【死徒】死徒を語るスレ【２７祖】７

1：僕はね、名無しさんなんだ：2017/05/22(月) 19:14:15 ID:LUrnHrpA0: 死徒についての設定や考察、ネタなどを語り合うスレです。

前スレ
【死徒】死徒を語るスレ【２７祖】６
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/995/1471335910/
262：僕はね、名無しさんなんだ：2022/09/05(月) 14:36:55 ID:mDzaqQB20: ・紀元前千年から朱い月が祖を作り始め、西暦間際に二十七体の祖が揃う
・西暦元年～西暦百年、吸血鬼たちが魔術師たちを敵視して襲う事件が頻発
・西暦三百年、千年城の戦い。ゼルレッチ率いる魔術師たちと朱い月に従う二十七祖が激突（月姫世界とFate世界の分岐？）

千年城の戦いでゼルレッチが前三位の祖と相打ちになると、朱い月を完全に滅ぼせずに二十七祖が残り月姫世界へ、
ゼルレッチが死徒化せず朱い月を完全に滅ぼすと、朱い月との媒介である原理血戒が機能を停止しFate世界へ、ということか？
Fate世界の死徒は弱体化する代わりに「原理」という呪いから解放され、世界を侵す毒としての性質を失い死徒化による悪影響が軽減して、ある程度人類と共存できるようになる、と
263：僕はね、名無しさんなんだ：2022/09/05(月) 20:09:38 ID:bPR0.tQ20: Fate世界では「死徒とは魔術師が秘奥を尽くしてなるモノ」と認識されてるあたり、
原理のない世界の死徒は吸血による繁殖力が著しく低いか、ほとんど無いんじゃないかと疑ってる
死徒の呪いが弱いせいで、せいぜいシャーレイがやったように低階梯の死者を作れるだけで、自立した吸血種を生み出すことはできないんじゃないかと
264：僕はね、名無しさんなんだ：2022/09/08(木) 10:59:40 ID:BJ6IIMNo0: 西洋魔術の「魔術による死徒化」は、思想魔術における仙人化（真人化）に近いんだろうか
あるいはコーバックが各地に建造したらしき迷宮の一つ「アルカトラス第七迷宮」で吸血種ヴォルフガングがやろうとしたような、
複数の英霊核を消費して行おうとした幻想種から精霊種への霊基再臨とも

そういえば結局ヴォルフガングとコーバックの関係とはなんだったんだろう…？
265：僕はね、名無しさんなんだ：2022/09/15(木) 01:26:00 ID:qXI6sCIA0: ゼルレッチが好意を持った、時計塔の既得権益主義者たちよりも真摯な魔術の学徒の二十七祖たち
ゼルレッチの茶飲み友達のアガペ、ラブマドロス、コーバック
西暦前後にゼルレッチと同じ集団に所属していたヴァン=フェム

このあたりが神代同盟のメンバーなんかね？
266：僕はね、名無しさんなんだ：2022/09/15(木) 18:02:55 ID:H3mbX5OM0: 神代同盟が神代の魔術師だった祖の集団なら、西暦間際に死徒になったコーバックはたぶん違う
最低でもソロモンの弟子世代の三千才以上な筈
267：僕はね、名無しさんなんだ：2022/10/12(水) 11:05:26 ID:cTH49dC.0: 死徒二十七祖の歴史が三千年で、神代同盟の年齢が四千歳超というあたり
ゼルレッチのように魔術で千年以上生きた後に死徒化した魔術師上がりの二十七祖もわりといそう
268：僕はね、名無しさんなんだ：2022/10/31(月) 17:22:48 ID:Hy2RidDU0: 稿本情報で「死徒二十七祖」がBC1000～AD0の千年間に、朱い月によって作られた存在と判明したな
つまり祖における古参／新参の区切りは「二十七の席が埋まるまで」…実質的に初期メンバーを指していたと
269：僕はね、名無しさんなんだ：2022/10/31(月) 19:26:32 ID:rMBeyFD.0: >>268
ゼルレッチのように三千年前から活動してるが死徒になったのは西暦後ってタイプは古参なのか、新参なのか…
270：僕はね、名無しさんなんだ：2022/11/04(金) 11:17:28 ID:C7JI1MN20: ゼルレッチ、「宝石による近接格闘礼装全種」という魔導書を執筆してるけど格闘もいけるのかね？
271：僕はね、名無しさんなんだ：2022/11/08(火) 11:59:40 ID:oSoFeb3c0: 原理血戒は死徒にとっての「聖典」、吸血鬼の魂跡
「死徒」という名称といい、朱い月は霊長への侵略方法として教会のシステム、
人類を繁栄させるための仕組みを逆用したんだろうか？

ギルガメッシュが言うには
「『現代の神』は人間にとって宗教を興す為のシステムにすぎない」
「システムが人と交わるなど現代の常識にはない」
「しかし未来においては別」
とのことだが、さて
272：僕はね、名無しさんなんだ：2022/11/22(火) 16:16:07 ID:cq5G2DFY0: 「子を作った吸血鬼は弱体化する」というのはアルクェイドとロアの例をみる限り真祖にも当てはまるようだが
二十七祖を作った後の朱い月は、本来よりかなりパワーダウンしてた可能性があるのか
273：僕はね、名無しさんなんだ：2022/11/27(日) 19:16:08 ID:5m9PL8z.0: 稿本で“魂”とは「存在を確立させる運命力、時空因果」とされてたが、魂そのものを汚染する「死徒化」という現象は並行世界にも影響するのか？
月姫世界において死徒だった者が、Fate世界では死徒にならなかったのは確認できる限りゼルレッチのみだが

ここで二代目アインナッシュの例が気になる
人間であれば「どの世界でも死徒になろうとするんだろう」「吸血鬼の犠牲者になりやすいタイプなんだろう」くらいに捉えればいいが、これが受動的な植物であるなら話が変わる
たまたまFate世界でも月姫世界と同じシチュエーションで初代アインナッシュが倒され（おそらく）同一の樹が吸血種化した、という偶然は考えにくい
あるいはこれは死徒化という因果が世界間を越えた因果として影響した事例ともとれるか
274：僕はね、名無しさんなんだ：2022/11/28(月) 11:51:42 ID:ei3dYgyY0: そういえば、コーバックは原理血戒が存在しないであろうFate世界でも聖典トライテンを作れたのか気になる
Fate/Labyrinthをみるとそもそも死徒化してない可能性すらありそうだが
275：僕はね、名無しさんなんだ：2022/11/28(月) 20:33:51 ID:gy5nsoOo0: >>274
死徒化はしてるだろう
パラケルススやアグリッパとも関係あったようだし
276：僕はね、名無しさんなんだ：2022/12/06(火) 15:51:50 ID:g9bHPwqU0: ORTがいつ地球に来たかわかれば『鋼の大地』の時代が判明しそう
他の並行世界の様子から推測すると西暦3000年頃かそれ以降という感じだが
277：僕はね、名無しさんなんだ：2022/12/20(火) 10:50:21 ID:Oel6Y2WY0: 「どれほど三流の死徒であろうと、原理を持つのであれば星を打倒し得る」
「死徒は人理に敵対し、定まったレールを変更する者たち」

以前は「朱い月は真祖でガイアを掌握し、死徒で人理に干渉しようとしている」と思っていたが
リメイクの情報みるに二十七祖だけで星を霊長も掌握可能なんだろうか？
278：僕はね、名無しさんなんだ：2023/01/05(木) 02:50:54 ID:1ujMCUaY0: グレイが「神様こそが時代そのもの」と喝破していたが
その観点から言えばやはり教会の神＝西暦以降の人類史か？
時計塔の工作などで完全な単一の世界観には至っていないが、最も有力な神性ではある

「六番目の儀式」が現行人類による霊長の世を終わらせるものなら、
それは同時に神殺しも意味するのか
279：僕はね、名無しさんなんだ：2023/01/10(火) 09:39:58 ID:suM.VDdI0: ジェスタ―の見立てでは疑似神格の顕現は「世界そのものが否定されかねない」
一方それと同規模の二十七祖ではその懸念はないらしい

ルミナをみるに死徒に対して抑止力が働かないわけではないようだが
剪定は起こらないのだろうか？
280：僕はね、名無しさんなんだ：2023/01/26(木) 20:03:53 ID:jieFyc1Y0: グランスルグ・ブラックモア
月姫Ｒ世界でも十六位を倒して座を奪ったのなら、原理血戒のない上級死徒（Ⅶ階梯）の状態で
祖と、真祖以上の後継者を最低二体、それにⅥ～Ⅶ階梯の死徒百体近くを葬ったことになるのかね
死徒特攻で相性が良いとはいえ凄まじいな
281：僕はね、名無しさんなんだ：2023/02/09(木) 02:28:50 ID:mGk/QIsE0: Fate・月姫のORTと異聞帯の亜種を比べるに、
異聞帯の亜種は地球への衝突速度と被害から言って、地球に来たのはアクシデントだったと思われるが
本来の歴史のORTはおそらく最初から地球を目的地として来たように感じられるな
282：僕はね、名無しさんなんだ：2023/03/13(月) 21:12:48 ID:6bWIWXgk0: ヴァン=フェム
巨大人形の建造においては随一の人形師という話だが、ギリシャ機神の技術とか持ってるのかね？
拠点が地中海のモナコとか立地的にはモロだけど
283：僕はね、名無しさんなんだ：2023/03/27(月) 01:20:17 ID:qJ8F9gZA0: 死徒のクラスが「フォーリナー」か「ムーンキャンサー」かは不明だが
時計塔的にはどの学科が担当なのかね？

なんとなく伝承科・呪詛科・天体科のどれかのような気がするが
284：僕はね、名無しさんなんだ：2023/03/31(金) 11:24:34 ID:HEBrKi660: 並行世界に一人しかいないゼルレッチがなぜ
死徒のゼルレッチと人間のゼルレッチの二人いるのだろうか

月姫世界とFate世界は並行世界とは別のカテゴリー？
あるいは死徒にされたゼルレッチが「朱い月を完全に滅ぼすことに成功した世界」を観測してもう一人のゼルレッチ、死徒化しなかった別の自分を生み出した？
285：僕はね、名無しさんなんだ：2023/04/25(火) 09:57:57 ID:oqfEg/0w0: 第六法が the dark six ＝闇色の六王権なら
第一法によって作られたらしき第五架空要素＝エーテルが第五元素・光に対応していると仮定すると
第一法と第六法は完全に対立したものになるな

「第六に秩序が敗れるまで、世界の裏で混沌として在り続ける」とネロが言っていたが
第六は西暦以後に構築された「新世界」そのものを否定するための魔法なのかな？

Program No.6 Error とされるタタリが歪んだ願望器のような性質があったあたり
ひょっとしたら第六架空要素は第六法の産物なのかもしれない
286：僕はね、名無しさんなんだ：2023/05/10(水) 01:45:50 ID:BKHtNRRE0: そういえばロア、メルブラだと「魔法使い相手に『初めまして』とか知識が古い」と青子に言われてたが
リメイクでは境界記録帯の仮説とか近年完成した自動詠唱とか、協会の研究成果を仕入れて知識を更新してるんだよな
287：僕はね、名無しさんなんだ：2023/06/02(金) 09:56:51 ID:5V7f6HRw0: 「もしも神代のままだったらゼルレッチは宝石魔術でロケットを飛ばしていた」というの
朱い月との因縁に絡む話なら、目的地はやはり月なのかね
288：僕はね、名無しさんなんだ：2023/06/15(木) 10:48:59 ID:hznq7Sl20: そういえばFate世界のズェピアがタタリになってないのって
狂ってない＆世界が違うから「タタリになる動機がない」というのもあるだろうけど
そもそも朱い月が滅んでるから契約によって力を借りられず「タタリになること自体が不可能」というのもあるのだろうか
289：僕はね、名無しさんなんだ：2023/06/16(金) 14:21:59 ID:AjlBgGko0: 自分以外なにもかも無くなってしまった月の王国
吸血種の王

ひょっとして　朱い月＝カマソッソ？
同一人物という話でなく状況的な意味で
290：僕はね、名無しさんなんだ：2023/06/20(火) 09:57:57 ID:FXrDvlv60: ORT、英霊を「情報体」として捕食してたが
あの水晶（水晶渓谷で生み出されるのやORTの身体そのもの）ってフォトニック結晶なのかね

あとORTならタタリを解除しなくてもそのまま捕食できるな、たぶん
291：僕はね、名無しさんなんだ：2023/07/31(月) 11:14:16 ID:mJ90rYoQ0: 流水を克服し、死徒で唯一空想具現化ができる水魔スミレ
人間だったころは水にルーツを持つ混血か神體だったのかなあと思ったり
292：僕はね、名無しさんなんだ：2023/08/22(火) 12:22:10 ID:YO1QiDSk0: 魔城の六人、フェムの娘たち
魔城は魔嬢だったか
293：僕はね、名無しさんなんだ：2023/09/05(火) 14:27:24 ID:Wh/Ni5og0: Fate世界の人理に近い原理、もしくは英霊の座に干渉できる原理を持つ死徒であれば
その影響範囲において月姫世界でも英霊召喚ができる可能性はあるか
294：僕はね、名無しさんなんだ：2023/11/08(水) 09:19:35 ID:w1T7s3GA0: 西洋魔術と東洋魔術において

時計塔と螺旋館
彷徨海と山嶺法廷
エルダーと仙人
死徒と天仙

このあたりは対応関係にあるのかな？
295：僕はね、名無しさんなんだ：2023/12/12(火) 21:30:37 ID:iE0admtU0: ロアがマシュの魂が混ざってたり、エドモンが反英霊だったりするのを見抜いたり
ヴローヴがアルクェイドを「白い霊峰のごとき魂」とか評してたりするのみるに
ひょっとして高位の死徒って魂を目視できるんかね
296：僕はね、名無しさんなんだ：2023/12/19(火) 14:43:27 ID:k47OOAyA0: 英霊が持つ最高級の宝具火力が1000～3000程度
獅子王の聖槍の一撃が魔力量300万オーバーで「神霊」クラス＝平均的な魔術師換算でいえば15万人ほど

そう考えると、リメイクの二十七祖の存在規模が「国に等しい」とされ神霊クラスの存在にも対抗可能とされてるのもあながち無理な話ではないのか
297：僕はね、名無しさんなんだ：2023/12/21(木) 09:35:15 ID:KHjEx8Ks0: 「齢四千を超える神代連盟の祖」がヴァンのことなら、Ⅱ世の冒険でヴァンの正確な年齢が判明すれば
「最古参の三人」の発生時期がわかりそうね
298：僕はね、名無しさんなんだ：2024/01/04(木) 03:48:53 ID:FvSTihXI0: Fate世界：死徒化して永い時間を過ごすと魂のラベルが人間から外れ、衰退する
月姫世界：死徒は生きた年月に応じて強大化する
このあたりは世界の条件の違い、原理血戒の有無によるものかね

フェムの、高度な霊媒にしか認識できなくなる「非在化」＋地面に嫌われた故の「浮遊」は
永く生きた死徒全般の生態なのか、フェム個人の特性なのか
299：僕はね、名無しさんなんだ：2024/01/05(金) 02:18:52 ID:nFVoATMg0: ロア助はあれで「魂の加工」の第一人者レベルだからな
300：僕はね、名無しさんなんだ：2024/01/14(日) 23:40:06 ID:cz1bRJwE0: 今さらながらに思ったが
勇者王カマソッソがORT戦後に残った右手だけから再生したというのは
ロアがアルクェイド戦後に残った足首だけから再生したことのセルフオマージュだったのかな？
ヒト由来の吸血種 vs アルテミット・ワン的な意味で
301：僕はね、名無しさんなんだ：2024/01/17(水) 12:41:49 ID:ZraDS/4k0: ORTは今のところ三種の個体が出て来た

１．南米異聞帯に存在した、6600万年前に地球に飛来し、その後空想樹を捕食したORT亜種
２．Fate世界の汎人類史で冠位のロード１名＋色位の魔術師６名を捕食したORT
３．月姫世界で死徒を喰らって原理血戒を取り込み二十七祖五位を継承したORT

１の亜種は作中でも言われていたように、三種のORTの中では最も弱い
理由は単純に「6600万年前の時点で成長が止まっている」から
（２と３についてはおそらく飛来時期は同一。「約束の時より五千年早い」という話からするとBC2000あたりか）
なのでおそらく心臓があったとしても２と３のORTには及ばないと考えられる
亜種の特徴として、空想樹を捕食したことで「架空の歴史を演算できる」という異能と「結界内の植物を空想樹に変化させる」固有結界を得ている
FGO作中ではカルデアの英霊召喚術式を見様見真似で学習し、空想樹の力と組み合わせ
「ORT自身が英霊になる歴史を演算し、グランドサーヴァントとなった自分を召喚する」という反則技を見せた

２と３については、地球に飛来するまでの歴史が同じだったと仮定した場合、
捕食した獲物の存在規模を考えるとおそらく３の個体の方が強い
高位の魔術師たちと祖（Fate世界では上級死徒）を捕食した事件が同じ歴史で同時に起こるのか、それとも択一なのかは不明だが
少なくとも２は「地球の魔術」を、３は祖の「原理」と「吸血能力」を得ているのは確か

個人的な評価としては総合的には　月姫世界のORT ＞ Fate世界のORT ＞ FGOの亜種　と見てる
302：僕はね、名無しさんなんだ：2024/01/23(火) 19:18:38 ID:y21O8XrM0: 二世シリーズで出てきたFate世界のヴァン=フェムみるに
やっぱり月姫世界とFate世界だと死徒という存在そのものが“別種”っぽい感じだな
303：僕はね、名無しさんなんだ：2024/02/02(金) 20:05:34 ID:Sqkm.ue20: Fate世界：上級死徒の時点で「お伽噺の中の怪物」
月姫世界：後継者で「真祖を越える」、祖で「神に匹敵する世界のバグ。教会も放置するしかない存在」

原理血戒の有無はやはり大きい
304：僕はね、名無しさんなんだ：2024/02/03(土) 00:42:40 ID:CflcVdK.0: ヴェルバー vs ＯＲＴは、両者のスタイル的にギルガメッシュ vs アルクェイド味がある
「無限の兵器対究極生物」的な意味で

よく話題に上ることが多い現状の型月トップ３
外宇宙最強生物ORT（原種・心臓あり）vs 捕食遊星ヴェルバー vs 天球型時空要塞カオス
の結果について、いつか一問一答あったら訊いてみたいぜ
305：僕はね、名無しさんなんだ：2024/02/04(日) 09:37:36 ID:v4fvFRdc0: きのこの手癖的に「ただ一点特化でそれらの力関係をひっくり返す例外存在」が登場するだろうから、対決させてもあまり意味がなさそう。
306：僕はね、名無しさんなんだ：2024/02/13(火) 20:18:54 ID:5V9YxygU0: 月姫世界においては、長く生きた祖ほど原理の規模と深度が成長し続け、
祖の継承は基本的に親殺しによる座の簒奪になる、という話からすると
全体的な傾向として
「古参」の祖ほど基礎的なスペックが高く
「新参」の祖のほうが戦闘能力が高い
という傾向があるのかな？

まあ当然のように「戦闘能力が馬鹿高い古参」とか「基礎スペックがやばすぎる新参」とかいう“例外”もいるだろうけど
307：僕はね、名無しさんなんだ：2024/03/13(水) 21:07:21 ID:sF6BiXIA0: 前五位の祖
原理血戒の性質からするとある程度水晶渓谷の侵食にも耐えると思うが
出力さで負けたのか、本体まで到達して肉弾戦で秒殺されたのか
308：僕はね、名無しさんなんだ：2024/03/28(木) 21:30:17 ID:5IBl1sHE0: ゼリア・アッフェンバウム
ヴローヴが「未熟」「原理も小規模」と言われる一方、ゼリアは「千年を超える原理」とされるあたり
白兵戦能力はともかく原理の規模と性能においてはヴローヴよりも上か？
309：僕はね、名無しさんなんだ：2024/04/04(木) 18:30:19 ID:S6Op5xkM0: Fakeで「祖であれば権能を振るい神域を展開した疑似神格に対抗可能」とされ、
冒険で「衰退した上級死徒と衰退した神が互角」なあたり
月姫世界とFate世界では祖と人理の力関係が逆転しているな

月姫世界では祖＞人理ゆえに人理を撥ね退けて独自の世界法則（原理）を展開し、弱体化することはない
Fate世界では祖＜人理ゆえに人理から排斥され、原理を展開することもできないので衰退する
そして「神」もまた、人理から外れた存在として同様の補正を受けると
310：僕はね、名無しさんなんだ：2024/04/21(日) 10:18:22 ID:IuNNMTJM0: サーヴァントが街を破壊するには複数回の補給が必要
埋葬機関の代行者であれば街を地図から消すことが可能
祖の相手をすることは国そのものと敵対するのに等しい

というあたり、リメイクでかなり強化されたな
教会と死徒まわりの設定
311：僕はね、名無しさんなんだ：2024/04/23(火) 20:39:00 ID:D5lLA8YY0: 世界と対峙する深度の呪いを帯びた祖は、個人の魂の世界観（ルール）で世界を塗り潰す
秩序と対峙する域に立つ魔法使いたちは、青子いわく「違うルールの世界に到達し、そのルールを学んでしまった存在」

表現からすると同域・同格って感じがするな。
ともに異界のルールによって、既存の世界を破壊しかねない存在という点で。
真性悪魔の「異界常識」も同種のモノか？

【死徒】死徒を語るスレ【２７祖】 ７