戦術・議論スレッド2 - 1436956510

1：名無しさん：2015/07/15(水) 19:35:10 ID:gMxmywnA0: 1 ：ココア ◆ CocoaQexyc 2007/09/17(月) 15:04:55 ID:9388a1cf9c0
戦術に関する議論や質問をするスレッドです。
議論したい話題や質問事項があればドンドン書き込んで下さい。
質問や議論を通じて戦術への理解を深めていきましょう。

※「今さらこんなこと聞いていいのかな？」という質問も歓迎
あなたが分からないことは、他の誰かも分からない筈です
でも、まずは質問する前にwikiやこのスレのログを読むのを推奨します。
どこかに答えが書いてあるかも。
2：名無しさん：2015/07/15(水) 19:37:30 ID:gMxmywnA0: 前スレが埋まってたので建てておいた
3：名無しさん：2015/07/15(水) 19:41:19 ID:Ha9EpowY0: 利敵行為というならＢＬにいれろってやつは本当に馬鹿だろう
利敵行為、とだけ書かれているがこれは故意の、利敵を目的とする行為であって
結果的な利敵は例外だ。でなければ下手糞や初心者は皆弾かれることになるだろ。
現状、潜伏霊をやる奴らは大抵は後者だ。
4：名無しさん：2015/07/15(水) 19:54:21 ID:P5icYbec0: 俺は色々な人がいた方が面白いと思うから荒らしと突然死以外は好きにしていいと思う
戦術議論はどんどんやればいいがＢＬ入りやローカルルールで禁止するのはやりすぎ
5：名無しさん：2015/07/15(水) 19:56:41 ID:yDnoWQts0: >>3
なら、まず、故意の利敵をしている奴をBLにいれろよ。
そして、ＧＭが
初日●が出ていない場合の潜伏霊能は、利敵行為とみなして、禁止します。
って前日に書き込めば終わるじゃないか？

これでいいんだろ？
6：名無しさん：2015/07/15(水) 20:07:07 ID:Ha9EpowY0: >>5
どこか変わったのそれｗｗｗ
故意の利敵はずぅーっと前からほぼ全てのＧＭが通報やら注意喚起やらしてるわ。
7：名無しさん：2015/07/15(水) 20:11:38 ID:yDnoWQts0: >>6　いや、潜伏霊能が故意の利敵ならだよｗ
ずぅーっと前から、ほぼ全てのＧＭが潜伏霊能を利敵行為と思っておらず
通報やら注意喚起をしてないけどね。
8：名無しさん：2015/07/15(水) 20:14:29 ID:Ha9EpowY0: いやだから･･･ちゃんと見ろよ
>>3
＞現状、潜伏霊をやる奴らは大抵は後者だ。

潜伏霊は故意に利敵をするやつら(通報、ＢＬ対象)じゃなくて、結果的な利敵をしてしまう下手糞の類だといってるの。
そしてそれはＢＬや通報の対象ではない。
9：名無しさん：2015/07/15(水) 20:19:48 ID:yDnoWQts0: >>8　下手糞じゃないと思うぞ。
前スレでも書いていたが、あいつらはほどほどにはできる奴が多い。
で、自分だけの力で勝ちたいとか、英雄になりたいみたいな考えから
リスクの高い、潜伏霊能という戦法をつかっていると思うんだが。

まあ、それを下手糞というのなら、それもいいだろう。
なら、俺の提案の
初日●が出ていない場合の潜伏霊能は、利敵行為とみなして、禁止します。
を、ルールに組み込む方法はどうだろうか？
規制派からすれば、これで問題は解決すると思うんだよ。
10：名無しさん：2015/07/15(水) 20:35:32 ID:Ha9EpowY0: ＞初日●が出ていない場合の潜伏霊能は、利敵行為とみなして、禁止します。
利敵行為とみなして、が理の通らないことだってわからんかなぁ
通報対象にできるのは利敵意図のある行為であってそれ以外では利敵とみなせないんだよ。
wiki通報対象の「利敵行為」が、利敵意思込みの行為であること、掲示板のレスで使われる「利敵行為」が結果のみを切り取ったものであること、それゆえに同じように扱えないことを理解してくれ
11：名無しさん：2015/07/15(水) 20:40:46 ID:yDnoWQts0: >>10　
ならば
初日●が出ていない場合の潜伏霊能は禁止します。

これでどうだ？　これなら、問題ないだろ？
12：名無しさん：2015/07/15(水) 20:46:00 ID:Ha9EpowY0: ローカルルールとしてならありだろうな。

ただそこまでいくと、「利敵というならＢＬにいれろ」っていう非利敵行為だとする主張とは関係なくなると思うけどいいのかｗ
13：名無しさん：2015/07/15(水) 20:57:59 ID:xfjs2dUo0: ID:yDnoWQts0は本物のアスペか？
14：名無しさん：2015/07/15(水) 21:02:20 ID:yDnoWQts0: >>12　議論の勝ち負けが目的じゃないからな。
規制派の意見が正しくて、ＧＭもその意見に賛成なのかを
知りたい気持ちもある。
15：名無しさん：2015/07/15(水) 21:32:41 ID:Ofma5GCA0: 潜伏霊能はクソってだけだけだろ
規制派とかレッテル貼りしてるが

そもそもルールとして禁止しないのが許容されてて許されてるってのがズレてる
16：名無しさん：2015/07/15(水) 22:16:54 ID:p0gUSY7g0: 駒の動き方を自分で制限して喜ぶとか理解に苦しむな
自分で試行錯誤したことの無い奴の発想か
悪手だと思うなら批判はすりゃいいが規制だの禁止だの言い出す奴こそズレてる
十年以上続いてる鯖で俺ルール振りかざして革命する気かよ
17：名無しさん：2015/07/15(水) 22:53:26 ID:Ha9EpowY0: >>16
霊が潜伏するってそれこそ駒の能力を制限してるんだけど
自分で試行錯誤して金を歩にするということだね　
いやあたいそうな発想力ですね
18：名無しさん：2015/07/15(水) 23:09:29 ID:jymuz58.0: >>16
規制だ禁止だ言ってるの潜伏擁護派にもいるじゃねーか
しかもそこがズレてるとしたところで潜伏霊能が有効とはならんだろ
19：名無しさん：2015/07/15(水) 23:12:25 ID:5CzAqisU0: >>16
集団で遊ぶ時は人に迷惑かける可能性があるなら試行する前にちゃんと考えるのが当然だよ
何で潜伏擁護派って考えたらしない方が良いと思った人を想定出来ないのかねぇ
何ならやってみたけどダメだこれと思った奴だっているだろうし
20：名無しさん：2015/07/16(木) 01:48:35 ID:i2kCjgSU0: 利敵行為に『なり得てしまう行為』はどんなにメリットがあっても
結果的に利敵となってしまったら周囲を説得する義務が生じるとwikiに書かれている
詳しくは前スレ918参照

意図的な利敵行為というのはたとえば
「デメリットもたくさんあるが村に情報与える理由もないな、霊能結果なんて墓まで持っていくべき」
こういうやつで、結果として占い初日に村が気づけず負けたときに責任逃れの言動しかしない場合
GMが更正の余地なしとみなすから迷惑行為扱いでBLなり通報なりをする

結果的に利敵行為になってしまうのは
「潜伏することで村にはこういうメリットがある、デメリットもあるが決まれば普通に動くより決定的な勝ちを得られる」
この場合、負けた時にどこが失敗だったのか反省する余地がある
だからGMもBLに入れる必要はないと考える（もちろん開き直るようなら話は別だが）
21：名無しさん：2015/07/16(木) 01:56:38 ID:i2kCjgSU0: だからどう見ても潜伏霊能が原因で負けた時に説明すらせず
黙って消えるような連中がBL入りしていたとしても不思議ではないし
禁止しようという流れになるのも共感だけはできる
だが禁止することで発生する副作用的な戦術的縛りがあまりにも大きすぎるから
ローカルルールとしてなら認める程度にとどめておくべきだと思う
潜伏禁止に賛成しないから潜伏霊能を推奨するキチガイなんて発想はもってのほか
22：名無しさん：2015/07/16(木) 13:24:38 ID:ONNn7H0A0: ローカルルールで禁止しないから許されてるし認められてるとか言ってたキチガイ
23：名無しさん：2015/07/16(木) 13:25:41 ID:sh17ERGg0: 霊能潜伏を禁止した所で戦術的な縛りなんて発生しねえよ
24：名無しさん：2015/07/16(木) 13:47:52 ID:DIfsjt4U0: >>23
発生するだろ
25：名無しさん：2015/07/16(木) 13:51:08 ID:sh17ERGg0: >>24
２日目に●出しがない状況で霊能が潜伏した方が良いケースを一つでも挙げてみろよ
結果論じゃなくて２日目の段階でな
26：名無しさん：2015/07/16(木) 14:16:33 ID:yDnoWQts0: >>25
霊能に2匹の人外がでた場合
例えば、霊能COを狼と狂がやってきた。または狼と狐、狐と狂がやってきた。

その場合、霊ロラで2匹の人外を吊りつつ、真霊能はCOせずに村人として動いたほうがいい。
27：名無しさん：2015/07/16(木) 15:55:20 ID:238SIeXE0: >>26
霊能が共狼の場合アウトなんだが
28：名無しさん：2015/07/16(木) 15:56:48 ID:238SIeXE0: 共狼か共狐でアウトだな
ほぼ乗っ取りが成功し村負けが確定する
29：名無しさん：2015/07/16(木) 17:50:34 ID:yDnoWQts0: >>27
>>28
霊ロラになるんだから、共有の騙りはないケースだよ。
霊に共狼、共狂、共狐なら、霊ロラにならないからね。共有がグレランって言うから。
正確に書けばよかったかな。

霊能に２匹の人外が出て（狼、狂か狂、狐か狐、狼）
さらに、共有がＣＯして、霊能に共有が騙っていないとわかった場合
真霊能は、ＣＯせずに村人として動いたほうがいい。
30：名無しさん：2015/07/16(木) 18:27:34 ID:XMBYq0Zg0: 展開が全く見えてないな
（おはよーと占いcoは省く）
狼A「霊能co」
共有A「霊能co」
村「霊ロラ」
霊能「了解　霊ロラで」
狼B「おけ」
共有B「共有co　グレランでお願い」
村「あっ…（察し）」
霊能「霊能co」
↓
さてこの後の展開はどうなるでしょう？
まともな人狼プレイヤーなら想像つくはず
31：名無しさん：2015/07/16(木) 18:37:40 ID:yDnoWQts0: >>30
え？まともな人狼プレイヤーなら、霊ロラだろ？
まさか、そのパターンで、後ででた奴だけを吊って、片方残しするのが、当たり前なのか？

俺は後から出た奴のほうを先に吊って、翌日に残ったほうも吊るけど？
32：名無しさん：2015/07/16(木) 18:47:04 ID:XMBYq0Zg0: 狼B「いや有り得ないから。『霊能』はどう見ても狂人だろ、ケア吊りはするにしてもここまで信用差あるなら最低でもラインは見るべき、即吊りしろとか言ってる『村』はライン見られたくない狼だわ、間違いない」
33：名無しさん：2015/07/16(木) 18:48:48 ID:XMBYq0Zg0: と言って俺なら余裕でライン戦に持ち込めるだろうな
34：名無しさん：2015/07/16(木) 19:07:05 ID:lcn93iTk0: そんなんなくても普通に片吊りするだろ
共有が霊アーマー宣言した途端に霊能coするようなのの真なんて見ようがない
霊能coが遅れたとかそんな次元の話じゃないから
35：名無しさん：2015/07/16(木) 19:14:18 ID:yDnoWQts0: >>34
そうか。俺が共有なら、霊ロラ続行なんだが、俺のほうが珍しいんだな。
俺以外に、霊ロラ続行派がいないのは、予想外だった。
36：名無しさん：2015/07/16(木) 19:15:32 ID:wVtBoY1k0: いや普通に霊ロラでしょ
霊能片吊りなんてそうそうしないよ
37：名無しさん：2015/07/16(木) 19:33:24 ID:lcn93iTk0: 共有の霊能騙りは人外が霊能の騙りを出さない為にやる意味もあるんだから共有が霊アーマー宣言した時点でそれ以降の霊能coなんて真を見る必要はないから
そんなのを許してたら共有が霊アーマーする意味が半減するだろ
38：名無しさん：2015/07/16(木) 19:46:49 ID:yDnoWQts0: >>37
全てのプレイヤーが慣れていて、一番メリットのある行動をとると思っているのなら
危険じゃないか？

俺みたいに、人外が２匹霊能に出たら、そいつらロラって、自分は村人として頑張ろうって奴もいれば
単に慣れていない初心者もいるし、ＰＣトラブルで遅く更新した奴とか
何も考えてない奴とか、いろんなプレイヤーがいると思うんだよ。
だから、そのへんも考慮して霊ロラするのが、いいんじゃないか？
39：名無しさん：2015/07/16(木) 19:50:00 ID:XMBYq0Zg0: どちらにしても通常の動きをしていれば見れる情報が見えなくなるって事だな
奇策なんてやっても大抵の場合は狼の方が多く情報が入るし村を誘導するのも狼視点の方が簡単に出来る
それを防ぐ為に共有はいるのだし他の役職も極力テンプレの行動を取る
村が狼より優れている点は村の視点さえ定まっていれば吊りたい位置を吊れる事
わざわざ奇策を弄して村が混乱しても人外に有利になる事の方が圧倒的に多い
40：名無しさん：2015/07/16(木) 19:54:13 ID:lcn93iTk0: >>38
全ての村が村陣営にとって有利になる行動を取るかどうかなんて考えていたらフラットに村を見る事なんて出来ない
こいつは初心者っぽい動きしてるから村だとか狼だとかそう言うやり方で勝っても何の意味もないしな
初心者メタで狼を村認定するくらいなら奇策を弄した村をテンプレの理由で吊った方が百倍マシ
41：名無しさん：2015/07/16(木) 19:59:02 ID:wVtBoY1k0: 真が○○するはずはないから偽って言ってるうちは初級者だよ
現に真霊で対抗2出るって言ってる人がいるわけだし、
それだって論理的には正しいんだから
42：名無しさん：2015/07/16(木) 20:05:39 ID:lcn93iTk0: 真が○○するはずがない
じゃなくて
怪しい行動をする人間が人外で真っぽい行動をする人間が村
な

霊ロラしようがしまいがいずれ決め打ちで怪しい占いは切らなければならないんだからな
通常霊能ではなく占いで決め打ちするのは霊能よりも占いの方が圧倒的に信用差が出やすいから
信用差がある霊能を決め打ちするのが嫌だってんなら占いを決め打ちする事だって出来やしない
43：名無しさん：2015/07/16(木) 20:14:40 ID:wVtBoY1k0: >>41は占いの初日の出方が悪かったら真切るってことかな？
44：名無しさん：2015/07/16(木) 20:15:12 ID:wVtBoY1k0: 失礼、>>42
45：名無しさん：2015/07/16(木) 20:17:29 ID:XMBYq0Zg0: まあとりあえず自分で言うのも何だが俺が共有なら間違いなく>>32の通りの進行をするね
曲がりなりにも対抗がいる以上霊能を噛むくらいなら占いをは噛むだろうけどそこら辺も含めて狼の噛みを見ればかなり情報出るし最終的にケア吊りすればデメリットもほとんどない
占いにも霊能にもチャレがなければさすがに霊能乗っ取りを疑うだろうけど基本的に霊能真でラインの繋がった占いを真で見るわ
46：名無しさん：2015/07/16(木) 20:21:11 ID:lcn93iTk0: >>43
>>44
占いと霊能では意味が全然違う
占いは後で信用を取れる方法があるからある程度の奇策が許されてるのだからよっぽどヒドい事をしない限りは即吊りする意味がない
47：名無しさん：2015/07/16(木) 20:25:50 ID:wVtBoY1k0: >>46
つまり出方が悪くても真の可能性を残してるって事だよね
霊には真の可能性は残さないの？
48：名無しさん：2015/07/16(木) 20:31:28 ID:lcn93iTk0: >>47
占いに信用差が出なかった場合に決定的な決め打ちの理由になるからな
全ての村が占いに信用差が出る訳ではない
なら霊の信用差で勝ちを拾える可能性を残した方が良いに決まってる
49：名無しさん：2015/07/16(木) 21:10:24 ID:kLrdLFlU0: 何で対抗が二人出ると分かるんだよ
潜伏したら対抗が二人
出たっ流れだから結果論じゃねーか
50：名無しさん：2015/07/16(木) 21:11:48 ID:KMlI1JU20: >>48
3日目に占いが噛まれてた場合はどうする？
その場合で最終的に残した霊を吊るなら異論はないけど
51：名無しさん：2015/07/16(木) 23:02:07 ID:i2kCjgSU0: >>49
こういう考えの人間が少なからずいるから
潜伏と長い様子見を混同してローカルルール違反だ廃村にしろ
なんて流れにもなりかねない
潜伏禁止ルールは安易な廃村やモチベーション低下をもたらす結果しか生まない

初日●が出ていない場合～で縛った場合も
やはり遅延●と様子見時間の兼ね合いが無駄な論争の種になる

遅延●があり、その前に霊能がCOした場合
「これは潜れない霊能が雑魚」「遅延●を想定しない霊能が弱い」
それを経験した霊能が長めに様子見したら今度は遅延●がなく
「●がないのに必要以上の様子見をするメリットがない」「この霊能は偽だ」
こうなる
前スレでも同じこと言ったがな
対策方法としては共有が必ず霊能を騙って真霊能を保護するくらいか
52：名無しさん：2015/07/16(木) 23:53:37 ID:w5phO.9M0: 安易な廃村やモチベーション低下って
別に潜伏霊能バカがいない限り廃村もモチベーション低下も起こらないんだが
てかルールで禁止されてもやるつもりかよこいつ
53：名無しさん：2015/07/16(木) 23:56:55 ID:dpq2mBKg0: ●が遅かったら単に●を遅く出した占いが信用を失うだけだろ
今だってそうだし潜伏霊能禁止になったところで何一つ変わらん
54：名無しさん：2015/07/16(木) 23:58:23 ID:ONNn7H0A0: >>51
潜伏する事に決めた時点で潜伏
長い様子見()して対抗が二人いたら潜伏する事にしたなら
それは長い様子見有りの遅延COで話が違う
55：名無しさん：2015/07/17(金) 01:48:30 ID:i2kCjgSU0: >>53
その時点での信用を失っても勝てるのが真占いの遅延●だろ
今は禁止ルールを定める上で何が許されて何が許されないかの線引きの話をしている
占いの信用は関係ない

>>54
それを他の人間がどう判断するんだって話をしてるんだが
それとID見ればわかるだろうが俺は潜伏霊能を嫌ってる側の人間だ
その上で禁止ルールの穴がまだ埋まってないと言っている
56：名無しさん：2015/07/17(金) 02:02:40 ID:i2kCjgSU0: 10秒
A「占いCO　○」
15秒
B「占いCO　○」
C「占いCO　●」

こういう展開の時ルール上はCが出るまで待てば潜伏が許可される
しかし霊能潜伏禁止ルールの条件に●進行時は例外とするのであれば
通常ルールでは15秒様子見する霊能は乗っ取り疑惑をかけられるリスクが高まる以上
15秒より前にCOしようとするだろう
○進行なら潜伏禁止となればなおさらだ

霊能視点では10秒時点で占い1の○進行
潜伏禁止の条件が成立するためCOしなければいけない
しかし15秒時点では●が出たため●進行に変化
これにより潜伏禁止の条件が不成立となり潜伏が許可される

禁止条件が時間経過によって許可に変化するのは
COした事実をなかったことにできない以上アンフェアなルールでしかない
廃村が当たり前のるる出身のコテも増えてきている現状
その結果として>>51のようなことが起こり得る
禁止ルールを大衆に認めさせたいならここの整備をすべきだと言っている
57：名無しさん：2015/07/17(金) 05:22:19 ID:w5phO.9M0: >>55
●出し占いが遅れてcoすれば他の役職が潜伏出来ない
他の役職が潜伏出来なければ狩人の保護が分散され真占いが噛まれる危険性が高くなる

何が許される許されないじゃなくてこの状況を作り出した占いが批判されるべきで飛び出した霊能には一切非はない
現行ルールだろうが潜伏霊能禁止ルールだろうが一切関係なくな
58：名無しさん：2015/07/17(金) 05:23:02 ID:w5phO.9M0: てかモチベーション低下とか言ってる時点で潜伏霊能を嫌ってる人間だとか説得力皆無だろ
59：名無しさん：2015/07/17(金) 06:28:42 ID:i2kCjgSU0: >>57
こっちの主張をまるで読んでないのはわかった

①潜伏禁止ルールを定めるにあたって
②●進行時は例外とする条件を定めた場合
③>>51のような曖昧で時間経過によって正反対の性質に変化する定義が生まれる
だからもっと別の条件を考えないといけない
こう言ってるんだ
新しいルールを作るにあたっての問題点を指摘しているのであって
誰が批判されるべき云々の話は一切していない
60：名無しさん：2015/07/17(金) 06:51:03 ID:w5phO.9M0: ＞遅延●があり、その前に霊能がCOした場合
＞「これは潜れない霊能が雑魚」「遅延●を想定しない霊能が弱い」
＞それを経験した霊能が長めに様子見したら今度は遅延●がなく
＞「●がないのに必要以上の様子見をするメリットがない」「この霊能は偽だ」
＞こうなる

このトンチンカンなレスは誰のだっけ？
61：名無しさん：2015/07/17(金) 06:55:06 ID:i2kCjgSU0: その引用元のレス番号の最初の二行を読もうか
62：名無しさん：2015/07/17(金) 06:57:58 ID:w5phO.9M0: ●を引いた真占いはどちらのルールでも２日目の朝一にcoすべきでそれが出来ない占いは信用は取れない
霊能の出方もどちらのルールでも朝一に●がなければ即座にcoすべき
遅延で●を出せば占いに非があり霊能coが遅れれば霊能に非がある
朝一のcoにおいてどちらのルールでも何一つ違いはない
63：名無しさん：2015/07/17(金) 07:13:08 ID:i2kCjgSU0: 通常ルールでは真の遅延●によって露呈人外を大目に炙り出して
初日から狼を追い詰めるような真占いもそこそこ見るぞ
それは一般戦術としてある程度の認知が進んでいると思ってる

＞●を引いた真占いはどちらのルールでも２日目の朝一にcoすべきでそれが出来ない占いは信用は取れない
どちらのルールでもというのはさすがに過言だな
つまり霊能のCOタイミングを曖昧な条件で惑わさないために
潜伏霊能禁止ルールでは●を引いた占いは朝一に出ることが義務付けられるわけだな
この時点で霊能以外に戦術的縛りが発生しているじゃないか

まあそもそも霊能は朝一COすればどうあがこうがルール違反にはなりえないが
それではベストを尽くせなくなるのはさすがにわかるよな
64：名無しさん：2015/07/17(金) 07:23:59 ID:w5phO.9M0: 一応付け加えておくと
霊能が遅延●を警戒して遅く出ようと言うアホな判断をしている場合でもどちらのルールでも何一つ変わらない

15秒の時点で●がなければ出ようとしている霊能はどちらのルールでも15秒まで●がなければcoするし
20秒の時点で●がなければ出ようとしている霊能もどちらのルールでも20秒まで●がなければcoする

○が出るならcoするかどうかの判断に関しても同じ
○が出るならcoすると判断してる霊能はどちらのルールでも○が出たらcoするし
○が出てもcoしないと判断している霊能はどちらのルールでも○が出ても15秒なら15秒、20秒なら20秒でcoする

そしてどちらのルールでも上の4つのどの全てのケースで同じように村から出方を批判される
どちらのルールでも一切何も変わらない
65：名無しさん：2015/07/17(金) 07:28:00 ID:w5phO.9M0: ●を引いた占いが朝一番でcoすべきなのは>>57で述べた通り

ルールで決められた物ではなくそうしなければ村にとって不利になると言うだけの話

●を引いた占いが朝一にcoしなくても霊能は普通にcoするだけなのだからどちらのルールであっても誰の判断にも影響しないしルールにも抵触しない

どちらのルールでも何一つ変わらない
66：名無しさん：2015/07/17(金) 07:39:08 ID:i2kCjgSU0: ここまで言って意見が一切ブレないならよほどその理論に自信があるんだろう
批判されようがルール違反にさえならなければ問題なしという理屈は
はっきり言って潜伏霊能が楽しいから批判する奴は頭おかしいという理屈と同じに見えるし
>>64>>65を読んでも整備不足だという感想は変わらないが
既に過不足なしと思うのであれば実践データを作る側に動いてくれ
67：名無しさん：2015/07/17(金) 07:42:22 ID:w5phO.9M0: 一応アホのためにもう一つ付け加えると
他に○出し占いが出てから●出しでも護衛が貰えるなら狂人は間違いなく他の○を見てから●出し占いcoする
それでほぼ確実に狼は真占いを噛めるからな
だから遅れて●占いがいても狂人と見られてほぼ護衛は貰えない
実際にそう言う手段を取る狂人は多い
だから他の占いが出てから真占いが●出しでcoしても狼陣営は一切困らない
そしてそんなので狼を追い詰められるなんて勘違いしてるアホは俺は一度も見た事がない
68：名無しさん：2015/07/17(金) 07:45:35 ID:w5phO.9M0: 整備不足なんじゃなくて批判してるポイントがトンチンカンすぎて何もルールの問題点をあぶり出せてないだけ
お前以外の人間はお前の言ってる事が意味不明すぎて何を言ってるのかもロクに理解出来ないから
自信があるもないもそもそもが何一つ問題らしい問題がないってだけの話
69：名無しさん：2015/07/17(金) 07:48:03 ID:i2kCjgSU0: そもそも遅延●って護衛もらうための戦術じゃねえから
護衛もらえる確率落としてでも●と騙り狼を露呈させて
自分噛みを通すことでLW勝負を覚悟させるか信用勝負を強要するためのもの
まさか知らずに反論してたのか
70：名無しさん：2015/07/17(金) 07:55:16 ID:i2kCjgSU0: >>56読んでも問題点が理解できないようならもういいわ
不可逆性を持つCOという行動に対する強制力がルールの肝なのに
時間経過でやっぱり潜ってよかったが可能になるのはおかしいだろって言ってんだよ
71：名無しさん：2015/07/17(金) 08:27:15 ID:Ofma5GCA0: 霊能の潜伏は大嫌いだし反対だがローカルルールで禁止するのも反対
72：名無しさん：2015/07/17(金) 08:44:11 ID:lcn93iTk0: ID:i2kCjgSU0が意味不明なのは確定してる
73：名無しさん：2015/07/17(金) 08:52:02 ID:w5phO.9M0: LW勝負も何も狼が騙りに出てる事も確定してないし狐の存在も無視してるからな
アホと言うより人狼をロクにやった事がないんだと思うわ
狼に騙りが出てたとしても1/3の確率で騙りに出た狼にぶっささってる事になるし
そんな物を戦術とか言ってる時点で机上の空論を振りかざしてるド素人に過ぎない
74：名無しさん：2015/07/17(金) 08:55:24 ID:w5phO.9M0: 問題点がうんたらかんたら不可逆性がうんたらかんたら強制力がうんたらかんたら
そう言う訳のわからん事を言う前に一つの状況を場合分けして整理するくらいの事をすれば良いのに
そうすればいくらアホでも自分の発言の抜けくらい発見出来るようになると思う
75：名無しさん：2015/07/17(金) 09:14:29 ID:lcn93iTk0: 霊能潜伏禁止に問題があるとすればPCのトラブルとかそっち関連で後半の状況変化に対応出来なかったとかだな
まあおはステも禁止にしてるからそっち関係も自業自得って事で済ませて良いとは思うけど
他に問題らしい問題はないね
76：名無しさん：2015/07/17(金) 10:08:11 ID:4Q9sC.eQ0: 他人の言うこと理解できないほど幼いのか、賢くないのかどっちかはわからんけど
潜伏霊能完全否定派と建設的な議論の余地が無さそうなのはわかった
こりゃ触らんと放っといた方がよさそうだな
77：名無しさん：2015/07/17(金) 11:04:32 ID:juCr1I5U0: 前スレからずっと潜伏霊能の話ばかりだな
78：名無しさん：2015/07/17(金) 11:25:59 ID:E/2MxeE20: もう滅茶苦茶だな
前スレでずっと意味不明な事を喚いて誰からも相手されてなかったから、わざわざ遅延●に関する霊能や他の村の判断への影響を話題として挙げてやったのに
具体的に何も言い返せなくなったら触らない方が良いとかどっちがお子ちゃまなのやら
79：名無しさん：2015/07/17(金) 11:35:16 ID:KMlI1JU20: 潜伏霊能論争がここまで消耗戦になると思わなかった
80：名無しさん：2015/07/17(金) 11:40:09 ID:4Q9sC.eQ0: いやな、>>78がこれまで何を喋ってきたのかID変わってるだろうから知らんけども
>>59(ID:i2kCjgSU0)「ルール化すると運用上の問題点がある」
>>62(ID:w5phO.9M0)「理論上問題はない、村が負けた時の責任の所在は明確だ」

ID:w5phO.9M0はそもそも、相手が主張している問題点を理解してないじゃん？
81：名無しさん：2015/07/17(金) 11:46:45 ID:E/2MxeE20: なんでそこで総論にしてるのかが意味不明だが
>>62と>>64でID:i2kCjgSU0が述べた全てのケースにおいてルール適用に一切の影響は出ないと言ってるんだが
でそれに対して何の具体的な反論もなし
それに加え遅延●が戦術とかさらに素人考えを晒してバカにされたら逃亡
82：名無しさん：2015/07/17(金) 11:53:07 ID:4Q9sC.eQ0: ＞影響は出ないと言ってるんだが
言ってなくね？君>>78で突然出てきただけじゃん
83：名無しさん：2015/07/17(金) 11:55:31 ID:lcn93iTk0: あくまでも潜伏霊能を禁止するんだから潜伏する気のない霊能には一切影響はないでしょ
●が出た場合を問題にしてるみたいだがそもそも●が出た場合は潜伏してもしなくても良いのだからルールはないのと同じ
問題が発生しようがないのは考えなくてもわかりそうなもんだがね
84：名無しさん：2015/07/17(金) 12:01:28 ID:E/2MxeE20: とりあえずID:i2kCjgSU0が人狼をロクにやってないのははっきりわかるわ
遅延●はLW勝負に持ち込むって何をどうすればそうなるのか想像もつかない
例え占いが噛まれても狂人が噛まれた可能性も見なくてはならない
例え噛まれた占いを真で決め打ちしたとしても狐がいるから他の占いを簡単には吊れない
それでどうやって村は戦うんだ？
マジで意味不明
85：名無しさん：2015/07/17(金) 12:10:26 ID:yDnoWQts0: 現在のところ、潜伏霊能は多くのＧＭは認めていて（いやいやながらか、普通にオッケーなのかは
わからないが）、ほとんどのプレイヤーが霊能は潜伏せずにでたほうがいいと
思っている。

潜伏霊能は愚策という結論はもう出ているんだよな。

あとは、潜伏霊能は許さない。利敵行為だからといってるプレイヤーと
潜伏霊能はデメリット多いけど、やってもいいってプレイヤーの争いか。
86：名無しさん：2015/07/17(金) 12:17:40 ID:yDnoWQts0: >>84　俺もその作戦はやらないほうがいいと思っているが
それをやるプレイヤーの考えは予想できる。

真占いで即●だしても、狩人初日で噛まれるかもしれない。変態護衛で他護衛されて噛まれるかもしれない。
人外の特攻●と真占いの●がかぶって、人外の特攻占いを護衛されるかもしれない。
遅延●をだした真占いを、変態護衛狩人が守ってくれるかもしれない。
人外が、遅延●をだした占いを狂と誤解して噛まないかもしれない。
人外が、こんな占いなら信用勝負で勝てると思ってくれるかもしれない。
初日から占いが●を見つけて、村側圧勝なんて面白くない。ゲームを盛り上げる為にも
噛まれてもいいだろう。

まあ、こんなことを考えているんだろう。
俺的には潜伏霊能以上の愚策だと思うけどな。
87：名無しさん：2015/07/17(金) 13:01:00 ID:/Ds041tM0: >>86
全然理屈にあってないな
かもしれないかもしれない言ってるから勝ち筋が全く見えないんだろうなってのが良くわかるレス
何が村に有利に働く行動か何が村に有利に働く状況かが全く見えてないしそもそも考えてない
88：名無しさん：2015/07/17(金) 13:01:54 ID:lcn93iTk0: 愚策だけど考えはわかるってのがそもそもおかしいな
89：名無しさん：2015/07/17(金) 13:05:14 ID:/Ds041tM0: と言うかそんな事をする奴が存在しないだろ
ID:i2kCjgSU0は良く見るみたいな事を言ってるけど
90：名無しさん：2015/07/17(金) 13:14:11 ID:yDnoWQts0: >>87
いや、だから、真占いの遅延●作戦をやる奴がどんなこをと考えているかが
予想できるって言ってるだけだから。
俺が、そういう理由で、真占いの時に遅延●作戦をやってやるぜって考えているわけじゃないぞ。

>>88　じゃあ、あんたは、真占いの遅延●作戦をやる奴は何を考えていると思っているんだ？
基本に、●を引いて、さらに対抗人外をだすことで、人外３匹を処理するというバカな考えが基本で
それに>>86のようなことを考えていると俺は予想している。
人狼ってゲームで、相手が何を考えているのかを予想するのも重要だと思うけど？
91：名無しさん：2015/07/17(金) 13:20:46 ID:/Ds041tM0: >>90
お前が言ってるのは「俺は真占いで信用を取れない動きをするけど勝てるかも知れない」って言ってるだけ
真占いがわざと信用の取れない動きをしても良い方に働く事もあるって言ってるだけでそんな物は戦術でも何でもない
92：名無しさん：2015/07/17(金) 13:29:41 ID:yDnoWQts0: >>89
143430番地
この村はどうだ？
きっと、この占いは、俺が>>86で書いたような理屈でやったんじゃないのかな？
93：名無しさん：2015/07/17(金) 13:34:45 ID:yDnoWQts0: >>91　だからぁｗ　それは俺もわかっているってｗ
ただ、真占いの遅延●作戦をやる奴は、やる奴はだよ？　俺じゃないぞ。
そんな、>>86みたいなバカなことを考えているんだろう　って言ってるんだよ。
94：名無しさん：2015/07/17(金) 13:39:15 ID:/Ds041tM0: >>92
どこにそんな発言がある？
霊会話も夜時間もそれを匂わす発言が一切ないけど
95：名無しさん：2015/07/17(金) 13:41:05 ID:/Ds041tM0: >>93
そう言う事じゃないから
俺が言ってるのはお前の理屈だと信用が取れない事をわかっててやってるって事
村に不利になる状況をわざと作ってその上で勝てる可能性もあるとか屁理屈をこねて言ってるだけだって言ってるんだよ
96：名無しさん：2015/07/17(金) 13:46:26 ID:yDnoWQts0: ID:/Ds041tM0
少し冷静になってくれ。

あと、143430の村は君が
>>そんな事をする奴が存在しないだろ
って、書いたから、存在するよって教える為に貼った。
存在しただろ？

>>95　で、それはわかるよ。信用とれるはずがないじゃないか。
普通に●ひいたら、朝一●ででたほうがいいんだから。
でも、それをやらない奴っていうのは、なんか理由があるんだよ。
何も考えてない　っていいたいのか？
>>94の質問は、「やったんじゃないのかな？」って疑問系で書いてるだろ。
予想だよ。
97：名無しさん：2015/07/17(金) 13:46:41 ID:/Ds041tM0: 自分の行動が村に不利益をもたらすと自覚してるなら、それは戦術でもなければ何か考えがあると言う訳でもない
単なる利敵行為に過ぎない
98：名無しさん：2015/07/17(金) 13:49:45 ID:yDnoWQts0: あと、143430番地で、真占いの遅延●作戦やったのは初心者じゃないからな
2000試合以上やってるベテランなので。
その人が、慣れてないとかはないから。
その人なりの、やる理由があったんだろ。（それがダメな理由だとしても）
99：名無しさん：2015/07/17(金) 13:49:58 ID:/Ds041tM0: >>96
少なくともマッシブは狼に役職を騙らせて狼を追い詰める事を狙ってる占いとは言えないだろ
だったらID:i2kCjgSU0が言う良く見る戦術とは全く違うもんだろ
100：名無しさん：2015/07/17(金) 13:53:34 ID:yDnoWQts0: >>99　では、マッシブは何を考えて、真占いなのに遅延●行為をやったと思う？
煽りとかではなく、素直にみんなの意見を聞きたい。

何も考えてない。愉快犯でいいのか？