登場作品、資料集などの設定と作中描写を十分理解した上で、発言してください。
否定意見を述べる際も、自身の解釈を十分に検討してから、発言してください。
次スレは>>970か、出来なければ有志が宣言し立てて下さい、次スレが立つまで書き込みを自重し減速して下さい。
また、新規参加として議論する前に、禁止事項と関連リンクには目を通してください。
１ 運営(管理者様)や他所への迷惑行為
２ レッテル貼り、煽り
３ テンプレ、ランキングの勝手な変更
【関連リンク】
保管スレ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/995/1091591896/
型月世界ランキングver517
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/995/1430669548/
ver516.3
ｷｱﾗ＞BB＞ﾒﾙﾄﾘﾘｽ＞ｷﾞﾙｶﾞﾒｯｼｭ＞ｱﾙｸｪｲﾄﾞ＞ｶﾙﾅ＞ﾊﾞｰｻｰｶｰ=ｱｷﾚｳｽ=ｱﾀﾞﾑ
＞ｾｲﾊﾞｰ=黒ｾｲﾊﾞｰ=ｶﾞｳｪｲﾝ=ｼﾞｰｸﾌﾘｰﾄ＞海魔ｼﾞﾙ=F15ﾗﾝｽﾛｯﾄ=書文＞ﾗｲﾀﾞｰ=Apoｳﾞﾗﾄﾞ＞黒桜≧ﾗﾝｻｰ=ﾓｰﾄﾞﾚｯﾄﾞ
＞ｲｽｶﾝﾀﾞﾙ＞ｱｰﾁｬｰ=小次郎=ﾗﾝｽﾛｯﾄ=呂布＞ﾃﾞｨﾙﾑｯﾄﾞ=ﾄﾞﾚｲｸ≧ｳﾞﾗﾄﾞ三世=ｼﾞｬﾝﾇ＞ﾛﾋﾞﾝﾌｯﾄﾞ＞ｷｬｽﾀｰ=ﾅｰｻﾘｰﾗｲﾑ
＞青子＞ﾈﾛ＞軋間＞宝石剣凛=ﾊﾞｾﾞｯﾄ≧腕士郎＞百ﾊｻﾝ＞秋葉＞「両儀式」=ｼｴﾙ=ﾊｻﾝ=ｼﾞﾙ=若橙子
＞有珠≧ﾌﾗﾝ＞荒耶=言峰=葛木＞藤乃=凛=剣製士郎＞切嗣＞志貴=若言峰=ｹｲﾈｽ＞ｱﾝﾘ＞玄霧=鞘士郎
＞橙子=ﾛｱ＞式=臓硯≧ｱﾙﾊﾞ=ﾘｽﾞ＞黄理=時臣＞ｶﾚﾝ≧舞弥＞四季=ｼｵﾝ=口裂け男＞七夜=さつき=青子人形
＞里緒=草十郎＞雁夜≧ｱｲﾘ≧桜＞死者=残骸＞美沙夜＞鮮花＞慎二＞竜牙兵≧死体
【ランキング更新の手続きについて】
１ ランキングの『Ver.???』の数字は、変更時のスレ番号を使用(調査の簡易化が目的)
２ ランキングの変動確定は仮確定の提案から1日後。
３ ランキングにいないキャラのランクインはプレゼンを行うこと。
【ランキングの定義】
キャラの配置は直接対決、上位突破、下位安定を総合的に考慮。
＝で並べる場合、作品の発表順、作中での登場順に左に配置
１ A＞B AはBより総合的に上
２ A≧B AはBより総合的にやや上
３ A＝B AはBと総合的に互角
【ルール】
・バトルフィールドは遮蔽物のない無限の平地。
・両者共に索敵阻害等の手段を持たない場合互いに向かい合った状態から戦闘開始とし、近中遠距離の3レンジ毎に考察を行う。
・相手が戦場に存在する以外の情報を持たない初見状態で、相対的に一番勝率の高い戦術を選択し相手の殲滅以外の思考を取らない。
・飛行状態が標準のキャラは飛行状態で開始(ギルガメッシュ、イスカンダル、F15ランスロット)
【勝敗判定】
戦闘不能になれば敗北、逃走や引き籠り等の引き分け狙いは戦闘不能とみなす
両者がほぼ同時に戦闘不能になった場合は引き分け、また双方が攻撃を続けようとしても千日手になった場合も引き分けとする
【総当たり差分目安】
＝0-2 ≧3-5 ＞6-
【ランキング内のキャラの各種補正】
アルクェイド＝最大出力30％制限付き 弓塚さつき＝死徒化直後、枯渇庭園なし、シエル＝再生込み、志貴＝反転志貴、七夜＝歌月
式＝ナイフ装備、「両儀式」＝刀装備、藤乃＝歪曲＆千里眼、橙子＝影絵猫装備、荒耶＝結界三枚＆マンション移動＆粛
剣製士郎＝凛の魔力供給、腕士郎＝投影×５、鞘士郎＝アヴァロンによる補正、凛＝十年宝石装備、宝石剣凛＝宝石剣装備
桜＝HA、慎二＝偽臣の書装備、葛木＝キャスターの強化魔術、バゼット＝フラガラック×３、切嗣＝アヴァロンによる補正
若言峰＝令呪ブースト、言峰＝泥聖杯+黒鍵+令呪装備、セイバー＝アヴァロン装備の士郎セイバー、小次郎＝山門による補正
ランスロット＝サブマシンガン二丁装備、F15ランスロット＝F15騎乗、ガウェイン＝聖者の数字による補正
【考慮される補正】
・フィールド補正(マンション、神殿、結界、地形、満月など)
※ただし夜間・満月等は時間の経過で消滅し、本人不在でも第三者の操作のみで成立する攻撃等は考慮しない（慎二の鮮血神殿使用など）
・装備、魔力供給、強化魔術、呪い、契約、スキルなどによる補正(作中描写の中で、効果が最大時を想定)
【考慮されない補正】
・油断、慢心、恐怖などの精神補正
"
聖杯天草 +10
≦カルナ 不利だが、開幕対城級の攻撃連発で勝算はあるか
＜アキレウス 不凋花
＝アダム 攻撃火力次第
＝バーサーカー 対城級の攻撃連発VS試練
≧黒セイバー 近中対城級の攻撃連発、遠カリバー
≧セイバー 近中対城級の攻撃連発、遠カリバー
＞ジークフリート 対城級の攻撃連発
＞ガウェイン 対城級の攻撃連発
＝海魔ジル 攻撃火力次第
＞F15ランス 対城級の攻撃連発
≧書文 心眼(偽)+心眼(真)+対城級の攻撃連発
＞黒桜 対城級の攻撃連発
アダム：＋5
＜カルナ ブラフマーストラ+シャクティ
＝聖杯天草
＝アキレウス 千日手
＞バーサーカー 祝福
≦黒セイバー 近有利、中遠カリバー
≦セイバー 近有利、中遠カリバー
＞ガウェイン 祝福
＞ジークフリート 祝福
＝海魔ジル 千日手
＞F15ランス 祝福
＞書文 祝福
≧黒桜 中遠影
－２：ディルムッド ジャルグで消える可能性
アキレウス +11
＜カルナ ブラフマーストラ+シャクティ
＞聖杯天草
＝アダム 千日手
＜バーサーカー 試練
＞黒セイバー 不凋花
＞セイバー 不凋花
＞ガウェイン 不凋花
＞ジークフリート 不凋花
＝海魔ジル 千日手
＞F15ランス 不凋花
＞書文 不凋花
≧黒桜 近中戦車、遠影
想定としてはこんな感じ？
対城攻撃の発動速度は通常攻撃並みで近中距離はカリバー撃たれる前に殴り殺せる
対城攻撃でカリバーは相殺出来ないが、アーチャーの狙撃などは相殺可能
右腕の機能は左手に移してるから大聖杯さえ無事なら
ビッグクランチ後も鉄槌可能だろうし
"
アダム＋5→＋3
≦黒桜 記号逆
アキレウス＋11→＋12
＞黒桜 全距離間合い
天草側の攻撃がランクB越えてるかどうかでバサカの運命が決まるな
対城級を連発されたら普通にやられるだろう
威力的には間違いなくカルナを十分殺せるから、
あとは撃つまでに天草がやられないことと、連射速度次第だな
キャラ被ってる呂布も同じこと言えそうで困る。
クーフーリンと五分気味に戦うけど、技量を失ってるのは同じだし
ゴッドハンドの無い代わりに、ゴッドフォースで攻撃できるけど相殺するのはそんなに難しくなさそうだし…
強いはずなのに、バサクレスのせいでエミヤとかアルトリアと戦ったらあっさりやられるんじゃという疑念が…
ハードル上げすぎてて本来の性能が出て
思ってほどではなかったってなったりしてな
カルナがバルムンクの感想は2発凌いだ時点で次は3発や4発も撃ってこられるあるいは
カルナを倒し切るまで止まらないこと心配してるだけで2〜;3発喰らったらやばいとは思ってないぞ。
あとカルナも棒達でないだろうし、いざやばくなった空中に逃げられちゃうから厳しいと思う
バルムンクより遥かに威力高いし
カルナ倒すために数十発も必要ってことはないと思う
空中に逃げるって言っても宝具受けながらそこまで容易に離脱できるかとか撃ち落とされないのかとか問題あるし
初手シャクティじゃなくブラフマーだと天の鉄槌連打で押し切られる可能性は高いんじゃね
エミヤは無理だろ
無銘でもアンチプログラム要るのに
アダムと大海魔はA＋を越える対城威力があるから倒せるだろ
しょぼいなカリバー
大聖杯使ってる天草がカリバーに並んでも不思議はない
ただの我慢でそれに届きそうな筋肉さんはぶっ飛んでるが
まともなのはエヌマ級くらいしか残らないな
いやエヌマ単体でもしょぼいの範疇になるのか？
カリバーは斬撃の余波ビームで対城
何もおかしくない
如何に機動力のあるカルナに当てられるかが焦点だな
連発速度が鎧の回復速度に負けてもダメだし
起動力あるといっても実際に宝具回避したことはないんだから考慮できんよ
連発速度も攻撃に間断がないとあるし、一発一発の威力がバルムンクより遥かに高いんだから押し切る力は充分にある
バサクレスの全力通常攻撃と同等くらいあったりするのかな
というか、旗だけで遠距離完封出来る奴も結構いるんじゃないか
ジャンヌ本人も無敵無くなったアキレウスから黒のセイバーやライダーには負けないがルーラーは厳しいって言われるレベルだし
現状のランクだと低い気がする
アダムVSジャンヌやら、アダムVSモードやらを見比べる限り、セイバークラス相手でも白兵で少なくとも互角には戦えそうな気はするが
確かに現ランクは低いと思う
作中でも一貫して強鯖扱いされてるのにライダーにも白兵負け扱いはどうかと
まあGO来たら描写も増えるだろうし変えるのはそれからでいいんだけど
>>24
ヘラクレスの通常攻撃A〜A＋は宝具換算でC(30)
10分の1でそれだけの威力出すには宝具換算でA＋＋＋＋＋くらいないとだから流石に無理無理
それでもほぼ一瞬で完治まで持っていけるバルムンク相手も連発続くと厳しいってんだから限界はあるだろうから聖杯天草ならいけんじゃね
・apジャンヌの強みはルーラー特権の令呪
・火力の高い攻撃が自爆宝具のみ
・強いは強いが抜きん出ては居ない白兵能力
これらが理由じゃない？
白兵能力はアダム戦とアキレの感想を見ても「防戦だと強い」という感じ。
ランサー兄貴とかセイバーとアーチャーを抑えるだけなら出来ると作中でも言ってるが、二人を倒せるということではないし
強いけどそこまで突き抜けてるわけでもない
まあシェイクスピアは相手の精神力次第でギル級でも倒せるけど
アキレウス＝聖杯天草＞アダム
近中天の鉄槌、遠もしくは鉄槌で火力不足ならビッグクランチで想定
ビッグクランチならカリバーも消せそうだけどどうだろ
聖杯天草 +14
≧カルナ 天の鉄槌連打。シャクティで逆転の可能性も
＜アキレウス 不凋花
＞アダム 天の鉄槌＆ビッグクランチ
＝バーサーカー 試練で無効にできるか
≧黒セイバー 近中天の鉄槌、遠カリバー
≧セイバー 近中天の鉄槌、遠カリバー
＞ジークフリート 天の鉄槌＆ビッグクランチ
＞ガウェイン 天の鉄槌＆ビッグクランチ
＞海魔ジル 天の鉄槌＆ビッグクランチ
＞F15ランス 天の鉄槌＆ビッグクランチ
≧書文 心眼(偽)+心眼(真)+天の鉄槌
＞黒桜 天の鉄槌＆ビッグクランチ
アダム：＋1
＜カルナ ブラフマーストラ+シャクティ
＜聖杯天草 同上
＝アキレウス 千日手
＞バーサーカー 祝福
≦黒セイバー 近有利、中遠カリバー
≦セイバー 近有利、中遠カリバー
＞ガウェイン 祝福
＞ジークフリート 祝福
＝海魔ジル 千日手
＞F15ランス 祝福
＞書文 祝福
≦黒桜 中遠影
－２：ディルムッド ジャルグで消える可能性
アキレウス +12
＜カルナ ブラフマーストラ+シャクティ
＞聖杯天草 同上
＝アダム 千日手
＜バーサーカー 試練
＞黒セイバー 不凋花
＞セイバー 不凋花
＞ガウェイン 不凋花
＞ジークフリート 不凋花
＝海魔ジル 千日手
＞F15ランス 不凋花
＞書文 不凋花
＞黒桜 全距離間合い
それで良いとは思うが
読んでないから天草の攻撃の精度がわからないんだよな
どんな感じなん？
遠距離はセイバーと同じくレンジ差でカルナ有利なんじゃね
実績がEXの紅蓮の聖女を相殺しきれず大聖杯大部分を破壊だからパッとしないのは確かだけど
試練は威力は問題ないけどランクがB越えてるかどうかの判別ができないのがな
イメージ的には余裕で越えてるけどさ
ステータス表とかでランクが分かるまでは突破は無理扱いが妥当
「世界を破壊できるけどランクはB以下」
なんて攻撃が実在するのかは大いに疑問だが……
特にランクがよくわからないやつとか
>>39
まぁ宝具と筋力じゃ同じランクでも意味は違うし
そんな感じで別換算すれば凄いけどって可能性もあるんじゃない？
全部Bランク宝具ブーストに使えば世界滅ぼせたりできなくもないんじゃね
んで威力がブーストされてても宝具ランクがBなことには変わりないから試練通らなくてヘラクレスノーダメみたいな
進歩した科学兵器ならありえるんじゃないの
それを言ったら嫁王とかキャス狐もだが
でもあれモノホンに聞いてるか分からんからなあ。
てか青槍にもアンチ組んでたみたいに敵方もそういうプログラム組んでてもおかしくないし。
直接戦う描写ないからなあ
近距離が得意か遠距離が得意かも分からん。
少なくとも殆どの面子が太刀打ちできんのは確かだろうが
そういえばORTもランキング入ってないもんな
なるほど、そういう経緯があったのか
そういやセイヴァーは本気じゃないから対象外？
相性の問題かもしれんけど、EXマテには魔人化したキアラを抑えられる存在として金色白面(九尾キャス狐かキャス狐本体？)が上げられてるらしいけど
○金色白面とセイヴァーが上げられてる
セイヴァー以上とはどうしても思えない
なんだかんだBBすら防ぐ事のできない権能もあるし普通に強いんだが
最強近辺は言ってる意味が分からないくらい矛盾してるように感じる
白面はエクストラ系だと最強でアルクが唯一それに勝機があるって程度で
地球ではアルクが最強というけど
ORTは地球上で弱点なしでアルクすら勝てないほど強い
でも最大だと宇宙破壊レベルで戦えるカナタ（DDD）とか含めても
アルクや世界握りつぶせる両儀式のが上
現実世界じゃ自然現象の擬神だから星以下
情報世界主流じゃ伝説そのままの力だから星の規模を超えるって
「神霊>アルクェイドなのおかしくね？」って文書じゃなくて
「アルクェイド>神霊なのおかしくね？」って文書じゃねそれ
それ擬神化される自然現象だろ？
つまり姫アルクは神になる以前の自然現象ってことじゃないの？
真祖は発生に人の想念が入り込んでないが為に神霊ではない
って話だし
物質世界だと神は真祖の偽物なんだろう
逆に情報世界では伝承そのままに神も「真」になるから強力な力を振るえる
あー擬神化される（前の元々の）自然現象とか
そんな感じの意味なのかこれ……
古代の神々が自然現象を擬神化したものなら
それの元になった自然現象を操るのが姫アルクの権能なんだろ？
実際、姫が自転停止して地表を一層する大掃除をすると
創世の地獄（エアの元になった状態）を起こせるみたいだし
本来の型月作品なら星＞神だけど、エクストラだとキャス狐のマトリクスの所に書いてある天照の本来の姿の大日如来なんて全宇宙・森羅万象と一体の仏、とまで書かれてるし
いわばぼくのかんがえたさいきょうの神様だから
星なんてスケールを越えちゃう
言ってみたものの現実は違うのだよと思い知らされるのが地上世界
神代回帰の編成は属するカテゴリを表してるので
西暦以前までの、擬神化される自然現象とある姫アルクは言葉のまま
自然に神の姿を与えた擬神化した存在だぞ
でたらめなことやってるぞ
EXTRAの世界が電脳空間しか存在しないって訳でもあるまいに、関係ありそうなのはBB達くらい
ギルやキャス狐も現実世界に出たりしたし、電脳空間あっての彼等ではないだろう
まあ元々メタい狐だから、それもその一種って言われりゃそうかもしれないけど
EXマテ読め
普通の鯖は関係ないけど神霊や権能に関してはある
そもそもギルは現実なんて出たか？
表の月もEDの異星人の町も電脳空間だぞ
単純に情報世界とか以前に現代の地上では神代以前とそれ以降では勝手が違うってだけじゃないのか？
神代では確かに神霊が権能振るっていたんだし、アルク作ったのがガイア＝神々なんじゃ
あれでも十分強いけど現実だと能力使うにはたしか自我の喪失とかの代償必要みたいだぞ
読本でもアルク神様みたいって比喩されてるから蝶か蛾かの違い程度で性質は似たようなもんだと思うぞｗ
むしろ神が意味分からん
星の歴史じゃわりと最近生まれたヒヨッコの人類の想念混ざって出来てるのに、人より古いみたいなあたりとかイミフ
根源＝星ってことになるのか、じゃあ宇宙うんたらって大風呂敷がイミフだし
星々の重ねた時間は億年単位だから人類の想念ごときじゃ次元違うと思うんだけどなとか
まぁぶっちゃけ菌糸類の中でまとまってないんだろうけど
あるいは「星の理と宙の理は違うもの」ってことで、人と自然には完全に相容れない全く違うルールの世界観があって、たまたま今現在一部ルールが被って交差してるだけってことなのかとか
もう寝る
座みたく時間の影響を受けないから未来の人間の意識から発生してるとか
あるいは神代と人理の法則が支配する西暦以降じゃ背景設定すら異なってるか
古代の神々に関しては元々あったものが神になったって言われてるので…
元々あったもの（＝自然現象）、が人の想念で擬神化したのが古代の神々
元となった自然現象は人類誕生より遥かに前に存在してたんじゃ？
だから人より神々（の元となったもの）が古いのは確か
真祖の場合は人の想念がかかわらずに発生したが故に神霊の類ではない
本来の真祖は星イコールの地球の精霊で、自然現象そのもの
だから星が神とされるのは格を貶められることって解説されてる
アルクが神とされるが本物を偽物にすること、というのもその所為だろう
ただ本当の真の祖って言えるレベルなのはアルクほどの規模がなきゃダメなんだろうけど
まぁこれは現実世界の話で
情報世界では神は偽物じゃなくて本物だから星すら超えた能力すら発揮できる
ただ現実世界の神代も、根源と星が近い関係にあったのは確かなんじゃないの？
両儀式と姫アルクの会話からするといずれ道が分かれていくって話みたいだし
あと公式ランクだとアルクや両儀式はDDDの宇宙破壊クラスの奴より上位に置かれてるから
最高の状況下だと宇宙をぶっ壊すレベルにも太刀打ちできんじゃないの？多分
考慮外じゃね
ほんとに壊せるなら射程外から星壊して終了だぞ
今ある世界を握りつぶせるとか
宇宙規模で物理法則改変可能って言ってるし
詳細不明の原初の悪魔を３位に引き合いに出してるってことは
カナタ考慮してないよって話はないと思うけど
実際わかってるスペックだと世界を握りつぶせる両儀式に
星の化身でしかないアルクが対抗するすべなんてないし
時間かかるとか使用には制限があるとかで
その間にアルクにやられるとか理由は付けれるし
3位になってる時点でそっちも制限があったり
何か理由あっての三位なんじゃね
まぁつまり公式ランクは詳細はよくわからないって話でしょ？
だからカナタ考慮外って話はないかと
鯖は抜かされてるけど、悪魔憑きは抜いてるって話ないわけで
作中最大成長状態ならアルクとか本気で動くだけで星毎消し飛ぶ
どうかな？
少なくともカナタは３位の原初の悪魔でもない限り
４位以下だと思うんだけど
アルクなんてどう足掻いても勝てないし
どうかなも何もない
少なくともアルクも両儀式も作中に描写が存在していない
最強最大の状態を考慮してるっぽいのに
カナタがそうじゃないってのはどういう発想なの？
それなら鯖除くとかいらんだろ
鯖をわざわざ考慮外にしているのは意味があるんだろうし
>>86
ニートも鯖に勝てないので最強ランキングって意味では考慮外になりそうな
鯖と同格と言われたの殆どの祖や魔法使いや軋間や埋葬機関がランクインしてない
時点で作中の戦闘描写があった刀使った両儀式（シエルと同格）
より遥かに上のランキングなのは確か
作中での戦闘描写基準なら、青子とかも戦闘してないので除外で、鯖戦以外なら、「両儀式」＞シエルってだけじゃね
鯖を特別に除外するのは除外しないと、相性とかやらでややこしい事になるからだろうし
どんな理屈で除外してるんだよそれ
ってかそれだと原初の悪魔なんてのは存在すら
今現在作中に出てるのかも不明になる
戦闘描写が存在したかどうかも、登場したかどうかもわからん奴を
名指ししてるんだから戦闘描写を考慮してないでしょ実際
戦闘描写を基準にするんじゃなくて
あの公式ランキングは戦闘描写が基準になってないって話
実際鯖と互角に戦えるって言われた連中が全部両儀式に相性悪いと考えても
両儀式の表記が鯖戦の「 」と２位の″”で分けられてるしな
同じ編集部での質問内容だからあえてかき分けてるんだろ？
メルブラは質問対象に含まれてなかっただろう
>>95
未発表なだけで作中で戦闘する事が決まっているなら考慮対象じゃね
本編だと肉体の人格は『両儀式』表記だし、表記が揺らいでるだけじゃね
鯖を特別に除外している以上は鯖が絡む範囲のランクだろうしね
それダブスタすぎｗ
ってかよくわからんけど
未発表だけど戦闘するなら考慮対象って
月姫は発表時点で二十七祖多数参加や埋葬機関壊滅くらいまでの戦闘は
決まってたけど…実際月姫のエンディングは月姫２の終了時点だぞｗ
多分蜘蛛は出てこないけど犬すら絡むだろうにｗ
メルブラは当然月姫に含まれるに決まってるだろ……
（空の境界、月姫、Fate、DDD）をいちいち（空の境界、月姫、歌月十夜、メルブラ、Fate、hollow、DDD）とか書かにゃならんのか
月姫(ランク対象)と月姫２(対象外)って別作品に分割される事が既に決定しているのと
DDD（ランク対象）って単独の作品内で予定されてるのは別だろう
そんなものは明言された以外は範囲不明としか言いようがない
いや言えるだろ……百歩譲ってきのこの中で月姫とメルブラが別作品扱いだとして
空の境界、月姫、Fate、DDDの中でって言われて「ああ、じゃあメルブラキャラは除外していいんだな」って考えるきのこ何もんだよロボットかなんかか
まずさ、原初の悪魔はDDDの可能性は高いだろうけど
原初の悪魔の出典が別にDDDと決まったわけじゃないよ
月姫やFate側の世界観にも悪魔はいるし…
あと戦闘することが考慮されている場合、カナタが含まれない理由がわからん
原初の悪魔は作中には言葉すら登場してなくてランクインされてるけど
読本やその他FDとかでメッチャ解説されてる（短編でも登場してる場合もある）奴らは除外ねって…
カナタは>>90
例えばDDDの3巻とか4巻とかで戦闘描写があるキャラならDDD本編で戦闘描写があるキャラには含まれるな
根本的によくわからないのが
別に戦闘描写があるキャラに限ってランク付けして！って質問でもなく
回答も戦闘描写があるキャラに限りますという
話でもないだろうに…
その戦闘描写とこの先戦闘描写されるよルールはどっから出てきたのか
確かに作中キャラってだけで戦闘描写があるかには触れてないな
戦闘描写ない作中キャラ含んでもネロやシエルだけじゃなく、青子とかよりも鯖戦以外じゃ「両儀式」のが上なだけじゃねってなるだけだが
わざわざ鯖を除外しているんだから、鯖付近のランクなんだろうし
神霊関係の設定に関してはfateで神代環境に言及するようになって変わっていったんじゃないか？
EXTRAは現実世界と古代の神代世界と情報世界の三つがあるからめんどくさいんだよな
いや、サクラファイブの設定で、「ムーンセルの動力は月のマナ。ムーンセル自体固有結界みたいなもので、要は魔術空間でしかない」
って設定はあるから、要は
ムーンセルと地上の違いはマナの多寡のみ。って話になる
つまり、マナが枯渇した現代の地上と、ムーンセルや神代のようにマナやエーテルで溢れた世界の二つがあるのみ
情報世界と神代は恐らく違う世界。
上でもあげられていたけど情報世界だと伝説が真になるから本来以上の力を発揮出来る。
それにマテでも情報世界に関してはアルクの項目で言及されてるし。
神代っぽい白面が権能でムーンセル内のザビーズ召喚したり、未来のキャス狐消そうとしたりしたし
それにマテ内情報から神代は推測出来ないよ
マテ内情報は現代の物理法則からみた神代で、実際の神代はその物理法則が適用されない時代だから
売っちゃったからうろ覚えだけど、現代の物理法則で神代を判断するべきじゃない(意訳)みたいな事もマテ内に書いてなかったっけ？
情報空間と古代神代はアルクの権能評価が参考になるんじゃないか
質Bと量A＋＋の評価
時空間や因果律や生死に干渉するなら質が重要だろう(アルクはここのあたりがそこまで得意でなさそう)
支配下かつ協力体制も厚いホームの神代は質がやや優れ、宇宙にすら規模が広がる情報空間では量が爆発的にブースト(EXを超えた★)されるんでは
そこで神霊連中が出てくることを期待しよう
お前が入れたくないだけじゃんｗ
シャクティでの未来はないのよ
インドラよ括目せよ(笑)
あれのいいところって視界に入らない距離の敵だろうと自分で見つけて必中でぶっ倒すとこだし
フラガラック上位版の遠距離因果逆転だけでも、神々も梃子摺る不死ばっかのインド魔物系以外は大抵なんとかなってしまうという
戦闘で活躍できなくとも万能のルーはアーネンエルベでバイト余裕だから
アーチャーが見たのは英霊が扱うグングニルだろうし
_,l_-==＝=､!,_
'r.'ﾚﾉﾉハﾉ)〉
〈ﾊ.i'‐ヮ'‐ﾉﾘ もこたんと離れたくないよぉ
/ﾌﾆつヽヽ
くｸ/_入⌒)｀)─────────────────
／
.／
|
＼ __ ／
＿ （ｍ） ＿ﾋﾟｺｰﾝ
|ミ|
／ .｀´ ＼
,. -── ､
_,l_-==＝=､!,__
'r.'ﾚﾉﾉハﾉ)
＜ﾊi;'‐ヮ'‐'ﾉゝ そうだ！既成事実を作ればいいんだ！！
//.i｀：：´ﾘjヽ
/(ﾝ:/:::::;i::',| ヽ
〜〜i'_,ｨ,ｧ"〜'´
強姦魔の噛ませ犬とか救いようがないからなあの神ｗ
つか息子さんより弱いんじゃね
すごそうだけどご利益がよくわからないから人気なさそう
神様というよりは世界そのものとか根源とか「」みたいな扱い
今インドラを主神格なんて思ってるインド人なんていないから
カルナさんやアルジュナが生きてた時代の神々の王インドラさんが強かったかどうかって話1ミリも因果関係ないでしょ……
ぶっちゃけ、今現在だとヴリトラのが知名度ありそう
インドラ=ヴリトラの宿敵まである
型月の古いほうが強い理論で行けば、それなりには･･････
赤王がエイプリルフールで言及していたキアラより強いっぽい？？？？？？？が出てきたらランキング変わるだろうな
現代どころかリグ＝ヴェーダの頃だけだから
相当昔から落ちぶれてるよ
少なくともインド神話のメインであるマハーバーラタやラーマーヤナの頃にはもう終わってるからな
リグヴェーダ出来たのが紀元前12世紀くらいでマハーバーラタあったのが紀元前10世紀くらいで
マハーバーラタ出来たのが紀元前4世紀くらいじゃないの
カルナさん生きてた頃ならインドラさん現役時代じゃないの？もう落ちぶれてる？
老いた神が負けるのは必定というか
聖杯戦争でもないから全盛期で比較するわけにもいかんというか、神話は現実以上に勝った負けたが全てとレッテル貼られてしまう
ストーリー性も知名度弱いリグ＝ヴェーダが古いからといって以降の知名度の高いマハーバーラタとか対等な扱いになるとは思えんな
歴史的に見ればカルナさんが生きていたクル王国絶頂期は仏教より古いのでインドラさん現役時代
ただし現代に残るマハーバーラタはインドラ没落後に書かれた部分が多いので
神話的に見ればどうとでもいえる状態かな
>>148
どちらかというと旧約聖書と新約聖書みたいなものでどちらかだけが採用されるような物ではないような
2015年のエイプリルフール企画「Tmitter2015」でのセリフ
「ライバルはやはりキアラと○○○○か…
とくに○○○○はなんというか、物理的に強い。」
「ん、○○○○って誰？ かだと？
ふふふ…それは一年ぐらい待つがよい！」
で言及されてる奴
何かもうORTは色々と今の立場危ういよな
大体どう考えたら赤王の実力で魔人キアラよりも強いキャラのライバルが務まるって言うんだ……
ORTさんがムーンセルむしゃむしゃしたらヤバそうだと思いましたまる
なんもかんもfateばっかり続いてインフレしているのが悪い
良く分からんけど旧約聖書は一応物語の体はなしてるけど
そもそもリグ＝ヴェーダは賛歌に過ぎないから全然違う気がする
後リグ＝ヴェーダ自体もそもそも神々の序列を作ってるわけじゃなくて
順番に褒めてるだけでインドラ賛歌の時があったってだけだよ
むしゃむしゃ以前に行動前に抹消されて終わりだから
時間関係無視して干渉出来る時点でムーンセル組は無敵すぎる
と言ってもいくら成田が頑張ったところでfakeがCCC以上のインフレ起こすには設定からして無理だろうし
アポや5次のレベルは越えられるにしてもね
あえて言うならムーンセル作った謎の異星人文明が最強な気がする今のところ
アーサー王とインドラは共通点がある
つまりアーサー王が宝具込みなら円卓最強クラスの型月世界ではインドラも強いかもしれない！
騎士としては劣るみたいなことは言われてるが
騎士＝剣技というわけでもないし
どっちかというと最強から噛ませって意味ならガウェインの方じゃね
バッドエンドみたいになったのは大体フランスの連中のせい
仮説に上がってる
フランチェスカ＝プレラーティ＝ベルゼブブが当たったら、結構ヤバメなキャラになるが
自分から動くことはないだろうしな
世界的にスタンダードなアーサー王伝説はこんな感じ
・アーサー王 …… 気高くも傲慢な王者。主人公にしてラスボス。善と悪の両面を兼ね備えている
・ランスロット …… 悲劇の騎士。女性人気最高。アーサー王よりよほどヒーローしてる
・ガヴェイン …… 一番人気のランスロットに敵対したせいで微妙な位置付けに。高級かませ犬
・モードレット …… ダークヒーロー。物語の中盤から出生を丁寧に描かれるので、単純に悪い奴とはなりにくい
・モルガン …… 黒幕
いやランスロットとかきっとお助けヒーローしてたんだろうけど、あの性格と現在の描写だと想像し難いw
有名なやつの一つだろ
ある意味スタンダートとも言えなくないが
ガーデンオブアヴァロンに当時のランス描写されてるぞ
悪を持って正義を成すみたいなのはダークヒーローで多いが
偽○○的な完全悪でもダークヒーローにはなりうるよ
モードは別にダークヒーローには思えないけど
普通に悪役だよ
アルトリア：腹ぺこ。ビームぶっぱ。無能。覚醒すると宇宙怪獣倒せる。シロウの嫁
ランスロット：NTR騎士。宝具が残念。円卓最強。俺のサーヴァントは最強なんだよ！！
ガウェイン：天然エリート。料理下手。ロリコン。忠義の騎士。その財布を奪う！
モードレッド：盗んだ馬で走り出す。父上〜！
モルガン：掘り下げ希望
マーリン：髭。
マーリンは腹黒イケメンだから髭じゃねぇだろ
かなりの人間巻き込んだのに
その理由が理由だからね。
その浮気暴いてくれるって意味ではまあモードレッドダークヒーローでも通らなくない気がしてきた
型月アーサー王は有能だろ！
アーサー王関連の映画や海外ドラマは大体こんな配役がオーソドックスなんじゃないか
中世ファンタジーの対象年齢は基本的に小学校高学年以上だから
アーサー王はこてこてのベビーフェイスよりもややヒール寄りに描かれやすい
ハリウッド映画だとランスロットが女性メロメロ要員だから
それに敵対するガヴェインの位置づけまでは固定化されてしまう
宇宙怪獣倒せるはカリバーのこといってんならちょっとちがうだろ。
星の危機かなんかでだから覚醒しようが
自分から喧嘩売った場合とかは無理だぞ
そうだったのかい？マーリンの髭！(ロン・ウィーズリー並の感想)
プロトの方かな？
ケイネス時臣が情報あれば突破できるかもってことで、基本は圧倒と考えられる
それ以上の考察材料ないので最低考慮で=ケイネス
素で魅力でランスロットに負けましたって事やん・・・
元から五次の言峰にも負ける扱いだったが今回で一流と呼べるレベルじゃないのも確定で大分格落ちしてるし
まあケイネスや時臣の位置が過小評価されすぎで上げるって手もあるが
初見だから
圧勝ではなくなるだけで初対面でも五次言峰＞凛って言われてるぞ
宝石ぶっぱも戦闘慣れしてるなら才能なしの上に劣化してる言峰でも対応は余裕みたいだし
原典によっては王妃を奪ったのは魔法の薬だっていうのもあるそうな
将来の素質ならかなりの物だろうが
まだ魔術師としては学生レベルだからなぁ
その上戦闘とくれば、さらに落ちるだろうし
ランキング見てるとやっぱ高すぎる
戦術面もアーチャー前線で戦わせるお粗末さでスペック頼りな点はいなめない
全魔術師のフラガなしバゼットVSとか分かれば各付けしやすいんだけどな
一瞬で分解されるけど、その一瞬が永遠に感じられるくらい凄いアヘれるんだろ？
インドラ=帝釈天の方が遥かにやばいし大自在天(not他化自在天)であるシヴァなんか、欲界よりさらに上の色界の頂点に座すという
その上はもう無色界で菩薩や如来の世界だという
何気にインド神話関連がチートちっくだが、表現大人しめの仏教が実はかなりヤバい
話は変わるけど、未来からの英霊ってアーチャーだけ？
世界の終わりに正義の為に悪を滅ぼして新しい世界を作るカルキってヴィシュヌの人の姿になったアヴァターラ(化身)がいるんだけど、個人的にちょっとだけエミヤアーチャーと似てると思った
未来世界の英霊ってのも被ってるし
脳内妄想では純地球産アルティメット・ワンだったら良いなあとか思ってる
既に地球の触覚なアルクがいる時点で、望み薄だけど
仏教の仏の逸話なんて後付けばっかだしなぁ
仏教って超すげーんだぜって言うために既存のインドの神々より菩薩のほうが上って仏教側が勝手に吹聴してるだけで
インド側は認めてないし
あと、ヴィシュヌは神霊だから型月世界内では人々の想念によって自然の一部が擬人化した存在
だからアルティメットワンは有り得ない
そもそも定義が違うけど、アルティメットワンを「星の意志と同一の生物的何か」として見るなら、
自然（地球）の触覚の精霊が信仰によって強化された神霊は、皆神代におけるアルティメットワン
原初の女神とか原初神は根源そのものだし
星と意思を同一とする生物的何か
だったわ
真祖と神霊も、現代の物理法則に沿って作った自然の触覚か、神代の神秘の法則にそって生まれた自然の触覚か
って違いしかないしな
いや、やってる事がそれっぽいから、そうだったら良いなあという個人的妄想だよ
後、神霊関連はEXTRAで色々矛盾に満ちた情報出てるから、今までの情報を鵜呑みに出来ないよ
パラレルだからEXTRAの情報は更に鵜呑みには出来ないけど
あれはマナが完全に枯渇して神秘が消え去った世界の価値観や観点で
神秘の世界のことを言及してる
ってのがでかいけど、そこを考慮に入れると大体元々
「神代においては神霊の権能は実在した」
「現代では、月の外の現実の物理法則すら捻じ曲げるムーンセルだけが、神代における神霊の権能に匹敵する」
「神霊って自然現象の域を出ないんだぜ（ｷﾘｯ」
ってお前頭大丈夫かよ。180度書いてることちげえよ。って突っ込みたくなること請け合いの滅茶苦茶な資料集ではあるけど
マテ情報の神代は現代の物理法則から現代人が推測した物でしかないからなあ
だから神代に行けそうなGOには期待してる
ただ、過去情報が正しかったら、現代人が神代に行ったら身体が爆散しちゃうんだよなあ
後、個人的に解明してほしいというかチラ見せしてほしいのは大日如来
全宇宙、森羅万象他全てが大日如来であるとか……それが事実なら自然現象越えてるし、人の思念や地球とかすら必要ねえじゃんとか思ってしまう
まぁ、ビッグバンとかも自然現象だし
森羅万象一切合財含めてなのかもしれない
権能の範囲と権限でそこまで自由でないにしろ
情報世界内で定義されてなくても、神代から情報世界にアクセスしたらそれこそGMようにチートアバターとして君臨できるだろうな
上にも書いてる人いたが、タマちゃんの本体は情報世界外から未来のザビ達呼び出したり、情報世界内の未来の自分を自分を消そうとしたりしたべさ
ver518
ｷｱﾗ＞BB＞ﾒﾙﾄﾘﾘｽ＞ｷﾞﾙｶﾞﾒｯｼｭ＞ｱﾙｸｪｲﾄﾞ＞ｶﾙﾅ＞ｱｷﾚｳｽ=聖杯天草＞ﾊﾞｰｻｰｶｰ=ｱﾀﾞﾑ
＞ｾｲﾊﾞｰ=黒ｾｲﾊﾞｰ=ｶﾞｳｪｲﾝ=ｼﾞｰｸﾌﾘｰﾄ＞海魔ｼﾞﾙ=F15ﾗﾝｽﾛｯﾄ=書文＞ﾗｲﾀﾞｰ=Apoｳﾞﾗﾄﾞ＞黒桜≧ﾗﾝｻｰ=ﾓｰﾄﾞﾚｯﾄﾞ
＞ｲｽｶﾝﾀﾞﾙ＞ｱｰﾁｬｰ=小次郎=ﾗﾝｽﾛｯﾄ=呂布＞ﾃﾞｨﾙﾑｯﾄﾞ=ﾄﾞﾚｲｸ≧ｳﾞﾗﾄﾞ三世=ｼﾞｬﾝﾇ＞ﾛﾋﾞﾝﾌｯﾄﾞ＞ｷｬｽﾀｰ=ﾅｰｻﾘｰﾗｲﾑ
＞青子＞ﾈﾛ＞軋間＞宝石剣凛=ﾊﾞｾﾞｯﾄ≧腕士郎＞百ﾊｻﾝ＞秋葉＞「両儀式」=ｼｴﾙ=ﾊｻﾝ=ｼﾞﾙ=若橙子
＞有珠≧ﾌﾗﾝ＞荒耶=言峰=葛木＞藤乃=凛=剣製士郎＞切嗣＞志貴=若言峰=ｹｲﾈｽ＞ｱﾝﾘ＞玄霧=鞘士郎
＞橙子=ﾛｱ＞式=臓硯≧ｱﾙﾊﾞ=ﾘｽﾞ＞黄理=時臣＞ｶﾚﾝ≧舞弥＞四季=ｼｵﾝ=口裂け男＞七夜=さつき=青子人形
＞里緒=草十郎＞雁夜≧ｱｲﾘ≧桜＞死者=残骸＞美沙夜＞鮮花＞慎二＞竜牙兵≧死体
相手側のランクも変動するかの確認ってされてるのだろうか。
この場合ならディルに＋２されるはずだよね？
逐一その辺の総当りまでやれればベストだけど時間かかるし面倒だし脱線するし
ディル上げしようと思ったら敢えて言及しないまである
フラガ知らない段階でもバゼット相手だと自分では士郎と組んでも勝ち目ないと普通に作中で凛が認めてるぞ
公式で未熟なバゼット相手でも勝ち目ないって辺りで士郎みたいな出鱈目補正もないのに今のランクは確かに高すぎかも
兄貴だってアルクに刺しワンチャンで＋1貰ってるし
格上の上位に可能性あるからプラスに対して嫌なイメージ持つ奴はそもそも議論に向いてないだけだろ
黒桜の議論の時にも出てたけど宝石剣が異常なほど過大評価されていたの原因だろうな
さすがに上過ぎる
作中で持ち上げられすぎてたのも一因だろうけど
バサカに大ダメージを与えたホーミング氷魔術って神父程度がどう防ぐのよあれ
むしろ神父がどうにかできる程度なら、不意打ち気味だろうと斧剣で粉砕されてノーダメが妥当なんじゃと思ってしまうわ
まぁ本編が主役補正かかりすぎ状態なんだろうな
少なくとも設定じゃ現状だと一流どころには勝てないと
比較できないだろう
結構な無茶スペックではあるな
まぁ、結局は当たらなければ意味がないし、魔術戦自体が単純な力比べじゃないから、火力バカじゃな勝てないんだろう
直撃すれば鯖も死ぬ、まさしく鯖級の攻撃であるAランク魔法を同時に数発
なにより使おうと思えば即発動で中には氷のように相手を追尾するものまである
どう考えても言峰なんか最速で消し炭じゃん
Ａランク五発分受けても平気な壁でも張れるのか？ それもう鯖と真っ向からやれるレベルだと思うが
準備と費用の所為で効率最悪ってのは分かるが、ただ一戦勝てば良いって条件で負ける理由が分からんぞ
せいぜい残った可能性は、ヨーイドンした瞬間に宝石より早く剣投げられて脳みそ割られて凛は死ぬ、くらいだと思うんだが
というかそれ以外無いんじゃないの
中距離以上はまず無理だな
探知魔術の裏をかく程度は経験あるはずだし
戦闘経験の差で狙いをつける前の発見から攻撃態勢への移行で差がつく
ランキング条件が凛にぴったりすぎる
宝石4つの同時発動は凝縮しなきゃ屋敷分の面積消し飛ばすとか
>>227
宝石剣凛じゃなくてそのずっと下位の凛の話ではないのか
藤乃ラインの
描写が恵まれている士郎とか凛とかは設定より高くなりやすい感じはする
くっそめんどくさい限定解除いらないし
ギルでもここのルールだといけるかもしれん
一応、令呪があるからそれで限定的には対処できるんじゃないかな
で、一回対処している間に距離を詰めて白兵戦で仕留めるって感じとか
え、あいつ誰でも相手に13拘束解除できる扱いになるのか？それちがくね
でも実際ランキング入りすることになったら、常時解除にするしかないだろう
相手によってどうなるのかなんてこっちでは判断できないし、基本最強状態考慮だし
というか相手によって代わるものなの？
常時解除って、なぜか天の鎖が常に神相手の強度になるって言ってるのに近いと思うんだが
全解除はおかしくなるな
流石に「誉れある戦い」みたいな相手に依存しない舞台条件は最高に満たしてる扱いにすべきだが
まあ、完全解除じゃなくてもA＋＋を一方的に打ち破る火力あるだろアレ
承認式って意味だとどっちかというとギがのエアを使う条件が12人分あるだけみたいなもんじゃないのか
描写された事前準備でなんとかなる範囲のことで、相手の条件は全くことなるだろ
相手との関係は相性に入る
具体的には「誉れ高き戦い」は昼夜フィールドみたいなものでセーフだが、「相手がプロトセイバーより強大であるかどうか」は相性
凛を今の時臣の位置に移動させて時臣とケイネスを今の凛付近に移動が設定に近いんだろうね
フェニキアってショボいのか？
白面ぐらいになると無理ゲーだし
最強の神獣で山ぐらいデカい天の牡牛を絞め殺してるんだから
神性高い奴にはやっぱり相応の拘束力があると思う
実際出てきたらやべえなんか自分が知ってる奴より強くなってるってなってギブアップする可能性もないとはいえない
というか神代では普通に使えてたはずの権能エヌマが使えるだけのムーンセルギルガメッシュと
神代より強くなってるはずのムーンセル神霊が戦ってギルガメッシュが勝てるなら神代の神霊弱すぎる気が
戦闘が強い女神じゃないんだろ
エウリュアレも女神だが強くないから妹に守られてたし
太陽神ですらない、龍（まぁこれは最早無敵とされる幻想種だが）と同格の九尾ですらあの通りだから、
流石にそれは無いだろ
と言うか、「現状で既に互角のエルキドゥが泥人形に戻ったら神霊の域にすら届き得るから、そうなったら自分でも対処出来るかｒｙ」
的なことを言ってる以上、下級神以上が相手になったら余裕で負けるだろ
・用語集で、神代の神々の権能に相当するのは現代じゃムーンセルのみ
・複合神性持ちのメルトリリス（Lv999）は最早ギルガメッシュでも手におえる存在ではない
・メルトリリス「ムーンセルをちゃんと制御するには兆単位のレベルが要る。今の自分じゃ到底無理」
というのを考慮すると、とても無理だろう
宝具抜きAランク鯖＝100
一尾キャス狐＝9
九尾キャス狐＝387420489
Aランク鯖がおよそ390万人集まればムーンセルは乗っ取れる
全盛期のこの2人はシエルやハサンより強いってコメントされてるのに
全盛期のZERO言峰(令呪フルブースト)なら、シエルと良い勝負になるかもってくらいじゃなかった？
一番輝いてた切嗣との最終決戦時の言峰はシエルにも勝てるってコメントされてるよ
ついでにこの2人は近距離のキャスターと気配バレてるアサシンにも勝算は大きく、白兵戦が得意な鯖はキツイとか
そして切嗣がその状態の言峰と張り合えるのはzero仕様アヴァロンの超回復の恩恵に与ってる時のみ
という条件があるから、そうでなきゃハサン相手でも精々時間稼ぎしか出来んわ
だから全盛期の時の2人はって事
>>1のキャラ補正も令呪やアヴァロンはついてる最終決戦仕様だし
切嗣なんかは妄執のような精神補正？も関係ないからさ
妄執もただの妄執じゃなくて人生のクライマックスの輝きで勝つ
シエルの基礎能力は縛りプレイでもただの死徒なら一撃で数度殺し、武器が拳銃だろうとこめかみにヘッドショットして殺すくらいある
2人との基本スペックはそれくらい違う
いやシエルに勝つ理由としてキノコが令呪と妄執と説明してるんだからキノコの発言が全てなんじゃないかって話
スペックがどうとか言っても他の部分でシエルより優れてるから総合的に上回って言峰が勝つわけで
それとアヴァロン切嗣は互角、全盛期の2人は気配バレのアサシンと近距離キャスターより強いとも補完されてる
ようは公式で○○より強い、理由は××と説明されているのに何で無視してシエル＞＞＞若言峰、切嗣になってるのかな？、と
キノコは他にも○○と××が戦ったら△△な理由で○○が勝ちます、みたいな事を説明しているしさ
スペックがーと言ってもキノコが令呪&妄執で全盛期だったと言えばそれでスペック差を補って言峰の勝ちだし、それと互角の切嗣だって同等の評価をされるべきなんだけどね
その辺を考慮に入れてシエル近辺までで総当たり出してみたら？
丁度ランキング絡みの話題途切れてるし
いや理由を知りたいだけ
それにシエルがどうして今の位置なのか、若言峰と切嗣がどうしてシエルと差がついて今の位置なのかも把握してないし
単にどういった理由でこうなってるのかなと気になってね
普通の死徒レベルでしかないので単純な強さならシエルから見れば雑魚
男に対する相性の良さも考えれば凛はカレン以下な気も
切嗣相手で発生するバフのようなものだろ
武内：強さといえば、シエルと言峰はどっちが強いの？
奈須：シエルのほうが圧倒的に強いです。不死身だしあの血筋ですから。
『Zero』の頃の言峰が強かったのは、彼が有していた異常なほどの令呪数と切嗣に対する妄執が原因であり、
人生で一番輝いていた瞬間だったんですよ。あの頃の言峰ならシエルにも勝てる。
つまり若言峰（令呪+妄執）＝切嗣（アヴァロン）＞シエル＞＞言峰って事になるわけだよ
最終決戦時は言峰は令呪と妄執、切嗣はアヴァロンでそれぞれ強化されてるんだから
士郎セイバーが最終決戦時にアヴァロンで強化されたようなもの
そしてその強化要素は>>1で適用されているのに、無視しているから何でだろう？って話
切嗣なんか妄執のような精神的要素は無く純粋にアヴァロンだけだよ
それが根本的な間違いだが切嗣は勝てるなんて言われてない
そしてここは強さ議論なのでシエルの方が圧倒的に強いの時点で話は終わる
>>1によると若言峰の補正は令呪ブーストのみで妄執は無しだから実力的にはシエル以下なんじゃない？
んでここのランクは総当たりによるものだから、二人とも攻撃力防御力スピードその他で劣るとかで下にいる。
>それが根本的な間違いだが切嗣は勝てるなんて言われてない
いやシエルに勝てる全盛期の言峰と互角だから言峰（アヴァロン）が勝てて切嗣が勝てない理由はないでしょう
>そしてここは強さ議論なのでシエルの方が圧倒的に強いの時点で話は終わる
シエルの方が圧倒的に強いのは本編の言峰
公式でも『Zero』の頃の言峰が強かったのは〜と本編とZeroは別物の強さとして語られてる
あと鯖で例えると分かりやすいけど、筋力敏捷等のパラメーターはシエルの方が高くても勝負を決するのに一番重要な宝具の部分で後者が勝つからって形でしょ
キノコが異常な令呪数と妄執が原因と説明してるんだから、切嗣も同時期にアヴァロンで強化されて互角に戦えるようになってる
>>267でも言ったけどキノコの言う『Zero』の言峰が強かった理由が元々のスペック差を上回ってシエルに勝つと言う話なんだから
単純な例を挙げると小次郎とか志貴より遥かに強いがネロには勝ち目さえない
つうかＡとＢは互角ぐらいだからＡがＣに勝てるならＢも勝てるって型月では通じない理屈
〜と互角だから〜には勝てるなんてならない
でも切嗣は精神的要素無いよねって話でもある
シエルみたいな正統派な基礎戦闘力で戦うタイプに勝てるのが、同じく正統派な全盛期の言峰でそれと互角なのが全盛期の切嗣
正直シエルが勝てて、言峰や切嗣が勝てない相手なんて思いつかないんだけどね
シエルが変則的な戦法を使うキャラでもないから
シエルは不死身性を考慮されてもキノコの中では全盛期の言峰級の実力者には負ける扱いだし
ギルのバビロンは誰にでもぶっぱ出来るから考慮のうちだが、個人に対してのみ発揮される強さは誰にでも発揮出来る強さと比べて格落ちするっしょ
大体、切嗣と言峰事態が互角じゃないだろ
片腕怪我してる言峰と鞘でダメージ負ってない4倍速切嗣でやっと互角だろ
蘇生からの奇襲だの色々やって互角まで追い詰めただけだろ
それ含めて実力だけど、最終的に4倍速＝片腕言峰みたいなものなんだから
再生能力あるシエルは負傷によるダメージの蓄積なんかないじゃん
ジリ貧で最終的には追い詰められるのが関の山
ぶっちゃけシエルが勝てて言峰や切嗣が勝てないキャラっているのかな
言峰や切嗣は奇襲無しならアサシンにも勝てるなんて言われるくらいだし
どう考えても死徒戦に特化してるんだからシエルのほうが
しいて言うなら言峰だけど令呪ブーストは別に死徒戦に特化した能力ではないし
埋葬機関とで差が出てもおかしくない
死徒で強キャラがほとんどランクにいないでしょ
ネロくらい
奈須：シエルのほうが圧倒的に強いです。不死身だしあの血筋ですから。
『Zero』の頃の言峰が強かったのは、彼が有していた異常なほどの令呪数と切嗣に対する妄執が要因であり、人生で一番輝いてた瞬間だったんですよ。
あの頃の言峰ならシエルにも勝てる。
若言峰（妄執込）>シエル>若言峰（妄執無し）
若言峰（妄執込）>切嗣（鞘）＝若言峰（妄執込片腕負傷）
描写とコメントでわかるのはこんな感じで、ここのランクに入っているのは若言峰（妄執無し）
あとはシエルと切嗣（鞘）の力関係は不明
こいつらがそれぞれほかのキャラと総当たりした結果がランキング
シエル以外の二人がランク低いのが納得できないのならそれぞれの総当たり書けばいいよ
「勝敗」じゃ言峰が勝つ
言峰に関しては前者は凛の八極拳ですらボコれるんだし
後者はsn時言峰ですら令呪10画か聖典あれば倒せそうなんだからむしろ当然感があるんだが
切嗣はいったい何するんだ
この発言で面倒なのは「強い」とか「上回る」じゃなくて「勝てる」って言ってんだよな
スペック上で不死相手にどうやって勝つんだよ勢いで言っただろきのこ
リップサービスというかカリー・ド・マルシェ
月姫キャラはこの手の話題では大体引き立て役だがシエルは群を抜いている
魔力量多いシエルに対しては起源弾が効果大きそうだし
若言峰（令呪妄執）＞若言峰（令呪）＝シエルとかもある
シエルが圧倒的に強いのは『Zero』の頃の言峰では無く、本編の泥で弱った言峰だから
>>290
全盛期の言峰とシエルに結構な実力差があったんじゃないの
もしくは令呪でいろいろ出来るのかもね
士郎やセイバーもギルには勝てるのと一緒だろ
>>293
シエルはロアの魔術を嫌って基本的に使わないから相性はむしろ悪いだろ
魔術バンバン使うこのスレでの話ね
シエル無駄に重い第七聖典持ってても死徒化してる志貴が視認できない速度だし
近接メインの鯖に相性良ければ勝てるんだから
言峰の負けるシエルの動きくらい見えるだろ
意味不明すぎる……
＞近接メインの鯖に相性良ければ勝てる
って誰の話だ？
切嗣
その言峰がシエルより強いと言う扱いですし
＞若言峰（令呪妄執）＞若言峰（令呪）＝シエルとかもある
＞シエルが圧倒的に強いのは『Zero』の頃の言峰では無く、本編の泥で弱った言峰だから
ソースは？
＞『Zero』の頃の言峰が強かったのは、彼が有していた異常なほどの令呪数と切嗣に対する妄執が原因であり、人生で一番輝いていた瞬間だったんですよ。あの頃の言峰ならシエルにも勝てる。
これだと令呪＋妄執にしか言及してないが
『切嗣に対する妄執』がなんでシエル相手にも発動するのかのソース
つか、ランキングに文句あるならいい加減総当たりやれよ
>近接メインの鯖に相性良ければ勝てるんだから
違う、勝てるのはアサシン
まぁアサシンの方がシエルより早いだろうから普通に動き見えるんだろうけどね
アサシンは敏捷Aばかりだからな
気配遮断無しの四次アサシンと近接スタートの四次キャスターになら勝ち目もあるとしか言われてないんだが近接メインの鯖って誰？
>>302
そもそもシエルより言峰が強いなんて一回も言われてない
＞『切嗣に対する妄執』がなんでシエル相手にも発動するのかのソース
発動しないんならあの頃の言峰がシエルに勝てる理由はなんだよ？
ソースを全部見てないよなお前ら
その直後に言われてるのにどこから情報得てるんだ？
だから絶頂期だからシエルにも勝てるってだけで強いとは言われてないんですが……
その絶頂期でも強さ自体は並の死徒程度ってのも無視するし議論する気が無い気が
だからシエルには勝てるんんだろ？
妄執が発動してなくてシエルにどうやって勝つんだ？
妄執なしで勝てるんか？
>ソースは？
武内：でも本編の言峰は、聖杯の泥をかぶって肉体は『Zero』の時代より衰えたんじゃ？
奈須：あそこで死んだ人間が10年後も生きていただけですごいけどね。
本編とZeroは別物に見られてるよ
>『切嗣に対する妄執』がなんでシエル相手にも発動するのかのソース
キノコが言峰が勝つと言ってるから、
不死のシエルにどうやったら勝つかって話でしょ
>つか、ランキングに文句あるならいい加減総当たりやれよ
今シエルや言峰、切嗣がどういった理由で今の位置にいるか把握しない事には
ただの俺ランクになるだけでしょ
ただの対切嗣妄執発動言峰とシエルの比較だろ？
『切嗣に対する妄執』ときのこが言ってるんだから、寧ろなんでシエル相手に発動すると思うんだよ？
武内：でも本編の言峰は、聖杯の泥をかぶって肉体は『Zero』の時代より衰えたんじゃ？
奈須：あそこで死んだ人間が10年後も生きていただけですごいけどね。
これじゃあ
＞若言峰（令呪妄執）＞若言峰（令呪）＝シエルとかもある
のソースになってないじゃん
いや全盛期だからシエルより強いって話でしょ
勝てるから強いんだよ
キノコの中では若言峰（異常数の令呪+妄執）＞シエルなんだね
>>287は
若言峰（妄執込）>シエル>若言峰（妄執無し）と言ってるけど
キノコが圧倒的に強いと言ってるのは本編の言峰でそんな根拠はまったく無く
若言峰（令呪妄執）＞若言峰（令呪）＝シエルもある
と言ってるんだよ
別に>>287を否定してないし、○○もあると言ったがわからんかったか
そりゃあシエルに勝てるんだからシエルにも発動してなきゃおかしいからだろ
そもそも『Zero』の頃の言峰という広い時期の前提であって
切嗣戦時のみなんていう狭い時期の話なんて一言も言ってないしな
というか結局ランキングをどうしたいの？
とりあえず自分の思う総当たりを張ってみたら？
議論もそのほうがしやすいし、俺ランクなら突っ込みもはいるだろうよ
いやだからその〇〇もあると言った根拠とソース聞いてるんだけど、お前の方こそ理解してるか？
型月で勝敗と強さは別問題だって何度言われれば
志貴とか強さ以前に公式でまともな真っ向勝負も無理扱いだぞ
総当りとかしたら下手したら位置下がるから絶対にしないだろう
全盛期の言峰でもケイネスに勝ち目ないって言われちゃってるし
>>309では強い弱いなんて話してないんだが
何言ってんだ？
だから勝てるってだけで強さ議論で挙げるのは無理って話なんですがね
妄執込みならシエルに勝てるね。きのこも言ってるし。
んでここのランキングだと妄執とかの精神的な補正は無いから無意味だね。
なんでシエル戦のソースばかり連投されてるんだ？
それはBD特典
これからすると起源弾は普通に鯖にもダメージ与えられるっぽいかな
精神補正抜きなのは恐怖とか慢心のようなマイナスの補正だけ、作中最高スペックで比較するってルールの一環だな
0には
結局どっちなの？
>>329
アヴァロン切嗣はタイマンでアサシンに勝ちの目は大きいんだから平均的な鯖となら防衛戦くらいは出来る
アサシンに勝ちの目が大きいから平均鯖に防衛戦ってどういう事やねん
飛躍しすぎだろ、というか対４次アサシン戦の想定が
分裂体一体との戦いなのか、1/80×80との戦いなのか、完全体との戦いなのかがわからんし
そもそも百ハサン自体がケイネス先生倒せないらしいし、その論で行くと時計塔講師レベルなら平均鯖防衛戦はできるとかもいえるぞ
純粋なタイマン能力で言ったら平均的なサーヴァントの足元すらないだろ
黒子を劣化させた感じになるのか
猪宝具募集したアタランテ
単純な戦闘力で言えばジキルやフラン
この辺が平均？
単純威力Aランクのはずの壊れた幻想が平均宝具扱いなあたりB+のアストルフォとAの呂布スパさんも入るかも知れん
もし宝具ステと実際の宝具ランクが同じなら多分ジキルとジールちゃんも入る
基本ステCに幸運E、対魔力C、魔術C
宝具はホーミング投擲Bランクあたりで、技術はネロくらいでは
宝具抜きで考えたら
三騎士で戦闘系のスキルもあるディルが平均とは思えない
もう少し弱くなるんじゃないか？
宝具に関しては平均鯖のイメージだけど
魔力足りてるセイバー相手に拮抗出来てるって時点で全体で言えば上位レベルでしょ
エミヤの白兵技量をもう数段劣化させてＢランク宝具一本持たせたみたいなのが平均鯖なんじゃね
4日目のサルとか平均鯖と良い勝負しそう
エミヤの剣技は特殊技のぞけば攻撃能力が平均より落ちそう
スキルないジークフリートの筋力をCくらいに見積もって、乱戦にも別に強くないと仮定しよう
ランサーに剣飛ばされて再投影とか
士郎戦のように色々武器を投影して使うとか
別にステがヘラクレス並に高かったらとかそういう限定はないんだから二十七祖とか青子とかとの勝敗にステは無関係でしょ
あと平均宝具に投げボルク入ってたからB+も平均宝具扱いだったな
しかもカリバーやボルクを例に出してるから5次の
要はランクＢの風王鉄槌やブロークンや投げボルグみたいなものってことだと思う
これね
風王結界だろ
威力系に限定されない
セイバーの風王結界さしてるから
あれは威力系のランクとして見てよさそうだが
あの頃は風王鉄槌なんて名称はなく、風王結界(の一度きりの飛び道具)だった
＞宝具のレベルはB、能力が数値で表せるものが平均的な宝具といえます。
＞ブロークンファンタズム、風王結界、ゲイボルク（投げ）、といったものでしょうか。
セイバーと打ち合えるだけでも十分だろう。小次郎相手にもやや不利程度だし。
ライダーはオルタ相手に鎖巻き付けたりできるし、これも平均以上なのだろうか？
それアーチャーの得意な防御側の評価で攻撃側の評価には直結しないような
攻撃側の能力評価ってのは必殺技を除けば相手を圧倒する描写、格下への無双や瞬殺が要るけど、本編中でちょうどいい対戦相手がいなかったな
能力が数値で表せるものだろ
単純に破壊するだけの宝具ではないベルレでも数値にできている
アーチャーが白兵戦で有利だったって言えばライダーと真アサシンぐらいか？ライダー、魔力充分状態とはいえオルタともやりあえて凄くね？
技量体力魔力ボロ負けらしいけど
黒カリバーの黄金モードって真っ黒になってる状態か
宝具が三流以下のゴミなので平均より下だな。
攻勢に転じた際の速度のこと言ってるの？
フランは弱小鯖だし、ディルは強鯖だし、これぞ平均っって言うのが中々いないよなぁ
＞「そうなの？ 数値的にどれくらい？」
＞「貴方たち風に言うのならＡ＋といったところでしょうか。私個人の推測にすぎないので、断定はできませんが」
＞「Ａ＋！？ なにそれ、魔法一歩手前じゃない……！
＞ うわ、そんなの使われてよく学校が吹っ飛ばなかったってもんだわ」
＞「単純に破壊するだけの宝具、という訳ではないのでしょう。元々は他の用途がある宝具なのではないでしょうか」
あと基本的に宝具は数値化可能（効果が概念的なもの、運命干渉系が特殊な部類以外）
Q. ステータス画面にあるサーヴァント能力の宝具ランクと、
持ち物としての各宝具についているランクに違いってあるんですか？
（山口県／無幻のレイ）
A. 原則同じです。数値化も可能ですが、連中の能力はある意味言葉遊び的な
「〜より強いが〜には負ける」みたいなものなので、数値よりも大まかな
概念としてのA〜Eのカテゴリーに分けてみました。
ちなみに、＋がつくものは一瞬だけ能力を倍化できる、とお考えください。
型月の魔法級の魔術はA+と同等なのかな
トップレベルが多いから麻痺してるだけで平均はもっと低い気がする
そもそも平均付近の鯖なんて誰も呼びたがらないだろうから
前例なくても不思議ではないんだよな
ランクが性能を現してて原則同じなら、出力同等で下手すりゃガラティーンのがリーチ長いのに、
カリバーとガラティーンがA++とA+ってどういうことだよ
強力なEランク宝具も腐る程あるし
声ブレスの秘められたエネルギーが高くても相手の宝具を一方的に打ち破るのは難しい
ベルレは火力宝具との撃ち合いに弱い代わりに多方向からの攻撃に強いし
単純に収束した魔力を斬撃として放つカリバーと
収束した魔力で剣を伸ばすガラディーンの特性の違いだろ
ってか拡散型と一点集中型って言われてるだろ
まぁ最大補足にレンジはカリバーのほうが大きいが
多くの敵に対処し易いのは拡散型の長所でもあるし、
あくまで一長一短であって優劣つくような要素じゃないだろ
レンジや最大補足に関しては、視界の範囲まで剣が伸びるとされるガラティーンのが数値が小さい辺りも意味不明だが
単体への威力で言うなら黄金鹿なんかよりよっぽど高いだろうし
ガラティーンの薙ぎ払いは捕捉数よりは矢避けに有効って点が長所になってそう
最近のガラティーンバルムンククラレントシャクティクンダーラの最大捕捉は迷走してるな
オーナーの謎の20人除いて
大抵の長射程の対軍以上の宝具が百メートルも射程がないということになるんだよなぁ
最大補足はどういう基準で決まってるのかわからんからともかく
まあマップ兵器的なマス目なんだろうが
みんなホントに鯖好きだな
そもそも魔術師の戦法があんま強さ議論向けではないからなぁ
鯖の方がそういう面では一番向いてる
少なくとも格下の無双ならハサン先生で十分じゃね？あっという間に押し込んでそのまま仮面ぶった切って撤退させてるぞ。
>>362
いやでも打ち合いするので精一杯だったぞ。
それも２分まででそれ以降は体が自壊するぐらいオーバーペースでやっと
でも単純な技量なら二流と三流の間らしいからなあ。
令呪の縛りが入った青槍の一段下ぐらいなイメージ
主張してた本人がぐだぐだ言うだけで、総当たり検証もしなかったんだから仕方ない
コンマテできのこが「エミヤ腕とセイバーへの妄執があるHF士郎は強い。あの時の士郎ならセイバーにも勝てる」って言ってたとして
それで強さが腕士郎>セイバーってことになるわきゃない
あれと比較するのはいくらなんでもこじつけじゃね？
カレー先輩が神父にあんな感じにいざ尋常みたいに手心加える理由もないし
性格上舐めてかかるような性格でもないし。そういうの考慮していってるとは思えない
ZEROの描写そのままなら白兵戦ならって感じじゃないかな
それでも令呪込めて黒鍵投げるとか通常時よりは遥かに強いだろうけど
妄執つきならシエルに勝てて、同時に近接主体の鯖には勝てない
これ結局シエルが鯖に防衛戦しか出来無いのって、宝具以前に殴り合いで勝てないからっていってるようなもんだな
この通りなら中の上くらいから上の近接能力持ちの鯖なら宝具封印してもシエルくらい余裕ってことじゃん
今更っちゃー今更だけど
あのコメントで防衛戦だが戦闘になるなんて言われ方なら
まず基礎戦闘で劣って宝具使われたらやばいみたいな感じだし
まあ今更だな
実際そんなもんじゃね？
キャス子にも一対一じゃ勝てないらしいしな
宝具使われたら勝てないのは当たり前じゃなかったの？
だから防衛戦ってなるのは宝具つかわない白兵戦主体が当たり前だと思ってたけど
魔術は、秘奥使わないと通じないみたいだし
まあ、開眼バゼットのフラガなら互角らしいが、通常フラガはランクとしてはDぐらいで、威力だけなら魔術Aとあまり変わらないだろうし
あれ主人公補正全開だから勝てるみたいなもんだと思うが
上でも言われてるが強さ的にはシエルが集団相手でも無双可能な死徒の一体分程度しかないし
メンタルが戦士系鯖よりではない
きのこの書いたバトルキャラほぼ全てに当てはまるじゃないか
スペックだけ見るとセイヴァーってキアラの天敵っぽいけど
セイヴァーの天敵である「別の救世者」ってキアラは含まれないよな？
通常シエルか完全武装か魔術解禁か武装無しか
通常時よりは武装無しの方が本来強いみたいだけど
EXTRAの世界の話だけど、キアラを抑えられるのは白面とセイヴァーだけと書いてあるが、勝てるとは書いてないんだよなあ
少なくとも諌めることは出来るぞ
言峰も令呪で強くなってるけど基本はシンプル・イズ・ベストな強さ
この二人が戦ってシエルが負けるんだからキノコの中では相当一方的にボコられる戦闘内容なんだろう
策で嵌めるのかもしれない
正直体術でそれは無理あるだろと思うが…千人を槍で殺せりゃ合格なんだろうか
イマイチ不明でどっちが勝つとも言えない感じなのね
性欲宝具通じなくてもスペックで圧倒してるから
ボコるなり破棄するなりで終わる
まあそもそもセイヴァーは描写少なすぎてここに入らんけども
相手が英雄じゃない一般兵ならセイバーランサーレベルの英霊なら千人万人相手に白兵縛りで戦っても負けはしないんじゃないかな
根本的な身体能力の差がでかすぎるし
王の軍勢やBANZOKUみたいな英霊級の兵が揃った軍隊に対しては宝具なしだと難しいだろうけど
BANZOKUが化け物な所為でローマ帝国崩壊直後くらいまでは兵が怪物級じゃないと歴史が成り立たんし
シエルが鍛えていける可能性ないと明言されないなら、城壁吹っ飛ばす打撃ってことではなく、1人で城を攻略する体術ってことで
ゾンビ若峰がうようよしてる巨大な魔術工房(殺人貴くらいの気配遮断で奇襲可能)を正面突破する体術
アーサー王の敵って龍とか巨人とかだぞ
神秘が駆逐されきった世界になったらBANZOKUも弱くなってるだろ
侍のが技術上って根拠はどこから来た
ない
人類が弱くなった（英霊級の身体能力持ちがゴロゴロはいなくなった）
のっていつ頃からなんだろう。
近代オリンピックは1896年からだが、その頃は書文先生の現役時代だ。
書文以外にも達人はいたし、
皆が山奥に篭ってた訳でもなく道場開いたりもしてただろうから、
神秘の存在を隠匿し切るのも難しいだろう。
となると型月世界の庶民は
超人がマッハで動いたり出来るのを知りつつ、
スポーツマンが100m10秒で走るのを応援してた事になるのか？
常人には視認すらできない速度で走る陸上選手だとか衝撃波でゴールを粉砕するサッカー選手とか……
と思ったけど２０代で剣道五段とかいう天才中の天才剣道家のタイガーがセイバーから見ればただの一般人扱いだったり
秘伝を習得した拳法家の言峰がサブマシンガンに対応するには防弾着や護符が必要なあたり、
そういう訳でもないんだろうなぁ
真のデュエリストサーヴァントより強い
弱い英霊を7騎召喚して、
SAMURAI軍団に斬殺させれば良かった気がせんでもない。
……本当に魔界転生まんまになっちゃうからダメか……
こうじゃね
アーサー王が竜と戦った話って実際どの辺に書かれてるん？
サクソンを白い竜 ブリテンを赤い竜に例えた話は知ってるけど
列王史やマロリー版に収集されてるメインストリームがあって、そこから民間で「アーサー王みたいな凄い王ならドラゴンを退治したこともあるだろう」って感じで付け加えられていった民話
なのでアーサー王の敵はドラゴンや巨人ってのは語弊があるな
アーサー王のメインの敵はイギリスの別民族やフランスやローマ当たりの国や民族だな
ってまあ型月のアルトリアとは全く無関係の話だけど
巨人退治の話はあるし
GoAでヴォーティガーンは巨大な魔竜になって戦ってるだろ
巨人や龍と戦ってる時代から神秘が弱まってく時代に変わったら
BANZOKUだって弱くなるだろってことね
GoAのブリテン末期現象から考えて
結局基本は古いほうが強いんだしな
呂布「……」（自分はアーサーの時代より３００年くらい古いと言いたいようだ）
ディル「俺は呂布よりも１００年くらい古いのだが……」
クーフーリン「俺なんてディルのさらに１００年くらい古いぞ」
イスカンダル「余なんぞクーフーリンより３００年くらい前の時代の人間なわけで」
メドゥーサ、メディア「私たちはイスカンダルの時代の時点で伝説化してた件」
古ければ強いってほど単純な話じゃないだろ
現代の一般人と神代の一般人が同じ条件で殴り合ったら神代が勝つだろって言ってるだけ
アーサー時代以前にBANZOKU以上もいるだろうし、BANZOKU以下のやつらだっているだろ
神秘が駆逐されるとBANZOKUも弱体化する、として
アーサー以前、それこそローマ全盛期はアーサーより古い時点で神秘がより残ってる
ようするに固体差はあれどBANZOKUはBANZOKUのまま
たとえばそんな連中を鎮圧してたカエサル時代のローマ軍は現代目線からするとどう考えても化け物集団、てなるって話なんだけど
それとも都合よくアーサーが酷い目にあわされたBANZOKUだけが超強くて、それ以前それ以外の連中は現代と変わらんと？
見も蓋もないこというと、きのこにこの辺の統合性とる気いっさい無いと思うってのが本音だわ
音速パンチする連中が普通に軍団長やってる世界が現実と同じ歴史になるわけねーもん
才能無しの言峰さえ魔力使わず世界記録より遥かに速いし鍛えてるだけで超えそうなのには国から規制が掛かるんじゃ
型月の設定的に国は異能とか知ってるだろうし
具体的にどうやって規制をかけるんだ
言って駄目なら暗示で終わりじゃ
身体面でどんだけ強くても魔術耐性無ければ初級魔術にも手も足も出ないのは草十郎で実証されてるし
普通に世界記録の基準が上がるだけ
つまり国家が日本全国津々浦々を監視できるくらいの多数の魔術師を用意していて厳密な情報統制が可能ってことか
当然外国もその国なり協会なりが完璧に監視しているってことかな
問題は、鍛練次第では透化みたく精神干渉系魔術を完全無効化するような奴も普通に出てくることだな
暗示やらで穏便に解決できないなら攻撃魔術で物理的に口を封じるしかなくなる
まあ、天才中の天才らしい小次郎が生涯を鍛練に費やしてようやくの透化Ｂ＋だから、鍛練で精神系魔術完全無効化するレベルまで至る人間なんてそういないのかもしれないけど
だろうな
言峰にしたって教会の秘跡とか秘伝の中国武術とかあまり一般的ではない特殊な技術を教え込まれてきたからこそってのもあるだろうし
草の字や葛木も志貴も非常に特殊すぎる鍛えられ方をしてるし
一般的には普通の鍛え方で超人レベルに達する人間はほぼ皆無なんじゃないかなぁ
作中にそういうのがいっぱい出てくるのは物語の中心だからだし（主人公含めレギュラーキャラには例外的なキャラがわんさか出てくるのと同じ）
なんかあの世界の一般人もうまいことこんな超人が現実世界にいるわけねえだろって脳内で処理してるんじゃね
ブリテン→島国だから五世紀でも神代が続いていた
蛮族→苦戦したけど普通に討伐できてた（ただの人間、文明的には進んでる）
ブリテンがピンチな理由→戦争や蛮族以前に神秘が薄れていて、何をどうしようと滅びる運命
槍持ち書文先生が具体的にどん位強いのかわからんからなあ
純粋な白兵の強さがアルトリアやクーフーリンレベルなら、燕有りの小次郎相手は厳しいと思うが
もちろん書文先生側も圏境使用ありとかなら話は違うだろうけど、圏境って性質上どうしても尋常な勝負って感じがしないのがな
勝負の結果がどうなっても荒れそうｗ
小次郎も沖田もお互い布の服しか着てないんだから小次郎が三段突き躱して燕返し撃って普通に勝つんじゃね
全身鎧でガード可、ってよく燕返し大したことなくねという意見の理由付けとして言われるけど、凛セイバーの鎧程度なら切断余裕だから言うほど攻撃力ショボくはないよね
黄金鎧なんかは、バサカの一撃にもかろうじてではあるけど相殺し合える士郎セイバーの斬撃でもかなりの回数耐えうる代物だから、黄金鎧で防げるからショボいってのもどうかって話だし
そう簡単ではないだろうけど……
燕返しは構えがいるのと縮地Bの分、
初手は沖田の方が早そうな気もする。
ただ燕返しは心臓潰されながらでもカウンター出来るらしいしなあ。
そんなマイナスイメージ込めて言ったわけではないけども……
草の字のYAMAパンチ
葛木のかにばさみYAMA攻撃
その「構えがいる」ってのも燕返しの話題でよく言われるな
少なくともセイバーの通常攻撃と同等かそれ以上の早さで出せる時点で、燕返しの構えをとる行動に隙なんてほとんどないようなモンだと思うんだけどな
しかも通常攻撃は剣速自体はセイバーに劣る（ただし謎技術で結果的にはセイバーの攻撃より早く到達する）けど
燕返しはセイバーの剣速より速いんだよな
後期の質問コーナーでもう送ったけど、いい加減小次郎の何が敏捷Ａ＋なのか答えが欲しいわあ
セイバーに「力も速さもそちらが上」とか言ってるけど、じゃあ反応速度がとんでもなく速いのかそれとも足が実は滅茶苦茶速いのか・・・
セイバーが風王結界解放で小次郎を吹き飛ばしてその隙に山門を駆け抜けようとしても
一回しか使えない風王解除じゃ後ろから追いすがられて斬られるだろうと予測してたから
セイバーの全力疾走より速い可能性はあるかもしれないな
まあ位置関係的に小次郎を吹き飛ばしたら階段の上の方に吹っ飛ぶから横を通り抜ける瞬間に斬られるってことかもしれないけど
まあ、出てきてないからなあ
ただ型月八極拳の達人で、それすら槍を極める前段階でしかなかったってくらいだから強いとは思うんだけど
気配遮断も小次郎の燕返しと同様、魔術抜きの純粋な技術で超ヤバいレベルだし
てか、ムーンセルはトーナメント形式だから良かったものの、バトルロイアル的な地上聖杯戦争だとマスター次第では相当たち悪いよね、先生
今の所出てる東洋武術家のアサシンは三人とも、通常の聖杯戦争において暗殺スタイルで戦うと厄介極まりないな
書文先生は言うまでもないチート圏境と无二打の凶悪コンボによる最凶アサシン
桜セイバーも気配遮断から縮地で間合い詰めてガー不秘剣の無明三段突き
小次郎だって気配遮断の性能自体は縛りが無けりゃ実用レベルだろうし、回避不能の燕返しがある分気配遮断で間合い詰め切った場合の確殺性能は上記二人を上回るだろうしな
・セイバーより技量の高いアサシンと朝まで殺しあえる
・バーサーカーを６回殺せる
・四キロ離れた場所からの精密狙撃
・壊れた幻想を使った意表をつける爆撃
・セイバーですら避けられない３０秒チャージのマッハ１１ 追尾機能持ちのフルンティング
・推定ランクAのカラドボルクによる貫通or爆撃
・ランサーの投げボルクを防げるローアイアス
・マスターが居なくても展開できる魔力消費の少ない固有結界
・千を越える宝具による弱点ねらい
・ＡＵＯには威力では劣るものの連射速度は上回るUBW
・大英雄ヘラクレスのナインライブズ
・魔力はかなり使うが本物を打ち消すことができるエクスカリバー
・未完成なのにオルタを倒せる防御・回避不可能の鶴翼三連
・解析魔術により相手の武器の効果の読み取り
・心眼と憑依経験による相手の剣技の読み取り
・ランサーと勝負できる程の釣り技術
・冬のテムズ川に落とされて生き残る精神力
ほとんどの英霊に勝てる気がするんですが
自分的にはvsセイバー ×
エクスカリバーを使われたら負けてしまうから。でも、遠距離からのフルンティングやエクスカリバーの使えない街中での鶴翼三連を使えば勝てるかも。
vsランサー ◯
固有結界を使えば普通に倒せる。槍の能力も解析ですぐに分かってしまうから
vsアーチャー ◯
固有結界を使う前にエアを抜いていなければ勝てるから
vsライダー ◯
フルンティングと壊れた幻想を使えば戦車やマスターごと爆死できるから
vsキャスター ◯
偽カラドボルクⅡを使えば大海魔ごと貫けるから
vsバーサーカー △
相性は最悪だが、鶴翼三連を使えば致命傷を与えれると思うし、エミヤは守りに特化した戦い方なので魔力切れで倒せる可能性があるから
ヘラクレスを1度に2回殺せてると思うが
いかにも元主人公って感じだな
剣製と戦術駆使すれば五次の面子と互角に戦える的な事書かれてるから
五次の面子が一流所と考えると強い方ではあるんじゃね
月じゃそんなに強くないって本人言ってるしエクスマテじゃそんなに強くなかったから狙撃って書かれてるから
きちんと戦略と戦術組めば勝ち抜けるってレベルの強さだと思うが
fakeの真アーチャー見る限り
真っ当なアーチャーだけの能力としては、確かに上位か？ってレベルに見える
能力だけ見れば、複製能力から敵の武装から敵の真名含め戦法分かって対策出来るじゃんと思うかもしれんが
基本的その手の情報読み取りが活かされた事ないし
兄貴だって、必殺必中の槍持ってても
作中仕留めたのは、自分とマスターと元マスターだけ
万能の上位宝具さえ防ぐルーンも、作中じゃ、火放ったり
兄貴がアニメで行け！って石に命令してたり、そんな程度にしか活躍してないだろ？
弱く描かれているのではないチート能力故に、物語中じゃ活躍し難いんじゃ
なんでエア抜いてなかったら勝てるんだ？
Ubwあれば勝てるってのはまさか前提として
ギルガメッシュが鎧着てない状態で戦わせてる？
エミヤがセイバーの斬撃すら防ぐ鎧突破するまでにubw中でもエア抜くのぐらいは余裕で出来ると思うけど
基本能力はそこまで高くないですよーUBWも厄介なもの程度ですよーと苦し紛れにフォローされとる
fakeのバビロンとか弱い奴か理性ない獣にしか効かねーよ
が煽りでもなく本当なら分かるんだが
最近のギルの設定や描写見て
Fateルートの兄貴がギルに半日持って、それなりの手傷を負わせたこと並に不思議
命ストックしてるヘラクレスさんより、長持ちした兄貴…
真名解放は出来るが本来より劣化してる
だから多少厄介は妥当だと思うが
GOBに関しては過大評価が凄いだけだろう
速度とかUBW以下の時点で並以下の鯖にしか通じない雑魚散らしで妥当
もう全部油断と慢心のせいでいんじゃね(投げやり)
本編時点でも普通に用語集に負けたのは執着、油断、慢心が原因と書かれててホロウでもブロードブリッジで本編じゃ本気出してなかった描写あるのに今更何を言ってるんだ？
100倍以上の数出してるんだし、比較するのも馬鹿らしいくらいだからな
Fateルート見ると、鞘セイバーで対処してたバビロンが百位だったよな？
もうちょっと少なかったっけ？
あの状態でスタートしたら慢心してようが剣製使ってもどうしようもないな
ＵＢＷはセイバーを抑え切れるかどうかで、ＧＯＢもfateルートの対セイバーを見るにそんな感じ（fakeのを防げるかはわからんが）
で、我様が仮にＧＯＢガトリングのみで戦うとした場合ランキングでそんな高くにはならんだろうからな
ガトリングはあくまで通常攻撃であって我様の強さの本質は鎧や鎖や船みたいなアイテムや弱点特効、あとなによりエアという決め手があるのが本質
多分エミヤもカリバー級の最大火力があれば一段上にいけると思う
ギル日く雑種相手に本気になったら負けらしいし、慢心うんぬんもあるが独自の王ルールがあるんじゃね
ufoもふつうに考慮外です
ブロッサム先生みたいに
アニメ設定の場合は適用されないが
とはいえ具体的な数字は明らかになってないし、型月って特撮のごとく実際は一瞬だけど演出上時間がかかっているように見えます、みたいなのが多いから
実際にどの程度時間がかかるかは分からんが
ただ、さすがにそれだと現実時間で換算した場合
UBWの詠唱がテープの早送りみたいになって傍から聞いてると間抜けな構図になるよな
それに結界の範囲ってのもあるしね
発動した時点から動かないっていうのなら、移動して結界外に一旦逃げちゃえばいいだけだし
>>485
本編でエアを使ったのは興に乗ったからで、雑種に使うものじゃないとか言ってはいるけどね
一小節（約1秒）
瞬間契約（約10秒）
早口ならOKとは思えない
高速神言みたいなスキル持ちじゃなきゃダメじゃないの？
UBWはテンカウント(瞬間契約)の大魔術らしいから短縮系のスキルなければ10秒扱いじゃね
エミヤがUBW展開を使いまくったとも思えん
アルバが高速詠唱持ちとすれば基本5秒、橙子も評価する限界近い速さで2秒はあり得る
あと詠唱には文章の長さだけでなく物質界に回路を繋げる巧さの要素もある
……アルバファイアの日本語ルビの分け方を見ると6、7小節扱いの気がしなくもない
これだと2秒未満はかなり現実的になる
fakeはもちろんアニメでバーサーカーと空中静止中に３６０度展開してたし
戦車には防御機能がある上に、イスカには軍略のスキルがある。
対軍宝具は何とか出来る自信もあった
少なくともクーフーリンよりは上に行ける
軍略のスキルはどの程度の効力があるの？
対軍宝具に対する具体的な対処法は何？
→周囲に充満する血の匂いを防ぐ程度
セイバーの通常攻撃はもちろん１００ハサンの末端の攻撃も防げない
軍略のスキルはどの程度の効力があるの？
→描写皆無なんで考慮不能
どっちみちランキングスレのルールでは全く関係ない
対軍宝具に対する具体的な対処法は何？
→戦車で逃げる（逃げられるかどうかは不明）
って言うか、周囲の環境に訴えかける大魔術じゃなく自己暗示に近い
無限の剣製みたいな魔術の場合、あくまで自己暗示の類だから
負担度外視すれば慣れさえあれば詠唱を殆どせんでも無理矢理発動は出来るぞ
未だにテンカウントテンカウント言われ続けるのが良くわからんちん
VSセイバーのUBW近接は質問自体が展開できたことが前提だから格上に近接しながら展開できるかもわからん
描写的にはランサーより攻撃が激しい奴には厳しい、令呪ランサー相手には投影何度もできたからそれ以下には詠唱できそうだが
一部書かれてないだけで全部唱えてたんだろ
真名開放だって書かれてない場面があるからといって
言わないでも開放できるとはならんわ
特にエミヤはできないことなくなってしまうわ
UBWを展開しててもセイバーを抑えこめないことからUBWエミヤがセイバー未満は確定
じゃあエミヤ以上セイバー未満のキャラとの比較では、ライダーは公式対決コメントから勝敗は確定
ランサーは矢避けとギルに半日粘った実績と接近戦ならエミヤに反撃すら許さず圧倒する戦力差からUBWエミヤにも勝てるだろう
と考えるとUBWありでも大して変動はないんじゃないかな
なんでもかんでも固有結界にせず結界宝具でいいだろとは思うけど
>>510
それ言うとセイバーを抑えきれるかどうかだから抑え切れれば勝てる！って主張が出てきて非常に面倒臭い平行線になるんだよな
どれだけ早くても一瞬で出せるわけじゃないんだから
展開するころにはやられてるだろうし
近距離で斬り合いながら発動出来るかどうかって話にしかならないだろ
あれは真名開放してないのかもしれないが
固有結界はどんな強力な能力でもまず相手を取り込まないといけないという欠点もあるからな
B+以上は耐えられないけどいいの？
B+だって片腕やられるから展開できるか怪しいけど
>>515
軍勢のときも海魔に近づいてたしね確か
金ピカがどの程度本気だったか、或は言峰の死亡による魔力供給の途絶が
GOBの宝物にどの程度影響を与えたか
とかによるが、贋作宝具で奴の宝物を相殺なんてした所為で、
「無限の剣製という固有結果は少し厄介な程度でしかない」
という設定が果てしなく胡散臭い物になってるからなぁ。描写と設定が一致してねえ
剣製内で時間制限ありの慢心ギル並のバビロンやっても
大抵の一流鯖なら耐え切っちゃいそうだし
耐え切られたら魔力が切れて一巻の終わりだし
剣の雨を射出中に自分も行動という選択を取れること
1回バビロンを相殺しただけでギル相手に接近戦を取れるがな
Fateルートでバビロンを後ろからエアの波濤が追い抜くとかやってるし
ギルは武器を乱射しながらエアや鎖を撃ってるしセイバー戦では接近戦しながら武器の弾幕で牽制したりしてるぞ
射出中は何もできないってどこ情報だ？
少なくともアヴァロン戻った後の士郎セイバーは所謂並の鯖程度の能力はある筈だが、
そのセイバーですらGOB50丁程を殆ど真正面から撃たれただけでも全身ボロボロになりながら
何とか対処してた状態だから
それを相殺出来る威力のものが、10倍、100倍の本数飛んできたら、並の鯖とやらにとっては一たまりもないだろ
だからギル戦ではギルが次々と飛ばす剣を即登録即射出できたけど剣を次々飛ばしてこないギル以外の相手にギルに匹敵する弾幕が張れるかどうか
無限の剣舞で大概の奴は瞬殺出来る。という話になっちまうだろ
その上でセイバーを押さえ込めるかどうかなんだろう
ビームとか火力系ではないんだから
士郎に当たらなきゃいいだけの話
とかいうモノローグ入ってたから、元々PC版だと紅茶は英霊最強クラスと言う風に考えてたけど、
余りにもメアリースーが過ぎるから後付設定で下方修正してみた
って感がバリバリだからな
>>529
流石に同じ威力や強度じゃなきゃ当たった瞬間に両方砕けたりしないだろ
冬木じゃ劣化してるとされてるランサーに
２戦目で槍を見てるという条件化でなお苦戦してるんだぜ
最強クラスと言うには若干遠い
アチャは投影でランク劣化してるってのと魔力問題で完全発揮できないから壊れた幻想してるんだと思う
カラドの真名開放はＥＸマテにあるで
砕けるだろ
攻撃力が1でも勝ってたら、勝ってるほうは無傷とはならないだろ
ワンランクの差はあるが、それが砕けない理由にはならない
例えば銃弾には安価であまり頑丈じゃない鉛製の弾丸（いわゆる鉛玉）と高価で高威力で鉛より頑丈なタングステン製の弾丸がある
この二つを高速でぶつけ合わせた場合、鉛玉は確実に砕けるだろうけど、じゃあタングステン弾は無傷かというとそうは言い切れない
両者がぶつかったときに発生する衝撃力の力積がタングステン弾を破壊するに足る威力ならタングステン弾も粉砕される
現実的にも超音速同士で両者がぶつかり合えば両方とも粉砕か大幅な変形をするだろうな
どっちかはお互いの弾丸の形状や速度次第で変わってくるだろうけど
アニメだから反映されないんだろうけど、アインツベルンの城でも一瞬で発動してたけど、あれも実は長々と詠唱してたんかね
原作の教会地下での省略詠唱もだけど、アーチャーだけ設定反映の条件厳しくないか
長い詠唱って言ったって、それまで出てたのはメディアの高速神言や凛や士郎の一言だけの詠唱しかないし
相対的にみれば、あれだけ長い詠唱と言及されるのはなんらおかしくないだろう
話の都合上、詠唱の描写を飛ばしてるだけで必ずフル詠唱してるなんて解釈はおかしい
数千発どころか数十発単位しか同時に撃ったことがない
さらに上下左右360℃全方位からの射出なんて到底できない
ヴィマーナや盾や数十種類の自動防御宝具もない
以上の点でGOBに勝っている点は
手で持つ時に一歩早く武器を抜ける
という一点以外に無い
なので本気で撃ち合いしたらエアなんて抜かなくても絶対に負けると断言できる
さらに矢避け持ちでギルに粘ったランサーやバビロン掴み取りをしたランスロットはUBWへの対応力がややプラス補正されると考えればいいかなと
エミヤのUBWの弾幕も受ける側の対応力も描写がないから実際にどの程度の弾幕を貼れるかの議論をする意味はないと思うんだ
二次創作ではSHIROUの代名詞で究極の一に対抗する能力ではあるけど
それ言い出すといろんなコメントでセイバーやライダーとかの作中のルートによって大きく戦力が変化するキャラについて
きのこは全くその変化について言及してないからなー
鞘ありなのか無しなのか、マスターは士郎想定か凛想定か、ライダーについても慎二マスターか桜マスターか不明だし
酷いのになると
「ランサーはセイバーに圧倒されてたのにディルはセイバーと互角だったということはディルはランサーより強いんですか？」という質問に対して
作中ではランサーはセイバーと戦った時は令呪で弱体化してたり極端に槍に不利な地形で戦っててきちんと実力を発揮した真っ向勝負をしたことないのにそれには言及もせずに
「魔力供給の差で云々」と説明しちゃったし
相殺できるなら先に攻撃できる方が勝つだろ
接近戦だって呪詛の剣の補助やバビロンによる牽制込みならセイバーとそれなりに戦えるくらいには強かっただろとか
鎧着てればって言うけどあの鎧首から上がむき出しじゃねーか、頭に飛んできた攻撃はどうすんだよとか
色々と突っ込みどころが多すぎ
まあいまさら言うまでもなく今までに多数の人間に何度も繰り返し突っ込まれてるけど
盾とかは普通にぶち抜かれるだけだし接近戦で使う前に潰されてただけだろう
武器防具その他道具の質も量も種類も攻撃方法も防御手段も、全てにおいて圧倒的な差があって、
たかが近接限定で先手を取れるだけじゃ相殺できない・攻撃通らない要素が多すぎて勝ち目無しだろ
相殺って言ってもUBWじゃ刀剣類限定の相殺で、ギルがその気ならホイホイ出してくる盾も鎧も無く、
おまけに相手は全方位から数千発同時GOBを射出できて、その中にはUBWじゃ投影不可能な「形を持たぬ雷」とかもある
さらに即時の空間転移から浮遊に自動迎撃宝具なんてものまで持ち出してくる
UBWで本気ギルを倒すなんて無理ゲー
宝具化ミサイルとかも防げる宝具の盾が、
たかが通常攻撃で普通にぶち抜かれるとか正気で言ってんのかｗ
一万歩譲ってぶち抜いたとしても、盾で一手でも攻撃遅れた時点で作中のUBW戦法は破綻するから
勝てた理由なんてきのこと虚淵も公認の主人公補正と慢心でしかない
UBWの弾幕はギルの弾幕のコピーなわけで、ギルのオリジナルの剣を迎撃すること以外に使えばその剣は士郎に直撃するわけだが
>>552
さらに言えば自動迎撃宝具を全て突破してきた矢を手で叩き落とす身体能力もあるしな
何でＵＢＷは同時に攻撃できない前提に
>>554
弾幕は素で普通に出来るぞ
同時に攻撃できるの意味もよくわからんが、
同時に攻撃できる＝盾を普通にぶち抜けるという意味が分からんのだが
作中のUBW戦法は、ギルが武器を手に取ろうとした時には既に手元に持ってるから、
ギルが武器を振る前に先に弾き飛ばすことで押せるって戦法
盾で防がれてギルがちゃんと攻撃できる状態になった時点でもうアウト
それ以前に>>552で挙げたような攻撃手段使われた時点で詰むし、
そもそも本気どころか冷静になられただけで負けるってのはFate時点で明言されてる設定
同じ宝具をぶつけるからこそ相殺できるんであって、
同じ宝具じゃない弾幕なんて潰されるだけで全く意味がねーよ
そんな作中でも一度もしたこともできると言われたこともない、超妄想前提のEMIYA版UBWで語ってたんなら
そりゃあ話が噛み合うわけもないわ
士郎は瞬時にその宝具より元が2ランク上相当の武器も選んでぶつけられるんですね
全方位の数千発でも瞬時に見極めて、適切に、ギルの先手を取り続けながら
盾やヴィマーナ、形を持たぬ雷とかには何をぶつけて相殺してくれるんでしょうね
UBWの優位性は最初から剣があるからGOBより少し早く剣を射出できること
そして最初からある剣とは士郎が初めて見て登録された剣
一度UBW内に登録されて実体化した剣が砕かれた場合、その剣を再度出すにはその剣に見合った魔力消費と時間がかかる
よって士郎がUBWでGOBを防ぐにはギルが蔵から出した新しい剣を見てそれを即座に登録して射出してオリジナルを迎撃するしかない
つまりギルがＡという剣を飛ばして来たら士郎は贋作Ａを出してＡを迎撃し、ギルがＢという剣を飛ばして来たら士郎は贋作Bを出してＢを迎撃する
これの繰り返し
ギルが盾を出したからそれを砕こうとしてギルが新しく出したＣという剣の贋作Ｃを盾破壊に使うとＣを迎撃できず、Ｃで士郎は殺される
じゃあ贋作ＣはＣの迎撃に使用して、すでに迎撃に使用した贋作Ａをもう一度作り出して盾を破壊しようとすると
そちらに魔力消費や解析に力を回すことになり、ギルが新しく飛ばしてくる剣群の迎撃が間に合わなくなって士郎の負け
「今はお前が強い」ってのもギル自身が主人公補正全開モード相手だと理不尽にどうにもならん事を把握している故の発言なのかも
アニメじゃ全方位バビロンも防がれてるし近距離での戦いだときついんだろう
アニメのUBWみて思ったのはUBWよりGOBのが手数多くなかったか？ｗ
ほとんど士郎が鯖ムーブして自分ではじき返してたやん
対するギルガメッシュはほとんど棒立ち もともと士郎がセイバーと同等かそれ以下みたいに言われて
SNでも宝具使ってそれなりに押してたりしてんのに
あれじゃシンジがGOB手に入れたってあのぐらいの強さにはなれるだろうと思ってしまうわ
確かに今回のアニメだと手数はバビロンの方が多く見えたな
ギルが貴様如きに本気にって言ってバビロン増やした時
UBWの剣が飛んでバビロンの発射口潰してるけど、まだまだ残ってて士郎に飛んでったのを
士郎が剣技で対応してたし
最後らへんはバサカみたいに取り囲まれてバビロンされてるからな
鎧着ろよ、空飛べよ、空間転移しろよと
ギルの慢心時の判断の無能っぷりがどんどん増えていくという悲しさ
間抜けだからやられてるんじゃないの？になってるよもう
慢心してても負けるわけないんだから
ムーンセルらしい判断です
当然のように財宝かわして鯖並みの動きしてギル反応できないって
雷速でも撃墜しきれない矢をfakeじゃはたき落としてたのに
UBW内でもセイバーを抑え込めるかどうかだし、究極の一の担い手である英霊たちにとっては
UBWはちょっと厄介という程度なんですよ！
比喩ですとかギャグじゃねーかｗ
雷速の攻撃に反応できりんなら白兵でも士郎相手に焦る意味がない鎧着なくても軽く避けてカウンターできるだろ
いや士郎の猛攻が雷速のそれを上回るとかならしらん
10メートルぐらい跳躍したり鯖が反応できない速度で遠距離が飛び込める←技量上がったってねーよ
身体能力とか投影のランク落ち設定とか色々
GOBや原典の能力解放による牽制ありとはいえ接近戦でセイバーとある程度渡り合えた描写があるわけだしな
自動迎撃宝具がなくて、なおかつ士郎の動きに対応できないならギルガメッシュなんて狙撃でどうとでも殺せるってことになるし
例え黄金鎧着てても首から上はむき出しだしな
実は黄金鎧から見えないバリアが出てて頭を覆ってますって可能性もセイバーに顔蹴られてキレてる描写を見るにそれもなさそうだ
士郎の思考速度はＨＦだと光速と書かれていたので問題ないという可能性、うん、流石にないなｗ
ギルは剣を取り出すのに一手使うのだから、
その状況で盾を取り出すなら同じように一手使うんじゃ？
なら、盾を出した所で士郎は強力な武器で盾に対処し、次にギルが取り出す武器に普通に対処されるだけじゃ？
盾を言えば、アニメじゃあアイアス展開しながら移動していたように見えたけど、
もしそれがありなら評価は上がるのかな？
ギルは同時に多数の武具をタイムラグなしで出せるから剣を１００本が剣９９本プラス盾１個ってなるだけじゃね？
でもUBWでそれに対して咄嗟に迎撃できるのは剣９９本分だけなので盾は残っちゃう
もしそこで士郎が余分に剣を増やして盾を即座に破壊できるんならギルが剣１００本出した時に士郎は剣を１０１本以上射出すればギルを倒せるってことになりそう
これなら慢心云々よりマスター不在で弱体化言われたほうがよっぽど納得できる気がする
きのこも天の意志がどうたらって以前コメントしてたあたり突っ込みだらけって自覚してるだろうし採用されないだろうけど
ライダーに貼り付けて突撃とかしてたから、まぁ別に
それはないだろうしな
タイムラグなしなら先に用意できるってUBWの利点がなくなっちゃうんだけど
原作では白兵中は一つ一つ握っているわけだし
蔵から出す時に少数だろうと大量だろうとタイムラグなく出せるって意味ね
ようするに１００本同時発射でも１０本同時発射でもかかる時間は同じってこと
蔵から出してから発射するまでは若干タイムラグがあって、その隙に士郎のUBWは新規の剣を登録して即発射できるからギルが出してくるのが武器なら迎撃できる
あと、>>587が言ってるけど盾は手に持たずに目の前に浮かして盾自身に防御させてるよ
蔵から出るまでにそこそこ距離があっても迎撃できてる射出速度がないと成立せんな
というか普通に化け物だなこれ
投影が間に合っても
それを正確に迎撃させてかつ真名解放やブロークンで劣る威力を補うところまでやらなあかんのだぜ
UBWよりは遅いとはいえGOBの反応速度だって接近戦中のセイバーを牽制できる程度には早いし
オ○ニーランク序列4位とかマジウケる
軍勢「せやな」
桜に至っても殺したとおもって背中向けるまでは桜は一方的にやられて逃げるしかできなくて背中向けてから奇襲で殺してるだけ
士郎にいたっては鎧着たら終わりとは言われてるがこのアニメでは一方的にぼこってるなw
エルキかよっぽどのアサシンが出てる戦争でもなきゃ警戒宝具なんて使わんから、対戦車地雷踏んで死亡とか空から神の杖降ってきて死亡とかあるんだろうか
今回見る限りやっぱ３６０度攻撃はやれそうだな
まああと改造できたり使い手の技量を再現できるって言うのもあるぞ。
まあとはいってもバビロンに及ばないことには変わりないが。
アニメのあの動きはおかしい
いや極めれば持ち主の筋力引き出せるから上がらないってわけじゃないぞ
まあ確かにそれにしたってアニメのあれはsirouだったけどさ。
特にあの大ジャンプはびっくらこいたわ
ジャンプだけなら
あれ教会の中庭から外に飛び越えてそのまま逃げ出せそうなくらいな
ぐらいだったかで
上達していけばそこまでいけるってだけで
一割どころか直観スキルでの判断が全ての能力を動員しても、ほぼ負けると予測するほど勝率低いんじゃなかったか
そのためにエアを受けなきゃならん時点で
執着されてなきゃそもそも勝率が０に近いから一割も無い
セイバー√で、
勝利の可能性が薄すぎて逆転の可能性が有り得ないから直感すらも湧かない
っていう状態になってる
直感の意義とは一体…
性能的にはキアラより上だと思うんだが？
アレだよ、特撮や時代劇のチャンバラのごとく本当は大したことしてないけどカメラワークやアングルを利用して
なんか凄い動きのように見せてるんだよきっと
ジャンプするときにカメラを下げると実際より凄く高くジャンプしてるように見えるとか攻撃の時に後ろから撮影すると実際よりリーチが長く見えるとかそういうの
単独行動「俺ぐらい役に立って欲しいものだ」
カリスマ「………（びくん）」
舐めプ以前に戦意すら無い劇中の戦いと、少なくとも3倍化状態のガウェインですら比較にならない戦闘力
という2つの情報しか無いんで。何とも言えない
ぶっちゃけ、真面目に士郎VS金ピカを考察すると、どう考えても
士郎はセイバーや狂ったヘラクレスなんぞハナクソにしか見えない超怪人と化すから
あの戦闘自体色々おかしい
というのは、原作の時点で散々言われていることである
キアラの宝具がセイヴァーに無効なのにセイヴァーの宝具はキアラには使用できる
その上カラリパヤットも所有しているセイヴァーには敵わないと思うんだが、、、まぁセイヴァーが何となく気に食わないからここのスレには載せ
てないってことなら別にいいんだけれども
如来としてのセイヴァーと言うか御釈迦様にとってはキアラなんぞ
駄々こねる幼稚園児程度の存在でしかないが、英霊としてのセイヴァーは
一応原初の女神の力の一旦も使えるキアラにどの程度対処し切れるのか良くわからんのよ
時空の彼方へ強制転移させられても、どの程度の時間かけて戻って来られるのか。とかな
悪いとか絶対思ってないだろ
真面目に士郎ギル戦考察したら、基本作内の解釈で間違ってなくね
ただ、なら天敵のUBWが他の鯖に多少厄介なのは何故よ……に行き当たるけど
ステも正直大したことない
おそらく財宝1割のギルに負けてる
鯖としてのセイヴァーなんて格闘戦は最強、キアラの宝具はスルーできる
って以外評価のしようもない
まぁ結局最大の問題はそこでな
あと、
「そもそも音速の斬撃振るって戦ってる金ピカ相手に接近戦挑んだら、
武器取り出すのは速くても瀕死のアーチャーと精々互角の士郎の身体能力じゃどうにもならねえよ」
とか
「それ以前に、士郎が投影してるのは
×担い手の持つ真の宝具
○金ピカが散々射出した宝具ですらない宝物。ただの金ピカの私物
だから、共感すべき技量も憑依させるべき経験も無い。あるとしても金ピカのものしかないから、
身体能力も技巧も金ピカの劣化にしかならねえよ」
とか、突っ込み処で溢れ返る
少なくともガウェインより強いのは確定してるが、じゃあどこに入れるのか
と言えば何とも言えないからなアレ
キアラ所かＢＢやメルトにすら勝てねーよ
そもそも、作内のあの方はトワイスに慈悲示してただけで、自鯖に本気で戦ってないっぽいし
鯖としての能力が描写されてないしな
間違ってたらすまんがここのスレの勝敗判定やルールだと殲滅以外の思考を取らないことってなってるんなら
強制転移などの場外へ飛ばす行為は無くガチでぶつかった場合どちらが上かってスレだと思ったんだが
>>621
気分を害したのなら本当にごめん只ランキングなのにセイヴァーだけ載ってないのが気になって
神性ないからアキレに詰むって言われても現状じゃなんとも反論もできんしな
速攻で高火力宝具撃たれたらどう対応できるのかも不明だし
少なくともBBやキアラと戦うには神話礼装を解放した状態でやっと土俵に立てるんだが、
その神話礼装は
上級サーヴァントでも数十体は収容できる裏校舎のマナを全て投入してやっとこさ維持出来る代物だから
つまり、その辺になるとサーヴァント数十体分のスペックが必要になるんだけど、
神霊やら如来やらとしてのセイヴァーならともかく、普通の人の側面を持った英霊としてのセイヴァーの基礎スペックを見ると
それらについて行けるのか甚だしく微妙なんだわ
対英雄でギルのステータスが2ランクも下がった状態でサーバントであったとしてもセイヴァーに
勝てるとは思えないんだけれども
現状の情報じゃあ、ガチでぶつかったら
宝具以前にアホみたいにスペック差のあるキアラが轢殺して終わりだな
ＣＣＣの鯖ＥＤで財宝九割ない状態で普通に優勝してるぞ
まぁ、天地乖離す開闢の星にはほぼ確実に耐えるからな
劇中でも、眼鏡がダメージ喰らって消失しても、セイヴァーの方は特に無傷で平然と帰宅したから、
そもそも何％の力出して眼鏡に付き合ってやってたのかすら分からないという
どうやって耐えるというんだ
ＨＰ分しか削減出来ないから耐久Ａとしても
ヘラクレス１殺分程度の防御しかないぞ
鯖としてのセイヴァーにそんな絶対的な力はない
セイヴァーが本気出したのかさえ不明な戦いで言われても
でも毒きのこで死ぬ人だから人間状態だと別にそこまで無敵ってわけじゃないんだよな、セイヴァー
セイヴァーはカラリパヤッドありでさらに宝具を打てばほぼ勝利の状態だし菩提樹で宝具がないキアラに
対抗手段がないような気がするんだが
んなこと言ったら>>632なんて完全に空論だろうがｗｗｗｗｗｗ
こっちは一応本編描写出してるぞｗ
ダメージ数値的には余裕で死ぬぞ
菩提樹の悟りというか対粛清防御に関する最近のきのこの説明で
「ワールドエンドクラスの攻撃にも耐え得る世界の守護者たる証」
とか言われてるから、まぁ一発くらいは耐えるかと
>>637
眼鏡は引き当てたと思ってたけど、実際は勝手に出てきて勝手に帰宅しただけで、
そもそも眼鏡と主従契約してたのか、サーヴァントかすら怪しい状態だから
封印はスペックでされるものだから本気出したかどうかとかは関係ないでしょ
鯖ってのは鯖規格に収めちゃうものだしセイヴァーさんは本体はとんでもないけど
鯖規格に入っちまえばある程度封印されない程度にはなったって事じゃないかね
ギルガメッシュは宝具の特性上肉体がドンだけ弱体化させられても家財９割落とそうがエアとかあれば優勝はほぼ確定しちゃうし
結局、
如来モードとでも言ったもので顕現出来ればキアラくらい掌で転がせる代物だろうけど、
作中の英霊状態だとどの程度の存在なのかよく分からんからランクにぶち込めないよ
としか言えんわな
なかったところを見るとムーンセル程度じゃあ手が出せない存在で封印なんてもともとできない可能性が高いよね
普通の人間だった史実の釈迦の食中毒で死んだっていう逸話と、EX武術と移動砲台持ちの超人な型月釈迦の設定をごっちゃにするから意味不明なことになるんだよな
耐えるかとか言われても
スキルの説明でああなってる以上現状では耐えられない
ワールドエンドクラスがどんな種類の攻撃を指してるかも不明だからな
いや、普通にマテで毒茸嫌いみたいなのあったような
ギルの鯖エンドの事言ってるんだろうが財一割ギルとセイヴァーが本気出したのかさえ分からんから比較出来ないって言ってるんだよ
>>644
負けたら問答無用で消滅のムーンセルルールで
アルクとセイヴァーはムーンセルのペナルティー無視して普通に帰宅してるだろ
まぁ伝説云々を加味すると如来に勝てる存在自体いないことにもなりかねないんだけれどもあくまでアポカリや
説明書等の公式から発表されているデータから対決した場合を想定しないとここのスレ自体が意味ないことにな
っちゃうんで
＞財一割ギルとセイヴァーが本気出したのかさえ分からんから比較出来ないって言ってるんだよ
そんな基本的なことすらも比較もできない、わからない状態だから
ランクに入れられないって話をされてるんだよ
わかる？
ってことはワールドエンドクラスの攻撃に耐えうるＨＰはあるってことだよね？
セイヴァーの宝具を打つ前に接近戦最強クラスのカラリパヤッドをかいくぐって対英雄でのステ減少された上で
その耐久力を０にできる奴っていないんじゃない？
いやそれセイヴァーのHPの話じゃなくて、対粛清防御の説明
セイヴァーのHPがワールドエンドクラスの攻撃に耐えられるなんて一言も言われてない
あくまでもセイヴァーの対粛清防御＝菩提樹の悟りはHP分の削減ってだけ
うん
だから、超人設定と実際の普通の人間設定をきのこが無理やり一つにまとめようとしてるからよく分からんことになってる
ああ、そういうことか、すまん
菩提樹の悟りはセイヴァーのＨＰを超える分だけダメージを与えれるってことは菩提樹の耐久力＝セイヴァーのＨＰ量ってことで
菩提樹がワールドエンドの攻撃受けても耐えれるってことはセイヴァーのＨＰもそれだけあるってことだと思うんだが
それぐらい分かってるよ
むしろ何言ってんの？
そんなの共通認識だろ
それを言い出したらここのランキング自体つけられなくなってくるし
公式からもセイヴァーのスキルとかは発表されてるんだしそういった公式から与えられた情報から
戦った場合ランキングはどうなるかってのがここのスレなんじゃないか？
共通認識じゃないからこの話が始まったんで
とりあえず、一に還る転生は、あくまで「攻撃じゃなくて慈悲による救済」という扱いだから、
少なくとも一に還る転生に関しては、アキレウスの防御は無効化される
高火力宝具に関しては、転輪聖王は直径7kmの範囲をカバーする移動砲台で、アレをバカスカ撃ってるだけで
大抵のものは封殺出来る
ただ、転輪聖王はアキレウスに効くか不明だから、
「一に還る転生をチャージされないように、アキレウスがひたすら特攻し続けてれば負けはしないんじゃね」
という話になるが、そこが一切不明
ならオレに言うなよ
オレの主張はセイヴァー本気出してないから分かんねえって言ってるんだよ
アキレウスの場合対英雄でステ下げられてランクがほとんどＣとかＤとかになるんだけれども
それではさすがに勝てるとは思えない、、、
このスレじゃ>>657も>>648としか考慮されない
公式的な描写や根拠がない状態の「こうかもしれない」は無効。>>653的なのはただの妄想になる
なんで断片的な設定しかなくて比較もできない奴は、ランク入りはまあ無理ってわけなのさ
どうしても入れるにしても最低値ラインだから、ガウェイン以上アキレ以下辺りかね
菩提樹の悟りもどの程度か不明だが神性で無効化されるって設定もあるし
ああそう。ごめん
とりあえず、神性Bのクーフーリンと凛のペアですら、
「アレ相手じゃランサーでも勝ち目が無い。無理」
と言い放つのがセイヴァーだから、少なくとも菩提樹の悟りは神性Cでどうにかなる代物じゃない
確かに根拠がないのはいれたらきりないよね
じゃあシンプルに菩提樹やカラリパヤッド、宝具を持っているセイヴァーにキアラが勝てるのか
なんだけれども？
ギル↓の理由としてはムーンセルに封印されなかったって部分と
エアはゲームでは絶対死ぬ能力でどう見積もってもSNの時の威力じゃないし
権能状態のエアをさすがに耐えるのは無理なんじゃねーかなってのと
能力的にもバビロンだから接近戦するわけでもないしステータス２ランク下げられても宝具のランク下げられるわけではないから
そもそもギルガメッシュにとってはそこまで大きいことでもないって所かな
ギルがCCCで神も万能ではない必ず不具合不自由があるって言ってるように
神霊だから無条件勝利ってのは無いし
キャス狐の本体だってとんでもない強さかもしれんがもしかしたらワンチャンゲイボルグで死ぬのかもしれんし
セイヴァーも本気だしてるかわからんなんていったら議論にもならんが
現状でてる情報だけだと「鯖規格なら」良くてカルナと同等ぐらいだと思うで
本体考慮しろってんならやっぱ情報不足でランク外だわ
いやそれ菩提樹の悟り限定の話じゃねーし
無効化できてもスペック的に勝ち目ないとかって意味でも全然話通じるから、
それで神性Cじゃ無効化できないとか言えんわ
そもそもランサーの神性の項目に「菩提樹の悟りを打ち破る効果を持つ」って書いてあるわけだから
転輪聖王＞女神の権能による因果の確定（攻撃の無効化）を突破出来るか不明
菩提樹の悟り＞とりあえず最低宝具は無効化出来る
カラリパヤッド＞最早ステ欄が★（測定不能）になってるBBやキアラ相手に立ち向かえるか不明
対英雄＞恐らくキアラには機能しない
分からんことずくめなんや
まあバビロンがあそこまで強いのはガトリングだけじゃなく全ての鯖の弱点つける
とか飛行船や自動防御とかも入ってるってのもあるからなあ。
本編でも我様ならできるが俺にはそれだけの身体能力がないってことだし
あくまで使う奴の能力しだいってことじゃねえの？
まあ実際カリバークラスも引き出せば破格とまで言われてるベルレ超えるみたいだしな
セイヴァー以外でランクインしてるキャラは不確定な部分がもうないからってことでもう載せてるってことなんかな？ここのスレでランクに載る基準が
よく分らなくってきたんだけれども
一に還る転生は宝具説明で思いっきり「この攻撃」って書いてあるから、
普通に攻撃扱いだぞ
確かに攻撃扱いだね
文字通り全能規模のキアラが負ける要素あるか？
チート中のチートの神話礼装鯖ですらＢＢ達の内部からの妨害がないと確定敗北レベルなんだが
セイヴァーとか９９９メルト以下の性能にしか見えん
それに転生にどれだけ時間必要かわからんからなあ。
時間しだいじゃ我様の後ろとかでもいきそうだしな。
ある程度比較できる材料は揃った
ってところかな
>>671
しかしまぁ、CCCで生前はエルキドゥ相手に多少は接近戦で対処出来た
ってことは、ステオールAの怪物相手に短時間粘る程度は出来る訳で、
少なくとも士郎セイバー程度の近接戦闘力はあるっていう
どう考えても士郎に負ける訳がｒｙって話になるわな。アレ
まぁ冬木では弱体化しまくってた。って可能性も大いにあるが
生前は知名度最大以上状態だからさすがに比較しちゃあれだろ
能力的にfakeの我様以上だろうしな。
キアラって宝具以外に有力な攻撃手段発表されてたっけ？
キアラの攻撃が菩提樹で吸収されてセイヴァーのカラリパヤッドで一方的に殴られてる
状態しか想像できないんだが
設定はあっても描写が少なすぎて、わからんことが多すぎると
「このランクインしてるキャラと戦った場合はどうなるのか」って場合に完全な妄想でしか答えられなくなる
そうなると「こうなると思う」「違う可能性もあるだろ」って水掛け論になって議論のしようがない状態だから
ランクインはまず無理
設定はあっても描写が少なすぎて、わからんことが多すぎると
「このランクインしてるキャラと戦った場合はどうなるのか」って場合に完全な妄想でしか答えられなくなる
そうなると「こうなると思う」「違う可能性もあるだろ」って水掛け論になって議論のしようがない状態だから
ランクインはまず無理
・宝具を殆ど使ってない
・と言うか殆ど動きもなかった
・如来ですらなく英霊で、更に変身を残してる臭い
・劇中でもダメージすら碌に負わずに勝手に帰宅したようで、その変身残した状態での本気度すら不明
って具合で、分からないことの多さが他の比じゃない
>>679
例えば、あくまで仮定だが、「ステが測定不能のキアラやBBは、最早拳の風圧だけで相手が吹っ飛ぶ」
とか言う可能性も筋力Aのヘラクレスの描写を見ると有り得ないことじゃないんだが、
そうなるとカラリパヤッドはどの程度効いてくるのか。とか、それすら分からない
サーヴァントのスキル欄はあくまで英霊の範疇での話ではあるし
あと、キアラにはダキニ天法で神話礼装解放中のサーヴァントすら拘束出来たり
とか何だかんだ規格外の攻撃手段がある
変身なんてあったっけ？
聞いたことないんだが
カラリパヤットは確か格闘技でこれに敵うのはプラトン位ってきのこが言って
たはずだし近接関係で最強レベルの性能であることはわかるよ
別にセイヴァーが変身する訳じゃないが、神霊が英霊になるとクッソ弱くなったりするように、
そういう別の性質持ってる臭い人間としての釈迦である以上どの程度のものか分からん
というだけの話
大日如来と天照の関係から言っても、いわばキャス狐の上位互換的存在だから、
制約を課されて人間として出てきているんだろう現状ではどんだけ他と比べてぶっ飛んでるのか
元々の存在がでか杉る分余計に推測もし辛いっつーことよ
ＨＰ・・・・・・・菩提樹の耐久力＝セイバーのＨＰ・・・ワールドエンドレベルの攻撃でも耐えれる
菩提樹・・・・・・きのこ曰くワールドエンドレベルでも耐えれる性能
カラリパヤット・・きのこ曰くプラトン位しか対抗できる格闘能力がないほど
対英雄・・・・・・英雄のステを2ランク反英雄のステを1ランク下げる
一に還る・・・・・人類の尺度云々でダメージ（57億6千万）
抜けてるとこととかあると思うがセイヴァーに勝てるキャラがいないように思えるんだが
ワールドエンドクラス防げるのはまた別の奴じゃね？
耐久A、ダメージを自身のHP分削減って設定と矛盾するし、
単純にエアの空間切断能力みたいなのが効かないってだけだろう
カラリパヤットいうてもステ★なキアラ・BBはもちろん
メルトやギルみたいな格ゲーやめてる奴にも勝てないと思う
>>679はまず無い
一に還る転生も「人でありながら人でないものには効果は薄く、
その存在規模が人類の版図よりも上になってしまった個人も
救えきれなくなる」は明らかキアラを指してるしな…
エクマテで主人公には効かないとも書いてあるし割と抜け道がある
かなり贔屓目で見てもアルクの上くらいじゃないか
正直アルクも厳しいと思うけど
対英雄の効果受けないしで相性悪くなさそうだけどな
さすがのキアラさんもあのビジュアルみて相手が自分の天敵だって気づかないことはないだろうし
パージやらなんやらで戦いもせず即終了とか実際戦ってもステ差で圧勝とかにはならないんじゃね
十の王冠で全攻撃がなかった事になるし
百獣母胎で抗えず終了
例えとして出しただけかもしれないから突っ込むのも野暮な気がするが、白面はゲイボルグじゃ倒せないよ
少なくともEXTRA世界で白面を天文学的確率レベルだとしても倒せる可能性がある、って状態に持っていけるのはアルクのみってマテで言われてる
ランクインできていないのは、現状の情報だと近距離は強いけど、中遠距離は鯖を即死させられる以上の威力の宝具ぶっぱで負ける
(転輪聖王からビームとかは没案の話でもあるので、設定として可能なのかも不明なので考慮出来ない)扱いになるって意見と
そんな位置ならランクインさせたくないとかって意見が出て流れた感じだったと思う
>>695
作中でその状態から戦闘開始した事がないので、なし
近接そこそこ、中遠近づいて斬る、宝具は敵ステダウン、皇帝特権は最低値で実際に取得してるものだけ、ドラマCDは考慮外だから圏境はなしで
すこぶる微妙な位置にしかならんだろうから赤セイバー好きからすれば放置の方がいいかもしれんが
赤セイバーである必要がないような扱いにしかならないって意見が出て流れてたな
チャクラヴァルティンは威力が不明であって没案かどうかの話なんてされてないぞ
戦闘アニメが没になっただけで用語集できちんとかかれてるし
そうすると宝具や魔力等のランクも下がることになるんで英雄や反英雄の戦闘力が
全部Ｃ以下の奴とか出てきそうだな
あと公式見解としてキアラの天敵が覚者になってるってことは少なくとも公式としては
キアラの持つ権限に対して覚者は対抗手段があるって認識なんだろう
いやあくまで権限によってセイヴァーが何もできず敗北って考えることに対する見解の１つだよ
何しても対抗手段がないとするなら一般的に力関係等で優位に立つはずの天敵に近い表現をつか
うはずもないってこと
ワールドエンドクラスを防げるってのは物理攻撃等の世界を破壊するようなダメージも
防げるってことを内包してないとおかしくならないか？
物理的ダメージ以外を要因としたワールドエンドクラスの攻撃は耐えれるけれども直接世界を破壊するような
物理的攻撃だけは限定的に防げませんと考えるのは厳しい気がするけれども
ただ性欲が通じないからってだけだろ、それ
そもそもワールドエンドクラスを防げるなんて
言われてないよな
エアの解説の対粛清ACとごっちゃになってるんじゃないか？
セイヴァーの菩提樹の悟りも対粛清ACだけど、
あくまで次元間攻撃のダメージはHP分削減だけ
エアの純物理ダメージも空間切断もどっちも
防げる根拠は無いし、
もちろんワールドエンドクラスの攻撃とやらも
耐えられないだろう
そういう可能性はあるってだけの見解ではこのスレでは考慮されない
>>706
鯖としてのセイヴァーは最大HP分のダメージ削減効果ので
対粛清防御持ちの全員が世界終わるレベルの攻撃に耐えられるってわけではないのだろう
少なくともこのスレでは解釈次第の部分なので鯖即死以上の攻撃を無効化出来る扱いにするのは難しいかと
肉体がまるごと消滅する威力なのか、ギリギリ致命傷を与えられる威力なのか、
後者なら頭蓋骨を貫いて脳を破壊する威力と肋骨の隙間から心臓を貫く威力じゃ結構違うし
肋骨とか考えないほうが楽なんじゃないか
結局は霊核にどれだけのダメージを与えられるかなんだし
セイヴァーと同等の耐久Aのオルタを
あと一歩まで追い詰めた腕士郎の鶴翼三連じゃ
ギリギリでノーダメージにされてしまうみたいな
セイヴァーの菩提樹の悟りは物理や次元攻撃等をＨＰ分削減できるんじゃなかったっけ？
エアだけ削減できないってことはないと思うが
>>710
問題になるとしたら、燕返しやら、宝具マシンガンやら、バサカやカルナの通常攻撃やら、刺しボルクで突破できるかとかだろうか
神性での軽減ありかも含めて
>>712
防御力じゃなくてHPの話じゃね
鯖として設定が出ているのはセイヴァーのみだが
劣化コピーである鯖ではない釈迦如来本体とかも持ってるんじゃないか
大ダメージ食らっても戦闘可能なのは耐久じゃなく戦闘続行だろ
が防げないとしたらなんでこんな説明載っけたのか疑問に思うけれども
菩提樹の悟りは物理攻撃・概念攻撃・次元間攻撃を削減
アイアスみたいな盾じゃ相殺どころか
削減もできないけど対粛清ACなら…
って程度の意味合いなんじゃないか
だったらExじゃなくてA＋程度にしとけよって言いたくなるけど
それって間に受けると神殺しのカルナの槍はもとより
星作りの創世剣でもあるエアでさえも無理って事になるわけか
エアは原典では天地を切り裂く以外にも神々のどんな攻撃も聞かない岩の巨人を切り裂くのに使われたりしてんのにな
神霊どころの騒ぎじゃないな本当
それとも対粛清防御ってスキルが個別にあってだれか所有してるやつがほかにいたっけ？
対城宝具がエクスカリバーだけな話ではない
かなり限定的な能力はふつうにある
○○：EXは確実に防げるけど△△：Cは全く防げないとかあってもおかしくない
バーサーカーのは生還能力、
エリザのは何度負けても懲りずに現れる能力と
同じ名称でも別効果のもあるしな
神性にも菩提樹を破るものもあれば防御力を発揮するものもある
セイヴァーは精神干渉を無効にする対粛清ACであって、
未だ見ぬ新鯖には次元間干渉を無効にする奴とか
色々いるんじゃないの
正直菩提樹はA+宝具くらい火力あれば溶けかねない性能
耐久は霊核にダメージ受けても耐える能力だからHPに近いだろう
妄想心音の説明的にも普通はダメージに耐えるのはCON(耐久)で判定だろうし
戦闘続行スキルないキャラはHP0って訳でもないだろうし
やっぱりそういう解釈になるよね
対粛清の説明できのこがブルーレイの付属かの特典でワールドエンドの攻撃でも耐えれるっていってたことを考えると
菩提樹でワールドエンドクラスを耐えれるってことになるんだが
ここのルールで毒キノコ携えて平原のフィールドに戦いを挑むサーヴァントがいたら
なんか和むがなさすがに相手を殲滅する行動しかとらないはずなのに戦闘中に敵が差
し出したきた毒キノコは喰わんだろ
高めに見積もってランクインしようとしても、結局は意見が分かれてランクインはできないだろうな
かといって低めに見積もっても、そんな低くはランクインさせたくないって意見もでるので、難しいね
セイヴァーＶＳギルやら公式から発表されているスキル等からもし平原というフィールドで戦えば
どっちが勝つのかってのがここのスレなんだと思ったんだが
そのスキルの効果が作中で描写されてない上に、最大HP分ダメージ削減とか分かり難い説明なので
意見がバラバラになるのが大きいかと
いや手を抜いた云々の問題が出る要素になるし描写を加味とかしだすと近くに一般人がいたから勝てなかったやら余計な要素まで入るから
そういった外的要素はできるだけ排除して公式から出てるスキルやパラを参考にして他に何もない平原で戦闘した場合純粋にどっちが上なの
かってのを話し合う場所なんだと思ったんだけれども
・・・いや
それだとここのスレやらランキングが根本的に意味ないって言ってるようなもんなんだが
当たり前だろ
ランキングスレに意味なんてあるか
きのこのコメントや後発の作品の描写でどれだけランクがころころ変わってきたと思ってる
鯖のセイヴァーではギルには勝てないで終わるな
・・・？？
納得しねー奴は何言っても絶対納得しねーからな、このセイヴァーの人みたいに
対英雄、菩提樹、カラリパヤット、一に還るを持ってるセイヴァーにギルは対抗できるのか？
ってことに対してこういうことなら対抗できるやらみんなで検討しながら解決していって最終
的にどっちが上なのか決めていくとかならわかりやすいんだけれどもね
脳内妄想とかはできるだけ排除して出ている情報の中からできるだけみんなが納得できることを模索して
それをもとに勝負させればランキングつけれるんじゃないかな？
その結果セイヴァーは得られる情報が少ないのと曖昧な部分が多いからランキングできなくなってるというね
本編のが妄想より優先されるってだけで、妄想が全く考慮されない訳ではない
大体本編中は手抜きだから無効、自分の考えてるセイヴァー〜〜とか議論する気もないだろ
情報といってもステ情報やら対粛清やらのきのこの言及からそれなりの情報は出てると思うんだけれども
他のランキングに載っているキャラが全ての情報が開示されて曖昧さや矛盾が全て解決されているからランキングに
載せてるってわけでもないんだしある程度の考察はできると思うんだが
妄想じゃなく考察の結果だろうがそれは
ただの妄想だったら誰ひとり納得しない
余所から見たら妄想にすぎなくても
そのセイヴァーのある程度の情報がランクインするには足りなさすぎるって考える人がほとんどってだけの話だろう
いや説得力のある反証がないからなんだけれども
例えば上の742で言っているセイヴァーにギルは対抗できるのかって場合で納得できる説明があれば
いいんだけれども
例えばエクスカリバーが直撃して、セイヴァーが死ぬかどうかでも
セイヴァーのHPより大ダメージなので貫通して死ぬって意見も、ワールドエンド級より下なので無効化できるって意見があれば
議論はできても結論なんて出しようがないので結局は平行線になってランクインはできない
普通は意見が分かれた場合は低めに見積もった方がランクインはし易いけど
低めにランクインはさせたくないって意見もあるとランクインは難しい
一に還る転生が初手では打てない扱いなら
イスカの下あたりになりそうなもんだけどな
最低値がA+って根拠が分からん
例えばAランク対軍とかでも普通は直撃すれば全身消滅してもおかしくないような気がするし
最低値って言うなら燕返しで首撥ねられて即死とかもHP分を超えるダメージに該当してもおかしくはない
確かにそうだな
耐久Aで菩提樹でAランク削減で単純計算A＋と思ったけど、
宝具のランクは耐久のランクより強いんだったな
議論することが大事なんだと思うんだけれどもね
他のキャラについてもすべての人が納得する結論が出たからランキングに載せているってわけでもないだろうし
議論した上で大よそでもまぁこういうことなら今の時点でＡはＢには勝てないだろうねって皆で検討したらいいんだと思うんだが
議論した上でランキング載せる為の議論や考察をするには描写や情報が少ないね、って意見の方が多かったからこその現状なんじゃないの？
全ての人が納得するのは無理なのは当たり前だが、少数派より多数派の方が意見を尊重されるのも当たり前
その大事な議論はすでに飽きられるほどやられちゃったわけで
また活発な議論がしたいなら新しい情報が出るかスレ住民がまるごと入れ替わるのを待つしかないんじゃない？
確かに当時は情報云々がわからないって理由で避けてきたのかもしれないけれども現状で出ている情報から
両者が戦った場合を想定することが全くできないわけじゃないだろうししてみる価値はあると思うけれども
で、その結果いくら議論しようが同じ意見を繰り返してただけ
もはややる意味もない
いや昨日のは議論にもなってなかったと思うけれども
例えばギルＶＳセイヴァーの場合ギルがどうやってセイヴァーに勝てるんだろうね？
それは君の主観
スレの流れを見ると、ランキングに載せる為の議論をするには情報、描写が足りないって考えの人の方が多いんじゃない？
主観とかという問題以前に議題に対して検討もせずに情報がないからや過去でもうみんなが匙を投げたやら
で最初の時点で問題を投げてるような気がするけれども
一に還る転生は初手発動不可
で普通にギルが勝つのがスレルール的にも自然だろうにな…
情報がないから具体的にどうやってギルが勝ったかは不明
菩提樹の悟りが説明文の通りにセイバーのHP分しかダメージ削減できないならGOBやエアを防げずに死ぬ
ワールドエンド級はセイヴァーの話かどうか不明なので、明確にセイヴァーの設定である上記の説明文の方を重視する
神性スキル全般で菩提樹の悟りは削減されるなら、ギルの神性で菩提樹の悟りの効果を軽減できる可能性もある
・・・いや
障害物等が内平原というフィールドにギルとセイヴァーが対峙した場合どちらが勝つかってのがここのルールじゃなかったっけか？
過去に外的要因とかあったかもしれないけれどもとにかく戦ったと想定されて片方が生き残っていたからハイこいつの勝利っていうのは
さすがにないかなと思うよ
それは俺じゃなくて>>762に言うべきじゃないか？
それにムーンセル方式の対決ならランキングスレの近〜中の対決にかなり近い対決方式だよ
てかそもそも自分で提案したんならじゃあまず自分で他人を説得できるだけのギルｖｓセイヴァーの仮想戦闘を聞かせてくれよ
俺は情報が少なすぎて判断不能だと考えた
じゃあお前はどう考えたの？
菩提樹は対粛清であることを考えると神性によって軽減はされるだろうねでも対英雄の影響を受けたギルのパラが2ランク全て下がり
宝具の威力も下がっている状態でこれを突破するのは難しいと思うんだけれども
ステ欄の宝具ランクと宝具の性能は現状関係ない扱い
ヘラクレスは狂化でステ欄の宝具ランクはB→Aに上昇しているが、それによって宝具の性能が強化されてるって話はないし
全ステを下げるライダーの魔眼で黒セイバーのカリバーの威力が低下した描写もない
ギルは宝具頼みなのでステダウンはあまり関係ない
そもそもHP分のダメージなら対軍A+宝具とかが2ランクダウンしたとしても、対軍Aランクより上なので全身蒸発させるぐらいの威力はあるだろうから
ダメージは通るだろう
だからさー、自分で具体的に説明しろよ
他人に反論してるだけじゃ水掛け論になるだけだぞ
威力が筋力依存だし下がったら最大出力では撃てなくなりそうだけど
まずセイヴァーの対英雄によってギルのパラが2ランク下げられた状態で一に還るが発動するまでにセイヴァーを倒す手段が
ないように思えるんだけれども
何言っても無駄だろう
最大出力自体が下がるだけで撃てるには撃てるんじゃね
エヌルタの灰油とか筋力アップアイテムみたいなのは持ってる
パラが全て下がっていても威力は全く変わらないってことなのかな？
さすがに威力は下がると思うんだけれどもそうじゃないとランクの意味が全くの飾りってことになるんだが
昔入っていたのは姫アルクじゃなくて先代じゃね
ステ欄の宝具ランクと、宝具欄の宝具自体のランクは連動していない
狂化でステ欄の宝具ランクがB→Aにアップしても、宝具欄の十二の試練のランクはBのまま
現状は宝具欄の宝具ランクは意味があっても、ステ欄の宝具ランクは変動する事で何らかの影響があった描写も設定もないので、飾り扱いでしかないな
宝具の威力は他のステには影響されたりしないのかは疑問に思うんだけれども
例えばエクストラ等の場合ＬＶが上がれば威力も上昇しているわけで宝具もステを基準に威力変動
していると思うんだけれども
アイアス最強伝説始まったな
ステを基準に威力が変動するって設定がある宝具以外はそんな扱いにはならない
士郎セイバーのカリバーも黒セイバーのカリバーもここでは同じくA++対城宝具で同威力の扱い
あくまで単純な疑問だよ
宝具の威力に影響を与えるものがなんなのかってのがわからないんで
今のままだと宝具は同じ技ならすべて固定ダメージみたいなもんになりかねないし
なるほど設定上は初めのランクが同じであれば変動しても特別な記述がなければ性能は同じってことなのか
相手に弱体化され弱っている状態でも常に最大火力で打てるってのはある意味やばいな
いやあれ原作で削減はやってるな。
きのこ曰く対粛清で対抗できるって言ってるし難しいと思うんだけれども
アレ、バサカ七人分のＨＰ削れますよ
エヌマならできんじゃないの？
てか我様とかみたいな半神半人連中ってそういうの削減できなかったっけ？
HP分しか削減できないなら、対粛清云々言われてるエア使わなくても、グラムビームでも古代インド核ミサイルでも殺せるだろうし
HP分削減とワールドエンドに耐えるのどちらを採用するかなら、前者は明確にセイヴァーの設定で後者は曖昧なので前者を採用で殺せる
神性で対粛清も弱体化する可能性もある
転生はレンジ0なので空飛ばれると攻撃できない可能性もある
セイヴァーの議論には関係ないが、ヘラクレスの宝具ステは狂化で上がっているわけじゃなくて
狂化で使用不能になってるけど一応持ってはいるナインライブズが宝具ランクに反映されてるだけじゃないか？
狂化で上昇するステータスに宝具欄は入ってないと思うが、実際宝具の性能に反映されないのに無意味に上がるのはおかしいし
いや、一に還る転生は、「上空に配置された7kmの範囲に及ぶ移動砲台である
転輪聖王の最大出力」だから、上空に逃げるとむしろ命中率が増す
手加減してたかもとかこのスレと状況が違うというなら、それはギルも同じ
ギルも慢心してたかもしれないし、状況だってギルもその場で戦っている以上同条件
かもしれないかもしれないって、仮定が多すぎるんだよ
7kmとか光の船の前では冗談抜きで余裕すぎる
どんな種類の攻撃だろうが、□□の数値までは削減可能です。みたいなスキルみたいな感じだし
威力が削減分超えれば普通にダメージ受けるだろう
一番上の段だけ色違いになっているので、狂化の影響受けてるだろう
>>797
7km何処でもとかならレンジ0ではないだろうし、本人の目の前に焦点合わせないと駄目とかなんじゃね
まぁ、一切合財不明杉るからランク外にしとくしか無いわな
それなら少し短絡的になるかもしれないけれどもきのこの対粛清はワールドエンドにも耐えうるってのは菩提樹のことを指しているんじゃないか？
じゃあＨＰ分の削減ってのはなんなんだよｗ
自分も一に還る転生は発動したら絶対命中みたいな攻撃だと思ってるが
結局、そういう基本的な点でさえ、具体的にどんな形で攻撃してくるのかも現時点では不明なんだから議論に向いてないんだよ
基本、ランキングに入ってる奴らって議論に必要な要素がある程度開示されてる奴らで
セイヴァーは終始本気で戦ってないから、入れるとするなら手加減状態になるし
そうかもしれないし、そうではないかもしれない
対してHP分削減の方は明確にセイヴァーの能力なので、曖昧なそっちよりHP分削減設定の方が優先される
菩提樹はＨＰ分を削減する
対粛清（菩提樹）はワールドエンドクラスでも耐えることができる
ってことは間接的にセイヴァーのＨＰはワールドエンドクラスに耐えれるくらいにあるってことになってしまうんじゃないか？
矛盾してることに気付こうよ
耐久EXとかなら可能性はあったかも知れないが
耐久Aで戦闘続行などHPに関連しそうなスキルもないなら、耐久AなりのHPとしてしか扱えない
それってイリヤが普段は狂化を抑えて魔力消費抑えてる時のステータスか？
だったら、確か筋力だけが狂化されているからそこが色違いになってるだけのはずだし
宝具欄がアップしてるかはわからないだろ
現状対粛清を持っているのはセイヴァーのみでそのセイヴァーのＨＰがどれだけあるのか推し量るのに
きのこ談でそれなりの推測はできるんじゃないかってこと
逆に対粛清を持っていてＨＰが低いことを証明できる材料を提示できるキャラがいれば話し合うことはできると思うけれども
いればそのキャラをあげてくれ
筋力から宝具まで全部色違いだし、作中で言われた、今まで狂化していなかった、は筋力含めて狂化未使用だろう
>>812
セイヴァーを指しているのか不明だし、例えば鯖じゃないセイヴァーの本体が耐久EXの可能性だってあるよな
そうじゃなくて、セイヴァーのHPがワールドエンドに耐えられるぐらいに高いって設定が出ない限りはここでは採用される事はないと思うぞ
つもりなんだろう、これで
最強無敵超菩薩救世主セイヴァー様がトップにランクインするまで続ける気なんじゃない
そのワールドエンドクラスの攻撃がわからないじゃん
仮に地球を丸ごと塵にすることが可能な防御不能なビームとかがあったとしても
単純なダメージに換算した場合、セイヴァーのHPよりは下とかあるのかもしれないし
都合悪いとこ完全無視だし、自分の妄想無理やり通すことだけ考えてるだけだと思う
こんだけ突っ込まれまくりなのに全く聞く耳ない時点で議論する気ないとしか思えん
ただ、ステ欄の説明と、実状が一致してない。ってのはよくあるんだよ
例えば、カルナの鎧は「ダメージを1/10に抑える」としか書かれてないけど、作中の描写だと
「胴体等の鎧の部分に攻撃が当たれば、問答無用で弾いてノーダメージ。
露出してる足の甲等に関してはダメージが1/10になる」
って具合なんだが、「鎧の部分はヴラドの杭程度は余裕で弾く」って実例はステ欄には一切無いっていう
そんな訳で、菩提樹の悟りがどういう類の攻撃に対してどういう耐性を持っているか。何か特例があるのか
っていうのも分からん。もしかしたら乖離剣のような対粛清で防げる攻撃なら問答無用でノーダメにする特殊効果でもあるのかも試練し
菩提樹は対粛清防御の一種でＨＰまでのダメージを削減できる→わかる
だからセイヴァーはワールドエンドに耐えるＨＰを持っている→？？？？
というかワールドエンドのダメージ以上のＨＰがあるなら菩提樹無くても素で耐えてるじゃねえか、あほか
「菩提樹の悟り」なんていう、どう考えてもブッダor仏教徒限定のスキルだけが対粛清防御なわけがない
菩提樹なんて関わったこともない他の救世主は、別の対粛清防御を持ってるに決まってる
というかステータス欄の解説はあくまでゲーム的表現を用いているせいで
実際に説明すると違った感じになるらしいしなぁ
情報不足のセイヴァーがトップにランクインしそうになったら、その時は白面推すわ
ゲーム内にもチラッと出てきたし、強さも超低確率ながら勝てる可能性がある状況に持っていけるのはアルク、っていう事が判明してるし
白面だめなら、宝具無しAランク鯖と数値で比較出来る九尾状態のキャス狐な
確かにセイヴァーのことを指しているか明言はされていないよね
でも現状対粛清が菩提樹のみでそのうえで対粛清とはってわざわざきのこが説明してることを考えると菩提樹はその能力を有していませんよって
考えるほうが難しい気がするんだよね
>>817
きのこのワールドエンドクラスの攻撃ってのは物理ダメージによるものも内包してないとおかしいことになるよ
それに菩提樹はＨＰ分ダメージ軽減って前提があるし菩提樹の耐久力＝セイヴァーのＨＰ量ってことじゃないかな？
勘違いだったらすまないが、バーサーカーの狂化B使用後のステータス画像って作中であったっけ？
前にこのスレで狂化前の画像しかないみたいな話になった記憶があるんだが
って言うか、大日如来≒白面（天照）≒如来としてのセイヴァー（釈迦如来）だから、
英霊としての作中に出てきた状態でのセイヴァーはともかく、どの道セイヴァーがトップに行く
つーか、あのアルクの設定関連、マジで滅茶苦茶だから何ともな
都合の悪いところを無視してるわけじゃないよ
できる範囲でレスしてるし納得できるところは納得してる
ただの野次や暴言にはさすがにわざわざレスしていないが
全ステワンランク分光ってるからゲーム上のが狂化後のステだよ
その九尾もセイヴァー（如来の状態の方だが）のアルターエゴに過ぎないから
こんな面倒臭いことになるんや
だからそのワールドエンドクラスの攻撃が何かがわからないじゃん
単純に隕石衝突やスーパープルームによる物理ダメージや、
全球凍結による氷河期の到来による生物衰退やアルティメットワンの襲来だって
世界滅亡の危機なんだし
カリバーの宝具としての能力解説はビームのみで
白兵に使っても強度などは並みの剣より優秀ってのは解説に書いてないのと同じで
宝具能力としては威力10分1
宝具としての特殊能力ではなく、鎧としても非常に堅いってだけじゃないかな
>>824
個人的には耐久AでHP補正するようなスキルのないセイヴァーが菩提樹の悟りとか関係なく、HPだけでエアの直撃に耐え切るって考えるほうが難しいし
スレの流れ見てもこっちの意見の方が多数派だとは思うぞ（多数＝正しいではないが）
>>825
クリア後とかは狂化後のステのみあるが、むしろ狂化前のステがあった記憶がない
そのセイヴァーのＨＰはワールドエンドより上っていう超理論はねーよ
ヘラクレスだってカリバーンで七回死ぬんですがどんだけ差があるんだ
>>822
ステータス説明と描写の違いは結構ありそうだよね
そうなるとほかのキャラのランキング自体つけるのも難しくはなりそう・・・（汗）
有珠がワールドメイキング可能な領域にだから
ワールドエンドクラスの攻撃って言われても大したことないように聞こえるな
いや金色白面も入らないが
あとセイヴァーの人は一度総当たりくらいは作った方がいいぞ
戦術はひたすら耐えて転生発動待ち？
まあヘラクレスに関しては
「流石に殴り合いで№ワンと言われてる奴が筋力B+は有り得ねえだろ」とか
「冬木でランサークラスの適性があるってことは敏捷Aは確定だろ」
って感じで、元々が軒並みAだろうってこと以外は特に何も分からねえ
宝具の解説見る限りでは、セイヴァーがスタスタ歩いてきながら
転輪聖王をチャージせずにバカスカ撃ちまくるだけでも
大抵のサーヴァントは詰む
が、そういう戦い方を劇中で全くしないから、それすら何とも言えねえ
あれ？釈迦如来≒大日如来って言及されてたっけ？
本地垂迹で大日如来と天照大神とかは説明されてたけど
そもそもセイヴァーの本体はチラッとも出てきてないっしょ
それに関しては元々の大乗仏教の方でそうなっている
本地垂迹なんて扱っておいて、流石にその辺の大乗仏教では常識レベルの教義を拾わないのは
流石に有り得ないから、まぁそらそうだろ
だから白面より釈迦本体の方が強いってーのならまだわかるが、現段階で九尾が釈迦のアルターエゴっていうのは流石に無茶がある
遠距離ではゲーム内では描写はないが転輪聖王の紹介があるためこれで殲滅
して近距離ではカラリパヤットで向かい打てるしそれでも沈まない相手なら
宝具でとどめをさせるんじゃないかな？
だからその描写がないとランキングでは採用できないんだよ
転輪聖王もどのくらいの威力・速射性があるのかわからないし
転輪聖王の威力や発動速度が不明、仮に同時に撃ったとしても殺せるか不明で
開幕火力宝具に敗北扱いだったな、前は
バサクレスの耐性の防御力+100の話でもそうだけど
耐久≠防御力、耐久≠HPのせいで鯖ごとのHPや防御力の差がよくわからないという
サンキュー
まあ正直よくわからんけど、神霊とかそこら関係は神代行けそうなFGOに期待しとく
いや、そんな程度で詰むかどうかなんて
それこそあれだけ説明じゃ何も言えないんだが
転輪聖王の威力も連射性速射性も一切不明なんだから
転輪聖王の威力など不明。仮に用語集参考なら転生発動までは自鯖なら耐えられる物と設定？
一つ増えるまでの時間も不明。（しないけど）ゲーム基準にするなら１２手
近はカラリパヤット…カラリパヤットってどんな風に戦うのか知らないんでここは参加出来ない…
元々、「これサーヴァントにしたらいろんな意味でやばいだろ」とかきのこ自身思いつつ半分ネタでやった代物だから、
多分御釈迦様は出てこない
>>848
アレは今では武器を用いた演武が主に残ってるが、元々蹴り技や関節技もある多種多様な技のある武術だった
ということが記録として残ってるくらいで、細かい技術の多くは失伝してて良くわからん
型月内のカラリパヤットに実際のものがどれだけ参考になるかは怪しい
実際のカラリパヤットは中国武術の源流って説があったり、普通の素手格闘以外に武器戦闘やら経絡秘孔っぽい技術とかもあったり
じゃあセイヴァークラスになれそうなの後二人いるらしいし、そっちを出そう！
会社無くなるかもしれないけど
キリストは別に大丈夫だろうが、もう一人はなぁ
Ａランク鯖で１００程度なのに神霊級は単純な戦闘力で億越え当然ぐらいみたいだから出ないだろ
言葉通りの桁違いで戦闘にならないし
億には遠い
億越えとか計り知れなさすぎる
型月って星>神だと思ってたがセイヴァーさんとかortとかも鼻くそレベルなんだろうな
キャス狐億越え セイヴァーそれ以上って感じなのか？
キャス狐もort瞬殺とかレベルなのか
一応参考までに、九尾キャス狐(not白面)で387420489だね
鯖の4倍の強さのアルクを鯖2体がかりで倒せるとか倒せないとか言われてるの見ればわかる通り
強さってのは足し算できるようなもんじゃないが
ある程度人数が増えるとむしろ邪魔
ギルガメッシュより遥か前の神代で≒星のマグマオーシャン級が限界、ギルガメッシュ時点で天の牡牛級のメソポタミア覆う超嵐、ギリシャ時点でテュポーン級の大嵐が規模として最大じゃねえの
遠距離因果逆転とか大規模死者蘇生みたいなチート技は使い放題かもしらんがそれは単純な戦闘力に換算されるものではない
そもそも、現代では神秘の力が極端に弱まったから 星＞神（と言うより弱体化しまくった精霊種）
だが、基本的に神代では 星≒神（当時の自然の触覚の代表。星の一部） だから
星＞神って表現自体語弊がある
いや、ムーンセルの「月の外の宇宙における物理法則をも捻じ曲げることが出来る」
ってスペックで、ようやく「現世で神代の権能に相当する唯一のもの」と解説されてるから
金ピカより前の世代なら、マグマオーシャンどころじゃなく次元の狭間すら定まってないようなカオスフィールドだぞ
身体が破裂して死ぬ魔境だからな
最早何もかも違う
紀元後に生まれた人類軟弱すぎ
Aランク鯖が100とすれば〜ってのは宝具を抜いた数値だからな
陣地作った後のキャス子とか？
基本的に存在自体が燃費最悪の鯖でしかも宝具無しとか勝てないでどーするのよ
その条件でさえ勝てないなら教授対鯖とか防衛線どころじゃねーぞ
むしろネロは相当めんどくさいほうだろ
逆にネロと同格くらいだけど心臓抉れば死ぬタイプの奴じゃ、上位の近接鯖相手なんて宝具無しでも勝負にもならなそうじゃん
とりあえず魔力放出してれば相手を丸焼きに出来るカルナとか
上級鯖にはぼちぼち居る
第一、三騎士以外の並の鯖なる存在は武器込で27祖とほぼ互角だそうだから、
27祖の中でも比較的強い方の教授と素手で殴り合えばそりゃ負けるだろと
野球選手からバット奪ったらヒット打てないねって言ってるようなもん
武功の程度だけで覆せる数の差には限度があると
一騎当千の英雄なら数千は倒せるかもしれないが万は無理だ
ほんとイスカ本人が倒されなければ軍勢は強いんだよ……
まあこのスレのルール上先頭突撃しかしない/考慮されないってだけで、
実際にはいろんな陣形とかあるんだろう。
そもそも個人の武勇が突出している訳でもないイスカが常に先陣切ってたら、
どっかで矢衾に当って大遠征は終了してただろうし。
型月世界総がかりでもヤムチャに勝てないってのは明言されてる訳だし、どんな効果にも限度ってものはあると思うんだよね
問題はそれでどの程度のことが出来るのかという事
存在しない元素をたった一つ作り出すとか、分子一個分の時間を少し巻き戻すとかでも物理法則捻じ曲げてる事にはなる訳だし
その１６号よりもはるかに強いゴテンクスの気功波が核爆発くらいの威力で、その爆発を見た人造人間１８号が
「な、なんて破壊力なんだ……」とビビるというよく分からない世界でもある
それってEXTRA以前の話ではないか？
神霊の設定がきのこの中でインフレしまくってるっぽいし
Bbとかならまだしも某狐とか辺り
神話の時から半神とかの英雄は神クラスの強さなのに
何億だのどうだのそのうち鯖がゴミ化して
ゼウスだのオーディンだのを戦わせる系にはならんでくれよ
すでにギルと比べたらギル以外はゴミと化してるし……
それにオーディンやインドラは現状カリバー未満の能力しかないしな
逆にアマテラスも現実世界だと君のそれはオリジナルの八咫の鏡を上回っているとか
自分では使いこなせない草薙の剣をこの男なら扱えるかもと惚れたのだとか言われてるのかもしれんが
16号さんは島を壊すと怒る自然派だから
楽しみで好きな人もいるんだからウザイとか言わねえでほしいんだがね
キャス狐も白面も好きな俺に喧嘩売ってんのか
なっちゃったんだよな
ああ、神霊とはいえピンきりなのねと思ったら
狐が、鯖なんざ万単位で殺せるで、とか言い出す
超えらい神とはいえ戦神でもないうえにそのパチモンがそんなに強いとか
なのにオーディンインドラは微妙とか謎極まるというか納得いかんわな
正直この辺はいつ関連作品出してもいいようにきのこも深く決めてないとしか思えん
なおかつＡ＋やB＋の対軍や対城宝具級の攻撃を連射可能ならCランク以下の宝具持ちの鯖相手なら万単位で皆殺しにできるだろうから
狐と大差ないってことになりそうな気もする
仮にオーディンやインドラがランサーのルーンの守り（Ａランク宝具をしのげる）よりももっと高性能な防御魔術が使えて、
なおかつＡ＋やB＋の対軍や対城宝具級の攻撃を連射可能ならCランク以下の宝具持ちの鯖相手なら万単位で皆殺しにできるだろうから
狐と大差ないってことになりそうな気もする
武闘派の神霊なら魔術＞宝具とか多くなるんじゃ
ライバル神の息子にお前なら使いこなせそうだからやるわってなんやねんそれ
原典じゃ全然そんな描写ないし、型月設定でも特にそう言わせることにあんまり意味がないんだよな
きのこはどういう理由でそう設定したんだろうか
ただまぁムーンセル内関係は特殊なんだと言えばそれまでだけど
神霊関係は今のところ曖昧だったりちぐはぐだったりではっきりしない点が多いけど
力が大きくないと神様やれないかと言われれば必ずしもそうでは無いだろうし、まあDBのシェンロンみたいなものだと考えれば多少宝具や力関係に矛盾が有っても問題無いんじゃないかと
>>881
人間大の相手にダメージを与える場合、消費するエネルギーが同じなら広域破壊は命中させやすくともダメージ効率的にはエネルギーの無駄だからあの描写にそれほど不自然な点は無い
フリーザの最終形態が全力で放つデスビームだって、戦闘力から逆算すれば地球を数千回破壊するだけのエネルギーがあの一点に込められてるんだろうし
「星はこわせても…たったひとりの人間はこわせないようだな」って台詞はある意味分かりやすい
まぁたかだか人間如きが武術を極めたからって調子に乗るなよて話だよな。神にとっては英雄なんて棒きれ持った猿同然。
すまんそういうつもりは無い
キャス狐は俺も好きだが、本体の白面はめちゃくちゃ強いですよぐらいで止めとけばよかったんでねと思うのよ
53万ですとかならまたネタにもなったが
本体は億越えなんだけどなぁって
ミサワみたいにしか見えなくなったのと
今まで見てきた全部の鯖の戦いが全部アリンコ以下のじゃれ合いですみたいに言われてるみたいでな
三割アルク相手にギルが相性で何とか有利
三割アルクが百体以上いても十割アルク一人と戦闘にさえならない差
九尾の戦闘力で明確になっただけで前から鯖は型月世界のトップクラスからしたら雑魚なのは確定してたよ
アルテミットワン(笑)
こちらこそスマン
なんか好きなキャラが馬鹿にされたような気がして熱くなってしまった、申し訳ない
>>901
情報世界に神霊は出てないでよ
神霊でチラッとでも出てきたのは情報世界とは無縁の遥か過去の神代っぽい時代の白面のみ
セイヴァーさんも神霊じゃなくて、ムンーセル奥義マイナス補正全力縛りのせいで生前の鯖状態だし
そういえばFGOでは神代っぽい所に行けそうと↑のレスにあったが、もし行ったら身体爆散するんじゃなかろうか
真の実力はさておき、鯖なのか怪しいけどかろうじて鯖レベルに見えなくもないってレベルまでは力押さえてるでしょ、と言いたかった
たぶんカラドや赤原よりは弱いんだろうけど
エミヤは最大火力がベルレ抜けないレベル確定しちゃってるのが痛いな
普通に考えれば、Ａランクの火力を手札に最低でも6つ持ってる時点で十分ではあるだろうが、どうしても最大火力で最高ランクの鯖には何段か落ちるだろうし
神霊に近いスペックを持つメルトリリスやBBですら、上位の神霊クラスの奴が
レベル兆単位を持つのに対して、前者は999で後者は50
っていう個体レベルがくらべものにならないくらい低い状態だからな
モブが惚れた勇者のために神様の力ぶん取って血反吐吐きながら大魔王（ムーンセル）倒しに行くみたいなもんだし
まぁ、実質サーヴァント、女神合計数百体は食ってるからレベル反映されてないだけで素の強さだけでメルトより強そうだけどな
実際コンマテの説明みるに撃つようなのはいビームくつか貯蔵あるみたいだからな。
>>911
厳密には抜けないじゃなくて抜くのが難しいだな。まあ本人の魔力不足のせい
だからベルレ超えるほどの火力引き出すとほぼ間違いなく自滅になるとかそんな感じだろうが
物理法則無視して担い手に準じる身体能力を再現出来るっぽいし
逆に考えるんだ
あのアキレウスでも最高火力はA止まりなのにそれよりも多くの攻撃手段があると
そもそも鯖のワンランク下の身体能力を自在に引き出せるなら現時点でさえ人類最強格じゃん
バゼット如きボクシングルールで片手で殴り殺せるでしょ、適当な剣作って片方で握ってりゃ良いんだから
下手すりゃシエルより強いわ
でも一応設定上はまだ到底そんな強さじゃ無いわけだし
アニメ版の士郎は描写的には人間で最強格なのはそうだろうが
バゼットなら詠唱みてからフラガラック余裕でしたしてくれるだろう
ただし志貴も目を使いすぎて自滅、だしな
剣製はE〜A++とは言うものの
A++のエクスカリバーは劣化品のさらに劣化品でも自滅前提でしか投影できない（無銘ならばギリギリ可能）
体内に同化していた鞘もセイバーに返却した後は投影不可と
一番投影しやすいだろうセイバーの宝具でもこれだから、実質A+が運用上の限界で、ここからさらに性能がワンランクダウンするんだから
A+防御型のベルレに勝てないのはしょうがないだろう
平均的なサーヴァントでBランク宝具持ちな訳だし
まあ現状ではA以上の宝具のほうがB以下よりずっと多いというインフレ具合だけど
いやカリバーが自滅前提とかなのはA++だからじゃなくて神造だからだろ。むしろしにくいかと
でなきゃパラ詐欺だしな。
あとA+が運用の限界とかは勝てないはまずないぞ。公式コメでベルレに勝つの難しいのは
カリバー級持ってきても全性能引き出す魔力がないためって言われてるから。
運用できるけどそれを使いこなす魔力が足りないだけ。
こういう戦いで呼ばれるのが強いのばかりだから
必然的に平均より上になるんだろうさ
それが英霊ならいいんだけど、
サーヴァントって書かれていると、今の所、冬木式聖杯戦争でしか登場できないから、
もっとランクが低いのがいないと平均にならないんじゃって思う
英霊の持った宝具とか全部ひっくるめた上で一番平均的な性能の宝具が威力を数値化出来るタイプのBランクなら別に問題なくね？
武器としてのランクは下がってないんじゃないの？
説明されるとしたらUBW後期の一問一答が最後のチャンスかな
何らかの要因で助かったの何らかの要因がアイアス
円盤待ちだよねそこは
完全に原作とシーンが変わってる
アイアスが投影できた理由は幾らでもこじ付けできそうだけどな
アーチャーの記憶を見た時にあったとか、固有結界の中にあるのを見たとか
丘から引きずりだしてるんだから、一応、固有結界のどっかにはある筈だし
無限の剣製ってやたら剣ばっか刺さってるけど、ギルの弾幕と同程度の割合で斧やら槍やらある筈なんだがな
亀仙人の月破壊ってよく言われるが、あれ如意棒伸ばしていける謎天体だからDB地球の1/4直径ないんじゃねーかな
まあ、その亀仙人は最近フリーザ軍の雑魚に無双したり、同じ映画でSSJSS悟空がレーザー銃でやられたりしてるから深く考えちゃいかんのかもしらんが
何故か映像化の際に省かれた
ちなみにシザミもザーボンとドドリア云々の説明はなく、単にフリーザ軍最強の戦士とだけしかなかったり
まあ、スレチだが
そもそも連載中は忙しすぎて先週描いた内容を忘れるのは日常茶飯事で
自分が描いた覚えのない話がジャンプに掲載されてるから編集に「アシスタントに丸々描かせたんですか？」と聞いたら
「何を言ってるんですか。全部自分で描いてたじゃないですか」と言われた話もある（本人のエッセイ漫画より）
普通に、あの月の大きさは現実と一緒だよ
如意棒も現実と月の距離分伸びてるよ
昔の単行本だか設定本だかで、鳥山が質問って形で答えてる
鳥山って設定を次から次に忘れてっくけど
あれで細かに設定は色々凝った設定考える人なんだぞ
本当に色々設定忘れていくけど
セル戦の決め手になった超サイヤ人２の存在自体を忘れてたとか有名だし
自分の作品に関しては表に出さないのと忘れっぽいのはガチなんだよなあ
物語のための設定じゃなくて自分が楽しむための設定だからね
ブルマが愛用してるバイクの型式だとかエンジンシステムとか細かく設定してたらしいけど物語とは全く関係がない
一応魔力通るだけで、身体能力は強化程じゃないけど水増しされるんだし
結界展開で回路全部開いたからパワーアップでええじゃないか
アサシン先生の実力見るに、結構やばそうな気がするんだけど
セイヴァーは釈迦、キリスト、某人が該当するらしいけど、老子なんかはそのリストに入れても良いような気がする
後、未来英霊エミヤいるんだし、全悪人抹殺装置カルキさんはよカモン
常陸坊海尊が仙人になって弁慶のロールプレイをしてる
型月上位から見れば雑魚のサーヴァント相手に敗北もあり得る朱い月とか
設定だけキャラばっか強いな本当に
案外たいしたことないじゃんで終わるだろうな
逆にいえば設定だけのやつのが俺らの妄想力で強く感じる
テラニーが効いて昇天したあとに活動し出すかもしれんし
初期ギルの近接のクソ雑魚っぷりなんて確実に士郎に勝たせるところから逆算してるわけだし
あそこでマッチョギルのチョークスリーパーで士郎死亡じゃ困る
まぁ本編以降はすげーのが出始めた気もするけど
惑わされるなと言っておる
いや凜さん達みたいに回路上に体光ってないし、回路に魔力巡らすだけであれは無理だろ。
舐めプして２本ぐらいしかうってなかったときでも自分じゃ捌けないって言っててしな。
原典コピーだから憑依経験できないような、ギルが集める前の持ち主がいるような
あれぐらいならなんとかやれそう
動かないけど
大抵の奴は近づかれる前に倒せるからね。
士郎の魔術回路は通常の神経と同じって異端だからそれは根拠にならない気が
セイバールートでは武器の特殊能力込みなら白兵戦でセイバーを圧倒していたり、カリバーンの自動戦闘使っている士郎も剣一本で圧倒していたりと
本編時点で強い描写もある
鎧も着てるし、しかも自動戦闘あってもUBWのほうが白兵技能は上だろ
無限の剣製で武器の特殊能力を先手で封じてるって状態なんじゃないのか？
特殊能力が強いのは確かだが、透明な剣はお互い様だし
軌跡の付近を凍結させる剣や防御無効の鎌とかは白兵能力の差で余裕で回避されるなら意味ないので
鯖レベルとして全うな白兵能力はないと厳しいだろう
武器持ち始めてからは一方的には攻撃しているので鎧もあまり関係なさそうな
自動戦闘込みでUBWのが上かは不明、ちなみにこのスレではバサカの剣戟捌いたりが評価されて剣製士郎より鞘士郎の方が白兵は上の扱い
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/995/1435542748/l50
士郎が「俺がギルの戦い方を真似しても他の鯖には勝てない。ギルにはそれを可能にする身体能力があるけど俺にはない」とは言ってたな
本編もあの辺は深く考えちゃいけない場面でしか無いし
鯖基準の筋力B敏捷Cに正面から力比べで勝てるなら、ほとんどの人間相手なんて腕力だけでねじ伏せられるはずだし
すまん、決まってたの気付いてなかった･･････
>>974
ギルの最終戦は公式で物語補正で敗北と明言だから、考慮しなければ良いだけだな
そして白兵が他の鯖に比べて弱いってことには変わりない
しかも特殊能力は白兵能力ないと厳しいなんてただの妄想じゃねえか
半分不意打ち気味に特殊能力出されてやられてるのに
本人も「我はともかく我の財力を侮るなよ!」って言ってるし
単に武器の性能のおかげなのを無理矢理ギルの白兵能力が高いおかげってしなくてもいい
設定上、武器の性能のおかげってだけ
当てるか、掠めるかしないと効果を発揮しない能力なら
白兵能力に大きな差があるなら普通に避けきれるだろうと考えただけだが
他の鯖ってのがどのレベルを基準にしているのかは、分からんが
士郎戦を考慮しないなら劣るって判断した理由は何処なんだ？
身を捻って躱したけど空間凍りつかせて
氷に覆われながらも後退するも、またしても別の武器持ってて
鎌を防ごうと籠手で防いだらすり抜けて
どう見ても原典の能力に翻弄されてるんですが
原典の能力に翻弄されてるって意味ね
ノーガードの殴り合いはともかく斬り合いならギルは鯖としては下位
でも士郎が勝ったのは確実に話の都合
本来ならステ差で技量以前に勝負にならない
これは別に両立するでしょ
後の士郎の設定面の強さからすれば、やっぱりあのシーンはありえんし
士郎も王の器とか言ってた気がした
士郎セイバーは警戒込みでバビロン戦法に苦戦だから、執着ギルのバビロン戦法はディルムッドやや上くらいじゃねえかな
原典の能力で追い詰めてるけど、白兵能力が士郎クラスだったら
そもそも掠りもせずに原典の能力あっても追い詰められないだろうって話ね
能力全くなしの技術のみなのか、能力も利用した対個人近接戦闘なのか
前者が成立するのはお互い近接戦闘時に特殊能力ない場合だけだけど
ギルは白兵技術は無いが、身体能力はステ相応にはあるだろうって話
身体能力含む白兵能力が士郎に近いレベルなら、反撃で防御無効の鎌とか使っても余裕で回避されて終了だろうし
身体能力がステ相応なんて皆分かりきってることだと思うんだが
そもそも真アサだってステ高いけど白兵強いなんて言われないし
ステータスが低いと思われてるからギル白兵弱いなんて主張は誰もしてない
平均鯖やや上アルクの魔力で強化変形した爪と、Bランク宝具ってどっちのが武器として上なんだろうな
アルクは技術高い設定はないのに殴り合いで剣や武術の優位が感じられないのはなんでだろ
普段、傷一つつかないから不死性に任せた戦術なんてしないし
そこまで差がないランサーに貧弱扱いされてるので鯖の中だとショボい方じゃね
>>960の士郎に負けさせるために、近接クソ雑魚にしているってのに対して
身体能力はステ相応あるので、物語補正なしならクソ雑魚でもないだろうって感じの話だな
セイバーの白兵に付いていきながら瞬時に適切な能力を持った原典を取り出してその能力でセイバーを追い詰めるってのは
それなりの戦闘センスがいると思うんだよな
単に原典宝具に頼ってるだけで本人がどうしようもない雑魚だとしたらセイバーの動きに付いていけずに必要な原典を取り出す前に斬り殺されるだろうし
戦闘センスが皆無だったら状況に応じた適切な能力を持つ原典を取り出して使うなんて不可能だと思う
ただの愚痴なら余所でやれよ
もしかしたら強いかもなんて想定意味ない情報出てからで十分
現段階でギルの近接なんてあまり関係ない問題だろ
見てから反応して用意するのか、発動前に見切って準備すておくのかも
全知なるや全能の星とかが本体能力なのか何らかの装備品的なものかも分からんが
>>994
弱いってのが、鯖として弱いのか、士郎並に弱いのかにもよるな
もしかしたら強い、じゃなくて作中描写的に原典宝具を駆使すること込みで士郎セイバーと互角以上には強いって言いたかった
もちろん何の能力もない剣一本で戦ったら相当弱い部類に入るだろうけど
そっちも物語の都合補正なだけじゃ
ソースは？
お前の妄想もソースないんですがｗ