■掲示板に戻る■ ■過去ログ倉庫一覧■

東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の四】
1脱線話で盛り上がる程度の能力:2009/06/04(木) 00:22:53 ID:lYSjpYAw0
その他、古代史、郷土史、古典文学、文化人類学、宗教学…etcetc
そこのインテリ気取りのあなたも詳しくないけど興味のある方もどうぞ

このスレのまとめ
東方考察まとめ wiki
ttp://wikiwiki.jp/th-kousatu/

前スレ
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の参】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1231654207/

過去スレ
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の弐】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1219994247/

東方好きなら民俗とか神話とかいろいろ語ることあるだろ
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1212737665/

2名前が無い程度の能力:2009/06/05(金) 00:17:51 ID:ytvWgmk20
誰もいない…

星蓮船一面ボスの鼠妖怪はなぜ旧ソ連の独裁者みたいな名前なのかというと
星 → スター → スターリン という連想に違いない!
いや、でも、よく考えたみたらロシア語でのスターリンとは
英語でのスティールつまり鉄の意
そこで鼠の妖怪だしナズーリンは鉄鼠というわけなのか?!

…というもはや神話でも民族でもなんでもない
コジツケはななだしい珍説を書き殴るなら今のうち

3名前が無い程度の能力:2009/06/05(金) 00:30:37 ID:DGepdrco0
いちおつ

古事記読んでみたかったけど訳されたのがなかったからスルーしてた
しかし本日ついに漫画版を発見!


というか稗田阿礼って男性だったのか…
阿求のイメージが強すぎてずっと女性だと思い込んでた。
しかし女性説もある、とか欄外の解説にあってもうわけわかんね

4名前が無い程度の能力:2009/06/05(金) 06:45:32 ID:910bh0nU0
稗田という名字を持つ人間が稗田阿礼の他にいないから誰かの偽名か女官だろうね

5名前が無い程度の能力:2009/06/05(金) 07:59:55 ID:LDx7WVoA0
>>1乙でありんす
たまたま古事記を見つけたけど漢文だったでござる
案外読めないものなんだね・・・

6名前が無い程度の能力:2009/06/05(金) 11:06:32 ID:YTDRVEek0
ネズミのガガーリン、を縮めてもじったものじゃなかろうか。ナズーリン

7名前が無い程度の能力:2009/06/05(金) 11:11:07 ID:aXOgBpkU0
おまえら前スレ使い切れよw
後新作の話題はweb体験版出てからって感じじゃなかったっけか。

8名前が無い程度の能力:2009/06/05(金) 13:21:23 ID:ytvWgmk20
失礼、誰もいないので先走ってしまってた。前スレもようやく埋まりそうだが

>>3
古事記や日本書紀の現代語訳は版元によって結構記述が違ってて面白いんだがな
そういや漫画版と言えば旧約聖書は藤原カムイが描いたのが結構よかった

9名前が無い程度の能力:2009/06/05(金) 19:52:07 ID:u/jp6.gw0
稗田阿礼女性説はそんな突拍子も無い説じゃないから夢をあきらめるな

10名前が無い程度の能力:2009/06/06(土) 01:08:23 ID:2QLWpS0M0
稗田といえば諸星大二郎の妖怪ハンター!w

11名前が無い程度の能力:2009/06/06(土) 01:23:38 ID:8VsX6Ong0
稗田阿礼=藤原不比等説も一部であるよな

12名前が無い程度の能力:2009/06/06(土) 01:26:09 ID:bVvfXhSE0
一部というか梅原猛だな

13名前が無い程度の能力:2009/06/06(土) 07:55:05 ID:6r9hoCZ.0
あれ、ウィキペだと有力な説の一つみたいに扱われてるけど、実際の学会だとどうなの?
珍説のたぐい?

14名前が無い程度の能力:2009/06/06(土) 08:02:44 ID:m6XfuSOU0
ウィキペ見る限りじゃ「そうでないという証拠は無いが、そうであるという証拠も無い」といった感じですかねぇ

15名前が無い程度の能力:2009/06/06(土) 10:54:25 ID:znz0xCGw0
天皇家に詳しく、地位があって、記憶力があって仕事を任される人物だろうに後の歴史に残ってないのは不自然だわな。
男ならば、誰かと同一視するほかあるまい。

16名前が無い程度の能力:2009/06/06(土) 12:20:49 ID:XEgGKiWU0
おのこもすなるこじきといふものを

17名前が無い程度の能力:2009/06/06(土) 12:46:49 ID:t2.C8RM60
紀貫之なのか、ふたなり稗田阿礼なのか

18名前が無い程度の能力:2009/06/06(土) 13:10:05 ID:2QLWpS0M0
複数説(稗田は共同ペンネーム)はないのですか
その中に女性もいた可能性とか
神話や伝承は複数の人間の業績が一人の英雄の話にされる霊も多いし

19名前が無い程度の能力:2009/06/06(土) 20:44:42 ID:d41z6w/M0
そういや、一周年じゃなかったか。このスレ。

稗田阿礼の女性説って猿女君が同族だと思われてるからだろ。
でも舎人って普通男だよなぁ。

20名前が無い程度の能力:2009/06/07(日) 01:16:17 ID:5l8av1460
求聞史記によると阿礼から阿求までは、生まれ変わるたびに
男子になったり女子になったりしてるらしい
それ考えると共同ペンネームでその中に女性もいた説と相性が良いか
奇をてらってふたなり説とか言うんだったらあれだ
出口なお、出口王仁三郎みたいな変成女子、変成男子説だよw

21名前が無い程度の能力:2009/06/07(日) 19:52:33 ID:eYLqsKac0
稗田阿礼が男か女かの前に
まず実在して『古事記』にかかわった人物かどうかが問題になりそう

三浦佑之 古事記「序」を疑う
ttp://homepage2.nifty.com/wayway/jyo-wo-utagau.html


あと、上の記事で名前が出てる大和岩雄が今年の4月10日にだした
『新版 古事記成立考』をちょっとだけ読んでみたんだけど
「稗田阿礼の実在を疑う八つの根拠」というのがあって、その中身は

 1 序文で天武天皇の勅命で選ばれた稗田阿礼の聡明を激賞しているのに、『日本書紀』の天武紀にはまったく名前がない
 2 『日本書紀』『続日本紀』などの全文を検証しても、稗田の姓もでてこない
 3 天武天皇の何年に稗田阿礼が誦習したか、明確に書かれていない
 4 安万侶は「太朝臣」と「姓」が書かれているのに、稗田阿礼は「氏」のみ
 5 男か女かはっきりしない
 6 本題にあまり関係ない年齢をはっきり書いている
 7 年齢そのものが疑わしい。撰上の日の28日をとって28歳とした(松本清張説)。稗田(猿女)氏は寅の日に深くかかわる氏族なので、 寅の日をヒントにつくられてのではないか(友田吉之助説)
 8 稗田阿礼が「舎人」で「年は28」。「目に度れば口に誦み、耳に払れば心にしるしき」「聡明」な人だとする記述は、すべて『文選』の 文章を借用しており、実在性が薄い

というものだった

22名前が無い程度の能力:2009/06/07(日) 21:51:28 ID:0MdEMYco0
つまりその時代において稗田阿礼は「幻想」だったから
幻想郷に生み出された、という妄想も出来る訳ですね

地霊殿の核融合の一件で外の世界に存在したものだけでなく
外の世界に存在しないものも幻想入りすることが分かってるし。

23名前が無い程度の能力:2009/06/07(日) 22:57:22 ID:nipRhQHk0
>>22
自然に幻想として幻想郷に入ってきたわけじゃないから
幻想入りとはあんまり関係ない気も

太陽で起きてる現象だしヤタガラスだし

24名前が無い程度の能力:2009/06/10(水) 10:42:48 ID:4FgruYaw0
核融合なんてのは水素の原子核同士をぶつけてやれば普通に起きる現象だからな。
人為的かつコントローラブルに発生させられないってだけで。
この意味では人類は核分裂反応もまだその掌中に収めてないとも言える。

25名前が無い程度の能力:2009/06/10(水) 11:44:29 ID:NMPBRwLs0
本来なら太陽の力=ヤタガラスだけで終わるところ、
それだけだと設定として厚みつーか面白み(?)が無くなるからか、
あえて核融合=太陽っていう現代科学的なものを足し込んだじゃねーか?
実際に遊ぶ俺等が理解しやすいし、ネタとしても使いやすいし。

26名前が無い程度の能力:2009/06/10(水) 12:35:23 ID:mxn9MkJk0
現実の核融合は必ずしもクリーンなエネルギーではない
→クリーンでパワフルな理想の核融合が幻想入り

みたいな解釈

27名前が無い程度の能力:2009/06/10(水) 13:02:49 ID:4FgruYaw0
いやいや、理想のクリーンエネルギーとしての核融合が幻想入りしてるなら、
態々お空の初手のスペカを

ニュークリアフュージョン(核融合反応)

ニュークリアエクスカーション(想定外の炉心出力増大≒臨界事故の原因)

核反応制御不能(メルトダウン一歩手前のほぼ詰んだ状態)

なんて名前にしないだろ。
その後爆発(フレア)を経てメルトダウンしてるし。

28名前が無い程度の能力:2009/06/10(水) 14:13:09 ID:eAhYVio20
スペカは、お空の性格も関わってるんじゃないか?
力を手に入れて慢心し、地上に出て焼き払ってやる!ってのは
スペルの流れにも沿ってる気がするんだけども・・・

29名前が無い程度の能力:2009/06/10(水) 16:24:38 ID:6/8Fwrag0
そこはあれだ
「クリーンでパワフルな理想の核融合」と同時に
昔のSFとかで過大に協調された「怖い核」イメージ幻想も入ってるんだよw
しかしこの調子で行くと
以前も述べたが熱素とかエーテルとか疑似科学系も幻想入りしそう

30名前が無い程度の能力:2009/06/10(水) 19:35:30 ID:OmzywW6A0
小説儚で出てたと思うが、幻想郷では現象にたいして幻想的解釈をしているらしいね
それを考えると核融合浮いてるなぁ。幻想一辺倒じゃないだけなのかそれ以外の理由があるのか

31名前が無い程度の能力:2009/06/10(水) 19:47:02 ID:fR3cTXOw0
現実→水素の原子核同士がぶつかっておきる現象
幻想郷→ヤタガラス様の神力

何も問題はない

32名前が無い程度の能力:2009/06/10(水) 20:02:49 ID:OmzywW6A0
>>31
おお、うまいこと嵌るな、納得。
しかし同じ儚で輝夜が(永琳だっけ?)pHとか言いだしちゃうことについてはどうだ!

前スレの中ごろあたりで見た気がするが、各キャラの元ネタを分野ごとにわけてたのを見て思ったんだが
その中でも科学に因ってるのはどういうことなんだろう。近代以降に生まれたのもあるし
「外の世界」は基本的に現代社会だったよな?科学全盛は変わらないはずだ

33名前が無い程度の能力:2009/06/10(水) 20:12:03 ID:B6UELO7k0
大事なのは理由づけであって、
構造そのものはあんまり気にしなくて良いんじゃないかなーとか

34名前が無い程度の能力:2009/06/10(水) 20:25:15 ID:1o8ehNwU0
>>32
ちゃんと「ぺーはーってのはすっぱいってこと」とかフォロー入ってたジャマイカ

35名前が無い程度の能力:2009/06/10(水) 21:18:18 ID:OmzywW6A0
>>33
上でもあったが、科学から妖怪が生まれる可能性があるとか?
ごめん、わからんのでできれば詳しく。

>>34
いやまぁ、そうだったけど。言葉に表しにくいが核融合の話とはちょっと違わない?

36名前が無い程度の能力:2009/06/10(水) 21:43:38 ID:RMYnirz60
一応どんな神様の力も多分科学で説明できるんだよきっと
ヤタガラスの力=分子を操り核融合させることが出来る、とか

ただ古代人にとっては核融合がワケわかめだったので単純に太陽の力、と定義つけた
それと同じレベルで、俺らにはなんで触れもせずに核融合させられるかの原理は
高等すぎる科学理論で理解できないんだろう

古代人は「太陽の力」と単純化したのと同様、
現代人には「核融合の力」までしかわかんないんだよ

37名前が無い程度の能力:2009/06/10(水) 23:13:04 ID:YbRiiuGk0
よく分かんないけど、、原子力が動力の強化スーツを着込み
決め台詞「叡智の光だ!」で胸の炉心を開けて見せるのが趣味の
なぜか全身に体毛がまるで生えてない変身ヒーローを思い出した

38名前が無い程度の能力:2009/06/11(木) 02:08:44 ID:RzLxMPw20
クリーンでゴクゴク飲んでも大丈夫なプルトニウムもすっかり幻想だなあ
動燃はなにを考えてあんなプロモーションビデオ作ったんだか

39名前が無い程度の能力:2009/06/11(木) 09:58:39 ID:DzTDzAL.0
幻想郷でも核融合自体は認識されてるじゃね
その上でどうやって核融合させるのか
現実→重力だったり色々頑張って超高温・高圧状態にしたりして
幻想→神様の力で

40名前が無い程度の能力:2009/06/11(木) 11:19:49 ID:5WZpXpJk0
まあSFじゃなくてファンタジーだし

41名前が無い程度の能力:2009/06/11(木) 11:34:14 ID:ruySVaTI0
>>40
このスレの存在意義を真っ向から否定しててワラタ


まあ実際神主はこのスレの書き込みほど穿った見方も、
詳細な調査も細かい設定もしてないだろうけどな。

42名前が無い程度の能力:2009/06/11(木) 12:04:20 ID:SXKTmfCY0
正確には
神主はある程度は専門的な考証の知識もありつつ
あえてアバウトな解釈とノリ一発のごった煮的なアレンジをしていると思われ

43名前が無い程度の能力:2009/06/11(木) 13:59:54 ID:4REML4es0
熊野だしなぁ・・・

実は諏訪二柱に匹敵するか
それ以上の大物なんじゃないか>ヤタさん

44名前が無い程度の能力:2009/06/11(木) 14:04:45 ID:lAKX.hqs0
クリーンじゃないとか言いだしたら、水力発電や火力発電もクリーンじゃないし
言葉遊びなんだよねこんなもん

45名前が無い程度の能力:2009/06/11(木) 17:08:27 ID:PVa0qzdsO
>>43
一応原作(?)である日本神話では、天照大神直属の伝令なわけだし、ヤタガラスの霊格は決して低くはないはず。
むしろ妖怪や妖獣の尺度で見れば、俺は最強クラスにランクインできるんじゃないかと思うな。
(神の尺度で見れば中堅くらい?)

核融合が幻想入りしたのは、やっぱり現実世界で核融合をまともに研究するような風潮が失われたからじゃね?
今エネルギー分野で注目を浴びてるのは主に太陽光発電や燃料電池だし、
核融合発電は今の技術じゃ実用化のメドは立たないし。

核融合みたく、時代の最先端を行き過ぎて、早すぎた発見になってしまった科学技術は、

表の世界→幻想入りして幻想郷へ→表の世界の科学技術が成熟したら、幻想郷を離れて再度表の世界へ

なんてルートを経由してたりして。

もしコペルニクスやガリレオが生きていた時代のヨーロッパに、幻想郷へ通じる道が開けてたりしたら、
きっとキリスト教が弾圧を解くまでの間、地動説って概念が幻想入りして少女化していたに違いないw

46名前が無い程度の能力:2009/06/11(木) 17:12:10 ID:7hWq0FB60
熊野信仰と諏訪信仰の共通点というと
どちらも最初は虐げられた人達が信じていたって事かな
国が大々的に支持したわけではないというか
後に熊野は天皇達に行幸されるまでになるが
(但しその天皇達も立場が悪かったりする場合が多い)

47名前が無い程度の能力:2009/06/11(木) 22:49:18 ID:p84su5bI0
薙鎌(烏っぽい形状のアレ)をヤタガラスと見なす説もあるにはある。
但し、著者自身で推論に推論を重ねた無謀と言い切っている本であるため、
史料的価値は非常に妖しい。


諏訪文化社発行 『諏訪大社と御柱の謎』 守屋隆著

前回(H16)御柱祭前に出版された本だが、今回(H22)御柱祭を直前に再販されたもよう。
下社祭神『八坂刀売』に正体を突き詰めるキバヤシちっくな考察も結構愉快。

48名前が無い程度の能力:2009/06/12(金) 00:08:03 ID:v31uEOYA0
中国にマニ教の寺が残ってたらしい

曰く

> 清浄光明 大力智慧 無上至真 摩尼光仏

国破れて山河在りというか・・・
見た目は完全に密教だが、文意はマニ教的なんだとか
密教ってこういうの多いよな
ゆかりんと関わり深いのも納得の幻想宗派

49名前が無い程度の能力:2009/06/12(金) 00:09:51 ID:v31uEOYA0
おろ、中国なんだからよく考えたら禅+道教か
互いに影響を与えあってるもんだから間違えやすいのぜ

50名前が無い程度の能力:2009/06/12(金) 02:36:19 ID:rbMI.1ZI0
そもそも密教自体、仏教にヒンドゥー教をリミックスだからなw

その一方で大乗仏教は中華文化を経由した時点で道教の要素が入ってるし
夜摩(つまり東方での山田w)こと閻魔天も、外観からして
もっぱら仏教というより道教の民間信仰のキャラクターっぽいからな

51名前が無い程度の能力:2009/06/12(金) 11:18:38 ID:2CbiUGLQ0
>>50
映姫は十王信仰を下敷きにしてる訳で、
あれは道教と仏教の習合して生まれた信仰だからある意味当然と言えるな。

52名前が無い程度の能力:2009/06/14(日) 02:26:29 ID:4KkFYOpwO
東方三月精の「三月精」って主人公3人を示してるんだろうけど
月にまつわるキャラってルナチャイルドしかいないような。
他の2人はどうなってるんだろう。星繋がり?

53名前が無い程度の能力:2009/06/14(日) 02:47:47 ID:6DvELsmM0
SUN 月 星
サンゲツセイ

54名前が無い程度の能力:2009/06/14(日) 02:49:50 ID:z294gDUA0
>>52
上海アリス通信より
「そうそう、三月精。何で三月精ってタイトルなのか、そろそろ気付いているかと思いますが、
それは言うまでもなく日、月、星から来ています。日を英語にしてサン(三)……。後は言わずもがなです。
また、古くから日月星の三つの天体を指して『三精』と言い、それにも掛けています。」

55名前が無い程度の能力:2009/06/14(日) 05:12:22 ID:Qqj5ylrA0
三月に始まったから

56名前が無い程度の能力:2009/06/18(木) 16:16:52 ID:plF7chcY0
今、古事記をザッと読んだところなんだが
天之御中主神の「高天原!」と西洋の聖書の「光あれ!」は
同一エピソードが基になってるんだろうか

57名前が無い程度の能力:2009/06/18(木) 17:16:56 ID:UOSJ9XPU0
世界中見渡せば、同じような話は色々あると思うが
同一のエピソードが基になったというよりは、人の想像力の根源は似たり寄ったりってことじゃないか?

58名前が無い程度の能力:2009/06/18(木) 17:43:50 ID:NFSVp9cc0
なんちゃら同祖論とかのトンデモ理論の着想は
大体別々の文化の似てる事柄の同一視から。

59名前が無い程度の能力:2009/06/18(木) 22:58:20 ID:riOxfgr60
>>56
原文をそのまんま解釈する限りじゃ古事記では天之御中主よりも先に高天原が存在したんじゃないの。
個人的に、記紀の開闢神話では創造主無しに、高天原とか葦牙の如きモノとかから神が自然発生したようなイメージがあるんだけど。

下々の者にちょくちょく干渉してくるって点で見れば、唯一神さんに似てるのは天之御中主よりタカミムスビだと妄想する。

>>58
開海「モーゼの奇跡」ですね、わかります。

60名前が無い程度の能力:2009/06/19(金) 02:18:51 ID:M/E5Ix.A0
>>59
>>個人的に、記紀の開闢神話では創造主無しに、高天原とか葦牙の如きモノとかから神が自然発生したようなイメージがあるんだけど。

最近読んだのでそんな感じのがあった
『古事記』と『日本書紀』の神を成る神と生まれる神にわけて、さらにそれぞれを二つに分ける
成る神は自力で成る神で
1型は無から成る神、造化三神とか
2型は物が自力で変態する、ウマシアシカビヒコジとか
生る神は他力で生まれる神で
3型は物が他力で変態する、タケミカヅチとか
4型は生殖的に生まれてくる、アマテラスとか

4の神が血統を重視する記紀で主な活躍をする具体的な神で
番号少なくなるにつれて根源的な新しい神
という感じのものだった

61名前が無い程度の能力:2009/06/20(土) 11:15:41 ID:jm6HaPL.0
日本の建国神話が神話として「新し」く、世界的に民族移動が盛んな時代で
日本にも出自が分からない渡来人が数多く渡来していた時代だから、何が
あっても驚かない。文献以前の世界だから誰もが推測で語るしかない。

ただ、飛鳥時代くらいまでは、世界最強だったころのペルシャ系文化の流れが
日本にも影響を及ぼしていたのは確実っぽいと思うな。

62名前が無い程度の能力:2009/06/21(日) 12:16:17 ID:FFKnLee20
今年は
ユダヤ暦 5780年
和暦 2669年
タイ仏暦 2552年
西暦 2009年
平成 21年

がんばろう

63sage:2009/06/24(水) 02:58:00 ID:XLSED.w20
>>58
日ユ同祖論でふと思ったんですが、紅魔館ってユダヤ移民館ってことはありませんかね?

パチュリーはエジプト系ユダヤ錬金術師。
吸血鬼は反セム主義。
美鈴は、龍→中国皇帝→始皇帝はユダヤ人(?)→その血族が革命で謀殺→僵尸となり、さらに屍尢に。
咲夜さんは…良く分かりません。(メーソンとか黄金の夜明け団とかだったら面白いかも)

とか素人考えで無理矢理こじ付けたのでした。
美鈴と合致する人物とかいないかな。

64名前が無い程度の能力:2009/06/24(水) 05:09:54 ID:ykhJfnIw0
>>63
パチェがユダヤ系なのはガチ
たしか最初のスレで言われてその後考察されてて、>>63が言う結論に至ってた

同じく素人考えだが、パチェ以外がぶっ飛びすぎてる気がする
wikipediaを見ただけだが吸血鬼と反セム論の関わりは見えなかった
美鈴に関してはちょっと吹いたわw
流石にこじつけが過ぎる気もする
咲夜さんは・・・メイソンは女人禁制だしなぁ

あと、美鈴に特定のモデルがいると思えない俺がいる
典型的中国人女性像が幻想入りして形を成した存在とかそんなんを想像してるが根拠はと聞かれたら黙るしかない

65名前が無い程度の能力:2009/06/24(水) 05:55:21 ID:lU0LdRZQ0
むしろあれだ、ノックスの十戒的な謎の中国人w

66名前が無い程度の能力:2009/06/24(水) 06:40:44 ID:haqRAWNM0
ちなみに大図書館は
エルサレム神殿図書館から着想を得た可能性がある。

ただ、パッチェさんの年齢はせいぜい百幾つかで
今より2000年近くも前に幻想入りした図書館と
直接的につなげるには、まだキーワードが足りない。


グリモワールというものが
時には外典をも指すものでもあり
そもそもグリモワールに描かれる悪魔自体が
本来土着の神であったものが多いことを考えれば

非常に面白い考察が出来るのではないかと思う

67名前が無い程度の能力:2009/06/24(水) 07:40:44 ID:ykhJfnIw0
ノックスの十戒が分からなかったからググった
なるほどねw
これをどう美鈴と結びつけるかが課題だけど起点としては有りだな
ノックスが生まれた1888年は幻想郷が博麗大結界で隔離された3年後ってところから何か浮かぶかも
・・・いや、このスレ的に妄想は駄目かw

てかこのスレは同じ人間が何回も書き込んでもいいのかな?
駄目だったらごめん

68名前が無い程度の能力:2009/06/24(水) 07:54:31 ID:kGDUtgCs0
こまけぇこたぁいいんだよ!

69名前が無い程度の能力:2009/06/24(水) 09:49:02 ID:0CZYFC0sO
大図書館はプトレマイオス朝期のアレクサンドリアの図書館的なものをなんとなく妄想してた
根拠?ありませんよそんなん

70名前が無い程度の能力:2009/06/24(水) 11:08:16 ID:iCnl4bPs0
いわゆる古史古伝ネタってありましたかね?

71名前が無い程度の能力:2009/06/24(水) 11:36:50 ID:KlvlQ/1M0
古代中華王朝とユダヤ系の関係は難しいが
唐王朝や元王朝なんかは色目人も重用してた
色目人というのはもともとペルシア系だったと聞く
ペルシア系というと東方では地霊の橋姫になってしまうがw
唐や元の頃のペルシア周辺ってユダヤ系のハザール帝国があったよな
これは強引解釈に過ぎるが、美鈴=漢民族ではない中華圏の少数派民族説
というのもこれはこれで面白いかも(客家というのは、これも難があるか?)

72名前が無い程度の能力:2009/06/24(水) 18:52:34 ID:hA556/9Y0
>>70
ヒヒイロカネ位じゃ。

73名前が無い程度の能力:2009/06/24(水) 19:32:08 ID:KImt7izI0
ヒヒイロカネ連呼してたのは学研ムー愛読者のオカルトマニアだけじゃねえの

74名前が無い程度の能力:2009/06/24(水) 20:05:20 ID:XjyYXsS20
>>70
何者かが紅魔館を狙った隕石に古い古い日本語でびっしり呪文が刻まれてたとか
パチェが魔導書を書くのに使う文字は神代ひらがなもしくは原初日本文字とか

75名前が無い程度の能力:2009/06/28(日) 14:07:59 ID:ECFv0m4o0
>>71
前近代の中華王朝下のユダヤ人なら、宋代から19世紀後半まで存続した開封のユダヤ教徒コミュニティの例があるよ。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Kaifeng_Jews

76名前が無い程度の能力:2009/06/28(日) 21:48:40 ID:TFmFsAq20
そういや近代でも満洲にユダヤ人居留区があったな
『虹色のトロツキー』で出てきたw

77名前が無い程度の能力:2009/06/29(月) 01:16:00 ID:aqYR75yo0
>>76
近代の満州在住のユダヤ人というと、やはり中心は白系ロシア人なんですかねー。

……なんて思ってウィキペで「白系ロシア人」の項目を引いてみたら、
タイトーの創業者ってドンピシャで満州在住のロシア系ユダヤ人だったんだなw
だからなんだという話だけど、ちょっとびっくりした。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/ミハエル・コーガン

78名前が無い程度の能力:2009/06/29(月) 01:58:09 ID:ZTfivab.0
ちなみにときどき素で間違う人がいるが
白系ロシア人とはアカくない(共産政権から亡命した)ロシア人という意味で
白ロシア(ベラルーシ)人じゃねえからな念為
そのうち平成生まれには「昔『ソ連』という国があってねえ」と言っても
通じなくなるんだろうなあ…

79名前が無い程度の能力:2009/06/29(月) 20:17:39 ID:BAQYswbA0
スターリンの意志は永遠ですよ同志
というか、大プーチン在る限りソ連のアカネタは死なない希ガス

80名前が無い程度の能力:2009/06/29(月) 22:24:57 ID:ZTfivab.0
実際旧ソ連のスターリン体制って共産主義というより
ロシア伝統の支配体系のパワーアップ版という雰囲気があるみたいだ
指導者の肖像画を拝ませる個人崇拝ってキリスト教東方正教のイコンだし
それが共産中国の毛沢東崇拝やら本来ロシアと異文化圏にまで移出されたが
やっぱ幻想郷には貴人の肖像画を掲げる文化とか根付いてないのかな
偉い人の銅像作ったりするのは明治期の西洋化以降の慣習だし

81名前が無い程度の能力:2009/07/02(木) 01:28:04 ID:VXV7vQrY0
大江山四天王の詳細をどなたか教えてくだされ・・・
彼らの名前が何処から出てきたのかまったくわからんのです

82名前が無い程度の能力:2009/07/02(木) 03:42:36 ID:Czwkj2To0
>>81
四天王の名前ってこれでいいのかな?

熊童子、虎熊童子、星熊童子、金熊童子

勇儀姐さんは星熊童子から、萃香は大将の酒呑童子(幼名が伊吹童子)から来てる・・・って、こういうことではないんだろうなぁ
詳細は俺も分からん
投げやりですまんが、資料も少ない気がするな・・・

83名前が無い程度の能力:2009/07/02(木) 11:49:08 ID:BjCfMHd60
可能性としては、伊吹童子、茨木童子と来ているから地名の可能性
全員熊とついてるから、ツキノワグマとのイメージの同化

あたりかな

84名前が無い程度の能力:2009/07/03(金) 03:03:01 ID:Yt6bmL6s0
名前自体はググれば即効で出てくるけど・・・、
名前が何処から出てきたとか言われても、誰かが名付けただけじゃないか。
個別のエピソードがあるわけじゃなし、ただの手下でいいじゃないかな。

85名前が無い程度の能力:2009/07/03(金) 09:36:10 ID:.StRmP220
「童子」の方なら調べれば色々出てくるかも……ただ当時の流行みたいなもんらしいから、
学問的にちゃんとした結論みたいなものにはたどりつけないかも。

86名前が無い程度の能力:2009/07/03(金) 19:20:36 ID:9P/tCM5I0
童子姿は「異形」の象徴と何かに書いてあった。
特別視されていた牛車の牛を御する職人が「牛飼い童」と呼ばれて童子姿だったりとか。

熊はわからないなあ。
ただ山に住んでて強そうな感じだから?
熊の妖怪には鬼熊っていうのがいるみたいだけど。あとイヨマンテ? 違うか

87名前が無い程度の能力:2009/07/03(金) 19:42:23 ID:RG7T.IbU0
やっぱ山人って熊みたいだからか?
蝦夷なら熊は神の使いだが
そういや酒呑童子退治に参加した坂田金時
つまりキンタロスが熊に乗ってるのは何か関係が…あるわけない、多分

88名前が無い程度の能力:2009/07/03(金) 19:45:31 ID:4eJVR.VQ0
童子については、ソレは蔑称で時の支配者達が用いた言い回しという説もある。
彼らは自分には無い、人々を脅かすほどの力を持っていた。
それを権力者たちが認めたくないため「下っ端=目下の者=童子」と呼んで蔑んでいたというもの。

後は不思議な力=子供と言う感じのイメージとか
(子供なら神様に罰当たりな事しても許されたりする昔話もこれかなぁ?)
子供のうちから奇怪な出来事を起こして「他とは違うもの」と認識されてた。とかの可能性もある。

熊に関しては出会うと一番ヤバい生き物だからじゃないだろうか。
日本の山中で危険な生き物って熊、狼、猪、猿、狐、野犬だろうけど、熊は特に危険。
人間と比べ物にならない腕力と体力、さらに人を欺く知恵を持ち(追われてても待ち伏せとかするんだぜw)
厄介な事、この上ない。
人(中央)に従わない力の象徴としてはピッタリな生き物だと思う。

89名前が無い程度の能力:2009/07/03(金) 20:26:12 ID:QvJeMsDE0
>>88
>(子供なら神様に罰当たりな事しても許されたりする昔話もこれかなぁ?)

昔話だけじゃないかもしれない
確かルース・ベネディクトの『菊と刀』で
日本では赤ん坊と老人の時期に最大の自由とわがままが許されていて
一番制限されるのが結婚前後の時期ってあった
この本自体いろいろおかしな点を指摘されているようだけど
赤ん坊と老人が一番自由なのは
何か童子と翁は他界性をもつ存在だと考えられていたのと何か通じるものがある、かも
童子と翁の方も詳しく知らないから適当なんだけど

90名前が無い程度の能力:2009/07/03(金) 21:57:49 ID:fEwpDwwY0
熊kumaっていうのは神kami、米kome、亀kameなどと同じkmの組み合わせだからなんとか
とか誰かが民俗板で言ってた

91名前が無い程度の能力:2009/07/03(金) 22:28:14 ID:JFyx2B4E0
Kirisame Marisa……だと……

92名前が無い程度の能力:2009/07/04(土) 00:55:29 ID:58vldgR60
独楽koma
鴨kamo
肌理kime
肝kimo
鎌kama
君kimi
組kumi
雲kumo
だからなんとか

93名前が無い程度の能力:2009/07/04(土) 05:42:16 ID:knpvKYSQ0
麒麟無極、邪見極大

94名前が無い程度の能力:2009/07/06(月) 18:32:52 ID:ykVqWVjA0
ウマシアシカビヒコジってカタカナで書いたのを見ると、
どうしても味噌とかの発酵食品の神様に思えてくる……
実際は年代的にも関係ないけど。

日本の神話に酒はちょいちょい出てくるし、妖怪も割りと酒好きだけど、
酒の神様ってあんまり聞かない気がする。
神格化とは言わないまでも、酒そのものをモチーフにした神様とか妖怪とかっていたっけか?

以下、『神主』禁止

95名前が無い程度の能力:2009/07/06(月) 19:28:08 ID:a0kMJJWc0
オオヤマツミくらいかな、酒の神様
実態のよく分からない神様ではあるけれど

酒の妖怪・・・・・・酒が湧き続けるという瓶長くらい?
どっちかというと瓶の妖怪で、しかも鳥山石燕のオリジナル妖怪だけど
猪口暮露とかも付喪神系だしなぁ・・・・・・

96名前が無い程度の能力:2009/07/06(月) 19:33:52 ID:PmbzMYNw0
そも神様や妖怪って付喪神以外物質からの派生があんまりない気が
自然現象の理由付けっぽいのは一杯いるけれども

97名前が無い程度の能力:2009/07/06(月) 19:35:08 ID:OwhagXhw0
香霖堂じゃ木花咲耶姫命が挙げられてたな
後は大物主神くらいか

98名前が無い程度の能力:2009/07/06(月) 19:44:14 ID:EFIcPUEQ0
バッカス(ディオニュソス)は正確には酒の神ではなく葡萄の神
逆にいうと、本来は酒の神ではないが酒の材料となる何かの神で
転じてその材料で作られた酒の神でもあるってのはおるかも知れぬ

99名前が無い程度の能力:2009/07/06(月) 20:15:35 ID:a0kMJJWc0
米や麦の神様か
東方的には穣子様が酒の神様も兼ねてる感じか

100名前が無い程度の能力:2009/07/06(月) 20:31:30 ID:OkdqBpXg0
日本神話だったら、ウケモチさんかね。
酒は神事にも使われるし、やっぱり酒の材料になるものって主食とはまた違った形で重要視されるんだろうな。
昔とあるファンタジーで、地味で質素な小麦の神様と羽振りのいい大麦の神様が出てきたのを思い出した。

101名前が無い程度の能力:2009/07/06(月) 20:36:01 ID:oKQApXaw0
大山祇(三嶋・梅宮)
咲耶姫(浅間)
大山咋(日枝・松尾)

あたりが有名かな、酒そのものではないけど
大山祇は娘の出産祝いに酒を造っただけだし
その娘というのが咲耶姫
大山咋は別の酒神が合祀されたものらしい

102名前が無い程度の能力:2009/07/06(月) 20:43:09 ID:baoT57IY0
松尾大社は有名だよな
比較的新しいけど

103名前が無い程度の能力:2009/07/13(月) 22:07:03 ID:QrFQcZwA0
ふと思ったんだ・・・いや、聞き流してくれて構わないんだが・・・

ぐい呑み、ってあるだろ?気になって語源をちょっと調べてみようかと思ったんだが
でも、少し調べたくらいじゃ記述が見つかんなかったんで止めたんだ。

その後大山咋神、って居たよなあ、って思い出して。
これ、語源なんじゃなかろうかと思ったんだ。

だれか、ご存知ないかな?

104名前が無い程度の能力:2009/07/14(火) 09:48:19 ID:cqnb3grk0
>>103
「ぐいっと掴んで呑む」から「ぐい呑み」なんだが……

105名前が無い程度の能力:2009/07/14(火) 21:18:26 ID:9xguU8Dg0
そんなに単純だったのか、ありがとう汗

106名前が無い程度の能力:2009/07/14(火) 23:40:51 ID:lvqq4bIg0
あんま東方関係ないけど、都市伝説ってあるじゃない
あれって神話や伝承に絡めて考えることってできないかな?

たとえばトイレの花子さんは厠神の零落した姿と呼べるんじゃないか、とか
人面犬と件や白澤みたいな人面獣身の存在との関連性を見出せないか、とか
まあ、ぶっちゃけ妄想なんですけどね

107名前が無い程度の能力:2009/07/14(火) 23:49:22 ID:3aqhXww.0
前スレで「走るばーさん」はべとべとさんの零落した姿という結論が出た

108名前が無い程度の能力:2009/07/15(水) 01:20:55 ID:I1Ccvzwg0
それは零落ではなくむしろ進化か

109名前が無い程度の能力:2009/07/15(水) 09:05:35 ID:U.xF/6HI0
本来関係ないものを結果論的に似てるからと
関連性を見出すのがトンデモの論理だからなあ
マジにやるなら慎重にやらないと

110名前が無い程度の能力:2009/07/15(水) 09:40:32 ID:U.xF/6HI0
むしろ元々恐怖や畏怖の対象だった妖怪や神が「萌え」の対象として
零落=進化してる点が興味深いな

あんまり語られてないけど、非日常的存在の萌えキャラ化の流れの中で
そのキャラを魅力的にアレンジする神主のセンスというのもかなりすごい
ものがあると思う。天狗にしろ河童にしろ土着神にしろ白澤にしろ覚りにしろ・・・
ネタバレ気味だが唐傘お化けがあんなに可愛くなるのはため息が出る

111名前が無い程度の能力:2009/07/15(水) 09:41:47 ID:wa.unhMU0
今の都市伝説は自演が多いからなあ

112名前が無い程度の能力:2009/07/15(水) 10:47:28 ID:m7FGUutI0
>>106
そもそも都市伝説って、噂話に尾ひれが付いて…の話が多いんだと思いますよ。
内容が面白く、身近な場所で起こり、しかしありえない(妖怪が関連するような)話が都市伝説なんだと思います。
その一例がトイレの花子さんなどの「学校の怪談」や、人面犬・口裂け女・走るばあさんなどでしょうか。

江戸時代の都市伝説に本所七不思議がありますけど、案外上例とほとんど変わらないですしw
・置いてけ堀。釣った魚を持っていくなと呼ぶ声の怪。
 近所のおじいちゃん? 「ここで魚を釣ってはいかーん!」と怒られたんでしょ。「置いてけぼり」の洒落であるのは言わずもがな。
・送り提灯。先を行く提灯に、追っても追っ手も追いつけない怪。
 前走が怖くなって逃げ、後走が好奇心で追いかければ完成。怪異いかさま博覧亭3巻16幕参照。
・送り拍子木。どこかで拍子木の音はするけど見つからない怪。
 単に見つからないだけ。これだけで一話作るとか、どれだけ尾ひれが大きいんだw
・消えずの行灯。いつ行っても主人のいないソバ屋と、そこに灯る灯を消すと不幸が起こる怪。
 間が悪い&たまたま不幸が重なっただけ。
・足洗邸。「足を洗え」の声とともに、天井を突き破って巨大な葦が降りてくる怪。
 舞台系の創作噺?
・片葉の葦。一向になびかない女を襲い、片手片足を切り捨てた。その場所に生える葦は、必ず片葉。
 弟切草系の創作噺?
・落ち葉なき椎。なぜか一枚も葉を落としたことのない椎の木。
 お掃除好きな使用人?
・狸囃子。どこからともなく聞こえるお囃子。
 送り拍子木と同じ理屈ですね。
・津軽の太鼓。火の見櫓には、なぜか板木でなく太鼓が置いてある。
 もはや怪談ですらない。

近代の都市伝説が本所七不思議と違って見えるのは、「身近な場所」でないからだと思います(時代劇とトレンディドラマの境界)。
あと私見でいうと、諧謔心が減って、より即物的になった気がするw

ところで本所七不思議は、都市伝説とは見られず、妖怪の一種として見られることが多いです。
これは、身近でなくなり、また時代を経てしまったので「その妖怪がいるのは当然」と常態化したためでしょう(ある意味、話が付喪神になった)。
とすれば、人面犬とかが都市伝説から妖怪に昇格することもあるわけです。
ただし、その存在が廃れずに幻想郷に送られなければの話ですが。


>>110
あの舌って、どこなめてるんだろね?w

ttp://www.itmedia.co.jp/news/articles/0907/14/news060.html
正直言うと、神主のアレンジセンスがこっちなら、私は見向きもしなかったw

113名前が無い程度の能力:2009/07/15(水) 11:28:59 ID:/K/1S.Yk0
そのうち牛の首の代わりに鮫島事件が語り継がれるようになったりしてなw

くねくねなんかも怪談風の典型的なネットロアだけど、
こいつは忘れ去られなければ本当に妖怪になるかもしれん。

114名前が無い程度の能力:2009/07/15(水) 13:21:51 ID:I1Ccvzwg0
雷獣や鍋島の化け猫なども出典では近世期の都市伝説っぽい

ところで水木しげるの本によると、九州だかの某地方では
「昔、ここに油すましって妖怪がおったそうだ」と話してたら
「今でもいるぞ!」と言って出てきたという伝説が載ってたが

早稲田大学やら法政大学では
「昔、ここに革マル派(法政なら中核派か)って妖怪がおったそうだ」と話してたら
「今でもいるぞ!」と言って出てきたりすんのかね…

いや、昔のヨーロッパじゃ「共産主義という妖怪が徘徊」しとったというしw

115名前が無い程度の能力:2009/07/15(水) 14:50:25 ID:U.xF/6HI0
そういうこと言い出すと現代の妖怪は「オタク」のような・・・
で、後世そんなのはただの都市伝説だろって一笑に付されるという

116名前が無い程度の能力:2009/07/15(水) 15:09:22 ID:tnHugkxM0
>>112
おいてけぼりは七不思議の方が語源と言われているよ。
民明書房的な創作の可能性もあるし本当のところは知らないけど。
あと狸囃子は遠くの祭囃子の音が気圧やらなんやらの影響で近くに聞こえるという説もある。
個人的にはただの幻聴なんじゃないかと思っているけど。

都市伝説と民間伝承の関係は、
「妖怪の民俗学」っていうまんまなタイトルの本に色々と書かれていたよ。
都市伝説が近代的な噂から発生するのは確かにそうだけど、
その噂が発生する土壌には民間伝承的な心理があるとかそういう内容だったと思う。うろおぼえ。

東方的には都市伝説といったらやっぱりスキマ女とか紫ババアとか

117名前が無い程度の能力:2009/07/15(水) 15:57:51 ID:m7FGUutI0
>>116
本所七不思議の方が先でしたかw いろいろと訂正・補筆ありがとうです。

語弊のある書き方をしてしまいましたが、「都市伝説=噂の発展型」だけとは思ってないですよw
妖怪のみならず、神話しかり、民話しかり、100%の空想から発生するものじゃないですから。
例えば「置いてけ堀」なんかも、すでにあった河童やら、釣りの習慣やら、江戸期の道徳やらも同時に考えないとですし。

都市伝説になるような身近な話題をかき集めて、ありえないようなことでも面白く、しかも幻想郷に即した形で提供できる。
幻想郷の都市伝説の発信源は、射命丸か!!!

118名前が無い程度の能力:2009/07/16(木) 20:09:18 ID:X3pjMjEg0
くねくねとか、新種の怪談の成立を
ネットを介して見守っていけるってのはすごい時代だよな
くねくねにしても、地方の妖怪、ドッペルゲンガー
それに一応は理由を説明できる科学的な根拠
いろいろとごちゃ混ぜになって出来上がってる
ごちゃ混ぜと言えば、古くはコックリさんとか、輸入物で狐とは全く関係ないのに
何故か狐憑きと関連付けされたりしてるし

科学が発達して妖怪が消滅するどころか
知識が集合されてアレンジされた妖怪の出現を加速させている
なんとすばらしい

119名前が無い程度の能力:2009/07/18(土) 11:58:45 ID:dSL8dwEY0
妖怪とは 詰まるところ現実世界と合わせ鏡になってるんでしょかね。
鎌鼬は蔓などで手が切れた現象が、付喪神は使用者の愛着が、精螻蛄は宗教・社会風俗などが生み出したものでしょうし(あ、もちろんそれだけでは無いでしょうか)。
妖怪で、かつ現実世界との接点を一切持たないのは無いような気がします。
ほら、仏教でも仏陀やら地蔵菩薩ですら 人間に何らかの関わりがありますし。

てことは 妖怪はどんな時代になっても、どんなに文化が進んでも その場所に移住してくるとも取れないでしょか。
戦後だけで見ても、高速道路の発達→走るばあさん、カメラの普及→スカイフィッシュ、ビデオの普及→リングの貞子(ちょっと違うかw)、インターネットの普及→くねくねとか。

妖怪は滅びぬ。何度でもよみがえるさ!!

120名前が無い程度の能力:2009/07/18(土) 17:37:04 ID:B063XwYI0
ポータブルAV器機の普及→妖怪イヤフォン絡ませ

121名前が無い程度の能力:2009/07/18(土) 19:37:35 ID:VpBmRw160
奈良時代に都市で生活し始めて疫病が流行るようになると疫病神(御霊)信仰が盛んになったりな。

122名前が無い程度の能力:2009/07/18(土) 20:15:22 ID:oyhmzN2E0
妖怪のあり方に対する神主の洞察が幻想郷の設定に反映されてるのは
事実でしょうね

123名前が無い程度の能力:2009/07/19(日) 11:52:14 ID:4/LHWaFc0
>>120
なぜだろう、まくらがえしの親戚のような気がしてきたw

124名前が無い程度の能力:2009/07/21(火) 14:03:44 ID:V1ojfV1k0
>>119
くねくねは噂が伝播する媒体がインターネットだっただけで話自体にネットは絡んでないよ。
ネットが登場する前ならば、ごく普通の「ちょっと秀逸な」怪談話でしかない。

それと妖怪も神様も都市伝説も大体がモチーフになる何かを持ってる訳で、
そりゃ何も無い場所からは生まれようが無いでしょうよ。
不自然な事柄や、なにか人間の手に余る事柄、タブーなんかにキャラクタを当て嵌めていった物だし。

125名前が無い程度の能力:2009/07/22(水) 01:15:01 ID:Ya6G1seA0
東方に関係ありそうな民俗学系の書籍を読む読書会をIRC(オンラインチャット)で
8月初週ごろやろうと思ってるんだけど、参加希望の人いない? 今のところ3人程度集まりそう。
お題と時間決めて集まって話せば、有用な知見が得られそうだと思うんだ。

126名前が無い程度の能力:2009/07/22(水) 01:16:05 ID:bqIas5GA0
>>125
IRCで読書会?どんなことをやるんだ?

127名前が無い程度の能力:2009/07/22(水) 03:03:49 ID:Ni1Ts6PE0
あらかじめ読む本を決めて、当日はその本の内容を肴にチャットすんのか
うっかり厚い本とかにすると各人で語りどころがズレまくったりしてなw

128名前が無い程度の能力:2009/07/22(水) 03:10:24 ID:Ya6G1seA0
>>126
決められた本を期限までに読んできて、時間を決めてIRCの部屋に集まって意見を述べある。
細かい役割分担とかは決めないで、とりあえず集まっていろいろ話してみよう、的な感じ。
一回目の本は 赤坂 憲雄「境界の発生」になる予定。このスレの猛者なら既読だろうか。

お題の本は民族系に限るわけじゃないんだけど、東方との関連性を考えると
今後も自然と民族系になることが多くなると思う。

この部屋はもともと別所で立ち上げたものだったんだけど、なんか民俗学の話が増えてこうなった。
詳しくはこちら。質問があればメル欄のアドレスにどうぞ。
ttp://www40.atwiki.jp/hikoushiki/pages/1.html

参加するのかどうかは別として、雰囲気だけ知りたいという人もお気軽にどうぞ。
全てを受け入れるけど、残酷ではない感じです。

129名前が無い程度の能力:2009/07/22(水) 03:13:03 ID:Ya6G1seA0
>>127
最初からガチで読書会やると窮屈すぎて人が集まらないと思うので、
最初は適当にやる。
理想は知識の共有によりお互いの知性を豊かにすることだけど、
基本的に適当です。

130名前が無い程度の能力:2009/07/22(水) 04:45:50 ID:HAcNH/QY0
>>124
>>それと妖怪も神様も都市伝説も大体がモチーフになる何かを持ってる訳で、
必ずしもモチーフがあるとは限らない、もしくはモチーフは事物ではないと思う
>>60は俺の書き込みなんだけど、それだと数の若い神は遡及的に求められたってやつだった
こういう認識の構造について詳しく知らないんだけど
たぶん、経験から得られたもので構造(という言い方でいいかわからないけど)を作り
その構造にあるべきものを想定したり、経験から得られたものの意味を構造に沿って変えたりして人間は認識してるんじゃないかな
なんというか心理学(ゲシュタルト心理学?)とか哲学(現象学?)、あるいは唯識仏教みたいな話
前二つはほぼ何も知らないし、唯識もほとんどわからないけど

131名前が無い程度の能力:2009/07/22(水) 19:37:06 ID:GNd8vqlw0
いいなぁ、読書会。本が手に入ったら覗いてみようかしら。
自分でも色々と漁ってきたつもりだけど、東方を深く知る上で「これは読んでおいて損はない」っていう本があったらどなたか紹介して頂けないでしょうか。

132名前が無い程度の能力:2009/07/22(水) 20:05:32 ID:DVpnu2O60
>>129
これから勉強始めようかと思っている初学者でもいい?
会話についていけないかもだけど…

133名前が無い程度の能力:2009/07/22(水) 20:22:01 ID:OKnUf3gw0
東方の元ネタを深く知るって意味では竹取物語だけは読んで損はないと思う。短いし。
あとは適当に奈良〜鎌倉期あたりの物語とか神話伝説系を漁ってれば独自に考察とやらを出来る程度にはなるだろう。

あと全体に漂うまったり感というか脱力系ムードの原点として竹本泉の漫画とか?
一説によれば、儚月が竹本漫画ならばほのぼの短編の名作として語られていたであろうとか何とかw

134名前が無い程度の能力:2009/07/22(水) 21:14:09 ID:GNd8vqlw0
>>133 ありがとう。竹取物語については前から色々漁ってる。
そういった神話とか昔話についてはある程度自前で調べがつくんだが、そういうのではなくてこう、
日本古来の風俗とか風習とか、そういった知識を得られる本を知りたいんだが……オススメないかしら。
あとは明石散人・京極夏彦系の、衒学的というか、民俗学方面の雑学が豊富な作家を知りたい。注文が多くてすまない。

135名前が無い程度の能力:2009/07/22(水) 21:57:16 ID:7WYU.xO60
>>134
最初に謝っとく
要望と食い違うけど許してくれ

最初のスレでも出てたが谷川健一の「日本の神々」は「読んで損はない」って点ではいいんじゃないかなーとか思ったりしてる
スレで出た薄いのじゃなくて、分厚いのが図書館にあるかもしれん
第9巻あたりに諏訪大社のことが載ってたはず
かなすわ辺りが気になるなら一見の価値はあると思う
日本古来の風俗・風習なら折口信夫とか?
ごめん、うろ覚え
あと作家については・・・すまん
元ネタの一つって点では遠野物語とかも有りだと思う

どこを中心に見るかによって違ってくる気がするぜ
まあ、要望とは全く違う見当外れな答えだとは思うが寛大な心で見逃してください・・・

136名前が無い程度の能力:2009/07/22(水) 22:50:34 ID:Q38KQaW20
>>135 いやいや十分ありがとうだ、参考になる。
まずはその「日本の神々」から探して読んでみるかね

137名前が無い程度の能力:2009/07/22(水) 23:06:29 ID:OKnUf3gw0
網羅的に知りたいならそのものの「日本の民俗」って図鑑っぽいシリーズが吉川弘文館から出てたはず。
あとは平凡社の東洋文庫、講談社学術文庫あたりに結構珍しいのがあるようなないような。

こいつらお値段がお高いから、大学の図書館かなんかで漁る方がいいかもしんないけどw

138名前が無い程度の能力:2009/07/22(水) 23:58:58 ID:Ya6G1seA0
>>131
民族学系の本でタイトル見ればそれっぽいのが結構あるから、
探してみるのも面白いかもよ。

>>132
初学者ばかりですよ。それに、ついていけなければ、尋ねればよいのです。
飛び入りが不安ならまずは>>128を見て、IRCの部屋を訪ねてみてください。

>>133
竹取は著作権切れてるからネットで読めるしね。
あと「古事記」とかもいいんじゃないの。阿礼が編者だしw
現代語訳付きのサイトもあったはず。
そして竹本泉なら頼んだら儚月描いてたのでは説。

139名前が無い程度の能力:2009/07/23(木) 06:01:28 ID:YMiI6Bzk0
講談社学術文庫だったか
そこらへんから
日本の妖怪について
有名な伝説を6つ、7つほどまとめた本があって
1000円もしないのでお勧めだったりする
著者は小松和彦さんだったかな。

載ってる内容が何せ
酒呑童子
玉藻前
橋姫
鬼女紅葉
天狗

あたりで、研究というより簡単にエピソード紹介して
考察、という内容なので非常にとっつきやすい

結構前のスレで、一度書いた気がするけど

次から、アプローチの方面ごとにお勧めの本なんかをテンプレ化してもいいかもね

140名前が無い程度の能力:2009/07/23(木) 06:32:55 ID:rtPkwEHk0
諏訪大社に巡礼した人もいるかと思うけど、本宮の前にある諏訪市博物館に
現存する竹取物語絵巻のひとつがあるみたいね。
大祝の後裔の高島藩諏訪家が所蔵してたものだけど、現代語訳とかWEBで
公開してて読めるよ(現地では見れなかったw)。

141名前が無い程度の能力:2009/07/23(木) 20:44:32 ID:b8L9dZjUO
>>139
小学館ライブラリーの「日本妖怪異文録」だと思う。表紙でにやけ顔(顔デカ)の赤鬼が踊っている本
偶然古本屋で見つけて買ったが、面白かったよ。確かにとっつきやすい

142名前が無い程度の能力:2009/07/23(木) 21:24:26 ID:x8AGlHPs0
おそらく東方とは余り関係しないが
宮本常一が撮影した昭和の日本の農村、漁村の写真集が出るというので
みょうなワクテカ感がしている
昔の日本人、本当に田舎者の顔してるんだよなあ…
で、こういう風景が妖怪の想像力の元になったのかなあ、とか思えそうな悪寒

143名前が無い程度の能力:2009/07/23(木) 22:04:39 ID:D4ntaqUE0
個人的には野菜史とか発明史とか発掘してこれはある、ないとか考えるのも好きだな。
じゃがいもの存在の微妙さ加減には心躍るわw

144名前が無い程度の能力:2009/07/23(木) 23:29:35 ID:x8AGlHPs0
馬鈴薯か
最初はリンゴと間違われたり
芽を切除することに気づかず毒かと思われたんだなw
そもそもが西欧人にとっても新大陸で発見された未知の作物だったわけで
初期には誤解にもとづくじゃがいもの妖怪の話とかあってもおかしくないかと

145名前が無い程度の能力:2009/07/24(金) 02:23:23 ID:nfrL3cPI0
>>142
特別な場所にではなく
大衆の中に民俗学を探し求めた人だからこそ
今は失われてしまった素朴な風景が写っていそうだね

東方は作者が工学部出身の為か
情緒的な要素にあふれているのに
妙に論理的な部分があるのが良い

146名前が無い程度の能力:2009/07/24(金) 10:40:16 ID:wWTIEhAE0
昔の人の写真が田舎者の顔に見えるのは
メディアを媒介した自己像への意識が希薄な段階であること
つまりカメラへの意識や「カメラ目線」が存在しないという点で
純粋な素朴さとは別の問題も絡んでることは考慮すべきだと思う

147名前が無い程度の能力:2009/07/24(金) 23:32:16 ID:0nRaUZqY0
そもそも見た目的な問題でもテレビとか雑誌とかメディアがないと
着飾るにもお洒落するにも限界がある
むしろ田舎者でも都会人でも画一的な顔と服装してる今のほうがよっぽど異常
んで文化まで画一化される
別にマスコミ批判するわけじゃないけど、東京偏重主義っつーか
日本人が皆東京に住んでるような感覚がする

148名前が無い程度の能力:2009/07/25(土) 00:51:05 ID:DHXZRJ5A0
占い師で「四柱推命とかは確率論だが手相は本当にその人の人生が手に表れる」
って言ってた人がいた
漁村なら潮風に洗われた顔になるし、固い物ばかり食ってる土地では顎が太くなる…
実際、人の外見は環境に関係するな。
妖怪とかも本来「カクカクシカジカな土地だからこういう伝承が生まれた」
というものだったりするわけで。

149名前が無い程度の能力:2009/07/25(土) 01:02:42 ID:ZIqATgms0
>>148
だからこそ逆に
地域とは関係なく広く伝わっている伝承も面白い

例えば、何故人は死ぬと、川を渡るのか
似たような伝承が西洋にもエジプトにもある

150名前が無い程度の能力:2009/07/25(土) 01:12:22 ID:apoBbvSI0
地球の全体像を掴めていなければ川の果てには海があり、海の果てには何かがあると思ってしまう
海の果てがあの世だとかオケアノスだとかどうたらこうたら

151名前が無い程度の能力:2009/07/25(土) 10:08:06 ID:USBwQTiMO
>>150
じゃあ海を見たことがない民族はどうなるのだろうか?古代の中央アジアなんかが例になる気がするが

指輪物語(正確にはその前史)で「人間が大海を見ること」が非常に大きな意味を持っていたことをふと思い出した
神々(に近い存在)が住む大陸と遥かな距離を隔て相対する大海を初めて見た人間が海神の加護を受け、そこから民族の運命が動き出す…みたいに
少し形は違うが、やはり前出のような伝承を参考にしたのかな?
スレチすまん

152名前が無い程度の能力:2009/07/25(土) 12:31:58 ID:YjZkO0Gg0
古代の中央アジアなんて戦いながら1日何百キロも移動する遊牧民
ばっかりで北廻りの草原の道も交通路として発達していたから
定住概念や異常な領域意識が発達した現在の基準で海を見たことが
無いとか判断すべきではないと思うが
そもそもそういう神話的記憶は人類の起源がアフリカとしてそこから
世界中に散らばっていく過程での記憶とかそういうレベルでとらえるべき

153名前が無い程度の能力:2009/07/25(土) 14:58:35 ID:2QWDmz/Y0
モンゴルには、狼を創造神であり青空そのものでもあるテングリの遣いと見なして
死体をしばらく放置して狼に喰わせるって葬儀があったらしい

空に神と他界を見い出してるパターンやね

154名前が無い程度の能力:2009/07/25(土) 16:19:57 ID:USBwQTiMO
>>152
オアシスの定住農耕民もいるんだが
むしろ領域意識は現在より強いと思う。時代が下れば遊牧民との交易はあるにしろ

155名前が無い程度の能力:2009/07/25(土) 17:06:40 ID:YjZkO0Gg0
定住してる民族は最初から定住していたわけではない
オアシスのような条件のいいところはそれこそ何度も定住者が変わる
中国の王朝も多くが遊牧民が征服しその後支配者として定住し
漢民族に同化していくような歴史の繰り返し
いずれにせよ我々が便宜的に「古代」と呼んでいるような時代は
神話的想像力にとって新しい方の時代に属するだろうって話

156名前が無い程度の能力:2009/07/26(日) 12:48:53 ID:veaKYyH.0
>>152
記憶は遺伝しないので
アフリカから「文化として」神話的記憶が語り継がれていったと
いう解釈で良いのか?

海を見たことによる学習が、何万年もほぼ全ての人類に引き継がれていったと考えるよりは
>>153の例もあることだし、死や埋葬、或いは死後についての思想は
あくまでもその地域か、その民族のルーツに関連していると考えるほうが妥当な気がする。

157名前が無い程度の能力:2009/07/27(月) 22:45:52 ID:wjXhOO4k0
>>149
西洋人も死んだら川を渡るんか
西洋人は死んだら天使が舞い降りてきて
天使が空の上の天国に連れて行くような感じだと思ってた

158名前が無い程度の能力:2009/07/28(火) 01:46:02 ID:oPa.PXrY0
カロ〜ン

159名前が無い程度の能力:2009/07/28(火) 02:49:11 ID:/muw3ImI0
日本や沖縄は海の果てだよな

160名前が無い程度の能力:2009/07/28(火) 04:00:47 ID:5khRLYRM0
>>128
『境界の発生』を読んでる最中なんだが
こいつを主軸に東方を語るにはちょっとキツいかなって印象

161名前が無い程度の能力:2009/07/28(火) 06:25:18 ID:hCyp4INg0
沖縄のニライカナイや蜃気楼や補陀落浄土なんかは皆、
海の向こうの異界だね
海の向こうに理想郷があるという思想は普遍的な物だと思う

162名前が無い程度の能力:2009/07/28(火) 19:13:38 ID:bxjdCx/60
逆に人は死んだら山に行くって思想もあるね
昔の人にとっては海の彼方だけじゃなく山もまた異界だったんだろうなぁ
東方だと妖怪の山は天狗カッパが跋扈するまさに異界だが守矢神社に参拝客は来るんだろうか
それとも分社で済ましてるんだろうか

163名前が無い程度の能力:2009/07/28(火) 20:00:21 ID:y5et85fM0
まあ妖怪の山の上には天界があるし。
守矢はとくに分社まで作らなくても、幻想郷の環境なら道祖神置いて信仰を集められるんじゃない?

164名前が無い程度の能力:2009/07/29(水) 01:22:16 ID:1Bx6G6A.0
>>162
星のマニュアル読むに、人間は来てないよう
妖怪はわからん

165名前が無い程度の能力:2009/07/29(水) 18:28:41 ID:UVj02EAk0
現世の人間の信仰が薄くなったので幻想入りして
妖怪相手に信仰集めようとあそこに遷宮したと
言う話が風のどっかのルートにあったような<守矢

166名前が無い程度の能力:2009/07/29(水) 19:34:20 ID:RKXvpXk20
たしか魔理沙の貫通装備だったかな
守矢神社は山の妖怪向けで、人間向けは博麗神社を使う予定だったって言うEND

167名前が無い程度の能力:2009/07/29(水) 20:37:42 ID:xcoWOjXE0
主な顧客は天狗なんだろうか

しかし、天狗といっても山の妖怪の総称みたいなとこあるよなぁ
天狐真済も時代が下れば天狗な訳で

168名前が無い程度の能力:2009/07/29(水) 20:46:13 ID:IhKyvro.0
>>162
山中他界ってどうなんだろうね
佐藤弘夫は、柳田國男の祖霊観は古来からの日本人のものでなくて
江戸時代以降に形成された霊魂観を前提として形成されたものだって言ってるけど

169名前が無い程度の能力:2009/07/29(水) 22:10:00 ID:2wpTvWxM0
地が済んだ時点で
妖怪だけじゃ駄目だから信仰を広げようって感じじゃなかったっけ?
まぁ、農業の神様としてなら
田植え前の行事に顔出したり、ある程度の周期で里を訪れるだけでも良い気はする。
(分社も訪れにくいとはいえ里に近い博麗神社にあるしなぁ)
信仰されてる豊作の神様ですら収穫祭に里を訪れる程度らしいからな・・・

170名前が無い程度の能力:2009/07/29(水) 22:18:54 ID:UVj02EAk0
現行が「守矢新参乙」編臭いんで星でも何か新展開があるかも

171名前が無い程度の能力:2009/07/29(水) 22:50:39 ID:xcoWOjXE0
ーーーーー民俗の裏ーーーーー
宗教的情熱は、幻想になったものの中でも特に忘れられてるよなぁ
白人を語る上で欠かせないように、日本人を語る上でも必須と思うんだが・・・

東方に限って言えば、妹紅のキーワードの一つだろうと思う
輝夜との関わりだけじゃない、「個人としての藤原妹紅」はここから解き明かせるはず
ーーーーー民俗の裏ーーーーー

172名前が無い程度の能力:2009/07/30(木) 00:24:22 ID:vfakyV7k0
>>168
うちの実家がある東北内陸部の感覚だと死ねば御山に行くってのはけっこうあると思うよ
恐山とか月山みたいな山中他界のメジャー所の他にも結構山岳信仰みたいなのは残ってると思う
そして、その殆どの開山は江戸時代より古いと
東方でも秋姉妹が山から来てリリー・ホワイトが山に消えるってのは山中他界を取ってる様な気がする

でも、他界を突きつめると東方の世界だと海は初めから無いし山は妖怪が住んでるけど異界ってほどかけ離れた存在じゃないとも思う
(あくまで大結界の内部的な意味で既知)
そうなると幻想郷の人にとっては本当の他界(外の世界)との境界がある博麗神社が真の異界への出入り口ってなるわけで
明治に外から切り離されてから大分たった現在、そろそろ異界信仰の対象になって神社の賽銭が潤っても良いのではないだろうか?

173名前が無い程度の能力:2009/07/30(木) 00:29:49 ID:qS1vovGQ0
外に特別ポジティブなイメージが無いのが問題だ
見方としては鬼門(比喩ではなくそのままの意味で)に近い
何か途方も無い稀人が現れない限り厳しかろう

174名前が無い程度の能力:2009/07/30(木) 00:37:20 ID:vfakyV7k0
確かに、外の世界が与えた影響なんてサッカーを流行らした程度だからなぁ
便利な物とか生活を変えてしまうほど良いものはスキマ妖怪が検閲と言う名の一人占めをしちゃうのかもしれん
幻想郷に感化されまくってる早苗さんが外の良さを広めるってのは考えづらいし

175名前が無い程度の能力:2009/07/30(木) 02:23:50 ID:D3tgootk0
>>174
独り占めと言うより
人間が外の世界に憧れはじめて
幻想郷から出ようとする人間は幻想郷(八雲 紫? 妖怪?)にとっては驚異でしかない。
その可能性を孕んだモノは徹底的に排除が常とうだろう。

外に憧れ幻想郷を出たいと思った人間も居るだろうが
多分・・・ 絶対、気持ちのいいエンディングは迎えられていない

176名前が無い程度の能力:2009/07/30(木) 02:44:00 ID:vfakyV7k0
まあ、閉じられた系だから外から取り入れる分には良くても放出するのは箱庭の管理者としては死活問題なんだろうね
ただ、刑務所とか自衛隊とかの閉ざされた環境に長く居た人はそこから出ても普通の社会に適応できないで苦しむらしい
まして戦前の日本みたいな幻想郷から現代では結果が見えてるんでスキマなりの優しさという見方も出来る気がするな

177名前が無い程度の能力:2009/07/30(木) 04:37:51 ID:s7zJaj260
>>172
現代にそういう感覚があるのと昔からあるのとはまた別だと思うけどね
あと山岳信仰とそこが死後に行くべき他界と考えられていたことも

俺個人はあんまり他界に興味を持ってこなかったんで、どんな考えが正しいかは判断できない
でも神観・霊魂観・世界観が昔から変わらなかったとは考えづらいと思うんだ
少なくとも、死者とかかわる儀礼である葬式は変化してるんだし
古来から一貫して存在する観念という考えは、耳に心地いい類のものでもあるしね

幻想郷の人にとっての本当の他界が外界だってのは個人的に大賛成だな
幻想郷の人間から見た場合、外界は把握しきれず、唐突であり、幻想郷的なものから逸脱している
なんというか、古代の神観念とけっこう合う部分がありそうな感じ

>>174
求聞史紀でサッカーを例に出して「幻想郷は中途半端であるが外の世界に染まっている」とある
サッカーだけならこんな書き方しないと思う
というか会話でも外界のことが出てきたりしてるしね、英吉利牛とか

178名前が無い程度の能力:2009/07/30(木) 04:58:32 ID:p19XyQxw0
北関東の埼玉や群馬の山里では
遠くに拝む山として浅間信仰
そして、近くの裏手の山には、氏神を祀る神社がある
というケースが多くあった
福島の桧枝岐村に向かう途中にもやはり同じような形態の信仰があった

多くの場合、八幡様や稲荷様、或いは八坂や浅間、諏訪などの信仰があり
それとは他に氏神の神社があるか、もしくはそれらの神社と習合して、氏神も祭るという形が多かったな。

大抵神社のある場所は、里山のちょっと上がったところだった。
他に、河に面した高台のこともあった。

ある民俗学の本によると、祖霊というものは山(比較的近い山)にいて、お盆などにはゆらゆらと降りてくるものなのだそうだ。
漁村など海辺の場合は、海から祖霊が帰ってのだそうだ。
突き出した小さな岬や、浜からの少し沖の岩礁に鳥居があることが多いのはそうした信仰からなんだろう。

と、長々書いてしまったが、むりやり東方につなげると
幻想郷には海が無い、山はある
ということは本来は、祖霊、氏神を祀る近い存在として、博麗神社
という位置づけになるのだろうか(その役目を果たしていないけどw)
確か、守矢神社が出来る前は神社は博麗神社だけとされていたような気がするんだが

179名前が無い程度の能力:2009/07/30(木) 06:28:56 ID:IUnlag920
現実と設定の関係がいろいろごっちゃになってる気がするんだが
他界や異界そのものがが実体的に存在するものと仮定して創作されたのが
幻想郷で、閉ざされてるのは自然にそうなったのではなく人間が科学
なんぞを発達させて異界が異界として機能(信仰や畏怖の対象となること)
しなくなってきた事に失望して自分たちの意思で閉鎖し、さらにまだ外に
残ってる機能しなくなりつつある異界的存在の受け皿となったという設定。
したがって外界が幻想郷にとって異界なのは当然のこととして幻想郷から
見た外界が我々にとっての異界のように機能する(信仰や畏怖の対象となる)
ことは設定のモチーフから言っておかしいと思う。
いや設定をもてあそんで妄想することは自由だが神主が幻想郷を創作した
意図やそれで表現したいことからは逸脱するので、少なくても東方projectとは
関係がなくなる(よく言って二次創作)。

180名前が無い程度の能力:2009/07/30(木) 06:56:13 ID:D3tgootk0
>>179
神主的にはその理論は正しいと思う。
だが、それじゃお話しが盛り上がらない!

>>失望して自分たちの意思で閉鎖し
とあるが、最初幻想郷に住もうという意志を固めた人々はそれで済んだ。
だが、その中で代を重ねるごとに、
外の世界への興味から憧れそして、信仰に近い意識への変化は起こりうるんじゃないだろうか

現に俺達や、神主が先人達によって失われた異界(幻想郷)への憧憬を抱くように。

181名前が無い程度の能力:2009/07/30(木) 11:39:20 ID:meHxwdvk0
>>180
この手の興味や憧れは娯楽の範囲を出ないような気がする。
俺たちも幻想郷に憧れたりはするけど実際向こうで住みたいとは思わない。

現実には東方が流行る。それと同じように向こうではサッカーが流行る。

182名前が無い程度の能力:2009/07/30(木) 11:46:01 ID:zAJrGWgY0
そもそも「外の世界」がある事をどれだけの人間が知ってるのかね?
作中では幻想郷内において、比較的例外に近い連中ばかり登場してる訳で、
そいつらが外の世界がある事を認識している=幻想郷内の人間全てがそう認識しているとはならないだろうし。
知らない物には憧れも恐れも抱きようがない。

183名前が無い程度の能力:2009/07/30(木) 11:54:23 ID:6DiSB0P20
案外と幻想郷住人の心性は
深沢七郎の『楢山節考』みたいな
村の外なんか知らん。人が一定数以上になったら余剰人員は死ぬ
でもそれが自然と思って疑問なく受け止めてる、みたいな割り切りなのかも
実際むかしの農村じゃ最低限自給自足できれば外界とか関係ねえよ
みたいな空気の土地は少なくなかったと思われ

184名前が無い程度の能力:2009/07/30(木) 13:47:09 ID:meHxwdvk0
>>182
幻想郷縁起がおおよそ人間向けに作られてる事、縁起に外来人の項がある事を踏まえると
外の世界がある事と外の世界に人間がいるって認知はそこそこあるんじゃないかね。

185名前が無い程度の能力:2009/07/30(木) 16:20:38 ID:D3tgootk0
>>181
喩えが下手くそだったな。
>>異界(幻想郷)
は忘れてくれ

幻想郷は完全なフィクションの世界だが
異界は完全なフィクションの世界ではない。

自分が知らない世界
しかし確かに存在する世界へ行ってみたい。
そう思うやつは少なくないだろう。
そして、思ったが最期ヤル奴はヤル。

186名前が無い程度の能力:2009/07/30(木) 19:39:18 ID:FDsIICDg0
昔日の唐(海外)と日本の関係に近いかなぁと思う

もしくは国と鬼の関係だが、
「外の世界のものはお洒落で面白いものに違いない」という信頼があるようだから
一部の者を除いて神社を鬼門とはみなしていないんだろう

いっそ伝染病か光化学スモッグでも流れ込めば、神社に信仰が集まるかもしれない
きっと戦勝加護・怨敵調伏・厄難消除の利益が出るw

187名前が無い程度の能力:2009/07/30(木) 19:47:56 ID:meHxwdvk0
>>185
それなら外国というもっとわかりやすい喩えがある。

文化も違えば信仰も歴史も違うし住むとなるとなかなか戻れない。
クリスマスみたいな文化が根付いてもじゃあアメリカに住もうという気には普通ならない。
アメリカ的な文化に憧れたり興味を持つのとそこに引っ越そうと思うのは別問題さね。

もちろん行く奴は行くだろうけど、相当の覚悟が無いとできないから例外的じゃね。
しかも幻想郷の場合は外に出たら最後二度と帰ってこれる保障が無いというおまけもあるし。
そこら辺には言語の壁以上のものがあると思う。

まぁ、俺も出る時より出た後の事を考えると気持ちの良いエンディングは待ってないだろうと思う。

188名前が無い程度の能力:2009/07/30(木) 21:03:37 ID:rljjzVKc0
>>187
出戻りがいれば「外の世界のガイドライン」とかが語り継がれてるかも知れん。

・「そんな危険なわけがない」といって道を歩いた旅行者が自動車に襲われて血まみれで戻ってきた
・「きれいなお姉ちゃんと酒が飲める」と手ぶらで出て行った旅行者が靴と服を剥がれて下着で戻ってきた
・神様に頼れば安全だろうと思ったら、奴隷にされて働かされた
・外界の行方不明者は1日平均280人、うち約20人が幻想郷旅行者
・そもそも20歳にならないと酒が飲めない地獄

DQNの武勇伝みたいな、この位軽い感じのほうが東方っぽいような気も。
月に行って来たスゲーの下位互換的な?

189名前が無い程度の能力:2009/07/30(木) 22:06:16 ID:XOdPuD9Y0
>>178
>>177でも書いたとおり俺に言える事はあんまりないから
もし興味を持ってみたら佐藤弘夫の本を読んでみるといいと思う、『死者のゆくえ』とか
結局の所、問題の核心部分は
柳田國男が『先祖の話』で書いた「霊魂は遠くに行かずに国土に留まるという考えが、世の初めから今日まで持ち続けられている」という考えに
佐藤弘夫が「中世には、この世から隔絶した浄土に霊魂が行くという思想があった」と異をとなえているということだと思うから


>>179
何をもって異界とするかが、少なくとも俺と食い違ってると思う
異界的存在っていうのをたぶん妖怪とか超常的存在をさしていて
そういうもののがいる所を異界といっているんだと思うけど(違ったらごめん)
俺は異界はそういうものではないと思うんだ

ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110006420188
俺はこれのP13〜15あたりなんかが異界の条件だと思う、特にP14の最後の段落
幻想郷の住人は外界の様々なものに対してあたりまえと思うことができない(携帯電話とか)
外界について「さかしら」の眼鏡を持つことができないから、「あやしき事」だらけに見える
幻想郷は外界と逸脱しているから同一性が定立せず、外界のものに対して固定的な先入観を持つことができない
だから幻想郷の人間からは外界が神話的世界に見えていると思う
この神話的世界は異界と読み替えても、たぶん間違いじゃない

190名前が無い程度の能力:2009/07/30(木) 22:20:03 ID:D3tgootk0
>>187
誤解の多い物言いをして済まない
確かにある世界は、鞍馬山や出羽三山、葛城山的なそれを言いたかったんだ。

異人(現実:山伏等 幻想郷:外来人)や先達により口承で伝えられる
異界が神秘性を持って信仰対象になり得るんじゃないだろうか。

これは
「妖怪にあれだけ身近な世界では
 妖怪に対する神秘に満ちた畏怖は生まれない。
 どちらかというとマムシやスズメバチ等の害獣、虫の類に対する恐怖に近い。」
というソースのない俺理論によるものだ。

191名前が無い程度の能力:2009/07/30(木) 22:47:23 ID:oM1fMBVE0
>>172
妖怪の山にも他界との境界って要素があると思う

山の向こう側に中有の道&三途の河があって、山の上へと飛んだら天界だし

192名前が無い程度の能力:2009/07/30(木) 23:16:22 ID:D3tgootk0
乱暴に説明するならば

異界とは自分たちの「秩序」から外れた「混沌」だ
俺達(現実:外の世界)と、それ以外(幻想郷)
その逆も然り

193名前が無い程度の能力:2009/07/30(木) 23:28:01 ID:FDsIICDg0
国家(一定の秩序が支配する土地)とその周縁(前の秩序が通用しない土地。鬼とか居るよ)
と言い換えてもいいとか悪いとか

194名前が無い程度の能力:2009/07/31(金) 01:23:44 ID:8nWexH4k0
見に行ったら非公式でも同じような話題してて吹いた。

>>190
いや、俺的には同じ事だと思う。
>>189には概ね同意なんだけど、どうにも>>190の書き込み読んでると

外の世界は科学が発達していて便利だから
幻想郷の人間も外の世界を知れば来たいと思うに違いない

ってのが透けて見えるような気がするんだよなぁ。

メタ的に考えるなら自分達から見て幻想郷の世界が不便に見えるように
幻想郷から見ると外の世界は不便に感じるんじゃないかと考えるのが自然

まぁ、確実に興味の対象にはなるだろうから>>172の言うように
博麗神社が外界と繋がる観光スポットになりえる可能性はあるんじゃないかなと思う。

ただ、それは俺らが聖地巡礼とか言って諏訪大社に観光しに行くのと変わらないけどね。

195190:2009/07/31(金) 01:39:27 ID:bcfOFkNE0
>>194
現代人は便利だからって山の怪異に憧れて山に行ったりしないぞ
そう思うのは「謎」だから
理由は好奇心、見返りはほぼ無い

現代に於て異界が便利であるのは幻想郷から見た場合でしか成立しない。

196名前が無い程度の能力:2009/07/31(金) 01:53:21 ID:ql4qV.sI0
鞍馬のアレって僧正ヶ谷に対する信仰なんだろうか
地下とも深く関わってるぽいが


>>189がこちらの例に山伏を挙げているのには少し異議あり
神仙郷に対する信仰には「我々より神仙のほうが賢い」
転じては「我々が居る世より神仙郷のほうが遥かに住みよい」
という神仙に対する絶対的な尊敬と自己批判に裏打ちされている
しかし、幻想郷の人間が外の世界をこれほど尊敬しているとは思えない
彼らはあくまで自身の文化を貴んでいる

異界ではある
しかし「外国」という表現がしっくり来るように思う

197名前が無い程度の能力:2009/07/31(金) 01:57:33 ID:ql4qV.sI0
追記

山との違いは同じ人間が住民である点だと思う
花の「そんな愚かなことするはず無い」に代表されるように
まだ人間の倫理が通用する場所だと思われてる

198190:2009/07/31(金) 02:15:37 ID:bcfOFkNE0
>>196
悪い・・・ 山伏とかについてはほとんど資料を読んでなくイメージで言った

個人的には
山岳信仰は原始的なアニミズムに近く
修行は極限に追い詰める事によりトランス状態の体験、霊力の獲得を目標とするもの
そんな認識があって楽園を目指す信仰ではないと勝手に思ってた。

199名前が無い程度の能力:2009/07/31(金) 09:43:51 ID:bcfOFkNE0
>>196
ttp://ci.nii.ac.jp/
参考にしながらいくつか修験について調べた。
そこまで神仙思想が色濃く出ていた訳じゃないけど
浄土も同じようなものなのだろう。

死後の世界、即身成仏的な信仰は外の世界には抱かないわ
「山の裏側に回って、屋台街を抜けたら大きな川を渡るとそこがあの世です。」
って説明できる特異すぎる世界だもんな。

外来人のマレビト的な要素から見ても
技術では明らかに河童に劣るし

傍から見れば幻想郷は謎が多いが内から見れば謎は極端に少ないのかもな。

200名前が無い程度の能力:2009/08/01(土) 01:02:42 ID:MIIegkCo0
>>189
異界を現実的なレベルでとらえるか創作上のものとして
とらえるかの違いだと思う。
自分は東方がなぜこんなに人の心をとらえるかという点を
「民俗学的調査」することに関心があるので神主の表現が
何を意味するのかはかなり重視する。

その論文の言葉で言えば幻想郷として想定されてるのは
「さかしら」が排除された「真心」のままの神話的世界
そのもの、と言うありえない世界がが実体化したものだと思う。
構造的に等価で可逆的な異界ではなくもっと根本的に質的に
異なってる不可逆的な異界、それが異界でないというなら
そのとおりで「異界なんてちゃっちなもんじゃ断じてない」。
本居宣長もかなり癖の強い思想家だと思うが、「さかしら」や
「漢意」(科学的思考や外来思想)に汚染されていく世界を
嘆いて国学を提唱する過程と、幻想郷が人間から忘れ去られる
歴史をもつという設定は表現的に見るとかなりパラレルなもの
ではないかな。

幻想郷に元ネタみたいなものがあるとしたら『Alice in Wonderland』
(不思議の国のアリス)の「Wonderland」でしょう。
サークル名に「アリス」が入ってるのは偶然ではないだろうし、
「幻想郷」自体がこれの意訳といえなくも無い。というか、
今のフォーマットができた旧作2作目のサブタイに既に入ってる。
なんというかこちら側の常識と非常識そのものが逆転してるような
世界に近いと思う。
人間の巫女がさしたる説明もなく空を飛んでるような不思議の国を
あっさり異世界とせず、東北の山奥に実在するみたいな設定にして
我々の妄想を刺激するのが神主のセンスのすごいところ。

201名前が無い程度の能力:2009/08/01(土) 07:19:07 ID:Ljhmo6zE0
もしかしたら幻想郷住人(含妖怪)の信仰の形は
現代人(NOT 外の世界)が神仏を信仰する形とはまた。別物なのではないか
と言う疑問。

神は「役に立つ」形で存在する幻想郷
神は「役に立つか怪しい」がその存在を信じる人がいる現代

現在は妖怪のみであるが信仰を集めている守矢神社
賽銭(信仰)が集まらない博麗神社
その差異は神が「役に立つ」か「役に立るか怪しい」かでは無かろうか

202名前が無い程度の能力:2009/08/01(土) 19:34:40 ID:3Ia47/WE0
> 神は「役に立つ」形で存在する幻想郷

すぐ前に修験道の修行の話が出てたけど。原初の宗教では
真理を追究するだの悟りを得だのご大層な修行はなくて
「農耕のため雨が降って欲しい」とか「川の氾濫が収まって欲しい」とか
そーいう生活に密接に結びついた目的のために祈祷や瞑想をしとった筈

現世と異界を隔てる境界については俺は赤坂憲雄『異人論序説』で
橋(端)とか坂(境)の話を読んだ程度の能力…もとい見識しかないのが

実際、俺の住んでる近所ってさ、線路の踏切と坂道があるんだけど
「踏切待つのまんどくー」と「坂の上り下り疲れる、やだ〜」という
非常に即物的・体感的な理由で、「踏切と坂の内部・外部」という
境界概念が内面に形成されているw

いや、矢作俊彦の小説『ららら科學の子』で、ほとんど自給自足みたいな
中国の田舎村で暮らした主人公が、村の外延部を流れるホンの小さな川が
村と外部の境界だったとか認識してた場面があったわけが

幻想教と外の世界の境界というのも、術で結界を作ってるとか以前に
体感的に人間が足を踏み入れがたい地形の障壁への畏怖とかが
あってのものではないかと

203名前が無い程度の能力:2009/08/01(土) 20:22:32 ID:Ljhmo6zE0
>>202
>>生活に密接に結びついた目的のために祈祷や瞑想をしとった筈
それは現代日本に於いても変わらんのじゃないか。
解脱を求める修行は余り日本には定着してなく
他力本願の極楽往生、現世利益が大乗仏教の基本だと言う認識


境界は共同体内部であって、外部でもある場所
それが幻想郷にとっては博麗神社に象徴されているんだが
しかし、博麗神社に参拝客は居ない。
共同体内部に組み込まれているとは考えづらい
つまり、幻想郷の人間にとっての内外の境界は結界ではない可能性が有るのではないか?


フィールドワークに出たいです・・・

204名前が無い程度の能力:2009/08/01(土) 20:26:27 ID:Ljhmo6zE0
>>203
>>共同体内部に組み込まれているとは考えづらい
(幻想郷の人間の)共同体内部に組み込まれているとは考えづらい

205名前が無い程度の能力:2009/08/01(土) 23:45:05 ID:PDBpH4cE0
人間にとって畏怖すべき異界とは森の中、山の中、林の中、仄暗い水底、空の上、川の向こう、夜の闇などなどであり
人里の視点で見た内外の境界とは人里の境界、そして昼夜の境界と見るのが日本の幻想だろう

むしろ幻想狂の外を異界と認識しているのは、実際にその異界から弾かれて現在の居場所に落ち着いた妖怪の方ではないのか?
しかし、もし妖怪の感性の一部が人間に近いなら(そうでない可能性は往々にしてあるが)、このときの心理は環境不適応を受容する時の心理が近い。
ゆえに、一度失ったものに本気で憧れるというのは難しいように思われる

206名前が無い程度の能力:2009/08/02(日) 06:01:59 ID:MT7M7HdM0
>>205
妖怪だけじゃなくて人間もだろうな。
幻想郷に迷い込んだ人間が外に帰ると「桃源郷に行った」って言うんだから。
新しく幻想郷に迷い込むような新参は、種族問わず外より幻想郷に適応してるんだろう。
人間なら外に帰る事もあるだろうが、残った外来人からは外での不適応の話が出るだろうから、
幻想郷内部には外の世界の悪い部分の知識の方が多く蓄積されていく事になる。

207名前が無い程度の能力:2009/08/02(日) 09:51:14 ID:ZOQiwJ020
ーーーーーーーー民俗の裏ーーーーーーー
「日本人はお酒に寛容なお国柄」
これって神祇祭祀の中央に酒が据えられていることが根本要因じゃなかろうか
圧倒的多数派の宗教によって飲酒が奨励されていると
ーーーーーーーー民俗の裏0−−−−−−

208名前が無い程度の能力:2009/08/02(日) 14:16:50 ID:wu6A9Lts0
> 酒
アルコールの清めの効果というのもあるだろうが
たぶんもとは酩酊してトランス状態になることと関係
つまりアメリカ先住民がメスカリン飲むのと似たようなものw
昔のイスラム圏には禁酒の代わりにハッシシを吸う教団があったし
道教の隠遁者だった宋代の竹林の七賢人は五散石という
鉱物性(?)ドラッグをやっておったといわれる
ジャマイカのラスタファリズムも宗教っぽいところがあるが
ボブ・マーレーはドラッグやらない代わりにハーブを吸うと言ってた

要するに、異物を取り込むのが神秘体験に近づく触媒てわけだな
ただし別に心身を鍛える意志とか無くただドラッグやって
解脱できるわけではないがw

209名前が無い程度の能力:2009/08/02(日) 16:38:29 ID:cTVNEb020
で、IRCはどうだったの

210名前が無い程度の能力:2009/08/02(日) 22:46:57 ID:ZOQiwJ020
近現代の欧米で妖怪を表す語は何になるんだろう?

フェアリーという言葉は
羽の生えたかわいい娘さんに乗っ取られてしまった感がある
やはりデビィィィルだろうか

211名前が無い程度の能力:2009/08/02(日) 22:49:20 ID:Qlww4uqA0
シシリー・メアリー・バーカーの影響も強いと思う

212名前が無い程度の能力:2009/08/02(日) 22:51:21 ID:ZcxWpvbY0
モンスターだろ

213名前が無い程度の能力:2009/08/02(日) 23:15:27 ID:iBxowEGA0
>>210
みんな羽の生えたかわいい娘さんに脳内変換すれば問題無い

214名前が無い程度の能力:2009/08/03(月) 03:08:03 ID:z1jWVLs60
クリチャーも広義の意味でなら当てはまるかもね。

215名前が無い程度の能力:2009/08/03(月) 03:35:22 ID:xXnf7/BY0
Darkness falls across the land
The midnight hour is close at hand
Creatures crawl in search of blood
To terrorize y'all's neighborhood

この歌詞とともに墓地から這い出てきたゾンビが踊り出すアレをちょうど見たところだぜ

216名前が無い程度の能力:2009/08/03(月) 03:55:57 ID:Rz6uJLKw0
向こうのTouhouWikiでは
Youkai (妖怪) is a term mostly associated with Japanese folk creatures and ghosts.
と説明されてる
妖精、吸血鬼の説明にもcreatureが使われてるのでこれが無難だろう

217名前が無い程度の能力:2009/08/03(月) 19:46:20 ID:qFV5VldU0
クリーチャーって言われるとどうしてもカードゲームを連想する。

ファンタジー(主にRPG)の影響でイメージが固まってるけど、ゴブリン・ホブゴブリンなんかも近いかも。
まあ訳す時はYoukaiが無難だろうね。
フジヤマ、ゲイシャ、ヨウカイ

218名前が無い程度の能力:2009/08/03(月) 20:24:29 ID:JmrJtyr60
じゃクリッターと発音しとけば

219名前が無い程度の能力:2009/08/04(火) 00:04:17 ID:oIL5C7xY0
それだと定型文で瞬殺されそうで・・・・・・

220名前が無い程度の能力:2009/08/06(木) 11:27:03 ID:rxqBq.yk0
クリッターと聞くと某サイバーパンクRPGを思い出す俺は2070年に帰るか。

妖怪そのものを指す言葉は無いというか、
英語だと形態によって区別してるから、それらの総称がないんだよね。
fairy、bogy、specter、goblin、impにevil、果てはgodまで内包して「妖怪」だから。

221名前が無い程度の能力:2009/08/06(木) 11:52:10 ID:kJCdwtgs0
ファントムとゴーストはどちらが幽霊でどちらが亡霊なのか

222名前が無い程度の能力:2009/08/06(木) 11:57:21 ID:WpB.bvz60
>>221
ファントムが亡霊じゃないかね

223名前が無い程度の能力:2009/08/06(木) 13:10:10 ID:LHTQROIw0
>>220
ドラゴンには手を出すな

224名前が無い程度の能力:2009/08/07(金) 15:09:47 ID:fpc1CYOo0
ふと思ったんだがさ

日本って地方軍閥の独立性が高すぎて
異端審問が出来なかっただけじゃねぇのか

225名前が無い程度の能力:2009/08/07(金) 19:39:38 ID:x4.jynOQ0
そもそも異端に対する正統がはっきりしてないから
出来ないというよりしようと思わなかったんじゃないか?

あと、逆パターンになるがキリシタン狩りがあるね

226名前が無い程度の能力:2009/08/07(金) 22:18:59 ID:/RvsblFM0
日本はむしろ明治維新で異端が主流の座に座っちゃったような感じがする
って、あれかそういう話じゃないのか

227名前が無い程度の能力:2009/08/08(土) 04:04:48 ID:ZJ5nV/nw0
正統と異端といったら顕密と法然・親鸞・日蓮あたりは?

228名前が無い程度の能力:2009/08/08(土) 05:32:21 ID:LlA1GTv60
そもそも一神教でもないのに異端審問をするという発想のほうがおかしい

229名前が無い程度の能力:2009/08/08(土) 19:21:40 ID:YTmoMnrg0
まあそりゃ教会が王権に正当性を与えてる一神教じゃ異端は許されまい
イスラム圏じも「ムハンマドの正統→全権力者」
だから争いになったわけだし

しかし日本は習合に次ぐ習合で結局なんとかなりましたという感じ
そもそもスサノオ尊とかは出雲系の神だったとかなんとか
アレクサンダー大王も支配地ではその手で通したらしい
便利だぜ多神教

柄谷行人が「日本に異端なんていたんか?」と迷言を唱えたのはソウイウコトカ

230名前が無い程度の能力:2009/08/09(日) 00:39:26 ID:0BbvgR8A0
完全に外来の宗教だったはずの仏教すら天皇統治の動機付けとして
利用されていたからな。

長い歴史で見れば廃仏棄釈が徹底された近代神道国家制度の方が特殊

231名前が無い程度の能力:2009/08/09(日) 02:08:02 ID:yY0jfRzM0
それは天皇制を近代西洋的な帝政の君主にしようとした結果だ
本来は祭司で武家に行政を任せてた二重権力体制なわけだから
幻想郷には行政の実権者は…いねーのか、ちっさな村だし
無政府共産制の多神教宗教共同体だなw

イスラム圏にもカリフ(教主)とスルタン(太守)の二重権力体制
というものがあったが、なんでも現在のモロッコの王様はカリフを
自称しているらしい。他のイスラム国から文句が出ないのかという
気もするが、すでに中世にファーティマ朝とウマイヤ朝とアッバース朝で
カリフが三人いたことを考えるとどーでもいいのか

232名前が無い程度の能力:2009/08/09(日) 03:34:17 ID:0BbvgR8A0
誤解されがちだが、神道国家制度の目的は天皇中心主義の確立じゃない
律令体制を近代的な形で構築することが目的。
もちろん、キリストのような一神教の影響もあっただろうが

最初はキリスト教に対して日本の多神教は劣ったものだというのが欧米の通説だったが
日清日露戦争の勝利で、近代国家の仲間入りを超高速で果たした日本を見て
原始的アニミズムと酷評された神道こそが実は優れた宗教なんじゃないか
という考えが、ラフカディオハーンを中心とした西洋学者からもでてくる。

これ以降、日本は本格的に神道国家体制へ移行する。


悪い、話がそれた

233名前が無い程度の能力:2009/08/09(日) 03:35:18 ID:ij.Oj5mk0
>>229
現地宗教との近似性をどれだけ積極的に出すかは
キリスト教でも常に問題にされていた部分だそうだ

そもそも宗教って一神教と多神教って明確に分けられるものでもないし

234名前が無い程度の能力:2009/08/09(日) 05:52:25 ID:hDQdUtAY0
切支丹が救いを求めたマリア様は観音だったと

235名前が無い程度の能力:2009/08/09(日) 13:15:03 ID:HL8PdZXc0
キリシタンの一部は禁止令が解けた後もキリスト教に戻らなかったとかね
宗教は信じている人の数だけあり、その分類系統は最小公倍数に過ぎない

236名前が無い程度の能力:2009/08/10(月) 05:41:55 ID:.kvHqeTE0
人類学的見地からみれば司祭と実務の二重体制のほうが一般的で
圧倒的に長い歴史をもって安定してきた。
権力を一点に集中させて「国家」をつくるような異常な輩が
でるようになって話がおかしくなってくる。
そういう出自なので「国家」は自らの正統性を常に証明しなければ
ならない。それで「歴史」を記述するようになる。そもそも体制が
安定的に機能していればそんなものを記述する必要などない。

典型的な例が漢民族と遊牧民族の関係で、歴史を残してるのが漢民族側
だけなので誤解されてきたが、政治的に二重体制を取って文字を持たない
遊牧民族のほうが政治的にも文化的にも優位だったと言われてる。
中国の歴史書が他民族を蔑称で呼ぶのもこの背景から理解できる。

日本でも正史の編纂なんてことを始めた頃に、前のものをなかったことに
したり書き換えや加筆が見え隠れするのは周知の事実。古事記・日本書紀
を読むときは、それが正統性のアピールが目的の書物であることは勘案
すべき。

話がそれたが、何が言いたいかというと日本の二重体制は特殊なのではなく、
それが残ってるからこそ長期の歴史的に見ればまだまともだって事。この話で
いくと敗戦も二重体制の原則から逸脱する部分の無理からきたのかもな。

237名前が無い程度の能力:2009/08/11(火) 12:44:21 ID:RpQ0EFPc0
>>228
記紀成立当初はやりたかったと思うんだが

日本各地に独自の宗教が乱立し
また、それが各氏族の独立に正当性を与えていた
権威を強めたい中央としては、記紀に反する神話を一掃して
地方豪族のアイデンティティを奪いたかったと思うの

・仏教で地方を一新するよ!

→諏訪明神は仏法擁護の天だし

→マジか

後にはこんなコンボまで成立してるし

238名前が無い程度の能力:2009/08/13(木) 02:20:44 ID:vS0fF3ao0
時にお前ら
日本で一番古い聖地ってどこなの
某スレで出てたけど求菩提山ってなんなのさ

239名前が無い程度の能力:2009/08/13(木) 02:44:02 ID:LynoEIco0
出雲大社じゃない?

240名前が無い程度の能力:2009/08/13(木) 05:01:52 ID:VkM8m/y.0
弘法大師って水戸黄門ばりに全国津々浦々に伝説残してるよなー
そのうち東方にも出てくるんかね

241名前が無い程度の能力:2009/08/13(木) 11:44:55 ID:D9ltebwQ0
生まれ生まれ生まれ生まれ生の始まりに暗く
死に死に死に死に死んで死の終りに冥し

242名前が無い程度の能力:2009/08/13(木) 23:37:51 ID:g1UyPv7o0
>>238
縄文時代かそれ以前に源流があるであろう土着神系の神社

243名前が無い程度の能力:2009/08/14(金) 04:22:30 ID:/12JLzdY0
>>238
九州の霊山
全盛期は英彦山と縄張り争いしてたとこ

信仰の歴史はどうも古いらしく
猛覚魔卜仙の記述以前に土着信仰があったとか
中世以後も鬼神信仰と盛大なかかわりがある

何か日本最古級の物を持ってたはず
地元の本に書いてあったんだが思い出せん

244名前が無い程度の能力:2009/08/15(土) 05:02:49 ID:mtE4LPYw0
よく考えると天狗ほど「魔王」を名乗った妖怪は居ないのな
仏法興隆と同時に名が知られていった存在だから、
神仏習合が進んだ中世以後は既存の神祇と同等の格を備えてくる

中世といえば既存の権威が失墜し始めた時代
ひいては既存の神が信仰を失い始めた時代
天狗は他の威光を食らって台頭した日食のような存在か

245名前が無い程度の能力:2009/08/16(日) 13:34:47 ID:2oPflNpI0
>>243
京極夏彦の魍魎の匣に ちらっと出てきたねw
猛覚魔卜仙の封印した鬼を祀る「鬼会」なんてお祭りもあるとか。

246名前が無い程度の能力:2009/08/18(火) 10:55:32 ID:2GipEI9A0
博麗神社の鳥居なんだけど
怪綺談EXのEDでは神明鳥居が描かれていて
紅魔郷以降では明神鳥居が描かれているんだが
このあたりから何かエピソードを考察してみたいね
神様が替わっちゃった説とかさ

247名前が無い程度の能力:2009/08/18(火) 19:33:14 ID:fRaPV4Fk0
丁度鞍馬山行ってきたがそこでの説明では
天狗に「魔」のイメージが着いたのは
山伏が現世的な意味において堕落したからと
書かれていた。
言葉の本来の意味における「魔がさす」ってやつか。

248名前が無い程度の能力:2009/08/20(木) 18:41:53 ID:w5NFixTA0
・蜘蛛が巣を作っていた
人の往来が久しくないことの象徴

・橋を渡って
死後の世界へ

・鬼が出た
地獄の境界

こっからが分かんないんだよなぁ
どうして最奥に八咫烏が居たんだろう
忘れられた地獄はどんな場所だったんだろうか

249名前が無い程度の能力:2009/08/20(木) 18:44:28 ID:6shZOb3M0
別に最奥に八咫烏がいたわけじゃなくて
核融合を制御するために力ある地獄鴉を選んで八咫烏を飲み込ませたんじゃなかったっけ

250名前が無い程度の能力:2009/08/20(木) 20:35:00 ID:SpY0HQuc0
八咫烏を連れて行ったのは神奈子だね
お空は八咫烏じゃなくてただの地獄鴉(?)だし
むしろ地霊殿ってなんだYOのほうがわからない

251名前が無い程度の能力:2009/08/20(木) 23:54:12 ID:tfc.d.UM0
普通の烏も死の象徴、凶兆の鳥というイメージがあるからな

烏と言えば魔女の使い魔なのはそれと話がずれそうだが
でも黒猫(=お燐)も魔女の使い魔か
とってつけたように地霊殿が洋風なのと関係あるのか…

252名前が無い程度の能力:2009/08/21(金) 00:05:49 ID:4WngSdWQ0
>>250
古事記には黄泉の入り口が根の国にあるとされている。
根の国は名前からして地下にある世界だという考え方が一般的だが、
イザナミ神の墓所であり他界信仰の色彩が強い熊野こそが
根の国であるという柳田先生の説も根強い。

地獄の上にふたをしている地霊殿=黄泉の入り口である根の国熊野のシンボル的建物

てことで地霊殿は熊野本宮じゃないか?旧社殿は100年前の大洪水で消失、幻想入りしてるし。


…って地霊殿洋風じゃねえか><

253名前が無い程度の能力:2009/08/21(金) 01:20:51 ID:6DqHP28Q0
イメチェンしたんじゃない?

254名前が無い程度の能力:2009/08/21(金) 22:32:34 ID:UE1LgOq.0
地下の奥深く潜ったら「太陽」と「空」があったというのが
なによりZUN一流の洒落だと思うが
まー地下の世界については地獄が引っ越したってのの事情とか
鬼の動向とかに追加の展開があるかどうかかな

255名前が無い程度の能力:2009/08/21(金) 22:47:16 ID:p/YD1Gn20
地下世界の太陽はおそらく竹本泉の漫画から

256名前が無い程度の能力:2009/08/22(土) 20:18:43 ID:pX61jHfc0
竹本泉ってよく聞くからなんか読んでみようと思ったんだが、
調べてみたら数が多くてどれから買ったらいいのかわからん
スレチだったらスマソ

257名前が無い程度の能力:2009/08/22(土) 20:26:57 ID:Ep4DEY/I0
あややややや

258名前が無い程度の能力:2009/08/22(土) 22:27:41 ID:/ZoNWjeI0
非公式スレ発祥のIRCチャンネル、#東方非公式で日本史の勉強会するんですけど、興味ある方いますか?

以前、赤坂憲雄『境界の発生』の読書会をこちらで宣伝しましたが、あれと同じような要領で、日時を決めてそれまでに本を読んでIRC(チャット)で語り合う予定です。

読む本は中公文庫『日本の歴史』シリーズ。1巻から順々に読んでゆく予定です。
東方とは直接関係ないとは思うのですが、民俗学と歴史は切っても切り離せないですし。通史を知る機会として使って頂ければ。

詳しくはこちら
ttp://www40.atwiki.jp/hikoushiki/pages/23.html

日本史好きは勿論、日本史知りたいなぁ、と思っているくらいの人も大歓迎です。
今のところ参加するのも素人ですし。

259名前が無い程度の能力:2009/08/23(日) 21:00:34 ID:QRR7m1Yc0
>>252
そうか、そうかも
地霊殿おまけtxtの神奈子の台詞に
「この灼熱地獄に眠る〜」って台詞があるはずなんだよ
(すまん、今は確認できないんだ・・・)
さらに4面の背景のステンドグラスにヤタガラスが描かれてるはず
このことから、八咫烏は元から灼熱地獄に居たと考えられる

さらに地霊殿が旧地獄の中心だとすれば
旧地獄は八咫烏信仰を基幹に持つ地域だったと推測できる
熊野には元々太陽信仰があったはず
地霊殿のテーマは忘れられた信仰(妖怪)なのかもしれない

260名前が無い程度の能力:2009/08/25(火) 23:32:55 ID:Yzd8Wtyk0
>>256
東方関連の場所でお勧めするなら「アップルパラダイス」か「はたらきもの」かな

261名前が無い程度の能力:2009/08/26(水) 00:15:48 ID:3Uerx7bYO
>>251
ギリシア神話ではカラスはアポロンに仕えてたし太陽と関係があるよな
カラス座の神話とか
アポロンも元々冥界を司る性質もあるからその辺も関係あるかも

262名前が無い程度の能力:2009/08/26(水) 11:46:31 ID:FE2n15Nk0
510 :名前が無い程度の能力:2009/03/27(金) 16:15:30 ID:sLHwePLA0
----------チルノの裏----------

ところでぜんぜん関係ねえんだけどさ
こないだ現代思想史の本めくってたらさ

ドゥルーズは幼児期からぜんそくの持病があって
遊牧民の思想(ノマドロジー)とか言ってるくせに
病弱のためパリから外に出たことがほとんどない
「動かない遊牧民」って書いてあった
どこのパチュリーさんかとw

いやぁ、まさかポスト構造主義まで
東方に関係するとは思わなかったぜ
(↑なんか違う)

----------チルノの裏----------

263名前が無い程度の能力:2009/08/26(水) 12:23:47 ID:FE2n15Nk0
↑を受けて共通点

知識と日陰の存在
動かない大図書館/「バベルの図書館」と評されたほどの博覧強記
圧倒的な知識量
超ビブリオマニア
引きこもり
喘息持ち
体が弱い
外に出たことがほとんどない
魔女の箒で一緒に飛ぶ
(ドゥルーズが最も愛した哲学者スピノザ。
「まるで魔女の箒にのっているような感覚に囚われる」と評した)

264名前が無い程度の能力:2009/08/26(水) 16:38:54 ID:X9T6JGAs0
ドゥルーズといえば読書家と同時に映画マニアで有名だが
パチュリーそれを思わせる要素ってあったっけ?
最初の民俗・神話スレでは
パチュリーさんエジプト出身ユダヤ人説が出たものだが
ドゥルーズはユダヤ人ではないけれど
パリの住人で図書館引きこもりでユダヤ系というとベンヤミンを連想する
ナチスを逃れてパリに来た良いが図書館にこもってる内にドイツ軍が来て
逃亡をはかったものの果たせず自殺という末路

265256:2009/08/27(木) 21:31:45 ID:KUZaf7O20
>>260亀になってしまったがありがとう
今度探してみるぜ

266名前が無い程度の能力:2009/08/28(金) 22:56:53 ID:PUKvt5Ws0
西行法師が真言宗だったんだから幽々子も真言宗の筈
そして星蓮船の6面ボスも真言宗

偶然だろうか

267名前が無い程度の能力:2009/08/29(土) 01:18:04 ID:fGSw.YCk0
>>266
多分
妄想の種が1つ出来たな

268名前が無い程度の能力:2009/08/29(土) 01:29:30 ID:F1udQrxs0
生の始まりに暗く死の終りに冥い弘法大師も真言宗
案外神主の近しい人に仏教の人が居たのかも知れんね

269名前が無い程度の能力:2009/08/29(土) 03:03:58 ID:G4LwOM..0
空海の言葉を口にした紅妹も含めれば
真言宗に関連といえるキャラが三人か
まあ密教系はオカルトな修行とかやるし
確か孔雀王とかでも扱われてたからなあ

270名前が無い程度の能力:2009/08/29(土) 03:22:34 ID:bgV/SCzo0
ZUN言しゅ・・・ いやなんでもない
そういえばZUNって孔雀王読んで育った世代なのかね
ヤング誌で読みながら育ったとかいうのもおかしなアレだが
読んでたら建御名方とか名前出てきてコーラ吹きそうになった
でも昔の孔雀王土着系の神様が悪者っぽく描かれててちょっとショボーン

271名前が無い程度の能力:2009/08/29(土) 03:45:17 ID:1MQlEZPw0
孔雀王なんて尸解仙美童の触手プレイしか覚えてない

272名前が無い程度の能力:2009/08/29(土) 04:33:20 ID:tQKv4gBw0
マジレスするとドゥルーズは「ユリイカ」で連載中の福島亮大が東方関連の
批評理論のベースしてるほど東方を読み解くカギとなる思想家

西行は真言宗って言っても思想背景は浄土信仰の色も強い
浄土系が宗派として独立しきってない時代なので今の真言宗と同じと考えない方がいい

273名前が無い程度の能力:2009/08/29(土) 12:27:34 ID:G4LwOM..0
孔雀王とか書いたが、ほか神主が(竹本泉以外で)愛読してそうな漫画というと
諸星大二郎
花輪和一の一連の日本中世物
あとはやはり水木しげるあたりなのであろうか

> ドゥルーズ
そういえば幻想郷は誰が強者かよくわからん状態でリゾーム構造?
で、霊夢は異変が起きない限り積極的に動かないのは「空虚な中心」かい?
(↑それドゥルーズじゃなくてロラン・バルト)

274名前が無い程度の能力:2009/08/29(土) 12:38:44 ID:n4WOC57U0
伝奇オカルトものでは真言密教は鉄板過ぎる

275名前が無い程度の能力:2009/08/29(土) 18:14:36 ID:8MAF0o/20
幽々白書も好きそうじゃないか?

276名前が無い程度の能力:2009/08/31(月) 08:35:35 ID:S5njc5qs0
伝奇や妖怪物を神主がそれほど愛読してるとは逆に思えないなー
妖怪の位置づけが漫画のそれとは微妙にずれてる気がする
(そしてそこがいい)
現実の山奥とか神社仏閣から直接インスピレーション受けてる気がする

277名前が無い程度の能力:2009/08/31(月) 20:08:36 ID:JGJagyZs0
真紅のロマンホラーは愛読してるようだがな

278名前が無い程度の能力:2009/09/09(水) 20:48:41 ID:BTU3Ilvc0
クリムゾン?

279名前が無い程度の能力:2009/09/09(水) 22:29:31 ID:gXhOVtTA0
神奈子は神なのになぜあんなに白蓮を疑うんだろう
仏教系が嫌いなのかな?

280名前が無い程度の能力:2009/09/09(水) 22:42:46 ID:/k86vGAA0
日本の神様が仏様と対立した話なんてついぞ聞いたことはないがね
やたらとまっすぐだから只者ではないって警戒してるだけだろ?

281名前が無い程度の能力:2009/09/09(水) 22:49:01 ID:T2uqowDg0
>日本の神様が仏様と対立した話
直接神様と仏様が対立したわけではないけど勢力争いのネタにはなってた気がする
物部氏と蘇我氏とかそのあたり

282名前が無い程度の能力:2009/09/10(木) 08:12:59 ID:D5jZZeCs0
仏教は他教の神を勝手に取り込んで仏にしてきたからな

283名前が無い程度の能力:2009/09/10(木) 09:00:27 ID:U2VG3moI0
個人的崇拝ならともかく国家事業として初めて仏教を取り入れると
なるといろいろ揉めるだろうさ

ちなみに初期の混乱の中で問題となった日本最初の仏像が、一度
難波の運河に打ち捨てられ、それを本田善光という人が発見して
故郷に祀ったのが善光寺の縁起とされている
(書きながら思ったがカーネルサンダース人形みたいだな)

ついでに言うと新作絡みの命蓮上人(&姉の尼公)も信濃出身

284名前が無い程度の能力:2009/09/10(木) 11:57:42 ID:LXk4RIxQ0
廃仏毀釈では仏教側が弾圧の対象になったがな

まあ、神奈子が仏教の関係者をけげんに見るのは
単純にもとは外来の信仰対象だからなのかも知れぬ

285名前が無い程度の能力:2009/09/10(木) 15:02:59 ID:Fx5kmiYo0
外来のとかいったら神奈子だって諏訪子やっつけて入ってきたわけだし。。
神道と仏教なんて日本では長い間神仏習合ってのもやってたし。

286名前が無い程度の能力:2009/09/10(木) 16:47:37 ID:U2VG3moI0
廃仏毀釈は国家が近代化の課程で国学なんかの影響の下
神道を国教として正統化したことによるものであって、別に
神と仏自体が対立したわけではない。

むしろ江戸時代は寺請制度でお寺が実質的に民衆管理機関
だったので汚職の温床になるなどの問題があり、そういう
矛盾に対する反動という宗教的というより社会的問題に属する
だろう。

287名前が無い程度の能力:2009/09/10(木) 17:27:12 ID:RIROqrdA0
江戸時代には神主もお寺の檀家にならなければならない等の問題があり
神社が寺の下に置かれ支配される構造だったという話がある

明治政府になるとその力関係は逆転した

最も、戸隠山や熊野那智、或いは鶴岡八幡宮など多くの神社が
かつては境内に寺があったり、仏像を祀っていたとなどと伝えられる

288名前が無い程度の能力:2009/09/11(金) 14:21:46 ID:B6rIUDsM0
昔は基本的に仏様≒神様だったんじゃないの?

289名前が無い程度の能力:2009/09/11(金) 15:29:58 ID:oKy8U5Ss0
少なくとも戸隠みたいな修験道系は古い山岳信仰に仏教が融合し
道教や陰陽道あたりまで入って全体として修験道なので、現代の
「神社」として限定してるあり方は本来のものではないと言える

まあ実際神仏は本地垂迹説で本地はこういう仏だけど日本の神として
こういう名前になってるって考えで同一視されてることが多いな

290名前が無い程度の能力:2009/09/11(金) 17:33:50 ID:6/a/ywDY0
いささか今さらな話だが
神道というものを明確な宗教と思いすぎない方が良いかも知れぬ
伊勢神宮とか国家神道の中心に近いものはカッチリした宗教なんだろうが
もともと天皇家とも関係ない各地の土着の信仰を習合した神社も多い

あれだ、中南米とかアフリカとか行くと現地の土着の信仰とキリスト教が
習合したのとか結構あるだろ。一番わかりやすいのがブードゥー教
地方の神社じゃ成立背景の元をたどればそんな感じのも多いんじゃないかと

291名前が無い程度の能力:2009/09/11(金) 17:42:35 ID:1bSQVALM0
互いに利用しあってる部分もあるしな。

諏訪大社の鹿食免なんか良い例で、
仏教(神道もか?)は原則食肉禁止だけど、うちは狩猟の神様だから問題無し。
そのついでに喰らった畜生の業を背負ってお前が精進成仏したれば大慈悲じゃん!
ってな具合に、神であることと本地が仏である事を都合良く(←これ重要w)利用しとる。

292名前が無い程度の能力:2009/09/12(土) 00:23:26 ID:A2Jh2a5M0
>>290
荒っぽくいえば、神道は昔の政治家が自分の立場を補強するためにつくった枠組みに過ぎないからな

ていうか、教典はおろか明確な「教え」もない神道を宗教と見るほうが無理がある気が。
神道が宗教観念から見るとかなり無機的だったからこそ、儒教や仏教とスムーズに融合できたんだろうな
昔は伊勢神宮ですらその神域内に真言系の寺院が立ち並んでいたみたいだし

293名前が無い程度の能力:2009/09/12(土) 01:49:04 ID:AEHm2rmg0
京極堂が言ってた気がするんだが、神道って「宗教」というより「習慣」に近い気がする。

そもそも宗教という言葉自体(これは明治以降の新造語)が西洋のキリスト教的な概念を表すもんだし。
明治以前には仏教とか神道とかそういうのは「信心」と呼ばれてたんだから、やっぱ「宗教」とは違うもんだろう。

294名前が無い程度の能力:2009/09/12(土) 04:50:31 ID:4l0AEuLI0
神道はそもそも「まつりごと」だよ。
科学的思考が発達していなかった時代、原因の分からない災害や疫病などは
とてつもない脅威で人に精一杯できることは祈ることでしかなかったに違いない。
古の時代祭政一致が原則だったので現在の「政治」あるいは「宗教」(もしくは
それ以外の何か)という概念を使って割り切るのはどうころんでも偏った解釈に
ならざるをえない。土着の神が多いということは今の言葉で言う「行政単位」が
それだけ多かったわけで、それをつくられた枠組みとみなすとまた誤解が生じる。

295名前が無い程度の能力:2009/09/12(土) 05:18:44 ID:8HDc44kY0
まぁ、神道の信仰形態って基本的には昔も今も
「祟らないで下さいお願いします(><;」
「お恵みを下さいお願いします(><;」
って本来の意味での他力本願的なスタイルだよね。アニミズムに近い。

その上で考えると基本的に古代における祭祀ってのは政を行う上での根拠になりやすい性質がある。
だからまぁ、土着の神を行政単位として捉えるのは言われてみればその通りな上手い考え方だと思う。

つくられた枠組みってのはたぶんヤマト王権みたいな統一政権的な存在が出てきてからの話だし、
そこに至っても日本的な信仰形態が変わるほどの劇的な変化は生まれなかったって事じゃないかね。
由来来歴に関してはある程度の介入があったにせよ信仰の形には口を出さなかったみたいな。

明治政府以降の天皇を主軸に据えた国家神道の形態はまた別の話になると思う。
この辺はごっちゃにするとわけがわからなくなるというか安易な発想に陥りやすくなるな。

296名前が無い程度の能力:2009/09/13(日) 10:08:55 ID:cS9ThDXI0
神仏の流れからはかなり離れるけど気になった点

ぬえの蛇っぽい螺旋のイメージや正体不明の種って
あれはスカイフィッシュがモチーフになってるのかね?
それと「飛行虫ネスト」の関係も気になったり

297名前が無い程度の能力:2009/09/13(日) 11:23:00 ID:lvsaDXfE0
蛇のイメージは、ぬえの尻尾が蛇として書かれるのが多いから。
東方のぬえは正体不明の方を前面に出してるから、別に尻尾が蛇って決まってるわけでもないけど。

正体不明の種はそのまま、空を飛ぶ謎の飛行物体=UFOの「宇宙人の乗り物説」以外の異説の一つとして出してきてる。
これはスカイフィッシュも飛行虫もUFOとして内包する広い解釈だな。
なにしろ見た人によって見たものが変わるんだから。

298名前が無い程度の能力:2009/09/13(日) 15:11:50 ID:cS9ThDXI0
>>297
なるほどなー

よくよく見てみるとネッシーにも思えてきた>蛇

299名前が無い程度の能力:2009/09/13(日) 21:23:44 ID:eGykMevw0
>>294
俺が神道を枠組みといったのは、日本の土着神信仰のそれを言ってるんじゃない。

律令体制下で成立した日本書紀を元に、各地に点在していた土着神信仰を集約化し、
朝廷の管轄化に内包していった結果生み出された神祇儀礼実行体系が神道
だと俺は思ってる。
祭神一つとっても呼び名がいっぱいあたりするのは、各地に根ざしていた地方神を
中央がキャラ設定した祭神と強引に比定した結果なんじゃなかろか

まあそうはいっても、祭祀自体は地方独自の土着神信仰の影響によるものが継承されているところも少なくないけど。
諏訪のミシャグジ信仰とそれに関係するなんともグロいお祭りとか。

結局は地方にとっては祭り上げる対象が中央の関知しうる神に名前が変わっただけではあるが、
それによって祭政一致の原則から政治的な部分に朝廷が介入できるようにするのが狙い。

300名前が無い程度の能力:2009/09/14(月) 11:35:59 ID:Gak/3ezY0
朝廷が土着信仰を集約して体系化したのが神道の成立といえば厳密には
そのとおりだろう。
逆に言えば土着の神が残ってるということは、律令体制といっても地方の勢力は
ある程度温存して、まさに「行政単位」としていた、現実的にはゆるい連合の
ようなものに近かった事が推察できる。

ただ神道の成立について、それを政治的に利用した・都合が良かったなどの
ニュアンスが少しでも入って認識するのはやはり正確じゃないと思う。
なぜならヤマト王権自体が今現在にいたるまで「まつりごと」の祭の部分を担当
する権威である天皇が国事に制度的に関与する程度に生き残ってるくらい
祭政が分離してない王権だったから。摂政や将軍によるような政権がそれを
やったのならともかく。

当時のヤマト王権にとって国家統一は神の体系の統一と不可分で、どちらが
目的とか結果というわけではないだろう。地方の「まつり」の上位レベルの
「まつり」例えば大嘗祭や新嘗祭などを取り仕切ることが政権の存立基盤と
すら言っても過言ではないくらいだと思う。

301名前が無い程度の能力:2009/09/14(月) 22:30:47 ID:CnqtOh1U0
神道がすなわち「まつりごと」であって、当時の政治体制が祭政一体型となっていたのならば、
神道に政治的な部分が介入していると推測してしまうのはきわめて自然だと思うが…

ただ現実的な観点でみると、地方と朝廷間の行政関係についての洞察はその通りだと思う。
神祇官による官弊社(特に地方の有力社)への祈年、月次、新嘗等の公式幣帛も形骸化し、
平安時代に入るころには朝廷の地方統治も緩慢になっていたことがうかがえる。
神祇祭祀のマニュアルとも言うべき延喜式が発行されるころには律令制は事実上の解体状態。

その原因のひとつが、中央がそれを取り込むにはあまりに肥大だった地方民の
土着神への信仰意識だったのかももしんない

302名前が無い程度の能力:2009/09/15(火) 00:50:17 ID:kDTmgE.Q0
>>律令体制下で成立した日本書紀を元に、各地に点在していた土着神信仰を集約化し、
>>朝廷の管轄化に内包していった結果生み出された神祇儀礼実行体系が神道

>>朝廷が土着信仰を集約して体系化したのが神道の成立の成立といえば厳密には
>>そのとおりだろう。

神道って、そんな「こうやって作りました」と言えそうなほどはっきりした形をもつものかな?
神道を民族的信仰と神道内の一部派、伊勢神道などの中間にある
伝統的な神に対する意識的で自覚された信仰だと考えた高取正男は
神道の成立を奈良末から平安初期と考えたそうだ。
なぜ高取がこの時代に神道が成立したと考えたかというと
祭事を新しい禁忌意識の元に歴史的解釈をし始めたから
これが、宗教としての神道の第一歩、だそうだ。
もちろん、神道の成立には他の説もあるけど
朝廷が集約化したとか体系化したとか、そんなわかりやすい成立だと考は考えづらいんじゃない?

303名前が無い程度の能力:2009/09/15(火) 02:26:03 ID:sef0O2jE0
>>301
>>神道がすなわち「まつりごと」であって、当時の政治体制が祭政一体型となっていたのならば、
>>神道に政治的な部分が介入していると推測してしまうのはきわめて自然だと思うが…
だからそういうことを書いてるんだが。
問題なのは「政治」や「宗教」という概念が祭政分離した近代の結果論的概念であり、
どちらかに引きずられてどちらかを解釈するのは正確でないということ。
当時はあくまで今の言葉で言えば政治=宗教である「まつりごと」。
だから渾然となってる部分はある意味今からは想像し難いのは注意すべきだと思う。

>>302
神道の成立をどこに見るかなんてことは定義の違いによる瑣末な問題だと思う。
祭政が分離しはじめる純粋な宗教性の萌芽を成立と呼べばそのとおりだろう。
ただ一つだけ言えば八百万の神々の中でアマテラス(付随して伊勢神宮)が
別格視され皇室がその子孫であるという神話の元に祭政一致レベルのおける
国家の統一が成されたのは事実だろうし、その中で土着や豪族の神々の
位置づけが決められていったのも事実と思う。

304名前が無い程度の能力:2009/09/15(火) 13:12:34 ID:GK8vr3wwO
52: 2009/09/09 21:32:35 hUHa2Pow0 [sage]
家にある妖怪関係の本見てて思ったんたが、
聖白蓮はツクモガミ達の出家の手助けしたという一連上人の姉なんかね? 
白も九十九→ツクモだし。
付喪神絵巻だと付喪神達は山奥で修行する一蓮を訪ねたそうだがそのとき以前に
妖怪救済を説いて姉は封印され、その関係で弟は人里はなれた山奥で修行をしてて
白蓮の行為を知る付喪神たちが一蓮上人に逢いに行ったって感じがするんだが。

設定上は弟様の死後に妖怪救済始めたってことだが今回の元ネタはこのあたりから来てるのかな?
白(九十九)+一=百
モノが付喪神になるとされる年数にもなるし。(一説には99年)

…もしくは白蓮が封印されたのが99s

305名前が無い程度の能力:2009/09/15(火) 17:54:33 ID:0XIlCbls0
>>304
白蓮の元ネタ(てか出自)は、『信貴山縁起絵巻』に出てくる命蓮上人の姉・尼公。
『信貴山縁起絵巻』は三巻構成で、最後の第三巻に命蓮の姉(尼公)が信濃から弟を訪ねるシーン、命蓮が姉より先に臨終するシーンがある。
ちなみに飛倉(星でいう聖輦船)も第一巻・第三巻で登場してるから、元ネタといえるのは確実にこれだろう。

306名前が無い程度の能力:2009/09/15(火) 22:07:39 ID:CTUfW.k20
>>303
あぁ、やっと君の言いたいことがわかった。俺読解力ねーな
確かに祭政一致体制を分離的に捉えている俺の認識はそもそも前提としておかしい。
そのあたりの政治的動向はもっと以前の時代区分から注視していくべきだな。
勉強不足でサーセン


>>302
誤解を生む書き方になったが、「神道はこうしてできました^^」というようなことを言ってる訳じゃない。

日本の土着神信仰はその土地によって発達の度合はさまざまだったが
土着と中央の間の「カミ」観念について整合性をとることによって、
地方の社でも、いわゆる神道における「神」が認識され祭祀対象が明確になった。
神道において絶対的イベントである祭祀が包括化されたことは大きい。
仏教という存在も宗教的な性質を持った神道が認知される一翼になったはず。

307名前が無い程度の能力:2009/09/15(火) 23:44:20 ID:CmX6sk7Q0
>>304
一連上人は人じゃなくて数珠の付喪神だけど白蓮は元人間だしね。

白蓮の一番の元ネタは信貴山縁起絵巻だろうけど、
元になったイメージの一つにヤオビクニ伝説があるんじゃないかと思う。
人魚の肉を食べて不老不死になったヤオビクニは白装束で白椿を持って諸国を巡ったとされる。
白は>>304の通り九十九とも解せるし、白髪を連想させるので長寿の象徴。
白蓮はババもとい長生きだし、妖怪っぽいいわくつきの尼さんというイメージが重なる。

名前以外でヤオビクニに直接つながるものが無いのは白髪とか不老不死とか妹紅とかぶるから?

308名前が無い程度の能力:2009/09/16(水) 00:16:41 ID:de679fQU0
むしろ妹紅の元ネタなんじゃないの白比丘尼
これ以外に妥当そうな不死人伝承が見当たらないのよね

309名前が無い程度の能力:2009/09/18(金) 08:22:48 ID:KIsoPLl20
信貴山創建の伝承を調べていたんだが、信貴山の毘沙門天信仰は聖徳太子が
物部守屋討伐の戦勝祈願をしたことに始まる、ということになってるな。

諏訪大社の御神体が守屋山なのは確証はないが物部守屋と何らかの関連が
あるのではないかと推測する人は多いし、ここで最初の問題に戻るが、
神奈子が白蓮を警戒したのは、神道と仏教の対立ということではなく、
守矢陣営=仏敵物部守屋陣営とそれに真っ向対立する毘沙門天という
個別的問題なのかもしれん、てかそこまで織り込んでたらマジZUNは深い。

310名前が無い程度の能力:2009/09/18(金) 09:12:54 ID:GTai.ZPU0
近い時代では戦国時代最大のスポンサー武田信玄と、
対抗する上杉謙信が諏訪明神vs毘沙門天の図式に当てはまるわな。

311名前が無い程度の能力:2009/09/18(金) 10:45:33 ID:.STXob5s0
ああ、そうか物部守屋の時も関わってたのか毘沙門天
歴史は繰り返すというかわりと因縁深そうだからな
ZUNが意識して作ったってのもありえそうで困る

312名前が無い程度の能力:2009/09/18(金) 10:59:03 ID:.z36N18I0
ここいくつかの数レスがいまになってようやく意味がわかり始めた
お前らもう少し予備知識の範囲に収まる話し方すれw

313名前が無い程度の能力:2009/09/18(金) 23:33:21 ID:k34qaVo20
外来の仏教を支持する勢力に敗れた物部守屋と、降臨してきた天津神に敗れた建御名方神
イメージが被るよなぁ

314名前が無い程度の能力:2009/09/19(土) 00:24:31 ID:p64F3g3c0
神奈子が新しい神を呼んで洩矢の神と融合させたって設定については結論出てるのかな
前者が諏訪に降った建御名方神で、後者が諏訪大社に元々祀られてた南方刀美神だと理解してるんだけど

既出だったら申し訳ない

315名前が無い程度の能力:2009/09/19(土) 00:53:33 ID:3kA.TljY0
>>314
そのあたりは人それぞれで解釈が違うんじゃないだろうかね
俺なんかは何故か今三輪山を調べていたりする

316名前が無い程度の能力:2009/09/19(土) 07:06:50 ID:fwYkYjW60
>>315
奇遇だな。
神奈子様がミシャグジ様に対抗するためにかたどった蛇は、
私の背後にゃ三輪山様(大物主)がおるんけんねってアピールするネタを考えてたわ。

317名前が無い程度の能力:2009/09/19(土) 20:35:02 ID:61j7mClM0
それよりも一番のポイントは、命蓮白蓮ともに信濃出身であることでないかな。
諏訪大社は信濃一宮、見方によっては二人とも広義の氏子ともいえるし。
白蓮のほうからは知らなくとも、諏訪神奈のほうでは二人を赤ん坊のころから封印までをリアルタイムで知ってる可能性すらあるのではと思ってる。

318名前が無い程度の能力:2009/09/20(日) 00:50:04 ID:4CoVT5pk0
EDを見る限りでは知らなそうだが…

319名前が無い程度の能力:2009/09/20(日) 02:25:20 ID:/KjoVn4AO
なんか難しくてよく分からんけど
>>305に対して一つだけ

飛倉と船は別物です

320名前が無い程度の能力:2009/09/20(日) 02:57:08 ID:4fg5YvJQ0
>>319
聖輦船=霊験あらたかなかの建物だよ

法力でムラサの舟と同型の空飛ぶ光の舟になったうえ
間欠泉で一部が吹き飛んで、近代的に改築されてるけど
古い穀倉に戻るエンディングもあるよ

321名前が無い程度の能力:2009/09/20(日) 21:28:00 ID:.ibCK7zg0
神主は白山使うときどうするんだろうなー
飛鉢って臥行者のイメージだったわ
こっちは地獄の黙示録(米)だが

322名前が無い程度の能力:2009/09/21(月) 16:10:58 ID:XdznQCE20
博麗神社にもしかしたら白嶺(白山の事)神社の意味合いがあるのかもしれない。
ちなみに白山神社に祀られてる神様、菊理姫(ククリ姫)は神話で重要な役を
果たしたはずなのに、具体的な事が何も分からない神様だったりする。

323名前が無い程度の能力:2009/09/21(月) 23:29:29 ID:qDrv3img0
「博麗」ってどんな意味なのか、考えたことなかった

324名前が無い程度の能力:2009/09/21(月) 23:37:04 ID:1kndcw5s0
妖夢の名前って霊夢の名前を意識して作ったんじゃないかな
博麗の元は魄霊(はくれい)でそこから魂魄じゃないかな、とか考えたことはある

325名前が無い程度の能力:2009/09/22(火) 00:12:45 ID:GNmDy1kY0
軽い気持ちで覗いてみたけど、専門的過ぎてこのスレ怖い。

326名前が無い程度の能力:2009/09/22(火) 00:15:17 ID:k2XkQ2qU0
>>325
知識系のスレには隠れインテリが沢山いるからな
俺は全然知識などないが、このスレを見るだけでかなり勉強になってる

327名前が無い程度の能力:2009/09/22(火) 00:15:44 ID:tfEnruGw0
>>322
菊理姫についてkwsk

白山について学びたいんだけど
どっから手を付けたらいいのやら・・・
資料か本を紹介してくれろ下さい

328名前が無い程度の能力:2009/09/22(火) 06:54:43 ID:z6PbqrJI0
非想天則してたら諏訪子がスクナビコな気がしてきた。

>>322じゃないけど、菊理姫はイザナギがイザナミを追って黄泉の国に行って驚いて帰っていく途中に
イザナミが追いかけてきて口論になったけどククリヒメが取り持ったから二人とも納得して帰ったぜみたいな話だったと思う。

気になったのでざっとググってみたけどどうやら白山に元からいたわけじゃないみたいね。
最初期は山を御神体とする日本によくある名前の無い神様に対する信仰。
次にイザナギ・イザナミを祀る信仰・仏教が入ってきて白山権現とかの信仰が発生。
「気がついたら菊理姫を祀っていた。なんでこうなったのかはよくわからない」らしい。

素人見解だから突っ込みどころ満載だと思うが個人的な見解をすると、
地元民に山に対する信仰があってそこに仏教が流れ込む。
仏教的には名前の無い神様やイザナギ・イザナミに信仰が集まるのはあんまり心地よく無いから白山権現を設置。
地元民に山の神様=イザナギ・イザナミ+(=)白山権現という認識と信仰が定着してしまう。
「ところで白山権現って神道的に何者だよ」「あ、ククリヒメでよくね?」「ソレダ!」「俺天才じゃね?」みたいな流れかもしれないと思った。
わりと広い範囲に分布してるのは菊理姫に対する信仰というより寺が広めまくったというほうが強そう。

329名前が無い程度の能力:2009/09/23(水) 03:17:49 ID:3bUs/g3c0
ある神社とか寺の宗派が全国区になっていくのは大抵スポンサーの活動に因るもの。

諏訪なんかは、大祝やってる諏訪氏が鎌倉幕府の幹部になってあちこちに領地(荘園)を貰い、
ついでに自分たちの神様も新しい領地へ勧請してお賽銭(税)とってウハウハってなビジネスを
やったせいなんだよね。

寺社が自力で勢力拡大を図った例では、例えば「東大寺が戦で焼けちゃいました。皆さんの寄付で
再建します。寄付くれたら御仏のご加護が」云々いってあちこち駆け回った重源が有名かな。
ちなみにこの人は西行法師とも知り合いで、西行が奥州へ旅に出た目的の一つには、重源から頼まれた
東大寺勧進があったりする。

330名前が無い程度の能力:2009/09/23(水) 04:21:59 ID:H7QotSO60
寺社に寄進する税金対策おいしいです(^q^)

331名前が無い程度の能力:2009/09/23(水) 12:23:55 ID:p7n6yE0Y0
博麗と八雲が890で繋がるかも知れないと考えたことがあるんだが。
それなら博麗神社を八雲神社に置き換えられるし、紫との関連性が見えてくるかなー、なんて。
やくもの「も」を0にできるのかどうかが微妙だけど。

332名前が無い程度の能力:2009/09/23(水) 14:21:19 ID:LcTKy4bI0
100は(も)トモよみ
100は1からカウントして末尾が00に戻る
循環する数だ

其れを元に末尾の数値を置き換えると 890.0

ハクはヒャクに通じる音感
であるから博麗は 100.0
コレから頭の2文字を元に戻す

890.0


つまり、博麗と八雲は同じモノを指していて、幻想郷での循環を表していたんだ!!

333名前が無い程度の能力:2009/09/23(水) 17:39:45 ID:dsHDdmUQ0
Ω ΩΩ<な、なんd(ry

334名前が無い程度の能力:2009/09/23(水) 18:19:03 ID:6nHtgwok0
博麗と八雲のつながりならそれよりもグリマリの
霊夢の項の結界を二重にすると境界のない世界に云々ってのと
神奈子の項の神社ってのはループする攻撃で境界が云々ってので、
明確に紫能力と結界・神社との関連が暗示されてるような気がするけど。
明確に暗示ってのもなんか東方独自の感覚だなw

335名前が無い程度の能力:2009/09/23(水) 20:56:09 ID:WE6ZHXPQ0
>>329
「10月は出雲大社に神々が集まるので神が居ない月=神無月」
ってのも出雲大社の御師が広めた説らしいね。
本来の語源は諸説あるとか。

>>331
8は「八百万の神」「八雲八重垣」という表現があるように、多いことの例えに使われ、特別視されている数の一つ。
9は一桁台最大の数であり「究」という字に「九」が含まれていることから分かるように「究極」を意味する数といわれる。
0は無、転じて無限を意味する数であり、その形は終わりの無い円環。
つまり「890」とは「たくさんの幻想が集まった、終わることがない究極の幻想」である幻想郷を意味する。
とか妄想した。あたいったら究極ね。

336名前が無い程度の能力:2009/09/23(水) 21:09:57 ID:p7n6yE0Y0
>>335 俺と全く同じ妄想してる人がいた!
そう、「楽園」を890に出来ないか? 8→多い事を表す→等→ら とか。
そうすれば、博麗と八雲と幻想郷の関係について妄想の余地が増えるんだが。

337名前が無い程度の能力:2009/09/24(木) 11:21:08 ID:.of9bfxA0
そろそろ、非公式スレの領分に片足つっこんでる気がする

338名前が無い程度の能力:2009/09/24(木) 16:03:57 ID:KJ1pag/A0
いいじゃん、糞スレだし

339名前が無い程度の能力:2009/09/24(木) 22:18:59 ID:2Fvndxws0
>>338
民俗神話の話題を東方の設定の方にフィードバックしたくなるのはわかるし、
ここは東方板なんだからそういうのもありだと思うけどさぁ。

「ここは糞スレだから何書いてもいい」とか言う論理はどうにかなんないの?
個人的には勉強にもなるし、東方の裏設定を垣間見れる優良スレだと思ってんのに

君にとって良スレとは何なのか是非ご教授いただきたいね

340名前が無い程度の能力:2009/09/24(木) 22:23:55 ID:cCeYZRNg0
いえ、ここはインテリ気取りが民俗学にかこつけて自説自論を展開するなんでもありの糞スレです


ってやりとりが初期スレにあったのよ

341名前が無い程度の能力:2009/09/24(木) 22:41:20 ID:KJ1pag/A0
定期的に糞スレ言っとかないと良スレになっちゃうのよな
唐突だが初代であった地元の民俗の話とか聞きたいわー

342名前が無い程度の能力:2009/09/25(金) 01:45:37 ID:16wtzB1c0
あー、なるほど
毘沙門天と鼠の関係が中央アジアまで遡れるのか
うあー、大黒天変相欲しいな

343名前が無い程度の能力:2009/09/25(金) 03:42:24 ID:WxWqgm960
東方元ネタwikiがラスボスを大黒様だと信じて編集した形跡があって
なかなか修正がやりにくいな

344名前が無い程度の能力:2009/09/25(金) 14:33:45 ID:JxuKr9uw0
白山について簡単に・・・

修行者に霊山として認識された後(開山は霊亀二年に泰澄大師が夢に天女を見たのがきっかけ?)
神亀二年には行基菩薩が登山して神霊に接したと言われ
ソレによって、白山三所権現と呼ばれる存在が人々に知れ渡った。
白山三所権現ってのは
御前岳に祀られてる白山妙理大菩薩(一説にはイザナギ・イザナミの2神、またはそこに菊理姫を加えた3神
                        さらにwikiには載ってないが、大山祇神という説もあるらしい)
大汝峰には越南地大権現(祭神:大己貴命)
別山に大行事小白山根現(祭神:大山祇神)
この社は「延喜式」神名帳だと加賀国石川郡白山比?鷽声劼班週?気譴討い襦?
信仰の広がりは南北朝時代が関わってくるらしい。ここらは書くの面倒くさいからパス。

チョロチョロでてくる大山祇神は古くから居る山の神だから入っているのかもしれないが、その娘神は磐長姫と木花開耶姫。
さらに大山祇神は酒解神、娘の木花開耶姫は酒解子神として、穀物から酒を造った祖神として梅宮神社だと祀られてる。
博麗神社は酒の神ネタが出たり、桜の名所として追及されてるから
日本の神の曖昧さ加減を使えば、繋げようと思えば幾らでも繋げられる気がしてきた・・・

345名前が無い程度の能力:2009/09/25(金) 15:10:39 ID:m0JJE5hQ0
白山と東方が関係あるってのがそもそも無理があるでしょ
ZUNは元ネタに寺社が有る場合は比較的分かりやすく提示するタイプだし

346名前が無い程度の能力:2009/09/25(金) 21:54:55 ID:CRNDX6.k0
元ネタスレじゃないんだから直接関係なくてもいいんじゃないの

寺社とか神とか妖怪とか、要するに文化というものは一つで完結して存在しているわけじゃなく、
他の文化とぶつかったり、時代の波に揉まれたりして変容しながら現在まで切れ目なくつながっている。
だから東方設定の直接の元ネタになったものと、一見関係ないようなものが実は関連していて、
それを神主がピックアップして作品に反映させている可能性もある。
元ネタスレで漏れてしまったそういう事柄を拾い上げるふりをしてキバヤシするのがこのスレの目的なんじゃないかと思ってる。

347名前が無い程度の能力:2009/09/25(金) 22:08:09 ID:16wtzB1c0
飛鉢説話とかな
類似した話が様々な場所にある

このスレの本質は雑談スレじゃね?
1スレから東方一切関係なしの民俗雑談が展開されてたし
糞スレ糞スレと呼ばれるのもこのためと思われるw

>>344
山岳信仰と修験の山なのよな
縁のある霊山が白山権現と関係深いんだけども

・なんでイザナギ・イザナミの命と関係が?(祀ってるとこなんて極僅かなのに)
・ここに存在した土着信仰って一体(菊理姫って関係あるのん?)
・南無千手千眼大聖観世音菩薩(ここって泰澄さんと白山大権現で隆盛したはずなんだが)

と、簡単に調べただけじゃ実体が全くわからんでさ
一体なんなんだこの山

348名前が無い程度の能力:2009/09/25(金) 22:57:01 ID:rcP.AmEg0
> 一見関係ないようなものが実は関連していて、
> それを神主がピックアップして作品に反映させている可能性もある。

極論すればこのスレは
神主自身は意識していないが、関連性を敷衍したら関係あるものを
勝手に語ってよい場だと思っている
それに論文作成とかが目的じゃないから厳密な学術的裏づけがなくても
自由な解釈発想が入り乱れていればそれはそれで面白いので

> 一体なんなんだこの山

それはカイラス山が
仏教の聖地、ヒンドゥー教の聖地、ジャイナ教の聖地と
次々に聖地扱いを重ねられるようになったようなものかと

あとまあ、空海関連の史跡って、元々別の由来のものを
後づけしたんじゃないかくさいものも含めれば
全国各地にあるようなものかと

349名前が無い程度の能力:2009/09/26(土) 00:54:40 ID:2j9zVRR.0
菊理媛神という神の出典は『日本書紀』巻一・第十の一書だな。
かの有名な黄泉国説話のところに出てくる。
該当箇所を訳してみると、

…伊弉諾尊(いざなぎ)が泉平坂(よもつひらさか)まで逃げた時に「(伊弉冉尊(いざなみ)に対し)お前が死んで悲しいのは、
俺自身が弱虫なせいだ」と言った。すると泉守道者(よもつちもりびと)なる人物が伊弉冉尊の言葉を伝えて「私はもうたくさんの国を
生んで務めを果たしました。貴方とはもう一緒に戻りません」と言った。この時菊理媛神(くくりひめのかみ)が何か言ったところ、
伊弉諾尊はこれを聞いてお褒めになり、黄泉の国から去った…

と、何だかよく分からん話の中で唐突に出てきてよく分からん事をやる神様なんだよな。
ちなみに菊理媛が何を言ったのかは書いてないので不明。伊弉諾尊がその言葉の何を褒めたのかも不明。
本当に訳が分からない神様なんだよね。

で、ここで重要なのは、菊理媛神は本説ではなく「一書」の中に登場する点。
一書というのは、大抵はヤマト以外の地方豪族が伝える神話を「こんな話もある」って感じに引用したもの。
つまり菊理媛神はヤマトに伝わっていた神話の神様ではなく、どこかの地方豪族が伝える神様の可能性が高い。
東方的に言えば諏訪子様みたいな土着神なんだな。

一方、白山の主祭神を菊理媛神とした最初の文献は、室町時代に書かれた『大日本一宮記』。
この本の作者がよりにもよって吉田神道の始祖・吉田兼倶で、この頃には朝廷や室町幕府に取り入って
全国の神社・神職を統括する「神祇管領長上」という職を強引に設け、自分がこれに就任する事で
全国の神道界のトップを極める事に成功した、ある意味とんでもない人物なんだよな。
そういう人物が「白山の神様は『書紀』に出てくる菊理媛神だ」と最初に唱えたわけだ。

ここで当時の宗教状況を見てみると、まず古代以来の神仏習合が更に進んで本地垂迹説が流行し、
神様=仏がこの世で取る仮の姿だと解釈される傾向が多くなった(ちなみに菊理媛の本地は十一面観音)。
これは本来領地を持たなかった寺院がそれまで神社が持っていた土地を自分の荘園として獲得・拡大する事で
経済基盤を確立していった事が背景としてある。
つまり「あそこの神様はウチの寺の仏様が仮の姿で現れたものなので、ウチの寺で祭祀します。だからそこの
神社の土地もウチが責任をもって管理させてもらいますね」という理屈で土地支配の正当性を主張するわけ。

こうした動きに吉田兼倶は目をつけて「どこそこの神様は『書紀』や『古事記』に出てくる由緒正しい真っ当な神様だから、
ちゃんと神社を作って祭祀しないといけない。神道界のトップである自分にはその権限がある。なのであなたのお寺が
管理してる神社に私どもの方からきちんとした神職を派遣しますので、その費用とか献金とかいただきますね」という理屈を
つけて金を巻き上げるわけ。勿論バックには朝廷とか幕府とかを抱えて、相手が文句を言えない状況を作っておく。
また寺院側としても、どこの馬の骨とも知れない神様よりかは『日本書紀』『古事記』等の古代の
文献に出てくる真っ当な神様が自分のところの仏と同一存在なら、自分たちの主張の正当性が高まるので
箔付けのためにむしろ進んでこの提案に乗っかってくると。

350名前が無い程度の能力:2009/09/26(土) 00:55:49 ID:2j9zVRR.0
>>349の続き

こうして今までは名前がなかった神様にそれ相応の名前と正体(=本地)が与えられ、
地元限定の小さな信仰だったのが、いつしか荘園拡大に伴って信者が増え、あちらこちらに
分社が建てられて全国規模になっていくという土壌が出来上がった、というわけだ。
江戸時代に入ると、全国の神社及び神職の任免権等は吉田家の統括するものとして確立される。
明治における神仏分離というのは、それまで吉田家が牛耳っていた神道関係の利権を
国家が管理(=税金ウハウハ)するために行ったもの、という側面も持ってるわけだ。

で、ここからは俺の推測だが、白山の神が菊理媛神(=十一面観音)に当てられたのは、
たぶん当時北陸で勢力を伸ばしていた一向宗との関わりがあったからだと思う。
白山信仰の三大霊場は、
 越前の平泉寺(現平泉寺白山神社・福井県勝山市)
 美濃の長滝寺(現長滝白山神社・岐阜県郡上市)
 加賀の白山七社(現白山比メ神社・石川県白山市)
だけど、これらは実は比叡山延暦寺、即ち天台宗との関係が深い寺社ばかりなんだ。
法華経を根本経典とする天台宗でよく祀られる仏は観音菩薩で、この仏は女人救済等の側面から
女神と習合(本地垂迹)される場合が多かった。仏像も女性的な形だしね。
そして観音はまた一向宗(=浄土真宗)で祀る阿弥陀如来の脇侍でもあるわけで、
この辺から白山をめぐる天台宗・観音信仰・菊理媛神・一向宗の関係が読み解けそうな気がする。



……うん、でもやっぱりよく分かんねぇやw

長文な上に結論不明確ですまん。
やっぱ白山は難しいわ。東方ともあんま関係なさげだし(爆)

351名前が無い程度の能力:2009/09/26(土) 01:27:17 ID:/ER4lv220
>>349
あー、なるほど・・・
醍醐じゃなくて聖護院の管轄なのね>白山
それで求菩提山(九州の天台の山)に白山があてられたんだわ
(天台は修験道も取り込んでおり、聖護院を中心に本山派を組織した
  吉野〜大峰を主にする当山派に対して熊野を拠点に活動した)

吉田兼倶について詳しい解説thx
なるほど、室町からなんですねぇ
当時の白山は既に全国に名を轟かす大霊山だから
下手な判断は出来ないんだよなぁ・・・
本地は割合どうにでもなるとしても、何を思って菊理姫を当てたのか

白山権現は元から本地が千手観音だから
わざわざ十一面観音を当てるために菊理姫を配したとは考え難い

しかし、一向宗との関わりは考えるはずですよな
そうじゃなくても台密は浄土信仰ありますものなぁ

352名前が無い程度の能力:2009/09/26(土) 02:06:14 ID:2j9zVRR.0
>>351

>白山権現は元から本地が千手観音だから
>わざわざ十一面観音を当てるために菊理姫を配したとは考え難い

そこなんですよねぇ。
白山の開山者とされる泰澄が信仰していたのが十一面観音だから、
いつかの時代に千手観音から十一面観音へと乗り換えた可能性はある。
でも、じゃあどうして菊理媛なんだ?という疑問は残るわけで。

たぶん吉田兼倶のは白山信仰における第2番目の画期で、第1番目の画期は
『泰澄和尚伝記』が書かれた平安中期頃に何かあったんではないかと。
この文献を書いたらしいのが、これまたよりにもよって浄蔵ですからねぇ。
三善清行の息子で、宇多法皇の弟子で、平将門調伏の当事者。いかにも怪しいw

ちなみに↑を翻刻したのが、白山比メ神社の宮司の家に生まれたかの平泉澄だったりするから
もう何が何だかw

あと白山関係ではついさっきこんな記事を発見したので、ご参考までに。
ttp://www6.ocn.ne.jp/~kanpanda/hakusan2.html

353名前が無い程度の能力:2009/09/26(土) 06:55:36 ID:Y3HxSi5Y0
菊理媛ってリリーホワイトみたいない奴って言う気はした。

この地域は戦国時代一向門徒が自治を行っていた点で全国的に見ても
かなり特殊な何かがあると前から思ってはいた。
とりあえず白山信仰が延暦寺系と習合して盛んになったころは僧兵なんかも
多く居て白山社がこの地域を世俗権力として実効支配していたと考えてもいい
と思うが、一向一揆は過去の全否定なので否定される過去として世俗化した
部分の白山社も含まれていたと思う。だから失った信仰を取り戻すために
浄土系の仏を補強したって事はありうるだろう。
(とはいえ真宗系は偶像崇拝には否定的な宗派なのだが)

あと白山が崇拝された最も古い形の一つに、海から見て目印になったことがある
とどこかで読んだことがある。この地域は古くは越の国としてヤマト王権成立後も
比較的独立性の高い勢力が残っていて継体王朝なんかも輩出したりしている。
かなり古い時代から大陸方面と独自の交流があったという見方は強い。
だからククリはコウクリ(高句麗)から来てるって説もあるが、まあこれはこじつけの
可能性も高いな。

354名前が無い程度の能力:2009/09/26(土) 11:12:52 ID:YcWeybYc0
平泉寺の跡、今の白山神社に行った事あるけれど、あそこは往時の繁栄がしのばれるところだった。静かでいいところだよ。平泉澄ってここで育ったのか、と実感できる。

で、その白山の越前側入り口である平泉寺は、世俗権力として九頭竜川流域を支配下におさめ、越前大野の朝倉景鏡と親密な関係にあったらしい。
結局、1574年の一向一揆越前侵攻で攻撃されて壊滅。その後はあまり振るわなかったとか。
永平寺なんかも攻撃されて全焼らしい。ちなみに、協力者・朝倉景鏡氏も一向一揆に殺されてる。

白山に関して言えば、室町期に入ると三つあるどの道場も武士に荘園を押領されてしまって衰退をはじめているみたい。
室町期に吉田が白山に菊理を当てはめ、それに白山が乗ったのもそのような状況があるかもしれない。


ところで一向一揆って、それ自体はかなり政治的に組織されたもので、必ずしも信仰の塊とは言えないんだよね。
北陸に一向宗が広まっていたのは事実で、それは地域性があるとおもうけれども、門徒の自治自体は政治の産物。加賀一向一揆は管領・細川氏の富樫内乱介入の過程で組織されてるし。
とりわけ享禄の錯乱以降、一向一揆は石山を中心とした官僚機構を整備し、そこらへんの大名以上に戦国大名化してゆく。こうなるともう他の土地と変わらないと思う。

355名前が無い程度の能力:2009/09/26(土) 14:37:11 ID:Y3HxSi5Y0
だが、加賀の一向一揆は味方した勢力に乗っ取られたわけでもなければ、
集団のトップが守護となって武士化したわけでもない。
通常の他国に有るような特定世俗個人に対する主従関係に基づく統治、というの
とは理念的に別原理の統治であったという事実はどこまで行っても残る。
ついでにいえば多くの一向一揆の中でほぼここだけが成功し、それがあの戦乱の時代
の中で100年も続いたという事実は無視できない。領国に敵対する勢力に呼応する
形で戦国大名的であったり、秩序を維持するために官僚的であったりしても
それは別のレベルの問題で、こういう理念的な部分を過小評価すると歴史そのものも
見えてこなくなると思う。

356名前が無い程度の能力:2009/09/26(土) 20:54:18 ID:gVfsbZVc0
もう、なんつーかこのスレの内容をまとめて同人誌とかで出して欲しいな。
売り上げはほとんど見込めないと思うけど、その代わり実際に金出して買う
人はかなりマニアックな人だろうし、きっと楽しんでもらえると思う。
まあ、わざわざ本という媒体にしなくても、過去ログ含めてネット上で
読めるっちゃー読めるんだけどね・・・。

357名前が無い程度の能力:2009/09/26(土) 22:08:46 ID:VCqVBaYc0
無極庵思い出した

358名前が無い程度の能力:2009/09/27(日) 01:33:58 ID:wruTJU6c0
加賀に関して言うならば、本願寺の法主をトップとする本願寺の所領と化したというのが正しい表現であると思う。
そもそも一向一揆と言っても、江戸時代の一揆のように百姓が中心だったと言うわけではない。国人や惣村が一向宗の講組織を背景に連帯して成立している。
国人や惣村が、自らの身を守るために勢力に対して従属を示したという点では何も変わらない。

現に、国人や惣村の利益に反する結果となった越前においては一向一揆に反抗する一揆が勃発して本願寺支配は終わりを告げる。

享禄の錯乱も、本願寺の中央集権化に反する国人が加賀の諸寺と結合して本願寺に反抗したと捉える事ができる。錯乱の後は法主の権利が非常に強大化し、法主が本願寺の総帥として絶対権限を持つことにもなる。これは、法主の戦国大名化に他ならない。

確かに支配者が寺であるという点で区別できる部分もあるとは思うけれども、その点では興福寺も室町時代を通じて大和守護を担っていたわけだし、必ずしも一向一揆が極めて特殊であった、とは言い難いのではないかな。


もちろん、一向一揆が拡大した背景には加賀に一向宗の講組織が広まっていたからだろうし、それには加賀の地域性があると思うけれどね。
決して信仰心が全くなかった、と言いたいわけじゃない。でも一揆自体の実状は戦国大名と何ら変わらないと思うし。

359名前が無い程度の能力:2009/09/29(火) 15:23:54 ID:nl9HEjRg0
一向宗なぁ……個人的には西洋の一神教みたいでいまいち馴染めない。
親鸞とか蓮如個人の思想は嫌いではないんだけど、教団としてはなんだかなぁと思う。

ところで、星蓮船でめでたく幻想郷にお寺ができたわけだが、
そうなると今まで幻想郷の冠婚葬祭には寺や坊主が関わってこなかった事になるよな。
明治以降は神道でも葬式やるようになったし、キリスト教も解禁されて西洋式の葬式も
やるようにはなったのは知ってる。でも近代以前の日本で寺とか僧侶が全く関係しない、
民俗信仰的な葬礼の事例って在るのかしら?
神社は無いとして、例えば修験道とか陰陽道で葬式をやる場合ってあるの?

360名前が無い程度の能力:2009/09/29(火) 19:27:50 ID:/.V27Rlk0
上社物忌令による御柱年の仮埋葬なんかはどうだ?

御柱年は建物の増改築、結婚、元服、葬式なんかが物忌みとされるので、
前者3つはともかく、人の生き死にだけはどうしようもない。
そんなこんなで不幸にも死者が出た場合、公に葬式ができなから、仮埋葬しといて翌年に葬式をやるわけだ。
この時、仮埋葬予定地で神長官守矢から借りてきた弓を引き鳴らすという儀式を行ったらしい。
また、通常の墓所とはまったく別の場所に(それこそ由縁を忘れられる程度に)ひっそりと葬ったりしている。

まぁ、後でしっかり葬式やるわけだから、いわゆる葬礼とは違うかもしれんが……。
――あとはほれ、沖縄の風葬とか。

361名前が無い程度の能力:2009/09/29(火) 21:29:01 ID:.3Owax560
唐突な質問だが、風神と蛇ってどんな対応関係にあるんだ?
諏訪と風神を扱ったサイト見ると
蛇神であることを風神たる根拠に数えているが
なぜ風神が蛇と対応するのかイマイチわからない

362名前が無い程度の能力:2009/09/29(火) 22:18:02 ID:rAmvBH4s0
グーグル先生曰く
ttp://www.eps4.comlink.ne.jp/~suiou/kitamura-1.html

「日本書紀」に持統天皇五年八月二十三日
「使者を遣わして、竜田風神、信濃の須波(諏訪)水内等の神を祭らしむ」とあり、
8月末の台風の季節に持統天皇が風神・竜田神社と信濃諏訪神に使いを派して祭らせて風封じをしていると言う。
諏訪神の本質は蛇神で、「蛇即風」で風神でもあり諏訪大社の「風祝」にもつながると言う。
そして陰陽五行で風は「四録木気、東南、巽」で
風の仲間は細くて長いもの、蛇、髪、反物などで、
この「木気」に勝つもので「金気」・金物、刃物に通じ、
風祭呪術として薙鎌の古木への打ち込みや風切り鎌に現れていると言う。

363名前が無い程度の能力:2009/09/30(水) 00:05:47 ID:WVGIvh2w0
>>359
修験には寺に伝わってるのと同じやつがあるはずー
上でも書いてるけど基本的に真言か天台の系統なのさ
そういえば白蓮さんも非僧非俗っぽいよね

364名前が無い程度の能力:2009/09/30(水) 09:16:48 ID:GMUeORUo0
>>360
鳴弦ってことは、神道形式なのね(神社だから当然だけど
弓を引き鳴らすのは魔を祓う意味だったと思うから、
弔うというよりも死によって悪い物を寄せ付けないようにする意味が強いのかも
陰陽道でも方相氏が墓穴に入って四隅を矛で突く(結界を張る)し、
死者を送るって意識は希薄なのかねぇ?

365名前が無い程度の能力:2009/09/30(水) 09:26:04 ID:GMUeORUo0
>>356
それに関しては、まったくもって同意するわw
過去ログやまとめサイトもいいんだが、コンテンツごとにわけて整理したいのを一気に読みたいw

366名前が無い程度の能力:2009/09/30(水) 11:51:22 ID:PS9XCJjk0
>>359
壁作ったときに寺追い出しちゃった(というか寺側が幻想郷区域を見捨てた?)
経緯があるからねぇ

まあかつての越中桂村や飛騨加須良村も寺は無かったように思う。
(一方で、相倉集落は確か寺がある)
冬に人が亡くなると、埋めておいて春になると坊さんを近い村から呼んで
葬儀をあげていたと思った

俺にとっては縁深い村なんだが、桧枝岐村も無かったように思う
民間信仰で、神道とごっちゃになったような祠はあったが
墓は道端に普通に並んであった

坊主を他所から呼んでいたのか、もしくは神職のように
住民が兼任していたのかは分からない

面白いことだが、どのような集落にも絶対に氏神様のような神社は存在する
しかし必ずしも寺が存在するとは限らない。
おそらく神社は小さいものであれば共同運営共同管理で
また毎年の祭礼には欠かせないものであった。
寺は供養の為に必要なのであり、葬儀や法事など例外時に呼ぶものであった為
また、寺はそれを事業とし収入源としていた為ではないだろうか

寺は箱だけでは駄目で、むしろ中身にこそ価値がある点に神社との違いがあるように思う

367名前が無い程度の能力:2009/09/30(水) 18:15:20 ID:.HCnaIwE0
つまり「神聖な場所・物」ってのが神社の本質ってことだな
一方で寺は本来出家者のための施設という意味合いがあるからなぁ

368名前が無い程度の能力:2009/09/30(水) 22:09:38 ID:RyIRypGk0
失礼します。
いつもこちらのスレでは勉強させて戴いております、しがなき二次制作者なのですが、
諏訪の神格について調べていたところ

南方刀美命=御野縣主(刀美)=阿遅?高日子根神

という説があったのですが、これってどうなんでしょうか?
…当方に基礎的な知識が無いせいか、少々飛躍し過ぎでは、と思えるのですが…。

出典は「信濃郷土史研究叢書 第1編 信濃郷土史研究会,大正5 栗岩英治編」
です。

国立国会図書館のデジタルライブラリーから見ることが出来ます。
ttp://kindai.ndl.go.jp/index.html

369名前が無い程度の能力:2009/09/30(水) 22:12:23 ID:RyIRypGk0
…すみません。文字化けしますね。
南方刀美命=御野縣主(刀美)=アヂスキタカヒコネ
です。

370名前が無い程度の能力:2009/10/01(木) 00:13:06 ID:xy.SjfrM0
138頁の祭神論(下)の辺りですか。
私も知識無いけど、読んでみた感想では無茶なつなげ方だと思います。
前論となっている国譲り抗争が出雲ではなく濃尾駿遠三のあたりだとする説も、他では
聞いたことないなあ。
その辺詳しい人がいたら意見聞きたいですね。


122頁の「信濃なる木曽路の櫻咲きにけり風の祝にすきまあらすな」の歌がなんか妙に
ウケましたw

371名前が無い程度の能力:2009/10/01(木) 18:45:57 ID:dP9SK2MQ0
私も知識ないですが、こういうのは読むだけでわくわくしてくるw

>>370
風祝にスキマとはwww あ、桜で幽々子もいるかw

372名前が無い程度の能力:2009/10/02(金) 00:08:49 ID:/WAQD.ek0
津田左右吉以前でも、結構神話の裏読みはやってたんだなー。

ただ「ミナカタ=ミノアガタ」は出雲系氏族の畿内を経由しての撤退を前提にしないと
こじつけの域は出ないと思う。風雨神であることは分かってるんだから、素直に
「ミナカタ=水潟」でいいような。

出雲―大和―東海道にまたがる旧出雲系大勢力ってのもロマンだけど、さすがに現在
では支持する人いないでしょう。

「ミナカタ=アヂスキタカヒコネ」にしても美濃の神という前提が怪しいし。

>>371
風祝の百日潔斎は、密室でやってたみたいな記述があって、どうも隙間から陽光が
入ったりすると効果がなくなるらしいです。
一生懸命目貼りとかしてたのかなー、と思うと、非の諏訪子の「うちの神社には貴方の
忍び込む隙間は無いわよ」みたいな台詞も味わいが深いです。

373名前が無い程度の能力:2009/10/05(月) 18:16:31 ID:Esz2FrVo0
あんま東方と関係ないけど
仁王・四天王・八部衆・十大弟子・十二神将みたいに何で仏教は2の倍数で括られるのが多いんのかな?
あと6に当てはまりそうなのが何だったか忘れたけど六道でも入るかな

374名前が無い程度の能力:2009/10/05(月) 19:59:49 ID:Tx/h9kUo0
東洋に二の倍数が多いの仏教より陰陽思想という気もする
西洋では奇数の素数が尊いらしい。キリスト教の三位一体だの何だの
割り切れない=純粋な元素とかいう意味なのか

ただ、10とか12はあっちこっちであるな
仏教だけでなく儒教でも孔子の門弟筆頭は十哲だった
ギリシアも12神だしキリスト教は12使徒だし
アーサー王の円卓の騎士も12人説が多い

375名前が無い程度の能力:2009/10/06(火) 00:13:50 ID:YYfTttm20
10が多いのは、やはり両手の指が10本だからだろう。
まだ数字がなかった時代or数字が読めない書けない人には、文字通り指折り数えられて便利だからな。

12は、1以外の自然数では2、3、4、6と4つもの数で割り切れる一番小さな数だから。
たくさんの数で割り切れるってのは、大昔の人にとってひどく不思議に思えたんだろうな。
ちなみに逆パターンとして2で割り切れない数、3や5や7も結構優遇されてるね。三位一体、五行、七曜など。

376名前が無い程度の能力:2009/10/06(火) 03:50:55 ID:EiRvsnEA0
素数も確かに特別な数だな
13は西洋においてはキリスト教以前から不吉な数とされていたと
聞いたことがある
ユダが13番目の弟子だったから不吉な数字になったのではなく
元々不吉な数字だったから、その数字をユダに当てはめ13番目の弟子、ということにしたのだと

ところで年忌は
3回忌、7回忌、13回忌、17回忌、23回忌までが素数だったりする

東方の弾幕にも無数の数学が使われているのだろうけど
これを分析してもいろいろ興味深い偶然があったりするんだろうな

377名前が無い程度の能力:2009/10/06(火) 08:42:39 ID:XujD/eeU0
死んだ後の数字と言えば十三仏も素数か

12氏族から12が「全て」、10が「多くの」の意味を持ち
12×12×10×10×10=144000 が千年王国に入れる人の数だとか某キリスト教系のが言ってた

378名前が無い程度の能力:2009/10/06(火) 09:34:36 ID:n6CcqN2.0
逆に11がほとんど使われてないのかな?

379名前が無い程度の能力:2009/10/06(火) 12:18:19 ID:heyHo9Q.0
11面観音とか?

380名前が無い程度の能力:2009/10/06(火) 17:29:54 ID:fudk5m860
12がよく使われるのは両手の指+足2本だからっだって説を聞いたことがあるな
でも、一年が12ヶ月(満月が12回)だからってのが説得力があると思う
十二支も12星座もこれが由来らしい

381名前が無い程度の能力:2009/10/06(火) 20:48:07 ID:6gfF76oM0
なんで足の指入れないしw

382名前が無い程度の能力:2009/10/06(火) 20:59:08 ID:ljbxQIf.0
指を折って数えられないから
足の指は知覚しづらい

383名前が無い程度の能力:2009/10/06(火) 23:41:09 ID:E97yd/n.0
むしろあれだ、時間が12進数なのはどこから来たんだ

384名前が無い程度の能力:2009/10/06(火) 23:45:11 ID:i1vmCj0k0
12の倍数は良いわよ…
なんたって最低でも2で2回、3で1回割れるんですもの

385名前が無い程度の能力:2009/10/07(水) 02:55:35 ID:JvaO7wQo0
あくまで説の一つで私見も若干

十二進数は天体の運行にちなんだもの
新月から満月までの間隔約30日を12回で一年
ちなみに60は人間の指の数の10と12のの最小公倍数

天体(星)の動きに合わせて空を十二分割
昼には太陽が十二分割された空を通っていくから一日(日の出〜日の入)を十二分割
(昔は不定時法だったから季節によって一時間の長さが違った。夜は寝てるから関係無い)
一日というか時間は全部十二で区切るっていうのが当時のセンスとしてはわかりやすかったのかもしれん

386名前が無い程度の能力:2009/10/11(日) 01:44:13 ID:sxHZAzKk0
「10,100,1000! ヤード法をメートル法に置き換えた奴は神様だ!」って何の台詞だっけ。
近未来SFだったような。たぶん映画。

指由来の10進法が普及しすぎてさえいなきゃ、12進計算の方が数学的に機能性は上で、
神学的だったりオカルティックな要因も絡め易くはあるんだがな。

387名前が無い程度の能力:2009/10/11(日) 22:36:50 ID:Ti83PGik0
人間の手にもう一本指があったら、あるいは?

388名前が無い程度の能力:2009/10/11(日) 23:21:54 ID:M7Udf.HY0
実際指が多い人はいることはいる
少数派なだけで

多指症の人って数数える時どうすんだろなー

389名前が無い程度の能力:2009/10/12(月) 00:09:29 ID:U3voANfM0
にしても、指が5本なら本来は6進法になるんだよな
ゼロに気づかなかったから仕方ないが

390名前が無い程度の能力:2009/10/12(月) 08:05:27 ID:AriV/URY0
流れをぶったぎるけど
紅楼夢で買った本に「幻想郷に塩吹き臼が流れ着いているから塩はある」
という解釈があって一本取られたと思った

391名前が無い程度の能力:2009/10/12(月) 08:36:43 ID:gSOwH8L20
>>390 あまりにも激しくおおおな

392名前が無い程度の能力:2009/10/12(月) 08:58:13 ID:IHujiTEc0
岩塩じゃいかんの?と思ったが昔海じゃないと岩塩はできないよな
無限に酒が湧き出る瓢箪があるくらいだから塩吹き臼くらいありそうだな

393名前が無い程度の能力:2009/10/12(月) 14:52:33 ID:5H0h4Hoo0
マレーシアではマングローブの一種であるニッパヤシという植物の
花の蜜から砂糖を作り、塩分を含む幹から塩を取り出している
また蜜を原料に酒と酢を作ることができて
葉で屋根を葺き替えたり魚獲りの籠を作ったり
タバコの巻紙の部分してるという実に多用途な植物があるわけだ

幻想郷にもそうした便利植物のひとつやふたつ栽培されてるかも

394名前が無い程度の能力:2009/10/12(月) 14:57:07 ID:11GYeLzo0
塩分濃度の高い温泉が湧き出ていてそれを乾燥させて塩作るってのがあった気がする

395名前が無い程度の能力:2009/10/12(月) 15:39:24 ID:Tqbv0dIE0
Help me ZUUNNNNNN!! という動画でそれについて考察してたな

396名前が無い程度の能力:2009/10/12(月) 17:02:14 ID:OT01NRxU0
なんかもう地理的に海が存在しないって矛盾だらけなわけで
「海」というのはもののたとえで別の何かがないって解釈じゃだめかね

397名前が無い程度の能力:2009/10/12(月) 17:20:39 ID:C6WkEWaE0
>>390
非公式設定スレではもう塩の話題は面倒だから塩吹き臼でFAだと放り投げられてる

398名前が無い程度の能力:2009/10/12(月) 17:35:48 ID:73yi2bIc0
もしくは塩泉だな
タケミナカタが発見したと伝わる温泉が今でも煮詰めて塩作りしてるって
どっかのスレで話題に上がってた

399名前が無い程度の能力:2009/10/12(月) 17:40:38 ID:IHujiTEc0
塩の調達以外に海が無いことで起きる不都合って何があるかな

400名前が無い程度の能力:2009/10/12(月) 17:43:57 ID:C6WkEWaE0
スイカ割りができない

401名前が無い程度の能力:2009/10/12(月) 17:47:57 ID:r6kQAzVc0
出汁

402名前が無い程度の能力:2009/10/12(月) 17:48:19 ID:INw01RCk0
ヤツメウナギとかサケとか海に一旦行く魚類

403名前が無い程度の能力:2009/10/12(月) 17:49:43 ID:r6kQAzVc0
幻想郷には海なくても月、天界、冥界、地底、魔界には海あるんじゃね?

404名前が無い程度の能力:2009/10/12(月) 18:16:59 ID:4L.a9g3Y0
上杉謙信子が塩を差し入れてくれるんだよ

405名前が無い程度の能力:2009/10/12(月) 18:40:53 ID:.BGzIuRw0
長野の山塩
ttp://www.iijan.or.jp/oishii/2009/06/post_1085.php

406名前が無い程度の能力:2009/10/12(月) 19:39:19 ID:HKguK6qI0
>>404
毘沙門天繋がりで寅丸星が差し入れてくれればOK

407名前が無い程度の能力:2009/10/12(月) 23:47:06 ID:fR4tzQxk0
海魚がないと味噌醤油は無理じゃねえかなあ
塩が無制限に調達できるなら人工的な塩水湖ができるかもだけど

408名前が無い程度の能力:2009/10/12(月) 23:57:02 ID:bms/r9xg0
>魚
隙間運送の他にも、一部の妖怪や精霊が「どこから仕入れたか分からない
財宝や食糧を進呈する」妖術持ってるやん。笠地蔵とかあの辺。
何処にも生きていた事のない、純粋に食糧としてのみ存在する魚をでっち上げられる可能性が。

あの辺、環境も物流も因果関係も無視して、いきなり結果だけ調達できる存在がゴロゴロしてんのぜ。

409名前が無い程度の能力:2009/10/13(火) 00:15:38 ID:LDG0uj.I0
マヨヒガに行けばグルメテーブルかけぐらい手に入るってあたい信じてる

410名前が無い程度の能力:2009/10/13(火) 00:18:12 ID:8I4FQOXc0
文々。新聞でシジミが豊漁ってあるから塩水はどこかにあるはずなんだよ
そこで塩作ってるんじゃないかな

411名前が無い程度の能力:2009/10/13(火) 00:23:03 ID:6cj6TbO60
幻想入りした塩湖とかあってもおかしく無さそうね

412名前が無い程度の能力:2009/10/13(火) 00:24:01 ID:JHe9wApE0
シジミは淡水でも獲れる気がする

413名前が無い程度の能力:2009/10/13(火) 00:27:35 ID:BbEqxS9g0
どうしてもシジミと聞くと松岡修造を思い出してしまう

414名前が無い程度の能力:2009/10/13(火) 00:38:03 ID:8I4FQOXc0
>412
淡水でとれるのは琵琶湖固有種のセタシジミなんで幻想郷がその辺にない限り
全国で取れるヤマトシジミじゃないかなと思う
あと、5月の記事だから産卵期が5〜8月のセタではなく7〜9月のヤマトだと思うんだ
産卵期って普通は禁漁にするからね

でも、セタはレッドブックに載ってる絶滅危惧種だし琵琶湖自体世界で3番目に古い古代湖だから
幻想入りしてるのかもしれんね

415名前が無い程度の能力:2009/10/13(火) 01:53:21 ID:C89/XAREO
日本には汽水種のヤマトシジミや琵琶湖生息種のセタシジミ以外に、マシジミという淡水に生息するシジミがいますよ。ヤマトシジミに比べて味は落ちるらしいけれど、食するのには問題はないそうな。

416名前が無い程度の能力:2009/10/13(火) 02:33:51 ID:JrH6XC4.0
>>415
うちの父親なんかが子供の頃、田んぼのそばで取ってたって言ってたのはこれだな

417名前が無い程度の能力:2009/10/13(火) 12:19:07 ID:b7Uwsag20
>>411
八郎潟w

418名前が無い程度の能力:2009/10/13(火) 14:28:30 ID:eyDR.KUg0
幻想郷の範囲内に海が存在しないだけであって
境界の外側には存在しているんだろう

そもそも幻想郷のみでも一つの完結した世界とするには無理がありすぎる

例えば幻想郷に果てはあるのか
北に向かってずっと歩き続けたらどうなるのか

1.結界に阻まれて進めなくなる(見えないが外の世界が向こう側にある)
2.一周して南側から出てくる
3.時空が歪んでいてブラックホールに落ち続けているような状況になる
4.果てが無い(認識できる範囲が幻想郷である)

結界で阻まれてるとしても
その結果、狸に化かされたようにまっすぐ進めなくなるとか、壁があるとか
スキマに吸い込まれて別の場所に出るとか
いろいろ考えられるが。。

幻想郷には多分川があるだろうけど
それはチルノの居る湖あたりで完結する尻無し川なのか
それとも結界の外に流れ出ているのか

>>402から考えるに、海とつながってる川と見るのが自然だし
結界という檻の中の世界と考えるのが妥当じゃないかと思う

イメージ的には、紫が関所の管理人やってる山里って感じかなぁ

419名前が無い程度の能力:2009/10/13(火) 17:15:14 ID:Ut.dOxG60
幻想郷の河は地下に流れ込んで水路から結界の外に通じてるとか
地下水路なら結界で塞がなくても大したもんはいってこないだろうし

420名前が無い程度の能力:2009/10/13(火) 17:29:08 ID:GyF0Qi4s0
地下水路から入ってこれるのは川口浩と藤岡弘だけだしな

421名前が無い程度の能力:2009/10/13(火) 19:38:46 ID:b7Uwsag20
日本人は海がない世界というものを異常に感じそうだが
モンゴル人なら平気でそれぐらい考えるだろう
かつての時代なら閉じた生活圏で問題なく生きられていた人間は多い
すると目に見えるというか体感できる範囲が世界ということになる
なんでもコンゴ奥地あたりのピグミー族は
「世界の中に森があるのではなく森の中に世界がある」と考えてたとか
(同じ理屈が森山塔だったか山本直樹だったかのえろい漫画にも出てきたが)

422名前が無い程度の能力:2009/10/13(火) 21:47:14 ID:Ut.dOxG60
想像の限界かな
自分の頭の中にない物は想像すらできない

423名前が無い程度の能力:2009/10/14(水) 08:57:59 ID:OdOgpUWEO
日本人でも、内陸部の人は海を見たことがない人もいそうだな。>昔

424名前が無い程度の能力:2009/10/14(水) 09:42:37 ID:CZVsZRT.0
リアルな話、海とは程遠い山間部で生活してた人らは塩はどうしてたの?
交易で買い付けるの?

425名前が無い程度の能力:2009/10/14(水) 10:01:12 ID:NJejspwc0
>>424
交易で買い付けてた。スレチだが、劉備(三国志)の収入源は塩の専売だったり。
敵に塩を〜の慣用句も別に塩をプレゼントしたわけじゃなくて
今川北条から塩を同盟っていうのもあって買ってたけど、
色々こじれて塩価格が信玄領内で上がったので謙信が儲けようとおもって販売とめなかっただけだったり

夜勤明けなんでわけわからん文になってたらすまん。

426名前が無い程度の能力:2009/10/14(水) 12:12:17 ID:aaT7XUGA0
>>424
海外の場合は内陸だと
・交易で手に入れる
・草を燃やして灰からわずかな量を入手(アフリカのサハラ)
・岩塩
・塩湖から海水と同じ方法で

という方法があったようだ

427名前が無い程度の能力:2009/10/14(水) 12:32:33 ID:bEmGIWL20
沿岸と内陸での塩の交易は世界各地である
西アフリカの古代ガーナ王国(4〜13世紀ごろ?)も
沿岸の塩と内陸の金の交易で栄えたらしい

あと内陸でも岩塩が取れるという地域は多い
ドイツじゃアルプスの山の中でアルペンザルツの岩塩が取れる
ペルーじゃアンデスの山の中にウユニ塩原がある
まあ、地殻変動で隆起したけど古代には海だった土地って多いし
日本は特にそうだろ

428名前が無い程度の能力:2009/10/14(水) 17:10:38 ID:exH7bPo20
>>424
交易したり
ttp://www.shiojigyo.com/a040encyclopedia/encyclopedia4/encyclopedia4_3/post_382.html
海まで行って製塩したり
ttp://www.shiojigyo.com/a040encyclopedia/encyclopedia4/encyclopedia4_3/12.html
塩泉から製塩したり
ttp://www.shiojigyo.com/a040encyclopedia/encyclopedia4/encyclopedia4_3/15.html

429名前が無い程度の能力:2009/10/14(水) 17:12:04 ID:g5DxvgOk0
これだけ事例を集めて塩を無理なく入手できる環境を考察してるのに
次回作とかで塩吹き臼の妖怪が出てきたら笑うよな
まぁ、それが一番幻想郷らしいが

430名前が無い程度の能力:2009/10/14(水) 17:52:47 ID:pNrQSvY2O
結構前にも議論されたよな、これ
その時にも塩吹き臼の話が出て
それがなくても塩化物泉などで補給できると書いた気がする

ちなみに細かいとこ突っ込んどくとウユニはボリビアな
他にはチリのアタカマ塩原などがある

431名前が無い程度の能力:2009/10/14(水) 18:21:10 ID:5DRnBopY0
妄想してみた

霊夢 「はぁ、まさか塩が足りなくなるなんて」
霊夢 「紫はこれも異変って言ってたけど」
霊夢 「本当に異変なのかしら?」
?? 「あらあら、異変呼ばわりされるだなんて」
霊夢 「あんた誰?」
臼子 「私は塩吹臼子。塩をもたらす神です」
霊夢 「あんたがサボってたのね?」
臼子 「最近スランプなのよ」
霊夢 「スランプなんだ(汗」

魔理沙 「岩塩なんていくらでも取れたはずだが」
魔理沙 「そんな簡単に枯渇するもんかね」
魔理沙 「私は合成するから困らないけどな」
??  「まさか同じ能力を持つ者がいるとは」
魔理沙 「お前が黒幕かい?」
臼子  「私は塩吹臼子。塩をもたらす神です」
魔理沙 「塩はいらないから味噌と醤油くれ」
臼子  「代わりの物ならあるわ」
魔理沙 「ぬそとみょーゆはいらないぜ」

早苗 「武田信玄になった気分」
早苗 「正義の味方が差し入れてくれたりしないかしら」
早苗 「この際、敵でもいいけど」
?? 「困っているのかしら?」
早苗 「きゃっ、妖怪? 退治しちゃおっかな」
臼子 「私は塩吹臼子。塩をもたらす神です」
早苗 「これは失礼しました。困ってるのでお塩下さいな」
臼子 「原料が値上がりして造れなくなったのよ」
早苗 「世知辛いなぁ(汗」

咲夜 「塩がなければ醤油をかければいいじゃない」
咲夜 「というわけにもいかないのよね」
咲夜 「お嬢様のおゆはんを和食に切り替えようかしら」
?? 「塩がなければ醤油も作れないわよ」
咲夜 「塩があったら醤油なんていらないわ」
臼子 「私は塩吹臼子。塩をもたらす神です」
咲夜 「居眠りしてないでとっととお仕事なさい」
臼子 「うわ、メイド如きに命令されるだなんて」
咲夜 「門番に命令させましょうか?」

妖夢 「なぜ私が塩の調達を」
妖夢 「刀で解決しそうな問題でもなし」
妖夢 「あの方も少しは消費を控えて下さると助かるのですが」
?? 「あら、塩強盗?」
妖夢 「きっと違いますがね(汗」
臼子 「私は塩吹臼子。塩をもたらす神です」
妖夢 「塩って神様が造ってたんですか」
臼子 「そこは企業秘密」
妖夢 「なるほど、刀で解決しそうな問題だ」

432名前が無い程度の能力:2009/10/14(水) 19:02:12 ID:uo31VCW20
>>425
ついでに言うとかなり暴利で吹っ掛けたという説もある。>越後側
それによると、信玄没後、そのせいで勝頼が財政にエライ苦労したという。

433名前が無い程度の能力:2009/10/14(水) 19:04:08 ID:/f.qXQcU0
>>431
これが野生のZUNか
かなりそれっぽくてニヤニヤするぞ

434名前が無い程度の能力:2009/10/14(水) 19:16:03 ID:AerMbCZw0
少し相沢成分が入ってるな

435名前が無い程度の能力:2009/10/14(水) 22:39:44 ID:Z5.NyXxs0
すまん、一気に流れをぶった切るが、美鈴=キョンシー説で、キョンシーについてなんだが。
どうも中国では魂は魂と魄の二つがある。そんで魄は肉体を動かす魂なんだが・・・。
それを踏まえたうえで、中国では死体に強い思い入れがあったらしく、遠方、特に戦争なんか
で家族が死んだとき、せめて死体だけは戻ってきて、生まれた地で眠って欲しい的な残された
家族の願いから生まれた伝承らしいんだ。つまり美鈴=キョンシーの場合、美鈴がいるべきは
家族の所か、生まれた地でなければ種族として矛盾が生まれてしまう。
なぜなら、キョンシーの性質が元の地へ戻るというものだから、紅魔館でのんびり門番なんて
できないはず。もし生まれが紅魔館でも、既に眠っているだろうし・・・。

大学の教授の雑談で聞いた話だからウラはきちんと取れてないが・・・。

436名前が無い程度の能力:2009/10/14(水) 22:44:32 ID:FbTOwzMo0
岩塩が公式で否定されちゃったのがやはり大きい
あれがなければ塩臼出さなくても大丈夫だったんだが

437名前が無い程度の能力:2009/10/14(水) 23:30:22 ID:pPG/i.js0
土中にはどこでも僅かに塩分が含まれていて、乾燥した土地だと毛細管現象によって析出したり、河川水に僅かに塩分が含まれたりする
そして海に流れない内陸湖に注ぎ、蒸発することで塩分濃度が高くなる

ここまで書いたけど幻想郷は場所不明だけど(海に面してない)日本のどこかなんだよね?
化石海水という形で地下に塩分を含む現象なら日本にも結構ある

438名前が無い程度の能力:2009/10/14(水) 23:42:46 ID:pPG/i.js0
ttp://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/944714.html
こういうオチは嫌だな
海水の塩は地球内部の成分由来だと思うから火山から出たものを地道に集めていけば良い

ただ一口に「塩」と言っても成分は結構複雑で塩化ナトリウムだけ摂ってればいいって問題じゃないし
前もこの話題になった時に出したけど、モンゴル等の内陸部では海水由来のヨウ素が摂取できないので甲状腺障害が多いという話があった

逆に言えば妖怪とか神様なんて塩なしでも生きていけるんじゃないかという気はする

439名前が無い程度の能力:2009/10/14(水) 23:51:50 ID:T.jbBogg0
人間と妖怪のハーフの霖之助ですら、生命維持のための食事を必要としないからな

440名前が無い程度の能力:2009/10/15(木) 01:13:02 ID:wAIuPfuk0
月も閉鎖空間だが、芸風的には塩化ナトリウムの精製かなあ。
規模ちっちゃいから、最初に必要なだけ持っていけば、原子単位のリサイクルで綺麗に回せるだろう。

>435
エジプトのバーとカーも同じ事言ってんだよな。俺は輪廻に使う情報体が魂、
魂からの転写・一時記録にも使える固有力場が魄と理解してるが。魄だけ残ったのが幽霊。

441名前が無い程度の能力:2009/10/15(木) 01:44:31 ID:al1dOnOc0
天則で怪しくなった感じはあるが、そもそも美鈴=キョンシー説って何が根拠なんだっけ?
一種の吸血鬼と言えることと中国出身って観点からなのかね?
てかキョンシーってそんな帰巣本能的なノリで動いてたのか
なんか道士みたいなのがいて、その人の指示で動くのかと思ってた

442名前が無い程度の能力:2009/10/15(木) 02:16:28 ID:GOomcYb60
>>441
両方合ってる
道士が死体を故郷へ連れ帰るために歩かせた伝承が元らしい
死体の輸送手段なら死体に歩かせるのが一番みたいな発想

443名前が無い程度の能力:2009/10/15(木) 02:38:19 ID:1rPb/kSs0
>>441
厳密にはキョンシーではなくて、えっと…常用漢字ではあらわせない名前の妖怪だな
普段は眠っているという特性が合致している

444名前が無い程度の能力:2009/10/15(木) 03:24:55 ID:BYwIpFlEO
でもお札貼ってないよ

445名前が無い程度の能力:2009/10/15(木) 04:15:33 ID:zdm4C7LI0
神主のことだからお札が☆型のピンバッチ付き人民帽になったって不思議ではない
ごめん、言い過ぎたかもしれない

446名前が無い程度の能力:2009/10/15(木) 09:07:58 ID:cglg2EqE0
三魂七魄から魂を抜くとキョンシーは七魄→美鈴の弾幕は虹(七色)
魂は精神を支える気、魄は肉体を支える気→気を操る程度の能力
って考えるとキョンシー説アリかなと思ってくる

>>445
だが現にお皿は帽子になってるし甲羅はバッグになっている

447名前が無い程度の能力:2009/10/15(木) 11:30:34 ID:puRH7YEI0
>>443
常用漢字には、確かにないねw
キョンシーを組み字で言えば、「{歹+(橿−木)}屍」ってところでしょか。
日本読みで「きょうし」、中国読みで「チャンシー」あたりになります。
って以前書いたようなと思ったら、前スレでもこの話題出てましたね(結論は出てませんが)。

448名前が無い程度の能力:2009/10/15(木) 17:58:52 ID:G.wGTtMs0
妖怪は信念に作用されやすい、ってことは、美鈴の人民帽は結構重要なんだろうか?
妖怪だけじゃなくて、霊夢は巫女だから巫女服、魔理沙は「魔法使いっぽいから」と
黒白の服を着ているし、咲夜はメイド服。あとリグルはどうも若めの妖怪みたいだか
らか、服に羽を模したマントが付属されている。信念を固める手段の一つとして服装
が入るとしたら、美鈴は結構若い妖怪なんじゃ?
人民軍は「紅軍」の原点に還る云々ってwikiにあったし、一応紅って字は入ってるしw
そんで人間から妖怪化した上で若いなら、人間臭い人好きする性格もわかるし、鍛え
る必要がないであろうのに毎朝太極拳を踊って?いるのもその頃の習慣なのかもしれ
ん。この五十数年内に妖怪化したのなら、幻想郷に移住しにレミリアがこっちに来る
途中に拾って同行させたって言えるし・・。
まあ、名前に関しては咲夜の例があるから、レミリアが命名したのかもしれないが・
・・。

449名前が無い程度の能力:2009/10/15(木) 18:44:37 ID:RDoSlMG20
人里のカフェーにはコーヒーがある……
つまり幻想郷ではコーヒーが栽培されている可能性があるのかしら
それとも無縁塚まで拾いに行くのかしら
民族とか神話とか関係ない話だけど、このスレが一番妥当かなと思いました

450名前が無い程度の能力:2009/10/15(木) 19:59:18 ID:mfzLMgoY0
非公式スレかここだろうね

カフェーのメニューにあるって事は
数量のわからんものを無縁塚で拾うんじゃなくて
それなりに安定供給されてるという事なんだろう

うーん、非公式スレっぽいな

451名前が無い程度の能力:2009/10/15(木) 20:09:56 ID:9gfx.7v20
コーヒー豆の成立に関しては例によってハイヌウェレ型神話の何かがあったような気がする
それに関連するような神格が居るなら...ってところかと

452名前が無い程度の能力:2009/10/15(木) 20:19:51 ID:mfzLMgoY0
きっとアレだよ
コーヒー豆をもたらす神がいるんだ

↓野生のZUNの人頼んだ

453名前が無い程度の能力:2009/10/15(木) 20:27:02 ID:EwPQu8TU0
幽香か穣子あたりがその気になれば種から一年草として収穫できるんじゃね?
あとは西洋魔術師なら温室の一つや二つ持っててもおかしくはないかな。

454名前が無い程度の能力:2009/10/15(木) 20:58:51 ID:EXR7nnrY0
或いはいわゆる代用コーヒーがコーヒーとしてまかり通っているか。

455名前が無い程度の能力:2009/10/15(木) 21:34:58 ID:puRH7YEI0
そもそもコーヒー自体が熱帯性植物で、北回帰線〜南回帰線間で生産されるところを見ると、
幻想郷にも熱帯雨林気候地域が存在する。あるいは外部との交易でコーヒーを入手するの二択しかなさそうですね。
温室やビニールハウスってのもありですが、現世で廃れてないものが幻想郷にあるってのは考えたくないのでw
熱帯雨林に近そうな場所と言えば地霊殿でできた温泉くらいだけど、考えれば考えるほど非公式スレ行きな予感・・・。

456名前が無い程度の能力:2009/10/15(木) 21:42:53 ID:9ICX4s1M0
廃れていなくても何らかの拍子で幻想郷に入っちゃえばこっちのもんだ
外来人が広めた可能性も無きにしも非ずだし

457名前が無い程度の能力:2009/10/15(木) 21:46:21 ID:kDysOsEY0
幻想郷は外の世界とは隔絶しててもあらゆる幻想世界とは隣接してる
わざわざ外の現実世界から持ってこなくても
海や南国の幻想世界との交易は容易なんではなかろうか

458名前が無い程度の能力:2009/10/15(木) 21:48:04 ID:mw0KVVqk0
アラブの偉いお坊さんが幻想入りしたに一票

459名前が無い程度の能力:2009/10/15(木) 22:04:00 ID:ElmBVI3g0
紅魔館には時と空間を操る従者が居る

夏の間にコーヒーの苗の内部時間を限りなく早めることができれば
秋が来る前に収穫が出来る
四季のある日本ならではの栽培方法だな

460名前が無い程度の能力:2009/10/15(木) 22:10:53 ID:puRH7YEI0
>>459
しまった、盲点だった。
常識にとらわれすぎていたぜ・・・。

461名前が無い程度の能力:2009/10/15(木) 22:28:21 ID:q9EFT4eQ0
成長だけを早めても、光合成させる為の時間調整が難しすぎて・・・

462名前が無い程度の能力:2009/10/15(木) 22:48:28 ID:wAIuPfuk0
上でも言ってるが、フラワーマスターや豊穣神の能力は、土壌や日照条件より優先順位高いのぜ。
通常それらの条件を揃えれば届く結果を、前提と関係なく直接動かせるのが妖怪。

調達に関しても、種も苗も無けりゃどうしようもないのは、あくまで外の理屈で。
植物系や創造系だと、「それまで無かった植物種」の第一世代を発生させる能力は珍しくなかろう。
コーヒー豆を生やせるようなラテン神格が、結界内に来てるかはまあ別の話だが。

463名前が無い程度の能力:2009/10/15(木) 23:26:23 ID:EwPQu8TU0
>>455
いや、南国の楽園幻想とその成果を体系化するための博物学、それを誇示する権力装置としての温室は、
夢もへったくれもない近代植民地の時代を経て幻想行きしとるよ。一応民俗になるのかな?
紅魔館かプリズムリバー邸あたりには時代的にギリギリ併設されてると思うんだけども。

464名前が無い程度の能力:2009/10/15(木) 23:34:14 ID:puRH7YEI0
>>462
妖怪を誕生させるには、その妖怪の特徴となるモデルが存在する必要があると思います。
(鎌鼬なら山でできた切り傷、河童の尻子玉なら土左衛門など)
幽香のフラワーマスターは季節外れの開花を元として考えるなら、四季桜や10月桜など季節外れ(に見える)ものがありますし。
成長の促進や異気候の植物栽培となると、妖怪でなく豊穣神(秋姉妹)としての性格になりそうですね。。

>>463
近代植民地時代って言うと、第二次大戦以降の南米みたいなのを指すんでしょか?(不勉強ですみません・・
確かにそこを考えると、もう幻想自体は崩壊してるので幻想郷入りしてそうですねw
うむ、それこそ盲点でした。

465名前が無い程度の能力:2009/10/15(木) 23:43:18 ID:ICwxncco0
インスタントなネタですまん

霊夢 「もう、みんな珈琲珈琲って」
霊夢 「緑茶の方がずっと美味しいのに」
霊夢 「お金出して買うなんて莫迦みたい」
?? 「これは聞き捨てなりません」
霊夢 「わ、なんかいた」
豆美 「私は珈琲豆美。珈琲をもたらす神です」
霊夢 「最近こんな奴ばっかり(汗」
豆美 「良い珈琲には純金以上の価値があるのですよ」
霊夢 「あんたはさしずめ悪い珈琲ってとこね」

魔理沙 「珈琲なんていくらでも手に入るじゃないか」
魔理沙 「ミルメークに牛乳入れなきゃ良いんだからな」
魔理沙 「所詮は子供の飲み物だ」
? ?  「ご冗談を」
魔理沙 「本気だぜ」
豆 美  「私は珈琲豆美。珈琲をもたらす神です」
魔理沙 「インスタントの神だろ」
豆 美  「無礼な奴には躾が必要か」
魔理沙 「あいにくテーブルマナーは黒帯でね」

早苗 「ダバダ〜」
早苗 「違いのわかる珈琲」
早苗 「珈琲に違いなんてあるのかしら?」
?? 「ピンからキリまで、いろいろと」
早苗 「きゃっ、真っ黒くろすけ!」
豆美 「私は珈琲豆美。珈琲をもたらす神です」
早苗 「これは失礼しました。美味しい珈琲下さいな」
豆美 「違いのわからぬ者にはキリで十分ね」
早苗 「布施を惜しむと良い事ありませんよ?」

咲夜 「いったい何を騒いでいるのかしら」
咲夜 「紅茶だって外来品なのに」
咲夜 「誰も不思議がらないのが不思議だわ」
?? 「珈琲の方が稀少なのですよ」
咲夜 「飲む必要も稀少ですけどね」
豆美 「私は珈琲豆美。珈琲をもたらす神です」
咲夜 「押し売りなら余所へ行って頂戴」
豆美 「ここは私の領域。出て行くのはどちらかな」
咲夜 「ここが貴方のお墓って事ね」

妖夢 「なぜ私が珈琲の調達を」
妖夢 「普段は珈琲なんて召し上がらないのに」
妖夢 「人里へ行けば手に入るかな?」
?? 「そんなはした金じゃ買えません」
妖夢 「おや、貴方はいつぞやの」
豆美 「私は珈琲豆美。珈琲をもたらす神です」
妖夢 「塩から珈琲に乗り換えたんですか」
豆美 「さて、何の事かしら。他神の空似じゃないの?」
妖夢 「やっぱり斬った方が良さそうだ」

466名前が無い程度の能力:2009/10/16(金) 00:08:22 ID:B/tFeR460
>>464
いや、探検の大きな動機のひとつとなっていた南方大陸幻想が南極探検で止めを刺された事や、
冒険家や山師、宣教師のホラで霞がかっていたヨーロッパ域外の情報が、航海術の発達によって誰でも域外に出られるようになり、
幻想から現実に落とされてしまった事。
大量に物資や人を運べるようになったことで、征服も容易になってしまった事。

というか18から19世紀の話だから、特に南方楽園幻想が特別ってわけでもなく、幻想というもの全ての存在にかかる話だけども。

467名前が無い程度の能力:2009/10/16(金) 00:11:36 ID:aLZff86E0
そういや、ゆうかりんにカレーの香辛料を栽培させる諏訪子様の同人があったな

468名前が無い程度の能力:2009/10/16(金) 02:48:19 ID:bXAyu1vY0
>>465
お前はこのスレの清涼剤だなw
謂わばブルーマウンテン。

469名前が無い程度の能力:2009/10/16(金) 11:09:13 ID:3NapKcQs0
野生のZUNが棲み付いたと聞いて
テーブルマナーの黒帯ってどんなのぜ?

確かに紅茶も謎だよな
緑茶の茶葉を全発酵させれば一応紅茶っぽくはなるけど
わざわざそんな手間かけて価値を下げようとしないだろうし

470名前が無い程度の能力:2009/10/16(金) 12:45:04 ID:S5RpAbEY0
>>469
っぽくもなにも、それが紅茶じゃないか。

471名前が無い程度の能力:2009/10/16(金) 13:02:24 ID:ap37alTU0
紅茶と緑茶、さらにその他もろもろ
原料は全部一緒なんだぜ……

>>465
妖々夢を思い出すつくりだ

472名前が無い程度の能力:2009/10/16(金) 13:30:26 ID:WXkHBH7g0
>>469
わざわざ価値を下げるわけがないさ
ヨーロッパに輸送するとき烏龍茶が発酵しただけだよ。あるいは単に出荷が遅れて発酵してたのかもしれないがね
烏龍茶を意訳してblack tea(紅茶)

473名前が無い程度の能力:2009/10/16(金) 15:03:14 ID:pn1TsBKQ0
確かに緑茶を発酵させれば紅茶だけど
緑茶で飲む茶葉と紅茶で飲む茶葉は育成環境が違うから
一般的に飲まれるダージリン、ニルギリやアッサムとは味が全然違う
>>469は言いたかったのではないか?

474名前が無い程度の能力:2009/10/16(金) 15:07:14 ID:ZW3Jf2so0
19世紀当時には清←→イギリスは相当の長旅だった
途中でインド洋を経由するし、スエズ運河の開通までは
喜望峰まわりでアフリカの赤道付近を通っている
当時は除湿技術も不十分だったことを考えれば
そりゃ発酵ぐらいするわな

ちなみに錬金術の発想だと発酵も第五元素の働きなんだと
(微生物や酵素の発見以前は発酵も無機物の化学変化と同類に見られた)
つーわけで紅魔館の紅茶はパチュリーが手を加えてる説に一票

475名前が無い程度の能力:2009/10/16(金) 17:06:51 ID:rRnm2RQ20
発酵で紅茶は歴史ジョークの香りがします

476名前が無い程度の能力:2009/10/16(金) 17:31:10 ID:bS2Uh3.A0
そういえば結界はゆかりんの専売特許ってわけじゃないよな?
それだったら、ビニールハウスっぽい結界とかなら案外できる
やつ多いんじゃね?それこそ霊夢が結界用の符でも売ればいいし

477名前が無い程度の能力:2009/10/16(金) 18:36:00 ID:Z/ffYeIo0
たしかに結界使う方法もありそうだけど、何カ月も24時間休まずに中の気温を保つ結界を
張り続けるのはとても大変そうだ。
そこまで結界の技術は発達してるのかね。

478名前が無い程度の能力:2009/10/16(金) 21:38:28 ID:WBEjJLdc0
>>466
なるほど、それこそ幻想ですね。
外部への憧憬は、達成してしまえば現実となりますし。

>>477
そもそも結界の考え方自体が陰陽道のものだし、歴史を遡れば5世紀くらいまで行けそうですからね。
陰陽道は木火土金水で考えるものだし、案外何とかなりそうな気もしますがw

479名前が無い程度の能力:2009/10/16(金) 21:43:16 ID:2gJzLOrM0
昔の東方や南方はポーロさんや山海経に描かれたとおりの世界だったのかもね
東方の基礎認識がこんな感じなんだろか

480名前が無い程度の能力:2009/10/16(金) 22:53:23 ID:24Ea1uag0
ここって星の話してもいいんだっけか

481名前が無い程度の能力:2009/10/16(金) 23:09:01 ID:X3p6u47U0
もちろんさ
板全体がネタバレ解禁してるのにこのスレだけ禁止にする理由がない

482名前が無い程度の能力:2009/10/16(金) 23:18:16 ID:WBEjJLdc0
ネタバレ解禁前に話をしてしまい、たしなめられたのはいい思い出です。

483名前が無い程度の能力:2009/10/16(金) 23:30:06 ID:aLZff86E0
星の話となると、やっぱり仏法とか?

484名前が無い程度の能力:2009/10/16(金) 23:32:06 ID:2gJzLOrM0
むしろ信貴山の戦略的位置づけについて語る流れ

485名前が無い程度の能力:2009/10/16(金) 23:42:09 ID:aLZff86E0
>>484
つまり松永久秀か聖徳太子についてか。

486名前が無い程度の能力:2009/10/16(金) 23:53:54 ID:mNla2aU.0
畿内きっての梟雄・木沢長政じゃないの?

487名前が無い程度の能力:2009/10/17(土) 02:38:39 ID:/8qmQaOY0
>>482
このスレはそれも含めてネタだけどね

488名前が無い程度の能力:2009/10/17(土) 08:05:47 ID:SaB0OuzU0
コーヒーの話だけど、
結界とはまた違うが・・・
紅魔館は咲夜さんの能力で広くなってるんだし、そうなったら彼女そろそろ過労死しそうじゃないか?w
あと、紅魔館の周りだけ雨が降らない(三月精一巻)ってあったから、少なくとも紅魔館では気候を多少
操作できてる。案外温度管理とかの魔法もあるんじゃね?
最悪河童の技術でなんとか・・・

489名前が無い程度の能力:2009/10/17(土) 08:23:39 ID:qWEzchtI0
紅EXでパチェさんが雨でフランの外出を止めてたね
普段は逆にレミのために雨が降らないようにしているのかもしれない
あと、緑茶の生成は咲夜さんが時間操作でやってる説をよく聞くけど
魔法でやっててもおかしくない気がする

490名前が無い程度の能力:2009/10/17(土) 08:38:47 ID:vLvDavAg0
天気も気のうち、と考えれば美鈴でもできそうな天候操作
レミリアだって運命操れば可能だろうし

咲夜さんの過労も美鈴の気孔マッサージとレミリアの運命操作でなんとかしてるんだよ!!1

491名前が無い程度の能力:2009/10/17(土) 08:43:45 ID:gD6CWRik0
木沢長政なんて初めて知ったけど、ぐぐったらひどすぎてわらった
ttp://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-146.html
こんなん見てたら星さんも「正義なんてねえよ」って気分になるな

492名前が無い程度の能力:2009/10/17(土) 09:05:49 ID:L8UOUKYs0
無縁塚に外の物が流れ着くという事は
とどのつまり幻想郷も密室じゃないって事だよ
賢者らに厳密な管理をされてはいるだろうが
自給できない生活品を輸入する公認組織があるんだろう
そう考えれば塩もコーヒーも紅茶も不自然な存在ではなくなるよ

でも紅茶をもたらす神とかいた方が面白れぇやw

493名前が無い程度の能力:2009/10/17(土) 10:03:24 ID:RB9vR1Z20
>>492
二次創作だが「幻想郷ではたらく人達」ていうのがあって、その中で幻想郷を維持するのに必要な物を輸入してる会社が出て来るぞ

494名前が無い程度の能力:2009/10/17(土) 10:31:31 ID:jl.n99C.0
幻想世界の裏側辿ってくともはや「幻想」郷っぽく無くなるからなあ

495名前が無い程度の能力:2009/10/17(土) 11:31:06 ID:PCZzEyOY0
単に、外界から隔絶されてるが一応細々と外の物は入ってくる
というなら、幻想郷もブータン王国も大して変わらんな

ちなみにブータンとかネーパルの人は海の幸って食ったことないから
エビを食わせたら「なんだこれは?」を首かしげることがあるらしいぜ

496名前が無い程度の能力:2009/10/17(土) 16:29:17 ID:tWxq/0Qk0
そういや幻想卿の面々は普段何食べてるんだろう?
明言されてるのは魔理沙(紅魔郷で和食と発言)、フランドール姉妹(紅魔郷で血と発言)くらいではないかな。
霊夢はよく緑茶を飲んでるけど、主食ではないしなぁ。。。

497名前が無い程度の能力:2009/10/17(土) 16:34:23 ID:XUktGGfIO
働く人達は文化と技術カテゴリーで見るといいかも
設定の理由付けが面白い

498名前が無い程度の能力:2009/10/17(土) 16:34:49 ID:XE1KOs1U0
幻想郷は閉ざされてるって思われてるけどよく考えたら直接的に外界との接触は余りないのかもしれないけど
幻想郷以外の場所は外界との交流があるんじゃないかな

499名前が無い程度の能力:2009/10/17(土) 17:51:26 ID:PCZzEyOY0
冥界では墓前とかにお供えされた物を食べてるのかw

500名前が無い程度の能力:2009/10/18(日) 15:52:56 ID:O/431.hQ0
こーりんどーでは朱鷺捌いて汁物にしたり寿司(not海鮮)作ったり(拾った)コーラ飲んだり
(不意に)毒キノコ食べたりお揚げを持ってカッコいいポーズしてたりするよ
とりあえずこーりんどーの常連2名と店主は和食が主なんでは無いかと思うよ

501名前が無い程度の能力:2009/10/18(日) 18:45:34 ID:VkdBd1tI0
昔の人はよく、虫や水棲小動物を佃煮などにして食べていたと聞くが、
その流派の食生活が保存、もしくは独自の発展を遂げていたりはしないだろうか。

502名前が無い程度の能力:2009/10/18(日) 20:54:26 ID:/VgSCMdg0
冷蔵庫は普及してないし、塩も高価だろうから保存に適した
発酵食品や、酒漬け、酢漬け、乾物、燻製などが
よく食べられていると予想。
独特な発酵食品や漬物とかがあるかもしれない。

503名前が無い程度の能力:2009/10/19(月) 03:36:53 ID:dG34FXn20
日本の食文化は海を中心として発達してきたことを考えると
幻想郷の食文化はやや特殊かもしれないな

幻想郷の食について考えるのは確かに楽しそうだ

味噌汁や吸い物の出汁を何でとっているのか気になる
昆布や煮干は高級品
動物の肉もおそらくは珍しいのではないか
明治期より前は家畜は農作業用の労働力であり
動物の肉は一般に食すことは極めて稀だったし
(江戸中期より前は犬肉が最も身近な動物の肉だった)
閉鎖された幻想郷で日常的に動物を殺せば、あっという間に底をつきそうだ

やはり、春〜秋ならばキノコ、冬は乾燥キノコだろうか

まあグルタミン酸ならば、発酵技術(醸造神の力?)があれば手に入れることができそうだが

504名前が無い程度の能力:2009/10/19(月) 04:45:53 ID:1JqEimVc0
ttp://www.matsunoya.com/history/history.htm
ttp://purety.jp/fish/kawayoshinobori.htm
川魚のダシでも結構いけるんじゃね?

505名前が無い程度の能力:2009/10/19(月) 09:38:07 ID:u7c5.QUk0
というか、明治以前に普及していたもの限定なんてなると今ある野菜果物なんて無いものの方が多いんだが

>閉鎖された幻想郷で日常的に動物を殺せば、あっという間に底をつきそうだ

動物以前に明治初頭の出生率とごく最近まで無医村だった事を考えれば、相当数の梃入れがないと人口維持がそもそも無理。
栄養状態からくる母体の負担と医療知識を考えれば、産褥死の危険性も高いからそう何人も産むわけにもいかないし、もうなんか人食いの妖怪が闊歩している以前の問題。

少女しか描写されないのって、実は人口は維持されていても人の入れ替わりはかなり早いからじゃないだろうか?とか、つい怖いことを考えてしまう。

506名前が無い程度の能力:2009/10/19(月) 10:39:10 ID:dG34FXn20
>>505
そうなると永夜抄以後はいいにしても
それ以前、どうやって人口を維持していたか、というのは重要な問題だな

狭い範囲内での交配が進むといろいろと不都合があるし
伝染病にも弱い
まあ今まで幻想入りした伝染病なんて天然痘しかないけどね
日本人は天然痘への耐性持ち少なくないのが幸いだな

まあSTGの東方ではないとはいえ
儚月抄での文の「また巫女を探さなくてはならない」なんかは
ちょっと気になる発言ではある

外部からやっぱり新しい血をある程度は入れて維持してんのかね

507名前が無い程度の能力:2009/10/19(月) 11:15:09 ID:UIwvbsjw0
人口の何割かは、アリスの上位互換(神綺様よりは下位互換)みたいな賢者が担当する「NPC」だとか怖い想像が。

508名前が無い程度の能力:2009/10/19(月) 11:23:05 ID:wTLmR/5o0
幻想郷の人間の里って、山村にありがちな閉鎖性とか感じさせないよね。
外から来た人間は里に居着くケースが多いようだし。
妖怪の社会と接しているから多少の異変には慣れてるし、
見知らぬ顔が里をうろついていても「ああまたか」程度にしか思わないのかな。

509名前が無い程度の能力:2009/10/19(月) 13:53:22 ID:oyKC8i0g0
幻想郷が明治初期に結界張ったところから考えると
・お米が出ても雑穀入りがデフォ
・農家は豪農でもない限り普段の主食は雑穀で冬季は保存食主体
・養蚕をやっているとしたら桑の実を食べているかもしれない
・梨があったとしたら現代の物よりも遙かに酸味が強い
・江戸期の伝統が残っているなら農家に柿や栗や梅やお茶の木がある筈
・山の民の伝統があるならばキジや白鳥や山鯨などの肉を食べているかもしれない
・街道があって都市部との交流が盛んだったなら都市部の料理の影響を受けている筈
・素晴らしき納豆菌

510名前が無い程度の能力:2009/10/19(月) 14:02:33 ID:P6WsCvvw0
豆腐百珍
大根百珍
なんかは今見ても普通に美味そうだな

みすちーちんちん

511名前が無い程度の能力:2009/10/19(月) 15:48:08 ID:W8dWhzc20
塩はともかく、砂糖もないのか

512名前が無い程度の能力:2009/10/19(月) 15:57:59 ID:oyKC8i0g0
山里で塩や砂糖を生産するのは難しいだろう
外部から流入でもしてこない限り普通なら無さそうだが

まあ幻想郷だから
願えば何でも出て来る臼でもあるのかもしれないが
所謂「塩吹く臼」ってやつが

513名前が無い程度の能力:2009/10/19(月) 16:29:11 ID:4E/vKzlY0
砂糖はサトウダイコンでまかなえるだろう。
(北海道や長野県等寒冷地でも栽培されている)

幻想郷の人里は、対妖怪前線基地として成立してるっぽいから一般的な山里とは経緯が全然違う気がする。
元々の固着していた人々というよりは、流れてきた人々で成立してそうだが……。

514名前が無い程度の能力:2009/10/19(月) 16:39:57 ID:vbO77KaQ0
やっぱり誰かが塩を作ってるか輸入してるんだろうよ。妖怪の山が妖しい

515名前が無い程度の能力:2009/10/19(月) 16:49:28 ID:oyKC8i0g0
日本で本格的に甜菜糖業が始まったのは明治十二年だから
それが外から入ってきた可能性はあるな

516名前が無い程度の能力:2009/10/19(月) 16:52:38 ID:TM89xaP2O
砂糖はなくても、麦芽から甘味を作るという方法がある。
日本で砂糖が高かった時代の甘味といえば、麦芽水飴だったはずだよ。

たぶん幻想郷でも甘味といえばこれなんじゃないかな。

517名前が無い程度の能力:2009/10/19(月) 17:07:57 ID:/qBzY53g0
そもそも人間が結界に阻まれるのはわかるが、物理的なものではないから常識や非常識の概念が無い動植物は割と
簡単に入り込めるのでは?とおもったんだけど、三月精では「外の世界は温暖化が」とか「結界に取り込まれた森
の空気が汚れている」っていう描写があるんだよなあ・・・。つまり物理的に遮断されているのか、それにしても
気候まで変化していないのはおかしい・・・。
動物が結界をまたげれば、絶滅することはないんだろうけど・・・。

518名前が無い程度の能力:2009/10/19(月) 18:15:36 ID:p9i1eKJg0
糖分は鉄腕ダッシュ出てきたアマヅラとか使ってるかも知れんな
何にせよ交易がないと高級品だろうが

519名前が無い程度の能力:2009/10/19(月) 18:51:03 ID:GnBQA5sw0
神饌用の蜂蜜は日本にも古代からあるはずだし、土着のカエデ類からもメープルシロップが採れるはずだよ。
てか秋姉妹なら両方とも持ってそうね。

520名前が無い程度の能力:2009/10/19(月) 19:04:11 ID:WOixQySYO
糖分ってのは、米を、正しくは米を炊いたものを噛み締めるだけでも生まれるものだ
唾液すげぇ


こことか見てると、鬼に対して感じるものが違い過ぎて笑えてくる
鬼は調伏するものとか、人間の敵だとかであれってなる
鬼が身近にあったからなんだろうが
岩手は遠野だけじゃなく、他のところも面白いよ
北上とか

521名前が無い程度の能力:2009/10/19(月) 19:12:03 ID:X0dllSvQO
幻想郷の鬼と人間はあまり仲が良さそうには見えないんだけど

522名前が無い程度の能力:2009/10/19(月) 19:28:09 ID:WOixQySYO
いや、だから、自分がそう感じるであって
鬼の面被って念仏踊りする様な土地柄なもんで、鬼に恐怖とかがないと

523名前が無い程度の能力:2009/10/19(月) 19:40:37 ID:PISNiZx.0
某僧侶の専門学校(推薦制)は「(嗜好品で)迷ったらとりあえずカンパンと蜂蜜食っとけ」と言われる
そんな豆知識

東北とかHOKKAIDOの民俗史には山岳宗教者が深く関わってるよね
御身は客僧 我は童形の身なれば などか憐み給はざらん
萃香をかわいがりたい抱っこしてなでなでしたい

524名前が無い程度の能力:2009/10/19(月) 20:50:22 ID:fhyf2Zuc0
恐怖はあったほうが場が締まっていいという時もある。
調伏も今では人間の内にあるものを鎮めるもので、鬼はその手助けの役目に
まわってくれているという考えのところも多い。

525名前が無い程度の能力:2009/10/20(火) 17:06:01 ID:DCpZxML.0
>>514
西洋の内陸の民は、主な食塩摂取元が動物の血肉だったという話を思い出して思いついた。
永遠亭の蔵→永琳─(エサ)→竹林の兎─(食肉)→人里
これで塩分問題は一挙解決!

・・・いや、味噌やら醤油やらの描写があるから、その原料はどこから、という話にもなるんだけどね。
霊夢は醤油や味噌持ってるから裕福と評されるのかもしれない

526名前が無い程度の能力:2009/10/20(火) 19:19:18 ID:KJHx.D72O
霊夢はどのていど裕福なんだろ
自分のなかでは里の中流より少し上程度のイメージ。
里の人間の生活水準がどんなものかわからないが

527名前が無い程度の能力:2009/10/20(火) 19:25:30 ID:G3slgpX60
生活レベルかぁ・・・。
まず、家のあるなしで線引きされるよね?
後、神社にはごく僅かながらも収入(賽銭)があるのも確か。

528名前が無い程度の能力:2009/10/20(火) 19:51:44 ID:Ok5W8vmc0
家系は火の車だけどな

529名前が無い程度の能力:2009/10/20(火) 19:56:54 ID:zrb94AQ20
裕福ならツケ払えって眼鏡が言ってた

530名前が無い程度の能力:2009/10/20(火) 20:11:34 ID:qdbCR8lw0
839 :名無し三等兵:2009/10/20(火) 00:30:49 ID:???
記紀神話や民間信仰の日本古来の神に星の神が少ないのは道教の影響かもしれない
日本の星の神が道教の星の神にあてはめられたり道教の勢力拡大によって
星の神としての性質をうしなっていった可能性がある
例えば北斗星の神が伝わっていないのは天皇が道教の北斗星の神である天皇大帝の祭祀者、
つまり天皇大帝陛下となり天皇自身が北斗星の象徴として祭祀されるようになったせいであるとも考えることが出来る
851 :名無し三等兵:2009/10/20(火) 00:34:06 ID:???
>>839
学校でやる歴史では仏教と神道の相互影響はやるけど
道教が日本の信仰に与えた影響ってのはまったく教わらないよね
886 :六点☆噴血 ◆OVNYPzgZN2 :2009/10/20(火) 00:40:31 ID:???
>>851
そりゃあ、明治維新のとき、皇室儀礼からも道教色を一掃しましたので、
その影響でしょうねえ。庚申講とか亥の子、七夕なんかは道教の影響が
強いからですねえ。あとは、やはり柳田と折口の民俗学が道教を排除した
原型論に走ったからでしょう。お弟子は筑波と国学院ですからね。

899 :名無し三等兵:2009/10/20(火) 00:43:54 ID:???
>>886
柳田翁が庚申信仰の日本固有論を主張しているのを見るとそういう時代だったんだなあって思える
916 :名無し三等兵:2009/10/20(火) 00:47:17 ID:???
>>899
あの時代の民俗研究は日本版ウリナラ紀元説的なものがけっこうあるから怖い
920 :六点☆噴血 ◆OVNYPzgZN2 :2009/10/20(火) 00:48:00 ID:???
>>899
まぁそうですわな。何せ国学の人ですから。柳田翁は。

531名前が無い程度の能力:2009/10/20(火) 20:13:10 ID:qdbCR8lw0
すまん、誤爆した

532名前が無い程度の能力:2009/10/20(火) 20:14:13 ID:ywunxPss0
いや、面白いものを糖化してくれた

533名前が無い程度の能力:2009/10/20(火) 20:16:49 ID:zBERtanM0
>>532
糖食べたらアルコール出ちゃったー

534名前が無い程度の能力:2009/10/20(火) 20:45:07 ID:aJdVlKds0
どう誤爆なのか教えてほしいくらいだなこれは

東方と道教は意外に絡んでる?
具体的にはって言われると陰陽玉くらいしか浮かばないけど

535名前が無い程度の能力:2009/10/20(火) 21:14:39 ID:qdbCR8lw0
東方に関連する物で道教から取り入れられた物や道教に特に関係のある物を自分の分かる限りで箇条書きにしてみた
まあ自分は浅い知識しかないんでそんなにはわからんけど
・十王
・御札
・天人
・仙薬としての桃
・老荘思想
・三種の神器

あと、まったく具体的じゃないけど道教の影響が強いものと言えば
・古事記
・日本書紀
・修験道
・仏教
・神道
・道祖神
・陰陽道
・古代日本の祭祀
・日本の民間信仰

536名前が無い程度の能力:2009/10/20(火) 21:24:44 ID:J.RehWlc0
あと蓬莱国、玉兎、月の都の外観は道教色強いね

537名前が無い程度の能力:2009/10/20(火) 21:40:43 ID:ZbHn2aR.0
自分も詳しいわけじゃないけど星に対する信仰は陰陽道や宿曜道(密教の占星術)に
などに置き換わっていったらしい。
いまではどちらも廃れたから多分幻想入りしている。

まだでてないけど幻想郷には陰陽師とかいるだろうな

538名前が無い程度の能力:2009/10/20(火) 22:57:50 ID:2MINCsEU0
>>527らへん
個人的に、生活は紫らへんがある程度支援してるんじゃないかと思ってる。
ただ嗜好品等を買えるかは別で、自分が欲しいものはお賽銭が入った分を
生活費から引ける(直接お賽銭を使うのはアレだから・・・)とか、異変
解決・・あと、村人からの依頼で普通の妖怪退治もやってるんじゃないか
な?それの報酬で買ってるっていう妄想。

539名前が無い程度の能力:2009/10/21(水) 00:29:05 ID:yZgSDYbk0
閉鎖環境の日本の村での人口動態というと
楢山節考
みたいなのを連想してしまう(こりゃ深沢七郎の創作だが)
つまり人口は一定、一人増えたら一人減る、みたいな

540名前が無い程度の能力:2009/10/21(水) 00:58:34 ID:qrMp5mv60
昔なら凶作や飢饉の時とか、口減らしのために年寄りを里の外に捨てたりする
習慣とかあったかもね。子供の間引きとかもあったみたいだし。
いまはそういう習慣ないとおもうけど、避妊とかで人口調整はできているのかな。
増えすぎた人口の分を妖怪がこっそり捕まえて食べていたら怖いけど・・・

541名前が無い程度の能力:2009/10/21(水) 01:24:06 ID:21XxwRJE0
ソースとかないけど
「神聖な森を切り開いちゃいけない」みたいな掟を超えて、伐採・開拓を進めさせるには
「もっと土地を広げて収穫が増えれば、死ぬ(間引く)ことになる子も生きられる」ってのが多少なりとも効果のある説得になる気がする。
仮にも楽園と呼ばれる場所だから、幻想郷ってそういう面でも安定した環境な気がするな。
人口が増えて開拓が進んだり、増やそうとしても増やせなかったりするんじゃなくて、
意図せずとも安定した人口がキープされるような増え方というか社会的な精神構造というか……

外の世界に比べて死に易いかも、とは思う。

542名前が無い程度の能力:2009/10/21(水) 02:47:18 ID:yZgSDYbk0
幻想郷では本当に、死んだ子供が妖精に生まれ変わるのかも…
(求聞史記に公式設定はあるが)
確かにある意味では楽園
でもそう考えるとチルノすらちょっと切なく見えてくる

543名前が無い程度の能力:2009/10/21(水) 03:19:33 ID:MGrdCf8k0
時のオカリナやムジュラの仮面のスタルキッドみたいに
森で迷って気付いたら子鬼になっていたとか普通にありそうで怖い

544名前が無い程度の能力:2009/10/21(水) 09:08:13 ID:joJ7uXVY0
>>517
遮断されてるって考えるより位相にあるって考えたほうが健康的かもね。
質量の無い水が流れてる川とかある時点でまともに物理法則使えるとも思えないし。

545名前が無い程度の能力:2009/10/21(水) 09:31:22 ID:CXjkgicA0
幻想郷の隔離状態って灰羽連盟のグリの街みたいなもんかね

546名前が無い程度の能力:2009/10/21(水) 11:10:45 ID:0n6sM6/I0
ルールから外れると、いきなり横から廃線がカッ飛んで来る辺りが灰羽。

547名前が無い程度の能力:2009/10/21(水) 12:19:42 ID:MGrdCf8k0
>>530
内裏や御所にある紫宸殿や大極殿も天皇大帝の宮殿の名前だしね
天皇が北辰と北斗の象徴であることは天皇袞冕のデザインにも現れていた筈

ちなみにまだ宮中には道教由来の儀式がかなり残ってる
まあ内容が多少変えられたりしてるけどね
有名なのだと四方拝とか

548名前が無い程度の能力:2009/10/21(水) 12:25:18 ID:MGrdCf8k0
あと、宮中以外での北斗七星や北辰に関するものの祭祀を禁じた事が何度かあったみたいだから
日本古来の星の神が殆ど伝わっていない原因の一つかもしれないね

549名前が無い程度の能力:2009/10/21(水) 12:48:41 ID:yZgSDYbk0
TU-KA、皇室の先祖も渡来人だったとすると
もともと道士の一派みたいなのが日本に来て王朝を作ったんだんじゃNE
そもそも日本列島の地面から生えてきた土着人なんかおらん島国なんだし

550名前が無い程度の能力:2009/10/21(水) 15:35:38 ID:MGrdCf8k0
>>549
>もともと道士の一派みたいなのが日本に来て王朝を作った
流石に之はないかと
文化の変遷の背景から考えれば

551名前が無い程度の能力:2009/10/21(水) 15:41:09 ID:yOzShdyo0
寧ろ道教的部分って紀成立辺りの拍付けでやった後付なんじゃないかと

552名前が無い程度の能力:2009/10/21(水) 18:31:40 ID:uppsy9/w0
大王が天皇名乗る過程での箔づけの一つだろうな。
中国に自分が一番尊いと思ってる「天子」がいる以上、それと対等になるためには、
まず虚栄だろうが何だろうが中国の天子に理解できる世界観で同格以上だって言い張らないと話にならないから。

政治的な機会を得て認められた後、隋がそれを撤回する機会なく滅んだのは幸運といえば幸運

553名前が無い程度の能力:2009/10/21(水) 23:20:38 ID:n6oZ7vuA0
道教という宗教の成立が、日本への人口流入より前だろうから、無理だろ。
神武即位が660B.C.だった、というのは流石にないけれども、国家の成立が
A.D.1cから2cであることは推測される。

一方で、道教成立は黄巾の乱が"寄与"した、と言われるくらいで、ある程度
の成立を見るのは5c以降。

となれば、日本に"道教"の多大な影響があるというのは難しい。
それに、道教は日本の神道と似たようなものだからね。

記紀に道教の影響を受けた部分なんてあったっけ?
荘子・老子の影響はあるけれども。

554名前が無い程度の能力:2009/10/22(木) 00:03:03 ID:flQsgPLI0
確かに道教として成立したと言えるのはもっと後だけど
老荘思想自体は、春秋戦国時代のB.C.2〜3世紀には成立してて
亀甲卜とか、道教の世界観の原型はすでに紀元前にできてたっぽい

ただまあ、現在われわれが知っているような道教は、大乗仏教が中華文化圏に
伝来してからそれと習合した要素が多い気がする、それこそ映姫のモデルの
夜摩天とか、あと道教と仏教の習合キャラであるナタクとか

555名前が無い程度の能力:2009/10/22(木) 00:17:35 ID:RMrS3zdM0
五斗米道だと開祖様が、北斗七星の神が災厄を撒かないよう壺に封印したりしてたな

556553:2009/10/22(木) 00:22:07 ID:8/uZysec0
それを言うなら、道教は本来中国の土着宗教であるのだから、もっと以前から
成立していたということができると思う。
紀元前1000年以前の殷周時代から、とさえ言えるのでは。

さらに言えば、老荘思想の成立は、>>554氏の言う通りB.C.2〜3cであるのだ
けれど、老荘思想=道教と言えない側面も大きい。
老荘思想が道教のバックボーンであるのもまた見逃せないけれど。

私の解釈になってしまうけれど、道教は中国の土着宗教を老荘思想と融合し、
さらに仏教との習合を経て成立していると思う。

つまり現代言うところの"道教"の成立、という点で5c以降、と述べたつもり。

557名前が無い程度の能力:2009/10/22(木) 00:36:18 ID:QW6pOYP20
>>553
道教が日本に与えた影響といえば陰陽道があるじゃない。

558名前が無い程度の能力:2009/10/22(木) 01:40:21 ID:swagc8Tk0
道教は天文との結びつきが強いし
飛鳥以前の古墳の壁画なんか見ても道教の影響がみられるらしい

559553:2009/10/22(木) 01:48:07 ID:8/uZysec0
なんか呆けてた。
陰陽道が道教の強い影響下にあるのは>>557氏の言う通り。

日本に道教の影響があったといいにくい、というのは"記紀成立以前≒奈良
以前"の日本についてのつもりだった。
陰陽道なんかは道教要素が強いし、遣唐使等の影響もあったのだろうね。

吾妻鏡には"泰山府君祭"のような道教チックな陰陽道の祭が出て来る。
幕府・朝廷ともお抱えの陰陽師がいて、そういう儀式をやったり占ったりするんだよね。


古墳にある天文の話は、必ずしも道教の影響と言えるのかどうかはちょっとわからない。
道教の世界観は中国古来のものであるから、かなり古くからある。
道教≒陰陽道では歳星なんかが重要視されるけど、その起源はかなり古い。
春秋戦国どころか、殷までさかのぼるらしい。
"十二支"は元来、歳星の動きに応じて決まっていたようだし。

560名前が無い程度の能力:2009/10/22(木) 02:37:28 ID:QBQ2w05E0
太歳の方角が分かってないと、うっかり犯しちゃって大惨事だもんな

561名前が無い程度の能力:2009/10/24(土) 12:47:33 ID:x06RioJc0
今の神社や宮中の儀式や装飾は江戸以前とは別物になってるところが多いんだよね
中華・道教・密教・仏教の影響が徹底的に排除されたから
色んなところが伝統もへったくれもないってくらい変わってる

幻想郷に寺が無くて博麗神社に仏具の一つも置いてない所を見ると
国学や廃仏毀釈の影響受けてるんだろうかとか思ってしまう

562名前が無い程度の能力:2009/10/24(土) 13:04:33 ID:eccy7iGU0
幻想郷の命蓮寺以外の寺がない、って記述はあったっけ?

人里に元々寺があってもおかしくない気はしてたのだけれど

563名前が無い程度の能力:2009/10/24(土) 13:09:21 ID:Y6qTfIu.0
次回作で少女化した天草四郎が幻想入りしてキリスト教が・・・

564名前が無い程度の能力:2009/10/24(土) 13:15:45 ID:3JHwSS/E0
幻想郷じゃ凄く弱いだろうなキリスト教

565名前が無い程度の能力:2009/10/24(土) 17:21:30 ID:za2/uFPg0
>>563
窪塚洋介は天草四郎と女装癖のある警官演じてたことがあるな

566名前が無い程度の能力:2009/10/24(土) 18:45:45 ID:6ljPFThI0
>>563
なんか、能力が「奇跡を起こす程度の能力」っぽいんだけどw
3面BOSSかEXBOSSは少女化した武蔵なのか、そうなのか

567名前が無い程度の能力:2009/10/24(土) 19:28:26 ID:NRo7vT/.0
早苗ちゃんが既に海を割ったりしてるからキリスト教はないだろうなぁ

568名前が無い程度の能力:2009/10/24(土) 19:58:48 ID:DpfzMtAw0
>>563
フゥーフゥー言いながらそこら中ワープしまくってばら撒くのか

569名前が無い程度の能力:2009/10/24(土) 23:41:32 ID:okF8cypA0
>566
奇跡でブルース・リーも復活させるぜ。

570名前が無い程度の能力:2009/10/25(日) 13:19:45 ID:iDBML6.A0
>>568
ブードゥーに見えた。ゾンビを操る程度の能力?
一応ブードゥー教も、西アフリカ土俗信仰と習合したキリスト教だからな

>>569
それは風忍の『地上最強の男 竜』だw

571名前が無い程度の能力:2009/10/25(日) 13:59:06 ID:mJcn/Yds0
>>545
ここで灰羽の名前を聞くとは思わなかった・・・。
確かにイメージとしては似てるな、あそこもちょっとした楽園みたいなもんだし・・・。
紫が人型の式を持ってて、それが現代社会に紛れ込んでいて、普段は人間みたいなのに
紫の指示がでたら幻想郷へ物資(スレで出てたコーヒーとか紅茶、塩とか)を運びに来る。
灰羽のトーガみたいにさ。

そういえば、人肉に関しても産地はこちら側なんだよな。、紫が寝ている間にも、人間が
神隠しにあってないと妖怪への人肉供給が止まってしまう。神隠しの主犯は紫だから、こ
ればかりは本人かその部下で行わなければいけないし・・・。だからこっちの世界で、死
ぬ価値の人間を見つけたらその式が自動で神隠しを行うんじゃ?

近所で、誰かが家出した、とかいう話は聞いたことないかい?
そして、その人は二度と戻ってはこないんだ。
なぜなら、あなたの隣の家族は、そう、神隠しの主犯・・・・。

とか考えたらホラーじゃね?

572名前が無い程度の能力:2009/10/25(日) 14:54:08 ID:FDxaYNKQO
海割るのは旧約だぜ
モーセはキリスト教では微妙な扱い
ユダヤでは十戒を授かったから、最も重要な一人だが

新約のネストリウス派とかグノーシス主義は
実質、幻想入りのようなもんだから
神主がまた西洋テイスト入れたくなったらあるかもな
後者はちょい昔にユダの福音書公開されたし

573名前が無い程度の能力:2009/10/25(日) 15:51:27 ID:xZ0vyXq.0
>>570
風忍とか知ってる人間がいるんだねえw

574名前が無い程度の能力:2009/10/25(日) 17:04:16 ID:015EpmZI0
本当に人肉を食べないと存在価値が〜って連中はそこまで多くないみたいだがそれでもいる分には何らかの形で供給されているんだろうなぁ
とりあえず紫に頼りっきりってことはなさそうだが…

575名前が無い程度の能力:2009/10/25(日) 21:01:03 ID:PQ73/ZzU0
あくまでも主犯、だから紫以外にも担当する妖怪なり存在なりがいるのかもな
神隠しで有名所といえばアイルランドの妖精とか?

576名前が無い程度の能力:2009/10/25(日) 21:16:49 ID:vR5Kniso0
幻想郷じゃ、人を攫うのは鬼の仕事らしいけですど
モチーフはやっぱり酒呑童子のような、悪鬼羅刹的な物なんでしょうか
以前既に結論が出てたような話でしたら申し訳ないです

577名前が無い程度の能力:2009/10/25(日) 22:29:35 ID:LYtySr6c0
妖怪の人肉消費量はどんなもんなんでしょ
一匹辺り一月で一人、とかだと色々バランスがアレだけど
年に一回一口分食べられれば割と十分とかなら
塩漬けとか燻製にした状態で分配されるんだろうか

生きてる人間丸々独り占めはすごい贅沢だけどいつも分配された状態しか
見たことないから上手く襲えず簡単に返り討ちにあっている妖怪勢
さながら魚料理は出来るが捌けない現代人、みたいな

578名前が無い程度の能力:2009/10/26(月) 00:53:41 ID:DlVy.3ZU0
>>575
紫が絡新婦の妖怪だって前出てたけど、人さらい系の妖怪は多いよね。
>>576の言う鬼はその最たるものだし、日本妖怪でさらうものだけ列挙すれば、
鬼類・天狗・山姥・河童・絡新婦・姑獲鳥・片輪車・鬼一口あたりでしょか。

上を分類すると、「食べるため」「亡くした子の代わりにするため」「罪業のため」でしょうか。
・食べるため      .山姥・河童など
  文字通り、食料にする。河童の場合は尻子玉採取だけど、動機は近似。
・亡くしたものの代用  姑獲鳥など
  産褥死型妖怪に多い傾向で、子供が欲しい。
・罪業のため      片輪車など
  日頃の行いが原因で連行される。類型に火車(これは死者をさらう)。

579名前が無い程度の能力:2009/10/26(月) 02:58:14 ID:4vIcA.Ro0
>>578
逆に人間側から見ると、人攫いは神隠しだ

人攫いの妖怪が多いのは
怪異といえばなんといっても神隠しが断然多かったのだろうと思う
まあ現代では警察による捜索によって、その幻想が失われ
遭難、自殺、家出、誘拐、殺人・・・という風に多くは解明されて分類されてしまうが


遺体をさらうというのは
墓泥棒、野犬、あるいは単に埋めるところがなくなったので
村の男衆による処分という可能性すらある
それを妖怪の仕業に見立てたと考えられる
彼岸花を墓地に植えるのは、墓をあらされるのを防ぐ為の知恵だ

子供をさらうというのは
口減らしの暗喩(もしくは言い訳)
子供にありがちな失踪(遭難、家出、誘拐)
病気や流産によって命が奪われることへの暗喩
子供に対する脅しや教訓
のどれかかねぇ

食べられてしまうケースは
実際に口減らしにした子供、あるいは死んだ大人を
エネルギー源として飢饉の際に食べた可能性も考えられる
普通に考えるなら、子供に対する脅しや教訓

神隠しの例は子供、女が格段に多く
女の場合は遠野物語のサムトの婆のように、後で消息を知ることが出来るケースがある
どこぞの男に誘拐されたとか売られて遊女になったとか駆け落ちとか
そういったケースも多いのだろうなぁ

580名前が無い程度の能力:2009/10/26(月) 10:44:13 ID:36sL2CKU0
>>578
紫が新婦 に見えてゆかりんスレかと思った

>>579
奇形の子が生まれると戦前くらいまでは座敷牢に監禁しちゃったなんて話もある
子攫いの正体の一つかもしれんね

581名前が無い程度の能力:2009/10/26(月) 11:00:01 ID:Xg1EZJtoO
そういえば、何かの資料に妖怪の山にこちら側に続いてる道?がある、みたいな記述があったよな?
なら天狗や河童がさらってるのは一理あるな

あと、子供の口減らしなら近年またコインロッカーに赤子を放置、とかの事件があるし、森に捨てられたりした赤子がそのままさらわれてるのかも

582名前が無い程度の能力:2009/10/26(月) 11:11:13 ID:U20tuBTYO
コインロッカーベイビーが話題になったのって近年と言えるか?
90年代の話のような…いや、揚げ足とるようだけどさ

583名前が無い程度の能力:2009/10/26(月) 11:50:33 ID:Xg1EZJtoO
あれ、そんな前だっけ…?最近だと思ったんだが、歳かな…

584名前が無い程度の能力:2009/10/26(月) 11:56:35 ID:Uhyv04Pk0
仮面ライダー剣でも話題になってたよ

585名前が無い程度の能力:2009/10/26(月) 12:21:18 ID:aAijIFvc0
>>581
求聞史紀やね
妖怪の山内部の空洞には外界さながらの未来的な都市があって、結界に穴を開けてるって噂

586名前が無い程度の能力:2009/10/26(月) 12:26:36 ID:gbcDkiHM0
魔界の方につながっているんじゃないの?

587名前が無い程度の能力:2009/10/26(月) 15:56:46 ID:dd1RI5H60
確かに日本には人攫い関連の民話が多いな
ただ幻想郷のような隔離された空間、隠れ里が登場する話は西洋に多いような気がする
異世界やら異次元やらが絡む妖怪って何があったかな

588名前が無い程度の能力:2009/10/26(月) 16:09:19 ID:mnnkYf6s0
>>587
妖怪の一種と言うべきか、それとも桃源郷の一形態としてみるべきかは
ちょっとわかりませんが
マヨヒガなんてのは、まさに当てはまるのではないですかね

589名前が無い程度の能力:2009/10/26(月) 16:57:01 ID:R00oZ1m20
アイヌ人やマタギのことじゃないの。日本の場合は

590名前が無い程度の能力:2009/10/26(月) 17:07:42 ID:aAijIFvc0
>>587
話題といくらかズレるけど、明治辺りから流布されたスキマ女の現代版は
目が合うと異次元に引き込まれてしまうそうな

591名前が無い程度の能力:2009/10/26(月) 17:35:50 ID:bbNizTqc0
枕返しとか? >異次元

592名前が無い程度の能力:2009/10/26(月) 18:00:00 ID:FTMORVJc0
>>591
あれはただ寝ている人間の枕を返すだけだったような。
人さらい系なら幻想境ゆかりの信州にも、チャブクロ、
釣瓶落とし(笑) 、送り狼、上のレス>>578にもある片輪車などかな。
チャブクロ系は単に毒気や邪気にあてられる場合と、
食われる、攫われる場合があるようだ。

今の信州には、もう妖怪の暮らせる領域は乏しいけれど・・・。

593名前が無い程度の能力:2009/10/26(月) 18:50:12 ID:TKaDapVQO
枕を返されると眠ったままになるんだっけ
もう一度返すと治るけど

東方と関係ないが、座敷わらしって偉い人の子供でもさらったものなのかね
偉い人や金を持ってる人の家の子は運気をはらむとかでさらわれたりもしたし
逃げたらやばいしな、それなら

594名前が無い程度の能力:2009/10/26(月) 19:05:02 ID:yG4dtPrs0
枕返しってワリと怖い妖怪じゃなかった?
伝承の違いか

595名前が無い程度の能力:2009/10/26(月) 19:05:08 ID:a7mXSY8g0
金持ちの忌み子が座敷牢に入れられて居たものから来たという説が
座敷わらしがいる家が裕福になるのではなく、裕福な家だからこそ座敷わらしが置いておけるという
本当かどうかは知らない

596名前が無い程度の能力:2009/10/26(月) 19:07:01 ID:4vIcA.Ro0
>>593
座敷わらしはその家の祖霊という説もあれば
間引きした子の魂という話もある

いずれにしても守り神的な要素が強く
姿かたちが見えず概ね家主に対し好意的なことから
誘拐してきた子と見るには無理があるだろう
(そもそも金持ちの子供誘拐してきても豊かにはならないし)

座敷童子の言い伝えからしても殆どのお話が
その家のご先祖様に、氏神様に、或いは地元の有力な神様に
顔向けできないような行為をしていると家が滅ぶよ
って内容
これは日本全国普遍的な信仰だと思う
それが東北では、座敷童子という形で現れたのでは

597名前が無い程度の能力:2009/10/26(月) 19:23:10 ID:mnnkYf6s0
>>593
えらい人の子供、というよりは外の人間
マレビト信仰の方が説明しやすいんじゃないかな
外来より来た技術者(とは限らないけど)を歓待し
家に留まらせることで富を得ても
それが居なくなることでまた元に戻ってしまう

598名前が無い程度の能力:2009/10/26(月) 20:33:51 ID:FTMORVJc0
>>594
村ひとつ、下手すると集落1つ違うと、妖怪の能力の程度が違うんだよね。
話は変わるけれど、集落ごと、苗字ごとに、お葬式や婚礼とかのしきたりも違う。
昔の田舎ってそんなものだったらしい。

599名前が無い程度の能力:2009/10/26(月) 21:31:38 ID:DlVy.3ZU0
>>598
今でこそ町と町の間に境界はあって無きようなものだけど、昔の集落は1つの国みたいなものであって、周辺の山林や農漁場を含めた地域で完結してました。
遠方の集落とも交易はあったけど、それは外交であって、慣習を共有している訳ではないでしょう。
国が変われば習慣は変わる訳で、結果的に地域ごとで微妙に違う妖怪も発生してたり。
河童の仲間を長崎では「ヒョウスベ」と呼びますが、宮崎では「ヒョウスエ」やら「ヒョウズボウ」やらと呼んだりしますしなぁ。。

600名前が無い程度の能力:2009/10/26(月) 22:56:41 ID:FTMORVJc0
>>599
村誌というか、地名やら伝承やら土地の怪異をまとめた、
長野県東筑摩郡某村の小冊子に依る記述です。
つるべ落としとかは、それぞれの村や集落ごとに「出る樹」があって、
かつ、どうもそれぞれの樹ごとに個体差(笑) があるような。
一撃必殺、人さらい系の問答無用な兇悪キスメもあれば、
毒気も使わず、ほとんど人をからかうだけのお笑い系キスメもいるという。
当時の人々の生活圏って、ほんとうに狭かったらしいのはおっしゃるとおり。

601名前が無い程度の能力:2009/10/26(月) 23:41:01 ID:AOAgNIWg0
昔はどこの村落も基本的には自給自足だったからな
それでちょっとした川とか坂とかが境界(境→坂/端→橋)だったのじゃ
そのためよそ者には閉鎖的だったが、村落民に有益な商品や芸能をもたらす
マレビトはちょっとした存在でも珍重された
そんで近世には放浪遍歴の学者とかもそこそこいたらしいぜ
そう考えると宮本常一が幻想入りしててもおかしくないw

602名前が無い程度の能力:2009/10/27(火) 00:11:54 ID:JoDcvxWg0
なるほど、それで塞の神(さえのかみ、境界(結界)の守護神)や、
道祖神(やはり境界の守護神)が、やたらとあちこちにあるという。

ほんの30年ばかり昔には、地方だとまだまだほんとうに自給自足だったとか。
子供時代の朧な記憶だと、今みたいな郊外型大規模店なんてまったくなくて、
農家の片手間な「よろずや」みたいな小さなお店があれば良い方。
日本の原風景が「幻想郷」であるなら、あの風景もすでに幻想入りかも。

603名前が無い程度の能力:2009/10/27(火) 02:56:52 ID:SE0/oZoA0
今でも地域によっては田舎じゃ親類に農家がいると米とかタダでくれるんだな
何でも自前の商品をお裾分けとか貰ったらお返しで成り立ってるという
逆に外から来た人間にはその習慣が結構めんどかったりする

604名前が無い程度の能力:2009/10/27(火) 03:48:57 ID:.E1ZH9PQ0
少なくとも東北、四国、南紀、北陸+岐阜、山陰、それに九州の一部には
日本の原風景が残っている

興味があったら行ってみるといい
俺に縁のある土地としては桧枝岐村があるが
税金で建てた立派な公民館と小学校以外は
昔のまんまだ
岩手県の下閉伊郡にも心の原風景と呼びたい景色が沢山ある

ただ、そういう山里の多くはダムの下か
近代化の波に押し流されてしまったというのは
事実ではある

605名前が無い程度の能力:2009/10/27(火) 06:28:15 ID:RRyZkVT20
原初の経済は「あの世」が取引相手だったって説を思い出した(誰の説だったか忘れたけど)
村の外は別世界で「あの世」と考えられていて、決まった日に「あの世」で市場みたいなのを開いて交易してたんだとか
自分の世界が小さいからこそ別世界の珍しい品が手に入る、ってのは幻想郷っぽいな

>>603
餅が数kg届いた時はどうしようかと思ったw
あと、複数の知り合いから同じ時期に芋が大量に送られてきたりする

606名前が無い程度の能力:2009/10/27(火) 13:05:13 ID:8Vjq.hMQ0
そうすると、霊夢達のいる幻想郷から少し離れた場所に、別の幻想郷が点在するとも考えられますね。
幻想郷を1つの集落とみなし、基本的にはそこだけで生活は完結するけれども、別の幻想郷とも交易などでの交流がある。
塩や>>449以降の流れにあったコーヒーなどの博麗幻想郷では存在し得ないものは、それによって得られるとの解釈もできますし。

>>605
なんとうらやましいことかw

607名前が無い程度の能力:2009/10/27(火) 13:15:33 ID:SE0/oZoA0
霊夢たちのいる幻想郷は日本各地の消えゆく原風景が
集合したようなイメージがあるな
地域の異なる妖怪も混在してるし
それもあって、俺は勝手に
アイルランドには妖精郷(ティル・ナ・ノーグ)があったり
中国の山奥には神仙郷があったり南米には黄金郷があったりするんだろうなあ
と脳内二次設定を考えてた

608名前が無い程度の能力:2009/10/27(火) 13:54:27 ID:N7mfJg7E0
つまりレミリアその他の横文字妖怪は交換留学生なんだろうか

609名前が無い程度の能力:2009/10/27(火) 17:00:10 ID:Uq4WUjfQ0
>>608
本来吸い込まれるべき世界の結界より、
幻想結界の方が強力だっただけかも。
プリズムリバー家も吸い込みましたし。
ダイソンもビックリ!な吸引力。

紫「吸引力が衰えない唯一の結界です(キリッ!」

610名前が無い程度の能力:2009/10/27(火) 17:44:24 ID:k222a4BAO
もしくは、妖怪の賢者が紫だけではないだろうし、何等かの法則で振り分けられてるのかも
東方での妖精の性質を見たら、妖精郷があったとしてレミリアが入った瞬間力関係が…
まあ、そもそも向こうの国の田舎の妖精は、まだ生活圏に居そうだけど。

611名前が無い程度の能力:2009/10/27(火) 17:46:47 ID:P2HDPG/60
吸血鬼なんかの居場所があるのは幻想郷だけ
他の世界だったら排除されてる

612名前が無い程度の能力:2009/10/27(火) 18:11:18 ID:Uq4WUjfQ0
>>605
「鬼市」「沈黙の市」ってやつだな。
互いに自らを名乗り合わず、とりあえず物々交換や金銭取引だけするという。
・・・・・・コミケや例大祭とどう違うの?ふと思った。

613名前が無い程度の能力:2009/10/27(火) 19:29:09 ID:FUa6kdDA0
>>610
馴れ合い同然の関係になっても妖怪と人間の闘争を儀礼的な形で残してるのは
幻想郷にやってくる来訪者と対等に戦える力を維持するためらしい
なのでパワーバランスとかはあまり考慮されてないようだ
実際、吸血鬼異変の時は幻想郷側の強者が出向くまで
一般妖怪たちは外来の吸血鬼によって打ちのめされ、軍門に下ってしまった

614名前が無い程度の能力:2009/10/27(火) 19:49:30 ID:9cloEnUA0
鬼って忘れように、絶対忘れられない存在の気がする
鬼ごっこだとか、節分とか、鬼瓦だとか

615名前が無い程度の能力:2009/10/27(火) 20:01:19 ID:zhZiolFM0
>>610
西洋では、そういった土着信仰の類ってのは
実際どれくらい生き残っているんでしょうね
あと、それこそオーディンやゼウスのような神様は
未だに信仰の対象たりえているのか

西洋の妖怪が幻想郷にあまりいないのは
幻想郷と言うシステムができる以前に
全て滅んでしまったからではないかと考えることもあります

616名前が無い程度の能力:2009/10/27(火) 20:03:23 ID:RRyZkVT20
>>612
鬼市は知らないが沈黙の市は、
品物を置いて、買い手が来て対価を置いて品物持っていくまで隠れて見てる
なんてことをしてたらしい
今の時代にやったら確実に品物だけ持ち去られるだろうなw
直接対峙しないってのはケガレ思想とかもあったのかもね

専攻ですらない講義の聞きかじり知識だから間違ってるかも


>>614
情報として残ってるのはいいが記憶として残ってちゃダメなんだろう、と解釈してる
そうじゃないと河童なんかでも情報は山ほどあるし

617名前が無い程度の能力:2009/10/27(火) 20:08:41 ID:Uq4WUjfQ0
>>615
キリスト教に取り込まれたからとも考えられます。
クリスマスなんて、もとより欧州の冬至のお祭りですし。

>>607
桃源郷、崑崙、シャンバラ、シャングリ=ラ。
遠野物語に出て来る山奥の異境なる>>588さん紹介のマヨヒガ。
ひょうたんの中にも無限(夢幻)なる異世界はある(西遊記など参照)

里(郷)ではなく、人の例では流浪の民「サンカ」もありますね。
日本版ロマ人な放浪の人々については、実在説と創作説・想像の産物説、
実は農閑期のよそからの出稼ぎ農民への誤認説(笑) などがあります。
一部、バカな差別問題とも絡み、語るのは微妙ではありますが。

「里人にはない異技能を持ち、それを生業に里から里へと渡り歩く。
里人から便利がられ、マレビトの一種として有り難がられる一方で、
時に怪しまれ、しばしば忌み嫌われる程度の能力」
なる設定は、東方だと藤原妹紅が一番、それに近いかな。

能楽師、白拍子、琵琶法師なんかも同種の人々であり、半ばこの世の秩序の外に在る、
異世界からの来訪者扱いされていたようですね。
(村を訪れた盲目の琵琶法師の手を、喜び集まった子供達が引いて、
村人たちが待ちかねる演奏の場へと導く中世の絵を見た事があります。)

618名前が無い程度の能力:2009/10/27(火) 20:10:45 ID:9cloEnUA0
記憶といえば、色んな動物の死骸くっつけて出来た3mの鬼のミイラなんか恐ろしかったな
子供の頃よくTVでやってて夢にまででてきたよ

619名前が無い程度の能力:2009/10/27(火) 20:28:26 ID:zaED1Agk0
>>616
フランスでは子宝を授かるように泉の妖精に祈願するようだ

620名前が無い程度の能力:2009/10/27(火) 20:48:33 ID:.E1ZH9PQ0
>>617
あとは野鍛冶ですね
昔の農家は野鍛冶に決して敷居を跨がせなかったと
いう話があります

しかしながら、江戸時代を通じて
彼らの地位は向上しました


ところで、鍛冶の話で思い出したことが一つ
諏訪地方では早いうちから製鉄が栄えていましたが
古いタタラ製鉄の遺跡は殆ど見つかっていない
よって古代諏訪の鉄は殆どが褐鉄鋼だったのではと考えられています

ケロちゃんの鉄の輪が、神奈子様の藤蔓に負けたというのは
藤蔓をつかった道具で砂鉄を採取し質の高い鉄を作るタタラ製鉄が
褐鉄鋼を使った質の低い製鉄に取って代わったのでは
という主張があります

621名前が無い程度の能力:2009/10/27(火) 21:23:52 ID:Uq4WUjfQ0
褐鉄鋼は沼沢地や湖水地のものですからね。
ぶっちゃけ赤錆が固まったものですから、
還元製鉄法さえあればいちおうは十分かと。
もちろん、鋼を作るのは四三酸化鉄(砂鉄)からよりも手間であり、
強度は鋳物(鋳鉄)レベルだったのかも。

いまは市街地となってしまっている諏訪湖の周囲、
茅野市よりの宮川沿いも、
かっては肥沃な田園地帯でしたからねえ・・・。

622名前が無い程度の能力:2009/10/27(火) 21:33:40 ID:XGcBjIA.0
どうでも良いけど非でケロちゃんがアリスに「おしらさま作ってるの?」って聞くシーンあったよね
やっぱり神主は遠野物語を結構意識してるんだろうか

623名前が無い程度の能力:2009/10/27(火) 21:39:55 ID:Uq4WUjfQ0
×褐鉄鋼
○褐鉄鉱

624名前が無い程度の能力:2009/10/28(水) 01:44:26 ID:Wf6riPXM0
う〜ん。
日本的な神話や民俗学はもとより、キリスト教や製鉄法に関する識者も居るとは。
ドロッドロに濃いなこのスレは。

625名前が無い程度の能力:2009/10/28(水) 03:01:14 ID:TjjqPx6g0
>>624
このスレを>>1から順番に見返すだけで、相当に楽しめるんだぜ☆
一度まとめた冊子が欲しい的なレスがあったけど、それは切に望むよ。
てことで、もっかい其の1から見てきますね。

626名前が無い程度の能力:2009/10/28(水) 12:07:27 ID:n2wJSo.cO
スレが本になったら確かに面白そうだが
俺の書き込みに限っていえば人様に売れるもんじゃないなぁ……

そういや昔、FLIP FLOPsが東方民俗用語解説本を出してたね

627名前が無い程度の能力:2009/10/28(水) 14:25:36 ID:Ck8.SlLoO
前のスレでは原子物理の話題でも盛り上がってたな。
理系の書き込みももう少し増えて欲しいところ。

628名前が無い程度の能力:2009/10/28(水) 15:16:38 ID:TjjqPx6g0
後で分野ごとに分けて読みたいからって理由だけでまとめてるんだけど、まとめきらんなぁ・・
分野が飛び飛びで入り組んでるから、面白いんだけど悩むぜ・・・。

629名前が無い程度の能力:2009/10/28(水) 15:41:01 ID:WAHG0ZyAO
例えば該当キャラクターと、幻想郷全体に関することにわけみては?

630名前が無い程度の能力:2009/10/28(水) 16:45:06 ID:n3MACAjo0
製鉄の話は以前も盛り上がったが
テクノロジー論ということで一応にとりに関係していたような
あとタタラなので小傘に関係あったのか

前スレではえんえん武器と武術の話で盛り上がってたのが
結構面白かった、最初は妖夢とか椛とか剣持ってるキャラの話
だった気がするが、海賊の戦法とかぜんぜん関係ない分野に行って
俺的にはそれがむしろ興味深かったのだがw

631名前が無い程度の能力:2009/10/28(水) 17:50:43 ID:beF2LW1U0
>>621ですが、あとでぐぐって見たら、現代の最先端製鉄法(直接還元製鉄)ばかりでちゃいました。orz

自分が言いたかったのは、こちらの原始的な低温還元製鉄です。
「酸化鉄の「低温」還元(800℃程度の温度での還元)による低炭素濃度の鉄の製造法の歴史的展開」
ttp://www.isc.meiji.ac.jp/~sano/htst/History_of_Technology/History_of_Iron_19990324.html

632名前が無い程度の能力:2009/10/28(水) 19:21:58 ID:CbST5NAI0
>>601
日本だと坂(山の麓)や端(川)が境界だけれど、西洋の非地中海世界の境界は森だよねー。
日本に比べて海、川、山の比率少ないし。鬱蒼と茂る針葉樹林、見渡す限りの木、林、森。
魔法の森はあそこらへんが出自なのかもわからん。

そういえば、今回の三月精で初めて幻想郷の田畑が描かれたね。
       水田水田水田水田水田
至命蓮寺――――道――(お地蔵様)――至人里中心部(?)
     森林(魔法の森であるかは不明)
てな位置関係。

633名前が無い程度の能力:2009/10/28(水) 19:45:09 ID:XcMi2iLs0
>>632
中世の欧州大陸は「森」に覆われていましたから。
ヘンゼルとグレーテルはそういう森を舞台にした物語です。
森と森の間に、限られた人間たちの領域があったという感じ。
今のドイツの「黒の森」とかはあくまでも二次林で、本来の欧州の森は、広葉樹中心だったみたい。

「生活の世界歴史〈6〉中世の森の中で (河出文庫) 木村 尚三郎 (著)」¥893也
このあたりが読みやすく判りやすいです。

634名前が無い程度の能力:2009/10/28(水) 20:27:02 ID:n3MACAjo0
阿部謹也『物語ドイツの歴史』(中公新書)によると
中世ヨーロッパ人には、かまどを中心とした自宅内が小宇宙
牧畜のために触れる草原や天の星々などの自然界が大宇宙
という二重世界認識だったらしい
日本より寒冷で自然環境が厳しい土地らしい思考だな
よく言われるが日本の障子や襖は外界との遮断性が低く
あんまり内と外の区別がない

で、阿部先生によると、ヨーロッパの魔女とは
小宇宙(庶民生活空間)と大宇宙(自然界)の中間に位置し
薬剤師や産婆(生と死に関わる職業?)とか
占い(星の動きなど大宇宙が小宇宙に与える影響を読む?)
とかに携わる人間だったということになるらしい

635名前が無い程度の能力:2009/10/28(水) 20:45:59 ID:M5gWJgME0
>>632
地蔵が出てきたことで、映姫様登場かとワクワクしておりますよ、と

そういえば、地蔵もまた村落とその外との境界を守る
塞の神の一種として考えられるらしいですね

636名前が無い程度の能力:2009/10/28(水) 22:02:36 ID:fMnvJw/o0
一般的に六道の案内人だしな。
つまり、あの世との境界に立ってるわけだ。

637名前が無い程度の能力:2009/10/28(水) 22:56:29 ID:.Uq0M9uM0
ちょっと調べてみたら地蔵様のご利益多いなw
地獄道に落ちたら拾いあげてくれるってのが主だと思ってた

638名前が無い程度の能力:2009/10/28(水) 22:58:05 ID:TjjqPx6g0
今ちょうどNHKで道祖神の個人写真家が映ってるw
文字道祖神(道祖神って書いてるの)・夫婦道祖神(夫婦の人形が彫ってあるの)は知ってたけど、
球状道祖神(台座の上に球の石が乗っている)・人形道祖神(藁などでつくった人形)があるのは知らんかったなぁ・・・。
夫婦型でも、握手型しか知らんかったけど、他に跪坐(女性が跪いた形。江戸期の夫婦像)・接吻ってのもあるんだね。

村と村の境界数だけ道祖神は作られるけど、廃村になっても道祖神はそこにあり続けるんだなー。

>>629
その手があったか! 分類方法を考え直してみる!

639名前が無い程度の能力:2009/10/28(水) 23:19:44 ID:XcMi2iLs0
>>622
おしら様信仰が盛んなのは一般に東北地方とされますが、
良く知ってましたねケロちゃん。さすが神様。
長野の諏訪地方や松本地方、善光寺平などでは寡聞にして聞きませんです。
いろんな願いが託されているんでしょうね。

>>638
表面では夫婦が寄り添っている石碑の裏側の下の方にこっそりと、
もっと露骨な夫婦の営みが彫られているものもあるという(安曇野)。
男女の性的交渉の力で、疫病や災厄を払うという意味があるそうで。

640名前が無い程度の能力:2009/10/29(木) 07:19:18 ID:qlIGZXF.O
まあ、全国津々浦々に諏訪神社あるしねぇ

境界で、何故か北神伝記を思い出した
イーハトーブ=マヨヒガとかって話を


座敷わらしが偉い人の子供って言った奴だけど、位の高い家に生まれた子は、始めから恵まれた運を持つとかいうのなかったっけ
そこらで、偉い人の子供とか出したんだがと亀レス
まあ、ありえなさそうだけど、あの後のレスを見たら

641名前が無い程度の能力:2009/10/29(木) 09:24:20 ID:GNa0bsvcO
イーハトーブ…スーファミでイーハトーブ物語(イーハトーヴだったかも)っていうゲームがあったな。
男(プレイヤーキャラ)が宮沢賢治の足どりを追いかける、謎解きタイプなんだが、彼の作った物語の中を渡り歩く感じで、登場キャラも人間でなく動物が多い…。
アレのゲーム内もなかなか夢とも現ともとれないような、幻想の世界だった

642名前が無い程度の能力:2009/10/29(木) 16:51:45 ID:5SqiRnpE0
イーハトーヴォ物語かな

643名前が無い程度の能力:2009/10/29(木) 18:51:29 ID:AnzRzzf20
>>637
萃香や勇儀が過労死しそうな鬼の究極の職場である阿鼻大城。
鬼共の繰り出す責め苦に、わずか一瞬の間も隙もないという、
八大地獄の底の底な「無間地獄」の奥底からさえ、
真に悔い改めた亡者を救い上げてくれる唯一の仏さまとか。

644名前が無い程度の能力:2009/10/29(木) 19:12:40 ID:Uqc0FjNs0
そういえば無間地獄などがある八熱地獄と同時に、幻想郷なりの八寒地獄もあるはずだよね?
地獄に関係するのはヤマザナドゥと地霊殿メンバーあたりだけど、全部八熱系じゃないかな。

645名前が無い程度の能力:2009/10/29(木) 22:22:36 ID:j0TDMmn60
>>640-642
書き込み読んでて、この広告文を思い出した。
イーハトブは賢治にとっての幻想郷だったのかもしれない。


イーハトヴは一つの地名である。強て、その地点を求むるならばそれは、大小クラウスたちの耕してゐた、
野原や、少女アリスが辿つた鏡の国と同じ世界の中、テパーンタール砂漠の遥かな北東、イヴン王国の
遠い東と考へられる。 実にこれは著者の心象中にこの様な状景をもつて実在した ドリームランドとしての
日本岩手県である。 そこでは、あらゆる事が可能である。人は一瞬にして氷雲の上に飛躍し大循環の風を
従へて北に旅する事もあれば、赤い花杯の下を行く蟻と語ることもできる。

罪や、かなしみでさへそこでは聖くきれいにかゞやいてゐる。

「注文の多い料理店」(1924年・広告文より)


氷雲や罪のくだりでチルノや妹紅を喚起したw

646名前が無い程度の能力:2009/10/29(木) 22:25:01 ID:oWJat7.E0
おしら様と言えば幻想郷では養蚕やってる農家はあるんだろうか

647名前が無い程度の能力:2009/10/29(木) 22:33:05 ID:AnzRzzf20
化繊がある世界とは思えないし・・・。
綿、麻、カラムシ、あと桑とおカイコ様は普通にあるような。
(養蚕農家ではカイコとか呼び捨てません。おカイコ様と呼びます。)
さらにはヤママユガまでもが育てられていても不思議じゃない。

648名前が無い程度の能力:2009/10/29(木) 22:39:47 ID:oWJat7.E0
「グスコーブドリの伝記」や「猫の事務所」などの作品中で
飢饉や非道な農民の姿や事務所の職員が優秀な同僚を貶めるために謀をする様子などの生々しい描写があるから
イーハトーブはただの理想郷や幻想世界ではないと感じる

649名前が無い程度の能力:2009/10/29(木) 22:48:50 ID:oWJat7.E0
>>647
だとすると養蚕の御利益がある猫神様やお地蔵さんがけっこうありそうだな

650名前が無い程度の能力:2009/10/29(木) 23:12:19 ID:V2iE6zxk0
>>645
確かに岩手県は桃源郷だと思う

イザベラ・バードが桃源郷と賞賛したのは山形の米沢だが
東北には確かにそうした場所があった

>>646
阿求の着物なんかを考えればお蚕様はあるだろうなぁ
養蚕は岐阜、信州、群馬から北東北まで
東日本では広くに見られた
しかもその多くが幻想入りしてしまったからねw

あと、気候的にはブナ帯だろうから
蕎麦も栽培しているだろうな
きっと良い蕎麦がとれるに違いない

ところで東方って水田の風景出てきていたっけ?
永3で畑の畝らしきものは見える
風のEDに水田風景があったかもしれないけど

651名前が無い程度の能力:2009/10/29(木) 23:14:31 ID:AnzRzzf20
>>あと「蚕影山」ですね。

馬鳴菩薩の化身とされる、たしかインド出身の金色姫の伝説です。
養蚕の守護神とされる女神です。継母に疎まれた挙げ句、
「ライオンの棲む山に捨てられる。」
「鷹や鷲の餌食にさせられかける。」
「土の中に埋められる。」
「うつぼふね(桑の木をくり抜いた船。一説ではUFO(笑) )に、
(継母からの脱出を願った父の手で載せられ、流される。」
など、4回の大苦難を受けたとか。
(蚕が脱皮時に全4回「眠」の状態を迎えることにちなんだとか。)

土地によっては日本に養蚕を伝えた姫神とされ、祀堂が建てられたりしてます。
(現存は川崎市日本民家園など)。

652名前が無い程度の能力:2009/10/29(木) 23:15:52 ID:AnzRzzf20
>>649
アンカ忘れました、すみませんでした。

653名前が無い程度の能力:2009/10/30(金) 14:46:24 ID:wlYefuOs0
ちょい上に幻想郷以外にもああいう隔離された隠れ里的場所はあるのか、って話が出てたが。

星蓮船で船幽霊も出てきたことだし、そろそろ山や森だけじゃなくて
海の彼方の理想郷も語られていいと思うんだ。

常世、蓬莱島、扶桑国、ニライ・カナイ、アトランティス、アヴァロン、補陀落浄土、女護島

とりあえず東方に関連ありそうなのは蓬莱島かな?
それから「扶桑」は日本の別名だったりするし(例・扶桑略記)

中島敦とか水木しげる的な「南方=楽園」という考え方も、そろそろ幻想入りしてそうだなぁ。

654名前が無い程度の能力:2009/10/30(金) 16:40:24 ID:XxWmLF520
逆に補陀落渡海は絶望的ですね
いくらなんでも熊野灘を幻想入りさせるのは不可能そうです(笑)
そういえば、東方的には竜宮城とは月のことなんでしたっけ?

655名前が無い程度の能力:2009/10/30(金) 16:47:21 ID:Nv5UfFB.0
>>653

いいねえ。瓜生島やイース、ムー大陸なんかも海の異界と言えるのかもねえ。

あ、あとルルイエ。

656名前が無い程度の能力:2009/10/30(金) 16:56:06 ID:WDLW6wpo0
せめてアトランティスかレムリアにしてくれw

657名前が無い程度の能力:2009/10/30(金) 17:21:51 ID:IKhFmsU20
鬼界ヶ島は実在するんだっけ

658名前が無い程度の能力:2009/10/30(金) 17:25:52 ID:l/srdPp20
>>654
東方の中では、儚月の綿月姉妹がいる「月」と、緋想天の龍宮の使いがいる「雲海」、二つの龍宮がある。

海の異界って言っても、そこらへんの有名どころはあえて避けてきそうな気もする。
海は出ないのかって散々言われてそうだしw

659名前が無い程度の能力:2009/10/30(金) 17:28:44 ID:Ik1I8b1M0
とりあえず蓬莱島は月っぽい
台詞では常世とも

660名前が無い程度の能力:2009/10/30(金) 17:54:43 ID:ZYhxYcpQ0
>>651
うつほぶねといえば
退治した鵺を流したのがそれだったな

>>657
実在するとされる
しかもあのあたりは縄文時代の九州南部を壊滅させた張本人だったりする

661名前が無い程度の能力:2009/10/30(金) 17:58:35 ID:wFC4EDx20
もこたんのあの凄まじい霊力は、
やっぱり遠い祖先の中臣氏由来なのかね。
中臣=なかとみ=なかつおみ=人と神々との仲介役。
すなわち、神官や巫女の家系。
後に藤原は政治、中臣は神官、祝(はふり)と、
中臣鎌足(藤原鎌足)が役割別で、
2つの氏族に分けた(政教分離)のだそうだが。
祝詞の中の祝詞な大祓の祝詞とかもこの氏族が作ったそうだし。

妹紅のあの巫女まがい衣装は、祖先の血筋故か。
実は早苗を上回るほど、もっとも由緒ある巫女属性キャラかも。
(放浪中の生業由来でもあろうけど。)

662名前が無い程度の能力:2009/10/30(金) 18:03:17 ID:ZYhxYcpQ0
>>661
建御名方 VS 建御雷か・・・

663名前が無い程度の能力:2009/10/30(金) 18:38:37 ID:n.SuDok20
元ネタスレ見てたら、霖之助の親は塵塚怪王って説が出てたw
そういえば東方はキャラこそ多いものの、付喪神ってそう多くないなぁ。
あると言えばアリスの人形とメディスンくらいで、人形しかないし。
物をほいほい捨てる昨今なら、器物の付喪神なんかも幻想入りしてそうだけどなぁ・・・。

664名前が無い程度の能力:2009/10/30(金) 18:38:43 ID:XxWmLF520
>>662
両方とも、直接はその神様の血は引いてないはず
ご先祖様と言うことなら、モレヤ神VS天児屋命になると思う
なんとも盛り上がりに欠ける対戦ではありますが

665664:2009/10/30(金) 19:00:39 ID:XxWmLF520
すいません、建御雷の血は引いてますよね
勘違いしてました

666名前が無い程度の能力:2009/10/30(金) 19:29:49 ID:t7Br8WfM0
妹紅で思い出したんだけど、藤原不比等御落胤説を取ると、木花咲耶姫はその祖先ということになる・・・
とか考えたんだけど、どうなんだろう。

667名前が無い程度の能力:2009/10/30(金) 19:36:07 ID:wFC4EDx20
なんてややっこしい連中なんだ・・・。

木花咲耶姫・・・炎の中で出産し、以後、記紀には登場しないんでしたっけ。
なんか因果を感じますね。
「焼死しない人間」の遠いご先祖様か。

668名前が無い程度の能力:2009/10/30(金) 19:40:43 ID:x/oATufs0
>>664
ところがぎっちょん、天児屋命にちょいと某平田さんの説を加えれば
あっという間に諏訪子VSえーりん(思兼)の頂上決戦に

669名前が無い程度の能力:2009/10/30(金) 19:53:42 ID:XxWmLF520
>>666
木花咲耶姫がニニギの奥さんってのは聞いたことがありましたけど
藤原氏とも関係があるんですか?

670名前が無い程度の能力:2009/10/30(金) 20:05:52 ID:SGv8vkAE0
>>668
藤原氏は祖先神の天児屋命もそうだけど、思兼も崇拝してたからね。
天皇家―藤原
天照―思兼
を対応させてたんだろうけど、古事記に伊勢に天照と思兼を奉ったと書いたぐらい優遇してる

671名前が無い程度の能力:2009/10/30(金) 20:10:23 ID:t7Br8WfM0
不比等が天智天皇の御落胤という説があるじゃないですか、
それに基づくとそういうことになるなあと思っただけです。

672名前が無い程度の能力:2009/10/30(金) 23:16:11 ID:wlYefuOs0
中臣氏の話題が出てるので燃料投下してみる


最近、知り合いの大学教授が「中臣氏は司馬遷以来の史官の流れを組む一族」って説を唱えてるんだ。

要するに、『日本書紀』編纂に藤原不比等が絡んでるのはほぼ通説になってるけど、
じゃあ不比等はどこでああいう歴史書を編纂できるだけの知識やノウハウを手に入れたのか?
それは元々、彼の実家の中臣一族がそういう仕事を生業としてたからじゃね?というわけ。
「流れを組む」というのは血脈的な繋がりのことではなくて、職能とか同業者という意味合いね。

その根拠としては、
 ?中国古代の歴史編纂はそもそも占いや葬祭儀礼の記録をつける目的で始まった
   =中臣氏は元来、斎部氏と並んで朝廷関連の卜占や葬礼を司る一族だった
 ?藤原氏の歴史書『藤氏家伝』で、不比等の父鎌足や長男武智麻呂は文学に優れた人物として描かれている
   =日本における歴史書は紀伝道(=文学)のテキストとして受容されていた
 ?『古事記』編纂で名高い同時代の太安万侶は、中臣氏とも関わりが深い多氏出身
   =中臣氏・多氏はともに常陸〜房総半島付近に勢力を置いていた一族
 ?不比等の兄定慧は留学僧として唐に渡り、持ち帰った経典類や漢籍は父鎌足を祀る多武峰(談山神社)に納めている
   =歴史書や漢文の書物編纂に必要不可欠な漢籍類を中臣氏(及び不比等)は大量に所有していた

今のところはこんな感じに考えてるそうだ。
ちなみにその先生曰く「『古事記』と『日本書紀』の編纂開始順序はむしろ逆な方が収まりがいい」らしい。
つまり『日本書紀』の草稿ないし第一稿辺りを稗田阿礼に暗記させておき、
先に『日本書紀』を完成・奏上した後で太安万侶に『古事記』を執筆させる。
出来上がった『古事記』は、朝廷内で『日本書紀』を講義する際の補完用テキストとして使ったのではないか、と。
ちなみに不比等は『日本書紀』完成と同じ年に死んでるから、主導したのは父の遺命を受けた武智麻呂あたりと思われる。
まぁこれが正しいとすると、天武天皇の命令云々を主張する『古事記』序文は微妙に嘘を吐いてる事になるわけだが。

で、これを東方に関連づけると、やっぱ稗田阿礼(阿求)と不比等(妹紅の父)の関係が気になり出すのね。
稗田阿礼=女性説は西郷信綱さんとかが前から唱えた気もするが、上記説を踏まえてみると
葬祭儀礼とその記録(当然神託なんかも記録する)に関わる中臣氏と、猿女君の末裔(=巫の家柄)たる稗田氏の因縁が見えてきそうな気が。


ここの住民方はどう思われる?

673名前が無い程度の能力:2009/10/30(金) 23:38:51 ID:DJz.aeKg0
>>672
無知蒙昧にして、即答はしかねるのですが、私的に魅力的な説です。
ところで「斎部(忌部?)」って、
「竹取物語」制作に関わったかもと比定される氏族でしょうか?
藤原氏(くらもちのみこ)はじめ、五大氏族をシニカルに描いたあの物語は、
下級氏族の眼の産物だという説もありますね。

674名前が無い程度の能力:2009/10/30(金) 23:49:54 ID:FyLWRxqc0
中国史的に考えて、少しそれはあり得ないのではないかと思う。
そもそも"史官"というのは歴史をまとめる官じゃない。
"史"というのは書記のことで、昔から書記として様々な物を記す官だった。
司馬遷も父・司馬談も「大史公」という官にあるけど、これに至っては儀式を行う官だった。
武帝の封禅の儀式に出られなくて談はショック死してるし。

また、唐代以前の歴史編纂は、個人事業として行われてる。国は全く関与していない。
『史記』にしろ『漢書』にしろ『後漢書』にしろ『三国志』にしろ、司馬遷や班固や范曄や陳寿が、皆個人で編纂したもの。
歴史編纂と史官とは全くつながらない。また、そういうノウハウが官として継承された形跡もない。

昨今、日本書紀の文章を分析し、その結果として
「日本の慣習は正確だが、漢文の文法に間違いがある部分」
「日本の慣習に間違いがあるが、漢文の文法は正確な部分」
の二つに分かれることがわかった。
これが表すのは、日本書記が日本人と中国人とで分割して書いたということ。

これから推測するに、中臣氏が歴史記述のノウハウを持っていたというよりも、歴史記述のノウハウを持つ中国人(渡来人)を雇ったと考える方が妥当だろうと思う。

675672:2009/10/30(金) 23:52:25 ID:wlYefuOs0
>>673
たぶんその斎部氏です。例の『古語拾遺』を書いた斎部広成の一族。
ちなみに元々は「忌部」だったのを、広成の時代(桓武朝)に「斎部」に改姓してます。
光仁・桓武〜嵯峨朝あたりも歴史書マニアにはたまらん時代ですね。
『続日本紀』を始め、『日本霊異記』『古語拾遺』『先代旧事本紀』『高橋氏文』『新撰姓氏録』など
記紀から微妙にズレた歴史書が大量に出てくる時代ですから。やっぱり中華趣味なのかなぁ歴史書編纂って>桓武や嵯峨

676名前が無い程度の能力:2009/10/30(金) 23:57:40 ID:XxWmLF520
>>672
自分程度の知識ではなるほどなぁ、とただ感心することしか出来ないのですが
ただ、古事記と日本書紀を同列の物として扱うのは難しいのでは? と思うくらいです
そもそも書物としての性格がまったく違いますし
片方が編纂されて、それを元にもう片方も、と言うよりは
同時期に平行して作成された、と考えた方が座りもよいかと
でなければ、後世、もう少し古事記の扱いも良かったのではないかと思います

677名前が無い程度の能力:2009/10/31(土) 00:33:59 ID:mG/GkMPM0
>>658
もしかして幻想郷は海の中にあるのではないだろうか
海がないというのは水棲人類が周りを海と認識できないだけ
湖はマグマだまりとかかもしれない
そりゃ人でも空(水中)も泳げるよねと

678672:2009/10/31(土) 00:41:49 ID:APnRQgP20
>>674
いや、むしろ中国古代の記録はことごとく王(天子)のための記録なんですよ。
まず中華思想の大前提は「天」から天命を受けた天子(王とか皇帝)が徳をもって国を治める、
というのが建前ですから、国を治める根拠は「天命の有無」と「王の徳の有無」になってくる。
王の有徳の証明は占いとか儀式でしか計れないものだったわけで、だから始皇帝や漢の武帝がやった封禅の儀式も、
やった理由は「俺は天命を受けた徳の有る天子だ!」ってことを証明するためのものです。
あと儀式を実行する事自体が、民衆に天下の支配者を印象付けるパフォーマンスにもなるし、まさに一石二鳥。
そうしたマジカルな行為や現象が王の有徳を表すわけですから、例えば『春秋』などの儒家の影響強い歴史書には
瑞祥(白い亀が現れた)とか災厄(麒麟が道で死んでた)の記事が出てくるわけで。
司馬遷の父が嘆いたのは、むしろ史官として儀式を自分自身で直接見学して記録化できないから、ではないでしょうか?

『史記』や『漢書』や『三国志』はたしかに個人の編纂物ですが、編纂者自身はやはり「その王(王朝)に天命はあったか否か」を
重視しています。特に司馬遷は『史記』冒頭の「伯夷叔斉列伝」で有名な、天道是か非か、というテーマを掲示してますし。
国家主導による歴史書(正史)編纂が、隋唐代から本格化するのは確かです。
ですがそれは、先ず南北朝に王朝が乱立して、しかもその中でも漢民族出身ではない北朝系の王朝である隋や唐だったからこそ、
自分たちの支配が中国古来の思想「天命」に基づく正統なものである事を歴史的に証明しなければならなかったからです。

で、『日本書紀』編纂も当然ながらこうした中華思想に基づいて行われた事業の一つです。
当時の日本は、白村江で唐・新羅に惨敗して朝鮮半島から撤退し、国家としてはかなり危機的な状況であったと思われます。
だから、一刻も早く文明の最先端である唐・新羅と同等ないしそれ以上の国になって、唐や新羅の脅威に対抗しなければならない。
天武や持統や草壁、そして不比等はそんなふうに考えていたんだと思います。
(この辺の状況認識とか心理は千数百年後の幕末明治の志士たちに通じるものがありそうな気がしないでもない)

私としてはむしろ、書紀に見られる「和習」の存在こそが中臣氏等による編纂を示す根拠になると思います。
もし渡来人たちが直接編纂に加わっていたとしたら、そもそも文法の誤りは起きなかったんではないかと。
『日本書紀』はストーリー面においてかなり緻密に編集されてる書物ですから、当然文書校正は厳密に行われたでしょうし、
もしブレーンないし助っ人として漢文の本場から来た渡来人達が加わっていたなら、そこで文法ミスなどは全て修正されるのが普通です。
なのに完成した『日本書紀』には文法ミスが残っている。
これは『日本書紀』が、藤原不比等を中心とする中臣氏系の日本人史官、及び道慈を始めとする遣唐留学僧・留学生によって編纂されたことを
証明している何よりの証拠だと思うのです。ただ、それぞれが持つ漢文知識に差があるので、各人の担当箇所によって各人の書き癖が
残ってしまった、というのが真相なような気がします。

まぁ渡来人の関与は私も完全には否定しないです。たぶん漢籍の提供とか、大陸の情報や神話の伝達等の面では協力してたと思います。
問題は、製作に直接関わっていたか否か、という点で、私は関わっていなかったのではないかと考えます。

679名前が無い程度の能力:2009/10/31(土) 01:14:22 ID:5mnXsXfM0
>>672
>>678
司馬に関しては、権力に去勢された私的怨恨ゆえの、
歴史書編纂というお話しもありますね。

あと、あちらの歴史記述のノウハウには、こんなたとえがありますね。

「官の歴史は信用するな。吏の歴史を信用しろ。」

意味は、
時の権力者、政治家や官僚や公的な歴史家など権威者
=その時代の権力連中の歴史は信じるな。
黙々と職責果たした名も無い吏(=事務屋)の記録や帳面を信じろ。

テレビの「相棒」みたいなものですか。
事件の原因や真相なんていくらだって上層部連中が偽れる(笑)
これにに通じるものがありますね。
でも、事務屋は、軍隊動員のための食糧消費、
馬匹や労役人民の調達記録とか、帳簿の真実しか扱えませんし。

死後、映姫さんがどっちの言い分を信じるかってことです。

>>672
やはり忌部(でしたか。ありがとうございます。
あの時代、あそこまで空想と皮肉に満ちた物語を良く作れたものです。

あとおこがましいけれど、「白黒つける程度の能力」なんてないと分かっています。
白黒つけないからこそ、歴史なんではないかと(笑)

680672:2009/10/31(土) 01:14:44 ID:APnRQgP20
>>676
おっしゃる通り『古事記』の扱いは『日本書紀』のそれと比較して悪いです。
ですが、むしろ『日本書紀』の構想の亜流として作られたのが『古事記』だったと考える方が、
内容の部分的一致や『続日本紀』に古事記が登場しないことの説明がより上手く出来ると思うのです。

奈良〜平安時代にかけて、何度か朝廷内で『日本書紀』の講義が行われています。
その際に使われた資料(今でいうプリントみたいなもの)を見ると『古事記』は参考資料としては使われているのです。
つまり正規の教科書はあくまで『日本書紀』で、『古事記』は副読本だったわけです。
中国における歴史は、国家が公式に認可している「正史」と、そうではない「稗史」に分けられます。
日本の場合、正史=書紀で、稗史=古事記だったと思われるわけです。
で、『続日本紀』は書紀の続編として作られた「正史」ですから、当然扱われるべきは同じ正史である書紀に限定される。
『古事記』が歴史書として公式には認められない背景にはこういう理由があったと思われます。

ただ、いかに稗史とはいえ、その内容がもしも書紀の内容と矛盾するような事があったら困るわけです、主に朝廷が。
正史の矛盾は自分たちの正当性の矛盾に繋がりますから、割と致命的。
なので、だったら教科書と矛盾しないような副読本を作ればいいんじゃね?という事で『古事記』は作られたのではないかと。
『古事記』の記事が推古天皇までで止まっているのも、聖徳太子や大化改新や壬申の乱といった天武系の正当性と直結する
危ない事実が多々あったせいではないか、と思うのです。

あと「稗田」と「稗史」って字が共通してますよね。これって偶然なのかなぁと。

681674:2009/10/31(土) 01:31:43 ID:SERGS6Tk0
 先ほども書きましたが、そもそも"史官"の仕事が異なる。
 漢字としての"史"には、本来歴史という意味は全くありません。
『史記』も、本来の『太史公書』という書名の通り、"大史公の記録"という意味しかありませんでした。
 しかし、その『史記』が歴史書として抜群の出来であったことから、歴史書としてのスタンダードとなり、
やがて史に歴史という意味が出てきました。

 事実、秦代以前にも史官というのはたくさんでてきますが、孰れもただの書記でしかありません。
 殷代・周代の、祝詞を捧げるために甲骨文や青銅器の記録係(王の側近)に始まります。
 殷代甲骨文の年代同定として、史官の名前を利用しています。

 それからわかるように、歴史編纂という事業は史官には関係ない仕事です。
 談が落胆したのもやはり、儀式を専門としていたのに参加できなかったが故と考えるのが妥当でしょう。


 前四史(史記から三国志までの正史)は孰れも個人編纂であり、個人の歴史観に完徹された書物です。
それゆえ、他の正史と異なって政権批判なども入っている。史記だって、列伝をよく見れば、武帝批判が浮かび上がります。


 国の正当性として歴史を利用するようになるのは、唐代以降の国史編纂がはじまってからです。
 理由は述べられている通り。拓跋国家の隋唐は、天命を強調しなければならなかったのです。

 日本書紀が編纂されたのも、この影響でしょう。国防に対する危機感から、国家をまとめるための編纂であったと言えると思います。

 日本書紀に渡来人が参加したかどうかということは、私も良くわからないです。
 ただ、渡来人の一族とはいっても、渡来から数代たっている家が漢文法を正確に伝えているとは思えません。
 渡来した世代乃至、其の子あたりが参画していたのでは。また、漢文法が正しくなければならないのではなく、日本人に読めればいいので、構成を渡来人が行う必要もなかったでしょうし。


 どちらにしろ、私が述べたいのは、中臣氏と史官を結ぶのは難しいのではないか、と言うことです。
 中臣氏が日本書紀等に参画していた可能性は否定できないと思いますが、それを中国の史官の流れと定義するのは無理だと思います。

682名前が無い程度の能力:2009/10/31(土) 01:54:10 ID:5mnXsXfM0
うう・・・お二人のレスは共に読み応えありますね。

>>681
この「渡来人」とは、白村江の戦いの後に流れて来たもと百済勢と解釈してよろしいでしょうか。

683名前が無い程度の能力:2009/10/31(土) 01:57:04 ID:SERGS6Tk0
いや、中国人のつもりです。
百済人に漢文書かせてもしょうがないし。百済人は百済語ですから

684名前が無い程度の能力:2009/10/31(土) 02:36:58 ID:AYgcZu0g0
>>680
日本書紀があって、それから古事記がある、という構図よりも
それぞれが、それぞれの意図を持って作成された書物なのではないか、と自分は考えています
正史、稗史と言う分けられ方をなさっていましたが
むしろ、日本書紀のヒストリーに対して、古事記はストーリーだったのではないかと
紀の編纂が国家事業だったのに対し、記の方は、天皇家による天皇家のための私的事業
あるいは、紀が国家としてのアイデンティティーの拠り所として作成された書物
記は天皇家という『家』のアイデンティティーを保つための書物と言い換えられるかもしれません
(これは、天武系の正当を主張するためのプロパガンダとしての側面を否定するものではありませんが)

最初から紀を補完、あるいは従属する物として記の編纂が進められたのであれば
わざわざ読みにくい和漢混交体で書かれる必要性が薄くなりますし
(読みにくい性で古事記は嫌遠されたと言う話もありますので)
仏教など、大陸からの影響を可能な限り排除しようとした意味がわからなくなってしまいます
まあ、排除したからこそ、本居宣長は古事記を重視した訳ですが

685672:2009/10/31(土) 03:56:51 ID:APnRQgP20
史官の話は長くなりそうなので、先ずこちらから。

>>684

>紀が国家としてのアイデンティティーの拠り所として作成された書物
>記は天皇家という『家』のアイデンティティーを保つための書物

この部分について、私も賛成なのです。
『日本書紀』は、これは唐・新羅に対抗し得る「中華」としての日本を強調するために
編纂された、と考えています。状況なんかは>>678で書いた通り。
一方の『古事記』も、これも>>684さんのおっしゃる通り、天皇家という「家系」の
正当性を示そうとして編纂された書物に違いないと思っています。
あの当時、天皇家(=ヤマトの大王の家)はまだ不安定な基盤しか持っていませんでした。
いつ他の有力豪族から寝首を掻かれるか分かったものじゃあなかったと思います。
蘇我宗家は滅んでますが、まだ大伴・阿倍・巨勢なんかは残ってますから。

ですが、記紀はやはり共通したテーマを持っている書物だと思うのです。
つまり「この国を支配すべき者はいったい誰か?」というテーマです。そしてその答えとは、言うまでもなく
天皇でなければならなかった。しかもそれは、推古でも天智でもなく天武とその血族でなければならない。
『日本書紀』や『古事記』編纂に関わった者達は、みなこの一点を追求していたのだと思います。

ぶっちゃけて言えば、彼らにとって日本列島の歴史とは「天武に繋がる大王家の歴史」でなければならなかったのですよ。
そのための万世一系であり、正史としての『日本書紀』、稗史としての『古事記』だったのだと思うのです。
『古事記』が和漢混淆体で書かれたのは、やはり最初から私的な(「家系」の)歴史書だったからであり、
その後重視されなくなっていくのは、天皇の支配者としての基盤や正当性が確立され、役目を終えていったからだと考えています。

686672:2009/10/31(土) 04:05:13 ID:APnRQgP20
>>685の続き

むしろ『日本書紀』の方こそがわざわざ純粋漢文(だと編纂者達が考えていたもの)で書かれているのだと思います。
当時の木簡とか、あと時代は下りますが『日本霊異記』などを見るとこの辺は理解し易いと思います。
だってああいうのって、文法とか目茶苦茶ですから(笑)
木簡の解読作業が遅々として進まないのは、漢文の正しい文法を知ってる者から見ると、
いったい何が書いてあるのか判らないからなんですよ。というか、まず漢文として読めない。
読み下しとか文法なんてものは殆ど(或いは全く)考慮されてないんです。
酷いものだと、漢字一文字だけ書いたのに「済」とか書き加えてあるわけで、
もう何がなんだか判らないわけです。

で、何故そんなテキトーなのかというと、あれらは政府の公文書ではないから。
官吏や出入りの業者が、日常の仕事の中で「あれが幾ら欲しい」とか「あの書類○時までに持ってきて」
という遣り取りをするためのメモだからなんです。要するに意味さえ判ればそれで良い。
幸い?漢字は表意文字ですから、その文字が何を意味しているのかさえ知っていれば、それで良かったのです。
現代でいえば地図記号に近い。「文」って書いてあれば「ああ学校があるのね」って判ってしまうでしょう?
あれと同じようなものだったんです。

で、『古事記』はさすがにそこまでテキトーでは無いのですが、元々国家の公式な歴史書にするつもりは
まったく無かった。だから、たぶん太安万侶が一番書き慣れていた和漢混淆体で書かれたわけです。
あと稗田阿礼にわざわざ暗誦させるところを見るに、内容と同時に言葉の読みや発音を重視して
編纂されたものだろうと思います。
『日本書紀』みたいな純粋漢文に近い文体の場合、日本語(訓読)で読もうとすると文字の読みで詰まってしまいがちです。
古典の授業を思い出してください。ある漢字熟語を読むとき、音読すべきか訓読すべきかで迷った経験はありませんか?
実は我々が漢文で苦労していたように、当時の人達も漢文には苦労していたのです。
そもそも漢文って、日本語を中国語で書いて日本語で読もうという、よく考えればかなり無茶な言語方式ですから。
なので、一旦『古事記』という形で言葉の訓読を助けるためのサブテキストを作っておき、
これを『日本書紀』読解の副読本として講義で使っていた、というのがたぶん真相だと思います。

ちなみにこれにも一応根拠はありまして。
『日本書紀』が完成した養老四年(720)の翌年、さっそく高官や貴族を集めて講義が行われますが、
この時の講師役が太安万侶本人なのです。
この時の講義プリントは残念ながら現存していませんが、後に安万侶の子孫・多人長が作った「弘仁私記」というメモには、
どうも『古事記』から引用したらしい文章が幾つか見られるのです。
そういうわけで、私はやっぱり『古事記』は『日本書紀』の亜流的書物として考えたいと思うのであります。

687672:2009/10/31(土) 04:19:25 ID:APnRQgP20
>>686の続き

追記:
『古事記』に仏教関係の記事がほとんど見られない理由ですが、
これも『古事記』が『日本書紀』訓読のためのサブテキストだったと考えれば、
一応の辻褄は付けられるのです。
仏教用語については、そのまま音読すれば良いわけですから。
もちろん呉音と漢音の違いなんかはありますが、要するに無理して日本語読みしなくても
良かったわけですから、別に『古事記』に書いておく必要性がなかったのではないでしょうか?

いや、かなりトンデモだなぁとは自覚してますが(笑)

688名前が無い程度の能力:2009/10/31(土) 05:04:24 ID:7px8RSiE0
なんか渡来人の話が出ていたようなのでひとつ

うちの家の謂れは高句麗で、高句麗滅亡に伴い京都南部、相楽郡に入植したと言われていて
後に武蔵国高麗郡に入植した高句麗王族が日本にやって来た時に受け入れ歓迎したという記録があったりするんだけれど

どちらかと言うと技術の伝来として扱われていて、狛造の姓を賜ったりした訳で
時期が近いと言えばそうなんですけれど言葉や編纂には多分縁がなさそうです
どうでもいいです、はい

その近所の山の中にに松尾神社がありまして
で、いろいろ調べていたら面白いものが
ttp://urano.org/kankou/yamasiro/yama10.html
天武天皇が埋めた宝珠を、701年(大宝元年)秦都理が霊夢によって宝珠を得たということらしいのですが、
この松尾神社、秦氏の氏神でもあり、お酒の神様なんですよね

霊夢にお酒の神様とはなかなかの組み合わせですw
ついでに陰陽玉(?)もとはw

689名前が無い程度の能力:2009/10/31(土) 06:39:36 ID:HA5poiSA0
>>688
聞いたことあるなーと思ってたら、以前調べたことのある神社でしたw

もうすぐ霜月になろうとしてますが、10月は神無月です。
しかし出雲と、出雲に行かない神様のいる地域は神在月と呼びますが、それがどこかを特定してたのです。
出雲に行かない神様の条件の1つに鍵取神社(鍵を預かる留守番がいる神社:基本的には恵比須が鍵を預かる)がありますが、
この松尾神社にも、末社として鍵取神社があるんですよね。

ところで、同名で有名な松尾大社を創建した秦都理は、鍵取神社の祭神になってたり。
そんでもって、その秦氏の有力者には秦酒公(はたの・さけのきみ)なんて人もいたり。
ちなみに、松尾大社の祭神の大山咋はお酒の神様。

霊夢、秦氏疑惑浮上。

690名前が無い程度の能力:2009/10/31(土) 07:14:19 ID:opgkYxwg0
博麗神社の鳥居が明神系だから秦氏の系列なのかもなぁ
と思ったら旧作では神明鳥居だった
98版からWin版に切り替わる時になんかあったのかも知れん

691名前が無い程度の能力:2009/10/31(土) 08:57:14 ID:rDpaYx.A0
ここ数日の盛り上がりっぷりを見てたら古き良き時代の2ch民俗神話板を思い出した

692名前が無い程度の能力:2009/10/31(土) 09:02:22 ID:lznolywI0
>>690
旧作→紅で設定リセットされたっていうからそれだけの意味かもしれんし
神社で祀ってる神様を変更する予定とかあったのかもしれんな

693名前が無い程度の能力:2009/10/31(土) 10:25:04 ID:AYgcZu0g0
明神鳥居自体は、ポピュラーな鳥居なので
それだけで霊夢=秦氏の証拠にはなりませんけれど
なんだかありそうな話です
>>689さんのように理由があってではないですが、なんとなくイメージ的に

しかし神明→明神鳥居への変更だと、いろいろ勘ぐってしまいそうです
そんなに大和の神様が嫌いかと(笑)

694名前が無い程度の能力:2009/10/31(土) 14:42:05 ID:xz2/OGlo0
>>650
>ところで東方って水田の風景出てきていたっけ?
亀レスがけど、今月の三月精に出てましたよー
命蓮寺と人間居住区の間だから、水田やらも含めて「人里」なのかも。
となると人里って結構大きいことに

695名前が無い程度の能力:2009/10/31(土) 15:42:53 ID:7px8RSiE0
もうひとつだけ
松尾神社ですが、末社を見ていくと

住吉神社(底筒男神、中筒男神、表筒男神)
住吉さん完備

春日神社(武甕槌之神)
タケミカヅチ がいれば、そりゃ vsタケミナカタ となりそうで

696名前が無い程度の能力:2009/10/31(土) 19:51:17 ID:WjLYPPJw0
>>693
秦氏と関わりのある稲荷系の鳥居が明神系なので
渡来神=明神系、土地神=神明系、かと思ってたら
秦氏ゆかりの蚕ノ社(木嶋神社)は神明系、
伊勢神宮、靖国神社も神明系、
一方で諏訪大社が明神系だったりしたので
実はあんまり関係ないのかもなぁと思ったりした。

鳥居っていいよね。

697名前が無い程度の能力:2009/10/31(土) 20:24:03 ID:5rPcbPhs0
確かに鳥居はいいけど
山王鳥居だけはデザインが好きになれない

698名前が無い程度の能力:2009/10/31(土) 20:28:00 ID:SERGS6Tk0
松尾大社と住吉大社とは、かなり関係が深そう。
渡来系の秦氏は、大阪にも拠点持ってて間違いないだろうから。

ただ、酒と関係が深まったのは少し後の話らしい。
次第にバックの秦氏や朝廷が弱体化し、助けてくれなくなったから、その代わりに酒座を支配して生き残りを図ったんだそうだ。
もちろん、酒とのかかわりがある程度はあったんだろうけれどね。
もしかしたら、酒造法も伝えていたのかもしれない。

699名前が無い程度の能力:2009/10/31(土) 20:50:16 ID:KFAG4EeA0
蚕ノ社の入口にある素木鳥居(神明系)は見ていて惚れ惚れする
少し離れたところにある一の鳥居はなぜか明神系だけどそれもまた良し

700名前が無い程度の能力:2009/10/31(土) 20:55:39 ID:AYgcZu0g0
>>696
鳥居に限らず、いわゆる神明造と呼ばれる神社の建築様式によって造営されている神社は
そのまま伊勢の神宮の影響を強く受けていることを示しています

また、この神明造ですが、非常に政治色・思想色のある建築様式でして
古来より大陸の影響を受けて徐々に装飾的になっていった神社の建築様式が
時代のある一点で脱大陸(仏教)もしくは古代への復古という思想を受け
意図的に昔の様式を復活させることで生まれた建築様式と言えます

つまり皇祖神を祀るを伊勢の神宮が、この神明造の元祖ということは
伊勢の創建の際、日本の天皇家が、決して大陸の風下に立つ存在ではなく
独立した存在であることを示すという意図があったのだと考えられます

この考えが、近年もっとも強く現れたのが、戦前の国家神道下のことでして
全国に皇大神宮を建てるという政府の政策もありまして
明治期には多くの神明造の神社ができることになりました

で、これは裏を取ったわけでもなく完全に推測になるので、違う可能性も高いのですが
>>696さんのおっしゃる木嶋神社の鳥居も
明治期に社殿を建て替える際に、神明鳥居に変わったのでは無いかな?
と思いました
同神社にある、江戸期に立てられた三柱鳥居の方は明神鳥居のようですし

701名前が無い程度の能力:2009/10/31(土) 21:55:04 ID:qL5ol4220
長野県大町市の仁科の神明さんはお勧めです。
国宝の社殿は、20年おきに建て替えられてしまう、
伊勢大社の原型が拝めると思ってます。

安曇野だと他には穂高神社(安曇族の社)が良いですが、
惹かれるのはむしろ、方々にある小さな神社(郷社)ですね。
博麗神社を彷彿とさせる神社が、いまもあちこちにあります。
でかい所では有明山神社とか、小さなところはそれこそいくらでも。

あとお酒関係だと、応神天皇の時代に渡来の技術者をさかんに招聘したお話しがあり、
その中に酒造りの名人・ススコリ(須須許理)がいて、悪酔いしない銘酒を醸したとか。
「須須許理が 醸みし御酒に 我酔ひにけり 旨し酒 笑酒に 我酔ひにけり」

ススコリさんが霊夢や鬼どもに拉致されませんようにw

702名前が無い程度の能力:2009/10/31(土) 22:25:58 ID:EpYxFQGI0
不比等の話見てて思い出したけど、『稗田阿礼⇒不比等のペンネーム』なんて説唱えてる人もいたな。

703名前が無い程度の能力:2009/10/31(土) 23:13:00 ID:HA5poiSA0
「あんた、その霊夢は関係ないだろー」的なツッコミを期待してたんだけど、出なかったので自分で (´・ω・`)
・霊夢(一般用語)=宗教関係者が夢で神仏を見ること。後に宗教的な成功を迎えることが多い。
・霊夢(東方界隈)=博麗霊夢。腋。靈夢と旧字体だったのは遠い思い出。

と否定してみるのですが、かといって「博麗霊夢≠秦氏」とするのも実は性急でして。
・秦氏=職能渡来人。「秦=はた=機織り」の音韻から繊維・紡績系の性格も持つ。
・博麗霊夢=八雲紫を祭神とする(前スレ>>88氏参照)ことから、瀬機津姫・棚機織女と繋がりが認められ、やはり繊維・紡績的な性格を持つ。

次に鳥居の話ですが、博麗神社の鳥居は赤で、鳥居を赤く塗るのは平安神宮・八幡・八坂・浅間・修験道系になります(前スレ>>62氏参照)。
このリストにある八幡様は「八(=多い)+幡(=秦氏)」であり、「博麗神社=八幡様=秦氏」とできます。

そして最後、以前霊夢を丹後弁と断定しましたが、これも無関係ではありません(論じた当時はこじつけでしたが、秦氏と絡めたら繋がりました。そもそもハクレイ酒造の一点だけでしたから)。
徐福が日本へ不老不死の仙薬を求めてきた折、その漂着地とされる場所は日本各地にあり、丹後半島の先端伊根町も候補の1です(ちなみに、この地は浦島伝説の舞台でもあったり)。
徐福(またはその同行者の一部)が伊根町に住み着き、機織り技術を教えたところから「秦氏」を名乗り、そしてその名前から八幡神を標榜する。
とすれば収まりも付くのではないでしょうか。


神明鳥居から明神鳥居になったのは、宿題にさせてください (´・ω・`)

704名前が無い程度の能力:2009/10/31(土) 23:31:51 ID:PgCnvEbM0
>>703
そんな義務感負わなくてもw

705名前が無い程度の能力:2009/10/31(土) 23:42:15 ID:qL5ol4220
>>703
その先お待ちしてます。まったりと。

あと秦氏は異端ネストリウス派キリスト教(当時の中国名は景教)との繋がりとか、
古代ローマやペルシャとの繋がりとかもほのめかされているとか。
シルクロードの交易に関わる人々だったのでしょうかね?

706名前が無い程度の能力:2009/11/01(日) 00:44:53 ID:UKqcgBCs0
669 :名無し三等兵:2009/10/23(金) 23:16:44 ID:???
弘法大師って全国何カ所泉を作れば気が済むのかと
725 :六点☆噴血 ◆OVNYPzgZN2 :2009/10/23(金) 23:30:25 ID:???
>>669
ウリが調べた範囲では北は青森県下北郡横浜村、南は沖縄県糸満市まで。
西は五島列島中通島まで1200箇所以上。
なおこれは市町村史を調べて載っていた物なので、最低その
倍はあるかと・・・
728 :名無し三等兵:2009/10/23(金) 23:31:49 ID:???
>>725
さらにその数と同じくらいは箸で植林してる筈

732 :名無し三等兵:2009/10/23(金) 23:32:38 ID:???
英霊弘法大師なんてネタもあったような

733 :名無し三等兵:2009/10/23(金) 23:33:47 ID:???
>>725
「土地の昔語りが弘法大師に統合された」説、「おらが村も弘法大師で村おこしだよ」説、
「弘法大師は何人もいた」説、「弘法大師は忍者だった」説、「弘法大師は偏在する」説、
もうなんでもありですな。
740 :六点☆噴血 ◆OVNYPzgZN2 :2009/10/23(金) 23:37:31 ID:???
>>728
それがなぁ、関東甲信越だと親鸞とその一族が馬鹿にならん数の
杖と箸での植樹をしとる。

746 :名無し三等兵:2009/10/23(金) 23:38:24 ID:???
>>732-733

   超 時 空 忍 者 
 弘 法 大 師 の 遍 在

   歴 史 の 濃 霧 で
  お ら が 村 お こ し
   8 時 半 に 美 女 が
     泉 で 水 浴
  ウ ッ ハ ウ ハ で ご ざ る

の巻

754 :名無し三等兵:2009/10/23(金) 23:41:41 ID:???
>>740
ヤマトタケルがやったってのも比較的少ないけどあるよね
761 :六点☆噴血 ◆OVNYPzgZN2 :2009/10/23(金) 23:43:44 ID:???
>>754
あるねえ。東北だと源義家と坂上田村麻呂も頑張ってるし。近畿だと
聖徳太子と行基菩薩が強い。大阪平野だと弘法大師よりも強い。
779 :六点☆噴血 ◆OVNYPzgZN2 :2009/10/23(金) 23:51:30 ID:???
>>757
いあいあ・・・夏の前半なら「麦秋」がありますけぇのぉ。

>>753
えーおにゃのこに走ったら帰ってこれないお。ウリはもう少しで
ウィングクラブからデスクトップモデルに走るところであった・・・。


>>766
箸・杖を立てる事によって神を勧請した人=神に近い人であることを
記念する為に適当な大木をでっち上げたんでしょうね。
中世の諏訪大社の御柱は麻利支天の刀だったと考えていたそうですからねえ。
結構歴史的に変遷してきたと思われ。

杖を立てる=その土地の使用権の掌握と考える文化も多いですからなあ・・・。
色々考えることができますお。

しかし、この立論・・・下手をすれば身元バレしかねんw。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
博麗神社の御利益がわからないのは
博麗神社の御利益があっても別の何かの御利益という事にされてしまっているせいではなかろうか
などとこれを読んで妄想してしまった

707名前が無い程度の能力:2009/11/01(日) 12:31:40 ID:eGL4zUYg0
>>703
わかっていて書いているんだろうなと思ったからあえて突っ込まなかったのに・・・

>>698
住吉さんは瀬戸内系勢力で
系列でいえば宗像三女神や厳島と親戚という話がありますね。
松尾大社の祭神の一柱も三柱のうちの一柱でもある市寸島比売命で水神。
それに松尾、という苗字は九州と滋賀に多いのです
(しかも九州形の松尾姓で、かつ松尾大社の氏子という例は少なくないようです)

ということを考えれば、確かに瀬戸内の勢力が松尾大社と関連があった可能性は
高いのではと思います。

一方で出雲〜越(ヌナカワ)〜諏訪の交易があったと考えると
霊夢が松尾大社系ならば、早苗の対立関係をそこに見出すことが出来るのかもしれません

708名前が無い程度の能力:2009/11/01(日) 12:33:26 ID:eGL4zUYg0
滋賀とか書いたけど滋賀間違ってた
正確には、滋賀だけでなく、京都周辺のようです

709名前が無い程度の能力:2009/11/01(日) 15:09:53 ID:I6OdXFc60
>>706
坂上田村麻呂は、信州松本平でも伝承が残ってます。
上で紹介した有明山神社に伝わる伝説では、
当時、安曇野を支配していた不死身なる八面大王「鬼」(=地方権力の象徴?)を、
霊夢(笑) に依り13の節を持つ山鳥の尾を使った矢で射てやっつけたとか。

霊力をなお残す死体は、復活を恐れて八つ裂きにされて別々に葬られ、
いまも「立足(足を埋めた)」地名や、「耳塚」なる古墳なども残っています。
加奈子と諏訪子のようなお話しは、ヤマトタケルや土蜘蛛など、
日本各地にいくらでもありますね。
「夜刀の神」とか。

710名前が無い程度の能力:2009/11/01(日) 21:05:10 ID:A1o/rdxM0
>>703
そう言えば霊夢、儚月抄で大禍津日神召喚してましたしね
瀬機津姫=大禍津日神なんでしたっけ?

711名前が無い程度の能力:2009/11/01(日) 22:54:29 ID:/hEs/lWs0
>>710
ぐぐってみたら、瀬織津姫がえらいことになってたw

>瀬織津姫を祭る神社は、瀬織津姫が水、川、滝の女神ということで、やはり川や滝の近くにあること
>が多いです。全国で500弱残っていると言われてます。しかし別名に(ミズハノメ神、アマサカルムカツヒメ神、
>ヤソマガツヒ神、オオマガツヒ神、梓川大神、倭姫、 天伯神、弁財天、市杵嶋姫、紫波姫、オシラ様など、、)
>の説がありますが、 それらを含めるとその倍以上になると思われます。
(多分URLがNGワードなので、該当文を転載しました)

罔象女やら弁財天やら市杵嶋やら何が何やら・・・。

712名前が無い程度の能力:2009/11/02(月) 01:21:25 ID:7mcxiOCk0
そういえば香霖堂で紅白がめでたい理由を考える霖之助に
紫は「八幡がもと」
霊夢は「巫女だから」

とそれぞれ答えてたが、ここを見てからだとまたいろいろ深い意味に取れるな。

713名前が無い程度の能力:2009/11/02(月) 02:04:36 ID:f7PxmPWQ0
前に玉依姫の神社を調べていたときに
八幡神社の比売神が玉依姫(巫女)なことが多かったのも
それと関係してるのかな?と思ったり

714名前が無い程度の能力:2009/11/02(月) 02:25:05 ID:7mcxiOCk0
昔の日本の祭祀では神とそれに仕える人が曖昧というか、半ば同一視されていたということもあるから、
八幡様グループの神体系を日本で立ち上げる際に地元の神様を取り入れようとしたところ、
神様といっしょに巫女さんまで神にしてしまったという可能性はあるかもしれない。
当時はまだ霊的な部分は女性が中心だっただろうし、そういう取り違えがおきるのも
八幡の元になった秦氏が渡来系だったからという理由で立つ。

715名前が無い程度の能力:2009/11/02(月) 02:42:09 ID:rnl82tYo0
関係ないし、突然だとおもうけど
リリー・Wとリリー・Bがどうしてもホワイトサンタとブラックサンタに重なって見えてしまう・・・
末期症状だろうか?

716名前が無い程度の能力:2009/11/02(月) 17:40:11 ID:QAQKJiQI0
アマテラス大御神も本来は男神だったけどいつの間にか祭祀に携わった巫女と同一視されて女神になったとも言われてるね
アメノウズメの裸踊りで岩戸から出てくる事も男神だった事の根拠の一つになってるらしい

717名前が無い程度の能力:2009/11/02(月) 19:23:07 ID:9SW5BY3w0
>>711
タマヨリヒメが、神の花嫁という一般名詞的な意味があるように
瀬織津姫っていう名も、なにか意味のある言葉なのかも知れませんね
まあ、いまさっき思いついたのですが
こう多くの名前がありますと

出番が少ないせいで、同人作家毎に性格の違う
どこかのキャラを思い出すなぁ(笑)

718名前が無い程度の能力:2009/11/03(火) 01:47:26 ID:UC7brtN.0
神の名前は名前というより肩書きっぽいところがあるからね。

719名前が無い程度の能力:2009/11/03(火) 07:09:50 ID:40/BRzjw0
>>718
名は態を表す、を地で突っ走るのが日本の神様
アマテラスとかスサノオとかまんまだからなぁ

東方キャラ(てか神主のネーミングセンス)はこれを上手く継承してると思う

720名前が無い程度の能力:2009/11/03(火) 16:49:23 ID:46ixbiG60
>>718
ヤマザナドゥみたいなもんだな。
妖怪の名前もそんなところあるな。
「妖怪=信仰を喪った神」という説もあるそうだけれど。

721名前が無い程度の能力:2009/11/03(火) 17:10:06 ID:UC7brtN.0
ああ神様の数え方が「柱」なのはそういう理由からなのかといまさら納得した。

722名前が無い程度の能力:2009/11/03(火) 22:34:16 ID:GOdUITAw0
>>720
アイルランドじゃ妖精は零落したる神らしいぜよ
ケルト神話の神は地上を去って常若の国に行ったことになっとるわけだが
ときどき地上に顔を出すのが妖精になったいにしえの神ということらしい
実際キリスト教の普及でケルトの神々もかつての信仰を失ってるわけだし

723名前が無い程度の能力:2009/11/03(火) 23:21:18 ID:JegVHBrQ0
>>722
日本なら柳田國男になりますかね

あと、ケルトの神々が信仰を失ったのは、外来のキリスト教の影響の他
信仰を支えるための森林が無くなったせいだ、とも聞いたことがあります
日本ももっと航海が盛んになっていたり、植林の文化がなければ
どうなっていたか解らないですね

724名前が無い程度の能力:2009/11/03(火) 23:38:15 ID:cL8m6OrM0
舞台探訪スレからの拾い物。
33 名前:名前が無い程度の能力 投稿日:2009/11/03(火) 07:24:41 [ BjElN7pE0 ]
タイガースと東方ということなら
「広有射怪鳥事」の隠岐次郎左衛門広有が「いつまで、いつまで」と鳴く
怪鳥を弓で退治したときに賜った姓が「真弓」らしいよ。
だから真弓監督は広有の子孫てことになる。
ちなみに鳴き声が「いつまで」だからサブタイがシャレで「Till When?」。
しかもこの怪鳥を鵺と同一視する説も有る。

妖夢と真弓監督が繋がると思ってなかったけど、他に今いる有名人と繋がる東方キャラっているのかな?

725名前が無い程度の能力:2009/11/04(水) 07:03:49 ID:8cyTINyo0
>>724
タイガースと聞くとどうしても星君より先に凛墨さんをイメージして困るw。
あと怪鳥といえば『新斉諧』に、
「死体が満ちた場所に現れて花嫁行列が通りかかると
砂塵を吹かして行列に紛れ込み、変身して花嫁と入れ替わってしまう鳥」
が描かれているけど、
あれが妙に鵺とダブってしまう。最後まで具体的な姿が現れないし、
死体のあるところにいておどろおどろしい声で啼くというのは以津真天とも共通する。


ところで吉野裕子という人の著作を観て思ったことがある。
あの人の独特の陰陽五行思想展開に対しては狭識にしてその真偽を見極め難いが、
女史は「神無月」の語源について、
「神様が出雲に行っていて地元にはいない月」ではなく、
「旧暦十月は陽の要素が大気中に枯渇しているので、陽気を神気と言い換えて神無月と言い習わした」であると言っていた。
そこまでならフーンで済むんだが、
周易の馬王堆帛書によると、全陽の卦である『乾』は別名『鍵』とも表記されていたという。
そうすると「鍵取神社」というのは鍵を預かる留守番というだけでなく、
陽の気を預かって(閉じ込めて?)おく神社とも考えられるかもしれない。

最近とみに寒くなってきてるけど、旧暦では「ここからが本当の神無月だ・・・!」なんですよね。

726名前が無い程度の能力:2009/11/04(水) 20:50:59 ID:Fv4soYQk0
そうなんだよな、太陽暦に馴らされていると色々と分からなくなる。
だいたいひと月遅いと思えば良い(旧暦のうるう月は別として)

727名前が無い程度の能力:2009/11/04(水) 22:48:22 ID:XKh.AhuI0
>>725
そもそも、神無月には神様が出雲に行くっていう話が
中世に発生した一種の俗説だからな。

神無月、神在月の語源っつーと新嘗が由来って思ってたけど
そういう亜説も面白いね

728名前が無い程度の能力:2009/11/05(木) 01:49:16 ID:iozPb0420
そもそも当時の出雲の神様ってスサノヲじゃなかったっけ。

729名前が無い程度の能力:2009/11/05(木) 02:32:55 ID:ub8UOpiw0
八雲立つ 出雲八重垣 妻籠みに 八重垣作る その八重垣を

色々な説はあるが、「土着神話と中央神話」のこれもまた例かも知れん。
ガンキャノン、いや、祟り怖いので加奈子さんと、諏訪子さんの物語なんて、
あの時代は月並みだったのかも。
出雲大社は正殿の正面ではなく、側面から拝むという異例の神社でもあるし。

730名前が無い程度の能力:2009/11/05(木) 02:35:52 ID:ub8UOpiw0
×加奈子
○神奈子

・・・・・・死亡フラグ・・・。

731名前が無い程度の能力:2009/11/05(木) 03:26:40 ID:7O90BMJQ0
>>728
出雲国風土記などでは、所造天下大神ことダイコク様が
最高神に近い扱いを受けているようです
スサノオ様の場合、中央・出雲両方の神話に登場する神様として考えるか
出雲独自の神様が中央神話に吸収されたと考えるかで
記紀神話の受け取り方も結構かわってくると思います
もし後者なら、ツクヨミ様が古事記で今ひとつ目立たない扱いなのも
スサノオ様に出番を盗られた、出雲民族のご機嫌取りのダシに使われた
と考えることができるかもしれません

732名前が無い程度の能力:2009/11/05(木) 06:02:21 ID:yG8M7I0M0
出雲大社って記紀神話では「神代」の創建とされてるけど、実際にはいつ頃出来たもんなのかねぇ?

夢もロマンも無い話になっちゃうけど、
考古学的見地からヤマト王権の成立は大体3世紀中葉〜末頃という説が有力。
稲荷山古墳の鉄剣銘から、大王として確認できるのは「獲加多支鹵(=雄略?)」が最古、つまり5世紀中葉。
その後王統が移って(簒奪説もあるけど)ヤマトの支配が列島全域に及んだのが継体・欽明〜推古朝だから6世紀〜7世紀前半。

とすると、出雲がヤマトの支配下に置かれたのはいつ頃か?でだいぶ話が変わってくると思うんだ。
ヤマト王権成立の当初から交流があったのか、それとももっと後の時代に征服されたのか。

733名前が無い程度の能力:2009/11/05(木) 10:01:12 ID:7O90BMJQ0
>>732
杵築(出雲)大社の創建となると資料を持っていないのですが
先代旧事日本紀によると、代々出雲大社の神主を務めている出雲臣の宇賀都久怒が
崇神天皇のころ国造に任命されたと言う記述があるそうなので
(すいません、二次資料からの引用になります)
崇神天皇をどのように扱うかにも寄ると思いますが、おそらく3〜4世紀頃には
既に出雲地方はヤマトの影響下にあり、またそれ以前より出雲大社は存在したと
考えることができるのではないかと
(宇賀都久怒は天穂日命11世とのことで)

734名前が無い程度の能力:2009/11/05(木) 11:37:25 ID:/XrwDGSM0
アマテラス起点の天皇の系譜とは直に関わらない出雲の地元の大国主様を
やれ因幡の素兎だのスサノオとのやり取りだの国譲りだのと頁割いて
神話を代表する英雄の一人として称賛する必要があったほど、
出雲はヤマトにとっての難敵だったってことかねぇ

もちろん、それを打ち破ったヤマトすげぇという箔付けの意味も

735名前が無い程度の能力:2009/11/05(木) 18:59:17 ID:sZ4xtW..0
>>731
>>734
記紀には色々と悲惨なお話しもありますしね。
「国譲り」の神話など、どう言い繕っても、
中央による、地方勢力への侵略行為の正当化ですし。
大国主が屈服した後、それを伝えられたという息子の事代主は、
自らが乗っていた漁船を足で傾けて怒りの入水を遂げたとか。
それを嘆いた縁ある女神のる櫛找玉神は、
「鵜に化りて海の底に入り、底の波邇を咋ひ出でて、
天の找十豐良迦を作りて、海布の柄を鎌りて燧臼に作り、
海蓴の柄を燧杵に作りて、火を鑽り出だして。」
(もう地上に居られない以上、海底に新しい宮殿を築こうという呪詛の祝詞)と唱え、男神の無念の死を嘆いたとか。
ちなみに出雲は大陸や半島から進んだ製鉄法や、
その他の技能を有する人々が築いた勢力圏だったという説も。

大江山ばかりか、岡山に伝わる鬼の話とか、
ヤマトタケルの冒険物語とか、
古代の国づくりは奇麗ごとではなかったかと。

736名前が無い程度の能力:2009/11/05(木) 19:57:16 ID:FdVpS5Ik0
>>732
渡辺保忠が出雲大社の設立年代を7世紀後半と推定したらしい
それより前だとしても、伊勢神宮よりも新しいことは確からしい
ちょっと古い本なんで、その後の発見によって覆されてるかもしれないけど

>>734
神話での出雲の精神的位置が実際の政治的位置と剥離しているのは昔から研究者を悩ませてきたみたいだね
大きく分けて、歴史を反映している説と、歴史とは無関係な観念説、巫覡による信仰流布説、みたいな感じだそうだ
個人的には、観念説の大和周辺の霊を吸収・収斂して作られた神という説が一番それっぽいかなって思う
神無月の俗説もオオクニヌシそういう神格から生まれてきたとか

737名前が無い程度の能力:2009/11/05(木) 22:07:25 ID:NtJa6hdg0
>>736
何の本で読んだかは忘れたが
俺もそういった内容のものを読んだ覚えがある。

どっかの古社(名前忘れた)→熊野大社(熊野三山とは別系統)→杵築大社(出雲大社)
と、出雲の支配者が移動したのではないかという説が書かれていた

738名前が無い程度の能力:2009/11/05(木) 23:21:04 ID:3j7VnnCY0
>>732
>>733氏の補完になるが、、

最近の発掘調査で三輪山の麓の古墳から出雲地方の土器が出土してるんだが
その製造年代がだーいたい古墳時代前期といわれてる。
(邪馬台国論争の影響を差し引いても4世紀から5世紀ごろか?)

また出雲国風土記内の神賀詞には、出雲国造がヤマトへの忠誠を誓う旨と
大穴持神、味鋤高彦根神、加夜奈留美神、事代主神の
'和魂'を献上するという内容が記載されている。
この時点で出雲がヤマトに服従しているよう様子がみえる。

またこの四柱の所在が、大神神社、高鴨神社、飛鳥坐神社、(事代主はわからん)に対比できるんだが
そうなるとヤマト政権のかなり深いところに出雲が介在してると。。

ちなみに大神神社が歴史書の上で登場するのが崇神天皇御代の頃らしい
不覚にもすべての年代が4世紀頃で合致するわこりゃ

739名前が無い程度の能力:2009/11/06(金) 02:20:59 ID:dunLEC3.0
伊勢神宮にしても元は皇統の神とは関係なかった筈

740名前が無い程度の能力:2009/11/06(金) 19:39:55 ID:p1A1efDc0
ちょいと聞くが
原作竹取物語に出てきた五つの難題の秘宝の
それぞれの効果が何だったのか分かる人いない?

741名前が無い程度の能力:2009/11/06(金) 20:29:01 ID:erASEXaQ0
火鼠の皮衣 :燃える事のない布。火浣布。後に平賀源内が石綿から作った「焼死しない衣」の元。高貴なる深紅の衣。
仏の御石の鉢:お釈迦様愛用の手水鉢。ありがたい光が宿る。
蓬莱の玉の枝(優曇華の花):三千年に一度咲き、その際に仏陀が現世に降臨するありがたい華。かつ不死の象徴。
これから不死の薬を作れると「うつぼ物語」で述べられる。
子安貝:安産、ひいては子孫と一族繁栄をもたらすとされる貝。
龍の頸の玉:各種の薬となるとされる、すごい霊力を備えた竜の五色の珠。

うろ覚えだがだいたいこんなところだったような。

742名前が無い程度の能力:2009/11/06(金) 20:45:52 ID:Cm8oQ32U0
火鼠の皮衣→火に燃えない。火に入れると汚れだけが燃えて皮衣は真っ白になる。
仏の御石の鉢→釈迦が四天王から捧げられて終身重用した鉢。とりあえず仏教的には縁起物?
燕の子安貝→形が女性器に似ているので安産の御利益があると考えられていた
蓬莱の玉の枝→蓬莱にあるという根は白銀、茎は黄金、実は真珠で出来ている木の枝。高く売れる。
龍の首の珠→龍が首に隠し持っている宝珠。持てば無病息災、願ったことは何でもかない、暑さ寒さを和らげるお得な一品。他の効能についての伝承も幾つかある。

743名前が無い程度の能力:2009/11/06(金) 20:49:30 ID:Cm8oQ32U0
書いてて思ったんだが龍の頸の玉ってドラゴンボールよりも使い勝手が良さそうだな

744名前が無い程度の能力:2009/11/06(金) 20:52:44 ID:erASEXaQ0
>>743
というより、元ネタなのでは?

745名前が無い程度の能力:2009/11/06(金) 23:25:01 ID:/WGqqjQw0
仏の御石の鉢には釈迦のみが使用可能って特性があるから
本物を入手してもビビンバは無理だな

746名前が無い程度の能力:2009/11/07(土) 03:38:53 ID:0lXu4PbM0
なんか蓬莱の玉の枝がRPGの換金アイテムみたいな扱いだなw
とりあえず一個は持っといてそれ以上は入手したら即売る系のヤツ

747名前が無い程度の能力:2009/11/07(土) 04:46:23 ID:QKttqVqg0
全部幻想だけど、燕の子安貝が一番簡単臭いな
唯一条件が日本国内?

748名前が無い程度の能力:2009/11/07(土) 04:54:58 ID:6RuiTGis0
唯一、こっちの世界にいる生物の物だから

749名前が無い程度の能力:2009/11/07(土) 04:59:25 ID:J.nl16lw0
>>747
でも、それこそが正直者を死なせたという。
輝夜さんが唯一、後ろめたく思った難題。

750名前が無い程度の能力:2009/11/07(土) 06:01:03 ID:RPi0Fe5k0
他のやつらは偽物ばっか持ってきたのに
子安貝の人は本物とりに行って死んじゃったんだっけか

751名前が無い程度の能力:2009/11/07(土) 08:38:07 ID:85bHXizQ0
過去ログまとめてたら、こうなりました(とりあえずチルノだけ。jpg->exe->zip圧縮してます)
ttp://www.geocities.jp/gypsophobia/snd/matome.zip
どうしてこうなった(AA略

752名前が無い程度の能力:2009/11/07(土) 15:28:06 ID:Zth7PIt60
>>750
部下にやらせれば良いものを、とことん正直すぎてああなった。哀れ。

753名前が無い程度の能力:2009/11/07(土) 17:49:32 ID:ksavjQCA0
>>746
実に滋養効果がある

754名前が無い程度の能力:2009/11/08(日) 00:06:17 ID:UjhldRGIO
唐傘ってなんでたたらやら一つ目一つ足と結びついたんですか?
傘が一本足であることからの連想ですかね

755名前が無い程度の能力:2009/11/08(日) 00:29:24 ID:1jBTPIGI0
>>754
「片葉の葦」などと同じで、「神に捧げられし生け贄の印」として、
人身御供の片方の眼を潰したり、手足の一本を奪ったりしたという、
太古の慣習の記憶らしいです。

756名前が無い程度の能力:2009/11/08(日) 00:33:31 ID:mPaFpFm.0
たたらといえば、鍛冶の神は隻眼だったり隻腕だったりと、体のどこかが欠けてることが多いとどこかで見たような
あれはギルシャ神話とかの話だっけ?とりあえずそこら辺からの連想もあるかも

757名前が無い程度の能力:2009/11/08(日) 00:39:49 ID:Jxu/fThI0
一本ダタラは日本の妖怪じゃないか?

758名前が無い程度の能力:2009/11/08(日) 00:42:22 ID:GXp8evZE0
作業中の事故で片腕片足失ったとか
火を見つめ続けて片目失ったとか、
製鉄の神様と身体欠損てのは割と古今東西問わない連想の一つ

759名前が無い程度の能力:2009/11/08(日) 01:29:21 ID:Z044IMTk0
ついさっきまで『もののけ姫』見てたんだが、たたら製鉄はマジでキツそうだった
あんなの毎日やってたら、そりゃ手足の一本や目の一つ余裕で潰れるわ

760名前が無い程度の能力:2009/11/08(日) 02:37:48 ID:UFNKz3Hw0
目が潰れるのもそうだけど、細工師なんかも細かいものを作りすぎると
若いうちに失明するとか。でもそういう妖怪は聞かないような気がする。

761名前が無い程度の能力:2009/11/08(日) 02:54:17 ID:xJa6C4tw0
たたら吹きなぁ・・・
小学生の頃に一回模型かなんかで体験させてもらったけどありゃ無理だ
疲れるのもそうだけど心が折れる
昔の人々はめちゃくちゃ根性あったんだなぁと子供ながらにすげえって思ったわ

さて、こういった類の施設は人里の中にあるとみていいのかな?

762名前が無い程度の能力:2009/11/08(日) 03:27:58 ID:/8z8B7JU0
技術が謎だった頃の製鉄(渡来人あたり)は、妖怪として兵主部に。
生産方法が明らかになってきた頃のタタラ製鉄(室町〜江戸)は、幻想入り・神隠しで幻想郷の人間に。
タタラ製鉄によって負傷した人が転じて、妖怪の一本ダタラになっていると予想。

763名前が無い程度の能力:2009/11/08(日) 04:02:41 ID:FQghazxY0
>>751
随分凝ってるな
ちゃんとチルノが第九章なのが偉いw
しかしこの調子であらゆるキャラをやってたら相当の苦労だろうけど

>>756
片脚が歪んだ鍛冶神はギリシア神話のヘパイストスだ
彼は生後一度オリンポスから放り捨てられて脚がひん曲がったという説もある

あと鍛冶神と関係あるのかわからんが
北欧神話では神々の武器とか作ったのは全部小人族なんだな
それも異民族の商人か何か身体的特徴のメタファだったのか…?

764名前が無い程度の能力:2009/11/08(日) 04:07:04 ID:unBZTQfg0
ドワーフが小人なのは
狭い炭鉱では子供が労働力として重要だったからだと聞いたことがある

765名前が無い程度の能力:2009/11/08(日) 08:23:38 ID:/8z8B7JU0
>>763
すでに苦労しまくったんだけど、全過去ログをやるつもりなんだぜw

ドワーフには女が無く、子供も生まれない。
生まれる時はゴーレム状に土をこねあげるとも聞くね。
現実的に考えると、工業系の丁稚奉公になりそう?

766名前が無い程度の能力:2009/11/08(日) 14:23:31 ID:1jBTPIGI0
異形の人々や得体の知れない存在たちに、自分たちにはない何かを託す。
日本のあちこちにも、異形の者どもの痕跡が残ってますね。

「鬼が抜群の味の味噌を作った洞窟(里人に分けてくれることもある)」とか、
「正体不明の何者かが、貧しい家の婚礼やお祝い事に、立派な漆塗りのお膳や食器を、
必要な数だけ貸してくれる塚(古墳)」
無料な場合が多いようですが、ただし、借りた食器は必ず数を揃えて返さないと、
里人たちに二度と貸してくれなくなるとか。

>>765
乙です。頑張ってください。・・・ナムコですね。

「竹取飛翔」がオマージュしているゼビウスのファードラウト神話は、
コンピュータのシューティングゲームに、初めてストーリー性
(キャラ設定や物語性、さらには元ネタ)を持ち込んだと言われます。
東方もその流れなんですよね。だからこういうスレが必ず出来る訳で。

767名前が無い程度の能力:2009/11/08(日) 15:47:56 ID:UjhldRGIO
すみませんが、分からないのは何故唐傘とたたらが結びつくかってことなんです
唐傘が神に捧げられたり、傘職人が失明するのは考えにくいし…
傘に特に意味はないんですかね

768名前が無い程度の能力:2009/11/08(日) 15:54:23 ID:5NaXxxKA0
・そもそも使い古されたものには付喪神が宿る
・ボロボロになった唐傘を薄暗い場所orぼんやりと明かりがある場所で見るとまるで一本足に目玉があるかのように見える
・一本足つながりで一本だたらと結びつく

こんなもんかと

769名前が無い程度の能力:2009/11/08(日) 16:31:09 ID:pSHsYN5o0
>>751
凄いな・・・。分かりやすいし読みやすい。マジで乙。
パソコンだと目が疲れるから、今度紙媒体に戻して改めて読もう。

770名前が無い程度の能力:2009/11/08(日) 16:43:09 ID:1jBTPIGI0
>>767
傘のお化けとたたらと結びつくとしたら、やはり>>768さんの通り、
肉体的特徴が、ひとつ目、一本足と共通だからでしょうか。
1つ目小僧や、日本の鍛冶の神とされる1眼の神様、天目一箇神に通じるからと。

「1」という数字が、「聖あるいは怪奇なる、特別な存在」の象徴だったのかも。

771名前が無い程度の能力:2009/11/08(日) 17:24:34 ID:Ma.w4y8Y0
肉体的特長が類似してるなら何故類似してるのかってのも興味をそそるところだけどね。
単純に傘の足となる柄の部分が一本だから一つ目なのかと思ったけど、狩野宴信が描いてるからかさ小僧は二本足で一つ目だし。
どちらかというと「一つ目」である事に意義があるような感じもする。

一つ目小僧の説の一つに単眼症で死産した子供をそう呼んだのではないかというものがあったり。
子供の姿・小坊主の衣装である事からするとわりと面白い解釈。
それを踏まえると一つ目小僧を初めとする○○小僧っていうのは今で言うところの水子信仰に近かったのかもしれない。
死産した子供が一つ目小僧になったり唐傘の九十九神と一緒になってからかさ小僧になったり。
んで、別方向から一つ目・一本足等の異形の製鉄神とも混同されて現在のイメージができあがった。と考えると楽かも。

772名前が無い程度の能力:2009/11/08(日) 18:09:01 ID:UjhldRGIO
皆さん返答ありがとうございます
いつの間にか混じった、と考えるのが有力なんですかね
唐傘の庶民への普及が、江戸くらいだとすればその時期の妖怪ブームで属性がつけられたのかもしれませんし

傘一本という言葉は関係ないでしょうし、たたらの出てくるもののけ姫で唐傘が出たのもそうした話の影響でしょうし
たたら音頭で唐傘が使われてるのは少し気になりますが

773名前が無い程度の能力:2009/11/08(日) 18:21:28 ID:Q7t8cwo20
1つ目に縁がある妖怪だと、関東では神奈川東部を中心に、東京や千葉などに伝わる、
「蓑かり婆さん(みかりばあさん)と一つ目小僧」でしょうか。
旧暦12月8日と、同じく不吉な日とされる旧暦2月8日に、村の家々を訪れては、
家人の目をひとつもっていったり、蓑を借りて行ったり(死ぬまで借りるだけ・・・とか。)する妖怪だそうです。
彼女も一つ目であり、さらに、家々にやってくるのは彼女だけでなく、時に一つ目小僧でもあるそうです。

ちなみに対抗手段は戸口に「ざる」「網」「籠」など目の多いものを吊るしておくことだとか。
目には目を、しかもこちらは弾幕戦(笑)

774名前が無い程度の能力:2009/11/08(日) 18:25:58 ID:/8z8B7JU0
>>769
お褒めの言葉は 次を作るエネルギーになるんだぜ!

そういえば、蛇の目傘ってあるじゃない。
あれって、1つ目1本足じゃないかな?
もちろんイッポンダタラとの習合もあるかもだけど、
蛇の目傘の付喪神とも見れる気がしてきたよ。

775名前が無い程度の能力:2009/11/08(日) 18:49:31 ID:Q7t8cwo20
>>774
そのものかも。

障子の付喪神「目々連」
楊枝ないし畳の付喪神「ちんちん、小袴」
笈(山伏のランドセル)の付喪神などなど。

人に触れ、人の想いや念が宿りうる器物は、どれも付喪神に化けそう。

776名前が無い程度の能力:2009/11/08(日) 19:46:10 ID:CXuVjGD.0
>>751読んで思い出したんだけど、
チルノってどこかで聞いたようなと思ったらchilledとかchillyからか

ところで、付喪が「九十九」で表される(というか九十九→付喪が本筋)のはなぜ?
100-1で数がいっぱい、なんだろうが、そこから先の理由が分からん.
八百万とか百鬼とか考えると、何か区別があるんだろうか

777名前が無い程度の能力:2009/11/08(日) 19:50:58 ID:/8z8B7JU0
付喪神が「つくも」と呼ぶのは、数が多いって意味と
「百−一=白」で 白髪と掛けてるんだよ。
白髪が生えるほどに長い年月って意味じゃなかったかな。
あと、喪が付くって駄洒落にも出来るし、一石三鳥で。

778名前が無い程度の能力:2009/11/08(日) 19:51:17 ID:mPaFpFm.0
「付喪神」の語源は「九十九髪」で、九十九髪は白髪を意味する
どっちも年を経てなったもの同士だからそれに掛けたんだって若旦那が言ってた

779名前が無い程度の能力:2009/11/08(日) 19:58:51 ID:sVE9n1UA0
100年経た器物は妖怪になるから、99年で捨てられるんだけど
それが半端に妖怪化したのが付喪神、って話を子供の頃に読んだ覚えがあるのですが
水木しげるの妖怪図鑑だったかなぁ

由来については>>777>>778さんのおっしゃる通りだと思います

780名前が無い程度の能力:2009/11/08(日) 20:05:38 ID:p4ZZOY1A0
唐傘と製鉄の結びつきとしては、神話伝承面というより現実的な販売面からのイメージの習合が大きいんじゃなかろうか。
製鉄で出来た鍬や鎌のような具体的な製品を持ち込む「鍛冶屋」はいわゆる「金物屋」の仕入れ先で、
一緒に籠やヤツデ、唐傘のような雑貨類を販売する存在でもあったわけだし。

781名前が無い程度の能力:2009/11/08(日) 23:29:57 ID:5/quKnzo0
傘が大量に生産される
→人々は壊れた傘を補修したりせず新しいのを買うようになる
→ちょっと手を加えればまだまだ使える傘が打ち捨てられる
→それを見た老人が「近頃の若者は物を大切にすることを知らなくて困る」と戒めの意味で怪談創作した
→一本足は柄の数、一つ目なのは壊れて欠けた様子を表現

とかだと個人的には面白いんだけど裏付けるものが何もなくて最早妄想

782名前が無い程度の能力:2009/11/09(月) 00:31:14 ID:.eWOmlaE0
>>781
でもそういう戒めもあったかと思う。
江戸時代、古着とか古道具、故紙回収やお鍋修理の「いかけ屋」などは、
ものすごい利権であり、かつとても立派な職業だったとか。
江戸入府した家康は、町の治安を守る為に、盗賊・スリの元締めだった男に、
古着屋の職を独占させる代わりに、町の治安維持を委ねたとか(毒を以て毒を制す)

ちょっと気になった伊勢地方の伝承「蛍の毒」などを。
(べつにリグルには恨みありません)
ある商家の手代が、旅の途中、伊勢の某所の旅籠に投宿した。
商売の決済のために数十両もの大金を抱えていた。
その旨を帳場に伝えていたが、翌朝、現金は何者かに奪われていた。
その責めで元手代は放浪の後、何年後かにまたこの地を訪れた。
すると、あの宿屋は立派な建物に全面改築されていた。
人々の話かから、あの数十両を奪ったのが誰かは明らかだった。
手代は真相を宿の人々に述べると去って行った(以後不明)
土地の人々はもちろん、伊勢参りの人々もその宿を相手にしない。
「あれはお客の財布を奪って建てたもんだとよ。」
そしてある夜、無数の蛍がその宿を襲い、蛍たちの毒により、
一家は残らず、生命を落とした。

蛍は毒虫(猛毒)であり、自衛隊のサバイバルマニュアル等でも、
口にしてはならないとされているそうな。
なお出典は「想山著問奇集」。江戸時代後期のお話し。

783名前が無い程度の能力:2009/11/09(月) 00:44:26 ID:kDuNtD920
>>782
強心剤と同じ成分が含まれてるんだっけ。

784名前が無い程度の能力:2009/11/09(月) 00:48:24 ID:SLV4TZ2.0
恨んで放火したのを蛍で表現したのかな

785名前が無い程度の能力:2009/11/09(月) 00:49:49 ID:hNUpjfyQ0
>古着とか古道具、故紙回収やお鍋修理の「いかけ屋」などは、
>ものすごい利権であり、かつとても立派な職業だったとか。

やっぱり香霖堂が流行らないのは立地の所為だったんだな!

786名前が無い程度の能力:2009/11/09(月) 01:00:43 ID:exZ4uLpo0
>>782
ガキの頃、蛍は毒だから食えんと
渋い15cmばかりの侍が言ってたのを思い出したわ

787名前が無い程度の能力:2009/11/09(月) 01:57:02 ID:ylywXdb.O
なまこを初めに食った奴はすごいと言うが、ホタル食うんならそりゃ何でも食うわな
そういうことが知恵として残ってるのもすごい

788名前が無い程度の能力:2009/11/09(月) 03:59:31 ID:FdcSt/Wo0
一本ダタラの歴史は古いわけだから、それをイラスト化する間に
仏教が普及して小僧の姿を取るようになり、いつしか傘の擬人化を意味するようになった。
という何の変哲もない変化かもしれない。

789名前が無い程度の能力:2009/11/09(月) 08:37:01 ID:0oVuQmtI0
>>789
もっと何の変哲もない歴史としては、単に需要が増えたせいで誰かが考えたデザインが固定化されちゃった可能性
絵師としてはゼロからオリジナル考えるのは大変だし面倒だし、わざわざ変えなくてもウケるから、という身も蓋も無い話

790名前が無い程度の能力:2009/11/09(月) 09:39:51 ID:LU4sg3b20
石燕など狩野派絵師は、手習いとして師匠の妖怪絵図を模写するところから始まったと聞きますな。
石燕の初期作品である画図百鬼夜行には石燕本人の注が少なく、後期の百器徒然袋に至るに従って増えていきます。
正体不明妖怪の筆頭格(?)「わいら」(画図百鬼夜行・風)には、名前も構図も同じ「わ井ら」が佐脇嵩之・狩野元信によっても書かれているとしています
(「百鬼解説」多田克己著。ただし、元祖の絵は現存しない)。

791名前が無い程度の能力:2009/11/09(月) 12:20:49 ID:0wfJJifs0
唐傘の歴史っていつからなんだろ
ウィキペディアには平安時代に日本で開閉式に改良されたのがはじまりってされてるけど、平安時代も長いよね

792名前が無い程度の能力:2009/11/09(月) 18:26:09 ID:.eWOmlaE0
「からかさお化け」のような柄の短いろくろ開閉式の和傘は、
1594年(文禄3年)以後らしい。
一般への普及は江戸の元禄期以後。それまで庶民は蓑&笠。
元禄時代は商店、旅籠などが次々と充実され、庶民層に普及した時代。
蛇の目傘だと、普及は江戸中期とか。

幻想郷の傘って、やっぱり蛇の目系の和傘なのかな。

793名前が無い程度の能力:2009/11/09(月) 19:27:37 ID:.eWOmlaE0
あ、すみません。人間の里の普通の人々の普段使いの傘に関してです。
お嬢様やスキマは言わば貴人?で別格ですから。

794名前が無い程度の能力:2009/11/09(月) 20:50:36 ID:AR9QWE9M0
雨傘なら和傘が主流だと思う、洋式の雨傘って実は歴史が浅い近代工業製品だし、
明治前期の日本の山奥なら生産も入手も和傘の方が容易なはず。
日傘ならそれこそ貴人用だから、特注で好き放題作るだろうけど。

795名前が無い程度の能力:2009/11/09(月) 21:54:38 ID:mkHcAP2Y0
傘と言えば、幽香の日傘は幻想郷で唯一の「枯れない花」だそうですが
何かこのセリフの元ネタってあるんですかね
それともただの自慢?

796名前が無い程度の能力:2009/11/09(月) 21:56:30 ID:FPG9G4qo0
造花とかプラスティック製ってことじゃ

797名前が無い程度の能力:2009/11/09(月) 22:19:06 ID:Rbt8EINI0
傘といえば、嫁入り道具に付けたり、
雨の嫁入りは縁起が良いとかで、晴れていても傘を差して嫁入りしたり
と言う話を聞いたな

798名前が無い程度の能力:2009/11/10(火) 00:31:44 ID:DWr3aHMQ0
嫁入り行列は必ず傘がつき物だと思ってて何の不思議も無かったんだが、
あれも縁起かつぎだったのか。ありがとう。

799名前が無い程度の能力:2009/11/10(火) 00:47:44 ID:NFRkDms60
狐の嫁入りは縁起がよかったのか?

しかし傘って忘れ物によくなる物筆頭だし幻想郷にも大量に流れ着いてそうではある。

800名前が無い程度の能力:2009/11/10(火) 01:57:26 ID:JSFpDeuAO
流れぶった切ってすまんが
妖怪とか神話とか神社を浅く広く学べる本ってない?

801名前が無い程度の能力:2009/11/10(火) 02:06:06 ID:2EvzVpV60
>>800
とりあえず、水木しげる先生あたりからでどうでしょ。

802名前が無い程度の能力:2009/11/10(火) 02:06:27 ID:mMGuE5Qw0
>>800
新紀元社だな。

803名前が無い程度の能力:2009/11/10(火) 02:14:07 ID:oZAAvTlc0
ベーシックに古事記から始めようか

804名前が無い程度の能力:2009/11/10(火) 03:34:11 ID:AmnM2ctQ0
ベーシックな入門書を何か一冊というなら以前もあげた
ちくま文庫の『日本異界絵巻』を推すな
著者は小松和彦、鎌田東二、宮田登で、南伸坊の挿絵付
日本の伝奇物じゃよく出てくるキャラ…スサノオ尊、ヤマトタケル、平将門、
役小角、空海、源義経…あたりはほぼ扱ってて、東方に関係するところじゃ
河童とか宇治の橋姫も載ってた、でもって最後の項目がアキラとナウシカw
各項目が4ページぐらいと短いのが入門者向けであろう
が、これはキャラクター別コラム本なので、神社がどうのとか
宗教制度や儀式についてわかる本ではないな

805名前が無い程度の能力:2009/11/10(火) 03:36:34 ID:LKAjappo0
>>800
知っておきたいシリーズ
安い。簡単。それなりの内容。

学術文庫とか新書で読みやすくていいやつ出てるから探してみるといい。
日本妖怪異聞録(小松和彦)とか
神主が読んでるんじゃないかと思うくらい、内容が沿ってる。

806名前が無い程度の能力:2009/11/10(火) 03:40:41 ID:Z6Oj6rFw0
入門書とかもまとめてもらえると嬉しいね

807800:2009/11/10(火) 08:26:28 ID:JSFpDeuAO
色々教えてもらって助かる
背景知識が全くないから少しずつ読んでみる
ありがとう

808名前が無い程度の能力:2009/11/10(火) 08:38:16 ID:I8hqd12w0
こうやって浅く広く・・・と思ってるといつの間にか金が足りなくなり図書館通いすることになるのです

809名前が無い程度の能力:2009/11/10(火) 12:04:50 ID:hx9y22tgO
>>805
それおれも思ったw
酒呑童子ではじまり、最後は橋姫だもんな、次回作には是害坊出してもらいたいww

藤原定家の父が幼い頃乳母から橋姫の話を聞いて涙し大人になってその物語を探したけど結局見つからなかったという話を本で読んだのだがパルスィはよく知られた橋姫じゃなくてこっちの橋姫の方が幻想入りって感じがする、まぁ内容は全く判らないんだがw

しかし橋姫は調べてくと面白いな、水木先生の描いた橋姫からは想像できん

810名前が無い程度の能力:2009/11/10(火) 12:22:23 ID:PJdvDzcA0
そう言えばチルノで思いついたんだけど、チルノが蛙をいじめるのは、ガマの脂要らず(薬を遠ざけている)ってことではなかろうか?
莫迦は風邪を引かない、莫迦に付ける薬はないなど、莫迦と薬は縁遠いことの暗示な気がしてきたんだ。

811名前が無い程度の能力:2009/11/10(火) 12:34:26 ID:mPYO8BbAO
妖怪ではないけど、小泉八雲なら星雲社のラフカディオ・ハーン入門はなかなか楽に読めたな。
ある程度の人柄はわかるはず。

812名前が無い程度の能力:2009/11/10(火) 12:36:29 ID:cKdWwwWEO
そういう考え方は面白いな
自分は子供がイタズラする定番生物のひとつ蛙だからかと
尻穴爆竹とかさ

813名前が無い程度の能力:2009/11/10(火) 13:59:16 ID:PJdvDzcA0
うん。(最近は見ないけど)子供の遊びの対象としての蛙もあるだろうけど、
蛙であることの意味と、蛙の持っている属性も同時に考える必要があると思ってさ。
 両生類=陸地と水中の両方で生活する=チルノ自身も湖を根城にしながら周辺へ出かける
 ガマの脂=薬=莫迦に付ける薬はない
 お玉杓子は攻撃対象でない=お玉杓子は料理用具だがそれに触らない=料理は不得意
・・・半分非公式に足を突っ込んでる気がしてきたw

814名前が無い程度の能力:2009/11/10(火) 15:36:25 ID:etUHLVU.O
>>799
戦国大名で有名な島津家では、狐の嫁入りは吉兆とされたそうな。

815名前が無い程度の能力:2009/11/10(火) 15:51:50 ID:Z0qGKjkw0
>>814
朝鮮出兵のときに白い狐と赤い狐のおかげで城攻めが成功したとか何とか
その後本国の薩摩に帰ってからだったような だから赤と白と藍…まあこれは無いな

816名前が無い程度の能力:2009/11/10(火) 16:57:17 ID:.grGWfik0
チルノがカエルを凍らせて遊ぶというのは紅魔郷のおまけテキストにあったけど
そのテキストでは馬鹿だとまでは表現されてなく
2次創作でチルノが馬鹿だというのが盛り上がって、花映塚で公式設定になったはず

何が言いたいのかというと神主は紅魔郷時点ではチルノ=馬鹿とまでは考えてなくて
薬を遠ざけるとか馬鹿は風邪ひかないとかも考えてなかったと思う

花映塚で公式設定にする時にそういう事も考えて設定したのかもしれないけどね

817名前が無い程度の能力:2009/11/10(火) 17:14:30 ID:2EvzVpV60
妹紅スレで「横笛庵」紹介した者です(自分の脳内設定がらみですがw)
ふと気付いたので本筋であろう、こちらのスレにあらためて。
書籍もですが、幻想郷を彷彿させる古民家園や保存建築、庭園や洋館などで、
有料、無料ありますが、懐かしき東方を各位、その目で実感してみられるのも良いかもと。たとえば・・・(自分が訪問した限りです。)

「東京都 江戸東京たてもの園」※有料
ttp://tatemonoen.jp/
いにしえの民家から、昭和を彷彿させる商店街やさらに近代住宅など、
見応えたっぷり。詳細はHPで。

「世田谷区岡本公園民家園」※無料
ttp://www.city.setagaya.tokyo.jp/030/d00006134.html

「世田谷区次大夫堀公園民家園」※無料
ここは田んぼや畑もあり、上の方のスレにある「野鍛冶(村の鍛冶屋さん)」も再現され、日によっては実際に鍛冶が行われています。

「横浜市三渓園」※有料
ttp://www.sankeien.or.jp/
ここも必見かも。30人以上の大家族が暮らした巨大な合掌造りの民家や、自分には妹紅の家を彷彿とさせる小さな庵「横笛庵」とか。
残念ながらメインの建物(三渓翁の家とか)は普段は非公開で外見のみ。
でも色々見応えがあります。別料金ですが、茶席も体験できます。

「川崎市日本民家園」※有料
ttp://www.city.kawasaki.jp/88/88minka/home/minka.htm
関東屈指の古民家園。日本中の民家様式が学べます。
囲炉裏端で美味しい蕎麦も食べられますし、
各地の年中行事も、地域の行事日に従い再現されています。

818名前が無い程度の能力:2009/11/10(火) 17:16:41 ID:2EvzVpV60
「千葉県立房総の村」※有料
ttp://www.chiba-muse.or.jp/MURA/
人里の中心地区を彷彿させる、商店街が復元されています。
一部店舗では物も買えます。
あと古墳群の中にあるので、古墳の見学も出来ます。
「遠山記念館」※有料
ttp://www.e-kinenkan.com/
日興證券の創立者 遠山元一がお母さんの為に建てたという壮大な隠居所。
埼玉県屈指の建築です。入館料はやや高めです。

「難波田城資料館」※無料
ttp://www.city.fujimi.saitama.jp/gakushuu73/bunka88.html
富士見市にある城跡に併設された古民家園です。

紅魔館ファンなら、東京では「古河庭園」や「旧岩崎邸庭園」など洋館系がお勧め。
共に有料ですが、古河庭園は150円で入れますが、
洋館内部見学にはちょっと面倒な手続きがあります。

他にも日本各地に保存されている古民家、庭園、邸宅など各地にあります。
名古屋方面なら、高名な明治村とか。
静岡なら清水市、旧興津町の西園寺公望別邸座漁荘(復元版。オリジナルは明治村にあり)※無料
ここは最高の数寄屋建築で、日本初のバリアフリー住宅とされます。
姫様のお屋敷の参考にでも。説明員さんが丁寧にお答えしてくれます。
茨城方面なら、大河ドラマ「風林火山」「篤姫」などで使われた
水海道風土博物館「坂野家住宅」など※有料

これら建物の一部には、今は幻想入りしたであろう、氷式冷蔵庫とか、
ローラー式板ガラス(溶けたガラスをローラーで押して平らにする昔の製法。
微妙にデコボコ。外が歪んで見え、所々気泡が入っていたりする。
現在の完全に平面なフロート製法式板ガラスとはまるで別物。)など、
二次創作ほかに役立ちそうな小道具等も見られます。

長文すみませんでした。

819名前が無い程度の能力:2009/11/10(火) 17:27:37 ID:2EvzVpV60
修正 
×清水市 興津
○静岡県静岡市清水区興津

820名前が無い程度の能力:2009/11/10(火) 17:42:55 ID:NuWzO/W.0
電話口での「もしもし」は鵺対策の名残だという話を聞いたんだが本当なんだろうか
鵺は同じ言葉(わんわんとかよしよしとか)を繰り返せないらしいが
何だってそんなのが電話の時代にまで残ってるんだっていう

821名前が無い程度の能力:2009/11/10(火) 18:14:10 ID:9XtOXSBgO
俺の中では桂離宮が白玉楼

822名前が無い程度の能力:2009/11/10(火) 19:43:18 ID:DEI.6nTc0
>>800
読み物ではないけれど、弘文堂「神道事典」は
神社系の本読むときに手元にあるとなかなか便利
wiki調べるよりは気がきいているかと

823名前が無い程度の能力:2009/11/10(火) 20:07:13 ID:I8hqd12w0
>>820
通信士?が電話を取り次いでる時代に言ってた「申し上げます、申し上げます」の省略形と思ってた

824名前が無い程度の能力:2009/11/10(火) 20:24:18 ID:AmnM2ctQ0
それを言うなら電話交換手だ
戦後の1950年代頃まで電話は一度交換手が出て相手先につなぐものだった
大正〜昭和初期には交換手は花形職業であったらしい

825名前が無い程度の能力:2009/11/10(火) 22:13:30 ID:LwFtbMHM0
戦前の職業といえば、カフェの女中も結構花形職業だったと聞いたことがある。
普通の喫茶店のようにオーダーや飲み物を運ぶだけではなく、客のテーブルに着く
のが当たり前だった。今のメイド喫茶とほぼ似たようなもんだね。

チルノに関しては、日本以外の寒い国(ロシアとか?)の妖精や精霊に関する民間伝承
とか調べてれば、色々面白そうなの出てきそうな気がする。案外カエルと絡む話もあるかも。

826名前が無い程度の能力:2009/11/10(火) 22:52:08 ID:hFKPJdO20
>>814
狐と島津家の関係は初代までさかのぼる。

比企一族の丹後局に頼朝の手が付いて、丹後局は懐妊してしまった。で、頼朝の嫁はかの北条政子。
夫の不倫相手の家を破壊するほどの鬼嫁。

それを丹後局は恐れて、上方に逃れた。ところが、摂津住吉辺りで夜になったのに宿がなく、挙句大雨になってしまったらしい。
で、住吉大社にもぐりこんだら産気付いてしまった。

とここで、狐火が闇を照らしてくれ、そのおかげもあって無事に男児を出産。
その子供が、島津家初代・忠久だ、ということになった。

で、それ以来狐は島津の神の使いってことになったらしい。


そんな島津家、実は諏訪信仰の篤い所でもある。
鎌倉時代に島津家が信濃に所領を得た(地味に信濃豪族に島津氏がいる)繋がりで、薩摩にも諏訪神社を勧請。
薩摩では"南方神社"としてひろがったそうな。

827名前が無い程度の能力:2009/11/11(水) 01:43:37 ID:Fkqr4Eo20
チルノはジャック・フロスト一択だと思ったんだけれどどうなんだろ
特にカラーリングがアトラスの的な意味で

828名前が無い程度の能力:2009/11/11(水) 01:53:18 ID:2kGTlcX6O
大ちゃんは妖精事典見てたら、ルネート→湖の貴婦人ていう項目見つけたんだよなあ。ステージBGMのルーネイトエルフみたいだし、湖っていう共通点もある。
神主は「ルーネイトエルフ」には意味はないって言ってたけど、ルネートからルーネイトになった時点で意味が失われました、ってこと…なわけないよねえ。

829名前が無い程度の能力:2009/11/11(水) 08:34:50 ID:JqRaCbz.0
調べると宮沢賢治に「蛙の消滅」という話がありまして、これがどうもジャック・フロストの怒り(ジャック・フロストが相手を凍らせるのは、その対象に怒りを感じた時)に近いものがあるようです。
──3匹の蛙は人間界で流行っているゴム靴が欲しくなり、うち1匹だけが手に入れる事が出来ました。
さらにその蛙には縁談が決まり、残った2匹は面白くありません。
嫉妬に駆られてはらわたの煮えくりかえった2匹は、悪路を歩かせてゴム靴をずたぼろにし、結婚式をめちゃくちゃにしてやったのです。
さて3匹の蛙は消滅し、お嫁さんは泣いて帰ったとさ。
ttp://why.kenji.ne.jp/kohon/727kaeru.html

宮沢賢治の場合は嫉妬→怒り→嫌がらせによる攻撃、ジャック・フロストの場合は??→怒り→氷による攻撃と少しずつ違いますが概略は似てますね。
絵本ではイーハトーヴの地図も見開きで載っているらしいですよ(今度探してみるか)。

830名前が無い程度の能力:2009/11/13(金) 21:04:33 ID:k3Nce8Oo0
宮沢賢治といえば、随分と日本(東アジア?)離れをした死生観の
作品が多いですね
銀河鉄道の夜にしても、よだかの星にしても、死=救済に繋がるような
あれは日蓮宗の影響なんでしょうか
法華経というか、仏教には全く明るくないのでわからないのですが

831名前が無い程度の能力:2009/11/13(金) 23:44:38 ID:lF0obYNI0
>>826
なので狐の嫁入りは島津雨と言うらしいね。>薩摩

>>830

でも「宮沢賢治は縄文的な発想の作家ではないか」って言ってた人がいたな。
確か故・樋口清之氏だったかな……。

832名前が無い程度の能力:2009/11/14(土) 01:40:26 ID:LOnCSDBs0
江戸東京たてもの園の旧光華殿ことビジターセンターは改装されてからかなり外観の風情が無くなったな・・・
そういや大正時代の皇室関係の建築って形や用途を変えて残っているところが何故か多いな

833名前が無い程度の能力:2009/11/14(土) 01:42:19 ID:nsw7/0Rs0
桂離宮と白玉楼はちょっと、イメージ違う。
白玉楼は、桂離宮の、高度に計算された娯楽の為の回遊式庭園ではない気がする。

どちらかといえば、竜安寺石庭のような枯山水かなぁ
もしくは天竜寺の庭園とか。

834名前が無い程度の能力:2009/11/14(土) 01:51:56 ID:LOnCSDBs0
白玉楼は鎌倉時代初期の様式じゃないかな
または元ネタから考えると基本形は唐朝の様式に準拠したものかもしれないけど

835名前が無い程度の能力:2009/11/14(土) 02:53:53 ID:FAMtSHM60
日光の旧御用邸見学してきましたが、まさか江戸時代の大名屋敷の一部を移築したものだとは。
迷わないのかなぁと思うほどの広さで、実際、位置を見失いかけました。
江戸城の御殿で諸大名や配下のお侍さんらは、懐に折りたたみ式の間取り図を忍ばせていたとか。
その気持ちが良く分かりました。

836名前が無い程度の能力:2009/11/14(土) 19:06:23 ID:757UUMWw0
>>830
宮沢賢治はよく知らないし、『法華経』にも詳しいわけじゃないけど、
死=救済というのは『法華経』で特に説かれている思想じゃないと思うな。

縁覚・声聞・菩薩の三つの教え(三乗)が、結局は一乗に収束し、衆生が平等に成仏できると説く一乗思想。
『法華経』では普通は独自に悟ったとされる縁覚が、お釈迦様が悟ったとされる十二因縁と結び付けられている。
おそらく本地垂迹説の元ネタである、久遠実成の仏の思想。
お釈迦様不在のときに『法華経』を保ち、普及させる地涌の菩薩の思想。
『法華経』で説かれているのは大まかにはこんな感じの思想じゃない?

あと日蓮宗、というか日蓮は「西方極楽浄土の阿弥陀如来は娑婆世界と無関係だ」といって
娑婆世界の衆生とお釈迦様の関係を重視する側だったから、
おそらく死後よりも現世重視だったんじゃないかと思うんだけど。
彼の権力者への働きかけも、死後でなくて現世を積極的に変えようという思想から来てるんじゃない?

837名前が無い程度の能力:2009/11/14(土) 19:12:17 ID:757UUMWw0
>>836に書き忘れたんだけど、
宮沢賢治が『法華経』の影響を受けてなかったということもないらしいね。
『法華経』に出てくる常不軽菩薩をモデルにしたキャラクターをだしているそうだし。

838名前が無い程度の能力:2009/11/14(土) 19:13:32 ID:iVhF0KXY0
>>836
「大・正・解。

冗談はともかく、日蓮宗は極めて現世利益にこだわる宗旨を、もとより持っているそうです。
日蓮は元寇の災厄を利用して一種の革命を試みたという説さえあります。
それだけに「神風」による元侵攻軍の潰滅には、すごく落胆したとも。
(ライバル=仏敵である連中が、祈祷で日本の危機を救ったという評判も聞かされたそうで。
目論み外れた上に、ますますガックリ。)

839名前が無い程度の能力:2009/11/14(土) 20:27:28 ID:1aY7MjJE0
>>835
あそこ行ったのなら浄光寺や化け地蔵のあたりは行った?
未だに何かいそうな良いところなんだが

840名前が無い程度の能力:2009/11/15(日) 00:52:12 ID:cpJosn.I0
>>839
化け地蔵は知ってます。輪王寺のお坊様らからも聞かされました。
いくら数えても数えても・・・なぜか数が合わないとかw
浄光寺の方は時間切れで赴けませんでした。ごめんなさい。

とりあえず旧御用邸で感激したのは、障壁画の別の効用を私的に理解できたことです。
「まず、松の絵のある部屋、次に紅葉の廊下、さらに桜の部屋、それから竜の絵の部屋。それから・・・」
こんな風に順路覚えておかないと、確実に迷うことを、初めて理解しました。
旧藩主や昭和天皇(皇太子時代、戦時疎開中)の二階のお部屋は、旧藩主時代から障壁画のない質素な襖でした。

841名前が無い程度の能力:2009/11/15(日) 21:37:17 ID:7KX6EnIY0
>>836>>838
返答ありがとうございました
そうなると、あの、あの世(理想郷?)への旅立ちと言うイメージは
日蓮宗とは関係ないようですね
どうも宮沢賢治といえば日蓮宗という先入観があったみたいで

842名前が無い程度の能力:2009/11/16(月) 01:45:51 ID:bj3RHSCA0
空鉢護法さんが居ないわけですよ
信貴山ネタならまず絡んでくるはずなのに
幾ら見たってそれらしき姿がないわけですよ
けど、少し考えたら気づいたわ

ぬ え か

843名前が無い程度の能力:2009/11/16(月) 02:10:03 ID:t9UrjOY.0
>>842
では星さんといっしょに、ぬえをお仕置きしましょう。

花輪和一の漫画「護法童子」の最終話は信貴山が舞台。
主人公の護法童子(剣鎧童子?)とゆかりのあるお寺だから。
しかしあのマンガでは鎧は着けていない。

844名前が無い程度の能力:2009/11/16(月) 14:13:15 ID:s8ndoYwA0
>>833-834

元ネタ関連から考えると回泉式浄土庭園が似合いそうではある。
西行は東大寺再建の勧進で奥州藤原氏を訪ねてたりするし、毛越寺の庭園(貴重な平安末期の庭園遺構)なんかは
俺のなかではかなりイメージに近いかな。
ただ枯山水も捨て難いし、妖忌の頓悟とかも考えると禅宗様式は絵になりそうなんだよねぇ。

いっそ『源氏物語』の六条院みたく四町面を使って「四季の庭」造ってもいいかもしれん。

845名前が無い程度の能力:2009/11/16(月) 14:23:48 ID:UsnJU2zoO
白玉楼の庭は枯山水、とどこかにあったように思う。
違ったかな。

唐朝様式の白玉楼で、李賀さんが「二十にして心已に朽ちたり」なんて呟いてるのも、ありっぽいけど。


あと、東方といえば、宇陀松山の城下町が人里の印象ピッタリだった。
人によってイメージいろいろだから、皆が受け入れるかどうかは微妙だけど。

あと室生寺のある、室生の集落とかね。

846名前が無い程度の能力:2009/11/16(月) 14:27:30 ID:pxN7fQq.0
外回りの塀や階段などは大陸風は造り
高まった位置にある屋敷は日本屋敷で枯山水の庭園あり
って求聞史紀に書いてあった

847名前が無い程度の能力:2009/11/16(月) 14:28:20 ID:pxN7fQq.0
×大陸風は
○大陸風の

848名前が無い程度の能力:2009/11/16(月) 22:19:08 ID:ONjepLasO
大陸と言えば香霖堂も大陸風な造りだったな。
霖之助の服装も道士服?っぽいし、かなり大陸の思想を受けてるんだろうな。
こう考えてみると彼は何の妖怪のハーフなのか気になる。

849名前が無い程度の能力:2009/11/17(火) 00:51:02 ID:cFZL7.e60
>>842
一輪さんの元ネタが命蓮様の使役した剣鎧童子(空鉢護法?護法童子?)
じゃないかという説が一輪スレで上がってた。一輪さんだけ白蓮様を「姐さん」と呼んでるし、
弟の方と関わる妖怪だったんじゃないかと

>>848
何となく、白娘子(はくじょうし)とか燭陰とかの大陸の蛇系妖怪じゃないかと邪推
人間との間に子供を産む話もあるし。日本でも三輪山の蛇神が倭迹迹日百襲媛命と
夜な夜な会ったりしていて蛇系の妖物は人間との間に子供を産む系統の話が多い気がする。

850名前が無い程度の能力:2009/11/17(火) 01:09:02 ID:PK2KHCGA0
>>849
護法童子は仏教の原典によれば、妖怪ではないと思います。
童子は本来、仏の代理人たちのひとつとして、
人の宿業に惑い苦しむ哀れな衆生を救い、
人を陥れる卑劣な魔や仏敵を討つという、
仏法の守護者「鎧と剣の護法」と思われます。

あと元ネタ可能性があるとすれば、童子は「転法輪」を操るようです。
ttp://www4.ocn.ne.jp/~yamamtso/newpage75.htmの絵を参照ください。
一輪さんも右手の輪を操って凄まじい弾幕展開しています。

851名前が無い程度の能力:2009/11/17(火) 01:34:16 ID:hEpW49e60
空鉢護法は、剣鎧護法とともに毘沙門天の化身をやってる護法童子で
竜蛇の姿で現れたりする、って空鉢護法略縁起に書いてあった

852名前が無い程度の能力:2009/11/17(火) 02:45:18 ID:Az3ayZl20
つまり空鉢護法が寅丸星で剣鎧護法が一輪という可能性もあるってことかな?

それとも空鉢護法と剣鎧護法の「毘沙門天の化身をやってる」という要素が寅丸星に
「転法輪」が一輪、「白蓮を導いた紫雲」が雲山になったのかな

853名前が無い程度の能力:2009/11/17(火) 15:01:57 ID:KAyNH3y.0
元ネタ的に毘沙門天の部下にはトラ少女とネズミ少女以外に
ムカデ少女が外の世界で活動してるに違いないと思ってたが
剣鎧や空鉢に相当する少女も星の同僚に居たりしそう

854名前が無い程度の能力:2009/11/17(火) 23:12:58 ID:Xp.TtYJE0
「守り守られし大輪」って二つ名がしっくりくる元ネタではあるが…どうなんだろうねぇ

855名前が無い程度の能力:2009/11/18(水) 17:40:53 ID:CQgJVDdY0
>>853
それ思った。毘沙門のもうひとつのお使い、ムカデはどこいった?と。

856名前が無い程度の能力:2009/11/18(水) 17:41:35 ID:aguxW3iQ0
鞍馬山でヒャッハーしてます

857名前が無い程度の能力:2009/11/18(水) 18:27:46 ID:CQgJVDdY0
>>856
俵藤太(藤原秀郷)さんに平将門共々ピチューン!!されてもらいたい。
さすが神主でもムカデはキャラ化しづらかったのかと妄想。

858名前が無い程度の能力:2009/11/18(水) 19:29:15 ID:.OiWfpng0
流れをぶっだで申し訳ないが、諏訪大社の御柱祭りに行こうと考えているんだけど、資金はどれくらいがいいだろう?

ちなみに住んでるのは仙台です。

859名前が無い程度の能力:2009/11/18(水) 20:02:34 ID:RJQWfmZI0
>>858
ここは民族スレだぜ。
舞台探訪スレはこっちだ↓
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1257020066/

860名前が無い程度の能力:2009/11/18(水) 21:36:19 ID:gTn4r5lo0
もしかして別スレ(民族スレ?)から御柱祭の為に誘導されたかもしれないお方に、
信州系のスレ住民として、僭越ながら出来るだけのアドバイスです。不完全ご容赦。

仙台〜東京、東京〜諏訪ないし岡谷への高速バスが良いかと。
仙台〜東京は選べば夜行¥3000〜5000ほどからあるらしいですが、
バス会社にとり御柱祭りは稼ぎ時なので東京〜諏訪地方の輸送料金ご注意。
あと宿泊代もふだんより嵩上げされているかもしれません。確認ないし早めの予約を。
周辺は観光地だけにあちこち(盆地内、さらには峠越えた塩尻、南の辰野、
東の富士見や原村、その他あちこちにペンションや民宿等もあります。)をお調べください。
いずれも鉄道と徒歩で推測1時間〜2時間弱ほど程度で諏訪大社にたどりつけるかと。
(鉄道ダイヤご注意)

東京1泊でも都内の宿を選べばカプセルホテル等でプラス数千円ですむかも。
なお諏訪盆地は信州でも特に寒暖差が激しい土地です。
4月でも油断しないでください。
(だからフリーズドライの元祖「寒天」が作れますw)
湖水と放射冷却現象による諏訪の寒気は信濃の語りぐさでした。
(温暖化した今はどうか知りませんが。)

861名前が無い程度の能力:2009/11/18(水) 21:37:56 ID:gTn4r5lo0
ありゃ、誤爆。
>>859様、失礼しました。

862名前が無い程度の能力:2009/11/18(水) 21:55:41 ID:RJQWfmZI0
ま、私は両方見てるから 私的には問題はないんだけどねw
諏訪旅行行ったときだと、確か全部込みで5万円くらい用意した記憶あるなぁ

863名前が無い程度の能力:2009/11/18(水) 22:06:14 ID:aguxW3iQ0
速度が上がってきたんで、そろそろ>>859はそろそろ分けといたほうがいいかねぇ

信貴山といえばやっぱり虎のイメージが強いのかなぁ
鞍馬のほうじゃ札と生きたムカデを頒布してたって話だけど
信貴山じゃそういう話は聞かないんだよな、もっともそう詳しくは無いんだけども

864名前が無い程度の能力:2009/11/18(水) 22:19:51 ID:jz.9oJvI0
しかしこのスレ的に>>859がブッダという単語を発したのも東方的に何か深い意味が…

865名前が無い程度の能力:2009/11/18(水) 22:33:30 ID:nrsIUUn.0
>>862
生きたムカデってなによ・・・アロワナのエサ?
京都に居た頃、背後でガサゴソという音が聞こえて、
「またゴキブリかw」と振り返ったら、
10センチを越えたMが畳の上を・・・。

怖かったよ、ひたすらに。幸い殺虫剤が効いたけれど。
となりは天皇陵、初夏の頃には毎晩のようにムカデのカップルが。

866名前が無い程度の能力:2009/11/18(水) 22:36:46 ID:nrsIUUn.0
すまん、安価ミス。
>>862じゃなくて>>863

笑いながら振り返ったあの瞬間の恐怖は今も夢に出る。

867名前が無い程度の能力:2009/11/18(水) 22:47:14 ID:RJQWfmZI0
なんでムカデなのかと思って調べたら、毘沙門天の本来の使いがムカデなのかw
たくさんの足が1つでも狂えば正しく進めないから、困難に立ち向かうには皆が心を1にせよと。
一方でムカデは足が多いから「おあし(銭)」がたくさん付き、そこから金運招来も俗説で追加、と。
一方で志貴山の縁起に寅が多かったから、毘沙門天の使いは寅だと知られるようになったのな、なるほどなるほど。

868名前が無い程度の能力:2009/11/19(木) 00:04:51 ID:HYcpnjRg0
ムカデなのは毘沙門天が手にしてる矛からきたという説も読んだことがある
両方に刃がついてる奴な
あれは騎馬用の武器なのだが
インドでのクベーラはそのような武器は持ってない
大乗仏教伝来の過程で追加されたアイテムであろう
他にもそういう持物は多そうだが

869名前が無い程度の能力:2009/11/19(木) 14:38:29 ID:/wVr/mW20
とすると、中国で変化が起きたのか。
何も無いところから矛が湧いて出たとは考えにくいから、
実在の人物か宗教上の神との習合が起きたと考えるべきなのかな?

870858:2009/11/19(木) 15:38:03 ID:2g7/gg9gO
誘導ではなく、ここしか知らなかったのです。失礼しました。

誘導及び情報ありがとうございました。
来年の御柱祭は4月〜6月のようなので頑張ります!

……あ、御神渡り見れないじゃん。

871名前が無い程度の能力:2009/11/19(木) 18:37:53 ID:.PaDl9JQ0
>>857
単にムカデ妖怪なんて出したら、リグルとキャラが被るから
と言う肩透かしな理由があるんじゃないかと勝手に思ってはおりますが

あと、虫妖怪は昔は強かった、なんて記述もありますし
百足はその設定の為に温存してるのかもしれませんね

872名前が無い程度の能力:2009/11/19(木) 19:57:42 ID:0esj6Haw0
流れぶったぎっちゃうけど、
お空の二つ名の「熱かい悩む」ってまんま日本書紀にある表現なんだね。

イザナミがヒノカグツチを産む場面で、
一書に曰く、伊奘冉尊(いざなみのみこと)、火の藭軻遇突智(かぐつち)を生まんとする時に『悶熱(あつか)い懊悩(なや)む』。
だってさ。

直接の元ネタのヤタガラスじゃなくてここを引用して二つ名にしたのは、
まさか「ヒノ核ツチ」っていう駄洒落のためじゃないよな?

873名前が無い程度の能力:2009/11/19(木) 22:12:28 ID:.PaDl9JQ0
>>872
駄洒落、かどうかはなんとも判断に悩むところですが
「熱う」は「扱う」の語源で、そのため「熱かい悩む」は「扱い悩む」に通じる
と言うのはどこかで聞いたことがあります

あと、非想天則の紫の勝利セリフに
「太陽の力は本来妖怪には優しくない
 しかし、貴方の力は十分すぎるほど禍々しい」
と言うのがありましたが
伊邪那美を焼いた加具土命の火を、穢れた火と表現した国学者がいたような
篤胤だったかなぁ
これはちょっと、記憶が曖昧なので間違っていたら申し訳ありませんが

874名前が無い程度の能力:2009/11/20(金) 23:02:52 ID:hZy96uHI0
>>869
毘沙門天と実在の武将が習合した道教の神、托塔李天王というのがあるので槍を持つようになったのはこれ以降なのでは
毘沙門天自身は槍よりも宝棒とやらを持ってる姿のほうが主流らしいが

875名前が無い程度の能力:2009/11/21(土) 02:11:57 ID:8SmRPqog0
>>868
広目天と混じったんじゃね?

琵琶と傘が広目天とごっちゃになったみたいに

876名前が無い程度の能力:2009/11/21(土) 11:43:54 ID:1MmIAnmw0
鎧着てるから軍神(勝利の神)のイメージ強いけれど、
毘沙門天としても多聞天としても、
クベーラ由来の財宝神、福徳の神なんだな。

877名前が無い程度の能力:2009/11/22(日) 07:36:19 ID:jf1P/KLs0
大黒天変相ほしいけどお金無いです

>>875
その話、詳しく聞かせていただこうか

878名前が無い程度の能力:2009/11/23(月) 08:15:02 ID:.sJRieF20
『幻想』は、相応の外国語に対応して明治十年に人造された日本語である。

幻想郷って、当時はかなりモダンなネーミングだったのかも。

879名前が無い程度の能力:2009/11/23(月) 12:42:04 ID:smB1jdhE0
>>873
穢れた火っていうのは出産=あの世からの流出=穢れっていう思想から来たのでは?
穢れた(死の世界にあった)火(加具土命)、ってことで。

古語だと「なやむ」は、苦しむ・困る・悩む・病気になる、
など内因的苦痛全般を表してたみたいだし、単に難産の苦しみを言っただけかもしれぬ。

しかし変な二つ名と思っていたら日本書紀からの引用だったとは・・・神主どこまでネタ仕込んでるんだ

880名前が無い程度の能力:2009/11/23(月) 13:01:04 ID:Q5eqick20
>>878
初見の紫はハイカラ少女な印象あったな。
「幻想郷」は彼女の命名だろうと妄想・・・。
宮武外骨編集の「滑稽新聞」見ると、
明治30年代(「坂の上の雲」の頃)は、
都市部ではかなりハイカラな印象だ。
広告のセンスとかも現代に通じるものがあるよ。
ビールの広告とか。
キリンビールが編集したビールの歴史に関する文庫、
「ビールと日本人」に依ると、
この頃からビールが少しづつ田舎にも浸透して行ったとか。
鉄道網の発達がカギだったらしい。
あと食堂車(明治32年登場)も普及に一役買ったそうだ。

881名前が無い程度の能力:2009/11/23(月) 14:04:30 ID:fDqDxRHY0
>>878
むしろ幻想ができたから幻想郷ができたのかも。
「世界は言葉でできている」はウィトゲンシュタインの言葉だっけ?
詳しく知らないから文脈が間違ってるかもしれないけど。
そもそも幻想郷縁起を編纂し始めたのが千年以上前だそうだから、幻想という言葉が昔からある世界なのかもしれないけど。

ここら辺を東方に絡めると、パッと思いつく限り二つくらい考えられそう。
白蓮は本当に慈悲深いのかと、紫が操るという境界はどこにあるのか。

882名前が無い程度の能力:2009/11/23(月) 18:26:29 ID:8UBWii2E0
ゆかりん何気に新しい物とか好きそうだから、幻想郷を結界で覆う時とかに心機一転!て感じで改名したのかも
幻想郷縁起なんかは昔の地名だと何の縁起か分かりにくいから一緒に書き換えましたとか

883名前が無い程度の能力:2009/11/23(月) 21:12:35 ID:.sJRieF20
>>881
うん。「有る時意(意味)到り句(言葉、文章)到らず、有る時句到り意到らず
    有る時意句両つ共に到り、有る時意句共に到らず」は帰省の言葉だったと思う。
幻想と名づけられるに足る内的性質を持った存在たちが幻想と名づけられたことで
郷が出来たのかもしれない。その命名(幻想的存在が幻想と名づけられたこと)は時系列を越えるのではないだろうか。

慈悲深いのが本当かどうか、についてもう少し説明をお願いします。
ただ境界については、認識の展開を巻き戻してやり直させる、というようなものではないだろうか。
つまり境界は我々の認識が置いた物ではあるけど、暫定措置に過ぎないからやり直しがきく。

884名前が無い程度の能力:2009/11/24(火) 19:48:13 ID:wE.aK5vc0
>>883
白蓮が本当に慈悲深いのかというのは、優しさと慈悲は違うということからきてる。
この二つ、細かい違いはちょっとわからないけど、でも明確に違う部分があると思う。
優しさの場合は「この私」が「私でない誰か」に行うのにたいして、
慈悲の場合は「この私」が「この私」に行うようなものだから。

仏教には無我説というものがある。
お釈迦様は非我説だったかもしれないし、仏教には無我説に抵触する教えもたくさんある。
ただそれでも重要な教えに違いはないし、非我説でも現在普通の人が我だと思っているものを否定しているのだから、
今の文脈では大体同じものと考えても問題はないと思う。

仏教では自分というものを固定的に見ない。
さまざまな要素が今現在に仮に自分というものになっている、というように考える。
そして、固定的でないものを固定的であると考えようとするから苦しむ。
最初期の経典『ダンマパダ』にはこんな感じの言葉がある。そのまま引用じゃなくて、短くしてるよ。
「愚かな人は子や財を自分のものだと思って悩む。自己でさえ自分のものではないというのに」62
「妄愛とわれありという慢心と、永遠に存在する・滅びてなくなるという見解と、主観的機能と客観的対応とそれによって起こる喜び貪りを滅ぼして、バラモンは穢れなしにおもむく」294

初期仏教から部派仏教になり、上座部とは方向性の違う大乗になり、
輪廻や業というインド仏教が前提としていたものに現実感を感じない東アジアの禅宗でも、
やっぱり、自分というものを他のものから完全に区別されて固定化されたものとは見ないみたい。
こういう考えは結構いろんなところにあり、パッと思いつく限りでは、
智??の『法華経』の「諸法実相」の「実相」部分の解釈だとか、
菩薩の修行法からも見て取ることができる。
もちろん無常説・縁起説・空などとも深い関係がある。

要するに、仏教の場合優しさの「この私が」という部分を結構否定的に見ているということ。
慈悲というものは我がなくなり他者もなくなった視点を持って行われるものだと思う。
上記した慈悲の「この私」の私は、私=私+私以外の全て=存在するものすべて、という意味になると思う。
禅の言葉に「われ山を見、山われを見る」というものがあるけど、
この言葉も、われと山という主観客観という対立を乗り越えたところからの言葉だそうだ。
われと山が根源的には一つであるという視点があるから、われが山を見ることが山がわれを見ることになる。

そろそろ話を白蓮にもっていくと、彼女は命蓮の死を切欠に死を恐れ、力を失うことを恐れた。
そしてそれにあがらったわけだけれども、これは要するに、
固定的でない自己や力を固定的な自己や力だと思い込み、それを固定化・永遠化する試みだといえる。
典型的に自己に執着している彼女は慈悲には遠いかな、と。
もちろん後に彼女が認識を変えた可能性もあるけれど、そういう描写あったかな?


境界の話だけど、阿求の説明は言語による意味分節をかなり意識した説明に読めるよね。
たとえば阿求のいう「一つの大きな物」は、
仏教では「空」「無」「一真法界」「大日如来」などといい、
「混沌」「絶対一者」といっている宗教もあるみたい。
また、サルトルだと「全く生のままのその黒々と節くれ立った、恐ろしい塊り」になる。
物の存在は境界が存在する事で成り立っていると阿求は言うけど、
そもそも人間にとって「ある」ということ自体が
母語の体系に従って物理的存在を認識したときに起こるという考えは、言語学にもあるみたい。

境界というものが認識にあり、紫の能力がそこに作用をおよぼすものかもしれないとは俺も思ったんだ。
何せ、現象と考え方から妖怪が生まれる世界だし。

ただとちょっと、「命名は時系列を越える」ということの意味がよくわからないんだけど。

885名前が無い程度の能力:2009/11/24(火) 22:31:35 ID:JRksk2FY0
「命名は時系列を越える」稗田阿求は「稗田阿求」という「名前」を与えられて
初めて過去を遡って未来に当たる現在の稗田家の生まれ変わりとなる?
それまでは普通の少女、と言う解釈も出来なくは無いが
何だかダライラマの甦りの様な話だなぁ。

その人物を認識出来るのは言葉によって他の事物との境界が出来るからであり、
名前が変わればその対象物の存在自体が全くの別物になる、「唯名論」だね。
「イヌ」と名付けられて初めてそれは「イヌ」になる。それまでは何もない。とかもう哲学の領域だけど。

白蓮さんは仏教の観点から見るととんでもない破戒僧ではあるんだよね。
輪廻から解き放たれることを最終目標とする場合、
確かに白蓮さんは輪廻から解き放たれてはいるけれど、
生への愚かしいまでの「執着(仏教術語)」ゆえに、だしね。
修行の障害になる執着は一番最初に捨てるべきだとされるのに
「人間」を捨てきれなかったんだろうな。だからある意味「幸福(仏教的な)」から最も遠い人。
だから「慈愛」というより白蓮さんが与えているのはただの「愛」なんだと思う。
もちろんそれが良いとか悪いとかの話では無くね。

886名前が無い程度の能力:2009/11/25(水) 01:51:00 ID:IW4ZTiDY0
時計が作られてから「時間」が生まれた
っていう話を思い出した

887名前が無い程度の能力:2009/11/25(水) 01:52:00 ID:L9YylBGk0
>そろそろ話を白蓮にもっていくと、彼女は命蓮の死を切欠に死を恐れ、力を失うことを恐れた。
>そしてそれにあがらったわけだけれども、これは要するに、
>固定的でない自己や力を固定的な自己や力だと思い込み、それを固定化・永遠化する試みだといえる。
>典型的に自己に執着している彼女は慈悲には遠いかな、と。
>もちろん後に彼女が認識を変えた可能性もあるけれど、そういう描写あったかな?

ステージタイトルが「八苦を滅した尼公」だから、すでにその辺の四苦八苦には捕われていないんじゃないだろうか?

888名前が無い程度の能力:2009/11/25(水) 04:29:29 ID:cILFFHLs0
>>884
スッタニパータなどの釈迦を見るに、慈悲とは空や無我やニルヴァナというものを解することへ導くための行為と考えられる。
反対にここで言われる優しさは、いわゆる揀択をしてしまった後の個体化された世界で、他人に喜ばれることをすること(厳しく言えば喜びを貪らせること)、
それは一見すれば歓迎されるべきことだが、実際は無明の世界に人を留まらせる行為でしかない。
と捉えれば一応良いのだろうか。
金剛般若経などでも恒河沙の施物より一つの法の句は優る、という例えによって迷苦からの解脱が説かれていると読める。

ただ世界は空だが、しかし空のみではなくそれは努めて認識され意味分節されるべきものとしてもありうる、
というのは空即是色であり眼横鼻直だよね。私と山とか井戸と驢馬は根源として一つだが、
一つであるということと矛盾することなく同時に山と私でもある。ただ山とは何か、私とは何かという語の中身については
イドラにとらわれることなく自在でなければならない、ただそこの言葉の解釈については少しでも我意が入るとたちまち妄想空花乱墜
になってしまうから、自在であるためにはやはり主客対立を超えた無我を悟って(解脱して)いなければならない。
この辺の認識ヴァリエーションの広がりを助けてくれるものの代表は主に華厳経群だろうか。あくまで経典は補助なんだけど。
禅僧の人は大悟を簡単だと言うけど、凡夫の私には難しく見える。ここまで来るとそもそも何をもって我意とするのかすら分からなくなってくる。

白蓮さんも力や寿命を固定化する技術なり魔法なりがこの(その)世界にあったからこそ「執着できた」わけだから、
それこそこれを咎めるのは執着しないことに執着しているとも考えられる。
無門関に、修行すれば因果の法則に落ちないと教えられて野狐の身に堕とされ五百年生き、
その後で因果の法則に正しく従うと教えられてたちまち死んだ修行者の話が出てくるけど、
白蓮さんはこれに似ているような気がする。執着しようがしまいが、普遍の理法からは逃れられない。
寿命を受け入れることが世俗的には潔く見えても、実は死のうが生き永らえていようが同じこと。その見本が百丈野狐であり聖白蓮。
「この私」が「この私」に行うというのは何も法を説いたりするだけでなく、
「この私」というそのものがあるだけで慈悲の現成となっている、というのが白蓮さんの執着即解脱なのではないだろうか。

命名は時系列を越えるというのは、超えると言った方が良かったかもしれない。
基本としては>>885さんが言ってくれたことだけど、付け加えると、まず「稗田家」も命名されていなければならないし、
「イヌ」が取り去られて即何もなくなるためには「ケモノ」や「動物」や「物」もまた取り去られていなければならない。
これは私見なんだけど、東方の名前はどこまでも一般名詞でしかないと思ってる。
神は名前を得ることで化身したり垂迹するように、あるいはYHWHが七十二の名前(実際はそれ以上)によってそれぞれの法則世界を司るように、
稗田家が歴史を編纂するのではなくて、歴史を編纂するものが稗田家。
創世記が時間的展開ではなくて、認識あるいは論理の展開であるように、東方キャラは名づけられて、作品に登場する。

889名前が無い程度の能力:2009/11/25(水) 05:06:13 ID:cILFFHLs0
>>888に補足。
>東方の名前はどこまでも一般名詞でしかないと思ってる。

だけど、博麗霊夢だけは違うかもしれない。これについてはもう少し考えたい。

890名前が無い程度の能力:2009/11/25(水) 12:02:57 ID:OGDOmrzs0
仏教や哲学には明るくないんで自分なりの受け取り方になってしまうんですが
「唯名論」と言うのは日本の神様に例えるなら
天照が生まれたことで日(太陽)は日となったが、誕生以前に『それ』がなかったわけではなく
ただし『それ』は天照が生まれたことで、日と成りえた
と言う考え方でよろしいでしょうか

あと白蓮さんですが、彼女は未だに自分のことを出家した身だと考えているんでしょうか
これは、身分として尼を名乗っているかどうか、ということではなくて
自己定義として、ですが
と言うのも、
>>884さんがおっしゃる通り、白蓮さんの行動っていうのは御仏の教えというより
聖白蓮個人の信念に寄って立っている部分が大きいのではないかな、と
これは、東方の妖怪が、幻想郷における輪廻転生のシステムに組み込まれているか
という疑問にも関わってくるのですけど

891名前が無い程度の能力:2009/11/25(水) 14:13:05 ID:C8FfNga20
>>890
自己紹介の手始めは遠い昔の僧侶です、決め台詞は南無三だから間違いなく自分を僧侶だとは思ってるよ。
というか、仏教は人食い妖怪も救済できるのが本来の教えであって、
白蓮は新宗派の開祖ではあるけど、間違いなく仏教の教えに基づいて平等を説いていると思う。

892名前が無い程度の能力:2009/11/25(水) 20:57:42 ID:/lo0aIMw0
これを貼れと言われた気がした(夢枕獏『陰陽師』の会話)

晴明「たとえばだ。この世で一番短い呪とは何だろうな」
博雅「一番短い呪? おれに考えさせるなよ、晴明。教えてくれ」
晴明「この世で一番短い呪とは、名だ」
博雅「おまえの晴明とか、おれの博雅とかの名か」
晴明「そうだ。山とか、海とか、樹とか、草とか、虫とか、そういう名も呪のひとつだな」
博雅「わからぬ」
晴明「呪とはな、ようするに、ものを縛ることよ。
    ものの根本的な在様(ありよう)を縛るというのは、名だぞ。
    この世に名づけられぬものがあるとすれば、それは何ものでもないということだ。
    存在しないと言ってもよかろうな」
博雅「むずかしいことを言う」
晴明「たとえば、博雅というおぬしの名だ。おぬしもおれも同じ人だが、
    おぬしは博雅という呪を、おれは晴明という呪をかけられている人ということになる」
博雅「おれに名がなければ、おれという人はこの世にいないということになるのか」
晴明「いや、おまえはいるさ。博雅がいなくなるのだ。」
博雅「博雅はおれだ。博雅がいなくなれば、おれもいなくなるのではないのか」
晴明「眼に見えぬものがある。その眼に見えぬものさえ、名という呪で縛ることができる。」
博雅「ほう」
晴明「男が女を愛しいと想う。女が男を愛しいと想う。その気持ちに名をつけて呪(しば)れば恋」
博雅「ほほう。しかし、恋と名をつけぬでも、男は女を愛しいと想い、女は男を愛しいと想うだろう」
晴明「あたりまえではないか。それとこれとは別のことだ」
博雅「なおわからぬ」
晴明「ならば言い方を変えようか」
(中略)
博雅「わからぬことを言う男だ」
晴明「やはり男と女のことで説明してやらねばならぬか」
博雅「説明しろ」
晴明「おぬしに惚れた女がいたとしてだな、
    おぬしでも呪によって、その女に、たとえ天の月であろうとくれてやることができる」
博雅「教えてくれ」
晴明「月を指差して、愛しい娘よ、あの月をおまえにあげようと、そう言うだけでいい。」
博雅「なに!?」
晴明「はい、と娘が答えれば、それで月はその娘のものさ」
博雅「それが呪か」
晴明「呪の一番もとになるものだ」
博雅「さっぱりわからぬ」
晴明「わからぬでいいさ。高野の坊主などは、ひとつの真言で、
    この世の一切に呪をかけたつもりになっているのだからな」
博雅「おい晴明、おまえ、高野で、ひと月も坊主とそんな話ばかりしていたのか」
晴明「まあ、そうだ。実際には二十日ほどだったがな」
博雅「呪はわからぬよ」

893名前が無い程度の能力:2009/11/25(水) 22:27:27 ID:cILFFHLs0
>>892
無名、天地之始。有名、萬物之母。って道徳経に書いてあった。

名は縛るものだが、裏返して言えば、名が無いとは箍が無いということでもある。

894名前が無い程度の能力:2009/11/25(水) 23:31:02 ID:f3J33lX60
儚月抄で原理不明のマジックアイテムとして登場しているフェムトファイバーだけど、
フツヌシとタケミカヅチが敵わなかった天津甕星を、織物の神である建葉槌命が平定した事は織り込まれてるのかな?

895名前が無い程度の能力:2009/11/26(木) 01:39:06 ID:3.Jo5jwY0
>>894
風土記見るに敵わなかったというよりかは攻めあぐねた程度の苦戦だったような書きぶりだし、
妙見さんと同一視されたり、金星に関連付けられたところでルシファと結び付けられて玉の輿的に神格があがったり、
しかも金星と同一視するという考えを広めたのは篤胤だという説もある。

明確な強さというものが不明で、尾鰭ばかりがついて恐れられがち、という点では紫と似ているのかもしれない。
だから幽霊の正体見たり枯れ尾花というか、ポッと出アイテムであるフェムトファイバーであっさり土下座の紫と
ポッと出の神様である倭文神建葉槌命であっさり平定のカガセオさんが重なるような気もしないでもない。

896名前が無い程度の能力:2009/11/26(木) 04:49:55 ID:5lNR6RrY0
>>894
フェムトファイバーのくだりは注連縄の話であって
機を意識して書いているようにはまったく見えない

カーボンナノファイバーのような科学と、信仰とか伝統ってのものを
結び付けたかっただけなのでは

897名前が無い程度の能力:2009/11/26(木) 15:46:21 ID:bD..cGk.0
>>892
東方の天津神による天孫降臨と葦原中国平定は
神話と言う形で名前の無い土着神に名前を与えて大地に縛った事なのかも

898名前が無い程度の能力:2009/11/26(木) 18:33:42 ID:kmFwZsR60
>>895
ネット上で社伝とかにさっと目を通した限りだけど、
かなり正攻法と言うか正面から対決しているように見えるんだが

899名前が無い程度の能力:2009/11/26(木) 22:19:06 ID:D6oTDyDo0
>>895
天津甕星=金星=ルシファーと言う説を篤胤が説いたのは
キリスト教の知識も持っていた篤胤が、天津神でありながら
高天原(天照)に反抗した天津甕星に、ルシファーとの類似性を
見たからじゃないか、と思っています
なんと言っても篤胤はその著作のなかで、アダムとエヴァを創ったのは
天津神(産霊神)であると言っているくらいですから
そしてそこで天津甕星に篤胤が与えたかった役割は、天津神の引き立て役
だったのではないかと
ですので、天津甕星=金星=ルシファーという構図は、その原因と結果が
逆なのではないかなぁ、というのが自分なりの考えです

あと、余談ではありますが、稗田阿礼が女性だと最初に言い出したのも
篤胤だったようですね

900899:2009/11/26(木) 22:23:19 ID:D6oTDyDo0
ああ、すいません
金星=ルシファーというより金星(ルシファー)と表記するべきでした
篤胤は別に金星=ルシファーとは言ってません
篤胤が天津甕星を金星としたのは、同じく金星と言われるルシファーを
意識してだろう、と自分は言いたかったのです

901名前が無い程度の能力:2009/11/28(土) 18:33:44 ID:HTjq1Mqc0
よーしパパ電波投下しちゃうぞー


東方でのかぐや姫の表記は輝夜であるが、これを文字通りに読むと輝きを放つのは「夜」の方である。
この「夜」は日の神である天照の秩序の元に従わないものと取ることは出来まいか。
かぐや姫の美しさは太陽の如き眩しい美しさと言うよりは、むしろ人々を惑わせる妖しい美しさであった。
さすれば、輝夜の名は日の神にまつろわぬ「夜」に属するものの妖しい輝きを表していると言えるのでは無いだろうか。

翻って、明けの明星は夜が明けて朝になる時、最後までそれに抵抗して光を放っている星であることから、神と相争うルシファーを表すものとされている。
(まあルシファーはキリスト教以前から金星を表していたようなんですがあえて無視w)
そして天照大神と天津甕星にも同様の関係を見出すことができる(上の書き込みにあるようにこれも後世の後付の可能性が(ry)。
ところで、中世においてはにおいては隕石もルシファーの仕業であるとされており、石に変じたところを砕かれ、飛び散ったとの伝承を持つ天津甕星とは奇妙な類似が見受けられる。
ここから天津甕星は星のもたらす災いも司っているかも知れないと考えることが可能なのである。
更に言えば、日本書紀には「星藭香香背男」とあるのみだから、天津甕星は天の星全体を象徴し、
星々の輝きは日の輝きとは異質なものであり、一様に日の神中心の秩序とは相容れないものとなるとも言える。
ここにおいて輝夜と天津甕星を結びつけることが可能になり、彼女はこの神の系譜を引くものであると推論できるのである。

輝夜は月世界で姫として扱われている。それも、記紀神話において重きをなすオモイカネに比定される人物からも敬われるほどである。
悪神の系譜であれば、ここまで敬われることは常識的に考えればかなり不自然なことであろう。
天津甕星がいかなる出自の神であるかについて、記紀は沈黙している。ただ、他に誅された者たちと違い、彼は天に居たことになっている。
彼は星神であるが、それと関連を持つような神と言えば何であろうか?宇宙の根源たる神、造化の三神の一柱、天之御中主神である。
この神も、究極の創造神とされながらも具体的な事績が一切不明な神である。

天津甕星が悪神と名指しされるのは国譲りの物語の中であるが、そこではタカミムスビが主導的な役割を果たしている。
そして、平定される側の大国主は国づくりやその前段階に際してカミムスビから多大な援助を受けている神である。
タカミムスビは国譲りを通し、他の造化の神の影響力を排除したと考えることもできるのである。
そうであるとすれば、天津甕星が天之御中主神の系統の神であって、タカミムスビにとって排除すべき存在となる蓋然性はある。
天津甕星は国譲りの段階になって初めて悪神となった神であり、だからこそ天に居たのである。

輝夜が天津甕星を通して天之御中主神の系統を引くものであったならば、タカミムスビの子であるオモイカネが敬う程度の貴さを持っていても、何ら不思議なことではない。
更に言えば、オモイカネ≒永琳の住んでいた月世界を統べるツクヨミもまた、「汝悪しき神なり」として天照大神から追放された存在である。
彼もまた日の神を頂点とする秩序からは傍流の位置に属するものであったから星神の裔を厚遇したのではないだろうか。

902名前が無い程度の能力:2009/11/28(土) 19:07:16 ID:fAfHBOYo0
・姫の名前は「カグヤ」
・それを「輝夜」にしたのは地上に来た後
・じーさんばーさんが漢字名つけられるとは思えないんで多分考えたのは本人
・つまりは厨二病である。今日から私はカガセオのように夜に輝く悪になるという意。  類例:全世界ナイトメア

903名前が無い程度の能力:2009/11/29(日) 10:59:37 ID:.w4/z9FM0
>>885
最初の段落はやっぱりよくわからない、ごめん。

イヌの話は、ちょっとたとえが悪いと思う。
犬の様なあからさまに目の前にあるようなものは、犬という言葉がなくなってもなくなりはしないんじゃないかと。
動物や生き物という言葉まで消えても、他に言葉が残っているのなら、わからないものとして区別されて、認識されそうな気がする。

輪廻からの解脱が仏教全体の目標かは難しいところがあると思う。
一応目標と考えても、上座部と大乗では扱いが全く違う。
たとえば大乗は「世界は空だ。空な世界を苦と考えそこから逃げようとするのは迷いだ」とか言ったりする。
また、上座部的には悟った人間は二度と輪廻的世界に戻ることはない。
上座部のお坊さんでも大乗的なことを考えて、解脱しないで衆生を救うぞ、と菩薩の誓いをする人はいるらしい。
そういう人は、ある程度修行が進んでいるけど悟ってはいないときに誓うそうだ。
それに対して大乗では過去生に仏だった菩薩がいたりする。
大乗だと輪廻からの解脱という部分は結構グダグダになっていると思う。
たぶん解脱というのは、上座部だと目的地、大乗だと目的の方角ぐらいの感覚なんじゃないかな。
そして、白蓮は日本の人で、日本に入ってきたのは主に大乗仏教。

「慈悲」でないのが良いとか悪いというものでないというのは、まったくもってその通りだと思う。


>>887
個人的には、ステージタイトルはそのキャラクターを正確にあらわしているものでない気がするけど、
そう考えることもできるよね。


>>888
お釈迦様や上座部の慈悲については、悟りや解脱からすると二次的要素じゃないかとおもう。
悟って主観と客観を乗り越えた視点を持つと、必然的に慈悲の心がでてくるんじゃないかな。
方便だというあなたの解釈と、一時的要素でないというところは同じだね。
竜樹は「大乗の菩薩はたくさんの世界の生きるもの全てを背負う覚悟が必要」というようなことを言ってたそうだが、
「悟ったけど、微妙な教えだから普通の人には理解できないだろう」と布教をやめかけたお釈迦様だと、
慈悲や利他行の扱いは違うものになりそうだ。
ただ大乗だととても重要なものになると思うよ。上述した竜樹の言葉とか。
ただ単に導くための行為ではなく、もっと重要なものとして扱われていると思う。

禅についてはこれなんかどうだろう。
sm6745147 【仏教】臨済録(行録)読み下し解説SP【ニー仏】
簡単なのは、比較対象が難しすぎるからだったりして。

『無門関』の話も、俺はきちんと読んでないんで適当なことしか言えないけど、
動画の話と同じ文脈じゃないかと思う。つまり計らいごとの否定。
そして計らいごとは否定するけど、認識の変化は必要だと思う。
今の自分が仏であることを実感しなければならないようだから。
『無門関』にも無分節に関する話もあるみたい、第四十則や第四十三則とか。
だからやっぱり、無分節の視点が必要なんじゃないかな。
ただ、昔どこかで
「中国仏教は悟りの視点から悟りと煩悩は同じとしたけど
日本仏教(本覚思想だったかも)は迷いの視点からでも同じにしてしまった」
という話を聞いたことがある、ような気がする。
本覚思想は、凡夫は凡夫のままでいい、みたいなところがあるみたいだし、
そちらで考えていくこともできるかも。

命名と時系列はやっぱりよくわからない、ごめん。
俺の考えてることを例えると、「リストラ」という概念がある。
この言葉が登場する前は「合理化」という概念でくくられていて、
主に生産現場の労働者の人員配置の変更を指していた場合が多かった。
ホワイトカラーの人員配置の変更という事態が生じてきて、
より広い範囲の現象としてとらえるために「リストラ」という概念がでてきた。
「リストラ」という概念は、「リストラ」という言葉ができる前の時代にも適用できる。
でも、それは前の時代にリストラという言葉や概念があったわけでも、
それによってくくられているものを一つの現象としてみる視点があったわけでもなかった、ということなんだ。
リストラを幻想、合理化は妖怪とか読み替えてもらえば、だいたい俺が>>881で思い浮かんだことになっていると思う。

904名前が無い程度の能力:2009/11/29(日) 11:01:17 ID:.w4/z9FM0
>>890
俺も仏教や哲学には明るくないし、神話的というのがよくわからないから適当なことしか言えないけど、
たぶんそんな感じだと思う。
一応もう一度説明をがんばってみる。
「食べた物はどの時点で自分になるのか。排泄物はいつ自分でなくなるのか」
子供のころこんなことを考えたことない?自分の体というけれど、どこまで自分かは結構あいまい。
小さな視点で考えると、人間の体は分子が比較的凝集している部分で、その分子もどんどん入れ替わってる。
大きな視点で見ると、今別れている見える物を一つとして考える地球という分け方がある。
物理的な境界というのは結構恣意的なものじゃないかなと思った。
そして、どうやら昔から言葉によって物を分けて認識しているというような考え方があるらしい。
そういう考え方で境界能力についての阿求の説明を読むこともできるのでは、と。
ただ、もう少し問題を掘り下げると言葉以前があるかもしれない。
例えば、コップを見たとき
「コップだ」と大多数の人は直感的にわかる。
ある種の人格障害者は「形は〜材質は〜何に使うもので〜だからコップだ」という認識の仕方をするそうだけど。
物と物の境界はは意識以前から来ていて、そこでは言葉ではないのかも。

あと白蓮が個人の信念に寄って立っていても、それを非仏教と考えるとすぐには言えないんじゃないかと。
仏教では、それ以前の仏教とはまったく違う教えを説いている人も現実に存在したし、
>>891さんが指摘している通り、本人も仏教だと考えていそう。
そもそも、上の動画の最後の方でも言われているけど、これが仏教だ、と言えるような教義の定義は仏教では難しいんだ。
中には、「仏教とは無我説であり、縁起説だと考える」と言っている学者もいるけど、その人はこうも言っている。
「釈尊その人の説法にさえ、非仏教的要素が残存し、混在していたことも、充分考えられる」
また、特に初期の仏教は、真理を示すというより苦からの離脱の方法という面が強かったということもあるみたい。
特定の信念の立場に立つのでない限り、
本人が仏教と言っているなら仏教と認めざるを得ないところが仏教定義にはある。
ここらへんは、映姫の説教は仏教かを考える上でも関係してくる。
あと東アジアの仏教では輪廻転生のシステムというものじたいをあまり受け入れてないと思う。
上の動画の様な、業を落としたりせずともすぐに悟れるというのは、主に中国仏教以降の思想だから。
業を現実的に感じることができるチベットなんかでは、こういうものは受け入れられなかったみたい。
そしてインド仏教の輪廻転生は業を前提としたものだから。

905888:2009/11/29(日) 14:53:58 ID:8eLREUF60
>>888
二次的要素というのをどのような意味で使っているかはよくわかっていないかもしれないけれど、
慈悲と悟りや解脱を一次的であるとか二次的であるとかに分けて考える必要はないと思う。
理論とその体現に齟齬があるべきではないから。
それに竜樹と釈迦の言っていることにさほど違いがあるようにも見えない。
まず仏教というものが認知されているかどうかも異なる。それなりの下地があった竜樹は素直にそう言えたのかもしれないけど、
(多分)はじめてこの理論を悟った釈迦からすれば「たくさんの世界の生きるもの全てを背負う覚悟」
をいきなり他の大勢の人に要求していいものだろうか、と疑問を持っても仕方がない。
それに導くことよりも重要なもの、というのは例えばどういうことなのだろう。

動画は拝見させてもらいました。大体においては同意するけど、
>そして計らいごとは否定するけど、認識の変化は必要だと思う。
というのは順序が異なるのではないだろうか。つまり認識の変化をしなければ計らいごとの否定は不可能なのではないかと思う。
無分節は分節が無いということか、分節をしないということか。
もし分節が無いということなら分節をしたことになるし、
もし分節をしないということなら分節はあるということになる。
この二つは矛盾するものではない。これが仏法の面白いところかもしれない。
その昔聞いた話は本覚思想をあまりよく理解していないのかもしれない。凡夫が凡夫のままというのは
凡夫とは何かを知っていなければならないわけで、凡夫とは何かを知っている凡夫なんてものがいたらその凡夫は悟っているとしか言い様がない。
つまり迷いの視点から同じにしている、などということはない。

>「リストラ」という概念は、「リストラ」という言葉ができる前の時代にも適用できる。
その通りだと思う。そして前の時代にあったわけではなかったと知っていれば適用しないこともできる。
ではその適用したりしなかったりしているのは誰。

906名前が無い程度の能力:2009/11/29(日) 15:11:35 ID:8eLREUF60
>>904
物理的な境界は完全に恣意的なものだと思う。
ただ「言葉以前」というものが何なのかよくわからない。
「コップ」を観た時、コップという言葉がなければ直感は不可能であるように思える。
それはcupとか日本語片仮名のコップとかの、文字化されて記述されたり発音されたりする「語」ではなくて、
>「形は〜材質は〜何に使うもので〜だから」
とかいうものを統合した我々の把握する「言葉」に、コップというものがなければ識別できない。
物についての境界はまさに言葉の境界であって、逆にその「ある種の人格障害者」の方がむしろ
確固たる言葉の直感がない、物の境界が曖昧な人のように思える。
それですら形や材質という把握の形式をさす言葉があるのだから、言葉以前ではない。

907名前が無い程度の能力:2009/11/29(日) 19:27:17 ID:wvVVTupA0
>>906
うちのイヌは言葉は判らないけどコップと皿の区別は付くね

908名前が無い程度の能力:2009/11/29(日) 20:44:50 ID:a8GQ5yWE0
最近、手長足長に興味が出てきてるんだが、これってよくわからんな。
初出は山海経なのに、ウィキとかではそのことに触れてないし、アシナヅチとテナヅチの関係もはっきりしない。
東北地方では一般的に土着神の一種といわれているし、九州地方では妖怪とされている。
この二つは別物とみられているのかそうでないのか。どっちが先でどっちが後か。山海経との関係は・・・。
うーむ・・・

909899:2009/11/29(日) 22:34:57 ID:g8.hnNxI0
>>908
個人的な感想になってしまいますが、どうにも稲の神、あるいは
八岐大蛇神話における手名椎命足名椎命と、妖怪手長足長が同じ存在と言われても
違和感が残るんですよね
それとも自分が知らないだけで、妖怪手長足長にも稲作、あるいは
子供に関する話があったりするのでしょうか
案外、大国主が大黒と習合したのと似たような理由で
同一視されるようになったんじゃないかなぁ、と思ったりしてます

910名前が無い程度の能力:2009/11/29(日) 23:32:12 ID:pyjg4Hzw0
名前が近いから混同しがちだけど、足長手長と手長足長は別物と見るべきな物だって手持ちの資料にあったよ。
足長手長は西方に住む妖怪で魚取りが得意、手長足長は東北地方の巨人系妖怪。
姿形や二人一組なのは共通だけど、ちょっと性格が違ったり。
ちなみに京都御所に保存される荒海障子(あらみのしょうじ)にもこれが描かれてるけど、その荒海障子の来歴自体が謎。
さらに清涼殿が再建されるたびに鬼門に配される逸品なんだけど、足長手長なことだけは判明してたり。

911名前が無い程度の能力:2009/11/30(月) 00:07:46 ID:ALWbJVyk0
御所になぜ、怪物を描いた障子が置かれるのかは謎だと思ってた。

912名前が無い程度の能力:2009/11/30(月) 01:15:14 ID:qW9IrLoo0
宝物に生物を描くことはよくあるんだけど、基本的には鶴亀・鳳凰などの瑞獣だもんなぁ・・・
確かにおかしいんだけど、他に貴族以上が妖怪物を所蔵してた記録ってあるのかな?

913名前が無い程度の能力:2009/11/30(月) 02:43:45 ID:esNkQTBE0
>>901
宮中で、中臣氏との権力闘争に敗れた
常陸の豪族の祀る神が天津甕星と考えることができるな。

記紀の編纂に不比等が関わった可能性があることから
中臣鎌足の信仰する建御雷神(武甕槌神)が優遇され
地元常陸でのライバルであった天津甕星を邪神としたとも考えられる

天に居る邪神
→朝廷の中に居る、邪魔な権力者
とも考えることが出来るし

914名前が無い程度の能力:2009/11/30(月) 18:12:48 ID:8se0cxeg0
うむ。

じゃあとりあえず、ここらで誰かイヌとかコップの話を三行にまとめてくれ。

915名前が無い程度の能力:2009/11/30(月) 18:44:02 ID:kEz0nEMI0
・右脳で「舌を出して人に良くなつく獣」がいると直感的に認識して、左脳で「犬がいる」とその獣が何であるのかを理解する。
・犬という言葉があってこそその処理がスムーズに実行される。
・ところで話は変わるが俺が仏教だ

916名前が無い程度の能力:2009/11/30(月) 18:50:58 ID:95nI0s3w0
ブッダさんこんなところで何してはるんですか

917名前が無い程度の能力:2009/12/01(火) 22:34:59 ID:KQm5Kk1M0
>>913
ただ、単純に武甕槌の優位性(ひいては天孫の優位性)を主張するなら
古事記の建御名方よろしく武甕槌自らが天津甕星を
ぼっこぼこにしてやったほうがかっこいいのに
(鹿島神宮の縁起ではそういう風に書かれているのに)

わざわざ建葉槌なる神を出してきたのはなんかあるんだろう

918名前が無い程度の能力:2009/12/02(水) 03:00:46 ID:DIwLk3Vg0
>>917
天津甕星を建葉槌が服さしめたというエピソードの他に
書紀の一書に経津主神・武甕槌神が直接征伐したという記述もありますので
>>913さんの意見を考えるのなら、こちらの方で考えた方が良いのかもしれません
天津甕星が天津神だと言っているのもこちらの一書になりますし
それに建葉槌が対応したのは、あくまで香香背男であり
天津甕星は香香背男の亦の名らしいですので

919名前が無い程度の能力:2009/12/02(水) 04:19:19 ID:5rcu8B4o0
直接討伐した記述は無かったと思いますが…

一書にある「齋之大人」がフツヌシのことを指すと言うのであればそうなりますが、
それにしても誅するに武力ではなく「齋い」を用いたと読めるので、
本文との関係から見ても建葉槌命と見たほうが自然ではないかと思います。

920名前が無い程度の能力:2009/12/02(水) 11:54:00 ID:DIwLk3Vg0
>>919
「天に悪しき神有り。名を天津甕星と曰ふ。亦の名を天香香背男。
 請ふ、先づ此の神を誅(つみな)ひて、然して後に下りて葦原中国を撥はむ」(岩波文庫)
と両神が天神に進言し、また「誅う」の文字が出てることからも
両神が直接行って手を下したのではないかなぁ、と
また「齋い」ですが、これは天津甕星を齋いたと言うより
天神を齋き祭ることで、天津甕星を無事下すことができました、と読むのではないでしょうか
「斎く」が「稜威」の動詞だとすれば、やはり天津神や天皇に対して使用される「稜威」の字を
下す側の天津甕星に使うのも違和感がありますし
まあ、使用されている言葉の方からのアプローチは、自分には怪しい部分もありますので
突っ込みはどんどん欲しいところなのではありますが
あと、引用した岩波文庫の日本書紀の注釈に
「神を斎祭するものを斎主という。戦争に際しても神祇を斎い祭る。
 祭主は軍旅の主将たる人があたる。それを斎主と言う。(後略)」
ともありましたので、そうでっかく外れてはいないのかなぁ、などと思ったり

921名前が無い程度の能力:2009/12/06(日) 13:08:25 ID:Gt6v9bTQ0
白蓮さんも間違いなく仏教だしその他色々な宗派を開いた人も仏教だ、と個人的には思う
結局仏さんの言ってた話をどう解釈するかでその人にとっての仏の教えが変わってくるんじゃないかと

例えば「食べすぎヤりすぎ怠惰はいかんよ」と仏さんが言ったとして
ある人は「我慢が悟りの秘訣!」と思うしある人は「その三つだけ何とかすれば良いんだね」と思うし
またある人は「まず我慢することでその三つの絶ち難きを知り悟るにもその三つは必要だと遠まわしに教えてるんだ」と捻くれる

仏の心を仏が教えようとする時点で既に仏の偏見とかフィルターとか通してるんだから真っ直ぐ伝わるわけねぇよと
そこで更に受け取った人のフィルターを通して解釈する訳だからもう正解は解釈した人次第です、みたいな
……なんだかマスメディア的な話になってしまった

922名前が無い程度の能力:2009/12/06(日) 14:01:06 ID:emnRF/3A0
だって仏さんの教えからして「自分で考えろ」だったし

923名前が無い程度の能力:2009/12/06(日) 14:50:02 ID:akvNoe4w0
仏教の奥義は言語道断だからな

924名前が無い程度の能力:2009/12/06(日) 22:17:55 ID:6HysJTBE0
ああ、言語道断も仏教用語だったんだ
なんでそれが、現代では「ナンセンス」って意味合いで使われてるんだ?

>>921
となると、白蓮さんは妖怪や人間をまとめて仏弟子?にすることで救おうとしてるんですかね

925名前が無い程度の能力:2009/12/06(日) 23:18:58 ID:MglgRSsk0
言葉が本来の意味とは異なった使われ方をするなんて、よくあること

それはともかく、白蓮が妖怪に手を差し伸べるのって仏教的な意味合いは薄いと思う。
マザーテレサ的な博愛なんでない?あれはキリスト教徒だったけど、その活動は別にキリスト教の枠内で
語るべきものでもなかったし。

926名前が無い程度の能力:2009/12/07(月) 00:12:38 ID:7WCcX8to0
>>925
草木成仏でググレ、宗派によって草木でも成仏できるのが日本の仏教だ。
全てのものに仏性が宿るってのは日本仏教じゃメジャーな思想。

927名前が無い程度の能力:2009/12/07(月) 01:13:47 ID:F6U6kFFc0
まぁそれが進みすぎて中世には本覚思想なんてアレなもんが出てくるんだがな

「全てのものに仏性が有る」
   ↓
「てことは俺ら最初から仏ってことじゃね?」
   ↓
「じゃあ修行しなくてもいいじゃん」
   ↓
「俺たちは本来覚ってるのだ。だから修行なんかしなくても良いよ」

こんな感じだっけ?

928名前が無い程度の能力:2009/12/07(月) 02:05:27 ID:mJ8DOozc0
>>926
白蓮さんの目指すところは、結局のところ覚悟や成仏といった仏教的な救いになるのかな?
って言う疑問があるんですよね
教えや、来世がどうこうと言う以前に、実際困っている妖怪を今、助けなければいけない
と言うのが白蓮さんのやっていることなんじゃないかなぁ、と
そう言う点では、>>925さんのマザー・テレサの例えは自分には大変しっくり来ましたね

なんだか話が雑談レベルで申し訳ないですが
それとも、こう言った行動は仏教的な思想でも何か説明がつくものなんでしょうか

929名前が無い程度の能力:2009/12/07(月) 02:07:48 ID:CIR3SzoY0
山川草木悉有仏性だっけね?
趙州狗子みたいな難問を作りよって…。

930名前が無い程度の能力:2009/12/07(月) 02:38:38 ID:d.CT.FgM0
全てのものに仏性が宿る

チルノも仏

931名前が無い程度の能力:2009/12/07(月) 02:44:19 ID:zVVSwrTA0
チルノ「なむさん!」

932名前が無い程度の能力:2009/12/07(月) 02:58:23 ID:CIR3SzoY0
氷だけに、そのまま霧散しそうですな。

933名前が無い程度の能力:2009/12/07(月) 04:50:51 ID:F6U6kFFc0
>>928
無理に「あれは仏教だ」とか「これはキリスト教的だ」に拘らなくても良いような……
ぶっちゃけ理屈なんて後からどうにでもなる。先ず行動あってこそ。
白蓮さんもマザー・テレサも、とにかく現状を見捨てておけなかったから何かしらの行動に出た。
この時、白蓮さんは尼さんだったから、その行動の意味付けには自分的に詳しい仏教の理屈を使った。
対してマザー・テレサは修道女だったから、意味付けの理屈にキリスト教の論理を採用した。
きっとそれだけのことでしょう。

934名前が無い程度の能力:2009/12/07(月) 09:20:17 ID:0nYIrs9A0
口の悪い言い方をすれば、協力を仰ぐため宗教を利用したとも言えるわけだ。

935名前が無い程度の能力:2009/12/07(月) 13:12:44 ID:gpNokr7o0
信仰は儚き人間の為に

936名前が無い程度の能力:2009/12/07(月) 13:30:05 ID:Uohi4zWM0
なるほど科学も信仰ですね

937名前が無い程度の能力:2009/12/07(月) 20:14:15 ID:mJ8DOozc0
科学も信仰と言われると、唯物論、と言うか共産主義が思い出されますねえ
さしづめソビエト連邦は、共産主義を国教に定めた宗教国家と言ったところでしょうか

938名前が無い程度の能力:2009/12/07(月) 20:59:59 ID:yHTMHpZs0
科学は既存の科学を常に肯定してるわけじゃないから
拝めるものが存在しないけどな

939名前が無い程度の能力:2009/12/07(月) 23:06:39 ID:7WCcX8to0
>>938
科学者はそうだろうが、果たして一般人の理解は科学と宗教を区別してるのかね?
技術者によって運用される重水素様やヘリウム様は、神様に使役される八咫烏様やお空様と等価値なんじゃないかい?
疑似科学という、科学への信仰心を掠め取る偽神もいるしな。

940名前が無い程度の能力:2009/12/07(月) 23:08:28 ID:gOVOkuHk0
そこを拝んじゃったりすると疑似科学とか呼ばれるんだね。

941名前が無い程度の能力:2009/12/08(火) 12:03:06 ID:uwCiUH3w0
疑似科学は宗教じゃないぞ
宗教が疑似科学を使っているんだ

疑似科学はそれこそ間違った理論でしか無い
問題なのはそれを使って信者を広める教祖様だ
マイナスイオンの話にしたって「健康法」という宗教に行き着くからね

同じように,科学は神ではなく,神を説明するのに科学が用いられる.
ここらへんは中世イスラムの科学史を読むといい

942名前が無い程度の能力:2009/12/08(火) 13:34:06 ID:bYxgCvmc0
「読むといい」なんて投げっぱなしにしないで
ここで概要だけでも語ってくれ

943名前が無い程度の能力:2009/12/08(火) 14:18:03 ID:R1BLJcL20
>>941
疑似科学はそりゃ宗教じゃない、
科学者は理解しても、一般人は結局宗教と似通った形で科学を受容してるんじゃないかってこと。
無明の闇を晴らす先駆者、科学に殉じた偉人、真実を見つけて迫害される信徒、
科学の偉人信仰なんてのも聖者と似たようなシステムだな。

944名前が無い程度の能力:2009/12/08(火) 19:21:09 ID:bwvpeYS.O
結局科学も宗教も世界を人間が解釈するためのものって面から見れば似たようなもんだしね。
誰も見たことがない、(少なくとも今は)見ることができないはるか地の底・天の上を憶測であーだこーだ言ってその解釈の違いで派閥に分かれ自分の正当性を主張する。
世の中が科学に従ってるんじゃなくて、科学者が世の中を科学にこじつけてるんだからね。

945名前が無い程度の能力:2009/12/08(火) 20:21:39 ID:pDbJcuHU0
理論上はそうだな。
だからといって、りんごは木から落ちるし、振り子は往復する。

今の科学が正しいとは限らないが、個々の事例に分解すると疑うことすら出来ない部分も多く抱えてる。だからこそ騙される人が多い

946名前が無い程度の能力:2009/12/08(火) 21:21:53 ID:6Tvh2hTI0
研究室という名の寺で、
教授という名の住職が、
ニュートンやらアインシュタインという名の開祖が紹介した、
定理やら法則という名の教義を元に、
この世の理を説く。
科学を宗教とするなら、こんな感じで対比されるのかな。

擬似科学も似たようなのが宗教にあるよね。
大多数の人が詳しくないことをいい事に、専門用語(時にはジャンルを超えて)を並べ立てて、
それっぽく見せてるけれども目的・本質は別な所にある人たち。

947名前が無い程度の能力:2009/12/08(火) 21:44:40 ID:uwCiUH3w0
>>942
科学と宗教について...

そもそも科学の起こりは中世イスラムのアッバース朝が
ペルシャ人と協力してウマイヤ朝を倒したことから始まっている.

アッバース朝はペルシャ人と協力したため,
彼らの伝統をただ単に否定することはできなくなってしまった.
しかし,ペルシャ人のゾロアスター教の善悪二元論とイスラームは全く異なる宗教であり,
一神教であるイスラームにとって排除すべき対象であった.
そこで,善悪二元論に直結しないペルシャ人の伝統を継承しつつ
善悪二元論を否定することで解決を図った.

この善悪二元論の否定のために,議論の場での論証が必要となり,
根拠の提示を重視した議論を目指す傾向がアッバース朝で見られるようになった.

以上の風潮が占星術を用いてパトロンである政府高官に助言を与えていた占星術師に広まり,
論証をモデルとして自然を記述するという近代以降の科学の枠組みを作った.

こんな話だったはず...

>>943
>科学者は理解しても、一般人は結局宗教と似通った形で科学を受容してるんじゃないかってこと。
あぁ,そういうことだったか.
それこそ認識の違いだ.
科学技術を敬う人がいるとは思わなかったから...
科学技術はあくまでもツールとして人間が使うものであり,
おそれ,敬うものではない.と俺は考えてたからね.

948名前が無い程度の能力:2009/12/08(火) 21:52:09 ID:QyNKYF6I0
技術の成果物はツールだけど、世界認識の方法としての科学は一般人にとっては半ば宗教的だと思う

949名前が無い程度の能力:2009/12/08(火) 22:21:41 ID:UM/iM.IM0
イーイコールエムシースクエアドと言うのも
カンジザイボサツギョウシンハンニャハラミタジと唱えるのも
モーチョベリバーマジエムエムシーミタイナーと言うのも
知らない人にすれば何れも等しく何の呪文かと思われるだけでしょうしね

ただ、イーイコールと何万回繰り返しても何の意味もありませんが
念仏なら唱えるだけで意味があるわけで
ツールとしては宗教の方がよほど使い勝手が良いようですね

950名前が無い程度の能力:2009/12/08(火) 22:35:11 ID:3GbshmLM0
宗教は天才(開祖)がひとりで作った「幸福への道」
科学は凡人が集まって未だ作り続けている「幸福への道」

だから、宗教は方法を提示することはできるが万人に理屈を提示することはできない
科学は理屈を提示することはできるが、方法がまだ確立されていない

そんな風に考えている今日この頃
十分スレチだねゴメン

951名前が無い程度の能力:2009/12/08(火) 23:13:36 ID:uwCiUH3w0
なんか言いたいことがうまく伝わっていない.

>>948
>技術の成果物はツールだけど、世界認識の方法としての科学は一般人にとっては半ば宗教的だと思う
それは違うと思います.
科学技術をツールとして成果物が生まれるのであり,
技術の成果物は成果物である.科学技術がツールでなければならない.
科学技術の成果物というものは物質的なものであって精神的なものではない.
いうなれば,一般の人は科学を通して物事を宗教的に捉えることもある,となるだろうか.
偶像崇拝もモノの先に神を見ているのだと思う.

>>949
それこそすべてのモノは意味を知らなければよく分からないものとしてしか認識されない.
知らない外国語を聞いても呪文にしか聞こえないし,
使い方のわからないものはガラクタでしかない.
技術も念仏も同じこと.

952名前が無い程度の能力:2009/12/09(水) 12:01:51 ID:pLbs3r06O
例えば、「物質は原子という小さな粒子で構成されている」というのは殆どの人が知っていると思う。
しかし本当に粒子で構成されているのか、肉眼では確認出来ないし、普通なら電子顕微鏡を使う機会も無い。そもそも誰もが電子顕微鏡の仕組みを理解している訳じゃない。
世界中にいる自分より遥かに論理力のある人間達が、口を揃えて同じことを唱えているのだから、論理なんて分からないけど、きっとそれが正しいのだろう。
そういう程度の認識なら宗教とあまり変わらないと思う。>>948が言いたいのはこういう事じゃなかろうか。

953名前が無い程度の能力:2009/12/09(水) 15:34:19 ID:k4tklJng0
仮に神奈子様が幻想郷入りを選択せずに
人々の目の前に現れて実際に奇跡を起こしてみせて信仰を回復する手段をとったとする
しかし、それでは信仰は回復しなかったんだろうと思う

神が目の前に現れて人間には到底できないような奇跡を起こしてみせると
人間は表面上は神様スゲーになって信仰するでしょう

でも心の底では、例え神の奇跡であっても何らかの法則にもとずいて発動しているわけで
その何らかの法則をどっかの科学者が解明すれば人間にも使えるんじゃないか?
どっかの科学者超頑張れ!とか現代人なら考えると思う

それが神奈子様の固有の能力で世界中で神奈子様しか絶対にできないとか
信仰システムによって発動するから人間にはできないとかだったとしても
その固有の能力とか信仰システムを研究すればなんとかなるんじゃない?とか考えると思う

目の前で実際に奇跡を起こしている神よりも
どっかの科学者の方を信頼している
これが科学に対する信仰なんじゃないだろうか?
神奈子様もそれが解っていたから幻想郷入りを選択したんじゃないだろうか?

と妄想してみる

954名前が無い程度の能力:2009/12/09(水) 18:13:47 ID:XpU4jTGY0
一日も早い『科学の再婚』の成就を願う、多くの輩に捧ぐ――by魍魎の匣

言ってみれば人には鍛冶(製鉄)だったり医療行為だったりが不思議な所業に見えるときもあるという話で。
因幡の白兎の、蒲の穂でたちまち治りけり云々――。も、蒲の穂に含まれる蒲黄が傷薬になる、という
事を「知っている」現代人には何の不思議も起こってないように見えるが、当時は神の不思議の力だった、というような話で。
その結果今でも大国主様は「製薬、医療行為の神様」としても奉られてる。

「手品」と「奇跡」は実は双子のようなものでどちらも「知っている」人には何の不思議も起こっていない。
その「タネ」を「物理的な現象」で説明出来れば「手品」「科学」で
その「タネ」を「目には見えない物」で説明しようとするのが「奇跡」「信仰」なんだと思うよ。
今は信仰だって科学で解体する時代で、諏訪湖の御神渡りは自然現象だし、蜃気楼、不知火も光学現象、
火渡りは石炭が熱伝導率が著しく低いために、正しく行えば何の危険も無い大道芸であることが証明されてるし、
雨乞いは偶然で、ブードゥー教のゾンビは、毒物による仮死状態で、
キリストの復活は双子の弟との入れ替わりで、解脱による悟りは脳内麻薬による幻覚作用。

……という風に「説明」が出来てしまって幻想の入り込む余地が全く無い。
少し味気ないけれど、その「不思議」部分がほとんど幻想郷へ流れたのだろうなぁ、と。

955名前が無い程度の能力:2009/12/09(水) 20:16:07 ID:WfP7B39Q0
>>954
皮肉な事に、科学技術が高度に発展したことで最新技術が再度幻想に足を踏み入れてるような気も。
例えば誰でも使ってるけど1万人に一人として全容を把握してる人はいないであろうPCあたり、
あまりに高度で複雑すぎる技術が標準的な人間一人の説明能力と把握能力を超えて、
真実よりも「これはこういうものだ」という神学的理解で済ませざるを得ない部分が出てくるというか。

956名前が無い程度の能力:2009/12/09(水) 20:34:46 ID:PAFsJDKo0
>>952
それだと,宗教に失礼だ.
ただ単にみんなが同じことを言っているからそうなんだろうという考えは,無関心なだけだ.

宗教を信じる人は関心をもって認識していると俺は考えている

あぁ,一般人の科学の認識のされ方が宗教のそれと同じであるというのならば
俺の思い違いになるね.そうだったらごめんなさい.

957名前が無い程度の能力:2009/12/09(水) 20:40:57 ID:BT10DINk0
>>955
ある物を「そういうものだ」って捕えるのは神学的か?
目に映るもの全てを疑ってかかるんじゃもう哲学とかそっち方面の領域になりそう

958名前が無い程度の能力:2009/12/09(水) 21:02:13 ID:GRPetj1c0
>>954
虹の原理が解明されて嘆き悲しんだ詩人の話を出すまでもなく
世の中まだ、不思議でない物など何もない訳ではありますが
現代科学下における奇跡はあまりにも分かり難い
神様がサイコロ振っている姿は、一般の人間には遠すぎるのが神奈子様の不幸だろうなぁ

959名前が無い程度の能力:2009/12/10(木) 03:11:32 ID:dMR1tPQE0
神奈子様は直接の戦闘では勝ったはずのに信仰面での戦争では事実上の敗北を喫してたり、
現実で奇跡が通用しなくなって延命を謀るために幻想郷へ来たり、
幻想郷では「信仰の挫折」を繰り返したくなくって自分を否定した
「科学」の要素に少しすがってみたりと、何て言うか必死に足掻いている様子が
垣間見られて、人間味がありすぎて「神様の哀愁」が漂っている気がする。
諏訪子様が案外「どうでも良い」「恐怖のどん底に叩き込んでやりさえすればどうせ人間は従う」とか
余裕のある祟り神然として構えてるように見えるのもあって余計そう見える。
やはり何かの投影(むしろ皮肉?)としての位置付けもあるのだろうかこの二神。

960名前が無い程度の能力:2009/12/10(木) 04:55:17 ID:a5VOlUYg0
>>959
そこはアレだ、「為政者=中央神話」と「自然神=土着神話」の違いなんじゃない?

神奈子様は、何だかんだいって「人間に都合の良い結果をもたらす神様」で、記紀神話が成立して以降の
国家を護る(=土地と民を支配する)ために生み出された、政治的な裏事情を背負う人格神。
故に人間との関係では、神の恩恵と人間の信仰(=鎌倉時代の御恩と奉公みたいな感じ?)という形を重視する。
対する諏訪子様は、決して人間の思い通りにならない「自然の猛威と恩恵そのものを司る神様」で、縄文以来の
大自然に対する恐怖や感謝の念の具現としてイメージされた、原初的な性質をもった自然神。
だから、猛威を振るう自然の恐怖を人間に示し、これらを生贄や儀式によって鎮めるという形での信仰を求める。

非想天則で諏訪子様が「神も妖怪も同じようなもの」的発言をする背景には、もしかしたらスタンスの違いがあるのかもね。
実際、諏訪子様が束ねるというミシャグジ様は(リアルでは)憑き物とか妖怪の一種とされる事も多いし。

961名前が無い程度の能力:2009/12/10(木) 14:45:31 ID:hP6c3k0.0
>>959
諏訪子は「消えてなくなってもいい」的な殊勝なことを言ってたが、
祟りって実は現代においても死んでない信仰だからな。
自然発生したという事は、力が弱まる事はあっても人間がいる限り消えはしないって事でもあるかもしれない。
そこに努力や存在意義のようなものが入る余地はなさそう。

逆に神奈子はある時に神として生まれたわけで、信仰を後付で得ていったわけだな。
努力や戦いの結果として信仰を強くしたわけだから、その信仰は自分の存在意義であり自分の生きてきた歴史になるんだろう。

962名前が無い程度の能力:2009/12/10(木) 18:47:58 ID:5maxFqOc0
人間が不幸や災害に代表される「恐ろしいこと」を祟り神の仕業と見なさなくなれば、それは信仰の消滅だと思う。
で、現在でも生き残っている祟り神はいるけれど(将門公辺り)、諏訪子を対象とした祟り神信仰は消えかけていた、ってことでね?
「祟り」という信仰自体は形を変えて生き残っても、古い形の祟りが忘れ去られれば、それに依って存在していた
神様は消える、ってことかと。その辺は諏訪子も代わらないと思うよ。

神奈子との違いは、年食ってもやたら元気な婆ちゃんと、「もうそろそろ往生してもいいなぁ」とか言ってる婆ちゃんの二種類がいるのと似たようなものでね。

963名前が無い程度の能力:2009/12/10(木) 21:15:03 ID:hP6c3k0.0
>>962
偶発的な不幸が消えなければ、祟り信仰は消えないんだよ。信じたがる人間は現代においても存在するんだから。
「これは○○の祟りだ」ってのは常に「後から判明する事実」だから、祟りを司るものは適当に引っ張り出されて原因になったりする、
それを本当になしたとか何もしてないとか関係なくw
この場合、香霖堂の伴善男の扱いと似たような感じになるな。いかにも力の弱った神って感じな。

964名前が無い程度の能力:2009/12/10(木) 22:04:58 ID:t5cedL1A0
>>963
それも「偶発的な不幸」の理由が「祟り」で説明できるという仕組みが生き残って
いるからこそになるんじゃないんですかね
例えば、まあ、カオス理論でもバタフライ効果でも適当に言っていますが
その「偶発的な不幸」を祟り以外の別の何かで説明される世の中が来てしまえば
それは祟り信仰の消滅と言って差し支えはないのではないかと
実際、そんな世の中が来るかどうかは別にして

>>960
となると、諏訪子様的な神様と、いわゆる妖怪を分ける物は
信仰することで(限定的とはいえ)人間がその働きをコントロールできるかどうか
によるのかもしれませんね

965名前が無い程度の能力:2009/12/10(木) 22:43:36 ID:hP6c3k0.0
>>964
だからな、その説明が理解できない人は一定数いるんだよ。あるいはしたくないのか。
偶然で片付ける科学は「好きじゃない」ってな。正しいとか真実だとかはどうでもいいんだよ。
祟りだの呪いだのは感情と非合理で出来てるもんなんだから。

966名前が無い程度の能力:2009/12/10(木) 23:17:18 ID:KHHMjNF20
運が良いとか悪いってのも同じ理屈だぁね。

967名前が無い程度の能力:2009/12/11(金) 00:32:00 ID:H.380Uos0
今でも御柱祭りや全国の喧嘩御輿で発生した「不慮の事故」には
密かに神様が引き合いに出されがちだからなぁ。ある意味ずっと「祟りシステム」は現役なのかもしれない。
禁足地に入ってしまったときとか、神社で神様に失礼な事をしてしまったときや本を踏んでしまったときや
床の間を踏んでしまったときなんかにいわれる「バチが当たるから止めなさい」も言ってみりゃ
規模の小さい「祟りシステム」なのかもな。祟り神様には細々とでも様々な定職や収入があるのに対し(年金みたいだw)
記紀以降神様は自分の足で動かなければ食いっぱぐれて力を失ってしまう可能性があったりして。

968名前が無い程度の能力:2009/12/11(金) 01:31:55 ID:zLttnpHY0
>>963
消えるかもしれないと言っているのはそういう「祟り」という概念そのものじゃなくて、「洩矢諏訪子」という祟り神の方でしょ。
早苗ですら「ところであんた誰?」状態の神様なんだから、一般人はもう存在すら殆ど知らない神様だったんだろうし。
そんな状況で、何かの拍子に別の祟り神やらが定着したら、「洩矢諏訪子」という神様は完全に忘れ去られてしまう。
「祟り」という概念が消滅しなくても、そうやって神様のすり替えやら同一視が起これば、それはそれで神様の消滅になると思う。

諏訪子の場合は、土地の人間のミシャクジ様への畏怖が強すぎて残っていたけれど、
そうやって吸収・消滅した土着神の数なんて、それこそ山のようにあるだろうしな。
全盛期には諏訪子だって、そうやって周囲の祟り神的なものを自身の体系に取り込んでいって強大化したのかもしれん。

969名前が無い程度の能力:2009/12/11(金) 04:52:27 ID:wfUulUoM0
>>960
土着神話が自然神なのにはどんな理由がある?
>>961
折口信夫によると、祟るという語はもともと神意の現れのことだったそうだ。
東方の神観念が現実と同じだとすると、神奈子ももともと「祟り神」だよ。
古代においてはどんな神でも神意の現れとして祟りを起こしたから。
それこそ、国家=天皇の守護神であることが望まれていたであろうアマテラスでも。
>>967
「バチが当たるから止めなさい」というのは、祟りの後に名神の性質になった応報じゃないか?
もちろん0か1かで変わるわけではないから、中世に近づくと祟りも応報的なものにもなっていったようだけど。

970名前が無い程度の能力:2009/12/11(金) 09:07:55 ID:OadeEn8c0
>>969
>>961の言う神奈子の云々は元ネタとなってるっぽい神々(ミナカタとヤサカトメ)が、
出自のよく判らない、ややもすると政の都合ででっち上げられた神格ってことを言ってるじゃないか?
(それこそ何らかの偉人を『神』と称する我々の感覚と同じように)

971名前が無い程度の能力:2009/12/11(金) 10:47:23 ID:sHexUgJc0
>>969
まず、自然神、というものがどう言うものかがハッキリしないことには何とも言い難いですねぇ
(本来的には)祟りを起こさない神様が居ないように、森羅万象に影響を及ぼさない神様も
また居ない訳ですから
単に、名前が付けられてその及ぼす影響が、ある程度方向づけられた神様と
(八百万の)神様としか言いようのない、名前のない神様で分けるのも一つだとは思いますが

あと、話は変わりまして
神奈子様が洩矢の王国を結局支配できなかったのは
神奈子様が、例え祟りを起こしても、その原因さえ除去できれば祟るのを止めてくれる
本来的な「祟る神」であったのに対して
ケロちゃんの方は、定期的に祀りあげなければ祟りを起こすのがデフォで
それどころか例え祀っていても祟りを起こす、御霊的な性質をもった「祟神」だったからではないかな、と
話の通じる神様(神奈子)と、話の通じない神様(諏訪子)じゃ、そりゃ後者の方が
恐ろしいでしょうから

972名前が無い程度の能力:2009/12/12(土) 20:47:08 ID:Uy/nKh1kO
民俗考察サイト幻想郷ではたらくひとたちの経済学が眼から鱗だった。
オリ設定なければ考察サイトとして便利。

973名前が無い程度の能力:2009/12/12(土) 21:17:01 ID:LI1uS.XQ0
守矢神に連なる神の系譜からして自然神と言うよりも氏族神的な性格の方が強いわけだが

974名前が無い程度の能力:2009/12/12(土) 22:26:41 ID:N3CLx4.o0
>>972
あそこの考察は面白いよね。特に初期頃のはリアルでよく参考にさせて貰ってた。
ただ最近はちょっとなぁ、オリ設定が全面に出過ぎというか、幻想分が足りない気がする。

975名前が無い程度の能力:2009/12/12(土) 23:17:15 ID:V/5eSkII0
>>974
あの幻想郷は細かいとこまでよく考えられてあるけど
自分もどうも好きになれないんだよな
オリ設定満載だし、人里の扱いが良くないし、どろどろしすぎだ


>>971
諏訪子様は里に祟ろうと考えているようだが、
里の人間たちには祟りに屈しないでほしいな
里は弱く見られがちだがやられっぱなしなのもつまらない
慧音以外にも強い人間はいると思うから、骨があるとこ見せて欲しいわ

976名前が無い程度の能力:2009/12/12(土) 23:37:42 ID:V/5eSkII0
自分で言うのもなんだがスレチだな
スレ汚しすまん

977名前が無い程度の能力:2009/12/13(日) 00:46:00 ID:48f3DvSQ0
>>975
諏訪子のあの様子じゃ、今の時代は死ぬとか怪我するとか深刻な祟りはしないような気もするがな。
蛙を殺したら弾幕が尻から出るニュー祟りとか変なアイデアを実現してしまう守矢の方が、
最近の作中での扱い的に合ってそうと言うか。

978名前が無い程度の能力:2009/12/13(日) 00:54:51 ID:YomXoduw0
ケロちゃんが人里を祟ったりしたら腋巫女が上機嫌に退治しにやってきそうな気もする

979名前が無い程度の能力:2009/12/13(日) 01:39:16 ID:OprqLCmE0
「常陸国風土記」の夜刀の神はヘビの神だったが。あれも自然の脅威の神格化と思う。

980名前が無い程度の能力:2009/12/13(日) 02:42:27 ID:.YPv7bto0
>>979
夜刀神は結局人間に追い払われてしまうんだよな
人間が悪い神様を懲らしめる話もあるから調子に乗ってる諏訪子は
痛い目見るかもしれん


そういえば龍神やかなすわや秋姉妹とかは人妖問わず幻想郷中から信仰を
集めているみたいだけど
氏神や鎮守神みたいに特定の集団だけに信仰されてその集団のみに
恩恵を与えたり守ったりする神様もいるのかな?
それなら妖怪の賢者とは別に、人里を守護するの神様とか、妖怪の山だけで信仰されるの神様とか
天狗、河童、人間、妖精とそれぞれの種族や集団ごとにその内だけで信仰されるの神様とかがいそうだが

981名前が無い程度の能力:2009/12/13(日) 02:59:13 ID:OprqLCmE0
柳田国男の「人を神に祀る風習」に準拠すれば、
人間に氏神があるように、各種族にも氏神にあたる存在が居ても不思議じゃない。
ちなみに氏神様(祖霊神)の他は、すべて荒御魂と和御魂を持つ外部の祟り神。
怨霊由来であれ、自然神であれ、祀らねば祟られる怖い存在らしい。

982名前が無い程度の能力:2009/12/13(日) 03:00:17 ID:xf.rukDI0
妖怪の山に八百万の神々がいるって話だから、基本幻想郷の神様は信仰諦めてるんじゃね
龍っていう最高神もいるわけだし
ただ完全に信仰なくなると消滅するから収穫祭での秋姉妹みたいに限定的な信仰を残してるとか

983名前が無い程度の能力:2009/12/13(日) 04:04:45 ID:DfIIqAXM0
>幻想郷では神様は自然の中に普通に存在していた。
>その為、神社の様な特別な場所は余り必要ではなく、
>神様にお願いしたければ何処でも良かったのだ。
>幻想郷には神社は、博麗神社の一つしかないと言われている。
>つまり神社はユニークな存在であり、博麗神社の事をただ単に神社と呼ぶ事が多い。
>神社同士を比較する事も無いが故に、神社で神様を祀っている事すら忘れがちである。
>案の定、幻想郷の人間は神社の存在価値を見いだせなくなっていた。

普通に姿形を持った神様が自然の中で暮らしてて、
直接交渉でお願い事したり文句言われたり宥めたりするのが幻想郷流なんだろうな

984名前が無い程度の能力:2009/12/13(日) 04:42:20 ID:n/UekJMk0
>>981みたいに氏神以外の神様はみんな祟り神というのも
>>982みたいに神様が多すぎるから信仰諦めてるのも
どっちも極端な考えだな

神様がたくさんいてもその神様の役割や御利益の内容、
信仰されている集団ごとに信者はいて信仰の調達先はいろいろあるだろうし、
幻想郷では神様が身近にいて信者と普通に話ができるから、信仰も失いにくい

信仰されなくないときの反応や対応も、祟り以外に、夢でお告げしたり、
先に御利益示してアピールしたりとかがあるし
神様の性格にも優しいとか怒りっぽいとかいろいろあって
祟り神の性格じゃない神様もいるだろう

985名前が無い程度の能力:2009/12/13(日) 07:34:18 ID:mlU96Vek0
幻想郷に神社が一つしか存在しない話云々は
要するに系統化された宗教が無いってだけだろう

極めて原始的なアニミズムがある

問題は、大結界が作られる前は外部の影響を少なからず受けていたのだから
それだったら系統だった宗教が入ってきていてもおかしくは無いし
むしろその痕跡がある程度はあったほうが自然だってことだ

986名前が無い程度の能力:2009/12/13(日) 09:19:56 ID:eMxhEP/gO
>>974 スレチだけど 妖怪が空を飛ぶのに貨幣の重量が邪魔だから為替を使う。とか教育の世代間ギャップを埋める為に明治の学校を潰したとかリアル路線かつ根拠がしっかり書かれてるからな。
ただオリ設定と言われているのは儚月の再解釈のせいだと思う。
儚月考察が隔離スレになってるのも問題だなと思う。

987名前が無い程度の能力:2009/12/13(日) 12:36:15 ID:OprqLCmE0
>>984
>>981です。日本では原則、祟り神=悪神じゃありません。
祟りとは神様の自己アピール手段、神威のあらわれのひとつ。
巨大な祟りを示せるほど、現世への強い干渉力を持った、
霊験あらたかな神だと示せるのだとか。
すると、実力ある神として人々も崇め祀り、かつ頼りにする。
ほとんどは悪神ではないので、祀ればご利益をもたらしてくれます。
もちろん、神様ごとに固有の性格もあります。

菅原道真の怨霊が化した天神様、将門信仰とかが典型かも。

988名前が無い程度の能力:2009/12/13(日) 14:38:08 ID:irdeFp5A0
天神様は祟り神とされる人の中では格段に「優しい」神ですね。
全国に4千近くも天神信仰の社が広がったのは菅原道真様固有の性格も
当時の人々の人口に膾炙していったからではないかと推測してみたり
将門も弱い人には優しい人だったようですが、
天魔様の正体ともされる崇徳様は怒り狂って祟るだけで利益を全く与えてくれなかったり……
死後神に祀られた人も様々ですね

「神」という言葉の中に

1自然神(祖霊神、産土神、土地神)2大陸から渡ってきた神(七福神や金比羅さんに代表される神)
3 万物創造系の神(伊勢神宮の天照大御神や秩父神社の天之御中主神)
4製鉄民が信仰した神(南宮大社の金山比古神や素戔嗚尊に習合した神)
5天象地象の神(愛宕神社のカグツチや日吉神社のカモワケイカヅチ)
6農耕や食物に関する神(伏見稲荷のウカノミタマ(製鉄とも関係有り?))
7死後神に祀られた人71日光などの英雄系72怨霊系
8付喪神 9病気や災厄から人々を護るために作られた神

これら全部の神様が含まれているからややこしい。で2や6や71や9以外は大抵「祟る」のも仕事の内。
神奈子様は3と5の複合で諏訪子様は1と3と4でたまに5の仕事も?秋姉妹が6で雛が9でしょうか。
まぁこちらの世界の神様はほとんど複合系なのでこの分類は一部の神様にしか役に立たないのですが。


柳田翁は素晴らしい人なのですが官僚を長くしていたためか時々「結論ありき」だったりしますね。


989名前が無い程度の能力:2009/12/13(日) 15:54:32 ID:zsct1X.g0
>>988
柳田翁に限らず、あの時代の文系学問の方法論じゃしかたないでしょう。
フィールドワークと文献調査に熱中しても、裏を取り切るのも困難な環境。
今は良い時代ですが、逆に証言者がどんどん減っているという。

崇徳院に関しては、珍しいほどの根性据わった荒ぶる怨霊、祟り神。
明治維新や東京オリンピックに際しても、白峰神社に勅使が派遣された、
まさしく日本国の大怨霊。悪魔。
魅魔様が腰抜かすほどの執念深さですよね。

990名前が無い程度の能力:2009/12/13(日) 21:04:55 ID:upLNrlAk0
信仰ってさ
信じる者は救われるとか、念仏を唱えれば極楽浄土にいけるとか
こうすれば死んだ後も大丈夫ですよーっていう事を言ってる方がメジャーになると思うんだよね

人間誰でも死ぬのは怖いし
神なんて論理的に考えているわけねーだろwwww
とか言ってる科学者もいざ死ぬ間際になったら念仏を唱えたりすると思うし

科学が発達して精神活動が全て脳内物質の化学反応で説明できるようになり
魂が存在しない事が証明されたとしても
人間は死ぬのが怖いから神に祈ったりすると思うんだよね

なんで、祟り神がなくなったとしても葬式仏教は生き残ると思う
葬式仏教の仏様が誰なのか知らないけど…
映姫様?

991名前が無い程度の能力:2009/12/13(日) 23:30:44 ID:HeMKinZU0
>>980
浄土真宗なら阿弥陀さん。原始仏教なら死後も生前も関係なく一切無。他は知らん
葬式仏教は檀家制度と坊主の怠慢が原因だから信者の死に対する意識はあんま関係ない
埋葬自体は人間が猿だった頃から在ったらしいから簡単になくなりそうにはないけど
祟り神と葬式仏教の因果関係は良くわからんが

メジャーになる宗教って死後云々じゃなくて生きてる間の事を語るもんだと思うな
階層社会の下っ端の連中が作るか上の連中が作るかの違いだけで
実際そこまで極端に死ぬのを怖がってる人ってそんなにいないだろう

992名前が無い程度の能力:2009/12/13(日) 23:32:01 ID:HeMKinZU0
ごめんなそ
>>990です

993名前が無い程度の能力:2009/12/14(月) 00:20:20 ID:e.IkwUKE0
>>990
葬式自体は、よほどのことがない限りかなりの間なくなることはないと思いますし
お寺がお葬式を行うことも、あとしばらくのあいだは廃れることはないと思いますが
いわゆる葬式仏教、と言われる形態の仏教はそう遠くない将来、無くなるんじゃないかと
信仰云々以前に、それじゃあ寺院経営が成り立たなくなる、って身も蓋もない理由で
ある計算によれば、一寺あたり250軒の檀家があれば寺院経営は成立するらしいのですが
昔ほど三回忌だ七回忌だと法事をマメに行う家も少なくなって来ていますし
素直に戒名料を出してくれる人もまた、少なくなっているようですし
墓代も、一時期から比べれば随分と値が下がってしまっていますから
となると、葬式とその周辺ビジネスを主な収入源とする葬式仏教形式は
転換を与儀なくされるのではないかと思います

>>991
死後のことを語る上で、生きてる間のことを引き合いに出すのがだいたいの宗教じゃないんですかね?
輪廻転生しかり、最後の審判しかり、生と死はセットで語られるような印象がありますが
それを明るいイメージで語るか、暗いイメージで語るかの違いは出てくるとは思いますが

994名前が無い程度の能力:2009/12/14(月) 00:25:19 ID:KD2D4QLA0
>>990
>神なんて論理的に考えているわけねーだろwwww
>とか言ってる科学者もいざ死ぬ間際になったら念仏を唱えたりすると思うし
それは科学者ではなく無神論者では
科学は単にロジックで証明する手段のないことを扱うのを避けてるだけだし

995名前が無い程度の能力:2009/12/14(月) 00:29:21 ID:KD2D4QLA0
そもそも”存在しないことをを証明する”事は不可能に近い

996名前が無い程度の能力:2009/12/14(月) 01:13:55 ID:HGi.E3d.0
残り少ないスレだし、多少俺ジャスティスかましちゃっていいよね!

>>993
そりゃ死後の事を語る上で生について触れないっていうのは無理さね
宗教に関わらず生と死は常にセットで扱うことしかできない物なんだから
ただ、死後を語る場合、死を生より先に語ることはできない
なぜならそれを語るのが生きてる人間だから
生きている者が語る以上、生を先に語らざるを得ない
輪廻転生ってのはバラモン教系のカースト社会にとって強者に都合のいい教義
輪廻から解脱して生きる苦しみそのものの問題を放棄して楽になろうとするのがのが仏教
最後の審判が語るのは死後の世界じゃなくて復活した後で幸せに生きる方法
メジャーな宗教の出発点は、死後よりも生きる事を重視して始まってる
そういう意味で「宗教は死後よりも生きてる間の事を語る」



つーか文化や教義によって神に差がありすぎて……

997名前が無い程度の能力:2009/12/14(月) 01:38:29 ID:U5r3DSqY0
新スレ
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の伍】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1260722241/

998名前が無い程度の能力:2009/12/14(月) 02:02:34 ID:mR8vxFQI0
>>997
乙です

>>993
宗教というのは本来、苦しみや理不尽に対する救いとして存在する
特に世界宗教というのはそうしたもので
中東で極めて権力の強い神様が生まれ確立されたのも
混乱や格差拡大の時期であった

満たされた国では宗教は存在しにくくなる
ちなみに共産主義もある意味一種の宗教である

>>988
神社というのは、豪族の拠点を表すものでもあった。
石上神宮や大山祇、鹿島・香取などが顕著である。

伊勢神宮が作られたのは7世紀ではないかという説がある。
それ以前は別の地にあったが
壬申の乱で功績があった東海の勢力(伊勢、熱田)の神様が偉くなったということだ。

宗教は貧困や、災害、生や死の苦しみに対する処法であるから(近年では恋愛の苦しみなども(笑))
多くの神社の祭神もまた、それに対応したものとなっている。

神様の役目は勿論それだけではなく、一族や共同体のシンボルでもある。
日本におけるその究極は天皇だが、氏神というのはその要素の大きな神様であり
天照大神や建御雷神は、勝ち組の信仰する神様であった為に
理不尽な事象への関連は薄くなり
権威のほうが重視されて伝えられるようになった。

999名前が無い程度の能力:2009/12/14(月) 06:31:44 ID:PpfzwR4M0
>>987
古代の日本では祟り神=悪神ではないけれど、中世以降はそう単純に言い切れない。
有力な神が衆生を導く存在になるにつれて、そうでない神もでてきて二つが区別されるようになる。
衆生を救済する権社と、悪霊・死霊の実社なんていうふうに。
菅原道真が前者側にいけたのは、多くの信仰を得ていた有力な神だからだよ。

>>988
祖霊神が自然神?
3は創造神ではなくて至高神では?
谷省吾の『神道原論』によると、アメノミナカヌシは
「全知全能の造物主といふ意味ではなく、またそうやうに昇華する可能性を含む神格でもないと思はれる」
というものだそうだ。
アメノミナカヌシを創造神とするのはキリスト教の影響を受けた思想じゃない?
渡辺重石丸とか。

>>990
全て科学で解明されるという考えは、おそらく非科学的。
科学を考えるときに定量化はとても重要だと思う。統計的知識ということも。
そして学問全てが科学なわけじゃない。

>>991
初期仏教が一切無かはわからないよ。
お釈迦様は輪廻転生を説いてるし、
仏陀の死後について絶対無とか絶対有とか考えるのは修行の邪魔だと言っていたようだ。
一切無は大乗仏教の立場である「人法二空」的じゃない?
宗教が生きてる時のことを語るものっていうのはその通りかと。
というかまさに現代日本仏教の問題点だよね。あまり生きている人の糧になる思想として扱われていない。
仏教本だとたまにそういう言説がある。

>>993
鈴木大拙はとある心霊学の大家に「死後はどうなるか気にならないか?」と問われたそうです。
それに対して鈴木大拙は「それより今ここにあるということはどうなのか、死んでからでは遅くはないか?」と返したそうです。
禅仏教は生きている今この瞬間をとても重視しますよ。死後なんかよりもずっと。

>>996
仏教全てが輪廻からの解脱を目指すとは限りません。
そもそも東アジアにはインドの様には輪廻説が根付きませんでした。
せいぜい前世や来世などで、
「無限のように続いてきた過去生から無限のように続いていく来世の中の今の生」
という様な感覚を持てた東アジア人はかなり少ないと思いますよ。

1000名前が無い程度の能力:2009/12/14(月) 14:53:51 ID:tCYTG22c0
元X JAPAN hideの十三回忌法要が
築地本願寺で行なわれることが決定
元メンバーらも参列らしい

ロックバンドが仏教の寺院で法要って違和感だが
日本人が死者に向き合おうとすると
結局、昔から馴染みのある仏教の形式になるんだなあ

案外と宗教ってのは多くの民衆にとっては
立派な教義以前に生活習慣の集積なのかも知れぬ

危険な職場では神棚に安全祈願とか
日常の道具に感謝の意を示す針供養とか
アメリカ先住民やアフリカの原始宗教の自然神とかも
その土地の生活環境から生まれたものだし

イスラム教のラマダンとかの戒律も
中東の不毛の砂漠の厳しい自然環境では
欲求を抑える必要があったのと関係ありそうだし

……つーことでとりあえず
1000だったらこのスレ住人から将来
21世紀の柳田國男と
21世紀の南方熊楠と
21世紀の澁澤龍彦が輩出される

■掲示板に戻る■ ■過去ログ倉庫一覧■