やめりゅ～【※旧「活動の愚痴BBS」より転載】

1：タルポ：2005/02/28(月) 17:28:00: 突然ですが(^^;やめることに関して、私の個人的な話なんですが
実際にどう進めたら良いかよく判らなくなってしまいました。
すぃませんが、どなたか相談に乗っていただけたらと思います。
真面目に信仰されている方が見たら腹が立つ内容かも
しれませんけれど・・・宜しくお願い致します。

えーと、ここでは自己紹介もまだでしたので、そこから・・・。
私は３０代２世です。
活動はほとんどしたことありません(座談会に数回出たことがあるだけ)
親自身も特に熱心ではありませんし、家族で脱会に反対する人はいません。
脱会を考えたのはもう子供の頃ですが、母に「２０歳までは親の命令に
従うように」と言われましたので、留まっていました。

２０歳過ぎた頃には活動に参加しなくても何も言われないし
誰も訪問してこないので、創価に籍があること自体忘れていましたが、
ここ数年度々訪問されはっきりさせておかなくてはと思い色々
検索しているうちに、２ちゃんねるの創価板と出合い、そこでの縁で
ここにくるようになりました

創価の人とは、ここ数ヶ月顔をあわす度に「やめ方(書類等)教えて欲しい」
など言っていたのですが「やめ方は決まって無い。とにかく話し合おう。
もっと偉い人を連れてくる」と言われ、私がそれを断り・・・の繰り返しで
全く進展していませんでした。

先日久しぶりに創価の人が私を訪問して来ました(選挙の説明の為)

そこで、やめることについて話している間につい口が滑って
「やめる方法が判らないので弁護士を立てる」と言ってしまいました。
(口が滑ったと思ったのは、それ以前に立てた計画「内容証明郵便で
脱会手続きをしてから、地区に報告」の筋書きと違ってしまったから)

さすがに「弁護士」と言われて動揺したのか「実は脱会用の手続きは
決まっている」と言い出しました。「偉い人を連れてくる」とも言われ
ましたが(たぶんその偉い人の承認が必要なのでは)
またクドクド説得される(数回経験有)のはもうウンザリとも思って
いたので、相手が何度食い下がっても「もう来ないように」と何度も
念押ししました。(それでも連れてくるようなことを言ってましたが)

とりあえず、ここからどうしたらいいのか考えあぐねています。

取りあえず決めているのは、火曜に内容証明郵便を出してくること。
(訪ねてくるのは週末でしょうから、それまでには届いていると思います)
その後、訪問してくるであろう責任者の人にどう対応するかを決めていません。
(実は何故かとっても恐くて、ふるえそうなぐらいです（＾＾；弱!)
会わずに追い返すか、内容証明郵便のコピーを見せるか、コピーを渡すか・・・。

最低限相手に失礼の無い様には勧めたいと思っています。
ただしこれは、一般常識として失礼の無い様にということで相手の思うように
という意味ではありません。どうぞお知恵をお貸しください。
(わかりにくいことがあったら補足します)

あ、それと。脱会届に書く「所属組織名」がわかんないんですけど
なんて書いたらいいでしょうか？？
16：シリアル：2005/02/28(月) 17:40:35: 相当遅くなりましたが、タルポさんおめでとうございます！
とっても羨ましいです。
何よりご家族のご理解があったというのは恵まれていらっしゃたのでは、と思います。
家の場合、私に強要はしないものの、両親とも強信なので
脱会の言葉を口にしたら修羅場になるだろうと思われ
なかなか踏み出せないでいる次第です・・・。

私のグチを言ってもしょうがないですね(^^;

その後のご報告も拝見させていただき
参考にさせてもらいます。

本当におめでとうございました！！

【※管理者注：タルポさんは、現在2chの脱会スレで、助言者として活躍しておられます。】
17：春田の蛙：2005/03/14(月) 02:26:34: ちょっとageとこうかな…
脱会や退会に関しての愚痴や相談があれば、引き続きこのスレでどぞ♪

そう言えば、シリアルさんはどうされてるのかな？
便りのないのは無事な証拠とは言うけど、ﾁｮﾄ気掛かりです…
18：王様！これは莫迦には見えないレスです。：王様！これは莫迦には見えないレスです。: 王様！これは莫迦には見えないレスです。
19：きょうこ：2005/03/16(水) 13:50:36: すいません…上の続きですが、
冷静に考えてみると、
地区の人に知らせないのは、私の事を考えて、かもしれないと思って。
地区の方々の中には、私を中傷する人も出るかもしれないし。
でも皆さん、良い方ばっかりなんだけど…
難しいですね。
20：春田の蛙：2005/03/17(木) 06:59:58: ＞きょうこさん
どうも！ようこそです。いらして頂けて、とても嬉しいです。
歓迎しますよ。えっと、お茶と茶菓子はどこだったかな…（ごそごそ）

>腹が立って仕方が無いので、こちらにお邪魔してみました。
>なぜかというと…
>とある婦人部の幹部に電話したんです。

内容を読ませて頂きましたが…多分目の前が真っ暗になるほどショックだったでしょうね。
脱会に至るまで、ご家族を含めてどれほどの葛藤がおありだったか…
それこそ今までの人生を180度変えるようなご決意を、そんな風に済まされてはたまりませんよ。

正直これ以上の負担は、きょうこさんが持たないのではないかと心配です。
まずは負担の無い方法で貴方の脱会を地区の方々に知ってもらい、
その後誠実な態度で、貴方に脱会について尋ねられた方にだけ、正直な胸の内を語られてはいかがでしょうか？

以下に、私が2chで参加しております相談スレでまとめられた内容から、お役に立ちそうな箇所を掲載しておきます。

『【Ｑ＆Ａ集／作成協力：法律ヲタさん、タルポさん、元ギリギリ会員さん、ニコさん、スレ参加者有志の皆様／構成：春田の蛙】

Ｑ１：内容証明郵便で脱会届けを送って、本当に脱会した事になりますか？

Ａ１：なります。詳しくは↓こちらへ。
http://kibounokaze.hp.infoseek.co.jp/houritsuwota.html

但しこれによって、相手側の所有する、あなたの個人情報の抹消を求めるのは、現在のところ難しいでしょう。
もちろん、それらが悪用された場合は、毅然と法的対応を取るべきだと思います。

Ｑ２：本部に直接送って大丈夫ですか？
自分の所属している、地区の責任者宛てでなくて大丈夫でしょうか？

Ａ２：大丈夫です。実際に脱会された方もいます。
今までの体験談によると、本部に送った後、しばらくして本部から地区に連絡があるようです。

Ｑ３：費用や用紙のきまりについて教えて下さい。

Ａ３：詳しくは、お近くの内容証明郵便を取り扱っている郵便局を探して、問い合わせされるのが良いでしょう。
PDFをご覧になれるなら、以下が参考になります。

http://www.post.japanpost.jp/disclosure/index.html
文字数に制限がありますので、約款137条を参考になさって下さい。

費用は、配達証明と併せて\1｡�ｮ500程度です。
21：春田の蛙：2005/03/17(木) 07:02:44: （続き）
文書が複数枚になる場合は割り印が必要ですので、印鑑を持参された方が良いかも知れません。
市販の用紙もありますので、そちらを利用されると便利でしょう。
もちろん、内容証明郵便に因らず脱会届けを作成される場合は、特に制限はありません。

Ｑ４：入会時の印鑑が無くても脱会できますか？

Ａ４：全く問題ありません。
「入会時の印鑑が無いと手続き出来ない」などと言われても、気にする必要はありません。』

また、本尊の返却を求められるかもしれませんが、応じる必要はありません。
貸与だと主張されても、お気になさいませんように。
最近扱いを貸与に変えたとも伺ってますが、きょうこさんは最近入会なさった訳ではないでしょうから、
仮に本尊貸与が法的に認められたとしても、変更前の入会者には影響ありません。
本尊は貴方のものです。

>強行突破で脱会したので、
>もしやその方が責任を問われるのではないか、と

>冷静に考えてみると、
>地区の人に知らせないのは、私の事を考えて、かもしれないと思って。
>地区の方々の中には、私を中傷する人も出るかもしれないし。
>でも皆さん、良い方ばっかりなんだけど…
>難しいですね。

なんて言うか…相手側にも貴方と同じように、きょうこさんの立場からお気持ちを考えてみる思いやりがあれば、もう少し救われたでしょうにね。

お一人お一人が真面目で良い方が多いのは事実だと思います。
けど、学会に都合が悪い事には思考停止してしまうから、
故意でなくても無神経とも言える対応になってしまうんでしょうね…。

>すいません、思いっきり愚痴っちゃいました。
>でもスッキリしました。ありがとうございました。

いやぁ、こういう形でお使い頂けると、私もサイトを開いている甲斐があります。
またぜひ、「王様の耳はロバの耳ーーーー！！！」と叫びに来て下さい。(^o^)／
22：春田の蛙：2005/03/17(木) 07:36:36: あ、それから補足です。
内容証明の文章案については、新しいのが↓にUPされてますから、こちらもご覧になって頂ければと思います。

●○私、創価学会脱会しました。○●「Part9」
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1106690466/1-4
23：きょうこ：2005/03/19(土) 09:44:47: おはようございます。
お茶まで出していただいて…ありがとうございます(^ー^)

温かいお言葉、そしてとっても丁寧に説明してくださって、
ありがとう。
蛙さんが仰っていらしたように、私だけでなく、
きっとこれを見ている皆さんのお役に立ちますよね。

実は、内容証明で脱会届を郵送済みです。
にもかかわらず、の結果がこれです。
組織としての対応が、統一されていなくて、
個人個人の会員さんの「なんとか私達を救わなきゃ」
（今は、脱会者は責めるのではなく救済する、というスタンスなのです）
という想いからの行動だとは思うんですが、
この所、神経をすり減らすやりとりが続いています。
良心的な方も、そうでない方もいらっしゃって、
正直、もうどうにでもなれ、と投げてしまいそうにもなりました。
が、ここや他の掲示板等を覗いて元気を貰って、
なんとかやっています。
それと、内部の方でも、おおっぴらではないにしても
応援してくださる方がいて、それも救いです。

もうここまでやってしまったのだから（笑）
今まで何も言えずにじっと耐えていた人達の分も
私が言っていこう、と思っています。

ここでは、桜が　ちらほら咲き出しています。
春ってあんまり好きではなかったんですが、
お陰さまで、
今年は色んな意味で、
私も一年生のような気分です。
24：王様！これは莫迦には見えないレスです。：王様！これは莫迦には見えないレスです。: 王様！これは莫迦には見えないレスです。
25：タルポ：2005/03/19(土) 13:44:15: こんにちはータルポです。
きょうこさんはじめまして(^^)ﾉ　春田の蛙さんご無沙汰してますです。

きょうこさんの脱会の件ですが、脱会届をだされたのなら
学会では脱会扱いになっていると思います。だからその点は大丈夫だと思いますよ！

脱会の事を地区の人に知らせてないのは、きょうこさんの事を悪く言う人が
無いようにとの心遣いもあるでしょうが、学会員さんの中にも「もうやめたいなあ」
と思う、熱心で無い人がいるので、そういう人が「じゃあ私も一緒に」と思わないように
「脱会できる」という事実を内緒にしようという事もあると思います。

私が脱会したいと部長に申し出てもずっと「脱会方法は見たことも聞いたことも経験も無い
私は全然知らない」と言われて教えてもらえませんでした。
それで私が腹を立てて「『脱会させない』と裁判にしますから」と強く出ると、
「実は今まで同じ地区からやめた人もいるし、その書類も見たことがある、どうしたら
良いかも知っている」と言われました。知っててずっと嘘をついていたのです。
（いい人だと思ってたのに・・・いくらいい人でも創価の人は創価の人でした）

>それを少しでもオープンな雰囲気にしていけたら、とも思っています。

脱会した事を知ったら、きょうこさんの事を悪く言う方もあるかもしれません。
悪いこと（病気とか）が起きたら「そらみろ」と言う人もあるかもしれません。
それでもと思う勇気がもしあるなら（強くおすすめはしませんが）地区の人に脱会届の
コピーを見せて脱会した事とその方法を説明されてはいかがでしょうか。

説明された人は、びっくりするでしょうが「そういう脱会方法があるのだ」と言うことを
知ると思います。もしかしたらその人から広まるかもしれません。
・・・てゆうか、まず私がそれをしないといけませんねｗ
きょうこさんへのレスのつもりで書いてて、自分のすべき事を見つけてしまいましたｗ
26：春田の蛙：2005/03/20(日) 08:58:26: どもです。きょうこさん、タルポさんいらっしゃいませ～。
何か賑やかになってきて嬉しいですよ。お茶菓子買い足しとかないと。（喜）

>温かいお言葉、そしてとっても丁寧に説明してくださって、
>ありがとう。

いやいや、とんでもないです。すでに内容証明で出されてたんですね…
それなのに今更な事を長々と書いてしまい、お気を遣わせて申し訳ないです。m(_ _)m
ホントにすみませんでした。

すでに郵送済みの結果があれでは、言葉もありませんね…
せめて此処でくらいは、正直に怒りをぶつけて下さい。そのための場所ですから。

>蛙さんが仰っていらしたように、私だけでなく、
>きっとこれを見ている皆さんのお役に立ちますよね。

それはもちろんです。
ただ、あくまで「結果的に」であって、「お役に立つために頑張ろう」と、他の方々の分まで背負い込まれないで下さいね。
今は応援や助言があれば、それを一方的に利用してれば良い段階なんです。
先の私みたいなレスに対しては、「それはもう済んだよゴラァ」で良いんですよ。（笑）

すでに脱会を経験されてるタルポさんがいらしてくれて助かりました。
私は無神経な助言をしてしまう時もあるかと思いますから、そん時は無視るかアタるかして下さい。(^_^;)
27：春田の蛙：2005/03/20(日) 09:00:47: >組織の内部はとても風通しが悪く、
>みなの前では言ってはいけない事、がたくさん存在します。
>それを少しでもオープンな雰囲気にしていけたら、とも思っています。
>私個人の能力では微々たるものでしょうけど…

>・・・てゆうか、まず私がそれをしないといけませんねｗ
>きょうこさんへのレスのつもりで書いてて、自分のすべき事を見つけてしまいましたｗ

お二方とも、けして無理はされずにね。
かのスティーヴン・ハッサンでさえ、自分が統一教会を脱会直後に、自分が勧誘した「霊の子」を助けようとして失敗に終わってるんですから。

彼がカルトとマインド・コントロールの講演をしていた時の事、聴衆の中に統一教会時代の弟子が居たんだそうです。
彼はいかに自分がその弟子達を勧誘する時に、嘘をついて騙したのかの実例を挙げながら講演しました。
講演後、どう思ったかを心配して尋ねたハッサン氏に、彼らはこう答えたそうです。

「スティーヴ、君は原理講論（統一教会の教義）やお父様（文鮮明）の心を忘れちゃいけないよ」

――マインド・コントロールとは、そういうものなんです。
タルポさんの仰る
>（いい人だと思ってたのに・・・いくらいい人でも創価の人は創価の人でした）
も、多分そういう事なんだろうなと思います。

>ここでは、桜が　ちらほら咲き出しています。
>春ってあんまり好きではなかったんですが、
>お陰さまで、
>今年は色んな意味で、
>私も一年生のような気分です。

そうですか…もう桜が。
早くきょうこさんの気持ちにも、花が咲くと良いですね。
28：春田の蛙：2005/03/20(日) 17:47:53: 追記。

>個人個人の会員さんの「なんとか私達を救わなきゃ」
>（今は、脱会者は責めるのではなく救済する、というスタンスなのです）
>という想いからの行動だとは思うんですが、
>この所、神経をすり減らすやりとりが続いています。

これなんですが、実は新しい方を勧誘される時もこのスタンスの場合は多いです。

一例を挙げれば、そうして皆で「その人のために」頑張って、
「こんなに沢山の人があなたの事を思ってるんだよ？少しくらい応えてみようと思わない？」と罪悪感をチクっと突く。
基本的にカルトと呼ばれる教団では、驚くほど多用されてる手法の一つで、
この分野の研究に先鞭をつけた一人であるロバート・チャルディーニは『返報性（お返し）の法則』と名付けています。

人間は善意に基づいて何かをして貰えば、やはり拒否するのは気分が良くありません。
それが自分にとって望ましい事であろうとなかろうと、相手の善意には共感しますし、出来れば応えたいと思います。
次第次第にそれが降り積もれば、いつしか相手の期待に応える事でいっぱいいっぱいになり、自分の中から『本当の自分』が見失われていく。
善意に押し潰されると表現しても良いかもしれませんね。

ですから、今は少し図太く自分勝手なくらいで丁度良いんですよ。
『春田の蛙』なんて顔も知らないネットだけの知り合いに対して、遠慮も気遣いも無用です。
私の善意に応えようなんて思う必要もありません。
私はただ、あなたのレスを読んで書きたいと思った内容を書いてるだけなんですから。

ちらほらと憂いの上に散り敷きし
桜の道をそろりと歩む

ご自分のペースを、どうか大切になさって下さいね。
29：kyouko：2005/03/21(月) 00:50:53: タルポさん、はじめまして。レスありがとうございます。

＞「脱会できる」という事実を内緒にしようという事もあると思います。
私もそう思います。
っていうか、私が話して回って、皆がバタバタと辞めてしまったら、と想像すると怖いです。
それこそ「魔」だと言われて撲滅唱題会でも開かれかねません。
「きょうこ撲滅」とか仏壇に置かれたりして…
（笑えませんね…）

＞悪いこと（病気とか）が起きたら「そらみろ」と言う人もあるかもしれません
言われると思います。
今はまだ脱会してから日が浅いので、毎日すごく神経を使います。
今は、事故や病気、もしかしたら軽い怪我でも「ほら、すぐに結果が出たわよ」なんて言われるのが嫌で、
そうならないように無意識に神経を尖らせてしまうんです。
脱会後も、こんな風に日常生活をコントロールされてしまうわけです。

創価の人は創価。
これ、想像以上に深いですね。
なんだかこの所、恐怖感がどんどん増してくるんです。
春田の蛙さんも言われている、「善意」に。
で、私も１ヶ月前はその中に居たんだって事。
脱会の方法を話すのは、本当に慎重に人を選ばなきゃいけないと思います。
タルポさんも救済の対象にされてしまうかも…
30：きょうこ：2005/03/21(月) 01:24:25: 上の書き込み、名前を英数で打ったまま投稿しちゃいました。
すいません。上も「きょうこ」です。

春田の蛙さん
仰ること、よく解りました。
脱会し、自由になって、
こんなに悩まないでもそれこそ「自分勝手」に気楽に毎日を過ごせばいいじゃん
と自分でも思うんです。
でもどうしても地区の方々が気になってしまって…
私が脱会したのは、もちろん家族と自分のため、それから
私が脱会したという事実を見せて、皆に考えて欲しかったからです。
内部でいくら声をあげても変わらないと思ったので。
でもその事実さえなかなか知らされなくて、少し焦っているかもしれません。

私も煩わしい事は全部忘れてしまいたいです。
さっぱり軽い気持ちで、楽しく過ごしたい。
でも子供の頃から「利他の精神」「社会に貢献する人材に」って叩き込まれて
簡単に自分の中から消すことが出来ません。
「良い事をしないのは　悪い事をしているのと同じだ」と牧口初代会長は言っています。
会合でもよくひきあいに出される言葉です。
だから普通に過ごしていても、罪悪感があるんです。
良い事をしていない、から。
私はクソ真面目に学会の教学やら指導やら、勉強しすぎました。
きっと一生ひきずるでしょう。
悲しいんです。すごく悔しいです。
それも、自分で選んだのなら仕方ないけど、私は２世。
親は恨みたくないし。恨み言のひとつも言いたいけど、もう不可能です。
（↑ここは突っ込まないで頂けるとありがたいです）

長々すみません。眠れないのでこのスレをお借りして
気持ちの整理をつけちゃってます。書くと整理がつくんです。
だから春田の蛙さんこそお気になさらず！

「あなた色」ではたくさん悩んでいる方がいらっしゃる。
私はどう言って良いのか、わからなくなっちゃいました。
組織と真正面から向き合うと本当に大変だって事が体験としてよく解ったので。
本当に病気になるのが一番の近道だ、なんて言いそうになっちゃうほどです。
31：王様！これは莫迦には見えないレスです。：王様！これは莫迦には見えないレスです。: 王様！これは莫迦には見えないレスです。
32：春田の蛙：2005/03/21(月) 23:05:08: >上の書き込み、名前を英数で打ったまま投稿しちゃいました。
>すいません。上も「きょうこ」です。

いえいえ、お気になさらず。よくある事ですから。(^-^)

>長々すみません。眠れないのでこのスレをお借りして
>気持ちの整理をつけちゃってます。書くと整理がつくんです。

眠れないというのは、皆さん仰いますね…
私がまだ2chに名無しで書いてた頃、名無し同士でのやりとりから仲良くなって
メールでしばらくご相談に乗った方がおられましたが、やっぱり眠れないと仰ってました。

BBSでは比較的落ち着いたやりとりでしたから、メールでの深刻さにびっくりした覚えがあります。
本音の部分を抑えるのが、もう普通になってしまってる方が多いんでしょうね…。

話は変わりますが、管理人て普段何考えてると思います？
人にもよりけりですが、サイトのBBSをこうして使って貰えると、満足を感じてしまう業の深い生き物なんですよ。
自分が役に立ってるような気がしてね。(苦笑)

人の不幸だってのにね…学会と同じかもしれません。
見返りの有無が決定的に違うかもしれませんが、困ってる人が利用してくれるのを、喜んでる点では同じです。
でも人間というのは、そうして誰かの役に立つと感じる事で、気持ちを支えてる部分があります。
33：春田の蛙：2005/03/21(月) 23:06:26: 私は家事全般苦手ですから、日常生活じゃ役に立ちません。
あまり丈夫な方でもないし、ネットはちょうど良い逃避の場所です。

くだらない事を知ってるので変に感心される事がよくありますが、
その分野に興味があれば『知ってて当たり前』、興味がなければ『知らなくて当たり前』
私が説明してるのは、いつもその程度の事です。
分かり易く書こうとは努力してますから、
そこを誉められた時はちょっと嬉しいですが。（照）
だからこうしていろんな方と知り合って、たまたま自分がいくらか役に立つ説明が出来た時は、とてもホッとします。

きょうこさんも、リアルでの周囲にはなかなか通じなくても、
こうしてネットに居る事で、あなたの経験を役立てる方に必ず出会えます。
タルポさんは、同じ道をちょっとだけ先に歩いてる人です。

でもタルポさんや私は、ご本尊への信仰を持ってません。
だからきょうこさんがこれから助けられる人を、私やタルポさんでも同じ様に助けられるかは分からないんですよ。

見返りは無いかもしれませんが、見知らぬ誰かの役に立つ。
その産みの苦しみの中に、今あなたは居ます。
その苦しみの整理がつくまで、どうか此処を使って下さい。
そして私に、少しだけ自己満足に浸らせて下さい。（笑）

人に「役立てた」と思わせるのも、「気持ちを布施する」行いですから良いことです。
上から何かをしてあげる事だけが「利他の行い」なら、常不軽菩薩は何を知らしめていたのでしょう。

己をさらけだせば、同じ苦しみの人が孤独から救われます。
己をさらけだすとは我を捨てる事。即ち利他の行いです。
34：タルポ：2005/03/21(月) 23:38:03: きょうこさん、こんばんはー
私も母も脱会してすぐは凄く神経質になってました。

母は「タルポに仏罰が落ちたら止めなかった私のセイかしら・・・」と
当分気に病んでいました。私は仏罰より学会の人にイジワルされるんじゃないか
何よりバリ信者の叔母に何かされるんじゃないか・・・（叔母は自分の意見が
通らない時は相手に(と言っても身内だけですが)暴力をふるう人です）
とても怖かったです。それでも自分に「何かあったら警察に」と
言い聞かせてなんとか平静を保ちました。

私たちはそういう風に、ちょっとずつ自分を励まして、実際に平安な日々を
過ごしたという事実をコツコツと積み重ねて安心していくしかないんでしょうね・・・。

>だから普通に過ごしていても、罪悪感があるんです。良い事をしていない、から。

ここはレスして良いところなんですかね（＾＾；？

私は以前「誰かの為に何かをしたい」「困ってる人がいたら助けたい」という
気持ちが芽生えた事がありました。でもどうしていいかわからなかったので
その事を学会の人に相談したことがあります。学会は嫌いだったけどキリスト教の
人がホームレスの人に炊き出しをしたりしてるみたいに何かボランティア活動を
していたら参加させてもらおうと思って。

何かボランティア活動をしていますか？と聞いた所、何もしていないと。
選挙とか学会の集会とかで忙しくてそんな暇無いと言われました。
その時、信仰の面でも創価学会にから得られる物は無いと思っていたので
実際の行動の面でももう創価学会は私にとって必要ないと思いました。
祈ったり、選挙活動したりするより、今困ってる人の役に立つ事がしたいと思いました。

きょうこさんと「良いこと」の定義が違うかもしれませんけど・・・
創価に所属してなくても、信仰は続けていけるのと同じに
「良いこと」はきっと創価に所属していなくても出来ますよ！
35：春田の蛙：2005/03/23(水) 21:47:50: あ、ひとつ横レス

>学会は嫌いだったけどキリスト教の
>人がホームレスの人に炊き出しをしたりしてるみたいに何かボランティア活動を
>していたら参加させてもらおうと思って。

これなんですけど、別にキリスト教に入らなくてもボランティアへの参加は歓迎！な教会は沢山ありますよ。
カルトじゃない普通のキリスト教会なら、信仰してない人でも結婚式OKなように、ボランティアもOKです。

タルポさんは今、2chの相談スレなどで立派にボランティアされてますから、もう必要ない話とは思いますが、参考までに。(^-^)
36：きょうこ：2005/03/24(木) 01:19:24: こんばんは。
春田の蛙さん、ありがとうございます。そんなに謙遜なさらなくても…
お言葉に甘えさせていただきますね。
タルポさんも、ありがとうございます。
おふたりにレスしたいんですけど、今は動揺していて、上手く書けるかわかりません。

スティーブン・ハッサン氏の「マインド・コントロールの恐怖」読みました。
図書館に行ったら簡単に見つかって。
『文鮮明はメシアだとまだ信じているのだが、
統一教会の運営の仕方だけは我慢できない、
という人が何千人もいる。
この人達は、心の中で、いつか自分達が戻れる様
グループが方針を変えてくれるのを待っているのである。』
という所で、私、号泣しちゃいました。
そこに自分の姿を見つけて。
これを読むまで、心のどこかで、まだ創価学会の中に正しい部分を見つけたいと思っていたみたいです。
でも、ハッキリ解りました。
私がこの本を読んで、自分の経験から判断するに、
創価学会は「カルト」だと思いました。

１時間くらい泣いていたでしょうか…
たぶん、脱会してから、想像以上に気を張り詰めていたんでしょう。
しっかりしなきゃ、とか、今までの経験は無駄じゃなかった、とか、ずっと思い込もうとしてた自分に気づきました。
実際は、偏った思想を信じ込まされた私がいて、
今までの人生で無駄な時間と金銭と精神的支配を受けていた、というのが本当の姿です。
認めたくなかったので、結構元気なように振舞ってしまっていたみたいですね。
とにかく、何か心の中でポキッと折れた感じですが、でも思いっきり泣いたらスッキリしました。
この本は、読むのは決して簡単ではなかった、というか心理的にすごく重かったです。
自分を真っ直ぐに見つめなきゃいけないから。
でも、これは避けては通れない道だと思うし、皆さんに読んでいただきたいです。
37：きょうこ：2005/03/24(木) 01:38:31: 長くなったので、分けました。
春田の蛙さんの仰るように、さらけ出しちゃいました。

タルポさん
＞きょうこさんと「良いこと」の定義が違うかもしれませんけど・・・
同じです。私の場合、今目の前にいる困った人は、組織の人達なんです。
でもしばらくは諦めます。今の私じゃ無理です。
ギブアップします。
幹部の人達、作ったようなソフトタッチな声音で、すごく気味悪いんです。
週末も幹部３人と話す予定だったんですが、断りました。

いつか、
私の経験が、誰かの役に立てばいいなぁって思います。
私も春田の蛙さんやタルポさんの歩く道を追いかけるようになるんでしょうか…
いっそ救出カウンセラーになるかなぁ…
でもその前に、自分がカウンセリングを受けた方がいいかも、と本気で思い始めました。

話は変わりますが、
タルポさんも春田の蛙さんもお母様を大切にされていて、
とても心が和みます。
タルポさんのお母様のご心境、私にはよく解ります。
38：春田の蛙：2005/03/24(木) 04:14:32: 大丈夫ですか？
こんな時間ですが、まずは取り急ぎレスします。
やつあたりでも構わないので、ぶつけたい事があったら何でもぶつけて下さい。
必ず整理のつく日が来ますから、過程を急がず、此処でよければ存分に甘えて下さい。

夜にまたレスを書きます。急いだので、こんな内容でごめんなさい。
39：春田の蛙：2005/03/25(金) 01:12:01: きょうこさんへ
少しは眠れていますか？
私が色々と説明申し上げた事が、少なからず取っ掛かりになったのなら、辛い作業へと駆り立ててしまい申し訳なく思います。
本当によく頑張りましたね…そこまで自分と現実を直視するのがいかに辛いかは、私にも察せられます。

誰にでも…まして家族を伴い脱会して、未だ組織からの誘いもある中で出来る事ではありません。
普通はカルト（この表現を使います。ごめんね）から離れて、家族やカウンセラーの気遣いを受けながら、
休養の中で自分を見つめて、ようやく『ほんとうのこと』が受け入れられるものです。

その事だけは、どうか誇って下さい。
あなたは、大抵の人間が目を背けたいと思う辛い道を、誰の手も借りずに歩みきった強い人です。
「マインド・コントロールの恐怖」の著者であるハッサン氏さえ、本書を読まれれば分かる通り家族や多くの人の助けを借りて、ようやく歩んだ道なんですから。

>でもしばらくは諦めます。今の私じゃ無理です。
>ギブアップします。
>幹部の人達、作ったようなソフトタッチな声音で、すごく気味悪いんです。
>週末も幹部３人と話す予定だったんですが、断りました。

ご決心を伺って、正直本当にホッと胸をなで下ろしました。
それで良いですよ。きょうこさんに出来ない事は、他の誰にも出来ない事です。

人間の背に翼がないように、心にも甲羅はありません。
高い所から落ちれば怪我をするように、心だって傷を負います。
悪くすれば、心が死にます。
出来ない事は出来ないと割りきるのは、絶壁を見て飛び降りるより迂回路を探すのと同じくらい、当たり前の事です。

>私も春田の蛙さんやタルポさんの歩く道を追いかけるようになるんでしょうか…

もしそういう日が来れば…私にはとても頼もしい相談相手ですね。きょうこさんは。
だけど、今は自分の事を優先するよう心がけて下さい。

私が助言できる立場で居られるのは、多分ほんの少しの間でしょう。
いつか、すっかり自分の道を歩まれているあなたを見て、私の方がそれを誇りに感じる日が来る。
ですからそれまでは、気がねなく甘えて頂ければと思います。
40：春田の蛙：2005/03/25(金) 01:12:52: >いつか、
>私の経験が、誰かの役に立てばいいなぁって思います。

必ずそうなりますよ。保証します。
…私の保証じゃ、不安かな。（笑）

>タルポさんも春田の蛙さんもお母様を大切にされていて、
>とても心が和みます。

あ……いやタルポさんはともかく、私はいつも言いたい事ばっかり言ってますよ。(^_^;)
まぁ母親に息子が言いたい事言えないと、嫁に来た人が苦労すると思うんで…旦那がしっかりしてないと嫁姑がこじれますからね。

あ、でもダメな旦那だから嫁姑がかえって団結する場合もあるから、一概には言えないか。（笑）
41：きょうこ：2005/03/25(金) 22:13:50: 春田の蛙さん、こんばんは。
本当にありがとうございます。
心強いかぎりです。

今日、とりあえず友達のつてで探した心療内科に行ってきました。
専門のカウンセラーさんだとすぐに診ていただく訳にはいかないだろうと思って。
そこで、専門的なカウンセリングを受けた方がいいかどうか、判断していただこうと。
色々な検査やテストや問診の結果、
私は病気の範疇には全然入らないとの事で、ホッとしました。
ただ、おまもり的に、安定剤を少し出してくれました。
（飲まなくてもいいんだそうで。不安が強ければ、頓服として飲んでくださいと。）
お医者さんは中立的に私の問題について話してくれて、
自分の問題を理解するのに、役立ちました。
その事についてはまた後日、書かせていただきますね。

いや、私がこの問題に立ち向かえたのは、
春田の蛙さんをはじめ、ネット・ボランティアカウンセラー（←勝手に名づけちゃいました！）の方々のお陰です。
ホントに感謝です♪

今日心療内科に行ってみて、
１月か２月に、私がまだ内部にいた時ですが、会合で
「うつ病の人がたいへん多いそうです。その人達には、がんばってとか、お題目をあげましょうね、とか言ったりしないように」
と地区幹部が言っていたのを思い出しました。
苦しんでいる人、多いんでしょうね…
帰り道、春めいたお天気の良い道を歩きながら、
「人生って色んな事があるなぁ～」と、しみじみ思ってしまいました。
私がＭＣで悩んでいるなんて、外見からは全然分からない事ですもんね。

＞まぁ母親に息子が言いたい事言えないと、嫁に来た人が苦労すると思うんで…
男性がこんな事言うの、初めて聞きました！
きっと出来た旦那様になりますね、春田の蛙さんは(^ー^)
42：タルポ：2005/03/26(土) 10:11:13: （2ちゃん専用ブラウザからなんですが、書けるかな？）

>信仰してない人でも結婚式OKなように、ボランティアもOKです。

あ、そうなんですか？バザーとかに普通の人が参加してるのは知ってましたが。
近所の教会はボランティアやってるのかなあ？機会があったら参加してみます。

>タルポさんは今、2chの相談スレなどで立派にボランティアされてますから

いえいえ、２ちゃんのアレはボランティアとは思ってないですよ。
単に知ってる事だけレスしてるだけですょ。（知らない事の方が多くて中途半端）
43：きょうこ：2005/03/26(土) 15:58:31: こんにちは。
「質問！マインド・コントロールって何？」スレに、
私の本の感想文みたいなものを書いておきました。
勝手な事をしてしまって、申し訳ありません。
ほんの少しでも、誰かのお役に立てたら、嬉しいんですけど…
これが、今の時点で私に言える事の全部です。
一歩ずつ確認しないと、前に進めない面倒くさい性格で（＾＾；

少し、ネットお休みしようと思います。
リフレッシュしてまた来ます♪
本も、もう一度読んでみて、自分なりに勉強してきます。

では。
本当に、ありがとうございました！
44：春田の蛙：2005/03/26(土) 16:34:42: きょうこさんへ

>「質問！マインド・コントロールって何？」スレに、
>私の本の感想文みたいなものを書いておきました。
>勝手な事をしてしまって、申し訳ありません。
>ほんの少しでも、誰かのお役に立てたら、嬉しいんですけど…
>これが、今の時点で私に言える事の全部です。

ありがとうございます。
本当に本当に、ありがとう…。

これから2chその他でお悩みの方にレスする上で、あれほど助けになる意見はありません。
その事に、まずお礼を言わせて下さい。

ありがとうございます。m(_ _)m
あなたは私にとって、かけがえのない先生です。

>一歩ずつ確認しないと、前に進めない面倒くさい性格で（＾＾；

それが一番大切な姿勢ですよ。
情報もご飯と同じで、急いで食べると喉に詰まります。

早飲み込みは学問の天敵です。
あらゆる理解は拙速よりも巧遅から生まれます。

>少し、ネットお休みしようと思います。
>リフレッシュしてまた来ます♪

はい、了解しました♪
そんなきょうこさんに、民芸運動の創始者柳宗悦の言葉を贈りましょう。

見テ知リソ知リテナ見ソ

『ナ見ソ』というのは見ないという否定語です。
見て知った事を自分の血肉とするためには、急いで知識を掻き集めずに、
自分の中で自然に整理されるのを、じっと待ってあげる事が大切です。

だから何も考えず休んで下さい。
自分に優しく、ね。

>本も、もう一度読んでみて、自分なりに勉強してきます。

うん。でも無理はしないでね。
きょうこさんに頂いた書き込みのお陰で、本当に勉強になりました。（深謝）

>では。
>本当に、ありがとうございました！

お礼を言うのは私の方だよ。
本当にありがとう。あなたと出会えて良かった。
いつでもいいから、必ずまたいらして下さいね。お待ちしています。

あ、私のこの書き込みにレスはいらないからね。
気なんか遣わず、今はゆっくりと休んで下さい。o(^-^)o
45：春田の蛙：2005/03/26(土) 16:51:26: タルポさんへ
>（2ちゃん専用ブラウザからなんですが、書けるかな？）

大丈夫です。書けてますよ。(^_^)v

>近所の教会はボランティアやってるのかなあ？機会があったら参加してみます。

まず、その教会の所属を確認されて下さいね。
カトリックなら心配は少ないですが、プロテスタントにはトンデモが多いそうです。
当のプロテスタントの牧師さんが言うんだから、間違いありません。（笑）
まぁこれは仕方なくて、カトリック以外をひっくるめてプロテスタントと呼ぶ場合が多いというだけなんですが。

それから所属がまともであっても、その一教会や一教区だけがカルト化してる場合があります。
欧米ではこのケースが多く、信徒の報告等で上部組織が対応する事態もよくあるみたいです。
ですから、周囲の評判なども確かめておいた方が良いでしょう。

キリスト教会については↓がとても分かり易くまとまっていました。ご紹介しておきます。

http://www.asahi-net.or.jp/~fg4y-med/qandak.htm

ボランティアをなさりたいのなら、そのお気持ちを真摯に失礼のないよう↑こちらのような方にメールされて、ご指導やご紹介を仰ぐのも良いと思います。
また、↓こちらのようなサイトから共感できる活動を探し、無理の無い範囲で募金をされるのも良いでしょう。
ボランティアは宗教の専売特許ではありませんから。

http://www.joicfp.or.jp/jpn/kokusai_camp/bokin/1day1en.shtml

探せば、↑のようなサイトはいくらでも出てきますね。
こういったサイトを集めたリンク集も前に見掛けたのですが…今携帯からなので、見付からなくて手抜きですみません。

>いえいえ、２ちゃんのアレはボランティアとは思ってないですよ。

マザーテレサが来日した時、「私も世界の困ってる人の助けになりたい。どうすれば良いか」という質問をされたそうです。
マザーテレサは不思議そうに「日本には困ってる人はいないのですか？」と訊き返したといいます。

たまたま見掛けた困ってる人のため、出来る範囲の助力をする。
名声や満足感のような見返りとは無縁のそれらこそ、ボランティアの第一歩です。
だから立派なボランティアですよ。(^-^)
46：きょうこ：2005/04/02(土) 20:42:45: 春田の蛙さん、こんばんは！
身に余るお言葉、ありがとうございます。
そう仰っていただけると本当に嬉しいです。
でもこのとおり、なんだか結局、
毎日学会の事について考えてしまっています（笑）
私には法華講の知り合いが一人いて、
彼女は昔学会員で、宗門問題のときに脱会して日蓮正宗にいった方なんですけど、
私はお世話になったのでずーっと細々と手紙のやり取りなどしてたんです。
それで、先日、我が家が脱会した事＆彼女が脱会した時にはすごい心労だっただろうから、
それを解ってあげられなくてごめんなさい、とメールしたんです。
そしたら、今度は、法華講にも誘われる羽目になってしまいました…
この状況は、自分でも笑ってしまいます。
連日の電話＆メールに参ってしまって、はっきりお断りしましたが。

見テ知リソ知リテナ見ソ
この言葉、すごく感銘を受けました。
学会の中の教学だけでなくて、これから世界が広がるのが嬉しいです♪
本も再読し、ＭＣについて思った事をノートにまとめています。

本当にリフレッシュ出来るのは、
周りの人が、私が脱会した事を忘れてくれるぐらい月日が流れてからかもしれないですねぇ。
でも今までの分も、人生を楽しんでやる、っていう気概だけは充分です（笑）
春田の蛙さんもお体大切に！
では、また寄らせていただきますね(^ー^)
47：王様！これは莫迦には見えないレスです。：王様！これは莫迦には見えないレスです。: 王様！これは莫迦には見えないレスです。
48：春田の蛙：2005/04/04(月) 14:05:56: きょうこさんへ
>身に余るお言葉、ありがとうございます。

いやぁ、どちらかと言えば『身に余るお言葉』というのは、きょうこさんから私が頂いたようなレスの事じゃないですか？（笑）
私は単に、いつも感じた事をそのようにレスにしてるだけですから。f^_^;

>でもこのとおり、なんだか結局、
>毎日学会の事について考えてしまっています（笑）

あー、それ前にタルポさんも2chで仰ってました。
外部のご友人から、「学会をヤめてからの方が学会問題を考えるのに熱心じゃないか」とからかわれたそうですよ。

自然にそうなってしまうなら、無理に学会の事を頭から追いやろうとはしない方が良いかもしれませんね。
愚痴や吐き出したい事があれば、何時でも此処にいらして下さい。
きょうこさんは、いつも内容を整理して分かり易く書いて下さってますが、まとまらない内容でもちっとも構いませんからね。

法華講の事は……何て言うか大変な災難でしたね。
ご自身も苦労されている最中に、そうした思いやりを持てるあなたを尊敬します。

きょうこさんのなさった事は、「マインド・コントロールの恐怖」の276ページ～及びその前後で解説されている『ミニ介入』にあたると思います。
ですから即そのご友人の助けにはならない訳ですが、複数の方からそうしたミニ介入が積み重なれば、
ご友人がきょうこさんに対して取った対応が間違いであると、将来的には気付いて下さる可能性はあります。

私は2chでカルトやマインド・コントロールに対する誤解を指摘して、学会の方ばかりでなくアンチの人からも叩かれた事があります。
マインド・コントロールとは何かなど理解せず、単にあんなものに騙されるのはダメ人間なんだとレッテルを貼って小馬鹿にしたい人には、不愉快な指摘だからでしょう。
内容を理解もせずに『自分はそんなものには引っ掛からない』とかたくなに信じたい――いわゆる犠牲者非難です。

しかし、それでは創価学会のみならず、あらゆるカルト問題は永遠に解決しません。
犠牲者が減る事もないでしょう。

この問題に対する正しい理解が広まり、結果としてハッサン氏が述べるようなミニ介入をなさる方が増えれば、
カルトにとってはやりにくい社会になり、被害者やそのお身内が背負う負担もいくらかは軽くなります。
長い目でこの問題を見た時、こうした方向が問題に取り組むのに最も適切であると、私は思うのです。
49：春田の蛙：2005/04/04(月) 14:09:42: >きっと組織内で、私の事、色々言われているんだろうなぁというのは覚悟してましたけど、
>その一件以来、恐怖感が増してしまいました。
>電話が鳴ったりすると、飛び上がるくらい驚いちゃったりもして。

あー…それは内部に居て辞めた人だけじゃないですよ。
私の母もようやくの事で勧誘を追い払った直後は、彼らに出会うのを怖れて
外出したがりませんでしたし、電話も私が取って相手を確認してからでないと、出ませんでしたから。

これに関しては、『世の中の全ての人が学会員じゃないんだ』としっかり自分に言い聞かせつつ、
気晴らしを探して気持ちを癒し、時が解決してくれるのを待つ事でしょう。
つまり、きょうこさんが自己分析なさっている方向で全く正しいと思いますよ。

そう言えば>>41で書かれていた内容なんですが、
>１月か２月に、私がまだ内部にいた時ですが、会合で
>「うつ病の人がたいへん多いそうです。その人達には、がんばってとか、お題目をあげましょうね、とか言ったりしないように」
>と地区幹部が言っていたのを思い出しました。

これを読ませて頂いて、感慨深かったです。
というのは、もう何年も前に2chで、私を含む何人かがこれを指摘したのですが、当時は学会側の方とは全くの平行線でしたから。

組織に疑問を持ち、その改善を考えてアンチの人と紳士的に対話されてる方でさえ、
うつの方に活動や唱題を勧めて何故いけないのか、理解してはくれませんでした。

当時は随分あちこちのスレに批判が書かれていたのですが、今では内部でそうした指導をなさる地方幹部の方もおられるんですね…。
私たちの批判などのれんに腕押しかと考えていましたが、
組織が改善される事は決してないにしても、内部の一個人にはネットの批判も届いているのかも知れないですね。

…もっとも、そうした指導をして下さる方は、バリ信者さんからは獅子身中の虫に見えるんでしょうが。(苦笑)
50：春田の蛙：2005/04/04(月) 14:11:04: >見テ知リソ知リテナ見ソ
>この言葉、すごく感銘を受けました。

実は、これを述べられた柳宗悦氏は、熱心な日蓮宗の家から浄土真宗へと改宗された方です。
また「雨ニモマケズ…」で有名な宮沢賢治氏は、逆に熱心な浄土真宗の家から日蓮と法華経の信仰へと転向なさった方で、
しかもそのきっかけは熱心な念仏者のお父さんが、念仏では救われないと悩む賢治氏に、
お前ならこっちが合うかもと立正安国論を始めとする日蓮の著作を勧めたからです。

ですから柳宗悦も宮沢賢治も、自分を見つめた結果自分に合った道を選んだだけで、他宗派の悪口など述べていません。

まず自身の悩み苦しみを灯とし、それによって照らされた法に
自身もまた照らされて救われれば、他者はいざ知らず自らはそれをよりどころとする。
釈迦はこれを『自灯明法灯明』と言い残したと伝えられています。

鎌倉仏教が興ってより数百年、その初期には激しく対立していても、
長い対話と研鑽を経て互いを認め合う融和が成された事も、確かにあったのです。
それをぶち壊して時代を逆行させたのが、創価学会を始め念仏なら親鸞会といった、一部の宗派だと思います。

>学会の中の教学だけでなくて、これから世界が広がるのが嬉しいです♪
>本も再読し、ＭＣについて思った事をノートにまとめています。

無理をせず、ゆっくりと進めて下さいね。
もし何か私に手伝える事があれば、何なりと遠慮なく言って下さい。
大したお手伝いは出来ませんけど。f^_^;

>でも今までの分も、人生を楽しんでやる、っていう気概だけは充分です（笑）

そのお気持ちを伺って、本当に安心しました。
創価学会云々とは関係なく、これからもお友達でいて下さいね。
宜しくお願いします。m(_ _)m

>春田の蛙さんもお体大切に！
>では、また寄らせていただきますね(^ー^)

はい！ありがとうございます。いつでも大歓迎です。
51：春田の蛙：2005/04/04(月) 14:15:38: あら？>>47-48が二重投稿になっちゃってますね。
今携帯からなので、後日>>47は削除しときます。
>>47はトバして読んで下さい。すいません。f^_^;
52：きょうこ：2005/04/09(土) 21:44:41: 春田の蛙さん、こんばんは(^ー^)
ロムってましたが、書き込めず…
下の子が小学校に入学しまして、子と共に親もバタバタしてました。

私のした事は、ミニ介入なんてだいそれた事ではないんですけど、
でも私は組織にいた頃に、もっとミニ介入的なことをして欲しかった、って今思います。
外部の友人＆親戚３人に、脱会したことを報告しました。
そしたら、「学会員の人って脱会って出来るの？」
「何もされなかった？」
「しばらく気をつけたほうがいいかもね…」って
３人ともが同じような事を言うんです（笑）
外部の人の、学会に対する印象は、やっぱりこんな感じなのか、と改めて思い知らされたのと同時に、
私が内部だった時は、言えなかったんだろうなぁって思って、複雑な気持ちでした。
もっと前に言ってくれよぉ～みたいな。

＞組織が改善される事は決してないにしても、内部の一個人にはネットの批判も届いているのかも知れないですね。
これは、多分にあると思います！
うつ病に関する事も、マインド・コントロールに関する事も、
自分が当事者になるなり、家族の誰かが当事者になるなりしないと、
本当に理解するのは難しいのかもしれませんけど。
時間がかかるかもしれませんが、無駄に思えるようなネットでのやりとりも
正しい理解が広まってそれが常識になる手助けになるって
私は今、強く信じています。
これから正しい情報を求める人が多くなっていくでしょうから、その情報を用意して下さっていた方々に感謝の雨が降る日がきっと来ると思います(*'-')b
53：きょうこ：2005/04/09(土) 21:45:35: この所、ネットで、活動家の方の妄信的な意見を読むと、
この世の終わりみたいに悲しくなっていました。
自分もかつて似たような気持ち（使命感や正義感や高揚感）を味わって、
それが今の苦しみにつながっているのが解ってしまった後だけに、
早く気づかせてあげたい、この人も被害者なんだ、って。
でもなんだかやっと、この２日間くらいで希望的観測が出来るようになりました。
学会の中で真面目に教学の勉強なりした人は、ＭＣに気づいた後、
ちゃんと批判できるようになるって思うからです。
ちゃんとした順序を経てはじめて、正しい気づきに辿り着くんだなぁって。
私だって、自分から疑問を持つ事がなければ、きっと人に言われても素直に聞けなかったかもって思いますもん。
だから、待つこと、見守る事も大事だなぁって。
春田の蛙さんも、色んな掲示板で、
待ったり見守ったり、という姿勢だったという事に、やっと気づけましたよ♪（笑）（遅いですね…）

今、キリスト教の歴史を絵画で学ぶ、みたいな本を読んでいるんですけど、
すんごく面白いです。
ユダヤ教の選民思想に執着してしまう人、それを批判するキリスト、彼の弟子たち、
すごくスリリングではまっています。
道を究めようとする人達って、精神の辿る道が似ているなっていう感じも受けました。

なんだかとりとめもなく、書いてしまいました。
お隣スレの、こだまさんとのやりとりも、
興味津々で読ませていただいてます。
お友達と言って頂いて、とっても嬉しいです♪
こちらこそ！こちらこそ！よろしくお願いします！
(*-人-*)
54：春田の蛙：2005/04/10(日) 16:58:12: きょうこさんへ
お子様のご入学、おめでとうございますーー♪
いやぁ、それは忙しかったでしょう？
そういう時に、此所へのお気遣いはなさらないで下さいね。
無理のないお付き合いでないと、長く続きませんからね。

>でも私は組織にいた頃に、もっとミニ介入的なことをして欲しかった、って今思います。

ですよね。だからきょうこさんがご友人になさった事は、やはり意味があるんですよ。
ましてご自身が大変な時に出来る事ではないです。それは誇りに思って下さい。

>私が内部だった時は、言えなかったんだろうなぁって思って、複雑な気持ちでした。
>もっと前に言ってくれよぉ～みたいな。

あー、分かります。
皆さん同じような心配をされてて、でもどう接したら良いか分からなかったんでしょうね。
『そう思ってたんなら言ってくれよ』って思いますよね。

「そういう時はこうしたら良いかも」っていうのが、もっと広まればなぁとは思います。
組織についてのイメージと、そういう場所にあなたが居る事を心配してるんだというメッセージ。批判や反対ではなくてね。

それを上手く伝えられるのは、やっぱり身近な方達だと思います。
ネットでも無理とは思いませんが、文字だけのやりとりよりは伝わりやすいかなと。

カルトは組織＝個人と思わせます。だから組織への反対はあなたを非難してるんじゃない。心配してるんだと示す。
そうすると、その人にとっての外部との絆になれる可能性と、組織＝個人というカルトの教え込みにクサビを打ち込む、二点の効果が期待できます。
必ずそうなるというものではありませんから、気長に考え無理をして入れ込まない事が一番大切ですが。

マインド・コントロールに掛ってると、組織への批判＝自分への非難と捉えがちです。
だから組織は批判しても、自分個人へは思いやりを示す相手の存在は、カルトからの教え込みでは説明出来ないことになってしまいます。
その混乱が、カルトから与えられた思考じゃなく、自分自身の頭で考え始めるきっかけになる場合があるんですね。

だから気を付けなくちゃいけないのは、相手の勧める組織に対しては絶対に一線を引く事。
間違っても会合などに一緒に参加したりしてはいけません。
それは自分への理解＝組織への理解と解釈され、教え込みを解く事にはならないからです。
55：春田の蛙：2005/04/10(日) 17:00:46: きょうこさん。これからはそのご友人や親戚の方達と、今までよりは本音で、
ちょっとだけ心の距離を縮めてお付き合い出来はしませんか？
もしそうなるのなら、私はそれが一番嬉しいと思います。

>時間がかかるかもしれませんが、無駄に思えるようなネットでのやりとりも
>正しい理解が広まってそれが常識になる手助けになるって
>私は今、強く信じています。

きょうこさんからそう言ってもらえると、嬉しいです。
心強いですし、ちょっとだけ自分にも自信を持って良いのかなって、そうも思えます。ホントにありがとう♪

最初は2chで創価学会の被害と、それを嘘と決めつけて被害者をさらに傷付けてるレスを見て、憤りから書き込み始めました。
salamさんも、たしかそうだったと思います。

その頃は、そんな学会側の書き込みが沢山ありました。
カルトやマインド・コントロールの話をしても、学会を批判してる外部の人にさえ、なかなか通じませんでした。
「もう日本のマスコミは当てにならないから、海外の報道機関に英文メールを送ろう」なんて、真面目に議論されてたりもしたんですよ。
毎月のようにどこかの雑誌が創価学会の批判記事を載せている今から考えると、冗談みたいで笑えますよね。まだほんのちょっと前の事なのに。

>これから正しい情報を求める人が多くなっていくでしょうから、その情報を用意して下さっていた方々に感謝の雨が降る日がきっと来ると思います(*'-')b

私は大した事してない割に、ずいぶん身に過ぎた感謝を頂戴してますから満足でお腹いっぱいですが、
こうした問題に取り組まれて来た多くの方と、きょうこさんのように真摯にそれと闘われた方に対して、そうなれば良いなぁと思います。本当に心から…

>この所、ネットで、活動家の方の妄信的な意見を読むと、
>この世の終わりみたいに悲しくなっていました。

そうですよね…中には似たような思いから、活動家の方への行き過ぎた暴言での批判になってる方もおいでなんですよ。
過去に自分が活動家だっただけに、『お前ら早く気付け！』って思いと、『よくも俺を騙してあんな事させてたな！』って憤り――自分への怒りもないまぜになって、お気持ちはグチャグチャなんだと思います。
56：春田の蛙：2005/04/10(日) 17:05:43: 『自分がその立場で同じ経験したら』って考えると…私は我が儘な人間だから、多分外へ攻撃しちゃいますね。

きょうこさんのように内に『痛み』として感じられるのは、やさしさだと思います。
抱え込んじゃってよけい辛いですよね。しんどかったですね…。

>でもなんだかやっと、この２日間くらいで希望的観測が出来るようになりました。
>学会の中で真面目に教学の勉強なりした人は、ＭＣに気づいた後、
>ちゃんと批判できるようになるって思うからです。

うん、そうなんですよ。
よく信仰を捨てろ、宗教を否定すりゃいいなんてあっさり言う人居るけど、
こだまさんへのレスにも書きましたけど、真面目に信仰するなら自分の宗教の偽善が一番許せなくなってくる。

信仰を突き詰めれば突き詰めるほど、創価学会に限らずカルトのやってる事は『オカシイ』んです。
だからハッサン氏も「マインド・コントロールの恐怖」の中で、あるカルトの信者さんに言ってますよね。
「あなたの心の底まで降りて……結論を先取りしないで祈ってごらんなさい」
「できることは何でも手伝う。（あなたの）神さまを信じなさい」と。

>ちゃんとした順序を経てはじめて、正しい気づきに辿り着くんだなぁって。
>私だって、自分から疑問を持つ事がなければ、きっと人に言われても素直に聞けなかったかもって思いますもん。
>だから、待つこと、見守る事も大事だなぁって。

そうです。きょうこさんは、本当に的確に表現なさいますね。
私には、そんなに的確に書けないです。（笑）

マインド・コントロールのスレに書いて頂いた内容も、何度も読み返しましたが本当に的確な内容でした。
あれ、データベースにも載せておいてはいけませんか？
私では、あんなにうまく内部・外部の方にも通じるように、内容をまとめられないので。

>春田の蛙さんも、色んな掲示板で、
>待ったり見守ったり、という姿勢だったという事に、やっと気づけましたよ♪（笑）（遅いですね…）

遅いなんてとんでもない。
私がそう出来ているかどうかはともかく、なるべくそうあろうとはしていますので、
これは最大級の賛辞ですね…ありがとうございます。なんか泣けてきますね。(T_T)
57：春田の蛙：2005/04/10(日) 17:15:33: 私は先進国でカルトが流行るのは、教育で正解を詰め込もうとしがちな事にも原因があると思います。
『知ってる』のと『分かってる』のは違うんです。

『知ってる』から『分かってる』んだと錯覚する。だから、それ以上考えなくなる。
他人の疑問にも、自分の知ってる『正解』をぶつければ良いんだ。――そうなってしまうんだと思います。

社会がそんなだから、『正解』をねじまげて詰め込むカルトのやり方も、違和感が少なくなる。
私はそんな風に感じています。『道』は、本当はゆっくり歩むものなのに。

>今、キリスト教の歴史を絵画で学ぶ、みたいな本を読んでいるんですけど、
>すんごく面白いです。

『面白い』というのは本当に良い事ですね。誰かから与えられたものではない、
あなた自身の内から生まれた問いや疑問に従って、学び進めるから面白いんだと思います。

そうしなくては、『知る』事は出来ても『分かる』事はないんです。
そのように読まれているから、その本を読んできょうこさんが感じた思いが、こうして私にもすんなり伝わってくるんだと思います。

私は、知識を得ようとか教養を身に付けようとして本を読んだ事など、今までただの一度もありません。
自分の興味に従い、自発的に感じた疑問を元にしてしか学びません。
そんな私は、きっと無知で馬鹿なんだと思いますが、それが私自身なんだから馬鹿で良いと、堂々としています。（笑）

その本を読んできょうこさんが感じた事、分かった事、これからも是非教えて下さい。

>なんだかとりとめもなく、書いてしまいました。

いえとんでもない。レスを書くのが楽しかったですよ。

>お隣スレの、こだまさんとのやりとりも、
>興味津々で読ませていただいてます。

そう言って頂けると、書くのもはりあいがあります。
とりあえず今夜は、『小人さん』について書く予定です。
いずれお手が空く事があったら、その時はいつでも気軽に参加して下さいね。

>お友達と言って頂いて、とっても嬉しいです♪
>こちらこそ！こちらこそ！よろしくお願いします！
>(*-人-*)

そんな、こちらこそです。本当に宜しくお願いします。
あなたと友達になれて、嬉しいです。(ノ^^)八(^^ )ノ
58：きょうこ：2005/04/11(月) 23:02:33: ＞カルトは組織＝個人と思わせます。
仰るとおりですよね。
私もかつてそうだったんですが、自分はすごく善い事をしている
っていう意識が、自己イメージをとっても美化しちゃうんです。
だから自分が所属し信じている組織も、美しいものでなければ、自己イメージが壊れてしまう。
思い込まされている上に、自分でもそう思わないといけない心理状態なんだと思います。

…って、今ふと思ったんですが、
私は、学会のＭＣについて考えていて、なぜこんなにＭＣの技法が自然発生的に学会の中に広まったのかなぁ～って、
疑問だったんです。
学会員は一応は普通に社会生活を営んでいるし（閉じられたコミュニティーとかで暮らしているわけじゃなく）、
上層部のことは分らないですけど、
私が知る限りはＭＣ的な事をしている活動家（幹部）は、そうしろと言われたからではなく自然にしちゃっているみたいなので、
どうしてなんだろう、ってずっと考えてました。
でも、この「組織＝個人」っていう図式にヒントがあるのかなぁと
漠然と思いました。
もしくは、上層部の最高幹部たちが、意図的にそう仕向けているのか…。
漠然となので、まだはっきり解ったわけじゃないんですけど。
書いておかないと忘れそうなので（笑）
書いちゃいました。

＞だから組織への反対はあなたを非難してるんじゃない。心配してるんだと示す。
本当に、こういう姿勢で向き合ってもらえたら、当事者にとっては最高なんですけど。
両者が感情的になりやすいですからねぇ…
カルト信者を助けようと思ったら、助ける側も精神的に成長しなきゃいけないって事ですね。

学会の中では「異体同心」ってよく言われるんですけど、
それも組織＝個人という思い込みを強化してると思います。
っていうか、組織強化のために日蓮聖人の教えを都合よく使っている事に、
よく考えてみると気づかされます。
59：きょうこ：2005/04/11(月) 23:03:22: ＞あれ、データベースにも載せておいてはいけませんか？
いやぁ…なんだかお恥ずかしいですけど、
もしお役に立てるならご自由に使っていただきたい気持ちです。
春田の蛙さんの推敲入りでお願いします。
的確なんて、全然そんな事ないです！もういっぱいいっぱいですよ、あれ（笑）
それと、あれ以外で、もう少しまとめたものを書き込もうと思ってるんですけど、
まだ自分の中で消化できてないので、もう少し考えさせてくださいね。

＞私はそんな風に感じています。『道』は、本当はゆっくり歩むものなのに。
同感です！
教育の過程で、教えられた事をそのまま疑いもせず詰め込む事を繰り返していたら、
自分で考えられるようにはなりませんものね。
今回の脱会の件で、自分で経験して、苦しみ考え抜いた事が、本当の意味で自分の「正解」になるんだなぁって学びました。
60：きょうこ：2005/04/11(月) 23:03:54: ＞自分の興味に従い、自発的に感じた疑問を元にしてしか学びません。
これ、すごく解ります。
私も、興味を持った事はとことん知りたくなる性質なので。
はまると突き詰めたくなっちゃいます。

＞その本を読んできょうこさんが感じた事、分かった事、これからも是非教えて下さい。
今感じている事は、まだなんとなく、なんですけど、
人々が神と呼び、また人々が仏と呼ぶものは、
突き詰めたら同じものなんじゃないか、っていう事なんです。
大いなるものに「生かされている」っていう感覚。
宇宙の中で、「ひとつの命」である自分。
寄る辺ない、儚い存在。
と同時に神聖なものと不可分な自分。
以前、本で読んだ、トランスパーソナル心理学にも関係ありそうな感じなんですけど、
まだ直感の域を出てなくて、
上手く書けないのできっと伝わらないと思うんですけど。
前に書いたように、忘れないように書いちゃいました（笑）
それと、「死」について。
人間って、知性を発達させてきた代償に、
「いつか自分が必ず死ぬ」っていう事が分っている生き物ですよね。
いつか分らないけどいつか絶対に死ぬ、なんて意識しながら生きなきゃならないなんて、ある意味すごく残酷な運命です。
その恐怖を克服するために、信仰って必要だったんではないかと思いました。
キリスト教の十字架は、今ではアクセサリー感覚にもなっちゃってますけど、
生きたまま両手両足を打たれて磔にされて、明確な罪もないのに罪人にされて死んでいったイエスや、
彼をそんな風に死に追いやったという、人間が犯した残酷さを忘れない、っていう
深い意味があるんだって分かって、考えさせられました。
中世やルネッサンス期の画家が、宗教を人々に理解させるのに果たした役割が大きかったんだなぁという事も、今まで知らなかった事でした。

私の信仰対象はご本尊です。
でも、その人が幸せになれるなら、信仰対象は（反社会的でなければ）人それぞれ何でもいいんだと思うようになりました。
…う～ん。
私がこんな事を言うようになるなんて、ちょっとビックリ（笑）

＞その時はいつでも気軽に参加して下さいね。
了解しました♪
61：春田の蛙：2005/04/12(火) 20:07:22: きょうこさんへ。
早速レスを頂き恐縮です。ご入学直後で、今お忙しい時期ですよね。大丈夫ですか？

>…って、今ふと思ったんですが、
>私は、学会のＭＣについて考えていて、なぜこんなにＭＣの技法が自然発生的に学会の中に広まったのかなぁ～って、
>疑問だったんです。

うーん…実は「あなた色～」でマインド・コントロールについて解説する時も、ここは意図的に避けた点なんです。
考えるヒントとしては、「何故」そうなったかではなく「いかにして」現在そうなっているのかを考察する事だと思います。
つまり、それがどこから始まっていて、マインド・コントロール的なものを押し付ける方は、何のためにそれをしているのか。

言い換えるなら、『誰の期待に応えるためか』という事ですね。
それを遡っていくと、当サイトの「マインド・コントロールと人格変化」でも指摘している、
それぞれのカルト特有の『理想とされる人格型』とでもいうべきものの、それぞれの元の持ち主が判ると思います。

>っていうか、組織強化のために日蓮聖人の教えを都合よく使っている事に、
>よく考えてみると気づかされます。

そうなんですよね。それが外部から見た時の、肝心の日蓮その人への悪評価にまで繋がってしまっている。
実際、私も創価学会を始め日蓮系を名乗る団体からの迷惑で芽生えた、日蓮その人に対する偏見を、自分の中から拭うのには苦労しましたから。（笑）

>もしお役に立てるならご自由に使っていただきたい気持ちです。
>春田の蛙さんの推敲入りでお願いします。

ありがとうございます。本当に助かります。
ご快諾頂けて、ホッとしました。

>それと、あれ以外で、もう少しまとめたものを書き込もうと思ってるんですけど、
>まだ自分の中で消化できてないので、もう少し考えさせてくださいね。

それは楽しみです。気長にお待ちしていますので、ご自身の納得いく形になったら、是非読ませて下さい。
けして無理はせず、ゆっくりとあなた自身に付き合ってあげて下さいね。
62：春田の蛙：2005/04/12(火) 20:09:36: （本のご感想ときょうこさんのお考えについて）
>まだ直感の域を出てなくて、
>上手く書けないのできっと伝わらないと思うんですけど。

いや、私以外の方が読まれてもちゃんと伝わる内容だと思います。
きょうこさんのお考えがさらにまとまる度に、それを伺わせて頂くのも楽しみになりました。

人には個性がありますから、適した教えは各々異なった表現にはなる。
でも、きょうこさんのようにそれを捉えるのならば、何も「こっちの表現に合わせなさい」と、違う信仰の方に勧める必要はありませんよね。

親鸞は阿弥陀仏の事を、本来それには名前も形もなくて、あえて名付けるなら（自分達は）阿弥陀仏と呼ぶと言っています。
この親鸞の表現も、きょうこさんの云わんとされる事に近いように思えます。

ただ、トランスパーソナル心理学は道徳や倫理、信仰にはなり得ても、科学という意味での心理学にはなり得ないと私は思います。

断っておきますが、だから間違っているという意味ではありませんよ。
科学というのは、『何故』に答えを出しても仕方ないものだからです。
よく指摘される事ですが、科学は『いかにして』に答えを出そうとするものですからね。
63：春田の蛙：2005/04/12(火) 20:10:28: そして…だからこそ科学は信仰の代わりにはなれないし、信仰も科学の代わりにはなれないと私は思います。
「死」について科学が答えてくれるまで、死なないで待ってるわけにはいきませんから。（笑）

>キリスト教の十字架は、今ではアクセサリー感覚にもなっちゃってますけど、
>生きたまま両手両足を打たれて磔にされて、明確な罪もないのに罪人にされて死んでいったイエスや、
>彼をそんな風に死に追いやったという、人間が犯した残酷さを忘れない、っていう
>深い意味があるんだって分かって、考えさせられました。

このきょうこさんの説明を読んで、ようやく私にもキリスト教で言う『罪と赦し』が、少し分かった気がします。
だからこそ、イエスが人類の罪を負っているんですね。それを知らなければ、その罪からの赦しもありませんから。

>中世やルネッサンス期の画家が、宗教を人々に理解させるのに果たした役割が大きかったんだなぁという事も、今まで知らなかった事でした。

素晴らしい話ですね。私も大変興味が出てきました。
落語なんかも、起源はそうらしいですね。仏教の法話をいかに面白く伝えるかの工夫から始まったと聞いた事があります。
これは伝聞なので、真偽は存じませんが。

>私の信仰対象はご本尊です。
>でも、その人が幸せになれるなら、信仰対象は（反社会的でなければ）人それぞれ何でもいいんだと思うようになりました。
>…う～ん。
>私がこんな事を言うようになるなんて、ちょっとビックリ（笑）

私も、こんなに早くきょうこさんのお気持ちが、そこまで進まれている事にびっくりしました。
そうした心境になれるまでには、さぞ苦しまれたでしょうに…どうか道を急がず、
誰の事よりもご自分の事を甘やかしてあげて下さい。ご自分をいたわってあげて下さいね。
64：きょうこ：2005/05/07(土) 16:49:27: 以前読んだ、本の感想の続きです。
書いてあったのにＵＰしてなかったので、今更ですが、
皆様の暇つぶしに…

ワイデン作「最後の審判」の祭壇画は、ヨーロッパ初と言われる施療院（慈善病院）に置かれているそうです。
当時の施療院は病院である以上に、敬虔な信者が天国に旅立つための施設だったそうです。
そして「最後の審判」が置かれていた部屋は、「貧者の間」。
この「貧者」は、貧しい者という意味だけでなく、
病や不幸に喘ぐ者すべての人々の事です。
こうした貧窮や不遇はすべて、当時の人々にとっては、
信仰が足りないがゆえに下された罰でした。
不幸に苦しみ、病気に苦しみ、そしてそれは自分の罪のゆえなんだって思わなければならない。
重病に苦しむ人が、そうした身に覚えのない罪業を清めるためにやってくるのが、この施療院だそうです。

苦しみは自分の罪から生まれる。
「その事がどれだけ当時の人々の心を追い詰めていただろう」と著者は語っているのですが、
創価学会員も似ています。
人生で起こる不幸、自分が与えられた環境、
それらは現世＆過去世の宿業によるというんですから。
過去に正法を誹謗した罪が、悪業になるんです。
私も、「業が深いわねぇ…」なんてさんざん言われました。
これは心を追い詰める。真にそうだと思います。

（講談社　「名画でみる聖書の世界<新約編>」西岡文彦著）
65：春田の蛙：2005/06/17(金) 17:26:01: >64 きょうこさん
大変遅くなって、すみません。
なるほど…しかし本当にきょうこさんは分かり易く読む側に訴える文章をお書きになりますね。

とても勇気の要る内容を、いくつも本当にありがとうございます。
きょうこさんはこのBBSにとって、今や欠かせない人材です。これからもよろしくお願いします。m(_ _)m

読ませて頂いていてふと考えたのは、そこに『完全な救い』を求めれば求めるほど、返って『本当の救い』からは離れていってしまう皮肉さです。
神の救いが真に万能ならば、この世に不幸な者が絶えないのは何故か？
この問いに、最も完璧かつ無慈悲に答えているのが、ご紹介の例だとも言えます。

仏教とて同じです。心の苦しみから逃れる術をそこに求めて、結局逃れ得たのは『他者の不幸に心痛める』苦しさからだけ。
「死相が良かったから天界に行った」だの「今の不幸は宿業だから、宿命転換に頑張りなさい」だの、
不幸に苦しむ本人が、そうした考えを支えに現実と闘う事は否定しませんが、他人の不幸を見てそれを安易に割り切るのは、単に心が麻痺してるだけです。

仏教を中心とした宗教解説で名高いひろさちやさんなんか、こんな事を本に書いてますよ。「ガン患者には宗教心がない」「要するに「宗教オンチ」がガンになりやすいのです」って。
まぁ、ガンも本人の自業自得だと信じていれば、『自分がガンにならない限り』は、さぞや心安らかに世の中が見渡せる事でしょう。

大乗仏教での菩薩とは、仏になれるにも関わらず、他者が救われるまでは敢えて成仏を拒む存在です。
そうした考えが生まれた背景には、涅槃の境地を、世に溢れる苦しみや不幸にも心動かされない事だと、錯覚した人達が居たからかもしれませんね。
そういう意味では、日蓮という人はまぎれもない菩薩の一人だったと思います。

マインド・コントロールからの解放という事も、よく同様に誤解されている気がします。
それはカルトに縛られた人生から自由になる事ではあっても、人として悩み苦しむ事から解放される事ではありません。
むしろ、マインド・コントロールによって麻痺していた心が、そんな悩み苦しみと再び向き合ってしまう事でもあります。

だから世の中の他の多くの人と同様に、マインド・コントロールから解放されても悩みは尽きませんし、心も痛みます。
『四六時中いつも穏やかな気持ちでいられなければ、マインド・コントロールから解放された事にならない』なんて事はありません。

ましてマインド・コントロールから解放される過程の心は、赤ちゃんの肌のように敏感で傷付き易いものです。
時がそれを解決してくれるまで、みんなでちょっとずつ、独りでは辛い事を背負い合う
――此所が、そんなありふれた場所のひとつになれたらと願っています。

やめりゅ～ 【※旧「活動の愚痴BBS」より転載】