【良書】牡牛と竜読書案内【駄書】

1：Zanoni：2004/12/03(金) 10:39 ID:7lyqLa/w: 牡牛と竜に関する本の、書評を書き込むスレです。

こことか http://hobby2.2ch.net/occult/kako/1039/10398/1039832987.html
ここ http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/sports/5611/1047094463/
みたいな感じで、印象に残った本（良書とは限らない）をまな板に上げ、皆でコメントしていく方式のスレにしたいと思います。

本を紹介する際は、著者名、書名、AmazonなどのURL(書名が間違ってたため、他の人が検索できないというトラブルが防げます)
と読後感想を添えてください。
2：Zanoni：2004/12/03(金) 10:39 ID:7lyqLa/w: 外部書籍データベースとしては、以下のサイトが便利です。

Amazon.co.jp
http://www.amazon.co.jp/
国立国会図書館NDL-OPAC
http://opac.ndl.go.jp/
Welcome to Amazon.com International Sites
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/stores/static/-/gateway/international-gateway/103-4131458-3310219
Barnes & Noble.com
http://www.barnesandnoble.com/
3：Zanoni：2004/12/03(金) 10:57 ID:7lyqLa/w: しょっぱなは、やはりこの本から

高橋克彦著「竜の柩」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4396325754/

ただ、この板に来ている人でまったくこの本のことを知らない人は少ないと
思うので、とりあえず過去ログのやりとりだけをコピペ（長いので一部略）しておきます。
4：Zanoni：2004/12/03(金) 10:58 ID:7lyqLa/w: 122 名前:あなたのうしろに名無しさんが・・・ :02/11/28 00:27
竜の柩は読みましたか？
もし読んだことあるなら、感想をお聞かせ下さい。
間違っているところとかあったら教えて。

125 名前:国常立尊 ◆TLKS1yO5M. :02/11/28 01:15
ただ、高橋氏の仮説は、かなり色々間違っているというしかない。

127 名前：国常立尊 ◆TLKS1yO5M. ：02/11/28 01:22
竜は竜だよ。つまらない解釈はそこにはいらない。
本物の天使にはちゃんと伝承通りに翼とエンジェルリングがあるようなものだ。
昔の言い伝えは、多くがそのまま伝えているのだよ。
5：Zanoni：2004/12/03(金) 10:59 ID:7lyqLa/w: 128 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・：02/11/28 01:29
竜は半人半魚の宇宙人のことを指しているのではないのですか？
それとも、日本昔話に出てくるような竜があるとでも？
もしそのような竜がいるとしても、それは５次元以上の世界の話ではないのですか？

129 名前：国常立尊 ◆TLKS1yO5M. ：02/11/28 01:42
繰り返しになるが、竜は竜だ。そう言うしかないな。
6：Zanoni：2004/12/03(金) 10:59 ID:7lyqLa/w: 130 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・：02/11/28 01:58
確かにロケット=竜のくだりはいただけない。

134 名前：国常立尊 ◆TLKS1yO5M. ：02/11/28 11:44
竜というのは竜という種族だ。外見も伝えられている通りだよ。
現在は高次元界にしかいないのかもしれないが。

164 名前：Zanoni ：02/11/29 03:45
>122
横レスですが、高橋克彦さんは地元の東北近辺は足を使って確認している分比較的内容が
しっかりしていると思いますが、海外に関しては全て想像で書いているため、やや雑ですね。
連載で書いていたわけですし、あくまで小説なのであまり間違いに目くじら立てるのもどうかとは思いますが。
7：名無し竜：2004/12/06(月) 15:52 ID:jNWbz.dc: 竜の柩、民神板では結構評判悪いけど、事実関係に間違いが多いのかな？
8：名無し竜：2004/12/07(火) 12:59 ID:Xg1e0Rf.: そもそも話題になってるのか?
9：名無し竜：2004/12/07(火) 15:09 ID:rl06s1fY: 高橋の小説は既存のオカルト情報の収集や分析をしてみて、近代的な解釈をほどこしているに過ぎず
SF?ではあっても、秘教的な想像力の基礎を欠いている。この辺りは国常立の指摘どうり。

また旧き神々と新しい神々の闘争という主題においては
トーテムを限定して二元論に仕立てあげた時点ですでに設定が破綻している。
世界のどこでも通用するような普遍的なものではない。
10：名無し竜：2004/12/07(火) 15:27 ID:3V0elo0Q: >>トーテムを限定して二元論に仕立てあげた時点ですでに設定が破綻している。

それは竜の柩に限った話じゃないんだが。
その元ネタに遡るはなしでしょ。
11：名無し竜：2004/12/07(火) 19:46 ID:rl06s1fY: >>10
だからそれは「世界のどこでも通用するような普遍的なものではない」
に関係する文節として読んでもらいたい。神話に限ってみても、
日本では竜神系はミヅハノメノカミ（罔象女神）を原初的な存在として
高霎神、闇霎神、宗像三女神、住吉三神、水垂明神、淡島、竜女神、豊玉姫、
などがいたわけだし、古来からそれらを祀ってきたわけだ。これに密教系を加えると
信仰形態はかなりの数にのぼるだろう。もし竜を旧き神々と呼ぶなら、
我々は善くも悪くも、いまだ共存状態にあると言って良いと思う。

日本人の意識がこれだけ近代化されながらも、古層と呼ばれる無意識層を
いまだ引き摺っているのと関係しているのかもしれないとすら思うよ。

まあ「竜の柩」に関して言えば、バチカンを悪役として設定しているように
高橋は最初から西洋的な二元論を基本にしているとしか思えないな。
抑圧者が存在するがゆえに、竜も意味を持ち得ているといったところじゃないですか?
スレなんかでも白蛇が来ると異常に盛り上がるものね。
12：名無し竜：2004/12/07(火) 22:18 ID:cinpQwPM: >>8
たまに目にしますよ。
13：Zanoni：2004/12/07(火) 22:31 ID:cinpQwPM: >>12は私です。

>>9
>近代的な解釈をほどこしているに過ぎず

分析方法として一貫している限りは、そのこと自体は、学問的に批判されるべきことではないと思いますが。
民神板で悪く言われるのは、もっとくだらないレベルの事実誤認や知識不足が気に入らないというだけの話でしょう。

二元論の話にしても、善悪は結構相対的なものとして描いてあるし、西洋的なものというより、大本教の厳と瑞の
対立に見られるような、いわゆる霊的二元論に近い気がします。あくまで大衆小説なので、敵味方の構図が単純すぎる
というきらいはありますが。
14：名無し竜：2004/12/07(火) 22:48 ID:h6TviMPg: >>4-5
俺は国常立尊の言葉でそれが一番好きだ。

「竜は竜だよ。つまらない解釈はそこにはいらない。
本物の天使にはちゃんと伝承通りに翼とエンジェルリングがあるようなものだ。
昔の言い伝えは、多くがそのまま伝えているのだよ。」

「繰り返しになるが、竜は竜だ。そう言うしかないな。」

名言だね。これを読んで、彼は本物だと思った。
そして、オカルトの本質といったら言い過ぎかも知れないけど、
それくらいに思う。

最近（といっても19世紀から今までのことだけど）はなんでも解釈しすぎるよね。

ちとスレ違いだったかな？
15：名無し竜：2004/12/07(火) 23:47 ID:Vr0g4iAY: 別にスレ違いでもかまわないだろ?
スレタイと直接関係している本だし、過去スレと照らし合わせて
再考するのは意味があると思うけどね。

まあ国常立に関して、もう一つ言っておくと
彼が言霊的な力を持っていたのは事実だな。
最近は皆、理性的になりすぎて言葉が死んでいる。
16：名無し竜：2004/12/08(水) 01:00 ID:NtA3myHM: ＞最近（といっても19世紀から今までのことだけど）はなんでも解釈しすぎるよね。
19世紀の自然主義的な解釈は20世紀前半に完全に否定されてるわけだが、
20世紀後半の神話学や宗教学がどのような解釈に基礎を置いているかは
知っておいたほうがいいね。これ。
エミール・デュルケム『宗教生活の原初形態』
その後レヴィ=ストロースなどの人文系学者はこれを乗り越えてるけど、
デュルケムの宗教解釈は本当に基本中の基本だから、「理性的になりすぎ」
だとしても読んでおかなきゃ現代の神話学などの批判はできないよ。
17：名無し竜：2004/12/08(水) 12:42 ID:2912jLUw: >>16
せっかく読書案内に書き込んでくれたんだから、もうちょっとその辺りの本について詳しく紹介して
18：寒月：2004/12/08(水) 15:03 ID:CxLXTId6: 専門書をシロウトに紹介するのは難しいんだよ(w
「宗教生活の原初形態」ではないけど、デュルケムの関連書をうまくまとめてある
こちらのサイトを参考にどうぞ。
http://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya0255.html
19：寒月：2004/12/08(水) 15:12 ID:CxLXTId6: うう。レヴィ=ストロースがらみでデュメジルとデュルケム
を間違えてしまった。>18は訂正。
20：名無し竜：2004/12/08(水) 17:06 ID:NtA3myHM: デュメジル神話論の現代に至る展開をまともに受け取ると、牡牛と竜という構造、
とくに敵対者としての竜については大幅な修正を迫られることになる。

>>17
安易にネット上で概要を書いたところで、それをそのまま受け売りして
あちこちに書き込む人達をたくさん見てきたからねぇ……。
21：名無し竜：2004/12/09(木) 00:35 ID:0NBfRkT6: 牡牛と竜という二元的な神話構造を基軸にするのなら
シューメール、バビロニアあたりを中心に考えないと、
やはり焦点がぼけてしまうね。

興味深くはあるが、大風呂敷を広げすぎ<「竜の柩」
22：名無し竜：2004/12/09(木) 12:55 ID:mDjoClXc: >>16
テンプレにも書いてあるけど、アマゾンのurlを張っておいてくれるとありがたい。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4003421418/
23：名無し竜：2004/12/12(日) 02:35 ID:Yi5tOjes: 「龍の文明・太陽の文明」安田喜憲著
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4569617352/mansonge-22/250-9875510-4901045

北方を起源とし、覇権主義的な性格を持っていた龍の文明。
一方、南の長江流域で発祥し、再生と循環の世界観を基本とした太陽の文明。
約七千年前、この全く性質の異なる二つの文明が中国大陸の北と南に存在した。
出版社の紹介文そのままだけだけど内容は面白いです。
24：名無し竜：2004/12/15(水) 12:38 ID:aQCXgMJ.: >>23
もろ、この板向きの本だね。
今度探してみるよ。
25：名無し竜：2004/12/15(水) 21:49 ID:BIcsrx4U: 安田系統だとこれもいいかな。というかモロだけど。
荒川紘「龍の起源」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4314007265/
龍と牡牛の対決が軸になる。
26：名無し竜：2004/12/17(金) 20:14 ID:GZjYL8rA: 「黙示録論」現代人は愛しうるか / D・H・ロレンス著 / 福田恆存 (訳) / ちくま学芸文庫 / 1260円
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4480088873/qid=1103201875/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/250-9875510-4901045

「チャタレイ夫人」の作者として知られる著者が、じつは本格的なオカルティストでもあることは意
外と知られていない。本書は新約聖書の「黙示録」を懐疑的に考察したものだが、その主要な論点は
異教的なオカルティスト =竜の側からのそれであり、キリスト教文明におる自然愛や民族愛の問題を
論じている部分あたりでは、かつて、このスレで白蛇と論争した住人達の主張と重なり合う部分があ
り非常に面白い。また全般的に古代宗教のエッセンスがぎっしり詰まった内容で、西洋オカルティズ
ムの研究家からの評価も高い。長いあいだ絶版だったが、今月ちくまの文庫から復刊された。
27：名無し竜：2004/12/18(土) 18:57 ID:SxVXA8a2: 「宗租ゾロアスター」/ 前田耕作著 / ちくま学芸文庫 / 1000円
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/448008777X/qid=1103363534/sr=1-6/ref=sr_1_10_6/250-9875510-4901045

何をどう調べても、焦点のぼやけた映画フィルムを見せられるようで、なかなか正体を掴みづらい牡
牛ﾀﾝだが、本書の後半あたりでゾロアスター教神学との関わりが言及されている。ゾロアスター教の
入門書。
28：名無し竜：2004/12/20(月) 22:36 ID:dWepfAzw: 吉野裕子「蛇～日本の蛇信仰」講談社学術文庫
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4061593781/

日本人の（たまにそれ以外）蛇感、蛇信仰についてまとめてある。
若干バイアスがかかってるし古い本だがざっと読んでおくといいかも。
29：名無し竜：2004/12/23(木) 22:50 ID:APj8ArUA: 「森を守る文明・支配する文明」安田善憲著 PHP新書
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4569558135/qid%3D1103809161/250-9080958-2422607

これも安田本。読んでないが目次に以下の項目が含まれている。面白そう。
ミノア文明滅亡の真相・新たな地中海の覇者ミケーネの武器・牛頭人間ミノタウロス伝説は
いかにして生まれたか・人頭牛から牛頭人間へと変化した理由・ミケーネ衰亡の真の原因とは
人類破滅の危機に甦る牡牛信仰の記憶
30：名無し竜：2004/12/23(木) 23:31 ID:O8S1ZQeg: アドレス紹介するとき、qid以下はいらないので削ったほうがいいよ
31：名無し竜：2004/12/24(金) 02:45 ID:/Fl7t04o: ええこというた
32：名無し竜：2004/12/24(金) 05:25 ID:napCILpQ: 石田英一郎　「河童駒引考」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4003319311/
原著は古いけど、ユーラシア大陸全般に広がっている、水神と馬、牛、猿の関連を
実に豊富な事例とともに考察している。
p.162にはこうある。

以上でわれわれは、インドゲルマン族以前、セム族以前のインド、イラン、西南アジア、
地中海の一帯にわたって、大地母神を中心に、月と牛と水と冥界とを結合した鬱々たる
女性原理的・植物的・農耕儀礼的な信仰複合の支配していた事実をうたがうことができない。
33：名無し竜：2004/12/24(金) 14:36 ID:hfDKlPhI: 単発の紹介が続いてるんで、ここらでみんなが知ってる本をまな板に上げるってのはどう？
ときどき皆が突っ込んだり意見を言いやすい本が出てきたほうが、スレが活気付くと思うけど。
謎の出雲帝国とか
34：名無し竜：2004/12/24(金) 15:54 ID:2Z6T.9NY: じゃ、一丁やってみようか。初版が1980年の徳間本なんで、読んでない人も
いるかもしれないけど、牡牛と竜スレの中核的なネタ本の一つだし、
初心者への紹介にもなるよな。

吉田大洋著「謎の出雲帝国」徳間書店　価格1029円
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4195519640/
35：名無し竜：2004/12/24(金) 16:37 ID:hfDKlPhI: >>34
サンクス
あの伝承を守ってきた人の話は貴重だと思うけど、取材してた人は、ちと電波飛ばしすぎでなかった？
ときどきついていけなかったんだけど。
36：名無し竜：2004/12/25(土) 12:33 ID:dJ8noQjk: そりゃ全部認めるわけじゃないよ、あの手の本は。
だいたいシュメール語で古事記を読むという部分あたり、
どう判断して良いか分からん。知識もないし。

ただ牛族とか竜蛇族という言葉を使いはじめたのは吉田だし
もろに影響受けてるのは事実だよな。元ネタでは須佐族周辺と出雲族をベース
に発想してたのが、このスレでは更に拡大して、イリュミナティとか
皇室とかも牛だとかいう話になってたりして。
ホンマかいな? と思うけどw
37：名無し竜：2005/01/11(火) 09:08 ID:RO.1Mp6E: ここらで竜の柩の元ネタとなった本を挙げていくっていのはどう？
謎の出雲帝国以外に、どんな本が元となっているのか知りたいんだけど。
38：名無し竜：2005/01/12(水) 03:15 ID:953kwN6s: 出口王仁三郎の「霊界物語」とかw
39：名無し竜：2005/01/12(水) 12:52 ID:P7p9gSAc: 元ネタじゃないだろ
40：Zanoni：2005/01/16(日) 00:33 ID:9RlWJdTY: >>37
UFO系の本なら、割と見つかりそうですね。
41：名無し竜：2005/02/08(火) 05:57:13 ID:bHGB2ECI: 超ｳﾝｺだったので駄書として挙げておく。

小石豊「古代出雲イスラエル王国の謎」学研ムーブックス

正確でもなければおもしろくもない牽強付会の悪い見本みたいな本。
北イスラエル王国の滅亡に絡めて例の十氏族が出雲族のルーツになり
原神道を短期間に形成した、っていうような主張を
考古学、歴史的裏付けを全く取らず、明らかに語呂合わせの言語比較と
意外すぎる似たもの探しで強烈に主張しているが、
著者が良い人らしく電波っぷりも弱いのでネタにすらならない。
資料批判の入門書としては最適かも。
42：Zanoni：2005/02/27(日) 13:37:50 ID:0Kb2Khvs: 最近書き込みがないので、火薬投入として有名な本を、またまな板に上げてみます。
竜の柩にも出てきた、人類は核戦争で一度滅んだ
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4054008348/

ただ、好意的な書き込みがまったくないのも面白くないので、評価できる点もできれば挙げてみてください。
43：名無し竜：2005/03/10(木) 09:43:58 ID:tf0gzCCE: みんなこの本読んでないのかな？
結構おもしろかったけど。
44：名無し竜：2005/03/10(木) 21:17:20 ID:h8IQ0q1c: なんというかタイトルの部分で疲れたｗ
45：名無し竜：2005/03/15(火) 16:59:52 ID:Vd9Z0cgI: >>44
とんでもぽくて？
46：名無し牛：2005/09/10(土) 01:03:10 ID:jeogesZI: この板的な本で、何か面白い本ないでしょうか？
47：Zanoni：2005/10/29(土) 11:18:56 ID:FFESQ30E: ちょっと趣向を変えて、
この板的には、ジョージ・マクドナルドの「リリス」ってどう解釈できるのでしょう？
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4480020918/

様々な象徴が山のように出てくる作品ですが、地母神側のリリスとそれを支配しようとする
アダム(レイヴン)の二元論なので、この板の住人には興味深い話だと思うのですが。
48：名無し牛：2005/10/29(土) 23:15:55 ID:T0BLxD/M: >>47
面白そうなので買ったよ。けど、いっぺんに５冊ほどオカルト関連買ったので読み終わるまで数ヶ月
かかりそう。本の紹介ありがとうね。感想は当分先になります。
49：名無し牛：2005/10/31(月) 15:20:15 ID:nhKwQUM2: あーこれかー買ったはいいものの積んだままになってるな…
ちょっと目を通してくらぁ
50：名無し牛：2005/11/06(日) 14:20:52 ID:7DiaYxUk: ＞リリスに出てくるRaven（ワタリガラス）と八咫烏って、ほぼ同じものだよね？

2CHにこういうのが出てるけど、どゆことでしょ?
どなたか、Ravenの解説をｷﾎﾞﾝﾇ
51：Zanoni：2005/11/12(土) 12:06:36 ID:zlU22hj2: 書いてあることそのままだと思うんですが。
Ravenの解説とは、リリスの登場人物としてのRavenについて知りたいということですか？
それともワタリガラスについて知りたいということですか？
52：名無し牛：2005/11/12(土) 17:55:51 ID:n7DrmRPM: >>51
普通に読めば「Raven」が「リリスに出てくるRaven（ワタリガラス）」を指しており
「リリスの登場人物としてのRaven」を指しているものと思いますが?
質問者の私はマクドナルドの著作を読んでいないので、なぜそれが八咫烏と似ているのか聞いているわけです。

どなたか、「リリスの登場人物としてのRaven」の解説してくださることを
希望しますと書かなければ、意味が通じませんかね?
53：Zanoni：2005/11/12(土) 22:25:57 ID:zlU22hj2: >どなたか、「リリスの登場人物としてのRaven」の解説してくださることを
>希望しますと書かなければ、意味が通じませんかね?

まず、通じないと思いますよ。
一度、スレの流れとご自分の書き込みを読み直してはどうですか？
54：名無し牛：2005/11/13(日) 00:21:51 ID:SQjUS1y2: ププッ。
55：名無し牛：2005/11/15(火) 12:35:06 ID:3RXmDR7s: 相変わらず突っ込みが鋭いなぁココはｗ
56：名無し牛：2006/01/04(水) 00:06:37 ID:ECHVQo8Q: 丘板の方にリリスのことに関してはこっちにってあったので
こっちに書くね。

リリス読み終わったけど、う～ん、やっぱり分からなかった。いろいろ。牛と竜の関係もそうだし、
アリスとの関係も。勉強不足を痛感したよ。もし、分かるひとがいたらヒントお願いします。

ちなみに俺、>>48です。
57：Zanoni：2006/01/16(月) 00:20:52 ID:w/q5fMcM: 最初にネタ振りしてから、だいぶ時間が経ってしまったので、当初考えていたことを
忘れかけてしまってますけど。
『リリス』も、細かいところだいぶ忘れてるんで、読み返そうとしたけど手元には
原書しかなくて、最後まで読むのにかなり時間かかってしまいそうです。

『不思議の国のアリス』、『鏡の国のアリス』って読まれました？
キャロルが、マクドナルドから強い影響を受けたことを念頭において『リリス』を読むと、
いろいろと類似の場面に気づきますよ。
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【良書】牡牛と竜 読書案内【駄書】