肯定でも否定でも
"
読んでて虫唾が走った
乙
恋愛してないGOのジャンヌは好き
"
同じく
マリーと友達になっていく過程とか何度も読み返すくらい好き
ラノベの最強やれやれ系主人公そのものだしメアリースー臭い
純粋でどうのこうのとエピローグあたりでアストルフォに言わせてたが
そういう事は物語の中で表現する事であって
キャラの口借りて説明するあたり、表現力の無さ丸出し
こんなこと書くと東アンチ呼ばわりされるだろうが
ここまで魅力無い主人公見たことないわ
所詮ラノベと言われてしまえばそれまでだが
GOのジャンヌはちょっと残念だったわ……
オルタには碌に言い返せず
フランスを救う行為が生む犠牲についても覚悟が無かったような発言するし
裏切られたフランスについては恨む恨まないってレベルで話をするし
ここぞという場面でマリーにいいとこ持ってかれるし
ジルは結局倒しただけで救われなかったし
まあなんていうかマリーに食われた感がすごかった
ソシャゲだし会話のみとか文章量の問題とか仕方ないとこもあると思うけどもうちょっとよく書いてほしかった
インタでも東出はジークはジャンヌ並に書くのが難しいとは言ってたな
実際ジークが色々考えるようになったのはジャック戦以降だし、結局キャラが出来上がってないまんま終わった感はある
でそんな難しい同志を恋愛させようってのがまず無理あるわ
なんというかノルマみたいに無理矢理こなした感じ
嫌いになるのは勝手だけど、少なくともジークはやれやれ系でもメアリー・スー系でも無いんじゃね？
むしろメアリー・スー系の主人公ヒロインなら、他の型月作品の方がもっとひどいと思うけど。
何というか後悔してなければカッコいい、美しいという価値観を間違った方向に使ってる感じがする
そういうのは自分が求めた結果に手が届かない場合に使うものであって、処刑されたとはいえ百年戦争には勝利しているジャンヌで使っても
結局は自分や周りのことを大して考えてないように見えるんだよな
カッコいいかは別として
旗を持つことを選んだ結果、多くの血を流させてしまった
だから自分にはあの処刑が相応しかったっていう設定はすごい好きだ
敵も同じ人間としてしっかり考えられるとことか
例えば、お腹すいたーてへペロと言うジャンヌに先が心配だとか
アストルフォに起きろバカ鯖とか、言動の端々に見え隠れする
やれやれ感が物凄く鼻についたんだがこの程度じゃそう言わないのかな
お前確か自我に目覚めて間もない純粋無垢なホムンクルスって
設定だったよなと突っ込みたくなる
思考に関しちゃ1巻の頃から出来上がってたから、それが外見相応の口調になった感じだとは思う
と言うか、それさえままならない状態となると、まともな思考回路が出来る前に大戦終わってそうだし
そこは聖杯戦争の期間の短さからしょうがないのかと
出会った頃の、お姉さんぶったジャンヌが可愛いｆｇｏのボイスで再生すると
スパさんの一撃をこじつけに近い理由で庇ったのもあるが、それ以前に会ったばっかの男といきなり同衾してたからだ
思い出したら余計にあのビッチ・・・！
メタ以外で結局、だから普通の現界では無かったのか！、という展開にならなかったのは残念
セイバーが霊体化出来ないのは単純にイレギュラーだから、で最後まで流されたみたいな
あと展開的にはジャンヌの恋心をレティシアのものとジャンヌ自身に思わせるためかな
作中ではシロウというイレギュラールーラーがいたからみたいな事を書いてた気がするけど明確な記述があったかは覚えてないや
ベッドのシーンは大して気にせずに読み流したんだけどそんなに目くじら立てる展開だったっけ？
単にベッドが1つで仕方ないからそこで寝ようっていうだけなのに
叩きを武内に向けたいだけの信者の妄想よ
その程度で鼻につくって、少々狭量じゃないか？
ベッドのシーンは違和感バリバリと言うか、イメージしてたジャンヌのキャラが崩壊した瞬間でもあったな
自分を納得させる理由考えてまでスパさんの一撃から庇った時には、ジャンヌに対する興味も一気に失せてた
>>29はスパさんのシーンのことね
ベッドのシーンもまあ村娘だし男所帯の軍にいたし多少はね
まあどっちでも良いんだけど
>>30
あの箇所を読んでジャンヌを貞操観念ゆるゆるの尻軽女と思ったの？
もしそうだったらもう少しちゃんと本は読んだ方が良いよ
ただの一般論として言ってるだけだったらごめん
ベッドの件は変に意識せず二人とも頑固に生真面目に譲り合う方が自然なきはする
結局ジャンヌは会ったばっかの男と一緒のベッドで寝る事を自分から提案したんだし
例えばジルや軍の奴と一緒のベッドで寝た事あるとかなら話は別だが
別にHする雰囲気でもなし、微笑ましいもんだと思ってたが
アイドルに自分勝手な幻想を抱いたり、見苦しい願望を押し付ける迷惑なタイプのオタク達と一緒だよね・・・。
ジャンヌから提案した、ってのがねえ・・・
スパさんの攻撃防いだのにしたってルーラーって立場からしたら完全にアウトだし
少なくとも直感や啓示で今後の戦いでジークが必要とかは感じてた様子なかったし
スパさんの時は理由を色々と付ける事は出来るけど、明確な根拠のないこじつけになるし
裁定者としてはほんの少しだけ逸脱してるかもしれないって本人も認めてるからね
だからそこを捉えて公明正大じゃない、ルーラー失格だと言うのならそれはそれで仕方ないと思うよ
自分は逆にあそこでジークを見捨ててたら軽くショックを受けてるな
自身と同じ決意を持って行動しているジークに対してあまりに心がない
天然で無垢で世界を知らないという設定なのに
矛盾した描写付けるっておかしくねって事
>>9が書いてるようにキャラが終始一貫定まらないのが
読んでて気持ち悪いんだよ
ジャンヌもそうだけど主役がブレてどうすんだよ
単純に疑問だから聞きたいんだけど
前途が不安だとか起きろダメサーヴァントとか言うのが
ブレてるの？
ホムンクルスでも知識は豊富にあるみたいだし
何が問題なのか本気で分からないから申し訳ないけど教えてほしい
そりゃホムンクルスとしては正しいんだろうが
あれが受け入れられるようなら最後まで大丈夫だろうし、あれが駄目なら今でも無理だろう
４巻まではまだ納得できるけれど、いきなり最終巻になってジャンヌに執着っぽいの見せてるんだから、突拍子過ぎて共感も納得も出来なかった
その二つは一例なんだけどね
知識だけで人間や社会を知らないなら、経験に基づく言動はしないでしょ
不可解な物を見たら不思議だったり気味悪がったりしても
悪事で無い限りいきなり｢それはない｣と否定する？
自分はそういう気持ち悪さが嫌なんだよ
人間の悪意を知っている(セルジュ老人と息子の話とか)割に
ジャックのくだりで人間の暗黒面見てショック受けたりとか
作者もうちょっと練り込めよと言いたいわ
姉弟やゴルドさんみたいな魅力的と言われるキャラ書けるのに
主役が感情移入出来ないってどうなのよ
ジークとジャンヌの関係は特に
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/995/1389365720/
叩きが一番激しかった時期はアポ完結時じゃなくて、
GOでジャンヌ人気が高まった頃だったし
その層って心境が理解できないなって思ってたから納得だわ
>>49
両方に貼ってよっぽど煽りたいんだね・・・
まあ言っちゃなんだが生まれたばかりのジークと恋愛関係になるってのは字面だけ観ると安っぽく感じるのはわかる
「内面に惚れた」と言えるだけの人生を積んでないからな
そういやコンマテⅣやzeroアニメ、少なくともアポでも1巻の時点ではジャンヌ好きだったわ
だけど2巻以降で違和感バリバリで、GO1章終わった頃にはアポジャンヌの存在抹消したくなってた
竜化してからの時間そのものは、めっちゃ経っているんだけどね。
それってただ単に勝手なイメージが自分の中で固まっていて実際の姿が違った物だったから気に入らないとかそういう類なのでは
聖杯持ち去る途中の戦え云々
>>56
叩きの数の割にはジャンヌアンチスレが
全く盛り上がってないのはそういうことだろうな
叩きが1番激しかったのは2巻3巻の頃だと思う
GOは「いやー、こっちのジャンヌはいいねえ。それに比べてアポジャンヌは・・・・・」
て、比較されてアポジャンヌがまた叩かれ出してたって感じ
そりゃ違うんじゃね？
アポ本編はともかくジャンヌは嫌いってのが本スレにはいて、
そもそもアポ自体のアンチじゃないからジャンヌ叩きも黙認されてたし、わざわざアンチスレに行くまでも無かった空気だった
それにちょっと見てきたが、ジャンヌアンチスレのはあれ、アポそのもののアンチでついでにジャンヌアンチって人達じゃね
出合った時から既にジャンヌが意識してる風なのがエロゲやラノベのチョロインっぽくてダメだったわ
ジャンヌがジークに恋してると確定したのは最終巻だからな
それまでのジャンヌ叩きは恋愛要素は余り関係ないからちょっと別
ジャンヌが意識してる風なんて無かったと思うけど
あと恋心は終盤までレティシアのものだと思う所がミソなんだから過程は踏めないのでは？
前半と後半で言ってることがチグハグになってる気がするがまあいいや
メタ的な事言えば東出が最後までジャンヌにするかレティシアにするか迷ってたんじゃ？
啓示に逆らってジークを戦いから遠ざけようとしている描写は確かちょこちょこあったので
早い段階でジャンヌに決まってとは思ってる
メタ的な事ではジークへの恋心とそのジークを死地に連れてきたという事実が無ければ
シェイクスピアも付け入る隙が全く無くなって活躍できず、何のために召還されたんだ・・・って事になっちゃうし
過程があまりにもお粗末すぎる
そもそもキャラってそういう物だろう
ギャルゲでヒロインが主人公に一目惚れしたって叩かれないし、アポでもアストルフォがジークに執着してても文句は言われてない
主人公かヒロインのどちらかに魅力が無いときは、なんで惚れたのかわからないってことで
文句言う人はそれなりにいる
腐女子みてぇな思考回路なんだな
まあここは援護派もいるからな
援護と言うか盲信に近いが
叩くのは構わないんだけど
感情的すぎてちょっと気持ち悪い叩きが少しあるのが嫌だわ
最終巻でいきなりかっこよくなったけどそれまでが薄味過ぎて
何というか読者を引き込むには弱かったよなぁとしか
あとキャラの魅力は人によって違うから仕方ないとしか言いようがない
庇護対象から成長していくのはしっくり来るけど、
恋愛対象としては人間的に幼すぎるんじゃないか、という気はする
ジークとかいう紛らわしい名前もポイント
ポテンシャルは高かっただろうけどいかせてないのは東出自信認めてるし
書き直したいって言ってたしね
叩きはおかしいと擁護してる人のが苦しくなるかな
そういうホモカップルはサブキャラなら面白いけど主役でやってほしくないな
一巻のころならアスフォルトもいいんだけど、ジャンヌとあわせてどんどん過剰になってきたからな
一緒の布団とか流石にないわ
え？
今朝、包丁使ってたら光った気がしたけど……
俺ってセイバーになる才能あるのかも……？
ジャンヌつかっておきながらゲテモノの男の娘ががんばってるようじゃ話にならん
男の娘嫌いな奴は消去法でジャンヌってなるくらいライバルいない作品なのに
東出がジャンヌの恋愛要素が失敗だったって明言したの？
どこで？
ピンクがヒロインとかネタになてｔるのがおかしい
そういうのは大抵ヒロインが多い場合だしなあ
この作品だとぶっちゃけノーマルな男だとジャンヌしかヒロインいないんだがジャンヌと主人公の恋愛が批判って相当だよ
ジャンヌがピンクに負けてるとか公式で言わせた辺りで嫌な予感がしたが案の定だったな
読者側がネタで言うのは構わないけど公式側が開き直って言わないで欲しかった
男の娘ヒロインは1人でジャンヌ以下ジークに女のヒロインが5人くらいいるとかなら
普通のヒロイン好きは分散してジャンヌ派が減るってこともあるかもしれんが
タイマンでこの有様だよ
渋でもカプ人気に差ありすぎだし
もし仮に東出がジャンヌの恋愛要素を失敗したと公言してないとしよう
だけどね、これだけ多くの人間が批判してるなら、客観的に言って失敗かはともかく成功とは口が裂けても言えないでしょう
もう東出の見解どうこうのレベルじゃあないんだよ
そういやアストルフォとジークのカプ絵は結構あるけれど、ジャンヌとジークのカプ絵は片手で数えれるぐらいしかないな
ジャンヌ単独絵はかなり多いのに
何を言ってるの？
批判するのは自由だけど
批判するなら捏造せずに批判しなよって言いたいだけだよ？
あと周りに批判されてるのと本人が失敗したと思うのはイコールじゃないよ
大体東出が自身のキャラを成功したと思ってても失敗したと思ってても
読者には関係ないんだから別の角度から批判すれば良いと思うよ
ネタにもしちゃってるしな
もしもしから接続するたびに変わってしまう
慣れてなくて申し訳ない
ラブコメに絡めるならアストじゃなくて内面のレティシアを押すべきではないかと思う
ホモカプにしてないで、あくあでアストは親友
ジャンヌは一方的に誤解ってスタンスが良かったな
途中から露骨にホモっぽさが増したせいで気持ち悪くなった
無理
男の娘キャラって大抵はそんなモンだし別に気にならなかったな
女だと思ってたら男っていうのは無理だ
アストルフォは英雄としてカッコいい所がいっぱいあったからそっちの面では割と好きだけど
>>109
ジャンヌの恋愛推奨してる訳ではないんだけど
物語の都合上ジャンヌの方が色々と話の都合も良くて広げやすいと思うの
レティシアだった場合を考えてみたら、シロウが出てくる前にジャンヌが大聖杯壊して終わってしまった・・・
そんなもんを主役格と絡めんでもいいわな
俺は普通に楽しめたけど
ファンも作中でも他のヒロイン貶して男の娘キャラマンセーする展開が多すぎて苦手になった
どうもずーっと違和感があるな
ジャンヌとジークの関係は、年の離れた姉と弟みたいな関係の方がずっとしっくりきたんだけどなぁ。
だからといってアストルフォ推しにされても、その、なんだ、困る
埋め込まれてた鞘や考え方の共通点と相違点の伏線を回収しつつ、お互いにハッキリと意識する場面も書いてある
結果としてこれしかない感が出るくらいしっくりくる
ジャンヌとジークの恋愛描写の批判される理由の一つが、そこら辺の伏線や場面が漠然としていて唐突にお互い愛し合ってる風に思えるところがあるから
そこがしっくり来ないのでは？
別にお互いジークやジャンヌじゃなくても良くない？みたいな
アニメしか見てないからかな？
まあ個人差はあるからなんとも言えないが、セイバールートなら無料でスマホ版があるからやってみるといい
他のルートも興味あるなら中古のPS2版とかの方が総額で安いだろうけど
そりゃアニメだけじゃ無理がある
保護対象と決めたジークに過保護になるのは判る
最終決戦前の空港でのやりとりはいささか唐突で違和感あったな
特に挿し絵、あれはヒロインの役目だろ
そんなテキトーな扱いなら三画使い切ったらヤバイとかいう設定最初から付けんなよ
stay nightはちゃんと読んでないので的外れだったらごめん
ジャンヌもジークも最後に二人が出会うまで恋心があるって分からなかったんだから
お互いにハッキリ意識する場面なんて書くわけにもいかなくて
少し曖昧に書く必要があったのでは？
ハッキリと書いてあったらジャンヌが否定するとこなんか滑稽でしかないし
まぁ曖昧にしか書けないんだったら別の展開にしろって言うのならそうかもしれないけど
後ついでに、>>126にも一つ
ただの戦力補強に何の問題が？
なんちゃってデメリットは萎えるってことでしょ
あそこでジャンヌがジーク贔屓で黒陣営に肩入れして令呪をあげたっていう的外れな批判を見た事あるからつい突っ掛かってしまった
ごめん
まともに考えりゃ男が女ぶってんだからキモいだろ
見た目が可愛いだけならともかく、アスみたいに自分の容姿を自覚して振る舞うタイプは気持ち悪いと感じるのが普通の感性だろう
あの関係は物語に必須の要素だとか作者が二人に萌えて書いたとかじゃなくて
「SNの士郎とセイバーのオマージュ」としてのみ入れてるんだから
いわばノルマ（しかも別に誰も要求してないただ「Fateだから」ってだけのノルマ）の恋愛なんだから描写が適当で薄いのも当然
別に何の深い理由もなかった「コトミネシロウ」と同じでオマージュとかパロディとか釣りとかのための恋愛がきちんと書けるはずがない
apoは派生だけどギャルゲー的なものじゃない
恋愛は主軸どころか中心でもない
多くのページを恋愛描写に割くわけにもいかないし
SNを悪く言ってる訳ではないです
比べても意味がないってこと
恋愛ものじゃないから主人公の恋愛描写は疎かでいいなんてことにはならないだろう
士郎が、触媒なしで召喚したらジャンヌとかいうのは多いよな
どうにも特別感のある女キャラじゃないと嫌らしい
性格的には寧ろスパルタクスだろ
マジで言ってるなら原作やってないのかよって感じだが
それならもう恋愛要素なんて無くてよかったんじゃ？
結局全体的にちぐはぐな事になってるわけだし
疎かでいいってことじゃない
ジャンヌの恋愛要素は個人的には
ジャンヌに罪悪感を持たせる事が大きいと思ってる
だから、恋する過程を細かく書くよりも
恋心は自分のものではないと思い込んだり、
ジークの扱いに葛藤したりする部分を書く方が大事だと思う
むしろ過程を細かく描写しちゃうのはその葛藤を消してしまうことになるかなと・・・
まあジークをもっと魅力的にしてジャンヌの恋を納得させるのは可能だったかもしれない
長くてすまない
それだよ
ジャンヌ以前に男の娘が無理って人は相当いるの
だから普通ならジャンヌがこんなことにはならないはずなんだが
うん・・・
相性は立場内面が圧政とはかけ離れたキャラ故であってスパルタクスと士郎は内面的に通じるもの皆無だろ
単にスパルタクスとか三下キャラでヴィジュアルも良くない奴に士郎が似てるとか言われるのが気に入らんだけでは？
にてるよ結構
相性の話をしてるんだよな？
お互い自分を曲げないから相性が良いのか？違うだろ？
言及されてるのは聖杯戦争において自主的な参加ではなく巻き込まれた側の存在で鯖に命令するような圧政系キャラじゃないからだろ
あとお前は何か知らんがどちらのキャラも蔑みすぎ
結論ありきで語ってない？
俺が言うのもアレだがスレ違だしもう落ち着けよ
召喚の話だぞ？触媒なしだと精神性が似通った奴が出るというやつ
相
でも士郎と精神構造的に相性良さそうなのはジャンヌというのは偶に見かける
赤王とかは相性良さそうと言われんから、読者が持ってる印象だろ
自分曲げないのは似てるけど精神性全然似てないような……
そのレスにっしょんでも見たからもういいよ
ほんとZERO以降のガキは原作に敬意をもたないでほんとつっかえ…
そりゃジャンヌのカプ人気がなさすぎるからでしょ
GOはぐだおでとかも結構あったし
ジークとのカプ人気がないから素直に他の奴でって言われやすい
さすがに言い掛かりの暴論すぎて
乾いた笑いしか出てこないわ
右腕としてジルを侍らせるのはアリだけど
精神がヤバい型月系なら尚更
残念ながら人気のない主人公だとヒロインを他とくっ付けたがる人種が増えるのは事実
実際、SN発売当初とか士郎が叩かれてた時期はアーチャーと凛の方が良いと滅茶苦茶なこと言われてたし
いや、スパさんメインの中で士郎とジャンヌの
精神性相性が良いってたまに見るって話しただけなのにさすがに飛躍しすぎだろ
普段の言動があまりに俗っぽすぎてオーラが感じられないんだよ
こういうキャラは一見近寄りがたいと思ったら素顔は
普通の少女だったってのが魅力的なんだけどな
青セイバー然り
ちょっとスレに関係ない質問を・・・
アルトリアにも正直なところ良いイメージがないんだけど
スマホの原作？読んだら改善されるかな？
なんか周りから間違ってるって言われ続けても頑なに否定してたけど
いきなり考え方変えて訳がわかんなかった記憶がおぼろげながらある
ジャンヌもジークも関係なくてすみません
少なくとも恋愛脳のリア充思考を破棄してプレイしろよ
士郎のセックスは常人離れした生き方のおまけ・付属物・勲章みたいなもんだ
大事にされたい女様なんていねえから
本当に関係ない質問なので質問スレ行けばいいんじゃないかと思うけど
結局好き嫌いなんて人それぞれなのでイメージ改善されるかなんて知らんがな
セイバーアンチスレなんてものもあるし、読んだ上でお前もそういう所行く可能性は否定できんよ
しかし「アルトリアのイメージを改善するため」とかいうのも妙な理由だな
既に良くない第一印象持ってるのならそこまで無理して読まなくてもいいんじゃないの
そんな動機でゲームするやつなんて見たことない
アルトリアって人気がかなりあるから理由も知りたいし、
Fateならどこでも出てくるから好感を持っておきたいですから
アニメだけ見て嫌いってのもどうかと思うので・・・
スパさんの話してたから関係なくても多少は良いかなと思ってしまいました
すみませんでした
本家すらやらずに何で型月板に居るのかわからん
カップリングに特別感を求める金剣厨に荒らされて新たなヒロインを求めた結果のジャンヌなんですわぁ…
文句わzero腐によろしく
これはある。
型月聖人特有の良くも悪くもナチュラルな狂気を感じないから、ただ周りの勝手な解釈だけで聖人と言われてる印象
と言うより型月で聖人・聖女系のキャラは結構出してきたから没個性になってるのだろうか？
ここで話題にされてるのに驚いたわ
(レティシアの影響だろうけど)
GOだと真面目堅物系という印象
大食いとかの色付けはあるけどいまいち
つかみ所が無い感じがする
二次創作とか作りづらそう
apoジャンヌのキャラ好きなんだけど人気が低いようで残念
FGOのジャンヌから入ってのapoだったけど
後からもう一度見たFGOジャンヌのペラペラさに愕然とした
まぁ恋関係の賛否は置いておくとして
全くの真逆だな
apo→GO→apo再読で、
やっぱりアポジャンヌは無理って思った
言ってる意味がわからん
zero腐はキャスター陣営と絡ませてジャンヌにもやりたい放題だったのを知らないのか
apoジャンヌ無理はともかくとして、
FGOジャンヌに恋しなかった以外でどこか良いとこあった？
周りに流され続けて終わった印象強くて・・・
上げて貰えたら見直すときの見方も変えられるし助かる
マリーがジャンヌの事を綺麗とか凄いとか持ち上げてるけど
その綺麗で凄い部分を第一章中で発揮せずに、ただ何も恨んでませんと言い続けていただけに終わった
そこは地の文がないのも痛いよな。あったら印象変わるかもしれないのに
言うだけで描写少ないと薄っぺらく感じるのは仕方ないよな
単刀直入に言えばそんな感じだな
GOジャンヌをゼロとするならアポジャンヌはマイナス
アポジャンヌは恨むなんてとんでもない、自分の行いへの当然の報いです
ってのがはハッキリしてて理由もさすが聖人って感じだなって理解出来た
GOジャンヌはマリーに
「人間が好きなのよね？」みたいなことを言われて
「そうか、人間が好きだから恨めなかったんだ」とか言い出して
今になって気付いたの？って感じが強くてちょっと嫌だった
まぁ確かに地の文が無くて仕方ない部分もあっただろうからハッキリ無理とは言わないけど
ここジャンヌのスレだし
普通の女の子であることを先に描写するんじゃなくて
聖人描写してからにしてほしかったわ
あと、恋に堕ちる過程はきちんと書かれてないとやっぱり恋愛物は面白くない
レティシアのものとミスリードさせたいなら
せめて恋愛感情と明言しないでジークを慕うまでの過程を丁寧に描くとかしてほしかった
まあ恋愛ものでもないし
あとジャンヌは聖人としての厳しさも持ってるけど根はただの村娘なんだから
普通の少女っぽさが最初に出るのは仕方ないんじゃないか？
仕方ないというけど聖人らしさがまともに描写されたの4巻あたりじゃん
あまりにも遅すぎんだよ
メインキャラ何巻に渡って魅力を感じられないとか大分読んでてキツかったわ
あとジャンヌの恋がストーリーの軸に入ってるんだら全く恋愛物じゃないことないだろ
読み終わってえっこんなオチと思った
2巻のヴラドとのやりとりはすごい好き
5巻が出るまで待って一気に全部読んだから気にならなかったけど
1，2，3巻の聖人描写が足りないって言えばそうかもしれない
ジークを慕う過程を丁寧にってのはあったら確かにもっと良くなってそうだわ
自分達はちゃっかり永い時間の果てでいちゃこらすうもんな
あ
唯一東出自身が何考えて入れたのかと疑問に思った部分だった
いや天草は人類は未完成だから強制的に魂のグレードを上げて完全な存在にして救済しようとしてて
対してジーク達は人類は未完成だけどそれでいいって立場だろ
永遠云々は関係ないし
どうみても>>192は大して考えてない適当な事を
言ってるだけだから真面目にツッコミいれても・・・
これだろうな
SNオマージュしてファンサービスのつもりだろうが
なんかこう、読んでて逆に冷めちゃったわ
型月ファンみてみてーラスエピだよ嬉しいでしょみたいな
わざとらしさが全面に出てるから
愛してる→恋してるはジャンヌの純情さが出てて
良かったんだけどね
会ってようやく自分の恋心を自覚したって事と
恋をしていますのカラーイラストが可愛すぎたので
その辺の細かい事はどうでも良くなった
でもSNに思い入れのある人ほど最後は受け付けないみたいだね
当時SNのゲームはやってなかったからオマージュだとは知らなかったが、あのストーカーまがいのジャンヌには
キモいとしか思わなかった
あの場面はジークがアストルフォとの約束待ってたらジャンヌがいきなり来たって事で納得した
大聖杯が必要なくなるまで人類見守っててと言ってたのに急にジャンヌが勝手にどっかに連れてこうとしてたし
なんか引っかかると思ったらそれだ
ジークは人類が裏側まで来れて且つ大聖杯が必要なくなるのを待ってるのに、その前にジャンヌが連れ出してたんだ
FateGOにジーク出るとかいう噂があるがマジで来ないで欲しい…
天草との接点それまでほとんど無かったのに
一応戦う理由はあるけどそこに至るまでの
カタルシスが無いというか
自分の気持ちに初めて気付くような鈍感なキャラではなく
旦那並にジャンヌうううううって感じのジャンヌ命のキャラだったら良かったわけだ
なぜジルにジャンヌの旗を持たせたのか
ジークからすると、一面識もない見知らぬジジイが、ジャンヌとノリノリで謎の日本人らしき奴を相手に戦っているという
完全に置いてきぼり
あれかなり唐突だったな
そもそも４巻まで特にこれと言った描写や変化もなかったのに、５巻になって突然
ルーラーの事を思うと〜だの、ルーラーの無念な思いが〜とか言われても「は？」としか思えなかった
人は不老不死に頼らずとも
今のまま平和な世界に至れる事を信じてるって
ジークに関しては初対面の時にジャンヌに目を引かれてる的な描写は一応あるにはあったし
ジークは『普通』じゃないからな
俺は好きだし嫌いじゃない、ジークフリートに感謝と敬意を持ってるのがいい
ジーク君を通してジークフリートをぼんやり描写するというのは悪くないと思うんだよな
キャラ単体で語ってる奴がマジで誰もいなくて笑えない・・・
すまん方法じゃなく結果だった、不老不死と言う結果は認めてたっしょ？本当に寿命ありのまま平和になるって思ってての否定なら納得出来たんだが
出先なんでID変わって申し訳ないけど>>219
不老不死の結果も、それを得ずともいつか平和な世界に至れる事を
信じてるっていう不老不死スタンスを取ってたよ
ただ書き方が
確かに不老不死は素晴らしいかもしれない。○○で○○だから〜
だが、○○で○○だから〜
って感じの肯定からの分かりにくい否定が入るから
実際のところジャンヌ達のスタンスはどうなんだ？っていう風に読まないと
すごい分かりづらいと思う
長くなったごめん
でもそれだけでその他は特になかったろ
だからやけに５巻でジャンヌジャンヌ言ってるのが気になったっつーか違和感バリバリなんだ
鯖の立場(能力)乗っ取って欠点(何かしらフォローされるので実質欠点じゃない)もあるけど上回る部分(大体ここがメイン)もあるという理想郷やなろうを彷彿とさせるキャラだし
何より個性がない……せめてホムンクルス的な面を押し出せばいいのにかなり普通の人になってる
Apoは英霊同士のガッツリバトルが見れると思ってたら、
いきなり良く分からんホムンクルスが主人公になってサーヴァントに変身する話だったんだぞ
天草にとって完全な存在だったホムンクルスから人間に近付く云々で意味があるし
ジャックのアレでの悩みとかも普通にあったし
>>229
それただ単にお前の理想と違っただけじゃん
ジークは四郎の理想に近いホムンクルスから
ジャンヌの好きな人間(恋とかの意味ではない)になろうとした
ジークを通して二人の思想を考えらるのは良かった
うん、だからその人間的に成ろうとしてる部分（描写）が失敗だったよねという話だろ
上手く行かない部分が多い中少しずつ〜とかしっかり描写あったら良かったがそうじゃ無いし
憧れました近付こうとしてますでその他は無個性過ぎる
このスレに沿った話をするとそんな中身の芽生えて間もない、或いは芽生えてすらいないようなキャラと恋愛する事によってジャンヌの魅力も落ちてる
ジャンヌはジークが声を聞いてみんなを助けようとしたっていう
自分と同じ行動を取った事も惹かれた理由の一つと思う
正直他の漫画やラノベでも聖人聖女キャラって基本面白くないからメインに据えても読者は他の濃いキャラに流れていくでしょ
ジャンヌもそれと同じでうんいい子だね、別段他の女性キャラと比べて魅力あるとは思えないけどって感じだし
まともに考えればだの普通だの
ナチュラルに俺の意見はまともなんだ！って思ってる系の人？
ジャンヌ的なキャラに人気集まる傾向の方が強いんじゃないか
ファン的にはああいうキャラ付けの方が盛り上がれるのかね？
その設定だけ見ると面白そうなんだが
描写があまりにもお粗末だからなあ
東出は文章力も無いけど構成も無さすぎる
いや、普通に他のホムンクルス助けようとしたり意思はっきりさせていく部分あったし
ケイローンに相談して云々とか学んでいくような描写も普通にあるだろ
つーか、中身があるからこその天草との対決だろ
今そんな話して無えから
そもそもジークとジャンヌが全く似合ってない上に過程もスッカラカンて結末も無茶苦茶なのが問題だ
関係性が元ネタと噛み合ってないのに上辺だけなぞって焼き直しされても寒いだけだった
他作品のキャラでシーンなぞってるだけの一発ネタの二次創作じゃないんだからさ
男の殴り合いとかは割と上手い人なんだが
アポのラストは表面だけなぞってて普通に積み重ねが無い分失敗だったと思う
ジークとジャンヌのぶつかり合いとかの交流ないし
本編で語られてる本当のジャンヌにあまり興味を持たれてなさそう
話題に出てくるのはエロ系が主にで、あとは自演キャラ風
エロ系にしてもビッチ系統やお願いすれば無理やりエロい事出来そうみたいなのばかりでジャンヌっぽさがない
濃いキャラがそういうのしかいない作品はそもそも人気出ない
他に魅力のあるキャラがいないからってどうでもいいキャラに票が流れはしないからな
ほんと納得出来るだけの積み重ねがないに尽きるな
最期のシーンの薄っぺらさは
あんなのやらせたいならちゃんと主人公とヒロインとして
最初から最期までみっちり交流させとけと
一巻でジークを助けたのがアストルフォじゃなくてジャンヌだったなら、まだ説得力もあっただろうにね。今更言ったところで後の祭りだが。
最後の場面だけを読めばハッピーエンドな雰囲気だし
自分はジークとジャンヌに基本肯定的だからそれも良しだが
無理矢理感は否めない
でもあれ、大聖杯が必要なくなるまで人類が成長するのを待ってるって職務を放棄させてるよねジャンヌ
とも言ってたし描写が少なすぎて状況が見えてこないから
肯定も否定もできない
まあ失敗したんだが
性格や容姿、能力とか印象的な活躍とか何でもいいから
失敗成功は置いといて、それ自体は面白そうな要素ではあったよな
ただ、恋愛をやるには早過ぎた
あぁ、少し納得できた「早すぎた」
スカスカだけどジークがそれなりに成長してくのは好きなんだ
？？？「お前は早すぎた、早すぎたのだ！」
こういう事か(違)。
出会った直後のお姉さんぶってるジャンヌが好きだったな
FGOの声で再生すると萌える
とある脚本家も言ってたが愛とかにわざわざうだうだ理由付けて言ってもかえって嘘っぽいだろ
ちゃんとした描写だけは欲しかったな
結局半端の一言に尽きるから
上でも書かれてるが、5巻になった途端に急激にルーラールーラー言い出したのも違和感あんだよ
例えるなら1巻分の描写すっ飛ばしたぐらいに急
あとは、ジークを成長させてく上で恋愛はまが要らなかった
ジークジャンヌがダメだった原因考えたらこれじゃね？って流れだろ
おいしい部分をほぼ消化してるからそりゃな・・・
ぶっちゃけピンクが支持されてるのはそれが大きいし
ヒロインにしたかったら分散させるような真似はしちゃ駄目なんだよ
それに加えて描写も足りないんじゃもうね
一巻で最初にジークを助けたのはアストルフォだし、二巻でジークが戦う事を選んだのも、アストルフォや他のホムンクルス達を助ける為だったからねぇ。
現在の人間を完全肯定してるアストルフォに感化されて天草と対峙するってほうが良かったかもな
ジャンヌは変にジークに肩入れせずにもっと孤高な存在として書いたほうがルーラーとしての役割もあいまって良かったかもしれない
ジャンヌがジークに変に肩入れした事なんてあった？
というか、カルナ戦で最後の令呪使う時にジャンヌに会いたいという願い出てきたんだし
死ぬかもしれない選択の時に出てきた願いがそれなんだからそこからルーラー云々言い出すのはむしろ普通だろ
だからそれが唐突だっての
>>273
ジークが四郎を止めるために必要という啓示があったのは何回も出てきてたし
もう戦況はジャンヌ対四郎の構図になってる
モードレッドはどう動くか分からないから渋るのは当然だと思ったけど
確実に味方で令呪が無ければ戦力にもならないし命も危なくなるジークに渡すのは違和感なかった
令呪を渡す事は死地に追い込む結果になるのをジャンヌは分かってたんだし
余計に違和感が無かったみたい
連レスすみません
別に唐突でも無いだろ
二人の絡み自体は十分あったし
まったくないわ
あの最後にするならアストルフォに割いたリソース分
全部ジャンヌとの交流にして突っ込んで
納得のいく関係性をちゃんと描くべきだったわ
それが足りてないから突っ込まれまくってるんだし
3巻とかでジャンヌを美しいと思ったとか辺りの描写が、恋愛感情を一切感じさせなくて
適切な言葉が見付からないんだけど、なんか神聖視してるような描写？
だったから5巻で恋愛感情的な描写になって少し違和感・・・かな？
まぁ物語的には最初に笑いかけられた時から惚れてたけど
最後ジャンヌに恋してますって言われるまでそれに気付かなかったって流れなんだろうけど
死ぬ寸前の状況で自分も自覚してない想いやら感情が出ることはあるし
ジャンヌもジークも東出的には鈍感らしいし
そもそもジークは恋愛感情がどんなものかも分かって無いのだから何でも無いように言ってることが好意に近い云々あってもおかしくは無いだろう
それが無いから唐突って言うんだ
ちょっと分かりにくいのが残念ってとこかな
ジークを好意的に見てないと唐突と思われても仕方ないくらいには
分かりにくいと思う
モードはアルトリアに本当にどんな気持ち持ってたのか、3巻からだがしっかり葛藤してた
一方でジークはホントに急過ぎ
>>280の言うとおり神聖化してる感じはあったけれど、なんかいきなりカルナ戦でジャンヌの想いが強くなったかのような描写
されてもまるっきり意味分からなかった
説得力が無いと言うか弱い
>>283
ジークを好意的に見てても無理があったぞ
ジークのアンチではないしキャラも面白い部分あるとは思うが、ジャンヌ関連に関してはどれも不自然過ぎる
作者に好意的に解釈しようとしているのはよく分かった
最初からこういう設定だったと言われても描写が無ければ
読んでる方は共感のしようが無い
小説は設定集じゃないんだからちゃんと惚れていく過程を書かなきゃ
キャラが生きてこないんだわ
そして主役カップルには根本的にそれが欠けている
あとはわかるよね
モード主従や姉弟は読んでて凄く魅力的だったし
こんな面白いキャラ書ける人がなんで主役カップルだけ
こんなことにと残念に思っただけで
結局はこれなんだよな
別媒体で描写とかフォローすればいいや、って理屈を主役サイドでやるのは小説としては最悪なやり方
本編での過程が薄かったり曖昧や急展開だから(アポマデが酷かったのもあるが)ジークとジャンヌは未だにこんな感じなんだ
ほんとにね
全部駄目ならともかく他に魅力的と思える関係性のコンビを書けてるから
よりによって主役二人でコケさせてしまった残念さが半端ない
よく分からないところあったけどアポマテ読めばいいよねと
いう意見が出てたな
設定資料読まないと理解出来ない小説ってなんだよ
そういうのは同人でやれ
あ、同人か…
その後のTMAのインタでは天草は書き辛いけれどあーだーこーだってめっちゃ答えてた
その三人は小難しい話になる事が多いし
かなり気をつかって書いてるなって印象だった
力が入って綿密になりすぎて余計に分かりにくくなったって感じかな
なんというか、書き手の愛が感じられないんだよね
主役ヒロインにかける情熱がピンクはじめ他キャラに分散してるというか
意志や情熱が伝わってこないのがジークとジャンヌだと思う
嫌いというより借り物のキャラを扱いきれずもて余してるような感じ
聖人としての部分と普通の少女としての部分を書きたかったジャンヌと、
意志が強固なまでに出来上がってる天草
読んでても難しそうってのは伝わって来る程だったけれど、
だったらなんでわざわざそんなクソ難しい2人で恋愛やろうとしたんだか
天草やアストルフォみたいな問題児でさえキャラが上手く出来てて、他キャラとの絡みも出来てたってのに
ライバルがほぼいない上に男の娘に負けるってのがどれだけ酷いかってことだろそれ
そしてマテにより矛盾やら何やら色々生じると
とことん残念な作品よな
百合ならプリヤで我慢しなさい····。
今以上にアストルフォとのカックリングが人気になるだけかと
人類がどうのとか真面目な話してる方が落ち着く
二人のカップリング自体は好きだわ、妊娠云々の下りは擁護しずらい
いきなりジークがそんなこと言い出すのも意味不明過ぎたし
感情が薄い描写がある一方で、雨で濡れたジャンヌの服を『直視する勇気は自分にはない』とか妙に健全な青年的表現がひっかかる
ジャンヌ×士郎は自己犠牲同士で相性いいでしょ？
自分の命を対価に誰かを救うのではなくそもそも自分の命が勘定に入ってない、は伊達じゃない
フランスを救うために村を出るのがどういう結果になるかを分かっていて行動した
別に自分の命の代わりに何かを救えたら良いという話でもなく。
自分の命が勘定に入ってないというのだったら共通性があるのでは？
SN好きなのは良いけど特別視しすぎて
あまり読み込んでない他作品のキャラを下げるのはどうかと思う
もちろんジャンヌも旧シールダー枠のマシュもね
雑魚が士郎に似てるとか許せんとか
触らない方がいいぞ、スレチだしな
ジャンヌは自分が最後破滅するとわかった上で突き進んだ。
ジャンヌは最後は破滅するとわかっていても、たとえば戦いの途中で自分が死ぬかを考えずに誰かを救おうと考えるより先にはたぶん動かない。
そもそもフランスを救わなければいけない以上最後にくる自身の破滅まではむしろ自己犠牲なんてとんでもないんじゃないの。
士郎は誰かの危機に対して自分の安否は考慮せず動く。
最終目標もたまに忘れて目の前の誰かのために走る。
大目的のために自分を捧げるジャンヌはアルトリアと似ているかもしれないが
大目的のためにつぶされる小を見捨てられない、自分をすりつぶしてでも小を救いたい、そうありたいと思う士郎とは異質だろう。
（アルトリアと士郎も似ていなくて、だから互いに「お前おかしくね？」って言いあってたし）
そこは凛とも似ている
あと士郎とアルトリアは極まった環境に置かれると内罰的になる感じ
ジャンヌはなんというか聖女っていわれても滑ってるというか
フランス兵に憎まれてカーミラに煽られてるところは良いと思ったけどさ
原典のSNで自分より他人の方が大事っていうのは異常だとか欠落してるとか言われてるからジャンヌのテンプレ聖女っぷりが浮いているというか
士郎の方が特別感あるけど？
けれどもジャンヌは何故か肯定的な捉え方が大多数なのか
そして士郎とアルトリアは最終的にその否定的な意見を踏まえた上で、突き抜けていった感じ
ちょっとよく分からなくて申し訳ないんだけど
つまりジャンヌは異常性が無いからつまらないって言いたいのかな？
スマホで原作出来るようになったからようやくやり始めてまだ序盤だからかもしれないけど
>>313と合わせて読むと士郎が少年漫画の主人公気質ってこと以上の魅力が伝わってこない
士郎を褒めてジャンヌを貶してるって事でいいんだよね？
まあ似てるか似てないかだと厳密には違うんだなとは分かった
優劣はつけられないけど
一応アポは全部読んだアポ好きのジャンヌ肯定派だから来たんだけど…
もしかして原作クリアしてなかったら来ちゃいけないとこだった？
だとしたら申し訳ない
一応まだ完全に理解してない士郎については良くも悪くも言うつもりはありません
来てはいけないってことはないと思うよ
そもそも此処はジャンヌとジークについてのスレだし
個人的に士郎の魅力は本編のルートを全部やって、ちょっとでも分かってくれたら嬉しい
ついでに好きになってくれたら嬉しい
ありがとう
とりあえずクリアするまでジャンヌと士郎を比較する話し合いには
首を突っ込まないことにするよ
士郎もubwで自分の道の果てがどういうものか知った上で前に進むし
結局何が言いたいのかもイマイチわからん
横からだけど>>313の言いたいことは、
>士郎は誰かの危機に対して自分の安否は考慮せず動く。
>最終目標もたまに忘れて目の前の誰かのために走る。
の二つに集約されてるからその指摘は筋違いじゃない？
そもそも士郎の未来は変えられるかもしれないものだし
出来ればUBWのanswer見て来るまでは士郎の異常性はわからんと思うが
少年漫画の典型的な主人公とは有る意味士郎は真逆だぞ
＞化け物め。正気じゃねえな、ホント
＞……まあ、なんだ。俺は本当にゴメンだが。
＞こんな人間が、一人ぐらいはいても良い。
士郎の話するところじゃないからね？
ジャンヌにもジークにも触れないんだったらこのくらいで
ジークのオマージュ元として比較したりするならまだしもキャラ単体で士郎を持ち出すのはスレ違いだわな
本編で聖女聖女ジャンヌは綺麗で何も間違ってないとする一方
アポで見せたｱﾁｬｰな性格やギャグ方面でのキャラ付けをエイプリルで「全て偽物の仕業」みたいに押し付けた
ギャグもシリアスも抱えてこそなのに分けたからキャラが薄い
ジーク君はもうギャグでも顔を見せないからキャラというか影が薄い
この二人の組み合わせは言い方は悪いけどお人形劇みたいだなと
たとえば士郎がセイバーに現代で生きて欲しいと本音をぶちまけたように
でもジャンヌとジークは
要約だけど「(自分と)似ている……いえ気にしないでください」とか
「命を捨ててもいいとか変な事を考えないでくださいね？」「ああ(でもジャンヌとアストルフォに恩返ししたいしいざとなったら仕方ない)」とか
中途半端なやりとりのまま聖杯戦争の本筋を進める展開がところどころ目についた
なんというか考えてることを口に出さず自己完結してて表に出ないというか
スレチ
ただの比較や相性で良いだろ
ちょっと納得
コミュニケーション不足というか素直じゃないというか・・・
ジークの令呪を使った体の変化とかはもっと突っ込んで話し合ってくれても良かった
でもあんまりやるとジャンヌがジークを殺したという最後の場面が整合性取れなくなるかな？
ジークのリソースをアストルフォの方に大半割いたんじゃ
そら失敗するわって感じ
Apocryphaこそ、SN本編みたいに3ルートに分けて書けば良かったんだろうねぇ。今更言ったところで、後の祭だが。
本当それ
SNやZeroよりキャラ数が多いのにZeroの最初の刊行時と同じ巻数予定で大丈夫なのかって
案の定赤マスター削って更に１巻増やしたし
それでも描写足りなかったって言うところが不満になって、それがよりによって
一番行っちゃまずいところだったっていう
アキレウスとアタランテの関係の方が急展開すぎてびっくりしたけど
そっちは特に何も思わないの？
まあこの二人の方が描写不足だとしてもジャンヌとジークの描写不足な事は別問題だけど
仮にだけど、聖徳太子と小野妹子の恋とか見て楽しいと思えるかの問題
完成された英雄同士の恋を見てもな
マスターとかは、相性あるし、生前とは違った足りないモノを補い合う関係とかで分かるんだが
ネロやキャス狐とザビーズ
士郎やセイバーとの関係とか
「聖徳太子と小野妹子の恋」はつっこんだ方がいいのか本気なのか分かりづらいんじゃが・・・
あと聖徳太子と小野妹子のホモ恋愛なんて大半の人が見て楽しめないと思う
親愛とか敬愛で終わったし
互いに恋とかとして扱ったらあの描写だけじゃ
こっちみたいに唐突過ぎと突っ込まれてたと思う
そこまで想ってたっけ？ってちょっとなったけどね
最近読んだから発売当時を知らないんだけど、
まとめサイトで当時の五巻感想見てたら割合としてジャンヌとジークは良かったって意見が多くて
アキレウスとアタランテの方がもう少し描写がほしかったって意見が多かったんだけど・・・
まとめとかの実情には疎いんだけど、ああいう所の情報はあんまり当てにならないの？
そもそもコンビとして基本よかったと語られる事が稀
主にいい風に語られてるのが
シシゴウ・モード、アスト・ジーク、天草・蝉、アキレ・アタランテ
でさらにその下で賛否ありみたいな二人組みなので
かわりに描写されたのは一人抱え込んで病んでいくアタランテと師弟対決のシミュレーションをするアキレウスだけ
まあ英雄同士だしアキレウスはそんな真剣ではないのか……と思ってた
師弟対決に熱中してアタランテ疎かにしてた当人は後悔してるがアタランテが変貌し切った後に気づくのはさすがに遅すぎだろうと
ほんとに慰めにいったの？コミュニケーション足りてる？とアポの恋愛描写はそんなのばっか
５巻単独の感想と、１巻から通しての感想は別
まとめサイトの感想はブログ主が１巻から通読していてもその巻のみの感想であることが多い
あと型月メインのまとめサイトは批判の記事は載せないよ
やっぱり参考程度の情報みたいだね
ありがとう
もうちょっと色々なとこで見てみる
一応>>350は>>346って別にいらないか
どこのまとめサイトから知らんが、むしろここやふたばじゃ一番叩かれてたのがジャンヌとジークだぞ
それこそ援護した奴はアンチ認定レベルに叩かれてた
今だって絶対と言っても良いほど言い争いになるし、だからこのスレが伸びてるんだし
あんまり詳しくなくて申し訳ないんだけど、「fate/apocrypha 五巻 感想まとめ」で検索かけたら1番最初に出たとこを見てたら
結構肯定されてるなーってなったんだ
あのサイトは否定的な意見は一切しないし、抽出するのも肯定的な意見ばっかり
下のコメント欄読めば分かるが、相当荒れてる
下はまだ見てないから見てみるよ
両陣営に全く無関係の第三者とかなら悪くも無いんだがそうじゃ無いし
赤対黒は2巻で終わって3巻からは
ジャンヌ陣営対四郎陣営だから恋愛要素で
一陣営に加担したって事は無いけどね
ジャンヌは薄っぺらくて魅力的なキャラに見えない
この二人が主軸になってる時点でどうやっても駄目な気がする。恋愛なんてもってのほか
わかる
世間知らずのホムンクルスと聖女が恋に落ちるなら
それこそ愛とか恋って何？みたいな清廉潔白なところから
スタートして、徐々に人間の感情を知る流れでもよかった
いきなり同衾だの妊娠だの生々しい話題出されてもなあ
かえって引くわ
最後の最後まで両者とも恋心に気付かなかったし
ベッドが一つとか妊娠するのか？とかは入れる必然性は無かったけど
まあお約束だしどちらかというとギャグパートくらいの気持ちで読めたかな
妊娠のくだりは最後の意趣返し的なジャンヌの返しが好き
上にも散々言われてるがギャグやアストルフォの前にもっと描くべき事があっただろうという感じ
ピンクにはこのままでは勝てないのであざとく行かないと！って必死になるジャンヌはまずかったよ
いくらギャグとはいえジャンヌのキャラが確定していない、活躍も描かれてない状態でやったらアウトだろ
アポ読んでてもエイプリルフールのネタが記憶の隅にでもあったらどうしたって引っ張られるし
あのデザインのジャンヌやるにしても「聖処女なのにこんな格好はどうかと思うのですが、ゴールドヒロインである以上頑張ります！」ぐらいでやっとけばなあ
はっちゃけ抑えたせいでネタとして弱くなっても「まあまだジャンヌの活躍無いからおとなしめになるのはしゃーない」って思ってもらえたろうに
どうでもいいんだけど、「聖処女」って表記するのってGOだけで
apoでは一貫して「聖女」だったよね？
その辺は一切言及されてないから分からないけど
悲惨な最期ってのは言われてるしなあ
まあどちらにしてもFGOで聖処女って表現になったのは少し嫌というか
変に強調してるみたいで気持ち悪かったな
GOは聖処女統一
zeroだったら聖処女だっけ？
apo,GO,zeroを通して青髭の旦那とジャンヌオルタだけ聖処女って言ってた
紛らわしかったのがapoで聖女って言ってるジルは綺麗な旦那だったって事
あとジャンヌオルタが聖処女って言ってた印象が強くてGOが聖処女統一と思ってたけど他のキャラは聖女だった
旦那一人で聖処女って叫んでたみたい
ジャンヌオルタも旦那の願いの産物って考えたら聖処女って言うのも納得できたわ
最初無神経に聞いてたのはそれこそホムンクルス故の人の気持ちがわからなかった系
つっこまれて自分の立場になったからようやく恥ずかしい事って気付けた
心の機微は難しいかもしれないけど自身の感情・考えで戦場に向かったりと無感情じゃない
乏しい感情は作品通して少しずつ勉強して育ってたし
感情を理解出来てないから躊躇無く恥ずかしい質問をした
その後に似たような返され方をして、状況というか空気というか・・・自分が話題にしている事の
恥ずかしさをそこでようやく理解したんじゃない？
まああんなギャグパートに近いほのぼのしたところ何も考えずに
挿絵のジャンヌ可愛いなーくらいの気持ちで読んでたけど
ギャグってことは充分に理解した上で言うと
処刑前に散々凌辱された(ソース竹箒日記)型月ジャンヌが
男女の性行為にやたら初々しい反応するほうが
違和感あったけどな
あん時はレティシアだったと言われたらおしまいだが
整合性取れない言動に理由付けられる憑依ネタって便利だねえ
なんかそのジャンヌダルクの話ってアポのジャンヌに関係してるかは不明みたいな事を書いてたんだけど
アポのジャンヌの事で確定なの？
まあどっちでも良いんだけど、凌辱経験でスレてる反応されてもいきなりキャラ変わっててなんか読んでて困るし
個人的にあのシーンは「ルーラー分かってます」の可愛さを堪能する所だった
だからって訳じゃないけど妊娠の質問からはジャンヌ、
その前のサンドイッチを食べる前まではレティシアと思ってる（ジークも違和感があるって思ってるし）
あと凌辱された人の感情は分からないからあれなんだけど初めての好きな人（この時点で自覚ないけど）に
急にそんなこと言われたら初々しい反応もしてしまうのではとも思う
型月ジャンヌ関係無いと言われても不思議ではないかも
でもベッド云々でこの子は男女の仲とか関心が無い
あるいは鈍い子なのかと思わせといて、妊娠どうこうで
急に女の子らしい言動見せるとか、感情の変化だとしても
あまりに急すぎてついていけんかったわ
だんだん年頃の少女っぽくなる過程も無しに
いきなりウブなジャンヌ可愛いでしょー挿し絵も可愛いでしょーと言われてもなあ
ラノベによくある無意味にエロい場面(エロ絵付き)みたいだわ
ああいうのに慣れたラノベ愛読者には馴染みやすいんだろうけどな
今までラノベとか読んだ事ないけど気にならなかったな
というかベッドは恥ずかしいけど互いに疲労がピーク、レティシアの事もあるから仕方なしって流れじゃなかった？
ジャンヌが大丈夫ですって言ってたけど描写的には恥ずかしいが仕方ないって雰囲気だったよ
これを考慮すれば男女の関係を気にする年頃の女の子って一面も有りではないだろうか？
自分はジャンヌのためにapo読み始めたしジャンヌに対して贔屓目線なのは認める
ただまあ、可愛いでしょーって押しつけてる訳じゃないよ
自分はこのシーンそこまでの感情の機微を踏まえて読んでなくてジャンヌ可愛いなーくらいで
流し読みに近かったって言いたかったんだ
同じ理由だが、結果は逆だなあ
アポでジャンヌ苦手になった
コンマテ→GO→apoという流れなんだけど
apo読んでからGOジャンヌがなんか薄っぺらく感じてしまって
GOジャンヌはそこまで好きじゃない
apoは少女面が強かったかもしれなけど聖女面も強くあった
GOはどちらも弱かった。ソシャゲストーリーだからかもだけど
少数派なんだろうけどこういう人もいるよってことでどうかひとつ
ラノベって主人公が基本的にティーンエイジャーで十代に共感されやすいような本のことじゃなかったか
実年齢はともかく見た目は十代のジャンヌやジークが主人公だからアポはラノベに入りそうだ
結末が不満なわけじゃないが敢えて恋愛に発展せずに友情の絆を捧げるエンドでもよかったな
ttp://www.typemoon.org/bbb/diary/log/201111.html
>ジャンヌダルクの最期はもう悲惨なんて言葉で表せないぐらいのもので、異端裁判から処刑までの間、あらゆる陵辱が行われ、彼女から尊厳も奇跡を奪いつくしたと言われています。
>「神の声を聞いたのは嘘だったと言え」
>ただ一言、そう口にすれば解放される―――その状況で彼女がどこまで信仰的純潔を守り通せたかは諸説様々ですが、どうあれ、救国の乙女はこの上なく無惨な方法で処刑されます。
>その過程で精神を病み、廃人になっていてもおかしくはない。むしろ狂ってしまった方が救われたかもしれない。救国の乙女に与えられた報酬は、そんな暗いものだったのです。
>
>……さて。アナタに、そんな最期を迎えたモトカノがいたと想像してください。それだけで今週（第六話）のFate/zeroはたいへん切ないものとなります。なるのです。なるんだってば。キャスターの絶望と神への怒りを、君よ知れ。
>
>でもまあ、やってるコトはマジ☆ストーカーなんですけどね！
Zeroキャスター（ジル）についての話でいってることだから型月ジャンヌもこのバックボーンと見るのが妥当……というかうろだけど
１巻の処刑前のジャンヌの述懐にそんな感じのこと触れてなかったっけ
陵辱経験ある＝男性に抵抗がある、というわけではないとは思うけど。
（往々にして陵辱経験のある人はなんらかのトラウマを持つけどさ）
特にジークはジャンヌを陵辱したものとは違って純粋無垢な存在だから抵抗は薄くてもまあ不思議じゃない
ありがとう
原文読めて感謝です
1巻の処刑前のジャンヌって3章の最初のとこだよね？
今見てみた 処刑の様子はあったけどそこに至るまでに何をされたかは書かれてなかったな
でも確かに竹箒日記のジャンヌダルクは型月ジャンヌの事も含まれてる風だね
ジャンヌダルクは史実をちょっと調べてもかなり悲惨だった事が分かるけど
改めて想像してくださいとか言われたら確かにかなり悲しい気持ちになる
誤解を招いたようでごめんね
書き手が可愛いだろほら萌えろと押し付けてるようだと感じたんだ
恋愛も友情も過程があって成立するものなのに
あるのはベットとか妊娠とかの｢イベント｣だけ
設定集じゃないんだから、感情の起伏とか関係の変化とか
キャラが変わっていく過程をちゃんと書かなきゃ感情移入出来ないよ
獅子号&モーさんとかゴルドさんとかはそれができてたから皆共感した
ジークジャンヌは出来てないから共感出来ないだけ
確かにベットも妊娠も入れる必要性が無いというか、
少し唐突な……突発的なかな？話の流れに沿ってスムーズに入れたイベントじゃなくて
ちょっと無理矢理詰めました的なものがあるかも
過程についてはちょっと読み方が甘かったから読み直してみようかな
自分はapoをジャンヌ中心っていうちょっと不純な読み方してて、ざっくり言ったら
少女なジャンヌは可愛いなーで
聖女なジャンヌは……畏敬の念で見てたが近いかな
こんな感じでジャンヌ個人を見てたから恋愛はあっても無くてもどちらでも良いってスタンスだった
だからジャンヌ単体の感情の変化とかはともかく、
ジークとジャンヌの関係描写が甘いと言われると何も言えない
最後まで読んで好感を持てて興味が出たキャラも増えたし
その過程も含めてもっと全体を熟読してみる
ありがとう 長くなって申し訳ない……
読み方なんて人それぞれでいいと思うよ、娯楽なんだし
自分も話題になったジャンヌが気になって読んだ口だし
表現力のない作者は批判するけど、これが好きだという
他の読み手の感性まで否定したくないし
ただ、GOスレ見てると｢女キャラはちん��刺激要員｣みたいなレスが
結構あって、なんだかなあと思う
最初から主人公に惚れてる、性的なサービスシーンのある
都合のいいヒロイン像をジャンヌも押し付けられたのかなあと
アポ読者でこれ期待してる人なんて寧ろ少数派じゃない？
だからこうやって荒れてるんだし
｢女キャラはちん・・刺激要員｣はさすがにひどい
そんな性的サービスシーンとか感じなかったけど
まあ他にそういう色的要素が無かったら目立って話題もエスカレートするもの・・・なのかな？
あの展開も作中の本人達は他意のない真っ当な気持ちだっただろうけど
作者の意図はどうかってなると微妙なことになってしまうか・・・
・・・それはちょっと嫌だなあ
薄いソシャゲと本編比べられてる時点で……
他にこんなキャラ居ないぞｗ
マリーとかドレイクはキャラが立ってたし
二章批判が多いけどネロにはそれなりにスポットが当たってた
キャラの掘り下げもあったし
ジャンヌは微妙にキャラ変わってたしあんまり活躍してなくて薄かったけど
恋愛の有無だけで色々言われてるイメージ
>>389
作中でエロがあったか云々というよりは
ヒロインだから恋愛させなきゃいけない
色っぽいサービスシーン入れなきゃいけない
みたいな縛りが｢無理矢理恋愛させられた｣という
批判に繋がったのかと思ったんだよ
もちろんラノベである以上ヒーローヒロインの恋は必要だろうが
作者が書きたいものと要求されてる物が噛み合わず
こうなったのかもしれない
GOはプレイしてないから何とも言えないけど
もし女キャラにそういうことを求める客層が増えてるとしたら
これからも似たような傾向は増えるかもなあ
二人の結末がああなるのは１巻で既に暗示されてる
だから本来というか普通はジャンヌとジークにスポットを当てて二人の関係の描写を重ねていくものなんだけど
群像劇をやろうとしたからジャンヌとジークの描写が薄くなってでもイベントシーンだけはやったって感じ
あれをイベントというには無理がある
>>394
そういえばどっかに作者が最後までジャンヌかレティシアか悩んでたって
言ってたけど最初から明確に決めてたんだね
じゃあやっぱり他のキャラが書けてて
ジャンヌジークの関係が描写不足なのはわざとな気もする
理由はジャンヌに弱味を作るためとか
そんな設定の為だけにあった恋愛要素だから
読者には分かりにくくする事に重きを置いて内容が薄くなったとかそんな感じ
決めた上でアレなら作者の腕が相当足りなかったという事か
巻数伸ばしたのに出来もしない事をやってたわけか
例に挙げたジャンヌの弱みを作るためとすると
話の展開上必要だったから入れたけど
特に書きたいって訳じゃなかったから必要最低限の設定として入れた
それが読者に重要視されて批判材料になるとは思わなかったとか？
展開の為の恋愛要素でも
読者の大多数が恋愛を納得する描写を書く事も
出来る人は出来るんだろうし
出来なかったのかやらなかったのかは分からないけど
それは残念な事だったな
集団劇だって書けたはず そうすれば
ピンクもフィオレも同じ年頃の女の子としてジャンヌと絡んだり
獅子goもジークにオッサン臭く世話焼いたりして
戦闘以外の人間臭いやりとりだって生じるし
ジークが人間の良さを知って、ラストの天草との対比になってた
人間になりたいという流れに繋がらないかな
そんなストレートに言うな
確かにへんな寒気走ったが
すまない……
自分が恋愛要素は添え物程度で構わないって思ってるからかもしれないけど
恋愛小説じゃないのにそんな中心に置かずに戦いとか真面目な話をやってくれって思うかも
zeroみたいな感じになるのか
それはそれで見たい気もするし文句が出る気もする
恋愛小説じゃないのに主役キャラ同士の恋愛が締めでそこに至るまでの描写が甘いというのがそもそもの問題なんだよなあ
一方で天草とセミという組み合わせの描写には不満があまりないあたり描写の量が問題なのではないってのも見えてたりする
意外といい味だしたんだと思う
アキレウスにカルナにシェイクスピアもあったっけ？
ジャンヌジークは展開上仕方なかったかもしれないけど、
気持ちを最後まで内に秘めてて最終局面で一気に恋心を出してきたから
誰もつっこめずに読者も置いてけぼりになってしまったのかなと・・・
あと単純にジャンヌが恋愛するのが気に入らないって層もいるよね
自分は全巻揃えて前情報を少し仕入れてから読むタイプだから気にならなかったけど
リアルタイムで読んでて恋愛方向にいかれたらどう思ってたかわからん
あの関係はおまけみたいにしか思えないくらいの力の入れなさなんだよなあ
何でピンクやらモードやら蝉やらの奴らのコンビをちゃんと描けて
肝心の主役二人をおざなりにしてしまったのか
当人達も最後まで気付かないのが話の肝だから描写を深めたら台無しって言われて
それなら恋愛要素入れるなってとこまでがよくある流れ
自分の感情を押し殺してきたジャンヌが
最後に恋心のせいで一度折れて、
恋心関係無しに立ち上がるのは好きだったんだけどな
他のコンビはよく語られて二人はスルーな辺り
多かったってのはまあ仕方ない
ただapoの不評のせいかは知らないけど
FGOでジャンヌの可愛らしい面がほとんど無くなって
なんか堅物生真面目だけが取り柄みたいなキャラにされて
イベにも出ないのは本当に残念
エイプリルフールでちゃんとイジってもらえるんだろうか…
たまに>>412みたいな人っているけど
こういう人はギルとかセイバーがギャグでキャラが崩れるのは良いの？
ジャンヌだけ変に神聖視して許せないの？
ギャグ次元楽しめないと勿体無いんじゃないかなー
って気になった
ある程度対称になるような話じゃないとその理屈は通じないぞ
ピンク髪が人気あるんで人気とあざとさに対抗しますみたいな崩し方は嫌ってこと？
余計に特別視してるように感じるんだけど…
GOジャンヌは弄り甲斐のない薄いキャラ付けだし
どうにも作者側のやる気を感じないな
なんでID変えてるの
それに特別視もクソもギャグなら何でもOKってなるほうがレアケースだと思うよ
ホモキャラに人気負けて嫉妬みたいなネタが嫌というのが特別視ってのはちょっと頭おかしいとしかいいようがない
ごめんね
どうせ分かるだろうからいいやって思ってたんだけど
最初にこれとこれは自分って言ったほうが良いの？
慣れてなくて申し訳ない
ネタ系詳しい訳じゃないけど知ってる範囲なら
ギル、セイバーに執着した事からセイバー好きというか執着の方向がおかしいというネタ
セイバー、よく食べて腹ペコ王。セイバー系が増えた事による他セイバー抹殺ネタ。
本編からメタ的なものまで関連が
あれば何でもネタにするのが
共通点なんだから、
ピンク髪人気やあざとさに対抗しますは
ネタとしていつも通りじゃない
他の許せてこれだけは嫌ってのが分からない
カプ人気とかも含めて無理矢理例えるなら弓凛人気で士郎が嫉妬とかそんなレベルだろ
何故他のギャグはいいのにみたいに考えられるのか
やっぱり頭おかしいとしか言いようがない、いつも通りも何もまったく違うネタだよ
何のネタでも受け入れます
これはまったく別な話
ついでに言えば他セイバー云々って青王はジャンヌなんかより実際に出番も人気も十分過ぎるほどあるのよ
ジャンヌみたいに本編で出番とか描写がアストルフォに食われて士郎の相手ってシンジのほうがいいんじゃねもたいな話になってない
ネタとしてもジャンヌアストルフォとは一緒にならんよ
>>421
理解力が乏しくて申し訳ない
実際にピンク髪に食われそうなのは事実だったから
ネタにならんくてつまらんて事かな？
それだったら自分は本編のジャンヌで
すごい満足したから意見が食い違ったのにも納得だわ
作中でいいとことかきっちり描かれた後のいじり
ジャンヌのピンク髪に嫉妬して云々はアポ完結前、ジャンヌの活躍シーンがまだ少なくて
アストルフォの人気がすごい勢いだった時に東出が自らやっちゃったのでその時から反発がある
ジャンヌの描写がアポでも少なかったからファンの間のネタとかに乗っかっちゃったんだろうけど
「作者自らそれやっちゃうの？」ってなった人が結構いる
完結後にやったならまだ「でも本編のジャンヌはこうだったからピンク髪意識しなくても」ってなるだろうけど
途中でやったもんだから悪印象が立っちゃうんだな
そのごもカプ鯖とかでピンク髪意識キャラ引っ張ってるし
>>423
分かりやすい説明ありがとうございます
自分は本編全部読んで満足した後に
あれを見たから気にならなかったみたい
俺の記憶が正しければ最初にネタにされた当時はまだ一巻しか発売されていなかった四月馬鹿の時期だったかな
その頃はまだ特に表立ってジャンヌやアポが叩かれていなかったはずなのに、二巻以降になってこのネタを掘り返してあたかも「東出が叩かれてるジャンヌを自らネタにした」かのように言い出すのがいたからね
とにかく叩きたいだけの人って恐いね！
正直おいしいシーンは大体ピンクが分捕ってたから
完結後にやろうが自分で格差描写しといて何考えてたんだ東出になる気しかしねえ・・・
それぞれ個人で見たらアポはみんなそれぞれの見せ場がちゃんと色々とあったね
アストルフォは黒棺を破壊していく所
ジャンヌは立ち上がってからジルとのやりとりからラ・ピュセル使う所までが
1番好きだ
あったからこんなに突っ込まれてるんだよなあ
その役回りって奴を
全然ジークとの交流足りてねーよとしか突っ込めないし
少し煽り口調になってしまい申し訳なかった
聖女ジャンヌが走り続けた先に、あの「恋しています」があるのが好きなんだよな
人間という存在が好きで、人間を諦めなかったその先に、普通の少女みたいな俗な幸福がある……というこの構造が好きでして
アポクリファはそこに至る切っ掛けの話だと思っている。まあこの二人の好きなとこ挙げるとキリが無いんだけどな。本編でも色々すごい
あーそっちなんだ
聖女としてのジャンヌが好きでそっちはしっかり
書き切れてたから気にならなかった
恋愛部分は>>435には悪いけどオマケくらいにしか見てなかったけど
上で誰かが二人とも自己完結型で気持ちとか考えを表に出さなかったのが
問題って言ってたのはなるほどって思った
自分に影はないとかapo読んどかないと本当に正の部分しかないキャラだと思ってしまう
普通の少女の中に、
その考えを理解する事は出来るけど共感は出来ない、真似なんてとても無理っていう
聖人の側面があるのが魅力なのに
goは肝心の聖人面を万人受けしやすく薄めたせいで
ただ底抜けのお人好しさだけが取り柄の人になってる
蝉様が言ってた「退屈な聖人」って言葉がぴったり
apoは最初から処刑の結末を知っていて行動したし、
国を救うためでも自身の行為が多くの血を流してしまうのは
分かってたし覚悟の上だった。
だから処刑も望んですらいたって考え
goはセリフだけだからかもだけど
自分の行動でどんな犠牲が出るか想像出来てなかったって言うし
マリーに言われて「そうか、人間が好きだったから恨まなかったんだ」とか、
ジルに「あなた達がいたから恨むわけがない」とか
apoジャンヌが言いそうにないことを言ってたのが気になった。
あと自身を聖女とは思ってないっていう事にアタランテもジークも驚愕したのに
マリーがあっさりとそう思ってる事はみんな分かってたと思うって言ったのも違和感だったな
長くなってごめん
goジャンヌも好きになれたら一番だから
訂正あったら誰かしてください
Apocryphaジャンヌの受けが思ったより悪かったように感じたから(あくまで作者個人が)、東出かきのこのどっちかが微妙にキャラを変えたのかねえ。
apoジャンヌの1番好きなとこだったから残念だった
ソシャゲだからgoだけって事もあるのかもとか考えたい
小説とか別の作品で出てgoのままだったらapoでジャンヌ好きは終わりかな
外見目当てのエロ担当以外の話題をほぼ見ないし
その点で言えばアポジャンヌは聖女らしいかどうかを議論されるだけマシか
アタランテやモードレッドもそんな感じ。ジークフリートやヴラドはGOで描写増えたものの、やはりキャラの根幹はApoありきなことが否めない
それが悪いってわけではなく、むしろお祭りゲーとしてはそれで良いと思うけどね。
しかし、>>440は気になるな。もう一度邪竜百年戦争読み返してみるわ
ジャンヌは一応主役だったからなあ
ドレイクとかは良かったイメージがある
モードレッドは4章が叩かれすぎて存在が霞んでたけど
>>443
恋愛してないからとか
マリーと仲良くなるとこが好き
くらいしかみないな
面白みをなくしたが故に普通のキャラ扱いされる
正直比べたら下のがまだマシなんだが
アポの時なんて話題になったら糞だった云々で
ほぼ叩きの流れがデフォで悲しかった
今でもアーチャーのほうがいいって言われちゃう士郎みたいなもんよ
出番無くなる方が良いなあ
まあソシャゲのシナリオじゃ分からないし
Fakeにジャンヌ出るかもだしそっちに期待しとこ
アストルフォに常に嫉妬してるぐらいがいいや
たまにある恋愛脳で公正さが無いって意見の人は
もうちょっとちゃんと読んだ方が良いと思うの
最後までルーラーとしての役割を果たしたからこその
ジル（シェイクスピア）とのやりとりなのに山場が台無しで勿体ない
ジークを庇うアストルフォ
それらを結果的にふっ飛ばそうとするスパルタクス爆弾
……そこでジークたちを公平さ抜きで救おうとか考えるルーラー
スパさんの行為は聖杯戦争から大きく外れたものでもないのに防ぐのはなあ
本気で言ってるなら死んでくれ
あれって黒だけじゃなくて赤のモードレッドも助けるつもりだったとか
黒のセイバーに変身したとはいえ状況が分からないのに
保護監督的な立場を申し出てたジャンヌが見捨てるってひどすぎるじゃろとか
自分が相手をしてしまったスパさんがもはや爆弾みたいなものになったから気分は爆弾処理班
近くにいた黒が助かったのはその場にいたからラッキーだったとか
色々と言えるけどまあ全部言い訳です
いくらでも言い返せるしね
だから本人も少し公平さに欠けるかもしれないって思ってるし
個人的にはあそこで見捨てるのはいくらなんでも機械的すぎて裁量も何もないって思ったけど
ここを批判というか許せない人は仕方ないかなとも思う
ただこれだけで恋愛脳だとかスイーツ脳だとか言うのはちょっと違うというか
ジャンヌのその時の心情も分からないのによく言い切れるなあと……
自分と違う感覚の人には暴言で返す
成程、これが援護してる人なんですね
それにモードを助けるつもりってのも単なる憶測だし(少なくともそういう描写は無かった)、
大爆発とは言え正式に大戦に参加してる鯖の一撃を、関係者しかいないのに無効化するってのも監督の行動としては介入し過ぎてる
あれで周囲の村にまで被害が及ぶとか、鯖以外の人間・全ホムンクルスは保護対象とかなら話は別だが
浪漫的にも公平的にも突っこまれる
うん
そりゃパッと思いついたの書いただけだから>>452で言った通りただの言い訳だよ
申し訳ないがそこは主張したい所ではないんだ……
ただ>>456の令呪ってジークへの譲渡の事だよね？
これはちゃんと読めば分かると思うんだけど、ちゃんとした理由が色々とある
まず天草四郎が登場した時点で「黒対赤」の図式は終わってる
ここから「ジャンヌ陣営対四郎陣営」になってるから公平さを論ずる箇所ではない
それと、ルーラーではないジャンヌ自身はジークに戦ってほしくないと考えている
残りの1画の令呪を大切にして戦いから離れてほしいというのが本音
それが天草四郎を止めるためにジークの力が必要という啓示からそれが出来なかった故の行動
この齟齬によって最後の「私が殺した！」に繋がる
戦わせたくないという気持ちと啓示の話は、何回もあったジークとの会話、ジルとの会話、地の文等から読み取れる
浪漫的な問題は……すまない
あの時点だとすでに目的が妥当天草四郎になってるし、ジークに礼呪を与えて戦力を底上げするのは合理的だしルーラーとして何の問題も無いでしょ
そして何よりジャンヌ本人がジークを戦わせることなんて望んでないし、礼呪譲渡の件を挙げてジャンヌは不公平だとか肩入れしてるだとか言うのは違うと俺は思うな
ただロマン的に良くなかったってのは分かる。こういう回数制限モノは原則として限界数が決まっているからロマンがあるんだよね。最終的にカルナ戦で良い使われ方したから気にはならなかったけど
スパさんの件は、ジャンヌがジークを戦場に連れてきてしまった側面があるから、少なくとも二巻のあの戦場では救える状況なら救うべきだと思うんだが
それに、スパさんはジャンヌにも狙いをつけてしまったからね。あそこでリュミノジテ使うのは必然だし、わざわざジークをリュミノジテの効果範囲から外す理由もなかろうに
そして、ジャンヌは最初から啓示スキルかなんかで「天草四郎の人類救済阻止」を目的にしてると思えばルーラーとして全くブレてないんだよ
ジークに肩入れしているんではなく、四郎を倒すのに必要だからジークを戦場に連れてきただけなんだと思う
そもそもジャンヌはジークに本当に肩入れするならば、戦場に連れてくるべきでは無かったんだがら
あと少し別の話だが、ジャンヌはジークを戦場に導いたとか思ってるけどジークはそれは自分自身の選択だと言ってるのが結構好きだったりする
>>455に対してちょっと適当な返事すぎたかなと気になったのでもう一度
本人の言う通りスパさんの時は確かに裁定者としては問題があったと思う
まだ「黒対赤」だしね
ジークは守るべきだけど、ジークだけを守る事は可能だったと思うし
それだとアストルフォは霊体化で避けただろうけどミレニア城は崩壊してただろうね
だからスパさんの時ジャンヌは公正ではなかったからとジャンヌを嫌う人はまあ仕方ないかなと
でもこのシーンを使って恋愛脳で贔屓しかしないとかいう系の批判は
いきすぎというか的外れでしょってのが主張したい事
自分のあそこの感想は
「東出もうちょっとどうにかしてほしかったな……」って思ってる箇所だけど
あそこで守らないのは情がなさすぎるとも思ったから大きな違和感ってわけでもないって考え
レティシアだけの箇所なんて雀の涙ほどしか無い気が……
上で既にレスされてるようにコンセプト的には面白いんだけど
ジャンヌにこのコンセプトが絶対必要というレベルなら作者かもしくはapoの話の構成と相性が悪いからジャンヌを書くべきじゃなかったとも思う
他のコンビはしっかり書けてるからね
１・２巻が設定アップデート対応リメイクされたら
その辺の描写もまた違ってくるだろうな
>そして、ジャンヌは最初から啓示スキルかなんかで「天草四郎の人類救済阻止」を目的にしてると思えばルーラーとして全くブレてないんだよ
一巻読み直そう。一巻のジャンヌ現界のところを読み直そう。
描写されてるところを無視してまで「こう考えればぶれてない」はいくらなんでもおかしい。
文章無視して都合の良いように捻じ曲げる人に何言っても無駄
批判って恋愛の方面ばかりだからそっちだよね？
レティシアを入れてジャンヌの内面描写を表現するのは悪くないし
ジャンヌ自身が自分の恋心を否定する理由は
シェイクスピア戦で活きてくる
恋愛部分のみで見たらいらなかったってなるかもしれないけど
ジャンヌ全体とか物語の流れで見るとそう悪い設定でもないと思う
ジャンヌ自身が自分の恋心を否定する理由〜
→レティシアの恋心と思い込んで自身の恋心を否定する事がシェイクスピア戦で活きてくる
ちょっと気になるんだが、そこのどういう描写から458が描写無視だと感じたんだ？
そう悪い流れでも設定でもないんならこんなスレ建たないだろｗ
仮に悪くないとして、じゃあソレを全く生かせてない東出の力量が絶望的に足りなかったという落ちになるし
（衛宮）士郎を指すのか（天草）四郎の誤植なのか判断つかない時がある
やるなら焦点を絞ればもっとうまく回せたんじゃないかと思う
アキレウスとアタランテのとってつけたような話とかな
恋愛描写なんてないし
このスレでの場合大抵エミヤさん家の士郎くんを指していて
ついでに大抵煽りに使ってるだけだからさわらない方が良い
急に親密になって取って付けた違和感はあったな
作中で出会わせたキャラ同士が親密になる過程を書くのがすごく苦手な印象だわ
士郎スレにいたいつもの人に対するリトマス試験紙だろうね
彼はジークフリート大好きだから…
まあ、カップリングてきには似たもの同士でいいんじゃね？としかいえない。ジークくんよりマシってていど
？
あなたがリトマス試験紙？をやってるの？
よく分からないけどまあいいか……
>>472
描写無視かは知らないけど最初はルーラーが召還された理由はなんだろう？って考えてた状況だからね……
啓示スキルが働いてた描写もないし最初からシロウを止める事が目的で動いてたってのはちょっと無理がある気がする
スパさんの件からジークを戦場に連れてきただけなんだまでの4行以外は概ね同意
って自作自演オチか
アポスレに常駐するようなガチのジークフリート好きは
あのネタ嫌ってるタイプ多いし、あんなあからさまな釣りを鵜呑みにするのは
釣りを仕掛けた張本人しか居ないっしょ
それは物書きとして致命的な弱点では…
アキレと姐さんのやりとりは好きだったな
クールな姉と弟分という感じで恋愛とはちょっと違う気がするが
恋愛にならない男女関係があってもいいよね
最後にアキレウスがアタランテに涙したり地獄までは付き合うとか言い出してちょっとそこが唐突感
えっ、そんなにアタランテの事を想ってたの？みたいな
いつもの軽口って感じでもないしなあ
(これは恋愛とは関係ないけど)天草四郎の具体的な世界平和の方法聞く前に対立したり
Zeroとは別ベクトルでコミュニケーション足りてないなと思う
もう1巻分はあっても冗長にならずにそれぞれのキャラ描写を深められたかもね
意図的にコミュニケーション不足をテーマのひとつとするのと
作者の技量不足を一緒にするのはどうかと
最初から５巻と決まっていたなら、その範疇で
話をまとめるのが作者の仕事だろうけど
上からの指示で当初の予定が変わったとかなら気の毒だが
獅子GOとモードレッドは恋愛要素全くないからうまくかけてた
それから赤陣営のマスター傀儡にしてたのはどうかと思う
聖杯大戦はマスターと鯖の絡みが面白いところなのに
ジャンヌとジークも技量不足じゃなくて
恋心の自覚と後悔を最後に持ってくるため意図的に
描写を薄くしたって意見もあるんですがそれは
まあ俺は良かったと思うし、東出が技量不足だと勝手に決めつけられるのは嬉しくないけど
東出が書くの失敗知ってるって意見が多いからな
きのこなら、ジークとジャンヌの関係ももっと上手く書けたのかなぁ？
書こうとして書けなかったって事にしたい人が多い
ID変わってる？
>>497と>>500は同じね
Wi-Fiってめんどくさいな
あと>>497の「失敗知ってる」の知ってるは入力ミス
書こうとして書けなかったで駄目だった
意図がどっちにあろうが東出の失敗そのものだから
どっちでもあんま関係無いな
意図的なら作品の構想ミスだし意図的じゃないなら技量不足ということになるのでは
まあきのこなら少なくとも小説で書くなら
両者メインでちゃんと描ききりはするだろうな
イリヤルート混ぜた桜ルートじゃアポに近い衝突が起きたが
基本ヒロインと主人公の関係性の描写は一番多くしてるし
当時の感想とかネットで漁ってたら大体だけど不評6割、好評4割って感じだったけどなあ
批判する人にとってはどうでもいいことか
まあ展開上あえてそうしつつみんなが納得する書き方もあるのかもだけど、
物書きじゃないからしらん
作者の意図に関わらず、不評に感じる人が一定数いたことは事実だしな
同時に、好きな人は好きらしいし失敗だと決めつけて話すのもナンセンスだと思うけどね
失敗か成功かはわからないと思うけど
なんていうかジャンヌ叩きって匿名性のコミュニティではよく見るんだけど
ツイッターとかでは全然見かけないから
否定派が多数派だって主張されても本当にそうなの？って思ってしまう
まあ完結から1年以上経っても怒りの収まらない温度の高い人がいるっていうのは事実だろうけど
ぶっちゃけ支持されてるかどうかなんて
他の作品の主人公とヒロインがどう語られるかを参考にすれば
凄く分かりやすいけどな
士郎やザビとヒロイン達に比べて
ジークとジャンヌはほとんど誰もカップルとして語り合われてないので
そもそもジーク自体主人公なのに単品じゃほぼキャラとして語られず
圧倒的にアストルフォとのコンビ語りのが多いという
まあ生まれたての無色のホムンクルスという設定としては良いのかもしれんが
キャラとして空気過ぎる・・・
少なくとも自分は善性しか知らなかったジークが悪意も知って悩んでいく展開は好きだったけどなあ
まあそれより上の展開上の話ってやつだけど、
書こうとしたが描写を、失敗した→「次はこの路線でもっと上手く書こう」は嬉しいんだけど
狙った展開で上手く書けたけど不評が多かった→「少女な面もある聖女ジャンヌはやめてガチガチの堅物キャラに設定変えよう」だったら最悪なんじゃが…
ジークとジャンヌをカップルとして語ってる人なんて普通にいるぞ
成功か失敗か決めつけるのは良くないってだけの話なのにどうしてそう決めつけたがるのか？
よくもまあ一番大事関係で
こんなお粗末なドジ踏んだと思ってるよ
孕ませたいんですか？くらいか
自分が嫌だったからここが悪かったって叩くのは自分の意見だから構わない
でも好きな人がそれなりにいるのに失敗したって決めつけるのは違うんじゃない？
失敗じゃなくてあなたが展開を気に入らなかっただけ
本スレも当初から否が大勢でこのスレでもそう
そもそも失敗原因が上の方で語られるくらい明らかだし
批判の方が多い状況で成功でも失敗でもないとしたいなら別に好きにすればいいんじゃね
仮に成功だと言うなら他の作品の主人公達のように
ジャンヌとジークで語り合いたい奴がたくさんいてこんなスレも生まれず
本スレで他と同様語り合えてたはずだろうがな
誰とは言わんが
真面目に伸びてる時点でお察しと言える
基本アポのジャンヌ全部好きなんだけど一つだけツッコミ入れたくなった所がある
ジルに聖旗を渡された時に「これは戦うためのものではありません」みたいなセリフ
あれだけ殴りまくった後だと説得力に難がありますよ聖女様？ってちょっと笑った
仮にそうだとしても、ジャンヌをそういうキャラに変更せざるをえないくらい叩きまくったのは、自分達読者だけどな。つーかGOジャンヌのキャラこそ、初期設定のジャンヌそのものなんじゃないの？
まあ事実は分からないからどうも思わないけど、仮にそれが事実だったら叩いた人には恨みしかないですわ
GOジャンヌにクールさも規律第一のとことか無かったけどまあ召喚のされ方が不完全？だから何とも言えないなあ。ただマリーに食われて薄かったとしか…
apoだったらカルナとかアタランテと対峙してる時にそういう面も感じ取れたけど
これは初期で決まっていたんだろう
しかし話が伸びた都合でジークを変身して戦う回数が増えた
それをジャンヌが令呪の補給をすることによって解決したが
今度はルーラーがほいほい令呪を渡すという行為に出たのが読者から
恋愛脳と見られてしまった
三回なら三回でよかったんだよ
あと何回しか変身して戦えないのかという緊張感があってよかったのに
ジャンヌが補給したことによりそれもなくなっちゃったし
つか普通成功してたら男の娘なんていう特殊なキャラとのカプの人気の方がはるかにすごいみたいにならないからねえ
ちょっと上で言われてるけど令呪を渡すのは恋愛脳とは真逆なんだよね・・・
黒に肩入れもしてないしね
でも全部通して読んだんじゃなかったらそういう勘違いをしてしまうのかな？
あの時点では啓示についてはまだ語られてなかったっけ？
三回という制限が緊張感を出すのは分かるけど
ジャンヌ補給も2画しか無理だし
カルナ戦での使い方は良かったから気にならなかったな
地の文、ジルやジークやシロウの話とかでこの部分は啓示、ここは啓示じゃないってちゃんと読めばほぼ分かる
まあ確かに分かりにくくて判断に悩むとこもあるけれど
……ちょっと調べるだけでジークジャンヌ否定派と同じくらいの肯定派も見付かるんだけど自分に都合の良い情報しか目に入らないのかな？
反対意見のべてる奴を触れたらいかん奴扱いしたうえ
スレ自体を否定する人が何言っても説得力無いんですがそれは
両方とも別人ですがそれは
別の人の事だったらごめんね
あの時その援護してた奴は立てた奴をやたら叩いてたけれど
恋愛脳でもない
ルーラーとして完全に平等だった
全部読んでないからら勘違いしてるんだ
すごいジャンヌ愛ですねｗ
そうだろ
敬えカス
この板じゃ大概否定派ばっかりしか見なかったし
否定派ばりに肯定派がいるならアストルフォくらいには
もっとここでもコンビ仲語られてもよさそうなもんだがなあ
外部の話題でも大概アレはない扱いだったし・・・
ジャンヌが恋愛脳だの言われるのは読んだ人の多くの感想だよ
それを否定してもしょうがない
ネットに否定が多いのは当たり前だしそれを根拠に肯定派より否定派が〜とか言ってるなら頭が初期庄司並みにおかしい
何を根拠にそれを言ってるの？ｗ
他の主人公とヒロインのカプはこんな惨状になってませんよ？
ちょっとあれだからそっとしておいた方が良いよ
だからこそこのスレがここまで伸びてるんだろうね
ってか説得力あるものなら尚更
スレ初っ端から怒涛の如く文句言われてる二人への批判だぞ・・・
その批判に対し反論も存在するから伸びるんだと思うが
批判だけで延びるんなら強制sageあるとはいえアンチスレがあんなに過疎らんだろ
まあ説得力のあるは言い過ぎたかもしれん
否定したい人が肯定意見に説得力感じるわけがないのは当たり前だ
そしてその逆もまた然りだ
アンチスレは別にジャンヌ用のスレじゃないしなあ
GO含めたネタもやりづらいし
つっても5スレまでやってるわけだけど
他のアンチスレに比べればかなりのびたんだよ
本スレ直々にこっちでやってくれ言われてんねん
寂しいからってお仲間探しに来なくてええんやで？
説得力以前に肯定意見に数えるのも躊躇うレベル。詭弁のガイドラインじゃないんだから
せいぜい、あの二人の距離感が好きとか、適切な描写だったとかなら理解できるけど、
これはこれで作中で大きく扱い過ぎ、という反論も正しく思える
なにしにきてるんだろう・・・・・
気にしすぎ
ジャンヌジークの設定は好きだけど描写が足りないとか
どうすれば面白くなったかとか議論してるのを
否定派とかアンチのようにひとくくりにして
人格攻撃とか、盲目的な信者みたいだな
好きか嫌いの二つしか頭の中に無いのかねこういう人は
真面目に考察してる否定派とただ騒いでるだけのアンチを一緒にするのは可哀相
ジークとジャンヌのカップリング絵を描くと
1点爆撃の粘着されるって愚痴ってたの見たことあるし
あの二人が好きでも大っぴらにそう言いづらいのは事実だと思うよ
作品内の議論を一切せずに肯定派が作品内について「こういう描写があったから、それは違うor良かった」という言葉は無視して盲信的とかジャンヌ愛とか人格攻撃で煽ってばかり
これがアンチだったんですね
でも二人が好きな人はめんどくさい事になるから言わないだけって分かったから安心した
ありがとう
上で言われてるこれが至言過ぎる
他のコンビは普通に語られてるというのに
知ってるか？
本スレがそんな状態だったからこのスレが出来た
そして上みれば分かるが、肯定派の奴も死ねとかフツーに言ってる
当時と比べたら沈静化しつつあるからやっと肯定派が声出せるようになったってカンジだな
出来た経緯は当時を見てたから知ってるよ
擁護も否定もどっちもめんどくさいからってことで立ててたね
どちらかというと中立……というかただ見てただけの人が、これくらいでスレ立てるとか無いわって言ってた印象だけどまあ匿名だし分からん
>>452はまあ暴言吐いててちょっと残念
>>530はノーコメント
まあ否定派だろうが肯定派だろうが暴言はよくないってだけでアンチとは別問題
ちょっとあれな人だから
って人格攻撃しといて、反対意見は人格攻撃扱いですか
長文書く前に自分のレス読み返すか
日本語勉強しなよ
他の人が言ってる事を無視して煽ってるだけの人って感じたから
荒らしっぽいもしくはただ叩きたいだけの人だから言っても無駄って思ったんだよ
寝起きで書くのめんどくさかったから要点だけ書いた
まあ言葉足らずも良いこと無いね
ごめんね
孕ませの部分以外は肯定
ただ、イラスト見てないからわからんけどジークくんがまんまのジークフリードのガワ被らなくても良かったような気はする
わざわざあの話をチョイスしたら東出にはちょっとした悪意を感じるよね
ジークはもしアニメで見られる時があったら変身ヒーローっぽいかっこよさを期待してる
単純に聖女が孕むなんて言ったら話題になるんじゃねって発想しただけでしょ
悪意ではなく少しでも人気出るようにっていう東出の工夫だよたぶん
生き方すら知らないような設定なんだからジークのキャラが薄いのはしょうがない（少なくとも初期は）けど
そこに型月キャラとしてはぶっちゃけお世辞にもキャラ濃いとは言えない
ジャンヌをメインヒロインとして絡ませるようにしたのが失敗と言うか微妙と言うか
初期状態で無垢な主人公の相方役って色々そいつの人格に影響与えるのが役目なわけだけど
その相手がキャラ薄いとそりゃどんどんそっちに引きずられるよって話でな
いっそGOの黒髭くらい型破りでぶっ飛んだ（別にああいう方面にしろって意味じゃなく）ヒロインのが良かったんじゃないの
悪意っていうより安易すぎたって感じかな
下ネタ入れときゃそこそこウケるでしょみたいな、安直な方向に走りました的なメタを感じさせる唐突さがあったかなと
まぁあそこは何も感じずに平然と質問したジークがジャンヌに意趣返しされて
色々と理解したみたいなちょっとした成長があったと思えて好きっちゃ好きなんだけどね
重要なイベントをアストルフォに持っていかれたのが痛いな
その相方役がジャンヌじゃなくてアストルフォだったからなぁ。その時点でアストルフォ側の方にアドバンテージがあるっていうか。
どこで見たか忘れたけどジークにとってのヒーローがアストルフォでヒロインがジャンヌって言ってるの見てなるほどって思ったな
本当なんで作者はメインのジャンヌのキャラ立てしないで
アストルフォばっか力入れたんだ
人造人間が徐々に人間らしくなっていく／デレていくテンプレから外れてた印象
序盤でベッドの譲り合いとかやってるし
なのになんでキャラ薄く感じるのか自分でも不思議
GOでも周りと比べて薄かったし
聖女系のキャラって他所の漫画や小説でも作者がつまらなく感じるのかあるいは持て余すのか
だんだん影が薄くなっていくイメージだし
ジャンヌのキャラ立ては十分行われてるって意見もあるよ
ジークの後半の人格形成に大事な善性と悪性を考える、人間について諦めないってのはモロにジャンヌの影響だし
アストルフォにも力は当然入れてたけどそればっかりじゃなくてジャンヌ含め多くのキャラをしっかり書いてたと思う
一部の目立つレスをさもスレ全体の流れみたいに取り上げて
更にそれらを否定派とし、これがアンチなんですねとひとくくりにする
極論どころか暴論もいいとこだなお前
アストルフォは折角の親友キャラなのに
恋のライバルみたいな立ち位置にさせたのはなー
決戦前の空港での会話でもジャンヌとジークにやらせれば良かったのに
恋のライバルって言えるほどのとこってまだ男か女か判明してない時に
レティシアがアストルフォをどう思うか？って言ったとこ以外であったっけ？
空港の会話も恋愛を感じさせるものはないしなあ
「昨日からの流れで否定派らしい人」と一部の人を指してるわけでして、誰もスレ全体の流れなんて言ってないんですが
絡むのは勝手だけど趣旨をちゃんと理解してからにしてくださいな
アストルフォはあざとい面がありつつも終始かっこいい英雄として書き切った印象
ジークフリートに叫んだ所と黒棺破壊のとこがかっこよかった
GOでジャンヌに負の側面はありません
オルタは妄想ですとか設定したのが止め刺してる
ただ正しいと肯定されるだけの存在に語ることなんて無いし
そこで正の側面でぶっ飛んでるなら差別化も出来るけどジャンヌ自身は自称村娘だからそういうぶっ飛ばし方も出来ない
結果薄くなる
それでも個人的にはアポジャンヌよりマシだと思ってる
コンビとしてまるで魅力をかけなかった結果だな
アポジャンヌはどうしてああなったし
まぁ、言ったところでまともなだけであって素晴らしいと賛美し絶賛し熱狂するほどではないんだが
読者を熱狂させるならば
小説やノベルゲームでライターとしての手腕を発揮してほしい
ジャンヌ ジーク 21件
ジャンヌ ジーク -ジークフリート 15件
ジーク アストルフォ 12件
ジーク アストルフォ -ジークフリート 10件
ジャンヌ アストルフォ ジーク -ジークフリート 3件
ジャンヌ アストルフォ -ジークフリート 5件
アスジク 6件
ジクジャン 6件
アスジクジャン 3件
ジャンヌ ジル 148件
ジャンヌ キャスター 87件
ジャンヌ ジル Fate 22件
ジャンヌ ジル・ド・レェ 11件
ジャンヌ 龍之介 44件
ジャンヌ ぐだ男 5件
ジャンヌ ぐだ子 11件
ジャンヌ マリー 39件
ジャンヌ マリー Fate 6件
二次創作人気だけならこの通り知名度の差でApoキャラよりZeroキャラが圧勝
ジャンヌ＆ジークも、アストルフォ＆ジークもどんぐりの背比べなんだなァ
ちなみにモードレッド 獅子劫 7件、アタランテ アキレウス 8件、シロウ セミラミス 2件
竜殺しという呼称を定着させようと無駄に頑張ってるｗわっっっっっかりやす！
326 ：僕はね、名無しさんなんだ：2016/01/31(日) 19:41:21 ID:eEZv6yO20
竜殺しにも強化早くと書こうとする度既にされていることを思い出す絶望
456 ：僕はね、名無しさんなんだ：2016/01/31(日) 20:17:00 ID:eEZv6yO20
竜殺しの人気は日本人の性格に近いからかな
エミヤは日本人気質ではない
554 ：僕はね、名無しさんなんだ：2016/01/31(日) 20:43:30 ID:eEZv6yO20
変身アイテム扱いと言われりゃそうなんだが
アポでの竜殺しは、かなり美味しいポジだと思うんだよな
少なくとも不遇キャラとは思わん
ジークが全力でリスペクトしてるからかな
326 ：僕はね、名無しさんなんだ：2016/02/02(火) 19:01:47 ID:6QmzotGE0
ついでに竜殺しに特殊会話頼む、お前が言わなきゃ誰が話しかけるんだ
858 ：僕はね、名無しさんなんだ：2016/02/02(火) 22:07:45 ID:6QmzotGE0
とくせい りゅうごろし
アポの流通形態からして読者が少ないからだろう
適当にしてるだけなんだろうけど
このまま隔離されてればいいよ
こんな積み重ね皆無のコンビと
じっくり描かれた士郎・セイバーを重ねられても
身の程を弁えろとしか
自分はGOでジャンヌを知ったが5巻あるアポクリファよりもGOの方が魅力的だと思った
むしろGOでジャンヌを好きになったから初出作品を読もうと思った
他の人も言ってるけどすまないさんがジークageに使われてる気がする
すまないさん持ってるとマイルームでジャンヌが「ジークくんが〜」って言うんだけどジークとジークフリートは別人じゃん
ジークフリートかませと2人の違いがわからないジャンヌってジャンヌsage
あと作者はジャンヌとジークに過保護すぎないか？
ジャンヌがおかしかったのは憑依した人格のせいにできたのにしなかったし
ジークの変身も聖杯戦争に関われるように保険として付けた感じ
戦えないキャラでも話に絡ませられるだろう…
長文すまん
全部レティシアのせいにしなかった時点でジャンヌは保護されてないのでは？
すごくわかりやすいしおそらくスケープゴートにしても不満が読者から出にくいだろうレティシア使わないからむしろ保護されてたのはレティシア側の気がする
というかレティシアの人格が起きてた意味って結局なんだったんだろう
レティシア寝かしとけばその分ジャンヌに描写さけただろうにただでさえキャラ数の割に巻数少ないのに一人増やすとか意味分からん
東出自身が、ジャンヌの事はあまり好きじゃないだけなんじゃない？
マテリアルでもジャンヌの項目だけ記載し忘れているくらいだし。記載忘れした事に関しては何か弁明してたっけ？
そもそもジャンヌに恋愛させる事は難しいと思う
下手すればマテ、Zero、きのこの日記と公式で出てたジャンヌのキャラや設定、ルーラーという役割をぶれさせてしまうし反感を抱かれやすくなる
だからある意味擬似ジャンヌなレティシアを用意したんだろうけど個人的にはそうまでしてジャンヌに恋愛させなくていいと思う
そうまでしないとできないならやらなくていいよって
あとただの農家の小娘って言うけど一巻の処刑シーンで自分の最期をわかった上で戦うことを選び、処刑される時でも揺らがなかったジャンヌは立派な聖女だと思う
そういう高潔な姿を描写していたのに後からボロボロ崩れていくのを見て唖然とする人がいてもおかしくないんじゃないか
イリヤと士郎みたいに男女の恋愛ではないけど絆で結ばれてるとかすれば良かったと思う
聖人ポジなら導く人として人生の指針の参考になるとか
アストルフォもヒロイン代理じゃなくて頼れる親友ポジとか
上でも言われてるけど獅子劫モードや姉弟の信頼や絆はちゃんと過程があって読者にもキャラの気持ちの変化がわかるのにジークとジャンヌは設定だけで中身がない
娘らしさが色恋沙汰だけだと思ってる奴に言っておくと叩かれてる一番大きい理由はキャラに魅力がないからだ
それでも好きだという人がいても良いしその人たちがジャンヌに否定的な意見を持った人達と相容れないで終わり
真面目にジャンヌに恋愛をさせようとした理由は気になるよね。
・・・武内やきのこから要求があったから・・・ってのは流石に無いか？
ステイナイトのオマージュってだけだと思う
あんまりにもどこにでもありふれてるようなキャラ造形すぎる
仮にsnにジャンヌがいて四ルート目があったとしても他三人より人気は落ちると思うわ
いっそあまりにも平等で善人すぎて危ういくらいにすればよかったのかも知れない
レティシア使ってジャンヌの描写深めたりしてたからそんな変わらないでしょ
理由はジャンヌに恋心を自覚させないためくらいかな
危ないなんてあったっけ？
終始ジャンヌageを無理にしてた印象だったけど
青髭やジャンヌオルタには人間らしさはあるがジャンヌは負の感情が全くなくて危ないというかあやういって感じ
本人も青髭には賛同しないけど怒りや無念の感情は人ならもってて当たり前なのにそれを持たない自分はおかしいんじゃ？って考え込んでた描写があったよ
正の側面で振り切れてるけどそれゆえのいびつさみたいなのを持ち合わせてる
思い当たらない
具体的にどこの部分だろうか？
ジャンヌオルタにいい子ぶってるんじゃないと言われて本気で思い当たる部分がなかったから、オルタにはドンレミ村の記憶がないんじゃないかって推理してたところ
あとカーミラの煽りに対していくらフランスの人間が好きでも自分への憎しみを糧に立ち上がれるならいいってとことん自分がかぶる泥には無頓着
ぐだーずが協力するって言うまで自分一人で対処する気だったところとかね
goジャンヌにとって人が好きで恨んだりしないのは呼吸をするのと同じなんじゃないか
当たり前のことだからわざわざ意識することではなかっただけで言い返せなかったって印象ではなかった
キャラクエでも自分の目指す方向しか見ていないって振り切れてたよ
そういう、自分はおかしいんじゃ？っていうのとはちょっと違う気がするけどなあ
恨みなんて欠片もないのに別側面のオルタがいるわけないくらいの表現だった気がする
人間が好きってのは描写があったしアポジャンヌと同じだから分かる
「──夢を見ている。
──“彼女”が愉しいと嗤っている。
悪を殺すことは、悪を踏みにじることは、正しいこと。
だから愉しい。
だから嗤える。
──ああ。私にそんな感情はない。
──それでも。
あれは、もしかすると。
得難い“何か”ではないのだろうか。
そんな、愚かなことを考えてしまう自分がいた。」
オルタがジャンヌの別側面ではない完全に別人ってことはジャンヌは引き出せるような負の感情を持ってないってこと
というよりジャンヌは負の感情をもともと持ってない、持てない
誰よりも正しくて何があっても自分というものが曲がらないけど他の人はジャンヌのように真っ直ぐなまま突き抜けることができない
たしかにおかしいんじゃ？じゃなくて疑問くらいだったよな
すまん熱が入りすぎたかも
オルタが通常ジャンヌで良かった気がする
信念に真っ直ぐというのに納得
キャラクエ間違いなく2があるだろうから楽しみだね
ついでにちょっと質問
>>589で言ってるようなアポの聖女として書かれた面のジャンヌが大好きで、恋愛部分のジャンヌは肯定はしてないけどまあどちらでもくらいに考えてて否定もしてないんだ
で、ルーラーという役割をぶれさせたりボロボロ崩れていくって場面があまり浮かばない
スパさんの件とシェイクスピアに崩された時くらいかな…
どちらかというと恋心があるのに、四郎を止める目的のためジークを戦場に連れて行ったりして私心を出さずルーラーとしての使命を全うしたってイメージがある
どういうところを指してるのだろうか？
善人というか聖人としての面ばかりでは
共感されにくいだろうし
腹ペコネタや妊娠ネタがここで照れさせておけば可愛いでしょ？って感じで受け付けなかった
恋愛描写はレティシアの人格に引きずられてるとしてもそこまでしてなんで“ジャンヌ・ダルク”にそんな事させてるのかが分からない
天草四郎というイレギュラーな事態が起きてるとしてもルーラーが個人に肩入れしているように見える描写入れたのはまずかったと思う
その辺を受け付けなかったら確かに無理そうだね
肩入れも肩入れ「してる」じゃなくて肩入れ「してるように見える」って所はなるほどって思った
少し納得したありがとう
あと個人的にはレティシアがいなくても恋心を持ったんだろうなと思うけどまあそこはどっちでもいいか
恋愛そのものについては割とどうでもいいんだけど、恋心に負けずに行動した聖女なジャンヌが見れたのは良かった
好きな人は好き、嫌いな人は嫌い
叩きたい人はアンチスレ行けばいいし
褒めたい人は普通のapoスレで語ればいい
極論で言うと信者とアンチは混ざらない
月姫アニメみたいなもんだ、それしか知らなきゃ、なかなか良作
モードが獅子劫を信頼していく過程とかコンビが成立する過程は1巻からちゃんとあるし、やっぱりアストルフォがやったことをジャンヌにさせてやればよかったなと思う
ヒロインがやるべきイベントをヒロインじゃないキャラに回してたのに急に最後の方で勝手に盛り上がって読者置いてきぼり状態になったし
アマゾンの評価なんか見ると面白いと思った人は面白いと言ってるし不満がある人は主にジャンヌのこと挙げてる
でも擁護も不満も個人の感想だからあんまりあてにならないかな？
Apocryphaは総合すると好きだけど個人的にはなんでジャンヌ・ダルクにそこまでして恋愛やらせたいんだろうと思った
最初に出会ったときのように
時々抜けてるけど、頼れるお姉さんポジで良かったんじゃないか
>時々抜けてるけど、頼れるお姉さんポジで良かったんじゃないか
本当にそれ。って言うか、そっちの方がよっぽどキャラとしても面白味が出たと思うわ。
最初がたしかそんな雰囲気だったし
マテリアルの情報やzeroの映像だけだと清廉で寡黙なイメージがあったからいい意味でギャップになったと思う
一見クールだけどお姉さんみたいに優しくて実はちょっと抜けてるところもあるとか普通に好み
>腹ペコネタや妊娠ネタがここで照れさせておけば可愛いでしょ？って感じで受け付けなかった
わかる
萌えポイントを無理矢理ねじこんできた感じが強くて
逆に引いたわ
萌ではないけど弟の｢逃げろ姉ちゃん｣みたいに
自然に地が出るような描写ならわかるんだけど
いくらレティシアの人格がーと言われても
不自然すぎて気持ち悪い
ラブコメを入れれば入れるほど火刑の時とか公と話してる時と別人でそのイメージがボロボロ崩れてってる
恋愛してるのはジャンヌじゃなくてレティシアだよ文盲が！って擁護する人がいたよな
その人は実はジャンヌの方が恋愛してるとわかった今はどういう気持ちなんだろ
アルトリアの様に終盤で納得できるネタというか理由があるからだと思ってたが
結局ラブコメ以上の意味合いは無かったのかな、アポマテ持ってないけど
レティシア憑依の理由は何か書かれてた？
作者の意図的な話は想像になるので割愛
どうせ擁護したかっただけだし普通にこのスレとかでApoジャンヌも悪くなかったとかレスしてるよ
ジャンヌがジークを全肯定してるようにapoジャンヌを全肯定してるんじゃない？
ジャンヌは息をするように人が好きで、誰かを恨むなんてことはありませんと言うならこいつは機械と同じなんだ
士郎とかが傷つく心を持っていないがらそれを封じ込めて、信念や理想の為に戦っていたのとは違って何も傷つく要因がなかったのか
しかもその人が好き、負の感情がないという部分がハリボテ的でそこからキャラの深みに繋がる要素が見当たらない
処刑は私の望み通りで主は何も悪くないのに理解してくれなくて悲しい
だったからね
自分はその揺らがない精神性が好きだったけど
常人と隔絶したものはあっただろうから好きになれない理由としては納得できる
機械として徹底してればそれはそれでありだし
そこから人間味が出てくるのもありではある
ただ、脈絡薄い安易な恋愛で、というのが引っ掛かったかな
よくある設定だけで動いてる人形的なキャラ
聖人キャラであるべきところをお姉さんぶったり
天然ボケしてみたり迷走しまくったから
こんだけ叩かれてるんだろう
レティシアの人格が影響してたと言われても
便利な言い訳としか思えないわ
聖人が恋して普通の少女らしくという展開をしたいなら
ちゃんと変わっていく過程を書けよ
ジャンヌ自身がこれはレティシアの気持ちのはずって思ってたくらいか
表現が難しいけど、聖人モードのジャンヌと少女モードのジャンヌがいるって感じかなあ
初期設定みたいなサーヴァントの時はこうで普段はこうって感じの人物設定
それってそちらの個人的な考察？
有事の際とそれ以外とでジャンヌが自覚的ないし無自覚的にも意識を切り替えてるような描写はなかったと思うけど
考察ってほど高尚なものじゃないけど自分の考えだよ
モードって言ってしまったけど意識の切り替えというか
お姉さんぶったり天然ボケな所がレティシアの影響って言ってたから
そうじゃなくてそれもジャンヌ一面のひとつじゃないのかな？って言いたかった
真剣な場面と日常の場面が違うって割と普通じゃない？
むしろレティシアが一目惚れっぽかった部分が出たしジークとレティシアが話してる時ももう惚れてます！って感じだったし
きついこと言うけどジャンヌはラブコメ部分だけ浮いてる
他は火刑シーンや戦闘ではぶれてないし好感が持てるんだけどラブコメのわざとらしさは必死すぎて引いた
人間味が薄いというのは聖人キャラが他のキャラと隔絶してるのを表してるからいいと思う
そういうキャラをかっこいいと思うのも逆に気味が悪いと思うのもどっちも理解できる
ジャンヌに手作りの十字架あげたイギリス人やジャンヌを処刑する気マンマンの人がいたようにね
GOみたいに多少は薄いと感じられても真面目堅物で一貫して欲しかったかも
ぐだーずに微笑んで感謝するところとかマリーに素の口調で話してたところ可愛かったし聖人と少女の両立出来ていたと思う
そう、別に、アポジャンヌやジークの全部を否定したい訳じゃないんだ
けど、妊娠云々の下りだけは叩かれても黙って耐えるしかないのが辛いところ
何の脈絡もないし、エロゲだったら後に子作りする会話の伏線にも…苦しすぎるな
本人も納得しきれてない部分あるみたいだしFGOで実力があることは分かったしさ
ジーク思ったことをそのまま質問
ジャンヌ急な下ネタ系の質問だったので焦る。答えた後やり返す。
ジーク自分の質問の意味に気がついて焦る
って流れだよね？
まあ突然すぎて意味が分からない事に違いはないけど
>>638
何回も言われてるけど納得しきれてないってジャンヌ関連とは言ってないよね？
描写が少ないからそう見えないって言われたらそれまでなんだけどね
・ジャンヌ・ダルクの依代として選ばれるほどそっくりの容姿と信心深さを持つ現代人（顔立ちは完璧に同じだが雰囲気が違うらしい）
・突然ジャンヌを憑依させることになったうえ、聖杯を巡る戦争に巻き込まれ、普通なら耐えきれないほどの残酷さを直視することになったが、ジャンヌの視覚を通してずっと見ていた。
（ジャンヌには眠っていればいいと勧められていたにも関わらず）
・レティシアの生き方は単純で毎日同じことを淡々と繰り返すだけだった。
大きな喜びも悲しみもなく、敬虔な信者であることを他人に褒められるがレティシア自身は「変わることが怖かっただけの中途半端な人間」と自分を卑下していた。
・無力で何もできないとわかっているのに戦場に戻ると選択したジークと、自分を比べてその生き方に見とれる。
・ジークは自分には何もないと思っていたが
「ジークさんは、マスターでなくても、サーヴァントでなくても、魔術を使えなくても、ただ貴方というだけで、本当に素敵な人なんですよ」
というセリフからもレティシアはジークそのままが好きだということがわかる。
ジークと話してる時のレティシアのピュアさとホムンクルスのジークの素直さが読んでて微笑ましかった
「ジークさんだから素敵」発言がとくに好きだったから、最後にレティシアの勘違いでしたって言われて悲しかったな
キャラの言動としておかしくはないというのを罪がないと言うのはなんか違うと思う
罪があるって言いたいんじゃなくって妊娠の下りが脈絡がないとか話の展開的におかしいとかって言われてる中で
「でもやりとり自体はキャラとしてはおかしくないよね」
って言われても論点ずれてるしジークやジャンヌをそんな擁護のされかたしましてもって感じ
いや、話の展開が唐突でおかしいと言ってるのは賛成です
ただたまに妊娠の下りの批判でジャンヌとジークの人格否定が入るからちょっと過敏になってしまった・・・
オマージュってだけで中身がない、無理やりだから不自然
最初の出会いとか(ベッドをどっちが〜とか言い出すまで)とか
ジャックと戦いの後人間の善悪について語るとか結構好きな場面もあるんだよ
スレが出来た経緯からしてアンチスレ（擁護も可）って感じだからどうしても
叩かれる→擁護するの流れになってしまうなあ
妊娠とか細かいことを責めてる人もいるけど
ジャンヌジークが批判されてるのはキャラに中身が無いから
｢恋してます｣のラストありきで設定だけが独り歩きしてるから
違和感だったり惹き付けられるものが無かったりするんだよ
あと、作者の意図とキャラの言動を切り離して語るのは
ちょっと理解に苦しむ
ジャンヌはこんなこと言わないだろうけど
言わせた作者が悪いってこと？
中身が無いって批判はその人のそういう感想なんだから何も言うつもりはないよ
ただひとつのシーンでこうだから嫌って細かい批判には、その批判がおかしいなと感じたら、その批判は的外れでは？くらいは言いたくなる
ジャンヌの言動はジャンヌが言ってるんだからこんなこと言うはずがないってことは言うつもりはないよ
妊娠の下りの事だったら、ジャンヌとジークの会話自体に特に問題視する箇所はない
でもシーンとして考えると展開上は特に必要ないシーンで唐突だったと思う。
言動の是非とシーン自体の是非は切り離して考えられると思うんだけど何か変かな？
言葉が下手ですまない・・・
>最初からこういう設定だったと言われても描写が無ければ
読んでる方は共感のしようが無い
小説は設定集じゃないんだからちゃんと惚れていく過程を書かなきゃ
キャラが生きてこないんだわ
そして主役カップルには根本的にそれが欠けている
これ
設定だけが際立ってて過程がおざなりというか読者が置いてきぼりになってしまった感じはある
あとジャンヌの悪い点はレティシアのせい！良い所もあるんだからジャンヌ悪くない！って擁護の仕方あんまり好きじゃない
批判してる人の中にもここは良かったけどこれはこうした方が良かったって言ってる人もいるじゃん
アポクリファのジャンヌを全否定してるわけではないよ
これだけ問題点が目立ってるのに全肯定だけして悪い点が一つもなかったって言ってる方が怖い
よくセイバーだって恋愛させるの無理やりだろ！って意見も見るけど
セイバー√は「王になる前の少女の夢」が話の肝で
セイバーは「自分の存在をなかったことにして自分ではない王を選び直す」という願いがあるんだけど士郎はセイバーが好きだからそんなの間違ってるって言う
でも士郎も自分が勘定に入っていないから自分のことは棚に上げて私にそれを言うのかって喧嘩になるわけ
最終的にセイバーは自分の願いが間違いだったと思って死ぬ直前の時間に戻っていく
物語の全体を通して見るとセイバーの変化は士郎との恋愛がかなり重要であるとプレイヤーに印象付けられる
アポクリファのジャンヌも恋愛が必要だと思わせる描写があれば良かったんだけど小説の中で
「当たり前のように結婚して夫がいて子供もいただろう。でもそんな未来を捨てて聖女の生き方を選んだ」
とあってジャンヌは女性の幸福よりも聖人の生き方を選んだ人だなと思ってしまったよ
火刑シーンの中での回想なのもあってね
自分の幸せ<神の嘆きを止める
でジャンヌが自分の幸せを度外視していたからこそジャンヌ自身の幸せを願ってしまうのはわかる
しかしアポクリファはご存知の通りレティシアの勘違いでジャンヌの気持ちでしたってなったでしょ？
自分の幸せを考えてこなかったキャラだから切なくて尊いと思ったのに
途中から自分の気持ちに振り回されて生者であるレティシアを言い訳と踏み台に使ったように見えたのは正直マイナスだった
ジャンヌに恋愛をさせたかったなら「恋愛をしなければならない理由」を最初に作るべきだったと思う
例えば女性としての幸福を捨てたけど本当は憧れていたとか本当は恋をしたかったとか
そういうキャラは可愛いと思うけど個人的には好みではないな
アポクリファはサーヴァントの団体戦という異質な聖杯戦争である聖杯大戦と聖人の対立がテーマだと思ってたから恋愛を入れなくてはならないとしても添え物程度でいい
>>648
ほぼ納得出来る話なんだけど2点ほど気になる所が・・・
まず批判に対して「それはレティシアのせい！」って擁護をほとんど見かけないんだけどそんな人いるの？
自分が見つけられてないだけかも知れないけど、ここでもそういう擁護はほとんど見かけないし、自分はレティシアのせいと思う箇所は無いし気になる
あと恋愛は添え物程度でいいってとこだけど
自分の感想は四郎とは別の答えに至るジャンヌの思想を構成した一つとか、シェイクスピア戦で弱みを作るための一つとか
恋愛要素はその程度の添え物という感覚だったんだけど・・・
恋愛メインだったという意見が多いのは所々にあるベッドだったり妊娠だったりのイベントとラストのシーンのせいかな？
SNオマージュをメインキャラ二人にぶち込んで恋愛までさせてしまった
作者が悪いってことだな
恋愛が悪いというよりあのキャラもこのキャラもあのネタもこのネタもやろう欲張った結果っていうか
ジャンヌとジークの恋愛をやりたければFateルートのように事件の真相とか他のキャラの真意よりも恋愛に主軸を置くべきだった
聖人の対立が書きたいならジャンヌと天草を主軸に書くべきだった（この場合天草と蝉の関係もカットしてもいいぐらい）
あのキャラもこのキャラも描写したいんならフラグメンツみたいにおいしいとこ取りで飛び飛びにエピソードを書いていくべきだった
もう何度も言われてるけど話の規模の割に予定巻数が少なすぎたんだよなあ
主軸の置き方とかキャラの性格付けとかよりそこが諸悪の根源
タイプムーンブックスの形式でZeroが４巻完結、フラグメンツは５巻完結（予定）だっていうのに
この二作それぞれの倍以上キャラがいるアポが当初４巻（実際は５巻）完結予定とか何を書くつもりだったのかと
ぶっちゃけApocryphaこそ、原作SNの様に複数のルートに分けてゲーム化した方が良かったと思うんだよな。
ジークが死んだと思い込んで泣きじゃくるところとかけっこう恋メインだったような気がする
恋愛もやりたい、聖人の思想の対立もやりたい、今までにない聖杯戦争もやりたい
あれもこれもやりたいで主役2人を取りこぼしたって印象
巻数が足りないとしても他のマスターとサーヴァントの絆や信頼の描写はできてるんだよね
LEオマージュ部分は寒気すらする出来
生身ゆえに恋愛感情も強く出たのかなくらいに思えるし
妊娠云々は流石に擁護できんが
ただ一人に特別な好意を向けている（そこには身勝手なエゴすらある）状態を言い表しているという風にも考えられるとは思う
アルトリアが士郎を愛しているからこそ別れたならジャンヌはジークに恋しているからその元へといった
恋ではなく愛ならジャンヌはいかなかったかもしれない
とか考えてもなんでジャンヌがジークに恋をしたのかとかに説得力とか重みとかがないんだけどさ
恋愛は理屈じゃない、恋するのに理由がいるのか、とはよく言うけどそれにしてもな
セイバーは本人だから良いとしてジャンヌの方は自分の恋愛小説読んで会いに来るような恋愛脳すぎてな……
面白くてもつまらなくても苦言するのが「アンチ」
面白くてもつまらなくても褒めるのが「信者」
ジャンヌは擁護しようとしても設定と描写が喧嘩するから全肯定するか全否定のどちらか極端になるから疲れる
恋していたのはレティシアだよ文盲って言ってた人は今もジャンヌを盲信してるんだろうか
これからいくらでも変わっていって汚くなる可能性のある存在に無垢とか綺麗なんて言葉を適用するのはどうなん？
無垢だからこそ何をするか分からないんだろ？ むしろ怖いくらいだ
ジャンヌレティシアは最初からジークの評価高すぎ、「私と似ている」とかジークの何を分かってるんだ
レティシアは今のジークを見て綺麗だと思った
それ自体は別におかしな事じゃない
交流のほぼ無かった仲間達のために戦場という死地に向かう行動
綺麗かどうかは知らないけどすでに真っ直ぐで善性が大部分を占めてるというのは分かる
>>640と>>660と>>661読みなよ
レティシアがジークに惚れた理由は単純に美しいと思ったからだろ
ホムンクルスはイリヤとかリズセラもだけどアポでも美麗らしいって描写がある
あとは自分と違って全力で生きているから(無力だとわかっているのに戦場に戻る)、それが尊くて美しく見えた
要するに自分にないものを持っていたから心から惹かれた
自分と違う？
命があるんだから土壇場で考え変わるかもしれないのに
ジークが本当の意味で現実を理解していないかもしれないし覚悟ができていないかもしれないのに
というか純粋さも無垢さも成長するにしたがって失われていくものだろ
そんなのが惚れるきっかけ？
まさにこの辺がジャンヌが惚れた（まだ惚れてないにしても好意を持った）理由の一つだと思うんだけど
もうちょっとこの辺りを深く書いてくれてたらジャンヌの恋心にみんながもう少しだけ納得出来たのかなあって・・・
まあそのあたりは
ジャックに人間の暗黒面見せられて悩んでたけど
やっぱり人間が好きだと結論付けてたのが
ジークにとっての成長ってことじゃないのかな
突き詰め出すとそれこそ話の尺足りなくなるし
ラノベにそこまで求めるのは酷でしょう
それ言い出したらラノベだからジャンヌやジークの恋愛描写が薄くても仕方がない、脈絡なく妊娠の話になっても仕方がない、文句言うのは酷で終わりじゃん
現状の心根が良い人に将来は心が汚くなるかもとか考えるのはさすがにどうかと・・・
まだ生まれたてだからって事かもしれないけど、人間の悪性を見て悩み続けられるジークは真っ当な成長の仕方をするんだろうなと考えるのが素直だと思うけどな
惚れた切っ掛けくらいその程度で良いと思うわ
ジャンヌは知らんがレティシアは巻き込まれた程度の一般人だし
何かいい人綺麗だな程度でも不自然ではない
一々お前さんみたいに、この先どうのこうのなんか知らんがな
観察眼とかどこまで求めてんだ
いや、むしろ惚れるってそんなもんだろ
自分の初恋思い出してみろよ
上に何度か書かれてるけど裏の面や欠点欠陥がなくてキャラとしてつまらないという意見もあるし
SNをオマージュするなら二人の意見のぶつかり合いや相互補完的な関係まで踏襲すべきだったしそこまで踏み込まなきゃ恋愛した所で薄いでしょ
ジークのホムンクルスという設定では難しかったかもしれんが
欠点とか細かい描写はやりたくないけどLEまでの流れはなぞりたいと言う感じだしあんまり深く考えてなさげ
これはレティシアで私じゃないっていつまでもグダグダ言い訳してたくらいしか覚えてない
そうすれば擬似ジャンヌなレティシアの役目を生かせるしジャンヌも正の側面で振り切れてるキャラとして一貫できた
一人のキャラにあれもこれも詰め込むものじゃないよね
惚れてると確信した途端に終わったからね
レティシアと同じようなものとかジークの本編中の生き方を見て推測（妄想）するくらいしかないかと
空回りしすぎで寒く感じたのはある
小学生に大人が恋してるみたいな
そりゃ天草にキレてはいたけど＝恋愛感情は否だろう
ラノベにどんだけ高尚なもの求めてるの
ラノベは下半分メモ帳とか信じてる部類の人なのかな？
しかし「東出には実力がないからそこまで描写無理だよ」とか言うならともかく「ラノベだから」ってジャンルのせいにするのが姑息な擁護だな
作品自体が嫌いなら素直にアンチスレ行けとしか
なぜそこには触れないのか……
別にジーク君アンチスレではないだろここ
要はコンセプトありきでキャラ自体に独自の魅力がないという
設定やオマージュといった表層的な魅力だけで掘り下げられる中身はないのではとすら感じる
後肯定側の方が多いという人もいるが単にスレが続いて批判意見がネタ切れしつつあり落ち着いてきた所に
擁護側のレスが目立ってきただけなのではというのは気も
SNと更に違うのはアルトリアは士郎の自鯖で描写の多さの差もあるだろうね
HFやUBWでもアルトリアは別に空気じゃないし
レティシアが惚れた理由ははっきりしてるけどジャンヌは物語の都合上くっつけた印象強いし
スレチになるからあんまり言わないけど自分はジークくん好きだったよ
ジャンヌとの恋愛は置いてきぼり状態だったけど
レティシアが惚れるってことはジャンヌも同じ理由で惚れるんだろうけど…
話の都合上の恋愛要素って感じがするのは否めないね
goみたいに正の側面で振り切れてることにも出来ないしレティシアのような平凡な娘にも出来ない
聖人キャラだから深みがないんじゃなくてさ、ジャンヌ擁護で恋愛叩かれると「根は農民娘なんだから恋したっていいだろ」って言って聖人として一貫してないと叩かれれば「戦場を知ってる聖人だ」って言う矛盾が嫌い
純朴な村娘なのか人間味のない聖人かどっちかにしろよ
goジャンヌが薄っぺらいキャラであっても一貫してるだけマシ
「信念に真っ直ぐで負の感情が一切ないため人間味がない」
まさに聖人だよgoジャンヌは
一般人には理解できないからおぞましいと思うのも間違ってない。本来聖人キャラみたいな超越者は憧れる者と疎む者どっちがいてもおかしくないんだから
goジャンヌは人間味が薄いとされながら、一人残るマリーを見捨てたくなくてタメ口になっちゃったりして根の良い部分も見えるし聖人と少女性を併せ持ってた
何度も言われてるけどアポの他のコンビは叩かれてないんだよ、それが全て
このスレ最初から読み直してきなよ
ジークとジャンヌの恋愛についてはだいたい
・描写が薄い
・妊娠とかが唐突、脈絡がない
・聖女が恋愛はない
が大きな批判ポイントで、妊娠にしても描写が薄いから唐突になるって意見もあるし
聖女の恋愛も説得力つまり描写がちゃんとしていればって意見もある
ラノベの話にしても要約すれば描写薄い→ラノベにそこまで求めるのは酷だし
それなのに十分っていってる人が多いとか意味分からんわ
ジーク云々についてって見えなかったかな？
二人の恋愛なんて言ってなくて>>659からの流れなんだけど・・・
ジークが綺麗で無垢でもこの先は〜って言ってる人いるでしょ？
で、それに対してはラノベ云々以外でも否定されてるけどその否定は無視してるなって言いたいだけ
それなのに二人の恋愛の事に置き換えて文句言われるとか意味わからんわ
恋愛抜きにしてもジークのキャラが薄い、描写が薄いしジークのキャラの弱さが恋愛の失敗に繋がってると思ってる
ラノベ云々以外でも否定というけどジークの成長とか魅力が全編に渡って十分に描写出来ているかというと疑問だし
悪いけれど擁護側にはどの場面が魅力的に映ったか教えて欲しいくらい
これまでのレスを前提にして話してるのもあって大分否定によっているという自覚はあるのでここを読み返して来いという意見があるなら改めて読み直すわ
ここはアポアンチスレじゃねーっつの
いつか破局を迎えるカップルなんてだれも応援しないし
ジャンヌもジークもまだ恋を自覚したばっかりで未知数
付き合ったら人格豹変したってよく言われるが、付き合ってからのケンカはまた別の意味がある
けれど二人はお互いの恋心をぶつけ合った経験がない(たとえば士郎とセイバーのデート後のケンカに相当するシーンが)
なので将来が良い意味でも悪い意味でも想像しにくいっていうのがあると思う
いや、そういう作品内の批判は良いんだ
同意出来る部分もあるだろうし、反対に自分はこういう描写があって好きだったとかの反論も出来るし
ただ、さっきのはラノベ云々とか作品外の事にだけ噛み付いてたから気になったんだ
とりあえずジークについては今思い出せる一例だと>>661くらいのとこが好きかな
ジークとジャンヌは結果ありきで過程がないから読者置いてきぼり状態でイミフ
FGOの女サーヴァントの人気の傾向でもそうだけど手っ取り早く人気キャラにするためには恋愛の相手にするのが良いみたいだね
アポジャンヌの人気を出すために恋愛推したのは完全に失敗だったけど
ぶれなくて人間味のない聖人として推せばよかったのに
恋愛の描写を入れたいがためにジャンヌの主張がふらふらしてたの嫌だったな
ルーラーとしての義務や責務よりも自分の気持ちで「〜やるべきだ」って決めてたように見えたし
アマゾンレビューのジャンヌ開き直りには同意
わかる
さらに言うと自分は迷いながらも結局最後までルーラーの役割を貫いたとこが好き
そりゃ大切の度合いも違うし意味合いも違うだろうね
最初からジャンヌがいなくても戦って死んでいくであろう兵士と
ジャンヌが戦場に連れて行き自分が殺したも同然になったジークとでは恋心以前に違いすぎるだろうし
旗を持った時点で剣を持って殺したも同然って言うけど、実際に殺した事になった時に折れた事がシェイクスピアの言ってた根本はただの田舎娘に繋がるのかなと…
それ思った
旗持ちになった時点で人殺しの兵士と同じ穴のムジナみたいなこと言っててジルのことも神を誤解してて悲しいとか思ってたくせにジークは別枠なのかと
自分と一緒に戦った兵士とジルは人殺しなので、殺す覚悟も殺される覚悟もしていますだから死んでも気にしません
でも自分が戦場に連れて行った少年には恋していたので泣いちゃいますとかさ
だから恋愛脳って言われるんだよ…
啓示で連れて行った結果死なせてしまったなら、ジャンヌが旗で鼓舞してたフランス兵とジルも間接的に殺したことになっちゃうけど
確かにその辺は解釈に違いが出るとこではあるんだろうけど……
まあ仲間の兵士とかが死んでも多少悲しむだけで恋仲の主役級が死んだり死にかけたりしたら派手に傷つく作品なんていっぱいあるだろうけど
まあそういうのまとめて気にくわない人はいるだろうし嫌う人がいるのも仕方ないか
けどそれも結局はそうじゃないだろうかという個人的な推測であって
他の人の賛否どちらの意見にせよ「合ってるかもしれんし違ってるかもしれん」というふわっとした返答しか出来ないのよね
見せられたのは恋愛じゃなくて恋愛脳
でも結論に至るまでの積み重ねが無くて唐突に言い出すから
読んでるこっちは置いてきぼりにされてしまう
いきなりジャンヌに会いたくなるジーク君とか
ジークジャンヌは他のコンビに比べて地に足が着いてない感じがする
ジャンヌは武内の思い入れが強いキャラらしいけど
(間違ってたらすんません)
遠慮とか配慮とかで動かしにくかったのかな
スルー案件かもだけど一応
四郎の救済を止める理由は、人間の善性を信じてるから。不老不死で人間らしさというものを捨てなくても人はいつかそのままでも平和な世界を作る事が出来るって信じてるからって事だけど
これってそんなに感情論？
ジークが四郎に挑んだのはかなり感情的だっただろうけどね
SFはじめ既存の創作でも良くあるテーマや設定だし否定するのならもうちょい新しい、上手い理由を持ち出して欲しかったかも
そうすればジーク君の悩みをもっと掘り下げることできたし
不老不死になった結果どうなるかは確かに分からないんだけど
天草四郎の望む人間はただ生きているだけで自己が限りなく薄い存在というものだったからそこを否定されたんだと思った
救済方法がもうちょっと早かった方がってのは同意
勢いはあったけど、物語の根幹だし早めに分かって各々が悩んだりしても良かったと思う
あんだけ何巻も引っ張っといてHFと同じかよと読んでた当時は思っちゃったわ
第三魔法がそもそもそういう代物で
大聖杯も本来第三魔法のために作られてるんだから仕方ない
原作知ってる身としては肩透かしをくらった気分
なんでジャンヌが駄目出しするのか良くわからんかったな
ああいうタイプの宝具持ってるやつ全部にルーラーが敵に回るっていうなら不利すぎてやってられないやん？
アダムも吸血鬼も確実に聖杯戦争の枠外に被害を及ぼすんだから止めるのは当然じゃないかと…
ジャンヌじゃなくてもルーラーだったら誰でも止めると思う
能力が聖杯戦争に向かない外れサーヴァントがいてもおかしくないし旦那の海魔も止められたし似たようなもんじゃない？
アダム自体に関しては聖杯戦争の調停の為って事は確か言ってなかったよね
すでにジャンヌ陣営とシロウ陣営になっててアヴィ先生がシロウ陣営に入ったから倒した流れだったはず
となるとアダムについては通常通り聖杯戦争が行われていたら止めなかった可能性もあるのかな？
まあタイプ的には止められそうな危険な宝具だと思うけど
聖杯戦争そのものが成立しなくなる事態を防ぐために枠外への被害を防ぐのであって
実際には四次五次みたいに神秘が秘匿される限りは街一つ滅ぶ程度のダメージは問題ないというスタンスで良いんだけどね(あっちはセカンドオーナーが土地を守る必要があるわけだが)
まぁルーラーの目的は世界を崩壊させない事だから世界に影響を及ぼす類の願いを持つ相手に対してはむしろ積極的に敵に回る物なんだろうな
コンビとしても魅力がなかった
あ、ジークはアストルフォとの方は人気だな
ジャンヌ？goじゃそこそこ人気なんじゃね？
そういえばwikiで
「裁定の基準は召喚されたサーヴァントに完全に委任されているため、基準はまちまちで、ペナルティや違反者の排除を実行する際の考え方もサーヴァントごとに異なる。
そのため表沙汰になろうがなるまいが無関係な人間を巻き込んだ時点で対象者にペナルティを与えるルーラーも存在する。 」
って記載があるけど、あれって公式がどっかで言ってた事なのかな？
アポの作中には無かったよね
どっちもやろうとしてることは全人類を第三魔法で不老不死にしようってことだから同じじゃない？
めちゃくちゃ怒る人でも居るのかな？
カプさばぐらいしか絡みないしピンとこない
ぐだとカップリングのがまだわかる
士郎関係は脈絡無く言い捨てるだけで言ってる事もよく分からないし
プレイヤーの自己投影ごときにヒロインあてがうのもなあ
ここでもちょくちょく見かけるけど士郎好きの人のイメージが悪くなるばかり
多分マッチポンプだと思うけど一応言っておくがそれどう見ても士郎好きじゃなくて対立厨かアンチの類だからな
そうなの？
変に周りを下げて士郎を上げたりやけに突っかかる人が多い気がしてたんだ
ありがとう
まあジークとジャンヌの話するとこなんで士郎の話はこの辺で
アポもアポマテもコンマテ4も持ってるがそんな記述は無いはず
探したら確かに型月wikiのクラス (ルーラー)のところに書いてた
誰が書いたか知らないけどやっぱwikiって当てにならないな
アストルフォとジークの薄い本は見かけないな
ザビとアストルフォのは見かけたけど
さすがにホモ本を書く奴はそういないだろ
青王や赤王と比べて書きにくいのかな
元ネタ的にはおいしいはずなのに
7、8くらいしか知らないな
青は圧倒的に多いけど
こんなの露出の差ってのもあるでしょ
薄い本の数とか擁護も批判もできん
いや、詳しい事はわからないから聞いてみたんだけど
ピクシブなんかじゃ新作のキャラデザ発表された途端に
R18な女キャラの絵が投稿されるぐらいだから
本編読まなくても可愛ければ本は出るかなと
全然詳しくないけどイメージでは
アニメ等で知名度が上がったから儲け目的で出るのと
キャラ自体が好きだから出してみました
って感じで思ってる
アポは殆どのキャラで少ないなか、ジャンヌだけほんの少しエロ系で出てる位
しかもジルや龍之介との陵辱系というzer紛い含めて
悪い意味で胸の大きい聖女系キャラといううわっぺらだけがネタになってる感じが即堕ち展開の多さから分かる
日常系？
オールスターギャグ以外にないよ
apoジャンヌは反吐が出る
きのこが書いたのは序章の冬木
二章のセプテムからライター代わるとツイッターでみたが
マリーとサンソンの部分だけがきのこ
コンプのインタでも答えてるぞ
だな
で、1章のマリー、アマデウス、サンソンのやりとりと3章のドレイク全般がきのこ
2章と4章にそこまで東出が関与してるのかは明記してない
インタとそれでの伏字から4章はアンデルセンがきのこ関与と予想されてるが
どっちにしろ1章のジャンヌにきのこが関わってるってコメントは無い
○2章と4章はどこまできのこが
ただマリーの方が女神でアポジャンヌより聖女に見えただけで
モーさん逃げて
主人公同士をあえて潰すとか東出は何を考えて書いたんだ
もっとがっつり恋愛過程を書くか、逆に最後の最後にほんのちょっとだけ恋を自覚し始めるくらいで良かったかなと思う
自分の恋愛小説読んで恋しちゃった系聖女とかちょっと……
自覚というか、恋を認めたのはラストの方なんだろうけど、
その前から十分にイチャイチャというか、明らか女を意識してるから締まらないんだよな
基本的に恋愛が絡まない真面目二人の会話は良いと思うんよ
ジークとジャンヌというコンビからして全否定は悲しい
真面目なシーンではこの3人それぞれ役割分担ができてると思う
日常パートのラブコメがなけりゃねぇ・・・
まあ真面目な場面が良かったらその分だけ余計に気になる事もあるか…
ジーク参戦後は陣営とか構ってられる状況じゃないから令呪とかジークに肩入れするのも当然というかおかしくない
そういうのも全部恋愛が絡むと贔屓してるだけ、みたいになるのがね
まあわからなくもない
と事前に言っとくだけでも大分印象がよくなったかもしれん
アストルフォを助ける時にジャンヌに申し訳ないとジークに内心で謝らせるとか
ジークがどちらの陣営に肩入れしてもルール違反ではない気がするけど、
そういう些細な一言でも何かしらのフォローがあるとグッと印象が変わるね
黒の陣営の人間を助けたらそいつは黒の陣営の人間じゃないの？
もしくはアストルフォの味方
黒の陣営に属さなくてもこれからもアストルフォに味方し続けるかもしれない
いわば準マスターだ
そんな存在をスパさんから守るのはなあ
片方に肩入れしておいて中立は無いよね
ジャンヌが保護する対象から自分で飛び出していったんだ
スパさんの宝具の被害にジークが巻き込まれてもそれは自業自得
ジャンヌが黒のセイバーとなった後のジークを守るのはおかしい
せっかくだし、アストルフォ・カウレス・フラット・グレイ・ライネス・トリムマウ中心の後日談は見たいよね。
アストルフォとカウレス以外はapoじゃちょい役じゃないですかヤダー
てかそういうのはapo本スレに書こうよ
ジャンヌとジーク君よりジーク君とピンクの絡みがみたいのは自分だけかな・・・
安珍しろ、
ここにもいるぞ！！
ジャンヌ発狂だな
fgoでもジークフリートとジークを間違えないしな
これは聖女痛恨のミス
アストルフォからジークフリートへの特殊セリフってもうあったっけ？
なんで自分だけと思ったのか…両方に絡みがあるんだからアストルフォ好きな人はそっち見たいしジャンヌ好きな人はそっち見たいでしょ
自分は両方好きだし3人でワイワイやってるとこも見たい
あれ？
3人でいる場面はあったけど取り合って言い争うような場面あったっけ？
ちょっと忘れてしまった
まあ何だかんだ言ってあのギリシャ神話出身だし、一人の少年を巡る男女の修羅場には慣れているかと。
fgoにもなんかジーク君でるっぽいし
多分、型月キャラの中でも十番以内に入るくらいには確実に好き
だから、今以上に賛否両論の作品（アニメ）にはなってくれるな……
東出さん、頼みます
そういう意味ではハードルの高いHFよりはるかに気楽に楽しめる
糞後付けおじさんの雁夜とか登場させた日にゃHFは駄作認定だからな
アルトリア（笑）とか言うsageマン嫌われ者の悪口は止めろ
俺にデレろってことでしょ
だって正直ジーク以上にぐだーずってメアリースーそのものだし
マシュがぐだに全面的に肯定するだけのイエスマンになってて唐突に脈絡もなく
惚れていることには文句を言わないし
主人公は基本何もしないし都合がいい時だけでしゃばってあとはサーヴァントに任せてただけだし
レベル上げて戦闘に出しているだけで上がる絆(笑)といいぐだはサーヴァントの内面はまったく見てないけど
全員常に肯定してくれるし、たとえ明らかに失言、サーヴァントを馬鹿にするような（コモンのくせに等）発言しても
鯖は聞かなかった振りするか寛大な心で許してくれるしな
流石に理解力無さすぎでしょ…
尊い()のかもしれんが、自分の精神は魔術師寄りなのかな、イマイチ合わなかった
マンセー意見ばっか見るけど、アニメ化したら同感してくれる人も増えるのかな
自分の中に答えがあるタイプに触れてはいけない
説明するだけ無意味と知れ
エアプ極まってるなｗ
fgoのジャンヌに惚れた何だの流れは一切無い
仮にの話なんだが
嫁王も剣式も槍玉藻も脈絡なく唐突にぐだに惚れてくれるじゃん
それに関しては文句を言わないんだから、結局自分にデレてくれないのが我慢できないだけだろう？
そのどれもが何やかんや文句言われてたんだが何が言いたいんだ？
そもそもその喩え話はこのスレで何の意味があるんだ？
文句いってるのは全部こんなヤツなんだ！って脳内敵と戦ってる人だから触るだけ無駄だぞ
キャットは宝具強化きてるから宝具2なら配付宝具5より強いんだよなあ
ジャンヌとジークをくっつける結末ありきでやってたなら、レティシアのミスリードはいらなかったし、普通にジャンヌをジークのサーヴァントにしたら良かったんじゃないのと思う
アストルフォは単体のキャラとしては良かったけど、あの結末だとね
聖処女的にそれはまずいんかな
それどれも叩かれてるじゃん
ゲームシステムで勝手に絆が深まるFGOを引き合いに出してる時点でもうね・・・
自分からapoは駄作だって言ってるようなもんじゃん
アニメでどう変わるか楽しみだね。
個人的には恋愛とかよりジーク君自身がどういう成長をしていくかの描写を増やしてほしい。
怖いとか勘弁してとは思うが
肯定しか許さんのならこのスレ必要ないし
もう少し+方向に考えないと人生つまんないぞ？
ファンアートでも全然見かけないどころか恐ろしいことに天草とジャンヌのほうが見たことあるよ自分。流石に片手で数え切れる程度だけど
しかも調べてみたらその人Apo読んでるし
天草主人公にして書き直してどうぞ
ジークと言うか、理由もなくいつの間にか惚れてるジャンヌが意味分からんかった
仮にあれが「一目惚れってヤツです」なんて言われても絶対納得出来ないわ
きのことFGOの悪口は辞めるんだ！
もはや未来は無いな・・・
理由もなくいきなり惚れる
型月最新コンテンツのＦＧＯじゃ女英霊全員がそうですけど？
ジークは情けないわ
ぐだ＞ジーク
ジークくんはあくまでアポの主人公的な立位置だからな
そもそも比べるのがおかしいんだよ
そこら辺がわかってないアホばかりでがっかりだわ
まあ、ジャンヌの一目惚れ云々の話はもうちょい納得のいく描写が欲しいのはたしか
掘り下げるべきキャラが多過ぎたせいでもあるが、そもそもジャンヌとジークの恋愛話は入れる必要があったのかも疑問
レティシアの方が惚れてたでよかったんじゃね？
俺の納得のいく理由と経過の描写無しに俺以外の男に惚れるとかクソストーリー許さない
って事ね要するに
結論ありきで現実無視するのはやめようぜ？
どっちが好かれるかなんて明らかですし
精神的に不安定なのかいきなりマスター裏切って自殺退場かますのは理解できんし
私情に流されてルーラーとしての役目をほっぽって方陣営の有益なホムンクルス横領
美談なのかもしれないが釈然としない 典型的に綺麗事だけの人間って感じだ
まあ当然か
わざとぐだを嫌なヤツに見せるためにジークsageしてるようにしか見えないぞ
fateシリーズ内で成立したカップルや主従を引き合いに出してぐだ信者煽ろうとしていて
そこにアポの主従やカップル使えばぐだ厨とザビ厨の対立煽れると思ったFGO信者アンチと
EXTRA信者アンチも参加してジャンヌとジークをダシに代理戦争してる状態
だからあえてここでぐだを出すことは全体のマイナスだと思うのにわざわざ言うってのは
もう荒れるの知っててるようにしか思えないのよね
一番タチが悪いのはこれに嬉々として乗っかる馬鹿だけど
他主人公とか関係なくジークに魅力は無いよ
喧嘩しろってこと？
スレタイと>>1読もうね？
元々はアポ本スレでさえジャンヌとジークの（恋愛）関係について賛否が分かれてそればっかの話になるのでまとめて話題を隔離したスレだったんだっけ
生まれたてなのにどこで差が付いたのか
作者の力量の違い？
その通りですね
主人公という肩書きはついてるが大半のイベントから蚊帳の外なジークじゃそりゃなあ
もとより人間のザビと比較するのは流石にお門違いかな
それならapoもgoもexも住み分けできるやろ
まあマイルームボイスでジャンヌはジークジーク言ってるから難しいかもしれんが
えっ？
いやぐだの方が嫌われてない？
天草にとっちゃ人間「以上」だったらしいんだけどね
主軸に据えたいならその絡みを初期から入れとけよって話
ぐだ嫌いな奴は大体ジークくん（）も嫌いだからどっちのが〜なんて比較は無意味だぞ
二度と浮上しないコンビになりそうだな
ずっと眠ってたんじゃね？
ぐだは嫌いだがジークは別に好き嫌いはない
そもそも小説の主人公とゲームのアバターを比べるもんじゃない
いっそのことジャンヌをジークフリートのマスターにしてW主人公のようにし方がまだウケたかもしれない
ジークもアストルフォとのコンビは好きな人結構見るからマスターと鯖の関係の方が受け入れやすいのかも
個人的にはルーラージャンヌにマスターがいるのは違和感あるのでザビもぐだも受け付けない
彼は彼なりに最善を貫いたと思うし
ジーク絡みのシナリオがつまらんだけで…
ジークが居なけりゃジャンヌももうちょいルーラー真っ当に出来るはずだから……
それはそれで前半すること無くなって空気になってたと思うぞ
変に片方に肩入れするのとどっちがマシかと言われたらアレだが
ぐだだけ嫌いな人なんて初めて見たわ
その癖横槍入れまくるから鬱陶しさが目立つ横槍入れずに大惨事になった方が面白いだろ
説明だけでスパルタクスのビームがヤバい吸血鬼ヴラドがヤバいと言われても事前に潰されてるから説明だけが大層になってるだけっていう
だからこそアニメで脚本弄るって話になった時は期待してたんだが…
小説やアニメとは最早別人ってレベルに
改善させないと叩かれまくるだろうなぁ
FGOもはや英霊達というよりはキャラカタログだし無垢なイケメンが自分に好意を向けてきたら嬉しいって人も結構いるんじゃない
apoは主人公だからこそ目的意識も曖昧でキャラクター性も共感しずらいものだったから叩かれてんだと思うわ
あんまり意味ないよ俺嫁派ぐだ厨からすればジークはジャンヌが自分にデレない原因だから
どんなにキャラ変えても難癖つけて叩き続けると思うわ(これは士郎にも言えるけど)
もう開き直ってジャンヌやアストルフォと仲良くさせた方が叩かれても負け犬の遠吠え見えるから良いよ
>>896
キャラカタログ・・言っちゃった
天草がぐだ子夢厨にウケているのを見るとジークも受け入れられる可能性はあるな
別に性格は悪くないし見た目が好みの人もいるだろうから
それはそれで>>865が書いてるみたいに
FGOアンチとEXTRAアンチがジャンヌとジークをダシにしてぐだやザビ叩いてるのが激化しそうで嫌だなぁ
なんで叩く人が全員俺嫁派ぐだ厨って前提で話てんの
ラーマみたいにファッション変態達の変態アピールの餌食になって
女装男子扱いを受けるのが関の山だ
それを叩くのが目的だからだぞ
今より受け入れられそうじゃないか！
良かった良かった
ラーマは声優が沢城だからジーク君はそうはならないと思う
あとラーマ(あと何故かビリーザキッド)は実装前に男か女か揉めてたくらい中性的
本当にごめんなさい
本のジークフリードとは絡みはあるのか
ルールガン無視して肩入れしまくるジャンヌと特に魅力のないジークの恋愛見せられても寒いだけだわ
あと個人的には英雄ジークフリートの活躍が見たかったからジークは邪魔でしかない
ごめんアポクリファスレと誤爆した
fateやめればいいのに。好きになるのに理由なんかいらねぇんだよ
まあ言っても無駄だろうが
お話なんだから読者に納得できる理由用意するのは必要かと
個人的にはジャンヌ視点で固定しててくれてばジャンヌが自分がイレギュラーとして呼ばれた理由を探っていく過程にもうちょい感情移入できただろうしジーク君とのやり取りもジャンヌ視点のみだったらまだ納得できたかもしれない
ヘタに黒側の事情やら赤側の事情やらを神視点で見せるからジャンヌがアホに見えるんだと思うわ
関係性がオマージュありきでオリジナリティを感じられないと言えばいいのか
・人間でも妖怪でもない存在になった主人公は人間のあの世にも妖怪のあの世にも行けず永遠に一人
・ヒロインが主人公の後を追って「人間でも妖怪でも無い者が行くあの世」まで主人公を迎えに来る
・これからずっと主人公とヒロイン二人きりの世界。さあ何しよっか
SNのラストエピソードが発表される前から東出はこういう結末の話書いてて
アポの落ちはラスエピよりも前に書かれたあやかしびとの方が近い
東出の作風知らんまま叩いてる人と、レアルタLEよりあやかしびとの方が早いの認めたら
きのこの方がオマージュしたことになるから敢えて無視して叩き続ける人ばかり
んーじゃあやっぱ単にこの二人の関係に魅力がないだけか
対立軸の天草もしょぼかったし
ジークとジャンヌの物語への関わり方自体が「二次創作に突っ込まれる作者自己投影系オリ主人公とヒロイン」でしかない
見どころが薄いような…
つまり東出という男は自分の作品のラストをfateでオマージュしたってことか？
この二人の関係が魅力的になるのに足りなかったものってなんだろう
やっぱ尺？
聖杯戦争というイベントへの関わり方が「そのために用意されたホムンクルスだから」「ルーラーだから」で他のキャラやイベントと見事に絡んでないし
ジークに至ってはちょっと顔を合わせた程度の関係しかない退場サーヴァントをパワーアップアイテム扱いする筋
そもそも群像劇やりたいなら多面的な見方の中で読み手が基準にできる筋の通った視点が必要なのに
ジャンヌは「自分がルーラーだから」という設定頼り
ジークは意志薄弱でアストルフォという介護人付けないとまともに動かない
この状態で他のペア（たとえばモードレッド）の方が目立ってるんだから尺がどうこう以前にストーリー構想そのものがおかしいんじゃね？
やめてくれないかな。
ただでさえアポのラスエピが微妙なのにGOで
再会すると更に微妙さに拍車がかかる
キララクアス（ジークジャンヌアストルフォ）好きなら良いかもしれんが
それ以外は楽しめん
まあ当然やね
アポラストがラスエピオマージュ言われるのは「私は貴方に恋しています」とか言っちゃうからでしょ
「シロウ、貴方を愛している」のオマージュだって当時さんざん言われたし
アルトリアが愛でジャンヌが恋っていい対比だねーみたいに肯定的な意見でもオマージュと見なされてたし
それ以外にもジャンヌにアルトリアオマージュ要素色々持たせたりやらせたりしてるし、ジークも士郎オマージュ要素があって、そういう積み重ねがあった上でのアポラストで「オマージュじゃん」って言われるわけ
アポラストについてはアポ作中でのオマージュ積み重ねの結果、集大成として「オマージュ」って言われてる
きのこの方がオマージュになるのを無視して叩いてるとか明後日の擁護過ぎるわ
天草が企んで、ジークがその後始末をするのが骨子（ただしスカスカ）で
二系統の鯖とかは全部数合わせだから
どちらかの陣営が勝った場合どうなるかというビジョンが作り手の中に存在しない
どんな風にまわりに言われようがいやもう自分読んだときそう感じなかったんでみたいな
自分の感想ありきで喋る？というか
このスレに来る人って結論ありきになってない？っていう結論ありきで物を言っている人がいる
というか自分の感想無しでこの手のスレで何を書き込むの？
中学生でももうちょい纏まった文章書けるだろ……
美々ちゃん！プリヤ世界へ帰ろう！
アニメからの住人にも嫌われてるかこの二人・・・
ジークくん・・・
原作じゃ空気扱いで嫌いにまでいってなかったが
アニメじゃこいつつまらん邪魔と明確に叩かれてて良いところ無しだ・・・
他人のこと大切に思っても必要であるイメージない
例えばジーク側がジャンヌに片思いして焦がれた果てにジャンヌもそれに応えるとかならジークのストーリーとして一つの形になったかもしれないけど
さらに酷くなって嫌われてて笑うわ
映像化してより酷くなってしまったようだね
庇護されるホムンクルスがヒロインでありヒーローの役目をする羽目になって、ジャンヌがヒーローの立場なのに女の子だからヒロインの役目も兼ねる羽目になった
女の子のジークちゃんを守る百合ものにしとけばストーリーは安定したはず
ジークフリートそのものになるんじゃヒーロー感薄いのか？
そのタイミングが作者のご都合感溢れすぎてるのは原作からしてどうしようもない部分だから
何が嫌いってこいつ単独の戦いって勝つためのお膳立てが既に出来上がってるから戦ってる感がな。
カルナの時はカウレスが条件付けしてるわ。
天草の時はジャンヌの宝具で既にダメージ負ってるわで。
衛宮士郎もギル戦で凛から魔力貰ってたけどそれ以外は自前の力だし。
エミヤの経験とか自分自信と向き合って戦い、それで得た物だから共感できるんだけど
ジークはなぁ。
話し合うスレとした場合それぞれの結論が出てるのに話し合う意義はあるのか
愚痴スレとするならアンチスレと統合してもいいような
このスレの存在意義ってなんだろう
はて？ギル戦でアヴァロン使ってた描写あったか？
fateルートの対言峰の時は投影で自ら作り出してたし、UBWのエミヤ戦の時のアヴァロン描写はアニメのオリジナルだぞ。
これで士郎も〜じゃんとか言ったら士郎嫌いみたいになるし
まあ愚痴言うだけで最初から議論する気ないと思うけど
擁護するようなのはそもそも本スレにでも行けば良いし
「fateってこんな感じなの・・・」って言われて落胆されている模様
「ここおかしいよね？」という指摘への反論が
「他の作品もおかしい所あるよ、だから問題ない」こればっかり
本当に嫌い
アポアンチスレなら別にあるけど
つっても現状批判的批判的なレスが多いし肯定的な人間と否定的な人間が話し合うためのスレになってないなら速度もゆっくりだし批判とかはアンチスレに統合したほうがいいような
このスレでなければ語れないことってあるかな
本スレでうるさいアンチのために作ったスレだし
なお
なんでアニメ化したの？
アニメ化したら面白くなるみたいなこと言ってた人居たけども
原作が人気出た後のアニメ化のがいいでしょ
原作の時点で人気無かったら原作からの応援もないわけで
マジでなんでアニメ化したし
最悪、アニメ自体がつまらんくても原作さえ面白ければ
原作ファンは映像化して嬉しいもんだけど
原作も不評でアニメも不評でどうしてこうなった、誰得
アニメ化前から実装されてるしアニメ化後に実装されたApo鯖とかまだ居ないんだよなあ
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/995/1420125455/l50
気づかれてないかもしれないので一応張っとくね
>>982
アポアニメ始まったらコラボしたりアポ鯖新規実装とか、せめて現在実装済みのアポ鯖ピックアップとかあるんだろうなとか思ってたんだが全く何もないのに驚いている
みたいなノリだったのかなコレ
ジークとジャンヌに限らず、アポクリファって作者の都合や脚本の都合が
突っ走りすぎてて整合性や説得力がガバガバになってしまってるような
で、今までやってないパターンを探した時に、サーヴァントとホムンクルスの恋愛以外は全部やってんじゃーんってなって
そこにfateでホムンクルスといえば女だから、意外性のために男にしたろ！とか、
fateといえば苦しんで戦う主人公だから英霊に侵食させたろ！ってなって今の形になったんだろう
キャラとシナリオが歩調を合わせて進行していくようにしないと
とってつけた感や記号的な印象やご都合感を与えてしまう
そのためにも説得力に気を配ってほしかった
ホムンクルスやルーラーの感情がよく分からないまま書き進めちゃったって感じはするな
結局ジャンヌ書けないから、肉体の影響とかいって普通の女の子の要素混ぜちゃうし
死者は生者に関わるべきではないっていうのがジャンヌの持論だったくせに思い切りレティシアを盾と踏み台にしてるのが最低だと思った
Fateといえば〜というより「士郎とセイバーの話を自分が焼き直すなら」のような気がする
意識的か無意識的かは知らんけど
苦しんで戦う主人公だから英霊に浸食させたろ、だけならわかるけどその英雄が褐色銀髪肌で自分の在り方、行いに悔いを持ってるとかちょっとすり寄せすぎじゃね？みたいな
ジャンヌに「農家の娘だから」とかでわざわざ大食い要素つけるとか、ジャンヌが最初から自分の末路知ってて国を救う道を選んだとか、最後の「私はあなたに（ｒｙ」とか「それ同人が二次でやるようなネタの使い方だよね？公式がやることじゃないよね？」って言いたくなるようなのがごろごろしすぎている
そのキャラの見せ場みたいなシーンでもSNオマージュの台詞持ってくるとか、とにかくやり方二次創作的なのがApocryphaでなんでそんな書き方する奴に１４＋１騎ものサーヴァント任せたんだかなあ
そう言われればそうだな
声も諏訪部だし、パロディになってるってのはあるかも
アニメでどんなに絡み増やしても応援したいと思えないくらい不似合い
序盤から二人を主人公とヒロインとして描写できていなかったのが大きいと感じるので
恋愛要素とか入れるなら、それこそ最初から二人とも黒の陣営所属で
ジーク視点固定で物語を進めた方が良かったと思う
アストルフォとジークフリートがたまたま助けたホムンクルスに
空席だった黒の陣営最期の令呪が宿り
更には本来中立であるはずのルーラーが黒の陣営に召喚されてしまう
イレギュラーなマスターとイレギュラーなサーヴァントの凸凹コンビが
聖杯大戦を戦い抜くことで黒の陣営の味方に認められていき
やがてイレギュラーの原因である赤の陣営の謎（天草）に挑むってストーリーなら
二人がぶつかり合った末にいちゃついたりしてもここまで不満出なかったんじゃないかな
ついでにジークフリートから力を受け継ぐのも二巻終盤くらいまで取っておいて
それまでは頼りになる兄貴分としてのジークフリートに
力がなく悩み苦しむジークって感じにしておけば
力の継承によるメアリースー感も薄れたとは思う
まあ、そもそも聖杯大戦という
めちゃくちゃキャラ数の多い題材でやるような話かと言われるとアレなんだが
でも読者は「聖杯大戦」という今までにないFateを予感させる言葉や、Apo小説開始時のコピーというかジャンヌが令呪使う号令にわくわくしてたと思うんだけどな
が一台ポツンと出ていたような…そんな残念さ。
アポクリファに対する一般的な意見ってこんなもんじゃないか？
完全に言い訳の効かないレベルで
『アポクリファ、すなわち駄作』と断言しうるデータが揃ってしまっているから
ただでさえ登場人物の多い話に追加でジーク・ジャンヌ・天草突っ込む采配は擁護できない
赤のマスターを削っても焼け石に水
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/995/1509625091/
描写が多いのに評価が低いジークやジャンヌってあたりで
もう東出に魅力的なキャラクターを描く力がないんじゃないか、と思えてしまう
それかそもそもやる気がない