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「ウマーリノス、記帳スレ」追悼セレモニー検討

1 石井和裕 :2004/05/31(月) 22:49
誤って別の掲示板にスレッドを立ててしまいましたが、
あらためて、こちらのスレッドでご意見を頂戴します。

------- 別の掲示板の書き込み転記 -------

[1] 石井和裕 - 2004/05/31 20:49
「ウマーリノス、記帳スレ」に書き込みをさせていただきスタジアムでの取りまとめ役をさせていただくこととなりました。ここでは、その方法について、ご意見を書き込みいただき、調整したいと存じます。
[2] 石井和裕 - 2004/05/31 20:52
以下が「ウマーリノス、記帳スレ」にて提案させていただいた内容です。
---
ご家族に諸事情あり、落ち着くまでは線香と花あげに行く件は延期が前提です。
読売戦で献花を行います。
場所はゴール裏最上段左隅(一番空の星に近い場所です)。
横浜市の花であるバラを一輪ずつお持ちいただきます。
「誕生月が奇数」の方は「白」、「誕生月が偶数」の方は「赤」。
献花場所で「白」いバラと「赤」いバラを青いリボンを結びます。
花の行方は、今の段階では未定です。
クラブにお持ち帰りいただいて、練習場に置いていただけるように交渉します。
※ただし、この案の実現は五分五分以下です。
クラブがお持ち帰りいただけない場合は代案が2案
1-三ツ沢公園内に置いて帰ります。
2-新横浜へ運び整備中の新横浜公園鶴見川に流します。
※その場合は青いリボンは外します。
ご意見をお聞かせください。
---
http://enjoy.pial.jp/~jackel/flash/umarinos.html
「ウマーリノスに捧ぐ」もご参照ください。
[3] ぴぃ - 2004/05/31 20:57
早々の取りまとめありがとうございます。
花の行方が未定であれば、ビニール、紙等は外して献花が望ましいかと思いますがどうでしょうか。
[4] 石井和裕 - 2004/05/31 20:58
代案での決定となった場合は「ビニール、紙等は外して献花」とさせていただきたいです。
[5] 水手 - 2004/05/31 21:52
石井様、お疲れ様です。
故人に喜んでいただける内容だと思います。
手間はあっても花は新横浜へ運びたいと思います。
やはり横国も大切な故郷ですので。
車などは出せませんが、他に協力できることがあればご提示ください。
[6] ( `¬´) - 2004/05/31 21:53
石井さん、早々の取りまとめありがとうございます。
リボンで結ぶのなら、代案でなくても先にビニールとか外しちゃった方がいいんじゃないかと。

2 COっち :2004/05/31(月) 22:58
石井さん忙しい中調整ありがとうございます。
是非是非協力させてください!
HPで早速回りに声掛けてみます。

3 よう :2004/05/31(月) 23:45
取りまとめ、本当にありがとうございます。
バラの花束の案、名案ですね〜
献花したいけど、どんな花を持っていけばいいのか悩んでました。
よろしくお願いします。

4 U-名無しさん :2004/05/31(月) 23:52
>>1
問題ないと思います。

ただ、チームへの説得に応じてくれたら・・・ですが。

半分は東戸塚グラウンド、クラブハウスへ。
半分は横国へ、そして新横浜公園鶴見川へ

後にご家族の元へ行くときにそのときの写真や
ビデオとかを撮影し、お渡しするという感じとか

どうでしょうか?

5 U-名無しさん :2004/06/01(火) 00:13
皆の気持ちに水を差す気はないので、悪く思わないで欲しいが
バラだと「茨(いばら)の道」を連想させるので出来れば避けたほうが無難かと。

6 U-名無しさん :2004/06/01(火) 00:16
やはり、菊とかカーネーションなのかな・・・?

7 やま :2004/06/01(火) 00:19
赤い薔薇の花言葉は情熱
白い薔薇の花言葉は純潔
とてもふさわしいと思うが。

ということで、malicia掲示板からお邪魔いたしましたやまです。
ウマーリノスさんのご冥福をお祈りいたします。

8 石井和裕 :2004/06/01(火) 00:20
本日の状況で、クラブへ持ち込むのは難しそうな感触ですので

1-三ツ沢公園内に置いて帰ります。
2-新横浜へ運び整備中の新横浜公園鶴見川に流します。

いずれかで考えたいですが、いかがでしょうか。


記録方法やご家族への報告については、自分なりには案がありますが
まずは、多くの方のご意見をうかがいたいので、書き込みをお待ちします。

※「クラブへ持ち込むのは難しそうな感触」については
 私は致し方ないと思っています。
 クラブとして即決で承諾はできない内容でしょう。
 今回、この件について、クラブへの問い合わせや批判、要望
 掲示板上での批判や意見はご遠慮いただきたいです。
 できる範囲のことで実行することが、今回は重要だと思いますので。

9 大奥 :2004/06/01(火) 00:21
どのぐらいの方が顕花されるか分かりませんが、(花屋的に)相当量のバラの用意が
必要だと思われます。

なので、明日、スポンサーであり、三ツ沢へのアクセスの基点に近く、横浜と同様に
バラをシンボルとする、横浜高島屋のフラワーショップに掛け合って、白と赤のバラの
確保をお願いしてみようかと思います。

花屋にしても、あるていど予想がつく方がいいでしょうから、顕花をしようと考えている
人の点呼を取りませんか?

10 dancing@ますたろう :2004/06/01(火) 00:22
クラブから連絡ありました。

やってくれるな、とのことです。

ちなみに、これはこちらから申し入れた結果ではなく、オフィシャルにメール等が届いているためで、
サポミーを経由して自分のところに問い合わせがあった次第です。

やってくれるなという理由は
(1)多数のサポがいるなか一人だけ特別扱いするわけにはいかない。
(2)サポーターの総意というわけなら考慮するがそういうわけではない。

以上の理由で、横浜マリノス株式会社が借りている場所で勝手なことをしてくれるなとのことでした。


理屈としてはクラブのいうとおり。
フロントなんてそんなもんだよ、オレら単なる客だもん。
勝手なことされたら、営業の邪魔だからね。

11 U-名無しさん :2004/06/01(火) 00:24
一気に冷めるようなチームの対応だな・・・。
まぁ、仕方ない部分もありますが、つまりどうしますか?

12 U-名無しさん :2004/06/01(火) 00:26
>>10
という対応となると、シミスポとかで監視があるでしょうね。
開門前に、スタ外でやるしかないのでしょうか?

13 raichi :2004/06/01(火) 00:29
たいへん残念ですね・・・・。

個人個人がなにか共通のモノを身につけるという方法であれば、
クラブも納得してくれるのでは?

14 dancing@ますたろう :2004/06/01(火) 00:30
>>8を見てなかった。
けど、このまま書いちゃおう。

以上をうけて、以下を伝えました。

(1)個人に弔慰するために有志が集まってやっているものであり、別にサポ総意のものでもない。
(2)一部の人間がクラブに何かしてほしい旨申し立てているが、これは無視していただいてけっこう。
  ※理由は>>10でクラブがいうとおり
(3)しかし、今回は場所も大きく占有するものでもなく、一部の有志がやっているもので、このまま行う。
(4)後片付け等は責任もってこちらで行う。

公式に許可を得るということであれば、>>10のような返答しかかえってこないでしょう。
よって、このままやります。

フロントにメール等は出さないようにお願いします。

15 dancing@ますたろう :2004/06/01(火) 00:33
一応、経緯だけ率直に書きましたが、これはこれとして、そのままやりましょう。

何かあれば、自分と石井さんが対応します。

16 U-名無しさん :2004/06/01(火) 00:33
>>14
となると、置いて帰るのはさすがにマズイと思うから。

> 2-新横浜へ運び整備中の新横浜公園鶴見川に流します。

これでしょうね。

>>9
花の数に関して、もし予定数量まで達しなかった場合
その花屋に迷惑がかかりませんか?

17 U-名無しさん :2004/06/01(火) 00:34
東戸塚の片隅に持って行くって言うのも駄目かねえ・・・?

18 石井和裕 :2004/06/01(火) 00:37
実際に実施内容が浸透するのは直前の3日間のことと思いますので、
あらかじめ数量を予想するのは難しそうです。
むしろ、横浜駅前以外での購入をお勧めする方が現実的かもしれません。

マスターも大人の対応をしてくれていますし
現場も紳士的に実施しますので、大きなトラブルにはならないと思います。
実施しましょう。

19 dancing@ますたろう :2004/06/01(火) 00:38
もうひとつ、この献花をやるに際して。

ウマーは不幸にして亡くなったけど、別にマリサポは彼女ひとりじゃない。
たまたまウマーは2chの仲間であったし、みんなもよく知っているHNだっただけ。
毎年何人も何人も無名のマリサポは亡くなっています。
だから、クラブのいうことは正しい。ウマーだけを特別扱いするのは間違い。
今回のウマーの件で、単なる祭りにしたいだけちゃうの?という批判的な意見はこのへんを指摘していると思われ。
だから、あくまでもウマーを知っている人やウマーに何かをしてあげたい人の有志が、
個人的にやっているというスタンスは守っていただきたいと思います。
特別扱いはありえないし、サポーターは選手を応援するのが本業で、サポーターを応援するものではないです。
以上、よろしくお願いします。

20 ぴぃ :2004/06/01(火) 00:42
>>17
当日はムリだけど翌日サテライトの試合に行こうかと思ってるから、数次第では持っていけるよ。
ただ、最終的には処分されると思ってないといけないけどね。

21 りっく :2004/06/01(火) 00:59
>石井様
とりまとめご苦労様です。

>>10
>>14
クラブとしての対応はまっとうな意見だと思います。仕方が無いですがね。
献花は勝手に行う形でいいとは思いますが、かなりの量が集まった場合に
座席に置いてはいけないと、シミスポからチャチャが入る恐れがあります
からどうするかですね。

白と赤の薔薇を献花するとして、各自一輪づつで良いと思います。多く
の人の気持ちなので、本数ではないですからね。一人一輪づつ購入して
献花する感じでよいのでしょうか?

22 石井和裕 :2004/06/01(火) 01:05
座席のメイン側最上段は、なかなか埋まりにくい席ですので、
今の予想入場者数であれば問題ないかと思いますが
もし、混雑した場合は、
最上段の通路に移動すれば解決するのではないでしょうか。

やっぱり
2-新横浜へ運び整備中の新横浜公園鶴見川に流します。
ですかね?

23 U-名無しさん :2004/06/01(火) 01:09
花屋には予告だけってことで。
シミスポ、見逃してくれるといいなぁ。

24 ( `¬´) :2004/06/01(火) 01:19
シミスポ、一部では『しみったれスポーツ』とか言われてますからね・・・

まあ、友人同士が個人的にということであれば何とかなる気もしますが、
公的な場所でもありますんで、色々と制約があるのは仕方ないのかな。

あと、どのくらいの規模になるのかは予測難しいでしょうか。
普段ゴール裏行かない人なので(三ツ沢も横国もいつもバクスタ)
よくわかんないんですけど、スペース的には座席3つか4つくらい?
献花に行くのは殆どねらーさんだろうけど、何人くらい来るか、とか。

25 りんじ :2004/06/01(火) 01:34
こんばんは。
FLASHを見てくれた方、FLASHのリンクを貼って下さったサイトや掲示板などを見る感じでは
かなりの方が献花されるような気がします。
サポティスタのタレこみ掲示板や浦議さんにも書かれたので、
実際に5日に三ツ沢に来る人がどの位かはわかりませんが、
来場者数いつものナビスコよりも多くなるように思われます。

変な方向への盛り上がり方にならなければいいなと思っていますが、
みなさん純粋に個人を偲び悼む気持ちでされる事と思います。

26 質問 :2004/06/01(火) 01:38
バラの花の場合事前に各自に棘を外してきてもらわなくて大丈夫ですか?
店によっては棘を取らずにそのまま売ってる店もあるようです

27 _ :2004/06/01(火) 02:10
石井様、ますたろう様、
とりまとめ、ご苦労様&ありがとうございます。

>>26
2人とも棘が刺さって泣くような方々とは思えませんがw
一応、花屋で買うとき取ってもらうようにします。

>2-新横浜へ運び整備中の新横浜公園鶴見川に流します。
これで良いと自分は考えます。
試合後は所用があり、持ち運び等の協力ができないのですが、よろしくお願いします。
(もっと色々な案がないかな〜と考えてみたんですが、どれも現実的じゃない案しか
浮かばなかったです。)

試合前に花を奉げて、手を合わせたら、あとはいつもの様に応援にまわります。
これで区切り。

ナビスコ、リーグ、天皇杯の今年の国内タイトル。
さらには来年のアジア、世界、と獲りましょう。獲らせましょう。

28 :2004/06/01(火) 04:19
はじめまして。malicia掲示板に出入りをしているものです。
最初、疑問もなく献花しようと思っていたのですが……

>ウマーは不幸にして亡くなったけど、別にマリサポは彼女ひとりじゃない。
>たまたまウマーは2chの仲間であったし、みんなもよく知っているHNだっただけ。
>毎年何人も何人も無名のマリサポは亡くなっています。

というdancing@ますたろうさんの投稿を読んで、どうしようか悩み始めました。
確かにそうなんですよね。
僕は2chを読まないので、彼女のことはmaliciaで紹介されたフラッシュで、
初めて知った。オンだけでなく、オフですら知らない。
悼むことはできても、偲ぶことはできない。
さらに、あのフラッシュにもあったように、
彼女を励ました方もお亡くなりになっていますし……。

>単なる祭りにしたいだけちゃうの?という批判的な意見

「祭り」という用語の使い方が正確にはわからないのですが、
追悼が主、というよりも、イベント自体が主になってしまう、という意味かな?
そうすると、もしかして、僕のような門外漢が献花することが、
このことを「祭り」にしてしまうのかなぁ。
……考えすぎかもしれませんが。

>だから、あくまでもウマーを知っている人やウマーに何かをしてあげたい人の有志が、
>個人的にやっているというスタンスは守っていただきたいと思います。

うん、やっぱり、このスタンスだと僕は外れるなぁ。
彼女の追悼をきっかけとして、たとえばこの1年に亡くなられた
マリサポの方全員を追悼する、という形なら……
と思ったけど、これは今回の話とは外れるし、できませんよね。

可愛がっていた後輩が自殺したのが、彼女と同じ24歳でした。
納骨するときに、それまで気丈だったお父さんが、
泣きながら骨壷を抱いた光景が目に焼きついています。
娘ができたせいか、最近、そのことをしばしば思い出し、
今回のフラッシュを見ながら、彼女を悼むと同時に、
若い娘の死を看取らねばならなかった彼女のご両親のことを想像し、
なんか他人事に思えず、涙してしまいました。

なんか、まとまりのない話になって申し訳ございません。
少し時間があるので、自分にふさわしい追悼の方法を考えます。
それが、献花であれば、参加したいと思います。
そのときはよろしくお願いします。

29 石井和裕 :2004/06/01(火) 07:03
6月2日中には方法を決定し
2日もしくは3日にweb上に掲載したいと思います。
掲載するURLは決定次第、こちらに書き込みます。

それまで、ご意見を書き込みください。

献花の後、花の行方は
1-三ツ沢公園内に置いて帰ります。
2-新横浜へ運び整備中の新横浜公園鶴見川に流します。
のいずれか?

記録写真については、撮影しますが、
1.ご家族にお渡しする
2.撮影したモノをお見せするがお渡しはしない
いずれかを検討します。

その他、ご意見があれば、お願いします。

ご家族を訪問するのは、先方のご都合もあり、かなり先のことになります。
それ故、その際にお持参する花については
代金を預かる等は、私は遠慮したいです。

30 U-名無しさん :2004/06/01(火) 07:15
>>29
献花の後の行方は2の川へ。(これ、ゴミ捨てたとかそんなの問題にならないよね?)

写真に関しては、渡しても構わないと思いますが。

訪問時は先のことになるなら、あとで考えればいいと思います。

31 ふーにゃ :2004/06/01(火) 09:01
マリーシア掲示板からおじゃまいたします。私はフラッシュで故人のご冥福を
お祈りし、そして土曜日の試合でいつも通りの応援をすることが供養だと思い
ますので、献花にに関しては迷っています。
クラブの反応は当然のことと思いますので、有志の皆さんも献花以上のことは
控えてくださることを望んでいます。

>29
1の三ツ沢に置いて帰る案のほうが良いと思います。
「川に流す」はビジュアル的にも文章としても美しいように思えますが、
実際はだんだんバラバラに流れていってゴミとなってしまいますし、何でも
公共の河に流していいんだろうか・・・、と思うからです。
三ツ沢のどこかに1日でも置いていただければ、その方が花のボリュームと
共にサポーターの心に刻まれるのではないでしょうか。

32 かん :2004/06/01(火) 10:33
ますたろうさんがお線香を上げにご自宅に伺う時に
何かで協力させて頂ければと考えていました。
現時点ではそれは無理ということですね。
ネットという実像とは離れた場で関わり合った方ですので、
今のご本人から離れたところで供養しようというのが、
自己満足な印象を受けます。
ネットを見ない人も多数いらっしゃいます。
そういう方にとって異様に映るのは本意ではありません。
献花には賛同致しますが、
せめて表立った場所を避け、細やかに弔意を表せればと思うのですが。

失礼な言い方ですみません。


鳥が集まってきそうな木を膻国近くに植えてーなんてまた現実的じゃないですね。

33 よう :2004/06/01(火) 11:34
クラブ側の対応は、もっともだと思います。
揉め事を起こしてしまうことは、本意ではないですよね。。。

で、一つの意見ということで・・・
献花ですが、開門後に行うとなると、その場所に多数の人が
集まってしまうことが予想されます。
それってかなり目立ってしまい、撤去などの処置を受けてしまう可能性が高くなる
ような気がします。

そこで、開門前にどこか献花できる場所を設けておいて、
そこに献花してもらう。
入門時には、花束の状態で持ち込み、そっと置いておけば、
目立つこともないし、バラの花束なんだから別段撤去を求められる
事も無いんじゃないかなぁ〜って考えました。。。
花束の持込に人手が必要になりそうであれば、
手伝わせていただきます。

これって、難しいですかね。。。

34 はちおうじ :2004/06/01(火) 12:00
石井さん、ますたーさん、とりまとめご苦労様です。

三ツ沢から新横(もしくはその他)へ花を移動する場合、
当日は車での参戦なので協力できます。

必要でしたらメールででも連絡ください。

35 石井和裕 :2004/06/01(火) 12:20
>>32 >>33
「表立った場所を避け、細やかに」
「開門後に行うとなると、その場所に多数の人が集まってしまう」
三ツ沢はゲートの外か、ゲート内でも外周にスペースがあるので
スタンドに人を集めずに献花することは可能かもしれません。
もし、スタンド内で献花しない方がよいのであれば
ゲート外左脇の壁面あたりが適切な場所でしょうか。

最終的な花の行方は
三ツ沢を終着点とするか
新横浜を終着点とするか
いずれかを選んでいただけますか?
(川に流すか公園に留めるかは次の次元での検討)

36 U-名無しさん :2004/06/01(火) 12:38
献花には反対。

2ちゃんを見ないサポーターが大部分でしょう。
それをあえて目立つ行動に出ると言うことは
オフ板の狂った連中とやる事が同じ。
追悼の意を表したいのなら
体の一部にリボンをつけるとか
そういった目立たない、それでいて分かる人には分かる方法で
行なうのがよいと思います。

スポーツ選手が誰かに追悼の意を込めてよくやるでしょう?
ユニの一部に番号付けたりとか。

ウマーリノスさんの思いを体につけて一緒に応援してあげるのが
一番いいと思う。

37 U-名無しさん :2004/06/01(火) 12:55
>>36
それなら喪章をつけて応援、でいいのではないでしょうか。
自分はそうするつもりですが。

38 石井和裕 :2004/06/01(火) 13:17
これは2ちゃんねらーのイベントなのでしょうか。
私は、1人のサポーター仲間の追悼方法として考えていますが。

39 U-名無しさん :2004/06/01(火) 13:38
>>38
ではそれを非2ちゃんねらーの人たちにどうやって伝えるつもりですか?

40 U-名無しさん :2004/06/01(火) 14:05
こういうことにねらーだとか、非ねらーだとか関係あるんでしょうか?
ただ一人のサポーター仲間がこういう形でなくなったことを伝えるのに
ねらーであることをいう必要が何処のあるのか。
スレの本題からずれていませんか?
脱線スマソ。
鞠サポの方々頑張ってください。
たった一度だけスタジアムで応援しただけの通りすがりでした。

41 U-名無しさん :2004/06/01(火) 14:07
>>39
非2ちゃんねらーに伝える必要ってありますか?

42 U-名無しさん :2004/06/01(火) 14:37
知り合いのサポが、病気で亡くなったから、花を持って観戦に行った。
そうしたかったからやったんだでいいのでは?
誰に告知するとかしないとか、そんなのは関係ないと思います。

今回は、2chを通じてしか彼女を知らない人が多く
こういった形で、話し合いが行なわれていますが、
イベントだなどと不謹慎な事を思っている人はいないと思います。

別の方法でと思われている方がいらっしゃるのでしたら、
各自が思う方法で行動すればいいのではないでしょうか。

43 よう :2004/06/01(火) 14:39
石井さんが言いたいのは、2ちゃんねらー、非2ちゃんねらー
といったくくりの話ではないと感じましたが・・・・・
それぞれが、それぞれの思いや方法で追悼してあげれば
それでいいのでは。。。と思います。
ぼくは、喪章をつけて応援するということに、
多少、抵抗があります。(正直それは、ぼくの中で重過ぎます)
なので献花という形で追悼の気持ちを表したいなぁ〜って思いました。。。
こういう風に思う人もいるということで。。。

ところで、そういえば三ツ沢も、入門後でも献花場所ありますね〜
事情を知らない方々や、大げさになってしまうことを
心配されている方々への配慮からも、ぼくはスタンド外での献花が
良いような気がします。
その後、花束状態で持ち込めば問題ないかと。。。
場所は、石井さんがおっしゃられている所で良いと思います。
っていうか、よく判らないので・・・スミマセン。
どうでしょうか?

44 よう :2004/06/01(火) 14:59
書き忘れました・・・
ぼくは、花束は、
『新横浜を終着点とする』が良いと思います。

45 Take-1 :2004/06/01(火) 16:23
既に考慮中とは思いますが、当日はナビスコキッズイレブンのイベントが
行われますので、使用スペースなどの確認が必要かと思われます。
自分では何も動かずに申し訳ありませんが、とりあえずお知らせまで。
http://www.so-net.ne.jp/f-marinos/tools/cgi-bin/view_news.cgi?action=view&nid=1541

46 U-名無しさん :2004/06/01(火) 16:48
私は2ちゃんでウマーリノスさんの書き込みを読ませて頂いていましたので
献花に参加させて頂きたいと思ってます。
しかし献花後のお花を

1-三ツ沢公園内に置いて帰ります。

と言うのはまずいのではないでしょうか?
三ツ沢公園は公共の公園ですしそこにかなり大きな花束を置いて帰る
と言うのはやっぱり迷惑になるのでは?
結局は公園清掃の方が枯れてゴミ状態になってしまった花を捨てる事
になると思います。
それをマリノスサポがしたと言う事になればマリノスの事務所に苦情が
行くのではないですか?

献花をしたかったですが後々お花の行き先が問題になるのであれば

各自が胸に赤&白のバラ1輪づつを青いリボンで結んだものを安全ピンとか
テープで胸に止めて試合に望むと言うのはどうでしょうか?

それ以外で献花をしたいと言う方があれば試合中は空いた席に置いておき
試合後は各自自宅に持ち帰る。
と言うのではどうですか?

どんな形式でもマリノスに苦情や迷惑がかかったとしたらウマーリノスさん
が一番悲しむと思います。

47 U-名無しさん :2004/06/01(火) 16:53
スタジアムへは何しに行くのでしょう?
もちろん応援ですよね。

そこで何か分からないけど献花してる一部の人たちがいる。
その理由について知っている人はほんの一部。

はっきり言ってウザったいです。

何かやるなら目に付かない所でやって欲しい。

亡くなった方もサポーターなら
まだスタジアムに行ける人たちもサポーターです。
くれぐれも迷惑にならないように。

48 U-名無しさん :2004/06/01(火) 17:02
でも、あなたは「sage」まで使って、理由自体はしっているわけですよね?
それでいて貴方自身が「理由も知らなくうざったい」というのは変じゃないですか?

49 U-名無しさん :2004/06/01(火) 17:04
>>47
普通、スタジアムで献花が行われていたら
ああ同じクラブサポ仲間が亡くなられたのだなあ
と想像できるわけだが

ウザいと思うかは人間性によるが

50 U-名無しさん :2004/06/01(火) 17:19
>>47の人は>>36の人とかかな?

なぜ人目に隠れてやる必要があるのでしょう?
隠れなければ行けない明確な理由がない限り、2ちゃんねらーだった人だろうがなんだろうが
そういうことではなく同じチームを応援するサポーター仲間が死去したことに対しての行為なのだから、
それに関しては人目に隠れてやることではないと思いますが。
特にネットに関係していないまたは、この話を知らない人が見たとしてもそれは>>49がいうように
想像されて終わりだと思いますけどね。

>くれぐれも迷惑にならないように。

なにをもって迷惑になるのでしょうか?

51 SHIN :2004/06/01(火) 17:27
スタジアムへ行く理由は人ぞれぞれ。
「こうでなければならん」というものではないと思います。
縁をもった人にお別れをいいたいと思うのは自然な感情です。

ただ47氏のように不快に感じる人がいたとしても、
それ自体を責めることはできないでしょう。
気持ちのある人が、それを目立たず、自然に表すためには
何がベストか、時間もないことですからそれを考えましょう。

ホームゴール裏最上階だと、
自由席左側の人しか献花できないということでしょうか?
三ツ沢はバックスタンドでの観戦経験しかなく、よくわかりません。
さりとてスタの外で適当な場所を見つけるのもむずかしそうですね。

52 U-名無しさん :2004/06/01(火) 17:33
今日初めてウマーリノスさんのことを知りました。
私も何かしたい気持ちにかられますが
お花を持っていくのはちょっと抵抗があります。
もっと目立たずによい方法はありませんかねー。
やはり知らない人のほうが多い中、
スタジアムの一部を使って献花するのは
抵抗があります。

53 U-名無しさん :2004/06/01(火) 18:53
同じマリサポとして今回の件から感じたことが沢山あります。
追悼セレモニーにも賛成です。
非常にデリケートな部分が多いとは思いますが、
充分な配慮もされることでしょう。自分は何も心配してません。

ただ、個人的なことですみませんが、
ウマーさんとは生前に何のやりとりもなかったので、正直なところ
自分の中で彼女だけを弔うことへの不自然さも同居してます。
勝手ながら、次の三ツ沢は鬼籍に入られたマリサポたちを偲びつつ、
応援に臨む機会にしようと思います。

54 石井和裕 :2004/06/01(火) 19:20
今日の書き込みを見ると
「ハレの場であるスタジアム(スタンド)の一角を使って
『追悼』という『陰』を作ることへの懸念からの意見が目立っています。
1.試合中はスタジアム(スタンド)の外に花を集め、
  試合後にスタンドへ運び込み、さらに終着点へ運ぶ方法。
2.試合中は花は集めず、試合後に集めて終着点へ運ぶ方法。
ということも考えられます。
スタンド内で献花を行うことも含めて、検討、ご意見をお願いします。

55 八王子 :2004/06/01(火) 19:44
多くの方が開門前から集まると思うので、有志で試合開始1時間前まで預かる。
その後は預かった花を一時的にどこかへ預け数本の花を持って観戦。
試合終了後30分程度間に合わなかった方の花を預かり最終地点へ運ぶ。

こんなのはどうでしょう。

#それぞれの思いのこもった花を持って試合を観戦し、それを試合後に預かる
#というのもありかもしれません。

56 U-名無しさん :2004/06/01(火) 19:48
>>54
オマイは池沼か?
どのレスを読んだらそういうことになるんだ?

>「ハレの場であるスタジアム(スタンド)の一角を使って
>『追悼』という『陰』を作ることへの懸念からの意見が目立っています。
そうじゃないだろ。

サポのみんなが知っているならともかく
ほんの一部の人だけが知っていることなのに
目立つ行動をとるな
って言うことだろ?

2ちゃんは狭い世界だぞ。
そこで有名だからって世間一般では
ごくごく一部でしかないんだよ。
これだからねらーは(r

57 U-名無しさん :2004/06/01(火) 19:49
私自身は、(場所、観客数、雰囲気を考慮しても)
ゴール裏最上段左隅を占有するのになんら問題があるとも思えません。
事情を知っている人と、知らない人がいる。ウマーさんと面識があるなし。なども問題ないと思います。

花の行方。
どれほどのバラが集まるのか読めない。(大量になってしまうかも)
という点でクラブの協力なしでは行わない方がいいような気がします。

石井さんや一部の方に大きな苦労をかける事は望みません。

日が迫っていますが、献花を行わないのも選択肢の一つとしてご検討ください。
大変な取りまとめ役をかって頂き有り難う御座います。

58 U-名無しさん :2004/06/01(火) 20:00
>>56
>目立つ行動をとるな
>って言うことだろ?

イタタタ、

理解できなきゃ書かなきゃいいのに・・・

59 U-名無しさん :2004/06/01(火) 20:17
>>56
ま、後半は当たってるな。

それを理解できない2ちゃん住人が
祭りだ、オフだなんてやって
世間から白い目で見られるんだろうな。

60 SHIN :2004/06/01(火) 20:24
サッカーについて、Jリーグについて、愛するチームについて、
あるいは癌や若くしてこの世を去ることの意味について、
それぞれの人が、ある大きさのパズルをもっていて、
それが、今回の追悼と過不足なく重なる人と、そうでない人がいる、
そのズレが、ある種の異和感を生み出しているのだと思います。

知らない人は知らないままで、反感を感じる人はなるべく見ないよう
Net上でそのことを告知して、最初の計画通りにされてはどうでしょう。
試合中に誰か、献花を見ていなければならないというなら、
そんな手伝いはいくらでもします。

61 U-名無しさん </b><font color=#008800>(ZVe4AtSo)</font><b> :2004/06/01(火) 20:26
ある程度の納得ができる点ができるまで、とことん議論しましょう。

で、事の性格上に自作自演で真面目な議論の雰囲気を壊されることが懸念されてきたため
ID表示させることにしました。

ということで、少なくともこのウマー関連では自作自演はダメですよ。

62 U-名無しさん :2004/06/01(火) 20:28
>>56>>59
プププ

63 U-名無しさん :2004/06/01(火) 20:35
Σ(゚д゚lll)

64 八王子 :2004/06/01(火) 20:49
>>63
ワロタ

65 U−名無しさん :2004/06/01(火) 21:19
>>FzwZepyM

ここは本スレと違うんだから空気読んで行動してくれ

66 ( `¬´) :2004/06/01(火) 21:21
場内でナビスコのイベントがある、ということであるなら、献花は場内よりも
外で会場前と試合終了後にやる方が懸命じゃないかなという気がしてきました。
横国くらい広ければスタンドでやってもいいかもしれないけれど。

それと集まった花ですが、三ツ沢に置いていくのは自分もどうかと思いました。
川に流すことの是非はともかく、ですけど。
川に流す以外にもいい方法が思いついたらまた書きます。

67 ( `¬´) :2004/06/01(火) 21:30
懸命じゃなくて賢明でしたね・・・誤字失礼・・・m(__)m

68 :2004/06/01(火) 22:10
強硬な反対論者も多いのだなぁ、と見てたら、
なんと、一人の自作自演だったとは、驚きました。
自分が気に入らない「目立つ行動」が許せなかったのでしょうか?
それにしても多を装うとは卑怯なやり方ですね。

追悼の儀式は生者が死者を偲び悼む行為ですから、
それぞれが、ふさわしいと思ったやり方をすればよいと思っています。
喪章がよいと思ったら喪章で。
ハーフタイムに手を合わせるのがよいと思えば、それで。
献花なら石井さんたちの提案に乗ってもよいし、
どうしても別の方法がよいなら、それをすればよいと思います。
誰にも強制されるものではないのだから。
その方法をまだ決めていない私が提案するのも本末転倒なのですが、
こんな方法はどうでしょうか?

1:試合前はスタジアム外でイベントに邪魔にならない場所で行う
2:試合中はどこかの席の上に置く。
  ハーフタイムで献花したい人はそこにいく。
  運営側から撤去を求められたら、席からは撤去する。
3:試合後に再び1の場所に戻す。

花の最後ですが、焚き上げるというのはどうでしょう。
焚き火ができるとこを具体的にいえないのが難点ですが、
花が彼女のいる天に届くかもしれません。

69 Coっち :2004/06/01(火) 22:13
2ちゃんねらー批判があるようですが、私は2ちゃんねらーじゃないし、
石井さんも最初に「2ちゃんねるは見ていない」っと言っているようですし
あちらこちらのHPに色々書き込みもあるので2ちゃんねるを知らない人にも
ウマーさんのことは伝達されってます。 
なので「2ちゃんねるのイベント」っと周りから取られない形でやりたいですね。

献花はやはりスタジアムの外の公園の部分でやってはいかがでしょうか?
そうすればチームどうこうって問題も公園にさえ許可を取ればいいのではないでしょうか?
当日事情を知らないで来たけど参加したいって方も参加出来る様に
小さい折り紙(5cm角くらい)で何か折ってもらいそれを小瓶に詰めていつかご遺族に贈る
っとかはどうでしょう?

あと花の行方ですが、ウマーさんが応援していた選手に事情を話してもらっていただくことは不可能でしょうか?
大好きな選手が貰ってくれればウマーさんも喜ぶと思います。

70 U-名無しさん :2004/06/01(火) 22:21
残念ながら、ウマーは「チームが好き」であって、「選手が好き」ってあまり公言していなかった。
だから、選手の話はわかりにくいと思う。
まぁ、渡すとしたら奥(キャプテン)か松田だろうね。

ただ選手に渡すのは、たぶんチームの協力が得られない以上、無理だと思うよ。

71 U-名無しさん :2004/06/01(火) 22:22
最後に各自持ち帰ってはダメなのですか?
気持ちの問題ですが、持って帰って家の片隅に飾るというのも
さりげない意志の表れではないかと思います。

三ツ沢の一番上の席に誰ともなく置かれた多くの薔薇。
最後にまた誰ともなく一本一本持ち帰る、っていうのも悪くはないかなぁなんて
感じてしまいますが。

72 U-名無しさん :2004/06/01(火) 22:40
献花、までは故人を悼むごく普通の事で
事情を知らない方も何となく理解できると思いますが、
折り紙や胸に花をつける(>>46)までいくとイベントに近くなっている気がします。

正直、此方が勝手にやる事なので
フロント・選手・ご遺族にツケを回すようなのは賛成できません。
遺族に物を贈るのも、ただの自己満足に近いと思います。

内部できちんと完結する形にしたいのですが、やっぱり花の処分が問題ですね・・・。

73 りんじ :2004/06/01(火) 22:46
花の終着点についてですが、今日、横国近くの鶴見川の管轄所管に
「川に流すのではなく、土手に献花」で正式許可を得てきました。
申請許可内容の詳細は取り合えずここに書きませんが、場所等の指定は勿論のこと、
土に返らない全てのものは付けない、持ち帰るという条件です。
花の終着点についてはこの線でお願いしたいと思っています。
宜しくご検討下さい。

74 U-名無しさん :2004/06/01(火) 23:07
>>73
乙です。
ありがとうございます。

75 SHIN :2004/06/01(火) 23:18
お疲れ様です。ご尽力いたみいります。
“行方”が決まればあとは場所だけですね。
個人的には原案で諒とすべきかと思います。

「何となく違和感が」という人もいるでしょうが、
そういう人は「個々人のやり方でお願いします」でいいと思います。
ここでチャチャ入れていたのは一人だけ(?)だったようですが、
まあ、そういうメンタリティの人もいないわけではない。

他者を悼むのは、結局自分に還ってくることだから、
告知を見て、事情を理解した人だけの参加でいいと思います。

76 なかむ〜 :2004/06/01(火) 23:29
追悼に参加させていただきます。
故人とは、スタジアムでもネットの世界でも(もちろんスタジアム外でも)面識も
何もないのですが、追悼 flash を見て、花の一本でもあげる機会があるのなら
参加させてほしいと思いました(ご霊前に挨拶に行くのはちょっと違うけど・・・)。

献花場所については妙案浮かびませんが、最後はシンヨコ前のW杯記念
モニュメントに一度捧げるのはどうでしょうか。故人にとって最後のW杯
でもあったろうし、何より、完全優勝を決めたホームですから。

77 鞠サポ@緑区民(はせゴール) :2004/06/01(火) 23:41
石井さん、ますたろうさん、りんじさんご苦労さまです。
花の終着点についてはその線でいいと思います。むしろどんな形であれ許可を出してくれた鶴見川の管理事務所には感謝しなきゃいけませんね。
問題は献花ですが思い切ってゴール裏の真ん中でやると言うのはいかがでしょうか?
あいつを送り出すのはみんなと一緒に声を出していた場所でやるのもいいかもしれません。
正直難しいのは理解してますがあいつもそれの方が喜ぶ気がします。

78 八王子さん :2004/06/01(火) 23:44
>>73
有難う御座います。

>>石井さん
最終地点が鶴見川でしたら当初の通り、私で良ければ運ばさせて頂きます。

79 U-名無しさん :2004/06/01(火) 23:44
クラブは興行のために三ツ沢という場所を借りている訳で、
クラブ側の容認がない(むしろ控えるように連絡を入れている)以上、
スタジアムの一角を使っての献花はやめてほしいです。
開場後、そのあたりに座ろうと思っていたはずの客に与える影響も少なくありません。
献花は公共の場である公園内で行い、試合中はスタジアムに持ち込み、
その後終着点に運ぶならいいと思います。
ただ、献花自体も入り口からは離れた目立たない場所で、
できれば開場前に時間を区切って行って欲しいですね。
花を持ち寄る人は事前に情報を得て行くでしょうし。

また、ダンマクやゲーフラなどで目立たせることもして欲しくない。
広い範囲に過度にアナウンスもしなくていい。盛り上げる必要なんかない。
やることが決まったら本スレとサポスレにさらっと書けば十分でしょう。
故人に対しての弔意と、自己満足を取り違えないで欲しいと願ってます。

これからは今までよりもっと頑張って声を出そうと思うだけでも十分じゃないでしょうか?
どうしても花などの形にしないと自分の中でウマーに伝わらないと思うなら、
石井さんに取りまとめていただいているこの件に控えめに参加して、
それで気持ちに区切りをつけられれば良いですし。

今日一日の書き込みの流れで、どうも祭りか何かにしたがっているような
一部の人の意図を感じてしまいました。

80 U−名無しさん :2004/06/02(水) 00:14
>>79

>今日一日の書き込みの流れで、どうも祭りか何かにしたがっているような
>一部の人の意図を感じてしまいました。

例えばどのレスについてそう思うのですか?
そうは思ってる人は多くないと思いますので、よろしければ具体的に教えて下さい。

81 U-名無しさん :2004/06/02(水) 00:18
>今日一日の書き込みの流れで、どうも祭りか何かにしたがっているような
>一部の人の意図を感じてしまいました。

それを止めようとしてたんだけどね。
無理みたい。

82 八王子 :2004/06/02(水) 00:30
>>79
どの辺に祭りに従っている意図が感じられるのか教えて欲しい。
祭りにする事はウマーに対し失礼だから。

>>81
自作自演の時点で何を言っても誰も何も聞いてくれないよ。

83 U−名無しさん :2004/06/02(水) 00:31
>>81
自作自演してでもやることか?

84 U−名無しさん :2004/06/02(水) 00:35
>>81
ウマーが一番嫌がることしてんのお前だというのが気付かんのか。
ツベコベ言わずに二度とここ来るな。

85 ぴぃ :2004/06/02(水) 00:46
祭りかぁ…私自身が「誰かのために何かしたい」だけかもしれない。それは認めるよ。

>>73
ご尽力ありがとうございました。
土手に献花=地に還る方が確かに望ましいですものね。
となると赤・白だけでなく青い花も欲しくなってしまうのだけど難しいかな。
あと、持ち運びを考えると長さも揃えられたらいいでしょうね。

86 こあだんぷ :2004/06/02(水) 00:48
御苦労様です。献花参加させてください。

議論の焦点とはズレるんですが、
バラは比較的高価なのと(学生にはつらいかも)
供給の問題をまねきかねない(花屋)ので
「バラがいいけど、もしくは同色の花」まで許容してもらえると
いいかな、とおもいました。
ピンぼけなコメントだったらごめんなさい。

87 sky :2004/06/02(水) 00:52
石井様、マスター様、そしてりんじ様、ご苦労様です。

私は2chの住人でもなく、故人を知る者でもございませんが、
同じゴール裏の同士の訃報を耳にし、献花できる機会があるのなら
是非とも参加させていただきたいと思っております。

その献花についてですが、私一個人の意見です。
マリノスサポーター以外の方が希望される可能性もありますので、
開門前から場所を決めて行えたら良いのかなと思います。
但し何方かとは逆の意見で、公園内という公共の場だからこそ、
控えめにするべきかなと感じました。

開門後は皆が中に入ってしまうので、やはり中に運び込まないと
駄目でしょうね。
量が多いようでしたら石井様の言われるゲート内外周に設置する
しかないかと思いますが、ほんの1席分の花束だけスタンド内に
持ち込みたいです。できればいつも彼女が居たあたりに。
だって彼女はサポーターなのだから、きっと大きな後押しをしてくれる
はずです。きっと。

88 りんじ :2004/06/02(水) 01:06
花の話が出たので、その点についてです。
土手に献花する際、青いリボン類は外します。
花でトリコロールに出来ればと思い、新横と小机の花屋さんに足を運んでみました。
青い花は「デルフィニウム」「blue sky」がありました。写真も撮ってきました。
写真は自分のサイトの日記に貼りました。URLをご存知の方は見て下さい。
金額の話で恐縮ですが、150円から200円/本です。
薔薇に統一しないでみなさんが思い思い好きな種類・色の花を持ち寄るので
いいのではないかと私も思っています。3色のバランスは崩れますが。。。
白い花は薔薇以外に、菊やトルコ桔梗などもあります。
赤い花はたくさん種類があって、薔薇、ガーベラ、その他です。

89 U-名無しさん :2004/06/02(水) 01:13
           , -ー,
         /    |
        /     |
 !!!/⌒ヽ  /     |
  | =゚ω゚)/       |
  |  ∩'@o       |
  〜_`)`).      /⌒ヽ
 ̄ ̄ ̄しU      / ´_ゝ`) >>82
     |       | つ⌒ヽO
     |       | / ´_ゝ`) >>83
     |   ; ・゜。ノ ノ| つ⌒ヽO
     |   ;  し∪ / ´_ゝ`) >>84
     |    ,   ノ ノ|   /
     | '   ;  し∪| /| |                         
     |    :     // | |                             
 〜〜〜〜〜〜〜〜〜U〜.U〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

90 79 :2004/06/02(水) 01:13
81は私ではありません。

>>80
ひとつひとつのレスについて、これが、と書くわけにもいかないことはご承知下さい。
ただ、人の集まる場所で何かを行う以上、それを見る人がいます。
故人のために花を手向ける事自体はとてもいいことだと思います
(私も話が出たときは持っていこうと思っていましたし、今もどうすべきか悩んでいます)
ですが、それは誰かに見てもらうためにやってるわけじゃないだろうと。
少しでも
当日は家族連れもいれば何も知らずスタジアムに来る人も大勢いますし、
ヴェルディサポーターもいれば、何より選手達はそんなことがあったなんて知らないはず。
選手にこのことをわざわざ押し付けるように知らせるなんてウマーが望むとは思えません。
だからダンマクもゲーフラもなく、献花自体も目立たないようにして欲しいと思ったんです。

>>82
もちろん皆さんがそう思ってるとは思いませんけど、
結果的に企画自体が目立つものになってしまえば、参加した人の数で目立ってしまう事になります。
Flashには感動しましたけど、それを見て新たにこの事(ウマーという存在自体含め)を知る人も増え、
結果的に2ちゃんねるにありがちな「祭り」になってしまいそうだと思ったからです。

そもそもウマーが亡くなったことが本スレで出たときには、
こんな大きな話になるとは想像もしていなかったんですが。

いろんな考え方があると思うので、他の方の書き込みも含め
とりまとめをされている石井さんに一意見として読んでもらい、
最終的に決まった内容を見て、
>>75にあるように、それぞれが決めたらいいと思います。

長々失礼しました。

91 八王子 :2004/06/02(水) 01:15
花の話ついでに。。
石井さんの提案が出るまで3本使ってトリコロールの束を持参しようと思ってました。
ウマーさんと上野選手の御尊父とウマーさんと同時期に他界された2chのサポさんに捧げるつもりで。。

土手に献花するのであれば花そのものでトリコロールを彩りたいと思ったのですが、
遅かったでしょうか。

92 _ :2004/06/02(水) 01:18
スタジアムの内外問わず、人だかりを作らないように、
献花したら、速やかに立ち去ること、
混んでいるようなら、タイミングをずらすこと
を心がければ、いいのではないかな??

あとは当日、勧誘・告知を行わず、知る人ぞ知る形式ってことで。

>86
1人で一本でなくても、1グループで一本でも、いいと思います。

93 U-名無しさん :2004/06/02(水) 01:19
>>79
俺も同じ気持ちかな。
なんかウマーを追悼するオフになりかけてるような気がする
それこそ各人が花を持ち寄るのではなく例えばバラ1本でも場所決めて置いて
それに有志が手を合わせて各人喪章を付けるって形でも十分だと思うな。

あと確認は取れてないけど本スレには他にもウマーと共に同じ病気で戦って無くなった方も
いる事を忘れないで欲しい。
ウマーが病気をカムアウトした時に俺も悪性腫瘍だけど絶対に治して車椅子でもなんでも
必ず横国に戻るからウマーも頑張れと励ました彼の事を。

94 nakaji :2004/06/02(水) 01:32
掲示板を閲覧して、亡くなったサポーターに献花をする
ということだけでも色々と起こるなぁと思いました。
私は海外在住で直接参加はできないので、白バラを購入して
自宅のマリノスフラッグがある場所に飾ります。
彼女のことを知ったのはMaliciaホームページを通じてです。
死にさらされてなおチームを想った彼女とアメリカ南部から
マリノスを応援する自分に関係があるかは分からないけれど、
今回はその気になったから、遠くから追悼したいです。
気持ちだけですが参加いたします。

95 八王子 :2004/06/02(水) 01:35
>>90
私は一参加者、一協力希望者として場の空気等に配慮したいと思っています。
静かに、簡潔に、でも心を込めて。

>>89
見事な釣られっぷりでした?

96 U-名無しさん :2004/06/02(水) 02:38
りんじさんに悪気があるわけではないし、素晴らしいフラッシュでしたが、
色々な所にリンクが貼られ多くの人が目にした結果、少々祭りのような
雰囲気になってきたのではないかと思います。
りんじさんを悪く思っているわけではないのですが、ネットというのは
情報が広がりすぎるというか…。

故人の追悼をするのは、故人の為というより残された者たちの気持ちの
問題ですよね。
私たちは2chという匿名の空間で、多くの名無しの1人としてウマーさんと
出会った。だから仰々しく持ち上げるより、ひっそりと偲び、そして
精一杯マリノスを応援する、そういう方がいいと思います。

97 えるちろ=ふあいや :2004/06/02(水) 04:03
名古屋在住のマリサポです。
読売戦は本当は行きたかったのですが(サポート&献花)、祖父が危篤で今週は長崎の実家に
戻らなければならなくなったので、残念ながら行けません。
気持ちだけでも献花できたらなと、そして真の追悼は試合に勝つこと・逆転優勝することに
あると思います。

98 U-名無しさん </b><font color=#008800>(ZVe4AtSo)</font><b> :2004/06/02(水) 04:34
警告

プロバイダ ppp.wakwak.ne.jp の人。
いい加減、空気読んで行動するように。
IDだしたのは、貴方の行動が元だと言うことを自覚するように。

99 りっく :2004/06/02(水) 06:41
>>87
さんの意見のように、試合前にはスタジアム外の公園で献花場所を決めて
各自で献花して頂いて、試合開始前にスタジアムの中にいれて、数が多そう
だったら一部をスタジアムの中に入れる形にして、残りは少し考える必要が
有りますが、試合中は車の中に入れるとかしていくしかないのかなー。
スタジアム内のスタンド以外に少し置いて行ければいいのですがね。

試合後は、りんじさんが書いているように、鶴見川へ持って行く形で良いの
ではないでしょうか。運ぶための袋なり、車などを考える必要は有りそうで
すけどね。

色々な事情で、献花できない場合は、自分は喪章を付けていこうかなと思っ
ています。あなたの気持ちを忘れずにチームを応援していこうという想いが
大切だと思っていますから。

100 raichi :2004/06/02(水) 06:57
>>96
私もフラッシュにリンクをはらせていただいてます。
maliciaでフラッシュをみて、まる一日、
「祈りの気持ちを自分なりの行動にできないかな?」と、考え、
献花の案を知って、賛同したからです。
彼女とは、(ネット上でも)面識はありませんでした。
それでも、きっと幾度となく同じ場所で同じ空気を感じ、
同じ歓喜をわかちあった方として、心から冥福をお祈りできればと思ったし、
それとともに、フラッシュをみていて、
毎週末、あたり前のように通う一試合一試合のたいせつさや、
マリノスというチームを応援できるしあわせということを、あらためて感じ、
彼女の生前の書き込み(気持ち)やサポーターとしての行動を、
自分のサイトに訪れてくださる方に知っていただきたいと思ったので、
リンクをはらせていただきました。
ネットでの情報の広がり方はおっしゃる通り独特ですが、
自分のサイトにリンクをはった方々は、
少なくともそのあたりのデリケートな問題は、考えてると、私は思います。
お祭り気分、イベント気分でかるくはれた人は、いないと思いますよ。


献花の是非に問題がズレがちですね。
(考えることや話し合うことは無駄なことではないですが。)
すいません、このレスも本題からずれているかもしれません。
残された時間も少ないので、
具体的なことをつめていったほうがいいですね。
終着地点、鶴見川への献花というところで許可がとれてなによりです。
献花に参加する方は、“土にかえらないもの”に充分注意しましょう。
静かに、簡潔に、とりまとめの方々が進行できるように。

また、リンクをはった方々は、
詳細が決定した時点で、再度告知することはが必要だと思います。
参加される方々が混乱しないために。

101 かず :2004/06/02(水) 07:46
皆の意見を全部まとめるのは不可能だと思います。人それぞれいろいろな想いがありますからね。ここは石井さんが思い切って決定すべきでしょうね。いろいろな問題があるかもしれないけれど、それを皆でサポートするべき。でも揉め事になっちゃ意味ないので、それだけはないように皆が故人のことを思った冷静な行動判断が必要です。私個人はこうした皆の「気持ち」だけで十分ではないかと思っています。
ちなみに、リーガ・エスパニョーラ見てると、よく試合前に黙祷やってますよね。クラブに関係する人の追悼だけではなく、サポーターのためにやってたりもします。それをすべて受け入れるのは文化の違いでしょうか。

102 石井和裕 :2004/06/02(水) 07:54
最終私案です。
本日夜には最終決定としますので、大きな問題があればご指摘ください。
これまで書き込まれた様々な意見を考慮し
また、個人的に考えるところ
http://www.malicia.org/thelife.html
も、できましたら、ご理解いただいた上で、ご賛同いただければ幸いです。

詳細については、今夜か明日にwebにてアップ予定です。
URLは決定次第、この掲示板に書き込まれます。

-----

●花について
1〜4月生まれ 赤
5〜8月生まれ 白
9〜12月生まれ 青
を目安に、それぞれがお好きなお花を一輪お持ちください。
お一方3本でも構いません。
青い花は「デルフィニウム」「blue sky」があります。

●花の持ち込みについて
個々に花をスタンドに持ち込むなどしてください。
スタンド内でまとめることはありません。

●献花について
試合終了後に花をまとめて、僕らのホームスタジアム近くの
鶴見川土手に運び献花します。
試合後に各自が川の土手に持ち込むのは、
使用許可(国土交通省関東地方整備局綱島出張所)の上で問題があります。
代表者がクルマで運びます。
花はゴール裏ゲート脇の広場にて集めます。
ビニール、包装紙、テープ、リボン等は全て外していただきます。
時間は16:00〜16:20
スタジアムに間に合わない方で献花を希望される方のために
17:00にスタジアムショップへ代表者一名が立ち寄ります。
ご希望の方は、花をお持ちください。
(交通事情等で遅れる場合があります。あらかじめご了承ください。)

当日の実施記録はスチール撮影し、後日、ご家族にお見せします。
写真データをお渡しするかは、ご家族のご希望によって決定します。

内容の全ては追悼行動を促すのもではありません。
また、これらの行動が一般観戦者の方々のご迷惑にならないよう
十分な配慮をいたします。

以上です。

-----

クルマはりんじさん八王子さんからお申し出がありました。
代表者は5〜10名を目安に考えますが、花の量により決定となる見込みです。

103 石井和裕 :2004/06/02(水) 08:18
17:00にスタジアムショップ
はスタジアムショップ下です。

16:00〜16:20はゴール裏の片づけの忙しい時間と重なりますが
日没のこともありますので、ご了承願いたいです。

104 U-名無しさん :2004/06/02(水) 15:01
>>98
その時間って・・・
サッカー観なよ。

105 :2004/06/02(水) 15:35
>>104
試合時間くらい把握しときなよ。
土曜は14時キックオフ。

106 U-名無しさん :2004/06/02(水) 15:51
>>104
じゃなくて、イングランドとの試合みてないの?

ということかと。

が、んなことはどうでもいいだろ>>104

107 港北区民 :2004/06/02(水) 15:52
車が足りないようであれば、自分も当日三ツ沢まで車で行くようにします。
他に何か手伝えるような事があれば何なりとお申し付け下さいな。

108 U-名無しさん :2004/06/02(水) 18:46
花屋に電話インタビューしてみました。

・横浜駅周辺の花屋さんは、冷蔵庫が小さく花のストックが少ないところが多いので、
 多くの人が買う場合は売り切れる可能性が高い。
・特に白い花は、種類も少なく、ご満足いただけないことが多いかもしれない。

ということでした。
18で石井さんが言うように、地元で調達が良いようです。

109 八王子 :2004/06/02(水) 20:00
青い花ですが、花問屋に勤める友人に先ほど電話で確認した所、
青いバラはふつうに入荷可能であるとの事でした。

#ただし、小売店へは箱単位なので数本の予約だと難しい店もあるかもしれないとの事。

110 りんじ :2004/06/02(水) 21:41
今回の世話役をして下さっている石井さんから
最終のご案内はFLASHページとワンセットで設置するべきと考えているという
お話がありましたので、当方で「最終案内のページ」をUPさせて頂きました。
http://enjoy.pial.jp/~jackel/marinos/kenka.html
になります。
まずは取り急ぎページURLのご報告です。宜しくお願い致します。

111 U-名無しさん :2004/06/02(水) 22:39
>>106
代表のサッカーの試合はどうでもいいんだ・・・

112 U-名無しさん :2004/06/02(水) 22:45
>>111
それこそ「どうでもいい」ことじゃないの?
どの試合見ようが人の勝手じゃん。

113 U−名無しさん :2004/06/02(水) 22:49
>>104
>>111

ここのスレタイの意味をご理解下さい。

114 八王子 :2004/06/03(木) 00:41
http://www.nao.ac.jp/reki/hdni/hdnih/hdni00h/hdni36042.html

このページによると、当日の日入時刻は18:54らしいです。

115 U-名無しさん :2004/06/05(土) 00:35
少し遠回りになりますが、横浜駅から鶴屋町交差点の方を回り、
左折して少し行ったファミリーマートとペットショップ「ブルーバード」の間、
首都高速横浜駅西口入口の近くに、モンキーポッドという花屋があります。
駅周辺のお店よりは少し大きめで、今日見てきたら青い花も割と在庫がありました。
開店は10:00です。

116 ( `¬´) :2004/06/05(土) 00:48
都内から横浜へ出られる方、渋谷などで調達なさることもご検討下さい。
青山フラワーマーケットの渋谷東横店が開店時間が比較的早い(10:00)です。

http://www.aoyamaflowermarket.com/shop/shop_shb_tyk.html

117 U-名無しさん :2004/06/05(土) 18:16
残念でしたが、皆さん、天国からの応援参加のウマーさん、お疲れ様でした。

118 U-名無しさん :2004/06/05(土) 22:45
石井様ほか皆様おつかれさまでした。

素敵な鶴見河川敷の写真でした。
遠方ゆえ行けませんが、こんなふうに
同じマリノスを愛する仲間がいるって
いいですね。

重ねてご冥福をお祈りいたします。

119 _ :2004/06/06(日) 01:38
今日の為に尽力された皆様、おつかれさまでした。
私も小さな花ですが、献花させていただきました。

土手、キレイですね。
ウマーさん天国から見てくれたと思います。

120 U-名無しさん :2004/06/06(日) 11:06
自分は行けませんでしたが、皆さんお疲れ様でした。

本当にありきたりな言葉ですが、ウマーたんも
天国から喜んでくれたと思います。

121 U-名無しさん :2004/06/06(日) 13:44
写真拝見させていただきました。
三色の花とトリコロールフラッグがとても綺麗でした。
その場に立ち会うことも献花をすることも出来ませんでしたが、
自分なりの追悼の気持ちは届けたつもりです。
石井さんをはじめ、りんじさんやますたー等本件を企画・誘導
された皆様、本当にお疲れさまでした。

122 石井和裕 :2004/06/07(月) 19:38
http://enjoy.pial.jp/~jackel/marinos/kenka.html
ご報告をアップしていただきました。
ご意見などは、この掲示板ではなくDMにてお送りいただければ幸いです。

123 U-名無しさん :2004/06/07(月) 20:54
5月20日に亡くなられました「ウマーリノス」さんを偲び、
サポーター有志による呼びかけにより、
本日のナビスコカップ予選F・マリノスのホームゲーム終了後に、
追悼献花が行われました。
慎んで、ご冥福 をお祈りいたします。

http://www.so-net.ne.jp/f-marinos/feature/photo_report/040605/8.html

124 dancing@ますたろう :2004/06/08(火) 00:03
いやー、それでも漏れは、最初にクラブから「そんなこと迷惑だからすんな!」と伝えられたことを一生忘れんよ。
どういう事情で途中から急に旗色変わったか知らんけども。
サポに対してどういう視線をもっているのか、本当によくわかった。

125 U-名無しさん :2004/06/08(火) 00:06
>>124
やっぱりN氏だったわけ?>最初の対応

126 dancing@ますたろう :2004/06/08(火) 00:15
このへんの事情わかってない人もいると思うが、
>>10で書いたことをもう少し書いておくと、ようするに、三ツ沢は横浜マリノス株式会社が借りているところだから、
かってなことすんな、やるなら、外でやれ!ということ。

オレはそれに激怒して、有志でやることなんだから、そっちに言われても知らん、勝手にやる、とめたきゃそっちで止めろと伝えた。
旗振りや無期限ダンマクがよくて、それだダメだったら、こっちだって言い分はある。

恐らく、ネット上でこれだけの大きな流れになっているのを察知して、それから急変したと思われるが、
もうオレは情けなくてしょうがなかった。

こんなフロントが上にいるのかと。
サポーターのことを客あしらいの理屈で邪険に取り扱うのが、クラブチームなのかと。
人の死に追悼をあらわすことが、営業の邪魔なのかと。

突然態度が急変していろいろ配慮してくれた理由は知らん。
中村常務が来たのも、クラブとして来たわけではない。
個人的な立場で来たものだ。
それはそれでありがたく受け取っておかねばならないことだろうが、それでも全く納得いかん。

恐らく、ネット上でこれだけ大きな流れになっていることを察知したのだろうと思う。
だからこそ、その急変が嫌らしい。

わしゃ、もう知らん。
ここは空気読んで、おとなしく美しい出来事にしておくのがいいと思うし、ウマーには悪いが、これだけはどうしても書いておきたいと思う。

127 dancing@ますたろう :2004/06/08(火) 00:16
>>126
文章かぶった。ちょっと激怒再開故許してくり。

128 U-名無しさん :2004/06/08(火) 00:27
ここは記帳スレじゃないから、問題と思う。
どんどん書いて良いんじゃない?

129 U-名無しさん :2004/06/08(火) 00:27
訂正

ここは記帳スレじゃないから、問題と思う。

ここは記帳スレじゃないから、問題ないと思う。

130 dancing@ますたろう :2004/06/08(火) 00:41
前々から、フロントのこういう態度には正直腹を据えかねていたのが累積して書いているのがある。
申し訳ないが、許してくれ。
まとめて、このことはどっかに書く。
今後のために、知っておいてもらいたいので。

131 U-名無しさん :2004/06/08(火) 01:03
フロントにどのような内容の問い合わせが着たのかが分からないので
一方だけしか見ていない俺としては何も答えようがない
ただ、時間とともにフロントがウマーの人柄を把握出来たのではないかと
んで、鞠サポや他サポまでもが献花などをしたかった理由が分かったんではないかと思う


最後に乙でした

132 鞠サポ@緑区民(はせゴール) :2004/06/08(火) 01:05
ますたろうさんお疲れさまです。
正直、ウチのフロントの対応は寂しいとは感じてました。
戦術くんの仙台、TOMくんの浦和はフロントがきちんと対応してくれていたのになんでウチは?って首傾げていたくらいです。
そうですか、営業の邪魔と言う言葉が出ましたか・・・。
おかげでウチの周囲でもひとりだけ特別扱いするのはおかしいとか言う言葉が出てます。
だから結局献花したのは俺だけです。
人を追悼するのに特別も何も無いのにね。
せめてフロントの皆さんも社会人なんだから人としての常識くらいは持ってほしいです

133 dancing@ますたろう :2004/06/08(火) 01:45
まとめて書いた。
http://www.doblog.com/weblog/myblog/7844/252789#252789

そこら中にこのリンク貼って、
さらに「コレ本当なんですか?」と
f-marinos@so-net.ne.jp
ココに送りつけろ。

ウマーの追悼でおこったことなんだから、おまいらもねらーらしく、ただで済ますな。

134 U-名無しさん :2004/06/08(火) 07:55
誰だって2ちゃんねる云々って聞いたら過敏になり
公には踏み込み難いだろうよ。
ウマーとしての形跡はネットにしかなかったわけだし、
フロントはどこまでが真実かネタか当初は判断出来なかったのでは?

135 U-名無しさん :2004/06/08(火) 10:16
フロントがこうなのは昔から。

136 U-名無しさん :2004/06/08(火) 12:39
スタジアム内で献花を行うのでしたら、責任者の方が前もってフロントに連絡すべきだったと思います。
試合主催者側としては、会場内に混乱のないよう、取り仕切る責任があるからです。
masterlowさまのブログを読みましたが、フロントからどういう反応が返ってくると想像されたとしても、社会人として、サポとして、事前連絡なしに行動されたのは良くなかったと思います。
それで、今回のことでフロントを一方的に責めるのはどうかと思います。
良い動機から行うことであっても、常識的なルールは守らねばならないと思います。

137 MASTERLOW :2004/06/08(火) 15:32
事前連絡してたら献花などできなかったでしょう。
今回はチームの管轄外の場所でやりましたが、これは競技場内ではやるなと言われたから。
事前に連絡してたら競技場の中でやらせてくれたというなら>>136のいうとおりだが、そういう問題じゃないの。
スクエアな常識人ぶって、くだらない理屈こいてないで、よく文章よめ。

138 U-名無しさん :2004/06/08(火) 16:02
結局のところ、オレの感じた論点は

チーム(横浜マリノス株式会社)としては、特に献花に対し反対し、協力はなにもしてない。

が、中村部長がチームから非公式的になのか、中村部長個人がなのかの真意は
不明だが、一応献花があった。

シミスポは事前連絡をせずとも、献花という行動をしっていた(その上、長机も貸し出ししてくれた)
三ツ沢を管轄する横浜市は献花に関して許可をくれた。
鶴見川を管轄するところも許可をくれた。

ってことだよね?

つまり、中村部長がチームを関係なく完全に私的に来たのか
非公式だけど結局チームを代表してきたのかが論点だろう。

違ったらスマソ。

139 U-名無しさん :2004/06/08(火) 16:03
でも、オフィシャルに写真のっけてるしな。わからん。

社長の作文がでたら、これもどうなるのかわからん。

140 U-名無しさん :2004/06/08(火) 16:04
まあ落ち着けよ(笑)

今回の話でマスターが果たした役割は大きい故にいろいろ納得行かないことがあるのはわかるが。
もともとマスターが遺族の方と接触をもって、仏壇に花をあげに行くという話から始まったのだし。
そういう意味で一方的に段取りが悪いと責める>>136は、これまでの経緯をわかってなかったんだろう。

このスレ最初から読んでいる人なら、おおよその流れはわかっていると思うが、まとめてみると

①ウマーリノス記帳スレにて献花の話持ち上がる
②石井氏がとりまとめ役引き受ける
③マスターのところにフロントから連絡入り中止命令。
④やっても大丈夫でしょう、と強行開催を石井氏判断。
⑤公園での実施に変更
⑥当日になってフロントから協力の申し出(石井氏とマスターの証言)

この流れだけみても、フロントの圧力があって、それでも献花を強行することにしたということがわかる。
しかし、フロントの言っていることにも理はあるので(過去レスでこれはマスターが書いている)、フロントの協力を得ず、あえて個人的な追悼という形でやることにして、三ツ沢のスタンドでなく公園での実施にした。
この主催者側の判断に落ち度は特になかったと思うのだが。

問題は、フロントが当日になって急に協力を申し出て、実際に中村常務まで出てきたこと。
ここは確かにマスターがかんぐるように、世論を察知して態度急変したと見えてもおかしくないよな。
ただ、こういうサポーターのこと考えない態度は、今にはじまったことじゃないよ。
中村常務なんて最たる人だよね、サポーター軽視の考え方をもつ。
だいたいそういう人がやってきて献花をすること自体が、個人としてじゃなくて会社がからんでいると考えるのが普通だよ。
推測するに、現場担当者レベルが、この献花をすることをネットで知って、そんなの冗談じゃない!と中止命令を出した、
しかし、その後にこういう大きなことになっていることを知った上層部が、これはマズイということで、常務に行って来いと命令。
そもそも中村常務なんてサポーターの追悼に献花するような人じゃないし(笑)

マスターの怒りは、これまでにこういうサポ軽視の振る舞いや、扱いを受けてきたことの累積なんでしょ。
それじゃないと、ここまでブチきれすることもないだろうし。

とはいうものの、マスターはせっかくいいことしたんだし、そんな外野の批判は無視しといた方がいいと思うよ。
サポーターズミーティングにしろ今回の件にしろ、リアルな行動してみんなを動かしてきたのはマスターなのを知っている人は知っているんだからさ。

141 U-名無しさん :2004/06/08(火) 17:00
マスター氏とか石井氏、はてまたフラッシュつくったりんじ氏は
ほめられこそすれ、非難されることはないだろうな。

行動に関してそれなりに批判とかしたくなることはあっても
ウマーに対して、最大限の敬意を示したんじゃない?
天国のウマーもかなり喜んでいると思う。

142 U-名無しさん :2004/06/08(火) 17:49
関係各位の方、お疲れ様でした。

机が出される前に献花して失礼してしまったので、
当日の詳細は良く分かりませんが、
オフィシャルが写真を掲載するという神経が理解できかねます。
それでもきっとマリノスを応援していくと思いますが、
こんな軽薄なことが出来るフロントだということを悲しく思います。

143 U-名無しさん :2004/06/08(火) 18:13
>>142
私は問題ないと思います。
軽薄なこととも思いません。
事実あの日、三ツ沢で行われたことだから

144 U-名無しさん :2004/06/08(火) 18:39
>>142
意味がわからない。
特に

>オフィシャルが写真を掲載するという神経が理解できかねます。

>こんな軽薄なことが出来るフロントだということを悲しく思います。

なぜオフィシャルが写真を掲載する神経が理解できかねるのか?と
軽薄な行動には思えないが。

145 U-名無しさん :2004/06/08(火) 18:45
>>143-144
追悼をマリノスの関知するところでやるなと言っていおきながら、オフィシャルに写真を載せていることが無神経ってことなんでしょ。

146 U-名無しさん :2004/06/08(火) 18:47
ついでに、

>三ツ沢で行われたことだから

三ツ沢っていっても、三ツ沢競技場ではやってないよ。
マリノスとは関係ない、彼らが責任とらなくてすむ、公園で行われたことだよ。

147 U-名無しさん :2004/06/08(火) 18:57
>>145

マスターの話をよーく読めば

「三ッ沢競技場」でやるなってことでしょ?
つまり、当初の目的はスタジアム内のスタンドで献花だったのだから。

148 136 :2004/06/08(火) 22:01
MASTERLOW様:
私の書き込みで不愉快な思いをさせてしまい、申し訳ありませんでした。

>>140
流れをまとめて下さり、感謝します。よく分かりました。

149 ねっとべんけー :2004/06/08(火) 23:55
>148
あんまり気にすること無いよ。
ますた行動力あるし、頭も切れるけど、ときどきキレるから。
今はキレってっから、なにゆっても「きーっ!!!」って感じのレスが
返ってくるからね。
落ち着いてから話しかけるのがよろし。

150 dancing@ますたろう :2004/06/09(水) 00:31
>>149
今後何かフロントときわどい話するとき、>>149呼ぶから、おまえオレのかわりに折衝してくれ。
オレが何いいたいかよくわかると思うので。
よろしくな。

151 U-名無しさん :2004/06/09(水) 00:48
>>142です。

言葉足らず意味不明で失礼しました。反省中です。
ほぼ>>145さんがフォローしてくださった通りです。
ありがとうございました。

クラブ側も考慮の上で掲載したと思いたいですが、
やはりある種の違和感は拭えません、個人的に。
スレ汚してすみませんでした。

152 U-名無しさん :2004/06/09(水) 17:17
>>150

http://sports8.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1086613811/117

こんな感じだけど、どうだ?

153 dancing@ますたろう :2004/06/09(水) 23:55
>>152
だから、そういう意見に同意するなら、おまえやれ。
サポミーもアンタとりまとめやってフロントと話してくれ。
顔晒して人に文句言われながら、いろいろやるのもアンタやってくれ。
無責任に安全圏で能書き垂れてるんじゃねえ、ぼけ。

強調しておくが、あそこで「それでもやります」とたてつかなかったら、献花なんてもの自体もなかったんだぞ。
オレのところには、「中止しろ」ってきたの。
バカか、こいつら。

154 U-名無しさん :2004/06/10(木) 06:36
ところで・・・。

フロントから最初にコンタクトあったのは、ますたーのところに「直接」連絡が
来たわけじゃないの?
やります!と強行したときは、直接フロントに言ったってことで理解してok?

155 U-名無しさん :2004/06/10(木) 12:58
転々とリンクをたどってここまできました。
一連の流れやフラッシュも拝見しました。


様々な意見交換がされていますが、
全ての皆さんが素晴らしいサポーターだと思います。
そんな皆さんをサポーターに持つマリノスがうらやましいです。


ここへこのような書き込みをすることが適切がどうか分かりませんが、
もし不適切でしたらご容赦ください。
どうしてもお伝えしたかったので・・・。

156 FLASH作成者 :2004/06/10(木) 20:47
大変迷いましたが献花のご報告のFLASHを公開しました。
ここにもお知らせするのが筋と思い書かせて頂きます。
http://enjoy.pial.jp/~jackel/flash/kenka.html
「ウマーリノスを偲び」献花のお礼とご報告と 銘打ちました。
途中不思議な光景がありますが「付記」にてご説明しております。

157 U-名無しさん :2004/06/10(木) 21:05
>>156
ありがとう。行けなかったので見れて良かった。
前回同様また泣いた・・・。
「世界の中心で愛を叫ぶ」よりこっちの方が泣けるよ。

158 U-名無しさん :2004/06/12(土) 17:30
>>149で言ってる事を直後に証明したのにワラタ

159 U-名無しさん :2004/06/13(日) 15:54
再三みちみち言ってる人って要するに
最初にフロントにイタメールした人?

160 U-名無しさん :2004/06/14(月) 01:09
>>156
乙です

161 dancing@ますたろう :2004/06/17(木) 00:22
フロントのえらい人から自分に対して事情説明ありました。
これにてとりあえず終了。一応報告。

162 U-名無しさん :2004/06/17(木) 00:29
じみーに、どういう内容か教えて頂けると幸い。

163 U-名無しさん :2004/06/17(木) 00:40
いいだけ意見を人に求めたり、情報晒しておいて
自分に説明あったからという一言だけで収拾つけるのか?

164 ますたろう@dancing :2004/06/17(木) 13:03
>>163以外の人へ

いろいろ配慮が足りなくてすみませんでした、とのこと。
火曜日に新横駅前のフロントのビラ配りをサポミで人数動員して手伝いにいったときの話。
男が頭下げてる話だから後は細かく言わないよ。

165 U-名無しさん </b><font color=#008800>(ZVe4AtSo)</font><b> :2004/06/17(木) 16:40
>>164
マスターお疲れ。

・・・なんといっていいのかわからんが、マスター始め、石井氏やその他大勢の人たち
本当にお疲れ。

昨日の試合で鳥が本当に横国に居たときはちょっと感動したぞ・・・。

166 U-名無しさん :2004/06/17(木) 18:49
>>164
乙です

167 U-名無しさん :2004/06/17(木) 20:41
今回、ここの管理人は非常に嫌な、つらい情報を橋渡ししなければならなかったし
それをますたーがご家族にきちんと連絡し、石井さんが献花行動のとりまとめをした。

鞠サポとして、果たしてココまでやってもらえる人がいるだろうか。
しかも会ったことやない人が大多数の中で、本人を特定できるというのが
そのコテハンを冠した書き込みだけなのに。

いかに彼女が管理人やますたー、石井氏も動かすような心に残る
マリノスへの思いを、自分と同じマリノスへの愛を感じたからだと思う。

168 U-名無しさん :2004/06/23(水) 19:32
>>167

あなた、「こころのノート」の読みすぎだよ。
ちゃんとしたおとなになりたかったら、
あんな簡単な心理トリックにひっかかってちゃだめだよー。
がんばれ。

169 U-名無しさん :2004/06/23(水) 20:50
こころのノートって何?


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