12月23日（金・祝）　天皇論

1：ウラサキ：2016/10/23(日) 18:47:51: 取り敢えず議論の取っ掛かりは「生前退位」「女性宮家」「女性・女系天皇」辺りになろうかと思いますが、
勿論、より根源的な問題提起も歓迎いたします。

発表ではなく、討論したいと思っていますので、
積極的な問題提起やお薦めの参考図書等ございましたら、
書き込み宜しくお願いしますｍ（＿　＿）ｍ
2：横山信幸：2016/10/23(日) 22:52:40: 天皇論、調べてみると今まで知らなかったことだらけで、面白いです。
僕はこれまで「生前退位」に反対でした。時の権力が天皇を自分の都合の良いように利用するのがしにくいのは、「生前退位」などの譲位制度がない方だろうと思っていたからです。でも、これもアキヒトの言うとおりにすべきだと考え直しました。アキヒトの狙いが「象徴天皇とは生前退位によって移譲できる機能的機関に過ぎないことを内外にはっきり知らしめること」に有るのではないかと思えたからです。天皇なるものがそのような機能的機関としてのみの存在ではないとしたがっている圧力、に対するアキヒトの意図的な抵抗だと思えるのです。
3：ウラサキ：2016/10/23(日) 23:41:46: 横山さん、

「生前退位」を認めるならば、「即位の拒否」も認めざるを得なくなるのでは？
さもなければ即位に気が進まない皇位継承者なら、
即位後すぐに自らの意思で「生前退位」するでしょうから。
4：夫　正彦：2016/10/24(月) 09:43:52: ツイプラ作成しました。

ttp://twipla.jp/events/226736
5：夫　正彦：2016/10/24(月) 09:54:09: 「天皇の戦争責任」という本が積読に。これを読めたら読んで参加します。
ttps://www.amazon.co.jp/dp/4770501765
6：夫　正彦：2016/10/24(月) 11:47:15: 小谷野敦著「天皇制批判の常識」も必読ですね。
7：ウラサキ：2016/10/24(月) 17:07:19: 小谷野本の主旨にはほぼ100％賛成でしたが、
イラン革命についてあからさまな誤記があったので、
その旨をアマゾンレビューに書いたら、
著者本人から言い訳めいたコメントが付きました。
もし興味がおありなら検索してみて下さい。
「ビン・ラーディン」名義のカスタマー・レビューです（＾＾；）
8：夫　正彦：2016/10/25(火) 10:57:24: レビュー見ました。

誤記については、むしろ誠実かなぁと。小谷野氏とは考えが違うところも多くいらいらさせられることもしばしばなのですが、こういう間違いに対する姿勢は評価できるかなぁと思います。

誤記があってもそのままだったり、指摘しても訂正しなかったり不誠実な対応が横行しているので。
ただ、ちょっと多すぎるところもあって、しかしこれは校正なにしているんだ、のレベルではないかと。
どうも、専門書等と新書レベルの校正はかなり違うみたいです。
9：ウラサキ：2016/10/25(火) 21:25:16: 小谷野氏の著書に関しては粗製乱造の感が免れません。
今読んでいる『なんとなくリベラル』も疑問点が頻発です。
スタンスに共感できるので尚更こういう不備が非常に惜しい気がします。
10：ウラサキ：2016/10/31(月) 06:06:35: それはそうと、世にあまたいる「倫理学者」を名乗る方々が、
人権、平等、ジェンダーの面から現在の皇室制度に全く言及しないのが不思議。

倫理学者は海外の研究者が取り上げたことしか扱わないという習性があるせいか？
或いは学会にも「菊タブー」なるものがまだ存在するのか？

その点、ロールズが天皇への拝謁があるという理由で京都賞を辞退したことや、
チョムスキーの「左翼が天皇を批判しないのは偽善的」との発言もさすが大物だと思う。
11：ウラサキ：2016/10/31(月) 06:07:22: それはそうと、世にあまたいる「倫理学者」を名乗る方々が、
人権、平等、ジェンダーの面から現在の皇室制度に全く言及しないのが不思議。

倫理学者は海外の研究者が取り上げたことしか扱わないという習性があるせいか？
或いは学会にも「菊タブー」なるものがまだ存在するのか？

その点、ロールズが天皇への拝謁があるという理由で京都賞を辞退したことや、
チョムスキーの「左翼が天皇を批判しないのは偽善的」との発言もさすが大物だと思う。
12：夫　正彦：2016/10/31(月) 10:05:59: ウラサキさん

もう、まったく同意いたします。
天皇をリベラルだと思い込んでいるせいか、天皇制を表立って批判する左側の論者がいない。
問われれば、ない方がいいという人はいるみたいですけど、天皇制を論じることに重要性を見出していないせいか、あまり活発な議論にはなってないですね。
以前は、差別問題を扱うと必ず天皇制の問題に言及してました。やや牽強付会な議論も見られ、これがやりすぎだったのかなぁ。
その制度自体での何らかの摩擦が現時点で起こっていないということが、論じるためのプライオリティを下げているということはあります。
けれども、それほど問題が起こっていない時点だからこそ、積極的に論じてその制度の是非を問うべきなんですけどね。

小林よしのり氏の「新天皇論」を買って少し読みましたが、これは面白い。多分ほとんど同意できます。
ただ、第一章によく表れている著者のあの度が過ぎた尊崇の念だけはついていけない。
国家を成り立たせている要素の一つに、あのようなファナティックさを残しておくのはよくないと思いますね。
13：ウラサキ：2016/10/31(月) 18:15:52: 夫さん、

『新天皇論』はその前の『天皇論』『昭和天皇論』に比して、
民族派からの批判が多い著作です。
小林の田中卓や高森明勅の説に依拠した女系天皇論は私から見ても眉唾モノです。

男系にこだわら無くて良いのなら、世襲にもこだわる必要は無いかと。
14：イイダ：2016/10/31(月) 21:18:25: 現在、周りにあからさまに右の人はいないので、ネットからの情報だけですが、確か新田均や谷田川惣などと論争になっていた本ですよね。神皇正統記論争はこの本が元だとは聞いたのですが、まだ確認はできていません。いずれ買おうかと思います。てっきり右派内部の争いかと認識していましたが、女系天皇論争は何気に一番盛り上がりそうです。何より論点がはっきりしているのがいい。男系論者、女系論者どちらが優勢なのかは読んでから判断を下したいと思います。
15：ウラサキ：2016/11/01(火) 03:13:03: イイダさん、

女系容認論では『新天皇論』の他に田中卓『愛子さまが将来の天皇ではいけませんか』を読み、
男系維持論では谷田川惣『皇統は万世一系である』、渡部昇一『皇室はなぜ尊いのか』を読んで、
勝負あった、との印象を得ました。

ただ私自身は皇室の維持にはこだわりがありませんので、
両陣営から「非国民」「共産主義者」呼ばわりされかねません（笑）
16：夫　正彦：2016/11/01(火) 10:31:39: 文化の正当性だけでは、女系天皇論争の雌雄を決する基準にはならないと思います。
それを言うなら、明治維新でもかなり皇室文化が変わりましたから。
世の事情に合わないのなら、最小限の範囲で変えればいい。
問題は、今後も永久的に皇室が維持できるかどうかでしょう。女系天皇論者は永久的に維持するためには女系天皇を認めるべきだと言ってます。
男系を維持する論者は、傍系を作るとか、皇室の範囲を広げるとかで維持できると言っている。
どちらがたやすいかでしょうね。

私としては、天皇制はなくした方がいいと思っているので、男系論者に頑張っていただいて、将来滅んでいただけるとそれでもいいかな、と思います。
ただ、時流に合わない男系を維持しているのを見るのは厳しいし、女性の天皇を見てみたいというのもあるので、女系天皇論者にも頑張ってほしい。
17：ウラサキ：2016/11/01(火) 19:35:09: 夫さん、

皇室って、伝統が最大の存在意義なのでは？
本音では側室制度も残すべきではないかと思っています。

伝統を捨てていいのなら、もうやめても良いのでは？
内心では悠仁くんがセクシャル・マイノリティーで跡継ぎに困れば面白いな、と思っています。
18：夫　正彦：2016/11/01(火) 21:19:52: ウラサキさん

確かに伝統は大切ですが、伝統だけで決めてはいけない部分があるということです。
ずっと同じ形をとどめる伝統というものは存在しないのですし、許容できる範囲で改変してもかまわないというかすでに何度も改変されてるでしょう。
考え方によっては、存続することが第一としてもいいでしょうし。
女帝もとにかく先例があるのだからいいのではと思います。

セクシャル・マイノリティー云々は面白いですが、そこまで行かなくてももっと枠からはみ出すような人をいっぱい輩出すればいいのにと思います。
私には個性のない人が多い家系のように見えます。
19：ウラサキ：2016/11/02(水) 04:09:56: 夫さん、

女帝は先例もあることですし、問題ないでしょう。
反対もあまり無いと思います。
男系論者が反対しているのは、女系天皇です。
日本の皇統が稀有なのは男系で繋いできたところで、
それが途切れたら「万世一系」という値打ちは無くなり、
民主主義と相性の悪い世襲君主制度を苦労して維持する意味も無いのではないかと思います。
それこそ「天皇は選挙で選ぶ」で良いのでは？

「個性のない人が多い」というのは周囲が敢えて個性を表面化させないよう配慮しているからそう見えるのでしょう。
噂では秋篠宮佳子さん（妹の方）や三笠宮の孫娘さん達は結構個性的らしいですよ。
あと「いじめ」や「不登校の」愛子さんも別方向に個性的かと、、、
大正天皇も肖像を見る限り個性的なお顔付です。
20：ウラサキ：2016/11/11(金) 20:06:52: 小谷野敦が高評価していた『現人神の創作者たち』（ちくま文庫）、
読んで行こうかと思っております。
21：ウラサキ：2016/11/13(日) 18:49:37: 以前大判の単行本で読んだ、小林よしのり『天皇論』（小学館文庫）を通読。

数か所、文庫化に際して訂正した箇所があったそうだが、明示していないので、数か所此処かなって所があった程度。
追加の最終章、柳原白蓮のエピソードは美智子妃殿下に対する反対論を男系論と同一視させようとする悪質な印象操作。
22：ウラサキ：2016/11/19(土) 04:34:33: 山本七平『現人神の創作者たち（上）』（ちくま学芸文庫）を少し読み始めたのですが、
やたらと古文書などの引用が多く、歴史の重箱の隅をつつくような議論で、
こちらの期待してたものと違っておりました。
また著者の持って回ったような文体も性に合いませんので、読むのをやめようかと思います。

ただ一点、p.32に憲法について「もっともアメリカ人に見せればこの発想が彼らの建国の前提となった啓蒙主義にほぼ即していることは認めるであろうが、すぐに質問するであろう。「では一体、天皇の存在が、なぜ人類普遍の原理に基づくのか」と。」
というくだりには溜飲が下がり、付箋を貼りました。
23：夫　正彦：2016/12/16(金) 00:16:50: メールから１名参加の申し込みがありました。
村田様という方です。
24：夫　正彦：2016/12/19(月) 11:12:53: メールで１名参加申し込みがありました。
永田様という方です。
25：ウラサキ：2016/12/19(月) 22:44:01: 新規の方、増えるのは望ましい事ですね。
楽しみです。
26：夫　正彦：2016/12/21(水) 11:26:41: 当日少し遅くなりそうなので、JR難波の待ち合わせには行けそうにありません。
直接会場に向かいます。横山さん、よろしくお願いします。
27：横山信幸：2016/12/21(水) 22:06:08: 夫さん、了解しました。新規の方でJR難波へ来られそうな方はいらっしゃいますか。
28：夫　正彦：2016/12/22(木) 16:50:21: 横山さん

今日は忙しくて連絡遅れてすいません。新しい方は、私の知っている範囲では村田様と永田様だけです。
29：夫　正彦：2016/12/22(木) 16:56:58: 横山さん、ウラサキさん、夫、イイダさん、はじ銀さん、久保さん父子、ＪＪさん、広瀬さん、村田さん、永田さん

１１名？
30：はじ銀：2016/12/22(木) 18:16:00: 今回もなかなかの大所帯ですね、心してかかりましょう！
31：ウラサキ：2016/12/22(木) 21:29:17: 私は、いつも通り、２時までに直接会場に参ります。

はじ銀プレトークはアリでしょうか？
32：JJ：2016/12/23(金) 00:09:16: 積読であったのをパラパラ読み中、「君は天皇を見たか」児玉隆也、昭和５０年、有名無名人の発言やインタビュウ集。
「ミカドの肖像」猪瀬直樹、昭和６０,６１年週刊ポスト連載をまとめたもの。
少ししか読んでいないが、天皇論ではない。

私としては、今は、制度はいらない。だれも今もあることが耐えられない。ますますだと思う。
万世一系って、人類すべてがそうでしょ。
33：はじ銀：2016/12/23(金) 05:15:08: 今から寝ます。
定刻に参加が目標ですw
遅刻しても何とか参加したいとはw
34：はじ銀：2016/12/23(金) 05:17:02: ちなみに予定していた、というか持って行きたかったのは中井先生の「昭和をおくる」というエッセイ集の天皇論です。というか、こちらは天皇論というより皇太子の機能について論じているものです。変わり種として。
35：広瀬一隆：2016/12/23(金) 12:31:00: 仕事なので行けません。
残念。
最近、仕事が入りがちなのが痛いです
36：はじ銀：2016/12/23(金) 13:50:33: 会場に向かってますm(_ _)m
37：横山信幸：2016/12/23(金) 17:48:54: 参加感想。
思っていた以上に面白い議論が続きました、新規参加者にも多くの発言をしてもらえたので楽しい会になりましたね。ハードな予備知識を持っていなくても議論に参加できる雰囲気だったのがよかったと思います。

個人的にこの頃、小学校教育で公共心や思いやりを育てる必要性ばかりが強調されて、権利教育がそれと相反するもののように扱われてしまっている状況にうんざりしていました。また、今回天皇制を勉強してみて、一人一人の個人の権利を保証することと公共性が両立できないとするような変な道徳観と、日本会議などによる天皇制擁護論の基盤に同じ価値観の偏りがあるような気がしていました。
その辺の僕のこだわりで今日の発言になったのですが、自分でもよくわかっていない話だったので説得力のない論になっちゃったと思います。それでも、個人主義への偏見と天皇制擁護論が繋がっていることに共感してもらえた場面もあったので嬉しく思いました。
仕事に直結する話でこれからも考えてみたいと思います。
38：ウラサキ：2016/12/23(金) 19:39:01: 新規の方々もたくさん発言して頂いけたのが大変嬉しかったです。

毎度のことながら私がしゃべり過ぎたきらいはありますが、
天皇論、かなり堪能させていただきました。

後半横山さんから提起された「個と公」の観点は、
是非また後日、リベラリズムとの関りで深めてみたい気がしました。
39：はじ銀：2016/12/23(金) 20:11:13: 皆様お楽しみ様でした。
相変わらずの怠学で対して勉強もせずの参加でしたが楽しめました。
現在の日本において天皇は国民の象徴とされていますが、そもそも象徴というものの意味を対して議論することなく「象徴」という言葉を用いていると思っていますが、今日の議論で確実に天皇は象徴としての機能を果たしていると思いました。結果的にでしょうが、GHQは英断を下したといえると思います。
男系/女系の問題についてはセクシャリティの問題と伝統の問題を分けて考えるべきだと思いますが、なかなかそうは今日もならず、この問題の扱いの難しさを再認識しましたしました。
帰りにウラサキさんとも話していましたが、天皇という存在は大袈裟ではなく人類史的にもかなり特異で、個々の判断を下すときに歴史を参照することが難しい。日本、日本人、が都度都度に新しい判断を下していかなければならない。ある意味、天皇という存在を都合のいいように利用してきた業のようなものでしょうか。
国民として、という話になったときに夫さんが多々疑義を投げて下さいましたが、我々は拾い切れませんでした。一度はこのあたりの議論をしっかりしておきたいという気持ちになりました。
新規の方も入りやすく、多々御発言頂けたのは今日の良かった点だと思います。歴史問題系もたまに扱うといいものですね。
40：夫　正彦：2016/12/24(土) 11:38:30: 昨日は皆さまお疲れ様でした。

どうも天皇制を擁護したり、天皇が好きな方は、天皇を語るときに軽々しく日本人というカテゴリーを使用する傾向があるように思います。
天皇制の根拠に、日本人としての何らかの情緒に訴えようとしている、そのあたりが、私には気になります。
そのあたりは、ただの”伝統”として括ってしまえばいい。そのあとは、その制度がどう役に立っているのかとか、どれくらいの指示があるのかとか、弊害はあるのかとか、を論じればいいと思います。

あと、例会に出る前に少しだけ憲法の本を読んだのですが、憲法学では、君主とか元首とか象徴とか、あまりこだわらなくて、単なる名称の問題として扱っているように思えました。
例えば象徴なんてものは、儀礼的元首の言い換えだと。戦後の憲法制定時に、元首としてもよかったのだけれど、帝国憲法との断絶をアピールするために象徴にした、その程度の話のようです。
41：横山信幸：2016/12/24(土) 21:32:14: やはり、日本人がヤマト民族としての誇りをもって道徳的な公を重んじる生き方をするようにさせたく、天皇をその象徴としたい、というのが国家的事業になっていることが天皇制問題の本質ではないかと思います。その道徳性の押し付けのなかで、個々の違いの尊重は二の次にして良いとなってしまう。
伝統を愛し弱者への思いやりの心を持ち、家長制と結婚制度に裏打ちされた社会構成。個人が家や国家を大切にすることで保たれる安寧と平和。それを乱さない範囲で個の自由を許す。だから、非婚や不産は認めない。だからセクマイも認めない。ヤマト心を尊重しない外国人も認めない。障害者は可愛そうな対象としてのみ養護される。
道徳的なお手本が示されてそれを乱さない範囲でだけ個の自由を許すことと、個々の違いの尊厳を認め、個々の生き方への非合理な制限をしないことは全く別物のはずなのに。
42：横山信幸：2016/12/25(日) 01:36:49: 日本人が弱者への思いやりの心を持ち、公を重んじるヤマト心を大切にするための象徴としての天皇という位置付けあるということが、僕が天皇制を嫌ういちばんの訳です。
そのような思想を基盤として教育されてきたので、多くの人が、障害者はかわいそうで養護すべき対象としてして扱うべきだと考えているとおもいます。
多くのばあい、セクマイも外国人も老人も病弱者も差別されるか、差別されなくてもかわいそうな存在として見られます。尊厳をもつ個であって他と違っていることをかわいそうと言われる筋合いなどあるわけがないのに。違っていることをかわいそう等と言うことが個の尊厳を認めていない差別発言だということを、多くの人が気づけない程度の教育しかなされていない。その象徴が天皇なのではないか。そう思えて仕方ないのです。
43：ウラサキ：2017/01/02(月) 09:12:08: 「朝生元旦スペシャル」を録画して（途中まで）視てたんだけど、
前半の天皇論議が先日の我々の議論とほぼ同じでワロた。

私の意見は、井上達夫東大教授とほぼ同じなんだけど、
あの方、「私は天皇制廃止論者ですが」とトゲトゲしいネーミングを使用されていたので、
「皇室民営化」とか「京都にお戻り頂く」という表現を使えば支持も増えるだろうにと感じました。
44：ウラサキ：2017/01/02(月) 10:06:36: 朝生では竹田恒奏がしきりに「男系継承の正当性」を訴え、
小林よしのりが「女性宮家創設の緊急性」を訴えていたが、
双方がそれぞれ「女系天皇」と「旧宮家復活」の非正当性（にせもの臭さ）を主張するので、
結局どちらに転んでも彼らの意図とは逆に、将来の皇室の権威喪失に貢献しているのでは、と思いました。

12月23日（金・祝） 天皇論