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議論スレ

1 ◆TeatimeLFI :2009/05/16(土) 22:05:55 ID:kYbBxBu60
屁理屈推理合戦における定義など、さまざまな事を議論するスレ。

…もう少し何か他の書き方は無かったのかとか言っちゃダメです。

126 アンチファンタジーorミステリーさん :2009/11/24(火) 03:39:50 ID:3BwswAYs0
>>125
魔女がパーフェクトとつけない限りは普通のベアトの密室になるから
特にそのあたりは議論でもめないと思うよ
あと、パーフェクトも密室自体はゲーム開始からではないから(時間定義の上に赤ある)
鍵さえあれば、または内部の人が招いたり鍵がかかってなければ、
何度でも扉を開け閉めできるようにはしてるつもり
ただ、強固でかなり限られたものしか残らないのは確か
個人的には密室は重要でない場合や、鍵の行き来などを巡った
トリックの時に分りやすく使えるかと思ったんだが…

>>125の意見もわかるけど、成立の経緯を無視した定義は勘違いやら
解釈の違いを生んでいて、議論に何度かなってるのも確かなので
パーフェクトみたいなのはあったほうがいいと思う

パーフェクトを作らないで、ベアトの密室定義だけでいきたいなら
せめて、「密室作成時と殺害時において、外部干渉はない」
の一文を追加してほしい。
現状のままだと、ベアトの密室定義なんていっても、結局よその作品の
普通の密室と同じだから、密室トリックで考えられること
総アタックかけないといけないんだよな…
それらの復唱に応えるのが面倒な人のためにあるのが
ベアトの密室定義と捉えてもらったほうがいいかもしれない
ぶっちゃけ、極端な例でいうとパーフェクトなんて>>111のような魔女のためようだし

話し合いのゲームだし、定義なんていらないって意見に対しては
そもそも定義のベアトの密室なんて使わず、密室だよ…だけいって
やりとりの中でどんな種類の密室か明かしてもらえばいいじゃん…
と逆に思うんだけどどうだろう

改善案2としては、現状の定義に上記分追加で

■ベアトリーチェの密室定義
 内外の出入りが一切隔絶された室内を指す。
 当然、内外からの一切の侵入・脱出は愚か、干渉もできない。
 それは包括的に、隠し扉の否定、外部干渉の余地一切の否定を含む。
 密室作成と殺害においても、外部干渉はしていない。

こう変更する案をだしとく
このくらいの縛りがないと、密室だけど魔女だから殺せたとは主張できないんじゃないかな
それか、パーフェクト定義の、時間のところは外して
代わりに【密室作成と殺害においても、外部干渉はしていない】を追加するか

127 アンチファンタジーorミステリーさん :2009/11/24(火) 08:50:39 ID:J.3wo4YsO
>>100の定義通りってのは一見無難に見えるけど、その下の方に書いてあるように
>結構守られてないor破れてない青字、ありましたよね
状態なのが問題だと思う
既出意見でもあるけど、ベアトの密室といったところで信頼性がないというか
ベアトの密室定義しても何をしても疑われるし疑う状態
これでは意味ないような…いらぬ誤解も与えるし解答者も常連ばかりじゃないし
魔女によっても使い方が違うから信頼しようがない
ベアトの密室じゃない、普通の密室がベアトの密室扱いなんて結構あると思うし
だから、改善したほうがいいという流れじゃないのかな

個人的には密室定義やるなら意味ある定義に変更してほしい
密室完成後の時点のみベアトの密室なんて定義は意味ないしいらないと思う
ベアトの密室定義なくした只の密室と、どうしても原作みたいにベアトの密室という
言葉や定義を使いたい人ようにパーフェクト密室定義を作る
この二つだけでいいような気がする

パーフェクト密室定義はいきなり色々変えると変更に気づかない人いるだろうし
>>126の改善案2の上のほう+指定された鍵を使用した施錠は外部干渉に含まれない
がいいかな…と思う。最近、盤でパーフェクト密室定義使われたし
赤字羅列のほうが分かりやすくていいかな…とも思うけど
パーフェクト密室定義の下に、こういう赤字と同じ意味があると併記されてるといいのかな
パーフェクト密室定義だと鍵で外側から施錠以外は外部干渉に当たるから
窓か扉しか出入りは出来ないって分かるけど、念のため…とかで結局復唱要求や
青を出す人いそうだし魔女も分からない人いそうだから
ベアトの定義が出た時点で、この赤は確定ってわかってるものは羅列したほうがピンときそう

128 アンチファンタジーorミステリーさん :2009/11/24(火) 09:54:16 ID:AUeZ84mo0
まさかパーフェクト密室定義の名前がここまで引っ張られるとは思わなかった
もっとましなアレはなかったのかよw

129 アンチファンタジーorミステリーさん :2009/11/24(火) 12:40:45 ID:TZ2/gIhg0
んーと、まずベアトリーチェの密室定義やロノウェのトラップ定義というのは、無くても
推理合戦自体は成立する。ゲーム盤出題時に、定義の中身を赤字で宣言すればいいから。
だから、基本ルールには書かれないし、スレのトップに絶対置かなきゃいけない定義、
というわけでもないと思う。

で、ルールでないものがなぜ初めに必要かというと、「うみねこのなく頃に」という
原作を見て入った人たちが、ゲームを円滑に進めるためだと思う。
”対魔法抵抗力”とか”ニンゲン”とかと同じ、うみねこ用語にあたると思うんだ。
だから、うみねこ用語に対してこのスレ独自の定義をするのは、かえって余計なトラブルを呼ぶ気がする。

”ベアトリーチェの密室定義”は、原作でベアトリーチェの宣言した>>100の上三行。
もしそれでは解釈が分かれて困る、というなら、人によって解釈が違うことを書いておくというのは駄目かな。

■ベアトリーチェの密室定義
 内外の出入りが一切隔絶された室内を指す。
 当然、内外からの一切の侵入・脱出は愚か、干渉もできない。
 それは包括的に、隠し扉の否定、外部干渉の余地一切の否定を含む。
 (※なお、鍵を使用せず、部屋の外から外部干渉して密室を形成する場合が
   密室定義に含まれるかどうかは、人によって解釈が異なるので注意)

で、もし、自分が思うところの、ベアトリーチェの”パーフェクトな”密室定義を完成させたい人は、
※のところを追加で詳しく宣言すれば済むんじゃないかな。

130 アンチファンタジーorミステリーさん :2009/11/24(火) 16:52:41 ID:PZ/vwTI60
>>108
今さらだけど、
【譲治が扉に鍵がかかっていると確認した時点で、この部屋はベアトリーチェの
密室定義を満たしている】

これは切れない。

【全ての扉は施錠された状態において一切の物・人の出入りを拒む】ので
施錠されている扉を破壊して出入りすることはできない。
開錠されている扉を破壊して出入りすることはもちろんできる。
が、開錠されている状態の扉を破壊する意味がないし、外に出た後で
その扉に鍵をかける手段が存在しない。
(ちなみに、密室定義において、その扉の鍵がどこにあるかは問題にならない)

よって、ベアトの密室定義は、定義された時点で、あらゆる時系列において
”修理トリック”を否定する…と思うよ。

131 アンチファンタジーorミステリーさん :2009/12/10(木) 23:04:21 ID:mMIC2krk0
お前ら学級委員のせいで過疎ってるんだぞ
責任取ってパーフェクト密室定義(笑)でゲーム板作れよ

132 アンチファンタジーorミステリーさん :2010/01/08(金) 23:30:57 ID:UDkFQ6zU0
今見て思ったんだけど、テンプレの《ルール》に青字や赤字の説明はあっても、
「人間の勝利条件」と言うかどうしたらゲーム終了か…ってのが記されてないのは特に問題ないの?

133 アンチファンタジーorミステリーさん :2010/01/10(日) 08:34:48 ID:MrqhurbM0
普通のゲーム盤では魔女幻想を青字で否定できたら勝ち
最近減ったけど、彼はなぜ死んだでしょう? とか変則的なのもあるから
ルールは「人間側の勝利条件は魔女が決める」で問題ないとおもう

134 アンチファンタジーorミステリーさん :2010/01/10(日) 20:22:34 ID:JK2XqBvA0
各ゲーム盤独自の勝利条件は随時魔女が設定・宣言するとして、基本的な「魔法を暴く」「トリックを明かす」と言う
ゲームの主旨は説明がいるかもしれないな。

135 アンチファンタジーorミステリーさん :2010/01/11(月) 23:39:08 ID:D3Zq7e560
いるかなあ。ep2やった人なら分かるだろうし不要な気もするけど
でも拘束力のないルールはあって困るもんじゃないし、つけても問題ないか
自分文才ないので誰かやる気ある人がいたらお願いします

136 アンチファンタジーorミステリーさん :2010/01/16(土) 21:16:39 ID:mcBiHaDE0
本板でパーフェクト密室出ててワロタwww

137 アンチファンタジーorミステリーさん :2010/01/17(日) 06:37:03 ID:wRfTCDes0
避難所の問題って魔女の帰還が21時だけど
ゲーム終了が9時ってことなら今適当な青字打っとけば時間切れ勝利?

138 アンチファンタジーorミステリーさん :2010/01/18(月) 23:57:56 ID:B6nmcetM0
寝落ちだの遅レスだの遅刻だの、《マナー》に魔女としてやらないほうが良い事として
具体例を入れられないものか…。
…いや全部魔女以前の問題だとはわかってるけど。
初日の寝落ちで完全に萎えちゃったもんで。

139 アンチファンタジーorミステリーさん :2010/01/19(火) 23:31:24 ID:DCuiY.j60
・時間制限を設けない場合、基本的に決着がつくまでゲームは終わりません
 余裕を持ってゲーム盤投下しましょう
・魔女が寝落ちしてる間、人間は魔女の対応を待っています。眠いならその旨伝えましょう
・片手間にゲーム盤やって遅レスになるなら用件終わらせてからやりましょう
・確実に参加できる時間に開始予定しましょう
・画面の向こうにいるのはNPCではありません

140 アンチファンタジーorミステリーさん :2010/01/20(水) 00:15:09 ID:A/QuzllQ0
>>139
現状テンプレ多すぎるってわけでもないし入れていいと思う

141 アンチファンタジーorミステリーさん :2010/01/21(木) 15:21:54 ID:jmgu965o0
そのまま既存のマナーに放り込むとかさばりそうな気もするね。
こうして見ると今テンプレにある魔女マナーは「工夫」、>139のは「注意」と言った感じだろうかw。

142 アンチファンタジーorミステリーさん :2010/02/28(日) 18:03:59 ID:.vQ.MSho0
なんだか自信が無くなってきたので、このトリックは捨てるつもりで質問します。

扉・窓に備わっている機能としての施錠ではなく、外側から南京錠で扉・窓を封鎖した状態を
【扉(窓)は施錠されている】と言って良いものでしょうか。
あくまで施錠自体は南京錠の機能として、扉(窓)ではなく【南京錠が施錠されている】状態
としなければならないでしょうか。
何らかの施錠の定義次第でコレを【扉(窓)は施錠されている】と言える状態になるかなぁ。

143 アンチファンタジーorミステリーさん :2010/02/28(日) 22:27:18 ID:BNt01bks0
>>142
いいと思うよ

144 142 :2010/02/28(日) 23:41:34 ID:mlRNrZGE0
>>143
このケースでも普通に【施錠されている】で大丈夫だったのかな。
特に異論が出ないようでしたら、忘れた頃に投下してみようと思います。

145 アンチファンタジーorミステリーさん :2010/03/01(月) 00:03:43 ID:xYIRRhpg0
>>144
今考えてたネタがそれ使ってるんで、先に似たようなことやるかもしれんけど
その時はスマン

146 142 :2010/03/01(月) 00:49:47 ID:sMWNGIn20
>>145
元々半信半疑で捨てネタにするつもりでの質問だったので、全然構わないです。
このトリックの場合「外からの施錠」の可能性を如何に紛らわせるか…が肝ですかね。

147 アンチファンタジーorミステリーさん :2010/03/24(水) 02:41:23 ID:XZP6frBc0
ロノウェのトラップ定義でお尋ねしたい

 前提:仕掛け人Xは部屋に踏んだ人間が下に落ちる落とし穴を仕掛ける。仕掛け人Xが部屋からいなくなった後、そこに戦人が落ちた。

 以下の場合【この部屋にロノウェのトラップ定義を満たすトラップXが存在する】が成立しないものはあるか。

 1 下は槍ぶすまで落下=死亡。もちろん戦人も死亡した(おそらく定義通りの設置)
 2 下に何もなかった。戦人は無事に脱出できた(仕掛け人Xはここから落とした戦人が死ぬものと思っていた)(設置意図の未達)
 3 下は何もなかった。戦人は無傷だったが、そこから数週間出ることができず餓死してしまった(設置意図の相違)
 4 下は通路で落とし穴は部屋から脱出するための無害なもの。しかし落下の際に戦人は運悪く死亡してしまった(設置意図がなかった場合)

148 アンチファンタジーorミステリーさん :2010/03/24(水) 08:53:28 ID:rRz7YP7E0
1,3,4は設置意図に関わらず致死能力があり間接殺人を行える仕掛けであるのでトラップ定義を満たしているとおもう
2は正常に作動した場合もしくは誤作動を起こした場合に対象者を殺しうるなら定義を満たす
どんなことがあってもそのトラップで対象者を殺すことが出来ないならもののみがトラップ定義を満たさないものだとおもう

149 アンチファンタジーorミステリーさん :2010/03/24(水) 17:42:08 ID:q4Akvxcs0
4はただの事故死に感じる、トラップのカテゴリーにも属さないような。
それ自体に殺傷目的がないなら隠し扉・通路の類じゃなかろうか。

150 アンチファンタジーorミステリーさん :2010/03/26(金) 08:58:24 ID:gJL9fjlQ0
147です。ご返答ありがとうございます
一応お尋ねしたものの、しばらく考えてみて気づいたことが

【この部屋にロノウェのトラップ定義を満たすトラップXが存在する】って魔女側が人間側に出題中に提示するためのものですよね。
そうなると魔女側の都合かつ解答がわかるまで明らかにならない「設置意図」はこの定義においては不要であって、
誰かが人為的に設置した「結果として殺人を行った装置」がトラップであるのではないかと。

自らの例ですが、結果として殺人が起きてしまった1、3については問題なく成立。

2は結果として落とし穴による殺人が起きていない以上
「そのゲーム盤においては殺人を遂行しえなかった」として【ロノウェのトラップ定義を満たさない】としても問題ないかもしれません。

4ですが、人間ではなく装置自体が殺人をしているので【ロノウェのトラップ定義を満たす】ことはできるものの、
設置者には殺意を認定できないので他殺にはならない(自殺でもないから当然事故死)というねじれた構造を引き出すことができるかもしれません。

2、4は解釈や外部の条件に左右されるのではないかと言うところに帰結した次第です

151 アンチファンタジーorミステリーさん :2010/03/26(金) 09:59:48 ID:Mvs1tVus0
定義内の「殺人を遂行できる」と言う表現は設置者の殺意を前提にしてるように受け取れる。
「踏んだ人間が下に落ちる落とし穴」を作成した人間に「落ちた人間が死亡する危険」を視野に入れていればトラップ、
「落ちても平気だろう」と考えていればただのギミックになるかもしれない。
たとえばこれが穴ではなく「隠し通路への回転扉」だったとして、知らずに扉によりかかった戦人が
転んで死亡した場合、この扉はトラップ扱いとなるかなぁ。
とすると、部屋に本が大量に積んであり、部屋の持ち主も「危ないなぁ」感じつつ、
留守中に空き巣が本の下敷きになって死亡した場合は…もうわからんw。

152 アンチファンタジーorミステリーさん :2010/04/10(土) 19:01:32 ID:TzYh2Pd.0
仮死状態の人間を【死んでいる】と言っていいのかな?。
【死亡している】は字面的にアウトな気がするけど。

153 アンチファンタジーorミステリーさん :2010/04/15(木) 07:30:53 ID:S1eCGdewO
『青字』についてですが、本スレのルールでは、少なくとも一つの謎を説明しなければ、成立しない。
成立しているすべての『青字』について魔女は【赤字】で反論しなければ、ならない。となってますが、
すべての謎を説明している『青字』のみ魔女は【赤字】で反論する義務を負うのほうが原作に近くていいと思いますが、
どうでしょうか?
(一つの謎を説明しても魔女を完全に否定したわけではないと思う。)

154 アンチファンタジーorミステリーさん :2010/04/15(木) 16:36:34 ID:bUaQyN8o0
元来はそうでそれが理想なんだろうけど、それだと双方に負担となるので
謎が複数存在する場合「個別撃破」「部分リザイン」が採用されているんだろう。
例えば密室が複数存在するゲーム盤で、ひとつの密室が完璧に真相と合致する
仮説が出たとしても、魔女がそれについて何も言及しなかった場合、
人間側参加者は一人と言うわけではないので、正解青字の本人以外の参加者は、
さらに別の仮説を構築したりする。
魔女側も部分的に真相を確定・認める事で、それ以降のその部分でのやりとりを省ける。

しかし個々のゲームのルールは魔女が追加できるので、当然
「この盤では全て説明してなければ青字として成立いない」てな仕様でも構わないと思うよ。
魔女として本気で人間を屈服させる気で、1週間でも1ヶ月でも魔法を主張し、
PCの前で参加者のの相手をしつづける覚悟があるなら超非情魔女対応(笑)でも
構わないだろうけど、GMとしては許された時間内で解いてほしい、と言うのが本音だろうしね。

155 アンチファンタジーorミステリーさん :2010/04/21(水) 18:42:58 ID:P8MYsnjUO
あの、
ゲーム中に赤字に抵触しない(ロジックエラーにならない)程度に真相をかえてもいいんですか?

156 アンチファンタジーorミステリーさん :2010/04/21(水) 18:47:58 ID:zJ9h/3UU0
いいけどバレると参加者としては萎えるので、バレないようにしてね

157 アンチファンタジーorミステリーさん :2010/04/21(水) 18:58:48 ID:PKAI/dmw0
別に構わないかと。
変更した事を回答側に伝えなければ、変更後のものが最初から用意されていた真相だった…
て事になるし、明かしたところでゲーム展開に不都合がなければ「魔女の腕」とみなせるかも。
最初から真相を複数用意しておくのもありだけど、変更するにしろ用意しておくにしろ
ロジックエラーはもちろん、真相を書きなおす時間や労力、
複数の真相と照らし合わせる事で赤字を吟味する分レスが遅くなる・変な表現になる等
多かれ少なかれリスクを背負う事にはなるだろうけどね。

158 アンチファンタジーorミステリーさん :2010/04/22(木) 19:25:19 ID:8XFU7hIc0
>155
やってもいいが絶対にバレるなよ。即死逃れにそれやってとんでもないことになった過去盤があるからな

159 アンチファンタジーorミステリーさん :2010/04/22(木) 21:14:57 ID:55uIdVKY0
どんなゲーム盤だったっけ。

160 黄金郷に召されました :黄金郷に召されました
黄金郷に召されました

161 アンチファンタジーorミステリーさん :2016/07/07(木) 15:08:58 ID:3Axej1Gw0
新しいゲームを始めたいときは外部版でやるのとスレをて直すのではどっちがいいと思いますか?

162 アンチファンタジーorミステリーさん :2016/07/15(金) 22:17:06 ID:OXpTyCro0
まだ、人がいた。
外部版でやるにしろ、新しいスレを建てるにしろ、人がいない。
たまに、見に来ているんだとは思うので新しいゲームを始めるときは、
長めのアナウンス期間を取った方がよいと思う。
問題にもよるが、ミス板のスレで出すという手もある。

163 アンチファンタジーorミステリーさん :2016/07/17(日) 03:35:24 ID:sJOe3dhg0
見てるし参加したいよー
人を集めるのは難しそうだよね
スレの存在を知らないって人もいるだろうし……
告知するならwikiが妥当かなあ
「○○日○○時に新しい盤を開始します」っていう告知用のページを作るとか

164 名無しのオプ :2016/08/13(土) 19:11:58 ID:8mOqn3qU0
いよいよ、明日だな。

165 アンチファンタジーorミステリーさん :2016/09/12(月) 19:10:33 ID:vWY82ca.0
レスポンスはないと思うけど、たった一つのなぞというか答えというか真実が全体を支えている問題を出してばっかだからすぐとかれてしまう。複雑な謎を作れる人がうらやましいよ

166 アンチファンタジーorミステリーさん :2016/09/13(火) 17:35:33 ID:UBwpO2GE0
>>165
自分も複雑な謎は作れないから、三本の矢理論で
簡単な謎を2つ3つ繋げて出そうかなと思ってる。
「客間で最初の殺人が起きました」「食堂で第二の殺人が起きました」みたいな、
それぞれの謎は独立してるから個別に解けるけど
ストーリーは繋がってるよ〜って感じ。

手練れの参加者さんもまだ残ってるだろうけど、
最近は自分含め新規の人が増えてるし
魔女様も「難しい問題考えなきゃ」って身構えなくてもいいと思うよー

167 アンチファンタジーorミステリーさん :2016/09/14(水) 00:03:18 ID:oJzxYZzU0
>>165
方法としては大きく3つあって
・真実をうまく覆い隠す文面を作る
・その方向に持って行かないように誘導する
あとは>>166さんの仰るように謎を組み合わせる、ですね。
ロジックエラーを誘発させる可能性がありますが…。

168 アンチファンタジーorミステリーさん :2016/09/14(水) 15:54:11 ID:lHVvIt9I0
好みは別れるけど、
・出題時に最低限の赤字しか出さない
(青字と復唱要求で新たな赤を引き出すことにより、
事件の全容が明らかになっていくタイプ)
・復唱要求にはあまり応じない
ってスタイルは難易度が高く感じる。

169 アンチファンタジーorミステリーさん :2016/09/14(水) 23:52:24 ID:oJzxYZzU0
私そのスタイルでしたね…しかも、何が謎なのか解らない出題なので
とにかく青字を打って赤字を増やさないといけないというめんどくさいゲーム盤ばっかり…。

170 アンチファンタジーorミステリーさん :2016/09/15(木) 19:24:04 ID:SofvCZNw0
何が謎になってるのかは明確にした方がいいけど、
青を放ちまくって新たな赤字を引き出すってスタイルは
宝物探し当てるみたいで楽しくて好きだよ
青が多くなると、魔女さんも赤を返すのが大変になっちゃうけどねw

自分も魔女やってみたいけど、どんな赤を返せばいいか熟考しすぎて
リアルタイムでやるにはお返事に時間がかかりそうだ

171 アンチファンタジーorミステリーさん :2016/09/17(土) 17:18:23 ID:KZLyWMzA0
どんでん返しがあるようなゲームが作りたいな。何回かに分けて幻想を投稿して、それを推理してもらって、こっちが容易した偽の解答(にちかい)の青を出してもらってから、次の幻想を出して、最後の幻想の時に今までの青を全部否定する赤を出すみたいな。どうやったらそんなこと出来るかは皆目検討もつかないが。

172 アンチファンタジーorミステリーさん :2016/09/18(日) 01:32:50 ID:H9e8C33.0
それは金取れるレベルですからw

173 黄金郷に召されました :黄金郷に召されました
黄金郷に召されました

174 アンチファンタジーorミステリーさん :2016/10/05(水) 10:19:23 ID:jH.qWK7c0
そう言えば親族会議の時期か……

175 アンチファンタジーorミステリーさん :2016/12/02(金) 21:07:48 ID:97.HTWuY0
趣旨が違うのだが
探偵「化物語」【推理】
http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/news4ssnip/1480670356/
と言うスレが立った。
内容は同じような物だと思われる。


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うみねこのなく頃にEpisode4真相解明読本 / 双葉社



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