死刑制度について - 1407048603

1：セーラー服と機関銃 ◆IGEMrmvKLI：2014/08/03(日) 15:50:03: テンプレ議題

賛成か反対かの立場と根拠を示してレッツ討論
2：水晶体 ◆ipeno1eqFw：2014/08/04(月) 11:38:41: 俺は死刑制度に賛成します。是非は殺人を犯した前提で話を進めます。
自説を述べるのは面倒ですから、一般的否定派の反論から入ります。

否定派「更正させるべき」
刑法が死刑を存置する所以は、社会の法益に対する極悪な侵害を社会公共の福祉達成のため、一般に予防するためにあります。国民の生命は凶悪な犯罪者の生命より貴重です。

「無期懲役にして隔離」
凶悪犯罪者にただでさえたくさん使われている税金と場所を与えるのは無駄です。
上述でも触れましたが社会の法益に対する侵害を社会の福祉達成のため、予防するためです。

否定派「犯罪の抑止にはならない」
死刑の目的は抑止ではありません。抑止は副産物です。

否定派「国家が殺人をするのはよくない」
個人的な殺人と国家の死刑を同一視できない、するべきではありません。
それを言うなら懲役は監禁になりますし、保釈金は恐喝にしないと二重規範でしょう。

否定派「拷問をするべき」
憲法36条に違憲しています。

否定派「自分が殺人犯しても同じこと言えるの？」
殺人は犯しません。普通なら加害より被害を恐れるはずです。

否定派「死刑囚の人権」
国の法に反した者の人権を制限するのは当然です。
3：水晶体 ◆ipeno1eqFw：2014/08/04(月) 11:42:12: 訂正
するべきではありません。
すべきではありません。
4：セーラー服と機関銃 ◆IGEMrmvKLI：2014/08/04(月) 18:22:51: 否定派「冤罪だった場合取り返しがつかない」
↑これ書いてないとかわざととしか思えないんですが　

反論してみて下さいよ＾
5：水晶：2014/08/04(月) 23:14:05: 冤罪であるという稀なケースを前提を持ち出して、
死刑制度を否定するのは如何なことかと思います。

それに、懲役刑の場合、時間だって命と同様掛け替えのないものですから、
「死刑制度の是非」の話に限って冤罪というレアケースを前提に是非を決めるのは、
甚だおかしいことだと思います。甚だ都合がよすぎやしませんか。
6：リスモ ◆nLXhymSkQs：2014/08/05(火) 00:26:48: その稀なケースに巻き込まれた奴は死ねとおっしゃる。

なかなか都合がいいですね
7：水晶：2014/08/05(火) 12:10:23: >>6
死ねだなんてとんでもない。しかし、冤罪は死刑に限ったことではないですし、それを取り出すなら時間や名誉を失う冤罪を批判しなければ二重規範になります。
極めて稀なケースを引き合いに出し、前提とした是非に意味はありません。
8：リスモ ◆nLXhymSkQs：2014/08/05(火) 21:53:19: 今は死刑が適用される冤罪のお話をしているわけで。
9：水晶：2014/08/05(火) 22:47:57: >>8
はい。ごく稀な事例を引き合いに極論で是非する議論に意味はないと思います。
10：水晶：2014/08/05(火) 23:10:28: ちなみに、議題は　“死刑制度について”です。
くれぐれも“冤罪”なんかと思わないでください。これはわき道です。

冤罪というのは、死刑でなくとも取り返しのつくものではありません。
懲役刑、禁固刑などは時間や自由を奪われ、絶対に返ってくるものではありません。
巷で話題の痴漢冤罪も然りです。被疑者の証言だけで名誉を失うことになります。

前提：冤罪というのは死刑制度の是非議論にのみ発生すべき事例ではありません。
死刑が確定し、冤罪であっと覆ることはごくごく稀で、論拠とて取るに足りません。
人が罪を犯し人が証拠を調べ人が尋問をし人が裁くのだから冤罪も稀ながらあります。

・死刑は冤罪かもしれない
ごくごく稀な事例を取り出し、是非を決めることは絶対になりません。
命に限らず、懲役、保釈金を奪われて冤罪という事例もあります。
なぜ死刑制度のときに限って　冤罪が～　と騒ぎ立てるのか理解できません。
11：名無しさん：2014/08/06(水) 01:57:20: いや死刑以外で罪が冤罪だった場合は、冤罪だった者に其れなりの措置を取れるのでは？
言いたいのは｢重さ｣でしょ。
人が裁くのだから間違いはある、しかしその間違いから全く罪のない善良な国民を殺すのは｢殺人｣。
死刑がこの先も続けば殺人が起きる｢かも｣しれない、殺人が起きれば勿論その度にマスコミに叩かれるでしょうね。
そしてその責任が問われた人は仕事を続けられるでしょうか？もっと言えば普通の生活が出来るでしょうか？
また、その人自身も自分に罪悪感を抱く事でしょう。

死刑の冤罪はあまりにも問題が大き過ぎるんですよ、その可能性がある為に死刑を廃止せよという声があがる訳です。
12：名無しさん：2014/08/06(水) 02:02:25: 貴方は｢死刑になるような罪｣と｢痴漢や万引き｣を同様に捉えてらっしゃるのでしょうか？
13：水晶：2014/08/06(水) 02:41:13: >冤罪だった場合に其れなりの措置
死刑以外にも言えることです。
>間違いから善良な市民を殺すのは殺人
間違いありませんが、極端な例を持ち出して廃止論を唱えるのはおかしいです。
再三言いますが無期懲役刑や保釈金も“冤罪かも知れぬから廃止”としない限り
二重規範です。類似した状況(冤罪)に異なる方針(廃止論)が不公平に適応(廃止しようとする動き)されています。つまり貴方は“刑罰は冤罪を考慮しなくせ”という理論なのでしょう？
更に、命も時間もお金も重さは違うものの取り返しがつかない点に於いて大差ないです
>仕事を続けられるのか。生活できるか。
それは俺の知る範疇にありません。どなたが仕事を続けるのでしょうか。
>問題が大きすぎる
問題の大小に拘わらず、冤罪というカテゴリに収まります。
類似したふたつの問題の方針が違うのは如何なことでしょうか。

>貴方は殺人冤罪と痴漢や万引きの冤罪
重大ささ大小は違うものの、冤罪(濡れ衣)という類似、いや同じカテゴリに収まります
14：名無しさん：2014/08/06(水) 03:49:25: >死刑以外にも言えることです。

そうですよ？？死刑の場合の話なんですけど？？つまり｢冤罪だった者｣が｢死刑｣なら、その人に何の措置も出来ませんよね？

>間違いありませんが、極端な例を持ち出して廃止論を唱えるのはおかしいです。
再三言いますが無期懲役刑や保釈金も“冤罪かも知れぬから廃止”としない限り
二重規範です。類似した状況(冤罪)に異なる方針(廃止論)が不公平に適応(廃止しようとする動き)されています。つまり貴方は“刑罰は冤罪を考慮しなくせ”という理論なのでしょう？

貴方が何故死刑について語っているのに他の罪について言及するのか分かりませんね。
罪は全て同様に捉えているのでしょうか？
【刑罰は冤罪を考慮しなくせ】
↑どう解釈したのか分かりませんが、全くもって違いますし。

>更に、命も時間もお金も重さは違うものの取り返しがつかない点に於いて大差ないです

これもよく分かりません。取り返しがつかない点で大差ない？比較するのならキチンと仰って下さい。取り返しがつかない点とは何ですか？

>それは俺の知る範疇にありません。どなたが仕事を続けるのでしょうか。

どなたが仕事を続ける？？その冤罪者の死刑に関わった人ですが？
賛成派なら、冤罪で死刑になってしまった人は仕方ないというお考えなんですよね？
その事件に関わった加害者もマスコミがニュースや新聞でギャーギャー騒ごうと関係ないんですよね？
実際に問題が起きた場合、貴方は｢そんな事知らない、仕方ない｣と死刑になった被害者の家族に言えるんですね？

>問題の大小に拘わらず、冤罪というカテゴリに収まります。
類似したふたつの問題の方針が違うのは如何なことでしょうか。

問題があるから物事は変わるんですよ。
指摘した通り、死刑が冤罪だった場合マスコミに叩かれるでしょうね？
勿論その度に廃止を騒がれるでしょう。
それほど大きな問題なんです。痴漢や万引きと一緒ではありません。

>重大ささ大小は違うものの、冤罪(濡れ衣)という類似、いや同じカテゴリに収まります

冤罪というカテゴリに収まるから何ですか？
意味がわからないのですが、、、
15：名無しさん：2014/08/06(水) 04:05:14: 貴方のこの意見には賛成である処もあります。
｢死刑と判決された者が冤罪だった例｣というのは極めて少ない例である。

死刑というのは酷く残忍であったり、自分の欲から人を殺したりした場合に5～6年の期間をかけてくだされるものです。
加え精神病や動機、衝動的な殺人というものは考慮されますから、死刑と判決をくだすのは非常に慎重な作業である事がわかります。
殺人＝死刑
ではないという事です。

例えば誰でもいいから殺したかった、金を奪う為に殺した等の理由で人を殺す人は死刑で良いと思います。
16：水晶：2014/08/06(水) 08:17:59: >死刑なら何の措置もできない
措置ができるかどうかは冤罪云々に関係ありません。

>他の罪について言及するのかわからない
二重規範を引き合いに出すためです。

>全くもって違います
では、死刑になるような冤罪と軽犯罪の冤罪の扱いが違うのはなぜですか。
冤罪を前提とし制度の是非ににケチをつけるなら「問題の大きさ」は考慮すべきではないと思うのです。死刑が冤罪のため刑罰として廃止すべきなら他の刑罰も重さや重大さに拘わらず、取り返しがつかないのだから廃止すべきとの主張でないと二重規範です。

>取り返しがつかないとは
死刑なら命。懲役刑なら時間。名誉や地位など。どれを取っても取り返しがつきません。にも拘わらず死刑制度だけを「冤罪という極少数の可能性を引き合い」に取り返しがつかないから廃止！では筋が通りません。

>冤罪で死刑になっても仕方ない
いいえ。そんなことは思っていません。

>大きな問題
問題の大小は異なりますが今は関係ありません。「冤罪」というくくりに入る類似した状況に方針が下されることに納得がいきません。

>カテゴリに収まるから何か
似通った状況(冤罪)が前提として平等な方針が下されるべきです。
17：水晶：2014/08/06(水) 08:20:28: 訂正
方針を打ち出すべきです。
18：セーラー服と機関銃 ◆IGEMrmvKLI：2014/08/06(水) 20:14:53: なぜ死刑のときだけ冤罪を取り上げるのか？死刑冤罪の際に被る被害が他と比べ極めて甚大であるためです
否定派は”冤罪があるから廃止にしよう”と言いたいわけではなく、”冤罪による被害が大きいから廃止にしよう”と言っているのです
”命も時間も同じ取り返しのつかないものだ。死刑だけ取り上げるな”というのは僕が出した否定派意見への反論としてはおそらく満点でしょうが
確かに取り返しがつかないという意味で時間と命は同じですね　
では何が違うか？(まあ普通に考えれば命の方が重いという結論にたどり着くと思うけど)
時間を奪った場合の賠償は認められています　
(もし時間を奪った場合の賠償が認められていないというのなら、この世のほとんどの”賠償”は成り立ちませんから)
対して命を奪ったことに対して賠償が認められるようなことはありません　そりゃそうだ　賠償をする相手がもうこの世にいないんだもの　
はいこの点で死刑冤罪は極めて凶悪な性質を持ってますね
よって死刑は廃止すべきでーす
19：セーラー服と機関銃 ◆IGEMrmvKLI：2014/08/06(水) 20:17:10: 名無しさんとの議論はあまり読んでいません　僕の意見と名無しさんとの意見で多少かぶっているところがあるかもしれません
20：セーラー服と機関銃 ◆IGEMrmvKLI：2014/08/06(水) 20:18:17: 満点でしょうが×　→　満点でしょう○
21：水晶：2014/08/06(水) 21:33:48: >極めて甚大である
大きさや冤罪であった場合の賠償は死刑の是非に左右しません。マイナスを強調しすぎです。死刑廃止論を唱えるなら、収容場所や生かすことによって社会福祉や法益の損害も無視できません。
>命を失っては賠償不可
被害者遺族に賠償があります。それに時間をお金に換金しても時間は返ったと言えず
自ずと死刑の場合も返ったと言えません。命も時間も返らないという重大さに変わりないです。慰め程度ですが死刑冤罪の賠償は3000万です。

>死刑免罪は極めて凶悪
忘れてますがレアケースですよ。
22：セーラー服と機関銃 ◆IGEMrmvKLI：2014/08/06(水) 22:23:09: >被害者遺族に賠償があります
で？って感じですわ
被害者家族への賠償は”あなたの家族を殺してすいません”みたいな意味を込めてするもの　死者への賠償は成り立たちません　

>時間をお金に換金しても時間は返ったと言えず
さっきも書きましたが、時間を奪ったことに対して時間で返さなければならないというなら、世の中の賠償のほとんどは成り立ちません

>命も時間も返らないという重大さに変わりない
それもさっき書いたな。それを認めた上でいかに命が時間に比べて重いかという事を書いたんだがな・・・

>忘れてますがレアケースですよ。
レアケースであることも考慮に入れて、”凶悪”と言っている
23：セーラー服と機関銃 ◆IGEMrmvKLI：2014/08/06(水) 22:23:54: 立たちません×　→　立ちません○
24：名無しさん：2014/08/07(木) 00:53:27: 反復するだけて、、、答える気がないならいいわ
25：水晶：2014/08/07(木) 07:51:06: >死者への賠償
対象への賠償の他に、取り返しのつかないものの賠償も成り立たず、
懲役の場合にも申し訳程度の賠償ではないお金と言わなければ、二重規範になります。
>世の中の賠償のほとんどは成りたたない
俺が言いたかったのは“死者への賠償も成り立たない”ということであって、
賠償物の変化については他方の意見に沿った二重規範なのであなたの意見に賛同します
>命と時間
重大さで軽ければ冤罪賠償も当人にできるから冤罪もいい　という考えは軽い場合の刑法と死刑制度の扱いが二重規範です。
>凶悪
極論は受け付けていません。

で、死刑制度のメリットである収容人数の削減や法益、社会福祉の損害を予防する旨についてどうお考えですか。
26：セーラー服と機関銃 ◆IGEMrmvKLI：2014/08/07(木) 13:16:44: >懲役の場合にも申し訳程度の賠償ではないお金と言わなければ
法的にそれは賠償なんです　どうしても認めたくないなら法改正なり憲法改正なりしてくださいよ＾
でも死者への賠償なんてのはどうやっても成立しません　被害者家族への賠償とはまた別の物です

>重大さで軽ければ冤罪賠償も当人にできるから冤罪もいい　という考えは軽い場合の刑法と死刑制度の扱いが二重規範です。
僕の主張の全体を通していっていることは、
「懲役刑冤罪も死刑冤罪も原則許されざるものであるが、特に死刑冤罪で奪われるものは重大。
　さらに言うなら、時間ならある程度賠償はきくが、命を奪った時賠償は成り立たない。極めて凶悪だ」という旨のこと。
この意見に明確な反論しないまま、まだ”二重規範”を連呼するつもりですか？

>極論は受け付けていません。
？？？

>で、死刑制度のメリットである収容人数の削減や法益、社会福祉の損害を予防する旨についてどうお考えですか。
早く議論を移したいご様子で＾
死刑冤罪についての議論に決着がつくまでそこに対しての主張は致しませんので
27：水晶：2014/08/07(木) 14:15:22: >被害者家族の賠償とはまた別の物
法的な賠償になり得ます。
>法的にそれが賠償なんです。
認めます。
>命は賠償が効かない
あなたに沿い法的観点から言えば当人以外の施しも賠償と言えます。
>死刑で奪われるものは重大
懲役でも言えることです。それに死刑冤罪はごく稀です。
>二重規範というのか
では賠償が両方効く冤罪という類似した状況の扱いが違うのはなぜですか。
ことの重大さと言いますが、冤罪には変わりありませんし両方賠償はされます。
にも拘わらず片方は廃止、片方は存置するのは二重規範でしょう。
>死刑冤罪の議論に決着
本議論の題は死刑制度の是非(メリットデメリット)とそれに伴う存置か廃止かです。
冤罪なんて小さく極端な例で廃止となることはありませんね。
28：セーラー服と機関銃 ◆IGEMrmvKLI：2014/08/07(木) 21:42:39: >あなたに沿い法的観点から言えば当人以外の施しも賠償と言えます。
君の書き方はどうしても曖昧だ。↑が間違っていないことは間違いない。
僕が言いたいのは当人への賠償ではないというところ。

>「>死刑で奪われるものは重大」
僕はその文の前に「特に」って書いたんだが　そこを無視して>懲役でも言えることです　はないだろ

>冤罪には変わりありませんし両方賠償はされます。
前述

>冤罪なんて小さく極端な例で廃止となることはありませんね。
この死刑存廃議論においてそれは君が勝手に前提としていい類のものではない
例えば１００人死刑になってその中に１人冤罪がいたなら、それを重大に考える人間と、比較的に軽く考える人間がいる　僕と君のようにね
>本議論の題は死刑制度の是非(メリットデメリット)とそれに伴う存置か廃止かです。
確かにこれを死刑廃止の決定打とするのは・・・というのも分かる
だが総合的に見て死刑存廃を論じる、ということならばこの議論も有意義であり、決着を付けずに他の議論に移るべきではないと考える。
29：水晶：2014/08/08(金) 07:52:28: >当人の賠償ではない
当人に賠償されるかどうかで死刑冤罪の刑罰存置論が左右されるのですか。
どうして当人に賠償されなかったら死刑は廃止すべきなのですか。
無期懲役形で30年後に冤罪とわかれば、
当人への賠償はされるのでおじゃんとし存置すべきなのですか。

「冤罪だった場合の死刑被害の甚大さ」を取り上げるのなら30年の時間は賠償で取り返せませんし、十二分に甚大と呼べるのではないでしょうか。
冤罪の場合に当人か他人に賠償されるのは死刑被害の甚大さとなにも関係していません

>特に
命+死の恐怖　と　懲役時間+心理的な苦痛　これらは秤にかけることはできません。
>例えば1/100で
冤罪は発覚するから冤罪なのです。明るみになっていない冤罪も恐らくあります。
人を裁くときに生じる冤罪や甚大な被害を危惧するなら刑罰そのものを否定すべきです
>有意義
とても価値のある議論だと思います。意味については判断しかねますが。