☆★科学／歴史・宗教・心理学／総合雑談スレ★☆ - 1110729302

220：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/01/16(水) 22:28:00: >>217 あれあれさん
>　　　多少僕のプライバシーにかかわる部分につきましては、勝手ながらさきほど
>メールにて（このサイト冒頭に掲げられたあれです）お寄せ致しました。そちらも
>併せて御参照いただければ幸いに存じます。

了解しました。そちらにも返信は書かせて頂きますね。ただ、幾らかお時間を頂ければと思います。
ハヌマーンさんからもご指摘がありましたように、ご案内したのは↓こちらのスレだったのですが。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1195748863/

ただ、苫米地氏に関する説明に限って、ここにこのまま書きます。後述しますように内容が、偶然このスレの話題と重複していますから。

ただし、それへのレスは、交通整理の意味でも上記のスレ↑に移動お願いします。＞あれあれさん

また他の方が、あれあれさん個人へのレスや話題ではなく、カルトの問題についての一般的な意見や疑問として、
苫米地英人氏の話題についてレスされる場合は、ここに引き続き書き込み頂いて構いません。
この問題は、科学や心理学の理論を用いて引き起こされる心理カルトに関わる問題として、一般的な話題でもありますから。

>苫米地氏、ちっとも感心しませんが、
>ただ、彼にはできるという、カルトの教祖を手のひらに載せて潰しちゃうという
>幻覚、すべてのカルト問題専門家がマスターできたら、どんなにかいいだろうと
>思うことがございます。

うん。まさにその点をあれあれさんは根本的に間違って、錯覚なさっておいでです。
彼について他のことに感心されるならまだしも、そのように幼稚でインチキな
手品師のペテンのことを感心されているから、そこにも苦言を申し上げたのです。

――まず分かり易く、普通の世間一般の常識で考えてみましょう。

「私は他人に思った通りの幻覚を見せる能力がある」

↑普通、こんな馬鹿なことを言う人がいたら、「それは何かの漫画かアニメ？」とアホらしく感じるのが、当たり前の大人の常識です。
まぁ事実、苫米地氏は「自分をエヴァンゲリオンとかウルトラマンになったとイメージして、洗脳から身を守れ」なんて
実に幼稚でバカバカしい主張をなさっていますが（笑）。【ソース：「洗脳護身術」苫米地英人（三才ブックス）】
221：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/01/16(水) 22:29:46: 【>>220続き】

……ちなみにこの本で苫米地氏は、手を触れずに相手を吹き飛ばす「洗脳カメハメ波」という
技の使い方なんかを解説しています。ハッキリ言ってバカか電波か漫画の読みすぎです、この人。（笑）

まぁこういうアホな部分の紹介はさておいて、率直に申し上げれば彼の手法は、心理カルトの一種と言っても言い過ぎではありません。
カルト問題の中で取り上げられる心理カルトの手法や被害の特徴と、同一の点が幾つか見られるからです。

そして、そのバカバカしい主張の根幹にあるのが「変性意識状態」が云々といった彼の考えであり、
あれあれさんが感心されている「幻覚を見せる」という手品も、これに基づいた主張です。
……つまりですね。あれあれさんは心理カルトにも見られるありふれた手口の一つに感心して、
あろうことか「これぞカルト問題への有効な対策！」と、カルトの被害家族に吹聴してしまった訳なんですよ。

「変性意識状態」「だから幻覚も見せられます」といった、如何にも勿体つけた「専門ぽい理論の説明」で相手を信じさせ、
そこはちょっと納得かな？と思わせられていると、しまいには「自分はエヴァンゲリオンだ」とか
「洗脳カメハメ波」とか、そんな幼稚でアホな子ども騙しも、何となく正しそうに聞こえてしまう。
ね？単なる詐欺かペテン師の手品、よくあるカルトの手法とも同一でしょう？

私は彼の「洗脳原論（春秋社）」も読んでいますが、そこに書いてある説明も
最初はそう間違ったものではありません。段々おかしくなりますが。（笑）

んで、正しい説明についても一つ特徴があります。正しいには正しいんですが、
分かり易く書けば済むことをハッタリを効かせて煙に巻き、小難しく書いてある点です。
222：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/01/16(水) 22:34:14: 【>>221続き】

> 　フレームの考え方では、人間の概念理解は属性値（attribute-value）ペアによる構造体（素性構造 featurestructureともいう）として行われており、
> この構造体の各属性の値は、あらかじめデフォルトでアプリオリに与えられているものと考えられている。
> したがって、特定の属性値が情報認識時に不足であったとしても、デフォルト値が常識的推論値になると考えられた。
> このメカニズムによって、計算機に入力としては与えられていない情報であっても、常識を利用して推論することが可能になると
> 提案されたのである。その後、もうひとりの人工知能の父シャンクが提案したスクリプト理論もフレームの考え方をベースにしていた。
>
> 　このフレームの概念に相当するのが認知心理学ではスキーマと呼ばれる考え方であった。特に認知心理学者のノーマンは、
> スキーマを、記憶の表層としての構造単位のモデルとして提唱しており、行動の記憶の構造単位という理論化においては、
> シャンクのスクリプト・モデルと同等であった。この用語が、のちに臨床心理の分野でミルトン・エリクソン派にとり入れられ、
> 彼らのＮＬＰ（Neuro-Linguistic Programming 神経言語プログラミング）手法において
> リフレーミング（ReFraming 再フレーム）という技術として確立されたのである。
> 　ＮＬＰの解釈では、「リフレーミングとは、意味を変えること」（changing the frame in which a Perceives events in order to change the meaning）
【※引用者注：いちいた英語が本文に引用してあるのがくどいよなぁ……携帯で打つのめんどくさい(涙)】
> であり、まさにミンスキーのフレームモデルにおいて、フレーム情報の変更が意味理解を変更することに相当する。
> もともと臨床心理の現場において、症状が起きる状況（コンテクスト）を変えることで治療を試みる行動療法的手法が効果をあげていたのを受け、
> エリクソン派のバンドラーとグラインダーが六ステップ・リフレーミングとして完成させたものである。
※「洗脳原論」66～67ページより引用。

……はい。「日本語でおｋ」と思った人、手を挙げて。(苦笑)
223：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/01/16(水) 22:36:20: 【>>222続き】

いや本当。これカルトの問題を、一般向けに解説するための本の記述ですよ？
なのに、内容を噛み砕くという努力を一切してない。そういう文章だと示すために引用するのにも、私タイピングに疲れました。（笑）

こういう小難しい前置きが、「ぼくには、じゆうにげんかくをみせるちからがあります」という子ども騙しの手品に、説得力を与えてるんですね。
>>221に示した苫米地氏の解説自体は、概ね正しい内容ですが、そうした一般的な解説と彼個人の信念（思い込み）には、実は隔たりがあります。
しかしこうした知識に不案内な読者は、「一般的に正しい内容」がある時点から「トンデモ」に誘導されていても、気付かない訳です。

ちなみに、「この話題についてはこのスレで適切でしょう」と申し上げたのは、私がこのスレや2chで少しずつ解説を試みている内容が、実は>>221と同じ中身だからです。
全く同じ分野の、同じようなことを説明してきています。トンデモに逸脱しないよう注意しながら、分かり易く噛み砕く努力をしている点が違うだけです。

……ですから、私よく内容が難しいと言われるんですけど、ちゃんと分かり易く書こうと努力はしてるんですよぉ！！！（血の叫び）

…………ハァハァ、失礼。まぁ噛み砕く努力をしないで、むしろ知識を生のまま投げ出して自己顕示（の意図があったかは分かりませんが）に用いると、
>>221のような「日本語でおｋ」な解説になるという例です。これははっきり言って、あまり意味がないと思います。
何故なら、こうした解説が分かる人には、たぶん解説なんて必要無いと思いますから。

……普通はヘンだと誰でも分かる「当たり前の常識」なのに、上手く誘導されたり誤魔化されて「間違った子ども騙し」を
信じ込まされてしまい、次第に「当たり前の常識」まで狂ってしまう。これは、自らカルトや議論ある団体にハマっていく過程の特徴の一つです。

長くなりましたが、あれあれさんは今、言うなればこの過程の中にあって、普通の常識が分からなくなっているのだと思います。
近い例で申し上げれば、オウム真理教教祖の松本氏に取材したり、対談した文化人や宗教学者が、
心情的に取り込まれてオウムの誤った擁護をしたり、オウムの代弁をしましたよね？
あれあれさんが今ハマっている状態は、これと同じと言えば一番近いでしょう。
224： ◆bfimNvQTb.：2008/01/16(水) 22:38:58: >>222
挙げます。悪文の典型例ですな。
225：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/01/16(水) 22:39:29: 【>>223続き】

「ちっとも感心しない」けど、彼の「人間に幻覚を見せるという能力」については「すべてのカルト問題専門家が
マスターできたら」と考えるのは、創価学会には「ちっとも感心しない」けど、やはり昔の学会は良かったんだとか、
池田氏には「ちっとも感心しない」けど、彼は側近に騙されてるだけだとか、そういう感傷と同じではないでしょうか。

大多数のカルト問題の専門家が、「カルトの教祖を手のひらに載せて潰しちゃうという幻覚」を見せる
なんて手段に頼ろうと思わないのは、そもそもくだらなくてバカバカしい上に、そんな手口で
「逆洗脳」するのは、カルトを辞めて別のカルトにハマるようなものだと分かっているからです。

――断っておきますが、そういう幻覚が本当に見えるか否かの問題ではないのですよ？
そういう安い手品に頼ってカルト問題を解決出来ると感じる錯覚が、そもそも勘違いであり間違いだという意味です。
そういう幼稚な錯覚を起こすのは、基本から物事が分かっていない証拠です。

――世の中の専門家の大多数が、実は全く正しいにも関わらず、自分の信ずる少数派の主張を重んじ、
その主張が理解されたり取り入れられれば、問題は魔法のように上手く解決すると信じ込まされてしまう。

これは自分と自分の信ずる主張者（の稚拙な手法）が、他の堅実な大多数より勝ると感じている時点で、明らかに誇大妄想です。
広宣流布によって人間が救われる、世界平和にも繋がると信ずるのも、つまりはこれと同じ誇大妄想です。

そもそも、安っぽい理屈をふりかざして「自分には自在に幻覚を見せる能力がある」などと主張し、
「洗脳カメハメ波（笑）」なんて言ってる人物は、常識的に危ないおかしな人です。(苦笑)
危なくておかしな主張を支持するという言動を続ければ、その支持する人間もおかしいと見なされます。
ですから、そういう悪夢からは早く醒めたほうが良いと思います。

……ふぅ、相当長くなりましたし、私も携帯をタイピングするのに指が痺れてきましたから（笑）、一旦ここで区切ります。
下書きはもう少し先まで書いているのですが、続きを清書してUPするのは深夜か明日になると思います。
どうかご了承下さいませ。色々とお返事や対応が遅れておりますことを、お詫び致します。(深々)
226：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/01/16(水) 22:42:25: >>224
◆bfimNvQTb.さんありがとう。私も全くそのように思います。
趣旨をご理解下さってのご参加、心より歓迎です。(^^;
227：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/01/17(木) 08:12:45: >>220-225より続き。まず前回の投稿からミスタイプを訂正します。

>>222

×　【※引用者注：いちいた英語が本文に引用してあるのがくどいよなぁ……携帯で打つのめんどくさい(涙)】

○　【※引用者注：いちいち英語が本文に引用してあるのがくどいよなぁ……携帯で打つのめんどくさい(涙)】

>>223

×　>>221に示した苫米地氏の解説自体は、概ね正しい内容ですが、そうした一般的な解説と彼個人の信念（思い込み）には、実は隔たりがあります。

○　>>222に示した苫米地氏の解説自体は、概ね正しい内容ですが、そうした一般的な解説と彼個人の信念（思い込み）には、実は隔たりがあります。

※その他、>>223文中のリンクは全て　×　>>221　→　○　>>222　へ訂正。

【>>225続き】
悪夢と申し上げましたが、苫米地氏の「幼稚でバカバカしい部分」ばかりを紹介しても、
心理カルトとも共通する「危険性」のほうは今一つピンと来ないでしょう。それについても、少しですが触れておきます。

苫米地英人 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%8B%AB%E7%B1%B3%E5%9C%B0%E8%8B%B1%E4%BA%BA
> 身柄拘束時から自白が二転三転していた元巡査長から詳細かつ整合的な記憶の呼び起こしに成功している[要出典]。
> しかし、元巡査長については、物証にかけていたことから逮捕に至っていない。一方、Ｋ元巡査長の自白を記録した数十巻に渡るビデオは、
> スタンフォード大学の故ヒルガード教授やハーバード大学のスピーゲル教授らに検証され[要出典]、
> 記憶の埋め込みなどがないこと、問題となるような誘導がないことが確認された[要出典]。

Wikipediaの↑これらの記述に、全て[要出典]という注意が勧告されていますね？
おそらく、これらの苫米地氏を擁護する内容は、苫米地氏を信奉する人間たちによるネット対策であろうと思います。
228：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/01/17(木) 08:14:09: 【>>227続き】

何故なら、苫米地氏の手法からは以下のような疑いが濃いからです。

> 　僕（＝山本）は当時から、Ｋ容疑者はオウムによる洗脳を解かれたのではなく、逆に苫米地氏の
> 先入観による誘導で、誤って偽の記憶を形成してしまったのではないかという可能性を疑っていた。
> 当時すでにアメリカでは、カウンセラーの不注意な誘導が、クライアントに容易に偽の記憶（「エイリアンに誘拐された」とか「子供の頃、
> 悪魔主義者による虐待を受けた」とか）を植えつけてしまうことが問題になっていたのだが、苫米地氏はそれをご存じなかったと思われる。

「トンデモ本の世界Ｖ」（楽工社）165～166ページより引用。

この『偽の記憶』というのが、心理カルトの問題を理解するキーワードの一つであり、
『アダルトチルドレン』云々といった説明に過度に傾倒する危険性でもあります。
おそらく、ハヌマーンさんはご職業上の職業倫理としても、これにお詳しいからブログでも非常に気を遣っておられるのだと推察します。

そして、あれあれさんがご自分の脳内の想像から、相談者の境遇や心情を決めつけて、
今のようにどんどんお話を進められるのは、この誘導をもたらす危険もあるのです。

ハヌマーンさんのように、それをよくご存じの相手だったのは不幸中の幸いかも知れませんが（と言ってしまうのはハヌマーンさんに甚だ失礼ですが）。
しかし、普通の一般の方だったら、どんどん進められるあれあれさんのお話に新たな感情をかきたてられて、
しかもそれを「以前からの本当の感情」と思い込まれてしまう危険性もありますので、どうか注意して頂きたいのです。

……あまりにも幼稚でバカバカしい主張から成り立つ、存在価値ゼロの信仰や集団や思想信条が、
しかし個人の生活の上ではあまりにも救われない、深刻な被害を引き起こす。
それがカルトやそれに類する問題に共通する、やりきれない辛い側面です。

その意味で、苫米地氏を信じるのも池田氏を信じるのも、本質的にそれほど変わりはないと私は思います。
「洗脳カメハメ波（笑）」なんて本気で言ってる人を、世間が後ろ指さして嘲笑うのは当たり前の評価です。
229：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/01/17(木) 08:16:21: 【>>228続き】

しかし彼の小難しい話に惑わされて支援者や信者となった人たちは、馬鹿にされたり笑われるのが不快です。
「洗脳カメハメ波」なんて聞いた感じはバカバカしいかもしれないが、ちゃんと納得いく理論があるんだと抗弁したくなる。

そして、そんな（非常識でバカバカしい）手段に頼ろうとしない、大多数のカルト問題の専門家のほうを、劣るように考えてしまうようにもなるのです。
こうなると、真面目なカルト問題の考察からは孤立してしまい、心理的にも抵抗を感じて、それらが理解出来なくなる。
すなわちカルトの信者が、「当たり前の正しいことを言っている大多数」にむしろ疑いの目を向けて、自分たちの殻に閉じ籠るのと同じなのですね。

――しかしやっぱりね、何と抗弁しようと「洗脳カメハメ波」と聞いて「プッ」と吹き出す一般的な感性のほうが、大抵は残酷ですが正しいのですよ。(苦笑)
230：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/01/17(木) 08:17:23: 【>>229続き】

ちなみに、以下は「洗脳護身術」苫米地英人（三才ブックス）に対する、ＳＦ作家山本弘氏のご指摘です。

> 　最後に、この本の最大の欠点、著者が軽視している危険性を指摘しておこう。
>
> 　自分を守るために、何者にも洗脳されないよう精神を強くする――一見、これは正しいように見える。
> だが、それはあくまで自分の信念や思想信条が正しい場合だけだ。もし間違っていたことを信じていたらどうなる？（←原文は太字）　
> 著者の推奨する方法を実践し、自分がマジンガーＺやエヴァンゲリオンのように強大だというイメージを
> 構築してしまった者は、間違いを指摘されても認めようとしなくなるのではないか？
>
> 　ネット上には、そうした実例がいっぱいある。「相対論は間違っている」とか「ナチのガス室はなかった」とか
> 「アポロの月面映像はスタジオで撮影されたもの」とか「ツインタワーは旅客機の衝突と火災で倒壊したのではなく、
> ビル内部に仕掛けられた爆薬で倒壊した」などと主張するトンデモさんが、山ほどいる。
>
> 　どれほど論理の間違いを指摘されても、どれほど明白な証拠を積み重ねられても、彼らは決して自分の信念をあらためようとはしない。
> こうした人種はネット上では「黒騎士」と総称される。映画『モンティ・パイソン・アンド・ホーリ・グレイル』に
> 登場するキャラクターで、剣の勝負で両腕を切り落とされたに、「まだ負けてない」と頑固に主張する奴だ。
>
> 　彼らはカルト教団に洗脳されたわけではない。この『洗脳護身術』を読むまでもなく、すでに自分を洗脳してしまっている。
> 自分がエヴァンゲリオンのように巨大で無敵だという強固な内部表現を構築してしまっているため、
> 現実が見えなくなってしまっているのだ。腕を切り落とされていることにすら気がついていないのだ。
>
> 　つまりこの『洗脳護身術』とは、「トンデモさんになる方法」ではないのか？
>
> 　だとしたら、そうならない方法は簡単である。この本に書いてあるのと逆をやればいい。
231：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/01/17(木) 08:21:02: 【>>230続き】
> 自分が小さな存在だとイメージするのだ。たとえば、「相対論は間違っている」という信念は、
> 言い換えれば「私は世界中の物理学者全てよりも頭がいい」という誇大妄想である。
> 「自分の頭がそんなにいいはずはない」と思っていれば、「世界中の科学者が正しいと言っているのだから、
> たぶん自分の考えがどこか間違っているのだろう」と謙虚になれるはずだ。
>
> 　人を洗脳するのは簡単である。自分を洗脳するのはさらに簡単である。
> だからこそ、自分を無敵の存在だなどと思わないことだ。
>
「トンデモ本の世界Ｖ」（楽工社）170～172ページより引用。

『心頭滅却すれば火もまた涼し』という言葉がありますが、幾らそのように精神を強く持っても、人間は火に触れば火傷するのが現実です。
熱湯に触れて「熱い！」とすぐに手を引っ込めれば大事には至りませんが、平気だと強がったり、
そもそも何かの原因で感覚が麻痺していて、熱湯に漬け続けていれば大火傷になります。

すなわち私たちに必要なのは、信仰者にありがちな硬直した心の強さではなく、
「自分は間違えることもある只の人間だ」と理解して、間違えた時には早めに引き返せる心の柔軟さではないかと思います。

それを奪って、私たちを引き返しにくくさせるもの――
例えば認知的不協和理論に示されるような、誰もが備える『心のクセ』にこそ、いつも初心に返って留意するべきなのでしょう。

――苫米地氏に関連しては、ひとまず以上です。気になった点やご質問、ご感想などありましたらお気軽にお願いします。m(__)m
232：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/01/17(木) 08:59:55: 【訂正】

>>228に引用して紹介した山本弘氏のご指摘の、以下の部分が抜けていました。大変失礼致しました。

> 　苫米地氏は、Ｋ容疑者がオウムの薬物によって記憶を消されていると考え、彼を催眠にかけることで、
> 「国松長官を撃った」という証言を引き出すことに成功した。Ｋ容疑者の催眠状態による証言の映像は、
> 九七年二月に日本テレビのニュース番組で放映され、話題となった。

> 　だが結局、Ｋ容疑者は起訴には至らなかった。証言内容がコロコロ変化したうえ（最初は自分が撃ったと言っていたのに、
> 後になって実行犯は他にいると言い出した）、証言を裏づける証拠が何も見つからなかったからだ。
> 国松長官狙撃事件の真相は今も謎のままである。

> 　僕（＝山本）は当時から～（以下、>>228中の引用に続く）

事実関係と時系列は↑のようであるのですから、>>227に紹介したWikipediaの記述が
苫米地氏を擁護するための、悪質な誤魔化し工作であるのはお分かり頂けると思います。