対策の優先度について - 1396526712

1：マシュマロン：2014/04/03(木) 21:05:12 ID:oE6ZI8nQ0: 前に立てたスレと被りますが、皆さんが２０００での対戦をしているうえで

「このポケモンだけは対策を特に厚くしてる」というポケモンはいますか？

因みに自分は、現在は

サンダー、フーディン、パルシェン、フシギバナ、ハガネール（ガラガラ）の順で意識してＰＴ組んでます。
たまにサンダーに物凄く弱いＰＴ組んじゃいますが。。

というわけで、このポケモンの対策は重視するってのがありましたらカキコお願いします。

ＰＳ：最近は、ブラッキーとか、マルマイン、ライコウとかもなんだかんだで厄介なんでそっちも意識してＰＴ作りたいです。
2：ドラゴンサマー：2014/04/03(木) 21:25:24 ID:1QkhACuA0: カビゴン、ガラガラ、サンダー、フーディンの対策を厚くします。
そして残りは他のキャラに背中を向けないようにしつつ今の環境で使えそうな面白いポケモンを入れたりとか。一番対策忘れるのはガルーラですね。
3：マシュマロン：2014/04/04(金) 00:17:23 ID:J3XNE.hk0: 回答有難うございます。自分は対策忘れるキャラはハッサムですね。
いざ出て来られると大分キツかったり。
4：ドラゴンサマー：2014/04/05(土) 18:22:44 ID:NA.Ls85I0: たしかにハッサムも対策忘れやすいですね。
吹き飛ばし持ちのポケモンが居たらそれなりの対策にはなるんですが。爆破速攻組むと抜けてしまいます。
5：マシュマロ系男子：2014/05/21(水) 01:31:04 ID:/15/kNbk0: 今、ハッサムに一方的にやられてきました。
見る機会ないから切ってるけど意識したほうがいいんですかね？
6：クラヴハンマー：2014/05/21(水) 02:41:28 ID:gLXtb3yw0: 何にしてもそうですが、「○○来ただけで完全に詰む」というのはパーティとしてあまり良くないと思われます。
きっちり対策まではしなくても、最低限「だいぶ不利だけどワンチャンぐらいはある」ぐらいに収められれば良いかなと。
個人的な感覚としては、ハッサムを切っちゃうのはちょっとやり過ぎかな、と思いました。
でも、実は立ち回りで対策可能ということもあるかも知れません。
構築ももちろんですが、立ち回りで対策を考えてみるのも良いと思います。
7：マシュマロン：2014/05/23(金) 02:23:56 ID:y7Qyx1Qo0: 貴重なご意見有難うございます。
前から気になっていたんですが、きっちり対策するラインってのはどの辺なんでしょうかね？
サンダーは確定として、他の、カビゴン、パルシェン、ハガネール、フーディン、フシギバナ、ガラガラ、バンギラス、マルマイン当たりのよく見るポケモン。
8：クラヴハンマー：2014/05/23(金) 19:28:45 ID:JGz2aJGc0: カビゴン（55地震、特殊、寝言、太鼓、クソカビ突破手段の確保）　⇒　受け・潰しを総合的に
サンダー（いばみが、昆布）　⇒　受け・潰しを総合的に
ガラガラ（壁ガラ、高速バトン）、その他地面岩　⇒　パルシェンorエアームドに頼る、または全体的に釘付け
ケンタロス（＋マルマイン）　⇒　最低限起点にされ放題にはしない
バンギラス（雪崩、地震、爆パン、冷凍、波、文字、噛み砕く）　⇒　スイクンに頼る、または全体的に釘付け、または全抜き要因で対策
フーディン（冷凍パンチ、メロみが）　⇒　2枚受け、カビゴン必須
カイリキー（雪崩、地震、めざ霊、めざ蟲、文字、鈍い）　⇒　格闘耐性で弱点が被らないもの（例：サンダー＋フシギバナ）を2枚用意、または釘付け
ヘラクロス（地震、こらきし、めざ格、めざ岩）　⇒　エアームドに頼る、または全体的に釘付け
炎全般　⇒　フーディン、スイクン、寝言or自爆カビゴンあたりで誤魔化す
ムウマ、ブラッキー（ロック対策）　⇒　ハガネールに頼る、またはアンコール、爆破、太鼓カビゴンなどで対策
ゲンガー（広範囲型対策）　⇒　地震カビ、フーディン、ハガネール等に頼る
エレブー、ブーバー、カイリュー、ニドキング等の広範囲型対策　⇒　弱点が少なく耐久が高いキャラ（カビゴンスイクン等）または55フーディン等に頼る
ハピナス＋エアームドへの突破手段の確保　⇒　両刀ポケモンを用意
ポリゴン２　⇒　バンギラス、ゴースト、毒ブラッキー等に頼る
転がる系　⇒　ゴースト、ハガネール、宿木、カウンター、フーディン等に頼る
ライコウ　⇒　2枚対策必須。カビゴン、地面、55フーディン等

個人的に個別に意識するのはこの辺です。
パルシェン、ハガネール、フシギバナ、スイクンあたりは個別で意識することは無いです。（あまりに全員フシギバナに弱いとかはもちろん避けます）
9：ドラゴンサマー：2014/05/23(金) 22:55:30 ID:Sl1/8DFk0: あるポケモンの対策ができていないと思ったら、私がパーティに入れる技を紹介します。
冷凍ビーム(粉雪、冷凍パンチ)→氷狙い。
キノコの胞子(眠り後な、催眠術などなど)→眠らせ狙い。
爆発、怪しい光、電磁波、メロメロ、撒きびし、宿り木など。
このあたりがあれば壊滅はないかなと思ってます。
10：マシュマロン：2014/05/24(土) 00:25:55 ID:ED9VyDjk0: >>8さん
上記のポケモンを見る限り、ある程度決定力あるやつを止めれれば問題ないということですかね？
最近は、エースをサポートしたり、相性補完してくるポケモンが面倒で困ってるのですが。

>>9さん
これも、ワンちゃん残すという意味では、一つの手ではありますね。あくまで最終手段とも取れますが。
11：マシュマロン：2014/10/29(水) 00:58:05 ID:BkXjhaXw0: 最近、思ったんですけど、誰の対策を優先するか…というのもあるのですが
対策するキャラに、どこまでのコストを費やすのか、とうのも気になってます。

たとえば55カビゴンに勝ちたいと思った場合、当然カビゴンに強い、或いはカビゴンの決定力を妨害できるポケモンを入れると思うのですが、
それは徹底すればするほど、55カビゴンには勝ち易いパーティができると思いますが
そうすると今度はサンダー等の他のポケモンにやられやすくなる…みたいな。
12：マシュマロン：2014/10/29(水) 01:23:21 ID:BkXjhaXw0: 対策にかけるコストの例として。

55カビゴン対策に、55鈍い寝言カイリキーをエースに添え、ムウマとフォレトスをいれて相手に決定力を発揮させないパーティを作る。サンダーは構ってられないので５０自爆カビでがんばる。
55カビ対策にエアームド、55サンダー対策にハピを用意する。
55カビ対策は55サイドンに任せて、後は水や草の対策をする。
55カビは自爆カビでなんとかする。

みたいな感じ。要するに対策にかける割合ですね。
13：ドラゴンサマー：2014/10/29(水) 19:51:33 ID:RKQKh9Do0: 今の人気とかによって対策コストも変わりますね。
たとえば最近あやみがはほとんど使われないので対策入れるなら一体ぐらい。
今は５５寝言カビ人気がやばいので出来るだけ対策キャラを使います(ナッシームウマツボツボミルタンクなどなどをパーティに三枚から五枚は入れます。)
ちなみにすこし前までの自分の構築を見ると５５カビ対策は一枚ぐらいのパモ多かったです。
また最近パルネールが増えているのでそれらを起点に大暴れ出来そうなキャラの採用も考えます。
カイリキー、格闘技持ちの炎、フリーザー、日本晴れファイヤー、めざ水吹き飛ばしサンダーなんかはパルネールにめっちゃ強くてカビにも対抗できそうです。
14：マシュマロン：2014/10/31(金) 22:07:00 ID:cOvi3G5k0: なるほど。確かに取り巻きを起点にできて、相手のＡに重い負担かけれるポケモンはいいですね。

55カビの場合は☆を起点にできてカビを倒せるのが少ないのがあれですが。
ただ、最近思ったんですが55カビが相手の場合、カビに強いポケモンだけ入れても解決ならないこと多いので、相手の取り巻きに抜かれないようにする必要大ですね。。
でも、カビパはカビゴン以外の決定力が低い場合も多いか。（たまにガラガラとかサイドンとか見るけど）
15：117：2014/11/01(土) 02:18:28 ID:y.nljN7s0: 55カビゴンですね。
カビパに勝てないパーティは（ガチ）パーティじゃないと思いますね。

次はバンギラス。
スイクン入ればとりあえず良しとして。
あとは格闘やフシギバナだけにならないのように水や地面や状態異常壁入れるくらいです。

最近僕は対サンダー薄くなってしまうことが多いですね。
16：れれれのれ：2014/11/01(土) 03:20:25 ID:jrVjMvi60: ポケモン単体での対策は基本的にしません
代表的なPTに対策をします
対策ランクはこんな感じ

S　５５カビ（カビ☆＋ナシムウマガラなど）
A　５５バンギ（バンギエア＋クソカビバナなど）　爆破速攻TA
B　５５フー（フーパル＋カビ受け）　威張る身代わりサンダー
C　５５ガルラ　爆破爆破まるころ　爆破爆破ポリ２

１分くらい考えたけどあらかたこんな感じですｗｗｗｗ
17：マシュマロン：2014/11/01(土) 22:54:10 ID:Wpd7P9b60: >>15さん>>16さん
回答有難うございます。

確かに、単体だけの対策しても、効果薄いですからね。
カイリキー、ミルタンク、ムウマ、ツボツボ、エアームド、ゴローニャみたいなＰＴ組んでも
相手はそいつに有利なポケモンを選出してくるから有利とは言い難いはずですし。

>>11>>12で述べたのは、主に対策の割合ですね。カビパに有利を取りたいのなら、相手のカビゴンを妨害する策が入ってる筈。
それが、確実に2枚以上でガン受けして止めるのか、詰んでなければ安定しなくてもＯＫという考え方をするか
ＰＴ単位なら、カビパに有効なキャラが６匹中何体入っているか。
18：マシュマロン：2014/11/09(日) 01:47:58 ID:GYkuAdiI0: ttp://aphamahito.blog130.fc2.com/blog-entry-162.html
この記事に「ある戦術を対策するためには、「他の戦術への対策が難しくなる」
というコスト（対策コスト）を払う必要がある」ということが書かれてますが、

そのコストを払えば払うほど、他のパーティに勝ち難くなる（汎用性を損なう）という解釈でいいですかね？
当然コストを払い過ぎると、相手のパーティ読みのジャンケンゲームになるということですかね。

となると、全部の戦術に均等にコストが払われたパーティが汎用性高いことになる？
19：マシュマロン：2014/11/09(日) 01:54:42 ID:GYkuAdiI0: パーティを仮にグー、チョキ、パーに分類できるとしても
純粋なグーは無いと言ってよいので、どこかでパーに対抗するためにチョキを混ぜてるはずですが
完成度高いパーティは混ぜ具合が絶妙なんですかね。

自分でもよくわからない文が出来てしまいましたね。。
20：stoic：2014/11/24(月) 08:57:57 ID:y4yVTInI0: れれれさんと同じで、組み合わせ単位の対策を出発点にしてます。
その先も含め３段階あります。
１．組み合わせへの対策
５５カビ＋☆orポリ
５５バンギorフー＋エアバナパルスイ＋カビハピ
５５ガラ＋マイン
５５サンダー＋パルシェン
あやみが☆＋カビガラ
（５５ライコウ＋エアームド＋何か硬いカビ受け）
普段考えるのはこのへんまでで、
２．汎用性高いサポートのことを考える
あとは汎用性の割と高い爆弾として
自爆カビ、ナッシー、パルシェン（、フォレトス、ゴローニャ）
あたりがそれぞれの組み合わせに入ってきた場合にどうなるかを考えたりします。
３．単体でポンと入りうるキャラに関して
その後に
５５リザードン、５５ファイヤー、５５カイリキー、ヘラクロス、５５ポリゴン２、５５ガルーラ、ミルタンク
５５遺伝子ケンタロス、バトンor毒ブラ、ヘルガー、ムウマ、５０～５５ゲンガー
これらにはタイマンレベルで何かできる連中をぼんやりと複数個入れて、相手に
「選出すると過労死しそうだな～」「選出したくないな～」
と思わせるような見た目にするようにしてます。

>>17でおっしゃっている「対策の割合」についてですが、一発芸で終わらない（一ヶ月～一年スパンで使い続けられる）ような強力なパーティを目指す場合はそのときの環境を見て塩梅します。
今大流行のカビゴンパーティに関しては、「地震でも寝言でも文字でもどうにか対処可能な構成を用意しておき、さらにそれぞれに刺さるキャラを仕込んでおく」くらいのことをしてます。
また対策（対処）の仕方としては、煮詰まっているパーティ（完成度が高い、研究が止まっている）に関しては立ち回り単位で組み立てて行きます。
５５寝言or地震カビゴン＋リフ電磁波☆
５５バンギラスorフーディン＋バナスイハピエア（⇔カビパルネールナッシーなどの派生系）
５５サンダー＋パルシェン＋なんか
５５ガラガラ＋マインカビナッシーあたり
このへんですが、これらに関しては試合の流れを想像して「こうなるとこうこうこうでこう勝つよね」みたいなパターンを構築できればOKという感じです。（途中で運要素に頼って妥協をしたりもする）

対策ベースで組んでいるとどんどん細い道をくねくね進む感じになるのですが、なおかつ予想外の相手や立ち回りをされた場合の太い勝ち筋＝詰まない方法を用意しておくのも大事だと思います。
爆破＋爆破＋タイマン強いやつ読み合い、催眠技、撒き菱吠える、早いキャラでの積み技や爆パンなどがこれにあたります。
このへんは相手が完璧な対策をしようと思うとすさまじいコストを支払わせることになるので、入れておいて得だと思います。

>>18
＞そのコストを払えば払うほど、他のパーティに勝ち難くなる（汎用性を損なう）という解釈でいいですかね？
＞となると、全部の戦術に均等にコストが払われたパーティが汎用性高いことになる？
それであってると思います。ただし、汎用性が高いパーティ＝強いパーティ、勝てるパーティ　とは限らない（「である」かもしれないし「ではない」かもしれない）とは思います。
21：マシュマロン：2014/11/25(火) 13:11:53 ID:fTI/Gnro0: >>20回答有難うございます。

＞汎用性が高いパーティ＝強いパーティ、勝てるパーティ　とは限らない（「である」かもしれないし「ではない」かもしれない）とは思います。

これは、自分も薄々感じてたことなんですが、「出来る限り穴を埋めよう」と考えてＰＴ組むと
中途半端というと聞こえが悪いですが、どのＰＴにも苦戦する、或いはいばみがサンダーみたいなのに押し切られる。ということがあった記憶あるんですよね。
これは自分が柔軟な立ち回りが出来ない点も十分ありえますので大きな声でいうのもなんですが。

対策っていうと、どうしても意識が○○に勝つではなく、○○に負けない、になりがちなんですね。（自分の場合は）
つまり、防御的な考えでパーティ組むことが多くなるというか
別にわるいことではないけど、コンセプトとか、肝心の予定していた勝ち筋と随分違うものになってたりとか。

＞予想外の相手や立ち回りをされた場合の太い勝ち筋＝詰まない方法
これは、ちゃんとした対策を入れれなかった相手に対する保険という感じですかね？
遺伝子健太とかも全部動く前提なら、ツボツボでしか対応できなそうですからね。

とにかく、完璧な対策をするのに使えるコストは限られそうなので、どこかしら妥協する部分が出てきそうですね。
それが運なのかどうかですが、運だから悪いわけじゃないですし。

気になるのは、「対策するパーティ」と「対策させるパーティ」だったらどっちが強いか…ですが
これも、価値観になっちゃうんですかね？
カビ☆（ポリ、サンダー）は両方持ってそうですが。
22：マシュマロン：2014/11/27(木) 02:39:06 ID:h3fMDRuk0: そういえば、いばみがサンダーって「太い勝ち筋」の要素を結構満たしてますね。

そこそこ早い素早さからの威張るによる不利な状況から逆転できる要素があり、
サンダー自体も対策コストを相手に多く要求し、完璧な対策が組み難い。
23：stoic：2014/11/30(日) 15:51:16 ID:4aFmt62I0: >>21
＞予想外の相手や立ち回りをされた場合の太い勝ち筋＝詰まない方法
これは、ちゃんとした対策を入れれなかった相手に対する保険という感じですかね？
なんというか「完璧な対策を入れるのが難しい相手」って言えばいいんですかね。
遺伝子健太なんかは割と簡単な例ですね。ただ無対策の相手にも勝率を高くできないのが欠点ですが。

＞気になるのは、「対策するパーティ」と「対策させるパーティ」だったらどっちが強いか…ですが
＞これも、価値観になっちゃうんですかね？
僕は後者のほうが基本強いと思いますね。
前者は対策から漏れたり忘れたり新しい戦術が開発されたりして崩れるし、そういうことはすごく頻繁に起こるからです。
24：マシュマロン：2014/12/02(火) 21:17:21 ID:hThslnSk0: なるほど。有難うございます。
○○が薄いからどうする…というのは基本ですが、
こっちに○○がいるから相手は△△で対策しないといけない…という考えでＰＴ組むのも一考かもしれませんね。

健太とか、バクフーンみたいなのは役割が特別多いわけではなさそうなんで、そういう思考で組まれてること多いかもしれない。
25：マシュマロン：2014/12/05(金) 02:57:47 ID:l92f.9Fw0: ちょっと構築論からはずれますが

皆様は、ジム城での野試合で、「対戦相手によって、使うパーティやプレイングを変える」という考えは持ってますか？
自分は、そうする時としない時があります。普段負け越してる人には変わったＰＴ使うの控えたりとか。

最近、試合していて、ＷＡとかであんまり使わない方のＡを切ったような（完全に切ってるかは不明）選出されることあるので、ちょっと聞いてみました。
キラーまではしなくても、そういう考えは頭の片隅にいれといたほうがいいのかなあと思いまして。
26：クラヴハンマー：2014/12/06(土) 00:26:47 ID:QcULs0Ro0: 「この人は大体こういうパーティを使う」「大体このポケモンに弱い」
「この人は大体こういう立ち回りするからここでこう読む」
みたいなことは頻繁にします（それが出来れば圧倒的に有利になるので）。
まあ人口が多くないからこそ出来ることだとは思ってます。
27：マシュマロン：2014/12/06(土) 23:34:51 ID:8ppnFSpc0: >>26 有難うございます。

まあ、自分の傾向、癖とかは把握しておいたほうがよさそうですね。

たまに自分の考えてることと逆のことやろうかと考えてるんですが、なかなか上手くいかない。
28：Marshmallon：2014/12/18(木) 16:46:09 ID:CVEx1vPg0: 別スレで最近50で入るかもしれないサポメンで
こいつはあんまりいないから、切ってもいいってキャラいますかね？

①カビゴン…圧し掛かり、地震、鈍い、自爆とその亜種。寝言爆裂型とその亜種。
②パルシェン…冷凍ビームor波乗り、撒きびし、何か、大爆発＠黄金など
③マルマイン…10万ボルト、何か、何か、大爆発＠奇跡の実
④ブラッキー…毒甘える寝言型とその亜種。黒い眼差しや追い打ちを使う型。
⑤フシギバナ…葉っぱカッター、光合成、眠り粉、宿り木のタネ
⑥ハガネール…地震、吠える、何か、何か＠残飯など
⑦エアームド…ドリルくちばし、何か、吹き飛ばし、眠る（毒守る型も考慮）
⑧スターミー…波乗り、自己再生、電磁波、リフレクターとその亜種
⑨サンダー……10万、電磁波、めざめるパワー氷、眠るとその亜種
⑩フォレトス…撒きびし、鈍い、めざめるパワー虫、眠る（爆発型も考慮）
⑪ムウマ………電磁砲、黒い眼差し、滅びの歌、道連れとその亜種
⑫ゲンガー……滅びの歌道連れ型とその亜種。１０万持ち爆発型とその亜種。
⑬ナッシー……サイコキネシス、眠り粉、宿り木のタネ、光合成。めざ草と爆発型も考慮する。
⑭ミルタンク…丸くなる、転がる、影分身、ミルク飲み
⑮ハピナス……冷凍ビーム、電磁波、何か、タマゴ産み＠先制のツメなど
⑯ポリゴン２…冷凍ビーム、電磁波、何か、自己再生
⑰ガラガラ……地震、剣の舞、めざ虫、岩雪崩。寝言型も考慮。太鼓も面白そうではある。
⑱サイドン……地震、岩雪崩、鈍い、カウンター＠残飯であることが多い
⑲ゴローニャ…地震、岩雪崩、文字警戒。吠える型が最近多い。
⑳ヘラクロス…メガホーン、何か、眠る、寝言
21フーディン…サイコ、電磁波orアンコール、何か、自己再生
22スイクン……波乗り、冷凍ビーム、眠る、寝言

多分、遭遇率が多いキャラと少ないキャラがいると思うんですよね？
29：クラヴハンマー：2014/12/19(金) 01:37:31 ID:Yn6RC.zg0: その中に「切っていい」キャラは一人も居ないと思います。
ただ、自然と対策出来ちゃうので特別意識しなくてもいいキャラなら幾つか居ますね

遭遇率の大小はかなり差があると思います。
例えば①と⑳なんかは全然違うと思いますし。
30：Marshmallon：2014/12/21(日) 00:25:29 ID:l1WLqp0k0: まあ、ここまでは最低限無視できないラインですよね。
21はあんまり見ないですけど。
31：脳が委縮したマシュマロン：2015/04/20(月) 22:25:57 ID:u8QWUbbw0: ナッツ杯における技のＫＰ
使うポケモンによって技が違うんだから、これだけじゃ環境の材料にならん！
と、思うかもしれないが、最近の流行りを計測する一つの指標にはなると思います。

ねむる…２５
じしん、のろい…１７
だいばくはつ…１５
れいとうビーム…１２
だいもんじ…１０
サイコキネシス、１０万ボルト、やどりぎのタネ…９
いわなだれ、でんじは、のしかかり、リフレクター、ねごと…８
おんがえし、ねむりごな、じこさいせい、すてみタックル…７
ばくれつパンチ、なみのり、じばく…６
はらだいこ、いやなおと、ハイドロポンプ、みがわり、クロスチョップ、かみなり、めざめるパワー（氷）…４
まきびし、アンコール、、くろいまなざし、ほろびのうた、ドリルくちばし、どくどく、まもる、れいとうパンチ、ほえる、はっぱカッター、こうごうせい、カウンター、でんじほう…３
こごえるかぜ、つきのひかり、ひかりのかべ、あまえる、ふきとばし、ほのおのパンチ、かえんほうしゃ、ヘドロばくだん、シャドーボール…２
つるぎのまい、せいなるほのお、かみくだく、みちづれ、こらえる、きしかいせい、かげぶんしん、どろぼう、すなあらし、あまごい、げんしのちから、つばさでうつ、はかいこうせん、じごくぐるま、いばる、しびれごな、めざめるパワー（霊）、めざめるパワー（草）…１

●個人の感覚だが、前の環境よりは受けよりになってる（速度がやや落ちた）印象あります。
1年前のマッチレスクリードは自爆大爆発が２５（参加者１２人）で、ナッツ杯は２１なので、爆破のポケモンに遭遇する割合は減っている。
●マッチレスクリードは回復技の合計が３０、ナッツ杯は３７。
やはり受け気味になってるととれる。
●最近一部のトレーナーのなかで流行な影分身は１。
●意外と地震が多いのでカビ耐性の相手は意識されている？？
●最近爆破多いな…とは思ってたが、意外と回復技のほうが多かった。でも、上位ＰＴは爆破多い気がするので、芸術は爆発なのか…？

やっぱ爆破戦術は切っては切れないけど、カビ、ポリ２みたいな受けっぽいのも対策したほうが良さそうですな。
32：117：2015/05/15(金) 02:54:17 ID:GHdp/ccc0: >>28
①フーディンゲンガーサイドンいないしいてもたぶん強くないからどうにかなる、切ってよし
②ガラガラポリゴン２サンダーあえて50の対策をする必要が無い、切ってよし
③ヘラクロスミルタンクゴローニャごまかせればおｋ、特別な対策はなくてもよい