大会のクラス分け - 1431711321

1：事務局：2015/05/16(土) 02:35:21: 大会のクラス分け
2：事務局：2015/05/16(土) 02:35:54: 1 名前：新スレ ★[] 投稿日：2010/01/28(木) 08:25:00 ID:
将棋大会のクラス分け

2 名前：伊藤弘毅[] 投稿日：2010/01/30(土) 17:46:00 ID:
ある道場で賞金トーナメントをやっている
ただし、駒落ちトーナメント
以下の問題が起きている
①過少申告をしたほうが絶対に有利
②上手を持たされた側は負担が増える
③道場を経営している者の勝手だろうが、過少が勝ちはモラルに反する
関東の一部の道場で（駒落ちトーナメント）ありましたが
管理人（大会運営）さんはどうお考えでしょうか？
中国地方でも駒落ちトーナメントはあるのでしょうか？
すみませんが教えて下さい

3 名前：事務局[] 投稿日：2010/01/31(日) 00:37:00 ID:
>>02
>管理人（大会運営）さんはどうお考えでしょうか？

単なる客寄せでしょ。

>中国地方でも駒落ちトーナメントはあるのでしょうか？

ないと思います。

4 名前：伊藤弘毅[] 投稿日：2010/01/31(日) 05:27:00 ID:
>3
ありがとうございます

5 名前：伊藤弘毅[] 投稿日：2010/01/31(日) 05:53:00 ID:
将棋大会で明らかに過少して低級のクラスにでる人がいる
例えばA棋戦に低級に出場したい「B」さんという人がいて主催者が違う棋戦○○で優勝していたとする。
Aの主催者が「B」に「○○で優勝したので上のクラスで出て下さい」と注意できるのでしょうか？
すみませんが教えて下さい。

6 名前：事務局[] 投稿日：2010/01/31(日) 06:23:00 ID:
>>05
>Aの主催者が「B」に「○○で優勝したので上のクラスで出て下さい」と注意できるのでしょうか？

賞金トーナメントの主催者なのですから、
そういう行為がいけないと思うのなら、「いけない」と注意するでしょうね。

7 名前：伊藤弘毅[] 投稿日：2010/04/19(月) 19:36:00 ID:
↑書き込みありがとうございます

8 名前：事務局[] 投稿日：2010/04/20(火) 06:01:00 ID:
>>02　>>05

将棋大会の運営や進行は、元来、主催者が行うもので、･･･
持ち時間を何分にするとか、クラス分けの基準とか、賞を現金にするとか、品物にするとかは、
本来は、「主催者が勝手に決めれば良い」ということになりますね。

ただし、その主催者が、････

日本将棋連盟○○支部とか、日本アマチュア将棋連盟△△支部などと、標榜しているなら、
ある程度、それぞれの「本部」（日本将棋連盟、日本アマチュア将棋連盟)の言うことを聞かなければならないと思います。

この点については、「後援」をもらうときにも、同様ですね。
本部が「そのやり方がまずい」と思えば、「後援から、降ります」ということになるでしょう。
そのような場合、どうしても、自分のやり方で、大会を運営したいのであれば、
後援はあきらめるということになりますね。

9 名前：ハロハロ[] 投稿日：2010/05/05(水) 20:10:00 ID:
級位者の大会の入賞記録を記録を残しておくのは主催者の「義務」だと事務局さんは思いませんか？

10 名前：事務局[] 投稿日：2010/05/06(木) 06:55:00 ID:
>>09
>級位者の大会の入賞記録を記録を残しておくのは主催者の「義務」だと

級位者に限らず、主催者は大会の記録を残しておくべきですよね。
ただ、現実的には、いろいろな事情がありますから･･･

11 名前：伊藤弘毅[] 投稿日：2010/05/06(木) 22:06:00 ID:
↑毎度レスありがとうございます
個人情報の観点などの問題がありますよね
東京、神奈川県の過少はひどいものがあります
①同一棋戦の級位者クラスで、その級の優勝経験者が何回も参加
　して上位入賞する
②神奈川で７つぐらい級位優勝賞品が約１万円のものがあり
　平行して参加して優勝したりして、数万円ぐらい儲け
③個人情報が行き渡らない為他県からの過少参戦
④30年前、大学個人戦64の成績を修めているのにいままで　
　ずっと過少申告
⑤20年ぐらい前から過少をやっていて、ほとぼりが冷めた（主催者、選手層入れ替わり）＆
　歳取ったでまた過少申告

東京、神奈川はひどいので絶対記録を残すべきと思います。

12 名前：伊藤弘毅[] 投稿日：2010/05/06(木) 22:09:00 ID:
訂正：⑤20年ぐらい前から過少をやっていて→20年ぐらい前に過少をやっていて
3：事務局：2015/05/16(土) 02:36:30: 13 名前：事務局[] 投稿日：2010/05/07(金) 04:41:00 ID:
>>11
ああ、そういう事情ですが。
それなら、論点が違ってますよ。

記録を残すことが、義務とか、どうかが、大事なのではなく、･･･
大会に過少申告して参加することが、良いのか、どうかを論議するべき問題でしょ。

または、主催者として、大会の運営のしかたが、良くないとかの話ではないですか？
大会で、お金が流れているって、話をしているのに、個人情報がなんとかと言っても、論点が違う気がするけど。

14 名前：よしあき[] 投稿日：2010/05/07(金) 07:52:00 ID:
個人情報は別に問題にはならないんですよ。

まず、運用方法が第一。
その後必要な個人情報を法規に従って集めれば良いわけです。

収集が不可な個人情報(例えば宗教など）は有りますが、
氏名住所を収集しては駄目と言うわけではない

15 名前：よしあき[] 投稿日：2010/05/07(金) 23:32:00 ID:
(>>14の個人情報がどうとかは問題の本質じゃないですね、失礼）

>>伊藤様
せっかく名前で書き込んで頂いてるので、
簡単な自己紹介していただけたら良いと思います。
例えば「○○支部の○○役」とか。

あと主催者の立場なのか参加者の立場なのかの前提が判れば、
話しやすいと思います。
（住所とか会社名とかは開示不要です）

16 名前：事務局[] 投稿日：2010/05/09(日) 03:25:00 ID:
>>11
>東京、神奈川はひどいので絶対記録を残すべきと思います。
　　　↑
これは、本質的な論議ではないのです。

例えば、東京や神奈川の大会の主催者が小まめに記録を残す人だったとします。
何年も前の各クラスの成績をきちんと記録してあったとします。
もし、そうであったとしたら、貴方はこの主催者に対して、
批判は、しなかったのでしょうか？
そうではないでしょう。
貴方が言いたいのは、過少申告のことでしょう。
「ほんとは強いのに、賞品狙いで、わざと、参加するクラスを下げて参加している｣
しかも、そういう行為があっても、それを主催者が許していることを批判されているわけでしょ。

17 名前：△４二飛[] 投稿日：2010/05/26(水) 23:10:00 ID:
age

18 名前：& ◆xX14F2N4nU[] 投稿日：2010/05/29(土) 06:43:00 ID:
同じ上げるのであれば、･･･

東京や神奈川の大会の主催者が小まめに記録を残す人だったとします。

しかし、･･･実際に大会を開催するときになり、･･･
ある参加者が、受付に来て
「30年前、大学個人戦64の成績を修めているの」ですが、それは30年前のことであり、
　現在は、とてもとても、そんな実力ではないので、Ｃ級に参加させていただけませんか？」
と、言われれば、たいていの主催者は、･･･
「ああ、Ｃ級参加でもいいですよ」と返事をすると思いますけどね。

19 名前：事務局[] 投稿日：2010/06/12(土) 07:30:00 ID:
>>18
名前を入れ忘れましたけど、事務局の書き込みです。

20 名前：伊藤弘毅[] 投稿日：2011/06/11(土) 20:48:00 ID:
２ちゃんねるで議論になっているんですが
ひどい過少申告した人は「無差別級以外永久参加禁止」できないでしょうか
対象者は
①過少申告で延べ数百人に迷惑をかけた
②過去の優勝者は上のクラスでの文面無視し、そのクラスで優勝したにもかかわらず
　参加し入賞を何回かやった
③名前が割れていない地方の級位者大会に何回か出場し入賞
などです。

大会運営者は
①クラス分けをなるべく公正にする
②参加者の公平にする
③過少申告者をのさぼらせない
義務があると思います。でないと本当の級位者から債務不履行だとクレームが行くと思います

中国地方でひどい過少申告者がいたらどう対処するか教えていただきたいですが
よろしくお願いします
4：事務局：2015/05/16(土) 02:37:17: 21 名前：よしあき[] 投稿日：2011/06/11(土) 22:36:00 ID:
>>20
それって、また神奈川の話だよね
２ｃｈって何処のスレで議論なってるの？

22 名前：事務局[] 投稿日：2011/08/25(木) 20:18:00 ID:
>>20

>中国地方でひどい過少申告者がいたらどう対処するか教えていただきたいですが

参加者のレーティング持点が分かっているので、その人に、直接、注意をします。
広島将棋センターなどは、点数でクラスを決定しているので、いつも、クラス編成は公正に行われていますけど。

23 名前：事務局[] 投稿日：2011/08/31(水) 17:56:00 ID:
升田杯にについては、全員の持点をチェックしたので、誰もがそれなりのクラスにエントリーしているので、これでいいのではないかと思う。

ただ、去年優勝した人が、今年も同じクラスにエントリーしていたので、電話して、クラスを１つ上のクラスに出てもらうようにした。

24 名前：事務局[] 投稿日：2014/09/22(月) 06:38:22 ID:3315b2299
　2014年書き込み
今、開催中のあかはた名人戦地区大会のクラス分け

クラス別：Ａ級・Ｂ級・Ｃ級。
　Ａ級：三段以上・希望者
　Ｂ級　二段～２級
、Ｃ級：３級以下

　こうなんだけど、地区大会に行ってみたら、地区によって、けっこうレベルとか事情が違うので、難しい面もある。
　まあ、気にすると、キリがないけど。

25 名前：伊藤弘毅[] 投稿日：2015/01/13(火) 19:23:17 ID:c74a981bf
すみません　また投稿させていただきます
大会の参加資格に級位者とだけしか書いてない
通常の将棋道場は段級位が下がることがあまりないのでインフレで
レーティングはみなさんほかのスレッドで議論されている通りデフレであります
いくら統一性が難しいからといって、道場何級でレーティング何級
という風に分けるべきと思いますがいかがでしょうか？
道場同士、レーティング同士が混ざるのはいいですが
大会参加基準がただ級位者だとインフレ級位者とデフレ級位者がまざるのはよくないと思います

26 名前：無名棋士さん@chs[] 投稿日：2015/01/14(水) 00:24:56 ID:c831a79f3
まあ、基本的に将棋の大会に参加して利益を得ようなんて通常あり得ないわけで、参加費や交通費、場合によっては宿泊費を考えると優勝しても持ち出しになるぐらいでしょう。

だから、ほとんどの人にとって大会参加は名誉をかけてみたいな話だと思います。

そんな中で過少申告してという人は(1)とにかく賞品が欲しい、(2)とにかく勝ちたい（負けたくない）のいずれかではないでしょうか。

上のクラスには大きな賞品があるけど、下のクラスではほんのわずかな賞品にすれば、(1)の人の過少申告は防げそう。

(2)のタイプの人はいじめっ子タイプなんでしょう。でも、ソフト指しでもいいから勝とうとする人がネット将棋に多数いることを考えるとそのような自尊心がかけている人がいるのは間違いないところでしょう。

そこで勝っても自慢にならない、むしろ恥になる仕組みを考えれば良さそうです。過小申告者が下位のクラスで優勝したら、その人の過去の戦績や実力をみんなの前で仰々しく紹介するとかですかね。

まあ、結局は運営側でどう工夫するかになりそうです。
5：事務局：2015/05/16(土) 02:39:37: 27 名前：無名棋士さん@chs[] 投稿日：2015/02/19(木) 23:55:41 ID:dda9e4719
>>25

参加クラスについて主催者が決定することにして参加者からは希望クラスを聞くだけにすればよい気がする。

過少申告の常習者はわかるわけだから適正なクラスに主催者側で割り当てる。

実力がつかめない参加者はどうしようもないけど、その大会の結果から次年度からは修正ができる。

大事なのはレーティングとかの情報を広くつかんでいること、そのためのデータがネットなどで共有されていることだと思う。

当日の飛び込みで実力を把握する時間的余裕がない場合には、当日参加は自動的に最上級クラスに割り当てるという決まりを公示しておけばどうだろうか。
6：り：2016/01/08(金) 07:14:11: ぜやよへぴよっほだや
7：無記入：2017/04/21(金) 20:14:04: 大会のクラス分けは上の無名棋士さんのように主催者側で割り当てるほうがいいと思う
8：無記入：2017/04/21(金) 20:26:11: もちろん主催者さんが①クラス分けのやり方を理解している（公平性など）②参加者の顔を知っている
9：無記入：2017/04/21(金) 20:28:11: クラス分けに過去の実績を考慮した上で決めたほうがよい
10：無記入：2017/04/21(金) 20:29:44: 初めて棋力に上限のある棋戦に参加される方にマニュアル（注意事項やクラス分け基準）もほしい
11：無記入：2017/04/21(金) 20:34:39: 自己申告制だとずっと有利に参加されてしまう。
棋力的に妥当でも有利な参加(上限ギリギリ)を繰り返していたら参加を見合わせるような規定を設けたほうがいい
12：無記入：2017/04/21(金) 20:43:30: 重回帰分析で参加資格を決める
Y＝棋力+A1*過去の将棋歴（ハンディ歴）＋A２*年齢+……
（A1,A2,A3…=重み）
Yの値＝重み*要素の和
Yの数値＝参加していいクラス
重回帰式で表せば参加者も文句言わなくなる
13：伊藤弘毅：2017/04/21(金) 20:51:02: >>7-12
神奈川の大会で思うことがあり又投稿しました
マグロ名人戦は４０数年の歴史、横浜名人戦は８０数年の歴史があります
それだけ棋力の上限のある大会が多く行われてきました
毎回自己申告制で行われてきています
なんども同じ人間が入賞するなど目に余る行為もみてきました
皆さんにもクラス分けについて考えていただきたく投稿させていただきました
14：事務局：2017/04/23(日) 13:37:55: >>13
　マグロ名人戦については、以前から、クラス別の参加について過少申告が多いと聞いていましたよね。
　賞金大会や賞品が豪華だと、過少申告をされて、大会に参加する人が多いいということでしょう。

　広島の場合は、今回のアマ竜王戦だと、･･････

　◇有段者戦(二段・初段､1699～1400点)
　◇上級者戦(1～３級､1399～1100点)
　◇中級者戦(４級以下､1099点以下)　などと、区分しますので、過少申告はほとんどと言っていいほどありません。

　８月に行われる升田杯は、最上級だけが賞金制だし、Ａ～Ｃ級のクラス分けについても、申し込まれた時点で事務局が全員の持点を調べていますし、
極端に点数が高い人がおられれば、上のクラスに替わっていただくよう事前に連絡をしますので、あまり、クラス編成で問題が起こることはありません。
15：事務局：2017/07/31(月) 05:17:39: >>14
朝日アマ(毎年１月)やアマ王将戦(毎年10月)についてのクラス分けは下記のようになっています。

　Ｂ級(二段以下、1699点以下)
　Ｃ級(２級以下、1299点以下)
16：伊藤弘毅：2017/11/22(水) 17:42:56: レーティングでクラス分けをするのは良いですね
これだと
①基準がはっきりしている（道場○段とかだと各道場でレベルがまちまち）
②毎回指しわけ以上の人でもRが上がる為のが良い
４戦して「３勝悪くて２勝」という方がRがないと踏みとどまってしまうのが
ない。いづれかR上昇により参加資格消滅

やっぱりRでクラス分けが現時点で最良だと思います。
17：伊藤弘毅：2018/07/16(月) 14:04:28: 棋力に上限のある大会の参加者には、
①その棋力に達していないで参加している者
②過去に上限以上の棋力があって現在棋力が落ちてしまっている者
の２通りに別けられます
大会参加者を２通りにわければそうなるのですが、あまり意識されていないようで
①の人優先で考えてほしいです