レス数が1スレッドの最大レス数(1000件)を超えています。残念ながら投稿することができません。
論点整理スレ
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常々問題点が指摘されてきたのですが、初心者（と言って悪ければ創造論者・進化論否定者）が多くの常連によって火だるまになってしまうという現象があります。突っ込まれるような発言をするからだと言ってしまえばそれまでですが、傍目からみてあまり印象がよろしくないので、集中砲火が生じた場合には、ここのスレッドに誘導し、議論の参加者をしぼります。要するに、１対多数はフェアじゃないように見えるからなんとかしようということです。
・管理人が指名した人以外は書き込み禁止。指名された人以外の方は、ツッコミ、感想その他は、このスレッド以外で
を暫定ルールとします。状況を見て、柔軟に対応します。指名は管理人が恣意的にします。苦情は受け付けますが、とりあえずルールは守るように。初心者が誘導に従わなかった場合は、「１対多数は上等」と考えているとみなされます。撃墜されても自業自得。
単なるツッコミや感想ではなく、指名された人が議論に使用しやすいような発言は、
トンデモネタに対する突っ込み用情報ソース備忘録
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5329/1138967290/
にすることを推奨します。できれば、あとあとからも参照可能な形にしてくれると助かります。
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アンさんね〜、ノーミソ腐ってマッカ？
汚名挽回してドーしまんねん。
＞プロバイダーとしての社会的評価をまもることが大事だったということです。
・・・は、ユーザーとの口約束で守られるわけでッかね？
プロバイダが受ける社会的評価は、自社の規約を守る会社であると言うことでおますが？
結局、プロバイダがコワイのは、クダランもめごとに挟まれることでんがな。
１回目、２回目の接続停止の経緯をみれば明らかでおます。
よってたかってレスしまくり、それの対して応答すれば、「アラシだ」と言うのが、アンさんらの手口であるのは、このスレの冒頭をみても明らかでおますが？
アンさんらが他者をアラシに仕立てて、アラシとして追及し、プロバイダに垂れ込み、接続停止させ、「ほれ、俺たちが正しいだろうが、謝れ。」とユーてオルワケでおますが？
アンさんらのしておる行為がネット上で許されるものかどうか、この規約を読んで判断しなはれ。
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株式会社ティーカップ・コミュニケーション（以下「当社」と呼びます）は会員規約を以下の通り定めます。
第１０条（会員資格の取消）
1. 会員が以下の各号に該当する場合、当社は、事前に通知することなく、ただちに当該会員の会員資格を取消すことができるものとします。
(4)掲示板上での紛争を解決できなかった場合
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(★｀▽´)y─┛~~ おまえらの存在がネット上で許されないんだよ。言い逃れてもムダだ。
正法無常宗祖師 転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
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>結局、プロバイダがコワイのは、クダランもめごとに挟まれることでんがな。
プロバイダが揉め事に巻き込まれることを好まないのは、それらしく聞こえるけど、自社のユーザの接続を停止することは、もっと大きなリスクを背負うことは自明。
>(★｀▽´)y─┛~~ おまえらの存在がネット上で許されないんだよ。言い逃れてもムダ
君以外接続停止を食らった人がいましたか？説得力のかけらもありませんね。
有効な反論が無いので、議論はもう終わりましたね。論破完了だわ。
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おずおずさんには後でレスします。Temporal氏の発言に事実誤認がありましたので、その点を指摘します。
>>1233
>よってたかってレスしまくり、それの対して応答すれば、「アラシだ」と言うのが、アンさんらの手口である
レスに対応するのをもって「アラシ」と言うことは、少なくとも管理人の立場としてはありません。Temporalさんの場合には、掲示板を移るように再三の要請に従わず、成りすまし投稿を行ったことが、プロバイダ通報の原因となりました。
繰り返しますが、「よってたかってレスしまくり、それの対して応答すれば「アラシだ」と言うのが、アンさんらの手口である」というのは事実無根です。
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>(4)掲示板上での紛争を解決できなかった場合
適切な方法（数度の注意・警告の上、プロバイダ通報）で解決できましたので、ティーカップ・コミュニケーションの規約違反にはなりません。
それにしても、Temporal氏は「焦土化を目的」にしているとヤフー掲示板で自白していますが、これを「アラシ」でないとするなら、何をもってアラシとするんでしょうね。
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＞1234
>プロバイダが揉め事に巻き込まれることを好まないのは、それらしく聞こえるけど、自社のユーザの接続を停止することは、もっと大きなリスクを背負うことは自明。
はあ？
んじゃ〜、そもそも「プロバイダの規約」自体がリスクを有しておるとユーておるのと同じことになりまンが？
>>1174 >>1175をよー読みなはれ。
(★｀▽´)y─┛~~字も読めんのか？
>君以外接続停止を食らった人がいましたか？説得力のかけらもありませんね。
>有効な反論が無いので、議論はもう終わりましたね。論破完了だわ。
２回目の>>1175の時の前後関係をよー見てみなはれ。
自明でおますが？
アンさんらが騒げば騒ぐほど、腐った内実が明らかになるだけでッしゃろ。
(★｀▽´)y─┛~~停脳な論破だな〜、小学生か？
＞1235
>繰り返しますが、「よってたかってレスしまくり、それの対して応答すれば「アラシだ」と言うのが、アンさんらの手口である」というのは事実無根です。
それがセッソーの事実認識でおますが？
>▲1▼ 論点整理スレ (Res:1235)All First100 Last50 INDEX SubjectList ReLoad ▲1▼
>1 名前：NATROM 投稿日： 2006/04/01(土) 22:21:57 [ Z2veARY2 ]
>常々問題点が指摘されてきたのですが、初心者（と言って悪ければ創造論者・進化論否定者）が多くの常連によって火だるまになってしまうという現象があります。突っ込まれるような発言をするからだと言ってしまえばそれまでですが、傍目からみてあまり印象がよろしくないので、集中砲火が生じた場合には、ここのスレッドに誘導し、議論の参加者をしぼります。要するに、１対多数はフェアじゃないように見えるからなんとかしようということです。
自分の書いた偽善文をヨ〜読みなはれ。
他人には他人の事実の認識があることは当たり前でおます。
それがわからんのは、何才児まででおましたっけ？
(★｀▽´)y─┛~~ヤフに来いと言ったら、連れ戻しにきたヤツが多数おったぞ。
>それにしても、Temporal氏は「焦土化を目的」にしているとヤフー掲示板で自白していますが、これを「アラシ」でないとするなら、何をもってアラシとするんでしょうね。
アンさんらが丁寧に奉っておる「身元をかくして投稿する連中」が「アラシ」でッしゃろ。
セッソーが「真性アラシ」と同じ方法をとっておったら、アンさんの対応はどういうものでおましかね？
要するに、強いものにはヘツライ、弱いものは徹底的にいたぶろうと言う魂胆が丸見えでおます。
セッソーを接続停止にした途端、「嬉々としてヤフに書き込みをした腐れ中卒」がおりましたな〜。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1835217&tid=a5ka1bca5aa5a7&sid=1835217&mid=12590
(★｀▽´)y─┛~~ おまえが儂にケンカを売っておるのだ。
正法無常宗祖師 転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
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あ〜、そうそう。
セッソーも今後、ここに書き込む気はおまへんので、言いたいことがあれば、ヤフにきなはれ。
ヾ(◎皿◎）→ ばいば〜いき〜ん
正法無常宗祖師 転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
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そうそう、老婆心ながら一言忠告しておきマッカ。
まあ、アンさんらも「ウスラ馬鹿なぶり」とか言って調子に乗っておると、そのうちトンデモナイ目にあうのは可能性があるのではおまへんかね？
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株式会社ティーカップ・コミュニケーション（以下「当社」と呼びます）は会員規約を以下の通り定めます。
第１０条（会員資格の取消）
1. 会員が以下の各号に該当する場合、当社は、事前に通知することなく、ただちに当該会員の会員資格を取消すことができるものとします。
(4)掲示板上での紛争を解決できなかった場合
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上記規約において、「掲示板上での紛争を解決する」ために努力する人間は、イッタイ誰でッかね？
(★｀▽´)y─┛~~ 紛争を拡大してどうするんだ？罵蚊ではないか。
正法無常宗祖師 転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
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ということで、Temporal氏は遁走されたようです。
簡単だなｗ
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>>1240
これ何回目だ？次のオフ会までにだれか数えてきて。
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>>1240
やだｗ
ログをひっくり返すのに1週間以上かかりそうだし。
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>>1242
けち（ｗ。wadjaさんには頼まない。神のように清らかなtemaさんなら、きっとやってくれるだろう。
ところで、掲示板上での紛争を解決する最も簡単な方法は、焦土化が目的だと自白していることを、それのプロバイダーに通報することだろう。
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>セッソーも今後、ここに書き込む気はおまへん
実に！スガスガしい気分です。temporalさんのことですからあてにはしていませんが。
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>>1243
>>1240により、少なくとも１回遁走しています。
>>1241により、任意の回数遁走しても、戻ってくることが分かります。
このことから数学的帰納法により、依頼された数値は１以上の任意の整数であることが判明します。
なお、この数値に上限値は無いと予想(tema予想)を立ててますが、これは現在のところ数学上未解決な問題です。
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「これで最後にする」と書き込んた人は必ず戻ってくる、というのが掲示板の法則だと聞いた事がありますが(^_^;
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>>1246 補足
たしか聞いたのはfjだったかと思ったけど。
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>>1245
偽物だな。きみはようさんだろ？
アリストテレスの論理学に照らし合わせてそう証明された。
>>1244
「これ以上あおってプロバイダに強制解約されるのは屈辱的なのでもう来ません。
Yahoo!は強制解約がないから何を言っても安心。」
といったところではないでしょうか。
これって復活の呪文に当たるのでしょうか？
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時間ができたので、おずおずさんにレスします。まず1つ目。へほたろ氏が当サイトの参加者を個々に区別することができず、「常連」とひとくくりにして中傷している点>>1217についてです。
>>1220
>> （３）手打ち以降にも、彼らは某サイトで転法氏の悪口を言っています。言い出しっぺが某サイトの常連であるにも関わらずです。
についてのことだと思いますが、この発言の「真意」は、
>彼がリリスさんから「うにちく投稿について、も少し、へほたろさんに思慮があっても良かったんじゃないか？」という意見が出されたので、反論として、「うにちく発言がなされた時点では、すでに「手打ち」は崩壊していた。従って、ボクだけが配慮を求められる理由はない。」ということの例示としてなされた発言です。
>従って、この発言での「こちらのサイトの常連」は、「手打ちに関わった、サイトの常連の人たち」と言う意味であり、より具体的には、
>>286 の、「NATROMさん、あきさん」のお二人のことだろうと推察されます。他の常連たちは「手打ち」には関係ないから、自動的に対象外です。また、「線引き」は、その意味では明確です。
ふむふむ、あきさんはともかく、私NATROMも、「手打ちに関わった、サイトの常連の人たち」に含まれると、おずおずさんは解釈しているわけですね。おずおずさんは知らなかったかもしれませんが、私は別に「手打ち」には参加していなかったのです。何度も「常連とひとくくりにするな」と私が要求したわけがお分かりでしょうか。「彼ら」って、複数形ですが、あきさんと、誰のことでしょう？
「うにちく発言がなされた時点で、へほたろ氏にのみ特別に配慮が求められる理由はない」というのは、それはそうかもしれません（私は、「手打ちの関係者としては」、へほたろ氏が配慮を求められる理由はないと思う。「手打ち」は他ならぬTemporal氏によって破られていたから）。私の興味の対象はそこにはありません。正直どうでもいいです。私が問題にしているのは、私のサイトの参加者を「彼ら」と呼んで一緒くたする、へほたろ氏の認識不足です。（だいたい、最初に「手打ち」を破ったのはTemporal氏なのに、そのことに触れないのはいったいどういう理由からであろう。『これが「外との争い」になると、公平さもへったくれもなく、身内を守るためなら何でもするようになるのです』という指摘が、へほたろ氏に向かないのはなぜだろう。）
へほたろ氏が、投稿者個人個人を区別する能力に欠けていることは、たとえば以下の書き込みからもわかります。
>「あなたのサイトの常連が」複数であなたのサイトでダブスタなこといってるんだから、ダブスタでっしゃろ。
>あんさんのサイトで常連とそうでないものの線引きは明確でっしゃろ。
>あんさんがちょっとは考え方が違うのはわかってまっせ。でもあんさんらは団体でっからね。
（ニーチェトピ、No.28378、hebotaro21氏の発言）
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1835217&tid=a5ka1bca5aa5a7&sid=1835217&mid=28378
>湾岸署の青島刑事が、聞き込みの際に「どーも。湾岸署です」といって警察手帳を出したりしますが、これも同じことです。
>湾岸署の青島刑事が悪いことしたら、湾岸署の不祥事なわけです。
>君らは団体でアフォなのだからしかたありませんね。
（ニーチェトピ、No.28405、hebotaro21氏の発言）
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1835217&tid=a5ka1bca5aa5a7&sid=1835217&mid=28405
おずおずさんは、『「線引き」は、その意味では明確です』と仰いますが、上記引用した文章の文脈において、「線引きは明確」と言えますか？なるほど、私とあきさんは常連である。これは明確といっていいでしょう。では、たとえば、ミケさん、ゆん(♂)さん、うにさん、カマンベール、うだうださん、Temporal氏、かくりさん、ようさん、それぞれ常連ですか？「常連とそうでないものの線引きは明確」であるのなら、明確に線引きしてもらいたいものです。そのことをへほたろ氏に突っ込んだら、いまだ返答なしです。まあ、答えられるわけないからしょうがないですが。へほたろ氏は、「団体でアフォ」とか私のサイトの参加者を中傷し、その根拠を尋ねられても逃走しているのです。
ヤフー掲示板では、dekansyogelさんが、『「(不特定多数の）サイト常連＝サイト」とされたのでは、恐ろしくてサイト展開、取り分け掲示板の設置など出来るものではない』という指摘をしてますが、へほたろ氏は答えられずに遁走です。まあ、答えられるわけないからしょうがないですが。ある人が湾岸署の刑事かどうかは線引きは容易ですが、ある人がサイトの常連かどうかは線引きは明確じゃないでしょう。
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>少なくとも久しぶりにこちらに顔を出した時点（うにちく問題で）では、彼はいつもの彼とは思えないほど公平かつ冷静だったと思います。ボクはその「行動」を、「理解」し、「反省」していると判断したのです。
ふうん。おずおずさんがそう判断した時点で既に、Temporal氏は「セッソーがごねれば、アンさんも処分を受けておったかも知れまへンがな」とか言っていましたが。おずおずさんにとっては、これが公平かつ冷静な態度なのですね。『これが「外との争い」になると、公平さもへったくれもなく、身内を守るためなら何でもするようになるのです』という発言を、ぜひ、自分自身に向けてください。仲の良い人に対する評価が甘くなるのは人間誰しもあります。しかし、ご自分の「身内」に対する態度を棚にあげつつ、「身内に甘い」と他人を批判するのはいかがなものでしょうか（「身内」ではないと言うなら、仲良しとか知り合いとかでも可）。そもそも、Temporal氏は
>向うの掲示板も焦土と化しておりますし、目的は達成されておりまンね。
（ニーチェトピ、No.26729、temporal氏の発言）
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1835217&tid=a5ka1bca5aa5a7&sid=1835217&mid=26729
と、自白しています。どこが「理解」「反省」しているのやら。（ちなみに、temporal氏が焦土化を目的に個人掲示板で発言したことを諫めた人はニューチェトピにはいない。へほたろ氏の理屈だと、ニーチェトピの常連のtemporal氏の不祥事はニーチェトピの不祥事のはずなのにね。ダブスタか、身内に甘いか、焦土化を目的に個人の掲示板で発言することを悪いと思っていないかだね。）
>プロバイダ解約がその原因への制裁として重すぎたかどうかは別の問題です。
確かに別の問題です。プロバイダ解約じゃなくて接続アカウント停止ですし、制裁を行なったのは、私じゃなくプロバイダですけどね。temporal氏がプロバイダからのメールを公開していますので、私の対応が掲示板管理者として適切であったことは、まともな人なら理解できます。そもそも、プロバイダからのメールを公開していること自体が、temporal氏が理解も反省もしていないことを如実に物語っています。恥ずかしくないんでしょうかね。
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1249 名前： NATROM さんへのレス
> ふむふむ、あきさんはともかく、私NATROMも、「手打ちに関わった、サイトの常連の人たち」に含まれると、おずおずさんは解釈しているわけですね。おずおずさんは知らなかったかもしれませんが、私は別に「手打ち」には参加していなかったのです。何度も「常連とひとくくりにするな」と私が要求したわけがお分かりでしょうか。「彼ら」って、複数形ですが、あきさんと、誰のことでしょう？
「手打ち」については真実は未だに闇の中だと思います。ボクの解釈にしても、それが確実だと思っているわけではありません。
へほたろさんが引き合いに出しているのがＮＡＴＲＯＭさんとあきさんの２人だけの会話だから、「彼ら」といえばそのうちの一人というわけではないだろう、と言う程度のことです。（もちろん他の解釈もあります。）
なお、へほたろさんはそう思ってるのだろう、というだけのことで、事実がそうであるかどうかについてはボクは分からないと思っています。
「手打ち」は、その相当部分がメールで行われていますから、へほたろさんが「猫さんが進化論掲示板のメンバーにも手打ちを呼びかける」ということについては知っていたにしても、結果として猫さんが「誰に、どのように」伝えたのかは、彼は知らなかったのかもしれません。（このあたりについてのメールを猫さんが公開してくれれば、新たな展開があるかもしれません。）
この件についてはボク自身、へほたろさんに「あなたの受けた情報では、進化論掲示板の人たちの内の「誰」に、「どのように」伝えたということになってるのですか？」と聞こうと思っていました。それを聞かなければ、へほたろさんが認識不足だったのか、間違った（あるいは、不完全な）情報をもとに判断していたのか、分からないと、ボクは思ったからです。
で、なぜ聞かなかったか、というと、忙しかったから、と、そもそも「これらのことを持って誰をも批判するつもりはない。」とへほたろさんが言ってたから、さしたる問題ではないだろうと判断した、からです。
> 私が問題にしているのは、私のサイトの参加者を「彼ら」と呼んで一緒くたする、へほたろ氏の認識不足です。（だいたい、最初に「手打ち」を破ったのはTemporal氏なのに、そのことに触れないのはいったいどういう理由からであろう。『これが「外との争い」になると、公平さもへったくれもなく、身内を守るためなら何でもするようになるのです』という指摘が、へほたろ氏に向かないのはなぜだろう。）
「手打ち」については、「テンポウさん包囲網（たまごちゃん (^-^)ノ、へほたろさん、地下ネコさん、リリスさん等による作戦）」という受け取り方も出来ると思います。へほたろさんはそういう意味で使っていたのじゃないでしょうか？
そもそも包囲網のメンバーに対して、「停戦は破られたと思う。自由にやって良いと思う。」と報告したのはへほたろうさんなのだし、しかも、猫さん自身言っていたように、包囲網のメンバーは「テンポウさんのそんな態度にもかかわらず」「手打ちの精神を尊重していた」のですから。テンポウさんが最初に手打ちを破ったこと自体は自明すぎることだから省いたのだろうと、ボクは、想像しています。
> へほたろ氏が、投稿者個人個人を区別する能力に欠けていることは、たとえば以下の書き込みからもわかります。
>>「あなたのサイトの常連が」複数であなたのサイトでダブスタなこといってるんだから、ダブスタでっしゃろ。
----途中略----
>>君らは団体でアフォなのだからしかたありませんね。
> おずおずさんは、『「線引き」は、その意味では明確です』と仰いますが、上記引用した文章の文脈において、「線引きは明確」と言えますか？
いいえ。不明確だと思います。
(例えば「種」が不明確なのと同じような意味で、不明確だと思います。)
ただ、本来個々の人はそれぞれに一人一人いろんな見方があるはずなのに、「常連であることが明白な猫さん」に無条件に（と見える）肩入れをする人たち」という意味で、「常連」というくくり方をしたのかもしれませんね。
言いすぎだったとは思います。少なくとも余り論理的ではなかったと。ただ、彼の「真意」を、その枝葉のみに目をとらわれず、彼の感情全体を想像すれば、
「あの掲示板の全ての発言者からよってたかって罵られ、誰一人として間に立ってくれるものもなかった」ことへの憤りから、「あの掲示板の連中は誰も彼も．．．だ！」
と言いたかったのだろう、と、解釈するのはお人好しすぎますでしょうか．．．？
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1250 名前：NATROM さんへのレス
>>少なくとも久しぶりにこちらに顔を出した時点（うにちく問題で）では、彼はいつもの彼とは思えないほど公平かつ冷静だったと思います。ボクはその「行動」を、「理解」し、「反省」していると判断したのです。
>ふうん。おずおずさんがそう判断した時点で既に、Temporal氏は「セッソーがごねれば、アンさんも処分を受けておったかも知れまへンがな」とか言っていましたが。おずおずさんにとっては、これが公平かつ冷静な態度なのですね。
ボクの発言は、
>>「少なくとも」、「久しぶりにこちらに顔を出した時点（うにちく問題で）では」、彼はいつもの彼とは思えないほど公平かつ冷静だったと思います。
です。つまり、>>198 から >>393 あたりまで、なんと５日間も、公平かつ冷静な発言を続けている、ということを言っているのです。
しかも、>>394のＮＡＴＲＯＭさんの発言にむっとして>>395で思わずひどい言葉で言い返したテンポウさんですが、>>438でのＮＡＴＲＯＭさんの発言、に対して>>439 程度の言い返し、、>>447でのＮＡＴＲＯＭさんの発言、に対して>>448 の言い返し、あたりまで、なんと７日間も、「いつもの彼らしくないほど」、公平かつ冷静だったとボクは思っているのです。その後も相当長期間に亘って、そこそこ紳士的だったと思います。猫さんの罵倒とは違って、頻度はごくわずかです。
ボクの判断はそれほど甘すぎると思います？
なお、そのあとだんだんとひどい発言になっていったことはボクも承知しています。
特に、リリスさんとのことを出した頃からは最悪だった。
ボクがその発言について批判しなかったのは、単に、さらにひどい展開になるのを恐れてのこと、だけでした。
>向うの掲示板も焦土と化しておりますし、目的は達成されておりまンね。
この発言は６月２９日のことです。
これまでには彼も散々なことを言われています。（もっとも、彼もさんざんなことを言っていますけれど。）
もしも彼に対して、もういちど初対面のような態度で接していたら、こんなにまで拗れていたのだろうか、という疑問は、ボクの心の中には、今もありますけれど、それも、甘すぎるのでしょうか？
>プロバイダ解約がその原因への制裁として重すぎたかどうかは別の問題です。
これも含めて、以上は論理的な議論ではありません。ボクなりの心情論です。
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>しかも、>>394のＮＡＴＲＯＭさんの発言にむっとして>>395で思わずひどい言葉で言い返したテンポウさんですが、>>438でのＮＡＴＲＯＭさんの発言、に対して>>439 程度の言い返し、、>>447でのＮＡＴＲＯＭさんの発言、に対して>>448 の言い返し、あたりまで、なんと７日間も、「いつもの彼らしくないほど」、公平かつ冷静だったとボクは思っているのです。その後も相当長期間に亘って、そこそこ紳士的だったと思います。猫さんの罵倒とは違って、頻度はごくわずかです。
おずおずピョンはおめでたい頭だと思うのら。おずおずピョンの判断基準は「口汚く罵ったかどうか」みたいだけんど、ここの参加者の判断基準は「その発言が正しいかどうか」なのら。おずおずピョンは優先順位を間違えているピョン。それから、もちっと自分でも過去ログ読み直してチョ。手打ちメール前後の状況については整理してみるピョン。8月に入っちゃいそうだけど、こっちも忙しいってことで勘弁なのら。
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1253 名前：たまごどん さんへのレス
NATROMさんの発言については「口汚く罵った」とは言っていません。批判はしていません。
NATROMさんの発言自体は事実を述べたものであること、またへほたろさんに対して述べていて、テンポウさんに対して、でないことも分かっています。
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じゃなくて、テンポピョンが口汚いかどうかで「公平かつ冷静」と言っているおずおずピョンを「おめでたい」と言ったんだピョン。
たまごどんから見てテンポピョンが「公平かつ冷静」ってのは、悪い冗談にしか聞こえないピョン。事実というキーワードが出たから、今度は自分で事実調査をしてみてくんろ。
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テンポウさんが口汚くない、とも言っていません。
リリスさんに対しての罵倒は、最高調の地下ネコさんが子猫のように思えるほど酷いものでした。
彼の発言が論理的に正しいかどうかは、ケースバイケースだと思いますが。
ただそんな彼でも、ある時期は、「いつもの彼と比べれば」まともだった、とは思います。
そのころは、彼が「反省していた」かどうかはともかく、自分を抑えていたんだろうと推測したのです。
それだけの話です。
いつもの彼については、たまごどんの持っているだろう印象に反対するつもりはありません。少なくとも今となった時点では。
なお、ボクもそこそこ忙しくなっていますので、お互い、マイペースと言うことで。
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>>1251
>「手打ち」については真実は未だに闇の中だと思います。ボクの解釈にしても、それが確実だと思っているわけではありません。
だったら、へほたろ氏への質問に、おずおずさんが憶測で代わりに答えるのは止めてはいかがですか。1つ確実なことは、
・手打ちに参加していない私のサイトの常連の行動が何か関係があるんですか？
・「常連とそうでないものの線引きは明確」と言うが、そのような線引きは不可能ではないのか？
という指摘に対して、へほたろ氏が答えられなかったということです。
>そもそも包囲網のメンバーに対して、「停戦は破られたと思う。自由にやって良いと思う。」と報告したのはへほたろうさんなのだし、しかも、猫さん自身言っていたように、包囲網のメンバーは「テンポウさんのそんな態度にもかかわらず」「手打ちの精神を尊重していた」のですから。テンポウさんが最初に手打ちを破ったこと自体は自明すぎることだから省いたのだろうと、ボクは、想像しています。
それは好意的過ぎる解釈ですね。へほたろ氏はおずおずさんにとって「身内」だからそのような好意的な解釈をするんじゃないんですか。まあ、その解釈が正しいとしても、「手打ち崩壊の季節か？」という言葉の意味が不明すぎるのですが。ずっと前に「手打ち」は崩壊していたのにも関わらず、いったいなんでまた手打ち崩壊の季節などとわざわざ言う理由が分かりません（想像はつくけど本人曰く「悪意」はなかったらしいから違うのだろう）。そもそも、該当するのはあきさんしかいないようなのにわざわざ、某サイトで転法氏の悪口を言っている「彼ら」って、複数形で言うところからして、理由が不明です（想像はつくけど本人曰く「悪意」はなかったらしいから違うのだろう）。
いずれにせよ、おずおずさんの好意的な解釈はどうでもいいです。へほたろ氏自身が、必要があると考えるなら説明するでしょう。
>ただ、本来個々の人はそれぞれに一人一人いろんな見方があるはずなのに、「常連であることが明白な猫さん」に無条件に（と見える）肩入れをする人たち」という意味で、「常連」というくくり方をしたのかもしれませんね。
本来個々の人はそれぞれに一人一人いろんな見方があるはずだから、へほたろ氏にそれなりの理があるならば、へほたろ氏に肩入れをする人がいてもいいはずです。へほたろ氏は、「いろんな見方があるはずなのに『創造論は科学的に正しい』という意見に賛成する人がいない。身内ばかりを無条件に肩入れして不公平だ」と考える創造論者と同じような状態に陥っていたのかもしれませんね。本当は、科学的知識があれば創造論が科学的に間違っていることが明らかだからにすぎないのにね。
少なくとも私にとっては、へほたろ氏は、イキナリ第一掲示板にわけのわからない書き込みを行ない（まあこれは謝罪があったからいい）、プロバイダから警告され個人掲示板で焦土化を目的とする発言をするような人物（遺恨は持っていないからいいのだそうだ）を招きいれるような人物です。マナーの悪い人物に肩入れするのは、それこそ「身内」ぐらいなもんじゃないんですか。
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>>1252
>つまり、>>198 から >>393 あたりまで、なんと５日間も、公平かつ冷静な発言を続けている、ということを言っているのです。
ふうん。>>198が公平かつ冷静な発言なわけですね。「確率計算の得意な中卒が、NATROMクンでおます」「管理人はまたプロバイダーに垂れ込むんでッかね」というのが、公平かつ冷静で「そこそこ紳士的だった」発言なわけですね。いや、改めて読んだんだけど。いや、すごいや。「公平さもへったくれもなく、身内を守るためなら何でもするようになるのです」って、誰が仰ったんでしたっけ？
もしかして、例えていうなら、普段は人を殺すことも平気でやるような人物だから、強盗程度ですませていたのは冷静で紳士的で反省していたのだろうって理屈ですか？
>>向うの掲示板も焦土と化しておりますし、目的は達成されておりまンね。
>この発言は６月２９日のことです。
発言の時期に意味がありますか？よしんば当初は違う目的であったとしても、焦土化を目的に個人の掲示板で発言したのでしょう。こういうのはアラシと言います。何度も言いますが罵倒合戦はお互い様。そんなことは問題になっていません。しかし、成りすましやアラシ行為を行ったのはTemporal氏だけでしょ。でね、問題は、こうした行為だけじゃないんですよ。Temporal氏は、それが悪いことだと思っていないのがなお悪い。だから、ヤフー掲示板でプロバイダからの警告メールをさらしたり、「焦土化の目的は達成した」と自白したりするのです。で、このような人物を、「何一つ非難せずに知らん顔を決め込むだけ」だったのは誰だったのかな。とんだダブスタです。
>もしも彼に対して、もういちど初対面のような態度で接していたら、こんなにまで拗れていたのだろうか、という疑問は、ボクの心の中には、今もありますけれど、それも、甘すぎるのでしょうか？
初対面のような態度で接してほしければ、きちんと謝罪と反省の意を明確に表現するべきでしょう。それでも初対面のような態度で接されるとは限らないのに。
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1258 名前：NATROM さんへのレス
> ふうん。>>198が公平かつ冷静な発言なわけですね。「確率計算の得意な中卒が、NATROMクンでおます」「管理人はまたプロバイダーに垂れ込むんでッかね」というのが、公平かつ冷静で「そこそこ紳士的だった」発言なわけですね。
「確率計算の得意な．．．」は、テンポウさんではなく、ドウタクさんの定義だと思ってたのですけど？また、プロバイダーに垂れ込んだ(あまり言い表現ではないですが）ことがあったのは事実ですから、「また？」という発言はさしたる問題ではないとボクには思えたのですけど。
もちろん、あくまでも、「いつもの彼からすれば」という前提でのものですが。
もちろん確かに彼はああですから、NATROMさんがそう思われることについてこれ以上反論するつもりはありません。
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1257 名前：NATROM さんへのレス
> だったら、へほたろ氏への質問に、おずおずさんが憶測で代わりに答えるのは止めてはいかがですか。
以前にもボクがへほたろさんの心を憶測して、本人から「そうじゃない」といわれたことがありますから、このへんで止めておきます。
> それは好意的過ぎる解釈ですね。へほたろ氏はおずおずさんにとって「身内」だからそのような好意的な解釈をするんじゃないんですか。
「身内」だからではありません。「悪意的すぎる解釈」しか出来ない訳じゃない、という例示のつもりです。この解釈が絶対だと言うつもりもありません。「他の解釈もあり得る」というだけのことです。
> （想像はつくけど本人曰く「悪意」はなかったらしいから違うのだろう）。
そう思っていただいてるのでしたら、ボクには異存はありません。
疑うのは自由だと思います。ただ、疑わしきは罰せず、が原則だと、ボクは思っています。一方的な決めつけによる非難は行うべきではないと思っています。
> いずれにせよ、おずおずさんの好意的な解釈はどうでもいいです。
確かに。悪意的な解釈もどうでも良い。
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おずおず さん。
＞「悪意的すぎる解釈」しか出来ない訳じゃない、という例示のつもりです。
でも、その例示（好意的過ぎる解釈）の問題点（矛盾点）がNATROM さんにいくつか指摘されていますね。
仮説としては、悪意的な解釈の方が有利なわけです。
創造科学と進化論が共に仮説でありながら、進化論のほうが科学的に正しいのと同じ理由で。
好意的な解釈を悪意的な解釈と同じ信頼レベルまで引き上げたいなら、
悪意的解釈をすることによって生じる矛盾点を挙げなければいけないのではないですか？
公平に見るつもりがあるならば。
あと、「それっておかしいんじゃない？」と指摘することが「罰する」とは思えないんだけど。
NATROM さんも言ってるように、
＞へほたろ氏自身が、必要があると考えるなら説明するでしょう。
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>「身内」だからではありません。「悪意的すぎる解釈」しか出来ない訳じゃない、という例示のつもりです。
事実として、あなたはへぼたろ氏や転法氏の行動には好意的な解釈を試み、この掲示板の参加者の行動に対しては、一括りにした上で悪意的な解釈をしている。
世間一般の常識では、これは「身びいき」と呼ばれます。なのに「身内だからではありません」って言葉にしたところで、何の説得力も無い。常々指摘されていることですが、掲示板に書き込む前に自分自身と十分に対峙されては如何でしょうか？
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あの へほたろ のくだらにゃー言い訳が捏造であることがホントにわかんにゃーのかね？
「身贔屓」が強すぎるともともと朦朧とした判断力がまるでゴミになってしまう良い例にゃんなあ。
まずいっておくけど、「捏造」というのは
「[名](スル)《「でつぞう（捏造）」の慣用読み》事実でないことを事実のようにこしらえること。でっちあげること。」大辞林
つまり、自分に都合のワリイ情報をいっさい出さずに「事実でないことを事実のようにこしらえること」も十分に捏造にゃんぜ。
へほたろ は自分だけに配慮が求められるいわれはない理由として
（３）手打ち以降にも、彼らは某サイトで転法氏の悪口を言っています。言い出しっぺが某サイトの常連であるにも関わらずです。
とか抜かしているわけだにゃ。
これに対し、僕が へほたろ に「進化論と創造論側が約束を破ったように書かれている捏造だ」といったら、あの馬鹿は「どこに約束を破ったと書かれているんだ？」と返してきたわけね。（やふ でのやりとり）
あの馬鹿の言い分によると、「約束を破った、というコトバを使っていないから、約束を破ったとは書いてない」という幼稚もいいところのバカな言い訳にゃんよ。よほどアタマのネジが緩んでいるバカでなければこんなタワケた発言に耳を貸すことはにゃーはずだけど、おずおずクンはさすがにゃんなあ。
チミのアクロバット好意的解釈によると
「そもそも包囲網のメンバーに対して、「停戦は破られたと思う。自由にやって良いと思う。」と報告したのはへほたろうさんなのだし、しかも、猫さん自身言っていたように、包囲網のメンバーは「テンポウさんのそんな態度にもかかわらず」「手打ちの精神を尊重していた」のですから。テンポウさんが最初に手打ちを破ったこと自体は自明すぎることだから省いたのだろうと、ボクは、想像しています。」
へほたろが「手打ち以降にも、彼らは某サイトで転法氏の悪口を言っています。言い出しっぺが某サイトの常連であるにも関わらずです」と発言したのは、やふ ニーチェトピだにゃ。もちろん、何度も指摘しているけどその度にあのバカは遁走しているけど、やふ でこの話題をする理由はどこにもにゃーにも関わらず、破廉恥にもあそこに逃げ込んで、この件についてほとんどわかってにゃー「お友達」相手に発言したわけだにゃ。もしここで発言したのなら「テンポウさんが最初に手打ちを破ったこと自体は自明すぎること」という強弁もまだわからなくはにゃーんだけどな。
てんぽーが先に約束を破り、「進化論と創造論」側が約束を順守していたということが 、「ニーチェトピにおいて」、明白だったわけ？
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「手打ち」が闇の中だとかいうけど、この件については実にシンプルにゃんぜ。
（近いうちに、このあたりのやりとりまで公開する（へほたろのメールは公開しない）。さすがにもう、やふ で勝手に転載ということはにゃーだろうから）
・「停戦協定」がてんぽーによって一方的に破られた
・僕はてんぽーへの連絡係である へほたろ に抗議した。
・へほたろ は停戦協定は破られたとの認識を僕に伝えた。
さて、へほたろ の「手打ち以降にも、彼らは某サイトで転法氏の悪口を言っています。」という発言は、上記の事実、へほたろ に都合の悪い事実をまったく隠蔽したものにゃんな。単に、みんなが好き勝手いっているのに自分だけが配慮を求められるいわれがない、というのなら、なぜ約束を守っていた側のみが「悪口」をいっていること「だけ」を、事情がわからない人のおおい場所で発言するんだ？
停戦協定が破られたという認識を示しながら、「手打ち以降にも、彼らは某サイトで転法氏の悪口を言っています」ということ自体がおかしいだろ？ 「進化論と創造論の常連」がてんぽーの「悪口」をいったのは、「停戦協定」が機能しなくなってからだいぶ後だにゃ。「手打ち以降にも、彼らは某サイトで転法氏の悪口を言っています。」という文を見て、「手打ち＝停戦協定」が、てんぽー・へほたろ側の一方的な約束破棄により機能しなくなったあとでの「悪口」と読めるのか？
「手打ち」とは停戦協定のこと。あの文は、停戦協定後も「進化論と創造論の常連」が約束を破っているのに、僕（へほたろ）だけが配慮を求められるいわれはない、という読みをするのが最も一般的だろ？ 特に、事情がよくわかってにゃーニーチェトピの人はそう読むしかにゃーだろが。
もうこれだけでも完全な捏造。
さらに、だ。
よっぽど都合の悪いことでもあるらしく、てんぽー・へほたろ は彼らの間にどういうやり取りがあったのか明らかにするつもりはにゃーようだが、はっきりしていることは、てんぽー が停戦協定を一方的に破ったということだにゃ。それは即ち、てんぽーへの連絡係である へほたろ の責任でもある。もちろん、二人の間でどういうやりとりがあったか明らかになれば、へほたろ と てんぽー のどちらにより責任があるのか明確にはなるだろうけど、そのあたりのやりとりを意固地に拒む以上、「手打ち＝停戦協定」崩壊の責任は明らかに へほたろ・てんぽー 側にあるわけよ。
つまり、へほたろ はこの件において最も責任を負わなければならにゃー立場だったの。
それが、なにもかも他人のせいにして「僕だけが配慮をもとめられるいわれはない」だとさ。
まとめると
もっとも責任を負うべき者が、何もかも他人のせいにして、事情をしらない「お友達」の前でエエカッコをするための捏造。捏造以外にいいようがにゃーな。
ここに常駐している者の多くは、「字が読める」者なんだにゃ。僕が書いたようなことはわかっている。
だから、僕の言動を問題にしてにゃーだけだ。
それになあ、へほたろ はここで以前にもスサマジイ捏造をしているだろが。
「うにちく投稿」が単なる駄洒落であるとかいう捏造な。
おずおずクンは、確か、あれは単なる駄洒落としか考えられない、とか大見得をきっていたよね。
でも、オオウソだったよにゃ。（チミは何かこの件についていうべきことはないのか？）
へほたろ は捏造に基づいて、うに まで白痴だのヤクザだのといっていたよね。
しばらくは時間がとれにゃーから、やふ でも何もいってにゃーだけ。（八月いっぱいは忙しい）
でも、何度もいうけど僕は へほたろ を絶対に許すつもりはにゃー。
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ああいけにゃー
上記投稿において、「てんぽー」とあるところを以下のように訂正しておいてくださいにゃ
「抗議によって削除されるような悪質な投稿をしておいて、その投稿を削除することを取引材料にしたリアルではまるで無力なてんぽーくん」
それと、もうひとつ、へほたろ の卑劣極まりにゃーところを挙げておく。
「手打ちの言い出しっぺが某サイトの常連にも関わらず」
とかいう文言な。
あのクソ野郎は、当初（このトピにも残っているけど）、僕が突っ込むと、「傷つく人がいる」とか抜かして、その「言い出しっぺ」を庇うようなポーズをとってなかったか？
なりふりかまわずに、なにもかも他人のせい。
絵で描いたような下劣屑。
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1261 名前：ミケ さんへ
> でも、その例示（好意的過ぎる解釈）の問題点（矛盾点）がNATROM さんにいくつか指摘されていますね。
仮説としては、悪意的な解釈の方が有利なわけです。
NATROMさんの指摘はボクの解釈との矛盾点ではないと思っています。
okutagawaさんやリリスさんが行ったような解釈もありですから。
> 好意的な解釈を悪意的な解釈と同じ信頼レベルまで引き上げたいなら、
悪意的解釈をすることによって生じる矛盾点を挙げなければいけないのではないですか？
公平に見るつもりがあるならば。
公平に見るつもりがあるならば、「原告側」つまり、悪意的解釈を行う側が、まったく反論の余地もないほどの信頼レベルにまで自分の論を引き上げるべきだと思います。
「疑わしきは罰せず」の原則から。
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1262 名前：wadja さんへ
> 事実として、あなたはへぼたろ氏や転法氏の行動には好意的な解釈を試み、この掲示板の参加者の行動に対しては、一括りにした上で悪意的な解釈をしている。
彼らに対して悪意的な解釈(テンポウさんに対しては、妥当な解釈かもしれませんが）をする人たちはここにはすでに十分な人数がいます。
ボクまでがそれに加わる必要は感じないのです。平衡をとるためには。
へほたろさんの発言に対して悪意的な解釈もあり得ることはボクも十分理解しているつもりです。
ただ、それ以外の解釈の余地も残っている状態で、それ以外の発言をまったく聞けない（NATROMさんの解釈を除いて）というのは、「ボクの勝手なバランス感覚」からすれば、問題を感じます。
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「疑わしきは罰せず」
ちゅうのは、圧倒的な警察力・軍事力をもつ公権力が、何の力もにゃー市民に懲罰を与えるときの原則にゃんぜ。
誤魔化しにしても程度が低すぎにゃんねえ。
へほたろ がここで悪質な捏造をしたことはすでに確定しているんだよにゃ。
・「うにちく投稿」は単なる駄洒落であったという捏造。この捏造に基づいて、何の罵倒もしてない うに を白痴だのヤクザだのといってるね。
（単なる駄洒落としか解釈できないとか抜かしていた おずおず クンはなんか言うことはにゃーのかね？）
・うに のメール内容をミスリードさせるようなことを再三している。
・何かというと、この場所がダブスタだと言い出すが、まるで論証できないわけでこれも捏造。
ほかにもまだあるけどにゃ。
こういう、捏造を何度でも平気で行なう捏造屑にゃんよ、へほたろ は。
もっとも得意とする捏造は「ミスリード」。
やふ であのバカが行なったのは、典型的なミスリード捏造だにゃ。自分に都合のワリイ情報はすべて隠蔽して、責任を回避する、へたれ下衆にふさわしい捏造だにゃ。
やふ では、答えに窮して僕のことを「犯罪者」呼ばわりまでしたよにゃ。
答えられないと「犯罪」とかいうのは誤魔化しとしては最低。もっとも下衆な捏造。へほたろ と てんぽー の十八番だにゃ。
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さて、おずおずクンのアクロバット好意解釈が聞きたいにゃ。
・僕のしたことは犯罪にあたるか？
・なぜ、へほたろ は僕を犯罪者呼ばわりしたのか？
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>「確率計算の得意な．．．」は、テンポウさんではなく、ドウタクさんの定義だと思ってたのですけど？
あのね、引用した以上は引用者の責任ってものがあるでしょ。ドウタクさんの定義を引用することが、冷静でも公正でも紳士的でもないと言っているのです。よくいるでしょ、創造論の本を引用して、突っ込まれたら、「私は引用しただけです。著者に電話するなりして聞いてください」と逃げる馬鹿。しかも、Temporal氏は引用しただけじゃなく、何度も使っているではないですか。たとえばの話、誰かがTemporal氏を「バカイロ」と呼んだとしても、それは「あきさんの定義であるからして、紳士的である」と、おずおずさんは考えるのですか。
>「悪意的すぎる解釈」しか出来ない訳じゃない、という例示のつもり
そりゃ、やろうと思えばいくらでも好意的な解釈は可能です。しかし、普通に解釈すれば悪意があった（もしくは無思慮であった）としか思えないわけですし、好意的な解釈が正しいとするならばへほたろ氏自身による釈明も可能だったのにそれはなかったのです。「一方的な決めつけによる非難は行うべきではない」から聞いているのに、答えなかったのはへほたろ氏ではないですか。
>疑うのは自由だと思います。ただ、疑わしきは罰せず、が原則だと、ボクは思っています。一方的な決めつけによる非難は行うべきではないと思っています。
それどの口が言っているんですか？これがね、「好意的な解釈」を別の人、たとえばたまごちゃんあたりがしたのなら、「たまごちゃんは優しいねえ」で済むんですよ。でも、おずおずさんは、「これが『外との争い』になると、公平さもへったくれもなく、身内を守るためなら何でもするようになる」「見かけだけの公平さに騙されてはいけない」と、この掲示板の参加者を批判したじゃないですか（批判じゃなくて中傷だと私は思うけど）。そもそも、うにさんを「人間的、道徳的、倫理的に、とうてい優れているとは言えない」などと誤爆したのは誰でしたか？「疑わしきは罰せず、が原則」「一方的な決めつけによる非難は行うべきではない」と、おずおずさんが言う資格があるんでしょうか。
「バランス感覚」についても一言。ご自分でおっしゃっているように、自分勝手過ぎます。うにさんに対する誤爆は、周囲のようさん批判に乗っかってやったわけですが、Temporal氏やへほたろ氏に対する優しい優しい好意的なバランス感覚が、いったいなんでまた、ようさんに対しては発動しなかったんでしょうかね。おずおずさんは、ただの身びいきを「バランス感覚」と言い換えてごまかしているだけ。身びいきそのものはしょうがないとして、「この掲示板は身内を守るためなら何でもする」などと批判しているくせに、自分の「身内」には身びいきするのはダブスタでしょ。
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＞1270
ROMに誤解があると困るので一言。
＞たとえばの話、誰かがTemporal氏を「バカイロ」と呼んだとしても、それは「あきさんの定義であるからして、紳士的である」と、おずおずさんは考えるのですか。
「バカイロ」は２ちゃんねるにおける「抗議によって削除されるような悪質な投稿をしておいて、その投稿を削除することを取引材料にしたリアルではまるで無力な」てんぽーくんの呼び名です。
よって私の定義ではありません。
だけど、「ドウタクさんの定義だと思ってたのですけど？」と言っただけで悪いともいいとも言っていないとか言いそうな予感がする。
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す、すごい．．．
すこしずつ状況が、わかってきたけど．．．
（こんなこと、本当にあるんだ．．．）
へほたろ氏は、相当にとんでもないことを、やっていたのね．．．
（道義的ショックを受けています。）
この掲示板のみなさんも、ずいぶんとうらまれたんだなあ．．．
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ようさんの、あの凄まじい原動力って何なのだろうと真剣に疑問に思う。
単純に己の宗教への妄信なのだとすれば、バイブル（小室）を読み違えていることに気付かないのはお気の毒な限り。
http://transact.seesaa.net/article/21290941.html
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>ボクまでがそれに加わる必要は感じないのです。平衡をとるためには。
なぜ君がバランスをとる必要がある？下手にバランスを取ろうとするから、君の発言は軸がぶれているようにしか読んでもらえないんじゃないの。
NATROMさんが指摘するように、おずおずさんのバランス感覚はあまりに身勝手。悪意に解釈するなら、自分の衝動的なミスを隠す為の詭弁にしか聞こえません。
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>>1273
>ようさんの、あの凄まじい原動力って何なのだろうと真剣に疑問に思う。
わたしは、宗教を勘ぐっているが。
（小室じゃないよ。 比喩でなく宗教。）
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>>1273
自分の見解に誤りがあるのではないかと吟味することもせず、同じことを繰り返すだけの発言を続けることには、さほどの原動力が必要だとも思えません。
完全帰納法とは数学的帰納法のことだというのは小室氏の間違いが出典だったのですね。参考になりました。
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>あ〜、そうそう。
セッソーも今後、ここに書き込む気はおまへんので、言いたいことがあれば、ヤフにきなはれ。(msg.1238）
Yahooに行ってあげたのに（ｗ。7/23だから16日しか持たなかったのか。こらえ性のないやつ（ｗ
今後、ここに書き込む気はおまへん
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うそつき(爆。
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ほどほどにお願いします。
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