登場作品、資料集などの設定と作中描写を十分理解した上で、発言してください。
否定意見を述べる際も、自身の解釈を十分に検討してから、発言してください。
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【関連リンク】
保管スレ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/995/1091591896/
型月世界ランキングver518
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ver516.3
ｷｱﾗ＞BB＞ﾒﾙﾄﾘﾘｽ＞ｷﾞﾙｶﾞﾒｯｼｭ＞ｱﾙｸｪｲﾄﾞ＞ｶﾙﾅ＞ﾊﾞｰｻｰｶｰ=ｱｷﾚｳｽ=ｱﾀﾞﾑ
＞ｾｲﾊﾞｰ=黒ｾｲﾊﾞｰ=ｶﾞｳｪｲﾝ=ｼﾞｰｸﾌﾘｰﾄ＞海魔ｼﾞﾙ=F15ﾗﾝｽﾛｯﾄ=書文＞ﾗｲﾀﾞｰ=Apoｳﾞﾗﾄﾞ＞黒桜≧ﾗﾝｻｰ=ﾓｰﾄﾞﾚｯﾄﾞ
＞ｲｽｶﾝﾀﾞﾙ＞ｱｰﾁｬｰ=小次郎=ﾗﾝｽﾛｯﾄ=呂布＞ﾃﾞｨﾙﾑｯﾄﾞ=ﾄﾞﾚｲｸ≧ｳﾞﾗﾄﾞ三世=ｼﾞｬﾝﾇ＞ﾛﾋﾞﾝﾌｯﾄﾞ＞ｷｬｽﾀｰ=ﾅｰｻﾘｰﾗｲﾑ
＞青子＞ﾈﾛ＞軋間＞宝石剣凛=ﾊﾞｾﾞｯﾄ≧腕士郎＞百ﾊｻﾝ＞秋葉＞「両儀式」=ｼｴﾙ=ﾊｻﾝ=ｼﾞﾙ=若橙子
＞有珠≧ﾌﾗﾝ＞荒耶=言峰=葛木＞藤乃=凛=剣製士郎＞切嗣＞志貴=若言峰=ｹｲﾈｽ＞ｱﾝﾘ＞玄霧=鞘士郎
＞橙子=ﾛｱ＞式=臓硯≧ｱﾙﾊﾞ=ﾘｽﾞ＞黄理=時臣＞ｶﾚﾝ≧舞弥＞四季=ｼｵﾝ=口裂け男＞七夜=さつき=青子人形
＞里緒=草十郎＞雁夜≧ｱｲﾘ≧桜＞死者=残骸＞美沙夜＞鮮花＞慎二＞竜牙兵≧死体
【ランキング更新の手続きについて】
１ ランキングの『Ver.???』の数字は、変更時のスレ番号を使用(調査の簡易化が目的)
２ ランキングの変動確定は仮確定の提案から1日後。
３ ランキングにいないキャラのランクインはプレゼンを行うこと。
【ランキングの定義】
キャラの配置は直接対決、上位突破、下位安定を総合的に考慮。
＝で並べる場合、作品の発表順、作中での登場順に左に配置
１ A＞B AはBより総合的に上
２ A≧B AはBより総合的にやや上
３ A＝B AはBと総合的に互角
【ルール】
・バトルフィールドは遮蔽物のない無限の平地。
・両者共に索敵阻害等の手段を持たない場合互いに向かい合った状態から戦闘開始とし、近中遠距離の3レンジ毎に考察を行う。
・相手が戦場に存在する以外の情報を持たない初見状態で、相対的に一番勝率の高い戦術を選択し相手の殲滅以外の思考を取らない。
・飛行状態が標準のキャラは飛行状態で開始(ギルガメッシュ、イスカンダル、F15ランスロット)
【勝敗判定】
戦闘不能になれば敗北、逃走や引き籠り等の引き分け狙いは戦闘不能とみなす
両者がほぼ同時に戦闘不能になった場合は引き分け、また双方が攻撃を続けようとしても千日手になった場合も引き分けとする
【総当たり差分目安】
＝0-2 ≧3-5 ＞6-
【ランキング内のキャラの各種補正】
アルクェイド＝最大出力30％制限付き 弓塚さつき＝死徒化直後、枯渇庭園なし、シエル＝再生込み、志貴＝反転志貴、七夜＝歌月
式＝ナイフ装備、「両儀式」＝刀装備、藤乃＝歪曲＆千里眼、橙子＝影絵猫装備、荒耶＝結界三枚＆マンション移動＆粛
剣製士郎＝凛の魔力供給、腕士郎＝投影×５、鞘士郎＝アヴァロンによる補正、凛＝十年宝石装備、宝石剣凛＝宝石剣装備
桜＝HA、慎二＝偽臣の書装備、葛木＝キャスターの強化魔術、バゼット＝フラガラック×３、切嗣＝アヴァロンによる補正
若言峰＝令呪ブースト、言峰＝泥聖杯+黒鍵+令呪装備、セイバー＝アヴァロン装備の士郎セイバー、小次郎＝山門による補正
ランスロット＝サブマシンガン二丁装備、F15ランスロット＝F15騎乗、ガウェイン＝聖者の数字による補正
【考慮される補正】
・フィールド補正(マンション、神殿、結界、地形、満月など)
※ただし夜間・満月等は時間の経過で消滅し、本人不在でも第三者の操作のみで成立する攻撃等は考慮しない（慎二の鮮血神殿使用など）
・装備、魔力供給、強化魔術、呪い、契約、スキルなどによる補正(作中描写の中で、効果が最大時を想定)
【考慮されない補正】
・油断、慢心、恐怖などの精神補正
"
すまん、聖杯天草が決まっていたの気付いてなかった
ver518.0
ｷｱﾗ＞BB＞ﾒﾙﾄﾘﾘｽ＞ｷﾞﾙｶﾞﾒｯｼｭ＞ｱﾙｸｪｲﾄﾞ＞ｶﾙﾅ＞ｱｷﾚｳｽ=聖杯天草＞ﾊﾞｰｻｰｶｰ=ｱﾀﾞﾑ
＞ｾｲﾊﾞｰ=黒ｾｲﾊﾞｰ=ｶﾞｳｪｲﾝ=ｼﾞｰｸﾌﾘｰﾄ＞海魔ｼﾞﾙ=F15ﾗﾝｽﾛｯﾄ=書文＞ﾗｲﾀﾞｰ=Apoｳﾞﾗﾄﾞ＞黒桜≧ﾗﾝｻｰ=ﾓｰﾄﾞﾚｯﾄﾞ
＞ｲｽｶﾝﾀﾞﾙ＞ｱｰﾁｬｰ=小次郎=ﾗﾝｽﾛｯﾄ=呂布＞ﾃﾞｨﾙﾑｯﾄﾞ=ﾄﾞﾚｲｸ≧ｳﾞﾗﾄﾞ三世=ｼﾞｬﾝﾇ＞ﾛﾋﾞﾝﾌｯﾄﾞ＞ｷｬｽﾀｰ=ﾅｰｻﾘｰﾗｲﾑ
＞青子＞ﾈﾛ＞軋間＞宝石剣凛=ﾊﾞｾﾞｯﾄ≧腕士郎＞百ﾊｻﾝ＞秋葉＞「両儀式」=ｼｴﾙ=ﾊｻﾝ=ｼﾞﾙ=若橙子
＞有珠≧ﾌﾗﾝ＞荒耶=言峰=葛木＞藤乃=凛=剣製士郎＞切嗣＞志貴=若言峰=ｹｲﾈｽ＞ｱﾝﾘ＞玄霧=鞘士郎
＞橙子=ﾛｱ＞式=臓硯≧ｱﾙﾊﾞ=ﾘｽﾞ＞黄理=時臣＞ｶﾚﾝ≧舞弥＞四季=ｼｵﾝ=口裂け男＞七夜=さつき=青子人形
＞里緒=草十郎＞雁夜≧ｱｲﾘ≧桜＞死者=残骸＞美沙夜＞鮮花＞慎二＞竜牙兵≧死体
>>前スレ1000
原作描写にソースを求めてどうするんだ？
実際にギルは原典を駆使して士郎セイバーを圧倒してる描写があるわけで
それについてきのこがシナリオの都合を示唆するコメントをしたわけでもなく
それを妄想と言われたら何をソースにすればいいんだろう
何がしたいのかわからん
ランク変動するわけでもないのに
ギル強いって自慢話でもしたいのか？
"
弱いって言いたいのか強いって言いたいのかはっきりしてくれよ
原典宝具のおかげだろ
二戦目で何度も近距離まで攻められてギルは後退してるのに
単なる雑談だな
俺に関して言えば、能動的にレスしたのは
士郎に負けるように調整されてる本編ギルの近接はクソ雑魚ってのに対して
本編時点で当てるか掠めるかしないと効果ない原典宝具をセイバーに余裕で回避されて無効化されたりしないだけの
能力はあるって趣旨のレスをしただけで
後はそれに対してレスが付いたのを返して回っているだけだが
そっちこそちゃんと文章読んでほしいな
だから原典宝具を駆使した上でって言ってるじゃん
もし原典宝具なしで普通に剣や槍一本で戦ったらギルはすぐ負けるって俺も言ってるじゃん
凍る剣なんだから避けたけど凍らされるって、斬撃は避けてるし
二度目の鎌だって防いでるだろ能力抜きなら
防ぐのはダメで完璧に避けれてないからギルの近接は強いとか意味わからん
>>9
原典能力ありだって士郎セイバーくらい接近戦強いなら二戦目だって後退なんかするわけないだろ
戦い方が違うしなぁ
まあどうでもいいけど
例えば、当たるだけでやばいアストルフォの槍は事前知識無しでも
モードに回避されて無効化されて、押されている
同じく直感持ちでもセイバーの場合はギリギリでしか避けられてないから、凍らされてるし
回避できずに防御せざる得なかったから防御貫通されている
能力に大きく差があれば、正体不明の宝具を籠手で受けたりギリギリで避けたりせずに
余裕を持って回避されるだろう
士郎より白兵弱いってのがまったくわからない
クソ雑魚にされたってギルの白兵技能はあんなものだってことだろ
アニメでギル倒されて発狂してるんだろうけど
士郎戦は油断慢心に宇宙法則
桜はガッ
全部理由は説明されてるな
というかギルガメッシュじゃなくても相手が雑魚だと思ってたらヤバくて醜態晒す型月キャラ多いからなあ
鯖は精神状態が反応速度ほか一番戦闘力に直結するし
バビロンできないフィールド効果に主人公補正に自縄自縛したらアレもやむなしか？
エアとか鎧にそんな優位性は無いだろ
エアは取り出してから発動まで数秒掛かるし鎧すり抜ける武器はギル自身も使ってるしで
フンババは森の中だし、牡牛には意味ないだろうし、エルキとの喧嘩に着てるイメージもないし
映像から判断しても地域的に暑そうだしであんなんが勝負服でいいのか
＞クソ雑魚にされたってギルの白兵技能はあんなものだってことだろ
あんなものってかそもそもアニメのギルガメッシュは1歩も動いてないから話にならないよ
原作では同じ量の武器をより早く持ててかつ憑依経験の
技術でギルガメッシュが武器もつ前に相殺する見たいな戦闘だったはずなのにな
一応原作でUBWなんか出してもほかの英雄を止めることはできないが
ギルガメッシュならそれをできる身体能力があるとは士郎が言っているね
なんでたまにいるギルガメッシュはバビロンかいくぐれば瞬殺できるみたいな
認識は間違ってるな
ufoのアニメじゃそう見えちまうのが問題だと思うわｗ
>>15
鎧着てない士郎に対してそんな武器GOBから出さないし
見てないなら士郎はコピれなくね？あとあの鎧はかなりのレベルの対魔術防具っぽいしそういう宝具ですり抜けるかはわからん
セイバーにはきちんと宝具の能力駆使して対応、士郎にはしなかった(押され始めて慌ててたのもあるし)じゃダメ？
ギルガメッシュ側に余裕があったせいか
片手に干将とかバサカの斧剣でも持ってるのか
あの鎧に石化耐性とはいわれていないはず
石化耐性装備はあるようだけど
CCCで言われてなかったっけ？
多分フンババ対策だったんだろうなあ
セミラミス前提、開幕飛行庭園開始で（強制遠距離）
セミラミス≧アダム
セミラミス +5
＜カルナ 無限ブラフマーストラ
＜聖杯天草 天の槌腕連打
＝アキレウス 毒は微妙
＝アダム 千日手
＞バーサーカー 無限ビーム
＜黒セイバー 無限カリバーで不利
＝セイバー カリバー三発は微妙
＝ジークフリート 魔力量の勝負
＞ガウェイン 魔力量の差で有利
≧海魔 無限ビーム一斉射撃がジルに命中する可能性
＞F15ランス 無限ビーム
＞書文 無限ビーム
＞黒桜 無限ビーム
アダム：＋1
＜カルナ ブラフマーストラ+シャクティ
＜聖杯天草 天の槌腕＆ビッグクランチ
＝アキレウス 千日手
＞バーサーカー 祝福
＝セミラミス
≦黒セイバー 近有利、中遠カリバー
≦セイバー 近有利、中遠カリバー
＞ガウェイン 祝福
＞ジークフリート 祝福
＝海魔ジル 千日手
＞F15ランス 祝福
＞書文 祝福
≦黒桜 中遠影
－２：ディルムッド ジャルグで消える可能性
投影の練度じゃね？
基本となる骨子を想定が甘かったんだろ
それもまああるだろうが
腕が片方凍ってるバーサーカーの大剣よりメロダックの秘めた威力が大きかったんじゃね？
バルムンクに匹敵するのは全弾束ねた時の威力だろ
1回5殺くらいの威力として3回は防御態勢もとらせずフルに直撃させないと完封とは言えない気がする
近距離：王の間、中距離：庭園内、遠距離：庭園外
とかそもそもの戦闘開始状況から揉めたからな
そこを決めてからでないとランクインなんてできっこない
それさえ決まれば楽
対空中庭園近距離は空中庭園に対する近距離ってことで、庭園の端っこにぎりぎり上陸した状態、でいいんじゃない
セミ単体は普通のキャラ同士の対決そのままでいい
近距離っていう条件だから近距離で開始するっていうそれだけのことだろう
あるキャラと近距離で戦うには遠距離からそのキャラに接近できないといけませんなんていう条件はランキングスレにはないぞ
いや、作中のシチュエーションで、空中庭園内部で戦う場面があるってだけだ
描写0だから議論なんて無理だし、蝉様の戦闘と庭園は切っても切れない関係だぞ
でかいってだけで他の乗り物勢と同じだろう
例えば宇宙戦艦の宝具持ちがいたら、船内戦と船外で分けて考えた方がやりやすいし、それぞれ自然に議論できる
庭園セミまとめる場合、F15ランスを倒したら次は通常ランスという感じで、殆ど2ラウンド分議論するようなものだったし
>>42
そんな奴はいないでしょ
そんなバックアップないセミを考えても何も面白くない
まあそうだとは思うんだけどじゃあ蝉様単体って何を指しているのかよくわからん
王の間での戦闘のこと？わけるとしたら王の間と庭園それぞれ近中遠の開始位置はどんな感じを想定するのか
庭園は破壊出来ないが庭園に侵入して蝉を倒すことは出来るって場合はどうするんだ？
例えばアキレウスとかが該当する可能性があるが
庭園に侵入して倒せる可能性あるのに、無条件で負けってのはおかしいと思うし
進入可能なキャラは結局王の間で決戦するなら分割する意味はないような
結局蝉から庭園の力無しで戦闘したことは一度もないから庭園無し蝉の議論は出来ないよな
遠距離：お互いの攻撃が届かない距離から詰めていく
中距離：庭園の砲撃が届く、なおかつ対決相手が遠距離攻撃持ちの場合はそれも届く
近距離：対決相手が即座に庭園外縁部に飛び乗れる状況
庭園に対する勝利条件は庭園の破壊でも内部に突入してセミ様撃破でもどっちでもよい
これでいいんじゃね？
普通に遠距離庭園外、中距離庭園内、近距離王の間じゃ駄目なん？
そして蝉の戦闘は最初から庭園ありき
「展開後に戦闘が始まったことがあるか」
ってのは本人とも結界の能力とも関係ない
ストーリー上の分類にすぎない訳で、
それによってランキングでの扱いが変わるのは
何か妙な気がしなくもない。
戦闘前からイスカの戦車とかセミの庭園に騎乗して戦場に移動して来るのは不自然ではないが
戦闘前から対戦相手を対峙していないと使用できない固有結界を展開しているのは不自然だし
十年宝石も一から作るのは十年かかる訳だし、
基本的には戦闘前に準備できるものはした上で持込可、だろう。
ただ仮に、
「どちらも準備に10分かかる能力を持つキャラAとB」がいて、
物語上「Aは常に準備を終えてから戦いに挑んだ」が、
「Bは準備前に不意打ちされた戦いしかなかった」場合、
ルール上Aは能力を開幕ブッパできるが、Bは10分経たないと使えない事になる。
こうなるとAとBにはランキングでかなり差がつくと予想されるが、
しかしその差にはどういった意味合いがあるのか、と。
あとまあ、プロトギルとか秀吉みたいなのも
もしランキングするとしたらどうするべきなのだろうか。
スパルタクスは蓄積ダメージ0からスタート？
>>1に書いてあるぞ
・フィールド補正(マンション、神殿、結界、地形、満月など)
※ただし夜間・満月等は時間の経過で消滅し、本人不在でも第三者の操作のみで成立する攻撃等は考慮しない（慎二の鮮血神殿使用など）
別にいいんじゃない？
無理にセミラミスのランキングってところに拘らず、庭園自体を攻略できるやつはいるか、という視点からランクインするってのもありだと思う
>>53
ならエミヤ（展開せず）とエミヤ（展開済み）で分ければいい
エクスカリバーぶっぱして命中直前で戦闘開始って感じがするんだが
固有結界発動でスタートってのは
もし10秒の詠唱が現実的に難しく展開出来ない前提で考えられてるんだとしたら、ＵＢＷ展開状態は通常とは別に作ってもいいかとは思うな
エミヤの固有結界はチャージに10秒？
このチャージ分を除いた状態でランキング入れるん？ エミヤだけ？
強すぎワロタ
セミラミスの名前でランクインする以上こだわらなきゃ駄目だろ
普通に>>52の案でも遠距離は庭園攻略の要素含んでるし、近中の描写もあるから作中描写を一番利用できる
イージス艦はそれ自体がガチで殴り合うことを想定してないから防御力は大したことない
宇宙法則ってゼロマテのことか？
だとしたら本編においてとしか言われてないぞ。
飛んできたトマホークごと一撃粉砕
単純な攻撃力も昔の戦艦の方がずっと上だったり
もしも現代の艦船と戦艦大和が戦ったら現代の艦船がミサイルで遠距離から一方的に大和を攻撃できるから
一見現代の艦船が有利だけど、現代の艦船のミサイルだと攻撃力が足りなくて大和を撃沈させるのが結構難しかったりする
それをいったら身も蓋もなくね？
アサ次郎とかだってカリバー撃つのは待ってくれんかったしな。
これもう隠蔽できんやろ
カリバーもゼロの描写からすれば攻撃範囲内の破壊力は水爆より上だし
単なる破壊力に関しては特にオジマンだけがインフレした訳でもない
まあ気軽に連射できないベルレやカリバーと違ってオジマンはその威力をホイホイ連発できるみたいだが
イージス艦は対人兵器も魔力抵抗も無い対空システム積んだ船だし落としたからなんだっていう
一発じゃ無理だろうが
東京湾横断通路の連結地点 人口島が全長数キロメートルのピラミッドの現界により踏み潰される
アメリカ合衆国のイージス艦隊が一撃で消滅させられる
オジマンディアスVS同盟を組んだ全サーヴァント達の大決戦が始まる
裏方魔術師達の精気と魔術協会の資金が底を突きそうな惨状だ………
イージス艦一隻だけならまだしも艦隊ってどう考えても絶望的すぎんよ
金がアホみたいに飛ぶ上に、どうやって米軍に誤魔化せばいいんだってんだ
B：時間逆行出来そうな青子先生に無かった事にしてきてもらう
Ｃ：アメリカ政府「今回“は”貸しにしておきましょう(スマイル)」
という尻毛まで毟られるヤクザへの貸しルートもあるぞ。
ここはプロト時空だけど月姫２の舞台だったり、Fakeで魔術使いの工作員いたり型月のアメリカは侮れない。
いや水爆より上はないだろ。中心部の温度約４億℃やで
たまに核爆弾の評価で熱量じゃなくて中心温度を上げる人いるけどおかしいんじゃねーの
そんなの一瞬だぞ
ツァーリボンバーはアホほど範囲広くてそれに相応しい粉砕と熱線はあるが、無限の大きさの鉄の塊ドーンってあってどっちが深く切れ込み入れられるかといえばカリバーの気がする
人物としても神と人を繋ぐ可能性とか準ギルガメッシュでソロモン王クラスの重要人物になったし
ファラオの神殿の悪魔合体といい、エジプトの歴史そのものを背負えばこれほどか
ほぼ同じとはいえ色々勝手の違うプロト内ならともかく、GOにこのまま出てきたらランキング入り可能になりそうだな
隠してる能力がどんなのあるか見るまではまだなんとも言えん
実際のところは知らない
指向性ビームと爆弾なんだから
その例えはなんかちがうと思う。
１００メガトン級なら東京丸ごと溶かしてお釣り来るレベルだしなあ
ありだったはず
ギル戦のようにローアイアスとの同時使用も考慮されていたはずだし
>>84
誤魔化す必要はないんじゃ？
ZEROで戦闘機を誤魔化したのは目撃者がいたからじゃなかったっけ？
なぜかわからないが艦隊が行方不明になったで終わるだけじゃないだろうか？
でも本編で予め作っておいた展開がないから
このスレじゃちょっとな。
それがありならカリバー発射寸前待機状態とかもありになっちゃうしな。
それはない
水爆で完全に焼き尽くせるのは中心の数百ｍ程度（その中心ですら鉄筋コンクリはそれなりに原型を保つ）
大型水爆の有効殺傷半径は５０ｋｍくらいだけど、これはあくまでも人を殺せる範囲でしかない
水爆に身長１００ｍの大海魔を完全に消し飛ばしてついでに膨大な水を蒸発させるとかは無理
まあ水爆のエネルギーを直径１００ｍ内に収束すれば可能かもしれないが
それはアイアス張りながら無限の剣製の詠唱はありってだけ
これは考慮されて無かった気がするがホロウで投影０秒でＯＫとか言ってるぐらいだし
東京まるごと溶かすなんて到底無理
東京全域の地表にいて遮蔽物がないところにいる人間なら皆殺しにできるけど
地下とかビル内にいる人間を爆発で殺せるのはせいぜい爆心地の直径100ｍ程度だろうな
核兵器の対物破壊力はバンカーバスター以下で案外高くない
まあ水爆は原爆を起爆システムとして使ってるから放射能被爆で時間差で大量殺戮が可能だけど
東京丸ごととか4億℃とかちょっと曖昧で個人の主観すぎないか
特撮じゃないんだから
せっかくリアル兵器なんだからTNTのカロリー換算を元に計算したらどうだ
それでも最大で斬撃の軌跡にエネルギーを集中できるカリバーと、数分の1も威力を発揮できない全方位爆発じゃ同じ比較にならないが
なぜか効果範囲内が全て綺麗に消し飛ぶイメージが強いけど
ストナーサンシャインじゃねーんだぞ核兵器は
なんというか、核兵器に夢見すぎって人がたまにいるよね
ハリウッド映画の影響かもしれないけど
実際は一発で全てを消し飛ばす強力な水爆を造ろうとすると山みたいな巨大さになって非現実的だから
小型原爆を多数広範囲に撒き散らすクラスター型核兵器が研究されてるんだよな
いやあれも本当にフレア並みの威力なのかはわからんけど
海持って行ってすぐ爆発しても都市部はまったく被害がでないという
結構ハリウッドの核の扱いって適当だよ
実際に士郎がアイアス投影して真名解放までに一秒掛かってないぐらいだし
本当にフレア並なら水爆の一億倍どころかそのさらに兆倍でもまだ全然足りないような
65が詠唱に時間がかかるから考慮されていないのかって疑問を持っていたみたいだから、
詠唱に成功すれば展開できるって言ったつもりなのだけど
アイアスのことをいっているなら、本編で士郎が片目をつぶって詠唱したのはアイアスの同時に使用するつもりだったからなので、
詠唱と同じタイミングでアイアスを用意したとなり、同時使用ありってなってなかった？
B+以上を防いだらかなり魔力を使用して片腕やられるんだぞ
アイアスで10秒凌ぐくらいなら
遠距離からの射程外Aランク宝具撃つとかしたほうが勝率高いだろ
ベルレ単体だと瞬殺なのにアイアス四枚＋で打ち勝つ時点でアイアスの防御の高さは実証されてるし
フルンディング相手でも消えた後に当たるのでアウト描写だし
そんな設定やコメントがない以上はただの妄想
どんだけアイアスに夢見てんだｗｗ
戦闘中にUBWを展開出来る相手には展開しなくても勝てそうだし、詠唱が難しい程の相手だと展開しても倒す前に魔力切れになりそうだしな
>>102
衝撃波による建物の倒壊
爆発後の二次災害である火事とかそこらへんじゃね？
セイバーが近接で倒せるようなのはアーチャーでもほとんど倒せるだろうし
セイバー自体が近接鯖で接近強いほうじゃないんだから特に変わらないだろ
残るのは近接出来ない奴だけなんだからアーチャーでも倒せるやつばかり
ベルレとカリバーじゃAランク一つ分差があるけど
アイアスは完全版で投げのB＋程度
全7枚が完成版で黒セイバー戦では4枚だと考えれば
誤差は出てくるがAランク＋αを削減は数値的に逸脱するほどの防御力じゃない
シールダーがアイアス関係者じゃなかったらもうチャンスがない
相殺で一方的に破壊される防御側の宝具って、仮にAランクならA＋ランクの宝具防げてもいいと思うわ
鎧系宝具がアホみたいな性能で常時発動してるのに開放系の立場ないわ
ただでさえ鞘とかいう無敵バリアあんのに
アキレウスの世界盾ですら鞘に比べたら雑魚に過ぎないというね
回復能力あったり能力は高いが
それにRPGだとアイアスだって完全防御になってるし
威力が減衰したままなら撃ち合った後に神を殺すに足る威力云々を強調した地の文を何度も入れないだろ
それは気が早すぎるな。宝具は単純なRPG的な防御数値じゃなくて
色々能力や性質があるし。
作品の扱い的にアヴァロン以下にはなるだろうけど
「神すら殺せる槍だろうと、世界（世界盾）は壊せない」とか地の文で書かれてる時点で、
減衰どうこういう話じゃないわな
話変わるけど、ギルがその気になれば未来＆平行世界の世界線も把握できる千里眼持ちだってのが確定したけど、
これ戦闘には使えんのだろうか
それがフルパワーのシャクティだろうが自壊することで限界以上の攻撃を防ぐんだろうが
どういう理由だろうと破壊された、ただそれだけで鞘未満は確定なんだよ
ドラゴンボールのかめはめはとかの押し合いのイメージだったかもしれないが
まったく使えん。遠くばかり見えても間近は全然目がいかないし
よくあるキャラ付けの、何でも知ってる風にフフフというためのフレーバー要素みたいなもんだな
エヌマ食らったら簡単に割れそうだけど逆に言えば世界割れるエヌマ以外でコスモス割れそうな奴いないし
マジで？
そんなの持ってるのにあの様とか
宝の持ち腐れ過ぎるわｗ
なんか成田は色々きのこに設定聞いたみたい
それで出ないだろう情報に関していくつか読者にサービスしてくれてるようだ
773 名前:僕はね、名無しさんなんだ [sage] :2015/07/03(金) 17:42:50
ギルガメッシュは千里眼で平行世界の可能性見れるのか……
あと英霊の記憶についてついにFAが出たな
成田
＞そのときに私からは「千里眼」もち繋がりでギルガメッシュの現界時の記憶がどうなっているかを聞いたんです。
＞ギルガメッシュも、「千里眼」で見ようと思えばいろんな平行世界の可能性を見ることはできるのですが、
＞英霊の記憶や知識は召喚される世界に合わせてアジャストされるよう座が調整しているので、複数の記憶で混乱するようなことはないという答えでした。
＞仮に「千里眼」を使って自分が聖杯の泥に飲まれた世界の可能性を見たところで、ギルガメッシュは「そんな世界線はありえんな」と一蹴するのだろう、とも言われました（笑）。
チェスシーンで未来は読むのではなく俯瞰して見るものだとか言ってたり、トワイスとセイヴァーの存在と将来ザビと敵対する事まで知ってたり
やっぱりギルだし使わんし使えんか
ギル程格ゲーの「理論上最強」という言葉が当てはまるキャラもない
>>135
GOAが出た辺りから、CCCの描写は最高位魔術師の千里眼まんまって話があった
タイプムーンエースで明言された
だから聖杯の泥に飲まれることとかもその気なら先に見えるけど、そんな世界有り得んなってスルーするとも
厳密には防壁じゃなくて異世界への退避だからな
自分が敗北する可能性を見た時はなかったことにしちゃうので、
敗北フラグは回避できない
そもそも、未来を見えるといってもセイバーの直感みたいに受動的に正解を判別できる代物じゃないなら、
例えばセイバーが武器を振りかぶった時に未来を見たとして、
セイバーがどういう攻撃をするのか無数の時間軸から正しい選択をして、それを認識してから体が防御行動するまでちゃんと間に合うのか不明
どちらかと言えばあれ防御というより回避だよな
防壁ではあるんじゃないかね
現世にある扉とも言えるパーツが壊れたらむしろセイバーが除外退場させられるようなものなんで、開放中のパーツは無敵か
こんな感じになるのか？ｗ
反省するでも対策するでも自分の千里眼が実はショボいのでは？ と考えるのでもなくか
ここまでいくと、ギルらしいを超えてただのアホにしか見えんが…
まぁきのこ的には元からそういうアホキャラなのかもしれんけどさぁ
みたいなのが本気で平行世界見るたびにあって、今まで特に問題なかったら笑い飛ばすのも自然な気がする
上のインタビューだと明らかに後者だし
本当にきのこ自身の想定するギルはカタログスペックだけが最強なんだなぁと
まぁそれなら……それでも相当微妙だが
つまり
子ギル最強って事か
並行世界だから常に未来の時間軸ってわけじゃないだろうから、
HFルート以外の最終決戦前にそういう世界を見れば、そんな世界はないなってなるとか
退かぬ媚びぬ省みぬって奴やなｗ
＞平行世界を見通す千理眼
ここらあたりが一目みて数秒で分かるとすれば、最適戦術を取りやすいというかどちらかというと攻めに役立つ能力だな
守りは結局は反応速度や手段が限られる
未見だろう燕返しに対してピンポイントに対多重次元屈折防具で対応できる訳だし、守りでも十分役に立ちそうだけどな
近距離限定ではあるけど、セイバーの通常攻撃レベルの出の早さの燕返しに間に合うって相等だろ
本編中の小次郎なら、ギルが現れた所で即座に戦闘はしないだろ
名乗りあっている最中に千里眼を発揮して燕返しを把握って流れなんじゃないかな？
戦闘前のトーク中に「アレ？この雑種の剣技ヤバくね？」みたく見抜いて千里眼使用して燕返しを把握、黄金鎧or対次元屈折防具で燕返しメタ張った上で接近戦せずに遠距離戦に徹するって感じか？
なんつうか千里眼スキルを理想的に使いこなしてる感じの流れだな、この対小次郎のギルは
天草は>>2でランクイン済み
セミラミスは開始時の距離で揉め中
個人的には海魔ジルとかはジル本人との距離ではなく海魔からの距離だし、庭園からの距離で良いんじゃないかと思うが
そもそもギルは相手がサーヴァントなら（多少は）警戒して気軽に相手の剣の間合いに踏み込みはしないってされてる
まあ仮に剣の間合いだろうと燕返しを鎧か対多重屈折防具で防げる
ってことだから、一定強い相手には基本隙が無い
セイバー戦みたく最初から鎧着て向かうってのはあるんじゃないかとは思う
セミラミスで揉めてるのは開始距離なだけで
別に情報不足とか不明分があるわけじゃないからアポマテ関係ない
庭園との距離で近中遠分けると
王の間での毒結界がほとんど生かされないのが勿体無いな
魔力砲と落とし穴とかあるから近距離からでも庭園突破して玉座に辿り着けるのって少数だし
昔一時期はテンプレでこうなっていたな
アキレウスには勝てないとしてジクフリとかカルナさんに勝てるかな
それ見てくればいいだろ
ただ、自分から先打ちor白兵になると不利なの多い
忘れがちだがアヴァロンガードからのカウンターは成功率めっちゃ低いんだよなぁ
あれは情報アドバンテージの差があったおかげで成功したようなもんだし
連射力高いバルムンクには下手にカウンターするより、基礎威力で勝ってるんだから普通にカリバー撃ってた方が良い
カウンターなんてバレたら詰む状況以外で使う必要もない
解放辞めるの待たれて終わりじゃないの？
解放しなくても常時超回復っていうチートだけど
これって中距離の高度だと飛び移れたりできるのかね
すぐカウンターとかはまず無理だな
初手アヴァロンとかしない限りは
本編のエアの如くズタボロになって追撃されて終了だ
解説で移動要塞って言われてるんだから動けるだろ
作中でわかってることはエヌマ喰らったら鞘でもただじゃ済まない程度
他キャラの回復は適用されてないし
HPが違うんだろ
ここではあまり関係ないな
令呪込みの場合だけど
これがVSセイバーだとカリバーに対してバルムンクで威力削った後なら、
竜鎧の防御力がモードの時の2倍になっているから耐えられるんじゃね？
蒸発はしないかもしれないが確実に致命傷だろ
カリバーが説明通りに先端に威力が凝縮してんなら、バルムンクも超連打の間もなく食らうんだが
カリバーの描写がかめはめ波なことも多いせいでややこしい
その間にたぶん距離詰められて白兵になるだろう。このスレだとカリバーとかがほぼ確実に使えば当たる仕様(議論をわかりやすくするために)になっているけど
後、クレラントは令呪でパワーアップしていて、その上であくまで距離の差で力負けしたから
A+でもバルムンク＞クレラントっていう火力差だぞ。バルムンクはA+宝具の中でも強い部類
まあ、アヴァロンがあるから案外白兵でもセイバーがジーク並に強い可能性もあるか、今思えば
令呪あれば対軍のクラレントが打ち勝てるってもんでもないだろ
即死しなくとも衝撃で吹っ飛ばされない想定やモードが反英雄とか、ジークフリート側に有利な前提で考えすぎてないか
それより蝉様どうするのよ
セミラミス本人との距離で開始を近中遠分けるのか、庭園自体を敵として庭園との距離で開始するのか
A++対城のカリバー相手なら普通に押し切れそうだけどな令呪バルムンク
打ち勝てるじゃなくて、あくまで威力を削れるんじゃないかと思っている
仮定が多いのは確かだが、そういう仮定での考察を除いたら強さ議論にならないだろう
カリバーの二発目のチャージ中に、バルムンクの二発目が到達すると想う
バルムンクは連射性能が違う
乗り込めるやつには毒結界考慮で
二発目→鞘→三発目だったろ本編
あと開幕から距離詰めてるならまだしも開始同時に宝具発動してる以上、
一度目の撃ちあい後だって距離は開始距離だろ
さらに言えばクラレントより上ってのはクラレントとの比較じゃなきゃ何の意味もない
>>200
それ以前の問題だろ
ただでさえこの流れでカリバー喰らったら耐えられないって言われてるのに
耐えられないレベルに近いダメージを喰らいながら障害なく二発目を放てるかよ
そうすると黒セイバーとかは近距離でもわざわざ乗り込まずに外から宝具打ち続けるのがベストなんだよな
それじゃ近中遠の区別がなくね？
近中は王の間で開始して速攻毒で行動不能にさせるのが一番勝率高いな
ならそのほうがいいか
相手の攻撃と激突したの見た瞬間即座に連射可能な描写なんだし
Ａ＋とＡ＋でカリバーの数値上回ってセイバー負けるだろ
令呪バルムンクならカリバーを相殺して余波でセイバーにダメージを与えそう
対神EX?を一時的に押し返したぐらいだから、カリバーでは拮抗できるか怪しいだろう
よしんばカリバーを高く見積もって完全相殺扱いにしても、すぐにバルムンクの連射がくるから
やっぱ遠距離ではセイバーには勝ち目がないと想う
APOやFAKEは描写に節操がないな
おそらく此処のランキングは外伝キャラに占拠される
なんでバルムンクの扱いは常に最大値で運用できる前提で話してるのかわからん
令呪クラレントに勝てるからｒｙなんて例に出してのに
さすがに圧し負ける
対人、対軍と対城の差の設定が死んでない限りカリバーに抗うのは厳しい
上でも言ってるけど攻撃判定は先端にのみ有って副次効果で周囲を熱量で焼き払ってるんだからな
>>高く見積もって対城A+
この根拠が分からないんだけど
どんだけバルムンク高く見積もってんだよ
つか令呪クラレント見る限りだとそこまでパワーアップするのって感じだわ
令呪の用途もあるんだろうけど
意思＋シャクティ＞バルムンク＋命呪≧シャクティだからカリバーではきつかろう
シャクティよりカリバーが上というなら話は別だけど
あんなもん判明してる情報だけじゃ相手の神性が高くなけりゃ真価発揮しねえんだから対城A++と撃ち合って勝てるかすら分かんねえのに
Ｅランク宝具がＡランク宝具に勝つ以上の差
本編を読んでるか怪しい感じだけど一応いっておくと
アポの対神の効果は、個体殲滅だから神でも人でも効果は平等
要するに令呪の上乗せ分がA+以上か否かの問題だろ
個人の妄想以外で考えるなら、作中で令呪バルムンクが拮抗した
相手の宝具の威力から推測するしかないじゃん
実際問題として対軍シャクティはA++しかねえんだし、設定として語られてる対神宝具はエルキドゥくらいしかねえ
比喩描写ってなんぞ？
盾との相性のところで概念効果についてがっつり詳細が書かれてるんだが
ＡｐｏはＥＸだぞ
まぁ意思の力とか演出な気もするけどな
他にもカリバーはＥＸエアと不利ながら拮抗できたりする
そもそも意思の力ってそれ全力出しただけだろ、意志出してないのが通常時みたいな書き方は意味ねえ
アイアス出す以前の問題
あれが概念効果って正気かよそんな設定がねえよ
シャクティも盾も詳細不明なんだから描写でしかねーよ
>>224
だから神相手じゃないならEXじゃなくてA++じゃねえのっていう
確かに意思が演出の可能性はあるな
詳細がマテで出ることは果たしてあるのか否か
>>225
拮抗というか思いっきり押し返してそのまま突破する勢いだっただろう
あと一番下の行は小説をちゃんと読んでれば書かないと思った
しかしそうなるとシャクティはＥＸのくせにカリバー以下程度の威力になるな
カルナのISHIブーストでようやく互角ってところか
たった一発しか使えない癖に酷い槍だ
エヌマ級あってもたった一回しか使えない酷い槍に変わりはないんじゃね？
ギルと同格なのに、ギルは連発してるんだから
つまり単純に対城の上のランクってことだからカリバーより上でしょ
カリバーにシャクティ並みの火力があるならカリバーも対神に分類されてるだろうし
Ａ＋でレンジも最大補足もカンストせず対軍級でしかない
核兵器に匹敵するクンダーラの悪口はそこまでだ
とりあえず>>28参考に、近、中は王の間から開始で即毒空間＋転移で相手の死を待つ
セミラミス ＋７
＜カルナ 鎧＋ブラフマー
≧天草 遠距離のみ天の腕
≧アキレウス 毒は神性Cで通る
＜アダム 近中距離は無理、遠距離は千日手
＞バーサーカー 毒＋黒棺
≧黒剣 遠距離カリバー
＞セイバー カリバー三発は微妙
≧ジークフリード 毒は多分効く
＞ガウェイン 魔力量の差
≧海魔 無限ビーム一斉射撃がジルに命中する可能性
アキレウス +5（前スレで天草確定時の総当り引用）
≦セミラミス 同上
＜カルナ ブラフマーストラ+シャクティ
＞聖杯天草
＝アダム 千日手
＜バーサーカー 試練
＞黒セイバー 不凋花
＞セイバー 不凋花
＞ガウェイン 不凋花
＞ジークフリート 不凋花
＝海魔ジル 千日手
ｾﾐﾗﾐｽ=ｱｷﾚｳｽ=聖杯天草
マジでクンダーラは使う前がピークだったな
国家規模の広さの広大な森林を焼き払うかもとか恐れられてたのに
もともとこのスレでも鎧を手放すのは火力どうしても足りない場合の最終手段みたいな感じの扱いで
どう考えても鎧のほうが重要視されてるからな。鎧脱がなきゃA+以上を直撃でもかなりの数連射しないと倒せないし
ビーム出ない剣を使うより近代兵器使う扱いになってるからね
今のところ燃費的にも能力的にもそっちのが強いだろうし
まだ自分の武装だし、鎧の性能高いし十分か
対国は範囲が桁違いなんだよきっと(クラレントの補足数から目を逸らしながら)
サーヴァントの能力ルーラー特権で把握できるジャンヌの思考優先でいいとは思う＞核の攻撃範囲
庭園は乗り物みたいな物なんだから全距離庭園外から開始だろ
あくまで不完全だという可能性もあるしただの設定変更かもしれないし
それに神霊レベルの魔術行使並みの一撃と神を殺す一撃のどっちが上っぽいかと言われれば後者だよな普通
勿論前者のが上に感じる奴もいるんだろうから平行線
亀でスマンが本当にそんなに使い勝手いいならエアに対してカウンター狙う必要なくない？速攻切り込みに行けばいい
わざわざエアの後に硬直が本当にあるか確かめるために鞘もってんのに瀕死になりながらエア食らう必要ないと思うんだが
しかも鞘があっても次エアを食らったら修復が間に合わないかもしれないって原作でセイバーが言ってたし
あくまでも展開はどこでもできるが展開時の無敵中は動けないとおもう
別にどこでも展開できるし自由に解除できるし「移動要塞」の名には恥じないチート性能だし究極宝具の一つだとは思うが
ちなみに動けるにしろ動けないにしろどっかに明言されてたっけ？
アヴァロンしながら動けたとしてもギルが硬直してないなら解除した瞬間に吹き飛ばされる
個人的には動けないと思うけどな
結果的にいえばアヴァロンは移動要塞だから失敗するという結論になってる
ギルガメッシュは別にエアだけの英霊じゃないからアヴァロンが仮に動けたとして突っ込めば勝ちとはならない
寧ろバレた瞬間に警戒度が跳ね上がって飛行宝具とか使われたら余計に不利になる
>>247
それはきのこのコメントではなく用語辞典を作っている一個人の感想
天岩戸は勘違いだった。すまん
これアヴァロン展開しながら動いてるよね
じゃないとエクスカリバー撃つ前もしくは撃つ瞬間にエアの直撃うけてセイバー死ぬし
駆け抜けてる時点でエアが放出続けてるなんて描写はない
>>252
エアを全部弾いた後に、カウンターでカリバー撃てば良い
っていうか完璧なタイミングのカウンターじゃないと駄目だから、意識不明になって実質敗北に追い込まれてもエアを2回食らう必要があった
もう一度本編やり直すことをお勧めする
エアを放出し続けてる描写は地の文に有るよ
というかそうでないとギルは普通に逃げるなり何なり対応出来る
特定の相手にだけ戦い方を変えるのがアウトだから全員に対して同じようにするならいいはずだけど
ギルが飛びのけないのは、セイバーが駆ける描写より前だ
しかも回転を続けているってだけで放出されているとも言われていない
カリバーぶっぱで倒せる相手にも、引き篭もっている間に白兵距離に持ち込まれて負けるってパターンが多そう
背筋に走る死神をギルガメッシュは確かに見た。
の時に出るＣＧが正にエア放出中（ＳＥも放出音出ている）
後はケルトが本気出せばいい
そのCGとSEはエヌマ前にただ回転してる場面でも使われてんじゃん
あ、オディナさんは結構です
>背筋に走る死神を、ギルガメッシュは確かに見た。
>だが間に合わない。
>振り下げたエアは回転を止めず、ギルガメッシュ自身、跳び退く事すら間々ならない。
>当然である。
>よもやー――よもやこれほどの全力、これほどの魔力を放った一撃が防がれようなどと誰が思おう……！
この文章とＣＧとＥＳ、ステータス欄のアヴァロンの説明の移動要塞
これらを包括した上で文章を素直に読むとセイバーにエアの全力防がれたけど今更止められないからどうにも出来ない
って言うようにしか読みとれんのだけど…
逆に訊くけど移動要塞と書かれているのに移動できないとする公式から出てる根拠ってあるの？
＞ これらを包括した上で文章を素直に読むとセイバーにエアの全力防がれたけど今更止められないからどうにも出来ない
＞ って言うようにしか読みとれんのだけど…
セイバーにエアの全力止められて、どうにも出来ない事は誰も否定していない
その後のセイバーが走っている段階でまだエアのビームが出ている描写なんてないってだけ
＞逆に訊くけど移動要塞と書かれているのに移動できないとする公式から出てる根拠ってあるの？
展開中はこの世全てと隔絶されるってのは公式
隔絶されているんだから、この世の大地を蹴って移動なんて出来るわけがない
持って移動できるだけで移動要塞ではある
庭園が乗り物みたいな扱いなのは分かるが
それで全距離庭園外スタートになる意味が分からない
騎乗物との距離じゃなくて、それに乗る鯖との距離でスタートライン決まるだろ
>隔絶されているんだから、この世の大地を蹴って移動なんて出来るわけがない
なら何故その場に立ってられる理由は？
仮に妖精郷の大地に立っているのなら妖精郷の大地を蹴って移動できるのも道理だと思うけど
そして描写云々を言うのならアヴァロンを解除した描写もないんだよね
中から攻撃できるわけ無いっしょ
それならまず頑丈な理由付けから変えなきゃいけない
そしてギル戦で温存する理由が無い
バレたら対策が云々って、本編じゃ運が悪けりゃ死んでるレベルのダメージをガンガンもらってる
あまりにわりにあわん
ストーリーの演出の都合ですって開き直るかセイバーが致命的にアホって悲惨な理由付けをするハメになる
セイバーがドラム缶被っている状態と考えたら移動はできて攻撃はできないってのがイメージしやすいんじゃないかな？
実際どうなってるかは知らないが
移動要塞とか言う比喩表現しか移動できる根拠が無いから
>あまりにわりにあわん
>ストーリーの演出の都合ですって開き直るかセイバーが致命的にアホって悲惨な理由付けをするハメになる
本編でエア以外は気絶していない以上あなたの妄想でオーケー？
攻撃できるってのも現状ただの妄想だし
「例え鞘を持ってしても勝ち目が極めて少ないことをセイバーの直感が訴えてくる
せめてあと数回決定的な大技を見て分析しなければまず勝てない」
とかいうモノローグまで入ってるような戦いだったが、アヴァロンで妖精卿に身を置きながら
同時に攻撃まで出来るなら、そんな状態になるなんざまず有り得ないんだがね
アヴァロンの真名解放しながらのこのこ歩いて近寄りつつカリバー数発連射するだけで全てにカタがつくんだから
ってのは描写から評価できるが
それ以外に具体的にどうなるのかは良く分からんので、結局シンプルなカリバーぶっぱで評価されると
カウンターのタイミングとるのは難しいってのは同意するけど
セイバーが鞘の展開を敵の攻撃に合わせるのは一回受けた後じゃないと難しいってのには納得できない
どうしてそんなセイバーの反応速度遅いことになるのか
防ぐことは出来るとは思う
相手の攻撃の持続時間も分からずに十分な時間を引き篭もっている間は外部観測できないだろうし
相手は自分の有利な位置に移動するだろうから
カウンター出来ないんじゃ、開幕カリバーぶっぱのが勝率は良いと思うが
いやさすがにそこまではセイバーさん弱くはないだろう。
少なくとも場所がいいとはいえ令呪なし青槍とか優勢に戦えるくらいだしな
憶測でしかないな。そんな重大な欠陥があるなら何処かで言及あるだろうに。
そもそも「移動出来るか」と「中から攻撃出来るか」は別問題。
言及もなしに移動できる可能性を持ち出すのは無理があるだろ
それにイチャモンつけてるのが現状
鞘の正体がバレたらギルに勝ち目がないってだけのことだろ
ギルが最強だから条件が厳しいだけで
他サーヴァント相手にも同じ条件にするのが間違ってる
移動要塞は明確に言われてるんだから存在するし
ギルはそれに対処可能な実力を持っているだけ
もしくはセイバーの直感はギルは対処可能だと告げていたからセイバーは本編の戦闘手段を取っただけ
そもそも妖精郷との座標が現実世界とｒｙと
ＧＯＡで説明されてたんじゃなかったのか？
じゃあ黒セイバーの切返しのは光速だからランク爆上げな
あれはダメだとか意味わからん
比喩表現とか意味不明なこと言ってるのもわからん
比喩表現ですらないだろそもそも
きのこが「天の岩戸作戦をしても、あれは移動要塞だからうまくいかない」のどこが比喩表現なんだよ
既にスレ内で否定された妄想ソースも把握出来ない奴が何で書き込んでんの？
つか移動要塞って言われてるのは>>273で納得してるわけだよね
そして比喩表現としてる理由は何？移動要塞と書いて何を比喩してるのかわからないのだが
持ち運びできるってのは移動要塞じゃなくて携帯要塞じゃないの？
文章が日本語として比喩としか言い様がないし
移動要塞は造語なんだから言葉から何を連想するかが受け取り次第だもの
厳密に言えば宝具は持って運ぶ必要が無いから携帯や携行等の表現が当てはまらないしな
光速云々は「速い」という性質の為の比喩表現である様に
比喩表現というのは対象の性質を表現する為のものなのだから
移動出来ないものを移動要塞とは普通は例えない
アヴァロンの防御性能は、
呪いは弾く
アヴァロンは移動できる
中から攻撃はあまりに無敵すぎるのでまあできない
中から観測はできるかわからない(一応、常時見えるならタイミング合わせる必要ない、もしくは見えてても厳しいほどエヌマ後の硬直は短いか)
パーツが超光るので隠密行動しにくい(中から見えてても眩しい？)
お一人様専用
日常展開できそうなくらい低コスト
こんなんか
特に最後の低コストのが盾系宝具涙目
六次元までの交信をシャットアウトするので、光学的な交信（視覚）は当然シャットアウト
アヴァロン、エクスカリバー固めはギャグ作品なら可能だけど
本編で出来るかは微妙だな
こっちが攻撃が届いたら向こうからの攻撃も届く事になっちまうんじゃないか
だって完全に遮断したらセイバーと士郎のパスがぷっつり切れるでしょ
そのへんファジーに設定されているというか
妖精郷の主が通していいものと通して悪いものを決めてるとか理屈付けはできるなくもないし
実はその間は断たれててアヴァロンの力で持ってるだけかもしれない
どのみち展開しながらどうこうできるならあんな直感になるわけもないし
ランキング議論にも意味もない話
世界との繋がり云々も現世とは違うだろうし
まあ裏側とアヴァロンの妖精郷が同じものとも限らんが
例えるならキャンピングカーは移動要塞だけど
持ち運びするテントは移動要塞ってイメージない
ドラゴンボールのカプセルハウスを移動要塞と表現するのも出来ないしな
カプセルハウスもキャンピングカーもテントも要塞じゃないけど
移動できるように変形させるのは移動要塞じゃない
要塞そのものが移動するのは移動要塞ってな感じで
鞘展開中は要塞って言えるだろうが、もともとあれは鞘だし
何回も言われてるけど展開中に攻撃できる扱いなら、ギルガメッシュ初め、他の英霊に苦戦するわけがないし
もし、そんな常時無敵状態でそれでも苦戦するようなら、セイバーがとんでもなく無能って言ってることと同じだぞ
鞘使って戦った相手はギルしかいなくね？
キャス子が石油王殺して、ランサーと戦闘してから葛木先生に遭遇するまでの現界時間考えると
魔力さえあればすぐに消えるわけじゃないんだろうしな
持っていなくても、持っていてもおかしくないと思われてもおかしくない
持ってなくても、鞘持ってること知ってたらギルなら自分がやられない対処法をいくつも使えると思う
平行世界とか見通す千里眼を持ってるんだから
一部、泥とかありえないと無視する事柄もあるみたいだけど
能力知ってたら無視しないだろうし対処法くらいは思いつきそう
武器に余裕はありまくるし
正直、平行線だろこれ
>>302
カリバー通ると一言も書いてないのに噛み付くなよ
移動要塞もどういう意味で言ったかわからんし根拠にするには弱い
ただ言葉通りに鞘上げすると鞘は敵からの攻撃は完全に遮断できて中から攻撃はでき
それを展開しながら移動できて常時超HPMP回復ができる無限無敵チート宝具が爆誕するんだが…
無敵ではないな
もしそこまで鞘が高性能ならいったい誰が勝てるんだレベル
俺の気のせいかなんかかな
ネットのデマが耳に残ってるだけかもしれんが
まぁアヴァロンは型月でも魔法以上最強のチートだし普通に突破できないと思う
ただきのこなら威力では突破できませんが妖精郷に入れるようになる宝具を持ってますとか言い出す可能性は否定できないｗ
「セイバーがこれに引き篭もったら手に負えない」とだけ
まあギルが魔法以上の宝具でも持ってなければ無理
声が届くなら衝撃波が
通用するはずや(暴論)
作中じゃ内部でA＋対軍宝具数発、A＋対国宝具、EX対神宝具とブーストしてそれに匹敵するバルムンクの衝突、余波だけでA＋を越える威力の天の鎚腕数発、EXのラピュセルとビッククランチの衝突その他諸々受けてるけど崩壊どころか部分的に壊れてるヤバい的な描写もない
クンダーラは黒棺で相殺されるしクンダーラ効かない相手にはシャクティ打つのがカルナだけど、シャクティ1発じゃ黒棺の迎撃を超えた上で庭園落とせる気がしない
鎧脱いだらそこまでだし
でも内部からでも壊せるかなぁ
実際には主砲の黒棺の斉射以上のを下から直撃くらったら相応のダメージはあるだろ
それですら庭園にダメージ与えるみたいなんだから時間かければとくに破壊は問題ないと思うけど
城破壊にカルナの宝具を蝉が検討してる場面もあるから意外とブラフマーは破壊範囲広いぞ
まあ対国だから広くないとおかしんだけどね。1発で落とす制限あるわけじゃないし、ゆっくり壊せばいいし問題ないと思う
乗り物って要は武器なんだから最初から相手が自分の乗り物乗ってる方がおかしい
通常エアと違って空間切断が疑似じゃないし
周りに被害が出るとか天馬の召喚以外で
何かしらめんどくさい条件必要なのってあったっけ？
十三拘束の過半数解除しなきゃ使えないプロトカリバーとか
新月の日にしか真名を思い出せない破却宣言とか？
ライダーの鮮血神殿とか設置に数日以上、同じ場所で連発不可と効果の割に超面倒臭いな
近中が王の間で毒撒いてから転移ならアキレウスの速度じゃ、間に合わないかね
セミの白兵とか考慮してよーいドンでスタートしたら毒撒く瞬間に距離詰められて即刺されて終わる気がするが
って考えたが先に毒を喰らう可能性を考えたらアキレウスの方が不利になるか
一応解放型じゃね？
基点設置して置けばあとは任意に発動できるから。同じ場所での連続使用はできんけど
セミ側の相殺力はどんどん落ちていくので最終的には壊し放題になるだろう
黒棺自体の強度はヒポの突進で破壊可能なレベルだし
>>329
モードの場合は意地で逃げなかったけど、アキレウスに限らず王の間の壁破壊して脱出すれば良いんじゃね
宝具でもない鎧の軽減効果で結構な時間戦闘継続できてたから、鎧無しでも即死なんて扱いにはならないだろうし
宝具の兜のおかげだぞ
素面だったらほぼ一瞬で毒が回ってたみたいな描写ではあったぞ
読み返しても兜で遮断はしているが、兜無ければ即死といった描写は見当たらないが
もちろん有効には働いているだろうが、真名隠す程度の能力しかないとも言われているし
防御専門の宝具とかに比べて防御性能はそれほど評価出来ないだろう
何度も突進して失敗したりとか、相当な時間の戦闘が可能になっているんだから
兜無しなら即死なんて扱いにはならんとは思う
ただ毒が回る事を一切防げないから解毒手段が無い限りは
毒だけは確実に食らって戦闘力大幅減
すぐ逃げなきゃそのままヒュドラ毒で戦闘不能ってくらいだろう
何かしらの行動一つを起こす程度はできる
兜解除後も即真名開放じゃなくて、鎖や神魚相手にしてから真名開放だし
仮に宇宙戦艦みたいな宝具持ってる鯖がいた場合に
その戦艦の指令室からスタートするみたいなもんなんだから違うと思うんだよなぁ
庭園をフィールドと考えるか乗り物として捉えるのかの違いなんだろうが
性能的には戦艦とかの類だろうし、庭園基準で距離を考えた方が良いと思うがなぁ
戦艦持ってるキャラを戦艦ありきの考察するならキャラじゃなくて戦艦の強さだもん
庭園外のビーム、庭園内の王の間の性能も庭園ありきだから
この場合はどちらの想定でも戦艦ありきっていうか
庭園なしのセミラミスなんて戦闘していないので考察しようが無い
実際、強さを大きく宝具に頼ってる鯖は普通にいるわけで
セミラミスの場合は、規模がでかすぎてわかりくいけど本質的には他の鯖の宝具と一緒だろ
このランク
まあ遠距離攻撃で一方的に攻撃できるって意味では中遠がほとんど同じだからな
遠距離：お互いに攻撃が届かない地点から開始。お互いが接近するまでに遠距離攻撃を複数回は叩き込める
中距離：射程が長い方の遠距離攻撃が可能な地点から開始。お互いが接近するまでに遠距離攻撃を１〜２回程度は叩き込める
たいていのキャラの遠距離攻撃は一撃必殺技だから遠距離だろうと中距離だろうと遠距離攻撃が強いほうが一方的に勝てる
中距離：射程が短い方の遠距離攻撃が可能な地点から開始。接近するまでに遠距離攻撃を１回は叩き込める
中距離は遠距離と違って射程で上回っていても一方的に先制攻撃は出来ない扱い
例えば狙撃銃装備のキャラと拳銃装備のキャラの場合は
遠距離は狙撃銃で一方的に狙撃できて狙撃銃が有利
中距離はお互いに早撃ち勝負で拳銃有利もありえるって事になる
何でもありの戦闘を想定するんなら、そりゃあ万能タイプの方が一点特化タイプよりも優秀なことが多いだろう
飛行系の近距離ってどうなってるんだ、真下あたりからスタートか？
庭園を乗り物ではなく陣地と考えれば宜しい
とはいっても庭園って分類的には乗り物だし
固有結界、赤王の劇場、アキレの平等空間とかよりは
規模が違いすぎるだけで、オジマンの光の船、ギルのヴィマーナ、ランスのF-15とかの方に近い宝具だし
王の間開始って、要は上の3人の乗り物に最初から敵が乗り合わせてるのと一緒だから、やめた方が良いと思うんだよな
仮に庭園が内部に入られたら終わりのタイプの宝具だったら近距離開始の意見だって出ないだろうし
陣地作成スキルEXの説明欄に神殿を上回る空中庭園を形成ってある
ジャンルが違うならわざわざ神殿と比較なんてしないし、陣地作成スキルの中で説明する理由もない
セミラミスはまだ宇宙戦艦レベルだけど、イゼルローンの宇宙要塞じみたヤツとかどうすんだろうな
すぐ決まるからむしろ入れるのは楽
ヘラクレスも、アキレウスも、そのビックネームに相応しい恥じない実力を持っていなければファンも納得しまいて
セミラミスの召喚したバシュムの力が不明なのが難点だけど
出自的に天の牛と同等か、それ以上でもおかしくない代物だし
とはいえバシュムの戦力有る無しで結果が変わる相手もいないだろうし（アダムくらい？）とりあえず強い奴も召喚できるぞー程度に考えるでいいと思うが
まだ保留にしておけばいいと思うよ
マテで何か補強されたら考慮出来るかもしれない
思ってたがまさかまだ完結していない青銀のバーサーカーがアサシン……それもPVアニメのメインを張るとは思いもしなかったな
エア出したら撃つ前に腕斬られましたのオマージュ的なところがあって戦ってないので不明
出自的に型月世界で超優遇のメソポタミア出身で、ティアマットが生んだ怪物でエアとかより上の世代という時点で
おとなしい代物になるわけがない代物。
ヒュドラ以上の毒を持つって言われてる
確実に千里眼持ってんの知ったけど、まじで本気となると
天井知らずに強くなっていくな
無銘の千里眼はC＋ランク（エミヤとほぼ同じ）
ケイローンでさえ千里眼はB＋（心眼と組み合わせて限定的な未来視ができる）
ならギルガメッシュの千里眼はスキルに表すとどれぐらいになるのか
平行世界まで知ることができるとなるとかなりの高ランクが予想できるが……
というか他のサーヴァントもそうだがスキル欄に入れなきゃならない能力隠しすぎだろ
大して役に立たんよ。アヴァロンとか宝具を見抜くこともできないし
初見なら油断慢心ですむけどグラムを跳ね返されて痛い目を見たうえでアヴァロンの正確な防御特性が分からなかった訳だしなー
まあエヌマなら大丈夫だろ、とタカをくくっててきちんと千里眼で観察しませんでした、という解釈もできなくもないが
泥に飲まれるとかいう世界とかを読めるなら
アヴァロンで負ける状況を見るとかすれば特性を見抜くことは出来る
まあそもそもそういう事に使ってないか
見抜いてもなかった事にするから意味がないだけだ
千里眼自体GOAでようやく出てきたものだしｗ
眼に関してはホロウの時点ではあったんじゃないか
全治なるやが思いっきりそれっぽいし
ギルとマーリンの持つ最高位魔術師の千里眼と、スキルの千里眼は多分、というか高確率で別物だろう
平行世界まで含めて、世界の全てを把握できる（過去視、未来視、現在視等、個人差あり）って能力だから、
動体視力だとか限定的な未来視とは根本が違う
>>378
千里眼の単語そのものはGOAだけど、全く同じ説明がCCCの頃からギルにはされてたし、
hollowでも全知なるや全能の星とかそれっぽい名前のものは出てたから、
そこそこ前から設定はあったんだろう
というか同名なだけで鯖スキルのとは別もんな感じがする。
それもないな。花札とかも自分で持って鑑定しないと判らないくらいだし
望遠鏡で遠くを見るような漠然としたものだろ。
これまで扱いから見ても何十秒後とかが見れるような具体的な未来視ではない
そもそもがギルは千里眼を使ってないらしいから、ないと言い切れるもんじゃない
その気になれば何億年も先の人類が宇宙に進出した未来の果てや、
平行世界の可能性まで泥とか割と細かい部分まで見通せるということしか不明
このスレじゃ戦闘に考慮しようもないが、直近の未来を「あえて見通さない」のか「見通せない」のかは不明
勝利みたいな真似は一応出来はするからなあ
その割りに固有結界を展開するまで見抜けないとか抜けてる部分は有るけど
それこそ神の視点を持つ俺ら読者は好き勝手言えるけど
自動発動というわけでもなさげだし
天の牛ってCCCだと超高層の災害で最強の神獣的な扱いだったが
竜種よりは格下なんだろうか？地上に七年間の飢饉と破壊が訪れる。とか
規模的には竜とかの伝説越えてるが
きのこも後から後から強さ盛りすぎなんだよ
負け数も負け方も今更変えられない所為で、本編のギルが慢心どころか只の無能馬鹿王になってるのが現状じゃねーか
一番いい塩梅な気もする
ギルは勇次郎並みに作者の自慰キャラと化してるし。昔は不覚とったけど後から過剰にフォローされまくる辺りも似てる
逆で最強だから竜種という可能性もある
地上の水全てを消滅させる竜とかも神話にはいますし
基本的には竜種＞神獣その他幻想種
ただ天の牡牛はまず間違いなく、キャス子が使っても5次中堅程度のコルキスの竜とかより強いだろうから、
神獣の頂点クラスは竜種最強ルールとか関係なさそう
あの質問はメジャーな神獣を訊くと同時に現存する竜種がいますかって質問でもある
テュポーンと白鯨だけ出してきたからどっちも竜種の可能性あると思うぞ
テュポーンは蛇の要素が多くて多頭竜とされることもある
>>396
銛刺したのとほぼ全滅とで互角なのかあれ……
いやいや、竜＝幻想種最強、竜種って時点で神獣より上の最優種って設定は
散々言われまくってて挙げるのが逆に難しい位あるから
ついでに龍は神的存在で無敵とも
セイバー＝最優鯖
天の牡牛＝最強の神獣
ギルガメッシュ＝最強の鯖
何かワンピースが思い浮かんだわ
ロギアの実は最強種だけど
パラミシアのグラグラが最強認定されてる感じの
天地がひっくり返ってもテュポーンより上とは思えんし
コンマテだと竜（魔獣）は魔獣の中で最強、竜（幻獣）は幻獣の中で最強って書き方だったけど
竜の魔獣が神獣より強いとか明言してる設定あったっけ
テュポーンも嵐で牡牛も嵐なんで、ぶっちゃけ規模しか変わらんと思われる
上とか思えんとか言うならそもそも神話的にはヘラクレス＞ギルがメッシュじゃねーの
神話的に〜なんて考えるだけ無駄だと思うぞｗ
叙事詩ファンには申し訳ないが
円卓はちょっと自重してくれ
主に不必要な宝具の持ち込みを
ネイキッドギルなら子ギルよりつよいだろう
だって、子ギルみたいにだって戦うだろうし
ギルとエルキドゥが主神クラスに強いならわかるがそうじゃないのはわかってるし
その二人に負けてるんだから
神話の問題じゃない
ヘラクレスとか原典じゃ普通に神倒してるし神話見てどっちが強く見えるとか不毛って言いたいだけ
権能じゃない時の威力と比べる意味ないだろ
神霊としてのヘラクレスの力はギルより上の可能性は高いだろ
普通に生前で神倒してるぞ
生前の力そのまま持ってこれるのならわざわざクラスの型に落とす意味がなくなってしまう
所詮、サーヴァントは生前、英霊状態の劣化品でしかないからな
ver519.0
ｷｱﾗ＞BB＞ﾒﾙﾄﾘﾘｽ＞ｷﾞﾙｶﾞﾒｯｼｭ＞ｱﾙｸｪｲﾄﾞ＞ｶﾙﾅ＞ｾﾐﾗﾐｽ=ｱｷﾚｳｽ=聖杯天草＞ﾊﾞｰｻｰｶｰ=ｱﾀﾞﾑ
＞ｾｲﾊﾞｰ=黒ｾｲﾊﾞｰ=ｶﾞｳｪｲﾝ=ｼﾞｰｸﾌﾘｰﾄ＞海魔ｼﾞﾙ=F15ﾗﾝｽﾛｯﾄ=書文＞ﾗｲﾀﾞｰ=Apoｳﾞﾗﾄﾞ＞黒桜≧ﾗﾝｻｰ=ﾓｰﾄﾞﾚｯﾄﾞ
＞ｲｽｶﾝﾀﾞﾙ＞ｱｰﾁｬｰ=小次郎=ﾗﾝｽﾛｯﾄ=呂布＞ﾃﾞｨﾙﾑｯﾄﾞ=ﾄﾞﾚｲｸ≧ｳﾞﾗﾄﾞ三世=ｼﾞｬﾝﾇ＞ﾛﾋﾞﾝﾌｯﾄﾞ＞ｷｬｽﾀｰ=ﾅｰｻﾘｰﾗｲﾑ
＞青子＞ﾈﾛ＞軋間＞宝石剣凛=ﾊﾞｾﾞｯﾄ≧腕士郎＞百ﾊｻﾝ＞秋葉＞「両儀式」=ｼｴﾙ=ﾊｻﾝ=ｼﾞﾙ=若橙子
＞有珠≧ﾌﾗﾝ＞荒耶=言峰=葛木＞藤乃=凛=剣製士郎＞切嗣＞志貴=若言峰=ｹｲﾈｽ＞ｱﾝﾘ＞玄霧=鞘士郎
＞橙子=ﾛｱ＞式=臓硯≧ｱﾙﾊﾞ=ﾘｽﾞ＞黄理=時臣＞ｶﾚﾝ≧舞弥＞四季=ｼｵﾝ=口裂け男＞七夜=さつき=青子人形
＞里緒=草十郎＞雁夜≧ｱｲﾘ≧桜＞死者=残骸＞美沙夜＞鮮花＞慎二＞竜牙兵≧死体
カルナさんも本来神に近い日輪に属する存在みたいだしな。キャス狐との会話で匂わせている
とりあえずサイマテ
＞魔獣
＞「Fate」世界における、通常の生態系に該当しない獣の総称。
＞彼らにもランクがあり、魔獣、幻獣、神獣と分類される。
（略）
＞また、竜を模したモノは分類に関係なく最優種とされる。
いや違うだろ
>>405だと
竜種（神獣）＞神獣＞竜種（幻獣）＞幻獣＞竜種（魔獣）＞魔獣
って話になるが、
サイマテでは
竜種＞神獣・幻獣・魔獣
と言われてるってこと
どうとでも取れるけどな、竜を模したモノは（魔獣分類でも幻獣分類でも）分類に関係なく（それぞれの分類で）最優種とされる。
みたいな風にも解釈できるし
「分類に関係なく最優種とされる」を無視するとか、
アホじゃね
それだと思いっきり分類のランクに関係してるだろ
竜種はそういう分類無関係に最優、って説明だぞ
現状の竜種とかキャス子のは中堅にしかいけないわ、ネロのトカゲ瞬殺されるわ、バシュムはアレだわ、セイバーは話の都合上かませだわ、ジークに殺されるわで碌に活躍が無いっていう
お前が「分類に関係なく」を「魔獣幻獣神獣とは別分類」と勝手に思い込んでるだけだから
各分類で最優ならその記述は満たしてる
いや「分類に関係なく」＝「全部の分類」って解釈
つまり全部の分類で最強種って話で、後発の説明と矛盾しない
なんでや竜種クラスの天馬めっちゃ強いやろ！
満たしてねえよ
魔獣のランクは魔獣・幻獣・神獣のランクに分類されるけど、
竜はその分類には関係なく最優種とされるって説明なんだから
お前の言ってる理屈じゃ思いっきり分類に関係してるから矛盾するんだよ
普通に竜種＞神獣
というか個別の強さはともかく分類として竜種は一貫して幻想種最強で、
神獣その他より格下扱いされたことは一度もない
関係なくを>>435の解釈にしてる時点で矛盾も糞もないの
他人の理屈を解釈するのに自分の理屈を前提にしてどうすんだよ
サイマテの文章その他で語られる設定からして、そうとしか読めないからだよ
「分類に関係なく最優」って明言されてるのに、
「それぞれの分類の中で最優」って、つまりは「上の分類には劣ります」って話になって明らかに矛盾してておかしいから
というかそもそも、
竜種は神獣やその他幻想種より上、幻想種最強
というソースがコンマテ以降でも山ほどあるわけで、
そうじゃないっていうソースをコンマテ以外で持ってきてくれや
死後は父神と一体化した的なことかかれてたよな
そういう死後の事で明言されたのって今のところカルナだけか？
一応ヘラクレスとかギルガメッシュも死後は神になっているが
別にこういう部分はfateでは一切関係ないからアレだけどキャス狐だって
本体が出張るのはそれこそギルガメッシュが本気だす確立より低いだろうし
このスレで語るようなことでもなさそうだが気にはなる
別に竜種が幻想種最強とかいう漠然とした表現は否定してないし、個体の強さはピンキリなんだからする意味も無いし
ただ単に読解力の残念なやつがいるから突っついてるだけで
あんまり強くないコルキス竜以下が神獣か
まあ、200m級の大きさがあるだけでも神獣クラスらしいからピンキリなんだが
逆説的に超兵器らしいモビーディックも鯨だからこそ竜種か鯨っぽい竜種か
フェンリルも竜種の可能性出てきたな
>>340
仮にオジマンの複合神殿が動いたら乗物扱いするかというと微妙
単純に要塞クラスというか中距離の100m基準の大きさで分けるべきか
今は中距離は100ｍとは無関係だしなぁ
って言うか、基本的に古い時代の格の高い神は最早金ピカやエルキドゥでも到底及ばない存在だが、
格の低いへぼ神なら金ピカ当人曰くそうでもないようだから、竜種は尽く神獣より強い。というのは間違いだろ
人間より遥かに格上で、魂の質で言えば数万倍なのが英霊。
というのは大前提になる設定だが、その英霊の中には、人間と殴り合っても余裕で負ける貧弱なのも複数居るし
サーヴァントの階位とか設定が色々違うPrototypeの設定を前提にするのはおかしいだろ
と言うか、
・幻想種は全て3種類に分類され、それらの性質を兼ね備えている
・竜種ならすばわち最優種に位置する
という2点を考慮すれば、平均的には神獣と同格ってところじゃないの
>竜、もしくは竜を模した魔獣は分類として魔獣、幻獣、神獣の全てに存在している。
>竜はすべて、「属する分類の中で」最優良種とみなされるのが常だ。
つまり、各々のランクそれぞれに竜種は存在していて、
例えば、魔獣の分類の竜種が居たとして、それは魔獣のランクの中では最優ってだけだと思うんだけど…
×属する分類の中で
○属する分類の中での
だった
因みに「」は原文にはなく、強調させる為に付けました
セミラミス≧アキレウスだから近接負けは反映されてるな
>>447
近接での攻撃が間に合うっていう根拠がない
神魚の盾や音速にも対応する鎖、一小節にも満たない術式やらと防げるという根拠の方が多い
唯一受けた攻撃は令呪によるものだから、それ＝普通の攻撃にも対応できないとはならないし
令呪で近距離に持ち込まれた時点から転移唱えて斬られるんだから、近距離開始なら斬られるだろ
侵入の際の大跳躍に対しても斬られてるし、盾やら鎖やらは距離を詰められるまでに迎撃出来るだけで斬撃を防げる訳じゃないし
あとセイバーは間合い四間の風王鉄槌で空間転移を以ってしても転移する前に断てるとかあるな
普通の状態の近距離ならどうなるかは不明ではある
そういやあの総当たりだと中距離も王の間なのか
>>460
近距離に持ち込まれたのに気付く時点でワンテンポ遅れてるから仮想近距離戦とは状況が違う
令呪ブーストで斬撃が速くなってる可能性とかもなくはないしなにより瞬時に二百は出せる鎖がどうしようもない
侵入の際の大跳躍ってどの場面だっけ？
風王鉄槌は転移前に攻撃できるほど速くねーよ
令呪発動の時点で気付いてるけどな
何がどうしようもないんだ、鎖召喚して鎌首もたげて襲いかかる間に斬れるだろ
どの場面って庭園侵入の場面だが、早くねーよって言われても地の文に書いてるし
令呪発動と距離詰めはほぼ同時だろ
鎖召喚して身体に取り付かせようとすれば鎖を迎撃するんだから時間稼げる、鯖の攻撃に対しても有効なだけの速さは描写から確認できる
その庭園侵入の場面が分からん。今本手元にないから確認できんがまさか3巻の一同集結してるところへの突入の話しではないよな？
風王鉄槌が転移より速いと地の文で言われたか？ただ速いってだけで転移に先んじられることにはならん
なら令呪発動の段階で気付けばワンテンポ遅れて丁度距離詰めだな
攻撃に対して鎖が有効だった描写なんか無いだろ、移動の間に撃ち落とされながら数で押し返せただけで
最強スレじゃないんだから「音速に対応出来る」だけを抜き出されても距離が不明で終わる
5巻のモード単騎突入、いやだから転移する前に断てるって書いてあるんだってば話を聞けよ
気付く気付かない関係なく純粋に転移が間に合ってないじゃん
セイバーの剣に光が点る。
否、本来黄金である彼女の剣が、その姿を垣間見せる。
「――――ほう！ 風の呪（まじな）いで刀身を隠していたか。なるほど、その風圧ならばその場からでも私を断てる。わざわざ死地に踏み込む事もないという訳か」
黒衣が沈む。
誘いこむ筈の獲物は、まさかの飛び道具を持っていた。
こうなっては思惑も策略もない。
セイバーが近づかずアサシンを断つというのなら、アサシンは近づいてセイバーを捉えるのみ。
「立場が逆になったなアサシン。この風王結界、見事踏み込んでみせるか」
「ひどい女だ。蝗（イナゴ）の群に飛び込めと言う。さりとて、このままでは竜の咆哮が放たれる。……これは、進退窮まったか」
髑髏の面が地面に這う。
廊下に伏せたアサシンは、壁に這う蜘蛛に似ていた。
圧縮された大気は真空の渦となって、今まさにアサシンへと放たれようとしている。
正気ではない。
必殺の旋風を前にして、まさか伏せてやり過ごせるなどと思おうとは。
「さて。どう見てもこれで最後になろう。その前に語らせてもらおうかセイバー。
―――おまえは、一対一ならば私に勝つと言ったな」
セイバーの剣が上がる。
会話に乗じて離脱しようとする事も許さない。
セイバーの眼は確実にアサシンを捉えている。
たとえ空間転移を以ってしても、転移する前にアサシンを断ち決着をつけるだろう。
「だからこそ私をマスターから引き離した。主を守るというその判断は正しい」
剣は頂点。
もはや振り下ろすだけの一撃を前にして、アサシンは更に深く身を屈める。
「だが、そこにはおまえ自身を守る（・・・・・・・・）、という事が含まれていたのかな」
問い掛ける声。
それに、
「―――先を急ぐ。さらばだアサシン」
セイバーは一刀を以って返答した。 決着はついた。
暴風は擬神化された龍の如く、廊下と髑髏の面を飲み込もうと、その蛇体を螺旋（おど）らせる。
ここだけでなく小次郎との初戦とかでも時間掛かってる描写だし
真名開放とかだって、場面によって準備は描写されてないので、それは根拠にならない
切り合いの最中に放つとかなら考慮できるが
それと風王鉄槌は魔力の高い相手には防がれるので、魔力ステで上を行って聖杯から配給受けてる蝉には撃てても防がれる気はする
＞ これはランサーの槍と同じ、純粋にセイバーの風王結界を上回る魔力がなくては防げない一撃だ。
＞ アサシンの魔力はセイバーに及ぶべくもない。
この頃から擬神化された龍(自然)とか出てたんだな
龍は生命というより風そのものなのか
そこも参考にするならなおさら展開の都合だと思うが
エア見てから風解放してカリバー間に合いましたとかあったように基本カリバー前には風解放してるんだし
最硬の盾らしいけどクラレントは言うに及ばず疾走を遅らせただけで砕け散ってるし
ステータスも違うしね
それストライクエアじゃないぞ
ストライクエアは圧縮され固体化した風をそのまま打ち出す技
それは蛇体という描写から見ても竜巻を横にしたようなもの
奇襲食らったとか他の行動に魔力使っている場合とか以外なら、近距離でも間に合うレベルじゃないかな
どっかに身を隠すためうんたらかんたら居場所は分かった予想以上に近くこれなら転移する前に斬ることが出来る
とかその後に続いてるし身代わり的な何かだと思ってたが、詠唱もしてないし
その場面だと風王の風は並みのサーヴァントくらいなら倒せる威力があるっぽいけど
小次郎戦だと吹き飛ばせるだけで倒せないって感じだったな
どっちなんだろ
あー戦闘機で突っ込んだときのか
でもあれ王の間じゃないし、毒は即死とまではいかずともすぐさま視界がボヤけたりする代物で一太刀目がなんの影響もなく放てるとは限らん
ぞ
仮に転移前に攻撃が間に合ったとしてもそれでセミラミスを倒せるかも分からん
筋力B＋令呪ブーストありだと一撃で致命傷だが即死ではない
それ以下の攻撃力なら倒し切れずに毒でアウト
いやだから風王鉄槌が転移前に届く理由を聞いてるんだよ話聞けよ
別にB+以下の攻撃力だろうが大魔術が使えないレベルのダメージを負わせれば押しきれる訳で
毒でよく分からん影響を受けてなおそのダメージを与えるには具体的にどの程度の能力がありゃいいんだよ
理由とか知るかよそう書いてあるって話をしてんだから
風王鉄槌自体は怪魔の肉で防げる威力でもあるし
まあたしかアレって爺の姿で世界に旅してた時北欧の小人かなんか作ったのもらったもんだから
それ単体にはそこまでではないんかもな。
実際に同じ防御力か分からんからなんともえないなあ
あと、型月世界って少し昔に行くと神代がどうのって設定になってるけど、恐竜はどういう扱いなの？
恐竜の化石で魔術的な弾頭作って発射したらクッソ強くなったりするわけ？
こいつら皆１００％アルクさんと同格以上だから。
あとこの世界恐竜程度はあんま強くないと思う。世界の始まりの時代はもっと強い生物がいたので
U1でもピンキリかつ宇宙は広いなので、単惑星に収まりきらないヤツもいるかもしれない
橙子によれば魔術要素があればガラクタでも神秘は少しずつ蓄積する
逆に言えば魔術要素も謂れもない化石とか、竜種の抜け殻が溶けた唯の石油ほどの神秘もないと思われる
そうだとしたらなんか萎えるんだが
仮にお互いに同じバックアップ受けている状態なら神霊のが圧倒的に強いからチート野郎とか思えばいい、気に食わないなら
実際そうだし
原初の女神様の能力とかもってた奴を含め色々取り込んでるからなあ。
下手な神々よかよっぽど強いだろう。それに戦闘向きじゃないっていうのもやっぱりいるから・・・・・・
劇中でもコロコロ所要時間が変わる印象がある。正確な設定を議論するのはもう無理じゃね…
なるほどね……
いつか神霊の威厳を取り戻して欲しいもんだよ
しょうがない。
現状型月最強の金色白面（天照）が居るので十分神霊は面目を保ってるんだけどな
金毛白面さんそんな強いの？
いや強いのはわかってるんだがそこまでだっけ？
限りなく0に近いがあるにはあるって程度の言い回しだがな
核兵器と同威力と一応言われてるA+のクンダーラがあるが
キャス狐は言われてるとおりなら太陽の表面爆発(水爆10万〜1億個と同等)の威力を出せるわけで
そこから考えれば金色白面の強さはわかるだろ
>>500
限りなく0に近くても性能の桁が違いすぎるのに勝てる可能性がある時点でおかしい
キアラより強い神霊たくさんおるやろ
全能宇宙規模の持ってこればアルテミットワンすら雑魚だわ
それでも皆無とは雲泥の差だろうさ
けどまあこのスレ的にはあまり関係ない話だな
時間制限ありだが月アルクのが地上のより強いからな
アマテラスも強い神様でもないし
白面はアマテラス本体ってわけじゃないんでないの？別の側面みたいな
現状ちょろっと話しが出た中で一番古い神々はメソポタミアの神々だしそちらの方々はどうされてるのかちょいきになるなw
また他の作品がでたら神霊の型落ちを鯖として出してくるのかな ゼウスとかは結構変身して人間の女に近づいたりしてるから案外出せそう
ギルが公式で勝ち目ゼロで宝具抜きだがＡランク鯖で１００の世界で戦闘力億超え
387420489
なんか転移前に攻撃できればそれで蝉様の負けみたいな流れにしたいみたいだけど
例えば筋力Cの攻撃が一撃入ってそれで戦闘不能になる根拠がどこにある？
空中庭園にはステータスアップの効果もあるからイメージ以上に耐久高いし、攻撃力上乗せ要素もある筋力B＋受けても倒し切れなかった描写がある以上戦闘不能に足りるだけのダメージはかなり必要となるのが当然で、最低ダメージでもダウン扱いにはならない
風王鉄槌のついては理由なんぞ知らん、そう地の文に書いてあるって主張するならその分を引用してくれ
探してもそれっぽいのが見つからん
－の説明からすると威力的には相当低いのに
いくつか説があるけどどれも間違ってる気もするんだよなぁ
・文字通り体の硬さじゃね→オルタ柔いじゃん
・重傷を負っても死ににくいんじゃね→サーヴァントは霊核を破壊されないと死なないからあんまり関係ない、というかこれは戦闘続行だ
・霊核に受けたダメージに耐えやすいのでは→霊核である心臓貫かれたり首斬られたら耐久がいくらだろうと死ぬ。心臓や首の耐久力は上述の通り耐久と関係ない
ケース１：王の間の外で奇襲気味にモードに切られた際はダメージ受けつつ転移で離脱成功
ケース２：王の間でバシュム召喚で消耗している状態で令呪強化で切られた際は致命傷受けながら転移
総合的に考えればバシュム召喚で消耗している状態じゃない＆令呪で強化もされてない＆王の間って前提なら
ケース1以上の状態なので筋力B+以下の相手ならダメージ受けたとしても離脱は出来そうな
>>514
霊核直撃以外の傷も結局は霊核にダメージが行くが、それに耐えるのが耐久って話だったかと
戦闘続行との区別は難しいが、戦闘続行は説明的にはダメージを負った際の戦闘能力の低下を軽減する効果だろう
剣でクリーンヒットしたらそりゃ致命傷だろ
エクスカリバーだろうと名もなき剣だろうとそれは変わらない
すっげえ被害妄想だな、俺は「近距離なら空間転移の前に斬れる」とだけ主張し続けてたのに
そもそも戦闘不能にしなくてもいいんだけどな、霊核破壊した時点で勝ち確だから逃げてりゃいいし
仮に大ダメージ止まりでもしょっぱい鎖しか使えなくなった時点で有利だし、無限に魔力があっても肉体が破損してたら戻すまで意味ないし
筋力Cの攻撃が耐久Cに入ったら四散するんじゃないの農民的に考えて
鯖に限らずそれまでの強い層もみんな仲良く雑魚だけどな
全能レベルの神霊＞＞＞＞その他雑魚達
今の時代はアルティメットワン最強
ってことか？
＞重傷を負っても死ににくいんじゃね→サーヴァントは霊核を破壊されないと死なないからあんまり関係ない、というかこれは戦闘続行だ
ダメージは意味あるぞ
じゃないとセイバーがランサーとバーサーカー戦で負傷したことによる魔力消費が意味なくなるし、魂食いして耐久力を上げるって解説もおかしくなる
耐久が高いってのは霊核以外のダメージの許容量だろう
戦闘続行は肉体が損傷したら身体能力が低下するのが普通だけどそういう低下が起きないってのと、
流血による魔力流出が起きないとかって感じなんじゃないかな
まあ昔からだが強さがわかりにくいな、太陽の表面爆発並なのに八次元障壁突破とか
ベオが質A量C(村一つ)なんだよな
ガチ神代の神霊のは質EX量A＋＋、情報世界の神霊は質A＋＋量★とかか
思うに、この「億」をドラゴンボールみたく「エネルギー値＝出せる強度や出力」の絶対値で考えるからおかしくなるんじゃないだろうか
これをネギまの「ラカン強さ表」方式で考えればどうだろうか
これは「エネルギー値」ではなく「戦力期待値」を表したもので、最上位に居る人物の一人である「ナギ」は強さを表す数値が１２０００くらいで、「一般人の少女」は１となる
ここで重要なのが、ナギのエネルギー値（魔力値）が常人の１２０００倍という事ではなく戦力が１２０００倍という事
そして、「ナギ」を越えるエネルギー値（魔力）を持つ「近衛このか」は殆ど戦う力を持たず、強さの値では一般人と殆ど変わらない。まさしく戦力の期待値を表したものになる
また、この方式でドラゴンボールキャラを計測すると、「一般人（戦闘力１〜５）」がラカン強さ表の「気や魔力未使用の人間１〜５０」に該当する
ここでピッコロ大魔王（基本戦闘力260）の強さを計測してみる
現代より科学技術の進んだ世界の軍隊が突撃しても成す術もなく蹴散らされ、傷一つつけることすら出来ずに降伏したことから、強さの期待値は持てる兵器、兵員全て動員した全人類のそれを上回る訳で
そう考えれば戦力期待値は確実に憶を超えるものと思われる
このように、ドラゴンボール式の戦闘力計算で考えると、本編でシロウがギルをどうにかするなんて、多少宝具が使えたところで無理が有るし、その他の戦闘でも覆し難い戦力差が生じている例は少なくない
しかし、これをラカン強さ表方式に近い「戦力期待値」で考えれば「タマモの憶発言」にしても、本編で弱いものが勝ちを拾う描写もそれほど無理が無くなる。ちょっと強い刃物を突き立てる事が出来れば幼児でも大人を殺せる理論
千年城の真祖やワルクが束になっても100%アルクに叶わないアレ
――だが、ここに例外がある、で倒される気しかしないが
圧倒的なのは違いないが
一応言葉のみで出てきた中で一番やばそうなのがメソポタミアの神々か龍かね？
あの辺りは無敵っぽいし
龍とかはortより全然強いんだろうな
神の前段階の感じで強いとかじゃないと思う
その例外って、あまり強さ自体には関係無い気が
変態菩薩にザビーズが勝てたのも、中の人の抵抗で一発無限絶頂が効かなかっただけだし
型月は元からそういう前提の数値だろう
三割アルクが百人以上居ても十割アルク一人相手に戦闘にさえならないって設定だし
一番上がバックアップを全部取るような
全ステAランクのサーヴァントでも、全ステワンランクアップは文章通り倍加に相当するのかね
ただfake2巻の後書き見る限りAとA＋が2ランク差ではなくスキルの使用が特殊みたいだが
論点は主に二つあって
一つは庭園を陣地として扱うか乗り物として扱うか
陣地として扱うなら近中距離は王の間から開始、ただし壁などは無限の平地ルールで考慮しない扱いになると思われる
例えば小次郎と戦う場合は山門補正と王の間補正が同時に発動する平地
もう一つは地形ではなく乗り物として扱う場合は、乗り物からの距離か、本人からの距離かという問題
海魔ジルの場合はジル本体ではなく海魔との距離で扱われていたので、それに合わせるなら近距離でも庭園外から開始になる
型月の戦闘にならないは棒立ちでも負けないって事だからな
鯖最強のギルが三割相手でさえ相性でなのに差がありすぎる
海魔ジルは本体はジルで海魔殺さなくてもジルが死んだ時点で戦闘終了、戦力的なメインって意味では庭園も同じ
物理的に開始出来ないので前提が違うってのは確かにその通りなので、必ずしも合わせる必要はないとは思う
ちょうど、うしおととらがアニメ放送されているから、
オリジナル干将莫邪でズンバラリンとかなりそうだ
というか蝉ランク入に積極的な人が少ないような
金ピカが知る範囲のメソポタミアの神は基本的に紀元前4千年だが、
日本の与那国島にも紀元前1万年前の古代文明は見つかってるから、
紀元前1万年代のアステカやら古代日本やら、原初の女神含む
神代でも古い類の奴が上の方に該当する。天照もその中も末程度ではあるか
片方が王の間、片方が未定、総合的に考えれば
近中は王の間から開始、遠距離は庭園外から開始じゃないかな
基本、要塞とか戦艦とかの内部からスタートが個人的に違和感凄いし
蝉は内部でもそれなりの強さがあるからまだ議論になるが
仮に戦闘力アンデルセン、内部防衛機能なしみたいなキャラなら戦闘力が変わりすぎるし
移動しない普通の要塞の中から開始と、キャス子の神殿の中から開始ならあまり差はない気もするが
移動要塞に限った話なのか、キャス子の神殿内から開始とかも改めるべきって考えなのか
あるいは陣地外から戦闘した場合の方が強いかどうかで判断するべきって意見なのか
>>549
クラスもライダーではなくアサシン＋キャスターだしな
うしおととらと言えば確かギルの宝物庫には獣の槍があるんだよな
自分的には陣地持ちの強さを生かすために陣地外スタートの方が良いとは思う
色々難しい点もあるだろうけど
まぁ、蝉の議論が難しいのは庭園が乗り物でもあり陣地でもある点だから
他の陣地持ちとも勝手が違って前提を決めるのが難しいよなぁ
陣地持ちの強さを生かすというが、既存の陣地持ちキャラは荒耶や小次郎のように陣地外から開始だとむしろ弱体化する場合のが多い
蝉にしたって黒セイバーとか相手なら王の間から開始の方が有利だろうから、一概に陣地外からの方が陣地の強みを生かしているともいえない
CCCによると
＞エア神はまだ地球が原初状態だった頃、マグマの海とガスとに覆われた地表を回し、砕き、安定させた星の力を擬神化したものとされる。
＞多くの神は原初地球が安定し生命が住まう世界となった後で国造りを始めるが、エアはその以前、星造りを行った一神とされる。
日本の神話でも天照を生んだイザナギが島作りをしているがそれよりは古いしメソポタの神付近がまぁ最古級ではあるんでね
もっと古いのもいるかもしれんけどね
後、やってる事とか未来の英霊って考えると、エミヤとカルキって結構被るよね
カルキの場合は全世界の悪人抹殺して新世界創造と、エミヤよりやるこて極端だけど
そいやそんなのあったねw
なんつー対白面用宝具なんだw
って言うか、それって星作りの一神だから、単に原初の女神の分御霊、
CCCでざっくり言えばアルターエゴに近い存在の原初神に相当するもののうち、
古代メソポタミア系列ではエアが最古参というだけの話じゃ
なるほどこういう風に相手の弱点の武器をピンポイントで出してくのねw
ただしギルが獣の槍を使っても最終話のうしおのような完全な担い手ではないのでほとんど効果がないもよう
単に獣の槍を打ち込んでも使い手がいろんな仲間たちとの絆を通じて成長してないと本編であったみたいに砕かれるだけなんだよね
英霊の座って人類アラヤが星から独立してから出来たから
ギルガメッシュが最初と思ってるんだけど違うのかな
違うならニヌルタ
ギルガメッシュより一世代前の全ての戦士の元になったとか
最高神から主神権を奪った化け物を退治した逸話がある奴
そういう実際の伝説では云々は無意味だと思うぞ
型月世界はきのこの脳内世界なんだから
結局どれだけのダメージがあればセミラミスが戦闘不能状態になるのか分からん限りはな
モードレッドのは令呪ありだから参考にしづらいし、鱗の盾（アキレウスに壊されたやつ）使えば致命傷は避けつつ離脱とかはできそうだけど
ほとんど効果がないなんてことはないだろ
妖怪特効は獣の槍自体の基本能力だしギルはグラムのように宝具自体の能力は自由に使える
槍を跳ね返すほどの相手は特別な強者の一部だけで一般の妖怪には投擲だけで大ダメージだ
獣の槍を弱点武器として使う場合と間違えたスマソ
でもあの鱗盾は本気を出してないアキレウスの通常攻撃で木っ端にされる程度の頑強さしかないからなぁ
・クラレントに紙屑のように引き千切られる
・モードの疾走で硝子の如く砕け散るが僅かに遅らせる
・アキレの本気じゃない突きに木っ端の如く砕け貫かれる
・アキレの突きが本気なら腕と顔ごと貫かれるらしい
・対モード突進 数秒という鯖戦においては宝具開放できるぐらいの時間は稼いだ、その時間を渾身の大妖召喚に使用してしまい、令呪封印も転移も使用できなくなり敗北
どちらの場面も鱗としてはきっちり仕事を果たしている
・対アキレウス そもそも中空に展開する最強の神魚の鱗と、本人の肌に纏う鱗は別物じゃね
空中に展開するのは術式唱えて発生させてるけど
腕纏うタイプのはアキレウスの投擲から四郎を庇うだけの展開速度がある（防御力は・・・
というかそれで思ったけどさ
描写が「クラレントを発動させるより先に術式紡ぐやでー→数秒の時間稼いだからバシュム呼ぶやでー」なんだけど
数秒あったら真名解放されるじゃんな、突進じゃなくクラレント使われたらどうするつもりだったんだ
込められた魔力云々があるので突進防御時も同じだけの魔力が込められてたかは分からんし
まあモードの筋力B+&魔力放出も数値的に並みの宝具には匹敵するぐらいの威力はありそうだが
バシュムさんがクラレントに耐えれるぐらい頑丈だったか、そもそもバシュム召喚自体が令呪だけではなくクラレントにも対応できない悪手だったかかな
バシュムに対する想定が怯えて剣を振るか逃げ惑うかとクラレント忘れてる思考してるのもあるけど
じゃなきゃ、既に話題になってるようにモードが宝具使わないのはおかしいし
真名を発動する前に術式を紡ぐ、って感じだから
どちらも発動まで数秒で真名準備開始より先に召喚準備開始すれば盾として間に合うって思考じゃね？
ただ単に突進しないとクラレントが届かない距離だっただけじゃねーの？
戦闘描写は正直かなり下手だったからなぁ
ギルの事を弱者扱いしたアイツじゃね？
普通に弾いてたら周りどんだけ抉れたんだろうな
キャス子くらいでは
……それでも足元や後ろから来るから無理か
？？？？「10本程度など他愛なし」
突進や飛翔の勢いを合わせれば3桁の同時発射が全弾命中するわけでもないので突破できると思う
そもそもカルナは短時間で数十発はクリティカルヒットさせないとダメージまともに蓄積しないからなぁ
バーサーカー化してなかったらつかみ取りは無理と明言されてる仲間割れの騎士は帰ってくれないか!?
ってアニメ見て言ってたから
究極の一を持ってる鯖さん達なら、平均的でもShirouさんより防いでくれるよ
Shirouさん究極の一には勝てない言ってたもん
本気だしたランスさんならスタイリッシュにもっと防いでくれるよ
しかも３撃、４撃あるいは彼を打ち倒すまでという文から更に２回連続で直撃しても死なないってことだし
鎧すげえな
周辺被害が凄いだろうな
真アーチャー「まぁ雑魚は引っ込んでろって事だよ」
この二人小手調べの白兵戦だけでもそこらじゅうクレーターまみれになるからな
宝具合戦になったらそりゃあもう隠蔽なんてとてもとても
そして、たまたま今日握りが甘かったYARIが宙を舞い
YARIが落ちて来た場所がたまたまオディナ君の心臓で、傷が治らずオディナ君が負けるよ
きっと
星の開拓者は不可能を不可能なまま踏破可能になるっていうスキルだから
そんな確率操作スキルではない、幸運もあくまでも勝負運の強さだし
それに、宝具の差でそもそも真っ向から戦っても勝てるし
まあバビロンは話しの都合次第で当たるか当たらないか決まるからな
まぁ、ランスの性能限界っていうより、雁夜おじさんの魔力供給がクソな面も大きいが
さらに戦術性はマスターのせいで皆無
バーサーカー特有の魔力の浪費をマスターが抑制するどころか妄執が煽ってる始末
……弱い
虚淵が言ってたのはゼロマテのギルに善戦出来たのは狂化のお陰ってやつだと思う
16本以上撃たれるとヤバイってのは確か作中の第三者か地の文の評だったかな
これらと、無窮の武練の効果説明(十全)が組み合わさって16本が限界ってのが有力な説みたくなってるっぽい
他のクラスなら掴み取りしないってのは相性関係なくね？
しかも掴み取りしたらギルの最高級の原典を使えるって利点まであるし
その相性良い能力で少ない本数で既に限界が見えてしまっていて評価がアレになってる感じだから、
じゃあアルトリア達同様自分の武器で捌いたらどうなのか、って話だと思う
それだとZeroバーサーカーのウリが無くなると言われればその通りかも知れんけど
生前なかったであろう戦闘機だって使えてるんだから問題ない
アロンダイトが有利になる部分ってステアップだろうけど
ランダム性は強いがギルの原典にもそれぞれ別の能力あるし
一概にアロンなら大丈夫って理由にはならないと思うんだが
オーナーも0秒で侵食するわけでなし
バビロンがたまに出す稲妻とかの追加効果はLUK判定ダメージの可能性もある
おじさんの供給はショボいとはいえ、急造魔術師としては想定以上頑張ってるらしいからウェイバーを大幅に下回るってことはないだろ
更に、バーサーカーの特性と蟲の生命吸収で限界まで絞ってるから、基礎より筋力耐久敏捷ワンランクダウンほど落ちてるとは思わないな
「掴む(支配)→打ち払う」と「打ち払う」ならそりゃ後者の方が早いよねと
オーナー掴み取り法に関しては事実上公式から答えが出てしまってる感じなので後は他の手段に賭けるしか無いのが現状だと思う
（と言うかオーナーで可能性が提示されてるなら多分こんな毎度ネタにされてない）
言われてないなら勝手な妄想で強いなんて言われてもなんだが
カリバーの時は完全に侵食される前にセイバーが振り払う余裕はあるんだよな
セイバーの反射神経がすごく速いのか、あるいはランスに放ったバビロンの連射はそれなりに間隔を開けてたのか
後者だとすると優しい撃ち方で益々ランスロットの評価が…
アニメは順繰りだったな
装備品は所有者の抵抗力が加わって即座に浸食しきらないんだろう
納得のいく説明ができるなら周りも反論はしないだろう
作中でも16を凌ぎきったが、その後に倍以上の宝具が来るとはランスも観戦中の他の鯖も思うまい
ギルの潜在能力は推し量れない領域ってぐらいの話で
16以上はやばいみたいな表現は特にないんだけどな
とはいってもあれその他の鯖に比べてエヌマ混ぜる分手加減度低いと思うけどな
なるほどどうもです。
それでもカリバーでも負けるような威力では撃たないだろ
エア使う前の時点でガンガン被弾はしていたので、エアなしでも被弾するのは変わらんのではなかろうか
GOBだけで倒せるから十分っちゃ十分なんだが
マテリアル見てればわかるけど
エヌマエリシュは真名解放じゃなく最大出力時の名称
ランダムやバックアップで変わるから本当の本気の一撃は鞘で防がれたやつだけだけど
あと被弾も何もセイバーはエア撃たれる前は何度も突破してギルにまで近づいてるし
被弾したときもしっかり致命傷は回避し続けてる
もっともFakeほど撃たれたら怪しい部分はあるが
殺さない前提でエヌマ使っているんだからそもそもカリバーで迎撃可能なタイミングじゃなきゃ撃たないって話だろうし
何度も突破している際は、そもそもバビロンを防御にだけ使って攻撃に使っていない
バビロン投射を攻撃に使用する本来のスタイルになった時点で被弾しているし
何とか致命傷は避けてても被弾している時点で捌けてないって評価は正しいだろう
他の連中も捌けるもんじゃないだろうそれ。
迎撃間に合うように撃ってくれても対抗できるのそうはいないだろ
真アーチャーみたいに対処出来る奴は対処出来るだろう
うんエクスカリバーは凄いねでも
そもそも対バビロンの話だからエヌマへの対抗手段持っているかなんて話として関係ないよね
確かに本気は出してないし底も見せてないけど
セイバーが死んだら死んだでその程度のやつだったかで終わらせるやつだろギルって
そもそもギル自身SNでは意外と少ない鎧付けて戦ってる相手の一人で
さらにわざわざ後方へ退避もしてるのもUBW発動後以外だとセイバーくらい
普通に他の奴らよりギルは警戒してるよ
あれまだエヌマ迎撃できるかわからんだろ
一斉掃射のなかでエアのチャージ見てからカリバー間に合うんだから
一斉掃射が発射される前に撃とうとしてれば大丈夫じゃないの？
エアでギルの財宝が吹き飛ばされてるのもあるけど
エアより扱い慣れてて早いんだから不可能とも言えないだろ
捌ける捌けないはバビロンの話だと思ってレスした
エヌマは元の話題からは関係ない話だしね
手加減度低いとか意味分からんフォローされてもくっそどうでもいい
カリバーは前方しかカバーできないので前方以外も混ぜられたら間に合ってもアウトだな
最近のインフレしか知らないのかもしれないけど
フォローとか以前にそれと比較したら今までのどれも舐めプ掃射だろ……
>>649
最近の360度掃射は話題になってるけど
ずっと前方掃射ばかりだったからな
それでもセイバー戦は多方向から掃射してたが
まぁ360度にはカリバーは無理かもな
ランス戦でも回避したのがターンして背後から襲撃とかはあったけどな
前方掃射しかなかったとは言ってないんだが
近年ギルが白兵で士郎に負けるのはおかしいと聞くようになってて変に思う
原典でギルは白兵も強いとか原典は型月と別物ですよね？
宇宙の法則で財宝のアドバンテージがなくなればあんなものなんじゃないの？
凛魔力と英霊の技量受け継いだUBW士郎をただの凡人と言うのは難しい気がするんだが
白兵技術はないけどサーヴァント基準で十分な身体ステータスを持っており、人間と比較すると圧倒的な身体能力の差がある
Fateルートではバサカの剣戟を耐え凌いだ投影カリバーンがギルの暴風のような白兵で同じように押されていたりもする
それにBCAの真アサもステータスあるけど言峰とあれだったし
UBW士郎は１０分の１状態のエミヤに圧倒される程度の身体能力しかないんだよなぁ
勝った理由も別に士郎が１０分の１のエミヤ並みに強くなった訳ではなく、士郎の精神にエミヤが負けを認めただけだし
身体能力と技量の憑依も腕士郎が死を覚悟して一瞬だけようやく可能なのにUBWの最終決戦では憑依をした描写はないしな
あの結果だから言われちゃうんだろう
作中でもギルなら鯖に対応出来る程の身体能力はあるが俺には無いとか言ってるし
上のアチャの比率からしたら
ぶっちゃけ武器ぶつけ合ったら筋力差でどう足掻いても押し負けて
撤退に回れたらどう足掻いても追いつけないくらいの差が本来存在してる事になってしまう
そんなこと言われる前から知ってるんですけど
それに魔力量も回路の開いている数も圧倒的に違う
しかも経験値はギル戦のほうが上
何か勘違いしているようだけどステの数値は基準であって
ステで負けてるから必ず負けるというものではない
素人パンチとプロパンチじゃ筋力以前に技術だけで威力に差が出るし
ランサーと同じステでエミヤから雑魚扱いだし
じゃあ健康でそれなりに鍛えてる２０歳の男性と、一般的な身体能力の幼稚園児が喧嘩して
成人男性が負ける可能性はどの程度あるだろうか
自分じゃ鯖には対応出来ないが
ギルには対応出来るだけの身体能力があるなんて物言いなら
本来なら士郎の攻撃なんてギル視点からしたら
遅いレベルにしか見えないはずなんだが
前提が間違ってるボクシングの実力がある人と
身体能力が半端なく高い素人の話と言ってるんだけど
士郎とただの一般人を同じ身体能力にしてる時点で変でしょ
ステが出てないからって無条件に低く見積もっていいわけでもないだろ
まあ万全じゃないバサカとでも士郎が互角に白兵始めたらおかしいって突っ込みは入るとは思うぞ
若言峰と良い勝負出来る切嗣が百ハサン(単体)相手に太刀打ちできない扱いだったり
ハサン相手にある程度防戦できる五次言峰が到底太刀打ちできないシエルでも鯖相手は防衛戦がやっとだったり
若言峰ならシエルに勝てたり
拳強化有りなら初戦限定ならセイバーを撃退できる葛木が2戦目だとバゼットに負けたり
鯖と人間上位の力関係は公式情報の時点で、圧倒的な差があるような評価の場合とそれほどでもなく見える場合がある
力の差を多めに見積もる場合ならありえないって事になるし、少なめに見積もるならまあありかもぐらいにはなる
多数派で言えば、少なくともこのスレでは最近だけじゃなく昔から力の差が大きいって意見の方が多い気がするが
どちらも明確に間違いとはいえないかな
士郎＝ボクシングの実力者で、ギル＝身体能力が半端なく高い素人ってこと？
じゃあ言い直すわ
幼稚園児並みの身体能力のプロボクサーと成人男性の勝負ってことにしよう
だから勝手に人間側の基準を低くし過ぎだと言ってるんだよ
一般人じゃないんだぞ士郎は
じゃあUBW士郎がさらに成長したホロウ士郎が凛と組んでもバゼットに勝ち目がなくて、そのバゼットの身体能力はパンチが時速８０ｋｍ程度な点については
そのバゼットに負ける葛木が
技術により条件次第じゃ白兵鯖に勝てるんだが
その葛木はメディアによって相当なブーストがかけられてる件
その強化だって白刃取りした後なんだが
お前が勝手に剣製士郎の身体能力を高くしすぎなだけ
1/10アチャに圧敗してたのが経験値と魔力量と魔術回路が増えただけで劇的に変わるわけねえだろ
ｼｮｹﾝﾎｾｲｽｺﾞｲﾜｰ（）
横からだが、判明しているのが拳強化だけなんだから、相当なブーストってのが拳強化以外も含むなら
>>671のようにかけられてるって断言できるような話ではないとは思うぞ
記憶あいまいなら適当なこと言うのやめようか？大人しく原作やれば解決する問題だからな
それを魔力と回路で可能にしてるんだから劇的な変化はすると思う
横からだが初戦はセイバー復活まで防戦出来てただろう、2戦目は武器破壊戦術取られて惨敗だったが
魔力と回路だけで鯖レベルでないにしろ上がりはすると思うけど
固有結界使うよりそっちのほうが簡単そうだが
けどUBW士朗はギルに対応できる身体能力があるってよく分からん図式だな
それでいいじゃない
他の鯖に対抗するには身体能力がいる
ギルは身体能力はあるけど技量がない
別にあれはギルには相性いいから先手取れたりと有利に立ち回れただけで
ギルに対応できる身体能力があるわけじゃない。
他と同じように考えれば分からんのは当たり前
いやあれ多分下になってるぞ。戦闘時じゃないといえペーパーナイフすらブーストしっぱいしてたし。
直接打ち合って経験とか鍛えられてるにしてはちと未熟すぎる。
相性で武器先に用意できても身体能力で負けてたら先手取れないんじゃ･･････
って昔から何度も言われてる話が
鯖対応可能レベルの身体能力があったら技量と先手があっても意味無い気が
憑依経験で技術を獲得した士郎がギルより圧倒的に技量が上だったんだろう
セイバー戦みたいに宝具の能力ゴリ押しもできんしな
「我はともかく我の財宝を舐めるなよ」とか言ってたギルはどこへ行ってしまったんだ
宝具の効果じゃね
魔力が低すぎると潰されるまでは行動できなくなるとかの
鯖と応戦できる身体能力の奴と人間レベルの身体能力の奴の比較なのに
鯖同士の戦い引き合いに出してどうするんだ
しかも真っ向からの剣戟のみでバーサーカー倒した訳じゃないと思うぞ、描写ないから分からんけど
妄想心音にそんな効果があるって言われてたっけ？
バサカの体の各部が焼け焦げたり溶けたり凍ったりしてたから明らかに宝具の特殊効果に頼った戦い方だと思われる
全く簡素な試練のおかげ。
膠着状態で宝具戦になるがレンジの差で妄想心音の先制を食らうけど反撃で相撃ちって話だな
ダークは小次郎の移動範囲外から撃てるが、妄想心音は移動範囲外からは無理って事なんだろうか
移動制限どうのなんていわれてたっけ？
暗殺者としては真アサシンに軍配が上がります、戦えば小次郎に妄想への対抗手段がないので確実に真アサシンが勝ちます
でも小次郎は亡霊属性が強いので心臓を潰されてもすぐには消滅しないのでその間に接近して燕返しで真アサシンの首を撥ねるので相討ちです
だからダークがどうとか移動制限のせいでどうとかなんて言われてないはず
初期士郎でさえ体に魔力通すだけで片手で慎二持ち上げて殺せるぐらい人外になる
最終戦の回路全開＋凛ブースト士郎を人間とは言わんだろ
ギルにセイバーレベルの技量があればバビロンも使わず剣一本で勝ってただろうけど
> しかし、卓絶した剣技に中途半端な飛び道具が通用する筈もなく、４０本の短剣全てを弾かれるだろう。
> 短剣が尽きた所で攻勢に転じれば小次郎の勝利は間違いないが、彼は山門からあまり離れられない。
> 対するハサンも格闘戦は苦手なので、戦いは降着状態に。互いに手詰まりとなれば宝具勝負。
> しかし射程の短い燕返しに対して、妄想心音は離れた場所から相手に触れ
> ずに呪殺する事が可能。魔力Ｅの小次郎が倒れるは必須…よって、真アサシンの勝利か？
> 鯖単体の対決なら、文句なく真アサシンに軍配が上がります。
> 判定の通り、小次郎に妄想心音を破る手段は無いのですから。
編集部予測が否定されてないんだから、宝具使用までの経過は編集部予測で進んでる前提でのコメントだろう
若言峰は令呪ブースト前提だぞ
アサシンとキャスターに歴戦の鯖達と張り合うだけの身体能力があるんだろうかね
敏駿にいたっては最高クラスAもありそれだけで瞬間的に後ろに回りこんで瞬殺できそうなもんだが
衰えた事峰相手にも苦戦しちゃう時点でそう人間と変わらんでしょ
正当な英霊で英霊と戦える身体能力があると言われているギルと戦えないと言われてる英霊未満のハサンを同列に考えちゃだめだろ
ハサンが雑魚扱いなのは武器もあるんでないかね？
身体能力たかくともダークじゃどうしようもない
ほらあれだよ
敏捷値とかＳＮよりアップしてるからそれで
いいながら自分も堕落してたと言うオチか
受肉したらその時代の性質に染まるという設定を
これ以上無いほど体現してるな
ワカメ聖杯にしてマスター不在だから弱体化してるなりのがまだ説得力あるな
単独行動持ちがワカメマスターから契約解除してもステ上がるとは限らんって感じで
単独行動影響下のエミヤが実際弱体化してる訳だけど
受肉してるからA+なのにBのアーチャーと一緒にしたりとか……
効果期間中であっても能力が低下するか否かについては記載なしって点は同じだな
そのマスターが居ないのにマスター補正を受け続けるってどういうことだよ
ギルの場合は地下の子供たち喰わなくても問題なかったそうだから魔力面じゃ問題なさそう
最終戦以外で魔力ほとんど使ってないギルと、魔力使いまくってるエミヤ。
単に魔力使ったか使っていないかの問題じゃないの。
バビロンの一斉発射から士郎がUBW発動するまでアイアスで守ってギルにトドメの一撃を放ち、
エンディングで凛と会話するまで保ったエミヤさん
最終戦で切り合うより前にバビロン撃ったりエア使ったりはしてたな
最後のマスターがワカメだったからその身体能力が弱体化してたってんなら勝てても説得力あるんじゃないって話だから単独行動どうとかでそんな怒らんでも
身体能力弱体化してれば技術は士郎のが上だから勝てるでそれなりに納得できるし
一応エミヤはマスター不在になる前はキャスターだっけ？がマスターだったんだし
ワカメがマスター不在になる前のマスターだったギルガメッシュよりはいい環境だったんじゃない
受肉してるから現界するのに魔力はいらんだろうけど宝具には使うだろうし
UBWがGOBの剣槍ばらまき攻撃に対するメタ能力であることを否定してるやつはいないだろ
その後の斬り合いで士郎に接近戦でいいように斬られる描写が身体能力差的におかしいんじゃないかって言ってるやつがいるってだけで
特に弱体化してると書かれてたわけでもないし
常に先手を打ち常に奇襲を仕掛け
先に自分が最高速だして怪物が最高速を出す前に封じる
ギルが武器を握ったときにはもう士郎は武器を振り抜いてるって感じ
UBWがほかの英霊には勝てないだの厄介程度ってのがそもそもおかしくないかって話になると思うんだが
原作で士郎なりエミヤがUBWだせばギルガメッシュみたいにほかの英霊ぼこれますよってんならそれでもいいんだけど
グーに勝てないからってチョキがパーより強いことにはならない
どんなに実力差があろうが慌てればあんなもん
それとギルが士郎相手でも負けを認めた現実を見たくないのが粘着してるんだろうな
色々言ってるが結局は本気じゃなくてもギル＞エミヤだろうって意見だし
ぶっちゃけそれで済むよな
葛木戦も急に覚醒したと言われてたが初見もまた急に強くなったとかなり納得いってない感じだし
しかも描写がSIROU過ぎて士郎は鯖と戦えるとか素で言い出すやつも出てくる始末
単なる補足なんですが……
むしろギルがトドメ刺そうとするシーンを追加したり
ギルの実質勝利にしか見えない図に改変されてたやん
今議論になってるのは人間の士郎が身体能力上位の鯖と打ち合えたのはなぜかで
そんな無関係な話を突然出されても困るが
考察するくらい許せよ
慢心や士郎自体の身体能力の向上も要因だろうけど大まかな理由はこれだと思う。
そのバゼットもフラガラックがあってもサーヴァントにはアンリと繰り返しの連続による最適解がなければ勝ち目なし、だしな
同じランクなのにランサーがギルを貧弱扱い
ギルに身体能力があるってのは原作の士郎が言ってることだからな
兄貴やエミヤみたいな目の前から消える速度では無いし
騎士系鯖＞＞ギル＞＞士郎ってだけだろう
身体能力だけで覆せるだけの差がギルと士郎の間には無いってだけ
それがあるからややこしくなるんだよな
他にもハサンが一方的に英霊に負けたりシエルが鯖に防戦しかできない切嗣言峰式も鯖に勝ち目がないとかさ
単純にそれでいいよね
ついでに言うとUBWで先手打てなくても士郎とギルの差はカリバーンで防戦が少しできるくらい
そもそもSN当時はともかく、今はギル自身とGOBの設定がインフレしていることも違和感が大きい原因だろうな
CPU操作のFate士郎
それなら負けなしだわ
黒化英霊くらいの再現度なイメージ
クロ戦のように意思があるだけで段違いの実力を出すみたいな
もしくはゲームのあなたの行動でCPUが学習して動かします的なAIくらい
そもそもが士郎戦は慢心全開・本気出してない・冷静になっただけでも勝つと明言されてるギル相手だから、
hollow、Zero、CCC、Fakeの時の鯖相手だったりで本気出してる他のギルと比較してもしかたない
ギルの最低値をあの場面は士郎が上回ったってだけ
あの場面のせいで士郎が強くなることもなけりゃギルが弱くなることもねえ
それも程度によるってことだろ。ワンアクション先とれるだから
いわゆるピコハンとヘルメットテーブルにおいてじゃんけんで勝った奴が
ピコハンで殴れて負けた方がヘルメットもって防ぐってゲームあるけどあれであらかじめピコハン手に持ってじゃんけんできるようなもん
むしろチャンバラできてるのがギルのが上な証拠じゃないか？他鯖とか一手に待って動いてたら間に合わんでしょう
仮にギルの攻撃速度が他の鯖の半分と仮定して、士郎の攻撃がバゼット並と仮定した場合でも5倍以上の速度差があるので
それを埋められるかというと厳しい気もするが
葛木が初戦では鯖に勝てるが2戦目はバゼットに負ける世界な上に
大宇宙の法則補正に加えて冷静さを失っていたとなるとまあ考察しても仕方ない気はする
ただギルの原典宝具は使い手の経験とかはない筈なので
複製しても勝手に動いたりはしない筈
鯖だって常に音速で動けてるわけじゃない
ペガサスが物凄いスピードで扱われてるんだし
目で追えてるようだし要は戦い方でなんとかなると思う
無理がある？DDDの日守秋星理論みたいなので対抗してるんだよ多分
この場合は肉体の速度より反応速度が重要になってくると思う
セイバーがマッハ２とかのアーチャーの砲撃を叩き落とせる反応と動体視力がある当たり、ギルがその半分程度の反応速度と動体視力だとしても
時速８０ｋｍなんて止まって見えると思うんだけどな
マッハ超えが見えるからって時速80ｋｍが遅く見えるってわけではないだろ
動体視力がいいからって周りが静止するわけないし
それはバビロンとUBWの射撃戦の相性じゃないか？
蔵から武器を出してから加速して発射するバビロンと最初から武器がむき出しで即座に発射できるUBWでは射撃戦ならUBWのほうが早い（速いではなく早い）っていうだけで
接近戦はそれぞれの体術の問題だから関係ないような
ギルガメッシュが曲刀の柄を出したのを見た瞬間に足元から曲刀を抜いてるから恐らく接近戦でも有効な可能性は高い
……でもセイバーに接近された時は普通にセイバーの攻撃を捌いてたのにな
最初から剣を持っててタイムラグなしで剣を振り回すセイバーの攻撃には即座に武器を抜いて受け止めたりしてたのに
士郎にはなぜそれができなかったんだろうか
すでにUBWの射撃が意味をなさない至近距離で、先に相手が武器を用意してるって意味ではセイバー戦も条件は同じだろうに
すでに自分で答えを出してたな
単に加速してぶっぱしてるだけの剣がぶつかり合いで両者砕けるのはまだ分からんでもないけど
お互いに手に持った剣同士のぶつかり合いで相殺されてしまうのはなぜなんだろうか
セイバーのエクスカリバーの一撃を受け止められるくらいなのに
士郎の攻撃の威力がセイバー以上ってことはないだろうにな
音速とか極一部のが瞬間的にだけじゃね？
そんなら仮にも速さAの真アサに神父がやりあえるわけがない
切りかかられたの受けられたか切りかかってきたの受けただけからじゃね？
両者が振るってぶつけ合ったってわけじゃないから。
それに風王まとってたしな。
士郎とギルは同じ能力を持った武器をぶつけることによる相殺だと思うのだけど
防ぐの失敗しても安心できる防御性能の鎧と
鎧着ることも忘れるほどテンパってるジャージじゃ精神状態が段違い
しかしそうなると原典宝具はけっこう格の高い武器だろうに士郎のパワーでぶつけあっただけで砕けるくらい脆いということになるな
英霊レベルの戦士の鍔迫り合いには耐えられなさそうだ
それとも案外宝具級の武具も単純な強度自体は大したことないのかな
親は子には勝てない理論で行くなら親と親同士がぶつかれば両者共に敗北する可能性
何で脆いとか意味分からん解釈するんだ
着てないから動揺したわけじゃないから
それにあん時憑依経験してか可能性もあるし一概
にそこまでパワーないとは断言できないぞ。
パワーとか関係なく投影した武器をオリジナルにぶつければ両者相殺可能っていうのなら、相手が神造武具以外の使い手なら
とりあえず相手の武器を投影して相手の武器と鍔迫り合いすれば相手の武器を一方的に相殺できるってなりそうだけどエミヤはそれやってないしなぁ
考え付かなかったんだろうか
相殺自体は士郎とギルガメッシュが持ち主で同じ武器だからこそ発生したことで、相手が担い手ならそういうのは発生しないのかもしれない
ちょっと単純に考えすぎじゃね。そもそもオリジナルの連中はより性能引き出してる上に扱いも上手いから
あんな単純にぶつけるような事せんだろう。
例えばアサ次郎とかまともに受けたら一発で折れ曲がる貧弱武装だぞ
投影自体は瞬時に可能だよ
鍔迫り合いじゃなくても受け止めるくらいはできるんじゃないかな
防御自体は失敗しても相手の武器と自分の投影武器が接触さえすれば相殺するわけだし不完全な防御でも武器同士のぶつかり合いが発生すればそれでいいわけで
士郎の使うカリバーンとギルガメッシュの使う原罪だとカリバーンはなす術もなく壊されるけど、セイバーがカリバーンと思われるものを使った時とギルガメッシュが原罪を使った際には原罪側が敗北してた辺り、担い手と持ち主の間には埋められない差があるのだろう。
先手だから威力が出せてない原典と
しっかり威力のある投影品とかだったんだろ
まあ、エクスカリバーに匹敵するグラムの原型であるメロダックがエクスカリバーに及ばないとか言われてる以上使い手による差は存在するのは事実だと思う
いつもの後出しジャンケン
UBWの円盤特典で嫁が身体能力まで大幅強化してたと追加
アニメ版だと全身強化されてる扱いなはず
常人の10倍バフかかってるとかなんとか
状況的に旦那大好きなメディアが旦那が戦う時に拳だけの強化という中途半端なことはしないだろうし
セイバーを片手で時速２００ｋｍでぶん投げるとか今までの型月の非魔術系の人間キャラとしては異常な身体能力だし
全身強化ってのも元から想定されてたとしてもおかしくないと思うけども
匹敵って言われてたっけ？
魔剣最強だから匹敵するんだろうって予測だけじゃなかったか？
アーチャーが戦った相手は原典の宝具じゃなかったからだろう
相殺が効くのは原典同士のぶつかりあいだからじゃないのかな
原典にだけ相殺機能があるってわりと意味不明な気が
Weapon欄の最後の方に書かれてなかったっけ？
令呪無しランサー相手に得意武器使っても瞬殺されるレベルだぞ
Weapon欄だとバルムンクは派生じゃなく「別名」と書かれてて
当のバルムンクはA+だぞ
ジークフリードとは別人ってことになったが
シグルズとジークフリードは同一人物だぞ
その上でSNのWeapon欄ではグラムの別名としてバルムンクと言われてた
Apoでは別人ということになった
作中からしてずっと北欧の云々でドイツ関係ねえし
適用がアニメ版のみの設定変更か、それとも全体の変更なのか不明
ただそもそも原作でも拳だけの強化だと剣を拳での受け流しはともかくおかしな部分は存在したのでなんとも
触れられてる触れられてないじゃなくそれ以前の話だわ
シグルズとジークフリードの同一人物説が存在するのが話の前提
その前提としてバルムンクが別名として扱われてるのって扱いなのがSNのWeapon欄
＞ 微塵たりとも衰えない葛木の拳。
＞ 蛇のように、確実にアーチャーの眉間を砕きにかかるそれを、
＞ アーチャーは紙一重で躱し、音を断つように、葛木宗一郎の胸を貫いていた。
まあ十分の１のエミヤの攻撃がバーサーカーにも匹敵するとか言われて、さらにその攻撃を士郎が捌いたりしてるんだけどね
妄想か現実か型月設定かどれの前提でどっちが前提の前提だよ、つーか唯の説なら「同一人物だぞ」とか断言する理由になってねえ
どれにしても「名を変えて登場する」が「全く同じ性能の剣で名前が違うだけの剣が二本」じゃなく「伝承的に同じ起源を持つ似たような剣が二本」って意味なだけの話
型月関係ない原典が同一視されてるものなんだから
そういう意味にしか見えない
グラムの説明文でバルムンクという名で登場するとされるのは、
Apoジークフリートの原典であるニーベルンゲンの歌ではなく、シグルトの伝承に近いニーベルンゲンの指輪
指輪では歌とは違って、剣の来歴も大樹の幹から父ジークムントが抜いた剣を小人の養父が鍛えなおしたものって
シグルトの伝承と同じ由来の剣なのでApoジークフリートのバルムンクとはまた別では
そりゃその後世のものじゃなくて原典をコピペしてるからだろ。
そうじゃなきゃ砕くのも可能だろう。
実際最初のルートでセイバーさんの選定の方のコピペ品その原典で破ってるしな。
>>826
というかオリジナル使いこなせる奴相手だとイメージ保持もきついんじゃないか。
コピペ品が壊れると消えるのは主にこの程度で壊れるのはあり得ないと本人が思うのが原因だし
アチャとの戦いでも劣った幻想はただの空想果てるみたいなこと言ってたように。
ジークフリートがただの下位互換にしかならないというw
こんな解釈次第などうでもいい話を持ちだして設定変更だからカリバーに匹敵が本当か分からないとかアホらしい
神々が登場する時代の物語を原典に
神々が登場しない時代に流転して再構成された物語って考えれば神秘度は落ちても不思議ではないかと
匹敵（匹敵するとは言ってない）か
もしくは1/10エミヤでも筋力投影してバーサーカー級になってた可能性
実際に、十分の一エミヤの通常攻撃＝バサクレスの通常攻撃はおかしすぎるし
むしろ、
後世の宝具だったらまだ担い手の経験を憑依させるなりして上乗せ出来るから
勝てる可能性が1％くらいあるだろう
が、厳密に言えば概念武装ですらない金ピカの私物の数々である原典宝具とされるただの強い武器
なんてものを幾ら投影しても、どこまで行っても劣化金ピカにしかならんから、
むしろ勝ち目無いだろ。あの戦い
かつては
「金ぴかって戦闘用のスキルが何一つ無いよな。三騎士としておかしいだろｗ」
などとネタにされたものだが、ジークフリートに至っては、単独行動スキルも無い上に対魔力すら剥奪された所為で
完全に騎士失格状態や
型月スタッフの親でも殺して恨まれてるんだろう。というレベルの扱い受けてる以上、最早何が起ろうがおかしくはない
グラム「いや、バルムンクは私の派生物に過ぎんってことになったから」
ジークフリート「えっ？」
ジークフリート「俺の愛馬は神馬の血を引く優れた馬だ。それを乗りこなす俺にはライダークラスの適性がある」
ライダークラス「いや、お前の騎乗スキルはBってことになったから。お前が如きが俺になろうなんざ冗談が過ぎる」
ジークフリート「えっ？」
ジークフリート「悪竜との間に生まれた雑竜ですら対魔力：Aを持つ。当然俺も対魔力：Aだ」
対魔力「お前は悪竜の血を濃く受け継いだから対魔力は無しになった。何言ってるか分かんねーと思うが、そういうことだから」
ジークフリート「えっ？」
ジークフリート「俺は作中ではあのカルナに僅かに劣る程度の技量を持つ超一流の戦士だ」
スキル欄「でも、それを裏付ける近接戦闘スキルは何一つ無いね。カルナには『無冠の武芸』とかあるのに
というより、”戦士の癖に戦闘用の固有スキルが何一つ無い”。って前代未聞だよね」
ジークフリート「えっ？」
一体どんな罪を犯せばこんな処遇を受ける羽目になるのだ
ギルが剣を出した時には既に士郎は剣を引き抜いて攻撃態勢に入ることが可能というアドバンテージ、同じ能力で両者担い手ではなく持ち主だからか打ち合えば相殺して互いに砕け散るからこそ士郎とギルガメッシュの近接戦は実現するのであって、むしろギルと同等の戦法が取れてなおかつギルより攻撃態勢への移行が速いから成り立つ戦闘だろ
という突っ込みでしかないがな
今更そんな建前の情報すら知らん奴このスレに居らんし
まあ、真面目な話あの場面でならその理屈は成り立つとは思うがな。
ただ状況一つ違えばそれが崩壊する可能性が高いだけで。
宝具も技量も身体能力も、金ピカの剣を投影して使い続ける以上は劣化金ピカにしかならんから
相殺どころか一合目でぶち殺される。とか
ただでさえ魔力供給0で普段の1/10以下のコンディションな上に、ゲイボルクでやられた腕が魔力供給不足で
まだ癒え切ってもいないエミヤと接近戦で互角未満だったのに、曲りなりにセイバーの斬撃弾く程度の腕力と剣速の金ピカと正面衝突は無理だろ。とか
橋の上では、セイバーが距離を詰めて、手ぶらで棒立ちの金ピカに対して斬撃を繰り出し、金ピカを獲ったと思った
その瞬間にGOBを展開して、
不可視の剣→凍結の剣→ハルペーによる瞬時の三連撃で、セイバーの一撃を防ぎつつ後退すら許さず腕一本持って行ったから
UBW下でならそれより素早い遠近の攻撃が繰り出せるなら、最早士郎やエミヤは誰にも負けねえよ。とか、
そもそも、「金ピカよりタイムラグ無く素早く攻撃出来るなら、もうそのまま射殺しろよ。接近戦すら要らんだろ」とかな。特にこの四番目
先に剣を出して攻撃出来るから相殺可能な状況に持ち込めてるだけでしょ
そりゃ、鎧着てるのならともかく着てないのなら攻撃当たったらダメージもらうのだし迎撃せざるを得ないだろ
相殺してるのだから正面衝突可能でもしギル側が一発でも耐えたのなら士郎が負けると思うよ
橋の上のは士郎が言ってた自分では他のサーヴァントに太刀打ち出来ないがギルには可能だと言ってるしそれの実行例じゃないか
正確にはギルのＧＯＢに対して後だしで先に攻撃出来る代物というのもあるけど、そもそも原作でＵＢＷ内での射撃戦絵でしか出てないし何とも言えないような
射撃戦の場合、攻撃到達までの時間差があるからＧＯＢを完封出来てもそのまま一方的には攻撃出来ないんじゃないかな
いや、橋での戦いでは
セイバーに距離を詰められた段階でやっと門を開いて、
そこから復讐の呪詛の剣を出してセイバーの剣を弾き飛ばしたり
または透明な剣を出して受け止めつつ、返す手でセイバーが二撃目を繰り出すより早く
空間を凍らせる剣でセイバーを足止めしたり
って状況だから、純粋に武器を取り出す早さと斬撃のスピードがセイバーとかに引けを取らないくらいに速い
と言うよりタイムラグなんぞ存在してない
HFの腕士郎でのオルタ戦みたいに、エミヤの筋力や技量を憑依、共感を完璧に出来てるならともかく
音速の域にあるセイバーの斬撃を後出しでも余裕で弾く金ピカ相手に、
一瞬早く剣繰り出せるからって、近接戦闘で互角の相殺合戦やるのが無理あるがな
まして、使ってるの最後の干将莫邪以外は金ピカの原典武具だから、憑依経験や技量共感すら出来ないだろアレ
と言うかそんな真似出来るなら、士貴に武器を尽く殺されて相討ちになるのもおかしいわな
技量があれば剣を弾くとかの手段が取れたのだろうけど、受けることでしか防ぐ手段がなかったんだろう。
士郎を無視して攻撃入れた場合、剣の能力にもよるけど下手したら相討ちの可能性もゼロではないし。
ギルが展開した宝具より多くを士郎が用意できるのならそうなるだろうな
でも相殺するので展開速度も用意できる数も精一杯だから接近したで理屈は通る
一度に数千丁瞬く間に展開出来ることになった最近じゃかなり怪しいが、
少なくとも冬木でのあの戦いじゃ千の投影宝具が既にばらまかれてて、
かつほぼラグ無しで手繰り寄せるなり金ピカの出しかけた宝具にぶつけて相殺するなり出来る
って状況ではある訳だから、展開した宝具より多くを士郎は用意できるだろ
士朗云々じゃないが弾けるかどうかって技量の問題じゃないらしいぞ
技量はセイバー以下って説明入った直後にセイバーの渾身の一撃を呪詛の剣を手にして弾き返してるから
アニメで士郎がギルの剣を上に飛ばしたみたいな感じの意味合いで使った。
書き方悪くてすまない。
接近戦に関しては単純にエアを抜きそうになった時、咄嗟に対応するためとかギルに鎧着る隙を作りたくなかったからとかもありそうだけどね。
まあ、あの辺の具体的な記述って
「あの男は帯剣すらせずにセイバーの剣を鎧で受けている。あれじゃ抵抗すら出来ないし
セイバーの技量には遠く及ばない。例え剣を握っても結果は同じだろう」
って言う、お前は一体何を言いたいんだ。無手ならそりゃ無抵抗になるだろ
って感じのよく分からない内容だったりする
別にギルよりたくさん宝具を用意できたとしても否定はしない
ただギル以上の数の武器を用意できたとしても士郎がそれを全て必殺の精度で当てれるか？って問題が出る
弾幕張ってGOBを相殺することくらいはできるだろう
でもGOBを突破できるのは一握りだけ
それじゃあギルを仕留めるにはあと一手足りない。その一手が接近戦じゃないの？
ギル(原典の威力10／全力時15)、士郎(贋作の威力9／全力時14)でスタート
ギル、原典を握る(10)⇒士郎、一足早く贋作で全力攻撃(9→14)⇒全力攻撃では間に合わないと判断したギル、身体能力の力技でカバー(10→(全力15✖︎)→14)⇒相殺された贋作は霧散
⇒しかし贋作を破壊した原典もまた力技による無茶な使用により自壊
つまり士郎の技量スゲーではなく先手打たれても対応できるギル(の身体能力)スゲーってコト
もしギルに戦士系鯖なら先手打たれても全力(15)で迎撃できて武器を砕かずに対応できたかもしれない
ようするに士郎が砕いたのではなくギルが砕くしかなかったって話
金ピカの宝具を必ず目視した上で同じものを揃えなければならない。という前提がある以上、
「必ず後出し」で同じ物を出す＋しかもそれらを「空中で撃ち落す」 or 金ピカが射出すら出来ない速さでそれらの大半を潰す
こういう条件が必要になる
前者の空中迎撃に至っては、最早ケイローンも真っ青の超精度狙撃が要求される
そんな真似が出来るなら、自分の手元に超高速で剣を手繰り寄せて、その剣で切り払いながら突っ込むなんて無駄な真似するより、
その手繰り寄せた分を撃ち出した方が遥かにローリスクハイリターン
絵面的に分かり易く言えば、先月のアニメで士郎が金ピカの剣がにょきっと顔を出した瞬間に
無限の剣舞で一斉に潰したシーンや、「雑種如きの剣が、何故？」とか金ピカが言ってるシーンで
「宝具狙わずに金ピカ狙えよ。そんだけの精度と速度なら余裕だろ」
とか散々突っ込まれてたが、まんまああいう状況になる
どんな補正がどれだけかかってたか不明なんだから考察しようが無いんじゃないかとは思うが
まあ、
「葛木ってセイバーのエクスカリバーを強化無しでも膝と肘で白刃取りしてたけど、
セイバーの斬撃は音速出てるんだから、そんな音速で迫る神造兵装に生身で触れたら
例え葛木の筋力がA+あろうが、葛木の四肢は千切れ飛ぶよね」
とかいった突っ込みと似たようなもんだが、最早野暮と言えないこともないし、どこまで突っ込んで良いのかは微妙な所だわな
Apoの連中は有用なスキルを5つくらい持ってるのがﾃﾞﾌｫなのに、
何でジークフリートだけゴミみたいなスキルの塊と化したんだろうな
いや、貧層過ぎてゴミスキルの塊とすら言えんか
バランス調整でスキルは適当でいいやってなったとか？
あと1巻の地の文では悪竜はスキル扱いだったしその調整かな、チートスキルフレーバースキルA+宝具が1個ずつならガウェインと一緒だし
アポマテで何も無かったらおしまいだけど。
一応型月作中だと、数多くの冒険や血腥い汚れ仕事をこなし続けた、という設定になってるから
戦闘経験少ないは無いだろ
クール系でも勇猛は付けれた気はするが、作中でもジークの心臓は恐れを知らない的に描写されてたし
黄金の魔眼も物理拘束だと解説されてるから悪竜の血鎧で防げる、
とか言った具合に宝具が割と強力な上に、作劇的な都合で
飛行・空間跳躍能力＋聖骸布の自己治癒力＋自家発電による無限の魔力
という強力な後付能力をボコボコ加えた最終決戦のスペックに至ることを前提として、本体の地のスキルを差っ引いた結果、
ジークフリート単体のスキルがこんな貧相なことになったと思われる
ジークもそんなの持ってないわ
後は恐らくガルバニズムによりEXランク魔術も無効化できるようになっているな
魔力放出を解禁した最終決戦版のカルナとジークフリードが戦ったらホムジークほどは食い下がれずあっさり負けるだろうしな
まあシャクティで死ぬんだろうけど
仮にゴルドさんが的確に令呪使ってくれた上に本編通りアストルフォが盾持ってきてくれたとしても自分の一撃信じたせいで死ぬんだろうけど
シャクティ自体撃たせるような隙を与えない可能性とかも考えられるし。
技量や戦闘センスは同じだよ
元設定のガルバニズムの設定にある肉体強化がジークにも機能していた場合は、魔力放出分をそれで埋めていた可能性もあるけど
対魔力削除はマジで泣いていい
令呪で強制解放の展開のために消え去られた感半端ない
それこそ精神性の違いとかの差異はあるし、時間制限もないから必ずしも同条件ではない。
まあ、ホムンクルス使えない状況なら絶望的だが、なんだかんだ血鎧無しでファフニール倒してる辺り、それなりになんとかしてくれそうな気はする。
背中への攻撃と魔力放出の一撃とブラフマーの直撃を食らわなければ引き分けられる
対魔力B以下なら悪竜の血鎧の下位だし
背中を魔術で狙われたら防げるのはフレーバー的にあれだしで無くて良いんじゃないか
そもそも武器を通さなくなった逸話なんだし
悪鎧は皮膚がファフニールレベルの耐久に上がったようなもんだから
補助魔術だろうが竜種の皮膚を貫通して効果及ぼすようなもんでもない限り
Bランク分の数値削減されるとも考えられるがな
メディアの超重力魔術とかイバラとかで拘束する魔術とか幻覚を見せる魔術なら皮膚がいくら硬かろうが通用するってことじゃないの？
対魔力Ａのセイバーにはあっさり無効化されたけど
幻覚系は一定以上の魔術回路持ってたら効かないし
魔力が多い相手だと普通にレジストされそうな感もある
相手の脳や精神に干渉するならレジストされそうだけど
相手の周囲に立体映像造ったり偽の音を作るようなのはどうなるんだろうな
原作だと勝ちかけるところまで平然と追い詰めてたからなあ
地の文でカルナが宝具を使用しようとしてもタイミングがなくてできないみたいに言われてたし
やっぱヴラドは逃げまわる戦闘スタイルがださすぎて印象悪いのが強さ議論で
悪印象に繋がってる気がする。カルナに煽られて激昂するあたり器も小さかったし
あと小説の読み方次第でカルナが宝具を使用しないで舐めプしてるようにみえなくもないという
……やっぱマテ待ちだな
別に追い詰めてはいなかったろう
あの時点のカルナは魔力制限があるので、ここでランクインしている無限魔力カルナとは別上限でもある
このスレに限ればクーフーリンやモードレッドより上に居る時点でかなり高く評価されてる気はするが
最後にヴラドがトドメを刺そうと飛び込んだ時に
カルナが反撃判定でたまたまクリティカルを出して戦況をひっくり返したと読むこともできると思うんだが
あくまでヴラドに好意的な読み方だが
何を根拠にクリティカルだと判断したのかって話になるな
まず戦局があの一瞬の攻防でひっくり返ったこと自体は地の文で確定している
……と主張するのは盛ってないだろ
つまり、あの瞬間までヴラドが有利でカルナが不利だった、とも読める
仮にあの反撃成功が予定調和なら最初からカルナ有利なんじゃないかなーと
あとはただの読書感想だな
アポ二巻が出た時にアポスレでカルナの反撃がドまぐれにみえるという意見がちらほら出てきた
最終巻でISHIでやっちゃいけないことしたから、今だとやっぱISHIはデフォルト能力なんじゃないかって
思えてくるけど
あの時点で既に意思が黄金の鎧やシャクティに匹敵する能力って話の結果なんだから
それをまぐれ扱いってのはおかしいとは思うぞ
まあ地の文でそう書いてあるのは大きいけど
ただ戦局がひっくり返った云々など、ヴラドに有利なことも色々と書いてあるから
人によって捉え方が変わる場面なんだとは思う
カルナは補正もほとんどなくさらに節約状態で戦ってるのに
あんな結果だったから過度にヴラドしょぼすぎって印象を抱いてしまう
魔力放出持ちで相性が悪いとか言ってるけどあの時点でカルナが魔力使いたい放題なら勝負にならない
魔力放出を使うことを自重してたから勝負になったろうし、むしろ鎧を抜く方法があるからカルナとは相性はいいほうだと思うが
あの杭も理論上は無限再生だし魔力放出全開でもある程度は拮抗出来そうだけど、いざ倒すとなると鮮血の伝承とか使って可能性が出始めるくらいか。
まあ、矜持を捨てればタイマンでアキレウスとカルナに勝ち目が存在するというのは大分貴重
↓（極刑王と槍で突撃）
地の文「脳天目掛けて突き出される槍を、カルナはダメージを感じさせない払いで見事に牽制した、流石にヴラドも絶句する」
地の文に書いてあることが酷いというか
ダメージ与えた程度でどんな英霊でも抵抗できないと見なす意味がわからないし、攻撃を防がれたとかじゃなく牽制で絶句するとかヘタレ過ぎる
あと均衡が崩れただけで戦況がひっくり返ったとか書いてない
絶句したのは槍振るわれたというよりそんな必殺の状況で変わらず動かれた異常性にだろ
ただカルナはスキルに無いけどishiで実質戦闘続行A超え確定だから参考にしにくい
ほかの戦闘続行持と戦闘続行ないやつに使ってないから判断に困る
というか心臓＝霊格潰されるから戦闘続行鯖でもそのままやられかねないし
決まれば他の鯖だとヘラクレスでもない限り、どうあってもやられるような致命傷を与えられる攻撃だしな
そもそも、杭も内部から生えてるから簡単に抜けないし、体内を炎で焼き尽くしてその傷ごと瞬時に回復するカルナでもないと戦闘中に容易にどうにかできるもんでもないだろ
単にカルナが規格外だっただけで、ヴラドが弱いとか情けないって話ではないだろ
杭4本で貫かれた致命傷のカルナと肩を貫かれただけのヴラドで
形成が傾いたとされるのは少し情けないとは思う
宝具も条件がヴラドに有利というのも考慮してもマトモに対処しようとするとかなり厳しいし。
杭による移動制限を無視出来るか杭を一掃出来ない限り突破は困難だしな。
農民「アーサー王とクーフーリンとヘラクレスとメドゥーサを撃退しました」
先生「アーサー王とクーフーリンとヘラクレスとメドゥーサと戦って生き残りました」
イスカ「アーサー王のライバルでギルガメッシュと比肩する宝具持ってます」
呂布「クーフーリンと互角です」
書文「クーフーリンでも苦戦します」
沖田「クーフーリンと相打ちました」
覚者「クーフーリンじゃ勝てません」
プラトン「をなんとか出来ます」
ノッブ「相性ゲー余裕」
ガウェインを入れれば完璧だった
扱いも色も
空中迎撃に関してはやってるけどね。
一本一本ずつだけど。それでも針の先端に当てるよな技術だぞ
>>871
それゼロマテ？
ならあれ本編としかいわれてないぞ
あ、もしかして上にある兄貴指標って槍持ち老書文だった？
そりゃいいすぎだろ。腕一本って言ってもちょっと魔力削っただけで不意をついただけで仮に多少早かろうが最強には程遠いだろうさ
実際二戦目では白兵では一回押されて倒されてるし
さんが主の場合には接近されること自体警戒するし早くなろうがそれだけじゃ最強には程遠いよ
しかもマスターの性能も低くて本来の実力じゃ勝ち確定の後輩にすら勝てないくらい条件悪いからなー
戦車と城があればもっと強いのになー」
沖田の場合経験値的には妥当な所でああしたんかもしれんがな。
旗使われていたらどうだったかって所じゃない？
いやそれを言ったら５次連中殆ど劣化してるけどね
十全なのといったらアサ次郎くらいじゃね？
バサカ、理性奪われて劣化アンド弱体化
兄貴、令呪、知名度で劣化アンド弱体化
エミヤ、知名度ゼロで劣化アンド弱体化
アルトリア、パス繋がってないから弱体化
メデューサ、マスターシンジで弱体化
だったな
強化されてるのって、生涯鍛えた秘剣を最盛期の肉体で放てて、山門で地形補正得て地の利を得てる小次郎さんだけか
だからこそ西欧に移っても本国以外で2人より強いとは言われない
バサカ、イリヤの超魔力で狂化で全パラ底上げした状態でも問題なく長時間戦える
エミヤ、凛マスターで同じ、更に宝石魔術の援護も受けられる
強化されてる点、有利な点をわざと抜くのは感心しないな
知名度補正が最高なの数えるほどしかいないから9割以上の鯖は大小あれど
弱体化はしてるよね。現状明確に最高扱いなの庭園使用時の蝉とapoヴラドくらいじゃね？
前者二人のヨーロッパでの知名度がクーフーリンより更に倍率ドンなんだろう
知名度中から大と、知名度0から中って感じで
>>944
エミヤの心眼的に5次は戦い易いのもある
現代の中東で暴れ回ったのが現地で風聞となっても何かスキルか宝具付くか
現代兵器使った破壊工作スキルくらい？
知名度ゼロで劣化というのが的外れではないのかと
名もなき英雄でしょ、こいつ
星寄りの英霊に比べれば劣るだろうけどな
EXTRAでは知る人ぞ知る英雄みたいな扱いだったし、未来で呼ばれれば補正がつくこともあるんじゃね？
未来では知名度があるかもしれないから現代では劣化ってのはズレてる
戦乱を起こした犯人として公的に処刑だから知名度自体は凄いんじゃね
全世界で捕まった時と処刑された時は報道されただろうし
まあEXTRAからすると契約の一貫で普通の人類史からは抹消されたとか言われてもいるが
現代だと世界に放映されるオリンピック選手とかいっぱいいるからな
橙子の台詞じゃないけどありふれててありがたみがない
処刑が報道されたとしても、摩訶不思議なマジックアイテム出す魔術使いとして誇張された伝説ではなく、ただのテロリストとしての情報しか上積みされないのでは？
他の英霊に比べれば知名度はかなり劣るだろ
凜さんはそうでもないだろ。イリヤや町民接収のキャス子とは比べるに
宝石の方も大抵キャス子のビーム一発分程度での連中にはあんま通用するもんじゃないしな。
>>947
殆ど磨耗してるから役に立たんでしょ。
それに生前って言っても主側だぞ。鯖の動きなんて見極めて補正つけるどころじゃないだろう。
あくまで生前の力を引き出す一つの要因であり、＋α的なものじゃない
開催地でいちいち能力が左右されないですむ
別にずれてないだろ。他の連中の他国だから劣化も同じようなもんだ
知名度補正って現世で知名度あると存在が濃くなるから強くなれるって話であって
生前知名度なかったから現世で知名度なくても劣化度合い弱まるとかそんなシステムじゃないでしょ……
文字通り伝承によって人外化するとか能力化するとか
もともとの知名度が低かったらどこの時代のどこの地域に召喚されても知名度ゼロで劣化しちゃうから
知名度は高いほうがいい
少なくとも知名度がある地域と時代なら生前のスペックに多少なりとも近づくんだから
そら知名度が無ければ鯖としての劣化は抑えられるが
そもそも知名度が高かければ確固たる実績と世界の信仰を得れるんだから英霊として強大な訳で
過疎地で劣化しようが元が強けりゃ大した問題じゃない
マジで未来英雄ってのは弱点バレない以外のメリットがない
何処に召喚されようが生前の能力に近づける要素の一つを潰されるんだから理不尽すぎる
もともとの知名度がなければいつどこで召喚されようと常にクーフーリンのごとく劣化状態になるだけだから
鯖としての劣化が抑えられるなんてことはない
クーフーリンはヨーロッパやアイルランドなら知名度向上で生前に近付けるけど
もともと知名度がなければ生前に近付ける地域自体がない
知名度が凄く高い英霊→世界中のどこで召喚されても生前に近いスペックで戦える
知名度がまあまあ高い英霊→世界中のどこで召喚されてもあまり劣化せず、故郷周辺の広い地域で生前に近いスペックで戦える
知名度が微妙な英霊→故郷なら生前に近いスペックで戦えるが故郷以外だと大幅に劣化
知名度がない英霊→故郷を含む世界中のどこで召喚されても大幅に劣化
最初から諦めが付く
カルキ「知名度なんぞどうとでもなる」
マスターがヘッポコおたんこナスだったら折角の知名度補正を活かせてもアカンし
英霊状態より落ちてるのは当然として、未来の中東の処刑時点で鯖として呼ばれたらどれくらい伸びるのか
諸々の理由であまり伸びないのではって意見が知名度信仰ないという言い方に置き換えられてる
パラメータとかが爆上げされるイメージはないし、もともと正式な宝具すら持ってないから追加宝具もないと思う
無銘みたいに千里眼C＋にはなりそう
イメージで判断するのはどうかとは思うが、パラのほうは他の連中がゼロから伸びるのと同様くらいには伸びるだろ。
格によって劣化に差がつくなんて言われてないから。伝承からの追加要素は
オリジナルだけにきのこさんしだいだけど
人々から忘れ去れてるってあるから微妙だな。
少なくとも舞台も舞台青槍とかも真価出せないように地球ですらないし、せいぜい多少マシぐらいかと
知名度があればパラメータアップするといっても比較対象が大英雄とかばっかじゃないか
再現すべき伝説や誇張が大きいほど、知名度なしで取りこぼしが大きくなるのは自然かと
一律同じ上げ幅って考え方だとステEを持つ英霊とかいなくなってしまうぞ
具体的に例えばエミヤどこまでステ上がると考えてるの
少なくとも緑茶と同じくらいにはいくんじゃね？
知名度の恩恵自体アーサーやヘラクレスが地元で受けるレベルの
知名度と評されてるヴラド公が十全の状態から０になったのが
せいぜい四割ダウン(護国とか考えたらさらに倍率は下がる)だし
凛が言うとおりほんとに大して大きい恩恵になってない
そりゃないだろ
何より本人がゲーム中で低いっていってんだからマックスはまずないし
ゼロよかマシかもしれんが青槍とか以上に恩恵もらってるってのもないだろう
上がりすぎてる
いやそうでもないだろ
幸運が若干低いくらいかもしれんがゼロからマックスなら十分いくだろ
同一人物でワンランクアップってのは相当の強化なんだが甘く見られること多いな
神造兵器やEX宝具も協力ありなら投影可能になったのが十分な補正に含まれないのか……
カリバーイマージュはゲーム開発者のお遊びで公式としてカリバーが投影できるようになったって訳じゃないしなぁ
アップしてないとはいってない。
あの舞台ではMAXどころか青槍とかこえる補正得られる理由ない。
EXは協力ありなら本編の方もやれるぞ
あれ知名度補正だけじゃなくて護国補正も入ってる上にステ画面のステに護国補正が入ってるのかどうかすらよくわからなくて何の参考にもならないな
まあ一応没にせず理由をつけて認めたからには公式でしょう。
後付けだけど
無銘の恩恵はエクマテの単独行動にはっきりあるだろ
筋力と幸運が無銘になったことで若干向上してるって
ゼロからMAXならそんくらいいくかなと
あと最大は程遠いってだけでアップしてないとはいってないからな
それにしても名無しになってやっぱ格は上がったんだなあ。
>>989
もともと本編の方もカリバー級とかを引き出しきれない魔力不足が原因だからね
魔力足りても本物級の威力は出せないだろ
そりゃ元々一つ落ちるからな
アインツベルンは戦闘に関しては人間アンリマンユを呼んだりかなりマヌケ
ヘラクレスはセイバーかアーチャーで召喚する方がバーサーカーで召喚するより強いとキノコに断言されてただろｗ
コンプティークの付録でだっけ？
>>968
そもそも英霊は聖杯を使った儀式ですら人間に召喚は不可能だｗ
英雄、英霊、守護者、サーヴァントは全部別物
英霊をクラスって型に嵌めて能力をそぎ落として召喚するのがサーヴァントだろ
加えてサーヴァントはクラス補正こそ得られるが生前の伝説に沿って持ってる宝具にクラスで使用制限がかかる
で、サーヴァントの能力は召喚された土地での英雄としての伝説の知名度で±の補正がかかる
総合力じゃ圧倒的に上だろうけど
仮にそうだとしても理性ありならナインライブズやゴッドフォースの近接形態の任意解放が使用可能になるから実質は他のクラスのほうが接近戦でも上になりそうだけど
総合力はステータスだけじゃなくスキルと宝具まで含めるから総合だぞ？
バーサーカーで強いのは総合的なステータスだけだろ
第四次も第五次も例外だったせいで弱い英霊を狂化させて技術や宝具を使用できなくなる代わりに、
ステータスをブーストするのがバーサーカーのクラス特性って忘れてないか？
>>995
本能レベルの戦闘感みたいなのは残るけど、折角英雄として戦い抜いた経験や知識が抜け落ちるのが致命的なんだろな
だからステータスだけなら確実に劣るセイバーかアーチャーで呼ぶ方がバーサーカーで呼ぶより強いと言われてしまう
RPGでいえばバフでステータスは大幅に上がるが、スキルは一部パッシブ以外は使用不能でアクティブは全封印