あちらの掲示板の方との意見交換スレ - 1085035217

1：タコ×カニ </b><font color=#FF0000>（1/f4Kc0Y）</font><b>：2004/05/20(木) 15:40: 先に、
ここへのアクティブメンバーの方へ。
複雑な事情があって、他の掲示板の方との伝言板スレッドを設けさせていただきます。
（一部の方は、既にご存知とは思いますが）
要が済み次第、下げるか削除いたしますので、すみませんが使わせてください。
29：タコ×カニ ◆k11/f4Kc0Y：2006/08/08(火) 13:24:48: これも過去にあっちとやりあった時のものですね
30：タコ×カニ ◆k11/f4Kc0Y：2006/08/21(月) 15:52:56: 私がなぜあっちに書かないかと言うと、ここのウィンさんが原因ですね。
疑っては申し訳ないけど。
以前、このグループらしき人達があっちでＩＰ抜きの事が書かれていたんです。
つまり、あっちの掲示板の管理人の方も同じ仲間では？と・・
こちらへ来たウィンさんもやたらＩＰを私に知られまいとする部分がわかるんです。
まあ、お互い様ですが、攻略を語る人間としてＩＰが知れるとまずいのかな？
私の場合は、固定ＩＰなので見せたくないだけですけどね。
ただ、私の素性は、古い人はどこの誰かを知っています。（ＭＡＫＥさんも含めて）
ってところです。
酔狂人さん、この書き込み気付いてくれるかな？
31：酔狂人 ◆CfCf/rv9v2：2006/08/24(木) 21:11:21: 済みません。たった今、気付きました。
主旨は良く分かりますし、それこそ出張する価値があるのか？
といった根本的な疑問もありますけど。

因みにあっちの掲示板の管理者(メールの受信先)は、
４つ以上の掲示板を維持して全てポーティングしてます。
32：負け組：2006/08/25(金) 06:17:56: 出張ってどういうこと？
パチ板のポーティングって特殊？
33：酔狂人 ◆CfCf/rv9v2：2006/08/25(金) 07:33:34: あちらに行って投稿する事を出張と表現しただけなんですが？

下記は全て同一の管理者(問い合わせ先が同じ)で、
ttp://www.h3.dion.ne.jp/~m-money/　←あそこ
ttp://www.h3.dion.ne.jp/~jyanbari/
ttp://www.h4.dion.ne.jp/~p-king/
ttp://new-p-king.hp.infoseek.co.jp

下３箇所は既に削除されていますが、
ある人がクレームを付けたら全てアクセス制限された由。
HTMLのソースを見るとリンクも含めてほぼ同一内容で、
”移植”(ポーティング)と言う事でしたから。

掲示板でいうマルチキャスト(多重投稿)のイメージかと思いました。
34：負け組：2006/08/25(金) 09:17:36: かいつまむと・・
ポーティングが移植というならば、二次利用とか再利用ってこと？
それならモノ作る人は、みんないろんなデータやデータベースを
移植・再利用・二次利用しているから悪い事じゃないですよね？
パクリというならとんでもないけど、サイトのリンクとかって
ソースのコピペだけで無断使用掲載するのは常識なの？
モラルは？

ある人のクレームって、どんな内容だったの？
アク制限ってそのクレームした人を？

そもそもあの板ってパチンコ業界以外の人のモノじゃないんでしょ？

？？？？ばっかりですんません。

PSしかし、すごい情報通ですねえ。
もしかしてパチンコ業界人板（imaru）でも投稿してましたか？
パチンコ業界に小学校の道徳の点数を付けるとしたら何点つけます？（100点満点で）
35：負け組：2006/08/25(金) 09:23:30: 酔狂人さんて５０代、６０代？
もしかして定年隠居の身？

なんか２ちゃんのパチ板以外でも似た口調のオジさんが
最近、急に60年代70年代の不良を語って元気なんだけど、もしかして・・・？

タコ×カニさんも含めて
先輩、師匠、アニキ～～（水谷豊風に）のどれで呼ぼうかなあ。
36：酔狂人 ◆CfCf/rv9v2：2006/08/25(金) 13:13:42: >>34 負け組氏。えーと、これでも四十代なんですが(笑)
あるソースに誘導する為に多くのサイトを開設して、それがほぼ同一内容の上にリンクも同一、
という事でサイト間ポーティングという意味で使って居ました。一般的な表現ではなかったかな？

で、その件は昨年の春頃、オークション詐欺を叩いたり通報していた頃なのですが、
迷い込んだ掲示板(したらばのsportsカテゴリで既に閉鎖)での発言です。
怪しんで広告を装って連絡したら、同一人物だった上に内容もほぼ同一だったそうで。

結局は、その旨を指摘した投稿の削除＋全サイトでアクセス禁止、という文面でした。
同一の内容を公開するにしても、有料のサイトを複数個開設する必要といったら、
”商売”と思われても仕方がないのかな？と。しかもアク禁はやり過ぎの気がします。

昨年の秋に見たら他の３サイトは消滅していたし、管理者が当時と同一人物かも不明で、
可能性はありますがそれだけ非難するのも根拠が不足だろうかな、ということなんです。
先に断定したのは私のミスかも知れませんが、疑いが晴れたわけではないですから。

imaruは会話が困難に感じられて、これまで参加していません。(背景黒も目がチカチカするし)
業界ハイカー氏は良くも悪くも有名人でしょうが、少々アクが強い気もしますね。
37：負け組：2006/08/25(金) 15:44:11: 四十代？
でも終盤ギリギリセーフってとこでしょ。
それにしてもビックらコイたのコンこんチキチキバンバン。
長い事、あいてーって世界の専門職についてると
静電気で脳内までガチガチにシステム化されたりして．．

とかいってオイラもMAC使ってもう17年目に突入した。
マッキントッシュで漢字Talkも無かったしイラレも1.0から。
なのにこのコンピュータ関係に疎いまんまとは．．．．トホホ
知らないうちにエクセルとかワードあっちこっちにあるし．．．トホホーホケキョ
きっと運動不足な面や、座りっ放しの腰痛話ではお友達になれそうだけど。

ところで話がまだ判らんのだけど、あっちの板の管理人が
攻略法販売と関係がある痕跡があったということ？
疑われても仕方ないことがあったの？
板の管理だけしか見ていないけど公平な態度は保っているからなあ。

imaruって会話困難？
あっちよりは遥かに出来るんじゃないの？
コッチよりもマメにひとがいるし。
あそこも業界人とは名ばかりなの？
パスワード掲示板への誘導メール交換の話や、
オフ会の話はネタなの？

ハイカー氏はある一見以来、マジでオイラは切れた。
人が一般人でいることを幸いに、奴は調子こき過ぎ。
プロ？ザケんな！って感じだ。
奴らしき者を見かけたらスグにゴロ撒くつもりだけど、
出て来ても突っ込むような内容は語らなくなった。
それでもアノ野郎は板で最も好かん野郎だ。
もしも本当に業界人ならば、最低の威張りん坊の能無しだ。
あ～～、思い出しただけで虫酸が走る
38：酔狂人 ◆CfCf/rv9v2：2006/08/25(金) 18:56:10: >>37 ４６どえす！でも四捨五入したら５０ですわな。
８０年代の後半にホストマシン(今は銀行ぐらいにしかない大型コンピュータ)で画像処理の走りを…
WMFやBMP、Adobeのフォーマットを再現するのに苦労しましたっけ。
１画像(1024×768,4096色)に５００秒位かかったかな？今や隔世の感があるまする。

それで、例の件は「攻略法」のリンクに異議？を唱えたスレがあって、その回答だったんですよ。
管理人が同一だという指摘＋αなんでしょうが、それだけでアク禁というのも？
あちらで言い出さなかったのも、そのあたりに確信がなかったからです。管理も妥当に見えたし。
で、ＩＰ抜きの話が出ていたので、やっぱり？と思った次第でして。

ハイカー氏はねー・・・有名人。な、だけの印象です。良い人である必然性は無いですが・・・
私がTheBBSに参加した切っ掛けは「ふとした感想」さんというＨＮの店舗関係者で、
それこそいろいろな話を聞きました。'04の夏の新潟地震以来、音信不通なんですよ。残念です。
そうした幸運？なか関係もあって、余計に殺伐として見えるのかも知れません。

※私は'04夏まで「hogehoge」の固定ＨＮでニフティやP-World、たか氏のHPに参加していました。
すれ違いが有ったやもしれませんね。
39：負け組：2006/08/25(金) 19:24:35: オイラは通信はしていたけどインターネットに参加したのは多分ココとかが始まりなくらい『遅咲き進也』のアイドル？なのよ。
ニフとかはずっと後に知って少し参加したけど、ちゃんちゃら可笑しいので退散しただけ。
４６だったんですか。少し先輩ですね。
ボンタン、学ランがまだカッコいい世代ですね。
オイラはまだほとんど居なかったけどイタカジ子供の初期組。
スケボーとサーフィンとディスコのお陰で、巷のツッパリ野郎とは一線を画した不良でした（金髪ロンゲアフロvsニグロアイパーってか。ガハハ）
だからある意味遊びの話は、先輩の方が同世代よりも合うかも？

しかし同じPC使う人間でも随分と差がつくもんだなあ、我ながらマジで情けないったらありゃしない。
１MB＝￥100やクロック64MHz、メモリ32MBなんて世界でスッタモンダしていたことくらいしか共有出来ない思い出だなんて．．．トホホ。

先輩である氏には、パチンコで大きな転機のことを聞いてみたい。

過去の青箱で800発程度を奪い合って、
タバコや缶詰などに替えるのが最大の喜びみたいな頃、
定量4,000発打ち止めとかが当然の目標に変わっていきましたよね。
その頃、『打止』と『開放』という大きな告知がありましたよね。
優秀台は朝からあっと言う間に『打止』となり封鎖。
そして客の入りに合わせて、初めて『開放』札を挿して再遊戯、
もしくは客が少なけりゃそのまま終日『打ち止め台』。
その『打ち止め』と『開放』の度合いや、時間の調整などは、客には判らなかった。
これってすでに店が営業時間中に稼働に合わせて『止め』と『開放』を意図的に操作していた『紛れも無い実績』ですよね。
＜その操作＞と＜今の操作＞の根本的な大きな違いというのが、＜客の目に見えているか否か＞というのが大きな違いではないでしょうか？
技術論ではなくて、感情論をお聞きしたい！
40：酔狂人 ◆CfCf/rv9v2：2006/08/25(金) 20:24:01: 中学２年位までに訳ありの隣人が居りまして…手の指で１０が数えられないという人が。
その人と１０年位後に某店で会って、ちょっと話をした時に「客数に合わせて変更」、
見たいな事を言っていた気がします。個人的には打ち止め台が出ても開放するかは店次第？でした。

なんというか、その日の売上を目安にして追加開放をする印象でしたね。
その点、確率ではなく”勝率”として明かに操作はしていたと思います。
店によっては午後６時に一斉開放みたいなものも有りましたが、平台(ノンデジパチ)ばかりで、
上手い人でないと再度の打ち止めは難しい印象でしたし。

デジパチは種類(機種)によって２５６回転の天井！やストップボタンの移行法則があったので、
初期の頃には攻略プロみたいな事もしてました。やがて責任ある職席についたので、止めましたが。
それこそ、その頃(～'８６)は検定も無く、今から考えると危ないものが有ったのでしょう。
41：負け組：2006/08/25(金) 23:11:43: >>40
>２５６回転の天井！やストップボタンの移行法則があった

んなの一般人は誰も知らねえよ。
まさかダービーよりも古いアイドルセブンとかも？

ストップボタンに楊枝を刺して止めっ放しにしてムキになっていた若者がココにいたとさ．．．．
しかも、それをインサイダーに知っていた賢者（あんた）が、
情報知ってりゃ誰でも勝てる術を『攻略』と呼ぶなんてさ、
まさにそれがパチンコに於ける一般客を騙し搾取する世界の原点じゃん。

その基本世界が浄化されたというのかい？

どこにそんな寝言を信じるお人好しがいるってんだ？

酔狂人さん、あんたホルコンとか遠隔とか不正とかを
機械の知識から『あたかも無いに等しい』ように語って、
しかも一般人を勘違いから導こうとしているように思えるが
そんなことよりもパチンコを愛しているなら．．．
人を愛しているなら．．．．
自分が、客と逆側の者だけが知る情報を利用して
安直に『攻略』していたという事実を公表したらどうなんだい。

例えそれが遥か昔の事だって、そういう事実を明確に具体的に
今、パチンコで楽しむ人へ、そしてパチンコをしていない人へも
『知らせる』ことこそが、あんたの出来る正義なんだぜ。

そいつを棚に上げて、どんなに親切を装っても、知識をひけらかせても
誰がそんな元インチキ野郎の言う事をまともに聞く耳を持つってんだよ？

オイラにはあんたがそういうインサイダーな世界で生きている事が目に見えるから、
『オイオイ、もっと言う事があるんじゃねえか？』と絡むのが判らんのかねえ？
それが当たり前の一般人野次馬の性根であって、
人様に馬鹿にされるような浅はかさと違うものなんだぜ。
普通に生まれる庶民感情ってもんだぞ。

今更だけど、聞いた挙げ句の果てが
>やがて責任ある職席についたので、止めましたが。
だとよ。
そういうのをちゃんちゃら可笑しい野郎の戯れ言って言うんだよ。
４６にもなってわからんのか？
だからオイラはPC屋とか金融屋はそういう奴ばっかだと思ってしまうんだよ。

テメエだけがズルイことをしていながら、世間にはまともなことを言う。
そういうのをホザク！ってんだ。

町中の迷惑にも成らない地域住民の駐車禁止を取り締まっている警官に向かってよ
『オイ、テメエラ、他にもっと悪い野郎がいっぱいいるんじゃねえか？特にオメエらの仲間に一番多いんじゃねえか？』
と文句垂れる一般人に、早く戻れ。
だからパチ屋止めますか？人間止めますか？って言うんだよ。

あんたの>>40の書き込みにこれだけ怒りを覚える人間がオイラだけじゃ無いってことをよ～く噛み締めて棺桶にも持ち込みな！
42：負け組：2006/08/26(土) 00:12:42: あんまり頭に来たんで地が出過ぎたけどさ、
オイラはあんたに、罪の責任を取れとか、自首しろとか、業界に一撃入れろとか行っているんじゃないぜ。
普通に反省して、出来る範囲での償い事をした上で、身の保全とかを図れよ！と言ってるだけだぜ。
不正行為を、性善説の機械の正義から、否定する。
なんてことは、知っていてもそれを語る事は止めな！と言いたいんだぜ。

あんたみたいな子供大人を見ているとよ、本当に日本にも司法取引とかが必要なんじゃねえかと痛感するぜ。
きっと身の保全と生活の保障が立つならば、不正を暴き罪を少しでも償いたいと思う人は大勢いるんだろうなあ。

隠され消えて行く可能性のある犯罪を暴露する反省者には、
褒美を取らせる仕組みが、民主主義にこそ必要なのかもしれねえな。
43：酔狂人 ◆CfCf/rv9v2：2006/08/26(土) 01:09:12: あのー、なんだか野暮用で出掛けている間に妙な具合になってますね。
'８３～８６頃のストップボタン付きデジパチには、問題が有ったのは常識だと思いましたが。
少なくとも初めての台では多くの人が色々と試していたし、天井の件も”客”から聞きました。
玉が溢れそうになった人を手伝ったとか、一寸した事で色々と教わったものです。

羽根ものばかり打っていた身にとっては、投資も半端ではない訳ですが、やはり一撃3000発は魅力。
回転数も大当たり回数も表示していない店内も、当時は普通でしたが今や隔世の感があります。
そんな店内をうろついていれば、何台も打ち止める人を見て、特徴があれば真似たものでしたね。

やはり未経験故に教わる事の方が多く、台の天井も島に張り付いている(見ている)人しか知りません。
(しかもストップボタンを押せばカウントゼロにリセット)　怒鳴られた事や無視された事もしばしば。
それこそ攻略雑誌も創刊前だし、そんな口コミ主体で、当然ながらプロも居たとは思いますが。

自分でも一度そうした”攻略可能”機種に遭遇したことが有りました。
特に関心も無くメーカも覚えていませんが、変動中に奇数ゾロ目を狙えば揃う台だったと思います。
確か３日位でボタンの配線が切られて、店員に食ってかかる客も見掛けたものです。

後に聞いた話では変動する数字のパターン？に法則が有って、上手く移行するタイミングとか、
条件が難しい機種では数ヶ月使えたものもあるようですが、ちょっと試す人間にはとてもとても。
そんな時代をご存知ありませんか？勤め先でも地元でも普通の事でしたが。

その頃はストップボタンを押す連中(自分も)は、店側には全て攻略プロ扱いされて、
店によっては店員が飛んできて怒鳴られたり、出入り禁止を言い渡されました。
だから友人複数で見張り役をやったりして、昼休みや退社後に短時間試すことはよくありましたが、
その後にちょっと偉くなったので定時退社も出来なくなり、やがてそうした機種も無くなった。と。
同僚にはそのまま退社して地方回りやFax会員の「本物の攻略プロ」になった人間も居ましたし。

昔はね・・・と語るような機会は無かったし、普通の経験でなんの特色も無い印象でしたが？
少なくともあの一時代を経験した人は多かったはずですが、全員が共通とも思えません。
パチンコには何かしら”裏手”があると信じていた人は決して少なくないはずです。
だからこそ、今の「形だけでも安心・平等」を信じたいのですが。
44：負け組：2006/08/26(土) 06:40:51: >>43
>だからこそ、今の「形だけでも安心・平等」を信じたいのですが。

だからさあ、そのセリフがなんであなたから出て来るの？
オイラたち何も知らないで過ごして来た一般人と違うんでしょ？
そのセリフは、本当に稀なお人好しさんだけが、胸を張って言う事じゃないの？

あなたは議論をする前に、
『信じたい願望の人』であることを述べてから
『信じられなくて疑う人』と向かうべきじゃないかなあ？

あなたこそ、『信じたい世界』を『真実のように』語っていることにならない？
それとも真実が正義だという証拠とソースと履歴を公に胸はって言えるの？

あなたが、『パチンコが不正の無い世界だと信じたい人間』と
言えば、丸く収まるんじゃないのかなあ？

もうね、いい加減に、
『疑う者が立証しなくちゃいけなくて』
『疑われる者は立証されなきゃ良い』
という考えは通用しないんだよ。

強者と弱者の構図に溺れないでよ。
45：負け組：2006/08/26(土) 06:52:43: 今、大人に一番求められている能力ってさあ、
オイラは説明責任能力だと思うんだけど。

最近、コレがあまりにも情けない仕事が多くてウンザリしている。

自分がその能力に長けているという傲慢な気持ちなど持っていないよ。
むしろ足りなくて情けないと思う。

でも、自らプロとして触れている世界では精一杯そうありたいと思う。

パチンコの世界のプロ（業界人）にも良い人はいるかもしれない。
まったく居ないと思うなら、いつまでもこんな遊びはしないし、書き込みもする意味が半減してしまうよ。

でも、正直情けないのがさ、パチ屋関係には
『いる・かも』とホンのわずかにしか思えないんだよ。
46：酔狂人 ◆CfCf/rv9v2：2006/08/26(土) 08:10:03: >>44 負け組氏。どうしてそうした印象になってしまうのでしょうか？
＞オイラたち何も知らないで過ごして来た一般人と違う ←と言われますが、
保通協などの検査機関も無く、それこそ店毎に仕様が違うような状況だったのは皆共通です。

それこそ不正な手段で情報を入手した事などありません。何を根拠にそんな決め付けをするのです？

恐らく負け組氏は、「攻略プロみたいなこと」という言葉に反応しただけなのだと思いますが、
1300発機やテンカウント(15秒)規制の時代、保通協が立ち上がった前後の混乱期には、
「国民総攻略プロ化」していたというのが私個人の認識です。

初対面の客や友人・同僚以外のニュースソースもなく、台と他人の観察だけで色々と試したので、
好奇心や探求心に少なくないお金を費やした身としては、非難されては立つ瀬がありません。
しかもそれらの成果を”一般的でない方法で入手”、と捉えられると困惑してしまいます。

「そんな大事な事の細部を２０年ちょっとで忘れたの？」と言われたら否定は出来ませんが、
今も多くの人が語る自分なりの攻略・楽しみ方と、なんら変る所は無いと自負して居ります。
とはいえそんな”無法時代”から、不充分とはいっても検査機関が出来たのだし、
それを信じたいのは素直な感想です。それでも法が不備である事は認めているはずですが。

＞あなたが、『パチンコが不正の無い世界だと信じたい人間』と
＞言えば、丸く収まるんじゃないのかなあ？
↑それこそいつ私がそんな事を？パチに限らず人間が関るなら残念ですが不正は存在するはずで、
そんな現実認識と異なる事を言った覚えは有りません。せめて言うなら「そうなると良いな」です。
47：酔狂人 ◆CfCf/rv9v2：2006/08/26(土) 08:41:18: 返信しながら思いましたが「信じている」という言葉に対して、
そうであって欲しい・そうなって欲しいの考えがあってはいけないのでしょうか？
私が特別な人間だから、好きなものであっても期待だけを口にするのは無責任で、現実逃避だと？

自分がそんな特別な代物とは思えませんし、仮にパチ業界の人間であったとしても、
望みがあれば口にするべきです。現実に言えない事でも表現可能なのが掲示板の良さではありませんか。
パチ業界には不正が蔓延していると公言していても、やがて良くあれと考える人はいるはずですが。

負け組氏は私を説明義務の生じる業界人と「信じている」ようですが、
残念ながら私自身にはそうした認識は全くありません。その点が誤解を生んでいるのではないかと思います。
48：酔狂人 ◆CfCf/rv9v2：2006/08/26(土) 09:40:57: 負け組氏。案の上、貴方が1127板のイカパチスレに挙げた投稿に.......氏がTheBBSで食い付いてきました。
私自身の説明不足もありますし、そもそも私の評判など二の次ですが、第三者から質問が出た場合には、
対応せざるを得ません。(今の状況からもそうした問いを無視は出来ません)

もしも貴方が”私自身の不正関与”については誤解であった、と述べて戴けないようでしたら、
こちらでの会話を全てあちらにコピペして説明に替えようと思います。(リンクを貼るつもりは有りません)
誤解の上に一方的な説明をしても正確なものになるとは思えません。

決して貴方に謝罪を要求している訳では有りません。
誤解させた私にも非が有るわけですから、その点も踏まえた上で、改めて配慮をお願いしたいと思います。
49：負け組：2006/08/26(土) 15:09:19: いまから、あっちを見てから戻って来るよ。
50：負け組：2006/08/26(土) 15:33:13: >>43
>パチンコには何かしら”裏手”があると信じていた人は決して少なくないはずです。
>だからこそ、今の「形だけでも安心・平等」を信じたいのですが。

でまとめたレス>>43だが、あなたはこれが多少パチンコに夢中になった人が、だれでも経験していることだというのかい？
もし、そうなら、オイラがセットモノを知り、打ち，絞った若者の日々を管理するようなことも同じかい？

違うだろ？それは自分でも普通から逸脱した馬鹿な行為なことはわかっていたんじゃないのか？

しかしあんたはその後に「偉くなって止めた」と有るが、過去の書き込みなどから、パチンコ産業と関わる世界で昇進をしていったと思うのは当然だろうに。
いまさら、あんたの素性がパチンコ産業とホンのわずかの時間しか接点がなかったなんて、だれが想像出来るってんだ。

少なくともあの板で書き込んでいる者の中では、あんたは抜群の選抜玄人なんだよ。
あんたがそういう立場の人間であることを前提に会話しているつもり。
決して、いちパチンコファンと会話しているつもりは毛頭無いよ。

それじゃだめなのかい？間違いかい？
オイラ達と同じ普通のパチンコファンとして認識を改めて欲しいなら．．．．
・・・いままでの玄人扱いの厳しい見方と、ぶつけた言動は誤る。

ただ誤解はしないで欲しい。
あんたが業界の側だろうが一般人だろうが、『敵か味方か』なんて区別であんたに接したつもりはないし、あんたがこうして毎度まじめに、いろんな人にレスを繰り返している姿には、とても好意を持っている。

オイラがあんたに吐いた言葉は、『テメエ、フザケンじゃねえぞ』というモノであって、敵にも友人兄弟にも吐くセリフだが、あんたへは間違い無く後者の寄りのニュアンスなんだ。
過去に何度もこういうセリフをぶつけたが、当然、前者に対するニュアンスも数えきれないほどあった。
向かうニュアンスが、前者なのか後者寄りなのかは、その場のロムではわからないし、わかってもらいたいとも思わない。

あんたは好意を感じるパチンコ業界寄りの賢者なんだよ。
だからフザケンな！って言ってるの。
51：負け組：2006/08/26(土) 15:48:26: ひとつ大きなことが理解されていない気がする。

提供側と客側においては、提供側が格段に厳しく対処と誠意を迫られ、客側は所詮野次馬であり素人なんだってこと。

プロの事業に素人が偉そうに指導決め込んだり、私生活を勝手に妄想して罵倒しようが、それにプロがプロ側に立って回答するのがお門違いだと思うぞ。

あっちの板の伸助の発言は、プロなら放置し無視するのが妥当じゃないのか？
彼が詐欺に近い好意へ誘致と誘導を始めたなら一気に叩きゃいいじゃん。
でも客側の立場の者ならば、彼に誰がどんなに噛み付こうが許されると思う。

いいじゃんか、インチキパチンコという妄想をインチキ理論で論じていたってよ。
そこに知識と経験で反論するくらいなら、『いや、こんな具体的なインチキがあるんだよ』と本当にある具体的なインチキのことで、良い方向に向かうようにアシストしてやんなよ。
客はインチキの詳細な真実は知らないが、プンプンする匂いは感じているのは事実だし、実例も毎度のように摘発などされている。
それを払拭するのは技術論じゃ無理だと思うぜ。
52：酔狂人 ◆CfCf/rv9v2：2006/08/26(土) 19:54:01: >>50 済みません、仕事が終わらなくて。
負け組氏。今に至るも私が「ふざけんな、バカヤロー」と済ませてしまわないのは、
貴方に検討に値する主張が有ると認めているからです。それだけは分かって頂きたい。
＞いまさら、あんたの素性 ←の部分で今更ながら、その怒りの根本に気付いたつもりです。

ただ、＞オイラがセットモノを知り、打ち，絞った若者の日々を管理する ←これは良く分かりません。
セットモノと承知で打ったという意味でしょうか？

私としては昼休みに千円握り締めて、羽根モノ→デジパチと一喜一憂したのは、
機種の仕様はおろか何の情報も無い時代で、それなりに熱中し、負けばかりでも後悔はありません。
怪しいデマも有りましたが、ほぼ口コミ＋経験が全てで、それを嘘と言われては何も言う事は無いのです。

社会人として４，５年目に、遣り甲斐も出てきて部下も出来れば、定時といえども帰れませんし、
自然と遊ぶ時間も減り、情報も無くますます疎遠になる繰り返しですが、勿論証明は出来ません。
業務で言えば情報処理関係の会社ですから、あらゆる業種と接触があったし、
時間で分ければ○ＥＣ関連受注の警視庁・防衛庁・○○保険の経験の方が余程多いです。

タラタラと書いてしまいましたが、証明も出来ませんしやっぱり止めます。
一言で言えばパチ業界との接触は、例の一件と前に触れた店舗関係者だけですし、
ネットや図書館での調べモノに自信があって、業界紙も購読していれば私程度の情報は集まるでしょう。

>>51 についても「私の立場」に対する貴方の潜入感からすれば、理解する事も出来るつもりですが、
残念ながらそのまま容認する訳には参りません。素性を隠してレスするなど、それこそ嘘ではないですか。
個人的な事を言えば、終戦のドサクサで”三国人”に土地を盗まれた祖母の怨みも覚えています。
何よりパチンコ屋というのは、イカガワシイ職場なのですから、利用はしても参加する気にはなりませんね。

通称ホルコン派に対する私の見解については、大変にお手数ですが偶然、
ttp://gamble-1.bbs.thebbs.jp/1122813865/485-
↑の「・・ばいいのに」氏と「ツン駒」氏絡みのレス、特にNO.488 に要約されています。

※伸介氏は怒るでしょうが、「私の正体」についてあちらで感想を聞いてみたい気もします(笑)

下記は参考まで。暇があったら覗いて下さい。あの頃から自分は変っていないと思いたいですが。
ttp://www.p-world.co.jp/community/keiziban2disp.cgi?mode=kiji&kiji_grp=769&dbname=slot
(NO.1から'０４／夏まで、当時のＨＮはhogehogeです)
ttp://gamble-1.log.thebbs.jp/1100446565.html
53：負け組：2006/08/26(土) 23:17:40: 結局、交わる事の無い線路だね。
あなたは自分が望む方向へ進めば良いさ。
オイラも同じ。
パチンコ業界はあらゆる不正行為の温床。
彼らに日本国に生きて行く為の自浄能力など無い。
ならば奪うまで、我が国に。
いつになるかわからんが、それだけのこと。
54：タコ×カニ ◆k11/f4Kc0Y：2006/08/28(月) 10:04:33: 先週後半は夏休みをいただいておりました。
少し留守になってゴメン。
酔狂人さんは私と年齢が近いですね。（私は１つか２つ上かな！）
って事で、溜まったレスをこれから読みます。
55：タコ×カニ ◆k11/f4Kc0Y：2006/08/28(月) 11:37:35: とりあえず読んだけど、まあ、ＭＡＫＥさん冷静になって読み直すと良いよ。
文面を局所的に読んで理解し頭にきているように見える。

で、２７板にこっちの存在を知らしめたようだけど、多少、板荒らしの可能性も考えたが
自分たちでＩＰ抜きの出来ないここへは乗り込んで来る事も無かろうね！
まあ２７板に関しては今も何らかの攻略業界との接点を感じるので、私の方は今も参加する
気にななれないね。

それとアースの件だけど、まあ、酔狂人さんの言うとおりだね。
かなり昔に100円ライターを使った不正に対して、強固な対策されているから
今更そんな事を語ってもね。
以前、プログラマを語って撃沈されたから、今回はＩＴ業界って言い訳の聞く
ＨＮで出てきたのかね？
56：タコ×カニ ◆k11/f4Kc0Y：2006/08/28(月) 12:28:51: あ２７板の方もここを読んだのですね。
まあ、一人芝居でも余程の事が無い限り同一人物だとは公開致しませんので
安心して書いてください。
57：負け組：2006/08/29(火) 01:55:51: さりげなくキツッ！
でもイイ！
58：タコ×カニ ◆k11/f4Kc0Y：2006/08/29(火) 11:40:27: しかし、敗北宣言のような書き込みをしたかと思えば
凝りもせず同じ事を繰り返してるね。
今度はＭＡＫＥさんがお仲間ですかｗ
59：負け組：2006/08/29(火) 16:19:43: 仲間ってなに？（爆笑）

オイラは誰の味方でもないよ。
でも強い奴が弱い奴を攻撃しているのは、ただ単純にムカツク。
賢い奴がアフォな野郎を攻撃しているのもムカツク。

だいたい、今のパチ板覗いている人が、そうそうアフォに騙されるのかねえ？
DMに騙されるのかねえ？
世間でのいろいろな詐欺被害って、もっと騙される人の接点がどこでどう育っているのか真剣に分析する必要があると思うぞ。
必ず、人と人の接点があるはず。そこを本気で追いかけないと。
媒体をどうこう言っても意味が無いし、解決なんて無理だと思う。
60：タコ×カニ ◆k11/f4Kc0Y：2006/08/30(水) 20:09:14: だまされる人間って決まったやつだよね。
まあ、お仲間というか利用されているってか、人によっては色々な見え方がするな！
反旗を翻すような板の流れを作れば相手にとってはお仲間チャンス。
まあ、それを材料にされても嫌だろうがｗ
61：タコ×カニ ◆k11/f4Kc0Y：2006/09/01(金) 11:10:02: ＭＡＫＥさん
我を見失っていないか？
62：負け組：2006/09/01(金) 16:35:25: ？？
ずっといっしょだけど。
元々見失っているとは思うけど。
63：負け組：2006/09/01(金) 16:49:50: あのね、パチンコ産業全員で、
信頼と安心を市民に立証して確立しない限り、
消費者の側としては、
パチンコ産業全部を不正行為の温床だと疑い続けることが
『絶対に正しい！』とずっと思っているよ。
そしてオイラのパチの楽しみ方は、その不正行為に少しでも触れることと
その不正行為に逆手で挑む事。
台の演出、大当たり獲得、金の収支なんて完全に二の次。
ず～～と、変わらないよ。
だからパチンコ屋の不正や遠隔や制御への妄想は、全部容認するどころか、
じゃんじゃん盛り上がって欲しいと思っている。

そして、＜不正が無い少ない立証してみろ止めろ＞発言には、全部歯向かうね。
そして＜勝てる稼げる儲かる負ける自己責任＞発言にも、全部歯向かうね。
オイラがスイッチ入るショートカット・キーってか。

そして自分に向かった＜馬鹿あほ間抜け無視低脳下手貧乏糞＞発言は、
も～～～う、快感。最高～～～。

ずっと変わっていないと思うよ。幼少から。
64：タコ×カニ ◆k11/f4Kc0Y：2006/09/01(金) 18:10:12: なるほど、それを言いたかったのねｗ
65：負け組：2006/09/01(金) 18:31:54: 子供には教えたく無いけど．．．

車を買いにいったとする。
　　　　　　　　　　　　　　疑い度数の推移↓
店に入る前．．．　　　　　　　100％
店に入って清潔感に心地よさ．．　99％↓
明るい笑顔の店員のお出迎え，，，98％↓
親切丁寧な接客説明態度．．．．．97％↓
試乗で満足，，，，，，，，，，，96％↓
価格交渉での納得．．．．．．．．70％↓↓
頭金支払い，，，，，，，，，，，90％↑
納車，，，，，，，，，，，，，，70％↓
その後のメンテ対応，，，，，，，60％↓

言いたい事は、疑いや疑念１００％から始まることが大切だということ。
それがたったの１秒で１００％の信用に変わることだってある。
一瞬で１００％の信頼になることもある。

でも客はいつでも１００％の疑いからで当然だし、
疑いを晴らす責任は客には無い。
客が信用するまでの過程こそが商売。

パチンコの全部をイカサマと思って、会話をすることは至極当然。
そのイカサマ疑念を客が立証する必要なんて無い。
でも、パチンコ側は、信用を得るための努力と過程は当然のこと。
そして疑いを払拭する為の立証は業界が行うべき当然。
66：タコ×カニ ◆k11/f4Kc0Y：2006/09/01(金) 18:40:17: １００％だったら店にも入れんじゃないかｗ
７０％からにしてくれ！
>パチンコ側は、信用を得るための努力と過程は当然のこと。
とは本人達は思っているわけが無い。
客を騙してでも金を吸い取ろうとしているに違いない。
と、俺も思うし、不正は業界全体で作っていると思う。
少なくとも出玉制御（まあ、ホルコンって言われるけどそれとは独立したもの）
はメーカーが標準実装している機能で、それ以上に儲けを出そうとする
店は遠隔を組み込んでいると思う。
まあ、4円交換の店はやらないと出玉制御だけでは利益が不足するんだと
思うんだな！
67：負け組：2006/09/01(金) 18:56:44: オイラは等価も低価も全部同じだと思う。
来る客の質に対して、イカサマの手法がことなるだけと思う。

こんなことは江戸時代の開帳といっしょ。
68：番長：2006/09/02(土) 20:09:14: 僕は、負け組さんの思考とほとんど同じですね。まずは疑う。いやならいやという。０から自分の頭で考えて判断する。
みんなパチンコがインチキだとわかってしているのにそれでもやってしまうところが憎めないところですが。
69：負け組：2006/09/02(土) 20:47:12: >>68
>みんなパチンコがインチキだとわかってしているのに＜それでも＞＜やってしまう＞ところ

勘違いもあるんじゃね？

＜それでも＞→＜それだから＞
＜やってしまう＞→＜やる！＞
っていうのがオイラ。

見に行かずにいられない。マジで。
70：番長：2006/09/03(日) 14:03:18: それだからやるって人もいるんでしょうね。推理して突き止めるゲームとして楽しんでいる人もいるでしょう。

僕は、そもそもパチンコがきちんとしたギャンブルとして認められてないところがそもそもいんちきの始まりだと思っています。

ちゃんと法律でパチンコは合法的なギャンブルであるって決まっているではないものを
鼻からパチンコはいんちきがないなんて信用することなんてできるかなあと。

そういうわけで、法律でパチンコを合法的なギャンブルであると認めてあげて国が厳しい管理をしてはじめて
まあちょっとくらい信じてやってもいいかなというところでしょうね。
ただ、そうなっちゃったらパチンコなんてつまらんでしょうね。

パチンコがはやるのはそういう非日常的「なんとなくダークなところ」ところがあるからこそ存在していると思います。
71：負け組：2006/09/03(日) 15:44:34: >>70
>ただ、そうなっちゃったらパチンコなんてつまらんでしょうね。

いや、パチが好きなファンの発言として、それは寂しい！！

もっと面白くなるはずだとオイラは思う。
72：タコ×カニ ◆k11/f4Kc0Y：2006/09/04(月) 10:41:25: >オイラは等価も低価も全部同じだと思う。
そんな事は無いよ。
等価だからと言って入賞確率が悪くなるわけでもない。
一般仕様の出玉制御（つまり台に表示している当たり確率に忠実な仕様）
で換算すれば、ボーダー理論の実践のみで勝てる理屈になる。
仮に打ち手が負けたとしても、パチンコ店の経営レベルから言えば収益率としては非常に低いものになる。
おそらく標準仕様のままでは、3円以下の換金率で20/K辺りで稼働率が上がらなければ、おいしいとも言えない。
とは言え、換金率が低い店でも良く回る良く当たるを見せてやらねばな稼働率が上がらない。
等価の店ともなると、良く回る良く当たるを見せながら利益をも追求するとなると、台の確率そのもので
しっかり回収するのは単純計算でも、3円換金に比べれば粗利として33％も不利なわけだ。
これを純利に直すと2倍3倍どころの騒ぎではなくなる。
となると、標準仕様の当たり確率（確変突入率を含んで）のままでの等価交換は利益率において
パチ店においては非常に不利なわけで、となると改造に手を出しやすくなるのも無理は無い。
73：タコ×カニ ◆k11/f4Kc0Y：2006/09/04(月) 10:43:17: あ、ここで言う純利とは裏金も含んでの話し。
74：タコ×カニ ◆k11/f4Kc0Y：2006/09/04(月) 13:00:57: ところで土日は２７板の議論もだいぶ進んだようですね。
ｗさんのデータ、まあ、単純に言えばメーカースペックにそのまま忠実なので
遠隔は付いていないでしょうね。
投資は20/Kの回転とすると約320万。（払い出し分再投入含む）
等価での回収は224万。（再投入含まず。）
まあ、負けは96万ってとこですか、おおざっぱだけど。
遊戯回数42って事は平均で一回あたり22857円も負けてるって事か。
よくやるよね。俺ならやらないな！
75：タコ×カニ ◆k11/f4Kc0Y：2006/09/04(月) 13:26:06: 考えてみれば、メーカースペックにここまで忠実に遊戯する人は良いお客さんだね。
でも、これだと還元率が70％もあるな、実際はこの半分じゃないのか？
まあ、２．５円換算するのと、回転数を低く取ればそのくらいの数字にはなるね。
まあ、等価の店で標準スペックのままやれば、そんな数字になるだろうね。
（正確にはボーダー理論のＨＰに書かれている計算式を使わないといけないんだけど）
このデータは客つきの良い店なら約18台分のデータと見ていい筈。
76：負け組：2006/09/04(月) 19:26:21: >>74
>投資は20/Kの回転とすると→（とすると　でしょ？）

そこだよ！一番問題は。
あのデータは、すべての投資の金がいくらだったのか入っていない。
客なんていくらでも誤摩化せる。
77：タコ×カニ ◆k11/f4Kc0Y：2006/09/05(火) 10:31:21: 公開される内容は不足しているけど良いんじゃない。
どっかの雑誌に確率の実測が昔あったって言ってたじゃん。
基本的には遠隔を使わない限り、スペック通りの性能が出る
って事がわかれば良しでいいと思うけど。
まあ、出玉制御（正確にはホルコンとは違うので）が入っても
自動確率収束でスペック値が満足できると考えているけどね。
78：タコ×カニ★：2007/08/01(水) 12:01:20: しかし当時はさんざんやってたな！
結果的にスレを立てたのは良いけど逃げられたｗ
奴らはＨＮ変えて同じ事を繰り返している。
いつもながら技術者を演じるのだが突っ込むと返事ができない。