して若干共同幻想化してしまってるんだよな。
で、本音と建前のダブルスタンダードが、更にその構造を見えにくくする、と。
言葉という境界の生む負の幻想みたいなもんだし、確かに意識的にせよ無意識的にせよそれを利用する輩もいるが、実際振り回されてるのはまっとうに生きようとしてる人間だわな。

242 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 09:08:25 ID:SpDFcdrw0

>>225
それチェンバレンの話だよね
でも平川祐弘からは、チェンバレンは自身の西洋中心主義・東洋蔑視の思想でハーンの説を歪めたって言ってるんだよね
ラフカディオ・ハーン研究っていまじゃ民俗だけじゃなくて、右派と左派の思想対立の様相を見せ始めてるから面倒くさい

243 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 09:09:12 ID:ug2LBPss0

>>239
まさに見えない敵と戦ってて面白いなｗ
まぁ部落の人達は他の人達がやりたくない仕事を
やらされた人達(動物の生革を剥ぐ皮革産業や糞尿処理)(と思っている人)が多いから
少しぐらいの贅沢は……　うんそれ無理
一番の問題は考えが凝り固まってて「何も満足できねぇ」事だわな　サティスファクション！！
大金持ちになって満足するしかねぇがそれでも足りねぇだろーなｗ　上を見たら切りがねぇから
　
冗談は置いといて幻想郷の人里は内実「まつろわぬ民」達の末裔達では無いだろうか？
失われた術を伝え持つ人々が偶然に一同に会するとは考えにくいし……
古くは陰陽師の人々が「敗れた者ども」だった時代が長いわけだし
安倍晴明は特例で人間として認められていたけど　(殿上人以外は人にあらず)
安倍晴明の部下達とか「かわず」とか動物名呼びで平然と殺されたりしてたし。そういった
人達の隠れ里を幻想郷として再利用したのが人里の正体では無いだろうか　
邪教とレッテルを貼り付けられた歴史のある秘術は枚挙に暇がない　そう考えると人里の
描写って結構意味深なものが多いのよね

244 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 09:20:59 ID:40kh8SjMO

と、また共同幻想が強化される訳だな
まあ人間の積み重ねた歴史は幻想の積み重ねだし、同時にトラウマの想起と歪曲と忘却の繰り返しだ
暗澹迷妄かな

245 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 09:38:36 ID:DRknUy4w0

>>243
となると東北の豪族の安倍氏か。確かに幻想郷の人間たちは安倍氏とリンクしたところもある
いまだに東北では安倍の一族がひっそり生きているという伝説も民間レベルで沢山あるしな

まさか蝦夷ってことはないと思うけどあるのかね？　アテルイみたいなアシタカみたいな人々

246 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 09:43:32 ID:2PKEJIgwO

平家の落人集落辺りが一枚絡んでそうだと思ったことは有るな

247 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 09:51:28 ID:dXjd3B1c0

何気に求問史記の人里の絵ってアイヌっぽい服装の男が二人いる。

248 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 10:48:00 ID:lVI8FLdIO

>>245
ひっそりどころか、三代前の総理が子孫じゃなかった？＞安倍氏

249 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 11:15:56 ID:ZYnyWTKUO

霖之助の衣装もどことなくそこはかとなくアイヌっぽく見えなくもない
アイヌの神々はよく知らないけどやっぱり幻想入りしてるんだろうか

250 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 11:16:19 ID:QbzfsfLk0

歴史の中に埋もれていった人々の末裔というテーマは確かにそそられる＞人里の住人

神武東征で大和を追われたナガスネヒコの一族
ヤマト王権内での政権抗争に敗れていった葛城氏や物部氏や蘇我氏や上宮王家など
大和に征服され姿を消していった東北の蝦夷
同じく大和の支配下で少しずつ同化されていった九州の熊襲や隼人壬申の乱で大海人皇子に敗北した大友皇子率いる近江朝一派
藤原氏台頭の過程で没落していった橘氏や大伴氏や菅原氏や醍醐源氏などの中下流貴族
平将門や藤原純友に代表される初期の地方武士たち
源平合戦から承久の乱にかけての時代に滅んでいった平家や奥州藤原氏や後鳥羽上皇一派
後醍醐天皇による倒幕運動で滅ぼされた鎌倉幕府の北条氏一族
建武の新政失敗で京都を追われ、復興の夢叶わずして消滅した南朝勢力
戦国乱世の中で生き残る事が出来なかった大名や武将たち
幕末から明治の混乱期に活躍したがその後は不幸な結末を迎えた佐幕派や志士や不平士族一派

ざっと列挙してみただけでもこれだけの有象無象が居るわけだから
この中の一部の人々が流浪の果てに幻想郷へ辿り着いた、としても可笑しくは無い気がする
幻想郷は妖怪だけでなくこういう人々を受け入れる場所でもあって欲しいなぁと思う

251 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 11:34:23 ID:9s41bts60

ただそんなに人いたら、人里結構ギスギスしていると思うし、変な風習とか結構あって慧音とか
頭痛めそうだな、何せ人は三人いると派閥を作るって言っていたし

まぁ日本人は結構そういった人達も何だかんだで組み込んで受け入れていたけどなぁ
東郷茂徳なんかもそうだし

252 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 11:44:18 ID:ZYnyWTKUO

一カ所に外部からそんなにも異なった人々が流れ込んでくるんじゃ、むしろ閉鎖的な寒村にならなくていいかもしれない

253 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 11:52:40 ID:lVI8FLdIO

一応妖怪って『脅威』もあるし（実態は置いといて）、まとまりやすくはありそうだね。
各地の風習や技術なんかを収斂させた独自文化ができてるかも。

254 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 12:04:43 ID:Nrafddm60

外の世界に関してもある程度知ってて
自分達はマイノリティだと認識している様だしね
そこから更に分裂しようとはあまり思わないかもね

255 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 12:36:50 ID:A.ya2OeQ0

>>243
まつろわぬ民達の土地というなら
幻想郷というのは山窩の里みたいなものなのかも知れない
いやサンカ自体が平地人の幻想という説もあるがするとむしろ相応しい皮肉

幻想郷が一種のアジールだと考えるなら
外部社会で疎外された人間の安住の地になっている代わりに
内部では厳しいルールがあるとしてもおかしくはない
（実際、海賊とか船の上ではルールの厳しい場合も多かった）

ただまあ幻想郷の特徴は、幻想が生きられる代わりに近代文明が未発達で
その点に関してだけは現代より不便。しかしそれゆえ魔法使いや妖怪が
ただ差別される毛でなく一定の畏怖を受けているということか

それこそ現実にはあり得なさそうな理想的状態だが
それが幻想郷たるゆえん、と

256 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 12:39:04 ID:U9a2bskgO

幻想郷の人間は幕末〜明治にかけて幻想郷に逃げ延びた人達が多いと思う
日本の宗教は幕末〜明治にかけて価値観が変わったし(時代は変わるが昭和の戦時中は敵国米英のキリスト教を信仰する軍人も居たし)
廃仏毀釈で職にあぶれた坊さんや陰陽師の人間
強いては妖怪とか仏様神様が自分の存在をアピールできる幻想郷に流れついた
元々住んでた人間の事を考えると行き過ぎた考えだがね

257 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 13:12:18 ID:B4SHAQc.O

仏教の連中は暫くは幻想郷行けなかったんじゃなかった？コンガラとかが仏教、キリスト幻想郷流入阻止してたし

都市伝説だとリアル幻想郷みたいなのはあるって聞いたな、日本にあるのに日本ではない村があって侵入者を問答無用で殺すのが

258 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 13:33:09 ID:40kh8SjMO

>>257
友達がその都市伝説流布の一端を担ってたわ
ソースは10年近く前の2chオカルト板

259 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 15:37:27 ID:okOqAggA0

国交省の役人が測量のために訪れると村人から
今の将軍は誰かと尋ねられたとかなんとか

260 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 16:22:29 ID:ZYnyWTKUO

こち亀のどいなか（漢字忘れた）県思い出した

261 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 16:28:51 ID:RIiuW8n.0

仏教といえば命蓮寺は何系の寺になるんかね？

262 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 16:35:43 ID:QbzfsfLk0

>>257
夢も希望も無い話だが、もし本当にそんな村が存在したとしたら
いまごろ学者やマスコミや議員の方々が大量に押しかけてるだろうな
江戸時代以前とかの話なら分からんけど、明治以降ではもう無理だと思うよ

そもそも如何に山奥深い山村だからって単独で完全自給自足はほぼ不可能
前近代でも、行商とか不定住民などとの交流無くして生活は成立しなかったと思う
まぁそれ言っちゃうと幻想郷を全否定に繋がりかねんけど、あそこは神様が実在したりと色々特殊だからねぇ

263 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 16:43:38 ID:SpDFcdrw0

>>261
元ネタ通りなら信貴山真言宗なんだろうけど
なんか微妙な気がする。妖怪を崇拝の代理にして、それを毘沙門天に「黙認」して貰ってるというあたりに
どこかグレーゾーン的雰囲気が漂ってる

264 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 16:54:10 ID:ZYnyWTKUO

うちも最近真言宗ということ知ったけど、同じ宗でも複数派閥があってややこしいな
今まであまり興味なかったけど、どこの宗派が多いのかな
ていうか幻想郷の住人の信仰状況はどうなっているんだろ

265 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 17:23:19 ID:QbzfsfLk0

>>264
どこまで信頼できるデータか判らんのであくまでも参考程度に
ttp://www.relnet.co.jp/relnet/brief/r3-1.htm

↑によると、仏教系諸宗派で最も信者数が多いのは浄土真宗本願寺派（694万人）
全体で一番信者数が多いのは、大半の神社が所属してる神社本庁（9490万人）
但しこの表にもある通り宗教法人側の自己申告に基づく統計で、数はかなり粉飾されてるのが確実
単純に申告された信者数を合計すると日本の総人口を軽く超えちゃうし眉唾に見た方がいい
あと日本の場合「○○寺の檀家で××神社の氏子」といった具合に複数の宗派を兼ねて信仰してるケースは普通にあるから
必然的に信者数には重複も非常に多いと思われる

266 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 17:50:46 ID:RIiuW8n.0

聖は捨虫の法を収得している辺り仏教の理念からは外れてそうだけど
人・妖怪を分け隔て無く救おうとしてることから地蔵菩薩のような感じになるのか？

267 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 20:31:24 ID:dXjd3B1c0

西行法師も真言宗だね

268 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 20:42:32 ID:Bxl3zwtA0

>>265
知人に、檀家で氏子でキリスト教信者（なんかちゃんと洗礼だか受けたらしい）
っていう、パーフェクト超人がおるわ。
檀家と氏子の件については「信仰ではなく家の所属」という事で不問になったとか。
キリスト教も日本に根づくべくテキトー宗教になりつつあるんだろうか。

269 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 21:08:51 ID:6bpE8TxA0

>>265
神道と仏教の信者を合わせると、日本の人口が倍になるなんて笑い話がありましたね
統計見てみると、実際なってるようですが
粉飾と言うのは言い過ぎかとも思いますが、法的に「信者」と「教師」の定義が特に無く
おっしゃる通り各教団の自己申告に任せている現状では正確な数字が出ることはないでしょうねぇ

特に神社本庁の信者数は「氏子」「崇敬者」「神宮大麻頒布数」で計ってたりするので
人によっては三重にカウントされている人もいるでしょうし

>>268
おっしゃることと直接の関係はないかも知れませんが
日本は世界で唯一、非キリスト教徒同士の（カトリック教会での）結婚を
バチカンから認められている国だそうです
理由は、あまりにも信者数が少ないため布教活動の一環として、だそうで

270 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 21:10:09 ID:ug2LBPss0

白蓮さんは若干密教系の真言宗を囓ってるっぽいよなぁ
しかもどうやら全国を行脚してたっぽいし　島根とか

271 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 21:12:14 ID:5oqMGgRU0

インド系はそこまで影響されてなさそうだよな

272 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 21:12:24 ID:2PKEJIgwO

バチカンのお墨付きだったのか……

273 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 23:01:21 ID:ECdcSchQ0

ウチも真言宗の檀家で浅間神社の氏子。
ウチの地方(千葉北西部)は遠い昔に茨城の豪族が侵略した歴史があるんで、浅間神社の中の人も木花咲耶姫とアンバ様の某八坂家状態。
更に曾曾祖父が人から貰った護符で厄を逃れたって話で、何故か庭に笠間稲荷のお洞まである。
だから正月は近所の浅間神社・成田山・大杉神社・笠間稲荷と最低でも回る。
更に更に俺個人は将門公も敬愛してるんで、神田明神まで網羅。
ある意味、典型的日本人宗教観の例だなｗ

274 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 23:04:29 ID:Nrafddm60

単に事後承諾だったりして？
バチカン承認前は教会で結婚式なんて普通にお断りされてたのかな

275 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 23:42:35 ID:Bxl3zwtA0

日本の場合は教会風の結婚式場がちゃんとあるし
実際の教会はショボいのが多いからねぇ。
結婚式挙げるのに向いているとは思えない。

幻想郷でも結婚式は上げるんだろうか・・・
博麗神社で神式の式をあげてるにしては
あそこの神社放置されすぎだし。

人里特有の儀式でもあるのか
あるいは神社ぬきで神前式を挙げてるのか。
（収穫祭に穣子呼んでるくらいだから
　縁の神くらい呼び出しそうな気もする）

276 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 00:27:36 ID:Nsiv/LlA0

俺の家なんか知る人ぞ知る隠し念仏の信者だぞ……

277 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 00:30:36 ID:DfBRBaiY0

>>263
監視にナズーリン寄越してるし完全に黙認っつーわけでもないだろう
白蓮に悪意があったわけでもないし星は真面目に仕事したわけだしな、なんかやらかしてたらそれこそナズーリンから報告が行くだろう

278 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 00:36:54 ID:wh6SloykO

>>275
神道で結婚式やるようになったのは明治中期以降の事で、
それまでは花嫁ないし花婿の家に集まって三三九度して後は宴会、
ってパターンが多かったらしい。
そもそも日本の宗教諸派で結婚式をやるところはほとんど無く、
開国してキリスト教が広まる事への対抗意識から始められたものとか。

って京極堂が言ってた。

279 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 00:44:59 ID:qvrvQkwc0

日本の葬式、結婚費用は世界でもトップクラスだって聞くしな
葬式に関しては死者に鞭打つ事なく忍ぶというある意味美徳でもあるんだけどな
結婚式は、まぁなんであそこまで派手にやんだろ

280 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 00:48:52 ID:TM3G2t7c0

キリスト教的な結婚式って神の前で愛を誓う為のものだからな
一方日本では親類縁者友人知人に夫婦になったことを知らせるのが目的なわけで、そもそも宗教が入る必要がなかったと

281 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 00:55:19 ID:TM3G2t7c0

>>279
端的に言えば見栄
相手の親戚に自分たちはこんなに貴方たちの娘を歓迎していますよ
これだけ豪勢な宴会を開けるくらい裕福だから安心してくださいって見せ付けるための

もっとも地方によってはエスカレートするあまり豪勢な式を挙げるために全財産注ぎ込んで身代を傾けるなんて本末転倒な事態も起こってるけど

282 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 01:17:25 ID:zOkyvIEU0

>>276
＞花嫁ないし花婿の家に集まって三三九度して後は宴会
実に幻想郷らしくていいな

江戸以前の日本だと「愛を誓う」という発想自体が希少だったのかもね。
日本人の気性からして、なんとなくである程度やっていけそうだし

283 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 01:19:18 ID:l6IAP9mE0

そして最近では揺り返して規模縮小が進んでるね

284 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 01:20:07 ID:MhyRZlhg0

揺り返しというか皆金が無い

285 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 01:22:38 ID:l6IAP9mE0

同じ所に戻っていると思ったら螺旋階段下ってたって感じだね

286 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 01:25:13 ID:jukXK5bw0

>>266
むしろ一度は去ってから
再び現れて救済を約束するあたり
弥勒菩薩っぽくもある

287 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 01:51:32 ID:GqFPz.Dc0

>>286
そして、海外の人達はそれをキリストに重ねてみた、と

288 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 02:42:11 ID:tqi7rwhI0

>>279-281
それこそ民俗学の領域にも関連して昔からよく言われることだが
日本の結婚制度は個人と個人の間のものではなく
イエとイエの間のものだから

ただまあ西洋でも、結婚式には金を掛けかけないかもしれないけど
花嫁側は養ってもらう代わりに持参金というものを用意する制度があったな

289 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 14:45:27 ID:J2qBRHCE0

「私は気付いたのです。神も仏も妖怪に過ぎないと
妖怪として排除するか、神様として崇めるかそれは、人間が決める事なのです。」
聖が何を以て何を救うのかよくわからない
死の恐怖から自分を救うのが目的で、あとは蛇足か詭弁に思えちゃう

290 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 15:42:33 ID:UpG2.Odc0

神も仏も妖怪、妖怪も人間も平等に救う。それは仏教的な精神による救いである。単純じゃないか。
仏教自体の発端が「死の恐怖から自らを救う」ところから始まってるから。

291 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 15:58:38 ID:J2qBRHCE0

でも聖の死の克服は肉体的にだからさ
じゃあ寺では若返りの法を教えているのかも知れないけれど、
するとそれは人間に対しての救いなだけで、妖怪を差別しないのは本懐じゃない様に思えて。
セットで語ってる平等云々は、妖怪に同情した聖の感傷であって、妖怪が存在していればいいだけの死の克服とは直結してないなあって。

292 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 16:18:56 ID:SSliZYpg0

仏教の根本は>>290が言ってるみたいにシンプルなもので、
死も含めた存在するが故に発生する苦しみからの解放（救済）
と聞いたことがある。肉体的にも精神的にも悩みは尽きない。

293 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 16:23:35 ID:tqi7rwhI0

仏教は究極の平等思想だからな
キリスト教では人間は神が自分に似せて作った特別な存在
牛や羊のような家畜は人間に食われるため神が与えた物とまで考えられるが
上座部仏教の瞑想の話とか聞くと、仏教での悟りというのは
人間的な欲求や執着を捨ててゆく過程で
究極的には「木や虫と同じ心境になりましょう」という感じだ

大乗仏教の解釈でもインド神話では宿敵同士だったナーガとガルーダが
いずれも天部として同格になってたり、仏教では万物斉同、生類皆平等
という感じの考え方が節々に見られる

確かに、白蓮が死を怖れて不老不死になろうとしたのは
仏教徒としては自然に反する行為となるが、その結果に行き着いた境地は
案外と仏教徒の考え方としておかしくないような気もする

294 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 17:06:49 ID:OrjvCLS20

釈尊からして、生病老死の四魔への恐れや苦悩から、道を歩み出した訳だし
キリストやマホメットなども、結構、俗っぽくてリベラルだったりする
キリストはローマ式の大宴会（横臥しながら頬張り、ついに吐くまでご馳走を食べ続ける）にも参加したそうだし、
マホメットは飲酒の徳を認めた上で、当時の荒々しさから禁酒を唱えている
人の弱さや苦しみが分からない宗教家ってのは、むしろ怖いのかも

295 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 18:43:27 ID:DgDN6lC20

>>293
悪いことしたら来世で動物になる（畜生道）ってのは明らかに動物を下に見てんじゃないの？
そういう観念は元々仏教のものじゃなくてバラモン教とかから吸収したものなのかな。
まあそれにしたって吸収したんだしな。

296 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 18:47:26 ID:Khvbttkw0

まぁ元々の仏教に地獄も糞もない。

297 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 19:03:33 ID:DgDN6lC20

でも元々の仏教以外が仏教でないわけでもないし。
「仏教は〜」とか「キリスト教は〜」って主語が大きすぎると思うのよ。

298 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 19:04:12 ID:tqi7rwhI0

>>295
いやいやそれを言うと
人間、畜生（動物）、地獄、天、修羅、餓鬼の六道どれも最善ではない
その輪廻転生から逃れるのが解脱、という考え方だから
つまり人間や畜生どころか地獄や天も同じように修行過程でしかないと説く
これを究極の平等思想と呼ばずして何というかｗ

299 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 19:07:22 ID:Khvbttkw0

>>297
ほぼ別宗教なのに、同じ宗教扱いだからねぇ。
東方も原作からかけ離れた二次創作がいっぱいあるけどジャンルは東方。

ジャンル仏教　とか　ジャンルキリスト教　って言い方を根付かせてはどうか。

300 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 19:31:10 ID:.6/uCoU.O

前に別のスレでも聞いた事があるけど、船幽霊のムラサを成仏させずに連れ回すのって
仏教的にはオーケーなの？
妖怪として既に存在が定着しているという説があったけど
プリズムリバーとかは四季映姫に成仏を勧められてたからさ

301 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 19:41:22 ID:Khvbttkw0

>>300
船幽霊て妖怪だしなぁ・・・
まぁ悪霊といえば悪霊だけど。

そもそも、寺仏教は死後の扱いがどうなってるのかよくわからない。
輪廻転生するなら、墓参りしても先祖に会えないよね。
墓を保有管理してる寺はそこら辺どういうつもりなんだろ。

302 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 20:04:47 ID:tqi7rwhI0

そこはどうやら
本来のインドでの仏教には先祖供養という要素はなかったが
大乗仏教が東方に伝来する過程で中華文化圏や日本の習慣と習合した
ということになるらしい

まあ、習合や他地域への伝来で宗教の習慣が変わる話は珍しくない
それを言えば元々クリスマスはキリスト教の祭じゃなくて
古代ヨーロッパでの冬至の祭だったものを
ローマ帝国時代にキリストの生誕祭に仕立て直したものだというし
（それ以前、キリストの誕生日は不明とされていたらしい）

303 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 20:23:10 ID:TM3G2t7c0

そもそも仏教では幽霊って存在しないんじゃなかったっけ？
死ねば全て輪廻の輪に入るから残滓が残ることはないって感じで

304 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 20:42:01 ID:rvg1wt6o0

｢成仏｣って言葉はそもそも、｢幽霊が昇天する｣って意味じゃなかったしな

305 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 21:09:35 ID:BAA6WOpE0

>>303
そこで幽霊状態にある者を「餓鬼道に堕ちている」という分類にして
辻褄を合わせてるんだそうな

306 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 21:46:16 ID:Khvbttkw0

キリスト教も仏教も、土着の宗教を吸収する過程で
便利な「建前」を編み出しまくってるからなぁ。
三位一体だの六道輪廻だの、もう何がしたいのやら。

まぁ幻想郷のハチャメチャっぷりも
こういうのを考えればまぁありだよね。

307 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 22:48:14 ID:l6IAP9mE0

まぁ所詮思想だしそりゃウン千年も経てばもう別物だろうな

308 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 23:10:10 ID:Nsiv/LlA0

19世紀まで実在が疑われることのなかったエーテルは幻想入りしている可能性があるよね
エーテルさえあれば魔法が使えるということになるのか

309 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 23:12:03 ID:JaSgOmuE0

それは言エーテルな

310 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 23:20:35 ID:pkkORqIs0

このスレでこれは珍しい気がするな

311 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 23:59:47 ID:FYfYSs6M0

エーテル、また一つ星が消えるよ・・・

312 ：名前が無い程度の能力：2010/05/16(日) 00:05:42 ID:I3aJjyuc0

魔理沙のミニ八卦路の性能が「山一つ焼き払う」程度の火力だとすると。
元ネタである太上老君が持つ八卦路の性能は一体どれくらいのものなのか。
仙丹を食って無敵になった孫悟空を赤目にしたのもコレらしいけど、それって凄いことなのかね。

313 ：名前が無い程度の能力：2010/05/16(日) 00:06:27 ID:Sr11JwHo0

魔法の素の「マナ」や熱の素の「熱素」は
幻想入りしててもいいような気がする
あと永久機関

314 ：名前が無い程度の能力：2010/05/16(日) 00:10:12 ID:iGHvLEQk0

想像上の物質や法則まで入ってきたら流石にカオスだな…
だから魔法使えたりできるんだろうけど

315 ：名前が無い程度の能力：2010/05/16(日) 00:11:31 ID:vkyl94FMO

つうかﾌﾟﾘｽﾞﾑﾘﾊﾞｰ3姉妹って騷霊と言われてるけど､幽霊とは違うのに
成仏を勧められてるてのはどゆこと?
本来の3姉妹はﾌﾟﾘﾊﾞ伯の死後に別々に引き取られただけで､今の騷霊3姉妹は
ﾚｲﾗの魔法で作り出した存在だよね?

316 ：名前が無い程度の能力：2010/05/16(日) 00:14:31 ID:vkyl94FMO

ｱﾝｶｰ忘れてた…上のは>>300あて｡

317 ：名前が無い程度の能力：2010/05/16(日) 00:22:33 ID:J/4v/bqo0

魔法で作り出された存在だからこそ、成仏を経てきちんと輪廻の輪に入りなさいという意味かもしれない

318 ：名前が無い程度の能力：2010/05/16(日) 00:24:44 ID:JPLtVzAI0

そういやお空(地獄鴉)以外に神主創作の妖怪っていたっけ？
紫や美鈴は正体不明だし他は天狗だの覚だの天人だのと元ネタらしい元ネタが在るけど。

焦熱地獄の管理とか罪人を苛むとかの役割を見るとダンテの神曲でのディーテの市の門を守るフリエにも近いといえば近いのかな。
フリエはデーテメール(コレー、ペルセポネー、ヘカテーを同一神とした時の名)の復讐心の擬人化であると言われ、
デーテメールは誕生と死、性の喜びを司る女神で在り、豊穣の神であり破壊神でも在った。

核融合は万物を生み出し、同時に圧倒的破壊をもたらす死の力でもある。

ああでもこの力は八咫烏か
地獄鴉そのものの元ネタって何なんだろう
晒された死体を烏が啄ばむ様は地獄の光景に見えるだろうが

319 ：名前が無い程度の能力：2010/05/16(日) 00:26:08 ID:iGHvLEQk0

紫は十分創作妖怪のような…
あとは幽香かな

320 ：名前が無い程度の能力：2010/05/16(日) 00:26:40 ID:JPLtVzAI0

あれ、間違えた
別の板の東方スレのネタとして書いたつもりがコッチのスレに投稿されてる。

321 ：名前が無い程度の能力：2010/05/16(日) 00:28:14 ID:iGHvLEQk0

あぁ、あそこか
同じ話題だししょうがない

322 ：名前が無い程度の能力：2010/05/16(日) 00:30:36 ID:TkZ1WcPU0

やっぱり東方世界の三笠や河内や陸奥が沈んだ原因ってムラサのせいになっているのかなぁ？
最初星蓮船のボス達の名前がてっきり、三笠、敷島、富士、朝日、初瀬、八島
もしくは東郷、秋山、上村、佐藤、伊集院、下瀬･･･ってなるのかなぁって思った
東方世界の外の世界だと結構未来だから、日本海海戦とかもあまり記憶にないとか

船のエピソードとか面白いのは雪風だな、何が憑いていたんだろうねあれ

323 ：名前が無い程度の能力：2010/05/16(日) 00:31:16 ID:JPLtVzAI0

>>319
いや、紫や美鈴、幽香って正体(種族？)が公表されて無いよね？たしか。
けどお空だけが地獄鴉という架空の種である事が公表されていると思うんだがどうだろう
>>321
あっちが過疎ってるからネタでも出そうと思ったんだがまぁしょうがないよね

324 ：名前が無い程度の能力：2010/05/16(日) 00:32:02 ID:Z5KWG9Yk0

つまり神主は核融合以上の力を人間が獲得することは難しいと考えてるんだろ
ダン・ブラウンの『天使と悪魔』では反物質を神の力として扱っていたが

325 ：名前が無い程度の能力：2010/05/16(日) 00:46:35 ID:j4zJyF/.0

>>306
三位一体なんて本来から言えば明らかに異端だしな

カトリックよりオーソドックスのほうが本来に近いし
しかしそれよりもコプトのほうがより原始のキリスト教に近いという

シリア正教会や、コプトのほうが、ずっと中東にあって
他の土着宗教と混ざる必要が少なかったからなんだろうけどね

326 ：名前が無い程度の能力：2010/05/16(日) 00:55:42 ID:4L8JdZPY0

>>322
秘封倶楽部が活動しているのは幻想郷の外の世界だけど、現在ゲームの舞台として描かれている幻想郷とは時代が異なりますって神主が言ってた

327 ：名前が無い程度の能力：2010/05/16(日) 01:05:38 ID:QjQ9DL2Q0

>>312
仙人って上から数えると宇宙の外から創造と破壊をやるレベルじゃなかった？

>>319
花に関するのって何だろう？
アステカ神話にショチピリなんて花神がいるけど
関係なさそうだよな

328 ：名前が無い程度の能力：2010/05/16(日) 01:07:56 ID:1LS48i.Y0

そういや東方に仙人のキャラ出てきたっけ？

329 ：名前が無い程度の能力：2010/05/16(日) 01:08:24 ID:Z/iRpruM0

>>318
お燐

330 ：名前が無い程度の能力：2010/05/16(日) 01:11:25 ID:QjQ9DL2Q0

>>328
AQNが存在だけは示してるけど
名有りキャラはいないはず
白蓮はそれっぽいけど種族は魔法使いだし
まあ、東方においての仙人の定義はこっちとは違うものなのだろう
永の連中とかもそれっぽいか？（蓬莱の名前云々

331 ：名前が無い程度の能力：2010/05/16(日) 01:21:49 ID:Iyhq4NKE0

>>329
お燐はいちおう元ネタは火車でしょ？

個人的に気になるのは半人半霊の元ネタ
幽霊と人間が契りを結んで子供ができるって民話があったような気がするが、出典が思い出せない

332 ：名前が無い程度の能力：2010/05/16(日) 01:28:12 ID:JPLtVzAI0

これ?
菊花の契り
tp://homepage3.nifty.com/bunngaku-no-keii/01kikuka.htm

333 ：名前が無い程度の能力：2010/05/16(日) 01:29:12 ID:Z/iRpruM0

>>331
火車っつったって元ネタというにはちょっと遠すぎるのでは。

幽霊に懸想したなんて話は江戸前後からなんかあった気がする

334 ：名前が無い程度の能力：2010/05/16(日) 01:29:52 ID:JPLtVzAI0

とぐぐったら出たネタを特に読まずに貼ると馬鹿を見るね
貼った跡に読んだら全然違うじゃん
ちょっくらお燐に運ばれてくる

335 ：名前が無い程度の能力：2010/05/16(日) 01:32:02 ID:QjQ9DL2Q0

>>331
あれって幽霊と人間の子でなく特有種族じゃなかった？
半分人間で残り半分が人外なら伝承は結構あるけど

336 ：名前が無い程度の能力：2010/05/16(日) 01:35:31 ID:Iyhq4NKE0

>>333
遠いかなあ？
年経た猫が変化した妖怪で、死体を持ち去るってモチーフを上手くアレンジしてるなあと思ったんだけど

あと>>331で言った契りというのはskmdyな意味の方で……
男の方が人間で、美人を見初めて恋仲になって子供まで出来たところで
実はその美人はすでに死んでいたということを知り、死者だとばれた美人はあの世に去るけど
子供だけは男の手元に置いていった……みたいな話。タイトル思い出せない

337 ：名前が無い程度の能力：2010/05/16(日) 01:38:27 ID:iGHvLEQk0

うぶめもそのタイプかなぁ…
でも東方にうぶめは今後出そうな気がしないが…

338 ：名前が無い程度の能力：2010/05/16(日) 01:48:56 ID:QjQ9DL2Q0

>>336
雪女みたいな話だな

339 ：名前が無い程度の能力：2010/05/16(日) 01:50:38 ID:Z/iRpruM0

>>336
猫又が正体ってのは
正体は狸ってのと同じなんじゃないの。

オリジナルってのも定義次第だなぁ

340 ：名前が無い程度の能力：2010/05/16(日) 01:51:04 ID:JPLtVzAI0

そういやどこかに一夜を共にした女が実は幽霊でその女の墓を掘ると棺桶から生きた赤子が出てきたなんて話も在った気が
中国の話だったかなぁ

341 ：名前が無い程度の能力：2010/05/16(日) 01:52:59 ID:lWcULpU60

>>318
衆合地獄では、熱鉄のカラスが他の熱鉄の獣達や熱鉄の鳥達や極悪な鬼と競うように罪人に群がって肉を食べる。

ウホッ！いい男をやった罪で落とされる場所では、いい男に誘われて抱いたらいい男が爆散してまた再生して
恐れて逃げようとすると炎のクチバシがあるカラスと炎の口があるジャッカルに食われる。

鉄のトゲトゲの木の上に休める場所がある林では、鉄のクチバシがあるでかいカラスが眼球を啄ばむ。


こんなカンジで、罪人食う地獄のカラスは結構いろいろあるみたい

342 ：名前が無い程度の能力：2010/05/16(日) 01:59:03 ID:1LS48i.Y0

>>340
子育て幽霊とか飴買い幽霊ってやつか

343 ：名前が無い程度の能力：2010/05/16(日) 02:02:42 ID:3RwJE1Qw0

東海道日坂の宿、小夜の中山だな

344 ：名前が無い程度の能力：2010/05/16(日) 02:03:23 ID:JPLtVzAI0

>>342
ググって見たら閻婆度処(えんばどしょ)にも閻婆という悪鳥がいてその鋭い嘴からは炎を出し、
罪人を取って空中に舞い上がり暫く空中を飛んでは罪人を放り地面に落とす奴もいるらしいね

>>342
ああそんな感じだったかも
となると子供は生前の子か？

345 ：名前が無い程度の能力：2010/05/16(日) 02:24:32 ID:2yZ6KB1M0

>>336
『聊斎志異』にそういう話が載ってたような・・・
有名な牡丹燈籠もそれ系のジャンルだけど、幽霊（死者）と夫婦の契りを交わす、
っていう話のパターンは中華の古典怪談によくあるよ
日本だと、死者は祟るために怨霊か悪霊として現れることが多いから、そういう話はあんまり無いんじゃない？

>>335
妖夢、というか半人半霊の元ネタはよく分からんけど、
「人間であって人間ではない」っていうコンセプトや幽々子（西行の娘）との絡みから見て
『撰集抄』の一篇「高野山参詣事付骨にて人を造る事」で西行が作ろうとしてた
人造人間っぽいナニカではないか、と思ってる。

ある時、いつでも側に従ってくれて歌を詠み合える友人が欲しいと思った西行法師は、
人間の骨を拾い集め、反魂の秘術を行って魂を吹き込もうとした。
ところが、西行は間違った術式のやり方を憶えていたため、

「人の姿には似侍りしかども、色も悪く、すべて心もなく無く侍りき。
声は有れど絃管声のごとし。げにも人は心がありてこそは、声はとにもかくにも
つかはるれ。ただ声の出るべき計ごとばかりをしたれば、吹き損じたる笛の
ごとし。」（以上、原文引用）

ってな感じのが出来てしまった。つまり西行は失敗したわけ。
結局出来上がった人っぽいナニカは山に捨てたんだけど、後日友人の伏見前中納言師仲に
そのことを話したら「お前のやり方は間違ってる」と言われて正しい方法を教えてもらった。
さらに師仲卿曰く、

「我は思はざるに、四條大納言の流を受て、人を作り侍りき。今、卿相にて侍りと。
其れと明かしぬれば、作りたる者も作られたる者も、融け失せにければ、口より外には出さぬなり。」

ととんでもないことを仄めかしたというオチが付く。

346 ：名前が無い程度の能力：2010/05/16(日) 07:44:39 ID:/6V/O4ss0

>>318
ルーミアと一輪も不明
あと香霖の妖怪側は何の妖怪なんだろう

347 ：名前が無い程度の能力：2010/05/16(日) 09:07:43 ID:airevjnI0

・人の病（体の病）と妖怪の病（心の病）の双方に罹りにくい
・生命維持の為の飲食を必要としない
・妖怪から襲われないし、自分から襲うこともない
・道具と記憶を共有することで、名前と用途を把握している

以上が霖之助の妖怪考察でポイントとなる大きな特徴だが
特に最後の点から、覚り妖怪の亜種とか付喪神とかいろいろ言われてるな
あとは食事が要らないから仙人だとか、無縁塚でゴミ拾いしてるから塵塚怪王だとか

348 ：名前が無い程度の能力：2010/05/16(日) 11:23:50 ID:8FAcos9MO

>>347
・八卦炉を作る、八卦炉に清浄機を溶かし込む技術を持つ
もあるな

前の二つは半妖の特性だと思う

349 ：名前が無い程度の能力：2010/05/16(日) 12:13:43 ID:YoIUqf8s0

>>346　るみゃは空亡だか亡空だかっていう闇の妖怪との関連があるっぽいという話を何処かで耳にした気が　　しかし妖怪的格の差がありすぎる・・・　　まさか彼女の、自身では触れないという頭のリボンを外すと・・・うわなにするやめ

350 ：名前が無い程度の能力：2010/05/16(日) 13:45:44 ID:s1dFH6zU0

>>345
おお、そのエピソードは知らなかった。
ちょうどその頃から生きてる妖忌と絡めても美味しい妄想ができそうね

351 ：名前が無い程度の能力：2010/05/16(日) 14:04:13 ID:Z/iRpruM0

>>349
紅魔郷のネタ性質を考えるに
ルーミアは日本以外の国の妖怪じゃないかと思うんだがどうだろう。

352 ：名前が無い程度の能力：2010/05/16(日) 14:14:53 ID:YrXBAmOY0

>>322
そのへんの明治〜昭和前期の軍艦の沈没事件の原因は諸説あるが
以前ある都市民俗学の専門家から聞いたミもフタもない話では
艦内の備品や食料をちょろまかしていた下級水兵が
バレそうになって証拠隠滅と自殺を図り、艦内で機雷でも
ぶっとばしたのではないか、という説がある

これは当時の海軍内での噂話だったのかも知れないが
当時の陸海軍では末端の兵士は貧乏な田舎者が多かったし
それでいて恥の意識は強く、皇軍内で恥をさらすよりは
自死を選ぶという思考も強かったことを考えると、
一定の説得力はある。でもそれで艦まで沈めるものかなあ…

だが、昔『Newsweek』で読んだ記事では
1990年代のアメリカ海軍の軍艦でも
ホモ水兵同士の男の取り合いが原因の争いで
砲塔内爆発、死者多数、という笑えん大惨事が起きとる

>>333
>>340
嫁を家において旅に出て
帰ってきて嫁さんと再会したと思ったらそれは幽霊でした
というのなら雨月物語だな
これも江戸時代の作品
どうやら明代の大陸の怪談に元ネタがあるらしい

現在知られる形での西遊記や三国志が成立したのも明代
江戸期に日本でも大衆文化が発達すると
それらが翻案されたりして広まり
幽霊話の類も輸入されたようだ

353 ：名前が無い程度の能力：2010/05/16(日) 15:47:18 ID:jT6nsRSI0

>>352
>自死を選ぶという思考も強かったことを考えると、
>一定の説得力はある。でもそれで艦まで沈めるものかなあ…

自殺を選んで首吊ったり身投げしたり。死ぬのが嫌なら脱走したり。
どちらにせよ、やっぱり自分ひとりで行動すると思う。

昔の人も今の人も、自分の行動で大勢の人間が死ぬと分かっていて
行動に移せるほど神経図太くない。何かを救うため、とかなら「まだ」
分からなくは無いが、根底にあるのが証拠隠滅だもんなあ・・・。

罪に問われたくないだけなら、何百人も殺すよりかは自分ひとり逃げ出した方がマシだと思われ。

354 ：名前が無い程度の能力：2010/05/16(日) 16:01:32 ID:Z5KWG9Yk0

>>345
ぬ〜べ〜にあったな。孤独に耐えかねた西行法師が死者を元に反魂してしまう話

355 ：名前が無い程度の能力：2010/05/16(日) 17:06:49 ID:3RwJE1Qw0

>>352
軍艦事故に関してなら、亡き吉村昭さんの「陸奥爆沈」が必読
深夜の火薬庫で洗面器のアルコールに火をつけて密造酒作りとか豪快すぐるw
洗面器がひっくりかえって火薬に引火、ほんとうにありがとうございました

幻想郷の非常識なんて目じゃないぜ＞早苗さん

356 ：名前が無い程度の能力：2010/05/16(日) 18:04:24 ID:mPTGgHNc0

>>345
胡蝶の見果てぬ夢とたしか過去スレに乗ってたなぁ

西行法師って調べれば調べるほど面白い逸話がごろごろあるよな
俵籐太の子孫だし、ネクロマンサだし、崇徳と鳥羽の両方に仲いい、
そんなかんじのSSは妄想したことある。

357 ：名前が無い程度の能力：2010/05/16(日) 19:21:02 ID:ybMootEk0

>>353
まあ、中には艦内での虐めが原因なんてのもあったような。＞一説

358 ：名前が無い程度の能力：2010/05/16(日) 20:06:55 ID:jT6nsRSI0

>357
昔艦に乗ってたことがあるんだが、閉鎖的な空間なのでいじめで脱走するヤツは何人か居たし
他の艦では逆にいじめてたヤツを朝の課業中に刺したという話も聞いた。４分隊の人間な。
でもやっぱりそれは自分といじめた側数人の問題であって、いじめにしろ証拠隠滅にしろ、
自分の都合で他の分隊も含めた乗員１００人以上もの人間を道連れにするのはどうにも非現実的
な気がしただけ。ただ、意図せずとも結果的に大事故や大惨事に繋がる可能性はあるかもしれない。
可能性はあっても長々とスレ違いごめん。
艦内のいじめは多分どんなに時代が変わってもなくならないと思う。

359 ：名前が無い程度の能力：2010/05/16(日) 20:18:29 ID:NajYVVX60

>>353
陸奥の沈没は、言ってみれば世界最大の心中事件だよな
かなりのババ、多少年齢は高いけれど未だ最新鋭の戦艦にも引けをとらない美人と最期を共にできたんだから
米軍に沈められるくらいならいっそ、とその某水兵が考えたとしても何ら不思議は無い

ええ、もちろんネタですが

>>345
西行と反魂法だと、むしろ幽々子の方がそうじゃないかと考えたことがあったな
単に、幽々子が本当に西行の娘なら、西行が何歳の時の娘だよと思ったのがきっかけだったんだけど

360 ：名前が無い程度の能力：2010/05/16(日) 20:23:04 ID:ybMootEk0

>>358
ああ、すいません。私からスレからずらしておいて……。
詳しい話ありがとうございます。

361 ：名前が無い程度の能力：2010/05/16(日) 21:10:12 ID:qVR96RVI0

スレチかもしれないが

誰か福嶋亮大の「神話が考える ネットワーク社会の文化論」を読んだやつはいないだろうか？
古代の神話から現代の東方Projectまで横断的に語ってる本らしい．

神話から代表される文化的営みを情報処理のプロセスとして記述しなおそうと試みてるとか，
すごい面白そうな内容なのだが，実際のところどうなのかな？

362 ：名前が無い程度の能力：2010/05/16(日) 21:47:18 ID:lWcULpU60

>>349
妖怪・空亡は2006年PS2で発売されたゲームのラスボスで
百鬼夜行の最後に描かれている球形のモノが闇の君主たる大妖怪という設定らしい

発売年からすると2002年発売の紅魔郷とも2007年発見の百鬼ノ図の黒雲とも関係なさそうだ
ちなみに某動画で見てみたら、空亡の名が示す通り十二支の力を奪い去ってた

363 ：名前が無い程度の能力：2010/05/16(日) 22:08:13 ID:L5MTlugg0

>>362
ああ、それ俺も読みたいんだ（横断的→縦断的　じゃね？）
ブログだけは見たんだが、東浩之の余りに無機的なデータベース論を、
情報はミームなんだ、っていう神話自律生成の立場から、
逆袈裟に切り返すような感じじゃないかと勝手に思った。
誰か識者の方、教えてくれ。

364 ：名前が無い程度の能力：2010/05/16(日) 22:15:07 ID:G0CJci.Q0

>>362
「闇を切り裂いて、地上にあらわれた太陽」の空亡はどっちかっていうとルーミアよりお空のほうが近そうだが
元ネタの百鬼夜行とあわせるなら黒じゃなくて赤だし元鬼玉っぽいし

365 ：名前が無い程度の能力：2010/05/16(日) 22:17:11 ID:uvGEL/oQ0

Amazonの目次ですら理解できない自分にはハードル高すぎる本っぽいな・・・

366 ：名前が無い程度の能力：2010/05/16(日) 22:35:37 ID:uotkFD620

あー、買ったけどまだ読んでないんだよな……
とりあえず巻末にちょっとした用語解説ついてるから、>>365はちょっと立ち読むだけでもしてきたらいいかも

367 ：名前が無い程度の能力：2010/05/16(日) 22:52:42 ID:cE/CcoSs0

>>362
常闇の皇って元ネタあったのか…

368 ：名前が無い程度の能力：2010/05/17(月) 00:23:08 ID:LGi5oXQg0

>>364
「闇を切り裂いて地上にあらわれた太陽」は、空亡って言葉とは関係なく
荒俣宏が百鬼夜行ラストについて書いた文じゃないの？

369 ：名前が無い程度の能力：2010/05/17(月) 00:45:19 ID:za7ylZNw0

>>355
ところがどっこい、密造酒は軍隊内では結構やっていた、ソビエトなんかもっとすごいぞ
メチルアルコールをフライパンで炒めたやつを配っていた

そういや大和で作られたいくつかの技術は現在においてはもう作れないらしい
案外幻想入りしていたりして

>>362
そのゲーム、東方に出てくるキャラ結構出ていたなぁ

370 ：名前が無い程度の能力：2010/05/17(月) 01:09:57 ID:UEgonDsw0

>>370
WW2頃の戦艦の、巨大な主砲を製造する技術は、もう失われているらしいですねぇ。

てか、いまさらながら思うのだが、このスレは軍事ネタもおｋなのか。
さすがは幻想郷って感じだ。

371 ：名前が無い程度の能力：2010/05/17(月) 02:31:10 ID:jMMky4Cg0

ロストテクノロジーがことごとく幻想入りしているという話なら
軍事関係はそれが山のようにある。
とくにナチスドイツ関連はこのへんをはじめ各分野できりがないぞ
ttp://inri.client.jp/hexagon/floorB1F_hss/b1fha777.html

全翼機はB2ステルスが公開された時点で幻想出したのかなあ
そういや多連薬室砲はイラク軍も同じ物作ったけど幻想入りか？
…って、もういい加減にしておこう

372 ：名前が無い程度の能力：2010/05/17(月) 02:34:12 ID:vBQQVI1I0

廃れた技術っていっても、優れたものとは限らんしな…
それとも神聖視される分幻想入りしたらとんでもない技術になってしまうのだろうか

373 ：名前が無い程度の能力：2010/05/17(月) 03:11:28 ID:mORifrOs0

大和は主砲もそうだけど、そもそも船体を作ることさえ現代では不可能だよ
厚さ４１センチの鋼板を貼って組んでいける設備がどこにも残ってない

兵器とかそういう物騒なものは、幻想郷の管理者が流入を食い止めてると信じたい
F-14の侵入を必死で食い止めてる紫さま可愛い

374 ：名前が無い程度の能力：2010/05/17(月) 03:16:10 ID:LWXiQ3Hs0

萃香に頼んで密度を変えて大和をプラモデル大に
変えて貰うんだ

375 ：名前が無い程度の能力：2010/05/17(月) 03:23:16 ID:nfUv/q460

ここは地獄の一丁目･･･
F-14と聞いてやって来ますた
弾幕に突っ込む時｢怯むなーっ!｣って脳内再生されるのは俺だけだろうか

376 ：名前が無い程度の能力：2010/05/17(月) 07:23:11 ID:UEgonDsw0

可変翼は河童のロマン

377 ：名前が無い程度の能力：2010/05/17(月) 08:10:33 ID:SW9F2kWs0

P-X FHI案ですね？わかります

378 ：名前が無い程度の能力：2010/05/17(月) 08:20:59 ID:ME2L3np.O

>>370
軍事は突き詰めれば学問の宝庫にもなりますからね。
大和の光学技術が日本のカメラ発展につながったりしてますし。

379 ：名前が無い程度の能力：2010/05/17(月) 08:36:20 ID:SW9F2kWs0

>>371
たまにはF-117のことも思い出してあげて下さい

つか民俗とか神話とか全く関係無いwww

河童の兵器って何なんだろな
｢のびーるあーむ｣がジオングのアレっぽいのはイメージできるけど

380 ：名前が無い程度の能力：2010/05/17(月) 08:40:20 ID:QSguUJLg0

富嶽とか幻想入りしたらいやだなぁ

ところでらんしゃまのアルティメットブディストって
妖々夢のテーマから付いた名前なのか、藍の設定から付いた名前なのかどうなんだろう？

381 ：名前が無い程度の能力：2010/05/17(月) 11:09:17 ID:QJAOlCR.O

いつか、エーリッヒ・ハルトマンや、サンダーボルトⅡに乗ったルーデルも幻想入り……
おっかねぇよ

382 ：名前が無い程度の能力：2010/05/17(月) 11:28:21 ID:z7omoRyg0

幻想郷の河童どもが大和とか手に入れたら、ウルトラセブンの
アイアンロックスとか、そういうのが出来そうなんだが。
にとりと早苗さんがタッグ組んでお手製キングジョーとか作りかねないな。

河童とウルトラセブンと言えば、セブンに登場した河童怪獣のテペトは
一般公募から当選したデザインの怪獣だそうだが、初期デザインでは
下半身がドリルになっているということだったそうな。

383 ：名前が無い程度の能力：2010/05/17(月) 13:36:19 ID:jMMky4Cg0

大正期、沈没した軍艦志岐丸が幽霊船となって出没…
という怪談（漁師の間での噂話）なら実際にあったそうだ
こういうのなら幻想入りしててもおかしくない？（って幻想郷に海がねえよ！）

384 ：名前が無い程度の能力：2010/05/17(月) 14:09:17 ID:QSguUJLg0

>>381
そんなんがいちいち幻想入りしてたら既に昔の武将とかで一杯になってるんではないか？ｗ

385 ：名前が無い程度の能力：2010/05/17(月) 16:33:24 ID:LXqPMHQA0

アフガン航空相撲が幻想入り

…はもうやってるな

386 ：名前が無い程度の能力：2010/05/17(月) 17:52:29 ID:UEgonDsw0

みんな空飛んでますしねえ　　　・・・数百年後には、イージスシステムとかも幻想入りしてしまうのか　　　　　　　　　　・・・対空ミサイルで段幕張る命蓮寺か、胸熱

387 ：名前が無い程度の能力：2010/05/17(月) 18:05:26 ID:uNdxGRt60

それを普通に避ける巫女すげぇ
ってか人一人の熱源で反応するのかな？
というか今のミサイルの誘導システムって赤外線探知なのか？
軍事の知識は全く無いから全然わからん

388 ：名前が無い程度の能力：2010/05/17(月) 18:31:45 ID:w8hz0HD.0

俺も詳しくは知らんけど
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A9%BA%E5%AF%BE%E7%A9%BA%E3%83%9F%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%83%AB
このへんを読むとだいたいのことは分かると思う

389 ：名前が無い程度の能力：2010/05/17(月) 19:06:45 ID:uNdxGRt60

とりあえず艦対空ミサイルで弾幕はるなら飽和攻撃可能なARHシステムが必要な事が判った
赤外は大抵空対空ミサイルなんだね
どうりでエリア88やファントム無頼で良く見かけた訳だ

390 ：名前が無い程度の能力：2010/05/17(月) 19:48:01 ID:SHtyJW.60

旧作だとICBMのミミちゃんとか幻想郷入りしてたがｗ

391 ：名前が無い程度の能力：2010/05/17(月) 19:51:25 ID:zDmbVtx20

竹本未来世界では地球ごとに政府があるから大陸間弾道弾は幻想の存在ってか？

392 ：名前が無い程度の能力：2010/05/17(月) 19:54:45 ID:jMMky4Cg0

だいたいなんで弾幕という概念が幻想入りしてだろうと思ったが
19世紀初頭のナポレオン戦争時代にもロケット弾が使われていたそうだし
考えてみると誘導装置なしの単純なロケット兵器自体は近代以前からある
誘導装置がないから多数を乱射して弾幕にしてた例もあるだろう

あと火薬使用兵器の発達以前にも弓の斉射で弾幕という概念はあったんかね
飛距離も命中精度も低かった時代にはむしろ弾幕的使用のほうが
一般的だったのではないかという気もする

393 ：名前が無い程度の能力：2010/05/17(月) 20:10:47 ID:LJs0lKfY0

そりゃ軍対軍なんだから弾幕使用が常道
要するに敵陣のどこかに当たればいいんだから
鎮西八郎為朝みたいな技量は妖怪相手でも無い限り必要無い

394 ：名前が無い程度の能力：2010/05/17(月) 20:30:09 ID:fC9G8YCQ0

弓の錬度上げるのは修練が必要だからなあ
少なくとも軍でやるのは効率が悪すぎる
それに弓専門の部隊なんて機動力もなければ接近されたら終わりと潰しも利かないから運用が難しすぎるという

まあかつてのイギリスはそんな弓専門のシオマネキ部隊作っていたが

395 ：名前が無い程度の能力：2010/05/17(月) 20:30:15 ID:3/gl.buA0

むしろ弓を戦争で使うときは、弾幕射撃でしょう
多人数でいっせいに撃って面をカバーする形で
弓部隊を何交代で撃たせて間断のない弾幕をはるとかも
源平合戦のころにはすでにあったはず

396 ：名前が無い程度の能力：2010/05/17(月) 20:32:06 ID:fC9G8YCQ0

「相手を狙え」じゃなくて「とにかく斜め上に撃ちまくれ」が基本だからな、歩兵に弓を撃たせる場合

397 ：名前が無い程度の能力：2010/05/17(月) 20:32:59 ID:uNdxGRt60

投石の頃から弾幕と言う概念はありそうだ
一番手っ取り早い面攻撃だし

398 ：名前が無い程度の能力：2010/05/17(月) 20:38:01 ID:g.z99kIQ0

技量が高い事は良い事だが、全員がそんなベテランってのはまず無いしな
｢狙った辺りに打ち込める｣のなら、後は数人でその辺に撃てば良い話。どれか当る

wikipedelia曰く、イギリスのロングボウとか狙い定めずに10~12発/分で撃てたそうだ
とりあえず前に飛べば、それだけで十分な気すらするね
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%83%9C%E3%82%A6#.E6.88.A6.E8.A1.93

399 ：名前が無い程度の能力：2010/05/17(月) 21:07:09 ID:u0sLK3kk0

弾幕って突撃を阻止するためだけにあるって言っても過言じゃないしね

400 ：名前が無い程度の能力：2010/05/17(月) 21:09:06 ID:jMMky4Cg0

そう考えると幻想郷での弾幕という概念は
近代戦争以前からある投石や弓での弾幕射撃という要素と
戦争に騎士道的な一対一の決闘の要素が残っていた時代の
戦闘効率のみならず美しさを求める要素の融合なんかね

ちなみに古代中華圏では火薬兵器の発明以前にも砲と呼ばれる物はあったが
それは投石機のことで、石を油紙で包んで火を付けたものを飛ばすため
砲という文字が使われた、という説を聞いたことがあるな
正確には火偏に包という字だったかも知れない

401 ：名前が無い程度の能力：2010/05/17(月) 21:20:49 ID:JM/GjMS60

二次大戦と少し後、ベトナムの頃までは対空射撃なんてもろ弾幕射撃だったからな
コンピュータやセンサーが未発達だからミサイルといっても信頼性低かったし
誘導されてるはずが、あさっての方向に飛んでくってのは良くあったそうだし
かと思えば、発射した魚雷が正確にこちらめがけてＵターンしてきたとかも

402 ：名前が無い程度の能力：2010/05/17(月) 21:23:27 ID:wg4AsUN60

>>399
いや突撃を阻止するのは長柄武器だろ。
銃兵が銃剣で自衛出来るようになってパイク兵が廃れた。

403 ：名前が無い程度の能力：2010/05/17(月) 21:32:44 ID:pCiZ0GNs0

弾幕は動きの制限目的（近寄らせない，その場に縛り止める等）だな。
よって、最初から避けさせる目的の弾幕は弾幕じゃないと。

404 ：名前が無い程度の能力：2010/05/17(月) 21:44:58 ID:OPuYtgWY0

ついでに白兵戦にむけての相手兵力の削り狙いだろうしね。
特に騎兵なんかに対しては歩兵がマトモに戦ったら危険すぎるだろうし。
ソレ考えると騎兵の機動力と弓の射程持ってたモンゴル軍とかインチキくさいｗ

405 ：名前が無い程度の能力：2010/05/17(月) 21:48:09 ID:u0sLK3kk0

>>402
パイクは確かにそうだがマラトンでの使い方みたいなのが｢弓兵｣の最たるものなんじゃ
結局ペルシャ弓兵涙目だがｗ

406 ：名前が無い程度の能力：2010/05/17(月) 22:11:45 ID:QJAOlCR.O

大体のファンタジー系や西方で幽香にボコボコにされ、けなされまくっている近代科学兵器だけど最近のはマジ凄まじいのあるからなぁ、１８０°回転して追撃するミサイルやレールガンやレーザー砲とか
ファンタジー系の科学兵器はスペックダウンしすぎなんだよなぁ引き立て役として、まぁ、最近出たゲートや昔あった破滅の宴みたいに科学兵器は魔法相手に無双、後者は核に生物兵器ぶち込んだけど、なんかもちょくちょくあるけどな


軍隊としてある意味すごいのは冬戦争のフィンランド人、あんな連中が幻想郷にいたらガチで妖怪淘汰されそう

407 ：名前が無い程度の能力：2010/05/17(月) 22:25:24 ID:wOdSq9LA0

「砲兵は戦いのマルスである」なんて言葉もあるくらいだから
投射兵器はファンタジーとの相性も良いのかもしれない
そういえば、どこかにお祭りでロケットを打ち上げる神社がありましたよね

408 ：名前が無い程度の能力：2010/05/17(月) 22:31:24 ID:u0sLK3kk0

マンネルハイム｢びーん、びーんってするとソ連兵逃げるんだぜwww｣

弓の弦を｢びーん、びーん｣ってやって物の怪を退散させるみたいなやつあるじゃん
源氏とかに。あれってどんな由来があるの？

409 ：名前が無い程度の能力：2010/05/17(月) 22:55:13 ID:OPuYtgWY0

>>408
弓の弦を鳴らすのは古くから伝わる呪法の一つで鳴弦、弦弦って言われるモノ。
古くは狩りをする前に弦の音響によって場を清め、神に豊猟を祈念したのが始まり。だったかな？
分かりやすく言うと音によって神霊と交信するって話だ。
一応、陰陽道の呪術にも弦を鳴らすモノが有るけど、コッチは
白木の弓の弦を鳴らして、目に見えぬ矢で異界の物の怪を居る事が目的だった筈。
ちなみに矢の飛ぶ音も同じ効果が有るとして蟇目神事なんて言うのもある。
鐘や太鼓、犬の鳴き声など音ってのは霊的なモノと関連付けられる事が多いんだよ。
（鵺も鳴き声で呪ってたみたいだし）

410 ：名前が無い程度の能力：2010/05/17(月) 23:09:51 ID:uNdxGRt60

音を出して獣を散らせば森の中で不幸に遭うことも少ない
不幸不可解な出来事が減れば妖怪も減ったと認識されて魔を払うと定着でもしたのかね？
まぁ神事や儀式に楽器が必須なのは太古の昔からのお約束って方が道筋としては成り立ってるか。

411 ：名前が無い程度の能力：2010/05/17(月) 23:19:24 ID:Dc3XSd5M0

船の幽霊といえば、フィリピン沖で海賊に襲われた日本漁船を、旧海軍の軍艦が救った（なぜか海賊船に張り付いて航行）なんて話があったな。
漁船の方々は泣いて敬礼したとか何とか。

>>406
機体が炎上しても死なないカタヤイネンみたいなのがいるしなぁ（違

412 ：名前が無い程度の能力：2010/05/17(月) 23:28:55 ID:ioq5.XfQO

>>406
シャーマンキングとか近代兵器強かったな
東方はあれと近いイメージがある

413 ：名前が無い程度の能力：2010/05/17(月) 23:35:27 ID:YXrVTv.o0

近いといえば、ハリーポッターの世界観はなんとなく似てる気がするんだよね

414 ：名前が無い程度の能力：2010/05/17(月) 23:51:53 ID:pCiZ0GNs0

各人変な能力持ってたり、
人食い怪物が跋扈する過酷な世界のわりに変にポジティブなノリなんかは、
魔法の国ザンスがイメージしやすいな。
……って古いかｗ

415 ：名前が無い程度の能力：2010/05/18(火) 00:02:17 ID:/CEEye9g0

と、そんな流れに関係なく、これも幻想入りしているのだろうか？と思った
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100517-00000023-kyt-l26

>「昭和の貴重な民俗資料」として、
> 既に北海道〜甲信越の１００カ所を巡った。

いや偶然ニュース記事で「民俗」の二文字を見たの久しぶりなんで
こういうのも消えた機械。ロストテクノロジーとなるんかねえ

そういや、歴史上には世紀の発明とされながら実用大量生産に不向きで
消えた物とかも多いんだが、たとえば白熱電球も、エジソンが低コストな
竹の炭素繊維フィラメントというものを実用化せず高価な白金フィラメントの
ままだったりしたら、幻想入りしていたのだろうか

416 ：名前が無い程度の能力：2010/05/18(火) 00:26:43 ID:3CsVwn4s0

コストに見合わなければ優秀な技術も倉庫行きだからねぇ
と言うか現代ではコストに見合わなければ優秀だと見なされない事が多いし

417 ：名前が無い程度の能力：2010/05/18(火) 00:29:24 ID:MNAmcmgc0

今酒に酔ってるのでマトモな話が出来るかどうかわからんが今日ちょっと気がついたことを

俺の実家って遠野じゃないんだがいわゆる「デンデラ野」と言われてるところに建ってるんだが
俺の家の畑からはよく縄文土器やら鏃やらが出土して結構面白い
で、実は『遠野物語』にもデンデラ野、ダンノハナは蝦夷の石器が出土する場所として説明されてるんだよな

ということは、デンデラ野は単に冥界と現世だけでなく時空そのものに生じた歪だと考えられないか
デンデラ野では次元だけでなく時間が数千万年単位で狂っているとも言える。これならメリーが
数百年前の幻想郷に迷い込んでしまったことにも合点が行く。蓮台野を訪れたことで時間軸がズレたんだ

418 ：名前が無い程度の能力：2010/05/18(火) 00:39:34 ID:NIOHrkq60

まぁあの世は時空連続体になっていなくて
もっと自由な世界だという話があるな。

419 ：名前が無い程度の能力：2010/05/18(火) 00:47:15 ID:6j6mnOZk0

>>412
シャーマンキングって登場人物は基本的に人間じゃなかったっけ？
自分の中じゃ東方（というか妖怪上位陣）はアーカードの旦那レベルが当たり前なイメージだなｗ
槍投げてレーザーと同程度とか声で木をなぎ倒すとか生き物として間違ってるとしか・・・

420 ：名前が無い程度の能力：2010/05/18(火) 01:38:23 ID:kkKpZK7Y0

そもそも妖怪は生き物なのかー・・・？

421 ：名前が無い程度の能力：2010/05/18(火) 01:42:04 ID:7HwRRGa20

今の生物って分類は昔の日本のそれとは完全に一致しないんだから
現在の科学的な見方では違うけど当時は生き物とされた妖怪もいたのだろう
確か江戸時代の動物図鑑には河童が載ってるらしいし

422 ：名前が無い程度の能力：2010/05/18(火) 01:44:38 ID:NIOHrkq60

河童は動物だろうが、幽霊は動物ではないだろうな＜昔の分類

423 ：名前が無い程度の能力：2010/05/18(火) 02:05:15 ID:/CEEye9g0

妖怪や怪物の類には明らかに神話的伝説上のものもあるが
当時のＵＭＡだったものもある。日本で言えば雷獣とかはそれに当たるらしい
オーストラリアのバニップ（バンイップ）はアボリジニ伝承の怪物だが
白人移民は19世紀まで実在する未知のＵＭＡだと考えてた

あとおかしいのがちゃんとした実在の生物なのに誤伝で怪物視された物だな
中世ヨーロッパの本に出てくる「背中に目のある海に住む狼」ってのは
アリストテレスだかが書いてたラテン語でのシャチの説明の誤訳を
本当にそのまま絵に描いてしまったものだとか

424 ：名前が無い程度の能力：2010/05/18(火) 02:12:03 ID:3CsVwn4s0

実際に居たUMAと聞いて雷魚を思い出した
大きい奴は本当に大きくなるらしいし

425 ：名前が無い程度の能力：2010/05/18(火) 08:27:38 ID:lt8l33dUO

ほかにも結構いたな。＞UMAから実在動物に昇格した例
数はそれほどではないけど。

426 ：名前が無い程度の能力：2010/05/18(火) 08:59:35 ID:KMxDb.Bk0

有名な奴だとゴリラもそうなんだよな

動物ネタで、江戸末期では外国の動物、象やラクダが日本にやってきたけど
日本人それらを普通に厄除けとして神格化させちゃっているんだよな
節操ないというのかなんというのか

427 ：名前が無い程度の能力：2010/05/18(火) 09:27:34 ID:n4mqXEyw0

>>426
鰯の頭も〜だからなぁ

428 ：名前が無い程度の能力：2010/05/18(火) 13:03:36 ID:RN42PQT20

亀だけど半人半霊の関係で一つ思い出したからメモ

ある男が骨董屋の主人と話してると主人が一枚の絵を取り出してきた
柳の下の女性の絵で主人曰く酒をかけると絵から出てきて一緒に飲んでくれる
気になった男が絵を借りて酒をかけると本当に出てきて一晩一緒に楽しく飲み明かした
翌朝骨董屋が絵を取りに来たが絵の中の幽霊も酔っ払って顔を赤く染めて寝てしまっていた
これじゃ売り物にならない、店を開けるまであと少し、早く起きてくれーっていうオチ

↑の話の派生なのか派生前なのか分からんが似たような話で絵から幽霊が出てくる話があるんだが
そっちは百日寝かせた酒を百日間毎日かけ続け名前を読んで出てきてくれとお願いしなきゃいけない
しかもそれを人に見られちゃいけないっていうようなちょっとめんどくさくなってるような話
こっちは幽霊が絵から出てきてそのまま妻として夫婦になっちゃって子も成しちゃって一緒に暮らすんだが
どこの女だと不思議がった村人に男が真実を話すと幽霊は子供と一緒に絵の中に戻っちゃうっていうオチ
この時の子供が半人半霊と言えなくもないんじゃないかなーっと……長文申し訳

429 ：名前が無い程度の能力：2010/05/18(火) 15:35:53 ID:Bj.Q8xiY0

いつの時代の話だろそれ。なんとなく江戸時代っぽくあるが
だとすると二次元の女性が実体化してちゅっちゅってパターン、数百年の歴史があるのか

430 ：名前が無い程度の能力：2010/05/18(火) 15:53:55 ID:wwoS0eE60

>>428
なんか落語っぽい話だね。そういうネタがあるのかしら？

>>429
ギリシャでは彫刻の美女が実体化したり、
日本や中国でも絵に描いた美女が抜け出してきたり。
つまり頑張れば我々でも・・・

431 ：名前が無い程度の能力：2010/05/18(火) 16:11:01 ID:/TcAYHOE0

丸山応挙の幽霊画なら何回も絵から抜け出て人々を
困らせたそうだが……
いわゆる「足のない幽霊」はこの人の創作が初
東方の幽霊のしっぽはこの「足がない」系統に近いね
某神社の悪霊さんも足がないけど

432 ：名前が無い程度の能力：2010/05/18(火) 16:13:17 ID:VHtn8qCs0

応挙の幽霊ってやつだな
ttp://ginjo.fc2web.com/126oukyono_yuurei/oukyonoyurei.htm

433 ：名前が無い程度の能力：2010/05/18(火) 17:09:47 ID:YUQUuGo6O

>>428
小泉八雲の話で似たようなのがあったような…

434 ：名前が無い程度の能力：2010/05/18(火) 17:41:51 ID:3SaB7lGw0

>>410
>音を出して獣を散らせば森の中で不幸に遭うことも少ない
不幸不可解な出来事が減れば妖怪も減ったと認識されて魔を
>払うと定着でもしたのかね？

確かアイヌの魔よけの方法で、音を出して聞こえるように咳払いをして、
足をドシンと踏み鳴らしながら歩く、というのがあった。ヤバそうな場所
歩くときとか何か不穏な気配があったときは試してみると吉かも。

435 ：名前が無い程度の能力：2010/05/18(火) 17:48:48 ID:RN42PQT20

鈴持っていくと熊と会わないとかって言うね
熊もよほどお腹減ってなきゃ態々大型の動物と命賭けて食うか食われるかなんてしないし

そういう意味では音を出すっていうのは安全＝魔を払ってると見て良いような

436 ：名前が無い程度の能力：2010/05/18(火) 17:51:14 ID:YUQUuGo6O

熊除けの役割もあったのだろうか、その魔除け
山登る時、熊が近寄ってこないように鈴付けてたりするじゃん

437 ：名前が無い程度の能力：2010/05/18(火) 17:53:51 ID:w8WUFNVg0

>>434
ストックで地面を叩く様に歩くと蛇が寄って来ないって教わった
言い伝えには根拠っつーか、効能はちゃんとあるんだな

それはそうと昔床屋で読んだ漫画(題名失念)で、
｢出雲大社はそもそもは何十ｍもそびえ立っていたんだよ!｣みたいな話とか
日本海側に向けられたかがり火(猿田彦だっけ)の話とか出てくる奴を
読んだんだけど、題名判る人いない？ブックオフあさっても見つかんない･･･

438 ：名前が無い程度の能力：2010/05/18(火) 18:01:50 ID:3CsVwn4s0

あれは人魂だから狐火とかに近い気もするが、たしかに尻尾が下に向いてるね。
炎をモチーフにしてるなら大抵は上向きだよね。

439 ：名前が無い程度の能力：2010/05/18(火) 18:03:02 ID:3CsVwn4s0

>>437
宗像教授シリーズ？
確かそんな話が在った気もしなくも無い
というか在ってもおかしくない

440 ：名前が無い程度の能力：2010/05/18(火) 18:10:10 ID:YdQDpbRg0

>>437
出雲大社が40m越えの建造物という話は結構有名。
もちろん立証は出来ないけど、結構現実味のある話。

441 ：名前が無い程度の能力：2010/05/18(火) 18:12:04 ID:YdQDpbRg0

>>437
ああ、そういう話じゃなくてか。

442 ：名前が無い程度の能力：2010/05/18(火) 18:13:16 ID:w8WUFNVg0

ありがとう
今度大人買いしよう

443 ：名前が無い程度の能力：2010/05/18(火) 18:14:33 ID:YUQUuGo6O

柱の跡の穴が残ってるんだっけ
巫女さんと一緒に写った写真を見た覚えがあるが、穴の中に人2、3人は入りそうだった

444 ：名前が無い程度の能力：2010/05/18(火) 19:07:25 ID:W9A/fk/E0

別に鈴とは限らないぞ＞熊避け
今でも登山入門で森の中では歌を歌ったりラジオを点けっぱなしにしておけと教えているぞ

熊は基本的に臆病な動物だから、自然界に存在しない音に対しては警戒して近付かない習性がある
山で熊に襲われたというのはばったり出くわして熊が驚いたか、近くに子供がいるか、空腹で気が立っていたかのどれかだ

445 ：名前が無い程度の能力：2010/05/18(火) 19:08:51 ID:3CsVwn4s0

もしくは人の肉の味を･･･

446 ：名前が無い程度の能力：2010/05/18(火) 19:18:26 ID:W9A/fk/E0

でも子熊の頃に餌付けされていると人間の声を怖がらないからかえって近付いてくる
これは他の野生動物も同じで、人里に下りてきて悪さするのはこの手の人間を怖がらなくなった個体を見て他の個体まで警戒しなくなるのがきっかけってケースも多い
空腹に耐え切れず下りてきただけなら多少脅すなり痛い目にあわせて追い返せば来なくなるけど、怖くなければまた来るから
だから野生動物に食い物をやるなと言われるわけで

カワイイとはしゃぐアーパー観光客やカワイソウだと唱えては悦に浸ってる腐れ動物愛護団体は滅べばいいと思うよ
特に後者、だったらお前らが全頭捕獲してどこかに隔離して飼うか、動物様に荒らされた分の被害を補填しろってんだ

447 ：名前が無い程度の能力：2010/05/18(火) 19:20:36 ID:wwoS0eE60

出雲大社の空中神殿説は有名だよね。
実際、平安時代だか鎌倉時代だかには全国で一、二位を争う程の高層建築物だったらしいし。

ただ、夢をぶち壊すようで申し訳ないが、復元図にあるようなのはちと無理やり過ぎる気が・・・
建てる事自体は時間と労力さえ掛ければ不可能ではないだろうが、これを維持するのは物理的に難しいと思うし、
相当頑丈な地盤が無いと工事段階でかなりの無理が生じる気がする。
地元在住の経験から言うと、出雲大社がある辺りは日本海からの海風をもろに受ける土地だから、
ああいう木造建物は強風が吹いたらやばそうだし、塩分による腐食も早いだろうからちょっと無茶だと思うのね。

個人的には、巨大な柱の上に神殿を作るのではなく、
何かと縁深い諏訪のように、巨大な柱そのものを神の依代として祀ってた、という方が
現実的じゃないかなぁと思ってる。実際、考古遺物として見つかったのは柱のみで、
上に乗っかってたはずの神殿部分は現時点で発見されてないわけだし。

柱を祀る信仰は往々にしてそれに巻き付く蛇神への信仰に繋がるわけだけど、
実は出雲を含む山陰地方にも、諏訪のミシャグジのような蛇神の痕跡らしきものが残ってる。
「トウビョウ」という憑物伝承がそれで、隣の鳥取県なんかでは管狐の一種と云われることもあるそうだが、
うちの地元の出雲では一尺に満たない小さな蛇の姿をしている、と語られている。

実を言うと、俺の母方の実家が一昔前まではこのトウビョウを飼ってる憑物筋だとされてて、
俺の曾祖母ちゃん（大正2年生まれ）の代までは拝み屋的なこともやってたらしい。
で、他はどうか知らないが、ウチでは「トウビョウ様は家の柱に住まわれる」と言っていた。
もう建て替えちゃったから今は無いけど、昔の家の大黒柱には注連縄を巻いたり酒を供えたりして毎日拝んでたそうだ。

根拠は正直薄いんだけど、柱に祀られるトウビョウ信仰がもし諏訪のミシャグジ信仰と同根であれば、
神話上で繋がりが暗示される諏訪大社と同じ信仰形式が、古代出雲にも存在したんじゃないかという俺の妄想でした。
長文すまんかった。

448 ：名前が無い程度の能力：2010/05/18(火) 19:25:14 ID:.Z3dwe/M0

ニホンザルが店荒らすわ人のもん奪うわの好き放題してるしな
やむなく駆除すればたちまちクレームの嵐

本当人間って身勝手ね

昔の方が人と動物はきちんと共存しながら住み分けしてたんだろうな

449 ：名前が無い程度の能力：2010/05/18(火) 19:25:23 ID:wo06SExU0

柱があった下の地面にかかった圧力がどれくらいってもう調べたんだっけ？

450 ：名前が無い程度の能力：2010/05/18(火) 19:30:28 ID:3vtUHuqg0

>>448
今だって共存してるじゃない。どっちも相手を滅ぼすつもりがないんだから。
単に人間の意識が過敏になっただけよ。

451 ：名前が無い程度の能力：2010/05/18(火) 19:37:39 ID:W9A/fk/E0

殺さないから共存じゃないだろ、
棲み分けだよ、共存に必要なのは
元々生活領域が異なるのに、重なったから衝突が起きてるわけで

人が山を切り開いた結果、食い物に困った動物が人の領域に入ってくること自体はしょうがない
先に侵したのは人間なんだから、掠め取られるくらいはやられたと笑って甘受する
だがヒトの縄張りを侵しながら我が物顔に振舞うのまでは許さん

452 ：名前が無い程度の能力：2010/05/18(火) 19:45:33 ID:W9A/fk/E0

まあそのあたりの論議はここで話すことじゃないだろうし解決するものでもないからそろそろ終了ってことで
振った自分が言うのもなんだが、片や生活、片や心情と軸そのものがずれてるんだから噛み合うはずも納得するはずもなし

453 ：名前が無い程度の能力：2010/05/18(火) 19:50:21 ID:YdQDpbRg0

>>447
諏訪の御柱が出雲大社を建てるための儀式の名残という説も見たよ。
まあ、あくまで予想の範囲を出ない説だけど。

454 ：名前が無い程度の能力：2010/05/18(火) 20:07:18 ID:vnQZ8g520

>>453
その説はねーな・・・
色んな意味で無理がある。

諏訪はとにかく柱があれば信仰になるという土地。
でも御柱が今でも存続してるのは
アレが地域対抗柱運び合戦だからだと思う。
6年に一度の大運動会は楽しいぜ

455 ：名前が無い程度の能力：2010/05/18(火) 20:11:42 ID:W9A/fk/E0

手段が目的そのものに成り代わってるよなあ、あのお祭り

456 ：名前が無い程度の能力：2010/05/18(火) 20:21:50 ID:w8WUFNVg0

>>453
石棒っつってな、まぁ縄紋時代から伝わるモノがあってな、
まぁ俺らのマグナムをかたどった呪術器(一体どんな儀式なんだｗ)なんだが、
御柱は１ｍｍでも大きくという願いの末に生まれた(生えたか？ｗ)ものだと思うんだ
ナニが言いたいかと言うと皆考えることは一緒なだけだったっていう

457 ：名前が無い程度の能力：2010/05/18(火) 20:23:02 ID:vnQZ8g520

>>455
どうかな。お祭りの目的が何なのかって話じゃないの。
ハレの日の理由付けとして存在するのが神という考え方もある。
一見目的のようでも、ただの建前というものは多い。
祝い事だから酒を呑むのか、酒を飲みたいから祝うのか
そこには切っても切れない縁がある

458 ：名前が無い程度の能力：2010/05/18(火) 20:24:41 ID:/CEEye9g0

それこそ、これも民俗学的思考の一面だが
祭の成立背景や存続の条件を考えるときは
その宗教的意義や由来という精神面もさることながら
それが地域共同体での生活や労働環境の中でどのような意味を持っているか
といった首から下の部分での条件も重要だ

御柱祭が地域対抗柱運び合戦になることで
地元共同体の活性化になっているというのなら大いに必然はある

逆に言えば、どんなに高貴な由来の祭でも首から下の事情で
存続できない事情があれば廃れるのにも必然があり
反対に、宗教的意義や由来の精神面は弱くとも
地域環境や行動形態のために一定の普及を果たす祭の形もある
明治〜高度経済成長期なら炭坑節踊りとか、今ならよさこいソーランとか

459 ：名前が無い程度の能力：2010/05/18(火) 20:36:15 ID:wwoS0eE60

>>458
曲水の宴とかまさにそれだよなぁ。
平安以前の宮廷行事が中世に入ってどんどん廃絶or縮小されたのは
結局予算上の都合とやる余裕や意味を無くしたからだし。

逆に、現代において地方の祭や行事の復活がなさてるのも、
過疎化が酷くてこのままだと地域そのものが消えてなくなりそうだから
（建前上はともかく）祭でもやって出て行った地元出身者を呼び戻したり、
観光客を引き寄せて地域経済の活性化を促すためである場合が殆ど。
純粋な神仏への信仰心からやってる祭は、今やごく少数派になってると思うよ。
リアルな話、カネとヒトがなきゃ祭や行事なんてそもそも出来ないからなぁ。

460 ：名前が無い程度の能力：2010/05/18(火) 21:45:11 ID:/TcAYHOE0

阿波踊りも全国に大部普及したな
最初は国における憂さ晴らしの行事でもあったんだが
だから阿波踊りの音楽はちょっとトランス系のリズムが入ってたりする
諏訪において最近加わった吹奏楽の木遣りのリズムもそうだね
ハレの日というのは良く言われるけど非日常への接近が目的なんだろうな

461 ：名前が無い程度の能力：2010/05/18(火) 22:57:53 ID:3CsVwn4s0

>>456
ばっかporkビッツ舐めんな
アレが在るから種が栄えるんだから効果は絶大だぞ

祭りの字って夕方に股を示すと書くけど意味深だよね

462 ：名前が無い程度の能力：2010/05/18(火) 23:04:49 ID:W.3/cYG.0

>>437
>>439
ああ、それならあったよ。＞宗像教授シリーズ
第十集だったかな。

ぶっちゃけ、あの本をブックオフで捜しても望みが薄い。
高いけど大人買いのほうが良いんじゃないかな。

463 ：名前が無い程度の能力：2010/05/18(火) 23:13:55 ID:ehsG9rpU0

>>445
三毛別羆事件？

464 ：名前が無い程度の能力：2010/05/18(火) 23:19:16 ID:MNAmcmgc0

>>444
おととい家のそばにツキノワグマが出没して小学校が今も集団登下校中

そう言えば東方シリーズにはクマ関係の人々がいないよね
オコゼとかコダマネズミとか十分幻想入りしそうなものだが

465 ：名前が無い程度の能力：2010/05/18(火) 23:26:59 ID:3CsVwn4s0

勇義の苗字に入っているくらいか

466 ：名前が無い程度の能力：2010/05/18(火) 23:35:30 ID:w8WUFNVg0

>>461
夕方に股を示して祭りとな？

天宇受売命(あめのうずめのみこと)が天の岩戸事件の時に
思金神(おもいかねのかみ)に裸踊りをさせられたことを考えると
あながちズレてないのかも

467 ：名前が無い程度の能力：2010/05/18(火) 23:55:08 ID:RN42PQT20

動物の肉を捧げてる象形文字だって聞いたような

468 ：名前が無い程度の能力：2010/05/19(水) 00:02:48 ID:NIjV/ubo0

夕じゃないだろ…
アメノウズメも裸踊りというよりは局部が見えてしまうくらい激しく踊ったってだけだし

469 ：名前が無い程度の能力：2010/05/19(水) 00:05:53 ID:GI12xoi20

>>437
>>439

ttp://www.kosho.or.jp/top.do　で検索したら１集と５集はあるみたい。

神奈川に住んでるのなら、横浜市の中央図書館に１〜１２集まで置いてあるよ。
大学の図書館によっては置いてる所もあるみたいだし、時間がかかっても良いなら、
近くの図書館に申請出して国会図書館から取り寄せることも出来る。でも手元に置いて
じっくり読みたいのなら462さんの言うとおり大人買いが一番かも。

470 ：名前が無い程度の能力：2010/05/19(水) 00:11:28 ID:Ln.Ezcyk0

>>468
確か「服を激しく振り乱して踊った」とかそういう意味だっけ？
現代語での『脱ぐ』ではなかった、と。

471 ：名前が無い程度の能力：2010/05/19(水) 00:13:04 ID:CGYxi/v.0

宗像シリーズには主人公（宗像族出身）の出自
のせいか諏訪は何回も出てくるからおもろいよ

>>434
マタギの人は蛇の出そうなところではドシンドシンと歩くそうな、
蛇は臆病なので大きい音がするものには近寄らない、
逆に小さい音だと獲物だと思うそうだ。

関係ないけどおいらの師匠というべき人は蛇よけの呪文とか知ってた。

472 ：名前が無い程度の能力：2010/05/19(水) 00:21:23 ID:SABlYfUs0

天皇の本(学研)より。
>天宇受売命が乳房も女陰もあらわに乱舞すると
さすがに裸ではなかった。すまない

>>462>>469etc
みんなありがとう。

473 ：名前が無い程度の能力：2010/05/19(水) 00:23:40 ID:QAjjJ68c0

>>472
それほぼはだかじゃね？
と思ったけど考えてみればそうでもないのね

474 ：名前が無い程度の能力：2010/05/19(水) 00:24:32 ID:Ln.Ezcyk0

>>472
興味があるなら、ブクオフで見つけたら即行で買った方が良いかもしれない。
それぐらいレア。少なくとも私の地元（二件ある）では。

475 ：名前が無い程度の能力：2010/05/19(水) 00:43:26 ID:L7aIW8Ek0

昔から全裸よりチラ見の方がえろいと分かっていたわけか。さすが古代人、大した奴らだ。

476 ：名前が無い程度の能力：2010/05/19(水) 00:47:22 ID:rP36X8zI0

ぬーべーも結構妖怪に対しての解説とか結構詳しかったよな･･･
まぁあっちは幻想郷系の妖怪じゃなくて都市伝説系妖怪の方が多いけど

477 ：名前が無い程度の能力：2010/05/19(水) 01:02:53 ID:aVvxDa.g0

>>475
そりゃあ『古事記』の国産みの段で、

ここにその妹、伊邪那美命に問ひて「汝が身は如何にか成れる」と曰りたまへば、
「吾が身は、成り成りて、成り合はざる処一処あり」と答へたまひき。
ここに伊邪那岐命詔りたまはく「我が身は成り成りて、成り余れる処一処あり。
かれ、この吾が身の成り余れる処をもちて、汝が身の成り合はざる処にさし塞ぎて、国土を生み成さむとおもふ。生むこといかに」
とのりたまへば、伊邪那美命、「然れば善けむ」と答へたまひき。（原漢文・書き下し）

とかご丁寧に書いちゃうんだもの。現代語訳したら思いっきりskmdy!されちゃうレベル
この部分初めて読んだ時はぶったまげたなぁ。こんな明透けに書いていいのか太安万侶さんとｗ

478 ：名前が無い程度の能力：2010/05/19(水) 01:08:16 ID:A.6LO1z.0

ttp://www.linkclub.or.jp/~pip/ututu/kami/furukotobumi/amasusa4.html
＞神懸（かむがか）り為て、胸乳（むなち）を掛き出で裳緒（もひも）を番登（ほと）に忍（お）し垂（た）れき。
＞神懸った状態になると、胸もあらわに、裳の紐も陰部まで押し下げて垂らした。

479 ：名前が無い程度の能力：2010/05/19(水) 01:25:53 ID:EJu8Ry6E0

オオゲツヒメのひり出したものを食してみたいです。ハァハァ

480 ：名前が無い程度の能力：2010/05/19(水) 07:17:31 ID:ZbeGRLQU0

>>475　×チラ見せ　○恥裸見せ

481 ：名前が無い程度の能力：2010/05/19(水) 12:50:24 ID:83rigNww0

裸心活殺拳は神々の能力発揮が元だというのか・・・！

>>478
貴方のそれでわたしを貫いてみたいな内容だっけ？ｗ

482 ：名前が無い程度の能力：2010/05/19(水) 16:08:20 ID:wxBEodxcO

パチュリーさん、出番ですよ！

483 ：名前が無い程度の能力：2010/05/19(水) 18:02:39 ID:h3MVwrF60

>>477
無符「小悪魔＆大妖精＆朱鷺子 名無しっ子達の為のスレ 5/5」より

　　　　　　　　　　　　 　　　 　 _,ノL___　
　　　　　　　　　　　　　 　　,r'´::::::::::::::::｀フ
　　　　　　　　,,.. -‐'''" ￣ `"'''ｰ＜:;;_r::_ﾝ´
　　　　　 ,. '´ 　　　　　　　　 　　 ___｀く
　　ｒ‐‐ｧ'　　 .／　　 ,-､　　　　　 ヾ.ノ　' ,
　　 〉'　　　./　　,　/:::::::',　　',　 ', 　 ',.　　',　　　少女暗誦中
　 .,'　　.　 ,'　-/‐-i:::::::::::|　 ‐i-　i.　　i　　 i
　 i. 　 :　 i 　/|　_,ﾊ:::::::::|ヽ__ﾊ　ﾉi　　|　　 |.
　 |　　i 　| /!ｰr-ｔ!､ﾍ::::| ｧ┬‐'‐r!へ. |　　 |.　 「貴方の体はどのようにできているのですか？」
　 !ﾍ　レﾍ.| !　ﾄ c!　 ヽ! 　 ﾄ　cﾘ'|:::ヽ!.　　 |　 「私の体はほぼ整っているのですが、もの足りない所が1つあります」
　　 ｀ヽ|:::::::i'`　`''´　 .::::.. 　`''"´ .|:::::::|　 i　|　 「私の体は既に整ってますが、一箇所持て余している所があります
　　　　,|::::::::!!."""　 　 　 　　""",!:::::::|　 |　|　　だから私の持て余した所で貴方のもの足りない所を挿し塞いで
　　　 /|::::::::|へ..,　　　-‐ 　　　,.ｲ|::::::::|　 |　!,ノ）国土を産もうと思うですがどうでしょう？」
　iヽ､,' .|:::::i::|　| ｀＞.､.,__,,.. .イ|　!.|::::i::i　/| ./:::::::::＜___
　ヽ;::ﾚ'ﾍ::;ﾊ|　|_＞くi､.,______,.ノ｀ヽレﾍ!V/ﾚ':::::::r':::ヽ.,-'
　r':::::::::::;;ゝ'"￣7イ::/________!;::イ:::::::｀7'ｰ'､;:::::::::::::::::;＞
　｀''T:／::::!:::::::::::!／::::::::::::::::ヽ､_::::::::/::::::::::｀ヽ.へｒ'"
　 　 ﾉ:::::::::';:::|￣￣￣￣￣￣|ll|:::Y:::::::::::::::::::::',
　　〈:::､:::::::::Y｀ヽ.　古事記　ｒ''"ヽ:;::!:::::::::::::::_;;::/
　　　Y::::::::rｿ ヽ,ﾉ　　　　　　.し' 　 i､:::::::::::::;:イ

484 ：名前が無い程度の能力：2010/05/19(水) 18:19:49 ID:8N8Ti6pA0

最初後背位でやったら失敗したとか
そこら辺のエピソードも凄いよな・・・

485 ：名前が無い程度の能力：2010/05/19(水) 18:38:53 ID:qGcLLEw60

skmdyは「そこまでよ！」の略とわかっているが、スキマでdying（隙間で瀕死）の略に見えてしょうがない俺は自覚のない罪袋なんだろうか

486 ：名前が無い程度の能力：2010/05/19(水) 18:42:44 ID:83rigNww0

ノッておいてなんだがｗ

　　　　r,ﾍ──- ,ﾍ_
　　　 rγｰ=ｰ=ﾉ)yﾝ´
　　　 ｀i Lﾉﾉﾊﾉ」_〉
　　　　|l |i| ﾟ - ﾟﾉi|　
　　　　!γﾘi.ハiﾘ,i
　　　　|,( ll」i l i_|」＿_
　　　／└'i,_ｨ_ｧ┘.／|
　 　 |￣￣￣￣￣|　.|
　 　 | そこまでよ |／

487 ：名前が無い程度の能力：2010/05/19(水) 18:47:16 ID:Z6yFjhdY0

神話で性教育か・・・健全！

488 ：名前が無い程度の能力：2010/05/19(水) 19:27:30 ID:.zTliWvw0

確か稗田家って天宇受売命を祖としてるんだよな

489 ：名前が無い程度の能力：2010/05/19(水) 20:39:45 ID:AwPeBWxoO

上の流れ読んでて噴いたw

さすが日本人、古代から既に未来を生きてやがる……

490 ：名前が無い程度の能力：2010/05/19(水) 20:44:27 ID:.zTliWvw0

未来｢高天原｣
さすがだぜｗ

491 ：名前が無い程度の能力：2010/05/19(水) 20:46:09 ID:bbZgwryU0

性交渉関係を描写するのは日本だけじゃないっしょ
旧約聖書なんかも寝取り寝取られ獣姦同性愛にサドマゾとやりたい放題だし

492 ：名前が無い程度の能力：2010/05/19(水) 21:03:50 ID:0EpBw.1k0

浮気しては嫁に凹られるゼウスさん可愛いです

493 ：名前が無い程度の能力：2010/05/19(水) 21:03:57 ID:aVvxDa.g0

>>488
正確には、天宇受売命が猿田彦と結婚して猿女を名乗り、その末裔である猿女君の子孫を称した
稗田阿礼女性説はこのような母系の系譜を根拠として提起されたものだったりする。

ちなみに、猿女君は猿楽（後の能・狂言）の始祖ともされており、また芸能と神事の関係から
巫覡・巫女を職能としていた一族ではないか、という説もあったり。
つまり東方的には、稗田一族と博麗の巫女は何らかの深い繋がりを持っている可能性も・・・

>>491
それを言い出したらギリシャ神話に北欧神話に中国神話にインド神話に・・・
まぁ何というか、古代の人々はそっち方面にとても大らかだったのさｗ

兄妹姉弟相姦なんて世界中ほぼ何処の神話でもデフォだしなぁ

494 ：名前が無い程度の能力：2010/05/19(水) 21:24:35 ID:8N8Ti6pA0

田舎にはパチンコとセックスしか娯楽がない。

だが、昔はパチンコもなかったんだ。
後はわかるな？

495 ：名前が無い程度の能力：2010/05/19(水) 21:34:54 ID:usc8eg5M0

でもちんこはあるからセックスできるんだろ？

496 ：名前が無い程度の能力：2010/05/19(水) 21:54:30 ID:MDD/fn1U0

まあ単純にムラの繁栄にかかわることだからな＞性交

あと、少なくとも日本においては稲作文化が性交の描写を神格化してる
一因になってるところもあると思う。

女への種付けを稲の豊作と結びつける考え方が定着してたのは
飛鳥坐神社の御田植祭でやってる特殊神事を見ればわかる。

497 ：名前が無い程度の能力：2010/05/19(水) 22:04:49 ID:aVvxDa.g0

五穀豊穣と子孫繁栄は不可分の関係ですからねぇ

農耕で人類が繁栄するには、

五穀豊穣で食糧が増える→養える人数が増える→増えた人間を養うため更なる五穀豊穣を祈る→以下無限ループ

だからなぁ。
まぁその影響で、農地拡大→環境バランスの崩壊→移動→農地拡大→以下(ry
という負の図式も成立しちゃうわけだが・・・

498 ：名前が無い程度の能力：2010/05/19(水) 22:11:54 ID:8N8Ti6pA0

人が増えないと農業成立しないからねぇ。

幻想郷なんて死亡率高そうだから
人口維持には相当の努力（性的な意味で）が必要そうだ。

499 ：名前が無い程度の能力：2010/05/19(水) 22:58:42 ID:.zTliWvw0

間引きって昔からあるし人口増加に関して夜の努力はそう重要じゃなさそう
(努力しなきゃならないのだったら人口政策とか問題にはならない)
それに幻想郷の(耕作)面積にも限りがあるだろうし
(宇宙よろしく膨張してたりして)

まぁ穣子様にお願いすれば一発

500 ：名前が無い程度の能力：2010/05/19(水) 23:07:52 ID:8N8Ti6pA0

>>499
やっぱり女の子は間引かれちゃうのかね。
それがまた妖怪になりそうだけど・・・
あぁ、むしろ間引いたソレは妖怪用になるのかも。
ムダの無いシステムだ・・・

穣子様、収穫前にお呼ばれしないと意味ないの黙っておいて
収穫祭でホクホクしてるような神様だからなぁ。
いかにもテキトーな八百万の神といった感じで
祀ってると楽しそうだがあまり期待できねぇ。

ちゃんとした神社持ちで、風雨の神で面倒見の良さそうな
神奈子様の方が頼りになる気がする。

と、こうして人里の信仰が変わっていく気がする。
頑張れ穣子様、ライバル現れてるぞ

501 ：名前が無い程度の能力：2010/05/19(水) 23:28:05 ID:M/fHrR6E0

穣子様を祀ると豊穣が約束されて最強。
しかしそこに農業の神様である神奈子様が加わると無敵になる！！とかじゃねぇ？
信仰する神様は一柱だけ。なんて規制ないだろうしな。
もしそうなら、稲田姫様が来たら問答無用で大変な事になっちゃいそうだし・・・

502 ：名前が無い程度の能力：2010/05/19(水) 23:36:06 ID:8N8Ti6pA0

>>501
まぁ仏教の神まで習合するくらいだから何本立てでもいいだろうけど
同じ範囲をカバーする神は、信仰が混ざって行くからなぁ。

幻想郷で気になるのは、神様とか見えるのかって所だな。
博麗大結界があるから、何が起きてもおかしくないし
魔理沙に見えるって事は誰でも見れるんだろうか。

神も目視できればそうそう死にはしない

503 ：名前が無い程度の能力：2010/05/19(水) 23:38:18 ID:OrjEqQZ.0

あんまり見られるとありがたみが減るから滅多なことでは人前に顔を出さないと思う

504 ：名前が無い程度の能力：2010/05/19(水) 23:42:06 ID:8N8Ti6pA0

最近はフランクな神様の方がうけるだとかなんとか

505 ：名前が無い程度の能力：2010/05/19(水) 23:48:30 ID:GCwrmx..0

しっかし、スレ立ててから２週間経ずに半分まで来ちまったな。過去最速でね
前スレでは数日書き込みが止まるのが珍しくなかった気がするのに

506 ：名前が無い程度の能力：2010/05/19(水) 23:57:04 ID:M/fHrR6E0

里の周りにそれなりに神様が居て
会おうと思えば普通に会えるから、神社が博霊神社しか存在しないって設定じゃなかったっけ？
肉体持ってる神様は普通に見えて、神霊だけの存在だと巫女が必要。とかだと思う。

507 ：名前が無い程度の能力：2010/05/20(木) 00:01:15 ID:QBY6qw8g0

>>506
香霖堂で霖ちゃんが「幻想郷では神様が身近で当たり前」的な事を言ってる部分？
あれだけだと、目に見えるって事なのか、単に身近に感じられるような文化って事なのかちょっと分からない。
あと香霖は若干、思考が妄想化して暴走するっぽいから・・・

肉体持ってると見えて心霊だと巫女必要ってのは納得の設定だな。

508 ：名前が無い程度の能力：2010/05/20(木) 00:02:14 ID:eQSavQJE0

妖怪が見えるくらいだから神様も普通に見えるんでねーの

509 ：名前が無い程度の能力：2010/05/20(木) 00:02:51 ID:zIS4Gzgc0

>>506
この設定だけはおかしいと前スレで指摘されてたな

神が普通に存在していたとしても、文化人類学的に祭事の場所が存在しないというのは有り得ない
それを中心に原始的な邑落が発生するんだから。まして幻想郷にはちゃんとして農業共同体が存在しているのだからね
だからおそらく博麗神社は大昔は何かを祭っていたのだと思う。神奈子など及びもつかないようなとてつもない奴を

510 ：名前が無い程度の能力：2010/05/20(木) 00:06:11 ID:QBY6qw8g0

>>509
神社が博麗神社（と今は守矢）ってだけで
他の何かはあるんじゃないの？

山から秋穣子を呼んで、収穫祭やったりしてるわけでしょう。
何かはあるんじゃないの。

山からお呼びする割に収穫祭までお呼ばれしないってのは
カカシとか使われてないって事なのかな。

511 ：名前が無い程度の能力：2010/05/20(木) 00:13:09 ID:nxZabWZI0

そもそも(古)神道って今みたいに神社は(沢山は)なかったしな
(仏教に対抗する目的で神社(建築)が発展したと聞いた)
その辺歩いてりゃ神様に会えるんだったら
わざわざ作る必要は(原理的には)ないわな

博霊神社は大神(おおみわ)神社みたいな、
所謂｢神様｣を祀ってる神社じゃないんじゃないか、って妄想した
(幻想郷そのものが御神体なんじゃ、という妄想)

512 ：名前が無い程度の能力：2010/05/20(木) 00:13:27 ID:PmWInE9U0

逆に何もかもが実在して目に見えて、具体的に形になってて挙句に喋ってたりするもんだから、
新たに自然とか暗闇とか災害とか、
人間の手の及ばないそういうものへの畏怖から生まれる新しい信仰や不確かな存在の物の怪みたいなのは、
もう生まれないのかもね。

513 ：名前が無い程度の能力：2010/05/20(木) 00:16:09 ID:b.cwpj9g0

現在みたいに体系化された神社組織になったのって、原形は中臣氏が祭祀の実権握ってからだったっけ。
斎部広成が手厳しく言ってたアレ。

514 ：名前が無い程度の能力：2010/05/20(木) 00:17:04 ID:QBY6qw8g0

>>511
それだと、博麗神社の鳥居が外向きになってる理由にもなるね。

515 ：名前が無い程度の能力：2010/05/20(木) 00:18:40 ID:nxZabWZI0

>>511
×所謂｢神様｣を祀ってる神社じゃないんじゃないか
○所謂｢神様｣を祀ってる神社ではない、のではないか

516 ：名前が無い程度の能力：2010/05/20(木) 00:21:25 ID:4i7n8hQw0

里の周りに有るもので神様に関係してるモノだと
河童が作った龍神の像と山の池の畔にある（名居守さんの）小さな祠だけだっけか？

>>507
神霊に関しては求聞で「姿が薄くて見えないから巫女が〜」みたいな説明が有った筈だから
ソレが普通に見えるとなると、一般に対しての求聞なのに記述が変になるだろうしね。

517 ：名前が無い程度の能力：2010/05/20(木) 00:27:55 ID:oPgaiNbcO

>>419

そのシャーマン逹と一般人（外の人）との関わりが似てるなと
シャーマン逹もとてつもない力を持っているけどやっぱり迫害されている

それと近代兵器に対するそれというのが

書いといて何だけど非公式向けな話だなあ

518 ：名前が無い程度の能力：2010/05/20(木) 00:47:30 ID:dzgPumdo0

別に神儀の場なんて村中央に櫓組んで火でも焚けばそれで良くね？
下手に村の外に出る事自体が危険極まりないなら村の中で補おうとしても不思議じゃ無い気がする。

519 ：名前が無い程度の能力：2010/05/20(木) 01:41:35 ID:fn9IqkDs0

>>516
香霖堂に障の神が宿る道祖神の話が出てた

里の笠当番が雪がかぶらないようにするはずなのに
霊夢が買い物に里まで出かけたら道中の道祖神がすっかり雪に埋もれてて
こんなんじゃ道に迷うって霖之助に愚痴ってた

神社には誰も行かないから笠当番も神社方面の路傍は放置ってことなんだろうか

520 ：名前が無い程度の能力：2010/05/20(木) 01:44:02 ID:QBY6qw8g0

>>519
民1「やべ、博麗神社の方の傘忘れとった」
民2「巫女が居るからいいんじゃね？」
民1「だな。巫女がやるべ」

521 ：名前が無い程度の能力：2010/05/20(木) 08:35:01 ID:UjVdr7.60

巫女Hさん「あ？なんで私がやんなきゃなんないのよ」

ところで秋姉妹と神奈子さまが究極合神すると聞いて

522 ：名前が無い程度の能力：2010/05/20(木) 11:21:10 ID:kTr5td0Q0

龍の信仰って中国から文化移入でそうなったんだっけ？

龍と聞くとどーしてもガンパレのあれが思い浮かぶ

523 ：名前が無い程度の能力：2010/05/20(木) 12:06:24 ID:QBY6qw8g0

>>522
香霖の言う事をマトモに信じるなら
幻想郷ではもともと龍が居ると言うか
恐竜の扱いが龍と繋がってるから
中国関係ないと思う。

>>521
多分習合されると
「神奈子様って、芋の香水つけてる神様だよな？」
って感じになる気がする。

524 ：＜激写されました＞：＜激写されました＞

＜激写されました＞

525 ：名前が無い程度の能力：2010/05/20(木) 16:13:36 ID:UjVdr7.60

でもまぁ習合というよりは穣子に向いていた信仰が神奈子様に向いて
その力を得るだけで合神はせんだろうなぁ

526 ：名前が無い程度の能力：2010/05/20(木) 16:25:05 ID:u8idrMKg0

>>461
遅レスだけど
祭は「（肉月＋手）＋示」で、
「（祭祀用の生贄を＋（手で乗せた）＋供物用の杯」
じゃないのか

527 ：名前が無い程度の能力：2010/05/20(木) 17:25:31 ID:XrSirxVQ0

>>511 幻想郷そのものが御神体、ってのは俺も思ってた。
幻想郷と博麗の巫女はマクロコスモスとミクロコスモスの関係なんだよな。
そう考えると、異変解決時の霊夢は幻想郷そのものを自身に神降ろしすることで、抑止力そのものになってるという見方も。

528 ：名前が無い程度の能力：2010/05/20(木) 17:43:28 ID:1qrGVVoMO

龍の起源はインドだかその辺りで、東に伝わり龍になり、西に伝わりドラゴンとなった

っていう説を聞いたような気がするが本当なのかな

ティアマトは古い時代のドラゴンと言えるのかな、よく知らないけど

529 ：名前が無い程度の能力：2010/05/20(木) 17:46:27 ID:jCIlTcHo0

>>526
ttp://mousai.kanji.zinbun.kyoto-u.ac.jp/koukotsu/rubbings/S1284.png
ttp://fmm.sakura.ne.jp/download%2812%29/296.GIF
真ん中の「肉を清める水」が「祭壇」に取っ変わられたんやな

530 ：名前が無い程度の能力：2010/05/20(木) 18:15:46 ID:UjVdr7.60

ハク・レイさんは幻想郷の抑止力としての存在・・・というと徒歩二分をｗ

>>528
中国の龍は劉邦の伝説からと言われてるが、古代にインドの方から伝播というのは否定できんよね
中国龍はワニにナーガの神格を付与した感じと言えなくも無い

531 ：名前が無い程度の能力：2010/05/20(木) 18:24:08 ID:QBY6qw8g0

霊夢の存在は、一番色々書かれているはずなのにはっきりしないよね。
博麗の巫女はどこからか探してくるものらしいし
霊夢は自分の神社の神が何なのか知らない。
知らないけど巫女業関係については結構詳しいようでいて
適当に神事を行って失敗したり・・・

532 ：名前が無い程度の能力：2010/05/20(木) 18:52:48 ID:UjVdr7.60

あの風船巫女は設定や俺達の妄想からもふわふわりで制約を受けないんだよ！！



まぁ、それなりに裕福だったはずが貧乏属性を背負い始めたがｗ

533 ：名前が無い程度の能力：2010/05/20(木) 19:17:24 ID:u8idrMKg0

霖之助の言うことってとんでもないこともあるけど、幻想郷ではそれこそ正しいのかもしれない

534 ：名前が無い程度の能力：2010/05/20(木) 19:44:55 ID:S5yrDJdg0

だれしも自分自身の幻想を抱いている、といえる。
そして、他人の幻想を認め合えるからこそ、「東方」という典型的同人文化が成り立つのでしょう。
「人の数だけ幻想郷」と、あるお方も言っていた。

もしや、香霖はこのスレの常連なのかもしれない

535 ：名前が無い程度の能力：2010/05/20(木) 20:00:17 ID:QBY6qw8g0

香霖の幻想っぷりはこのスレか、非公式設定スレレベル。
「もしかしてこうでは？」が「きっとこうに違いない」になって「これが幻想郷の定説」と
脳内で変換されてそうな気がする。

536 ：名前が無い程度の能力：2010/05/20(木) 21:09:00 ID:LuUIytqQ0

>>532
現金収入が少なくて余った野菜とか賞味期限近いお菓子を大量に貰ってそうなイメージが。
何となく余る落雁とかうらなりのスイカとかの微妙なもらい物が山積みになってるみたいな

537 ：名前が無い程度の能力：2010/05/20(木) 21:17:37 ID:Lid7OGtU0

>>527
何故か結界師思い出した　氏神というか土地神を降ろすというか

538 ：名前が無い程度の能力：2010/05/20(木) 21:28:22 ID:z82AGsnc0

賽銭ないイメージというよりも立地が悪いだけな気がする
人里からは結構離れてるし

539 ：名前が無い程度の能力：2010/05/20(木) 21:28:44 ID:f4HIxIUQ0

香霖堂によれば霊夢は金銭感覚がないというか、現金そのものに対する関心がないからな
賽銭も収入としてではなく信仰心の目に見える指針として欲しがってるだけのようだし
妖怪退治の報酬なども物納であれこれ貰ってるんだろう

540 ：名前が無い程度の能力：2010/05/20(木) 21:50:12 ID:JW/6PDgE0

>>529
遅レスだが、『説文解字』ひいてみた。
まあ、これも誤りが多いから何とも言えないけど。

祭
　祭祀也。　[段注：統言則祭祀不別也]
　从示以手持肉。[段注：此合三字会意也。子例切。十五部]

　祭祀なり。(言を統べれば則ち祭祀、別けずなり)
　示すに从(したが)い、肉を持つ手を以てす。(此三字を合せて会意なり。子例切。十五部)


とあるから、祭は、肉を持つ手というのが、原義らしいね。
あくまで後漢代の認識に過ぎないけどさ。

541 ：名前が無い程度の能力：2010/05/20(木) 21:55:33 ID:C2uf.pdQO

妖怪にとって最大の敵って妖滅士や巫女でもなくエジソンじゃないかと思ってしまう
だって人々は明かりを手にした事で夜、しいては妖怪を恐れなくなったって書いてあったようだし


あと、咲夜のモデルがジャック・ザ・リッパーとかと言われるほど怖れられているけど歴代シリアルキラーやビーン一族の方がもっとおっかねぇよ、あっち殺しだのたったの三人だし

542 ：名前が無い程度の能力：2010/05/20(木) 23:26:00 ID:vSLcXJfo0

スペカルールのある幻想郷だから巫女類に根元的な消滅させられるってことはまずないだろうからね
それだから、「人が夜、つまり妖怪を恐れなくなること」が妖怪たちにとっては危ない

それに、それを突き詰めていったら幻想郷と外の境界が曖昧になりそうだよな
発展速度が同じなら話は別だろうけど

543 ：名前が無い程度の能力：2010/05/20(木) 23:30:08 ID:nwVupgM20

切り裂きジャックが恐れられてるのは殺した数じゃない。
未だ正体不明の存在だからだよ。

544 ：名前が無い程度の能力：2010/05/20(木) 23:50:25 ID:on9XxfVw0

>>543
いや、明らかに殺した数とその異常性からだろ。

545 ：名前が無い程度の能力：2010/05/20(木) 23:55:06 ID:QBY6qw8g0

切り裂きジャックがシリアルキラーというよりも
ある種の都市伝説的な扱いを受ける理由は
>>543の通りだろう。
シリアルキラーとは恐怖の質が少し違う。

546 ：名前が無い程度の能力：2010/05/20(木) 23:58:11 ID:4i7n8hQw0

あそこまで残虐（解体＋遺体の一部を切り取って持ち去る）に殺して結局、犯人の特定すらされてない。
（夜間の警察官の見周りも効果無し、目撃情報あっても捕まってない）
あと殺害したと判明してるのは5人だった筈けど、犯人が捕まってないせいで
本当に5人だけしか殺してないか？という部分すら不明だっだりする。

正体不明の恐怖ってのは妖怪と同じようなものだろうから
恐ろしいんだと思う。

547 ：名前が無い程度の能力：2010/05/21(金) 00:01:48 ID:y6cjtBhQ0

｢殺人者の恐怖｣ではなく｢殺人鬼の恐怖｣というのか
怖い人間と言うより、怖い妖怪に対するイメージの方が近い気はする＞切り裂きジャック

548 ：名前が無い程度の能力：2010/05/21(金) 00:09:57 ID:sUW8Dhik0

>>547
もはや伝説化してしまってて、妖怪といっても過言ではないかもしれない
向こうじゃ悪魔って言った方が近いか

549 ：名前が無い程度の能力：2010/05/21(金) 00:14:48 ID:xSSNKYXg0

ttp://www8.ocn.ne.jp/~moonston/monsters.htm

まぁ之見てみると、確かにシリアルキラーの思考ってある意味妖怪に近いような

550 ：名前が無い程度の能力：2010/05/21(金) 00:18:47 ID:p9JND7FY0

加えて、ジャック・ザ・リッパーは
ジャーナリズムが猟奇事件を書き立てるような文化も発達した
19世紀末の大都会ロンドンでの事件というのが大きいのだろう

これが誰も知らん田舎の事件では地元の人間の身内の話で終わってしまう
都市伝説の流布って環境条件も大きいと思う

551 ：名前が無い程度の能力：2010/05/21(金) 00:32:15 ID:ljQwWSUQ0

今でも色々裏があったのではないかと言われているからなぁ
黎明期のマスコミが事をわざと派手に書き散らしたせいだとも
王室が関わっていただの　医療行為の実験の失敗だっただの……
こういう中身が無くて調べれば調べるほど話の収拾が付かなくなる
というのはシステム的に妖怪に近い物がある

552 ：名前が無い程度の能力：2010/05/21(金) 00:32:52 ID:WAuN151U0

>>549
シリアルキラーって、捕まって個性が分かってるのが多いから
「同じ人間なのに、思考が理解できない」
という恐怖だよね。

ジャックザリパーは「なんだったんだアレは・・・」っていう恐怖。
>>550の言うようにマスコミが煽った面も大きいだろうね。

そういえば怪しいオカルト情報を発信しまくるメディアもあるわけで
そういうのが妖怪の後押しをする・・・　ってわけでもないんだよなぁ

553 ：名前が無い程度の能力：2010/05/21(金) 01:39:48 ID:p9JND7FY0

>そういえば怪しいオカルト情報を発信しまくるメディアもあるわけで
>そういうのが妖怪の後押しをする・・・　ってわけでもないんだよなぁ

現代の文明社会ではもはや妖怪都市伝説の発生する隙が少ないのだが
産業革命が進行中だった19世紀当時では、前近代的な闇の部分と
近代理性的な想像力が絶妙に拮抗していたのではないか

19世紀末のロンドンというならスモッグの発生なんてのは
予備知識のない庶民には当初は正体不明の新しい怪奇現象だった

近代の途上では、新しい物が出てくる度に
それにまつわる変な噂や怪談が発生し得た
明治期の日本じゃ新たに鉄道や電話や電線が敷設されると
各地でそれにまつわる奇談が生まれたそうだ
が、それも普及しきった日常の風景になれば、今さら奇談のネタにもならない

554 ：名前が無い程度の能力：2010/05/21(金) 06:32:04 ID:mpj.fe8Q0

>>553
＞前近代的な闇の部分と
＞近代理性的な想像力が絶妙に拮抗していた

東方の世界観にも通じるものがありそう
妖怪や神々に代表される「前近代」と、弾幕STGという「近代」の融合的な何か

555 ：名前が無い程度の能力：2010/05/21(金) 10:54:34 ID:7N1PjnqA0

ジャック・ザ・リッパーと言えば同名のスペカ持ちの咲夜さんだが、
当時女性犯人説も出たそうだな。
「女性は同性を連続して殺害しにくい」という犯罪学の観点から扱いは
懐疑的だったそうだが、犯罪というのは常識のウラかいてなんぼだしな。

556 ：名前が無い程度の能力：2010/05/21(金) 11:01:15 ID:vKHn/9Bk0

まぁ身近な女達を見てると同性相手の方が酷いことしよるけどなｗ
それに犯罪者というか良い意味でも悪い意味でも常識にとらわれない人達は
既存の定規では測れないんだろうし

557 ：名前が無い程度の能力：2010/05/21(金) 11:28:06 ID:CnveNj3o0

名前忘れたけどどっかのライトノベルだと、同性愛者の女性が犯人だったな

558 ：名前が無い程度の能力：2010/05/21(金) 11:53:09 ID:4ydfEpoY0

ラノベ

559 ：名前が無い程度の能力：2010/05/21(金) 16:41:56 ID:vKHn/9Bk0

>>554
弾幕STGを近代的なものとするのもなんかこうｗ

560 ：名前が無い程度の能力：2010/05/21(金) 18:06:04 ID:uT/DC.6c0

>>552
ｶﾞﾗｯ 話は全部聞かせてもらったぞ!(AA略

それはそうと
>そういえば怪しいオカルト情報を発信しまくるメディアもあるわけで
>そういうのが妖怪の後押しをする・・・　ってわけでもないんだよなぁ
これを
そういえば怪しい(飛ばし)情報を発信しまくるメディアもある訳で
そういうのが幻想の後押しをする
にするとあら不思議、アテネの時代から変わらない真理が。
米騒動なんて良い例。

561 ：名前が無い程度の能力：2010/05/21(金) 18:25:29 ID:y3OGZyqc0

メディアじゃなくてコミュニケーションの方が適切では

562 ：名前が無い程度の能力：2010/05/21(金) 18:32:47 ID:GhXnrDWo0

関係ないけど都市伝説といえば一昔前のチェンメブームを思い出す
内容よりも見知らぬ他人からもメールが来る事の方が怖かったなぁ

563 ：名前が無い程度の能力：2010/05/21(金) 18:33:32 ID:uT/DC.6c0

>>560
米騒動の記述そのものが飛ばしだった。申し訳ない。

564 ：名前が無い程度の能力：2010/05/21(金) 18:34:23 ID:pkyibsDY0

オムライスがどうのこうの来たな
馬鹿馬鹿しいにも程がある

565 ：名前が無い程度の能力：2010/05/21(金) 21:16:56 ID:GhXnrDWo0

ただ噂の伝播の進化を体感できた気はする。
今ではネットを介して何時何処で誰がを自由に創造、発信が可能となり、
都市伝説は噂の中心地が無くなり特定が実質的に不可能となったが、
情報の伝達が早過ぎるから伝播過程で生じる内容の変質が弱くなり、
単細胞生物の増加と減少並に流行り廃りのサイクルも早くなった気がする(独り鬼ごっことか)
しかし「クネクネ」や「コトリ箱」みたいに中々消えずに残り続ける物もありこの限りではない。

ネット網は幻想を殺すと同時に共有する媒体にもなったりと掴み所の無い鵺みたいだな

566 ：名前が無い程度の能力：2010/05/21(金) 22:23:35 ID:9hJ6ymIs0

>>流行り廃りのサイクルが
ネットでおびただしい数の創作が生まれては忘れ去られていくのを見てると、
やはり幻想は儚いな、と思う。だからこそ愛おしいのだけれど。


てか、東方の“幻想”な世界観を佯狂的に楽しんでいると、
心地よくふわふわした無常観にかられるのはどうしてだろう。
懐かしさ、もののあはれ、羨望、幽愁、とか、そんなのが混じったような感じのが。

567 ：名前が無い程度の能力：2010/05/21(金) 22:56:56 ID:DfELwesY0

実際に身近にある（かもしれない）幻想に触れてみるのはどうだろうか？
夕暮れ間近の深山を一人彷徨ったりして（職業柄よくある）、
得もいえない恐怖感や人間じゃどうしよーもねー大自然の驚異を感じると、
また見方が変わる（あるいは広がる）かもしれないぞ。

568 ：名前が無い程度の能力：2010/05/21(金) 23:05:18 ID:GhXnrDWo0

未だに暗闇や森に恐怖心を覚える辺りが人としての限界を示しているよね
これから克服できるかね？
まぁ仮に克服できたとしてもそれらがまだ人類と呼べるのか俺には判らないけど

569 ：名前が無い程度の能力：2010/05/21(金) 23:28:39 ID:bhnXVaL20

人類はもう進化しないって説もあるな
進化が起こるのは、地域的に長期間隔離された個体数の少ない集団だけで
これほどまで個体数が多く、かつ往来が激しい現状だと
ちょっとくらい有用な突然変異が起こっても、すぐ他に飲み込まれて消えてしまうとか

それこそ宇宙開発して、自立したスペースコロニーとかできないかぎり、次の人類は生まれない気がする
アフリカのサバンナから逃げ出したサルが道具持った程度の生き物として終わりそう

570 ：名前が無い程度の能力：2010/05/21(金) 23:31:22 ID:w6GBwHVY0

進化って止まるもんじゃないと思うんだが

571 ：名前が無い程度の能力：2010/05/21(金) 23:32:18 ID:Orj9BorI0

もっと時代が進んだら遺伝子改造とかナノマシンとかで無理やり進化しそう
彼らが人類と言えるかは別かもしれんが

572 ：名前が無い程度の能力：2010/05/21(金) 23:35:12 ID:XXZQb1GQ0

人類は体が適応する前に道具でどうにかしちゃうでしょ。退化はしても進化はしない気がする。

573 ：名前が無い程度の能力：2010/05/21(金) 23:36:11 ID:HRX4/YRI0

肉体を不老不死に開発したら進化だぜ、多分

574 ：名前が無い程度の能力：2010/05/21(金) 23:38:04 ID:hGXo.VSA0

>>528
遅レスだしあんまり関係ない話だけど、
そもそもティアマトは竜でも蛇でもトカゲでもないらしいよ。
ただ単にキレると怖い地母神。

575 ：名前が無い程度の能力：2010/05/21(金) 23:43:07 ID:9hJ6ymIs0

進化の最終到達段階は死、ってとある女博士が言ってた

>>567
実は地元に、巨樹の茂る場所がありまして。
聞くところによると、なにやら屋久島と同じくらい古い木々だとか。
しかもこの地域の山は結構深くて、まだ見つかっていない巨樹も多いとか。


何の縁か、その場所に付けられた名前が「幻想の森」という（ｗ

576 ：名前が無い程度の能力：2010/05/21(金) 23:49:51 ID:XXZQb1GQ0

もしかして山形の某村が地元ですか？違ってたらすまぬ。

＞遺伝子改造とかナノマシンとかで無理やり進化
結局のところ科学の発展と倫理観の平衡がどこに収まるかなんだよなぁ。
科学の発展を考えて臓器移植を許容するか身体は精神に支配されるものではないと考え許容しないか。
最近の問題で表せばこんな感じかね？進化するってことは人類やめるってことだからなぁ…

577 ：名前が無い程度の能力：2010/05/21(金) 23:56:13 ID:YWM47km60

退化も進化の一部やよー
数十年前に比べて体力や筋力が落ちたのはそんな無駄なエネルギーを使う必要がなくなったから
必要以上の筋肉は体を重くしてエネルギー消費量を増やすんだから必要なくなったなら退化して当然
むしろそういう最適化こそ正しい進化だと思うよ

578 ：名前が無い程度の能力：2010/05/21(金) 23:57:13 ID:w6GBwHVY0

退化も進化の範疇ですよっと
それに今後進化しないって可能性もゼロではないし、進化の途中かもしれない
人の考えた概念だし何か理屈付ければいくらでも言えそうだが

579 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 00:03:05 ID:PKulaySk0

倫理観とかすっ飛ばした人類進化といえば、マンアフターマンって本がある
「環境を人間に合わせる」ことを諦め、遺伝子操作で「人間を環境に合わせる」という無茶苦茶な未来絵図が楽しい
絶版で入手困難だけど、検索すれば挿絵とか見れるサイトあるし、Wikiにだいたいのストーリーのってる
ぶっとんだSFが好きな人にはおすすめ

580 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 00:10:05 ID:5LWALmMU0

どこまでを人と見なすかで変わりそう
何処かの鳥は嘴で細い枝の先に反しを作りソレを虫の住む細い穴に入れて虫を吊るそうな
これも一つの進化だとすれば人は常に進化し続けているのかもしれない

581 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 00:13:16 ID:wlQ0ydfo0

>>569
人類が進化しないのは、環境負荷が擬似的に生じない状態だからだよ。
科学技術で環境負荷を吸収しているから、生物学的な進化が生じない。
見方を変えれば、科学技術の進歩が擬似的な進化になってる。
（技術進化は生物進化より早いので、その点が有利だからこそ
　人類はここまで素早く繁栄してる。）

環境負荷によらない緩やかな進化というのはあって
それは現在の人類にも幾つか確認されているはずだよ。

大進化というのは環境負荷…つまり人類の大量死亡と共に起こるので
進化を望むなら大量死が避けられない。
あるいは、戦争や自殺で死者がボコボコ出ているのも
環境負荷が形を変えた姿ではないかと言う説もある。

582 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 00:14:11 ID:U5KoZBmg0

進化の期間ってのもあるしな
それこそ万や億の年月がかかってる進化もあるし

583 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 00:49:46 ID:dONVHRbs0

現代なんて結局は人類史のごくごく最近のことで。
その人類史さえも、地球、あういは宇宙の歴史から見ればごくわずかな存在でしかなくて。
我々も、ただのちっぽけな幻想なのかもねぇ。

だからこそ幻想は愛おしいのだけれど。

>>576
>もしかして
ギクッｗｗ

584 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 00:49:54 ID:5LWALmMU0

まぁ現代社会のストレスは十分に人を殺められる環境負荷だよな
なんかこう考えると悪の秘密結社が人類を無理やりに進化させようと社会を捻じ曲げているんじゃなかって気がしてきてしまうｗ

585 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 01:34:42 ID:.JCRywV60

>>584
資本主義社会が歴史上特殊な事例だってことだな
生きるだけで神経すり減らす社会ってなかなかないぜホント

586 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 01:42:19 ID:4kXOd64E0

>>584
> 人類を無理やりに進化させようと
それなんてオーバーロードｗ

生物の進化なんて万年単位のスパンで見るべきと考えれば
人間の身体自体はクロマニヨン人出現以来大して変わってないのだろうが
伝染病への抵抗とかでは、クロマニヨン人が人類1.0とするなら
現人類は人類1.25ぐらいのヴァージョンアップデートはされてないか

これはその陰で、白人が伝染病持ち込んだせいで絶滅した
中米やポリネシアの原住民の淘汰とかを意味してるわけだが

587 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 01:53:59 ID:5LWALmMU0

メジャーアップデートすると人は統合された意識集合体として地球を離れるんだなｗ

588 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 02:00:20 ID:dONVHRbs0

>>秘密結社が人類を無理やりに進化させようと
LCLの海になっちゃう方しか出てこない俺はまだまだ未熟者ですなぁ……ｗ

589 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 02:01:18 ID:/4h3B5eQ0

>>585
平均寿命が15歳、雨漏り日常茶飯事で
疫病にかかったら祈るほかない・・・という生活でもいいのかｗ

ってか、一度資本主義とは異なる世界（例えば遊牧民とか）に飛び込んでみればいいが
あれはあれでしんどい世界だぞ

結局、どれだけ世の中が進歩しても
忍耐も努力も求められるってことだ

>>581
進化論に拠れば淘汰があってこそ進化があるんだっけか
非正規や経済弱者が子孫を残せない世の中というのも、ある意味淘汰なのかもな・・・。

590 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 02:11:02 ID:PKulaySk0

なんというか「医学が進歩してるのに、癌で死ぬ人間はどんどん増えてるじゃないか」というのと同じように感じる
大問題が解決したら、今まで大問題の陰に隠れて気にされてなかった問題が大きくなってくるみたいな

591 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 02:13:17 ID:/4h3B5eQ0

>>590
最終的な問題は
死ぬ人間がいなくなって
人間の存在そのものが癌細胞のような扱いになることだろうか？

592 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 02:19:41 ID:5LWALmMU0

>>589
人体の構成過程でいらない所を無理やりに壊死させて今の形に整える点から見ても、
生命は不要と見なせば(見なされれば)生体反応レベルで容赦なく切り捨てる(られる)。

593 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 02:23:23 ID:wlQ0ydfo0

>>589
淘汰による大進化意外にも、進化を促すメカニズムが
幾つかあるんじゃないかと言う説は有効。
退化もその一つ。
ただ、いわゆる「進化」と考えられている大きなものは
人類が「寒い→じゃあストーブ作るわ」ってやってる限り来ない。

・・・中国人とかは進化するかもしれない。

594 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 02:32:43 ID:/4h3B5eQ0

>>592
遺伝子は通常、交配後に書き換えられることは無い

>>593
鹿の角はなぜ邪魔になる大きさにまで育ってしまうのか
というような話だっけかね、それ

595 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 02:44:58 ID:wlQ0ydfo0

>>594
鹿の角の件は若干怪しいが、ダーウィン進化論だけでは説明が付かない現象が多い。
小進化と呼ばれるちょっとした進化は、環境負荷による選別が無くても起こることが
ある程度は分かってる。
ただ、詳しいメカニズムとかについては研究中。

バイオテクノロジーは、生物を「デザイン」出来る状態に徐々に近づいてる。
河童や一本たたらくらいなら造型できるようになるかもしれない。

科学が進歩してるとはいえ、未解明の領域や手を出してない領域は多い。
そこには妖怪を見出す余地があると思うんだけど
それでも妖怪や神が廃れて科学一辺倒なのは
やはり何か思想的な問題なんだろうかね。

596 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 03:04:03 ID:wlQ0ydfo0

ネットの普及は本格的な妖怪消滅の原因かもしれないなぁ。
カラパイアを見てると、UMAが報告されても直ぐに誰かが
「これは○○という生物が××という病気で死んだものだ」
とか特定してしまう。

597 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 03:04:56 ID:DvTMjI8A0

>>594
＞鹿の角はなぜ邪魔になる大きさにまで育ってしまうのか
それは性淘汰じゃないかな。
いかに強靭な形質を持った個体でも、子孫を残せなければその遺伝子は途絶える。
ゆえに「合理的な遺伝子」よりも「魅力的な遺伝子」が生き残ることがままある。

メスに比べるとオスが性淘汰を受けやすいと言われる。
オスは子孫を残すのに必要な労力が少ないから、多くの異性と交配できる可能性がある。
ゆえに同性間競争が激しくなり、あの手この手でメスを引き付ける戦略が生まれる。
逆に、メスは妊娠出産育児での負担が大きいから自然淘汰の圧力を受けやすい。

クジャクの羽とか、魚の繁殖期の鮮やかな体色とかがいい例。
何の役にも立たないけど、魅力的なら後世に残る。
要するに男は魅力じゃ！魅力が全てじゃ！

598 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 03:17:01 ID:trpSxwLcO

環境に適応した個体以外はすっかり淘汰されてしまう訳じゃない
生存に関して無意味な変異をした個体も生き延びる場合があるのが面白いところだな

何の役に立つのか、むしろ役に立たないようなデタラメな形状した昆虫とか見るとそう思うよ

599 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 04:10:16 ID:4kXOd64E0

> 何の役に立つのか、むしろ役に立たないようなデタラメな形状した昆虫とか

当初はその形態や色彩に何か生活上の意味や目的があったのかも知れないが
結果として「過ぎたるは及ばざるが如し」になったのかねえ

たとえば、最初は砂のような地味な色の昆虫だったのが
葉の上での保護色効果があるから緑色の色素を持つようになり
さらに紅葉での保護色効果があるから赤の色素を持つようになり
どちらの色素も別に個体の意志で取り入れたわけではないから
あとは勝手に両方の色素の因子が遺伝的に勝手に増えていって
気づいたら緑赤まだらの派手な昆虫になってた、とか
（人間の文化もこれに似た本末転倒を起こすことがよくあるｗ）

ただまあ
鹿が代を重ねるごとに角が大型化したと考えるラマルク的な定向進化説と
角の小さな鹿が死に絶え角の大きな鹿が残ったと考えるダーウィン的な淘汰説
どっちが正しいのかよくわからん（両要素があるのかもしれないが）

600 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 04:13:32 ID:p20hy/060

人は別の人に「整ってる」という要素を求めたがる
もしも高度な文明での突然変異で物凄く頭（脳）の大きな人が誕生したとして
それは火星人だとかそれこそ妖怪のような化け物に見えるかもしれないし、そのイメージはどちらかというと苦手な部類
自然と距離を置きたくなるだろう
そうして変異は人知れずひっそりと消えていく
かくして突然変異という進化の兆しを自ら削ぎ落とすことになる

601 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 04:19:43 ID:p20hy/060

そう言えば今の日本には差別撤廃だとか浮き世離れした二次元愛好の風潮があるね
これはこれで面白いことになりそうだ

602 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 07:52:54 ID:i1SMwUOgO

>>496
何も妖怪は動物だけではない
動物の種類については未知の部分は狭くなってきてるだろうからな
現在妖怪の住処は人の心や、隣に住む他人、あるいは科学の領域に移っているのさ
妖怪はその時代の人間の関心事、恐怖の対象を映し出すものだからね

603 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 07:54:17 ID:i1SMwUOgO

安価間違えた…>>596だ
ちくしょう妖怪安価ズラしの仕業か

604 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 09:14:43 ID:F3aN8XwM0

口裂け女みたいな江戸時代から現役の妖怪もいるし妖怪は完全に滅びそうも無いね

605 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 09:47:15 ID:bWzT9/p60

>>601
電影少女が幻想入りしました

……まだビデオとかが幻想入りしてないかｗ

606 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 10:18:18 ID:Z3a3Cswg0

β辺りはだいぶ前から幻想入りしている気がする
一応持っていたが

607 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 10:58:20 ID:k/pnI2Cw0

>>606
VHSとβ戦争か・・・・。両方あるな・・・。

608 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 11:17:08 ID:YeB4pKAA0

ベータ戦争だな

609 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 11:22:08 ID:5LWALmMU0

>>594
いやいや遺伝子だけの話じゃなくて、まぁ大本になるのは遺伝子だろうけどさ。
要は遺伝子の中に組み込まれたアポトーシスを含む自己形成時の取捨選択機能も、
人間社会の中で自然と孤立、差別化され(して)消える(消される)際の盛衰の取捨選択機能も、
フルクタルと言うか何か生命自体の根本的方向性の作用によって決定されているんじゃないかな思ったんだよね。
つまり二重三重の枠を作る事でその外へ飛び出す個体の発生を抑制しているというか。
そして逆を反せばこれらを乗り越える事が進化なんじゃないかな。
だから肉体的構造の変化だけじゃなく精神、社会といった人の特性的な物の変化も一つの進化と思うんだよね。

>>596
皆がそれに納得すればソレは其処で終わるけど、大抵読み手側はそこに疑いを持つんじゃない？
その疑いがある限りはUMAは滅びない、何度でも蘇るさ。

610 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 11:51:01 ID:bWzT9/p60

>>609
ロムスカ・イロ・秋・穣子乙

現代のストレスに対する精神的耐性ってのはそれっぽいよねぇ

611 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 11:59:14 ID:Z3a3Cswg0

>>609
進化と突然変異を意味分けすると
枠の超え方も重要だと思うけどな
環境の方が大抵個体より強いから、環境に適応する形で枠を越えないと
環境の自浄機能（自己制御機能）を受ける。

新興カルトが自浄機能を受けたのに対し、
今のサブカルは若干制御は受けつつも適応していった進化の形と言えるかな？

612 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 12:06:29 ID:YEPMr3Tc0

>>569と>>598は正反対の考えを示していると（強引に）読むことができる。
>>569は「有用」なものが残り、>>598は「無意味な変異」も残る。
これは淘汰は有能なものを残すのか、有害なものを排除するのかという考え方の違いになる。
前者は人間は特別な生物だと考えたがる思想の影響があるとかないとか。
後者は確か日本人の説。
>>79の様に進化論と神を日本人が分けて理解できるとすれば、
それって日本に近代科学が入ってきたときにすでに様々に分化してたため、
根っこは一緒のところから来ているのが日本人にはよく理解できないからな気がする。

>>511
神社が無いというのは神社の建物が無いという意味。
建物は無くても神を祭る場所はあったよ。
「ちはやぶる神の社しなかりせば春日の野辺に粟蒔かましを」

>>589
>>非正規や経済弱者が子孫を残せない世の中というのも、ある意味淘汰なのかもな・・・。
これに似た考えは昔あって、日本の法律にもその名残が残ってた気がする。
優生学だっけ、白人は有色人種より、社会の上は底辺より進化してるってやつ。
俺は非正規や経済弱者は遺伝子より環境の影響が強いと思うけど。

613 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 12:27:23 ID:5LWALmMU0

>>611
ふと思ったがその自浄作用の一つが幻想入りなんかな？
となると幻想郷の人間とコッチの世界の人間は同じ人間でも色々違ってそうな予感。
何かそう考えると幻想郷は一つの箱舟にも思えてくる。

614 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 13:00:16 ID:CJ7AYV9c0

>>612
木村資生という人の中立進化説ってものらしいね
高校でやったようなやらなかったような

研究者の理解を超えた意味不明な進化を、
元々何かの意図があったが、本来の目的を見失って
よくわからない進化をしてしまった「過剰進化」だとして
説明してるようなサイトが結構あるんだが、
果たしてその意図というものは実在するのだろうか
そう考えてしまうことこそ、インテリジェントデザインのような学説が
はびこってしまう原因なのかもな

進化というものは何かの意思の元で行われるものでなく、中立進化説の言うように
たまたま環境に適していたとか、そうでなくてもたまたま運良く生き延びたとか、
そういう偶然の積み重ねの結果に過ぎないと思うんだけどね

615 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 13:04:56 ID:KjhpYvFoO

死と死後を解明することこそ最大の禁忌だと思う俺
死より恐ろしいものがあるとしたら
それは人類にとって死が最大の謎でなくなること、そう思うのよ

616 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 13:34:04 ID:Z3a3Cswg0

>>613
というより自浄作用で省かれた因子が幻想郷で再構築されたんじゃないかな？
様々な因子を保管するという意味では箱舟と似ているかも
それが救いと見るなら箱舟だし、吹き溜まりというか集積地と見るなら彼岸かなと思った

>>614
致死遺伝子の突然変異も含めると
変異ってのは世代毎、よもすると個体ですら起こってくるからね
抗体やなんかは世代遺伝はしなかった気がするものの、細胞ごとで各々遺伝子を変化させて抗原に対応しているし
変異の頻度や無駄になった命の多さを考えると中立進化説の方が妥当性がある気がする

617 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 13:35:06 ID:4kXOd64E0

これを生物学的な進化と呼ぶべきかは不明だが
人類の原種が東アフリカ原産だとすると
いちばん原種から遠く離れたのは南米先住民ということになる

人類は東アフリカからヨーロッパ、アジア、オセアニアに広まって
最後にベーリング海峡を渡って南北アメリカ大陸を南に進んだそうだから

南北アメリカ先住民はもともと俺らと同じモンゴロイドなわけだが
ヒトゲノム解析では白人の方がモンゴロイドより黒人（原種）に近いらしい
モンゴロイドの方が白人より進化してる部分があるのかようわからん

単純な体格と筋力を言えば黒人、白人の方がでかいし強い
でもその分多く食わないといけないから効率が悪いのか
あと白人の方が紫外線にも弱いが、そこは逆に原種（黒人）の方が強い
地域による環境適応というのは地球規模で見ると優劣付けられないね

618 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 13:44:08 ID:JgopSZIY0

キリンって首が長いよな
首が短いまま進化しなかったのが滅びたって説があるけどさ、こんな考え方もできるぜ

後のキリンになる種は、高いところの餌を食べたいと思った
メスはより首の長いオスとの子孫を望んだ
オスもまた首の長いメスを望み、キリンになる種のうち首の短いものはいなくなった
そうしていまキリンと呼ばれるものになった

そんな感じに「種としてそうあろう」という意思と「そうでないものはいらない」という意思が合致して進化になるんじゃないかと

ここまで書いて人間も同じようなもののような気がするがそれは人間だからという電波が来たが考えすぎかな

619 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 14:14:00 ID:CCK8w63c0

キリンの進化って風邪ウイルスのおかげでなんｔならって以前テレビでやっていたような･･･
チンパンジーと人の遺伝子の差って確か１，２％しか違わないんだよな

620 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 14:45:08 ID:Z3a3Cswg0

>>618
確かに、そもそもペアを選ぶという選択が発生しているんだから種としての意思とも取れるね
だけど、それは正の選択と負の選択が相関している訳じゃなくて
独立して作用した結果じゃないかな
キリンの首は正の選択、かなりずれてると思うがレミングスパレードは負の選択とかそんな感じ

>>619
遺伝子をコードする領域以外でも遺伝子制御に関して重要な役割をしている部分があるからね
遺伝子の発現を調節したり、切ったり張ったり、
同じ遺伝子だけど目的の物を作るには要らない部分を、タンパク質を作る過程で削り取る機能が付いていたり
それを考えると、人間のライフスパンが長いだけで変異、進化ってのはかなり流れが速いんじゃないかって思う

そういえば妖怪も進化というか変容とかってするのだろうか？
昔はこういうものだと言われていたけど最近はこう言われる様になったみたいな
妖怪って分化はするものの進化ってあまり聞いたことないな

621 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 14:53:10 ID:bWzT9/p60

妖怪の進化というとだいだら法師が手長様足長様になったり神様で言えば神徳が増えたり？

そういえばcrnがだいだら法師を知っていたけど……はて

622 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 15:03:31 ID:5LWALmMU0

妖怪は習合や性質の類似による同化によって皆キメラみたいな複合体になってるからなぁ
だから種単位の発展よりも個単位での変化の方が早くて進化とかの議論が出来なさそう

623 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 15:08:38 ID:QxuzzIm.0

遺伝子の中には使ってるのか使ってないのかわからないジャンクDNAが大量に含まれてるから（一説によれば97％がジャンク）
遺伝子の一致率って難しいものがあるな
ウニは遺伝子の70％が人間と共通らしいし
逆に大腸菌やイネやタマネギは人間よりはるかに情報量の多い遺伝子持ってるらしいし

624 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 15:14:15 ID:gOYb8HoI0

流石に大腸菌はヒトより少なかったはずだが…
しかしDNAの分子量が大きいほど高等生物、とは単純には言えないんだよな

625 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 15:17:02 ID:OZ68iB8U0

ダミー部分がないと外歩くだけで皮膚癌ですわ

626 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 15:30:00 ID:QxuzzIm.0

>>624
ごめん、別の細菌と勘違いしてた。記憶だけで書くもんじゃないね
調べなおしたら大腸菌の近縁の、グラム陰性菌のエプロピスキウム・フィシェルソニってやつのことだった
塩基対が1兆もあるらしい（人間は30億塩基対）
ちなみにこいつ、全長0.6mmもあって現在のところ最大の細菌だとか

627 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 15:47:08 ID:bWzT9/p60

>>626
目に見える大きさなのかーもう大菌だな・・・大？大ちゃん！

628 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 15:56:43 ID:XGch2r1Q0

大ちゃんの大腸に届け！俺の・・・やめとく
ごめん

629 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 16:50:43 ID:ZFfrUAgQ0

>妖怪の進化というとだいだら法師が手長様足長様になったり神様で言えば神徳が増えたり？
進化の定義が環境に適した形への変化であるのなら、信者のニーズに合わせて縁結びや商売繁盛といった
新しい神徳が付与されて行くのも進化と呼べるのかもしれないし
都市伝説（の一部）に怪談や伝説からの類例が見られるのも、そういった物が現代に合わせて進化したのかもしれない
そう言う点では、河童が三平を経てにとりになるのも一つの進化かなぁ

630 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 17:14:31 ID:JQwygfNg0

幻想郷のイメージつーと、
でっかいゴミ箱とかガラクタ箱なんだが
大して間違えてないよな？

こっちの世界で忘れられたものが入るって設定だけど
時代が進むにつれてキャパオーバーしたりしないのかね
あとこちらの世界で人間が滅んだ場合、どうなるんだろう

631 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 18:26:24 ID:9ulNlixo0

もう少しこう、おもちゃ箱とか忘れられたモノの楽園と言ってほしいのだわｗ
幻想郷は全てを受け入れるけど、受け入れたものが出て行くことを止めることも無いだろう
そういう風に考えれば幻想郷の中でも淘汰と言うか風化があるのかも試練ね

まぁいよいよもってらめぇな状況になったら幻想郷が大好きな大妖が動くかもね

632 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 18:54:04 ID:LVqM70CA0

土地とかも流れ着くような場所だから、キャパオーバーするような事は無いんじゃない？
で、外の人間が滅んだ場合、結界で閉じこもる必要が無くなる上
滅んだ外の人間を取り込むなんてアホな事になる前に大結界を解くんじゃないかな。
妖怪としては中に住んでた人間から
人間の数を増やして、昔の「襲う」「襲われる」関係に戻すのが妥当かと。
人間の数が増えれば遊びで済ます必要も無くなるだろうし・・・

633 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 19:52:30 ID:a1fyyFw20

>>617
最近のニュースで現生人類はネアンデルタールの遺伝子を持ってることが解明されたらしい。
ただしニグロイドは持ってないそうだ。
つまり出アフリカ以降にクロマニとネアンデルタールとが交って出来たのが
コーカソイドとモンゴロイドらしい。

三月精の一部の最後の方の紫の景色の切れ目？のシーンうぃみて、
開発で無くなった自然や消失した文化遺産もすべて流れ着くとしたら、
想像以上に幻想郷は広いんじゃないかと思った。
これだと山ばかりで海が無いのも頷ける。

634 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 19:52:46 ID:5LWALmMU0

幻想郷は全てを受け入れる。
ソレはとても残酷な事ですわ。

635 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 19:56:35 ID:9ulNlixo0

深海とかも幻想な感じだが、開発で死んださんご礁とか・・・は？ｲｸｻﾝ・・・

まぁ海の方にも幻想郷的な何かがあるんだろうな

636 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 20:03:14 ID:wlQ0ydfo0

>>620
妖怪にも進化はあると思う。
継承、変化　という進化に必要な要素を持っているからね。
生物と違うのは、存在していなかった新しい種がどんどん発生する点。
新種に淘汰される可能性が高い。

例えば、河の解明が進んで川原の妖怪が減った場合に
河童が下水に出るようになるとか、ダムに出るようになるとか
そういう風に設定が変更されて適用するのは、進化じゃないかな。
誰かが思いついて言った段階で「突然変異」。
それが話として広まって広く認識されれば「進化」。

>>626
Wikipediaのゲノム数比較を見る限り
最大とされるアメーバでそれくらいだよ？
多分何かチートしてんじゃないかな。
細菌や植物はDNAに関してチート的な部分があるから。

637 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 20:04:36 ID:dpdEWGoY0

まあ俺の中では非でも床の上でも咲夜さんは実践値高いから

638 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 20:05:23 ID:dpdEWGoY0

･･･＾q＾
お目汚し失礼しました

639 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 20:18:51 ID:ZFfrUAgQ0

>>630
人類が絶滅した場合、それまでの幻想こそが現実になるんじゃないかな
言うなれば、全人類が幻想入り
その場合、またその世界のなかにまた幻想の世界が生まれるんだと思う

640 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 21:01:52 ID:Z3a3Cswg0

>>636
原核生物（大腸菌やなんやら）の一部のＤＮＡ量が多いのは
同じ遺伝子だけど目的の物を作るには要らない部分を、タンパク質を作る過程で削り取る機能が付いていない
というのが一番の要因だと思う。
ヒト等の真核生物は一つの遺伝子から何種ものタンパク質を作り出す機能があって
たった３万の遺伝子しかないにも拘らず、約１０万種類のタンパク質を作り出している
ちなみに、ショウジョウバエのある一つの遺伝子なんかは理論的には３２万種類のタンパク質を作り出すことが出来るんだったかな

植物は３倍体とか６倍体とかチートが多いからねぇ
同じ染色体のオーバーラップがあると一気にＤＮＡ数膨らむよね

641 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 21:14:54 ID:9ulNlixo0

リグル「くくく……ワシの遺伝子ビッグバンは32万通りあるぞ……」
ゆうかりん「花遺伝子、6倍だぁぁあああああああ」

642 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 21:57:03 ID:iBqBfyj.0

>>620
妖怪と言えるかどうかは微妙だけど、
元々記紀神話の怪物だったヤマタノオロチが、
中世説話で酒呑童子の親ということになったり、
安徳天皇に生まれ変わって草薙剣を取り返したということになったりしたのは
進化と言えるんじゃない？

643 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 22:45:29 ID:9ulNlixo0

神が新たな信仰により力を得たり、妖怪が畏怖から新たな力を得るのは進化といより
へんげや成長と言う方がしっくりくるようなｗ

644 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 22:46:51 ID:RZLLHQt20

要は言い方の違いだけでしかないような

645 ：名前が無い程度の能力：2010/05/23(日) 00:11:54 ID:mTcT9ASUO

ニュース見ていると和牛が幻想入りしそう、新潟地震でも相当の酒が幻想入りしていそうだし

646 ：名前が無い程度の能力：2010/05/23(日) 02:22:13 ID:akR8pzqE0

幻想入りは「なくなること」じゃなくて「なくなった事すらなくなったこと」じゃないか？
むしろこの問題は語り継いでもらわなきゃ困る

647 ：名前が無い程度の能力：2010/05/23(日) 03:25:21 ID:TEFTI89c0

話ちょっとズレるけど、幻想入りのシステムも今一不透明だよね
個人的には、幻想のものかどうかの定義、判断は、外の世界の人間に拠っているものだと強く強調したい。
ということは完全な意味で忘却されて、幻想と認識すらされないモノは、幻想郷にもまた存在できないのかも知れない
同じ理路で、人類が消滅した時は人類が幻想入りするのではなく、幻想郷もまた消滅するのだと個人的に考えてる。
幻想郷はあくまで世界の一部で、外の世界に乗っかっているみたいな。
全然話変わってるね、ごめん

648 ：名前が無い程度の能力：2010/05/23(日) 03:59:53 ID:738MUs.s0

幻想郷の結界は忘れ去られたものを「取り込む」だけであって「維持する」こととは無関係だと思う
たとえば忘れ去られて幻想入りしたものは、たとえ外の世界で再び思い出されても、幻想郷からは消えないはず

あとあっきゅんが求聞史紀で
「外の世界が崩壊したら、妖怪の賢者は大結界をといて外の世界を支配するのだろうか」
って言ってる。
そのあとすぐに否定してるけど、こういう疑問がちらとでも出てくるってことは
幻想郷の住人にとっては可能性のあることだと思われてるんじゃないかなあ

649 ：名前が無い程度の能力：2010/05/23(日) 04:38:35 ID:CZwYlV9g0

それにしても「忘れ去られる」だけを幻想入り条件にすると
幻想郷は夢の島並みのゴミの山になりそうなもんだよね。

650 ：名前が無い程度の能力：2010/05/23(日) 05:20:34 ID:8cG95xUU0

最新の電気産業はエレキテルですよ

651 ：名前が無い程度の能力：2010/05/23(日) 11:11:27 ID:Q0XmEcas0

>>647
・そもそも幻想郷には何かを引き寄せる力がある
　（結界なしでも高草郡の竹林などがありえない方法で幻想入りしてる。山も。）
・幻想の結界により、幻想とされたものが引き寄せられる
・博麗大結界により、常識の壁がある

幻想郷は幻想になったモノを取り込む仕組みがあるというだけで
幻想になったら全て幻想郷に行くというわけでもない。
それすると無限に物が増えてしまう。

人類が消滅した場合、幻想の結界が無意味になって
博麗大結界のみで幻想郷が維持されるんじゃないかな。
それこそもう完全に別世界になって
その時こそ里の人間が大事になってくるのでは。

652 ：名前が無い程度の能力：2010/05/23(日) 11:30:20 ID:zIIslZaE0

上海アリス通信三精版によると幻想は現実感が薄い現実の中に存在するらしいから
香霖堂で紙が大量に幻想入りしたのは、紙に書く機会が以前より減って
紙に対する当然さみたいなのが人々から少し減ったぶんだけ、紙が少し幻想になったってことなんだろうか

紙が使われる量自体は増えてるらしいし

653 ：名前が無い程度の能力：2010/05/23(日) 15:03:57 ID:z4lQ4uag0

うちの地域で最近地籍調査があって、かなりの山奥まで杭を打に行ったけど
幻想郷は日本の地籍調査をどうやって誤魔化したんだろうなｗ

654 ：名前が無い程度の能力：2010/05/23(日) 15:25:08 ID:Q0XmEcas0

>>653
その為の博麗大結界

655 ：名前が無い程度の能力：2010/05/23(日) 15:29:05 ID:2YuiAb3.0

幻想郷は海と大地のハザマにあるんだよ

656 ：名前が無い程度の能力：2010/05/23(日) 16:18:06 ID:RFxcKgCs0

>>655
ダンバインとか懐かしい。いや生まれる前だけどさｗ

幻想郷が実在するとしたら日本のどこら辺りに在るのか？とは誰もが一度は考えるはず
神主は「東北か四国あたりの山奥」と言ってたらしいが、そのどちらかと言えば四国かなぁ
石鎚山や剣山の辺りとかマジで秘境だし、東北と比べれば京都（畿内）からもそこそこ近いから
都付近で暴れてた妖怪は距離的に逃げ込みやすそう
あと、東北は何だかんだ言って鉄道多いから結構山奥まで開発されてるイメージが

657 ：名前が無い程度の能力：2010/05/23(日) 16:27:42 ID:2YuiAb3.0

東北には遠野郷なんて先客？がいるしな
しかしトンネルを越えたらそこは……的ノリから行くと東北も

658 ：名前が無い程度の能力：2010/05/23(日) 16:38:59 ID:b4FdqCVk0

>>652
中質紙、更紙あたりが時期的にそれっぽい。いわゆるわら半紙とか。
2000年ころまでに上質紙と値段が逆転して、本当に無用物になっていくから。

659 ：名前が無い程度の能力：2010/05/23(日) 21:21:14 ID:3iZZYaC20

>>653
三月精での描写から考えると外の世界と幻想郷は同じ場所に同時に存在しているっぽい
結界が緩んで外の景色が見えたときにビルのようなものがあったんだが
結界が修復されるとその場所は山になっていた

660 ：名前が無い程度の能力：2010/05/23(日) 21:26:27 ID:Q0XmEcas0

紫の隙間移動は、三次元座標的には同じ位置で
幻想郷と外の世界という、結界で分離された世界の隙間を
出たり入ったりしとるんじゃないかとか思った。

661 ：名前が無い程度の能力：2010/05/23(日) 22:25:50 ID:LaVM9iQc0

ビルや道路がある「現実」レイヤーの下に
「幻想郷」レイヤーがあるから、普通は見えない
そんなイメージ

662 ：名前が無い程度の能力：2010/05/23(日) 23:19:49 ID:UehuNiP20

頼光と愉快な四天王に倒されたはずのぬえですら東方世界では倒しきれてない、か
さて、次は史書では人間に退治されていたけど、実は退治されませんでした･･･ってなるのは誰かな？

てか最近神主、人間嫌いになってんのか？それともネタ切れになり始めているのか

663 ：名前が無い程度の能力：2010/05/23(日) 23:24:20 ID:cALArfaU0

>>662
ぬえは源頼政じゃなかったっけ？

664 ：名前が無い程度の能力：2010/05/24(月) 00:02:56 ID:V3YdBAp20

うつほ舟で死体を流されて冥きより冥き道の怨霊になる鵺を
東方ではうつほが船を地獄から噴き上げて解放してるのは洒落なのかねぇ

665 ：名前が無い程度の能力：2010/05/24(月) 00:06:33 ID:jg6xBGaA0

>>662
旧作から妖怪萌えだし当然だろう。ところどころ神主の考えっぽいのが本編に漏れてる所もあるな。
霊夢の「心が腐る前に死ぬ」なんてのは常人にはその発想すら出てこないし、
早苗の「そんなことより宇宙開発しようぜ！」なんかはＳＦ好きとしての心の叫びだろうなｗ

666 ：名前が無い程度の能力：2010/05/24(月) 00:59:54 ID:L11XzeA60

>>664
神主の事だし、それ位は知っててやってるんじゃないか？

ふと思ったが、次回作じゃキャラリセットはするのかな
それともまだ神様関係の話を続けるんだろうか。　星は違ったけど
妖怪は有名どころで大ボスになりそうなのは殆ど出た感があるし…

後掘り下げるとしたら、人間だけど妖怪染みてるor白蓮のように元人間だけど妖怪になった方面かなあ
前者は役小角、後者は崇徳天皇とかが個人的に興味がある。　どっちも男性だけどさ

667 ：名前が無い程度の能力：2010/05/24(月) 01:48:16 ID:yEaVABTQ0

崇徳天皇は厄祓いしないとやばい

668 ：名前が無い程度の能力：2010/05/24(月) 01:56:47 ID:OIX8F.rU0

蓮台野夜行で冥界と蓮台野の座標が重なってるんだよね
墓があったり、二人の移動時間が短いことから恐らく京都の蓮台野ではないかと思われるが、これだと幻想郷は京都に重なってるとも考えられるかな。
霊地だし、地図を開いて京都の何処が幻想郷の何処に重なるか、とか考えても面白いかも。
……まぁ、冥界は幻想郷じゃないし、冥界の座標は京都でも妖怪の山の座標は長野、なんてこともあるかも知らんけどね
山奥であるっていう設定もあるし……

669 ：名前が無い程度の能力：2010/05/24(月) 07:25:52 ID:C4vU/kwc0

だから守矢神社は妖怪の山の上に越してきた・・・とも言えるかな？
紅魔館は上海と繋がっていたり？

670 ：名前が無い程度の能力：2010/05/24(月) 09:48:49 ID:szFRyaJ60

>>668
幻想郷は地続きと言うがまぁそれはありえんわけだよな
なんたって風神録で守矢一家は湖ごと引っ越してきたわけだから
地図上に湖が忽然と出現したら大騒ぎになってしまうわけだし

この蓮台野夜行の「座標が重なる」という言葉から仮説を導き出すとすれば
幻想郷は幻影になったものを「受け入れる」のではなく「接続する」と言ったほうが正しいような気がする
幻想世界はこの世とは別のどこかの世界に存在していて、同じ座標にはあるが同じ空間にはない
日本地図を二枚重ねたように並行的に存在していて、この空間はあるとき蓮台野や夢の中の世界のような
特異点を通じて幻想郷の存在する空間にジャンクションされることがあると

そうすれば秘封世界と幻想郷の時間が一致しないのもまぁまぁ合点が行く
同じ座標ではあるが時空が違うから時間の流れそのものが違うとすればごにょごにょ

671 ：名前が無い程度の能力：2010/05/24(月) 12:22:22 ID:mrudEhHo0

>>670
三月精だかで紫が隙間出したときに外の世界が見えてるから
重なりあってる説が有力と思われる。

672 ：名前が無い程度の能力：2010/05/24(月) 12:24:14 ID:txFJw/sE0

地続きにあるからといって現実郷の平面上に存在してるわけじゃなく
1枚皮を被った内側にあるんだろう
それこそ海と大地の狭間ちうかトンネルの先に本来無いはずの空間というか

しかし次回からリセット来るかねぇ。今展開されてる箱庭が心地よいだけに寂しくもあり
そういえば東方って仏教ネタ多くない？

673 ：名前が無い程度の能力：2010/05/24(月) 12:42:14 ID:GuNc4lgI0

リセットってそんな話どっかで出たの？

674 ：名前が無い程度の能力：2010/05/24(月) 12:49:21 ID:OIX8F.rU0

出てないっしょ
そういう発言が仮にあったとしても、神主の言うリセットなんて「自機は霊マリの二人だけに戻しますよﾝﾌﾌ」くらいのニュアンスだろう

675 ：名前が無い程度の能力：2010/05/24(月) 13:10:33 ID:txFJw/sE0

リセットの話しは出てないが前科があるだけにいつひっくり返されるか気がきじゃないだけｗ

676 ：名前が無い程度の能力：2010/05/24(月) 18:43:28 ID:zojyz//k0

比重からいうと
神道、仏教、西洋系、民間宗教満遍なくあるきがするけど

677 ：名前が無い程度の能力：2010/05/24(月) 19:13:09 ID:eXTLUMNYO

そろそろアイヌか琉球ネタがくるはず

ととなえつづけて早３年

678 ：名前が無い程度の能力：2010/05/24(月) 19:14:52 ID:xkR1EhLE0

亀なうえ、スレ違いですまん。

>>665
>霊夢の「心が腐る前に死ぬ」なんてのは常人にはその発想すら出てこないし、

なんかアカギっぽいな、と思ったが考えてみるとアカギと霊夢ってなんだか似てるような気がする。

常に自然体で自由だし、物に対して執着心とかなさそうだし、
人(妖怪)を惹きつける魅力があるのに、自分から友人を作ろうとしない点も似てる。

ただ、アカギのほうは意外なほど真面目だったり、「勝負こそ人生。他はただの休憩」って所が全然違うけど、
雰囲気的になんか似てると思うんだ。

679 ：名前が無い程度の能力：2010/05/24(月) 19:26:48 ID:VY6DgeL2O

>>676
道教なくね？

680 ：名前が無い程度の能力：2010/05/24(月) 19:36:28 ID:83WzpfxM0

>>679
ストレートな道教ネタはあんまり無い（しいて言えば仙人ぐらい？）が、
道教から影響受けた陰陽道ネタはけっこう多い感じ。
橙や藍様のスペカ、式神、太極図そのまんまな陰陽玉とか。

681 ：680：2010/05/24(月) 19:38:54 ID:83WzpfxM0

と、書いた後で思い出した。
三精・四季・五行に基づく60年周期の世界観とか思いきり道教じゃないか。

682 ：名前が無い程度の能力：2010/05/24(月) 19:45:34 ID:Z2W2VC9cO

仏教も神道も道教の影響受けてるんだから全く出てないとは言えないんじゃないの

683 ：名前が無い程度の能力：2010/05/24(月) 20:22:52 ID:v0QS6ees0

次回作こそ仙人が登場する気がしなくもなくもないかも

684 ：名前が無い程度の能力：2010/05/24(月) 20:40:48 ID:KK4c.vbE0

現在の神道は、古来の神道と仏教、儒教、道教、陰陽道などの考え方を混ぜたものだからねえ。
神道について調べると、自然とそれらの考え方にも及ぶ事になる。

685 ：名前が無い程度の能力：2010/05/24(月) 20:41:49 ID:VY6DgeL2O

インド系の？

686 ：名前が無い程度の能力：2010/05/24(月) 21:32:07 ID:2N5XgJaA0

天子の天界は結構道教っぽいと思うんだが
なんか違和感もあるけど

687 ：名前が無い程度の能力：2010/05/24(月) 21:40:43 ID:BxmvUM0w0

てんこの天界もイマイチ謎だよねぇ
有頂天とか非想非非想天なんて単語が出てくる辺り仏教的天界だけど
住んでるのは仙人的な人々？だし。桃しかないってのもそれっぽい

竜神とかいるみたいだし探せば天部衆とかもすんでるかも知れんけど
案外、天にある幻想郷だったりなぁ

688 ：名前が無い程度の能力：2010/05/24(月) 21:47:14 ID:2wPyEp/o0

桃は道教ネタだっけ？

689 ：名前が無い程度の能力：2010/05/24(月) 22:03:14 ID:BxmvUM0w0

いや桃は道教思想より仙人思想そのもののイメージ

690 ：名前が無い程度の能力：2010/05/24(月) 22:08:35 ID:BxmvUM0w0

すまん「桃源郷的」仙人思想ということで

691 ：名前が無い程度の能力：2010/05/24(月) 22:30:40 ID:u2Zkjcgk0

イザナギが桃投げつけて黄泉醜女を退散させたのは五行説の影響とか書かれた本あったが本当なのかな

692 ：名前が無い程度の能力：2010/05/24(月) 22:52:53 ID:szFRyaJ60

霊夢のある意味のボヤッとさというか執着のなさは道教っぽいと思った

道教だとあの世にも普通に善人悪人がいて普通に仕事してて
政治どころか身分の差もちゃんとあって、相変わらず権力者は横暴で民衆をコキ使うので
中国人はあの世にあんまり憧れがないのだと聞いたが

だって葬式のときに燃やすお札って故人があの世で厚遇されるようにあの世の高官に払うワイロなんだぜ
あの国ではワイロ払うってことはれっきとした宗教なんだよな。そりゃ夢もなくなるわ
「地獄の沙汰も金次第」を地で行く道教はある意味本当にリアルな宗教だ

693 ：名前が無い程度の能力：2010/05/24(月) 22:55:38 ID:u2Zkjcgk0

なんというか、ある意味現実的な宗教なんだな…

694 ：名前が無い程度の能力：2010/05/24(月) 23:00:04 ID:2wPyEp/o0

成功するためにお金を費やすなんて普通だけどな
社会出て一切の付き合いを拒絶してやってけるやつなんて稀すぎるだろ

695 ：名前が無い程度の能力：2010/05/24(月) 23:06:47 ID:Nj9FZPrw0

天の概念とか、中国の人の死生観っていうのは儒教に根ざしている物だと思い込んでいたが
そういう単純な物ではないのかな
孔先生の教えなぞ、亜流も亜流のを多少かじったことがある程度のイメージ優先な疑問で申し訳ないが

696 ：名前が無い程度の能力：2010/05/24(月) 23:17:43 ID:/SCOtM9.0

>>671
同じ様に、また別のところをスキマ開いたら海外の都市が見える場合もある重なり方、とかそういう事じゃないのか
レミリア等海外勢は海を渡って日本に来るのではなく、海外のその土地で幻想になった時、直接幻想郷に接続されるみたいな
まあ考えたら色々不合理な所も出るだろうけど、一つのアイディアとしては個人的に結構好み

697 ：名前が無い程度の能力：2010/05/24(月) 23:23:12 ID:/SCOtM9.0

ああ、ごめん。別時空って言ってるのか
そこは俺も意見違うや

698 ：名前が無い程度の能力：2010/05/24(月) 23:37:37 ID:szFRyaJ60

>>695
ヨーロッパの三大要素がキリスト教、ローマ法、ギリシャ哲学ならば
中国の三大要素は道教、儒教、法家思想なのだと聞いたことがあるな
儒教は欧米で言えばギリシャ哲学にあたるが実際には宗教だ

あと道教では、人は殺しても死なず、精神を動かす魂と肉体を動かす魄がある限り永遠なんだとか
しかし、この魂と魄は自分の子孫、つまり同じ宗族に弔ってもらわないと消えてしまうのだという
だから誰か一人を完全に殺すためにはそいつの宗族を皆殺しにしないといけない

だから中国では易姓革命という発想が出てくる。完全に宗族を滅亡させねば革命は果たされないからだ
中国では権力者が人一人を殺すとなると必然的に血が凍るような大虐殺に発展するわけだな

699 ：名前が無い程度の能力：2010/05/24(月) 23:39:34 ID:M9ocQzQw0

>>670
・季節は同一
・気候や気温は不連続（三月精、タラの芽）
・空気の汚れは不連続（三月精、ご神木）

・意識が無いものは常識と非常識の結界を行き来できる（香霖堂）
・幻想の境界を越える際に時間を越えることがある（夢違、求聞史紀）
・博麗大結界ができるまでは明治の日本と地続きだった（求聞史紀）
・外の博麗神社に供えた物は三種の結界を越えることがある（三月精、酒）

・結界の裂け目からは外の世界が見えるし、草木など生物も入ってくる
・が、裂け目が閉まるとその接続は失われる（三月精）
・紫は現代日本の時事ネタを仕入れることができる（非想天則、お台場ガンダム）
・早苗のいた世界はおそらく現代日本（ムー、セーラー服、宇宙開発の停止、環境や経済を心配）
・レミリアはヴラド公を知っている

んー・・・断定できないよなあ。
ただ、完全に別時空とすると三月精で酒や木が入ってきたことが説明できない気がする

まあこれ以上は非公式スレの方がいいと思う

700 ：名前が無い程度の能力：2010/05/24(月) 23:41:50 ID:PhLcg8O.O

宗教は常に権力者と結びつく、ＢＹ：フェザーンの黒狐 だからなぁ


人間が神を出し抜いたり、返り討ちにしたりってオデュッセウスとデュオメディスが有名だけど、日本じゃあんまきかないなぁ

701 ：名前が無い程度の能力：2010/05/24(月) 23:46:30 ID:szFRyaJ60

>>700
国家神道があるじゃないか。実際、神道ぐらい国家による宗教改革が徹底された例は類を見ないし

702 ：名前が無い程度の能力：2010/05/25(火) 00:31:23 ID:Ogmy4e0E0

>>698
一個人的には
道教は自然科学（宇宙観、自然観）※陰陽五行説など
儒教は人文科学（道徳論、人間観）
法家は社会科学（政治論、法律論）
――と思っている
正確には儒教も政治論、社会論なんだが、現実政治というより
精神主義的な側面が強い。忠孝や儀礼はなぜ必要なのかとかそんな話
『論語』の文脈では、それらは社会秩序維持のために必要という話になる

孔子自身は「怪力乱神を語らず」と言ってて儒教には宗教的要素は乏しいのだが
周代以来の宗教的な儀礼は肯定してて、なぜかというと、先祖代々のしきたりを
みだりに変えるのは社会秩序の混乱を招くからとかいう理屈になるらしい

703 ：名前が無い程度の能力：2010/05/25(火) 00:38:12 ID:DchpI/OMO

日本の三大要素は仏教神道儒教？
最近はキリスト教入ってるけど

704 ：名前が無い程度の能力：2010/05/25(火) 00:41:54 ID:7ou28awc0

ミシャグチ信仰すら守矢族が周囲の豪族まとめる為の権威として使ってるしね

705 ：名前が無い程度の能力：2010/05/25(火) 00:56:56 ID:cL65.DlwO

日本の寺社は平安以降どこも武装して政治組織として存在してたからなぁ。

日本史を学んだ海外の仏教徒がまず驚くのは僧兵の存在らしい。お寺が公然と独自の軍隊持って戦争してたってのが信じられんとか

706 ：名前が無い程度の能力：2010/05/25(火) 01:07:55 ID:hovidNMM0

少林寺を見て育った世代にはそんなにあんまり「へぇ〜」くらいなのかも

707 ：名前が無い程度の能力：2010/05/25(火) 01:20:03 ID:a0H0qZyI0

そいや陰陽五行とか陰陽道ってのも日本製の言葉らしいな
陰陽と五行はぜんぜん違うものらしい

>>705
２スレ目かに武術談義で宗教とかが武力と結びつくのは珍しくないっていってたな。
それに釈迦は武術の名手という説もある、実際釈迦族の王子だしな。

708 ：名前が無い程度の能力：2010/05/25(火) 02:15:33 ID:Xm6QwzCk0

>>703
日本のキリスト教的要素って言われてもピンと来ないんですが、
はっきりとそれと分かるものあります？
仮にあったとしても、要素といえるほど根深いものなんですかね

709 ：名前が無い程度の能力：2010/05/25(火) 03:20:39 ID:GvEjM3Sc0

日本のキリスト教徒の割合は１％
クリスマスも徹頭徹尾ただの季節行事だからなあ

そういえばどっかで「クリスマスは実は日本古来の行事だ！」って大真面目に語ってる本を読んだ
日本では昔から、冬至あたりに親しい人と集まって宴会する行事があったとかなんとか

710 ：名前が無い程度の能力：2010/05/25(火) 03:24:04 ID:gJ0TwvyE0

仮にそんな行事があったのが本当でも、それってクリスマスじゃないよね

711 ：名前が無い程度の能力：2010/05/25(火) 03:27:36 ID:GvEjM3Sc0

もちろんそうだわな
でも今の日本のクリスマスを「キリスト教の行事です」と言うのも
同じくらい笑止なことだなと感じて、なんか楽しかった

712 ：名前が無い程度の能力：2010/05/25(火) 04:34:19 ID:Ogmy4e0E0

クリスマスが元々キリスト教普及以前のヨーロッパ人の冬至の祭だった
という説なら聞いたことあるけどな

713 ：名前が無い程度の能力：2010/05/25(火) 08:34:10 ID:WKMNw5Ng0

>>712
クリスマスの起源には諸説あるけど、歴史学的に最も有力だとされているのが
ローマ時代に共存していた異教の一つ「ミトラ教」の冬至の儀礼を取り入れたもの、という仮説。

ご存知の通りキリスト教はコンスタンティヌス大帝が出したミラノ勅令で公認されるまで
ローマ国内では迫害を受けていた（禁止されてたのではない）わけだが、
布教活動自体はかなり初期から盛んに行われていた。その過程で当時ローマで盛んだったミトラ教やマニ教など
他の宗教の影響を受けて、少しずつ初期の教義には無い儀礼や教義解釈が起こるようになる。
クリスマスも、元々はこうした流れの中でキリスト教に取り入れられた異教（ミトラ教）の儀礼のアレンジだと云うわけ。

主な根拠としては、ミトラ教で信仰される太陽神ミトラスの誕生日が12月25日、つまり冬至の日とされていた点。
これは他の太陽神信仰にもまま見られる現象だけど、冬至を境にして昼間が長くなる、即ち太陽の力が強まると解釈して
この日は太陽神ミトラスが生まれ変わる日だとされた。そこでミトラ教徒は大々的にこの日を祝うものだったらしい。
一方、キリスト教の開祖であるイエスだが、実はその生年月日は不明だったりする。勿論聖書を探しても一切記述は無い。
そういうわけで、クリスマスとは元々イエス・キリストの誕生日ではなく、ミトラ教における太陽神の誕生日だったものを
ローマのキリスト教徒たちが布教活動を円滑に進めるために自分たちの教義の中に取り込んでいったのだろうと推測されているわけ。

ちなみに、この太陽神ミトラス（ラテン語、ギリシャ語ではミスラ）だけど、これをサンスクリット語にするとマイトレーヤとも読める。
このマイトレーヤは、実は仏教における弥勒菩薩のサンスクリット語読みと全く同じだったりする。
ミトラ教（ミスラ信仰）は元々イラン辺りに起源したものだけど、これが片や西に伝わってキリスト教のクリスマスになり、
片や東にはインドから更に中国へ伝わって弥勒信仰になった。
そういう考えると世界史的ロマンを感じる一方、なんか因果めいたものも俺は感じてしまう。
更に更に、中国に伝わって道教や他の仏教宗派の影響も受けながら発展していったものの一つが、
千年以上にも亘ってしぶとく生き残り、何度となく中華王朝に対して反乱を起こした白蓮教なのだから、もう何というか・・・

714 ：名前が無い程度の能力：2010/05/25(火) 08:47:21 ID:VHDPRMfo0

聖書内の描写からすると本当は夏らしいな＞キリストの生誕日
妊婦が平気で野宿していたことや、そこに書かれている星座から考えると

715 ：名前が無い程度の能力：2010/05/25(火) 09:05:03 ID:ZP8qmy5Y0

>>703
神道・仏教・BU-SHI-DOじゃないか

716 ：名前が無い程度の能力：2010/05/25(火) 09:21:50 ID:ptHR24sU0

貞操観念とかは大分キリスト教の影響が強いって聞いたけど

717 ：名前が無い程度の能力：2010/05/25(火) 09:54:40 ID:DQSJaDvc0

戦前までは、男が赤線（公娼）に行って女買うのは当然のたしなみだと思われてたらしいな
旦那が行っても妻は黙認し、母親が成人した息子に金持たせて「行って来い」みたいに言うことまであったとか
キリスト教の影響というか、キリスト教の影響を受けたアメリカ的倫理観が入ってきたせいだなあ

718 ：名前が無い程度の能力：2010/05/25(火) 11:25:53 ID:Exh5oSlc0

>>714
そもそもイスラエルの12月下旬は雨季だからなー。
何日も前から継続して星が見えるわけがない。東方の三博士はやってこない。

史実と聖書は分けて考えないといけないよね。

719 ：名前が無い程度の能力：2010/05/25(火) 13:07:01 ID:hRiSZ2hwO

>>717
家長制度があったからな
夫が浮気しても良いが逆はダメみたいな
父親が死んだ時の財産やらなにやらかにやらは長男に優先され母親は後だった話もあったし
ただ、家長制度があったから家事に専念できる母親が居て
今は夫婦共働きが多くなり子供に構ってやれず、親に構って欲しい子供が悪戯をして
最悪犯罪に走ったり、不良になるケースが相次いでいる

…とウチの大学の教授が話してたな
まあ民話や神話のスレにこんなのは不必要だけど

720 ：名前が無い程度の能力：2010/05/25(火) 13:11:41 ID:Ogmy4e0E0

いや家族制度も性の話も伝統文化や民間伝承の背景を考えるには重要な要素だ

721 ：名前が無い程度の能力：2010/05/25(火) 13:12:45 ID:5vya3BfI0

>>717
昔の日本は夜這いは文化だしなぁ
昨今の風潮はキリスト教的倫理観というより、それを利用した団体のプロパガンダの結果という気もするが

722 ：名前が無い程度の能力：2010/05/25(火) 14:20:46 ID:Iyb4E0YU0

なんかこのスレが一番性にオープンで際どい話題が出る気がしてきた

でも宗教・文化・風習と性って切っても切れないよな　特に宗教
宗教で性癖とかを完全スルーしてるのってない気がする

723 ：名前が無い程度の能力：2010/05/25(火) 14:32:19 ID:2ikXU5rE0

>>718
＞史実と聖書は分けて考えないといけないよね
いや聖書のどこにもキリストが何月何日に生まれたとは書かれてないよ？

724 ：名前が無い程度の能力：2010/05/25(火) 15:10:22 ID:Iyb4E0YU0

>>723
>>718は>>714の言ってる「キリストの誕生日は冬(クリスマス)じゃないよ論」を後押ししてるだけかと

725 ：名前が無い程度の能力：2010/05/25(火) 15:21:44 ID:5vya3BfI0

>>705
日本人は実は戦闘民族。みたいな説を思い出したなぁ

>>722
ヒトのサガでございますゆえ、結びつきも強いんじゃろう
ほだれ祭とかあるぐらいだしなぁ

726 ：名前が無い程度の能力：2010/05/25(火) 15:39:46 ID:Pp58W2iU0

性を娯楽の対象とするか研究の材料とするかの違いがあるので際どくはない気がする

727 ：名前が無い程度の能力：2010/05/25(火) 17:09:26 ID:Gfz24VfAO

フーコーが「性の歴史」で述べたように、性を研究の材料とすることは、
性に関わる更に多くの言説を産み出そうとする「統御された欲望」だから、
むしろ、より本質的で際どい話かもしれんね。

728 ：名前が無い程度の能力：2010/05/25(火) 17:24:39 ID:V5T7SIco0

>>713
ミトラス教とキリスト教は互いに相手の祭儀が自分たちの祭儀の模倣だとけなし合っていたらしいね。

魔女の夜会が正しい聖餐のパロディなのはこの辺が源流なのではないかと思ったことがある。
ミトラス教と魔女に影響関係があるとかじゃなくてキリスト教側の「敵」に対する思考様式として。

729 ：名前が無い程度の能力：2010/05/25(火) 17:46:39 ID:nIx8WZcUO

戦闘民族かぁ、日本人よかフィンランド人の方が凄まじいと思うが、冬戦争の本読むとあいつらまじ凄まじいよ、マンネンヘルムやリアルゴルゴ軍団とか
まぁ、日本にも舩坂弘や宮崎繁三郎や栗林忠通や辻ーんとかもいるけど

730 ：名前が無い程度の能力：2010/05/25(火) 18:15:46 ID:IdIYuZxA0

戦闘民族？
あぁ年３回以上(初春･夏･冬)決戦を定められた俺らのことねｗ知ってる知ってる

夏逝けないかも･･･

731 ：名前が無い程度の能力：2010/05/25(火) 18:17:26 ID:5vya3BfI0

コピペで有名なヘイヘさんかｗ
日本人は日本人で夜中に心眼で戦闘機落としたりな
栗林中将は俺の心の師

じゃなくて、戦国の世が長々と続いてた頃の日本人は世界と比べても
なんかおかしいぐらいに戦闘に特化した民族だったのだ！みたいな説

732 ：名前が無い程度の能力：2010/05/25(火) 18:24:27 ID:IdIYuZxA0

>>731
その本の題名教えてよ。ちょっと読んでみたいｗｗｗ
(多分募兵の仕組みが違うとかかな?)
因みに江戸極初期の鉄砲保有数は日本が世界一だったらしい(ソース失念)

>なんかおかしいぐらいに戦闘に特化した民族だったのだ！
北朝鮮ェ

733 ：名前が無い程度の能力：2010/05/25(火) 18:28:18 ID:5vya3BfI0

>>730
今年は秋も追加されただろｗ四季折々の大祭マスターでありますよ、俺ら

>>732
すまん、ずっと前に読んだ本のどれかｗこのスレの識人達が知っていてくれるとありがたい
戦国時代の鉄砲数云々はヨーロッパ中の鉄砲を合わせたより多く保有してた。かな

734 ：名前が無い程度の能力：2010/05/25(火) 19:26:12 ID:DchpI/OMO

クリスマスというのは、元々冬至の祭りであった
これは、冬至を境に日の出る時間がもう短くならないこと、つまりその年における太陽の誕生、または復活を祝うものだ
これを考えると、その冬至の祭りにキリストの誕生日が重なったことは、キリストの誕生を太陽の誕生と結びつける考えによるものだと言える
このことから、キリストには一部で太陽神的な側面が託されていたのではないか、若しくは元々太陽神であったものをキリストにすり替えたことがあったのではないかと考えることができる

735 ：名前が無い程度の能力：2010/05/25(火) 20:10:09 ID:pWIDfNuc0

>>733
それと質もだいぶよかったとかかんとか
必要は発明の父だからか。

兵站無視して突っ込んで終わらなきゃなぁ・・・。

736 ：名前が無い程度の能力：2010/05/25(火) 21:06:20 ID:UsdekiekO

>>735
朝鮮出兵も諸説あるなぁ。
秀吉がガチで行けると思ってた説や、戦乱終結で武器とかの需要減を抑止する為の商人が政権に働きかけた説や、武断派を使い減らす為の官僚主導説とか。

737 ：名前が無い程度の能力：2010/05/25(火) 21:09:27 ID:kNm4xS5wO

戦国時代は、日本の中だけでヨーロッパみたいに諸国ひしめき合っていた状態だったしな

738 ：名前が無い程度の能力：2010/05/25(火) 21:35:59 ID:OkHyhojE0

江戸時代は連邦国家みたいなかんじだよなァ

739 ：名前が無い程度の能力：2010/05/25(火) 21:38:30 ID:cq6jgQJk0

江戸時代の平和が妖怪の話を集めるゆとりを生じさせて彼らを確固たるものにしたのかもね

740 ：名前が無い程度の能力：2010/05/25(火) 21:44:30 ID:njBR/7UM0

日本の鉄砲は性能が良い上、数が多かったんだよな。
性能が良かったのは鍛冶職人の腕が高かったからだろう。
古くからの鍛冶職人が多い処で量産されてるから、高い技術力を惜しみなく使用してた筈。
数は、ある程度大身の者には軍役として
鉄砲を用意するよう義務付けられてたりしたのも大きいんじゃないかと。
西洋だと騎士が自分で揃えるほどの財力が無かったりする処に
「お前ら、自分の財布で購入しろ！」なんて事言うと
裏切られる恐れがあっただろうからな。
で、ある程度の数が揃えられるからソレを効率よく運用する方法も確立されていく。
あとは、上でも出てる武力持った寺が鉄砲に関わったりするからなｗ
鉄砲が伝来した時代も、当時の環境も良かったんだろうさ。

741 ：名前が無い程度の能力：2010/05/25(火) 21:51:18 ID:FrCNkkS.0

　関ヶ原時点で、日本の鉄砲所有数は世界の3分の1。
　伊達政宗だけで、イギリスと同列に並ぶ。

　戦国時代当時の日本は、間違いなく世界最強の陸軍国。ぶっちゃけ、ヨーロッパが束になって掛かってきても瞬殺できるくらい。
　日本とガチでやれるのは明だけど、当時の明は中身ボロボロでもう崩壊寸前だった。1644年には北京落ちて滅亡するし。

　そういう状況を考えたら、日本人が朝鮮を占領しようという考え方が出てきてもおかしくない。自分より弱いヨーロッパの連中が植民地持ってるわけだし。
　それに秀吉にとっては、朝鮮出兵も九州征伐の延長的な意味合いしか持っていない。かれは朝鮮でも、軍役の賦課と所領安堵による支配を行おうとした。
　日本人は朝鮮が日本と全く別の制度ということがわからなかったわけ。
　逆も然りで、朝鮮や明人も日本が自分たちと違う制度ということはわかってない。明から来たスパイの報告書を見ると、日本に”領主"がいることが理解できなかったらしいことがわかるし。

742 ：名前が無い程度の能力：2010/05/25(火) 21:58:11 ID:DY7SUEUc0

たしか江戸時代初期って、一瞬だけ日本の方が中国より人口多くなるんだよな

743 ：名前が無い程度の能力：2010/05/25(火) 22:01:38 ID:FrCNkkS.0

>>742
それは、戸籍の登録人口だと思う。
中国は人口統計をずっとやってるけど、あれは中国全部に住んでる人間じゃない。
中央政府が把握している人間の事。
織豊から江戸初期、明の万暦帝が後宮で遊びまくった御蔭で内乱起きまくりだった。
だから、掌握人口が減っていたんだろう。

それでも、「内乱起きまくりで大変だから、20万で勘弁して」で朝鮮に援軍送る国だからね。
人口自体は、おそらく数億だと思う。日本は3000万行かないくらいか。

744 ：名前が無い程度の能力：2010/05/25(火) 22:10:39 ID:8RlZPPuc0

>>729
>まぁ、日本にも舩坂弘や宮崎繁三郎や栗林忠通や辻ーんとかもいるけど

舩坂さんはやり過ぎて、同じ日本人から見てもさすがにドン引きするレベルです。

ところで、火縄銃って幻想郷入りしてないのかな・・・？

745 ：名前が無い程度の能力：2010/05/25(火) 22:23:19 ID:UsdekiekO

>>744
マスカット的なのなら幻想入りしてそうだな。火縄銃って元々猟銃だったから普通に狩猟で使われてそう。

746 ：名前が無い程度の能力：2010/05/25(火) 22:24:00 ID:H8ShOUyU0

火縄銃と言うか猟銃ぐらいは幻想郷の人も持ってるんじゃない？浅いところで狩猟はするだろうけど
ただマタギみたいな人はいないんだろうなぁ。熊より怖いのがごろごろいるだろうし

>>741
常備軍の数が半端ない。
剣術の冴えが半端無い。
武器が半端無い。
実は欧米人より体格が良かった。筋肉とか半端無い。
何より忠義心から来る団結力が半端無い。
うん、やっぱ戦闘民族だネ。挙句には鉄の輪とか投げるんだろうし
一説には元寇の時、神奈子様が風ふかす頃には元の軍はずたぼろだったとか

747 ：名前が無い程度の能力：2010/05/25(火) 22:26:47 ID:FCT1gPNc0

｢幻想郷成立時に、普通に銃器は入り込んでいるのでは？｣という意見は以前此処で見たような

>>743
こうしてみると、改めて規格外すぎるな中国ｗしょうがなくて搾り出したのが20万て
補給とかは朝鮮も負担したんだろうが、それにしても意味分からん数だ

748 ：名前が無い程度の能力：2010/05/25(火) 22:27:30 ID:kNm4xS5wO

江戸時代という長く戦争が起きなかった時代を迎えてなければ、銃も衰退することなく独自に発展してたのかな

749 ：名前が無い程度の能力：2010/05/25(火) 22:30:55 ID:mF5mHdLc0

>>741
戦国末期の日本の陸軍力が世界有数なのは間違いないと思われるが、最強となるとどうだろ？
小火器の充足率では世界最高でも、重火器の質・量ではヨーロッパと比べて劣ることになるし
いわゆる三兵制を取っていないことや、指揮の面で前近代な部分が残るなど、当時の「日本」軍にも弱みはあるわけだし

秀吉が死なず、補給さえ絶えなければ北京にはどうも行けたっぽいけれど
行った所で後でくる満州族の騎馬兵に踏み潰されてお仕舞いじゃないかなぁ、と言う気もする

結局軍備なんて相手や戦域に合わせて整備していくものだし、鉄砲が多いことや戦争を長くやっていること
＝世界最強とは、なかなかならないんじゃないだろうか

750 ：名前が無い程度の能力：2010/05/25(火) 22:34:33 ID:FrCNkkS.0

戦闘民族と捉えるよりは、やはり生産力の差だろうなぁ。
ヨーロッパとかいう不毛な土地の連中如きに、負けるはずがない。

元寇に関しては、「土地ー！」と騒ぐ鎌倉武士の皆さんが頑張ったしね。
(間違っても日本を守る気はない。彼らの原動力は"土地よこせー！")
あと、石塁あったら基本上陸無理。
そんなんで元軍は半年も玄界灘をうろうろしていた。
だから、台風来るのがあたりまえだよね。ひと夏過ごせば一度は来る。

朝鮮に行った明軍のメシは朝鮮持ち。
朝鮮が家康とすぐ国交を結んだ一つの要因は、明駐屯軍のメシ代掛かり過ぎるから。
ちなみに、このとき投入された明軍は、対女真用北方駐留軍(精鋭)。
で、日本軍にズダボロにされた。
ヌルハチが一人万歳。

火縄銃は、江戸時代には普通に村々で普及してたから、幻想郷にもゴロゴロしてると思うよ。

751 ：名前が無い程度の能力：2010/05/25(火) 22:37:40 ID:cq6jgQJk0

朝鮮や清と定期的に戦争してたら進化するかもね
外来の刺激やら圧力を適度に受けないと武力なんて簡単に衰退する
幕末まで外敵来なかったから火縄銃もぜんぜん進化しなかったけど幕末で欧米勢力が接近し始めてからあっという間にフリントロック銃やら雷管銃が導入されたみたいにね
これは幻想郷も同じなんじゃない？

752 ：名前が無い程度の能力：2010/05/25(火) 22:38:58 ID:FrCNkkS.0

>>749
勿論、深く考えたらいろいろ言うことはあると思う。
そもそも、朝鮮出兵で負けたという時点で、最強じゃないわけだから。

でも、まあいろいろ勘案すれば、世界有数である。
また当時の認識として、日本の陸軍はどこの国からも恐れられてた。
明史にはひたすら"倭賊こわい！"って書いてあるし、
イエズス会・ヴァリニャーニは"日本には勝てねえから戦うな"と書いてる。

そう考えると、まあ比喩的に"最強"といってもいいかな、と思った次第。
陸軍力を真面目に比べるのは無理だと言うのは承知しております。
いろいろ変数が多すぎる。

753 ：名前が無い程度の能力：2010/05/25(火) 22:40:57 ID:kNm4xS5wO

火縄銃で武装した自警団とかあるかもしれないな、妖怪に対抗するためのとか

754 ：名前が無い程度の能力：2010/05/25(火) 22:47:32 ID:FCT1gPNc0

>>750
対北方民族用の駐留軍って…なにその中国史上常に最精鋭そろえてるとしか思えない連中
そしてやっぱり補給は地元か

>>751
幻想郷の場合、敵は事欠かないわな。妖怪
ただそれで銃器を選ぶかと言うと怪しいかもな。一瞬しか攻撃できない銃より、お札とかの方が使いやすい気はする

755 ：名前が無い程度の能力：2010/05/25(火) 22:48:04 ID:cq6jgQJk0

そういや火縄銃で妖怪倒した話あったっけ？
子供の頃に猫又か大狸がなんかに化けて猟師を襲って猟師が火縄銃で反撃したけど弾が何発撃っても通じない
なんとか命中させてそいつは逃げ出して猟師はそいつの血の跡を追いかけて家の軒下に撃たれまくった鍋とそいつの死体があったって話を読んだことがある
そういう話知らない？

756 ：名前が無い程度の能力：2010/05/25(火) 22:59:02 ID:UsdekiekO

>>754
古くは蒙テンの時代からいるよな。最終的には明が見捨てたそいつら(山海関の防衛軍)が女真を招き入れちゃうけど。

757 ：名前が無い程度の能力：2010/05/25(火) 23:01:03 ID:kNm4xS5wO

小泉八雲の話に似たようなのがあったような…

あるお寺の高名なお坊さんと稚児が、毎日山で仏様に会っていると猟師に話し、猟師も着いて行ってみると本当に仏様が現れた

そこで猟師が銃をぶっ放すと仏様が消えてしまい、お坊さんはかんかんに怒る
だけど、日頃殺生をしている自分と修業が足りない稚児にも見えるのはおかしい、あれは狸の仕業だと猟師が言ったら、本当に狸の死体が出てきたとかいう話

758 ：名前が無い程度の能力：2010/05/25(火) 23:02:51 ID:LhKwDL460

戦国板のスレ見てるみたいだな、この流れ
というか自分は戦国板と勘違いしてた
幻想郷って単語が出てきて？？？ってなったｗ

>755
日本昔ばなし（市原悦子がナレーションやってる奴）にありそうな話だなぁ
火縄銃で妖怪退治、って話自体はよく聞く気がする
退治されるのは狢が多いかな

759 ：名前が無い程度の能力：2010/05/25(火) 23:04:00 ID:BVsVZlXA0

猟師の銃を除くと各村に獣を脅すために1〜2丁しか置いてなかった銃が
幕末はいろんな藩が民兵を組織化したりして約10倍に増えたなんて記録もあるから
当時の人間の里にも幕末の波が及んでたら火縄銃10〜20丁程度はあるかも

760 ：名前が無い程度の能力：2010/05/25(火) 23:06:09 ID:Iyb4E0YU0

>>757
そういえば狸って仏様、地蔵さまとか仏教のものに化けるって印象だな
某スーパー赤配管工兄弟３だって狸で地蔵だし
この辺は何かあるのだろうか

761 ：名前が無い程度の能力：2010/05/25(火) 23:11:51 ID:DY7SUEUc0

>>755
この化け猫の話じゃないかな
ttp://www.miten.jp/miten/modules/popnupblog/index.php?param=10-200810
たしかアニメの日本昔話にも出てきた

762 ：名前が無い程度の能力：2010/05/25(火) 23:12:17 ID:H8ShOUyU0

ぶんぶく茶釜にしても坊さんに化ける例って多いね

763 ：名前が無い程度の能力：2010/05/25(火) 23:24:11 ID:0OvxijcQ0

昔の中国は弾幕が戦争の主流なんだっけ？
万単位の軍勢が弓で射れば狙う必要性なんてないよな

764 ：名前が無い程度の能力：2010/05/25(火) 23:26:40 ID:UsdekiekO

>>755
妖怪じゃないが、大蛇を撃ち倒したって言う話なら地元の民話にあったな。以下、抜粋


◆犬神と龍神
昔、猟師が猟をしようと愛犬を連れて山にやって来た。仲間と落ち合うためいつもの祠のところまで来て、前の木陰で休んでいたが、つい、うとうととして眠ってしまった。ところが突然の地鳴りに起こされると、愛犬が自分に牙をむけ唸っている。いくら叱っても吠え続けるので、腹を立てて猟銃で撃ち殺してしまった。しかしふと振り返ると頭上の木から大蛇がこちらを狙っている。間一髪で大蛇の牙をかわし、猟銃で撃ち腰の山刀でめった切りにしたが、目がくらんで気絶してしまう。かけつけた仲間の声で目を覚ました猟師は地面を鳴らして自分を目覚めさせてくれた祠の神と、主人に大蛇の存在を教えてくれようとした愛犬に深く感謝した。猟師は仲間とともに大蛇を焼いて祠を清め、愛犬の霊を祠のそばに「犬神」として祀り、大蛇の霊も「龍神」として祀ったという。


こう言った類いの奴は日本各地にゴロゴロ転がってそうなイメージ。

765 ：名前が無い程度の能力：2010/05/25(火) 23:27:02 ID:Exh5oSlc0

狸は狐に比べるとぷくぷくしてて柔和な感じだからなー。
ぷくぷくってのは例によってふくふく=福福と同じ語源、同じイメージ。

柔和で福があるといったら仏様のイメージやー

766 ：名前が無い程度の能力：2010/05/25(火) 23:29:14 ID:H8ShOUyU0

元々大陸の弓兵はスナイパーじゃなく曲射による飽和爆撃で
馬や小姓を狙う武器だからねぇ
武将や騎士の鎧なんかを貫通するほどの威力ないし

見た目は派手だが動かなければ被弾しない自機外しの弾幕みたいなもんかｗ

767 ：名前が無い程度の能力：2010/05/25(火) 23:29:46 ID:RvhEn.vs0

>>725
ある意味イギリスも凄いと思うがね、クック、ドレイク、ネルソン、ソマーヴィル、ウィンゲート、ロレンス
あの国、戦闘に負けても戦争に勝つ国だからある意味おっかねぇ、しかも外交術に謀略に関してはトップレベル
あの国がその気になれば幻想郷も月の都も互いに相互不信に陥って内戦して自滅しそう
つか、月に行くとき、住吉じゃなくてネルソン憑依させたら面白いことになりそうだったがなぁ
やる事結局海賊行為だし

確か阿求が輝夜のところにガトリングガンあるって言っていなかった？
火縄通用しなくても、貫通力では今の銃の方が弾幕よりありそうだけどな
アンチマテリアルぶち込まれたら妖怪でもただじゃすまないだ

768 ：名前が無い程度の能力：2010/05/25(火) 23:31:14 ID:8RlZPPuc0

>>755
>子供の頃に猫又か大狸がなんかに化けて猟師を襲って猟師が火縄銃で反撃したけど弾が何発撃っても通じない
>なんとか命中させてそいつは逃げ出して猟師はそいつの血の跡を追いかけて家の軒下に撃たれまくった鍋と
>そいつの死体があったって話を読んだことがあるそういう話知らない？

なにかで読んだ話。猟師が山に入ると、白だか金だかの獣（確か鹿だったかな？）に出くわした。しかしすぐに
逃げられてしまったので、そいつを仕留めるべく山の中にそのまま三年間篭もり、やっと出くわしたので弾丸を
撃ち込んでみたが、当たったにも関わらず大して効かない。それで特別な弾丸（狩猟用に使う普通の弾丸ではなく
肌身離さずお守り代わりに身に着けてる事により、特別な力が通うとされてる弾丸）を装填してブっ放したら、
命中して動かなくなった。が、倒した獲物に近づいてみると、そこには獣の体と同じくらいの岩が鎮座してあった。
という話。山の神様だったのか、それとも岩を撃ち間違えたのかは分からない。

あと遠野物語か何かで、年月を経た獣は体に松脂を塗ってさらに砂を上乗せして、
猟師の弾丸を防ぐと読んだ記憶がある。

769 ：名前が無い程度の能力：2010/05/25(火) 23:37:05 ID:njBR/7UM0

話題変わっちゃってるな・・・だけど空気読まずに出しちゃうぜｗ

戦国時代当時のヨーロッパで最強に近かったのはランツクネヒトという傭兵部隊だろうな。
これより前にスイス傭兵部隊ってのもあったんだけど、その当時からヨーロッパ諸国の軍隊は
かなり戦力として弱かったのが現実だった筈だ。
（理由としては何処の国も分裂に近い状態だったから。
というかバラ戦争を見ると分かるけど装甲騎士に活躍の場が廻ってくるような戦闘だ）
大規模な戦闘だと、戦力増強する為にスイスから傭兵を買って兵力に充てていたような状態だった。
彼らが戦場に出る事によって、それまでの人質を取る戦争（身代金で稼ぐ）から
とにかく殺戮する戦争（邪悪な戦争とか言われる）に移行していった。で、そんな彼らを滅ぼしたのがランツクネヒト。
ちなみに彼らは南ドイツ傭兵で、かなりの軍事力を持っていた。
何故かと言えば、街に小麦を売りに行った男が何故か傭兵にされてた！とかの話が有ったりするように
詐欺まがいの契約によって行く先々で兵士を集めていたから。
金が貰えるって理由で南米まで行って、スペイン軍ですら比較にならない！と言われるぐらいの悪逆非道な事したりもしてる。
（というか滅ぶ前ぐらいの彼らって二万近い戦力で規制をもって略奪する野盗っていう笑えない存在になってたんだけどな）

江戸時代辺りで比べるならオラニエ公がオランダ軍を徹底的に鍛え上げた後ぐらいだから
オランダ軍辺りがヨーロッパ最強に近いんじゃないかと思われる。
「軍事革命」とまで言われただけあって、プロの歩兵や専門技術部隊である砲兵隊が作られ
騎兵もランスの変わりに鉄砲を持たされたりしてる。さすがにコレと比べると、ちょっと見劣りするだろうな。

まぁ、あまりに距離が離れ過ぎてるし比べる事自体がアホな行為だろうな。

770 ：名前が無い程度の能力：2010/05/26(水) 00:02:50 ID:5UrEtRio0

>>767
妖怪側に問答無用で心が読めるのとかが居る時点で策略って無理じゃねぇ？
まぁ、妖怪が何処まで人間の言う事なんて信じるかは知らんけど・・・
あとネルソンさんは神様になってねぇだろうから神徳も何もないだろｗ

ついでに、遊びである弾幕に貫通力求めちゃ駄目だｗ
まぁ、レーザーと同じような速度で槍投げてくる奴とか居るけど
あれですら遊びの範疇なんだろうから、上の奴らは本気だしたら何処まで行けるか想像もつかん。
というか妖怪ってピンキリの差が激しすぎるから
もし下の方がアンチマテリアルぶち込んだら殺す事出来ても、上の奴らも殺せるとは言えないっていう・・・

771 ：名前が無い程度の能力：2010/05/26(水) 00:11:16 ID:BA8NhI8.0

そういえばなんで銃持ったキャラが出てこないんだろうね？
まあいつ出てきてもおかしくないけど

772 ：名前が無い程度の能力：2010/05/26(水) 00:20:06 ID:epBTfVo.0

丸一日除いてなかったらこんな展開に…
せっかくの談義に水を差すが、現実に戦争に勝てるかを考える上では
軍事力だけでなく銃後の生活を維持するための生産能力の問題が無視できん
相手のほうが国土が広くて戦闘が長期化するならなおのことだ
個々の戦闘には強かったけど戦争自体には負けた話はいくらでもある
ナポレオンもヒトラーもロシアの地面に負けとるわけで

イギリスが戦争上手だったのは敵地の重要拠点や主要部隊だけ落として
あとは外交的駆け引きで利益を引き出す方に持ち込んだからだと聞く
阿片戦争で清の全土征服なんて考えなかったのは至極まっとうな発想
目的は貿易利権なんだから香港その他だけ押さえればよいという海洋国家思考

幻想郷では戦いがスペルカードルールで儀礼化しているわけだし
敵地の完全占領による勝利という考えは東方の世界観にもそぐわない気が

773 ：名前が無い程度の能力：2010/05/26(水) 00:20:21 ID:28jwJszwO

>>746
常備軍の数が半端ない。
剣術の冴えが半端無い。
武器が半端無い。
実は欧米人より体格が良かった。筋肉とか半端無い。
何より忠義心から来る団結力が半端無い。


常備軍の多寡を除けば、これを極端進化させたのがまんま島津軍な気がするな。兵農分離が進んでのに、半士半農で日本最強クラスって言う…。

774 ：名前が無い程度の能力：2010/05/26(水) 00:32:13 ID:a9T9d7Ic0

>>743
遅レスだけど
明が朝鮮に送った増援２０万って自称で、中国の戦の習いとして数倍に吹いてるんじゃなかったかね
実数は１０万に満たなかったはず
戸籍人口が減る＝税収も徴兵対象も減るってことだから
あのときの明はいいとこ日本と同程度の軍事力しかないと思う

775 ：名前が無い程度の能力：2010/05/26(水) 00:32:24 ID:hsxukArM0

ホルホル

776 ：名前が無い程度の能力：2010/05/26(水) 00:35:46 ID:wUxdGmcI0

妖怪と人間がお互いに襲い合う（と書くと語弊があるかもしれないが）世界なのよな？

ならば、人里に住んでる住人の中に、妖怪ハンター的な職業の人たちがいるんだろうなと思うのよなぁ。
空が飛べずとも、剣振るったり、銃撃ったり、札投げたりする。

ゲーム中の緩い雰囲気に合わないと言われればその通りなんだけど。

777 ：名前が無い程度の能力：2010/05/26(水) 00:52:52 ID:Yzvox6V.0

人里の人間はまだ阿求くらいしか出てきてないんだよな
里の妖怪退治屋とかもいるはずだから出てきてもおかしくないんだが

異変解決の時に里の妖怪退治屋とかも
首突っ込んで来るとかいう展開になったりしたらおもしろそうだけど・・・・

778 ：名前が無い程度の能力：2010/05/26(水) 00:58:56 ID:bNgdSDnQ0

猟師が山で一つ目の妖怪に出くわす
いっちょ勝負してみるかってことになり声の大きさを競うことになった

猟師：「お前が声を出してる間、俺は耳をふさがしてもらうわ。
　　　　お前の方も俺が声を出してる間、目を塞いでていいからさ」

妖怪「おｋ」

先手、妖怪が大声を出すも猟師は耳を塞いでるので無問題。
後手、猟師は妖怪が目を塞いだのを確認したのち、耳元で猟銃をバン！

妖怪」「人間もなかなかやるじゃんｗｗｗ」

こんな感じで切り抜けた話を読んだことがある。
東方なら、一つ目といえばたたらを連想するが・・・。

779 ：名前が無い程度の能力：2010/05/26(水) 01:30:12 ID:HYHjjjjg0

>>743
まあ、実体は不明と言うところでしょうね。
戦争の際の実数なんてのは、両方とも目的に応じて平気でうそつくもの。
恐らく朝鮮出兵の際には双方ともかなり水増ししていたと考えられます。

そうすると、まあ明軍20万も居ないかもしれないです。
でも、日本軍全軍20万も多分嘘だと思うわけで、そう考えると戦力比は大して変わらない気がします。
数は明の方が多かったようですよ。
なお、泗川の戦いの際の馘首報告は、3万7千ほどだったはず。


と軍の強さを云々しても仕方がないとは思うけれどね。
最終的に勢力範囲を決めるのは、軍の強弱ではなくてその地域の社会経済政治の状況だから。
たとえ日本軍がもっと強くても朝鮮出兵は失敗しただろうし、
その後の江戸幕府による海禁政策も推し進められたに違いない。

780 ：名前が無い程度の能力：2010/05/26(水) 01:45:28 ID:IE6HKIws0

どうでもいいが、朝鮮出兵じゃなくて唐入りな
つか、そろそろスレタイとは違う方向に行くからやめようぜ

781 ：名前が無い程度の能力：2010/05/26(水) 01:46:11 ID:Q4jXzLF.0

>>771
玉兎

782 ：名前が無い程度の能力：2010/05/26(水) 01:50:19 ID:xPPWq0bk0

欧州がアフリカでやっている外交とかの方が妖怪よりよっぽどえげつないように思えるついこのごろ

明治、大正は妖怪の話はボチボチあるけど
太平洋戦争中に日本国内で妖怪って話はないな、水木氏は南方で出会ったそうだけど

783 ：名前が無い程度の能力：2010/05/26(水) 02:10:59 ID:28jwJszwO

>>782
いや、件が出てきては空襲とかの予言をしてる。

784 ：名前が無い程度の能力：2010/05/26(水) 02:17:12 ID:bNgdSDnQ0

件と白澤の関係が気になる。同族なのかな？

785 ：名前が無い程度の能力：2010/05/26(水) 02:17:12 ID:kYTFNhmE0

>>782
さるお方の枕元に立ったり幽霊船が軍隊を
震撼させたりしたぐらいか

786 ：名前が無い程度の能力：2010/05/26(水) 02:17:27 ID:EzfConFo0

上海アリス幻樂団、東方妖々夢バックストーリーから
>人々は妖怪に恐怖し、時には退治を行う勇敢な人間も現れたり　　
>した。そうした勇敢な人間の中には、妖怪が人里に下りていか　　
>ないよう見張る為、幻想郷に住み着くものも現れた。　　　　　　
>この頃は、妖怪と人間の戦いが毎夜の様に行われていたのだ。　

>幻想郷に住む人間にとって、妖怪と一緒で何で楽園かって？　　　
>それは、皆妖怪に負けないくらいの力を身につけてるし、なん　　
>てったって、退屈しないじゃないの。　

この記述から恐らく少なくとも並の妖怪程度なら
里の人間にも対処(駆逐/封滅)できるだろう。
さて退治屋だが、求聞とか読んでないからわからんが、
①退治屋という、特化した職業/仕事がある(兼業含む)
②皆或る程度対応出来るから、常設されてない
(持ち回りで警戒するとか、非常時に臨時で部隊編成するとかか)
③絶滅危惧種(形骸化含む)

まぁ、妖怪が里の人間を襲うかどうかが、退治屋が存続しているか
滅んだかのかが分かれるだろう

俺個人の妄想だが、積極的に妖怪に対処するのは博霊の仕事になってるんじゃ
(妖怪の胸囲は減少した、が、保険の為に対妖怪の経験値が豊富な、
切り札的な感じのが欲しい、みたいな)　

それはそうと軍事ネタ多過ぎｗ俺もノってるけどさｗｗｗ
そこで｢妖怪｣つながりで共産主義について･･･
スターリンこそ最強の妖怪!
過剰な修正資本主義こそ最大の幻想!
鋼鉄の男が世界に広めッ!鋼鉄の女が終止符を打ったッ!
だが俺らの｢ユートピア｣への旅はまだ始まったばかりなんだよ!
心に住む幻なんかじゃない!
みたいな話をしようぞ同志諸君ｗｗｗ

787 ：名前が無い程度の能力：2010/05/26(水) 02:22:40 ID:kYTFNhmE0

蓮レス失礼
>>784　恐らく「うしおんな」と「くだん」の様に
共通するキーワードは幾つかあるけれど本来は別種族、
という扱いだと思われ。ただ、くだんとうしおんなのように
いつの間にか「後から」関連づけられる事は有るかも知れない
河童にいつの間にか様々な種族が併合されたように

788 ：名前が無い程度の能力：2010/05/26(水) 02:40:07 ID:28jwJszwO

個人的には、
くだん→人面牛身・内田百かん
うしおんな→牛面人身・小松左京

のイメージかな。

789 ：名前が無い程度の能力：2010/05/26(水) 02:49:54 ID:kYTFNhmE0

根源的には牛の持つ神性が元なのかな
最も身近で一番最初に人間が改良に乗り出し
農耕に欠かせず　食用にも汎用性が高い
何より「生贄」として最も一般的　捧げ物として世界各国で使われ
外国では怪物になったり神になったりと……
菅原道真以前から鬼の角が牛の角が元と説明されたりと何かと特別
扱いされてるなぁ、牛は

790 ：名前が無い程度の能力：2010/05/26(水) 07:52:37 ID:c3S2kqFU0

鬼の角が牛の角になったのは鬼門＝丑寅の方角っていう語呂合わせみたいなものだっけ

白沢は牛の他に獅子の体だとか龍みたいだったりとか結構まちまちみたいね
しかし世界的に見ても人面獣身あるいは獣面人身の怪物は多いね、
人の姿から何かしらが±された怪物が多いのは完全な姿からの欠損や余剰によって
自分らと同じ要素を持っていながらそこから逸脱しているという
人間の恐怖や嫌悪感から来ているんじゃないかと思う

裏
個人的にクリーチャー系の画像で人のパーツが含まれてると気持ち悪さが数割増すような気がする。
裏

791 ：名前が無い程度の能力：2010/05/26(水) 08:43:40 ID:wU9CpJiM0

>>789
牛は貴族のものだからな。牛って牛乳も肉も食わなかった時代では割と生産性のない動物だし
田起こしに使うにしてもそのときだけだし、それなら馬のほうがずっと汎用性が高いわけだし
岩手では牛飼ってる家は金持ちって昔から言うみたいだしな。南部牛追い歌なんてウソだね

そう思うともともと地獄の公務員的なイメージがあった鬼と貴族の象徴である牛の没落は重なるね
鬼とは中国では格調の高い霊魂だが日本では人を浚って喰らい苦しめる存在とかなり零落している
河童もそんな感じでな。今も人間から尊崇される鬼といったら秋田は男鹿のなまはげぐらいしかないわな

792 ：名前が無い程度の能力：2010/05/26(水) 12:11:49 ID:Zd.QWNSo0

>>780
ついつい盛り上がってしまいました。失礼。
当時の言葉を使うなら確かに唐入りですね。こちらも訂正を。


と、これだけではなんなので。
鉄砲による妖怪退治の話はいくらか聞いたことがあります。
資料が手元にないから詳しい話はできませんが。
鉄砲を利用した呪術や神事といった、民俗的行事も、江戸時代に出現していたそうです。

793 ：名前が無い程度の能力：2010/05/26(水) 12:18:24 ID:3akGnZu20

件と白沢はわからんが、貘と白沢なら同一視されることもあるとは聞いた

794 ：名前が無い程度の能力：2010/05/26(水) 13:17:04 ID:H/94eZ1oO

＞明治、大正は妖怪の話はボチボチあるけど
＞太平洋戦争中に日本国内で妖怪って話はないな、水木氏は南方で出会ったそうだけど

その水木氏が日本へ帰って来る時に乗ってた駆逐艦が化け物なんだよな…

795 ：名前が無い程度の能力：2010/05/26(水) 13:59:02 ID:6dhR0y5E0

幻想郷の真実

　　　　┌──────金─────┐
　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　 ↓
　- - - - - - - - - - -裏- - - - - - - - - - - -
┌──────┐　 　 　 　 ┌──────┐
│ 博麗の巫女　├─攻撃→│ 　　妖怪　　　 │
└──────┘　 　 　 　 └───┬──┘
　 　 　 ↑ 　 　 　 　 　 　 　 　　 　 　 　 │
　感謝・金　　　　　　　　　　　　　　　　 攻撃
　 　 　 │ 　 　 　 　 　 　 　 　　 　 　 　 ↓
┌──┴───────────────┐
│　　　　　　人　　間　　の　　里　　 　 　 　 　 │
└──────────────────┘

796 ：名前が無い程度の能力：2010/05/26(水) 14:10:12 ID:2eOP.V5c0

>>791
鬼の場合、零落と言うよりも、時代とともに新しいイメージが追加されていったと言ったほうが近いんじゃないか
元々は日本においてもオニ、モノ、カミなんて神霊的な物に鬼の文字を当てていたわけだし
現代においても例に挙げられたなまはげや、榊鬼のような来訪神が鬼面で表現されていることもある
節分で外に追いはらわれる鬼も、妖怪としての鬼というより、災いを招く悪霊と言うべきじゃないだろうか
追う者が追われる者になった方相氏なんかは、まさに零落といっても差し支えは無いんだろうけれど
現代においても幾つものイメージが並存するのが、山の神川の神、或いは式神としての位置を失った河童との
一番の違いなんじゃないかな

797 ：名前が無い程度の能力：2010/05/26(水) 17:26:09 ID:5UrEtRio0

>>786
求聞見ると、妖怪退治の依頼が霊夢に来る（それによる謝礼を貰っているらしい）
が、ある程度の雑魚妖怪は退治の方法が確立されてるっぽい（ミスティアは定期的に退治をしよう。となっている）
ただ、文花の慧音の記事だと
「人間は２０年ぐらいで世代が変わっていくから先祖が何をしていたのか知らない」とあり
幻想郷の秘密を探っている秘密結社の活動で死人が出てるような事が書いてある。
だから専門の妖怪退治屋は絶滅危惧種になっていて
一般人が所持してる技術も、駆逐や封滅ではなくて追っ払うとかのレベルなんじゃないかと思う。

798 ：名前が無い程度の能力：2010/05/26(水) 17:30:32 ID:v5lHgyMU0

妖怪って肉体バラバラにしても復活しちゃうんだっけ
昔のファミコンゲームの敵キャラみたいなもの（パックマンとかロードランナーとかの）だと思えばいいのか

799 ：名前が無い程度の能力：2010/05/26(水) 18:02:13 ID:4Yxis/nU0

妖精はそれっぽいけど
妖怪はさすがにバラバラにされたら大半が死ぬだろ

800 ：名前が無い程度の能力：2010/05/26(水) 19:08:06 ID:3A3Mui7sO

存在が精神に依存しているから肉体的にバラバラになってもしばらくすれば治るんじゃなかったか？

801 ：名前が無い程度の能力：2010/05/26(水) 19:15:47 ID:7BMyuvZI0

>>798
ただバラバラにされただけなら時間経てば復活するよ。
蓬莱人と違って時間はかかるみたいだけど

ただ、何かしらのいわれのある武器だと結構簡単にダメージ受ける。
もちろん相手に説明しておくのが良い。オサレ？何のことです？

>>771の疑問にも答えを示せる。いわれのある銃が刀剣その他に比べて少ないからだと思う。
もちろん「この弾丸はかの有名な吸血鬼××をも殺した銀の弾丸と同じもので・・・」とか
「この銃の銃身は●●の仏像を作った時の鉄から・・・」とか言えば効くんじゃないかな

802 ：名前が無い程度の能力：2010/05/26(水) 19:31:26 ID:gfAwkj6c0

でもいわれのある銃とかだと新兵器だからいわれが発生しにくいんだよね
猟師が妖獣倒した話はよく聞くけど

803 ：名前が無い程度の能力：2010/05/26(水) 19:50:20 ID:CqAadPik0

鬼を斬るといわれるのこぎりの鬼刃は量産品でも謂れが付いてる
量産品でも大丈夫なら
アッラーアクバルと唱えながら捧げ持ったイスラム原理主義者のAK47は
所有者込みでかなり謂れがありそうだが

804 ：名前が無い程度の能力：2010/05/26(水) 19:56:51 ID:bNgdSDnQ0

日本の砲術の流派の秘伝書とか見てると、気や丹田に力をめぐらしたり
呪文唱えながら撃ったりとかあって結構面白い。
西洋の砲術ではそういうの無いのかな。

805 ：名前が無い程度の能力：2010/05/26(水) 20:00:09 ID:/3SbeTEM0

対吸血鬼には十字架なんてのもその典型だよな
「お前は神の摂理に背いて恥ずかしくないのか！」って良心に訴えて怯ませるわけだから
逆に言えばキリスト教徒の吸血鬼には無意味なんだけど
レミリアが言っているように何故そんなもの怖がらなければならんのだって感じで

806 ：名前が無い程度の能力：2010/05/26(水) 20:01:02 ID:/3SbeTEM0

×キリスト教徒の吸血鬼
○敬虔なキリスト教徒ではない吸血鬼

807 ：名前が無い程度の能力：2010/05/26(水) 20:05:17 ID:2nGXOC760

細かな部品で構成された器械だからメンテナンスしつづけないと使い物にならなくなるし、
メンテナンスし続けることで作成当時とはまったく別な新品の部品と丸ごと入れ替わってしまうだろう。
（本当に謂われ「だけ」が残るｗ）

さらに弾は完全に消耗品であるため、○○を倒した伝説の銃弾なんてものがあっても、そのまま使えないのであまり意味はないだだろう。
（もちろん鋳つぶして再生可能だが、それだったら>>801にあるように謂われのある仏像とか聖遺物なんかを材料に使った方が説得力がある）

808 ：名前が無い程度の能力：2010/05/26(水) 20:10:29 ID:CqAadPik0

でも東方の世界観説明だとホームセンターで買って来た量産品のチェーンソーでも
「神」には特攻って感じだと思うｗ
その化け物を倒したのが架空の物語でも、そいつを倒した武器と同じ名前なら
東方の世界において同じ効果を持つと思う

809 ：名前が無い程度の能力：2010/05/26(水) 20:29:49 ID:4Yxis/nU0

なんてメタなｗ
第四の壁仕事しろ

810 ：名前が無い程度の能力：2010/05/26(水) 20:30:21 ID:28jwJszwO

>>808
天羽々斬って名前ならチェーンソーでもヤマタノオロチに特攻しても無問題って事か？

811 ：名前が無い程度の能力：2010/05/26(水) 20:45:57 ID:2eOP.V5c0

>>808
その場合、霊威を持つのはその武器ではなく名前の方ってことになるのかな

812 ：名前が無い程度の能力：2010/05/26(水) 21:02:41 ID:3akGnZu20

ある程度は名だけじゃなく体も付随しないといけないとは思うが……w
ある程度オリジナルの外観と意匠を模して謂れのある名を付ければ、あとは時の流れとそれに付随する信仰でそれなりの効力を持つに至るんじゃないか
そこら辺、歴史をでっちあげる事の出来る慧音なら、ただの剣に「天叢雲剣」としての捏造した歴史を付加することで、ある程度オリジナルの効力を引き出せたりするんじゃなかろうか……
なんて厨二臭いことを考えていた時期もあったing

813 ：名前が無い程度の能力：2010/05/26(水) 21:28:22 ID:N62uJ/Hs0

日本は言霊さきわう国だからねぇ。　名前って重要だよ

814 ：名前が無い程度の能力：2010/05/26(水) 21:34:04 ID:CqAadPik0

日本の神様の性質鑑みても重要なのは物質じゃなくて名前(と形)だと思うしね
神社の式年遷宮見ても長い年月経った物質そのものよりその名前それ自体に力がある
東方世界じゃ、たとえば紙で星兜を模して紙兜を作ったら萃香に噛み切ることは出来ない可能性が高い
謂れは何も古いものを使うばかりじゃない、これが謂れだと思う

815 ：名前が無い程度の能力：2010/05/26(水) 21:36:16 ID:4Yxis/nU0

神話なんて当時からすれば常識に囚われない新しいもので倒した伝説ばかりだろ
ほぼ無敵の耐性持ちを相当ひねくれた方法で撃破してるのも多いし

816 ：名前が無い程度の能力：2010/05/26(水) 21:53:55 ID:3A3Mui7sO

矢を弾くほど硬い大ムカデを、唾付けた矢で退治とかな

817 ：名前が無い程度の能力：2010/05/26(水) 22:32:12 ID:i1ns/n1.0

>>816
はちまきにもならんムカデなんざたいしたことねぇよ。

と、地元民が洒落てみる

818 ：名前が無い程度の能力：2010/05/26(水) 22:44:19 ID:BI8LLeMo0

>>817
近所にムカデ退治に関わる史跡とか何かない？

819 ：名前が無い程度の能力：2010/05/26(水) 22:57:57 ID:i1ns/n1.0

>>818
雲住寺と橋守神社くらいしか思いつかん。
後者は、豊玉姫命も祀ってる。

えーと、豊姫の元ネタでいいんだっけ。豊玉姫命

820 ：名前が無い程度の能力：2010/05/26(水) 23:03:04 ID:i1ns/n1.0

補足、唐橋は現在コンクリだから見に来てもつまらないとおもう。
三上山はそれなりに感動できる・・・かも？遠くから見る分には。

821 ：名前が無い程度の能力：2010/05/26(水) 23:16:20 ID:BI8LLeMo0

>>819
たしか龍がムカデ倒せなくて困ってたから、藤原秀郷に退治を依頼したんだっけ
記紀では豊玉姫は出産の時にワニだか龍の姿に戻っていたから
豊玉姫がその龍だったのかな？

豊姫が倒せない妖怪なんてどんだけ強いんだって思うけど
ムカデが八周してた山はどれくらい大きいんだろ？

822 ：名前が無い程度の能力：2010/05/26(水) 23:20:50 ID:5UrEtRio0

ただ３本の矢のうち２本を弾いてたはずだから「唾」ってのが致命的だったんだろうな。
話によってはそこに「南無八幡大菩薩と祈念して」っていう神様の力も加わるしｗ

大百足って言うと三井寺が有名だろうなぁ。
（俵藤太が三上山の百足退治のお礼に、竜宮から持ち帰って三井寺に寄進したってやつ）
あのお寺は、色々な話があって面白かった筈ｗ

823 ：名前が無い程度の能力：2010/05/27(木) 00:04:40 ID:5/fBrU9Y0

あ、ありのまま今起こったことを話すぜ…。

「昨日見たら戦争の話で盛り上がってたのに
　今日はムカデの話題で盛り上がってるんだ」

ちゅっちゅスレも魔窟だが、ここもある意味相当のもんだな…。

824 ：名前が無い程度の能力：2010/05/27(木) 00:05:21 ID:cpH9ANK60

でも結構好きだぜ、あの三上神社典型的な室町建築だし。
近くに竜宮にかかわるものが有るし、
野洲のほうに白蛇伝説があったはず。

825 ：名前が無い程度の能力：2010/05/27(木) 00:14:42 ID:AWy2xwVs0

>>814
その考え方は三島由紀夫の『文化防衛論』での日本史論に相通じるな

ヨーロッパは石造り建築だから古代ローマ時代の史跡とかが多く残ってるが
日本は木造建築の国だから古い家屋の多くは一度焼け再建された物ばかり
（…って三島自身が小説に書いた金閣寺がまさにそうか）
それでまあとにかく形よりそれを存続させる意志が云々という話になる

826 ：名前が無い程度の能力：2010/05/27(木) 01:09:23 ID:85AX2Gm6O

島根で虫野神社という神社があるんだが、虫退治の伝説あるらしい
百足かどうかは知らない

827 ：名前が無い程度の能力：2010/05/27(木) 01:24:45 ID:9QZoIOhsO

>>825
・山が多く交通網が整備されてない日本では石を運ぶのが大変だった
・山を掘って石を調達するより木を切った方が早く、木は数十年立てば成長するので調達が楽
・石よりも木の加工の方が楽
・石造りの建物が多いと木造の建物とは違い直ぐに燃えないので、一揆や戦になり立てこもられると面倒
・地震が多い日本では石造りの建物が倒壊すると大変危険
・木造建築の方が湿気等の管理がしやすい

これらの理由により木造建築が主体になったとか？
それにしても日本の墓は海外と比べると大きいのも特徴だよね
まあ個人のための墓と家の墓じゃ大きさが違うのも当たり前と言えばそれまでだけど

828 ：名前が無い程度の能力：2010/05/27(木) 01:53:02 ID:r3CHutaE0

>>826
島根で虫退治なら大国様じゃないかな、と思って調べてみたら、やっぱり大己貴尊が主祭神のようですね
書紀によれば百足に限らず、リグルやミスティア全般の災いを防いでくれる神様ですし

829 ：名前が無い程度の能力：2010/05/27(木) 03:32:11 ID:hy33tNdw0

ゲテモノ喰いのサムライが殿様に言われてでっかいムカデを殺して食った
しばらくすると喉が異様に乾く、川から水をがぶがぶと飲んだら治まった

数年後、またあの時のように異様な喉の渇きを覚えたサムライはまた川の水をがぶがぶと飲む
が、今度は飲んでも飲んでも治まらない、心配した殿様が声をかけると
振り返ったサムライの顔の穴という穴から小さなムカデが這いずり出て来たとさ

っていう話を児童書で読んだような気がするんだが妖怪が退治される→呪いとか残すってポピュラーなんかね？

830 ：名前が無い程度の能力：2010/05/27(木) 03:56:10 ID:GwNnsDZU0

>>791
南部牛追い歌って金や米俵を運搬してゆく内容だったような

831 ：名前が無い程度の能力：2010/05/27(木) 04:09:26 ID:nwCrKbps0

>>827
日本の墓がでかくなったのも近年のことだと思うんだけれどな

832 ：名前が無い程度の能力：2010/05/27(木) 05:05:44 ID:r3CHutaE0

>>829
ミイラ取りがミイラになる、とか、人を呪わば穴二つ、とか、因果応報、とか
民話説話などのなかでは割と一般的なモチーフなんじゃないですかね
京極夏彦の巷説百物語の元ネタにもなった塩の長司とかそのままですし
より身近な例では、蛙を氷付けにして遊んでいたら大ガマに食べられそうになったチルノの話とか（笑）

>>831
てっきり>>827は古墳のことを言っているのだと勝手に思っていましたが、墓石のことなのですかね
仁徳天皇陵などは世界有数の大きさらしいですし、そんな物かとも思ったのですが

833 ：名前が無い程度の能力：2010/05/27(木) 06:24:45 ID:WHWyDNmo0

百足と言えば赤城山の神の話もあるらしいね
大百足に変身した赤城山の神と蛇に変身した二荒山の神が
戦い、蛇の方が人間に加勢を頼み、　やっぱりここでも
百足は右目を矢で刺されて負けてる　基本的に百足が負けるのよね

秩父の聖神社に日本で初めて自然銅が発見された記念に
朝廷が神として銅製の百足雌雄1対を納めて「聖明神」と号したりもしてる

百足が地下の鉱脈を表すからか毘沙門天の神使とされるからか分からないけど
鉱山に関わる人達に信仰されてたっぽい

ちなみに聖神社の所在地の地名が黒谷だったりする

834 ：名前が無い程度の能力：2010/05/27(木) 08:16:59 ID:tCBPAiiYO

>>829
その話確か、大蛇を退治して食べたら喉が渇いて、そして百足が…だったと思う
それで大蛇の祟りか百足の祟りなのかどっちだかはっきりしないんだったかな

何かよく百足と大蛇ってセットになってるのはどうしてなんだろ

835 ：名前が無い程度の能力：2010/05/27(木) 09:49:55 ID:h61lg8RoO

>>821
あれ、俺は白蛇が女性に化身して秀郷に頼みに来たって聞いたけどなぁ。
竜バージョンもあるのか。

836 ：名前が無い程度の能力：2010/05/27(木) 14:38:10 ID:KSnPOTbM0

伊達方の武将が百足の兜被ってたりしたんだっけ？
正宗の打った刀が百足に変じて、なんて話しもあったし何か常世ならざりけり性分が

837 ：名前が無い程度の能力：2010/05/27(木) 15:03:08 ID:NfYJz83.O

>>836
伊達三傑の一人、伊達成実だな。百足は前にしか進めないから不退転に繋がる上に毘沙門天の使いってのも加わって、武闘派な武将に好まれたんだろうなぁ。

838 ：名前が無い程度の能力：2010/05/27(木) 17:38:06 ID:tY2A/QG.0

ムカデの話題見て思ったんだが
七支刀のモチーフってムカデだったのかな

まぁありがたい(おめでたい)木の枝とか火だろうが
(朝鮮半島の民俗の話題で、スレチかも)

839 ：名前が無い程度の能力：2010/05/27(木) 18:49:00 ID:hy33tNdw0

見た目からなんとなく雷っぽい気も　＞七支刀

ムカデと言えば人里ではムカデ油とか現役なんだろうか
火傷・虫刺されに効果大らしいけれども
それとも火傷にはアロエ派なんだろうか

840 ：名前が無い程度の能力：2010/05/27(木) 19:41:35 ID:cpH9ANK60

ムカデ、戦国って言ったら武田の百足衆思い出すな

841 ：名前が無い程度の能力：2010/05/27(木) 19:43:42 ID:1tBl3I6w0

>>840
そして、ケロちゃんの話題になるんだな。

842 ：名前が無い程度の能力：2010/05/27(木) 20:44:12 ID:.71I90WUO

>>839
現代のアフリカの話だが、耳がおかしくなった時、虫が入ったのだろうと言って虫を殺すために熱いごま油を耳に注ぎ込むって話があったな
それでも治らなくて、ごま油より強いだろうと言って熱いガソリンを注ぎ込んで、ガソリンが気管に詰まって死んだらしい
おそろしや

843 ：名前が無い程度の能力：2010/05/27(木) 20:56:53 ID:eSPOa63A0

>>842
耳の中の虫を殺す方法として耳に油を入れるのは正しいけど、油で虫の気門をふさいで窒息死させるのであって
熱した油を注ぐのは拷問のやり方だな
おそろしや

844 ：名前が無い程度の能力：2010/05/27(木) 21:00:01 ID:vhIvQ59A0

アフリカは「写真を撮られると魂が抜ける」レベルの迷信がまかり通ってるし、
エイズやマラリアを初めとする疫病も正しい治療法が知られていないこともあって流行中。
食料も豊富とは言えないし、内戦はそこかしこで続いてるし、インフラも不十分だし・・・
でも人口は年々指数関数的に増大中。

アフリカを見てると幻想郷で人食いを規制する必要があるのかわからなくなってくる
無制限に襲わせても人間増えるんじゃね

いや、むしろそれで人間が強くなることを危惧してるのかな

845 ：名前が無い程度の能力：2010/05/27(木) 21:02:25 ID:GeHpG5420

あんな閉鎖的な場所で人食いしたらすぐ全滅するだろ

846 ：名前が無い程度の能力：2010/05/27(木) 21:06:35 ID:3Iq4VL1wO

実際妖怪の防御力ってどうなってんだろ？紫級は流石にだけど、ミスチーやリグルやヤマメとか
話では単なる武士の量産刀で斬られてアボーンな女郎蜘蛛がいたりだとか、鵺も弓矢は格式高いけど、結局首チョンパしたのは銘刀だけどただの刀だし

一応単純な武器でも低級程度はぶちのめせるのかなぁ？



まぁ、某同人で幽香が核喰らってもダメージ程度ですんだのは正直ないわと思ったが

847 ：名前が無い程度の能力：2010/05/27(木) 21:21:38 ID:L55r8Ya60

それこそ上の方にあった「銘」であったり「謂れ」であったり
秘伝の退魔の法であったりするんでねーか？
南無八幡大菩薩、我に妖魔覆滅の力を与えたまえ。みたいなさ

妖魔の被ダメに関しては、その妖魔の身が幻想に近ければ近いほど
物理ダメージが通りにくくなるようなイメージがあるなぁ

だから無粋の極みの核ミサイルなぞではゆうかりんに毛ほどの傷も負わせられないゾとゆー妄想ｗ

848 ：名前が無い程度の能力：2010/05/27(木) 21:25:23 ID:eSPOa63A0

核は世界中の人間からとんでもない威力の武器で使われたら世界が終わると思われてるからいわれは十分すぎる気がする

849 ：名前が無い程度の能力：2010/05/27(木) 21:33:37 ID:TnEm6VoQ0

「ミサイルなぞ使ってんじゃねぇ！！」
「いつまで舎密に頼るかぁっ！」
ってなオチになったりしてｗ

850 ：名前が無い程度の能力：2010/05/27(木) 21:42:54 ID:ULIaNkR.0

東方内の妖怪伝説がどうなってるか、分からんからなぁ・・・
鵺とか刀で斬られて倒されたけど復活しました。なのか、そもそも退治の話は嘘です。なのか
退治された鵺と実際に出てる鵺は個体が違います。なのかも判明してないし・・・。

核兵器は裏で幻想の理由を付けられてそうなイメージあるなｗ
放射能とかの説明するのに、アレはただの爆弾じゃなくて
世界中の人間の思い（トンデモ威力で世界が終る〜）から発生してる呪いも一緒にバラ撒くモノです。とか。

851 ：名前が無い程度の能力：2010/05/27(木) 22:14:21 ID:BJ.dVLYs0

>>846
斬り捨てて退治完了とするなら普通の刀でもなんとかなりそうな気もする

そして妖怪譚では化けて出て第二ラウンドが始まるところが
東方ではきっと精神ダメージを受けてないから簡単に復活して第二ラウンドって運びに

852 ：名前が無い程度の能力：2010/05/27(木) 22:24:40 ID:acY6hE.w0

溶鉱炉や産業廃棄物の溜まった貯池に放り込めば大体の妖怪はアボーンしそうだが

核関連でも変なエピソード多いんだよな特にソ連は150回以上の「平和的核爆発」 やってるし
・地震研究
・石油採掘
・運河掘削
・貯水池形成

おっそろしいのは水爆開発者のエドワード・テラーの思考、まぁあんだけぶっとんでなきゃ
あんなの作れないか

853 ：名前が無い程度の能力：2010/05/27(木) 23:21:07 ID:fYiieh1s0

兵器開発って基本的に進化の現実だからな
見たくはないけど、知っちゃうと乾いた笑いが出てくる

854 ：名前が無い程度の能力：2010/05/27(木) 23:43:29 ID:.uW5/ESM0

>>846
あれらは道具そのものより、使った連中が謂われある系の代物じゃないかな？

855 ：名前が無い程度の能力：2010/05/28(金) 00:32:07 ID:Gkn7nwrc0

近藤勇の愛用していた虎徹はニセ物説が濃厚だったが
近藤自身の剣技によって本物なみの威力を示したってやつとかだな

856 ：名前が無い程度の能力：2010/05/28(金) 00:56:20 ID:ccHLlhBE0

結局なんでも物は使いようって奴か、某小説では真祖が火炎放射器でピチューンだったしな

857 ：名前が無い程度の能力：2010/05/28(金) 01:47:37 ID:uoTO1B260

某STGゲームでは死神が小銭をばらまいてたしな

858 ：名前が無い程度の能力：2010/05/28(金) 01:49:41 ID:iPgv6Igk0

クトゥルフなら核攻撃にも耐え切ったよね
まああれを妖怪の範疇に入れていいのかわからんけど

859 ：名前が無い程度の能力：2010/05/28(金) 02:55:46 ID:UypK189k0

近代兵器使って闘う外来人とか出たら面白いかも

860 ：名前が無い程度の能力：2010/05/28(金) 04:01:50 ID:0FG6Kw1k0

>>854
源氏の末裔ってだけで対妖怪補正+3くらいされるからな

861 ：名前が無い程度の能力：2010/05/28(金) 05:27:44 ID:tkv8KfzU0

苗字が渡辺さんってだけで節分しなくてもいいぐらいだしなｗ

862 ：名前が無い程度の能力：2010/05/28(金) 08:02:00 ID:SJu.Cp4k0

>>860
その点で行くと俺も少し頑張ればぬえちゃんとか萃香ちゃんに対抗出来るようになるんだろうか
以前に家系図と菩提寺の過去帳を調べたんだが、いちおう清和源氏の末裔らしいんだよね俺
ちょっと先祖伝来の刀かなんか無いか調べてくる

863 ：名前が無い程度の能力：2010/05/28(金) 09:22:12 ID:x0PoV72Y0

>>862
釈迦尊だって30ちょいで覚り開いたんだからおまいも頑張ったら幻想郷に行けるんじゃね？
俺は弘前藩の分家も分家だからそういうのないなー

864 ：名前が無い程度の能力：2010/05/28(金) 10:19:21 ID:AU6L/h2.O

祖母の家が武田家に仕えてた俺は望みあるでしょうか

865 ：名前が無い程度の能力：2010/05/28(金) 10:22:03 ID:x0PoV72Y0

>>864
なまてんもくさん？ｗ
お諏訪様にちょっかいかけたりで諏訪子様にﾊﾞｯﾁﾘ恨みかっててウラヤマシイね！

866 ：名前が無い程度の能力：2010/05/28(金) 10:58:30 ID:Q.7hnjFs0

御南朝方の武士で遠野物語の話者の一族で私は
いつになったら藍様に会えるんだろうか

867 ：名前が無い程度の能力：2010/05/28(金) 11:07:07 ID:Hc94.UTc0

苗字で調べたら四国に逃れた平氏の残党だったよ
まあでもこういうのって、●●家が治めた村の農民は全員、明治になったら苗字が●●になるとかそういうのだっけ？

868 ：名前が無い程度の能力：2010/05/28(金) 11:31:55 ID:LyB14cGA0

自分の先祖は大宰帥だった藤原氏族が下向した地方豪族の更に分家筋ってことになっていて、集落は同姓ばかりが集まってるけどこの姓での本家筋は断絶してるんだよな
なんでも主君の使者としての帰りに襲われて斬り殺されたご先祖様が、何故か自分の子孫に「長子は出血して若死にする/次子も出血を伴う病に苦しむ」呪いを残してくれたとかで
呪いをかけるなら普通自分の子孫じゃなくて斬り殺した相手の子孫にだと思うんだが…うっかり者だったのか、それとも八つ当たりなのか
親の世代まではその傾向が残ってたらしいけど、医療技術が進んだお陰か500年経って気が済んだのか、自分の世代では今のところ影響ないっぽい

869 ：名前が無い程度の能力：2010/05/28(金) 12:18:26 ID:x0PoV72Y0

それは「主君の命を果たせなかった事を恥じる」って方がそれっぽいしｗ
主君への不義に報いるって感じか？

870 ：名前が無い程度の能力：2010/05/28(金) 13:32:45 ID:Gkn7nwrc0

>>867
逆に考えるんだ
近代以前「名高い○○一族の血筋」を名乗ってた武将とかでも
実際は遠縁とか、家来があやかって名乗ったとかの可能性が高い
戦国時代の小田原の北条氏なんて鎌倉時代の北条氏と関係ねえけど
関東で大物ぶろうと思ったら北条と名乗るか、って話だし

仮にあやかりで名乗った場合でも、その背景には、当時の民衆の間に
その名前に対するリスペクトが生きていたという点が重要

なんかハンナ・アーレントの説によると、権威というのは
権力者が押しつけけなくても民が自分から崇めてくれるものだという
伝統の血筋（の名）が人を惹きつけたり畏怖させるってのはそういうことかと

871 ：名前が無い程度の能力：2010/05/28(金) 13:41:09 ID:AU6L/h2.O

ハプスブルク家もカエサルの血を引いてると自称してたけど実際はどうだかって話らしいしね

祖母の家系だから俺はその姓じゃないし、流石にそんな末端も末端の子孫まで祟らないよな…？

872 ：名前が無い程度の能力：2010/05/28(金) 13:46:46 ID:x0PoV72Y0

その名に対する崇敬って奴かね

>>871
諏訪子様クラスなら土地単位で祟るだろうし、呪の強度が低いことを祈れｗ

873 ：名前が無い程度の能力：2010/05/28(金) 19:29:13 ID:GKXqgAZYO

孔子の子孫は中国中にいるしな

874 ：名前が無い程度の能力：2010/05/28(金) 19:34:18 ID:y3TiSxYoO

>>870
後北条っつーか、元の伊勢氏自体も室町幕府の役人だったりするだけどな。関東公方が叛乱ばっかり起こすから幕府が直接支配したくて関東下向させたっぽいし。
まぁ、それ抜いても関東は家名至上主義だしな。負けまくってても秀吉襲来まで家名存続してた小田家の例があるし。
関東じゃマイナーな伊勢を捨ててメジャーな北条名乗るのも仕方ないっちゃ仕方ない。

875 ：名前が無い程度の能力：2010/05/28(金) 21:58:30 ID:iPgv6Igk0

>>871
カエサルの末裔とかすげえ胡散臭いｗ
なんか帝政ローマ初期くらいには、ガリア人（カエサルに征服された方）の中から
「俺の母（祖母・曾祖母）がカエサルに手をつけられて生まれた」みたいな
自称カエサルの子孫が数百人単位で出てきたらしいじゃない
まあ、カエサルだったらありえそうって気もしないでもないけど

876 ：名前が無い程度の能力：2010/05/28(金) 23:32:55 ID:3fEGK9C20

>>875
「お前もか」ってことですねわかりますん

877 ：名前が無い程度の能力：2010/05/28(金) 23:56:57 ID:PwS.MB2M0

>>876 噴いたじゃねえか畜生w

878 ：名前が無い程度の能力：2010/05/28(金) 23:59:44 ID:Gkn7nwrc0

>>876
誰がうまいこと言えと言ったかブルータス

879 ：名前が無い程度の能力：2010/05/29(土) 01:11:36 ID:/7hfFBe.0

>>875
まぁ英雄とかの子孫が自分の民族だっていうのはけっこうあって
ゼウスがエロ親父なのもそれが原因だからなぁ〜

880 ：名前が無い程度の能力：2010/05/29(土) 01:14:11 ID:oVHg39ds0

カエサル自身も、愛と美の女神ビーナスの末裔を自称してたからな

881 ：名前が無い程度の能力：2010/05/29(土) 01:41:49 ID:0XYhupmo0

ゼウスのアレな性格は時の権力者が皆揃って「ゼウス俺の先祖だし！」って言った結果かも試練のか
なんというか正面以外が見えてすごい新鮮な気分、これが目から鱗ってやつか

882 ：名前が無い程度の能力：2010/05/29(土) 01:56:05 ID:PC3EdYroO

権威付けするなら一番手っ取り早いからな。

883 ：名前が無い程度の能力：2010/05/29(土) 02:25:41 ID:E.NlmMng0

ゼウスがエロオヤジなのは
皆がゼウスの末裔を自称したからだよな
あと、不倫の言い訳とか

884 ：名前が無い程度の能力：2010/05/29(土) 03:10:39 ID:ZS4vvJOU0

オオクニヌシもまぁエロオヤジだが
あの方は誰もが認めるイケメンだからなぁ
スサノオだけはブサメンだと悪口を言っていたけど
それにゼウスと違って「オオクニヌシの末裔」を
自称する人はそんなにいない不思議　
まぁ殺されたりした人が大半だからかな

885 ：名前が無い程度の能力：2010/05/29(土) 07:55:23 ID:gqU0xK3Q0

>>880
というかローマ人の始まりが軍神マルスの子って設定だしね
西洋は先祖を神とか妖精とかにもってくところが多いよね

886 ：名前が無い程度の能力：2010/05/29(土) 08:06:42 ID:K8Wwdwa20

大和朝廷に慮ったか抹殺されたんじゃね？
フェムトファイバーで封印されるくらいだし

887 ：名前が無い程度の能力：2010/05/29(土) 09:22:22 ID:8xcit9PYO

ゼウスはいくら美女でも娘には手を出していないって
本に書いてあったな

888 ：名前が無い程度の能力：2010/05/29(土) 09:33:34 ID:xNbVB7GU0

東南アジア圏は精霊、動物が祖先が多いよな
その中でもワニとか犬とか強い動物が多い


>>884
あれは

葦がよく茂る（稲作に適した、鉄資源の多い）国
のいい男って意味

という解釈もあるぞ

889 ：名前が無い程度の能力：2010/05/29(土) 10:56:58 ID:/YqgM2/20

>>875
>>881
方向性は全く違うが、島津氏などが一斉に『頼朝公の御落胤』を自称したのを思い出した。

890 ：名前が無い程度の能力：2010/05/29(土) 11:51:57 ID:FBPSDQCM0

其の点、北欧の神って浮気とかあんましないよな、まぁ嫁さんもぶっ飛んだ力の持ち主だし後が怖いからなぁ
神話でも山の神には敵わないって事か、結構あるよな嫁に頭上がらないって

ギリシャ神話はトロイア戦争が吹く、勃発原因が「誰が綺麗」だし

891 ：名前が無い程度の能力：2010/05/29(土) 13:10:57 ID:LP5Lmwc2O

神話の中には理由が馬鹿馬鹿しいようなものもあるよな
ケルト神話のクー・フーリンが活躍し、そして死んだ戦争も、敵国の女王がフーリンの国にいるある立派な牛を羨ましがって貸してくれと頼んだけど断られたことに怒ったのが発端だし

892 ：名前が無い程度の能力：2010/05/29(土) 14:40:55 ID:0XYhupmo0

オーディンさんはゼウスとはまた違った感じで相当自由だけどなｗ
あの爺さんが一杯名前持ってるのも先祖云々の関係なんだろうか

893 ：名前が無い程度の能力：2010/05/29(土) 15:51:24 ID:pgVtqzvwO

>>892
神様は名前が絶対じゃなかったってことでは
日本の神様だって名前たくさんある奴いるし
口述伝承の際、字面を正確にイメージしながらそれをトレースするよりは、慣れるがままに自然に口を動かすのが普通のやりかたらしい
だから、本名で呼べばいいところを、何かの称号とかその場限りの二つ名みたいな印象的造語により、大して意味はないが、その後の文脈を思い出したりその場所が物語全体のどの位置なのか分かりやすくする、なんてこともあるとかなんとか


どうでもいいけど
漏れの好きな哲学者プラトーンは、本名アリストクレースだけど、元々レスリング選手として有名だったので、当時からプラトーン（肩幅広いの意味）の名でしか呼ばれなくなってる

名前で読んで下さい！

894 ：名前が無い程度の能力：2010/05/29(土) 16:05:12 ID:pU8YaJvM0

本名○○だけど、元々巫女として有名だったので、
当時から博麗の巫女（博麗神社の巫女さん、の意味）の名でしか呼ばれなくなってる

先代巫女ー！

895 ：名前が無い程度の能力：2010/05/29(土) 16:36:24 ID:ypGxh/To0

>>893
いえいえ、複数の名前がある神様ってのは
もともと別々の神だった物が習合されたケースも多い
オオクニヌシとか良い例
習合のされ方には、属性（豊穣の神であるとか太陽の神であるとか）
地位（ある地域の最高神が政治的統一の結果同一視された）とか
いろいろなパターンがあるわけですけどね

エジプト神話でもラーとアトゥムは元々別の神だが時代を経ると同一視された
あとラーの名前自体に神秘的な力があるという設定だが
そのラーの真の名というのが馬鹿みたいに長ったらしい
要は「太陽神でナイル川を治める神です」って説明になってるわけだが

あとは尊称の類で名前が多いケースもある
メソポタミアだとマルドゥクは先代の神々との戦いでの軍功で
50の名前を授かったとなっている

さらに考えられるのは単純に方言で発音が違うケースとかかな
ギリシア読みとローマ読みとか
日本のでも同一の神でも古事記と日本書紀で使われてる漢字が違うし

896 ：名前が無い程度の能力：2010/05/29(土) 18:43:42 ID:6TvKGeR60

北欧神話というかケルトの神様だと
神々の偉大な父とも言われてるダーザ・モールの女たらしの凄さはゼウスに並ぶと思う。
容姿的にはちょっとアレなんだけど、色々と手を出してるからなｗ

897 ：名前が無い程度の能力：2010/05/29(土) 19:25:14 ID:qC5Izg4AO

ゼウスは女たらしでもあるがその他ではしっかりとわきまえているのあるからな、トロイア戦争なんか
アレス「父ちゃん、ディオメディスに返り討ちにされたよ、彼を制裁してよ」
ゼウス「バカか、てめぇ、頭冷やしてこい」
とアレスに激怒するし

アルテミス「うわぁぁん、負けそうだから父ちゃん手を貸して」
ゼウス「あーあー聞こえない聞こえない」
だし

898 ：名前が無い程度の能力：2010/05/29(土) 22:56:40 ID:Xv4mG/Rw0

でも、アレスって神々の中でもヘタレで嫌われ者だし・・・・。

899 ：名前が無い程度の能力：2010/05/29(土) 23:50:47 ID:PC3EdYroO

海外の軍神キャラって何か割に合わない事やらされたりするよね。
北欧だと狼の口に腕突っ込まなきゃいけないし。

900 ：名前が無い程度の能力：2010/05/29(土) 23:53:51 ID:ZV05g9/A0

>>884
いないわけでは無いようだけどな
東京の神田明神なんかは大己貴命を祖神とする出雲氏族が創建したことになってるし
全国の古い大己貴命を祀っている神社の神主なんかは、辿れば大己貴命までいく人もいるんじゃないだろうか
大己貴命に限らないのなら、一番分かりやすい例は今でもこの国におわしましていらっしゃるわけだし

901 ：名前が無い程度の能力：2010/05/29(土) 23:57:04 ID:jZ.IjfOY0

>>898
戦いの神なのに負けっぱなしすごいですね

902 ：名前が無い程度の能力：2010/05/30(日) 00:05:18 ID:oV.Dxvtw0

まあ、ギリシャ神話はくじ引きで海の神とか冥界の神とか決める程度には緩いから
べつ弱くても軍神になれるさ

903 ：名前が無い程度の能力：2010/05/30(日) 00:14:52 ID:UJH6w5qQO

くじ引きで役割決めるとか……。
おっと、日本にもそう言う人がいましたね。

904 ：名前が無い程度の能力：2010/05/30(日) 00:23:18 ID:46o1ASxw0

莫言符「万人恐怖」！

905 ：名前が無い程度の能力：2010/05/30(日) 00:33:11 ID:Zz0u/WRw0

そういやアステカ神話でも、暗黒と戦争の神テスカポリトカが
アステカのもてない若者にボコボコに叩きのめされて
魔術でその若者をモテモテにしてやったとかいう神話があった
何の由来があるのか知らないけど、すごい楽しく語り継げそうなエピソードだ

906 ：名前が無い程度の能力：2010/05/30(日) 02:08:43 ID:cholDJPs0

オルフェウスとイザナギのエピソードってそっくりだよな･･･まぁ前者は
ちゃんとハデスの許可とったけど後者は無断だから違うけど、だから某ゲー３
がオルフェウスで某ゲー４がイザナギ選んだかもしれないが


ロシア神話ってあんまり話題に上らないよな、ペルーンやトリグラフとか
結構チートいるけどなぁ

907 ：名前が無い程度の能力：2010/05/30(日) 07:32:16 ID:rHRM2WdU0

>>906
冥界下り神話だと他にカロンとかもあるね
元は同じ物だろう

908 ：名前が無い程度の能力：2010/05/30(日) 08:09:08 ID:UJH6w5qQO

北欧にも似たようなのあるよな。唯、他のとと違って条件付きだけど。
つか、

ヘル「あらゆる生物全てが号泣したら還すわ」

の条件で、唯一泣かなかったのが女体化したコイツの親父って言うのがもう、ね。しかもこの親父は一連の流れの原因になった後継者殺しの教唆犯だし。

どこから突っ込めば良いんだよってレベル。

909 ：名前が無い程度の能力：2010/05/30(日) 08:28:55 ID:rHRM2WdU0

本当にロキは何をしたかったんだろう…

910 ：名前が無い程度の能力：2010/05/30(日) 09:26:43 ID:UL9IgjeM0

>>909
何も考えてない、頭のいいバカなんじゃ・・・。

911 ：名前が無い程度の能力：2010/05/30(日) 10:33:34 ID:chYX44mg0

トリックスターってだいたいそんな感じだよね

912 ：名前が無い程度の能力：2010/05/30(日) 11:49:51 ID:18TmONNA0

トリックスターは頭は凄く良いが
性格が一般常識から見ると破綻してる。

913 ：名前が無い程度の能力：2010/05/30(日) 12:43:45 ID:apmjMUTIO

ロキは人（神だけど）が嫌がるようなことは積極的にやるタイプ
でもロキがいなければミョルニルもスレイ.プニルもなかったんだよな

914 ：名前が無い程度の能力：2010/05/30(日) 13:23:13 ID:vkAlHjlE0

幻想郷はトリックスターが多すぎるような気がする

915 ：名前が無い程度の能力：2010/05/30(日) 13:48:55 ID:UJH6w5qQO

そう言った点だと、最たるのはやっぱりゆかりんじゃね？

916 ：名前が無い程度の能力：2010/05/30(日) 13:51:46 ID:18TmONNA0

東方にはトリックスターはいねぇなぁ。
レミリアがやや当てはまるかもしれないが
トリックスターというには真っ直ぐすぎるし。

物語の構造上、掻き回す存在は特に必要ないだろうし。

917 ：名前が無い程度の能力：2010/05/30(日) 14:40:02 ID:OHLzFh5o0

トリックスターというのは大抵いたずら好きであるが、利益が目的ではなく
純粋に混乱や異常事態の発生自体が目的で何かしでかすような奴だな
北欧神話のロキが小人族にさまざまな小道具を作らせたのも
一種のとんち遊びの結果で自分個人の利益が目的っぽくはないし

そういう意味では幻想郷でトラブルを起こす連中は結局何らかの原因がある
しいて言えば愉快犯っぽいのはレミリアとか天子とかなのかな

918 ：名前が無い程度の能力：2010/05/30(日) 16:16:38 ID:ybr9ApbQ0

>>917
その「個人の利益」とやらはいったい何処から何処までを指してるんだ？
とんち遊びだって、個人の自己満足という利益はあるだろう
風神録、地霊殿は自分（友人）の為、星蓮船は白蓮の為と原因があるのは判るが
それ以外の異変はただの自己満足しかないんじゃないの？

919 ：名前が無い程度の能力：2010/05/30(日) 16:28:46 ID:mSHyj60c0

個人の趣味といえばそれまでだけど客観的にみて享楽的であるか実利的であるかって感じじゃないの？
今までの異変は拡大的にみれば全ての異変は黒幕がそうしたいからおきた訳だしさ

そういう意味では落ち物や巻き込まれ型の「偶然が重なり合った元凶があいまいな異変」ってのはないね

920 ：名前が無い程度の能力：2010/05/30(日) 18:25:55 ID:18TmONNA0

トリックスターというなら、てゐが該当するんじゃないかなぁ。
まぁ本編では特に何もしてないが。

レミリアと天子は確かに自分の満足に忠実な行動取ってるけど
レミリアに関しては「いたずら」のような、他人へのアピールではないから違うかと。
天子はいかにもなトリックスターと言えるかもね。
悪意もないし、目的は他者にあるし。

921 ：名前が無い程度の能力：2010/05/30(日) 18:42:05 ID:OHLzFh5o0

>>918
利益が目的ではないという言葉を使ったのは
ロキが小人族に作らせた道具の多くは
最初からロキ自身がそれを所有することを目的にしていたというより
面白半分に「こんなの作れるか？」と人をそそのかした例が多く

そのほかのアメリカ先住民やアフリカ、オセアニアなどの神話での
トリックスター的なキャラクターも、いたずら行為によって自分が
おいしい目を見たというより、いたずら自体が目的の場合が多いからだな

それを考えると
幽々子が冬を続行させたのはどうしても反魂の儀をやりたかったから
輝夜が満月が来ない異変を起こしたのも月の使者を退けるため、と
利益とはいわんまでもいたずらではない目的があることになると思える

922 ：名前が無い程度の能力：2010/05/30(日) 19:07:37 ID:db7d/veU0

利益というか、目的あっての行動じゃなくてその場の思いつきだけで後先考えず行動してるのがトリックスターなんじゃない？

923 ：名前が無い程度の能力：2010/05/30(日) 19:13:06 ID:db7d/veU0

後先考えずも微妙に違うかな
その行動が後々どんな影響を与えるかということがわかっていても判断材料に加えず今面白いかどうかだけで決める享楽的な態度というか

924 ：名前が無い程度の能力：2010/05/30(日) 21:04:59 ID:mSHyj60c0

総括すると……チルノ？ｗ

925 ：名前が無い程度の能力：2010/05/30(日) 22:15:38 ID:Hviy8fU60

大体合ってる、のかなぁ……ｗ

926 ：名前が無い程度の能力：2010/05/30(日) 22:53:50 ID:ASFS/K/.0

トリックスターというよりはトラブルメーカーのほうが近い希ガス

927 ：名前が無い程度の能力：2010/05/30(日) 23:15:32 ID:Z3D/8/t20

緋の幽々子なんかはそれっぽいか？

928 ：名前が無い程度の能力：2010/05/31(月) 03:10:05 ID:8taA4Cpg0

仲間2人を振り回して物事を失敗に導き自分だけちゃっかり逃れる
名前に「スター」と付く妖精がですね（あっちはsterだけど）

929 ：名前が無い程度の能力：2010/05/31(月) 06:24:29 ID:uF63lrOs0

まぁつまらないマジレスしちゃうと「トリックスター」って概念自体が
神話そのものから出たものではなく神話を題材にした神話学研究の産物なわけだし
ZUNの創作物である東方に無理やり当てはめる必要も無いんだけどね

と言いつつ、東方で最もトリックスター的役割を果たしてるのは霊夢と魔理沙じゃないかと主張してみる
特に魔理沙。霊夢だけに異変解決させるのが面白くないから自分も参戦したり、宝船に「好奇心で」殴り込みかけたり
あとロキやヘルメスなどトリックスターに分類される神は大抵弁舌に長けてるものだが、
儚月抄の対依姫戦でそれを最大限に発揮していつもの弾幕ごっこに持ち込んだのが、やっぱり魔理沙だったり
基本的に博麗神社から動かない霊夢に対し、魔理沙は普段からあちこち飛び回ってるみたいだし

930 ：名前が無い程度の能力：2010/05/31(月) 06:30:45 ID:Q6tImhSI0

地蔵動かしたり流行神の封印解いたりなｗ
前々から魔理沙にはねずみ男の才能があると思っているのだが

931 ：名前が無い程度の能力：2010/05/31(月) 19:49:37 ID:O2koH8ns0

ロキってヘイムダルにマッチポンプ気味に戦争の要因にされなかったっけ？

932 ：名前が無い程度の能力：2010/06/01(火) 11:50:44 ID:fo4Q88zs0

ラグナロクの本当の目的って神同士争って、最後は平和になりましたﾁｬﾝﾁｬﾝだったような
まぁ死者数半端無いけど

白玉楼ってケルベロスいるのかなぁ？

933 ：名前が無い程度の能力：2010/06/01(火) 12:34:12 ID:Un/iONbEO

ケルベロスがハデスの飼っているの以外に何頭かいるのか
野犬のケルベロスとかいるのか

934 ：名前が無い程度の能力：2010/06/01(火) 12:41:29 ID:GjWPISkY0

首が二つのオルトロスってのがいたような
ヘラクレスにあっさり殺されてたけど

まてよ、じゃあ白玉楼に行っててもおかしくないか

935 ：名前が無い程度の能力：2010/06/01(火) 14:55:45 ID:4vNenUXo0

>>932,>>934
いやいや流石に白玉楼には居ないだろうｗ＞ケルベロス

でも「地獄の番犬」という位だから、是非曲直庁では
ケルベロスやガルムを飼っててもおかしくはない
牛頭馬頭なんかと一緒に現地獄で働いてるかもしれないね

936 ：名前が無い程度の能力：2010/06/01(火) 15:14:39 ID:6qbpwBRMO

死後の裁判も地方によっては担当違うんだろうな
司法神も色々いるし
しかし、想像するとすごいイメージだ

937 ：名前が無い程度の能力：2010/06/01(火) 16:37:09 ID:aYpFwibEO

そういや小町みたいな死神のイメージはギリシャ神話からか

938 ：名前が無い程度の能力：2010/06/01(火) 16:43:36 ID:6qbpwBRMO

カロンだっけ？

939 ：名前が無い程度の能力：2010/06/01(火) 17:18:10 ID:oGPYSsA60

確かタナトスじゃなかったけ？
鎌か剣を携えて黒衣を纏う死神

940 ：名前が無い程度の能力：2010/06/01(火) 17:35:16 ID:PCNYHUFk0

鎌を持った死神のイメージの由来はクロノスが零落した時の翁（オールドファーザータイム）
とかなんかでみた。

941 ：名前が無い程度の能力：2010/06/01(火) 17:45:22 ID:lNoY7rAE0

地方の裁判といえば幻想郷の裁判官はｴｰｷｯｷだけなんだろうか？
閻魔王が登用制とか道教的だしスペカにもあるから十王がいて審理も七回あるんかな？ｗ

それとも地獄も大忙しということで各地方に一尊の裁判官のみ配置って感じになったのだろうか
ところでｴｰｷｯｷは登用される前は菩薩だったということ？

942 ：名前が無い程度の能力：2010/06/01(火) 17:52:00 ID:XRLQHqso0

・今は十王裁判は行われず一回の裁判だけで結審される
・かつての十王は閻魔王として閻魔の総括を行っている
・実務担当の閻魔は各地の地蔵の中から登用された
・幻想郷担当の裁判官は四季映姫ともう一人による二交代制

今わかってる範囲ではこんなところ
あと東方世界では地蔵≠菩薩
四季映姫もただの石像が拝まれるうちに神格を持ち、出世した存在

943 ：名前が無い程度の能力：2010/06/01(火) 18:01:28 ID:4dpfk88o0

そういや「死神の持つ品が鎌」という部分はどの伝承が原典か解る人っている？

944 ：943：2010/06/01(火) 18:02:36 ID:4dpfk88o0

ごめん
>>940
↑にその一部があった

945 ：名前が無い程度の能力：2010/06/01(火) 18:17:36 ID:lNoY7rAE0

>>942
なるほど㌧
お地蔵さんってホントにお地蔵さんだったのか

946 ：名前が無い程度の能力：2010/06/01(火) 18:28:15 ID:wSmyofTY0

>>942
閻魔大王を地蔵の中からって結構すげぇ設定だよな……
釈迦入滅後弥勒菩薩降臨までの60億年を任された菩薩が閻魔大王だぜ
道教も仏教もあったもんじゃないという以前に子供を救うヒーロー菩薩が人を裁く閻魔とは

そういえば『60年目の東方裁判』はこの釈迦入滅後の60億年にかけてるんだろうな
地蔵菩薩と閻魔の関係を考えると東方における閻魔王の実態が少しずつ明らかに……なるかな

947 ：名前が無い程度の能力：2010/06/01(火) 18:32:07 ID:OEH9/0Ho0

56億7千万年じゃなくて？

948 ：名前が無い程度の能力：2010/06/01(火) 18:35:58 ID:wSmyofTY0

>>947
まぁそうなんだがもうこれはまさしく『億劫』の域だろう
スパッと60億、としたんじゃないかと思ってな

949 ：名前が無い程度の能力：2010/06/01(火) 18:56:08 ID:XRLQHqso0

>>946
いや、ここでいう閻魔は閻魔大王とは別
今の閻魔というのは閻魔王の下で裁判を代行する裁判官だって身分を表す役職名でしかないよ

って求聞史紀で阿求が言ってた

そしてお地蔵様というのは地蔵菩薩という架空の存在を象徴しただけの目印でしかない
地獄から衆生を救うという地蔵菩薩と、地獄と現世の境を塞ぐ塞ノ神が同一視され
ただの石像でも信仰されるうちに力を持つようになり、やがて神様のようになっていくこともある

って三月精で小町が言ってた

950 ：名前が無い程度の能力：2010/06/01(火) 18:59:19 ID:wSmyofTY0

>>949
そんなこと言ってたっけ……三月精は読んでないので知らなかった

でも賽の神って地蔵である場合もあるがたまに金精神とかあるよな
同僚にチ○コの神様とかいる可能性も。四季様的にNGじゃないのか

951 ：名前が無い程度の能力：2010/06/01(火) 19:03:40 ID:JoYpZC3.0

ハッ、まさかもう一人の閻魔が登場しない理由は・・・

まあ四季様はそういうの大丈夫だよ、うん

952 ：名前が無い程度の能力：2010/06/01(火) 19:08:38 ID:lNoY7rAE0

いやチン○も大事なもんだし神格化されてるわけだから四季様はそういうのダイジョウブダヨ、うん

953 ：名前が無い程度の能力：2010/06/01(火) 19:09:54 ID:wSmyofTY0

>>951
同僚に金精神がいるなんて……四季様が可愛くなるな
何か事務連絡とかするたびに真っ赤になって「ああ……うん……」とか言っちゃって
まぁ馬頭観音である場合もあるかも知れないが金精様である可能性もないではない

954 ：名前が無い程度の能力：2010/06/01(火) 19:22:10 ID:XRLQHqso0

>>950
>>930が言ってる魔理沙が縁日の帰りに博麗神社へ地蔵を持ってきた話でね
で、休憩中にお地蔵様を探しに来た小町が独り言で「そう、映姫様も元はそんなお地蔵様から出世したんだったよねぇ」なんて言いながら解説してた

因みに何でそんなことをしたのかというと「白蓮がいろんなご利益があるって言ってたから道端に落ちていたのを拾ってきた」だそうな
それに対して霊夢が「お地蔵さんに神様は住んでない」と言ったので、じゃあこんな大きいのはいらないやと言いながら神社の裏側に置いていったという

955 ：名前が無い程度の能力：2010/06/01(火) 19:25:46 ID:OEH9/0Ho0

閻魔に成り上がったチン○姿の金精神と
仏敵のチ○コ姿の天魔マーラがいるわけか
チン○がチン○に説教していると思うと胸が熱くなるな

956 ：名前が無い程度の能力：2010/06/01(火) 19:31:41 ID:XRLQHqso0

>>953
映姫様の場合、浄玻璃の鏡で生前の行いを見ているわけだからあんなのやこんなのやそんなのまで見慣れてるんじゃないかしらん
いわゆる耳年増ならぬ目年増？

957 ：名前が無い程度の能力：2010/06/01(火) 20:09:21 ID:M8XckfjI0

なんで定期的に○ンコの、しかもちょっと知的な話題がでてくるんだこのスレはww

958 ：名前が無い程度の能力：2010/06/01(火) 20:14:02 ID:OEH9/0Ho0

そりゃ日本の神とチン○は切っても切れない関係だしなｗ
金精神といい金山彦（かなまら様）といい金気とチン○には何か関係が？

959 ：名前が無い程度の能力：2010/06/01(火) 20:38:45 ID:kd5R.l260

映姫様は徳の高い沙門が登用されたのではなくお地蔵様から成ったのか
ｵﾝｴｰｷｯｷﾋﾞｻﾝﾏｴｲｿﾜｶみたいな真言があると思ったのに

……映姫様は元お地蔵様……お地蔵様と言えば六地蔵……映姫様は6人姉妹！

映姫様は行脚してきた地蔵菩薩に説法を受けたりしているんだろうか

960 ：名前が無い程度の能力：2010/06/01(火) 20:40:20 ID:DjAbaKpQO

よく論じられている説は「新しきものを産み出す力だな」
昔の製鉄の劇的な規模で新しい灼熱の鉄の子供がたたらを流れて産まれていく様子を準えたのだろう
製鉄民が職業病で片足片目を病んだ様子を表す「一つ目一本足」が陰茎の隠語で有ることも関係あるかも 陰茎も一つ目一本足だからな

961 ：名前が無い程度の能力：2010/06/01(火) 20:47:26 ID:XRLQHqso0

六地蔵はまたちょっと違うと思うがｗ
あれは六道それぞれの衆生を救う為に六種の地蔵が存在しているって信仰だから
つまり地蔵という神が確立しているので東方世界の地蔵の設定と合わないんじゃないか
各地蔵の名称も地方や文献によってばらばらだしね

962 ：名前が無い程度の能力：2010/06/01(火) 20:50:24 ID:4vNenUXo0

地蔵様も色々だからねぇ。とげぬき地蔵から勝軍地蔵まで

963 ：名前が無い程度の能力：2010/06/01(火) 20:59:40 ID:XRLQHqso0

ミシャグジ様と習合した道祖神とお地蔵様が習合したものだったっけ？＞勝軍地蔵(将軍地蔵)

964 ：名前が無い程度の能力：2010/06/01(火) 21:00:40 ID:DDf1CwFQ0

>>946
『60年目の東方裁判』の６０年は六十干支や占星術にある６０年を参考に
幻想郷は６０年で一区切りにされる。みたいに作ったんじゃないかと思う。
さすがに56億7千万年を勝手に60億にするなんて事は無いんじゃないかと・・・

965 ：名前が無い程度の能力：2010/06/01(火) 21:12:32 ID:7ItrVONQ0

>>964
むしろ東京裁判だろ。
東京裁判自体は1946年だから60年目とじゃっかんずれるが

966 ：名前が無い程度の能力：2010/06/01(火) 21:19:54 ID:kd5R.l260

色んなもんとかけてるんだろ
こと東方に関してはネタが1個ですむはずが無い

967 ：名前が無い程度の能力：2010/06/01(火) 22:08:16 ID:7WdvFdB60

＞六十年目の東方裁判
ネタの主要なところは、暦の一巡である『還暦』じゃないの？
三精（日月星）・四季（春夏秋冬）・五行（火水木金土）をかける、つまり3×4×5=60。

968 ：名前が無い程度の能力：2010/06/01(火) 23:33:46 ID:Vk4cu8.o0

>>943
アレイスターのタロットの死神じゃね

日本の死神ってどちらかというと落語に出てくるタイプだよな
小町が鎌持ってるのって、微妙にサブカルに毒された日本人へのファンサービスなのかしらん

969 ：名前が無い程度の能力：2010/06/01(火) 23:36:57 ID:7WdvFdB60

>>968
小町自身は『死神と言えば鎌だろＪＫ』と思ってる霊魂たちに対するファンサービス的なノリで持ってるらしいね。＞求聞史紀によると
霊魂の皆様にも割と好評だとか。

970 ：名前が無い程度の能力：2010/06/01(火) 23:54:01 ID:TAnkgDZ60

夢幻館の門番のエリーが外刃の鎌らしいもの持ってたな。あっちはアンクウ？って種族らしいが。
ttp://izayoinet.info/profile/gensoukyou/elly.html
ttp://www.toho-motoneta.net/index.php?%A5%A8%A5%EA%A1%BC
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Ankou
フランスのブルターニュ地方の神話？らしいが……よくわからん。

<ちるうら>
なんか前のスレッドあたりから流れが速いな。
そろそろ次スレの準備の時期だろうか。
</ちるうら>

971 ：名前が無い程度の能力：2010/06/02(水) 00:05:28 ID:OdSXYfkc0

新スレがたってると思ったらぬえスレだったでござる

>>969
ってことはウケる程度には幻想郷住人も死神＝鎌だと思ってるんだよな
でも日本の死神って、落語に出てくるみたいな奴だと鎌持ってないんだよなー……
中途半端に西洋文化を取り入れた結果なのかねぇ

972 ：名前が無い程度の能力：2010/06/02(水) 00:11:20 ID:2mVLJicY0

>>971
しかし、日本で言う『死を司る神』はイザナミだからなぁ。
ｽｲｶは「死神は神ではない」って言ってるけど、イザナミはダメなんだろうか。

973 ：名前が無い程度の能力：2010/06/02(水) 00:16:58 ID:2CumzwCU0

死の神と死神は違うからなあ
イザナミやヘラは人間一人一人の命を直接刈り取りに来たり、死んだ時にお迎えに来たり、彼岸へ案内したりはしないから

974 ：名前が無い程度の能力：2010/06/02(水) 00:19:13 ID:cpXWuTRM0

石燕も死神の絵描いてた気がするけど、やっぱり小町とは似ても似つかないな

975 ：名前が無い程度の能力：2010/06/02(水) 00:21:20 ID:0BUffqAgO

東方的には死を創造する程度の能力になるのかも＞イザナミ

後、神話とリンクさせると高度経済成長期辺りはベビーブームとかで死者より生者が多くて、イザナギ優位→男性優位で亭主関白みたいな時代だけど、今の時代は女子優位→イザナミ優位だから少子化が進んでるじゃないかとも思ってる。

976 ：名前が無い程度の能力：2010/06/02(水) 00:23:20 ID:2CumzwCU0

西洋では作物収穫用の鎌が転じて命を刈り取る象徴になったけど、日本だと三途の川の渡し守ってイメージが強いからかな

977 ：名前が無い程度の能力：2010/06/02(水) 01:33:19 ID:0BUffqAgO

>>974
昨日、桃山人夜話？って言う本を読んでたが、その本に図解付きで死神が載ってた。
何か…死神と言うよりは餓鬼みたいな奴だった。

978 ：名前が無い程度の能力：2010/06/02(水) 01:43:45 ID:cMwZw5kw0

携帯等からの書き込みの時、適当な所で改行して貰えると
PCから見る時に楽でありがたい

979 ：名前が無い程度の能力：2010/06/02(水) 02:10:18 ID:LI6TuG920

アンクウはブルターニュ辺りの死神だったか
鎌が逆刃なのは農具との区別をさせてるんだそうな

ドイツの死神、トートは鎌持ってないんだよな、時計とロウソクを持ってて
ロウソクを吹き消して魂を持っていくらしい
しかしそんなトートは巨人とは折り合いが悪いらしく
時々殴られて道端で伸びてるとか

980 ：名前が無い程度の能力：2010/06/02(水) 02:30:04 ID:EmzknLBs0

いつだったかNHKの日曜美術館だったっけな
川の中、骸骨（たぶん死神）の漕ぐ船に乗せられて魂が地獄の門へ、みたいな絵だったんだけど
何かドイツの道行く人にその絵を見せて感想を聞くと
「いい絵ですね」とか「心が安らぐ、居間に飾りたい」と、一様に誉める感想しか出て来なかった
キリスト教的倫理観が定着する以前の要素なのかどうか分からないけれど、
死神が地獄へ〜というシチュエーションは、どうやら保守的な感覚で安心できるものらしい
日本では　死神＝おっかねぇだぁ　としか言いようがありませんけれど
その辺、西洋人の一般的感覚なのか定かではないけれど、一つ考慮に入れるべきかも鴨

981 ：名前が無い程度の能力：2010/06/02(水) 02:40:39 ID:0BUffqAgO

>>978
変に改行したら、何処を縦読みってなんないかなぁ…

>>979
圓朝の死神ってそんな感じだよな。

982 ：名前が無い程度の能力：2010/06/02(水) 08:20:07 ID:sO8WmC4Yo

>>980
「死の島」だな
バージョンによって微妙に差があるのも興味深い

983 ：名前が無い程度の能力：2010/06/02(水) 12:48:52 ID:EjoTkfkE0

>>980
そういえば外人を日本のお化け屋敷に連れて行ってもびっくりするけど全然怖がらないらしいな
妖怪とか魑魅魍魎＝怖い、という刷り込みがないから恐怖する対象として認識できないんだとか

日本人もそこは然りで吸血鬼やら悪魔やらと聞いてもダーク♂なイメージが湧きこそすれ
怖いという感覚はあんまりない。ただ西洋人にとっては死ぬほど怖いらしい

984 ：名前が無い程度の能力：2010/06/02(水) 14:12:17 ID:EfI6Wnkk0

西の方じゃ死神は殺す神じゃなくて死んだ人をあるべき場所へ運ぶ神様ってイメージなのかな
エジプトのアヌビスさんとかオシリスさんとかギリシャのタナトスさんとか

死神が不吉がられるのはなまじ医療が発展して死がそれほど身近なものじゃなくなったからかも

985 ：名前が無い程度の能力：2010/06/02(水) 14:40:24 ID:x1xFJZM20

>>983
外人といっても欧米人だけかも
前にテレビでみたんだけど、アフリカだかニューギニアだかの部族に日本を体験させる企画で
遊園地のお化け屋敷見せられたときは死ぬほど怖がってて、絶対に入ろうとしなかった

986 ：名前が無い程度の能力：2010/06/02(水) 15:38:14 ID:1nFKJSpsO

宗教観は知らないけど
ガス噴射の仕掛けにびびりまくってた知人(イギリス人)
顔面に直撃だったから仕方がないとはいえ
お化けは怖くないけど驚くのは共通かね

お化けで思い出したけど
曰く付きの場所に平然といく中国の友人
怖くないのか？と尋ねたら
今まで世界の戦争激戦区跡や歴史的にやばい場所を回ったけど呪われた試しないな
日本だけは特別だとでも？と返された
世界的にどうなってるのかなんて知らんが不法侵入による検挙は怖がっていいと思う

987 ：名前が無い程度の能力：2010/06/02(水) 16:08:39 ID:EjoTkfkE0

>>986
上のほうにそんな話しあったな。中国ではあんまり霊とかに興味がないと

988 ：名前が無い程度の能力：2010/06/02(水) 16:22:37 ID:LoPdPtiw0

強いて言えば中国語では「鬼」が幽霊に近い存在なんだそうだけど
これも一緒に囲碁を打ったりするような話があるように
どちらかと言えば先祖の霊、祖霊に近い存在だな
儒教では「目上の者は敬うべし」だから丁寧に扱いこそすれ恐がりはしないのも
ある意味必然かな

989 ：名前が無い程度の能力：2010/06/02(水) 16:58:08 ID:fLakk07Q0

エジプトのアヌビスは死をもたらす神ではなく墓所の守り神ですよ

中華文化圏の幽霊話というと鍾馗とかは民間信仰の対象になってるな
三国志演義での関羽の怨霊とかは怖いがこれものちには神になってる
日本での菅原道真と似たようなものかも知れないが

990 ：名前が無い程度の能力：2010/06/02(水) 17:12:49 ID:2CumzwCU0

>>983
魑魅魍魎ってのは要するに獣や器物といった人以外のものに何らかの念が宿ったり概念を具象化したものなわけで
つまり何かしらの万物には精霊が宿るってアミニズム的な思考が前提として存在しないと理解できないんじゃないだろうか
だから不思議なものとして驚きはしても、自分に害を与えるものだという本能的な恐怖は感じないのかもしれない
ましてやお化け屋敷なんてものは遊園地のアトラクションとして安全が保証されているわけだから
一方悪魔は絶対者であるはずの神に逆らうとんでもない連中だって概念を持たない日本人には、吸血鬼や悪魔は悪だと言われてもピンとこないってことなのかも

991 ：名前が無い程度の能力：2010/06/02(水) 18:37:22 ID:G.mTm57w0

>>980
日本の死神は悪人のイメージがあるのかもしれん。
>>977で出てる桃山人夜話（正確には絵本百物語）の死神は
悪心を持ったまま死んだ者の気が同じく悪心を持つ者に通じて悪い処へ引き入れる。
刀傷があった場所を清めなければ同じような事件が収まらず、首吊りのあった木を切り捨てなければ
また次の首吊りが起こる〜とあり
つまり、自害や首吊りも死神の誘いによって起こる。と書いてあるぐらいだからな。

992 ：名前が無い程度の能力：2010/06/02(水) 19:17:57 ID:FdkJ9N2Y0

東方の地にある幻想郷でおぜうがカリスマをブレイクしたのもある意味必然なのか

993 ：名前が無い程度の能力：2010/06/02(水) 19:54:23 ID:uXhdX0h60

そーなのかー　w

994 ：名前が無い程度の能力：2010/06/02(水) 20:46:24 ID:LI6TuG920

>>988
とはいえ中国にも縊鬼のように死んだ後に害を成す悪霊もいるわけだし、
むしろ共産主義が入ってからじゃないか、あの思想の元にそれまでの文化が
かなりスポイルされてる部分があると思うんだが。

まあそれ以前も水浴びしてる天女をいきなり棍棒で殴ったりしてるわけだが

995 ：名前が無い程度の能力：2010/06/02(水) 21:28:22 ID:lWF5MDj.O

天女殴るような話があるのか
日本は羽衣隠して結婚したというのに

996 ：名前が無い程度の能力：2010/06/02(水) 21:44:44 ID:UsDH6CqI0

天女の扱いひでえｗ
天人がああなのは公式だったのか

997 ：名前が無い程度の能力：2010/06/02(水) 22:10:58 ID:LI6TuG920

ある男が天女が水浴びしているのを見つけたので棍棒で思いっきり殴ると
天女は金の塊になってしまった。
男はそれを売っ払って大金持ちになったそうな、めでたしめでたし。

あと似たような話である商人が、召使の子供と見知らぬ子供が相撲を取っているのを見て、
あれは誰だと召使に尋ねたところ、よく知らないという答えが返ってきた。
そこで商人は草陰に潜み、いつものように相撲を始めた子供に襲い掛かり棍棒で殴った。
すると子供は銀の塊になったので、男はそれを売っ払って（ｒｙ

998 ：名前が無い程度の能力：2010/06/02(水) 22:16:54 ID:fLakk07Q0

新スレ
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の七】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1275484514/

七の大字体は複数種あるらしいですが
正式なやつは機種依存文字になるらしいんで結局普通の字にしときました

999 ：名前が無い程度の能力：2010/06/02(水) 22:17:19 ID:PYElURkk0

>>998乙＆梅

1000 ：名前が無い程度の能力：2010/06/02(水) 22:17:57 ID:NLeMBVNI0

それが「めでたしめでたし」な国なのか
おっかねーな