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1 ：toro★：2008/05/01(木) 06:55:56 ID:???0

色々議論するスレです。
ただし熱くならないように、要注意。
ここでの結論がゲームのルールとイコールではありません。

［議論についての基本］
・結論、及び伝えたいことはなるべく早く、簡潔に言う。出来れば最初に言ってしまうのが良い。
・「一番言いたいことは何か？」を常に意識して忘れないようにする。
・相手の言うことには的確に答え、イエス・ノーをはっきり言おう。
・相手の言い分を理解する気持ちと配慮、話をしっかり聞く姿勢が一番大切です。

［こじれたときの対処法・こじれ予防策］
・煽りは華麗にスルーしましょう。
・相手を煽るような表現になっていないか投稿前に何度も確認する。
・相手に悪い感情や先入観を持たず、意見を難癖や嫌味、負け惜しみなどと思わないようにする。
・お互いに納得できる落としどころ（一致点）をしっかりと持つことも重要です。譲ることも大事。
・わからないことや間違いは素直に認め、受け入れることは後々の自分のためになります。
・注意を受けたり言い負かされたりしても、あなたの価値は落とされないし、馬鹿にもされてはいません。
・当事者同士では熱くなることも多い為、熱くなってる人を見かけたら頭を冷やしてあげれるとGood。

2 ：名無しさん：2008/05/01(木) 07:07:39 ID:/K2TLWMQ0

2GET!

3 ：名無しさん：2008/05/01(木) 12:50:06 ID:CfakZ1760

ＧＷ中の過ごし方について議論してください！

4 ：名無しさん：2008/05/01(木) 20:59:08 ID:rbAR.xao0

ねぇ？これは？？？
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/19634/1203430073/l50

どう見ても重複です、ありがとうございました

5 ：名無しさん：2008/05/01(木) 23:42:59 ID:2zxfHCXg0

>>4
そこはバグと仕様について議論するスレではないのでしょうか？
愚痴スレその他見てると分かると思いますが、仕様についての議論とは全く異なる
議論が多々なされており、その時に誘導するスレが無く、無駄にスレが消費されて
いる現状を考えると避難スレとしての価値は十分にあると思っております。

もちろん、仕様についての議論はそちらのスレへの誘導が正しいと思いますので
間違えてこちらに誘導された際には>>4への再誘導をお願い致します。

6 ：名無しさん：2008/05/02(金) 03:07:34 ID:wGL4t1QY0

GWつhttp://www.freecelebgals.com/shocking-celeb-video/naomi-watts/3/1.wmv

7 ：名無しさん：2008/05/02(金) 09:20:44 ID:rzBQYSL20

愚痴スレで悪魔は秘密以外のPT入んなって言われてるけど、秘密ならいいの？
狩りで役にたたないなら秘密でも役にたたないと思って自重してるんだけど

8 ：名無しさん：2008/05/02(金) 09:38:01 ID:VpE8UvtE0

悪魔はＰＴで役に立たないとか言ってるのはＤＦシフだけじゃないの？
確かに火力としては役に立たない場合が多いけどワームや檻はめちゃくちゃ助かるんだよね。

それと悪魔ルールのアイツ。
ああいう奴は絶対引退しないからね。
低魔となって大暴れする方に１億キムチ。

9 ：名無しさん：2008/05/02(金) 10:21:00 ID:QF/pKHuQ0

彼は悪魔キャラのある既存の鯖は引退したかもね
でも丁度いい具合に新鯖できたし、そこでやりなおしてんじゃね？

10 ：名無しさん：2008/05/02(金) 16:18:34 ID:QPib55U20

議論内容はゲーム内の事に限定されているのでしょうか？

11 ：名無しさん：2008/05/02(金) 17:16:34 ID:YU5lQyEI0

このスレは別スレで議論に発展した話題を此処で話すスレですか？
自分で疑問に思っている議題を出しても良いのでしょうか。

12 ：名無しさん：2008/05/02(金) 18:13:37 ID:chqPs2C60

基本なんでもいいんじゃないですかね。

２４時間ゲームに張り付く為のアイテムを考えようとかなんでも。

１．パン１０袋
２．２リットルペット飲料３本
３．おまる
４．たばこ

てなとこかな。

13 ：名無しさん：2008/05/02(金) 18:14:58 ID:NpMSbkuU0

>>12
空いたペットボトルに用足せばいいんでね？

14 ：名無しさん：2008/05/02(金) 18:16:24 ID:chqPs2C60

>>13
抜けなくなったときの対処法kwsk

15 ：名無しさん：2008/05/02(金) 18:27:27 ID:nVQ/Jcis0

>>14　用たしてる最中に何を考えたのかｋｗｓｋ

16 ：名無しさん：2008/05/02(金) 19:49:51 ID:NpMSbkuU0

>>14
じゃぁおまるの代わりにＺローションで。

17 ：名無しさん：2008/05/02(金) 20:11:13 ID:CfakZ1760

パンばっかりだと飽きる('A｀）

18 ：名無しさん：2008/05/02(金) 20:14:18 ID:NpMSbkuU0

>>17
そんなワガママ言ってると立派な廃神になれないぞ。

19 ：名無しさん：2008/05/02(金) 20:19:27 ID:CfakZ1760

>>18
なりたくないぉ(　＾ω＾)
新たに鯖を移って3ヶ月・・・
未だ100台です('A｀）

20 ：名無しさん：2008/05/02(金) 21:12:06 ID:YU5lQyEI0

>>12
ご丁寧に有難う。赤石に関係している事なら良いのかな。

という訳で、議題投下。
愚痴スレのあの人じゃないけど、
最近(青補充や店売りや宝地図や回せてない二箇所、三箇所狩りや鯖落ちで)
狩場に居ないけど使ってました！って人に会うのですが
後から来た人にそんな事を言われましても
本当にその人が使っていたかなんて分かりませんし、確かめ様もありません。
私には「居ない」のに「使っている」という考えも理解出来ないのです。
そういう方に会うと、とてもモヤモヤした気持ちになります。
肯定派な人からの反論に期待しています。

21 ：名無しさん：2008/05/02(金) 22:41:33 ID:yjQL/D560

否定派から。
無視して狩ればおｋ
どうせ問答があるんだから適当にスルーして言わせておけばいい。
もちろんＳＳ撮って暴言や横があったら時間・キャラ名・狩り場と座標を控え、狩り終わったら通報。
狩り場は誰の物でもないんだから「当事者同士で解決しろ」って運営が言うんだろ。
だが暴言や横は規約違反なのでＢＡＮまたは監視の対象になる。
もちろん画面内に狩ってる人がいたら沸き余ってても狩るわけにいかないだろうけど。

でもまあ、アイテム落ちてるのに沸いた途端攻撃ってのもギスギスしてて嫌だな。
釣り狩り？
溜め込み行為ですよ。

22 ：名無しさん：2008/05/02(金) 22:52:32 ID:JzchV/EI0

たまに思うのだが
｢通報しますよ？｣って脅迫(?)の部類に入ると思うのは俺だけ？

そんな事言う人は大抵アレだが･･･

23 ：名無しさん：2008/05/02(金) 23:57:31 ID:ZD41G30U0

狩場トラブルはセクハラと一緒でされる側の受け取り方次第になるから
通報されても運営側はうかつに手が出せないから当事者同士の解決を求めるんだろうな

それと「厨ですね」みたいな煽り文句も暴言に含まれてもおかしくないと思うよ

24 ：名無しさん：2008/05/03(土) 00:22:41 ID:yjQL/D560

>>22
脅迫と警告、２つの意味があるからなあ。
それこそ運営に判断はできないんじゃない？

>>23
「厨」発言は暴言になるよ。　以前言われた時に頭にきて通報したらＢＡＮにはならなかったものの監視すると返事きたし。　ただし一般的な言葉ではないから「厨」の意味を伝えないとダメじゃないかな。

25 ：名無しさん：2008/05/03(土) 00:40:24 ID:NpMSbkuU0

ＲＳじゃないけど「厨房臭い」って言われて
飲食業をやっている者にとっては、ひどい職業差別発言ですって報告したら
厳しい対処をするって返事来たことあるよ。
報告受けた運営担当者もわかってるはずなんだけどなぁ。
結果オーライつうことで。

ま、飲食業やってるっていうのは嘘なんだけどねｗ

26 ：名無しさん：2008/05/04(日) 02:20:16 ID:yAYw5Ou60

さてみんな、愚痴スレでも話題のfm、議論しようじゃないか。

自分はｆｍ否定派。
リアルで会話相手に
「ふむふむ」
とか言われると、絶対見下された感あるし。
前の「〜ｓ」も同じだけど、fm打つならふむ、と打てよ、と。

27 ：名無しさん：2008/05/04(日) 02:54:29 ID:JzchV/EI0

俺は賛成派
よく使うしちゃんと聞いてると言う事を証明出来るから良いかなと
逆に「はい」とか堅苦しくて辛いものがあるわ
けど、空気読まない「fm」は嫌い

○○ｓについては俺も使う事があるが
それは大体同じGの人とか友とか面識がある人に使う
赤の他人には○○さんと使う。やっぱ失礼だと思うしね

28 ：名無しさん：2008/05/04(日) 04:14:02 ID:ekcLZvsY0

身内からｆｍと言われて許せないというのは少し狭量だと思うし、
赤の他人に対してだと、略しようがしまいが相槌を打つのにふむというのは失礼だろ

29 ：名無しさん：2008/05/04(日) 06:07:59 ID:u4bV2tOs0

一般に「fm」や「ほむ」はオンラインゲームでは相槌の意とされてる。
原型はおそらく「ふむ」。ただその省略として使ってるわけでない気もする。

名前の後の「s」は一般的な使い方ではない。
っていうか普通はありえないと思われ。

30 ：名無しさん：2008/05/04(日) 06:09:02 ID:Pa8aURpA0

ときどき
「ｆｍｗ」って打つやついるけどハヤブサとか大仁田しか浮かんでこない

31 ：名無しさん：2008/05/04(日) 08:34:02 ID:xYu2He7U0

ターザン後藤、サンボ浅子もなつかしや〜！

32 ：名無しさん：2008/05/04(日) 09:50:37 ID:sqaZ.i9w0

ひと昔前

Ａ「ヘイのレベいくつです？」
Ｂ「５０でマスターです」
Ａ「おお、すごい！では、ヘイかけお願いします」

今・・・

Ａ「ヘイいくつ？」
Ｂ「５０でマスターです」
Ａ「ｆｍ」「ではおね」

何でも略すれば良いってもんじゃないよね。
不快感を感じる人っているわけだから、言葉使いにはきをつけないとな。
質問されて、相手が「ｆｍｆｍ」なんて答えると、言って損した気分になるわい。

33 ：名無しさん：2008/05/04(日) 19:59:08 ID:8FGrmTmo0

待ち望んだ新鯖とうとうオープンですね
無課金でも十分遊べるこのゲームですが、
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34 ：名無しさん：2008/05/05(月) 12:48:02 ID:TPX0fAk20

「fm」は自分に使われる分には、相づちなんだろうなと意味は通じるから、
親しかろうが親しくなかろうが、誰かに使かわれても気にならない。
ただ、チャット初心者には意味が通じないこともあるだろうから、自分じゃ使わない。
「ふむ」と打つ。

ただ、あくまで相づちとして…だから、自分が質問に回答としてｆｍのみだと、
納得できたのかできて無いのかよく分からないから、すっきりしないのは確か。
「ふむふむ、分りました。ありがとう」　を省略してｆｍだけってのは、
軽くあしらわれてる感じがするわな。

>>26
私はよく、ふむふむ、とか、むぅ、とかを相づちに気軽に使っていたので、
「ふむふむ」は見下されてる感じがすると聞いてハッとさせられた。
そういやリアルじゃ「ええ」とか「ああ」とか「はい」とか言ってるなぁと。
んで、調べてみたんだが、
「ふむ」ってのは、同輩もしくは目下の立場の相手に使う相づちだそうで。ほぉ。
ということはこの問題の根幹は、
同じ冒険者として他の人はみんな同輩と思ってるのか、
ゲームでも上下関係がきっちり存在すると思ってるのか、
各自の価値観によるんだろう。

いや、上下関係ていうか、相手を取引先の担当者として見てる、の方がしっくりくるかな。
自分も相手に失礼がないように振舞うが、相手も自分に対して失礼が無いように振舞う べ き だ。
って風に、相手にもそういう対等を求めてる。
親しい人や同輩の定義が狭い人と広い人がいるんだから、一概に、間違ってるだの失礼だのは言えないと思う。

つきつめて言っちゃうと、フムがムカつくのは、
「みんな俺をあがめ奉りやがれ！」って欲望の表れともいえるんじゃないか？　それってどうなのよ。
ｆｍ、か。あぁ、親しみをもってくれてんだな、とか思っとけば腹も立たない。
ま、そんな夢見がちな考え方もあるよってことで。

35 ：名無しさん：2008/05/05(月) 13:22:35 ID:yjQL/D560

>>34は的を射ていると思うよ。
結局のところｆｍ以外にもｎやｓが気に入らないって人は「自分」の価値観や常識に反しているからムカつくってだけでしょ？
けど、どうやってもここまで浸透している以上「ｆｍじゃねえ。はい、が正解」「１ｎって何だ？略すなら１０ｋだろ」「ｓ？それが敬称か？」と言っても因業扱いされるだけ。
よく「リアでもそんな略し方するのか？」って言う奴がいるけどさ、リアとネトゲじゃ世界が違うわけだし、いちいち腹立ててたらやってけないと思う。
もっとも俺はｆｍ・ほむ・ほうを使うことはあれどもｎは万・ｓはさん、にしてるけどね。

36 ：名無しさん：2008/05/05(月) 15:40:53 ID:gMGXbTDA0

愚痴スレから着ました
>>34
自分で「ふむ」を調べなかったことが情けない。
やはり同輩相手にも使う言葉だったのか。

後半部分の「つきつめて言っちゃうと」以降は、同輩相手でも使うってのを理解してないから起きた問題なのでは？
以前の私なんかもそうなんだけども、腹立ててる人たちは「目下の立場の相手に」だけ使うものと思いこんでるんだと思う。
「同じ冒険者なのだから、Ｌｖ高かろうが、マス・副マスだろうが上じゃねぇ、俺は目下じゃないんだから『ふむ』はおかしいだろ」
みたいな。

「ふむ」が同輩にも使われる言葉だというのをなんとか浸透させたいものだね。

37 ：名無しさん：2008/05/06(火) 20:09:20 ID:YdtLKAhw0

ｆｍは打つのが面倒という意味もあるのだろうけど
印象的に無難な感じがするから使ってるのかもしれない。

俺はリアルだと「ふーん」ってよくいうけど、チャットで言うとなんかおかしい。
それは『相手を見下してる場面』『興味がない場面』でも使い、好ましくない風に受け取られる場合があるから。
リアル会話だと空気でわかるんだがチャットじゃ難しい。
「うん」は場合によっては使えないし「うーん」も納得いかないという印象があるのでｆｍとは違う。
「なるほど」は納得しすぎって感じで×。「へー」もどことなく興味なさげな感じがして違う。
「そうなんだ」はちょっと適当っぽい感じがする。
それで結局「ふむ」とか「ほむ」になるんだが、どことなく子供っぽい感じで使いたくない。
だから「ｆｍ」に落ち着くのかなと。
よくよく考えてみると、チャットで使う相槌としてはなかなか万能で便利な気がする。

ちなみに俺はｆｍ反対派だ。

38 ：名無しさん：2008/05/07(水) 12:04:37 ID:zcgP4THA0

愚痴スレより

301 名前：名無しさん[sage] 投稿日：2008/05/07(水) 10:33:07 ID:zLQ.LTKY0
デスナイトレベルにもなって赤・青使わない物理職ってどうよ。
いやー、何かね。PTMが「○○（その人の名前）青使わないの？」って聞いてたのよ。
そしたらそいつが「基本的に青使わないから…」だって。

(´Д｀)ﾊｧ…

しかもゴア装備とか…。まじかよぉぉぉぉぉぉぉぉぉー！？
赤くなっても赤使わないで「ｗ」とか言って笑ってやがる。
スナテイ無限に撃てるしHPも吸収しちゃうから楽そうで良いですね＾ｗ＾
秘密だけでここまで上げたのかなぁ〜？

303 名前：名無しさん[sage] 投稿日：2008/05/07(水) 11:03:43 ID:B6wSfhos0
青信者が多いようだけどあんな非経済的で割の合わない狩りなんてアホ臭くてやってられん。
だいだいＰＴで青使う奴なんて『自分は頑張ってＰＴへ貢献しています』ってアピールしているだけだろ。
知り合いのランサーから聞いたがエントラ１発で青１本、１時間で１４０万以上すっ飛ぶってさ。ヘイストや釣りのタイミングによっては２００万以上とか。
そいつが言ってたよ。
『ＰＴで青使うから装備が整わね。なんか使わないとお察し扱いされそうだから仕方なく使ってるけどさー』
だって。
そいつも貢献度をアピールしたい自慢なんだろうな。
あーあアホくせえｗ

307 名前：名無しさん[sage] 投稿日：2008/05/07(水) 11:37:59 ID:w7Y8V/AM0
>>301
俺もPTじゃ基本青使わない。
気合いを入れて狩るのはソロ。それでも青赤つかわにゃ死ぬ狩場限定だが。
基本的に考え方は>>303にハゲドー
見栄張りにPTくんな。邪魔。カエレ。自己満なら勝手にしろ、でも人に強要すんな。
気に入らないならソロしてろ、装備もポット代も潤沢にあるんだろ。
ソロしても困らないでしょ。

でもゴアはねーわ。フルダメミサイルフルダメゴアでもそれはない。

309 名前：名無しさん[sage] 投稿日：2008/05/07(水) 11:40:45 ID:0gESda5Y0
青使うのは効率あがるからだろ。
何が見栄張るななんですか＾＾；
PTは効率求めてくる所だから、みんな青使おうぜ！って発想が普通。

青使いたくないならチビチビソロしててくださいよ＾＾；


以上おおまかな流れでした。

個人的には他人には強制しないが、PT組んでるのだから自分にできる最善のことはするべきだと考えます。
他の方はどうですか？

39 ：名無しさん：2008/05/07(水) 12:14:00 ID:QSFP/ZfA0

PTって大変なんだね。としか言えないなあ。

40 ：名無しさん：2008/05/07(水) 12:27:52 ID:sg1ta9ZE0

>38
>個人的には他人には強制しないが、PT組んでるのだから自分にできる最善のことはするべきだと考えます。
>他の方はどうですか？

まったくもってその通り。
別にMMOの狩りPTでなくっても、何か目的のためにチーム組んで一丸となって
動いている時は、ある程度効率を重視するだろう。
まったり遊ぶのなら、ソロや友ハン・ギルハンがある。

41 ：名無しさん：2008/05/07(水) 12:30:44 ID:WJzfQQa60

>>38
PT狩りに参加して何を求めるかのスタンスによる違い
青飲む人は如何に狩りの効率を上げるかを、
逆に飲まない人は如何に楽にレベル上げるかを考えてる
どっちも短時間でレベリングしたいのは共通してるけど
そのための努力を自分でするか他人に任せるかって話
自分は前者だけどいろんな人が集まるMMOでそれを誰かに強要しようとは思わない

かといって
>>『ＰＴで青使うから装備が整わね。なんか使わないとお察し扱いされそうだから仕方なく使ってるけどさー』
みたいなパターンは訳わからんが
青代ごときで装備整わないとかＰＴ狩りしてる場合じゃないだろｊｋ

42 ：名無しさん：2008/05/07(水) 12:44:50 ID:Bk9IxTUo0

＞ＰＴで青使うから装備が整わね

ソロで装備整えてからPT入ればいいのにね。
PT入ってて装備が整うわけないよ。
PT入って早くlvあげたいし装備も整えたいしってどんだけ我侭なんだって話

43 ：名無しさん：2008/05/07(水) 12:47:25 ID:emtiX9t.0

金が無い→装備そろわない→火力が無い→ソロできない
とか言いそうだよなこういうやつ
低Lv狩場で刃油とか心臓狙えばいいだろうに

44 ：名無しさん：2008/05/07(水) 12:48:28 ID:svwpnmiQ0

>>38
＞個人的には他人には強制しないが、
＞PT組んでるのだから自分にできる最善のことはするべきだと考えます。

自分は↑コレがもうファイナルアンサーだと思う。
「最善」の定義が各自違うし、コール届けば別だが、無課金じゃあ青連打などそもそも論外だし。
強制はできないと分かってるからこそ、定義の違いを我慢するしかないからこそ、
そこで溜まったモヤモヤが愚痴になるわけで、愚痴スレのがわーわー言うのに適切のような気もするね。

ちなみに。自分は無課金ビショだから青はベルト分くらいしか持って行かない。
使用頻度は、アーチが切れそうになった時にチョンチョンと押すくらい。
そんなんだから多職が青連打してなくてもまったく気にならない。
どちらかというと、立ち回りや装備が揃ってない方のが気になる。
二時間狩りする予定なら、インベに満杯積んでって、二時間で使い切るくらいの感じ。
自分はこの程度が最善だと思うなぁ。

さらに個人的な価値観を言わしてもらうと、
異世界で冒険者になりきるゲームとして楽しんでるから、
頻繁に青補充に行かれると単なる作業っぽい感じが強まって、なんかさめる。
昔コロとかでよくあったみたいに、「ついでに私の火矢も買って来てもらえますか？」とか
「ついでに俺の分の青ポも10セット頼む！」とかそういうやり取りがあれば、また別なんだけどね。
それぞれ求めてるものが違うから仕方ないんだろう。

45 ：名無しさん：2008/05/07(水) 13:04:53 ID:NpMSbkuU0

>>311 ：名無しさん：2008/05/07(水) 11:54:25 ID:B6wSfhos0
それじゃあ無課金さんはＰＴへ入れませんね。
４００代の無課金さんもいるんだけど？
青強要（皮肉含む）するのは大抵の場合課金・バッチ・ミニＰ連れてるという事実。


400にもなって無課金が原因で課金ユーザーに負担をかける事になるなら、
PT入らなくていいと思う。いいかげん対価払えよｗ
400まで無課金でやってれば永久無料なんて建前だってわかるだろに。

46 ：名無しさん：2008/05/07(水) 14:08:34 ID:rHZZTdUE0

ＰＴに入る理由

１．一人だと寂しい。チャットしながらワイワイＬｖ上げ
２．効率上げたい、早くＬｖ上げたいガンガン狩ろうぜ
３．Ｌｖあげまんどくせｗｗｗ寄生で楽するぉｗｗｗｗ

ってようなのが大体なところだよね。多分。
３は論外のｶｽとしても１と２で妥協しあえばいいんじゃないかと思う。
おしゃべりに夢中ワンクリ放置で良ｿﾛ狩場以下の効率になってしまえば１が２に迷惑をかけることになる。
全員に青やｷﾑﾁ要求するようでは２が１の楽しくＰＴの権利を侵害している。

結論。
青ガブ自由、だが人にまで強要するな。
おしゃべりもいい、だがワンクリ放置でｿﾛできるか？
緊急用の赤青持参してて、適切なｽｷﾙの使用をしながらでもそれなりにﾁｬｯﾄできるだろ。

ちなみに俺はＰＴでは青ガブ派。
「お前寄生するのを正当化したいだけだろｗｗｗ」
とかいう的外れなレス不要。

何で青派も否定派も譲らない？
お互いに歩み寄って３みたいなｶｽを叩こうぜ。
もちろんここじゃなくてＲＳ内でね。

47 ：名無しさん：2008/05/07(水) 14:10:50 ID:zcgP4THA0

>>41さんや他の方のように人任せにせず、
自分にできることをするスタンスの方が集まれば
きっと効率重視の方も含め皆が満足できるPTになるんでしょうね。

最善の定義は違えど、
人に迷惑をかけない、負担を押し付けないということを頭に置いておけば
もう少し寛容になれるような気がします。

高レベルになってくればより高効率を求めるのは当然だと思いますが、
課金に関しては青の話と違って、現実のお金を使うのですから課金をしたくない・できない人もいますし、
またゲーム自体が永久無料をうたっているのですから無課金の方もいて当然でしょう。
課金を強要するのはいかがなものかと思います。

ただ>>45さんの書いたように、青の補充がしにくいなどという要因で、
効率面で負担を掛けているといえなくもないかもしれません。
それでも本人が役割を果たそうと努力しているように見えたのなら、
課金者がちょっとフォローするくらいの気持ちでいいのではないでしょうか。

努力しているように見えない場合は…どうしましょうね

48 ：名無しさん：2008/05/07(水) 18:16:35 ID:B6wSfhos0

譲り合いか…
わかった。
俺は俺の最善を尽くすわ。

49 ：名無しさん：2008/05/07(水) 19:50:20 ID:uoX84kqQo

>>46

１．ギルチャ、ペアハンがあるだろ。
２．この目的以外の野良ＰＴは、高ＬＶ狩場では無いよ。
３．無課金、課金の見分けが付かないのと同様、これも傍目からは判別不能。


そいつがもし１．だった場合、最近の高ＬＶ狩場のＰＴなら真っ先に抜けるだろ。
喋ってる余裕なんてねー狩場ばっかりなんだからよｗ

喋りながらＬＶも人並みに上げたいか、節約しながら人並以上にＬＶ上げたいかのどっちかしか
３に該当する奴は居ないよ。

50 ：46：2008/05/08(木) 00:05:51 ID:/g4ZuPN.0

>１．ギルチャ、ペアハンがあるだろ。
ｷﾞﾙﾒﾝや知り合い以外の人とのPTでの交流を否定するわけですね。
その根拠をお願いします。

>２．この目的以外の野良ＰＴは、高ＬＶ狩場では無いよ。
高Lvに限定する意図がわかりません。
ｺﾛPTや魔法墓などは例外ですか？
ならば、その高Lv低Lv、ﾁｬｯﾄする暇があるないの判断基準を提示してください。

>３．無課金、課金の見分けが付かないのと同様、これも傍目からは判別不能。
確かに判別不可能かもしれませんね。
しかし。
例えば釣り狩場で釣りに行かずろくに攻撃もしない人をどう思いますか？
例えばﾗﾋﾟｯﾄﾞﾜﾝｸﾘ放置してﾁｬｯﾄにも参加していない人をどう思いますか？
明らかにPTの総意から逸脱している人を寄生と既定していいのかはわかりませんが。
迷惑に思う人の方が多いと思うのは私だけでしょうか？

あなたの言う高Lvがどれくらいのことなのかわかりませんが。
ﾁｬｯﾄする暇もないような狩場なら、あなたの言う通り１のような人はこないでしょう。
あなたの言う通り、効率を求める人だけが集まるなら議論になるﾊｽﾞもないわけで。
そもそもの仮定が間違っています。

最後の一文は意味がよくわかりません。

あなたなりの結論というものはないのでしょうか？
どうすればいいと思う、こうれだけは間違っている、とか。
それに対してなぜそうなのか、なぜ違うのかなどの意見が出るから議論になるわけで。
とり合えず否定だけするという姿勢では議論になりません。

私が主張したいのは色々な人がいるのだから、みんなで譲り合いましょうということです。
ﾁｬｯﾄしたい人、物資節約したいひと、経済効率無視で経験値好悪率求めたい人。
そういう人たちみんなが譲歩すればいいとは思いませんか？

51 ：名無しさん：2008/05/08(木) 00:21:38 ID:SZMDcO2s0

青がぶ飲みって逆に効率悪いと思うんだけどな
前にもどっかで話出てたと思うけど買出し中PTの殲滅力も減るし自分にも経験こないし
一時的な超火力か安定した高火力かって感じだと思う
多分、一番損してるのはがぶ飲みしてる人だよねきっと
早い人は2，3分毎に買出し行く人とかも稀にいるけど、それじゃ経験も金も不味いだろ・・・って

私的には波のある狩りより、ある程度温存しながら安定有る狩りのが好き
全く使わない奴は論外だけどね
無課金もPOTは温存しながらでもいいから有効に使うべきだよ
無課金でPTした時はBISにコールあるか確認してから買出し行ってた
持って無いとか断られた場合はPOT切れたので抜けますね〜で済ましてたな（断られた事はまず無いけど
コール届く所まで走るのがだるい？それは課金しろとしか言えないな

52 ：名無しさん：2008/05/08(木) 03:46:54 ID:JgKs.BrA0

そもそもPTプレイしてるなら青飲み強要しなくてもポットを使った方がいい瞬間や使わなくてもやり過ごせる瞬間はある程度判断できるようになると思うんだよな
補給困難な環境でも狩場へ数回出向けばどのくらい用意しておけばどのくらいの時間狩れるかもわかるようになるはずだしな

さすがに>>51に出てきた2,3分毎にってやつはPTバランスが悪すぎるか青の使い方が下手すぎるだけだと思うが。

53 ：名無しさん：2008/05/08(木) 07:22:09 ID:kd5aQacYo

>>50

46です。

＞ｷﾞﾙﾒﾝや知り合い以外の人とのPTでの交流を否定するわけですね。
その根拠をお願いします。

青がぶと言う話は、全てのPTでそうだと言っている人は居ませんけど。
そういうPTは存在しないという話じゃないよ。

＞高Lvに限定する意図がわかりません。
ｺﾛPTや魔法墓などは例外ですか？
ならば、その高Lv低Lv、ﾁｬｯﾄする暇があるないの判断基準を提示してください。

資金が乏しい、使ってもたかがしれているLV帯で使えと言ってもしょうがない話だし。
稼ごうと思えばいつでも稼げるLV、使って初めてまともに狩れるPTの事だから
高LVに限定してるんですよ。


＞例えば釣り狩場で釣りに行かずろくに攻撃もしない人をどう思いますか？
例えばﾗﾋﾟｯﾄﾞﾜﾝｸﾘ放置してﾁｬｯﾄにも参加していない人をどう思いますか？
明らかにPTの総意から逸脱している人を寄生と既定していいのかはわかりませんが。
迷惑に思う人の方が多いと思うのは私だけでしょうか？


中では、ギルチャをしてるかもしれないし
極端な例では、攻撃スキルを取ってないかもしれない。
チャットとか交流目的を認めるなら、結局こういうのも認めないといけないよという事。
迷惑に思う人が多いんじゃ？と思うなら、それが本音という話だよｗ

54 ：名無しさん：2008/05/08(木) 10:09:56 ID:WJzfQQa60

>>51
高レベルになるにつれＰＴ狩りじゃ青がぶしないと
ソロと同程度の経験値効率しか出なくなるのが現実だけどね

まったりＰＴ狩りを楽しみたい人にとってはそれでも良いんだけど
そうなると逆に高効率のレベリングを望む人は
わざわざＰＴに参加して狩る意義そのものを失う。
結果としてＰＴ狩りに高火力な人や青がぶする人そのものが少なくなる
＝狩場自体の平均時給が下がってソロに走る人が増えるんだよな。

別に青がぶ必須とは言わないけど
ながーい目で見ると自分自身にとっても
あまり有益ではないことを覚えておいてほしい。
特に青ポ補充が容易な課金者には。
必須ではないけど推奨なのは確かだと思うな。

55 ：名無しさん：2008/05/08(木) 10:18:41 ID:GVTtaivw0

>>50さん

＞そもそもの仮定が間違っています。

>>38でこの話が始まったと思うのだけど、その中に
「デスナイトレベルにもなって云々」と書いてあるのですが、
その辺はいかがです？

途中から、デスナイトレベルのPTで青使わない→全レベのPTで
青使わない　にすり替わってるように見えますな。

仮定が間違っていると発言する前に、仮定というか前提を
ハッキリさせたらいかがかと。低レベPT狩り場はどこまで、
高レベPT狩り場はどこから　とかね。

あと、>>50さんは高レベPT狩り場と言われる場所に入った
ことあります　よね？　鯖にもよりますが、高レベになれば
なるほど、殺伐としてるの知ってます　よね？

高レベの定義は本筋から外れるから除外するけど、少なくとも
300↑くらいからPT狩り場の数がだんだんと減ってくる訳で。
PT中心の狩りにならざるを得ない支援さんなどにとって、経験値
効率はかなりの重要事項な訳で。秘密以外で1レベ上げるのに、
すごい時間がかかるからね。そんな状況で、1人の持論のために
効率ガタ落ちしても、そこは譲り合いの精神だからガマン
しろとは、貴方も言いませんよね？

要は「その場の空気を読め」と。

PTメンバのほとんどが粉吹いてて、PTチャットもしてない
状況で、1人だけ青赤使わないのはちょっとマズいでしょ？
PTメンバのほとんどがチャットしてまったり狩りしてるのに、
効率Upしろよ発言は痛いでしょ？

譲り合いは大切だけど、そもそものPT目的が違うところへ
譲り合いの精神を持ち出しても、受け入れられるのは難しい
だろうということ。

長文失礼しましたん。

56 ：名無しさん：2008/05/08(木) 11:00:10 ID:NpMSbkuU0

そういえば１つ気になった事がある。
鯖でいの一番に600↑になって、装備も神レベルのような人たち。
そういう人たちが青をふんだんに使って狩りを始めたわけですが、
当然、必要以上にダメ出るし、青を使う事でかなりの効率を出します。
自分はBISとして同行してたのですが、フルメンバ揃う事なんかめったになくても、
みんなその狩場でいかに効率を良くするか、そのために必要な装備の選び方から
動き方までそれはそれはウマイもんでした。
狩り方も確立されておらず、手探り状態であるにもかかわらずです。

で、いま、たまにフラフラ〜っと散歩して、いまのPT狩り場を覗いたりして思うんですが、
マトモなダメを出している人があんまいない。
どっからどう見ても寄生な人は開き直ってるのか大して働かないけど、
なんとかPTで頑張ろうとして粉吹いているけど、ダメがロクに出てない人。
そりゃいくら青使っても効率なんか良くなりませんわ。
たまに金持ちサブ（たぶん）とか装備バッチでダメ叩き出している人がいるくらいですね。

低下職もいるし、人数的にも予約ができるほどの狩場で、
大した効率が出せていないのが現状だと思います。

まぁオチが無いんですがｗ
そういう事もあって、青使っても無駄とかって考えもあるのかなぁと思ったり。

57 ：名無しさん：2008/05/08(木) 11:27:51 ID:u4bV2tOs0

課金火力職でトラン東越える300↑は花＋青、デフ超える200↑は青を資金的な理由で使わないたわけはおるまい。
支援職全般に限ってはがぶ飲みする必要はないだろう。
一方、無課金火力は記憶ないし資金的にもやや不安がある。
その場合、デスナイトでは花＋青積んで補充に戻らず適度に飲みながら狩るのがよさげ。

まあ火力職の方がPTは楽だしソロもできるから物資面での貢献率ぐらいあげた方が支援職のためになると思われる。

58 ：名無しさん：2008/05/08(木) 12:23:50 ID:B6wSfhos0

ところがそれでも青飲まない奴はいるわけで。
無課金は花＋青満載でいけとか、もうね。
俺は青飲めなんて言わないし思ったこともない。別に１人や２人青飲まない奴がいても効率に大差なんて無いしね。
それを見て寄生とか言う奴の方が心の狭い小物なんだな、って思う。
それによって全体が青飲まないＰＴになっても別にかまわない。なんか↑の方で高ＬＶになると青飲まなければソロとほとんど変わらないと言ってるがそんなことはないね。どのレベルでもソロよりＰＴの方が断然ＬＶアップは早い。
青を飲まなくたって強要する権利なんて無いだろ。
つーか青飲まない奴って高レべのサブに多いよな。

59 ：名無しさん：2008/05/08(木) 12:44:47 ID:WJzfQQa60

>>58
思い込みを捨ててソロ狩りについてもう一度見直してみるべき

60 ：名無しさん：2008/05/08(木) 12:51:33 ID:sg1ta9ZE0

PTによっては、ソロしてた方が効率いい事もある。
そういう時は適当に用事作って、さっさと脱退する。
装備お察し・あからさまな寄生目的・おしゃべりばっかりで動かない・AFK多いなどが多いPTだと、
一人で釣って一人で殲滅して、自分だけ赤青ガブ飲みで他のPTメン養ってるってことだからね。
ある程度高レベルの狩場になっても、狩りPTや秘密に赤なしで来る火力や、支援切らしまくりの
支援職はやっぱりいるよ。
逆に、皆が皆精一杯動いて、仲良くおしゃべりしながらでも非常に効率のいい狩りPTもある。
「このPTは自分の主旨のあわない」と感じたら脱退して、自分とあうPTを探すくらいしか
自衛手段はないような気がする。

61 ：名無しさん：2008/05/08(木) 12:52:04 ID:l/aI7VjM0

青使わなければソロと効率変わらないってどんなヘボＰＴ？

62 ：名無しさん：2008/05/08(木) 13:15:00 ID:DgqyyhpM0

高ＳｌｖＷＩＺは青飲むよりフォベガの方がＣＰ補充が早かったりする。

63 ：名無しさん：2008/05/08(木) 14:00:44 ID:rHZZTdUE0

>>61

俺が体験したそんなへぼPT。

旧骨B1ﾃﾞｽﾋﾟPT

ﾀｹﾞ鳥ﾃｲﾏ：ﾀｹﾞ取らない、Pの世話しない
火力1：延々とﾗﾋﾟｯﾄﾞｽﾃｨﾝｶﾞｰﾜﾝｸﾘ放置
火力２：ﾊﾘｹﾝﾊﾘｹﾝで時々思い出したようにﾃﾞｨﾚｲ
火力３：ｽﾅﾃｲ放置発動率低め
火力４：青ﾋﾞｯﾄ
低下：順次低下働き◎
支援：切らしまくり放題
BIS：しょっちゅう泡ふく

これがｿﾛよりまずいPTです。
8人中6人がまともに狩る気があるようには見えないのですよ。
どう？へぼいでしょ？
ｿﾛと変わらないどころかソロの方がうまいですよ。
えぇ、用事思い出してさっと抜けましたよ。

おしゃべりするわけでもなくｶﾞﾝｶﾞﾝ狩るわけでもなく。
何のためにPT狩りしているのかと。


>>55
私も空気嫁には同意ですよ。
だから一人だけ効率求める支援がいたらその人は我慢するか、
自分にあったPT探せばいいわけですよね。
そうじゃなければその支援が持論を通すことになります。
支援でｿﾛできない人は、PTでの効率的なLv上げをしたい。
PTで知らない人たちとの交流をもって楽しく狩りをしたい。
前者一人で後者7人のPTならKYは支援WIZということになります。
そういう場合には我慢しろといいますよ。
逆に支援職のため(だけとは限りませんが)に黙々と狩りしてるPTに楽しくﾁｬｯﾄしたい人が入ってきたとき。
そういう時は狩りにｳｪｲﾄを置くべきですし、それが嫌なら抜ければいいわけです。
私がいってる譲り合いはそういうことです。

私個人としては支援職は優遇してあげたいと思ってますけどね。
普段お世話になってますから。

あと私としてはﾃﾞｽﾅｲﾄ適正は高Lvじゃありません。
500台ごろごろいる時代ですから。
せいぜいﾃﾞｽﾋﾟ卒業くらい(今はPTなさそうですが)はしてないと高Lvとはいえないんじゃないでしょうか。
これまた個人的な感覚ですが、私のなかでの高Lvは500台後半以降くらいですね。
そんな私はもうすぐ500の物理職です。

ﾃﾞｽﾅｲﾄ、ﾃﾞｽﾋﾟ、遺跡でも殺伐としてるときもあれば、適度に会話があるときもあり。
それはそのときのﾒﾝﾊﾞｰ次第じゃないんでしょうか？

64 ：名無しさん：2008/05/08(木) 15:01:50 ID:vVqXPTIA0

>>63
それはもはや青飲む飲まないのレベルじゃないだろｗ

各々が役目をきっちりこなしていれば青なんか飲まなくてもソロより効率上がるのは確実だべ。
青飲まなければソロと同じなんてのは自分の火力が低いせいだろ。
青ガブなんてやってるから装備が整わないんだよ。
毎日ＰＴで青ガブできるのはＰＴ狩り意外にソロの時間を十分取れる人だけだろうに。
仕事から帰ってきて風呂入って飯食ったらモニターに向かえる時間なんてたかが知れてる。
ソロで必死にためた金を青代に持っていかれたら狩り装備もＧＶ装備もＧＶ消耗品も賄えなくなるんだよ。
そんなもんだから青ガブなんて基地外なのを強要されるＰＴには全く入っていない。

65 ：名無しさん：2008/05/08(木) 15:16:50 ID:yM524QU.0

>>58
>無課金は花＋青満載でいけとか、もうね。
課金無課金関係無しにPT入るならできるだけインベはポット満載にしておくべきだよ

66 ：名無しさん：2008/05/08(木) 15:55:43 ID:/JwGSehg0

私は効率を求めない派です。

自分スペック【2500課金】【支援BIS　WIZ　テイマ　剣士】【in深夜帯】

火力も支援も経験してます。
働かない人がいてもそれもＭＭＯの醍醐味。
効率の良いＰＴ、チャットの楽しいＰＴ、無言で黙々役割こなすＰＴ。
どれもがオンラインならではの楽しさ。

私自身、あくまでも「ゲーム」と割り切っているからだと思います。

痛い子がいたら→「おほｗ楽しいのがいるなぁｗ」
青ガブの人いたら→「がんばる人いるなぁ。私もやるか！」
効率悪いＰＴ→「まあまったりやるかぁ。」
チャット楽しい→「話に乗る」
寄生的に働かない人がいる→その内だれかキレるのをwktk

リアルでもまったりしてますから、こうなのかな
場の空気を読んで、それにあわせる感じです。
その時、その場でいろんなＰＴが、人がいる。それが楽しい

67 ：名無しさん：2008/05/08(木) 16:25:49 ID:WJzfQQa60

>>64
それで正解
青がぶの高効率PTに入って使う青代が自分にとって重荷になるというのなら
最初からPTに入らなければ何ら問題はない

ていうか青代稼ぐのがやっとな程度しか稼ぎのないソロしかできないなら
ＰＴになんて来てる場合じゃないと思う　マジで

68 ：名無しさん：2008/05/08(木) 16:52:08 ID:vVqXPTIA0

>>67
何様？
お前みたいな上から目線でおｋ出されてもウザいだけだわ。
言っておくが狩り装備もＧＶ装備も揃ってる。
より高レベルの狩り場へ赴いたり強い相手に勝つなら金が必要だろ。
限られた時間でより効率的に育成するなら青狩りなんて愚の骨頂だってのに気付けよ。
俺はＲＳだけが趣味の全てではないしロト買ってまで装備や消耗品代を出す気なんてない。
ＰＴに参加してる全員が装備を整えた上で時間１５０万以上の出費が出来る環境にあるなんて思ってもらっちゃ困る。
そもそも青使わないとソロ並みの効率しか出せないお前こそソロして装備整えるべきじゃねえの？
どうせ火力もＨＰも防御も抵抗もなくてＢＩＳや支援がいないと狩れませんて言うタイプだろ。
重課金や廃プレイを除けば
装備＞ステ・スキル振り＝立ちまわり＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞青・花連打なんだよ、強くなるには。

69 ：名無しさん：2008/05/08(木) 17:07:13 ID:GVTtaivw0

>>63さん

55です。

認識は同じだったみたいですね。申し訳ない。

前の書き込みを見ると、相手にも考え方や事情があるん
だから、1人の相手が持論を通し続けていても譲り合いで
少しはガマンしたら？のように読めてしまったので。

高レベの定義はスルーでよろ。それも人それぞれだし。
ちなみに、こちらは400前半の知識職ですよっと。


>>68さん

装備が完全に整ってるんだ。それはいいね。
回避に吸収に運装備かな？それなら青要らないよね。

その装備代をPT狩りのみで稼いだのだとしたら、たいした
もんだよホント。感心する。

そっくりそのまま返すね。
「ＰＴに参加してる全員が同じ環境にあるなんて思ってもらっちゃ困る」

70 ：名無しさん：2008/05/08(木) 17:39:13 ID:WJzfQQa60

>>68
＞ＰＴに参加してる全員が装備を整えた上で時間１５０万以上の出費が出来る環境にあるなんて思ってもらっちゃ困る。

言っちゃ悪いがレベルが低すぎる

71 ：名無しさん：2008/05/08(木) 18:00:23 ID:CxtP3Ejs0

>>68
つまり神装備、（敏捷や装備要求分以外）力or知識全振り、スキル振り火力型
どれか欠けている人はそれを補う為に青花連打しなさいってことですね

あれ？なんだ、みんなと言ってること一緒なんだね＾＾

72 ：53：2008/05/08(木) 18:33:30 ID:T3zkOtoAo

実は、前レスで４６と４９を見間違えてたらしい、間違って書いてた。
ごめん。

で、だ。

今は慢性的にだらだら狩ってる奴の方が比率的に高いのは見ててよーく知ってるから
強要というＬＶの話じゃないけど
青がぶは、皆ですればするほど一人辺りの消費量が減っていくのを知っておけよな。
使わない奴が居る数の分だけ、誰かにその分の負担が行くって話しだ。

ＰＴは人数が増えれば増えるほど、一人当たりの経験値が減っていくんだから
当たり前の話。

８人ＰＴなら、ソロの８倍の数のMOBを狩れるとでも思ってるのかい？

73 ：名無しさん：2008/05/08(木) 19:40:44 ID:vVqXPTIA0

レベルが高くなるほど装備やＧＶ消耗品に対する出費が多くなるよな。
３時間狩って４５０万の出費でも痛い奴は沢山いるんだよ。
別に俺がＰＴで青を使わない弁解をしているわけじゃない。ソロばかりだからな。
まあ、ロト・廃プレイ・ＲＭＴで潤沢な資金がある奴らには理解できないだろうけど。
それと青ガブすればＭＯＢの回転が速くなるんだから消費量は同じ。

74 ：名無しさん：2008/05/08(木) 19:45:04 ID:WJzfQQa60

>>73
MOBの回転が早くなれば時給も増えるわけで

75 ：名無しさん：2008/05/08(木) 19:54:53 ID:WJzfQQa60

途中で書き込んじまった俺早漏乙

考えてみれば時給ってのもちょっと違うな、
>>72が言ってるのは一定の経験値を
１人が得るのに要する青の量のことだと思うよ。
経験値でなくても
単純に１体のMOBを倒す所要時間で考えればわかりやすいはず。
１人が青パラして残りのメンバーがサザンパラでMOBを攻撃した場合と
８人全員が青パラでMOBを攻撃した場合
どっちがMOBをより早く倒せるでしょうか？
当然決まった時間内に撃てる青パラの回数は一定だから
所要時間の低減＝青の消費量の低減になる。

更に言えば
１レベル上げるのに必要な狩るMOBの数は一定だけど
問題はその所要時間なわけで。

76 ：名無しさん：2008/05/08(木) 21:51:42 ID:AByBagRg0

うちの鯖じゃデスナやローストはおろか遺跡レイスでさえ青使う奴なんかほとんどいないぜ。
たまに青連打してる奴がいるけど装備が整っていないせいでＢＩＳがいなくなると狩りにならん奴らばかり。
青連打で効率上げたいのはわかるが抵抗とＨＰを揃えない方がＰＴにとってはよっぽど迷惑だ。
実際のとこロト大人買いや高レべ運キャラがいない限り課金者でも青ＰＴ／ソロ／ＧＶ／装備強化を並行して行うのは難しい。

まっとうな生活を送っているならね。

77 ：名無しさん：2008/05/08(木) 22:03:28 ID:D9Vnj5Sc0

青代で装備強化できなくなるって言ってる人って
とても良装備してるように思えないんだが…
>>68とか自己満足にしか思えん
そもそも「揃ってる」の基準が違いすぎるのかな
ＰＴで無駄にレベル上げるよりソロで稼いで装備物資充実させた強くなれると思うんだけど。

まぁこういう人がいるからＧＶでポイントがたくさん取れるんだし重宝するけど

78 ：名無しさん：2008/05/09(金) 00:14:13 ID:z/bh5HsQ0

ID:vVqXPTIA0
特定した。うちのギルメン。レベル５０６だな。
青狩り全否定派で毎日３時間程度、休日は６時間程度延々ソロしてる所為かかなりの良装備みたいだな。
ほとんど死なないしＮＯ１のポイントゲッター。
…だが、ＰＴ入らないんだから青議論なんて参加する必要ねえだろｗ
ちなみに俺も青否定派。
その分心臓代にするよ。

79 ：名無しさん：2008/05/09(金) 00:36:09 ID:Wyk7X8h60

まぁ、これまで飲んだ青で何が買えたよ？って考えたら
ちょっと鬱になるのは確か
失った代わりに時間＝効率を買ったわけだけどさ

80 ：名無しさん：2008/05/09(金) 00:44:44 ID:D9Vnj5Sc0

っていうか青がぶでＰＴ狩りする前提は既に装備が整ってることだと思ってた
青代程度の出費で装備整わないとか言ってるやつは何を考えてるんだ
ＰＴなんかに来てる場合じゃないだろ

>>78
この流れで特定とか自演痛すぎる
ＲＳには鯖が11個あるって知ってますか

81 ：名無しさん：2008/05/09(金) 09:21:26 ID:z/bh5HsQ0

信じる信じないはそれこそ個人の自由だけどＰＴチャットで言ってたことと全く同じだからね。
どちらにせよ痛い奴であることには変わりがないから牽制してるだけ。

82 ：名無しさん：2008/05/09(金) 14:14:33 ID:9cEPbgpc0

俺は飲む方だが青使わないことにムカつく理由が全く解らない。
ＰＴである以上いろんな考え方や事情があるのだから「俺が使ってるのにタダ乗りしやがって」というのは少々視野が狭いかと。
もし日に５Ｍ分飲んだとすると一ヶ月で１５０Ｍだよね。運キャラ持ってれば当然それどころじゃない稼ぎは出るけど１５０Ｍ失ってることには変わりがないんだ。
青飲まない奴がいてムカつくというのならストレス抱え込むよりソロした方がもっと強くなれると思うけど？
反対に青を飲みたくないという人は釣り役をソツなくこなせば反感買うことは無いと思うけどどうなんだろ？
赤すら飲みたくないというなら知らん。

83 ：名無しさん：2008/05/09(金) 19:01:37 ID:u4bV2tOs0

>>82
俺も肯定派なんだが肯定派は狩り効率悪かったらＰＴ抜けるだけじゃね？
飲まなくても普通は反感買うようなことはないと思われ。
まあがぶ飲みが抜けて効率落ちまくったPTで狩りたい人にはよさげ。

ただ初めから何も持って行かない奴はPTプレーに向いてないとは思う。
飲まないつもりでも想定してないような状況に備えて一応持ってくいくもんじゃね。

84 ：名無しさん：2008/05/09(金) 19:34:59 ID:y.bOKhhk0

デスナイトレベルで青飲まない奴とか居るのか？
青飲まないと、唐辛子なしのﾃｲﾏに火力で負けるほどなんだが…
スキル型のメテオや天使とかなら解るけど

85 ：名無しさん：2008/05/09(金) 19:43:54 ID:9cEPbgpc0

>>83
飲むつもりがなくても赤青１列くらいは持っていくべき、それは同意。ＰＴで使うことが無くても攻城戦で使うだろうしね。

で、俺の場合飲まない奴が多いようなら自分も飲まない。それは別にタダ乗りウゼーって思うより自分もその水に混ざれば済む話だから。
だって例外はあれど【ＬＶ上げだけに的を絞れば】ソロよりも断然効率がいいでしょ。

86 ：名無しさん：2008/05/09(金) 19:49:53 ID:9cEPbgpc0

連レスごめんね。
いろいろ考えながら書き込んでる内に一人着たけど、ローストでも青飲む奴は数えるほどしか見たことないね。
俺の経験だと青ガブの比率が若干高めになったのは今は亡きデスピエンドから。

87 ：名無しさん：2008/05/09(金) 20:02:45 ID:BooUHT4.0

>>ローストでも青飲む奴は数えるほどしか見たことないね。

？

88 ：名無しさん：2008/05/09(金) 20:52:22 ID:JzchV/EI0

>>87
350位のローストPTでは青使う奴は少なくて
400位からのデスピPTでは青使う奴がそれなりに見かける

って事じゃないか？少なくとも俺はそう解釈した

俺は基本的に青使わない派
ｽｷﾙ暴発等でCPﾏｲﾅｽになった時に使う程度
>>85の逆で俺の場合青使う奴が居たら張り合う感じで使う

89 ：名無しさん：2008/05/09(金) 21:13:41 ID:yh72Usg20

青飲む派。ただしガブはしない。Mobの殲滅・沸き速度
にあわせて青を使う。Mobが沸く速度以上の効率を得られ
ないのは当然。

青飲まない人に対して、ムカついたりはしないな。ただ、
呆れるが。誰がみても不足なく、役目をこなしてくれて
さえいれば全く文句なし。

役目をこなせていないと明らかに思える場合は、
耳じゃなくPTチャで改善をお願いする。それでPTメンバ
から反論があったら自分が退場。反論がない（賛成がある）
場合は注意して、それでも聞かない場合は蹴り勧告。

事なかれ主義の無言PTの場合も抜けるかな。自分に合う
良PTに巡り会える確率は低いよ。だからどうしてもソロが
多くなる。ま、PT狩りは効率という実益を兼ねた気分転換
の意味もあるかな。

この考え方が絶対正解なんて言わんぞ。
反対意見はいくらでもOK。批判はスルーする。

90 ：名無しさん：2008/05/09(金) 21:48:36 ID:BooUHT4.0

>>88
ローストPTなんてある鯖があるのか

91 ：名無しさん：2008/05/09(金) 22:22:38 ID:Wyk7X8h60

黄鯖ではあったよ
即死無くてもネクロ居て相応の火力があれば
まぁまぁにうまいらしい

92 ：名無しさん：2008/05/10(土) 02:21:49 ID:LmyOV2j20

青使うのも使わないのもどうでもいいけど
頻繁に補給帰るのは正直、あまり気分良くないです。

93 ：名無しさん：2008/05/10(土) 03:32:11 ID:.66M1XFY0

これでわかる、君のPT貢献度。回答形式(はい/いいえ)
１．青POTは絶対に使わない。
２．PTメンバーの構成なぞ完全無視でいつも同じ行動ばかり。
３．自分のものより優れたキャラクターがいると、やる気を失う。
　　また、そのキャラクターにかみつく。
４．職差別が激しい。文句もへっちゃら。
５．チャットしかしたくない。
６．PTなんて所詮烏合の衆である。自分が一番。
７．自分のスキルにあわせて狩り場を選ばない。
８．無駄に支援職にあたる。俺様に合わせろ。
９．長時間ＲＯＭはへっちゃら。
１０．モーションない時は適当である。

「はい」個数評価
１〜３、まだ、ばれてない。が、わかる人はわかる。
４〜６、ＰＴメンバーが疑いだす。
７〜１０、おめでとう、厨認定です。

94 ：名無しさん：2008/05/10(土) 08:20:20 ID:NkbovGHI0

>>92
気分が悪いってのはそれこそわからんな
青大量に使うことによって少なからずPTに貢献してるわけだが
どこに気分を悪くさせる要素がある？

95 ：名無しさん：2008/05/10(土) 08:57:08 ID:9cEPbgpc0

>>94
青使わない方面から見れば青を使うことでＰＴに貢献してるって言うのが自己満足に思えるからでしょ。
ＰＴに貢献するという殊勝な気持ちを持っている青派なら青否定派に不満を持たないはずだよね。
もちろんあなたが不満を持ってレスしてるとは思っていないけど。

96 ：名無しさん：2008/05/10(土) 11:25:03 ID:R60fmuMg0

>>95
>青使わない方面から見れば青を使うことでＰＴに貢献してるって言うのが自己満足に思えるからでしょ。
ﾃﾗ被害妄想

97 ：名無しさん：2008/05/10(土) 11:52:07 ID:y.bOKhhk0

>>95
>青使わない方面から見れば青を使うことでＰＴに貢献してるって言うのが自己満足に思えるからでしょ。
青使わない派に、今までこう思われてきたのか…

98 ：名無しさん：2008/05/10(土) 12:24:52 ID:CcfUGFhw0

・同職のヤツが同じスキルで・・・
　・俺より発動間隔が短い＞自己満乙
　・俺より表記ダメが大きい＞自己満乙
・ペットを乗せてる＞自己満乙

こうですか？分かりません('A`)

99 ：名無しさん：2008/05/10(土) 13:53:45 ID:KpzA6TqY0

青使わない奴は大体がワンクリ放置狩り
そのくせ支援職には滅法厳しいので始末に終えない

100 ：名無しさん：2008/05/10(土) 17:36:58 ID:LmyOV2j20

>>94
居ない時間の方が長い。
補充するなら満載にすれば良いのに
何故か帰ってきたとたんアイテムがインベントリに入る。
>>95
ﾃﾗ被害妄想

青補充に頻繁に帰るなら
花満載したら良いのに。
使うのも使わないのも個人の自由と思う。
PTなんて秘密含めて長いこと行ってないけどね・・・

101 ：名無しさん：2008/05/10(土) 17:45:01 ID:TPX0fAk20

>>94
数分ごとに…とかあんまりにも頻繁だと気分が醒める事はあっちゃある。
なんかこう、一緒に狩りしてる一体感が奪われるんだよね。
まぁ自分はビショだから、
「あぁ、青とついでに赤も連打してりゃ、自分は居なくても良いのかもな。」とかボンヤリ思うわけ。
自分は青ポ連打してもＰＴの利益にならないのにな、とか思いはじめるとひたすら虚しくなってくる。
そんなに無理しなくてもいいよ…と思うんだが、
連打してる人はそれが普通で、無理でもなんでもないんだよな。

あぁ、経験値二倍になった時に、手持ちの青連打なり心臓使ったりしてブーストかける！
そういう連打には脳汁でるよ。興奮する。
でもその特別な時間が通常モードって、脳ミソの一部が麻痺してしまうような哀しさが。
連打が良いとか悪いとかじゃあなくって。……うん、分ってる。タダの感傷だ。

102 ：名無しさん：2008/05/10(土) 22:48:23 ID:B5OjOPVc0

>>100
>居ない時間の方が長い。
>補充するなら満載にすれば良いのに
>何故か帰ってきたとたんアイテムがインベントリに入る。
そりゃ青使う人じゃなくて特定の人のこと言ってないか？

>青補充に頻繁に帰るなら
>花満載したら良いのに。
そういう極論ばっかり言わないの！　めっ！
青満載にしたときと花満載にしたときの費用は桁違いでしょ！

103 ：名無しさん：2008/05/10(土) 23:00:50 ID:KpzA6TqY0

花満載して大量に余ったら処分に困るよな

104 ：名無しさん：2008/05/10(土) 23:26:18 ID:CIa6xP/U0

補充が頻繁すぎるのは狩場にもよるのかもしれないがPT全体の火力が弱すぎるか青の使い方が下手すぎるんだと思う

105 ：名無しさん：2008/05/10(土) 23:27:56 ID:sg1ta9ZE0

青補充派を叩いてる人たちって、なぜかごく一般的な青補充ではなく
なぜか5分に一度補充に行くとかそういうごく少数派を指して、
それを一般論にまで広げて叩いているな。
青補充にしょっちゅう帰る人ってたまにみかけるけど、数分に一度という
短時間に頻発した補充は、まだ見た事がない。

106 ：名無しさん：2008/05/11(日) 00:20:32 ID:9cEPbgpc0

何か勘違いしてる人が多いようだけど…
この議論が始まるずっと前から青ガブ派は自己満足って意見が多いのを無視しないでほしいな。
俺はあくまで自分のために青飲んでます。
だからこそ飲まない人が多いＰＴに当たったら自分も飲まないんです。
ＰＴに貢献なんてこれっぽちも思ってはいません。
それを厨的な考えと思う人も多いだろうけど前々から言っている通り水に混じれば済む話なんだから・・・

俺はこれで逃げますね。

107 ：名無しさん：2008/05/11(日) 00:52:23 ID:nynqPjDg0

議論するスレで言うのもなんだがｗ

本人の好きにすればええやん
強要はすんな

これだけでしょ？何を未だに議論しとるん？同じ意見が何度も出ているのに

108 ：名無しさん：2008/05/11(日) 01:03:57 ID:B5OjOPVc0

>>107
気付いてないようだから教えてやろう
ここは論議っぽい雑談をするスレ
雑談スレとは違って議論テーマという名の燃料が具体的だから栄えるんだよ


そして青に関する個人的な考え
青がぶ複数のPTに参加できたらラッキー、自分も頑張って青がぶして高効率目指す
逆に青をほぼ飲まないPTに参加したらアンラッキー、適当なタイミングで離脱
まぁソロより経験値効率は多少良いけどその程度の効率なら
金稼ぎと両立できるソロを少し長めの時間すれば良いやって感じ
無駄にレベルだけ上げても強くなんてなれないしね

109 ：名無しさん：2008/05/11(日) 01:06:37 ID:nynqPjDg0

終わらないわけだね

こんなのばっかじゃｗ

110 ：名無しさん：2008/05/11(日) 01:21:10 ID:NpMSbkuU0

さぁ、議論をするために議論をしようか！

111 ：108：2008/05/12(月) 20:09:52 ID:ivsp2Hk20

本当のこと言ったらスレ過疎りまくって涙目

112 ：名無しさん：2008/05/12(月) 20:32:22 ID:9cEPbgpc0

>>111
ひとつの言い争いが収拾できたと思えばこのスレの存在も無意味ではないね。

113 ：名無しさん：2008/05/13(火) 00:02:53 ID:VFzEohag0

各スレで議論して他人の邪魔になる人の為にage。

114 ：名無しさん：2008/05/13(火) 08:35:26 ID:qYUF1JIM0

青ポ話を透過。
あるPT狩場で青ポビットのみのアチャに会った。
俺はいつも釣られるほうなのでそれに付き合って
青ポを飲んでみた。
なるほど、青ポ消費が桁違いだ。だがなんだこの爽快感は
十数回往復してその時は５Ｍ程使ってさすがに疲れたので
狩りを終えたんだが、気持ちよかった。
そう、俺はゲーム内通貨で経験値を買ったんだ。
早くＬｖ上げたいやつはそれなりの対価を支払う。
それだけのことだ。

115 ：名無しさん：2008/05/13(火) 16:58:45 ID:XF4iXoPI0

愚痴スレより

ポタ持ってる癖に最初に言わないで、後で持ってますって言う奴ってなんなんだ！？

116 ：名無しさん：2008/05/13(火) 17:23:36 ID:WJzfQQa60

愚痴スレにそんな話題出てねぇよｗｗｗ

117 ：名無しさん：2008/05/14(水) 22:22:22 ID:OfJv9Pp60

ポタ温存したいのは、なんとなくわからなくは無い。
Gvとかやってれば邪魔だからすぐに使うだろうけど、それ以外の人は残そうとする人もそれなりにいるはず。

まぁ「ポタ無し寄生では無いよ、今回は使わずに済んだだけだから」っていう人が多いんでしょ。

118 ：名無しさん：2008/05/15(木) 00:24:52 ID:32bFmJdU0

ポタ温存てのはかなり効率悪いと思うな。
ポタなんて出たらさっさと使って他のことをしたほうが良い。
いちいち、隠してたらそっちのほうが面倒だと思うね。
秘密行くのにそんなに時間と労力使いたくないよ。

119 ：名無しさん：2008/05/15(木) 00:36:00 ID:NCyr23SM0

>>117
２ゾロ・・・

120 ：名無しさん：2008/05/15(木) 01:57:52 ID:JzchV/EI0

普段ポタ持ちとして入るが時にポタ隠して入る時あるよ

ポタ隠して入る時は･･･明日ポタ出しする暇が無いと事前に分かってた時とか
家に帰るのが遅いとポタ無しではPTに入り難いのでポタ持ちだとその点楽。
いざとなれば単発で行けば良いしな

正直に言うと、またポタ出しするのが面倒と言うのも無い訳じゃない。

121 ：名無しさん：2008/05/15(木) 08:10:31 ID:K2DseZ7E0

そもそも否定派は、後で持ってます宣言のどこら辺が気に食わないの？

そこがハッキリしないとどうにも…。
「隠してないでさっさと俺様の為にポタ使え！」ってポタ無し様？
自分はポタ提供するのに「隠そうとする奴ムカツク！」ってポタ持ちさん？

後から言おうが入ってすぐに言おうが提供してくれるなら有難いと思うのですよ。
後から宣言するって事はポタ持ち枠で入った訳じゃないんだろうし
提供しなきゃいけない枠の「義務」でもないでしょう？
私はポタ持ち枠で入ったのに使い渋る人の方がよく分からないなぁ。

122 ：名無しさん：2008/05/15(木) 09:04:33 ID:9cEPbgpc0

使いたくない気持ちはわからなくもないけどね。
でもここで「実は隠してることあります…」って言うことは半分くらい罪悪感もあるんじゃない？

123 ：名無しさん：2008/05/15(木) 09:30:32 ID:IRZxYJXo0

>>122そんな重苦しい告白しなくてもｗ
前２ポタあったんだけどその内の一人が「１回しか行けないから先に使わせて」って言ってて
でももう一人のポタ持ちにそれが伝わってなくてもう一人が先に使っちゃったんだよねｗ
で、ポタ出ししつつポタ持ち募集したけど１回しか行けないのにポタ提供するお人好しなんてそうそういるわけ無いので
「昨日使ったと思ってたけどインベ見たらポタありました＞＜」って言って自分の使ったｗ
ポタ隠し持ってた事はみんな薄々わかっただろうけどその辺は突っ込まないでいてくれたよｗ

124 ：名無しさん：2008/05/15(木) 09:56:54 ID:WJzfQQa60

そもそもポタの有無に関わらずリーダーの裁量（職や枠の条件）で
PT参加してるんだから別にポタ持ってるかどうかで文句言われる筋合いはないと思うんだが

125 ：名無しさん：2008/05/16(金) 00:35:39 ID:LryWfCxY0

つhttp://erosu.himitsukichi.info/up/becky/1209374199/

126 ：名無しさん：2008/05/18(日) 08:16:45 ID:u4bV2tOs0

使えない事情がある奴だからポタ枠で入らずにポタ出しPTにくるんだろ。

否定派みたいに現地で狩る気ない奴はポタ出しPTに入らなくて良いよ。
どうせ放置とかしてんだろ。そういう奴はポタありPTに行けよな。

127 ：名無しさん：2008/05/19(月) 14:27:12 ID:mKXnrNV20

>>126
隠すのを否定する人は事前にポタ出して使う気満々だよｗ
使うのを惜しんでＰＴへ負担をかけるのとは訳が違う。
青ガブしないのがタワケだと言うなら自分の都合で提供を惜しむのもタワケだろ。

128 ：126：2008/05/19(月) 18:34:53 ID:u4bV2tOs0

>>127
騙されてね？
否定派がポタ使う気満々なのは俺だってわかってる。
しかし実態はこうだぞ。

ポタ出しPT→そこに入った否定派→ということはポタ持ってない。
ポタ有りPT→そこに入った否定派→ポタ枠で入れば使う。

よし、これから俺も否定派で行くか。
ウマすぎだぜ。

129 ：名無しさん：2008/05/19(月) 21:48:34 ID:mKXnrNV20

>>128
基本が間違ってね？
素直に考えれば隠すことを否定する人は「持ってるのに提供しないってのは何事？」になる訳だろ？
否定派はポタ出しＰＴだろうとポタなしＰＴだろうとそこに不満を持ってるんだよ。

130 ：名無しさん：2008/05/19(月) 23:07:18 ID:eI.4UfgM0

ポタ持ってる人は自分が秘密行くのに必要だと判断すれば使うし
必要ないと思えば使わないのは当たり前

時間が無尽蔵にあるわけじゃないんだから
ポタ出しの時間すら惜しい人だってそりゃいるでしょう
逆にＧＶがあるからインベ空けるために率先して使いたがる人もいるでしょう
人それぞれ事情と考え方があるんだからぐだぐだ言いなや

ってかこの話題って少し前の青がぶ云々以上にとりとめがないよな。

131 ：名無しさん：2008/05/20(火) 00:50:34 ID:KgvzkQT60

なんでポタ使うか使わないかでそんな揉めるんだろう
ポタ持ち枠で入って使わなかったり、ポタ出ししたのに、あとからポタ持ちの人が
入ったから温存するとかってなら怒る気持ちも分かるけど

ポタ持ってるけど、ポタ出しして行くなら別にいいじゃん
俺には否定派はケツの穴の小さいセコい人間にしか見えない

132 ：名無しさん：2008/05/20(火) 15:27:33 ID:kMLexLXA0

453 名前：名無しさん[sage] 投稿日：2008/05/19(月) 20:49:56 ID:9si3UaT60
>>451
敬称(様、さん 等)は名前の後に付けるものです。
職業や、役割に対しては敬称をつけないのが正しい日本語です。
変に様とかつけてると、ふざけてるのかと思われます。
(　○教師募集　×教師様募集、　○ピッチャー交代　×ピッチャー様交代　)

ただ、敬称の扱いがTVなどの影響で変化しているのは事実です。
「社長さん」「車掌さん」「運転手さん」「教えてせんせいさん」
普通の人なら違和感を抱くんですが、何度も聞いてる人は麻痺してきます。

結論としては、
1)「○○秘密　ＢＩＳ、支援ＷＩＺ、鍵、火力＠2募集です。」
2)「○○秘密　ＢＩＳ様、支援様、鍵様、火力様＠2募集してます！耳ヨロ＾＾ｂ」
1がまとも。2は見てて違和感だらけですよ…。
2に関して、子供が募集してるんだと思うとかわいげはあると思うけど。

459 名前：名無しさん[sage] 投稿日：2008/05/20(火) 09:21:02 ID:NbMp7EdY0
>>453
釣りだと思うが、子供の教育に悪いので突っ込みいれておく。

職業に「さん」を付けられるのは日本語の特徴。間違った使い方ではない。

川端康成の雪国の最初の１ページ読んでみようぜ。
因みに、英語圏だと、職業＋敬称（ミスター○×）ような使い方は一般的
でないので、車掌とかに声を掛ける場合、「Ｈｅｙ」とか声を掛けるのが
普通なので、近くにいた関係ない人も振り返って逆にウザイ。

461 名前：名無しさん[sage] 投稿日：2008/05/20(火) 11:55:02 ID:vWQtmOgQ0
>>459
いやいや、逆に悪い方へ教育してどうする。>>453が正しい。一人の著名な日本人が白だと言えば、全ての事柄は白だと考えられるなんておめでたいな。
一般的に職業に「さん」付けるのおかしいから。ただ実際は、>>453も書いてるけど

＞ただ、敬称の扱いがTVなどの影響で変化しているのは事実です。
「社長さん」「車掌さん」「運転手さん」「教えてせんせいさん」
普通の人なら違和感を抱くんですが、何度も聞いてる人は麻痺してきます。

と補足してる。これだけ書けば、「さん付けは正しくないけど、一般化してるんだな」程度は読み取れるだろ。


例えば>>459が会社で電話応対する時に、自分の上司（山田部長としよう）宛に電話がかかってきたら
「山田さんは、ただ今席を外していますので…」と答えるのか？
「部長の山田は、ただ今席を外していますので…」と答えるのがマナーだろ？状況に応じて「さん」を付けても構わない、となってはいるが
「さん」を付けた方が良い印象を与える訳が無い。

要するに、職業に「さん」付けは不要。ただし、状況に応じて付けてもいい場合もある。

465 名前：名無しさん[] 投稿日：2008/05/20(火) 15:21:30 ID:u4bV2tOs0
職業にさんつけるのはまあいいんだ。
しかし「タゲ鳥様」とか「鍵様」には違和感を感じる。
略称に敬意って意味わかんねーよ。
軽んじてんのか重んじてんのかはっきりしろぉ。

「先生」は職業でなくて「さん」や「君」と同じ接尾詞。
代名詞でもあるから「あなた」とかと同じようにも使える。
「先生さん」とかもうわけわかめ。

133 ：名無しさん：2008/05/20(火) 16:55:40 ID:SZMDcO2s0

>>132
ついにこっちに来たかｗ
別にさん付けてもいんじゃないのか、俺は付けないけど
PTM呼ぶときにはつける

様は主従関係、上下関係が関わるからやめた方がいい
様とか付けるなら従えよ？って思う、思うだけで実際偉そうにするわけないが

役割とかにダメとか言うなら
母さん父さん兄さん姉さん、この辺もおかしいのかな、また別か？ｗ

てか既に答え出て解決してね？
＞要するに、職業に「さん」付けは不要。ただし、状況に応じて付けてもいい場合もある

大工さん、今日もせいがでますね
大工、今日もせいがでますね
お花屋さん、このカトレアくださいな
お花屋、このカトレアくださいな
お客様の中にお医者様はいらっしゃいますか？
お客の中に医者はいらっしゃいますか？
可愛らしいお子さんですね
可愛らしい子供ですね

134 ：名無しさん：2008/05/20(火) 17:02:50 ID:LmyOV2j20

例の中にある
せんせいさん・社長さん・部長さん
は侮蔑の意味で使われてると思う。

135 ：名無しさん：2008/05/20(火) 17:04:17 ID:SZMDcO2s0

追記
さんを付けなくても違和感失礼の無い場合
大工になりたい
花屋になりたい

職業を指しているのか人を指しているのかの違い
なので募集では職業を募集しているから敬称は不要、つけてもさほど問題にはならないと思う
大工さんになりたい
花屋さんになりたい
PTMとして加わった後は職でなくその人自身を指すので敬称付けないのはおかしい
WIZ、エンヘイください
WIZさんエンヘイください

136 ：名無しさん：2008/05/20(火) 17:47:37 ID:rzBQYSL20

PTMに対してなら名前で呼べばいいじゃん

137 ：名無しさん：2008/05/20(火) 19:16:53 ID:LmyOV2j20

>>135
名前がわかる人に対して職業名で呼ぶ時点で失礼。

138 ：名無しさん：2008/05/20(火) 20:03:34 ID:KgvzkQT60

BISさんBISさんいってんじゃねぇよ
名前で呼べ名前で

139 ：名無しさん：2008/05/20(火) 20:12:06 ID:SZMDcO2s0

それもそうだな、正直すまなかった
自分が職で呼ばれても平気とはいえそういう人ばっかじゃないもんな・・
とはいえやたら難しい漢字とか顔文字とか長い奴居るから職で呼ぶ癖ついちゃってるんだよな
気をつけるわ

140 ：名無しさん：2008/05/20(火) 22:13:47 ID:pv6UL5iY0

話の流れとは違うかもしれないが・・・
自分は　長い英語の名前や
どう見ても文章にしか見えない名前
難しい漢字（常用漢字ではないもの）の名前
半角カタカナと漢字の混ざった長い名前
の場合職にさん付けで呼んでいる
間違って呼んだり名前を略すのも失礼だと思うし
かと言って長い（難しい）名前を打っている余裕のない場合もある

一度文章の名前の人に
「何て呼べばいいですか？」
と聞いたことがある
「○○○って呼んでｗ」（文章に含まれない文字）
「え？略になってないですよね？」
「メインの名前ｗｗｗ」
って言われてから面倒になったんだけど・・・

こういう場合職で呼んでも仕方ないよね？

ついでに自分は漢字2文字の名前（例：○×）なのに最初の1文字だけで
○ｓ
って呼ばれる方がよっぽど嫌・・・
読めないなら職で呼んでくれよって思うんだけど少数派なのかな？

141 ：名無しさん：2008/05/20(火) 23:01:33 ID:YdtLKAhw0

神経質すぎるの一言で終わりなんじゃないか？
132にもあるが雪国では車掌さんという使い方をしてるしその他の漫画や小説、映画でもちらほら見かける表現だ。
そしてそのいずれも親しみを込めた場合がほとんど。
ただそれを逆手にとって地位の高い人に向けて公の場でわざとさん付けするのは失礼にあたるってだけだろ。

ついでにもう一つ例をあげるとすれば星新一のショートショート。
部長の職にある人が定年退職して、その後暇つぶしにアルバイトをやったはいいが
長年部長と呼ばれ続けてきたもんだから名前で呼ばれるのがいちいち頭にくる。
だから次のアルバイトでは履歴書の名前の記入欄に「ぶちょう」と書いてやった。
そのおかげで今の職場では周りの人が「ぶちょうさん」と呼んでくれるって話があった。

142 ：名無しさん：2008/05/21(水) 00:03:37 ID:LmyOV2j20

>>139-140
右クリック→耳打ち→/と半角スペース削除
で、名前を呼ぶか
勝手に省略(†最強魔法剣士龍神†なら最強さん)とか
そんな感じに私はしています。
勝手に略すのは失礼かも。ごめんなさい。

143 ：名無しさん：2008/05/21(水) 00:10:00 ID:YqXSwKf20

>>132のID:9si3UaT60が根本的に勘違いしてるだけだと思う
職業や役職を敬称と扱う場合に「様」などを付けないのが正しい日本語
つまり「○○社長」の時は「社長」が敬称の意味になり「○○社長さん」とは言わない
しかし「社長」単体では敬称とは扱わない
そして職業や役割を名前として扱う場合、「名前（職業）＋敬称」と言う事になるため「社長さん」が許される事になる


それと「教師」に敬称を付けた状態が「先生」だから、「教師様」は無い
ちなみに教師が自分を「学校の先生です」と言うのは×

144 ：名無しさん：2008/05/21(水) 05:34:43 ID:faS/YxsM0

議論age

145 ：名無しさん：2008/05/21(水) 08:00:55 ID:rzwPAzRQ0

正しい日本語を広めたいなら、まず本人が正しい日本語を完璧に操ろうな。
自分の知っている知識だけを得意気になってひけらかしているように見えるぞ。

146 ：名無しさん：2008/05/21(水) 09:10:32 ID:UvnEtgB.0

そんな、完璧に正しいことを言っちゃったら議論なんていらないよ。
議論てのは積み上げるもんだと思ってたがな。
>>145はまるで議論を制する完璧な答えが簡単に得られると思ってるようだ。

147 ：名無しさん：2008/05/21(水) 10:06:19 ID:rzwPAzRQ0

>>146
そんなこと言ったって職＋敬称否定派の殆どは「正しい日本語だから」従えと言っているんだろ。
議論をする気なんてさらさら無いじゃないか。
結局「ｓ」討論の時と全く同じで、日本語としての常識だから「ｓ」は認めない、ってことだろ。
わかんね？つまり「俺がムカつくから使うな」って言ってるのと同じなんだよ。

148 ：名無しさん：2008/05/21(水) 10:48:41 ID:NpMSbkuU0

シャチョサン！！
イイコイルヨー！
アソンデカナイ〜？
オンナノコ　イヤナノカ？
オトコガイイカ？
マカセテクダサイ！

こういう「さん」付けはいらないな。うん。

149 ：名無しさん：2008/05/21(水) 12:07:32 ID:LmyOV2j20

>>147
いや、まさにそう。
極論だけどそれが理由。
口語なんてそんなものじゃないの？

150 ：名無しさん：2008/05/21(水) 12:38:47 ID:svwpnmiQ0

>>147
とはいえ、
職＋さんは日本語として間違ってるからムカついて当然とか、正しいからムカつくヤツがバカとか、
そういう結論には流れて欲しくないな。

使われたその場で
「ビショさんとか火力さんとか言われると、モノ扱いされてるみたいで悲しくなるので名前で呼んで下さい。」
と伝えるのが良心的だと思う。

151 ：名無しさん：2008/05/21(水) 12:53:09 ID:rzwPAzRQ0

>>150
その話って本来の論点からずれているのだが？
あくまで募集時の職＋敬称についての議論。
キャラ名がはっきりしてからの呼び方についてではない。
そちらの議論にするなら流れに任せず新たな議題を立ててくれな。
いつもそれで脱線して収拾がつかなくなるんだ。

152 ：名無しさん：2008/05/21(水) 14:39:01 ID:p3S2EZHw0

議題

PTMなど、キャラ名が分かっているキャラに対して
「職業」＋敬称（Ex.Bisさん）で呼ぶのは失礼か否か？


「職業＋さん」は確かに失礼ではあるが、まともに呼びにくいキャラ名
（クソ長いのに略しにくい、読めない、AAになってる、何故それが通って
しまうのか謎なほどの汚い言葉　等々）が多すぎる。
PTにそういうのがいると、呼べる人はキャラ名で、無理な人は「職業＋さん」
とかになるわけだが、そうなると逆に違和感がある。
しかもエログロなキャラ名の奴は要はセクハラ的発想でそういう名前つける
んだろうから、そいつだけ「職業＋さん」で呼ぶと「意識してます」と
発表するようなもんだったりして、俺としてはなんかセクハラの意図に
屈したような気がする。

というような理由で、俺は野良PTのPTMを呼ぶ時は、変なキャラ名の奴
が混じっていなくとも基本的に常に「職業＋さん」で呼ぶことに統一して
いる。
まあ、同職が2人以上いる場合は（問題ないキャラ名なら）キャラ名で呼ぶ
こともあるけどね。

「職業＋さん」で呼ばれるのが嫌な人からすると、失礼な話なんだろうが、
もうそんなことどうでもいいと思ってしまうぐらい、変なキャラ名の奴が
多すぎる。どうしてもキャラ名で呼んで欲しければ、そう言ってくれない
ものかと思う。「そっちが努力しろよ」と言ってるようで申し訳ないんだが…

「職業＋さん」自体の是非については突っ込まないでね。別議題だから。

153 ：名無しさん：2008/05/21(水) 22:20:19 ID:5ForuvR20

旧骨ＰＴ（デスピＰＴ）で神装備でマシーンで白ダメ４５００↑
でてたので青Ｐのいるスキル使いませんでしたが。

154 ：名無しさん：2008/05/21(水) 22:35:07 ID:y.bOKhhk0

記号で括ってる上にやたら長い名前とか
普通に†さんとか呼んでるわ
二人居て、職違うなら†ＷＩＺさんとかｗ
英語で長い人もスペル合ってるかとか面倒で職で呼んだり、略したりしてるわ
解りにくい漢字、記号、長い名前の人とか居るし
職+さんとかも仕方ないような気がするんだが
気にする人は気にするのかなぁ

155 ：名無しさん：2008/05/21(水) 22:51:05 ID:GM0M6hFA0

耳コピ派は少ないのか？

156 ：名無しさん：2008/05/22(木) 02:19:54 ID:kFCMl6dY0

>>155
ﾋｭｶｶｯﾋｭｶｶｯ！ﾃｨﾝ！！さんとか
ｲﾔｯ！ﾊｯ！さんとか
ｷｭｲｲｨ〜ﾕﾋｭｰﾄﾞｰﾝ！！さんとかってことだよな。

157 ：名無しさん：2008/05/22(木) 07:34:22 ID:02xYI0rA0

前、ある人を名前でよんだら、名前間違ってて笑われてから職業で呼ぶようにしてる。
職業だとあまり間違えないし。名前間違えなければいいだけなんだけど・・・

158 ：名無しさん：2008/05/22(木) 11:06:43 ID:w4vME.AY0

自分は職で呼ぶことは殆ど無いけど
名前の最初の方だけで呼んだりする
†最強殺戮者JIN†（ホントにこの名前の人いたらごめん）とかなら「JINさん」or「最強さん」
でも名前を略すのも失礼だ！ってレスが上の方にあったんだけど・・・
略すのもダメ、職名もダメってなったらもう名前呼びたくないｗ

159 ：名無しさん：2008/05/22(木) 12:38:00 ID:y.bOKhhk0

†最強殺戮者JIN†だと
だがー（変換）さいきょうさつりくしゃ（変換）JIN（半角）だがー（変換）
クソ面倒だな
みんな、3文字位の平仮名にしようぜｗｗ

160 ：名無しさん：2008/05/22(木) 12:47:21 ID:svwpnmiQ0

>>151
「募集の時」に限定されてたのか、すまんすまん。
んじゃあ、「鍵さんとかサン付けで叫ばれると相手を小馬鹿にしているように聞こえるので付けずに叫んでもらえますか？」
って耳打ちすれば…以下同文。

欲しい人材を叫びで募集する時は、欲しい能力を文面に入れるのは必須。
そこに親しみだの敬意だのを含めるためのサン付け、だよな？
一方、失礼で改めるべきサン付けってのは、
慇懃無礼だの負の揶揄を含めたサン付けだよな。
街でのサン付け叫びの中で、そういう改めるべきサン付けは一体何割ぐらいあるんだろうか。

もし10割がそうなら、職＋サンは止めろ、って意見も全面的に頷けるんだが、
自分にはそう思えない。職＋サマだと揶揄を含んでる割合は増える気もするが、
急募であるという意味のが強いと思うんだ。

そうなるともう、サン付けを止めるべき正当性は無いと思うんだがどうだろうか。

161 ：名無しさん：2008/05/23(金) 00:08:12 ID:G3UD7qXU0

RSばかりしてないで
ちゃんと税金納めろよ
おまいら
http://www2.himitsukichi.info/up/discussion/1211192595/

162 ：名無しさん：2008/05/23(金) 01:01:08 ID:vGIp9EpE0

PTM募集のときの「職業名」は、
不特定多数の「その職業の人」だから「さん」付けには違和感。
ex. BISさん募集 →「BISの人」さん募集

個人的依頼（テイム支援など）などのときの「叫び」である場合は、
「依頼者」として多少なり自分がへりくだる必要もあるだろうから、
「職業名＋さん」という形式は妥当だと思われる。

PT中であれば、
特定の誰かの名前を「略して言う」ための「職業名」であるため、
本来「職業＋さん」はあまり好ましくないが、
「さん」はつけておくべきだと思う。

辻支援が欲しいときなどは、
PT中同様、特定の一人を指す場合が普通であるため、
これも「職業＋さん」は妥当かと。

「様」は正直つける理由がわからない。
強調の意味で「さん」ぐらい付けるのはわからなくはないが、
なんか過剰だし、必要な「道具」みたいな扱いに思える。
どうせPT入れば「さん」に「格下げ」なんだし。

うん、時と場合による。

自分が「職業名＋さん」で呼ばれるときは、
単にめんどくさいだけか、読みにくい、読めない場合だと思っている。

多少支離滅裂ではあるが、ツッコミ、異論、大歓迎。

163 ：名無しさん：2008/05/23(金) 07:57:16 ID:rzwPAzRQ0

答えが出たんじゃないの？
ＰＴに入って欲しいという依頼だから「職＋さん」は別におかしくない。
かといって文法上おかしいというのは確かだから敬称をつける必要もない。
つまり両方正しい、と。

164 ：名無しさん：2008/05/23(金) 09:47:13 ID:YdtLKAhw0

>>162
「お客様の中にお医者様は居られますか？」
この文を見れば「様」をつける理由がわかるんじゃないのかな？

165 ：名無しさん：2008/05/23(金) 09:47:59 ID:YdtLKAhw0

すまん、クエスチョンが余計だったｗ

166 ：名無しさん：2008/05/23(金) 10:40:49 ID:WJzfQQa60

>>164
間違った言論が浸透してるからその台詞が自然に見えるだけ

167 ：名無しさん：2008/05/23(金) 11:27:07 ID:rzwPAzRQ0

>>166
残念ながら言葉は変わるもの。
浸透している言葉を否定するのであれば

×浸透してるから
○浸透しているから

と訂正しな。

168 ：名無しさん：2008/05/23(金) 12:40:20 ID:u4bV2tOs0

名前が
「†最強だぜ†」
「おっさん」
「℡±㌔㍍」
「dummy000021」
「○×△□」
「ЙАЯК」
「鱈鯱鯰」
とかだったら職業で呼ぶな。

募集だと鍵釣低下支援タゲ鳥BISってのは役割のことだから呼び捨てでいい気がするんだが。
PT中で名前呼ばずに職業の剣士BIS姫悪魔＋さんづけとは性質が違う気がする。

169 ：名無しさん：2008/05/23(金) 14:20:55 ID:E6A02Uu60

>>168
「おっさん」ってのわかるｗ
「おっさん」だけだと呼び捨てみたいだけど「おっさんさん」ってのもおかしいしｗ

170 ：名無しさん：2008/05/23(金) 14:51:05 ID:3CdgIdbw0

正しい日本語なんてのにこだわり続けていたら、平安時代の言葉しか使えなくなるな。
日本人に通じているなら正しいという考え方で問題ない。

171 ：名無しさん：2008/05/23(金) 14:52:24 ID:hBE6sIBU0

頭悪いやつと神経質な奴しか食いつかないと思うわ

172 ：名無しさん：2008/05/23(金) 15:24:20 ID:WJzfQQa60

>>167
言葉が変わってるわけじゃなくて使う人間が変わってるだけ。

浸透してる言葉を使うのは別に否定しないが
それを「正しいことだ」と思い込んでることには如何なものかとは思う。
お医者様だとか日本語としては間違ってても単に耳慣れてるから使ってるだけでしょう
それは別にお医者様って言葉が日本語として正解になったわけではない。

ちなみに自分も「している」って日本語が正答なのはわかっちゃいるが、
それを自覚してここに書いて（い）る。
何故かって別に正しい日本語が求められる場面じゃないから。
いちいちレスの本質ではなく一箇所のみに突っ込むことに意味も感じないし。

173 ：名無しさん：2008/05/23(金) 15:36:21 ID:rzBQYSL20

ゲームだって正しい日本語が求められる場面じゃないと思うけどなぁ

174 ：名無しさん：2008/05/23(金) 15:41:38 ID:rzwPAzRQ0

使う人間が変わっているだけとか言うけどあんた青議論の時から他人のこと見下してるだろ。
言っただろ？　正しい日本語を提唱するなら自分も常に正しい日本語を使えと。
言っちゃ悪いがレベルが低すぎる。
議論にならんわ。

175 ：名無しさん：2008/05/23(金) 16:38:53 ID:WJzfQQa60

>>173
正しいかどうかならまず間違いだけど
それを果たしてスラングが氾濫するゲームの中で使っても良いのかどうかってことじゃない？

>>174
話の本題より優先して相手の一語一句に突っかかってるんだから
そりゃ議論にならん罠

176 ：名無しさん：2008/05/23(金) 17:42:10 ID:hBE6sIBU0

もう目と耳塞げダボが

177 ：名無しさん：2008/05/23(金) 19:07:16 ID:rzwPAzRQ0

人を見下して喜んでる奴相手にしても仕様がないから議論にならんと言っているのだよ。
もう答えが出ているのにいつまで正しい日本語とやらを主張するんだい？
こっちの言葉の後ろからしか反論できないんだから困ったもんだ。

あんたは以前から他人の褌を染め直して相撲を取っているのに気付いた方がいいね。
人の意見の焼き直しでしか表現できないなら議論に参加する能力なんて無いよ。

で、俺なりの結論。
正しい正しくないの問題ではなく、まず相手がどのような意識を持って「職＋さん」「職＋様」で募集又はＰＴ内での呼びかけを行っているか考えればどうってことないと思う。

178 ：名無しさん：2008/05/23(金) 19:29:33 ID:ps6h3cjc0

>>172

いつから「正しい日本語ってなに？」議論になった
のでしょ？

浸透してる用語の使用を否定しないのなら、貴方が
「間違った使い方」を否定することは理解できた
からさ。ただし、他人に自分の主張を強制しないで
下さいよっと。

自分なりの結論はというと、
　常識的な用語を使っていればそれで良し。
　非常識な用語を使っていたら注意すれば良し。
　当人に注意できないなら、多少のムカムカくらい我慢しろ。

179 ：名無しさん：2008/05/23(金) 21:41:22 ID:NwFXEjjY0

そもそも、ｵﾝﾗｲﾝｹﾞｰﾑ内では、パソコンに慣れてない人とか、キーボ
ード打つの慣れてない人とかもいるし、それに携帯とかと同じように、
ある意味では、本当のｺﾐｭﾆｰｹｰｼｮﾝってわけではなくて、相手の表情とか
口調とか、そんなの全然わからないんだから、そうゆうムカつくこと
を言われたとしても、相手はどういう事を思って言ってるのかわからな
いし、自分の思い込みっていうこともあるでしょう。ですから、そうゆう
いざこざがあったときは、ムカついても、我慢すればいいんではないで
しょうか？
まあ、ノーマナーな人がいれば、それは注意するのは当たり前ですけど。

180 ：名無しさん：2008/05/24(土) 01:06:07 ID:QF/pKHuQ0

>>179
>そうゆう

･･･釣りだよな？ここで釣られちゃいけないよな？

181 ：名無しさん：2008/05/24(土) 01:34:02 ID:R/2PWT9U0

>>180
小さい奴だ

182 ：名無しさん：2008/05/24(土) 02:04:11 ID:UTmagFfU0

>>174や>>180のように、揚げ足しか取れない人がいるから議論が進まないよね。
それと>>167。ここは「正しい日本語で書かなければならない」という義務があるのか？
議論に参加できないからって、文章に茶々を入れた程度で優越感に浸っているようだな。


職の後ろに「さん」や「様」を付けるのは間違いか？という議論のはずだが、俺の結論としては
「本来は間違った使い方なのにテレビや周囲の人などの影響で一般化してしまったので、間違った使い方を正しいと誤解してしまった」のだと思う。
例えば一所懸命と一生懸命。独擅場と独壇場。他にも探せば色々あるんじゃないかな。これらと似た類かと。

もし職の後ろに敬称を付けても問題無いと言い張るのなら、実際に社会へ出れば嫌というほど分かると思うんだがね。下手すれば上司に怒られるぞ。
いくら下っ端でも、電話応対を失敗しただけで会社全体のイメージダウンにつながるからな。

183 ：名無しさん：2008/05/24(土) 03:02:40 ID:Pbl.Z7YY0

ネトゲの話をリアルに持ち出すなよ

184 ：名無しさん：2008/05/24(土) 03:04:40 ID:y.bOKhhk0

職+さんが、嫌な人は
ＲＳ内の職業と、リアル社会の職業を一緒だと考えてるのか？
日本語的にどうとか、大多数の人が興味無いでしょ
意味通じれば良いよって人の方が多いと思うんだが
そういう人からすれば、「さん」付けようが付けまいがどうでも良い
職+さんで、不快になる人は、リアルでも、誰かが使ったら不快になるのか？
一応、社会人だが、たまに聞くよ。職+さん

結論として
職+さんは日本語的にはおかしいのかもしれないが、ほぼ一般化してるので可
って感じ

185 ：名無しさん：2008/05/24(土) 07:38:18 ID:lbA1wVbM0

>>182
どんな贔屓目でも議論に参加出来ていないのは ID:WJzfQQa60
>>177の言うとおりこいつは前から他人の意見をパクった上にあたかも自分が師匠のような口ぶりで屁理屈並べてる。
釣りとしか思えないほどレベルが低い（あ、これもパクリでしたか、サーセンｗ）。
あなたも一丁前の振りをしているけど↑で言われたことの繰り返しだねー。
あとね、リアとネトゲを混同している兆候があるから ID:WJzfQQa60 と一緒に半年ＲＯＭってた方がいいよ。

186 ：名無しさん：2008/05/24(土) 10:05:58 ID:TPX0fAk20

さん付け否定派が提唱する、「日本語として間違っているから使うべきでは無い」という主張だけれど、
いろいろと反論。

親しみ易さの演出とか、キャラクター性を出すためとか、詩的な表現で使われる分には、容認されるべきじゃないだろうか。
たとえばチャキチャキの江戸っ子キャラなら「おう、ちょいとそこの車屋さん、浅草寺まで飛ばしてくんなっ」みたいに、
「おぅ、ちょいとそこのビショさん、おいらのＰＴに入ってくんなっ」と言う方がしっくりくる。
詩的の例は、「犬のおまわりさん♪」とかを聞いて、児童に間違った日本語吹き込むなと言えるだろうか？

また、何度も指摘されてる社会に出て呆れられる間違ったサン付けというのは、
社長、教授、大尉、などの職位・階級＋さん…のことだと思うのだがどうなんだろう。
でも職業といったら普通は、運転手や花屋や漁師のことだよな。
ＲＳに当てはめると、ギルドマスターさんはアウトだけどビショさんはセーフではないのか？

でもって自分は、「おい、運転手。」の丁寧な表現は「もしもし、運転手さん」以外思い浮かばない…。
おい運転手、とか言ったら絶対に角が立つっっ。>>182氏よ、それを禁止されたらいったいどう言えば…_orz
というわけで助けを求めて辞書引いてみた。いつもお世話になってるnifty辞書の大辞林 第二版より。

【人名・職名などに付けて敬意を表す。また動物名などに付けて、親愛の意を表すこともある。
　　　「山本―」「お父―」「課長―」「お手伝い―」「お猿―」】
……あれ？　ちょっ、大辞林、ナマの日本語拾いすぎｗｗｗｗ　課長サンはヤバいって！　もういっちょ。

【様の口語表現。より親しみを含めて人の名前や人を表わす言葉などの後につけて敬意を表わす。】新明解国語辞典より
うん、やっぱ課長サンは拙いよな。人を表わす言葉とは意味が広いが、
少なくとも、タゲ取りのできる人、という意味でタゲ取りさんと呼ぶなら、
職＋さんという言葉遣いは辞書には認められてるようだ。

日本語としてさん付けが適切なら、必然的に職＋さんで募集をすべきではないという理論も崩れるのだが、
すまないが、日本語として間違っている根拠をもう一度プリーズ。

>>162
さん付けに自分がへりくだる意味は無い。それに謙譲語は一人称か自分の行動につける。
募集の時に謙譲語を使うとしたら「わたくしめは今、女神さまを募集しております。」とかだろうか。

187 ：名無しさん：2008/05/24(土) 11:32:57 ID:Z2At.QRI0

やい、そこのテイマ、タゲ取れ。
サマナ、ファミテイマのほうが強いだろ。
おいこら、BIS祈祷ばかりするな。
天使、ソロしろソロ。
WIZ、チリ放置するんじゃねえ。
戦士、GVでるな。
剣士、ワンクリ放置するな。
アチャ、マシンがMISSばっかじゃねえか。
プリ、寝てるんじゃねえ。
リトル、足止めしろ。
シーフ、サバイバルやめろ。
武道、畑でも耕してろ。
ネクロ、低下スキルねーの？雑魚ｗ
とか云々。
職だけを言う場合だと
こういう使われ方が一般的だと思うから
さん付けして差別化図った方が良いんじゃないかと思ったよ。

188 ：名無しさん：2008/05/24(土) 11:37:53 ID:E6A02Uu60

どさくさに紛れて各職に言いたいこと全部言った>>187が好きだ

189 ：名無しさん：2008/05/24(土) 11:39:11 ID:rzBQYSL20

名前すら出されない犬とランサと悪魔に泣いた

190 ：名無しさん：2008/05/24(土) 16:12:20 ID:NLNf2Rz.0

>>185
そもそもレスの内容が個人への批判になってる時点で自分自身が場違いだって気付けヴォケ
他人の同調だろうが何だろうが議論のテーマについて書いてる分だけよっぽどマシだな

191 ：名無しさん：2008/05/24(土) 16:32:12 ID:rPpqYp9k0

結論が出ている議論に参加できなくて穿り返すID:WJzfQQa60さんとその擁護者（もしかして本人？）さん。
呆れられてるのに気付きましょう。
批判されてる理由をもう一度よく考えた方がいいですよ。

192 ：名無しさん：2008/05/24(土) 17:26:24 ID:NLNf2Rz.0

議論しろ。

193 ：名無しさん：2008/05/24(土) 17:48:30 ID:rPpqYp9k0

もう結論出てるでしょ？
引きずるから批判されるんですよ？

194 ：名無しさん：2008/05/24(土) 18:00:31 ID:n0FPe0l.0

ID:rPpqYp9k0がさっさと消えて元のグダグダな議論スレに早く戻りますように

195 ：奈保美先生：2008/05/24(土) 18:21:34 ID:hdKJ/cck0

初めまして。

中学校で教師をしています。担当は数学。
盛んな中学生を相手するのは大変です。

私だって先生である前に一人の女。恋だってしたいし、Ｈもしたいですｗ

学校生活の出来事を本音でブログを書いています。
私のヌード写真も載せているので是非見てくださいね。

↓私のブログです。
http://douga-mix.kir.jp/jkt/

特別授業を希望の方はブログからメッセージくださいね。

196 ：奈保美先生：2008/05/24(土) 18:23:18 ID:hdKJ/cck0

初めまして。

中学校で教師をしています。担当は数学。
盛んな中学生を相手するのは大変です。

私だって先生である前に一人の女。恋だってしたいし、Ｈもしたいですｗ

学校生活の出来事を本音でブログを書いています。
私のヌード写真も載せているので是非見てくださいね。

↓私のブログです。
http://douga-mix.kir.jp/jkt/

特別授業を希望の方はブログからメッセージくださいね。

197 ：名無しさん：2008/05/24(土) 18:54:47 ID:rPpqYp9k0

新しいネタ探せばいいじゃん。

198 ：名無しさん：2008/05/25(日) 04:55:33 ID:CfakZ1760

はい。と言うことで愚痴スレでフィーバーしてるＭＯＢ隔離狩りの賛否について議論どうぞー

199 ：名無しさん：2008/05/25(日) 14:02:44 ID:g28.LWrU0

じゃあさっそく隔離について

別に隔離したっていいんじゃないか？
でも隔離した奴を倒されたからって文句を言うな!
狩りﾍﾟｰｽが乱れようが、再湧きで死のうがそれはその狩場の特性なんだからしょうがない。
どこに隔離したって人の記憶場所になりうるということをちゃんと認識しようぜ。
通常敵の湧かない所に記憶していても、飛んだとたんﾀｹﾞとったら殲滅するでしょ？
ｾﾐﾎﾞｽ↑は透明きかないんだし。
つーか、ﾄﾗﾝのｶﾞｺ狩れないってどんだけだよｗ

あぁ、交通量の多い通路に隔離するのは論外ね。

200 ：名無しさん：2008/05/25(日) 15:08:24 ID:ABcszEBQ0

175 名前：名無しさん[sage] 投稿日：2008/05/25(日) 01:00:56 ID:ABcszEBQ0
隔離はおｋって言ってる人に限って木を隔離してガゴだけ狩ってる俺に突っかかってくる、どういう了見だ
ガゴ隔離が良くて木隔離がダメな納得できる理由を教えてくれ

とか言ったが流石にコレはネタだが・・・やろうとは思っていたがｗｗｗ
隔離良いって言ってる人実際どう？
他人がどこでどんな隔離して狩場主張しても引いてくれますか？
極端な話上みたいな例も容認できる？
俺の隔離は良い、お前の隔離はダメなんてのは通用しないですよ

201 ：名無しさん：2008/05/25(日) 15:43:04 ID:Pbl.Z7YY0

突っかかってくるってどういう風に？

202 ：名無しさん：2008/05/25(日) 16:27:49 ID:/mCmAj3w0

愚痴スレより

219 名前：名無しさん[sage] 投稿日：2008/05/25(日) 15:36:16 ID:x8uEG5FE0
故意に 隔離しているMobを倒すのはノーマナーでFA
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
通常装備で狩れるＭＯＢを隔離する方が・・・
キメラのような例外を除けば隔離自体が溜め込み行為のノーマナーだろ。
木立の奥に隔離というがＭＯＢはＭｏｖｉｎｇ ＯＢjectの略語だって知ってる？
動くんだよ。奥に隠したって通路まで出てくることもあるんだよな。
たびたび様子見にきて再び隠すのなら構わないが、そこまで責任もって隔離する奴いる？
トランだろ？　ガゴが嫌なら木だけ沸く場所で狩れば？
空いてなければ諦めな。

203 ：名無しさん：2008/05/25(日) 16:43:04 ID:G8x89M0M0

木隔離してガゴ倒してても良いが　隔離＝放棄　なので狙って倒されても文句言うな

204 ：名無しさん：2008/05/25(日) 17:07:41 ID:x8uEG5FE0

>>ID:/mCmAj3w0
規約云々となるとPT狩りも範囲狩りも釣りも禁止になる
通常装備〜についてはこいつを隔離したらどれだけ効率が上がるか知ってる？
第一俺は 故意 はノーマナーって言ってるのに通路がどうこう言われても

工夫とか言っても通用しないんだろうな、これだからしたらば厨は

205 ：名無しさん：2008/05/25(日) 17:25:23 ID:CfakZ1760

最後の一言が余計

206 ：名無しさん：2008/05/25(日) 17:38:34 ID:/mCmAj3w0

ＰＴ狩り・・・大多数のプレイヤーがＰＴ向け狩り場と認識している場所であればノーマナーに当たらない。むしろＰＴで狩っている場所へソロで突っ込んできて「狩り場独占だ通報する」と言う方が他プレイヤーに対する迷惑行為。
範囲狩り及び釣り・・・愚痴スレで書いた通り、釣って殲滅して釣り場へ戻る時間より沸く時間の方が短ければ溜め込みだと思う。適正外俺ＴＵＥＥＥは止めようがないが。
通路であろうと木立の奥であろうと狩る気がないのだから溜め込みであることに変わりはない。隔離すれば効率が上がるなどというのは極めて自己中心的な考え。
どうしても隔離したいのなら（トランの場合だが）自分の使っている部屋にある木立へ隠すべき。
そういった工夫こそトラブルも愚痴もない得策だと思う。
したらば厨も何もあなたもしたらばを呼んでいる人間なのだから隔離が多くの他プレイヤーに迷惑をかけているという一文に目を通したことがあるはず。

207 ：名無しさん：2008/05/25(日) 19:07:19 ID:JzchV/EI0

>>204
＞範囲狩りも
範囲職は全員規約違反だったんですか

208 ：名無しさん：2008/05/25(日) 19:24:00 ID:NpMSbkuU0

BISでソロやってると隔離せざるをえない場所いっぱいあるわけで。
まぁよく隔離はしますよ。
できるだけ通行人いない場所にね。
わざわざ狩っていく人もいるし、イラっとする事もあるけど、
文句は言えないなと思う。
他人に迷惑かけなきゃいいかなと。
ただ、俺が狩りたい狩場にオマエが居るのが迷惑だってのは話にならんけどｗ

209 ：名無しさん：2008/05/25(日) 19:56:40 ID:lb5JC.kE0

>>202
キメラがよくてガゴがいけない理由を知りたい
通常装備ってなんだ？

主題からして間違ってる気がするんだが、
隔離したのを倒されたことに文句を言ってるわけではなく
故意的に倒すのは人としてどうだろうってことじゃなかったか
話は脱線するかもしれないが、
隔離と同じく愚痴スレに話題によく上がる横を例にすると
わざと横して無言で去って行くのと
ラグでこちら側が攻撃してるの見えなくて横してしまい
ごめんの一言でも言うのとはどちらが人のマナーとして良くないだろうか

どうしても隔離を話の中心に持ってきたいのならそれでも構わないが
職・装備・環境・そして何より考え方の違いで不毛な議論にしかならないと思うよ

210 ：名無しさん：2008/05/25(日) 20:02:13 ID:aZzfWY8Y0

そのRS内で言えない文句を言うのが愚痴スレなのに
議論スレ行きにまで発展するマジレスの嵐ね

この際また愚痴スレの是非についてでも議論しようか

211 ：名無しさん：2008/05/25(日) 21:16:49 ID:L4wB8T1k0

ラグでこちら側が攻撃してるの見えなくて横してしまい無言で去って行くのと
わざと横してごめんの一言でも言うのとはどちらが人のマナーとして良くないだろうか

212 ：名無しさん：2008/05/25(日) 21:19:17 ID:/mCmAj3w0

通常装備って言い方がいけないか。
言ってみれば適正レベルで、トラン東・北なら風・土・致命打・決定打・呪い抵抗を揃えそれなりの防御とＨＰに攻撃力・狂気または混乱。
神装備の逆と考えてもらえる？
ガゴが痛いと言っているのはそういった狩りに必要な装備がないからだろ。
でもって。
そういった意味の通常装備をした適正キャラがソロでキメラをまともに狩れるか？
ガゴとキメラの違いはここ。
ワームで狩れるとか言った揚げ足取りはなしな。

さっきも言ったが、隔離ってのは狩る気がないものを故意に他の場所へ放置することだろ？
これは溜め込みに当たるんじゃないのか？
故意に隔離ＭＯＢを倒されてムカつくって、根本的に間違ってるぞ。
自分のノーマナーを棚に上げて人の事をどうのこうのって何を言ってるんだか。
隔離しなければ、もしくは手を出される場所に隔離しなければ起こりえないことだろう。
そりゃあ、部屋の隅に隔離したＭＯＢをわざわざ掃除するような奴は論外だが、自分の管理できない場所まで持って行き、それを倒されて文句垂れるのはそもそもおかしいだろ。

213 ：名無しさん：2008/05/25(日) 21:37:39 ID:Pbl.Z7YY0

ワームで狩れるというのがどう揚げ足取りなのか分からんが、キメラを狩れる人は多いだろ？
テイマなんて辛子使えば経験値美味いし、チリでもNOPOT狩り出来る。装備整えさえすれば剣士やランサでも狩れる
改めて聞くけどガゴとキメラの違いは？

214 ：名無しさん：2008/05/25(日) 21:40:42 ID:lb5JC.kE0

あなたの言う通常装備ならキメラでも青大量消費すりゃ狩れる
適正で好き好んでキメラを狩ってるなら謝るが、
キメラだからいいとかガゴはいけないとかの基準はどこから来るんだろう
あとガゴが痛くて狩れないから隔離するとは書いてなかった
愚痴スレ最初から読み直してみるといいよ

215 ：名無しさん：2008/05/25(日) 21:47:34 ID:IElGjfuw0

>>202
mob：動物の群れだと思ってたぜthx

216 ：名無しさん：2008/05/25(日) 22:13:52 ID:/mCmAj3w0

まず一つ誤解していたことの謝罪。
確かに痛いとは書いていなかった。

そしてキメラとガゴの違い。
装備を整えれば狩れる。その装備とは？
キメラを適正で狩れる人はそうそう居ないのだが？
事実、キメラを隔離したことに対する愚痴や抗弁のレスなど見たことがないが。
テイマなら狩れる、チリなら狩れる。確かにそうかもしれない。
だが、ここで疑問。
ガゴを隔離しないで狩る場合にロスされると思われるＰＯＴや経験値効率に比べキメラを構う際にロスするものは？
キメラで大量消費する赤青の１０分の１にすら満たない消費で狩れるのがガゴだが？
装備を整えれば剣士でもランサでも狩れる、そうれならば吸収と抵抗だけでガゴなど余裕だが。
キメラを隔離せずに緑亀（・・・名前忘れた）を狩るのとガゴを隔離せずに木を狩ること。
どこからどこまでという線引きなどできるはずもないが天と地の差があるのは確かだよな。
これが答え。

ならば俺から訊きたい。
キメラとガゴを同列にする理由は？
もし同列という明確な理由があるのならば隔離が正当であるという理由は？

217 ：名無しさん：2008/05/25(日) 22:14:07 ID:x8uEG5FE0

>>207
すまん間違えた、範囲狩り=釣り狩りで脳内変換おね

>>212
硬い=正義とでも思ってんの？
もう何言っても俺ルールで通されそう

218 ：名無しさん：2008/05/25(日) 22:14:28 ID:qY52mE/M0

>>212
シフだけどキメラ普通に美味いよ
２〜３部屋回してたらどっかに沸くから、緑亀と一緒にＤＦして緑亀全部倒したら次の部屋狩って
また戻ってきたら緑亀と一緒にＤＦしてる

219 ：名無しさん：2008/05/25(日) 22:44:47 ID:CfakZ1760

>>218
頭いいな
その発想は無かったわ

220 ：名無しさん：2008/05/25(日) 23:16:29 ID:ZqNJAF8Q0

>>216
青消費が多かれ少なかれ誰も無駄に青消費して街戻りを頻繁にはしたくない
キメラだろうがガゴだろうが青が余計に消費されるわけだ
だから隔離したいのではないか
同列というか、適正狩場にいるMobなんだから同じなんじゃないかなと思う
余談だがキメラ隔離の愚痴を聞いたことないそうだが
キメラの方が通路以外に隔離場所がなくてヒドい
よく通過する人のタゲを取ってる
足が遅くて命中低いからそんな話題に上らないのかな

元の話では沸き数が13で釣り切れないとも書いてあるが
まぁそれは釣り数ぐらい自分で調整すればいいとして
効率を出すために自分で考えた狩り方でリズムよく狩ってるのに
悪意が見えてしまうとね
なんかヤル気がなくなってしまう

221 ：名無しさん：2008/05/25(日) 23:53:10 ID:2mZ3IYGg0

>>220
>青消費が多かれ少なかれ誰も無駄に青消費して街戻りを頻繁にはしたくない
>キメラだろうがガゴだろうが青が余計に消費されるわけだ
>だから隔離したいのではないか

自分は隔離が嫌いだ
赤青消費しようがﾇｯｺﾛされようが絶対に狩る
己の尺度で他人を測るなよ

隔離mob見ると不快だから狩ってる

隔離自体ノーマナー行為(mobの溜め込み)なのに
隔離を是正する行為がノーマナーとはこれ如何に

222 ：名無しさん：2008/05/25(日) 23:56:43 ID:x8uEG5FE0

自分は隔離が嫌いだ
赤青消費しようがﾇｯｺﾛされようが絶対に狩る
隔離mob見ると不快だから狩ってる


ここまで偏見が激しい人間は初めて見た
の癖に己の尺度で他人を測るなよとかよく言えるなぁ・・・

隔離自体ノーマナー行為(mobの溜め込み)って言ってるが
過去スレでも言った通りお前の理屈だと釣り狩りも狩場主張も禁止
だから暗黙のルールというかローカルマナーが出来てるんだろうが

223 ：名無しさん：2008/05/26(月) 00:11:38 ID:/mCmAj3w0

＞過去スレでも言った通りお前の理屈だと釣り狩りも狩場主張も禁止

釣り狩りについて俺の意見を言ったがどうなの？
もう一度言うけど、釣って殲滅して釣り場に戻る時間より沸く時間の方が短ければ溜め込みになると思うのだが？
狩り場主張は元から禁止だろうに。

俺のレスちゃんと読んでる？
ＰＴ狩りや釣り狩りについてきちんと意見を述べているけど。
俺ルールで通されそうと言ってるけど狩り場主張まで正当化されたらそれこそ俺様ルールなんだけどな。

ところで>>221が単発だからって俺だと思い込んでない？

224 ：名無しさん：2008/05/26(月) 00:13:53 ID:Otmgqt2.0

>199でも書いてあるが狩場の特性ってものがある。それを含めてRSってものを楽しもうぜ。そういう狩場なんだよ。
だから、ｷﾒﾗだろうがｶﾞｺだろうが隔離してる時点で一緒だと思う。
それを他人が狩ってしまったといっても、文句を言うべきではないだろ？たとえそれが故意だろうと故意じゃなかろうと。
まぁ俺はわざわざ隔離してあるのを倒すことはしないが。(これだけ議論？をするくらいだから不快に思う人が多いと思うし)
皆も言っている様に隔離してあるものが非常にうまい職だって存在するわけで･･･
ある意味放置してるんだから倒したっていいんじゃないかと思う奴も絶対いるはず。

何が言いたいかって、もろもろ含めてRSなんだから楽しもうぜってこった。

225 ：221：2008/05/26(月) 02:47:29 ID:2mZ3IYGg0

>>222
>>220は誰もが隔離をしたいと思っていると書いている
だからそれに反論したまで

自分は他人に己の価値観を押し付けていない
ただ己の価値観を主張しただけ


釣り狩りがある程度は許されるのは当然
職特性と言うものが有るんだから
限度の問題だろ

狩場主張もちゃんと狩り切れているのなら問題ないだろ
狩ってるところに割って入ろうとするのは横殴りになるのだから
常識的に考えて先に居た者に優先権があるのは当然のことだと思いますがね

一応言っておくけど自分の価値観では少しでも離れたら
理由の如何に依らず狩場主張は不可だから
補充･店売りは当然として複数ヶ所回してて離れるのも不可ね

実際は狩場主張に会ったらそこは避けるけどね

226 ：名無しさん：2008/05/26(月) 03:12:26 ID:L4wB8T1k0

>>225がいいこと言った。

PT狩り場だからって、ソロで狩ってる俺様の邪魔はするなよ。

理由の如何に依らず狩場主張は不可ですから〜！！

227 ：220：2008/05/26(月) 03:19:56 ID:Mcb8OENg0

>>225
誰もが隔離をしたいと思っていると書いたわけじゃないんだ
(以下ややこい説明)
>>216でキメラとガゴが同列である理由は？のレスで
(元は216が主張する、キメラは隔離よくてガゴはいけないという意見に疑問を持った自分が、216に対してぶつけた疑問)
青を消費しようがしまいが同じ狩場にいるMobで、キメラとガゴを別扱いにする理由にはならないと言いたかっただけ
ややこくてスマンね

>自分は他人に己の価値観を押し付けていない
>ただ己の価値観を主張しただけ殴らせてくれとは聞かない
ただ殴りたいから殴った、と聞こえるな

その〜規約云々とか隔離云々じゃなくて
人の嫌がるであろうことはすべきじゃないよね

228 ：220：2008/05/26(月) 03:23:44 ID:k8MmDWJQ0

>>227
ミスった
下五行書き換え

>自分は他人に己の価値観を押し付けていない
>ただ己の価値観を主張しただけ
殴らせてくれとは聞かない
ただ殴りたいから殴った、と聞こえるな

その〜規約云々とか隔離云々じゃなくて
人の嫌がるであろうことはすべきじゃないよね

229 ：名無しさん：2008/05/26(月) 03:49:45 ID:u4bV2tOs0

隔離狩りは美味いね。
それを故意的に倒すのも美味いね。
その2人で即席ペア組んで狩るのがさらに美味いね。
何が問題になるのかさっぱり俺にはわからんぞ。

230 ：221：2008/05/26(月) 06:57:02 ID:2mZ3IYGg0

>>227-228
論理に飛躍はあるけど三段論法で書いてると思ったんだけど
誰も無駄に青消費したくない
ガゴやキメラを狩ることは青の無駄
だから隔離をしたい


あと、下5行なんですが、
私は隔離が嫌いですって言うことは
殴ることと同等だということですか？
良く分かりません


mobの隔離は私にとって不快な行為です
人の嫌がるであろうことはすべきじゃないよね

231 ：名無しさん：2008/05/26(月) 07:49:57 ID:/mCmAj3w0

>>227
同じ狩り場に沸くから同列なんて理由にならんだろ。
効率だ青消費だって話題になってる所でなぜそんな原始的なループに持っていこうとするんだ？
そんなこと言うようなら、同じ狩り場に沸くんだから狩り対象も隔離対象も同列、隔離しないで狩るか狩り場へ来るなと言いたい奴だって出てくるぞ。

管理できないＭＯＢは放置ということで誰がどんな意を持って狩ろうが自分がノーマナーである以上「人としてどうか」などという権利はありません。
隔離を正当と言い張る人が一部分をやり玉に挙げて押し通そうとしてるけど、論破したいなら全体像を掴み取ってからにしてね。
質問に答えてこちらが質問してるのに的を射た答えがない以上、無駄なループをしたくないのでパーツごとの反論・批判は全て正論のない正当化として全てスルーしますね。

232 ：名無しさん：2008/05/26(月) 10:27:10 ID:WJzfQQa60

>>230
歴然と迷惑かけてるならともかく「不快だから」じゃただの俺ルール
隔離が不快だからという個人的な心象故の理由だけで倒したら
隔離していた側はどう感じるだろう？
人の嫌がるであろうことはすべきじゃないよね。
己の尺度で他人を測るなよってまさにその通り。

モリネル2Fとかでよくあるような通路上放置であったり
他の人に物理的に迷惑かけているのであれば倒しちゃって問題ないとは思うが。

233 ：名無しさん：2008/05/26(月) 12:01:21 ID:B55JQXg.0

＞219 ：名無しさん：2008/05/25(日) 15:36:16 ID:x8uEG5FE0
＞故意に 隔離しているMobを倒すのはノーマナーでFA

隔離しているMob＝元々は俺の狩場にいたMobだから所有権は俺。ってこと？
狩場離れてる間に他人がきてたら譲るのがマナーだとしたら、
Mobにも同じことが言えるんじゃないのか？

隔離して文句言ってる人間は、
コボルトチャンプを隠して遊んでる人間と本質は変わらない希ガス。

234 ：名無しさん：2008/05/26(月) 12:59:36 ID:R.ddxwFQ0

狩りを容易にするために「故意に」Mobを隔離する
　→準「溜め込み」に該当でノーマナー行為
　　Mobの権利放棄なら、完全な溜め込みと判断されないと
　　思われる。（そもそも隔離が溜め込みに該当とするのは
　　決定事項なのか？）

隔離されているMobを嫌がらせの意図で「故意に」狩る
　→準「MPK」に該当でノーマナー行為
　　MPKする意図がないのなら、完全には該当せずと思われる。

上も下も「故意」かどうかなんて、他人からすれば明確に
判断できないでしょ。最初から最後までSS撮って、証拠がある
なら別だが。結局、同レベルの話で、いつまで議論しても2択の
結論なんか出ないでしょうに…

隔離Mobは権利放棄に該当する（と思われるので）、否定派は
勝手に狩ればOK。隔離した肯定派はそれに文句を絶対に言うな。

隔離Mobが狩り場のすぐ傍で、自分にとって迷惑がかからない
位置なら否定派もわざわざ狩るな。（可能性論者は他へ逝け）
トラブルの種を増やすだけ。「不快だから」では正当化する
理由にはならない。

譲り合いってコトバ　知ってる？

235 ：名無しさん：2008/05/26(月) 13:25:10 ID:.12NOSGo0

>>230
>>231
違うって
216だったかがガゴはダメだけどキメラは隔離してＯＫっていう
持論を振りかざすから、そうは思わないと言いたかった
それともあなたもキメラはよくてガゴはいけないという意見をお持ちなのかな？

>自分は他人に己の価値観を押し付けていない
>ただ己の価値観を主張しただけってのが矛盾してるって言いたかった
自分の価値観を主張すれば、違う意見を持った他人に押し付けることになるんだよ

あとから狩場に現れてまるで自分の狩場を主張するかのような
隔離潰しをされると萎える
隔離Mobに危害を加えられたなら謝るが他に不快になるような理由が見当たらない

>管理できないＭＯＢは放置ということで誰がどんな意を持って狩ろうが自分がノーマナーである以上「人としてどうか」などという権利はありません。

隔離するのは違反、だが隔離してるの分かっててわざと狩るのは
人のマナーとしていかがかと言ってるんだ
規約云々と人のマナーをごっちゃにしないでほしい
横してしまったらすいませんでしたって言いましょうって規約に書いてる？

パーツ云々批判されたくなけりゃ、こんな掲示板で書かない方がいいよ
どうせ落ちは細切れになった論理の言い合いになるだけだから

236 ：221：2008/05/26(月) 15:24:13 ID:g4m0YUgI0

>>232-233
隔離mobが不快だから狩るってのは俺ルール
隔離mobを狩られると不快だから狩るなってのも俺ルール


隔離している側がmobに対する優先権を主張する(=狩るなと主張する)時点で
既に準ではなく歴然とした溜め混み行為だと思いますが

MPK行為に当たるというが、
そもそもそのmobが湧く場所で狩ってるのだから
そのmobに攻撃されて死のうがそれは当然のことだろう
死にたく無いなら狩場を移せば良いだけの話


あとね、嫌がらせの意図で狩ってるのではないから
己の正義に従っているだけ
あたかも悪意を持っているような表現は心外


「不快だから」では狩るなって主張を正当化する理由にはならない

237 ：名無しさん：2008/05/26(月) 15:39:56 ID:x8uEG5FE0

>>223 >>225
>>226に似るが狩場主張が禁止ならPT狩場で誰かがMob取っても文句言うなよ？
もう3度目になるが、ダメオンの規約じゃどうにもならないから暗黙のルールがある
これで規約云々は解決

MPK云々に関しては隔離する側が悪いと思うがキメラ？とかはよく知らん

でトラン東北部とかで木陰にガゴを隔離する〜って話では
別にスルー出来るのにわざわざ故意に倒すなんてどう考えてもノーマナー

第一己の正義って、何言ってんだか・・・そんな言葉が通用するなら
俺も偏見者は好まないから見つけたら狩場奪う、そんな事だってOKになるぞ？

なんで隔離否定派はこんなに偏見が酷いというか短気な人が多いのか

238 ：名無しさん：2008/05/26(月) 16:02:36 ID:/g4ZuPN.0

おれは>>234に概ね同意だな。
一つだけ違うのは、隔離派は自分の利益のためだけに他人に不愉快な思いをさせる原因を作ってることを認識しろ、といいたい。
そこで狩れる人がいる以上、それは当然なんじゃないだろうか？

>同じ狩り場に沸くから同列なんて理由にならんだろ。
同じ狩場に沸くんだから同列。
理由は、「そこの狩場に沸くmobだから」。
これ以上ｼﾝﾌﾟﾙかつ他の解釈のしようのない理由もないと思うけど。
同列じゃないならその理由を論理的に述べましょう。
220も言ってるが青の消費やら効率やらはこの際関係ない。
それも含めてそういう狩場なんだってこと。

隔離しなきゃ狩れないなら来るな、とまではいえないが。
通路やら別の部屋に隔離するようなら確実に迷惑だから止めた方がいい。

結局隔離派は自分がうまい思いすることしか考えていないようにしか見えない。
多くの人がプレイするMMOでさらに人気狩場ともなれば、みんなそこで狩りをしたいのは当然。
だったらできるだけ多くの人が遊べるように譲りあうのは大事なこと。
そこで狩りをする能力に欠けているのなら少しくらい遠慮する気持ちがあってもいいと思う。

隔離するにしても少しは空気嫁。
誰にも迷惑かけていないような隔離ならわざわざ殺さなくてもいいだろう。
ってとこかな。

ま、通路だろうが端っこだろうが他人の迷惑にならない場所なんて殆どない。
話題になってるﾄﾗﾝのｶﾞｺﾞなんかは引っ掛けられる場所は結構ありそうだけどね。

大体まともな人はmobがﾎﾟｯﾌﾟしないところにﾎﾟﾀ記憶するよね？
そんなところに透明やﾀｹﾞ回避効かない種別のmob放置されてごらんなさい。
やられた方からみたらMPK以外のなにものでもない。
それと隔離派は、狩りが終ったらちゃんと倒すか元の位置に戻そうね。
そのmobをおいしく狩りたい人だっているかもしれないんだから。



煽りとかではなく真剣に思うんだが。
ﾄﾗﾝｶﾞｺﾞ隔離したいってどんだけゆとりなのよ？
あれ隔離なんかしてたら逆にまずくなるわ。
旧ﾎﾞｽﾌｧﾐを無課金で細々育てたﾃｲﾏがﾄﾚﾝﾄ嫌がるとかなら話はわかるけどね。
それもﾄﾚﾝﾄいない狩場選べばいいだけの話しだし。
mob強化以降ﾄﾗﾝいってないから、もしｶﾞｺﾞが凶悪なまでに強化されたっていうのならすまん。


>>237
そのPTが激しく沸き余らせているのなら、先にきていようが遠慮するべきはPTの方。
狩り範囲を縮小するべきだと思う。
範囲狭くなったらやってらんね、とか思うなら予め予約を積極的に取り入れたり、
早めの交代募集したり、といくらでも手段はある。
そのような手段を講じてなおﾒﾝﾊﾞｰ不足になるのならそれはもうPT崩壊と考えていいだろう。
解散するか規模縮小するのは当然のこと。
PT狩場だからというのは当然理由にならない。
だがｿﾛがあとから来て強引にmobを奪い取ろうとするのなら、それは他者の戦闘への割り込み行為でﾉｰﾏﾅｰ。
ｿﾛが先にいてPT狩場といわれるところの一部をかっていたとする。
あとからPTが強引に割り込めばPT側のﾉｰﾏﾅｰ。
一緒に狩るように誘うか、残りの場所で狩るか、PT作るのをあきらめるか。
それがﾏﾅｰのいいﾌﾟﾚｲじゃないかね？

それって全部規約で書いてあることから想像できることじゃない？
それを暗黙のﾙｰﾙと呼んでいるのなら同意だが、
そうではないなにかとんでもない俺ﾙｰﾙを想定しているのならとても同意できない。

239 ：名無しさん：2008/05/26(月) 16:10:01 ID:y.bOKhhk0

記憶で飛んだら、即ﾓﾝｽ居て交戦した事あるな（inトラン東
基本、木陰やらに記憶してるんだが、まあ、そういう事もたまーにあるので
隔離はちょっと迷惑だという事を忘れないで欲しい
いや、透明付けろでＦＡなんだが・・・

240 ：名無しさん：2008/05/26(月) 16:14:18 ID:Pbl.Z7YY0

概ね>>238と同意だが、

＞ﾄﾗﾝｶﾞｺﾞ隔離したいってどんだけゆとりなのよ？
＞あれ隔離なんかしてたら逆にまずくなるわ。

キメラに関しても同じ事を言う人は居るだろう。美味いか不味いかは個人で差があるんだし一概には言えない
自分はシフ＆ランサでトラン狩っててガゴも狩っていたから不味いとは思わなかったが、不味いと思う人も居るであろう事はちゃんと頭に置いてる
だってシフとランサ以外でガゴ狩った事無いし、ステも装備も個人差があるものだと思ってるからね

241 ：221：2008/05/26(月) 16:46:09 ID:g4m0YUgI0

>>237
>別にスルー出来るのにわざわざ故意に倒すなんてどう考えてもノーマナー
どう考えてもノーマナーというのは論理に飛躍があります
少なくとも自分にとっては受け入れがたい主張です
それと、隔離行為は不快なのでスルー出来ないと言っているでしょう

正義＝道理にかなっていて正しいこと
隔離mobを倒すこと(=不快感の芽を摘むこと)が
正しいことであると考えて倒している
と言っているのですよ
余り上手い表現では無かったですかね？
ならもう少し他の表現をすべきでした
語彙が少なくて申し訳ない


>>225に書いている通り狩場主張は問題ないと言ってますが？
複数ヶ所回すのはどうかと思うとは言っていますが、
明らかに湧きが分断されているような狩場で無ければ
複数ヶ所か1ヶ所かどうかは暗黙のルールってヤツでしょうね

明らかに湧きが分断されているような狩場では
複数ヶ所回そうとするPTはどうかと思いますよ

偏見者を好まないという理由が特例的に
横殴り行為を正当化できるとは思えませんが


ところで、隔離の話と狩場主張が何か関係あるのですか？

242 ：名無しさん：2008/05/26(月) 16:50:31 ID:R.ddxwFQ0

>>221 >>236

どっちも俺ルールと認めてるの？
なら、どちらの意見も正しくないということでFAして
問題ないよね。

「隔離Mobを狩るのは迷惑だ」と文句を言ったら、そちら
の主張通り溜め込み該当ノーマナーでOK。それは肯定派に
対してもやめろと言ってるつもりだけど、伝わってる？

「狩るな」とは絶対に言うつもりはないんだよ。隔離は
権利放棄と見なしているのだから。そのMobが美味しい
とか、襲われたからとか、その場所にいると危険だから
などの理由があれば、別に問題なしだと自分は考えてる。

職や装備によっては、どうしても狩れないとか狩り難い
とかのMobが多少なりともいるでしょう。適正狩り場が
限られる以上、どうしてもその場所で狩りたいと考える
のが咎められる行為だとは思えない。結果として隔離
という方法を採る訳だけど、「お願いだからそのMobは
見逃してね」という気持ちのプレイヤーの方が多いと
思う。そこを考えずに「全Mob狩れなきゃ、どんな理由が
あろうと他へ行け」とガン主張するなら、その時点で
失笑の対象。どんだけ自分勝手だよ とね。

それと、>>221 >>236を名指しで「悪意を持っている」
なんて書いた記憶はないな。悪意を持って隔離Mobを
倒したら　の仮定をしただけ。突っかかるポイントが
違うよ。

狩り場を横取りしたいからとか、反応が楽しいから
嫌がらせで　とかの理由で隔離Mobを倒すプレイヤー
も居るってこと。そういうのはノーマナーだと言って
いる訳。

「己の正義〜云々」については笑うしかない。
>>237のコメントにほぼ同意。悪意を持っていないなら、
いくらでも隔離Mobを狩れば？相手がどう思うかまでは
知らないけどね。

正義を振りかざして譲らないから、争いが起こるんだよ。
どちらも少し歩み寄れば、問題ないのにね。

243 ：名無しさん：2008/05/26(月) 17:39:08 ID:V63MfT.s0

マナーとか話がお門違いだろｗｗ
隔離してるの倒されたらまた隔離すればいいじゃんｗｗ
なに横着してんだよｗｗｗｗただ面倒くさがってるだけじゃねーかｗｗｗｗｗ
え？痛いって？？ｗｗ死ぬって？？？ｗｗｗｗ
なら装備かえてこいよｗｗｗｗ
乙装備でボスキャラ痛いって当たり前じゃんｗｗｗｗｗ
ほんとばかなゆとりばっかだなｗｗｗｗｗｗｗ

244 ：名無しさん：2008/05/26(月) 18:04:17 ID:QF/pKHuQ0

ｗｗｗｗはうっとうしいがおおむね同意見
そもそも隔離なんてしなければこんな議論は成り立たないんだからね

245 ：名無しさん：2008/05/26(月) 18:07:44 ID:CfakZ1760

個人的には>>229が言ってる事がＭＭＯの真髄だと思った。

246 ：名無しさん：2008/05/26(月) 19:52:28 ID:n0FPe0l.0

そもそも通路でもない場所に隔離してるMOBを倒す必要はどこにあるんだ？
１つの自分が使っている狩場の中で狩るMOBと狩らないMOBを取捨選択してるだけ。
それもまた１つの狩りスタイルじゃないか。
狩るやつは狩ればいい、狩らないやつは狩らなければいい。
パラ以外で狩ってる剣士、ビット以外で狩ってるアチャにいちいち文句言いますか？
言わないでしょ？

247 ：名無しさん：2008/05/26(月) 21:13:34 ID:LmyOV2j20

>>246
たそがれているmobを狩るのも自由なんだよワトソン君。

248 ：名無しさん：2008/05/26(月) 21:16:37 ID:k8MmDWJQ0

>>246
そういう言い方をすると否定派は
取捨選択して捨てたんだろ？じゃあ狩っていいよね
って持論を振りかざすから無駄

>>243
噛み付きたいなら愚痴スレを熟読してこい
元話は痛いなんて一言も書いてない

249 ：名無しさん：2008/05/26(月) 21:33:31 ID:sJqCEeys0

人気狩場で、自分の都合で隔離
そのあげく長居するんですよね
素敵な考えです　俺ルールってより俺都合？？
私は低レベルで、よくわからない部分は想像になっちゃうけど
バヘルで巡察どっか置いて狩るみたいなものかな
うっとおしいなー
それで、狩場の交替が遅くなるんだ
隔離ＭＯＢ倒したくなるね
使ってるか様子見るとき突然
隔離ＭＯＢに出会う可能性もあるんだよね
イヤだなぁ、そこで範囲とか撃つと
他のエルフもきて色々ありそうだ
人気狩場で都合よく狩りたいと
で相手がどんな理由でＭＯＢ倒しても文句言うつもりないと言いつつ
邪魔されたら文句言ってるような？？
第一、人気狩場で長居されたくない人は倒すんじゃない？
　隔離→青とかの無駄って一応は狩れるってことだよね
　その場が使われて狩れない人→隔離倒す狩り場回転率ＵＰ
　それなら狩り場使えない人は隔離倒すんじゃないの？？
　ＭＰＫじゃないみたいだし
　隔離ＭＯＢ倒す理由って何ってあったけど
　狩り場回転率が上がる事を祈っじゃないかな？
隔離うんぬんじゃなくて、どっちかって言うと
人気狩場での隔離するのが、ポイントに見えるんだけどなー
横殴りとか最低レベル以外、他人にマナーとか期待するのも
どうかと思うんだけど　
どっちかといえば隔離してる時点でむしろマナー悪い可能性があるのに
他人には、高い水準のマナー期待しない方がいいのでは？？

>>242で狩るなとは絶対に言うつもりはないんだよ。隔離は
権利放棄と見なしているのだから。そのMobが美味しい
とか、襲われたからとか、その場所にいると危険だから
などの理由があれば、別に問題なしだと自分は考えてる。
↑このなかに、狩場の回転が上がるように隔離MOB狩る人がいるで
いいんじゃないかなー？

人気無い、人のいない狩場で隔離して心地よく狩っても
きっと文句言われませんよ
そこは有名人気狩場だし、マイルール通用しないとおもうな
議論するなら人気狩場での隔離についての方が
よさそうな気がしますけど、どうでしょう？

ガゴがどんなMOBか、わからないレベルの意見ですいません

250 ：名無しさん：2008/05/26(月) 21:42:27 ID:yh72Usg20

まだ隔離ネタ引きずってるのか〜。

モリが代表的な例か。通路に放置されてるMobなんて
1匹か2匹。移動速装備と移動速石で駆け抜ければ
1撃くらいで通れる。ただし、ど真ん中を突っ切ったら
ダメだぞ？1撃死するなら、Mobが移動するタイミングに
あわせて巻物で数回トライすれば、なんとかなる。
更に記憶があるなら、西口でヘイをもらってくれば十分。

ダメなら、ギルメンにでも頼めばいい。それでもダメなら
叫びで助けを求めてみ。親切な人はどこにでもいるから。
頭つかえ〜。

隔離が迷惑だってのには全面的に賛成だが、あえて
グチャグチャ言う話でもない。自分に被害が及ばない
限りは放置が原則だと思ってた。美味くもないのに、
わざわざ倒す理由が分からん。

その狩り場で全Mob狩れる人間がいるから譲歩しろってな
内容もあるが、その論理だと神装備・重課金・高Lvサブの
独断場だな。誰も逆らうことができない。

そうなったら、RSも終わりだよ。

251 ：名無しさん：2008/05/26(月) 21:47:32 ID:LmyOV2j20

>>249
木は柔らか・土属性攻撃・ゆっくり・アイテムｳﾏｰ(指や冠など高額品多いpotもくれる)
ガゴは木より固め・風属性攻撃・クリ多目・アイテムﾋﾞﾐｮｰ(兜や翼など水色でも拾わない物

抵抗面倒で湧きのリズム違うので隔離したがる人が多いだけで
特に狩っても狩らなくても同じです。
ただガゴ狩るくらいなら木をもう1体狩りたい・・・って事かな。
トラン東は4~5体が点々と各所に湧く感じなので
ガゴ居ても居なくてもMAP内の狩れる人数は変わらないんじゃないかな。

252 ：名無しさん：2008/05/26(月) 21:48:11 ID:CfakZ1760

>>250
無課金
Lv100ちょい
一撃死
Ｇ無所属
強い知り合いも居ない
叫んでもスルー
巻物なんて高価な物無し
どうしましょうか・・・
あぁメインクエ諦めますね

253 ：名無しさん：2008/05/26(月) 21:50:58 ID:LmyOV2j20

>>250
まさに
「俺が使うからお前退け」
だね。

ただモリネルの「絶対にmobが沸かない場所」に隔離するのはPKだと思われ。

254 ：名無しさん：2008/05/26(月) 21:55:08 ID:aZzfWY8Y0

塩B8で古代隔離しないで狩っている人みたことないほど
隔離は浸透している

それをまぁいくらしたらばで否定しても・・ねぇ？

255 ：名無しさん：2008/05/26(月) 22:01:00 ID:yh72Usg20

>>252
Lv100で巻物も買えない？ネタだよな？ｗ

>>253
なんでそうなる？話が飛躍しすぎてて訳分からん。

自分が隔離した訳じゃなく、昔の実体験を書いて
るんだぞ？そう読めないなら書き方が悪かったと
謝るしかないな。

MPKについては同意。別に隔離を肯定する気もない
しな。

256 ：名無しさん：2008/05/26(月) 22:12:24 ID:CfakZ1760

>>255
まぁ買えない事も無いんだろうけどそこ通る為にわざわざ数百万出して巻物買うんですか？
わざわざ適正の人が（狩れないんだか時間掛かるから相手したくないんだか知らないが）
通路に放置してるＭＯＢの為に低Ｌｖが我慢しろと？

257 ：名無しさん：2008/05/26(月) 22:29:16 ID:JgGSE.nM0

>>249
効率よく狩りたいので隔離するのを自分の都合と言われるのでしたら
狩場が回ってこないから倒すというのはあなたの都合ではないのでしょうか

人気のあるなしに関わらず、隔離してるであろうMobを
ワザと倒すのはいかがなものかという議題(のはず)
どうしてもここの人(特に否定派)は隔離は○or×としたいみたいですけどね

258 ：名無しさん：2008/05/26(月) 22:48:56 ID:x8uEG5FE0

>>251が良い事言ってくれた
俺もここや友にガゴは狩るべきとか(今思えば隔離否定派の人だったんだな)言われて
セーフetc購入してまで狩ってみたけどあの不味さは無いわ

>>249
とりあえず5行以内でまとめて

259 ：名無しさん：2008/05/26(月) 22:51:48 ID:yh72Usg20

>>256
数百万ねぇ。少量買うとか、ドロップするとかいう
知恵はないの？

巻物云々は本題から外れるが、要は工夫すれば愚痴る
間もなく解決できることもあるよ　って言いたいだけ。
別に、やっすいシュトラ石だけでも何とかなるだろうし。
通路にMob隔離した輩が元凶なのは明白だが、隔離は
いけない事だ〜と言ってるだけで、解決するのかい？
>>254が言ってるように、浸透してるものをいくら否定
しても、否定するだけじゃ根絶できんよ。

ま、駆け抜けもだいぶ以前のアップデート前にやった
ことだし。今はMob強化で出来なくなってるかもね。
>>256が釣りじゃなく、本当にLv100そこそこなら頑張って
くれ。応援してるよ。

260 ：名無しさん：2008/05/26(月) 23:02:02 ID:aZzfWY8Y0

>>259
言ってることがズレ過ぎている

261 ：名無しさん：2008/05/26(月) 23:07:04 ID:yh72Usg20

>>260
いつまでも結論の出ない同じ話題をループして
楽しい？

ずれてるのは自覚してるよ。それじゃ、元の
話題に戻して建設的な発言よろしく。

262 ：名無しさん：2008/05/26(月) 23:12:05 ID:V63MfT.s0

まだやってるのかｗｗｗｗｗｗ
おまえらほんと頭わるいなｗｗｗｗｗ
>>243にまともに反論できるやつもいないのかｗｗｗｗｗ
>>243でＦＡなんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

263 ：名無しさん：2008/05/26(月) 23:12:31 ID:CfakZ1760

>>259
隔離するのは構わない。
もちろん他の人に被害が及ばないと言う前提で。

まぁ本題がわざと隔離ＭＯＢ狩るのがうんぬんなので若干変わってきますが、
隔離により被害が出ている事もあるということで。

実際今はそれなりのＬｖですが過去そういう事もあったので・・・
ソロやクエばかりでＰＴ狩りや秘密など何も知らないファーストでそこまで知恵を回せない
人も居たわけで・・・

264 ：名無しさん：2008/05/26(月) 23:20:20 ID:CfakZ1760

>>262
確かに邪魔にならない所にとは言え隔離してる以上故意だろうとなんだろうと
黙って再び隔離すればいいと思う。
倒されても文句は言えないと思う。

265 ：名無しさん：2008/05/26(月) 23:32:20 ID:yBnEYVtM0

流れぶった切って失礼

議論してもらいたいネタがあるんだけど
どこかに書き込んで議論に発展してからここに誘導した方が良いのかな？
それともここに直接投下しちゃって良いのかな？

他のスレに書き込んでも議論に発展するかどうか分からないからできればここに書き込みたいんだけど・・・
まぁ今ここに投下しても多分スルーされるので丸1日待ってスルーされてたらこのネタ忘れます
今の議論の行方が気になるなるならどうぞお気軽にスルーしてくださいな

↓↓では、続きをどうぞ↓↓

266 ：名無しさん：2008/05/26(月) 23:34:46 ID:yh72Usg20

>>263
もう書かないつもりだったけど、ついね…

確かに指摘の通り、そこまで思いつかない人の方が
1stでは多いかもしれない。それは思い至らなかった
ので、申し訳ない。ただ、自分も過去に幾度も同じ
ような目に遭ったからこそ、逆に言いたくなった。

Mobを隔離する事の是否　＞自分では否　他人は勝手にどうぞ
隔離Mobを理由無く狩ることの是否　＞否
隔離Mobを狩られたことへの文句　＞もってのほか

こんな感じにまとめとく。

267 ：名無しさん：2008/05/26(月) 23:54:19 ID:S7E07glY0

一番Lv高いキャラが250ちょいの物理ランサなんですが、今は塔7Fで亀狩ってます。トラン行ったことないからガゴは知りませんが、結論から言うとキメラ隔離には大賛成ですね。
相手がキメラ隔離していても別に何とも思いませんし、自分も隔離させてもらってます。だってキメラ狩れないんだもん。

キメラ隔離に反対してる人達に聞きたいのですが、キメラを倒したくても倒せないキャラはどうなるのでしょうか。
キメラ倒せるほどの装備を揃えろってことですか？とても万人向けの対策では無いですよね。
それともキメラさえ隔離すれば狩れるのに、狩場自体の出入りを禁止されるのでしょうか？

キメラと戦ったことある人なら、適正の職　装備　ステ振りなどによって、狩れる狩れないが大きく分かれる敵というのはご存知だと思います。
さて、ここで隔離に反対されている人達に聞きたいのですが…あなた方は、どのようなキャラでもキメラを隔離せず倒せますか？または、キメラ討伐に必要な装備と消耗品を常にインベントリに入れておけますか？
隔離に反対されるということは、あなた方も当然ながら隔離しませんよね。他人には隔離反対と言っておきながら、自分は隔離するという矛盾行為をするはず無いでしょうから。

268 ：名無しさん：2008/05/27(火) 00:05:34 ID:AlQhnLEo0

多分そういう人は隔離しないでしょう
無闇に煽りをいれるのはやめましょうね

個人的には>>265の新しい議題に期待

269 ：238：2008/05/27(火) 00:34:52 ID:/g4ZuPN.0

煽りに乗って釣られてやんよ。

>>267
しないよ。
確かにしたことはあるが、自分で言っているような事実に気がついてからはしていない。
Lv250にもなればそれくらいのことには気がついてもいい年頃じゃないか？
物理職であればｷﾒﾗがいれば青ｶﾞﾌﾞ油で排除して狩りはじめるか、いないとこで狩る。
沸いたら青なり油なり使って排除する。
出来なくなったらあきらめて出直す。他職でも同じような感じ。
あなたが主張してるのは自分が狩れないことを理由にそのMapに沸くmobの特性を
自分の都合にあわせて公式で禁止行為とされているmobの溜め込みを正当化しているに過ぎない。
大体ｷﾒﾗは隔離おｋとか例外を言い始めたらきりがない。
そういうMapなんだと事実を受け入れて、対応できないならそこであきらめて他にいけばいい。
討伐に必要なものが用意できない？そんなの自分勝手な甘えだ。
予めそれが予想される狩場ならかばん圧迫しても用意するのが当然だろう。
あぁ、あなたは抵抗PT狩場に抵抗なしで行ってBISに文句たれるような人種ですか？

ただすべての人にそれを要求はできないし、するのも酷だとは思う。
だからせめてできる限りのことは頑張って、できる限り人の迷惑にならないようにしろといいたいんだ。
なにも考えずに努力もせずに安易に隔離。
そんなゆとり脳に迎合する気はさらさらない。
こっちだって趣味のためとはいえ金と時間を費やしているんだ。

270 ：名無しさん：2008/05/27(火) 00:35:05 ID:/mCmAj3w0

ごめん。酔ってるから、さめてから読み直す。
済まんです。

271 ：名無しさん：2008/05/27(火) 00:55:02 ID:n0FPe0l.0

（通行の邪魔にならないって前提で）隔離してるMOBを敢えて倒す理由って
１．隔離そのものが不快だから
２．自分がその狩場使いたいのに隔離してのうのうと狩ってる人が邪魔だから
今までの流れだとこんな感じみたいなんだけど
どうも１も２も自己中にしか思えない
事故的にタゲ取っちゃったときなんかにやむを得ず倒すのはわかるけど
敢えて倒すのはただの性悪だろ？

272 ：名無しさん：2008/05/27(火) 01:20:09 ID:/g4ZuPN.0

>>271
あくまでも俺の個人的な意見だが。
別にわざわざ殺そうとも思わない。
ﾀｹﾞがくれば殺す。
それだけの話。
自己中だとか性悪だとか言う前に、自分の都合で隔離しているという事実も忘れてはいけない。
確かにわざわざ殺すのは根性悪いと言えるかもしれない。
それが本当に邪魔にならない場所ならね。

ｷﾒﾗならいないはずのところに記憶でとんだ先にいたらその時点で迷惑なんだよ？
完全に人に迷惑にならない隔離場所なんてそうそうないんだってば。
ｶﾞｺﾞでも同じ。
どっかの木に引っ掛けるくらいしかないだろうが、本来の沸きﾎﾟｲﾝﾄから大きくずれているところなら
そこを記憶場所に選んでいるひとがいることだって簡単に予想できるはず。
あなたが狩場のどまんなかに記憶しているような無神経な人じゃなければね。
これに関しては透明なりﾀｹﾞ回避なりつけていればいいんだろうけどね。
それでもおれは不快に感じる。
こんなとこに隔離するんじゃねぇ、ってね。
わざわざ殺そうとまでは思わないけど、そこでわざわざﾀｹﾞをとらないように気をつける気もない。

まずは隔離自体が自分の都合で行なっているという事実だけははっきりしよう。
隔離mobの排除が迷惑だというのなら、それは自分の都合で行なった行為が原因なのも自覚しよう。

273 ：267：2008/05/27(火) 01:59:42 ID:S7E07glY0

>>269
キメラを倒せるのは特定の職と、それなりの装備を用意できる人達だけです。
さらに青や赤POTを湯水のごとく使っても街へ帰還でき、狩場へすぐ復帰できる課金限定ですね。

仮にキメラを倒せるとしても、キメラ討伐に必要な装備と消耗品でインベントリは圧迫されています。ただでさえ少ないインベントリにドロップ品を詰め込んだ無課金を、あなたは街と塔を往復させるのですか？
そんなことをしていれば、街から戻ってくる頃には狩場が取られているほど人気狩場なのはご存知でしょう。
特定の人達（課金で、キメラを倒せる強さがある人）しか塔を使えず、キメラを討伐するのに必要な装備さえ購入できないほど貧乏な無課金は塔7Fで狩ってはいけないのですか？明らかなエゴだと思いますけどね。

そしてできる限りのことをやって、出た結論がキメラの隔離なのですが。

274 ：名無しさん：2008/05/27(火) 03:02:09 ID:aBJ2m0Dc0

>>273
課金すれば問題解決でOK？
それと落ち着け
269で
＞ただすべての人にそれを要求はできないし、するのも酷だとは思う。
＞だからせめてできる限りのことは頑張って、できる限り人の迷惑にならないようにしろといいたいんだ。

と言っている訳だし

275 ：名無しさん：2008/05/27(火) 05:29:48 ID:0qTV0sR.0

>>273
キメラ隔離してるの知らずに通過しようとした無課金がタゲ取ってしまって
殺されてしまったらあなたはその人にまた町と塔を往復させるのですか？
キメラを通過するのに必要な装備さえ購入できないほど貧乏な無課金は
塔7Fを通ってはいけないのですか？明らかなエゴだと思いますけどね。

276 ：名無しさん：2008/05/27(火) 08:02:05 ID:B55JQXg.0

>>275
え？

277 ：名無しさん：2008/05/27(火) 08:25:00 ID:WJzfQQa60

>>275
現行の議論では通路等通行の邪魔にならない場所への隔離ってのが大前提
コピペで上手いこと言ったつもりなのかわかりませんが
話の流れくらいは読みましょうね

278 ：名無しさん：2008/05/27(火) 09:29:28 ID:.pdKRqRA0

>>269
反対派は　強い・ウザいMobが沸くのは仕様　とよく言いた
がるが、隔離して狩ることができるMapなのも仕様。Mobが
障害物を回避して追撃してこないのも仕様。障害物を使った
狩りも方法の一つ。別にバグを使って足止めしてる訳じゃ
ないから、それだけじゃ規約違反にはならず問題もない。

溜め込みについては、倒すなっていう主張をしなければ
それで規約違反にはならず問題なし。隔離することとは
また別の話。

論点は、隔離Mobが迷惑になる位置にいるかどうか。
隔離する側が通路や人が通る可能性のある場所に置かない
よう、気をつかうのは当然のこと。迷惑をかけてるという
自覚をもてというのも、正しいと思う。

これも反対派がよく言いたがるが、記憶で飛んできて
Mobがいたら迷惑とか、可能性の話をしだしたらきりが
ない。多少なりとも考えてる人は、透明なりタゲ回避を
装備するだろうし。仮にセミボスだったとして透明が
効かない場合は、とっとと逃げればいい。記憶で飛んで
1撃死するようなら準備やら装備足りないってことで、
そのMapで全狩りしろという主張に矛盾するよな？

HP減っただの、物資消耗しただけで我慢ができないほど
不愉快になるなら、人間関係壊れてる。不特定多数が
INして世界を形成しているMMOなのだから、これが絶対
とかこれが当然というオフゲ的ルールはない。先に危険
がある可能性も予測して行動すべき。

それでも実際に自分が迷惑を被ったら、運営に報告する
なり隔離Mobを殲滅するなりすればいい。それを咎める
権利は誰にもない。

狩りの方法なんて人により様々。全狩りできる装備を
用意しろと言ってる時点で強者富者優先思考。適正
狩り場は適正Lvであれば誰が狩りに入ろうが問題なし。

隔離を行ってるのは自分の都合、それは正しい。ならば、
隔離を嫌うのもまた自分の都合だということを考えて
みてはいかがかな？隔離が浸透している現状と、賛成派が
居ることを考慮すれば、少なくとも隔離が絶対悪だという
共通認識は無いのだから。

279 ：269：2008/05/27(火) 09:35:09 ID:/g4ZuPN.0

>>273
しょうがないよね。
そういう狩場なんだよ。
どういう意図をもって配置されたmobなのか知らないけどね。

貧乏人はくるな？
秘密促成でろくな装備も持ってないで育ったってしょうがないでしょ？
塔7F適正になるまでその程度の装備も揃えられないような資産しかないならそれはｶﾝﾍﾟｷに育成失敗。
ｵﾌｹﾞでそういう風に行き詰まったらやり直しするんじゃない？
ましてや他の人も同時にﾌﾟﾚｲするMMO。
ｺﾎﾞ秘密からやり直せば？
ｲﾝﾍﾞ圧迫する？
あなたが言ってるように人気狩場なんだ。
その方が回転あがってみんなのためになるでしょう？
前にも言ったが課金している人や装備揃ってるひとが優遇されるのは当たり前。

結局は自分が長時間亀で狩りたいというだけ。
それこそあなたのエゴ。
あなたのエゴで課金者やｷﾒﾗをうまくあしらう人たちが、
塔7Fでの狩りをしにくくなるのに正当な理由があるのならkwsk。

280 ：名無しさん：2008/05/27(火) 09:58:33 ID:0qTV0sR.0

>>277
塔亀の沸くフロアの構造をご存知ですか？＾＾；
現状狩れない奴等がどこに隔離してるかご存知ですか？＾＾；；
現状よく見て物いいましょうね＾＾；；；

281 ：名無しさん：2008/05/27(火) 10:13:39 ID:6aqiS15Y0

いつまでループするのやら
隔離したけりゃすればいい、どう狩ろうとその人の自由
ただその隔離したmobを倒されてもグダグダ言うな
それが故意だろうがなんだろうがな
タゲとって攻撃していないmobは、他人が倒そうが自由

↑これだけじゃね？
ただ、メインクエ等で低Ｌｖが通るところでは隔離場所考えようぜ

282 ：名無しさん：2008/05/27(火) 10:15:44 ID:CfakZ1760

何処に隔離してるのか見に行ってきました＠塔7Ｆ
6Ｆから7Ｆへポータル上がった瞬間キメラ3体に瞬殺されました。
そりゃ否定派も出るわ

283 ：名無しさん：2008/05/27(火) 10:31:55 ID:GFYEpnXM0

隔離論すごいな。しかも頭の悪い理想主義者大杉で
なんでもゆとりでＦＡ言う奴うざいな。
『ゆとり』という言葉自体調べてこいや

ソロなんて、効率＆ドロップ目的なんだから、
隔離なんて当たり前だと思ってるんだが。
自分の狩りやすい環境を作って狩るなんて、普通だろ？
隔離前提狩場でモリ２にモリ５にトラン中央があるが、
隔離されたＭＯＢ狩らないのは暗黙の了解。
通路に隔離する奴の気は知れないが、わざわざ隔離してる奴の気も知れない。
狩れるから隔離するなよって考えの人に言いたい。
『わざわざつらい思いしてソロするなんて、馬鹿かドＭか見栄張る君？』
①ゆとり≠工夫
②あきらかに隔離されているＭＯＢをわざと狩る＝性悪
③人が通るところに隔離＝マナー違反
屁理屈ばかり言うなよ、うざいな

284 ：名無しさん：2008/05/27(火) 10:33:32 ID:CfakZ1760

さらに調査するためなんとかキメラ脱出
7Ｆから8Ｆに上がるポータルの所にさらにもう一体・・・
全体をぐるっと回って見た所エンヘイ付きのシフが全面狩りしてました。
もうね・・・

285 ：名無しさん：2008/05/27(火) 10:48:46 ID:QF/pKHuQ0

ソロがつらいんだ･･･かわいそうに

286 ：名無しさん：2008/05/27(火) 11:20:38 ID:pdeQVZP20

隔離か。。。
確かにモリ5の緑ゴーレムはきついから部屋の隅に隔離しとくが誰にも文句を言われねぇな。
倒すのがきついのは仕方ないだろうし、
隔離する場所が他人に迷惑かからなければ構わないんじゃないか？

隔離したMOBが他人に倒されて再沸きするから、また隔離するのが面倒？
流石に隔離MOBを倒されたからって文句言うのは房行為だろ。
※明らかに悪意がある場合は別かもしれんが
再度隔離するか、大人しく倒すかしようぜ

287 ：名無しさん：2008/05/27(火) 11:27:23 ID:/mCmAj3w0

おはようございます
二日酔いが酷いwww

流れ読みましたが、偏見抜きで隔離は「気分が悪い」と言うことになり得るということになりますね。
ループになるのでここで俺の結論をカキコします。前から言ってることと同じです。

隔離は他者の迷惑になることもあります。
もし効率を考えているのであれば自らが管理できる部屋の奥に隠した方がいいと思います。
管理ができる以上は隔離MOBは（極論ですが）自分のものと思って構わないと思います。

288 ：名無しさん：2008/05/27(火) 11:27:30 ID:GFYEpnXM0

>>285
相手にすると面倒なＭＯＢいるよね？
お願いだから、いると言ってください。

俺それと訂正
　わざわざ隔離してる奴の気も知れない。
→わざわざ隔離してるＭＯＢを狩る奴の気も知れない。

明らかに隔離されているＭＯＢ狩るのは自由だけどさ、
人としてそれが普通なの？
そういうやつに限って『ゆとりｗｗｗｗ』とか言うやつ多いんだろうな。
馬鹿の１つ覚えじゃないんだから、協調性と思いやりという言葉も
社会に出るんだったら覚えておいてくださいね。
犯罪者か根暗予備軍と言われてもおかしくないんじゃ？

289 ：名無しさん：2008/05/27(火) 11:55:12 ID:6aqiS15Y0

>>288
>>人としてそれが普通なの？

だからさ、普通ではないだろうが少なからずそういう人もいるでしょ？
俺も沸きタイミングがずれるmobは隔離するよ
それが倒されてまた隔離となっても、また隔離すればすむことだから構わない

普通かどうかじゃなく、隔離mobが倒されるのが嫌なら隔離しないで自分で狩ってるしかないだろ

290 ：名無しさん：2008/05/27(火) 12:25:00 ID:x8uEG5FE0

ゆとり云々言ってる奴が異常ってのは散々既出なのでスルーして

木陰に隔離されてるガゴはタゲ来てない限り故意に倒すのは自己厨
キメラは7Fは知らんが4Fは隔離が一般的だけど場所を選ぼう、でいいのかな

291 ：名無しさん：2008/05/27(火) 12:59:26 ID:D1Mks9.E0

>>279
あ〜あ、とうとうボロ出したね。
課金者優先なんて考え方してる時点で、エゴ丸出し。
運営の方針（建前）にも反してる。永久無料って宣伝、
見たことあるっしょ？　課金スフィアはあくまでも
便利アイテム。優先されるべき要素なんてこれっぽっち
もない。装備についても同じこと。

>>287
二日酔い直してから、徹底的にログ読み直してきな。
俺結論は構わないけど、流れに乗ってるつもりなのが
解せない。どう解釈したら、そういう結論が出てくる
のやら。

>>278以降で否定側からの明確な反論は出て無いし、
>>281 >>283が要約になってると俺は思うけどね。

そろそろ、>>265の次ネタ投下に期待。

292 ：273：2008/05/27(火) 13:16:57 ID:nWGWL8Bg0

>>279
呪い墓Ｂ1適正なのにリッチ倒す人ですか？塩Ｂ8適正なのに古代ヴァンプ倒す人ですか？
ＭＡＰに存在する敵を全て倒さなければならない義務があるなんて初めて聞きました。さぞかしお強いうえに、経験値を気にせず狩れるとはご立派ですね。

しかも無課金者を排除し、課金しか狩ってはいけない狩場だったのですね。どちらがエゴなのかは見当つくかと思いますが。あなたかの考えや装備を、全員に強要しないでください。

>>284
そのシフに「通路への隔離やめれ」と言えば済む話でしょう。それさえも言えないほどビビリなのですか？
キメラ3匹も同時に隔離するのって、逆に難しいと思うんですが。しかも6Ｆから7Ｆに上がった瞬間に3匹同時攻撃させるほど密着させるなんて…。

隔離する側から見れば、わざわざ死ぬ可能性を高めてまで隔離する馬鹿はいないと思います。
3匹を同じ場所に隔離するより、1匹をそれぞれの場所に隔離した方が被弾減ることぐらい想像つくでしょ。嘘つくならマシな嘘ついてください＾＾；

293 ：名無しさん：2008/05/27(火) 13:21:40 ID:6aqiS15Y0

>>292
少し落ち着けよ
言いたいことは分かるが、言葉を選ぼうぜ
そんな煽り口調で言えば、感情論に発展して議論どころではなくなる

294 ：名無しさん：2008/05/27(火) 13:23:49 ID:QF/pKHuQ0

塩Ｂ８の古代ってクエMOBじゃないか
そんなのがいるところでソロしたいのか？わざわざ隔離してまで？
それこそエゴなんじゃないのかと思うが･･･

俺も無課金だが、俺は隔離してる間に狩場取られるほうが
痛いMOB狩ったり隔離MOB倒されるより困るから全部狩る　苦痛ではない
どうやって耐えるか、どうやってうまく倒して狩場を回すか知恵絞る
ソロの醍醐味ってそういうところじゃないかね？
それしたくないならPT組めって話

クエMOBはそれ自体を狩りに来る人がいるのだから隔離はしない
（してしまうと「溜め込み」行為になるはず）
てかそんな場所選ばない
俺なら少々不味くてもほか探すね

295 ：名無しさん：2008/05/27(火) 13:47:49 ID:WJzfQQa60

>>280
>現状狩れない奴等がどこに隔離してるかご存知ですか？＾＾；；
だから>>277で言ってるように迷惑にならない形での隔離が議論の前提だって言ってるだろうに。
そういった隔離をしている場合は文句なくアンチマナー。

ただ>>282
これは隔離とは若干話が違う気がするな。
移動した瞬間に殺されるということはポータルのすぐ側に固まってたんだろうけど
その場合は隔離というよりトレインによって溜め込まれた可能性の方が高い。

っていうか塔のキメラって元々沸きランダムじゃなかったっけ？

296 ：名無しさん：2008/05/27(火) 13:54:57 ID:sJqCEeys0

>>273
ソロで倒せないＭＯＢがいる狩場に
ソロしに行く精神が理解出来無いのですが
まだ早かったと思って少し下のフロアで狩ればどうでしょうか？
お金をちゃんと持ってる無課金さんも沢山いますよ？
貧乏です、無課金です、色々考えもしました
だから私は特別なんで
ゆるく狩らせてとか言われても･･
課金と無課金で平等もありえないし
進入できないフロアもある
進入できるだけましな狩場では？
関係ないけどエゴってなんだろう？

251>>MAP内の狩れる人数は変わらないんじゃないかな。
↑
だからこそ、狩場の回転率を上げて
自分の番がまわってきて欲しい
ゆるく長居されたくないって理由で
倒すんじゃないかと思うのです

愚痴スレ128が発端ぽいし
隔離の否定肯定の話しなのか
隔離されたＭＯＢ倒すことの否定肯定話しなのか
そこがハッキリわからない

297 ：名無しさん：2008/05/27(火) 14:03:24 ID:tzwxq1aU0

>>294
塩B8についての話をしたいのかな？
それとも、隔離行為についての話をしたいのかな？
クエMobはクエ進行者に譲るのが絶対条件。隔離で
溜め込み云々とか以前の問題。

あと、ソロの醍醐味を語るのは自由だけど、それが
本当に一般的だと思ってるのかな？自分もソロ多いが、
初めて聞いたよ。いや煽りじゃなく真面目にさ。

>>296
＞まだ早かったと思って少し下のフロアで狩ればどうでしょうか？

ほぼ大多数のMobが適正で狩れるのに、Lv下のフロア
に行かなきゃならない理由も分からない。ボスやら
セミボスは一般とは強さが違うんだよ？それとも、
ボス級が居るエリアは全てPT狩り場か俺TUEEE狩り場に
しろと？ただでさえ少ない狩り場が更に減って、
カオスになるだけ。

というか、Lv下のフロアで狩ったら適正外狩りで、
それこそマナー違反になるじゃまいか。

あぁ、ループ返信してしまった…orz
>>265さん、ネタ投下してぶった切って。

298 ：名無しさん：2008/05/27(火) 14:49:11 ID:GFYEpnXM0

隔離肯定派も否定派もいるが、それは人それぞれで構わないが、
肯定派がいる限り、隔離されたＭＯＢ倒すのはマナー違反になる現実
自分が否定派だと言って、自分の意見を肯定派に押し付けないことも自分勝手
否定派の人が大人になって、隔離されているＭＯＢ見ても『俺は絶対隔離しない。』
と思うだけじゃダメなの？どうしても狩らないとだめなの？
否定派の俺は隔離されたＭＯＢは全て狩って、肯定派共に思い知らせてやる
と思わなければＯＫ
共存するなら、否定派が折れるしかない
　共存したくないなら、運営に『ためこみ行為禁止』等
　曖昧な表現ではなく、『隔離禁止』と完全に隔離を禁止する表現を提示してもらうしかない。

これでも不満足？

299 ：名無しさん：2008/05/27(火) 14:50:52 ID:GFYEpnXM0

修正
自分の意見を肯定派に押し付けないことも
→自分の意見を肯定派に押し付けることも

300 ：名無しさん：2008/05/27(火) 14:56:36 ID:Pbl.Z7YY0

>>294
藪ﾄﾞｰﾅﾂも呪いB2も塩B8の古代で無い方のヴァンプもクエMobだから他所行ってね

301 ：名無しさん：2008/05/27(火) 14:57:51 ID:CfakZ1760

>>292
＞嘘つくならマシな嘘ついてください＾＾；
全鯖の塔7Ｆ見て回りましたか？
確認もせずにうそつき呼ばわりされたんじゃたまらない。
確かにそのシフが隔離したかも解らないし安易な書き込みだったことは申し訳ない。
しかし見に行ってそこで起こった事態を書いただけで嘘つくならうんぬんは言いすぎだろう。

302 ：名無しさん：2008/05/27(火) 15:02:15 ID:0qTV0sR.0

>>295
だから、その迷惑にならないつもりの隔離の仕方が迷惑に感じる人もいるのです
全ての人があなたと同じ感性を持って同じ行動をする訳ではないのです
迷惑にならない形での隔離という前提がそもそも前提になりえないのです
隔離したい方は己の効率ばかり考えているように見受けます
マナーと言いますが、隔離したい方が隔離をしたうえでの効率を乱さない用にする考えを
一般的なマナーと呼ぶのは普通の人からすれば考え物です

303 ：名無しさん：2008/05/27(火) 15:29:10 ID:svwpnmiQ0

>>288
自由だから倒しても良いけど、協調性と思いやりが有る人なら普通は狩らないから………
から、何だと言いたいんだい？
普通を身に付けて結局狩るなと言ってないか？　それだと倒すのも自由といった出だしと矛盾するぞ。

>>294
狩りの醍醐味は人それぞれであるという点を考慮していないので、理論が破綻している。


>>298
隔離MOBを狩るのがノーマナーだとはいえない。
隔離mobを倒すことをノーマナーにしてしまうと、
狩ることを放棄したmobに対して所有権を主張することと同意になり矛盾する。
mobじゃなくて狩場に置き換えると、離席してたのに狩る権利を主張する「そこ使ってます^^」と同じってこと。

他のプレイヤーが出入りするしmobもたまに動くし、狩場の環境は一定ではない。
誰かが隔離mob倒すことも、自分だけがプレイしてるオフラインゲームじゃないんだから予想してしかるべき事。
そもそも、人気狩場ばっかりじゃなく過疎狩場に通ってみると、店売りから帰ってきたら全部元通りに沸く。
隔離mobは戻ってくるのが仕様であり自然であると身に染みるんだがな〜。

隔離mobが倒されるなどして、
狩場が変化する事に文句を言うようになる事はすなわち、
ゲームの仕様と他人によって色々と変化するというMMOのゲーム性を否定することになる。
「狩るな」と他のプレイヤーに対して、変化をもたらすなと命令することは自己中心的な考えであり、
プレイヤーとしての正しいプレイスタイルではないと言える。
倒されたら、倒した人が去ってからまた隔離すれば良いだけなのに、それがなんでノーマナー？

304 ：292：2008/05/27(火) 15:41:22 ID:nWGWL8Bg0

>>294
あなたは、全ての適正キャラでキメラを倒すことが可能ですか？
問題なのは、キメラを倒しやすいキャラ　倒しにくいキャラがいるのに
「キメラを隔離せず討伐せよ」と全員に強要するな、ということです。一部の人が狩れるから、全員が根性で何とかなるものと思わないでください。

>>296
そうですね、お金をたくさん持ってる無課金さんもたくさんいますね。でも貧乏な無課金さんもいますよね。
↑にも書きましたが、全員にキメラ討伐を強要するのですか？そしてそれが出来ないならそこの狩場を使う資格は無い、と？
ちなみにエゴをyahooの辞書で検索しますと
国語辞書との一致 (1〜1件目 / 1件) 検索辞書：大辞泉　提供：JapanKnowledge

エゴイズム【egoism】
１ 自分の利益を中心に考えて、他人の利益は考えない思考や行動の様式。利己主義。２ 哲学で、自我だけが確実に存在し、他は一切認識不能であるとする説。唯我論。独我論。

>>301
あいにくながら、全鯖に塔7Ｆまで行けるＬｖのキャラがいませんので確認できません。
そのシフが隔離した証拠も無く、あたかもシフが隔離したかのような書き込みに対して嘘だと言ったまでです。
もっとも、このような場では証拠など有って無いに等しいですけどね。だってここは、議論する場なのですから。もし隔離に対して不満があるのでしたら文章で納得させてください。

実際、キメラ3匹を隔離してみれば分かるんじゃないですか？>>301に遭遇したケースを隔離で再現するのは、とても難しいでしょうから。
もしあなたが出来ないのでしたら、塔7Ｆ適正の知り合いに手伝ってもらっては？仮に隔離できたとしても、並大抵のキャラでは難易度が高いと思いますよ。

そのような例外なケースに対して、「隔離は悪だ！」と言わんばかりの結論を振りかざすのはどうかな、と。
自分はやったことないですし、1匹隔離する時点で瀕死状態なのでやろうとも思わないですが。

305 ：名無しさん：2008/05/27(火) 15:46:40 ID:JzchV/EI0

お前らいい加減落ち着け。

長過ぎて読む気にもなれんぞ

306 ：名無しさん：2008/05/27(火) 15:48:09 ID:.pdKRqRA0

>>296
全狩り派は課金優先論者ばかりなのか？>>279の自演か？
別ネタとして議論したいくらい、その課金優先論は不愉快。
自分は課金だが、無課金や装備で差別的な考えを抱いた
ことなどない。

課金エリアがある？それは運営が収益を上げるために
設定したもので、プレイヤーが優先順位をつけるための
ものじゃない。何を勘違いしてるのか？

>>301
嘘つき呼ばわりは確かに言い過ぎだね。
ただ、一時的な状況を安易に書き込んだ貴方も考えた
方がいいぞ？偏った情報を広めることにもなりかねん。
現状を書き込むなら、全鯖とは言わないが、せめて
全時間帯くらいは網羅してほしい。

>>302
＞全ての人があなたと同じ感性を持って同じ行動をする訳ではないのです
その考え方でいけば、否定派も普通の人ではないな。
賛成派もそれなりに存在していることは、ログを
見ればわかることだろ？

どさくさに紛れて、否定派＝普通と決めつけないように。
賛成派や容認派からみれば、全く譲歩しない否定派の方が
異常に見える。

307 ：名無しさん：2008/05/27(火) 16:10:20 ID:g28.LWrU0

>>291
279は一言も「優先」とは言ってないが？この人は「優遇」と言っている。
「優先」と「優遇」の意味の違いわかんない？
無課金が狩ってるとこに課金者がきたからそちらの都合を優先しろっていってるんじゃない。
課金ｽﾌｨｱでいえば、記憶等の便利機能があるから狩場往復・狩場維持等が無課金より行いやすいのは当たり前って話。
それって当然でしょ？「便利ｱｲﾃﾑ」を「ﾘｱﾙﾏﾈｰ」で買ってんだから。
重課金者はそれだけ「ﾘｱﾙﾏﾈｰ」使ってんだから神装備でTUEEEEEEEできるのも当たり前。
だが、279は皆に神装備をしろともいってない。隔離対象mobを倒さないといけないとも言ってない。
それなりの装備を揃えようぜってことでしょ？それなりの装備はｿﾛするなら必要なことでしょ？
きっと279は、他人の迷惑を考えずに隔離をするのは「迷惑行為」じゃないのか？って言いたいんだよ。
そのLvまでちゃんとｿﾛして育成してればそれなりの装備は整えられるはず。（PTに入るなってことではないよ）
それなりかそれ以上の装備がそろっている人ってのは、時間をかけて育成しているか、「ﾘｱﾙﾏﾈｰ」を使っている。
そういう「ﾘｱﾙ」を削っている人と同じように、「時間」と「ﾘｱﾙﾏﾈｰ」をかけずに強くしたいなんて無理にきまってる。
そんなことができたら誰も課金なんてしないでしょ？

課金者も無課金者も関係ない。他人の迷惑になるようなところに隔離をするなってんだ！

もう一度書いておくが、課金者の都合を「優先」しろなんてだれも言ってないぞ。

308 ：名無しさん：2008/05/27(火) 16:10:43 ID:SrmZ6q2o0

どこまで隔離しに行く気なんだ？
隔離mob倒されたらまた隔離すればいいだけだろ

309 ：名無しさん：2008/05/27(火) 16:28:15 ID:SrmZ6q2o0

ところで隔離mobは何処の何ならＯＫなんだ？
今話題に出てるのが、塔のキメラ・トランのガゴ・塩の古代･･･
デフのシャーマン・塔の食人・ウィーブも隔離してるな

トラン南西の暗殺者(攻撃当たり辛い)、トラン東北のトレント(呪いでＬｖ1にされる)など
後から狩場行ったらどれが隔離で、どれが通常沸きか分からなくて攻撃できなくなるぞ
↑は極論だが、どれが狩りやすくどれが狩りづらいなんて人それぞれ違うしな

310 ：名無しさん：2008/05/27(火) 16:33:18 ID:0qTV0sR.0

>>306
自然状態では起こり得ない、配置を意図的に変更することによる他の方への影響を
隔離される方だけの感性、行動パターンを元に決め付けて迷惑にならないと言い張るのは
傲慢ではないでしょうかと私は述べているのですが、あなたの発言は真意を得ません。
どの考えを以って隔離を迷惑だと感じる人が普通ではない、異常と仰るのか教えて頂けませんか？

311 ：名無しさん：2008/05/27(火) 17:26:09 ID:.pdKRqRA0

>>307
横レスだが、貴方の意見は俺への反論でもあるから、
レスして構わないよな？

＞「優先」と「優遇」の意味の違いわかんない？
確かに「優遇」と「優先」は厳密な意味が違う。前者は
大切に扱うこと、後者は他よりも先に行うこと　だ。
自分も書き間違えていた。申し訳ない。

では、課金優遇とは誰が→誰に対して行うもの？運営が
課金者に対して行うものだろ？プレイヤー対プレイヤーの
話じゃない。それを、あたかも課金者や神装備者が他の
プレイヤーから受ける待遇のように書かれているから、
反論してるまで。結果として、全狩り論者の狩り場での
優遇、つまり優先権を主張してるように読めてしまうんだよ。
「ボス級をソロで狩れないなら狩り場を使うな」っていう
主張は、狩れる人の優先を主張してるのと≒ではないと
言うつもりかな？

＞だが、279は皆に神装備をしろともいってない。隔離対象mobを倒さないといけないとも言ってない。
>>279の前に、>>269を読んでこい。後半については
しっかりと書いてある。

＞きっと279は、他人の迷惑を考えずに隔離をするのは「迷惑行為」じゃないのか？って言いたいんだよ。
それは>>279に確認した事実か？それとも貴方の推測か？
悪いが、俺はログを読んでもそのように認識できない。

＞そういう「ﾘｱﾙ」を削っている人と同じように、「時間」と「ﾘｱﾙﾏﾈｰ」をかけずに強くしたいなんて無理にきまってる。
リアルマネーを使っている人が「運営」から「優遇」される
のは当然のこと。ただし、その「優遇」してもらえる対象を、
他のプレイヤーにまで広げるなよ？無課金だろうが普通の
課金だろうが、プレイヤー間は同列。ならば、適正狩り場で
狩っている適正Lvプレイヤーに、狩れないなら狩り場を
変えろ　などと言えないはずだが？

＞課金者も無課金者も関係ない。他人の迷惑になるようなところに隔離をするなってんだ！
これは正しいと思うし、否定してる人間も特にいない。
ただね、否定派は「迷惑にならない場所なんてない」と
言っている訳で、妥協点がない。そこがループになる
1つの原因。

>>310
文章をしっかりと読んで欲しい。何も、隔離を迷惑に
思う人を全て異常と言ってる訳じゃない。「全く譲歩
しない否定派をそう思える」と言っている。

逆に教えて欲しいが、>>302で書いている普通の人の
範囲に、否定派以外も入っているのかな？
隔離する方の感性だけで云々と書いてあるが、貴方の
主張も、隔離を迷惑と感じる側の感性だけで書いてる
ように読める。

「異常」という書き方にカチんときたのなら、それは
謝罪するよ。申し訳ない。貴方と同じく「考え物だ」と
脳内変換してもらえると助かる。

312 ：名無しさん：2008/05/27(火) 18:08:58 ID:CfakZ1760

>>304
私が遭遇したケースの隔離なら簡単でしょう？
まぁそのシフが隔離したと仮定して一定以上距離を開けてれば攻撃を喰らう訳でも無いし
ぎりぎりまで引っ張って下に下りればあとは記憶で狩場に戻れば、はい完成。
無課金で釣ったとしましょう。
しかし私が見た狩りしてるシフには支援が掛かっています。
西口で支援を貰ったとして塔7Ｆまで走ってキメラ3体隔離して狩り始める。
果たしてそこまで支援が持つでしょうか？
狩場で辻支援だとしましょう。
フロア内にはシフのみ。その辻支援さんが無課金だとしたら下から上がって来た時点でキメラを多少なりとも
引っ張ってますね。
課金だった場合上の階が適正のはずなのにわざわざ下の階で記憶していると言う可能性は低いのでは？
2ＰＣでどこかに別キャラを隠してあるとしましょう。
隔離うんぬん以前の問題ですね。
もちろんこれらはあくまで可能性であって確実にシフが隔離したと言うわけではありません。
しかし、ほとんど人の居ない中、（1Ｆから7Ｆに辿り着くまでに一人も見かけず）
わざわざトレインしてポータルまでキメラを連れて行くほど移動速度が遅く下の階に行く人がいた可能性の方がはるかに低いでしょう？
そう考えるとシフが隔離したものと考えるのが自然だと思うのですが。
>そのような例外なケースに対して、「隔離は悪だ！」と言わんばかりの結論を振りかざすのはどうかな、と。
ありえない位置にＭＯＢがまとめて居たんですよ？不快なのは当然でしょう？
隔離については以前にも書いたように他人に迷惑が掛からないを前提として別に否定してる訳じゃないでしょう？
だからこそ自分の非を認めて安易な書き込みに申し訳ないと言っているにもかかわらず
わざわざ煽る様なレスするのが議論ですか？
>>306が言う様にたまたまそう言う場面に出くわしただけだと思います。
軽率な書き込み申し訳ありませんでした。
隔離に対しての不満より>>304の煽り気味なレスが不満です。

313 ：名無しさん：2008/05/27(火) 18:17:07 ID:5wWowcQE0

すみません、別の角度から一つ提案です。

塔のＦ７，８くらいに限られるが、変則的なＰＴ狩場にするのはどうだろう？
それぞれソロしても良いし、MAPの都合上移動狩りで一周できる。
８人もいれば全面狩れるだろうしキメラが湧けば全員で倒しに行けば良い
経験値修正があったり、キメラの湧き時間も短縮されているように思えるので
それなりに効率出ないかな？

314 ：名無しさん：2008/05/27(火) 18:41:30 ID:LmyOV2j20

>>309
塔キメラ・塩古代･デフシャーマン･藪GDとアジトイカ(正確には隔離じゃないけど)
狩るのは大変で非常に不味いmobいるマップでの隔離議論と
トランガゴの隔離話は全く別じゃないかなと。

トランガゴは狩れるけどなんとなく邪魔
他上記に上げたmobは狩るのに驚異的な努力が必要

ガゴ隔離は好きにすれば？狩られても文句言うなよ？
塔キメラ隔離は通路以外にしてね。離れすぎると再popするよ？

でしょ？
キメラ狩れるとか狩れないなら来るなとか
下らない欺瞞話に夢中な人が居るけど
他の亀を4回即死させられる攻撃力と4フレの速度と健康極の防御でも
不味いでしょ。あんなもん狩るの。

315 ：名無しさん：2008/05/27(火) 18:41:59 ID:VhfcvMSY0

人気狩場にはそれぞれローカルルールが発生します。
ローカルルールの押し付けはいけませんが、
それでうまくなりたってるところに正論かざして波紋おこすのもどうかと思いますね＾＾

また、ローカルルールで狩ってる方は

「隔離してるＭＯＢ狩るな！」

じゃなく

「すみません＾＾　そのＭＯＢ隔離してるので、申し訳ありませんが狩らないでいただけませんでしょうか？」

でうまくやっていきましょう＾＾

316 ：名無しさん：2008/05/27(火) 18:45:47 ID:CfakZ1760

ごめん少し熱くなっちまった。
頭冷やしてくる・・・

317 ：名無しさん：2008/05/27(火) 18:50:45 ID:fqUI6KYM0

結論

1:隔離して狩りをする場合、隔離したＭＯＢを倒されても文句を言う筋合いは無い(規約的な問題)
2:隔離されているＭＯＢを｢故意｣に倒し隔離して狩りしている人を邪魔する行為は人として問題がある(暗黙の了解的な問題)

なんか反論ある？

１はルールだから諦めなさい。再度隔離するなりなんなりで対応しなさい。
隔離場所には細心の御注意を(通路等じゃないとしても記憶場所にしている人もいるかもしれません)

２は一般常識やマナー的な問題だから押し付けることは出来ないけどその行為によって悪評が立つ場合は甘んじて受けなさい。
相手が何をしたのかどうかはともかく、故意に人の邪魔をしていることには変わりが無いのだから

318 ：名無しさん：2008/05/27(火) 18:51:41 ID:g28.LWrU0

>>307だけど
>>226をちゃんと読めば読むほど>>311さんの言ってることがわからなくなる。
226の人が全狩り論者には到底読み取れないが･･･ただ自分の時はこうするって書いてあるように･･･

私は人の迷惑にならない隔離ならおｋという条件付の考えです。
でも、塔7Fｷﾒﾗを人の迷惑にならない場所に隔離って、どこ？
塔7Fはmobが沸かない場所なんて移動ﾎﾟｰﾀﾙのところしかない。
こういう場所に隔離するのは論外なんだよな？
そうなると、隔離をしたい人は、他のmobが湧くところに隔離しなくてはならない。
否定派を攻撃？している方々はｷﾒﾗが隔離された場所しか空いていない場合、狩りをあきらめるってことですよね？
だとしたら、その人たちは自分の首を絞めていることになりませんかね？
うまい狩りをできる人数が確実に減るんだから、当然育成には時間がかかるようになりますね。
育成に時間がかかってもいいと言うのならば、過疎狩場にいって細々とｿﾛしたらいいじゃないですか。
過疎狩場は人がいないから快適ですよ。いちゃもんつけられることも少なし。
ｷﾒﾗなんて適当にあしらっていればいいじゃないですか。
隔離ができるのだったら、適当にあしらいつつ狩りだってできるはず。
それができないのだったらﾚﾍﾞﾙはともかく、装備が適していないってことだと思う。
ｵﾌｹﾞｰだって敵が強くなったら、より強い武器・防具を買うでしょ？
金がなかったら自分が無理なく敵を倒せるところで金を貯めるでしょ？
ましてMMOなんだから、他人に迷惑をかけないようにするのがﾏﾅｰと思うわけだ。

319 ：名無しさん：2008/05/27(火) 18:55:17 ID:x8uEG5FE0

>>317
ローカルマナーがほぼ一般的のRSにおいて1は無効かと

320 ：名無しさん：2008/05/27(火) 19:14:50 ID:fqUI6KYM0

>>319さん

それは無理が通れば道理が引っ込む状況ですな
その手の考え方が今回のような議論を呼んでいるわけで

1が無効ならＭＯＢが沸かない位置に丁度隔離していた場所に記憶で飛んできたテイマが攻撃されてそのＭＯＢを倒してしまった場合に非がテイマにあるようになってしまう
道を通る際に攻撃されたら死んでしまうようなキャラで遠距離火力職の場合、タゲをとられる前に倒して進む場合、そこに丁度ＭＯＢが居ても倒したら非があるようになる

隔離自体本来沸くべき場所でない位置にＭＯＢを放置するわけだからいろんな状況が考えられる
可能性の高低は考えないとしてね

規約上放置されたＭＯＢを攻撃してはいけない等と謳われていない以上、隔離(放置)したＭＯＢについて隔離している本人がとやかく言う問題じゃない
何度も同じ状況で繰り返されたりしている場合は別だけど

321 ：名無しさん：2008/05/27(火) 19:19:21 ID:0qTV0sR.0

>>311
意味がよく分からないのですが、全く譲歩しない否定派とはどういう意味でしょうか？
>>302で述べた普通の人の意には当然あなたの仰る否定派以外の方も含まれます
隔離される方の仰る迷惑にならない隔離が迷惑だと感じる人が居るにも関わらず
隔離される方の狩り効率を稼ぐ為に、隔離される方の想定する行動意外の行動を取られる方を
否定派と呼び隔離される方仰る前提条件から外そうとしているように見えます
若しそうではないと仰るのなら、隔離される方は常々迷惑にならない隔離が前提と仰ってるわけですから
あなた方が否定派と呼ぶ人達が迷惑に感じる以上、隔離は控えるべきではないでしょうか？

322 ：269：2008/05/27(火) 19:33:51 ID:/g4ZuPN.0

>>317がうまいことまとめてくれた。
それでいいと思うんだがね。
それでも変なところに隔離して正当性主張するあほうも沸きそうだが。
一応はそれが今回の議論の結論ということで意義なし。

とはいえ。
>>311とか若干読解力に欠けているようなのでゴチャゴチャいうかもしれないけどな。
と、軽く煽ってみる。
おれは隔離対象mob狩れないなら来るなとは一言もいってないぞ。
１．ｷﾒﾗを狩れない
２．ｷﾒﾗがいるから狩れない
３．ｷﾒﾗがいるけど狩れる
４．ｷﾒﾗも狩れる
の差を良く考えろ。
狩るか、人の迷惑にならないように扱え、といってるんだ。
それを行なうにあたり、場所確保、容易さ、維持時間の長さなどが課金者や良装備者の方が有利だといっているんだよ。
俺がいう課金者の優遇っていうのは、そういうMapが存在すること自体を指しているんだよ。
運営がｷﾒﾗの隔離を前提としてmob配置しているのならおれの間違いだ。
もし本当にそうなら考えを改める。
>>291も良く考えろ。
これが無課金者への差別か？そんな発想まったくなかったわ。
安易に隔離して長時間居座ることで他の人たちの狩る時間が少なくなることも忘れずにね。
そしてその不利益を受ける人たちというのは課金者や良装備者などだ。

仕切りのある狩場でその仕切りの内側以外には安易に隔離できるような場所はそうそうないと心得よ。
まずは隔離しないでも狩る方法を出来るだけ工夫する。
仕方なく隔離するときもできる限りの配慮を忘れるな。
隔離mob狩られたからといって文句をいうな。
何度も粘着して狩られるようなら運営に報告するか本人に言えばよし。
本人に言えば、そういう根性悪いﾔﾂは大体暴言はいてくれるから通報もしやすいだろ？

本音は「隔離してるよみっともね( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ」だよ。正直な話な。
なぜなら俺が知っている職ではｷﾒﾗをその場で無視や隅っこ隔離などでうまく扱える場合が殆どだから。
もしかしたらﾎﾝﾄに出来ない職があるかもしれないがね。
もしそういう職があっても、他の狩場へ行くことを考えたり、ﾍﾟｱﾊﾝするなり工夫の方法はいくらでもある。
来るなとは言わないが、それくらいの知恵は働かせろ。
ここでのおれの意見は最初から迷惑になる隔離をするなであって、隔離するなら来るなではない。
それも合理的な考えではなく、俺のわがままに見えますか？
どう？ちゃんと譲歩してるでしょ？
これでも譲歩じゃない、無課金差別とか言うのならそれ相応の論理的な反論を期待する。

323 ：295：2008/05/27(火) 20:38:15 ID:n0FPe0l.0

>>302
いや、それじゃ単なる我侭
そう感じるかどうかではなく実際に迷惑かどうかが問題。
通行する際にどうしてもタゲを取ってしまう場合なんかが該当するね。

324 ：名無しさん：2008/05/27(火) 21:55:12 ID:9M1qtjwQ0

もう結論が出てると思ったのにまだ議論（？）が続いててビックリだ・・・
（どうでも良いがコロスレであった混乱VSタゲ取りの時のループに似てる気がする

このまま続けたい人も居るかもしれないけれど
スルーされなかったので一応ネタ投下

『待ちや予約のある狩場でPTメンバーが泡を吹いた時どの位の時間で追放するのが妥当か？』

なお、泡を吹いたメンバーは「AFKします」と言っていたという前提でお願いします
それと無限ループがお好きならどうぞスルーしてください

↓↓↓以下　議論をどうぞ↓↓↓

325 ：名無しさん：2008/05/27(火) 22:08:21 ID:CfakZ1760

待ち・や予約の状況によると思いますが基本的には15分位でしょうか。
待ち・予約が多い場合は10分位
待ち・予約が無い場合は20分位

私ならこんな感じですね

326 ：名無しさん：2008/05/27(火) 22:17:34 ID:r70j1tJc0

>本音は「隔離してるよみっともね( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ」だよ。正直な話な。
>なぜなら俺が知っている職ではｷﾒﾗをその場で無視や隅っこ隔離などでうまく扱える場合が殆どだから。

>本音は「隔離してるよみっともね( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ」だよ。
>俺が知っている職ではｷﾒﾗをその場で無視や隅っこ隔離などでうまく扱える。

>隔離してるよみっともね( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
>ｷﾒﾗをその場で無視や隅っこ隔離などでうまく扱える

ん〜と…

327 ：名無しさん：2008/05/27(火) 22:19:40 ID:aBJ2m0Dc0

>>324
それは人それぞれの忍耐力で変わってくるのでは？
議論しても結論でない気がしますが・・・

328 ：名無しさん：2008/05/27(火) 22:22:19 ID:AlQhnLEo0

いわゆるしたらばルールを設けてみようってことじゃね？
一定の基準をさ

329 ：名無しさん：2008/05/27(火) 23:20:37 ID:y.bOKhhk0

泡吹いたら、即蹴り
PT狩場じゃ、AFKしますって言われたら
泡吹いたら蹴りますって、先に言ってる
うぜぇって思われるかもしれんが、そのまま何分も居ない状態よりは良い

330 ：名無しさん：2008/05/27(火) 23:23:40 ID:HPTbDSdc0

それをしたらばの存在すら知らないユーザーに押し付けるわけですね。わかります。

331 ：名無しさん：2008/05/27(火) 23:40:13 ID:loGGgr1E0

現実的に、定量的にAFKを考えようとすると
３〜５分トイレ(小)AFK
５〜１０分トイレ(大)AFK
１０分〜トイレ(下痢)AFK
てなところなんじゃないかな。
これ以外にPT狩り中のAFKの理由って見当たらないんですが。

332 ：名無しさん：2008/05/27(火) 23:44:16 ID:/g4ZuPN.0

いや、結論だして強要するとかじゃなくてみんながどう思ってるのか知りたいんじゃないの？
こんなのどう考えたってそのPTのﾒﾝﾊﾞｰ次第で話変わるだろうし。

おれがﾘﾀﾞならまずどれくらいで戻れるか聞くかな。
わかりませんとかちゃんとした返事がないなら泡吹いた時点で蹴るかどうかの相談をPTﾒﾝﾊﾞｰに持ちかける。
戻るといった時間に戻らなければしばらく様子を見て同様にする。
まぁ、5分〜10分ってとこかな。
AFKする時間自体も許容できるのは5分〜10分くらい。

ﾘﾀﾞじゃないときも同様。
泡吹き始めて5分〜10分程度過ぎたら相談持ちかける。

333 ：324：2008/05/27(火) 23:47:53 ID:vGPq/OXQ0

煽りたいだけなら自分のブログでやってくれないかな
俺は妥当な時間を議論してほしいだけ

こういう言い方は失礼だと思うけど議論スレで結論が出るとは思っていない
>>328の言うとおり一定の基準に“自分の中だけ”でするだろうが
他のレスをつける人がどうしようとそこまで感知できない

何度も言うが気に入らないならばスルーして
青POTの話題に戻るなり隔離のループに入るなり好きにすればいい
ただ無駄に煽るのだけは止めてほしい

↓↓↓以下　議論再開どうぞ↓↓↓

334 ：名無しさん：2008/05/28(水) 00:35:33 ID:NpMSbkuU0

何も断りなしに泡吹いたら、５分とかかな〜。
飯は時間聞いて10分以上だったら抜けてもらう感じ。
そもそも、親と同居している状況なんだろうけど、
メシあることわかってるなら、最初からＰＴ入るなと思う。
あくまで自分の好みなんだが、自分の都合で時間を自由にやりくりできない人間は
年齢や職業に関わらず、ゲームの中では嫌い。

>>331
＞１０分〜トイレ(下痢)AFK

下痢ならもっと早いと思うが。
大抵は将軍様が襲来してから駆け込むわけで、
肛門と便器に不具合がある人以外はサクっと終わるはず。

335 ：名無しさん：2008/05/28(水) 01:06:28 ID:JzchV/EI0

下痢になったらRSどころでは無い･･･気がする

336 ：名無しさん：2008/05/28(水) 01:20:39 ID:aBJ2m0Dc0

>>333
煽りとは私に言っているのかい？

337 ：名無しさん：2008/05/28(水) 03:57:18 ID:Tbic3IP.0

理由にもよるのでケースバイケースだとは思いますが

私がリダ、予約管理している時は
予約が詰まっている状況→１０分程度
予約が無い状況→１０分以上経過、予約者が現れ次第

例外→１・食事の為のＡＦＫはその場で抜けていただきます
　　　　　食事後改めて申し込みをお願いするようにしております
　　　２・泡吹かないものの頻繁にＡＦＫを繰り返す方も
　　　　　ＰＴメンバーに相談後抜けていただきます
　　　３・ＡＦＫと言っておきながら泡も吹かず
　　　　　あきらかに単なるサボりと容易に判断できる方も即刻蹴ります

このような感じですがおおまかに１０分程度を目安にしております

338 ：名無しさん：2008/05/28(水) 07:58:31 ID:u4bV2tOs0

普通、泡吹く前にPTチャットで事情説明してから一時的にPT抜けねえか？
寄生野朗とかじゃない限り5分以内なら問題なく入れてもらえると思うが。
その辺踏まえると無言で泡吹いたら即ポイッとかされそうな気もするが。

339 ：名無しさん：2008/05/28(水) 10:46:04 ID:1R4qRIJY0

>>338
前提として「AFKします」という条件の元の話だそうだ
鯖にもよるだろうけど、予約狩場は常に５〜30程度の予約があり、
一旦PT抜けると５分以内に順番が回ってくることはほぼない

340 ：338：2008/05/28(水) 11:06:11 ID:u4bV2tOs0

>>339
すまん、よく読んでなかった。
俺は○分AFKするって言うし何分AFKするのか聞き出すから、前提を勘違いしてたわ。

341 ：名無しさん：2008/05/28(水) 11:45:14 ID:SrmZ6q2o0

基本的にＡＦＫならＰＴ抜けるのが普通じゃない？
ＰＴ入るまでに何時間待ったかなんて関係ない
厳しすぎるだろうから大目にみても、トイレ、急な宅配便、ＴＥＬくらいじゃないかな
ＴＥＬも長くなりそうなら、相手に『チョット待って』と伝えてＰＴ抜けること
予約無しならＰＴＭの経験値減るだけだから、その時のＰＴＭで決めればいいが
予約有だと例え10分だろうと、本来1人が入れる枠をつぶしていることとなる

食事、風呂等は時間関係なく抜けるべきだと思う

342 ：名無しさん：2008/05/28(水) 12:27:46 ID:/g4ZuPN.0

理由まで付け加えるとゴチャゴチャするから単純に時間だけで言った方がいいんじゃない？
例えば同じ5分でも
「ﾄｲﾚ行ってきます」ならOKな人でも
「電話かかってきたので」はNGというかもしれないし。
じゃぁ飲み物取ってきますは？煙草吸ってきますは？
ってなるんじゃないかと思う。

>>324が提起しているのはあくまでも宣言があってのAFKで何分待つか？という点。
風呂AFKやﾒｼAFKを認めるかどうかは別問題かと。
個人的にはもちろんNGだけどね。

343 ：名無しさん：2008/05/28(水) 12:56:34 ID:x8uEG5FE0

放置云々の議論も荒れそうな気が

無言で放置したら5~10分でPTMに一言言って蹴る
蹴られてから逆ギレされたらコミュ拒否しとく

有言でも飯とかタバコとか風呂とかは認めない
物を取りに行く、トイレとかはOKかな

ところでROMですって言って放置する奴って何？
画面の前で面倒だからってサボってる奴も中には絶対いるだろうからな

344 ：名無しさん：2008/05/28(水) 13:16:27 ID:PgpHKWW60

>>343に同意。

345 ：名無しさん：2008/05/28(水) 16:26:37 ID:x0fWGM0Q0

PTメンバーに蹴られるのではなく、AFKなら自分から抜けて欲しいよね
みんながそういう行動してくれれば、次予約した時もスムーズに順番回ってくるのにさ
まぁみんなが行動してればこんな議論にならないか＾＾；

あと『蹴ります』って言うと、｢かわいそう｣とか言う人もいるけど
1枠空いてるのに、そこでずっと待ってる人はかわいそうではないの？

346 ：名無しさん：2008/05/28(水) 17:32:55 ID:Aj4zI.yQ0

それに賛同しちゃうと自分が同じことできないから「かわいそう」なんだよ

347 ：名無しさん：2008/05/28(水) 17:36:40 ID:SrmZ6q2o0

泡吹いてから1人10分まで待つとして、泡吹くまで約3分
ＰＴＭに断って、街戻って蹴る
5人(1人の複数回含)いたら約1時間他の人がＰＴ入って狩れたくらいになるな

これじゃいつまでたっても予約回ってこないはずだ

348 ：名無しさん：2008/05/28(水) 17:55:51 ID:dmSaJILA0

俺は、普通にやってただけの奴やそれ以下の奴等はAFK長かったらすぐ蹴るが、
超ＴＵＥＥＥＥや重要職（交代いない時）なら多少長くても、例え飯行っても蹴らない。
例え待ちが居ても蹴らない。なぜならそいつらが戻ってきたら楽だから。
寄生と言われるかも知れないが、俺と同じ考えの奴等も大勢居る。
結局ＡＦＫしてる奴やそのＰＴメンバー次第。
いくらでも状況は変わる。

349 ：名無しさん：2008/05/29(木) 23:12:21 ID:vGIp9EpE0

>>348
大勢いるからってMajority気取るのはどうなのかな？
寄生と言われるかも？言われて当然でしょうに。

どっかのテーマパークのアトラクション待ちで、
トイレに行くために抜けて戻れる？戻らせろと主張する？そこは私の順番だって？
んなことできないよね〜

それと似たようなことで、
レベル上げるためにみんな来てるのに、
「働きません」って言ってるおバカさんのために１枠確保する必要があるの？
ないよね〜
交代がいない要職だとしても、抜けさせりゃいいでしょ。
交代いないんだから戻ったら入れりゃいい。
それだけ。

「PTに入ってるオレ神、他ゴミ」と言ってはばからないおバカさんに見える。
どうせ自分が同じ状況でPT入れないことになったとき、
自分がまったく同じことしてるのを棚に上げて文句言うのでしょうね。
そういう人をなんて言うのかご存知ですか？

＞普通にやってただけの奴やそれ以下の奴等はAFK長かったらすぐ蹴る
あなたはどこのえらいさんですか？
何の権限があってそんな判断するんですか？
その前に「自分はできている」って前提なのがいやはやなんとも…

AFKやROMは、人気狩り場であればあるほど、
「即蹴り」なのは当然だと言えば当然だと思うんだが、どうだろうか。
むしろ「自分で抜ける」というのが良識的では？


…釣り？だったら後釣り宣言ちゃんとしてね〜


自分勝手なことばかり言う人が、
議論（らしきもの）の中で「マナー」や「モラル」や「常識」などの言葉を持ち出すと、
全部「オレルール」に脳内変換しているオレでありました。

↓↓↓↓↓　はい、ここから「建設的」な議論をお願いします。　↓↓↓↓↓

350 ：名無しさん：2008/05/29(木) 23:46:59 ID:YtotTNdM0

Majority(笑)

351 ：名無しさん：2008/05/29(木) 23:52:53 ID:ABcszEBQ0

放置すると伝えたって事前提なら１０分前後じゃね？
放置する場合は
トイレタバコ等生理現象、来客、電話、この辺
トイレタバコは５分弱あれば終わるよな
来客電話は放置前に伝えるべきだと思う、あまりに遅いなら自主的に抜けてもらうのがいいが
ある程度長く見ても１５分くらいかな
タバコは非喫煙者から見れば解らないだろうが
喫煙人口から考えても生理現象の一つで捕らえていいと思う

つーか皆放置の時狩場どまんなかはやめてくれ
ほんとにすぐ戻れるならいいんだが
記憶あるならホール戻る、無いならいったん落ちておくとかしろよ

352 ：名無しさん：2008/05/30(金) 00:04:11 ID:AlQhnLEo0

俺もタバコ吸うけど
タバコ吸ってくるって抜けるのは結構うざい

吸いながらやれ　それができない環境なら我慢しろ
って思います

353 ：名無しさん：2008/05/30(金) 04:26:39 ID:dmSaJILA0

>>349
＞どっかのテーマパークのアトラクション待ちで、
＞トイレに行くために抜けて戻れる？戻らせろと主張する？そこは私の順番だって？
＞んなことできないよね〜

現実とゲームの区別もつかないほど頭逝ってるのか？（ﾜﾗ

＞それと似たようなことで、

似てねーよ（ﾜﾗﾜﾗ

＞「働きません」って言ってるおバカさんのために１枠確保する必要があるの？

「AFKします」って言ってるんだよ（ﾜﾗﾜﾗﾜﾗ

＞交代がいない要職だとしても、抜けさせりゃいいでしょ。
＞交代いないんだから戻ったら入れりゃいい。

なにその無意味な行動（ﾜﾗﾜﾗﾜﾗﾜﾗ

＞「PTに入ってるオレ神、他ゴミ」と言ってはばからないおバカさんに見える。

あれ？俺って寄生って言われて当然なんでしょ？でも神なの？（ﾜﾗﾜﾗﾜﾗﾜﾗﾜﾗ

＞その前に「自分はできている」って前提なのがいやはやなんとも…

あれ？俺って寄生って言われて当然なんでしょ？なのにできる人なの？（ﾜﾗﾜﾗﾜﾗﾜﾗﾜﾗﾜﾗ

＞AFKやROMは、人気狩り場であればあるほど、
＞「即蹴り」なのは当然だと言えば当然だと思うんだが、どうだろうか。
＞むしろ「自分で抜ける」というのが良識的では？
＞自分勝手なことばかり言う人が、
＞議論（らしきもの）の中で「マナー」や「モラル」や「常識」などの言葉を持ち出すと、
＞全部「オレルール」に脳内変換しているオレでありました。

なるほど、釣りなんですね（ﾜﾗﾜﾗﾜﾗﾜﾗﾜﾗﾜﾗﾜﾗ

354 ：349：2008/05/30(金) 04:30:12 ID:vGIp9EpE0

>>353
ごめん、揚げ足取れてないよ、それ。

355 ：名無しさん：2008/05/30(金) 09:36:38 ID:GFYEpnXM0

>>349って、小姑？
結局『オレルール』に同意を求めるような書き方してるだけ
他の奴となんら変わらないと感じたオレガイル
完璧主義もいいけどさ〜その硬すぎる頭を
もうちょっと柔らかくできないかな〜
間違いなく、万人向けな考えでなく、そして、万人向けの考えなんて不可能に近い
譲歩と言う言葉を覚えて出直しましょう＾＾
同意を求めるような書き方で『オレルール』押し付けるな
自分がリダになったとしても、ＰＴメンバーに相談はしていいけど、
『オレルール』押し付けないでね。
ちなみに、私の考えは、『飯』『風呂』等、
ゲームしながらそれは無いだろと思われるもの以外はなんとも思わない
飲み物、タバコ、トイレ、洗顔、etc・・・
ただ、１０〜２０分放置したらＰＴメンバーに相談する。
ＰＴメンバーで決めればいいだけ。

なんかこれ、議論するべきなのか・・・・

356 ：名無しさん：2008/05/30(金) 10:36:41 ID:DsjjlLWs0

>>355
創価の低脳信者並の頭しかないんだろ。放っておけ。

357 ：名無しさん：2008/05/30(金) 11:42:28 ID:GFYEpnXM0

>>356
すまない。
平気で飯放置する人間も痛いが、>>349みたいな人間も十分痛いわけで
社会に順応できない協調性の無い方はソロでもしてた方がいいかな

議論ばかりしているが、したらばルールでいいが、
万人受け出来るようなものって出来るのかな？

夢物語だったなorz

358 ：名無しさん：2008/05/30(金) 13:16:46 ID:AlQhnLEo0

ここで議論することによって、そういう考え方をする人もいるのかと
自分の中で納得できればでいいだろ

無駄に『オレルール』を押し付けるなとかいう必要ないだろ
とりあえず出てきた意見を受け入れてから議論しろよ

>>356-357
結局はあなたたちも、自分と違う意見に排他的なだけ

359 ：名無しさん：2008/05/30(金) 13:33:10 ID:al8WxCr.0

いきなり話をブッタ切って、すみませんが
ある人気狩場で良ＰＴ構成で4〜5人で沸き待ち状態（勿論全員適正）の場合
後から人が来たら、8人フルＰＴにしたほうが良いのでしょうか？

・現在でも沸き待ちなのに、人数追加しても経験値減るだけで意味がない
　誰かが抜けて、その時火力不足なら追加する

・人気狩場の為、みんな狩りたい気持ちは一緒なので、フルＰＴにする

どちらが正しいってことはないでしょうが、どの様な考え方の人が多いのか疑問なので、お願いします

360 ：名無しさん：2008/05/30(金) 14:14:45 ID:LmyOV2j20

>>359
藪とか神殿とか魔法とか倉庫とかデスナとか遺跡とか納骨とか諸々
フルじゃなくても湧き待ちになる狩場は結構あるわけで
それでもフルにしている現状と
拒否された人の心情を鑑みると
多少の経験値低下より
少しの思いやりで他人を排他しない今の状況の方が理想的かなと。

361 ：名無しさん：2008/05/30(金) 14:49:23 ID:g28.LWrU0

>>360に個人的には同意。
しかし…
高ﾚﾍﾞ外掛けや、適性外高ﾚﾍﾞお手伝いが平然とまかり通っている今日この頃。
自分さえｳﾏければ〜って奴が以外と多いと個人的に感じている今日この頃。
こんな状態だからなぁ…
結局その時・その場のPT次第になってしまうんじゃないか？

私もどのような考えが多いのか知りたい。

362 ：名無しさん：2008/05/30(金) 15:19:23 ID:TI8jubBk0

経験値だけに限らず、ちょうどいい人数ってのはあるよね
忙しいけど、みんなその役その役を必死でこなして、充実したＰＴ
そういう所で人数増やすと、狩れてるからと必ずサボったり、チャットしかしなかったり･･･
今までの雰囲気ブチ壊す
ま、中の人によるんだろうけどね

363 ：名無しさん：2008/05/30(金) 17:30:10 ID:vGIp9EpE0

>>349です。

まずは>>358氏に感謝。
オレが前から思ってたことを的確に表現してくれた。
関係ないけど、ありがとう。

正直>>353氏がオレが伝えたかったこととはまったく違う解釈をしたことにやや萎えた。
おぉぅ…オレの意見、あさってに飛んでっちゃったよ…と。
したらば内の排他的な思考はデフォだとは思っていたが…もうね。
それ以前に読み手の読解力も問題ないとは言えないと思うけど。
伝わらない受け止めない相手にこれ以上頑張るのもなんだし、
諦めて「オレ文才ないな」と思うことにする。

ただ、小姑だと言われようが、ひとつだけ改めて言わせて欲しい。

「ネットと現実を切り離せない＝頭がおかしい」
という発言にだけは正直賛同できないなと思う。
現実にいる人間がネットにキャラを作って存在している以上、
ネットと現実のルールやマナーや思い遣りって、
少なからずリンクしているものじゃないの？と。
「おね・よろ」とか「ｓ・さん」とかもその一端じゃないか？と。


ののしりも含めご意見感謝します。
一般（Majority）の意見と一致するとは必ずしも思わないけど、
そう考える人がいるとわかっただけでも収穫。
はいはい、まじょりてぃまじょりてぃ。

頭硬いのは…正解。よく言われる（笑）

うん、３行じゃ言いたいことまとめられないorz



>>360-361氏には基本的に同意。
ただ>>362氏の言う、「忙しくも充実したＰＴ」がやっぱり楽しい。
パターン化しちゃうと眠くなるしね。
まぁ結局中の人の意見次第かな。

364 ：名無しさん：2008/05/30(金) 17:32:46 ID:ABcszEBQ0

個人的にはどこでもフルＰＴって変だとは思ってた
すみません、メンバー募集は〆てます、予約は受け付けますよってのは有りだと思うけど
今更難しいだろうな〜、やろうとしても反感買いそう
赤鯖納骨だけは今の所５人ＰＴだな、経緯はわからないが所期ＰＴｇｊ

365 ：名無しさん：2008/05/30(金) 19:24:31 ID:AlQhnLEo0

既存の流れを変えようとすると、それが改悪、改善に拘わらず晒されてしまうだろうな

366 ：名無しさん：2008/05/30(金) 19:39:03 ID:V.QOrr6I0

前のキメラとガゴ隔離については意見がとびかってたけど、今は全然だな…

>>349
とりあえず無意味に英語使うの止めとけ。理解できないのが大半だから。まぁ俺もその中の1人な訳だが…

＞「ネットと現実を切り離せない＝頭がおかしい」
＞という発言にだけは正直賛同できないなと思う。
これについては同意。したらば見てると、↑みたいな考え持ってる人が意外と多くて困っちゃうんだよねー。
前に「職+敬称は是か非か」という議論あったけど、リアルの例題を持ち出したら「リアルの問題持ち出すな」とか言われたわ。

むしろ、ネットと現実を切り離してる人の方が危ないと思うんだ。リアル・ネット問わず、マナーはどんなところにも有るはずなんだよね。
人間同士が社会を形成…つまり大勢で暮らしていく中で、約束事を全員で守るのがルール。ま、リアル・ネット問わず守れない奴もいるが。
大体あれだ。ネットで痛い発言してる奴って、高確率でリアルでも痛い。あぁ、勿論俺も痛い部類に属するぜ。

ところで最近、2chで気が合う人を見つけてね。今メール交換してるんだ。原稿用紙5枚分ぐらいの文章をお互いに送りあってる。
近いうちに会う予定だから、俺のキモヲタな外見を見せつけてくるぜ＾ω＾

367 ：名無しさん：2008/05/30(金) 21:07:23 ID:vGIp9EpE0

>>366
Ma(ry→多数派
に脳内変換願います。

メール原稿用紙５枚分って電話した方がはｙ（ｒｙ

368 ：名無しさん：2008/05/30(金) 23:00:07 ID:x0fWGM0Q0

自分としては、少し人不足かな？ってくらいがやりがいがあるね
殲滅しきってホッとする間もなく、次が沸いての繰り返しなんかがいい
狩り切った時の充実感がいいね。もちろんただの自己満足だけどさ。
でも今の狩場不足の現状では、ウマイ所に人が集まり、過疎時間でもないと予約が切れるようなことはないからね。
どうしてもフルPTになってしまう。
寄生を敬遠する訳でもなく、少人数で秘密に行く人は充実感を求めているのかもね

369 ：名無しさん：2008/05/31(土) 02:24:17 ID:ZC1tJCzI0

ID:dmSaJILA0はてっきり釣りだと思ってﾚｽ我慢してたおれ乙。

370 ：名無しさん：2008/05/31(土) 13:52:26 ID:CfakZ1760

話題・・・尽きたね・・・

371 ：名無しさん：2008/05/31(土) 18:42:26 ID:Y6wKee.60

>>369
だから？くだらんこと書くな

372 ：名無しさん：2008/05/31(土) 23:22:14 ID:JbH/AodM0

人気狩場で満じゃないのにＰＴ入れないのは、
人気狩場でギルハン、友ハンと同じようなもんですね＾＾

373 ：名無しさん：2008/06/01(日) 16:09:51 ID:wdxFjQEA0

話題投下…


Gvで倒した相手の上に乗って待機してたことがあるのですが…。
近くに対戦相手キャラいたし、灰やリザされても生き返った瞬間に倒したりできるように。
すると対戦相手から耳打ちで

「倒した者の上に立つとか…」
と言われました。

やっぱりGvでは、倒れた者の上に立って待機するのはマナー違反なんでしょうか？

皆さんの意見が聞きたいです。

374 ：名無しさん：2008/06/01(日) 16:19:48 ID:ZNfVH23I0

>>373
ノックアウト粘着とか・・・
ディスペとか・・・
うさぎとか・・・

そのレベルの話
妨害がいやならGV出るなよと

375 ：名無しさん：2008/06/01(日) 16:26:25 ID:ibJCtFZo0

無視できるならそれが一番だけど
気になるなら真上ぢゃなくて死体のそばに
立てば良いのではないでしょうか。

それと相手の邪魔したいなら、
相手の下に立って、灰する時にカーソル合わせにくく
するのも手かと思います

376 ：名無しさん：2008/06/02(月) 00:34:46 ID:QF/pKHuQ0

リザ羽使わせないようにという作戦上で死体の上に立つのは
Ｇによってはありなのかもしれない（でも死体の側は不快に決まっている）が
何の意味もなく（見張りなどで）死体の上に座り「便器ｗｗ」「座布団ｗｗ」
とかいうのはとんでもなくマナー違反だと思っている
うん、昔やられたんだ
俺が豆腐なのが悪いから無言を通したけど
SS撮って運営に通報するんだったと今は悔やんでいる

377 ：名無しさん：2008/06/02(月) 02:42:22 ID:ETlY0LjY0

>>374氏に同意。
GVは妨害あって当たり前。
ただ、死んだ相手の上に立って「カーペットおつｗｗ」とか言うのは無論あってはならないことだと思う。
ましてや座るなんて論外。
そんなんで復活させるのに苦労してるくらいなら一旦離れてコルすればいいだけ。

378 ：名無しさん：2008/06/02(月) 02:48:48 ID:YtotTNdM0

>>376
＞でも死体の側は不快に決まっている

この辺り俺と考え方が違うなぁ。基本的にBISWIZや強い人が重点的に見張られるから、
死体の側ってのは相手から厄介な存在だとかキーパーソンって思われてると感じるな。
逆に倒された後に誰にも見張られず放置される方が屈辱的な気がする

379 ：名無しさん：2008/06/02(月) 03:59:41 ID:wp5ss6kQ0

http://frgm.jp/ フリーソフトで面白いゲーム まとめ（新）
復活したので好きなゲームに投票してくれい。


面白いフリーソフト レビュー＆攻略質問スレPart152
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1210158943/l100

あと↑にレビューをよろしくです。また昔みたいに盛り上げましょう！
攻略も頼めば優しい人がしてくれるはず。

380 ：名無しさん：2008/06/02(月) 04:36:05 ID:0TnK6QjM0

たしかにそうだよな

381 ：奈保美先生：2008/06/02(月) 15:48:40 ID:VjEUy6rY0

初めまして。

中学校で教師をしています。担当は数学。
盛んな中学生を相手するのは大変です。

私だって先生である前に一人の女。恋だってしたいし、Ｈもしたいですｗ

学校生活の出来事を本音でブログを書いています。
私のヌード写真も載せているので是非見てくださいね。

↓私のブログです。
http://douga-mix.kir.jp/jkt/

特別授業を希望の方はブログからメッセージくださいね。

382 ：名無しさんＡ：2008/06/02(月) 16:46:56 ID:ZnMCGWDM0

serote-pu.83-@hotmail.co.jp

ガキドモ糞して寝ろ！
おまいらキモ・ｗ・
まじハッカー消えてけれｂ
もんくあんならメールしてこいや糞

383 ：名無しさん：2008/06/06(金) 10:56:39 ID:UGFQA1rE0

急に流れが途絶えたなぁ・・・
みんなメインクエで忙しいんだね

384 ：名無しさん：2008/06/06(金) 19:01:32 ID:PDMdNPaI0

テスト

385 ：名無しさん：2008/06/10(火) 11:05:20 ID:g28.LWrU0

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/19634/1211375486/957

愚痴ｽﾚ68の>>957へ

マップの一部または全部を独占する行為、及び、独占を主張する発言
戦闘地域の独占、またはそれを主張する発言はノーマナー行為に当たります。ただし、故意に他者への戦闘に割り込む行為もノーマナー行為となります。 全ての方が気持ちよくプレイできる工夫をしてください。
(＊公式ﾍﾟｰｼﾞのﾉｰﾏﾅｰ行為より）

これを合理的に考えるとさ。
誰が見ても狩っているのがわかるように狩りましょう。
ってことなんじゃないの？
そういう場所での狩り開始は割り込み行為だと解釈しているんだが。
「ｱｲﾃﾑ壊してました。」
「釣ってました。」
「店売り行ってただけです。」
「青補充です。」
「Pに支援かけなおしてました。」
俺からみたら全部狩りしてるようには見えません。

ｱｲﾃﾑ整理
沸きﾎﾟｲﾝﾄ間の移動
支援・補助ｽｷﾙの上書き
そういうのをちゃんと「狩り切る」時間や範囲の中に組み込むべきじゃないかと思うんだ。
大体その方が多くの人が狩れるし、みんなが幸せだろうに。

沸ききってすぐ帰ってくるようならわかりますよ。
ﾄﾞﾛｯﾌﾟあっても現地到着したときに全部沸いてたら人がいるかどうかわかんねぇっつーの。
で、ﾄﾞﾛｯﾌﾟ消えるの待ってたら記憶で沸きのど真ん中に帰ってきた低魔様が「ヤッ！ヤッ！」ってか。
沸ききってすぐっつーか、沸ききる前に帰って来い。




ﾄﾞﾛｯﾌﾟもないし全沸きを狩り始めたのに特技命令でmob奪っておいて「横しないで」とかいうな。
横してるのはお前だｶｽ低魔。
同じくﾄﾞﾛｯﾌﾟなし全沸き狩り始めたところで反対側狩ってる間にﾌﾞｰﾋﾞｰしかけるんじゃねぇｶｽ死腐。

386 ：名無しさん：2008/06/11(水) 01:47:08 ID:JzchV/EI0

人が居たら諦めるって事でFA
譲り合いの精神あれば普通なんだがな





この話題絶対解決しないよね

387 ：名無しさん：2008/06/11(水) 13:38:48 ID:ZC1tJCzI0

>>386
譲りあう気持ちがあるのなら沸き余らすような広範囲狩らないと思うけどな…

例えばﾓﾘﾈﾙ1F外周で4箇所も5箇所も使ってますとかいうﾃｲﾏやｼﾌに譲り合う気持ちがあるように見えるか？
まぁ別にﾃｲﾏやｼﾌに限ったことではないが、やつらにそういうの多いのは事実だよな。

388 ：名無しさん：2008/06/11(水) 17:39:21 ID:YtotTNdM0

人が居ない＆狩りきれるのであれば4箇所5箇所使っても別に問題無いと思う。
でも混み出したら他の人に狩場を分けるくらいの配慮はして欲しいと思うけどね。

389 ：名無しさん：2008/06/11(水) 18:35:41 ID:pvQUZcww0

狩りきれてるを前提に考えると、範囲狩りならmobが沸く前にその狩場に戻って来てるいるのが条件になる

だが、硬いボス系はどうだろう？
極論になるから、あまり突っ込みはいれないでください
例えば黒エルフ。言わずと知れた低Lvの人気狩場
そこを適正2人で狩って延々と攻撃→10分かけて倒す→当然沸き待ちになる
狩りきれているといえば、狩りきれている

運営様発表の
戦闘地域の独占、またはそれを主張する発言はノーマナー行為に当たります。ただし、故意に他者への戦闘に割り込む行為もノーマナー行為となります。
前半の↑この部分はとる人にとって良くも悪くもとれるが

全ての方が気持ちよくプレイできる工夫をしてください。
後半の↑この部分が全てではないだろうか？
・狩場が空いてないんだから仕方ないだろ！ちょっと隙を見て強奪
・ここまではちょっと沸き余すけどウマイから仕方ない！アイテム落としとけば分かるだろ
ではなく

自分でされたらイヤだと思うことは、他人にもしない
そんなきれい事いってたら人気狩場でかれないだろ！と言われそうですね＾＾
偽善者のたわごとでした

390 ：名無しさん：2008/06/11(水) 22:26:19 ID:ZC1tJCzI0

問題になるのは「狩りきれてる」の認識。
基本的に「使ってます」が出てくるのは沸き余らせてる証拠以外のなにものでもないきもするのだが。

「全ての方が気持ちよくプレイできる工夫をしてください。」

誰が見ても人がいるのがわかるように狩りましょう。
誰が見ても人がいるようなところで狩りはじめたら割り込み行為。

この考え方おかしいのかね？
もの凄くｼﾝﾌﾟﾙで合理的な考え方だと思うんだけど。
これって俺ﾙｰﾙの押し付けなのかね？

391 ：名無しさん：2008/06/12(木) 09:32:40 ID:rzBQYSL20

釣り自体が溜め込みで規約違反らしいけどね

392 ：名無しさん：2008/06/12(木) 12:45:50 ID:svwpnmiQ0

>>390
つまり、「（使っていないように見えるかもしれませんが、）使ってます＾＾＾＾」　って意味になるから、
語るに落ちてるのか。なるほどね。

「気持ちよくプレイできる工夫」っていうのは、ただ見て察するだけじゃなくて、
「湧きが余ってるみたいなので、５箇所のうち２箇所くらい譲ってもらって良いですか？」とか、
「ここで狩ってるんですが、良かったら一緒に狩りますか？」とか、
交渉するのも工夫に含まれると思う、…思いたい。

>>391
ノーマナー行為＝利用規約違反、ではないけどな、念のため。

393 ：390：2008/06/12(木) 15:18:35 ID:rHZZTdUE0

>>392
おれも交渉が工夫に含まれると思いたい。
が。
余らすことを迷惑とも考えずに人気狩場広範囲する欲張りさんだ。

ｹｰｽ1
ｵﾚ「他あいてないんでこっち側半分狩ってもいいですか？」
ｱﾎ「使ってます」
ｵﾚ「大分余ってるようですが…」
ｱﾎ「あなたには関係ないでしょｗ大体狩り切ってるしｗｗｗ」

ｹｰｽ2
ｱﾎ「使ってたんですけど＾＾；」
ｵﾚ「ﾄﾞﾛｯﾌﾟもないし全沸きだったんで狩り始めたんですが…」
ｱﾎ「ｱｲﾃﾑ壊しててこっち狩ってませんでしたが使ってるんです」

ｹｰｽ3
ｱﾎが区切りのある狩場で部屋の外から入ってきて。
「使ってます」
「中に誰もいなかったしﾄﾞﾛｯﾌﾟも無い全沸きだったですが…」
「↑と移動狩りです。どいてください。」

こんなんばっかだよ。
ひどいのになると何も言わずに問答無用で人がﾀｹﾞ取ったmobまで攻撃しやがる。

そして性質の悪いことにこいつらは自分が良ﾏﾅｰだと思っている(と思われる)のが恐ろしい。
ﾓﾘ2外周でほぼ一列を釣り狩りするようなやつが、
「<!> ｷﾞﾙﾄﾞ○○ﾒﾝﾊﾞｰ募集。ﾏﾅｰ◎のLvXXX↑の方。（面接あり）」
とか叫んでやがる。
今まで運悪くそういうのにしか会わなかっただけなのかも知れないがね。
基本的に沸き余らすことが他人の迷惑になるという発想が無い時点でそう大差もないんじゃないかとも思う。
だからあまりに目に余る、または直接自分に迷惑がかかるとき以外はもう対話する気すら起きん。
だって向こうに対話する姿勢がないんだもの。
今まででたった1回だけだぞ。
相手が「私が悪かったようです。以後気をつけます。」
みたいな返答もらったのは。
大概ｵﾚが悪いことしてて迷惑かけられてる、ってｽﾀﾝｽだな。
狩場でのトラブルは当事者同士で話し合えっていうのが運営様からのお達しなのにな。

時々こいつら規約はおろかﾏﾅｰに関するﾍﾟｰｼﾞも見てないんじゃないかと思う。
見ててアレなら真性の○○○○なんだろう。

ちなみにｵﾚの勝手なｲﾒｰｼﾞではやっぱりﾃｲﾏとｼﾌに圧倒的に多い。
っていうかﾃｲﾏは見かけたら八割以上がこういうやつらだ。
ついでﾒﾃｵ様とﾁﾝｺ様
更に一段下がって剣士とﾗﾝｻ。
不思議と戦士とｱﾁｬには少ない。

まぁ移動狩りで複数箇所沸き余らすのが、移動時間の分だけ効率悪くしてることに気がつけないおばかさんたちだ。
まともな対話なんか最初から無理なのかもしれんな…。

394 ：名無しさん：2008/06/12(木) 16:10:33 ID:BPxuzdqE0

納骨B6にて

75↑エレメ貰っても骸骨にカンストしないメテオ
同エレメで5000ダメ水鉄砲
釣りせず中央に居座ってるくせに自分シマーの剣士
DFダメ500の自称範囲シフ
Mobに囲まれてても必死にチャージのWIZ・天使
スナイプダメ1000ちょいのスナテイアチャ
ブレイマや鞭女のタゲがずっと範囲に行ってるのに攻撃命令のテイマ
エレメが20や30くらいしかないBIS
アーチでスキルが2しか上がらないBIS
ブレイマからダブクリ食らってHPが半分近く削れる範囲

これらに該当するプレイヤーは晒されて当然だと思いますが、
どう思いますか？

395 ：名無しさん：2008/06/12(木) 17:29:38 ID:pvQUZcww0

>>394
かなり乙ダメだと思うが、晒されて当然なんてのはない
どうしても晒したいなら自キャラも晒した上で自分のブログででもやってくれ

396 ：名無しさん：2008/06/12(木) 17:32:33 ID:dlUVx/o.0

>>394
どれだけダメージを与えられるかじゃなく狩れるかどうかが問題じゃない？
カンストしないメテオ、水鉄砲でも十分まとめて狩れるぞ？
DFも仮にそんな奴が居たとしてもエンチャも乗るし多段だし十分狩れる

囲まれててもチャージなのは頂けないな
テイマもタゲは取るべきだな

スキル振りなんて人それぞれ、エレメアーチが低い分他に良い所があるんじゃね？
エレメアーチ無いと狩れないPTのが問題じゃないか？魔法攻撃来ないし必須スキルとは思わないな
ブレエビヒールで守ってもらってるんだから十分だと思うけどな
ダブクリで半分減るのはしょうがない
致命抵抗くらいつけて欲しいとは思うがPT組んでるなら守ってやれよ、なんの為のPTだ

たとえ弱い人でも他の人が補い合えば狩りやすくなるのがPTじゃん
つまりあれだ、そんなにギスギス考えるなら
弱い奴来るなって思えるほどの自分の火力で５階ソロしたほうがいいんじゃない？って思うな

397 ：名無しさん：2008/06/12(木) 17:39:23 ID:YtotTNdM0

晒されて当然ってどんだけしたらばに毒されてるんだよ。
「注意されて当然」というなら分かるが、「晒されて当然」という考え方はただのネット弁慶でしかない

398 ：名無しさん：2008/06/12(木) 17:54:46 ID:CfakZ1760

浮上！

399 ：名無しさん：2008/06/12(木) 22:54:56 ID:KUM8u6wQ0

>>394
そのＰＴの場合はきっと
一人一人の力では倒せないＭＯＢを
みんなで協力して倒している
不器用だけど、互いを助け合っている
とってもいいＰＴなんです＾＾

400 ：名無しさん：2008/06/13(金) 00:09:20 ID:u6wK0/1k0

>>394
晒して当然

401 ：名無しさん：2008/06/13(金) 01:48:27 ID:JzchV/EI0

>>394
75↑エレメ貰っても骸骨にカンストしないメテオ
　→カンストでも2発必要なので狩れてれば問題無し
同エレメで5000ダメ水鉄砲
　→同じく狩れてれば問題無し
釣りせず中央に居座ってるくせに自分シマーの剣士
　→釣り2人も居たら暇だよな。釣りさんにシマー掛けてと言えばおｋ
DFダメ500の自称範囲シフ
　→スプの無限DFとか？エン乗るし狩れてるならおｋ
Mobに囲まれてても必死にチャージのWIZ・天使
　→青位使えよと思うが他が助けれやれば良いだろ
スナイプダメ1000ちょいのスナテイアチャ
　→納骨B6PTなんて範囲主役だからな。仕事してれば文句言うまい
ブレイマや鞭女のタゲがずっと範囲に行ってるのに攻撃命令のテイマ
　→すぐ倒されるんだし取らなくても良いのでは？取ってくれた方が楽だけど
エレメが20や30くらいしかないBIS
　→あれば良い程度。ブレエビPTHしてくれればそれで良い
アーチでスキルが2しか上がらないBIS
　→アーチ必須な狩場じゃないんだし問題無し
ブレイマからダブクリ食らってHPが半分近く削れる範囲
　→致命打抵抗位付けろと思うがこれも他が助けれやればおｋ

一体何処に晒される要素が･･･

402 ：名無しさん：2008/06/13(金) 02:58:23 ID:y.bOKhhk0

75↑エレメ貰っても骸骨にカンストしないメテオ
　→どうみても、G戦用健康WIZor知恵WIZです
同エレメで5000ダメ水鉄砲
　→何しにきたの？
釣りせず中央に居座ってるくせに自分シマーの剣士
　→帰れ
DFダメ500の自称範囲シフ
　→スプの無限DFとか？このレベルで円茶依存かよ
Mobに囲まれてても必死にチャージのWIZ・天使
　→青位使えよ
スナイプダメ1000ちょいのスナテイアチャ
　→納骨B6PTなんて範囲主役だからな。仕事してれば文句言うまい。ｽﾅｲﾌﾟ1000ﾀﾞﾒで仕事出来てるとは思えない
ブレイマや鞭女のタゲがずっと範囲に行ってるのに攻撃命令のテイマ
　→PTではﾀｹﾞﾄﾘが仕事
エレメが20や30くらいしかないBIS
　→遺跡でもｴﾚﾒ７５求められる時代
アーチでスキルが2しか上がらないBIS
　→どうみても、殴りBIS
ブレイマからダブクリ食らってHPが半分近く削れる範囲
　→致命打抵抗位付けろ

でも、晒しは良くない
その場で言いましょう

403 ：名無しさん：2008/06/13(金) 03:35:48 ID:xKxMcOrs0

納骨B6ってlv400台かな？
そこまで育ったキャラがいないからはっきりとは言えないけれど
支援に対する要求が極端に高い気がする・・・
エレメ75にするには＋20じゃないかどれだけ金がかかると思っているのか？

できない人が居て当たり前だと思うけどなぁ

404 ：名無しさん：2008/06/13(金) 05:46:05 ID:ybS32G2c0

ＢＩＳ＋２０ぐらいたいした値段でもないぜ
スキル職は一度買えばほぼ買い換え無しでずっと通せる訳だしな
ちなみにエレメ７５は遺跡で言われてるからＬｖ３００ちょいで要求される
もっとも納骨でエレ７５必要なのかは別問題だが

405 ：名無しさん：2008/06/13(金) 08:10:54 ID:AlT3BFpI0

以前、聖が色々ここで自分の考えを主張していたが、
その内容には一切のキャラクターの名前は出てなかった。
つまり、晒しではなく、自己主張や他者に対する反論、及び卑下
それは聖に限らず、他の奴もたくさんしていた。
しかし、削除されたのは聖だけ。

その聖の発言も、今回のID:BPxuzdqE0の発言も、
特段削除すべき内容ではなかったと思うのだが、
これらを削除する必要性はあるのだろうか？

削除すべき内容は、晒しなどの悪質なものに限るべきではなかろうか？

この炉★とかいうカスの恣意的な削除に
違和感を感じる。

恐らくこのレスも削除されるかもしれない。

406 ：名無しさん：2008/06/13(金) 10:20:26 ID:WJzfQQa60

>>403
各部位REDSTONEで固めると高くつくけど
教主+3品だったらかなり安価で供給されてるから金はそんなにかからないよ

司教棍棒+2
盾+3
首+3
頭+3
ホリスト+2
名手エンプレ+2
スピコマ+1
マスクエ+5

（水鯖基準で）
億品なしで考えてこれだけで+24
鈍器とエンプレどちらかを買うだけでも+25
またはちと妥協してクエ教主ホールにするだけでも数値上は達成可能
実際は丁度25にするのはアーチの関係上好ましくないんで
無理に75にするくらいなら74で止めた方が良い気もする

まぁ装備だけでいくら揃えてもツインペガサスBISに淘汰されるけどね('A`)

407 ：名無しさん：2008/06/13(金) 10:41:25 ID:mWch0Jag0

>>405
削除は削除権をお持ちのサポーターさんの基準でＯＫです。
その基準がおかしかったら、管理人さんが注意されるでしょうから、
もしもおかしいとお考えなら管理スレの方へ、
あと、表現をちょっとかえて書かれたらどうでしょう？＾＾

408 ：名無しさん：2008/06/13(金) 10:43:40 ID:YtotTNdM0

405はマルチ
マルチする奴はまともな事を言わない

409 ：名無しさん：2008/06/13(金) 11:48:27 ID:xKxMcOrs0

黒だけなのかな・・・
>>406の装備を揃えると2億くらいいってしまうんだが
普通は揃えられるもんなんだ・・・

己の無知と貧乏が憎いぜorz

410 ：名無しさん：2008/06/13(金) 11:53:22 ID:pvQUZcww0

>>409
>>406氏の>>億品なしで考えてこれだけで+24
億品無しっていうのは、装備総額で億しないって意味じゃないぞ
1品で億超える物はないって意味だぞ

411 ：名無しさん：2008/06/13(金) 12:02:30 ID:pvQUZcww0

410です
それに2億って言うが、納骨Lvになってすべて一気に買うわけでもないだろ？
頭とか首とかいろいろ前もって装備してる物はあるでしょ

412 ：名無しさん：2008/06/13(金) 12:25:38 ID:MHoH139s0

納骨Ｂ６って元はソロ向けじゃなかったか？
そんなとこに出来たＰＴなんてお察しの集まりなんだからＢＩＳに対する要求が高くなるのは当然。
だがお察しの世話をするためにＢＩＳだけ装備整えて来いってのもおかしな話だよな。

413 ：名無しさん：2008/06/13(金) 12:44:12 ID:CfakZ1760

お察し火力様に限って「ＢＩＳさんＳＬｖ低いですね＾＾；」
とか言って来るよね＾＾；

414 ：名無しさん：2008/06/13(金) 12:49:44 ID:x0fWGM0Q0

誰が見ても低いと感じる例外を除いて
｢BISさん○○いくつ？｣とか｢WIZさん○○いくつ？｣と聞いてくる人に限ってﾀﾞﾒ低かったりする
そんな他人のｽｷﾙorﾀﾞﾒばかり気にしてないで、自分を強化しろと･･･＾＾

415 ：名無しさん：2008/06/13(金) 17:49:57 ID:CwzD6XDg0

まともな装備してれば遺跡だってエレメ７５なんて要らない。
稼ぎキャラが居るならＢＩＳに過剰な要求なんてしなくて良いから、おおよそＰＴ・秘密上げ寄生キャラの要求だろうな。
もっとも稼ぎキャラがいるＢＩＳなら７５も苦ではない筈だが。

416 ：名無しさん：2008/06/14(土) 02:05:37 ID:9.6L7AGw0

>>394
そういうﾒﾝﾂとPT組むのがいやならｿﾛしなさい。
そんなﾒﾝﾂばかりのPT入るくらいならｿﾛの方がうまいから。
ｿﾛできないお察しってわけじゃないんでしょ？
どうしても自分の納得のいくPTにしたいなら、最初から自分で条件付でPT募集をする。
条件に合わない奴は、入れない or 蹴ればいい。
多分、自分がのけ者にされるだけだと思うが。

まぁなんだ、BISがいてﾌﾞﾚｴﾋﾞPTHもらえるだけで相当楽だろ。
別にBISいなくても狩れるんだし。ぶっちゃけｿﾛでも狩れるだろ。
それぞれができる範囲の役割をきっちりこなす。
こなしていないなら、その場で注意。
聞かなければ他のPTMと相談→蹴る or 自分が抜ければ良し。
ﾀﾞﾒが低くたっていいでしょ？仕事してれば別にいいと思う。
不味きゃ抜けてｿﾛ。多少効率落ちるくらいなら自分が頑張る。

晒すって行為も、それを助長するような発言も、ﾉﾏﾅｰだと思う今日この頃。

417 ：名無しさん：2008/06/14(土) 12:31:16 ID:jzXkRs9Y0

>>394
晒されて当然とか・・・釣り？

418 ：名無しさん：2008/06/14(土) 13:09:03 ID:vGIp9EpE0

>>406
＞実際は丁度25にするのはアーチの関係上好ましくないんで
＞無理に75にするくらいなら74で止めた方が良い気もする
むしろ７５じゃないと二段アーチにならない？

PTでのBISの役回りって、
「PTを安定させること」だとは思うけど、
安定させてさえいれば、別にSlvをとやかく言われる筋合いはないと思う。
Slvが足りないと言う人は、
「足りないとき用」の装備持ったり、立ち回り方を考えてみたり…
安定のために協力的になればいいだけなのに、
人をこき下ろすだけで終わってること多いよね。

オレはBIS。でも支援じゃない。けどPTは入るよ。別に問題も今まで特にない。
テキトーにSlvあれば、あとは立ち回りでなんとかなるものだし。
＋２５とか、単なる多職のわがままとしか思ってない。
そもそも何のための「マスターレベル＝５０」かと。
それで「なんとか回せる」ようには調節してあるだろう、と。
やや厳しいのは無論お金儲けのためだろうが。

死人が出たら自分を責めるが、
特攻紙火力さまには自分の特攻を省みる素振りは見えない。
デスペナあろうが特攻特攻。逃げることなく空を仰ぐ。
言ってもきかない人だったら、用事思い出すことにしてます（笑）

高火力でも立ち回りが下手でよく死ぬのなら、
ワンクリ放置お察し火力と大差ないと思うし、
火力職の立ち回りによって、BISが楽になることもよくある話。
逆もまたしかり。
役割を担う以上、最低限の「働き」はしなきゃね。
Slvに頼ってＰスキルへぼくちゃカッコもつかないし。

なんか読み返して「愚痴スレ行きっぽいな」と思ってしまったが、投下。

419 ：名無しさん：2008/06/14(土) 20:52:18 ID:7tbUox8U0

神殿や遺跡レイスみたいにコールで移動するわけじゃないんだし二段アーチだろうと問題ないよ
スキル上書きに支障がでないように切らさなければいいだけなんだから。

まぁ火力にしろ支援にしろ金がないだの装備がないだの極端に開き直ってるやつ多いよな

420 ：名無しさん：2008/06/14(土) 21:20:01 ID:SC9OilWs0

>>418
>>406はアーチ込み24（＝74）計算
アーチがスキル+4になるのはSlv75
アーチのSLv+3によってアーチのSLvが+4になってしまうのが
そこで言うところの二段アーチ

まぁBISにスキル装備を過剰に求めるのが他職の我侭だってのはわかるんだけど
支援側も異次元装備とか持ってる人とそうでない人を比較したりしちゃってるから
結局はどっちもどっちだと思う


>>419
二段アーチはその支援の上書きに差し支えるから好ましくないんだよ

421 ：名無しさん：2008/06/14(土) 23:11:21 ID:7tbUox8U0

アーチの切れ目の話を思い出したからSlv72で試してきたけど見た目数値が一瞬戻されても+4は維持されてたから
上書きに支障が出るのはアーチ切れ起こしてることであって二段アーチ自体の問題じゃないと思うぞ

無理して+4にするよりはSLv71で止めた方が確かに楽なんだろうけどさ。

422 ：名無しさん：2008/06/14(土) 23:16:07 ID:7tbUox8U0

追記:神殿B4や遺跡レイスのようにビショがコールの為に頻繁に変身するような場所での二段アーチは確実に邪魔になる

423 ：名無しさん：2008/06/15(日) 00:30:55 ID:SC9OilWs0

>>421
単純にONにし続けるだけなら72⇔76の往復だから別に良いんだけど
アーチを瞬間的にでも切らしてしまうような状況だと支障が出る

点けてみたらわかると思うけどギリギリ設定の場合
アーチのSLvは72→75→76って感じ
一旦アーチを切らすと視覚上では点灯していても最初のスキル＋は3のみなので
「アーチが点灯した」のをWIZが視認して上書きしようとすると
実際は現状75なのに対してかかってる支援は76なので結果上書き失敗。

まぁ事前に事情説明しとけば良いのかもしれないし
頭が回るWIZはそこんとこも考慮してたりするけど、
忙しい狩り中にそんな面倒な上にタイムラグを伴う配慮を
いちいちさせるくらいならSLvを敢えて抑えたが結果的に効率が良いってこと

424 ：名無しさん：2008/06/15(日) 03:41:33 ID:wvUehpg.0

>>392

テイマより剣士の方が体感的には圧倒的に多いような･･･

逆にテイマは、色々叩かれてる・LV上がる程他職と比べると火力乙るせいか遭遇したことない。
全沸アイテム落ちてなくて狩り出したら、パラ横とか本当に多い･･･

425 ：名無しさん：2008/06/15(日) 08:26:00 ID:x8uEG5FE0

俺も2段アーチでテイム支援して貰ったけど2段が効いてる状態で入って1回も切らさなければ
何も問題ないよ

426 ：名無しさん：2008/06/15(日) 09:01:25 ID:SC9OilWs0

>>425
そりゃテイム支援じゃBISのCP増減しないからな('A`)

427 ：名無しさん：2008/06/15(日) 13:37:13 ID:4Qz5ZZj60

アーチが途切れること前提と切らさないこと前提じゃ話がかみ合うわけないな

428 ：名無しさん：2008/06/15(日) 16:20:23 ID:SC9OilWs0

>>427
切らさないっていうのは切れる状況になったら即青を飲むって話だと思うんだけど
実際それじゃタイミング的にどうしても一瞬アーチが切れるんだよな。
>>421>>425のような実質棒立ちの状態なら二段でも確かに何ら問題はない

429 ：名無しさん：2008/06/15(日) 19:33:28 ID:/G5/XYOA0

つhttp://erosu.himitsukichi.info/up/becky/1209374199/

430 ：名無しさん：2008/06/15(日) 20:16:31 ID:Nz7QBKj60

>>428
>実際それじゃタイミング的にどうしても一瞬アーチが切れるんだよな
これだとアーチが途切れること前提だよ

切らさないというのはCP管理をきちんとして早めのチャージやポット使用で切れる状況を作らないようにするということだよ

431 ：名無しさん：2008/06/16(月) 00:03:42 ID:nX7YjBoI0

>>417
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432 ：名無しさん：2008/06/16(月) 00:46:35 ID:SC9OilWs0

>>430
勿論アーチをなるべく切らさない努力は誰でもするだろうし当然のことなんだけど
PTHを連打するとどうしても仕様上そういう刹那ができてしまうこともある。
そのための工夫はするにしてもPTに負担をかけかねない要素をわざわざ残すくらいなら
最初からそれを取り除いた方が確実ってだけのことだよ。
74で止めるか、それとも何処かしらでもう＋１以上稼ぐか。
例えば>>406の提示なら教主棍棒や大家エンプレ、
もしくは多少無理して達人手を使うことでも回避できる。
むしろ建設的な工夫としてはそっちのが妥当だと思う。

433 ：名無しさん：2008/06/16(月) 01:32:41 ID:U4/Cizj.0

アーチ切らす程ＰＴＨ連打することないから無駄金使うことないよね？

434 ：名無しさん：2008/06/16(月) 12:08:51 ID:WJzfQQa60

BISの性能の最も大きな部分を占める要素を無駄だと思うならその通り

435 ：名無しさん：2008/06/17(火) 10:35:23 ID:xoz89kBo0

人それぞれだとは思うが俺自身はアーチは使わない
必要ＣＰを常に確保している状態でＰＴメンバーが常に範囲内に居たとしても
ラグか何かでその人だけアーチの恩恵が無くなる事が数回あってから
アーチのＳＬＶ＋４の恩恵よりも切れたときのＳＬＶ変動によるミスのほうが重要と考える
相手のＰＣ状態とか狩場の状況とかによるんだろうけどラグとかで消えるのは正直勘弁して欲しい
それが治ればアーチつけるけど

436 ：名無しさん：2008/06/17(火) 12:39:27 ID:8vjA4OzM0

その人だけアーチの恩恵が消えるというのも分からないんだがそもそもどうやってその人だけアーチ切れてると判断したんだ？

437 ：名無しさん：2008/06/17(火) 16:51:06 ID:xoz89kBo0

>>436

ＰＴで狩りをしている時
ＷＩＺさんがヘイストとエンチャを重ね掛けしている(エフェクトで確認)のに明らかに短い時間で消えることが数回
その方が画面がカクカクするとか言っていたのでＰＣ状況によるラグだと推定
その後アーチを消してプレイしたらそのようなことは一度も無かった
当然、その間は必要ＣＰを下回ることも無かったしアーチの範囲外にＷＩＺさんが出たことも無かった

アーチのせいだとは断定は出来ないがＰＴメンバーで話し合った結果の結論
(推測の為真理ではない可能性もある)
また、一名だけではなく他の人も切れていた可能性も否定できないが確認することは出来なかった
テイマーさんのペットへの支援上掛けは一度も失敗していなかったらしい(本人談)

438 ：名無しさん：2008/06/17(火) 22:34:48 ID:x8uEG5FE0

http://members.redsonline.jp/news/notice_body.asp?ntc_num=2116
ざまぁｗｗｗｗｗ
これから垢共有してる奴見つけたら晒し+通報してやりますね＾＾；；；；；；


垢共有を注意したら逆ギレされた人より

439 ：名無しさん：2008/06/18(水) 10:49:27 ID:fzvdbw920

隔離ガゴを倒すのはノーマナーで晒すのはＯＫなのかｗ
物凄い俺ルールだな。

440 ：名無しさん：2008/06/18(水) 13:04:57 ID:BQiUuVDI0

>>439
どこにそんな事書いてあるのか・・・？

441 ：名無しさん：2008/06/18(水) 15:01:59 ID:lb2V5tX20

水鯖のテイマで赤毛のあん！マナー悪すぎだぞ！
毎回３沸きも場所鳥してて使ってますはないだろう！！
スパインホールだ！

442 ：名無しさん：2008/06/18(水) 15:49:12 ID:lb2V5tX20

水鯖のテイマで赤毛のケリーだ！！マナー悪すぎだぞ！
毎回３沸きも場所鳥してて使ってますはないだろう！！
スパインホールだ！
全部で６箇所しか沸き場所ないんだぞ！
常識考えろよな！！

443 ：名無しさん：2008/06/18(水) 15:59:10 ID:CPNId3bw0

提案。こうした方が良くない？
http://tm.hmailde.com/hgfhh/sbfg/b/xb/bbfs/

444 ：名無しさん：2008/06/18(水) 20:36:36 ID:tngd5biw0

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445 ：名無しさん：2008/06/18(水) 22:00:43 ID:BQiUuVDI0

>>441-442
こんなところで晒しする低脳に常識語られてもねぇ・・・

いっそマジで晒しスレ作ってそこに隔離できたら良いのになぁ

446 ：名無しさん：2008/06/20(金) 16:10:43 ID:15WHWXEk0

先日ﾌｫﾘﾝ入ってすぐのところで知人を発見し、世間話を始めました
知人はそこで狩りをしていたので直ぐ隣にMobが再沸きしていましたが話をしていたので狩ってはいませんでしたし
透明を装備していたのでタゲも取っていませんでした
そこへポータルから現れたﾃｲﾏさんがﾌｧﾐに支援をかけ始めました
一通りかけ終わり唐辛子を食べさせたﾃｲﾏさんは知人の横を駆け抜ける
当然まだ透明もブラーも効果が発動していないのでﾃｲﾏさんは知人の横のMobのタゲを取ってしまう
そうなるとﾌｧﾐはMobをつつき出します
知人も私も狩りは中断していたので気にもとめず会話を楽しんでいましたが
Mobの範囲攻撃で知人が死んでしまったのです
２〜３回範囲攻撃を受けて「あ、あぶないかも」と気付いた時には死んでいました
死んだ本人は会話に夢中になっていたのか死んだと気付いたのは一拍おいてからでした
使われていない狩り場でタゲを取ってしまったら倒すのは当然ですが
範囲攻撃を出すMobだとわかっているのに他人のそばで戦い出すのはどうなんでしょうか？
そもそも透明やブラーの効果が発動してから移動を開始するのが普通ではないのでしょうか？
特にﾃｲﾏはPが勝手に攻撃してしまうのだから尚更気をつけなければいけないと思うのですが・・・
いくら透明を装備しているからといってMobの真横で座り込む知人にも非はあったと思いますが
自分が知人を灰で蘇生させましたがその間もﾃｲﾏさんは無言でMobに攻撃を続行
倒し終わった後も何の言葉も聞けませんでした
生き返らせてくれとまではいいませんが「すみませんでした」くらいの謝罪はあってもいいと思うのですが
決して特定の職業を非難したいわけではありません
自分のﾒｲﾝはﾃｲﾏですし
ただ今回の件に関して第三者の意見を聞いてみたいと思ったので書き込ませて頂きました
文章まとまってなくてすみません

447 ：名無しさん：2008/06/20(金) 16:19:02 ID:ZOK7JOC.0

>>446
何を言いたいのかまとめて出直して来い

448 ：名無しさん：2008/06/20(金) 16:38:17 ID:15WHWXEk0

えーと

他人がつついたMobの範囲攻撃で死んだ
悪いのはどっち！？

A　他人のそばでつつきだした方

B　Mobのそばで突っ立ってた方

こんな感じでどうでしょうか＞＜

449 ：名無しさん：2008/06/20(金) 17:12:05 ID:YtotTNdM0

B

450 ：名無しさん：2008/06/20(金) 17:44:56 ID:UI12JDpY0

B

普段沸かないとこまでmobを釣ってきて、そこで放置していた人を巻き込んだなら分かるが
この場合議論するまでもないと思うが、透明つけて狩場放置されたらどこでも狩れなくなるだろ

451 ：名無しさん：2008/06/20(金) 17:50:22 ID:dlUVx/o.0

横断歩道（狩場）で友人と出会ってその場で話してたら友人が信号が赤（mobが湧き）になり
車が動き出した（戦闘開始）、何台かはクラクションをならして避けていったが（２，３回範囲を食らったが）
ついにはトラックに轢かれ死んでしまった

そんな危険な所でぼけーっとしてるなよ、まあテイマは一言あってもいいとは思うが
どう考えてもB

452 ：名無しさん：2008/06/20(金) 19:16:42 ID:Se6/oOfU0

間違いなくＢ

453 ：名無しさん：2008/06/20(金) 22:34:37 ID:y.bOKhhk0

というか、フォーリンﾀｹﾞ回避出来たっけ？
フォーリン入って直ぐの所って、罠壁もあるでしょ
そんな所で話す方が、マナー違反でしょ

454 ：名無しさん：2008/06/20(金) 23:45:06 ID:CfakZ1760

まぁマナー違反てことも無いだろうが
ポータル〜って事は入り口の4沸きだったんだろうし
ポータル左下の方にちょっと移動すれば済んだ話。

455 ：名無しさん：2008/06/21(土) 00:03:18 ID:ZOK7JOC.0

Ｂ

>>453
隊長と技術者以外は回避可能

456 ：名無しさん：2008/06/21(土) 01:23:28 ID:JzchV/EI0

>>455
グレイジーゴースト(?)も回避不可

457 ：名無しさん：2008/06/21(土) 09:01:03 ID:15WHWXEk0

ID変わってるかもしれませんが>>446,448です
たくさん回答頂いてびっくりしました
今度からは邪魔にならないところへ移動して話をするようにします
ありがとうございましたo(_ _)o

458 ：名無しさん：2008/06/22(日) 19:00:11 ID:ZC1tJCzI0

>>456
ｸﾗｯｼﾞｺﾞｰｽﾄだぬ。



最近透明つけてるのにｽｷﾙがんがん使いながら走り回る人良くみかけるんだけど。
透明の意味ﾅｽ…

聞いてみたら「なんか透明効かないんですよね…」みたいなこといってた。
ﾎﾝｷなんだろうけど、だからこそ末恐ろしい…。

459 ：名無しさん：2008/06/22(日) 19:07:11 ID:dLnL1Cic0

スキルか…
迷惑ランサなどは別として。
狩り場があるＭＡＰに着いた途端、Ｐに支援スキル使うテイマ、移動中に切れたエンヘイ他を掛け直すチリやメテオってどう思う？
仕方のない事とはとても思えないんだが。

460 ：名無しさん：2008/06/22(日) 21:03:41 ID:miSgPQIs0

>>459
何がいけないのか全く分からない。

461 ：名無しさん：2008/06/22(日) 21:30:36 ID:1R4qRIJY0

>>459
同じく全く意味が分からない
自分の使ってる狩場のド真ん中に記憶で現れて
その場で支援をかけ始めることなのかな
テイマの件は理解できるが、チリやメテオのくだりが理解不能

462 ：名無しさん：2008/06/22(日) 21:47:39 ID:bK3YEvdg0

回避や不可視効果戻るまでは狩場を走りまわらないでくれということだろう

463 ：名無しさん：2008/06/22(日) 22:45:22 ID:UhkMBIno0

テイマはともかくWIZは狩場のあるマップに入る前に支援掛け直さないか？
コルでもされて呼び出されたとかなら別だろうが・・・
狩場で支援掛け直すWIZは見た事はないけどなぁ

464 ：名無しさん：2008/06/22(日) 23:16:03 ID:4XFz08EI0

モリ１階外周あたりだと透明装備なのにＭＯＢ率き連れて走り回るＷＩＺが結構いるぞ。
テイマは言わずもがな。狩り場着く前に支援するのがデフォになってるからな。俺は空いてる狩り場を見つけ、特技なり攻撃なりの命令を出してから青飲んで支援だが…

465 ：名無しさん：2008/06/22(日) 23:19:36 ID:y.bOKhhk0

というか、森外周だと透明効かないんじゃないか

466 ：名無しさん：2008/06/22(日) 23:40:50 ID:/8/BRoHQ0

普通に効くだろ。適正遥か下じゃない限り。

467 ：名無しさん：2008/06/23(月) 01:48:55 ID:UhkMBIno0

モリネルはメインクエ関連があるから適正↓も通るし透明でも油断できないな
２Fとかで透明なのにボス系のmobには攻撃されてしまう　
っていう仕様も問題ありな気がするがまぁダメオンだしな

468 ：459：2008/06/23(月) 16:03:17 ID:ZC1tJCzI0

おれが言いたいのは>>462で正解。
より正確にいうなら「通路狩りするようなところで」と付け加えておく。

mobの沸き範囲の中に記憶で飛んできて支援辛子かけるﾃｲﾏとか。
そういうのね。
別のとこに記憶してるのでも犬に乗ってすぐ移動始めたり、通路で無意味に叫ぶとかしてたり。
そういうのに「透明効いてませんよ？」といったら
「なんか透明効かないんですよね…」inﾓﾘﾈﾙ1F外周
きっと>>465はこの部類のひとだろうな。
安くなったとはいえ何のために透明装備してるんだか…

>>463
意外といる。

469 ：名無しさん：2008/06/23(月) 17:10:35 ID:a1IORY1U0

透明ってスキル使ったら切れるの？

470 ：名無しさん：2008/06/23(月) 17:22:57 ID:PsCzhWDY0

切れるねー
ブラーはさ、スキル使うと半透明が解除されるけど
透明はされないんだよね

んなもんだから、周りを気にせずじっくりタイマンできると思い
囲まれると痛い狩場に向けて購入したけど、１匹目に攻撃した瞬間
全部からタゲられて死にそうになったな〜

471 ：名無しさん：2008/06/23(月) 18:55:33 ID:FmKnculY0

マナーは強要するものではなく教養するものです＾＾

うん、うまいこと言った＾＾
うん＾＾
満足＾＾

472 ：名無しさん：2008/06/23(月) 23:19:08 ID:miSgPQIs0

透明やタゲ回避なんて他人の為にわざわざ金出して付けるもんだったのか？
自分が移動する時にタゲられて攻撃食らわないように金出してるもんだという意識だ
正直タゲ回避なんかＮＰＣが無料で配ってる訳でもないし、他人に過剰な期待するのは
やめた方が良いんじゃない？

473 ：名無しさん：2008/06/23(月) 23:26:26 ID:oNsOuk860

>>472
オマエあちこちで横しないでと言われてるだろ。
二度と狩り場へ来るな、一生古都から出るな。

474 ：名無しさん：2008/06/24(火) 00:09:27 ID:PsCzhWDY0

>>472がいうのも一理ある

475 ：名無しさん：2008/06/24(火) 00:38:32 ID:QF/pKHuQ0

もちろん他人に強要することではないけど
自分が他人に配慮するような事柄は
つい他人にも期待してしまうよな･･･

476 ：名無しさん：2008/06/24(火) 15:24:04 ID:ZC1tJCzI0

>>472
配ってはいないが10万でﾌﾞﾗ手売ってる件。
ﾓﾘﾈﾙ来るLvにもなってそれすらも買えないか。

ここで迷惑に思う人が複数いることがわかったんだから少しくらい思うところあるよね？
「そんなの知ったこっちゃねぇ」っていうならｵﾌｹﾞをｵｽｽﾒする。

別に強要はしない。
そういうﾔﾂはRS内で見かけたら目の仇にするけどな。

>>474
「迷惑してる人がいる」がなければ一理どころか真理だよ。
だが「迷惑してる人がいる」んだから少し視点を変えてみようよ。

477 ：名無しさん：2008/06/24(火) 18:50:36 ID:miSgPQIs0

>>476
鞄１マス消費してまでブラー装備持って行かないと貧乏人扱いのうえ目の仇ですか

強要はしないじゃなくて元々する権利は無い訳で、そういう言葉の節々に傲慢さを感じる

他人の行動が一々癇に障るようならオフゲお勧めしますよ

478 ：名無しさん：2008/06/24(火) 19:01:17 ID:Sy42ODZk0

>>476
メイワクな人がいたりするのもまたオンゲの醍醐味じゃないでしょうか？＾＾

479 ：名無しさん：2008/06/24(火) 19:07:35 ID:P0CJA4RA0

別に透明なくてもかまわん。
が、トレインしてMOBを遥か彼方にバラ撒くのをヤメテクレ。
モリネル通路やスウェブタワー通路みたいにメインクエ進行中の適正外をMPKしちまう事もある。
わざとタゲられてるんじゃ無い事は解ってる。
引っ付いて行っちゃったのをちゃんと殲滅しとくれ。

480 ：名無しさん：2008/06/24(火) 19:27:24 ID:VXueZvHk0

>>477
だからそれは極論だって。
鞄一マス消費するだけで狩場のみんなは心地よく狩れるんだ。消費するのはお前だけじゃないんだし。
確かに目の仇にしてる輩はオフゲしてても良いが、予約とかのマナーとしてみればそんなに突っかかることでも無いと思うんだが？

481 ：名無しさん：2008/06/24(火) 20:55:35 ID:y.bOKhhk0

むしろ、他の人がﾀｹﾞられたら、申し訳無い気分になるのは俺だけか
というか、森外周とかなら、きちんと狩り切っとくべきなんじゃないか？

482 ：名無しさん：2008/06/24(火) 21:53:22 ID:PsCzhWDY0

>>480
いや、ID:miSgPQIs0は、ID:ZC1tJCzI0みたいに、押し付けがましく言うような輩
まぁしたらばに多くいる奴らに意見しているわけでしょ

ID:miSgPQIs0は「タゲ回避なんてしなくていいじゃん」って言っているわけじゃなくて
「タゲ回避しろ！」って言うなって言ってるだけ　
マナー云々とは別にね

まぁ要は、言い方と目線だよね
俺もよく感じる。傲慢さというか、配慮配慮という割りに視野がせまく、配慮が欠けてる感がある

483 ：名無しさん：2008/06/24(火) 21:56:21 ID:k8MmDWJQ0

>>477
鞄１マス割いて余計なタゲ取らずに赤POT節約にもなる
壊れるもんでもなし、一生使えるんだからタゲ回避ぐらい持っといても損はないと思う
何より白い目で見られなくて済むと思うよ
オンゲなんだから他人の行動が気になるのは当たり前
タゲ回避もなしに狩場のド真ん中にずっと立たれても気にならないかな

484 ：名無しさん：2008/06/24(火) 22:30:14 ID:.c0nB.bc0

鞄１マスと他人へ迷惑をかける可能性を天秤に掛けるまでもないと思うのだが。
考え方は基本自由だけど、人が居るところで狩るオンラインゲームな訳だし・・・。

命令口調どうこうの話は別でやって欲しかった。
素直に「そうだね」という一言があっても良かったんじゃないかなぁ。

ま、強要しても一部の輩(今は大半がそうだが）は聞きやしないけどさ。
見かけたら耳打ちなり叫びなりしてみると良いんじゃない。
自分はそうしてた。

485 ：名無しさん：2008/06/24(火) 22:52:07 ID:ZC1tJCzI0

>>482
ﾓﾘ2外周とかでは意外と沸き範囲が広くて近距離攻撃職では端どうしに沸かれると対処しにくいときがあります。
そういう時に釣られて放置されると非常に困ります。
できればﾀｹﾞを取らないように移動してください。
こういう言い方ならいいのかな？
そうしたらこれを見た人は全員納得してくれるのかな？
してくれるのなら口調が悪いことについては謝る。

>>ID:miSgPQIs0
まずｵﾚの書き方が悪かったことについては謝っておく。
別にあんたが貧乏だとか目の仇だとか言いたいわけじゃない。
↑に書いてあるような状況があるから配慮して欲しいという意思を伝えた上で、
「知ったこっちゃねぇよｗｗｗ」
って言うようなﾔﾂを目の仇にするだけだ。
だが付け加えるなら。
＞他人の行動が一々癇に障るようならオフゲお勧めしますよ
それは逆なんじゃないのかね？
MMOなんだから人の迷惑とかそういうことに気の回らないひとこそｵﾌｹﾞ池と思うのは俺だけかね？

他人に強要する権利はない≠自由に行動しておｋ　←　普通の人
他人に強要する権利はない＝自由に行動しておｋ　←　厨
そう判断するだけ。

>>482
そうだね。確かにおれは自分でも視野が狭いと思う。
だが安心しろ。あんたほどは狭くない。

486 ：名無しさん：2008/06/24(火) 23:07:03 ID:PsCzhWDY0

>>485
＞そうだね。確かにおれは自分でも視野が狭いと思う。
＞だが安心しろ。あんたほどは狭くない。

こういう端々の言葉使いが問題だと言っているんだけど？
あくまでも議論スレでしょ
そこまでの感情移入や煽りは無用だと思うのだが

487 ：名無しさん：2008/06/24(火) 23:36:02 ID:ZC1tJCzI0

>>486
すげぇ。
煽ってるってわかるんだ。
でも感情移入って辞書引いてみ？
他人の言葉使いにケチつける前に義務教育からやり直したら？
おれ誰にも感情移入してないからｗ

さぁこれにもﾚｽ付いて大漁大漁。

488 ：名無しさん：2008/06/24(火) 23:50:05 ID:7YPzbgmw0

>>487
自分の意見にちょっとケチ付けられたからｷｬﾝｷｬﾝ喚くなよ
とりあえず>>1を見て頭冷やせ

改める気がないならこのスレには合わないから消えてくれ
変に自尊心が高い奴が多いな

489 ：名無しさん：2008/06/25(水) 00:39:23 ID:JzchV/EI0

　　_i^i__i^i_　　　　　　　　　　　　　　　 　 i^i ._i^i_　__,　-―-　､___
　　|＊||＊| ∩＿＿＿∩ 　　　i^i　_i^i_ 　| | |@ll|(_/,,,, 　 ,,,, 　 ヽ_)
　　|≡||≡|| ノ　 　 　　　ヽ 　（［］）|;□;|.(≡)|＿|　|●　　●　　 | 　　さぁ　これでも飲んで
　　. 二二/　　　　　　　● |二二（ （二二二二　彡(_●_ )　　　ミ 　　 　　落ち着こうではないか
　　　　　 |　　 　　　　　　 ミ　　　 ) ）　　 　 　 ／ ` ''∪''　　／　ヽ
　　　　　彡､　　　　　　＿ノ Gﾉ'ﾌ＝　　___　　/　/i 　` ー '"　 iヽ　|
　　　　　　/　　　 　　　 ヽ /　/ 　　　　|　!　/　/　|　 　　　　　| |　.l. i
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　　＿＿_ヽ　　　　　　　/ヽノ 　 └-┘ ┴　　　　　..└┘　　　　.￣
　　　　　　 |　＿＿＿　i￣

490 ：名無しさん：2008/06/25(水) 02:05:59 ID:9.6L7AGw0

透明・ﾌﾞﾗｰ・ﾀｹﾞ回避についてはﾏﾅｰの問題かと。
透明等の装備をちゃんとしている＝他人の迷惑を考えられる人＝ﾏﾅｰ○
透明等の装備をちゃんとしてない＝他人の迷惑を考えられない人＝ﾏﾅｰ×
俺は自分がされたら嫌だからｲﾝﾍﾞ1個つぶしても替えの装備は持っていく。
それがﾏﾅｰと思っているからだ。

>>477
ﾌﾞﾗｰ手をもっていかない奴が貧乏なんじゃない。
ﾌﾞﾗｰ手を買えない奴が貧乏なんだ。
そもそもﾓﾘLvで買えない奴なんていなだろｗ

他人の迷惑を考えられない奴はｵﾝｹﾞに向いていないかと。
MMOでﾏﾅｰが悪い奴は目の敵にされても仕方がないと思うね。

491 ：名無しさん：2008/06/25(水) 02:09:19 ID:ZC1tJCzI0

>>488
すまん。
ｶﾁﾝときてやりすぎたのは確かだ気をつける。

>>ID:PsCzhWDY0
改めて。
煽りいれたのは素直に謝る。すまん。
だが>>482のあなたの書き込みこそが視野が狭いのではないだろうか。
おれは一理あることを認めている。
MMOは多数の人が同時にﾌﾟﾚｲしている。
目線が違うのは当たり前。
上からとか下からとかではなく反対側から見ているから。
おれはあなたの見ている方向に一理を認めた。
あなたはおれの視点に一理を見ずに傲慢や視野が狭いという言葉を示した。
>>476の書き込みに対していっているのだと思うが、それのどこが傲慢なのかを示してもらいたい。
その後の書き込みは意図して悪い言葉を使ったから勘弁してもらいたい。

後は>>485の最後の2行以外に書いたとおり。
何かおかしいならﾚｽよろしく。

492 ：名無しさん：2008/06/25(水) 04:54:36 ID:y.bOKhhk0

場所にもよるんじゃねぇの？
森１外周とかなら、狩りきれてない方が悪いし
ランダムポップだと、どうしても端沸きとかでトレインされちゃうから
ﾀｹﾞ回避付けてほしいなとかさ

493 ：名無しさん：2008/06/25(水) 06:24:52 ID:Oo7z8o2c0

>>492
フォーリンやモリ外周でタゲ回避が効かないとか言ってる奴が簡単に狩り切るなんて言葉使うんじゃねえよ。
狩り切るって意味知ってるのか？　完全に沸き待ち、一切の沸き余り無しって意味だぞ。
たとえ狩り切っていたとしてもトレインする奴が現れたらリズム狂って沸き余りが出てくるだろうが。
どうせアイテムが残ってれば狩り切れてるとか釣って一気に殲滅すれば狩り切れてるとか言い出す輩なんだろうがなｗ

494 ：名無しさん：2008/06/25(水) 09:01:53 ID:Awo2vS5w0

マナーが悪い人にマナーを教えるのもオンゲの楽しみじゃないでしょうか？＾＾

みんながお行儀よかったら破天荒なプレースタイルの人がもてはやされるようになりますし＾＾

ま、タゲ回避の件につきましては、個人の自由です。
タゲ回避を装備せずに通路狩場を移動する人は、大半はここで語られているようなことは考えもせずにプレーされています。
そこは、相手の気持ちを考慮しつつ（決していきなり上からマナー違反だなどとは言わずに）「こうゆう風に感じる人がいますよ」と教えてあげるようにしましょう。
通りすがりにいきなり言うのもなんなので、友達とかに言うのがいいとは思いますが＾＾
そして、それをきいてどう判断するかは各自自由です＾＾
別に他人のために気を使わなくても構いませんし、他人に迷惑がかかることなんだと気づけば気をつけようとするのも自由です。
オンゲにマナーを求めるのも自由ですし、笑い飛ばすのも自由です＾＾

ＰＳ．自由には常に自己責任ってのがついてまわります＾＾

495 ：名無しさん：2008/06/25(水) 09:12:35 ID:iTcniQ5E0

>>491
まず初めに、私の書き込みが言葉足らずだったことをお詫びします。
あなたの意見自体に反対するつもりはありません。
迷惑に思う人のために、それを回避する。賛成です。

あくまで、物の言い方、意識の違いについて私も意見したのです。
>>472にあるような考え方をする人は少なくないと思います。
そういう意識が変わるように、人に求めることが傲慢だと思うのです。

>>476において
＞強要はしない。ただ見かけたら目の敵にする。
このような言い方は傲慢さの表れではないのですか？

自分が相手を思って配慮するのまではいいですが、そこから同じ配慮を相手に求めることは
傲慢に繋がるのではないのでしょうか？
簡単に言ってしまえば、恩着せがましい。恩を売るためにマナーを守るわけではないでしょ

それとあなたのレスから「幼さ」が伺えます。自分以外の意見も落ち着いて受け止めてください。
「自分が絶対」という考えでは議論も成り立ちませんので

496 ：名無しさん：2008/06/25(水) 09:29:19 ID:rT5WgpA60

タゲ回避どころかブラ手すら着けずに狩り場走り回る奴が軽蔑の眼差しで見られるのは当然じゃね？
あ、当然ってのは狩り場はタゲ回避しながら通り抜けるのが当然と思ってる人が多い筈と思ってのことなんだが、甘いか？
まあスキル使うと回避効果が切れることを知らないお察しがいる時点でカオスなのは解るがね。

497 ：名無しさん：2008/06/25(水) 11:02:29 ID:Awo2vS5w0

はい、多くの人は狩り場はタゲ回避しながら通り抜けるのが当然とは思ってないでしょう。
反対の考えなのではなく、そんなこと考えてない人が多いってことです。
狩場をタゲ回避しながら通るってことはいいことなのですから、推励しましょう。
ただし押し付けにならないように＾＾

498 ：名無しさん：2008/06/25(水) 12:33:26 ID:ZC1tJCzI0

>>495
言葉足らずなのはお互い様ということで。
この際止めましょう。

意識を変えろ、といってるのではありません。
ただ迷惑だと言う人がいたら、某か思うところがあるのが自然なことではないか？ということです。
この件に関しては、「気をつける」と「知ったこっちゃない」の二つしか結論がないと思いますが。
その点に関してはどうでしょう？
煽りでも皮肉でもなく自分の視野は狭いと思っています。
もし他の回答があるのなら示してください。

>>476の書き込みは確かに言葉が悪いようです。
注意ないしお願いされても聞く耳を持たないような相手はそういう人と思って接する。
これでいいですか？

例えばﾀｹﾞ回避以外の件であなたが何か注意されたり、やめてもらえませんかといわれたとします。
もちろん相手が自分勝手にとんちんかんなこと言ってるだけかもしれません。
しかしあなたが実際に何か迷惑をかけたのかもしれません。
それは必ずしも相手の傲慢ですか？押し付けですか？恩着せですか？
煙草のﾎﾟｲ捨てしたのを注意されて「しらねぇよ。それはお前の傲慢だ。」って言いますか？
それこそ「自分が絶対」という「幼い」考え方なのでは？

「ﾘｱﾙとｹﾞｰﾑ混ぜすぎｗ」とかいう人も過去にいましたが。
たかがｹﾞｰﾑとはいえ多数のひとが同時に参加して仮想なりとも一応の社会を作っているんです。
ﾘｱﾙに準じた考え方をするのがそれほど突飛なことだとは思えません。
それをたかがｹﾞｰﾑという括りでのみ思考すると、俗にいう「ｶｵｽ」な状態になるのではないかと思います。
もちろん、ﾘｱﾙでは出来ないような破天荒な行動をﾛｰﾙﾌﾟﾚｲするのも自由です。
しかしそこには>>494がいうような「自己責任」がついて回るのは至極当然。
嫌われる、白眼視されるという結果がついてくるかもしれませんよね。
一般論、という表現はあまり好きではありませんが、まさにそういうことだとは思いませんか？

すでに論旨が変わってる気もしますが、この際別の議論として考えましょうか。

499 ：名無しさん：2008/06/25(水) 13:03:21 ID:JzchV/EI0

>>493
>狩り切るって意味知ってるのか？　完全に沸き待ち、一切の沸き余り無しって意味だぞ
俺ルール乙

500 ：名無しさん：2008/06/25(水) 13:25:12 ID:pJkr69AU0

>>499
狩り場スレ議論スレでさんざん既出。
沸き待ちじゃないと狩り切れていないという結論で落ち着いている。

501 ：名無しさん：2008/06/25(水) 13:34:32 ID:BL71Zknk0

ID:JzchV/EI0 みたいなやつに限って「アイテム落ちてるでしょ、狩り切れてるんだから横しないで」と言う狩り場独占主張厨ｗ
ID:JzchV/EI0 みたいなやつに限って「アイテム落ちてるからってわいてるでしょ、独占するなら通報します」と言う狩り場強奪厨ｗ

502 ：名無しさん：2008/06/25(水) 13:46:57 ID:5wu54oKs0

>>500
煽る気じゃないんだ普通にその議論がどういうものだったのか見たいだけなんだが
>沸き待ちじゃないと狩り切れていないという結論で落ち着いている。
どこで出たのその結論？

503 ：名無しさん：2008/06/25(水) 13:56:15 ID:ys6XtO1I0

それじゃあ「狩り切れている」とはどんな状態か議論しようか。
俺は既出の完全沸き待ち（釣り狩りは釣って殲滅する時間が普通に沸く時間より短い場合）以外、狩り切れてるとは言えない派。
理由は
・複数箇所で狩る場合、アイテムが落ちていたとしてもＭＯＢが1体でも沸いていればアイテムの持ち主が誰であろうと、狩り続行中・帰還・狩り場変更の判断がつかないから。
・釣り狩りの場合、本来沸く時間を無視して釣ることも可能なので離れて沸く狩り場でも１０体限度まで溜め込んで殲滅→記憶又は絨毯で駆け戻り再び溜め込み、と言う独占も可能であるから。

504 ：名無しさん：2008/06/25(水) 13:57:49 ID:ys6XtO1I0

連レスで済まないが
>>502
前スレあたりから関連の流れを見れば結論と同じ状態で落ち着いてるのがわかるよ。

505 ：名無しさん：2008/06/25(水) 14:12:22 ID:5wu54oKs0

何度もすまない
>>504
さっきからずっと探しているんだが　議論スレ　が見つからないorz
バグ？仕様？議論スレ　の事だろうか？
でも「沸き待ち」「狩り切」で検索してもテキストが無いんだけどどこかな？

506 ：名無しさん：2008/06/25(水) 14:20:40 ID:ys6XtO1I0

流れを読まなきゃいけないのにどこだなんてピンポイントで説明できるはずが無い。
愚痴、議論、論議、狩り場に以前から目を通していないのならまず自論を持って議論に参加すべきだと思うが。
人に聞いたり検索を使うより、まず隅から隅まで目を通すべき。検索なんて送り仮名一つで対象が違ってくるからな。

507 ：名無しさん：2008/06/25(水) 14:40:16 ID:9G69Fjgk0

ソースを問われて、提示できませんって何それ？
それで結論でたという前提じゃ話進まないでしょ
ちなみに俺も見つけられない

508 ：名無しさん：2008/06/25(水) 14:49:51 ID:5wu54oKs0

あの膨大な量の過去スレのどのスレにあるのかすらわからない議論を検索も使わずに片っ端から全部読め
って事かな？

ごめん無理

何度も無駄レスすまんかった
だがその議論を知らない人が議論しようとしたら同じ議論が繰り返されいずれループになるだろう
ならば「過去に　○○スレpart△　で議論がされてました」
って書き込むのは無駄にはならないと思うんだけどね

509 ：名無しさん：2008/06/25(水) 15:00:28 ID:L72cm3xg0

キミらどこ見て検索したなんて言ってんの？
俺は普通にありそうな場所片っ端から検索、１〜１０００まで読んで見つけたけど。
沸き待ちじゃないとアイテムが落ちていても狩り切ったことにならないというレスに対して異論反論が無いから結論と同じ結果なんだよな。

510 ：名無しさん：2008/06/25(水) 15:06:36 ID:UPH2UoSU0

見つけてる筈だよねえｗ
単純に沸いてても使ってるを正当化することが出来ないから「ないない」を繰り返して「嘘つくな」って言いたいだけだろｗ
おそらく狩り場でも他人が残したアイテムを指差して俺のだって言うタイプだよｗ

511 ：名無しさん：2008/06/25(水) 15:49:52 ID:5wu54oKs0

俺はむしろ
沸き待ちじゃないと「狩り切れている」とは言えない
っていう意見に賛成なんだが・・・
逆にどういう反論があったのか見たかったのに
>普通にありそうな場所片っ端から検索、１〜１０００まで読んで
みないと見つからないならもういいや

意見？無いよ　どうせ聞く気なんか無いんでしょ？

512 ：名無しさん：2008/06/25(水) 16:34:39 ID:x5aDCT8I0

503や511に質問なんですが、クラッシュ・即死等、運頼みな狩をしている人や
Ｍｏｂ群で一体だけ沸き時間のずれているＭｏｂがいる場合（ボス等）、どう
しても一定時間・間隔で狩れなくなるから、先に沸かれたりしますよね？その
場合はどうなんるですかね？
自分は普通に火力なので、骨耳はずせば沸き待ちできる火力はありますが、ふと
503や551のような考えの方にどう思われているか気になったので

これも「狩りきれてない」になるんですかね？屁理屈ですかね？

513 ：名無しさん：2008/06/25(水) 16:58:27 ID:/pRFFQzc0

>>512
数ヶ所の狩場を使ってる場合
狩りきる条件は沸き待ちというが、実際は固定沸き以外だと沸き待ちはむずかしい
戻って探してるとき、通過後そこに沸くなんて場合もあるし場所によっては壁の向こうに沸く狩場もある
沸いたmobに攻撃開始まで何秒以内とか厳密に決まってるわけでもない
ただ、あきらかに片方の狩場全沸きとかの場合を除けば、それほど神経質にならなくてもよいかと思う

1ヶ所の小部屋狩りの場合は誰が見ても使っているの分かるから
たとえ1、2匹沸き余しててもわざわざそのmobを狩りにやって来る奴はいないだろう
硬いボスを殴っている時に他が沸いてるからって狩りきれないなら他行けと言う奴もいないと思う
もしそんなこと言われたなら、そこで待機しててボスが沸いたとき同じこと言われの繰り返しになる

沸き待ちって言うのは、明らかに狩りきれてないのに欲張って数ヶ所使うなってことだと思う

514 ：名無しさん：2008/06/25(水) 17:07:57 ID:JzchV/EI0

沸き待ち＝狩り切れてる　には賛成なんだが
一切の沸き余りなしって所に意見したつもりなんだ。
>>512みたいに沸き時間が違うMOBが居たり
クラッシュ頼りの狩りしてるとどうしても沸き余りが出るから変だなと
散々既出でしたか･･･口が悪かったのも謝るよ

もう一度過去スレ読み直してくる

515 ：名無しさん：2008/06/25(水) 18:10:10 ID:xoz89kBo0

>>498さん

まず
迷惑だと思われた人がいて、その行為に正当性があるか考えてみてください
ブラー等は装備しなくてはいけないという決まりはありません
つまりこの場合のある人が迷惑を受けたと感じた行為自体に相手は非がありません
非が無い相手に対して怒ったり非を認めさせようとするのには無理があります

さて
でも実際問題、狩りに関して不都合を感じているので相手に対してやめて欲しいと思うのならどうすべきか
やはり依頼という形でお願いするしかありません
うまく世論操作していくのもありですが｢しない→×｣というより｢する→○｣といった風潮のほうが好まれると思います
｢するのが当たり前しないなんておかしい｣という話になるのなら根拠が必要であって、自分が受ける迷惑の非が相手に無い場合は単純に反発を受けます
根拠＝自分が受ける迷惑(相手に非は無い)となるならばその論理は自分勝手な論理といわざるを得ません

普通に考えれば相手も特段の事由が無ければお願いを許容するのに賛成していただけると思います
が、当然ここの掲示板などで情報収集していない方も多数居て、自分の行為が相手にどのように伝わっているかわからない人もいます
また、知っていて迷惑行為を行なう人や自分の損失(この場合ならﾌﾞﾗｰ手購入や替え装備の所持)に敏感な人は拒否するかもしれません
それでも即批難せずに相手には非が無いことを理解してお願いするしかないと思います
前者の方ならいずれ賛成してくれるでしょう
後者ならば言っても無駄だと諦めましょう
それこそ貴方の提唱する責任論においていずれは嫌われたり白眼視されたりすると想像できます

このような意見ではどうでしょうか？

ちなみに煙草のﾎﾟｲ捨ては明らかな違法行為なので例には適当ではないと思われます




ちゃんとした言葉を使おうと考えすぎて変な言い回しになっているのはｽﾙｰして下さい

516 ：名無しさん：2008/06/25(水) 18:56:34 ID:ZC1tJCzI0

>>515
最初の時の書き込みは言葉が悪い、足りないで真意とずれていたことは理解してもらってますよね？

非のない相手に意見を押し通したいと言っているのではありません。
行為の正当性は別として現実に迷惑だと言われたら思うところがあるんじゃないですか？
ということです。
その結果こちらが自分勝手の要求で文句を言っているのであれば、白眼視されるのはこちらです。
逆であれば立場も逆になるでしょう。

あなたの意見とさほど変りがあるとは思えませんが。
ﾀｹﾞを回避するように移動するのも同じ意見ですよね。

結局は売り言葉に買い言葉で無駄な議論だったのかもしれませんね。
まぁお互いに主張を理解できた(と思っていいでしょうか？)のならそれなりの意味を持つと思いましょう。

ﾎﾟｲ捨てに関してはあくまでもﾊﾟｯと思いついた例をあげただけです。
別に電車の中で化粧する女子高生でも、ｺﾝﾋﾞﾆの駐車ｽﾍﾟｰｽを占拠するDQNでもなんでもいいんです。



ｺｺから先は別の話になってしまいますが。
RS内で実際に直接お願いしても、無視されるか逆切れされることの方が圧倒的に多いんですよね…。
>>485で書いたような言い方でお願いしたら
「しらねぇよｗｗｗ」
といった挙句隣で狩りはじめて積極的にこちらの沸きﾎﾟｲﾝﾄにまで狩りに来る始末。

あぁ、これは愚痴でしたね。
すんません。

517 ：名無しさん：2008/06/25(水) 20:24:14 ID:.pdKRqRA0

>>515
＞○○という決まりはありません
＞つまり□□には非がありません
＞非が無い相手に対して△△するには無理があります

この3段論法ですと「決まりがなければどのような行為も非がないと
認められる」と極解してしまいますね。

マナーというのは、行儀であり作法であり礼儀。決まりごとの外側で、
守ることを推奨されるもの。いわば自主的な行為です。当然、守らず
とも良いですが、多くの人が守っているマナーを守らないのは、社会・
集団から逸脱した行為でもあります。

まず「お願いをすべき」という点には賛同しますが、前提として
相手に非がないとする考え方には、同調できません。

煙草の例が挙がっていますが、運転マナーに置き換えてみれば良いと
思います。（リアルと混同するな　と言われそうですがね）

518 ：名無しさん：2008/06/25(水) 20:38:42 ID:miSgPQIs0

このmmoは１ｓｔタゲ取った人にそのmobの権利があるらしい
つまり、移動してるだけの"非故意の人"にmobがついて行くということはいくら文句を言っても
そのmobを狩る権利が無い訳であって筋違いと言う事になる
タゲ回避、ブラーを装備ということはmobのタゲを取る権利を放棄するという意味
mobを狩る権利を放棄させる権利なんて誰にも無い
それをマナーと言う名に変えて他人に強いるのはそれこそマナーが無いのではないか？

通行中にタゲを取ったmobを速やかに処理してもらうようにお願いするのなら話はまだ分かるが
タゲ回避装備を装備する、しないの選択しか用意されていない議論など何の意味があろうか
それこそ自己都合の押し付けと言われても仕方が無いように思う

519 ：名無しさん：2008/06/25(水) 20:40:46 ID:kG5/4x9.0

テストさーばー？

520 ：名無しさん：2008/06/25(水) 21:28:06 ID:9G69Fjgk0

＞結局は売り言葉に買い言葉で無駄な議論だったのかもしれませんね。

喧嘩売るような言葉はお前だけじゃね？（　＾ω＾）

521 ：名無しさん：2008/06/25(水) 22:12:31 ID:YtotTNdM0

狩ってる人がいる場所でMobの沸き位置に突っ立ってれば沸いた瞬間タゲ来るけど
そういう場合はどうなるの？

522 ：名無しさん：2008/06/25(水) 22:46:52 ID:Kk4RYIaA0

>>518
>このmmoは１ｓｔタゲ取った人にそのmobの権利があるらしい
>つまり、移動してるだけの"非故意の人"にmobがついて行くということはいくら文句を言っても
>そのmobを狩る権利が無い訳であって筋違いと言う事になる

「狩り切れてる議論」と被るが、単体狩りならまだしも範囲狩りは
どうやっても沸いた瞬間に全てのMobのタゲを自分に向かせるのは不可能なわけだ
それは不定点沸きだったり狩場の広さだったりの条件下仕方のないことだろ
非故意とはそちらの言い分でこちらにとっては
故意的に回避装備をせずにわざとタゲ取ってるとしか取れない

>タゲ回避、ブラーを装備ということはmobのタゲを取る権利を放棄するという意味
>mobを狩る権利を放棄させる権利なんて誰にも無い

狩る権利？
移動してるだけで狩るつもりはないんでしょ

>それをマナーと言う名に変えて他人に強いるのはそれこそマナーが無いのではないか？

狩場をぐちゃぐちゃ引っかき回されて嬉しい人間はいないと思う
そうならないようにお互い気を使うのがマナーじゃないかい

>通行中にタゲを取ったmobを速やかに処理してもらうようにお願いするのなら話はまだ分かるが
>タゲ回避装備を装備する、しないの選択しか用意されていない議論など何の意味があろうか
>それこそ自己都合の押し付けと言われても仕方が無いように思う

回避装備をするorしない以外にどんな選択肢があるか教えて欲しい

確かに同意してやっている以上規約が全てかも知らんが
善くも悪くもＭＭＯってのは画面の向こうに生身の人間がいるわけで
お互い気持ちのいいプレーを心掛けることも必要だと思うよ

523 ：名無しさん：2008/06/25(水) 22:56:04 ID:OJWsk9Jg0

狩り切るの話が見付からないって奴は現行スレさえ読み返してもいないのに見付からないと嘘ついてるよな。

要は個人の裁量だろ。１体でも沸いたら狩り切れて無いという奴もいればアイテムが残ってる以上俺のもんだというアフォだっている。

だが
>>512
狩り切れていないだろ。運頼みな狩りで不安定だから全沸きしても大目に見てくれって奴が出てくる。
>>513
壁の向こうは難しいな。しかし例えランダム沸きでもおよそ沸く範囲なんて決まってるんだから沸いたら即攻撃できる範囲にとどめておくべきだな。
例えばデフ入ってすぐの蜘蛛なんて上下に２分割しても狩り切ることなんて不可能だしその右側もそうだよな。

つまり前述したように個人の裁量。
俺は部屋とかモリ・トランあたりのほぼ決まった範囲で沸く場合、常に沸き待ちが狩り切れているの大前提と思っている。
もちろんそんなの通用しない狩り場であるのは解ってるけどね。だからこそ２ヶ所で片方が全沸きしてても贅沢に狩れるんだな。

524 ：名無しさん：2008/06/25(水) 23:28:52 ID:dlUVx/o.0

狩りきれてるかどうかは沸き場所１箇所か２箇所以上使ってるかにもよるんじゃない？
１箇所ならそこに人が居れば、狩りきれてなくても手を出さないのがマナーだと思う
狩れる人でも狩りきれない人でも、どっちが居ても使えない事は同じだし
俺は基本的に一人が使うのは湧き場１箇所がデフォだと思ってる、過剰火力に応じて２箇所以上使うって感じかな
美味いかどうかは人それぞれだし、ネタビルドとかの場合もあるしね
なんならPT誘ってやるなり、きつそうだから半分もらっていいか聞くなりすればいい

２箇所以上使うなら湧きに間に合うくらいの速度で狩れる事が前提だと思う
１．５箇所しか処理できないなら１箇所使えと思うな
範囲狩りは特殊だろうが釣る事はいいと思う。
ただ、２箇所以上まとめて釣るんじゃなくて１箇所の湧きを釣って倒してから次の湧きって行って欲しいな
もちろん倒してる間に次の湧きに間に合う事が前提

ほら、よくいるだろ、食べきれないのバイキングで２人枚３人枚持ってきてちょこちょこつついて残すやつ
なら最初から１人枚分だけ食ってろよ・・と

525 ：名無しさん：2008/06/26(木) 01:28:56 ID:oB5ckNuU0

移動狩りするなら「沸き待ち〜沸ききる」までに戻る、かなぁ。
普通に考えれば沸ききるまでにNPC売りして帰ってくるとか出来なそうだし。
自分自身狩場探してると「あ、人いるな」って思うのはその範囲。
昔はあんまり気にしてなかったけど最近はドロップ消えるまで待つようにしてる。
それでも良く「使ってます」って言われるけど。

全沸きのとこでドロップ消えるまでぼけーっと座ってまってると
「使ってます。どいてください。」
とか言われることあるんだよね。
何もしてないし言ってないのに…。

526 ：512：2008/06/26(木) 01:59:48 ID:ZH/19Ikg0

>>513　>>523
レスありがとうございます。今は過疎狩場なので神経質にはならないのですが、有名狩場
に行くときは注意したいと思います。
>>523
運頼みなんて言い方が悪かったのですが、基本的にお聞きしたかったのは「次の１体
が沸くのはアリなのか？」ということです。スキルや装備にオマケ程度についてるＯＰ
では安定性に欠け、どうしてもムラがでてきてしまいますし。
>>523さん的には「その効果含めた上で十分に余裕ができる程度の狩り速度」＝「狩り切れる」
で良いですかね？…精進しますorz

今更なんですが、狩り切れていないとどうなるんですかね？２箇所使って狩り切れてないのは
論外として、１箇所で１〜1.5沸きしてると「狩り切れてないから出てけ」ってことになるん
ですかね？このスレでは

527 ：名無しさん：2008/06/26(木) 02:20:04 ID:UBFa13Xg0

１コロPTは当然ながら狩り切れるはずがない。
だからといって狩るなという人はいない。

狩り切れてるかどうかなんてどうでもいいことで、
狩りたい人がたくさんいるなら、
狩場分け合うかPT組むか空くまで待つかしろというだけじゃ。

528 ：名無しさん：2008/06/26(木) 02:58:04 ID:VfCKWKSM0

湧いたら即狩れるようにって言ってもさ
狩場のど真ん中に障害物があるとこもあるよね
回りこんでる間に先に狩るのはアリなのか

529 ：名無しさん：2008/06/26(木) 03:46:24 ID:oZ24sI3s0

ブログ炎上中
ttp://plaza.rakuten.co.jp/Musket/

530 ：名無しさん：2008/06/26(木) 05:04:09 ID:0cSnnrBc0

そもそもmob引っ張られて置いてかれるのが迷惑だってのがタゲ回避して欲しい理由なんだろ？
じゃあタゲ回避しなくても引っ張った分ちゃんと処理すれば問題ないんじゃね？
範囲狩りしてて毎回通行人に大量にmobトレインされて狩りにならないとかいう奴は
狩る方にも問題あるんじゃないか？普通は１〜２匹釣れちゃいましたって感じだろ？
めくじら立てて騒ぎ立てる程の事でもないじゃん
それとも「ちょｗｗ俺様の狩場のmob連れてくんじゃねーよｗｗ」
「あ？処理します？？俺様のmob勝手に狩ってんじゃねーｗｗｗｗｗ」
「お前がタゲ回避してねーから俺様のペース乱れちまったじゃねーかｗｗｗｗ」
「俺様の邪魔になる奴はノーマナー決定ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ」ってことか？
だいたい
＞透明等の装備をちゃんとしている＝他人の迷惑を考えられる人＝ﾏﾅｰ○
＞透明等の装備をちゃんとしてない＝他人の迷惑を考えられない人＝ﾏﾅｰ×
とか言っちゃってるけどさ、こういう書き方されて考え変える奴が居るとでも思ってんのか？
ここの書き込み見てたらマナー語るやつほどマナーが無いように見えて仕方が無いぜ

531 ：名無しさん：2008/06/26(木) 06:34:13 ID:L0FnKX4w0

>>530別に相手が俺様ルール野郎でもこっちがタゲ回避つければ
回避できるトラブルなのに、どうしてそんなに相手を刺激したがるのか分からん。

＞透明等の装備をちゃんとしている＝他人の迷惑を考えられる人＝ﾏﾅｰ○
＞透明等の装備をちゃんとしてない＝他人の迷惑を考えられない人＝ﾏﾅｰ×
とか言っちゃってるけどさ、こういう書き方されて考え変える奴が居るとでも思ってんのか？

この発言のどこに腹を立てているのかよくわからん。
他人の意見ってことで参考にしたりできないのだろうか。

532 ：名無しさん：2008/06/26(木) 08:49:48 ID:nZex2zHE0

人気狩場がたまたま空いてた。
ネタビルドキャラが狩り始めた。
全然狩り切れない。
別のプレーヤーが来た。
「一緒にどうですか？」
ＰＴ組む。
他にも来た。
ＰＴ組む。
ＰＴ増える。
後から来たプレーヤーが最初からいたネタキャラに
「○○さん、火力低いですねｗ」
などと言う。
最初から狩っていたネタキャラが居づらくなって抜ける。

ネタキャラこそ、狩り効率悪いんだから少しでも美味しい狩場で狩りたいのに・・・

ぃゃ、それもネタビルドの楽しみなのか・・・？

533 ：名無しさん：2008/06/26(木) 08:52:54 ID:yDZhnBao0

>>509
>>523
過去スレ含めて一晩読み漁ったが
したらば統一の結論なんてのは見付られないんだが?
もちろん意見としての書き込みは散見されるよ。
単に話が平行線でループになってる訳で、最後の書き込が「反論無い＝結論だ！」と言われてもねぇ・・・

その沸き待ち＝狩りきるってのが結論なら、>>493でFAになる。
（この書き込み自体は言葉使いが悪いが、冷静に内容だけ拾えばそうなる）
だがしかし、今現在こうしてタゲ回避の話題が平行して議論されていること自体が
「沸き待ち＝狩りきるという結論ではない」という証明にほかならない。

ここから個人的スタンス
沸き待ち＝狩りきるという大雑把な概念に概ね賛成。感覚的にも分かり易い。
だが細かく突き詰めると矛盾や判断しづらい点があり、ケースバイケース。

狩場移動時のタゲ回避のマナーという点は賛成。
ただし、（見付けられないが）沸き待ち＝狩りきるというしたらば結論に尊重して
「（狩場が空いているが）そこを使おうとする人が（あれ?MOB居ないなと）惑わされないため」
「誰かが使用中の狩場へトレインしていってMPKまがいの事を間違ってもしないため」
今議論真っ最中の「狩っている人のため」は雑魚の戯言、論外。

534 ：名無しさん：2008/06/26(木) 09:34:28 ID:OJWsk9Jg0

だがね、例えばトラン東や北。
隔離が嫌い、だがガゴは痛いという人が木だけ沸く場所を選んで狩っているとする。
そこに大量のガゴをトレインしてくる奴が現れたら確実にＭＰＫだろ。
さんざん議論された隔離をわざわざ敬遠しているのにいい迷惑だと思わないか？
それに、タゲ回避つけない奴ってたいがい自分の狩り場が荒らされるとＭＰＫだの迷惑行為だの騒ぐ奴らばかりだぞ。
基本的に周りを見る能力が無いからスキル使うとタゲ回避効果が無くなるってのすら気付かないんだよ。
自分のためとか人のためとかマナーとか、それ以前の問題。
ぶっちゃけオフゲ推奨。

535 ：名無しさん：2008/06/26(木) 09:48:43 ID:9G69Fjgk0

それは、また話が違うだろ
>>533の「狩っている人のため」という表現は、その一帯に沸くmobをトレインされないため
という意味だろ

>>534の例えとでは状況と意味合いが違う。
このケースで言えば、トレインしている側が
「誰かが使用中の狩場へトレインしていってMPKまがいの事を間違ってもしないため」
タゲ回避のマナーを取るべきってだけ

ぶっちゃけ的外れのレスしてたってこと

536 ：名無しさん：2008/06/26(木) 10:31:41 ID:hwYJttCY0

>>533
沸き余りがあっても狩り切っているという理論整然とした意見を出せないから反論が無いんだろ。それは結論と同じじゃん。

>>535
トランやモリネルレベルになってもブラーすら着けないノーマナーに何言っても無駄だと思う。そういう奴にはＭＯＢトレイン→偶発の振りでログアウトによるＭＰＫ、タゲ回避をしないことで他人がどれだけ迷惑してるか教えてやればいいだろ、いや本気でｗ
で、本題だが使用目的によってタゲ回避の意味合いが違ってくるのか？　着けない馬鹿は何も考えず迷惑行為を繰り返すが、着けてる方も何も考えず一般的な良識として常時装備しているものだと思うが。
的外れでもなんでもなく可能性として至極当然なレスに対してケチつけるなんて程度が知れるな。

537 ：名無しさん：2008/06/26(木) 10:46:56 ID:kl6YK7qQ0

間違いなくこのスレは文字数多いよな

538 ：名無しさん：2008/06/26(木) 10:58:07 ID:xllzvPYU0

タゲってトレインするようなら倒せば良い
それだけだろ

範囲攻撃が来る？そういうmob狩ってんだから当然

539 ：名無しさん：2008/06/26(木) 12:54:36 ID:xoz89kBo0

>>516さん

真意としては把握しているつもりです
ただ行為の正当性を抜きにしては語れない問題だと思うのです
実際非が無い以上相手への要望自体は自分勝手なお願いになります
ただし要求してはいけない事もありませんし相手が要求を受け入れることも難易度によっては簡単なので受け入れてもらえると思います
ただその結果に要求する行動と要求されたことに返答した行動が生まれます
行動に対してどのように受け取るかその結果としてその人の評価などが生まれます

｢個人の意見｣として簡単に書くと
迷惑＝自分に非が無い＝相手に非がある　と受け取られる
つまり迷惑だと言う事自体が相手を批難していると取れます
相手に非が無いのなら批難される筋合いは無い
ということで問題になると思います
今回の場合なら非自体はどちらにも無いと思います
なので相手に迷惑とは伝えずにお願いするのが良いかと思います

｢MOBのタゲがいって迷惑なので止めてもらえませんか？｣＝×
｢MOBのタゲがいって狩り辛くなるのでなんとかしてもらえませんか？｣＝△
｢申し訳ありませんがこちらが狩しているMOBのタゲをとらないようにお願いできますか？｣＝○

ちなみに自分は運がいいのか今までにこの手の耳で拒否されたり批難されたりしたことはありません
お願いや依頼はあくまで自分の要求だということを忘れないほうが良いと思います

相手が偏屈な人で無い限りちゃんと相手に非が無いことを認めて下手に出て話し合えば大抵解決できると思います


>>517さん

>相手に非がないとする考え方には、同調できません。

ということは相手に非があるとお思いですか？
もしそうなら相手にどんな非があるか論拠を示して頂きたい

>「決まりがなければどのような行為も非がないと認められる」
確かに自分はそう言っています
ただし非が無いだけで相手に悪意があったりするなら多人数の集団の中で淘汰されますね
マナーや道徳などに感情･心理によるものです

で、今回の事例ががマナーかどうかの判断ですが、自分は公のマナーではないと思っています
>>515にも書いてありますが相手に迷惑がかかる事態を想定していない人も多数いると思います
また迷惑の度合いを軽視している人(タゲはずれるなら取り返せば良い等)もいるでしょう
実際、相手がﾌﾞﾗｰ等の装備をする以外に本人がそのような事態を作らないようにすることでも解決できる問題です
場所によっては不可能ですが不可能なら諦めるという選択肢もあります

今回の事は相手に不利益を生じさせる行為について個人のマナーとして推奨されるとは思いますが公のマナーとして相手を律するものとまでは認知されていないと思います



まぁ相手のことを思いやれば自ずと答えは出てきますがね

540 ：名無しさん：2008/06/26(木) 13:11:02 ID:WJwesLLo0

うん、みんな頑張れ。

541 ：風鈴おやじ：2008/06/26(木) 14:57:14 ID:uhEkl8b20

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542 ：名無しさん：2008/06/26(木) 15:05:33 ID:DUKwXtkY0

結婚披露宴で別れの歌を歌う・・・結構みんなが知ってるのであまり起こらないマナー違反（最近は英語の曲とかで意味がそりゃあかんやろってのあるけど＾＾;）

新築祝いに卓上ライターとか火を連想させるものを送る・・・知ってる人にすれば当然だけど、知らない人はついやってしまいそうなマナー違反

マナー違反は教えてあげる方が親切なんですよ〜＾＾
でも、親しい人にね・・・＾＾

543 ：名無しさん：2008/06/26(木) 15:10:03 ID:k4B3gATE0

マナーが確立されていない上で何をマナー違反というのかで揉めているのだが

544 ：名無しさん：2008/06/26(木) 15:24:18 ID:WJwesLLo0

「他者を気遣う」という気持ちを所作として形式化し、わかりやすくしたものが形式としてのマナーである。
wikipedia「マナー」より抜粋。

確立云々とかじゃなく、これだけでいいんじゃないの？
問題は、各人の中にそういう意識があるか…そこだけだと思う。

そこで、各論に関しての議論になってるのだと思うので、
総論なんてほっといて、各論の続行を、どうぞ。

「自分がされたらどう思うか」という視点で考えるのがいいかと存じます。

545 ：名無しさん：2008/06/26(木) 15:38:13 ID:k4B3gATE0

いや、だからね
その人を思うっていう形や方向性が人それぞれなのに
〜しないのはマナー違反だとか言う人がいるから揉めているのよ

タゲ回避の話を例にとると、タゲ回避装備していないひとは、
あ〜なんかループしてきたからいいやｗ

546 ：名無しさん：2008/06/26(木) 15:59:46 ID:DUKwXtkY0

ぃゃ、だからね＾＾

新築祝いにライターは送らない方がいいのよ＾＾
別に送ったからっていけないわけじゃないのよ＾＾
でも送らないほうがいいの＾＾
通路狩場を通る時はタゲ回避付けた方がいいのよ＾＾
別に付けないからっていけないわけじゃないのよ＾＾
でも付けた方がいいの＾＾

そうしたほうがいいことは教えてあげた方がいいのよ＾＾
でも、身近な人にね・・・＾＾

547 ：風鈴おやじ：2008/06/26(木) 17:02:45 ID:uhEkl8b20

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548 ：名無しさん：2008/06/26(木) 18:57:24 ID:6btQNTBk0

葬式には黒服で行く？何言ってんの？ｗｗｗ
派手な格好で景気良く送り出してやらんと死んだ人が浮かばれないでしょｗｗｗ

っていう地域も有るんだよ

549 ：名無しさん：2008/06/26(木) 20:06:42 ID:ZqNJAF8Q0

今度は地域とか言いだしたか
その地域が日本国土の何％に当たるかｋｗｓｋ
さすがに釣られるのは俺ぐらいだろうがなｗ

550 ：548：2008/06/26(木) 20:33:06 ID:6btQNTBk0

詳しく知らん
パンキョの講義で聞いた話だ
日本の話ではないと思うが

マイノリティーだったらなんなんだって話
キミにその慣習を否定する権限は無いよな

551 ：549：2008/06/26(木) 20:44:38 ID:ZqNJAF8Q0

慣習はその地域の風土等によって長年築き上げられてきたたもので
否定するつもりはさらさらない
というか否定してるように見えたならすまない
だからと言ってその慣習とやらを振りかざして
そういう慣習のない地域でそれをやれば周りの人間がどう思うかは分かるだろう

552 ：名無しさん：2008/06/26(木) 20:55:25 ID:n9t8JOz.0

した方がいいっていうのはあくまで、あくまでそれが「マナー」と思っている人の意識

そもそも、RS内でのタゲ回避標準装備を「マナー」でもなんでもないと思っている人に
「それはマナー違反ですよ」って教える事自体おこがましい
なぜなら実際問題「マナー」として確立してないから

どうしても「マナー違反です」って言いたいならRS内で
「タゲ回避装備はマナーです。狩場に行くときは必ず装備しましょう」
とでも街で叫び続けて浸透させてくれ。

別にタゲ回避装備の流れに反対しているわけではない
単純に「マナー違反」などと相手を最初から否定するような意識が何様なんだと思わせる。

そう、俺は単純に「マナー違反」という単語にだけ異常反応を見せるキ○ガイです。
まぁ「タゲ回避したほうがいいんじゃない？」って提案するのは実にいいことだとは思ってる。

553 ：名無しさん：2008/06/26(木) 22:33:06 ID:VSk/nv8E0

ここで、一つ豆知識。
　本来、日本の伝統的喪服は白だったんだ。

喪服が黒で定着したのは割と最近で、何故黒になったかというと
文明開化時代、西洋人が葬式の時に黒い服を着るのを見て真似し始めたとか、
日清戦争等、たくさんの人が亡くなっている時代に白い喪服だと直に汚れるから黒が定着したとか、
ある宗派では死者と生者を区別するために黒い喪服を着るようになったとか言われてるみたいだね。


　　　　…すまん＞＜　露店中、暇で暇で書いてみただけなんだ。

554 ：名無しさん：2008/06/26(木) 23:20:06 ID:Nfhvijws0

パンストが破れてる人に「破れてるよ」って教えるのは結構難しい。
教えた方がいいんだけど、なかなか教えられない。
チャックがあいてるのなんかもっと教えられない。
ましてやズラがずれてたりしたら・・・
嗚呼・・・

555 ：名無しさん：2008/06/27(金) 12:01:22 ID:g28.LWrU0

人が狩っているところに大量のmob引き連れてきて、そいつら(mob)を置き去りにして走り去っていく。
しかも、湧き待ちしてるような狩り方しているとmobが湧いた瞬間にmobを連れて行かれてそのまま放置ってこともよくある。
場合によってはﾄﾚｲﾝされてきたmobにﾀｺ殴り→昇天ってことすらある。
こうなったら完璧なMPKでしょ？MPKは明らかにﾏﾅｰ悪いことだよね？
じゃあ相手のｷｬﾗが死ななければこういうことしてもいいってこと？そんなわけないよね。
mobﾄﾚｲﾝして狩場横切るってことはさ、MPKにつながる行為なんだからﾏﾅｰ悪いと言われて当然でしょ。
ﾀｹﾞ回避等の装備をちゃんと使っていればこういうことが起きる確率がｸﾞｯと下がると思わないか？

皆がﾀｹﾞ回避等の装備をちゃんと使えれば、皆がやな思いをしないですむと個人的には思っている。
ﾀｹﾞ回避等の装備をするのが嫌なら嫌で狩場うろつく時はもうちょっと周りに配慮してほしい。
それにさ毎回ﾀｹﾞとって、ﾀﾞﾒもらって、ﾎﾟｯﾄ使うくらいなら
長期的に考えてｲﾝﾍﾞ1ｺつぶしてもﾌﾞﾗｰ手もって行く方が経済的だと思うけどなぁ。

556 ：名無しさん：2008/06/27(金) 12:06:47 ID:w5JzkCAQ0

指一つで狩り効率が変わるとはとても思えん

557 ：名無しさん：2008/06/27(金) 13:18:51 ID:/pRFFQzc0

ここまで読んで、討論してる内容は
タゲ回避装備しろって派としなくていいって派･･･×
タゲ回避装備しろって派と他人に装備しろって強要するなって派･･･〇
こうだと思うが。

実際は強要するなって人も当の本人は回避装備してるんじゃないか？
あとちょっとした疑問なんだが、ルール≠マナーでしょ？
マナーには、いろいろあるよな･･･例えば交通マナー、テーブルマナーetc
どれだけの人が完璧にできる？
マナーはマナーであって決まりごとではないよな？
ここでよく見る『マナー違反』てなんだ？『ルール違反』なら分かるが。
マナーなら、『マナーが悪い』て言わないか？

書いた後で悪いが、ちょっとｸﾞｸﾞってくるわ

558 ：557：2008/06/27(金) 13:28:09 ID:/pRFFQzc0

ｸﾞｸﾞってきた。マナー違反･･･
普通にあるわ＾＾；
失礼しました＾＾
無知乙なんて言わないでね＾＾；

559 ：名無しさん：2008/06/27(金) 14:16:23 ID:Egoej00A0

亀レスだが・・・

>>437
エンチャについては、意味不明なバグがあるようです
つまり、重ね掛けをしても短い時間で消える等だけど、
これはソロやってても起きるから、
一概にアーチの切れ目のせいだとは言い切れないと思う。

話は変わるけど、
エンチャかかってるように見えても、実際は切れていたり
かかっているのに切れてるように見えることもある。
俺は、「エンチャ切れたら言ってくださいね」とPTMに事前に話しておくが
皆はどうしてる？

重ね掛けしても、切れるんだもんなあ・・・
ソロやってる時は、切れたらかければいいんだけどねえ

560 ：風鈴おやじ：2008/06/27(金) 14:44:32 ID:ukXS/weY0

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561 ：名無しさん：2008/06/27(金) 15:56:53 ID:clMCK27s0

>>558
「マナー違反」
普通に使われているけど本来は誤用なんじゃないかなあ？
日本てマナー＝ルールって傾向だから。

562 ：名無しさん：2008/06/27(金) 16:08:34 ID:5n4dVi1c0

ここで正しい日本語なんて話になるとまたカオスになるぞ。

で、だ。
俺が振り返るに、少なくとも１年ほど前まではタゲ回避装備が当然のマナーとして認識されていたんだがなあ。
なんかこう、時が経つに連れ「俺が良ければいいんだよ」的な輩が増えているのは気の所為だろうか。

563 ：名無しさん：2008/06/27(金) 16:40:41 ID:/pRFFQzc0

>>562
過去を美化してるだけだと思うぞ
前から「俺が良ければいいんだよ」的なおかしい奴はいた
装備も安くなってるし、透明はまだ高いとしてもブラー、ﾀｹﾞ回避指なんてのは破壊するほどある
回避装備してる人は多くなってると思う

ただ、秘密実装により高Lvが増えたから変な奴も目立つようになったんじゃないかな？
今話題となってる回避に関しては、低Lv狩場ならたとえﾀｹﾞとってしまってもすぐ処理できた
でも、高Lv狩場となると狩れないから、逃げてどこまでもトレインしてしまう

それとLvが上がる程良狩場が少なくなるから他人の隙をみて強奪しようとする
こういう行動が目立ってきた。
他にもいろいろあるだろうが、こんな感じではないかな

564 ：風鈴おやじ：2008/06/27(金) 16:59:45 ID:G2gaQEEg0

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565 ：名無しさん：2008/06/27(金) 17:15:28 ID:gKmvKhgM0

>>562
そういう話ではなくて、狩場で他者が使ってるMOBのタゲを誤まって取ってしまった場合、
その場で相手がタゲを取るまで移動しなければ良い話で（ペット連れてる職除く）
それを「タゲ回避装備必須」の様な発言をするから噛み付きたくなるのですよ。

「タゲ回避必須論者(仮称)」の方達の書き込みを見ていると‥
人気狩場で「キャラの力量も判らずに複数の湧きを釣り回しして、MOBを余らせてる連中」と同じ匂いがし、
自分の狩り方の問題を棚にあげておいて、他者に狩場のマナーを強要していようにしか見えないんですよね。

566 ：名無しさん：2008/06/27(金) 17:19:23 ID:kADIi6Rg0

透明・ブラー・タゲ回避・・・
どうでも良いから使用中の狩場からトレインしたんなら処理してくれ・・・
引っ張って行かれて放置されて取り戻しに行ったら狩場取られてたよ＞＜

567 ：名無しさん：2008/06/27(金) 17:24:02 ID:x8uEG5FE0

ブラ手を忘れないで
タゲ回避装備買えない＞＜なんて言わさない

568 ：名無しさん：2008/06/27(金) 17:39:39 ID:MK1qiljI0

>>566
俺なんか引っ張って行かれて沸かないから取り戻しに行った
俺(お、やっといた。こんなとこまで引っ張ってきやがって。さっさと狩って戻るか)
そこの狩場主「使ってるの見えないですか？」←引っ張って行った人ではない
俺「すみません」

色も形も同じだしどれだかワカンネエよ！！
もう、そのうち誰かが狩ってくれるまでおとなしく待つよ；；

569 ：名無しさん：2008/06/27(金) 17:56:08 ID:g28.LWrU0

>>565
>そういう話ではなくて、狩場で他者が使ってるMOBのタゲを誤まって取ってしまった場合、
>その場で相手がタゲを取るまで移動しなければ良い話で（ペット連れてる職除く）

もちろんそういった行動をしてくれるなら何も問題はない。
でも実際にはmobﾄﾚｲﾝしてくる・mob連れ去り放置なんてことが横行している。
だから皆「ﾀｹﾞ回避装備くらいしてくれ」って言ってるんじゃないの？

570 ：名無しさん：2008/06/27(金) 17:56:24 ID:2mZbd9cA0

持ってかれそうになったならすぐにタゲ奪えば良いだけだと思うんだけど
高lv狩場ではそんなに遠くまで持ってかれるのか？
十分狩場回せてる前提だろうからそう簡単に盗られるとは思えないんだが

571 ：名無しさん：2008/06/27(金) 18:00:58 ID:w7stfX/o0

公式から貼り付け。

○戦闘時における、故意の妨害行為／割り込み行為
他者の戦闘への割り込みは、人によっては好まれない場合があります。
故意に他者の戦闘に割り込む行為は、ハラスメント行為（禁止行為）と
判断される場合があります。

572 ：名無しさん：2008/06/27(金) 18:06:20 ID:5M2bBM1U0

タゲ回避装備して欲しいと思ってる人は
常に余分に持っておいて
装備してない人見つけたら配るようにして
マナー向上を訴えればいいじゃん＾＾

573 ：名無しさん：2008/06/27(金) 18:11:36 ID:MK1qiljI0

>>570
数ヶ所使ってなくてもトラン南とかの場合画面のハジに沸くなんてこともある
画面ハジを通りすぎようとしてそこに沸いたら、通りぬける奴に追いつくなんてヘイかかってるか、ランサでもないと無理
確かにmobにもよるが、暗殺と交戦中だったりして処理してから向かうとサティロスやエルフは速いからかなり遠くまで行ってる
木とかの障害物も多いし、常に沸き待ちできるとは限らないし
狩りきれないなら場所変えろって言われればそれまでだけどよ

574 ：名無しさん：2008/06/27(金) 18:17:41 ID:5n4dVi1c0

>>572
お前頭悪いだろｗ
タゲ回避つけてない奴ってのはたった指一つをタゲ回避にしただけで狩れなくなるお察しなんだよ。
更にたった一つのインべをケチって迷惑を振りまくキチガイなんだよ。

575 ：名無しさん：2008/06/27(金) 18:24:26 ID:MK1qiljI0

>>574
またそんな荒れそうなことを

576 ：名無しさん：2008/06/27(金) 18:48:53 ID:MpVX.l8Y0

狩り場が荒れるよりはいい。
>>556 >>574　の言うとおり指一つタゲ回避にしただけで狩り効率がガタ落ちする事なんてまずないだろ。
本人にそのつもりが無くてもタゲ回避しないでうろつけば基地外が狩り場荒らしてると見られて当然。

577 ：名無しさん：2008/06/27(金) 19:01:58 ID:dlUVx/o.0

そもそも狩場見つけたら外して狩り装備にすればいいから効率なんて変わらないと思うが

578 ：名無しさん：2008/06/27(金) 19:08:35 ID:MpVX.l8Y0

インべ減るのが嫌なんだろ。自分のインベを気にする余裕があっても人の迷惑を考える事が出来ないのでは？
そういう奴はキムチバッグでも買えばいいのにｗ

579 ：570：2008/06/27(金) 19:21:54 ID:2mZbd9cA0

>>573
トラン南で狩ったことはありませんが、
>画面ハジを通りすぎようとしてそこに沸いたら、通りぬける奴に追いつくなんてヘイかかってるか、ランサでもないと無理
自分剣士やってますが離れて湧いたmobにはデュエルなりクライなりでタゲ取ります
遠距離スキル使えば追いつかなくてもmob一発殴るだけでタゲ取れると思いますが

>暗殺と交戦中だったりして処理してから向かうと
どうして処理してから向かうのですか？
>その場で相手がタゲを取るまで移動しなければ良い話で
こういう考えの人はずっと追いかけられていろと？

580 ：名無しさん：2008/06/27(金) 20:04:48 ID:r70j1tJc0

>>579
タゲ回避せずに記憶で飛んで来たテイマが殴られてファミ反撃
テイマは急いで逃げるがそのタゲはなかなか返ってこない
そんな俺はトラン北適正運シフ
一応狩り切れてはいるつもりなんだけど
固さの違うMobが4種類いるわけで沸き時間差がどうしてもできるので
不意に持っていかれることはよくある
トラン南は知らんが、東や北では物影に隠れてて
遠距離攻撃でもすぐにタゲ取れない場合も多々ある

581 ：580：2008/06/27(金) 20:07:45 ID:Kk4RYIaA0

２行目
テイマは急いで逃げるがそのタゲはなかなか返ってこない
↓
テイマは急いで逃げるがDTHしてもそのタゲはなかなか返ってこない

に脳内変換おねがいします

582 ：名無しさん：2008/06/27(金) 21:13:15 ID:oB5ckNuU0

タゲを取り返すというけどそれって他者の戦闘への割り込み行為じゃないのかな。
これは公式にも明記されてるノーマナー行為。
戦闘への割り込みの解釈によって変るかもしれない。
沸きポイントごとと考えるのかmob1匹ごとと考えるのか。
前者であれば後からきてタゲを取った人のノーマナー。
後者であればタゲを取り返した人のノーマナー。
相手のどんな行動が原因になっていたとしても禁止行為をしていいということにはならない。
ましてや割り込み行為に関する明確な指標がないのだから、
そういう状態になることを避けるようにお互いが心がけることがマナーを守ることにつながる。

どちらの場合でもどちらかにとっての迷惑な行為を発生させる要素を含んでいる。
その可能性を認識した時点で、それを考慮するかしないかが境界線。
だからタゲを回避する手段を用意しないのは直接ノーマナー行為とはいえない。
だが実際問題、ﾄﾗﾝやﾓﾘﾈﾙLvになっていればその程度のことに気がつくと常考。
そして間違いなくその手段を用意する環境にあることもほぼ間違いないといえる。

結論
タゲ回避を装備しない≠ノーマナー
タゲ回避を装備する＝マナー（その人自身にとって）
上記のようなことを認識した上で対処をしない＝ノーマナー

よって一定のLvやﾌﾟﾚｲ期間を経ていることを前提とするならば
タゲ回避を装備しない≒事実上のノーマナー
ということが言えなくもない。

こんなところでどうだろうか。

…だめ？

583 ：名無しさん：2008/06/27(金) 21:57:19 ID:AGsAy0ho0

だいたいタゲとられたからって迷惑だなんて考えなきゃいいんだよ＾＾

それは新たな出会い！
恋のファーストステップかも知れない！

「あ、ごめんなさい＞＜　エルフを引っ掛けてしまったわ」
「いいよ、いいよ、気にしないで＾＾　そいつは狩ってしまってよ＾＾」
「ありがとう＾＾　エイっ　エイっ・・・　あ、チャってるうちにやられてしまったわ＞＜」
「はは＾＾　仕方がないなあ＾＾　そのままそのまま＾＾」
灰をパラパラ・・・
「まあ、ありがとう＾＾」
「どうだい、一緒に狩らないか」
「あはははは」
「うふふふふ」

584 ：名無しさん：2008/06/27(金) 22:05:00 ID:ki8YEjfY0

藪で外周やドーナツに走ってるときに、
次のマップへのポータル付近にエルフ溜まってるとか当たり前のようにあるな。
レベル100台前半の狩場でもタゲ回避なしが普通ぽい。

585 ：名無しさん：2008/06/27(金) 23:11:22 ID:2mZbd9cA0

>>582
>タゲを取り返すというけどそれって他者の戦闘への割り込み行為じゃないのかな。
通行するだけじゃ戦闘には当たらないとおもうけど

MMOなんだから後から人が来てその人にタゲが行くのも当然起こり得る事
それを迷惑行為とかオフゲしろって話

それが起こった時にどう対処するか
そこでノーマナーな対処をするなってこと
タゲ回避つけろって強要するのはノーマナー
トレインは微妙だがあまり歓迎されることではないでしょう

先に居たヤツがタゲを取り返すのも
後から来たヤツがその場で処理するのもそれはその時の流れ
文句言われたらすぐ謝罪すれば良いだけ

586 ：名無しさん：2008/06/27(金) 23:18:33 ID:MpVX.l8Y0

トランやモリレベルになればタゲ回避しない奴がどれだけ迷惑ちゃんだかよく解る。
まあぶっちゃけ藪レベルからは絶対にしなければならない狩り場マナーではあるがな。
装備してるだけじゃ意味ないぞ。空いてる狩り場を発見するまでは常駐スキル以外使うな。

587 ：名無しさん：2008/06/27(金) 23:41:23 ID:k.RbOEBc0

マナーとは自分が気をつけるものです＾＾

尚、ここで最も重んじられるマナーは

『譲り合う』

です＾＾

588 ：名無しさん：2008/06/28(土) 00:35:40 ID:9.6L7AGw0

>>585
MMOなんだから後から来た人がﾀｹﾞをとることは当然起こりうることだと思うよ。
だけどさ、誰もが入手できるﾌﾞﾗｰ手という装備(もちろん別のものでもいいが)によって、
多くの狩場において十分回避しうる事柄でしょ？
どう対処するかもなにもﾀｹﾞ回避装備をちゃんと使用していれば、この種の紛争は起こらないでしょ？
皆各自ができることをしようぜっていうのがそんなに悪いことなのか？

589 ：名無しさん：2008/06/28(土) 01:01:01 ID:oB5ckNuU0

>>585
Aという人が狩りをしているところにBという人が通りかかった。
何かの理由でその沸きポイントのmobのタゲがBという人にいった。
このときはBとmobの戦闘状態といえるんじゃないですか？
そうしたらAがmobを攻撃したら割り込み行為になるんではないかということ。
これはmob1匹ごとに戦闘状態かどうかを判断した場合。
逆に沸きポイントごとに戦闘状態かどうかを判断する場合。
この場合故意ではないにしろAが戦闘しているところにBが割り込んだという形。
あなたの考える割り込み行為とはどういうものでしょうか？

トレインは常にMPKに繋がる可能性がある上に、解釈によってはmobの溜め込み行為に該当するかもしれない。
これは迷惑行為に繋がる可能性が高い行動と取られても仕方がないのでは？
もちろんこれが直接ノーマナー行為だとは言わない。
実際MPKしたわけでもないし、溜め込みの解釈も明確な線引きがないから。
しかしながら本人がMPKや溜め込みの可能性を認識した上でそれを回避する手段を講じない。
これは他者への気遣いに欠けるという点でノーマナーといえる「かも」しれない。

タゲ回避を強要することには触れてないし、強要することはノーマナーでいいと思う。
同時に逆からみたら、その状況を理解した上でタゲの回避を視野に入れないままでいるのもノーマナーと感じる人がいるかもしれないのでは？
結局本人次第だから他人が「ノーマナーだ！」という筋合いではない。
だが世間ではマナーが悪い奴と思われることもあるかもよ？
私が言いたいのはそういうこと。

まぁ正直な話、心情的には>>586に近いかもしれない。
トレインしてたり脊髄反射で攻撃したりする人みるとﾏﾅｰ悪いな、と思う。
過去のレスでマナー強要するな、みたいなのがあったので。
>>582の書き込みは「タゲ回避しろ派」と「強要するな派」の折衝案にどうかと思った内容なわけ。
別に意見をこれで統一しろとか言うつもりもない。

590 ：名無しさん：2008/06/28(土) 01:27:52 ID:x8uEG5FE0

なんか強要するな派ってわがまま言ってる子供に見える・・・。
10万もあれば手に入るのにね

591 ：585：2008/06/28(土) 02:55:50 ID:2mZbd9cA0

>>589
>Aという人が狩りをしているところにBという人が通りかかった。
>何かの理由でその沸きポイントのmobのタゲがBという人にいった。
>このときはBとmobの戦闘状態といえるんじゃないですか？
狩場のど真ん中で泡を吹いているBが居た
何かの理由でその沸きポイントのmobのタゲがBという人にいった。
このときはBとmobの戦闘状態といえるんですか？

>沸きポイントごとに戦闘状態かどうかを判断する場合。
>この場合故意ではないにしろAが戦闘しているところにBが割り込んだという形。
つまりタゲ回避装備しなければ通行禁止と？
マップの一部の占有権を主張する行為もノーマナーとされています

>トレインは〜
そうですね　狩れるのなら処理すべきでしょう
しかしクエストなどの適正外の可能性を考慮して微妙としました
どうせ適正外だとタゲ回避効かないだろうけど

私の主張は
タゲ回避装備なんかしなくてもトレインした(しそうな)mobを処理すれば良い
論破したいならここ否定して下さいね


>>586
>タゲ回避しない奴がどれだけ迷惑
具体的に列挙して下さいね
気付いた時に話題が変わってなければレスつけます

>>588
啓蒙することは良い事ですが他を否定する行為はどうかと思います

592 ：名無しさん：2008/06/28(土) 03:34:09 ID:JzchV/EI0

まだやっていたのか

タゲ回避付けるか否かはその人のモラルの問題って事でFA？

593 ：名無しさん：2008/06/28(土) 07:08:11 ID:zjgBz5nk0

>>591
行ったことも無い狩り場の実情も知らずに短絡的なレスをつけるのはやめた方がいい。

＞私の主張は
＞タゲ回避装備なんかしなくてもトレインした(しそうな)mobを処理すれば良い
＞論破したいならここ否定して下さいね
一目見て明らかに使ってると判る場所のＭＯＢを狩るのか？　例え先に居た者がタゲ取っていなくても火種をばら撒く行為はやめような。

>タゲ回避しない奴がどれだけ迷惑
＞具体的に列挙して下さいね
＞気付いた時に話題が変わってなければレスつけます
本質が判ってないだろ。　たった一言で済む。　【狩り場荒らし】

お前が何を言いたいのか全く解らない。
タゲ回避も着けずに狩り場を荒らすことを指摘されて脊髄反射してるのか？
それとも寛大な意思によって狩り場荒らしを擁護してるのか？
タゲ回避をせずに狩り場を走り回るってのはある意味【混雑する通りを人を押しのけてまで直進するヤクザ】みたいなもんだ。

こちらから訊きたいが、タゲ回避をしなくていい誰もが納得する明確な理由を答えて欲しいね。

594 ：名無しさん：2008/06/28(土) 09:42:43 ID:oB5ckNuU0

>>591
だから解釈によって差がでると言ってるでしょうに…。
もちろん泡吹いてるのを狩り中というひとなんていないでしょう。
「戦闘マップにおいて、プレイヤー不在で意思の疎通が出来ない状態での、
モンスターへの攻撃」
という項目もあります。
即座に動きだし対処するのであればそmobとは戦闘状態といえるかもしれません。
これで「つかってます」なんて人います？
…まぁたまにいるから困るんだけど。

狩場を占有する発言も確かに禁止行為。
あなたの極論で言ったらどこでも狩りができません。
それこそ一つの沸きポイントで複数の人がタゲを取り合うカオス状態じゃないですか。
だから占有する発言と戦闘行為への割り込みはワンセットで考えるべきかと。
色々なケースがあるから明確な表現ができない。
長居とか広範囲を独り占めしたり、人がいる場所を強奪するとかそういうことやっちゃﾀﾞﾒよ、と。
意味合いとしてはそういうことだと認識してるんですが。
要するにみんな仲良くやりましょうってことでしょうに。

別にタゲ回避をつけろって言ってるわけじゃないのです。
・狩ってる人がいたら立ち止まってタゲを取らないようにする
・狩ってる人がいなくてもトレインにならないように狩りながら通る
そういう何かしらの対処を考えるようにしよう。
そういうこと。
元々書こうとした文章にはそういうことも含んでいたのですが、
文章がどんどん長くなり推敲している間にいつのまにか消えていました。
その点明確な表現がなかったことに関してはここで追加することで修正とさせてください。

大体論破とかなんとか…
折衝案を提案してるんですってば。
別におらぁそんなの関係ねぇ！ってならそれでもいいですよ。
あなたはそのまま自分のルールを人に強要していけばいいだけの話です。
したらばで一応にもそれなりに建設的な結論を出そうっていうのが無理な話でしたね。
今の時点での今回議論に参加した人での結論と言うものに意義を見出さないならもうレスは結構。
私もしません。

「ここでの結論をRSで人に強要するんですねわかります」
みたいなこと言い出す人もいそうなので先に言っときます。
そんなつもりありませんから。

595 ：名無しさん：2008/06/28(土) 09:45:39 ID:n9t8JOz.0

>>593
＞タゲ回避をしなくていい誰もが納得する明確な理由を答えて欲しいね。

他人だから　必要以上に干渉できないから
おしまい。MMOだから〜なんて反論は認めない〜

タゲ回避できる奴はタゲ回避装備して、してないやつのことはもう我慢するしかない
公式でルールとして制定されるなら話は別だが、「マナー」の上での話しなんだからさ

自発的なものだからこそ、タゲ回避標準装備が本当に有意義な手段ならば
自ずと広まる。
ただ、広まったとはいえ、中にはしない奴が必ずいる。それはしゃーない

今はまだ盲目的に透明つけてたり、タゲ回避って事自体頭にない人が多いだけ
焦らず行けよ＾＾行けばわかるさ

596 ：名無しさん：2008/06/28(土) 09:48:48 ID:g28.LWrU0

>>591
>そうですね　狩れるのなら処理すべきでしょう
>しかしクエストなどの適正外の可能性を考慮して微妙としました

ﾒｲﾝｸｴなどで超適正外狩場を通らないといけないのはﾓﾘくらいじゃなかったか？(間違っていたらすまん)
あそこは変な隔離さえなければmobのﾀｹﾞをとらないで目的を達することができる。
実際に隔離mobがいる現状は認識しているが、それはﾀｹﾞ回避云々とは別問題。

>私の主張は
>タゲ回避装備なんかしなくてもトレインした(しそうな)mobを処理すれば良い
>論破したいならここ否定して下さいね

ﾀｹﾞ回避等の装備をちゃんと使用していれば殆どの狩場においてﾄﾚｲﾝすることがないのだが？
ﾀｹﾞ回避等の装備をちゃんと使用することでﾄﾚｲﾝしてしまう事態をおおむね防げるのだが？
ﾄﾚｲﾝに対する有効な防御策があるにもかかわらずそれをあえてしないのはどういった理由から？

>具体的に列挙して下さいね
>気付いた時に話題が変わってなければレスつけます

具体的な被害例はすでにいくつも書かれています。さかのぼって読んでみてください。

597 ：名無しさん：2008/06/28(土) 09:57:17 ID:g28.LWrU0

連投すまん
>ﾒｲﾝｸｴなどで超適正外狩場を通らないといけないのはﾓﾘくらいじゃなかったか？
ｺﾞｰﾙﾄﾞﾗｯｼｭがあったのをすっかり忘れていたよ、すまん。他にもあるのかな？
でもあそこもﾀｹﾞとらないように進むのは可能だよな？つかﾀｹﾞとったら即死だし。

598 ：名無しさん：2008/06/28(土) 10:41:50 ID:HACJ5gP.0

>>595
＞他人だから　必要以上に干渉できないから
これで納得する奴が何人いるんだ？
タゲ回避しないことで迷惑を被っている人が数え切れない程いるって事を理解すべき。
迷惑行為は規約違反だろ。　例え運営が動かなくてもタゲ回避するというほんの小さな行動だけでトラブルが減るんだから実行するのが普通。
それをしない奴がいるから議論になってるんだろ。
タゲ回避を推奨することが迷惑だなんてとても思えんよ。

599 ：名無しさん：2008/06/28(土) 11:01:31 ID:ZqNJAF8Q0

>>595
>他人だから　必要以上に干渉できないから
>おしまい。MMOだから〜なんて反論は認めない〜

必要以上に干渉してるから問題になってるんだよ
ＭＭＯだから問題になってんだよ
オフゲならこんなことが問題になるかよ

600 ：名無しさん：2008/06/28(土) 11:15:55 ID:bVMJiWfQ0

素朴な疑問なんだが
タゲ回避装備を強要するなって言ってる人は
自分が狩ってる所から変に釣られて沸きを乱されたり沸かなくなったりされても
トレインされてきたmobにMPKまがいの事されても
「タゲ回避装備は強要できないから仕方ないね」って思えるのだろうか？

601 ：585：2008/06/28(土) 11:43:53 ID:2mZbd9cA0

>>593
>一目見て明らかに使ってると判る場所のＭＯＢを狩るのか？
>例え先に居た者がタゲ取っていなくても火種をばら撒く行為はやめような。
当然タゲっても一瞬止まってそこで狩ってた人がタゲ取り返すの待つよ
それでもタゲ取り返さないようなら攻撃する
そのままトレインよりはましだと思いますが

>本質が判ってないだろ。　たった一言で済む。　【狩り場荒らし】
何をもって【狩場荒らし】とするのか
そこを明確にして下さいね
全レス見たわけじゃないが挙がってた例として
>引っ張って行かれて沸かない
ってのがあった
それに対してトレインしそうなら処理すれば良いって言ってんの
他に例を挙げてくださいね


>>594
>>589に挙げられている解釈ではどちらにしろ迷惑行為であるとなってるように読めます
MMOにおいて普通に起こり得ることが迷惑である
そのような感覚を持っているような人はオフゲして頂きたいですね

私の解釈では
Bが通りがかりでタゲっても戦闘行為には当たらない
従ってAがタゲ取り返しても戦闘への割り込みには当たらない
Aがタゲ取り返さなければAはそのmobとは交戦中ではない
従ってBがそのmobを殴っても戦闘への割り込みには当たらない
Aがタゲを取り返した場合は先に居たAに優先権があると考えられる
従ってBが殴れば戦闘への割り込み行為に当たるだろうが

>大体論破とかなんとか…
議論スレですよね


>>596
トレインが完全に悪とは言えないってだけ
タゲ回避云々と別問題なのは百も承知

>ﾄﾚｲﾝに対する有効な防御策があるにもかかわらずそれをあえてしないのはどういった理由から？
・カバンの圧迫になる
・装備に制約がかかる
・カネがかかる
・(不可視限定で)グラフィックが嫌い

>具体的な被害例はすでにいくつも書かれています。さかのぼって読んでみてください。
斜め読みした範囲で
>引っ張って行かれて沸かない
しか見つかりませんでしたが
抜け落ちあるでしょうから列挙して下さいと言ってるのですよ


>>598
小さな行動だからするのが普通
論理に飛躍がありますね
更に言えば小さいか否かは各個人の主観


そんなにタゲ回避が普通のことならベースについてれば良いと思いますよ^^
OPとしてついている以上はどのOPを選択するかは各個人の裁量でしょうね
開発に言って下さいね^^

602 ：名無しさん：2008/06/28(土) 11:59:01 ID:MK1qiljI0

>>601
>>ﾄﾚｲﾝに対する有効な防御策があるにもかかわらずそれをあえてしないのはどういった理由から？
>・カバンの圧迫になる
>・装備に制約がかかる
>・カネがかかる
>・(不可視限定で)グラフィックが嫌い
この理由から見るとあなたは回避装備をしなくていい派ですか？

今までは
・回避装備しろ派
・他人に装備強要するな派(本人はしてるかしてないか不明）
上記の二種類での討論でしたから(見る限りでは)

そこに
・回避装備しなくていい派
なら今までの流れでは全然噛み合わない

603 ：名無しさん：2008/06/28(土) 12:15:48 ID:Kk4RYIaA0

>>601
>・カバンの圧迫になる
>・装備に制約がかかる
>・カネがかかる
>・(不可視限定で)グラフィックが嫌い

カバンの圧迫になるなら抵抗装備やPOTも持ってかない方ですか
装備に制約がかかるってある程度のレベルになれば当たり前のことだと思います
カネがかかるって、10万ですよ？
グラに関してまで言えばホントに自分主体でしか物を考えられないと感じます

604 ：名無しさん：2008/06/28(土) 12:19:52 ID:cgIMNTxQ0

>>601
とりあえず「過失」でググったら？　
過失の意味、過失責任、結果予見義務、結果回避可能性を前提とする
結果回避義務について書いてありますから。

もう一つ。
公式のノーマナー行為には、何故罰則が規定されているのですかね？

タゲ回避否定派の言う「マナーだから強制ではない」という考え方ならば
罰則の規定は必要ないはずですが？

605 ：名無しさん：2008/06/28(土) 12:38:05 ID:oB5ckNuU0

>>601
人によって色々な解釈があるから、相手によっては迷惑に感じるかもしれないでしょう？
あなたの考える割り込みや占有と異なった解釈をする人もいるかもしれない。
例えば何らかの理由で他者にタゲが行った場合、そのmobを狩る権利が他者にあると認識する人がいる可能性。
その解釈は絶対的な間違いで、あなたのいう解釈が絶対的に正しいという根拠がありますか？
あなたの考えではそれを認めないことになり、自分の考えを強要していることになるのでは？
タゲ回避付けろと強要するのとなんら変りのない俺ルールなんじゃないでしょうか？

ちなみに私もあなたが言うようにタゲを返しますよ。
一言「すみません、返します。」ということもあるでしょう。

いままで色々な意見が飛び交い、およそ平行線といっていい経過をたどっています。
ですから折衝案を提案してると何回いえばわかってもらえますか？
歩み寄る気がないならレスは不要です。
別に折衝案に従えとも言いませんし、いまここで議論している人たちがどう歩み寄れるのか。
それを趣旨とした書き込みに自分ルールの押し付けはノーサンキュー。
ここは譲れない、いやここはもう少し歩み寄る。
そういうことを意見交換することを趣旨としています。
納得できない、興味がないならｽﾙｰして頂いて結構。

議論スレで折衝案の提示がスレ違いだというのなら黙ります。
ごめんなさい。

606 ：名無しさん：2008/06/28(土) 12:46:37 ID:g28.LWrU0

>>601
>・カバンの圧迫になる
たった1ｺだろ？GV出るわけでもないんだから1ｺのｲﾝﾍﾞ埋まってたって大差ないでしょ？

>・装備に制約がかかる
いったいどんな制約？ｶﾊﾞﾝの圧迫云々言っているんだから換え装備持っていくこと前提じゃないの？

>・カネがかかる
だから10万で買えます。だれもが。狩場探しで毎回POT消費するくらいなら、ﾌﾞﾗ手使ったほうが断然経済的。

>・(不可視限定で)グラフィックが嫌い
ｸﾞﾗﾌｨｯｸが嫌いというだけで人に迷惑をかけていい理由にはならない。

>抜け落ちあるでしょうから列挙して下さいと言ってるのですよ
斜め読みじゃなくて過去ｽﾚも愚痴ｽﾚもちゃんと読んでください。
この議論の発端はかなり以前の愚痴ｽﾚにあったと記憶しています。（記憶違いなら申し訳ない）
一応列挙しておきますが
・引っ張って行かれて沸かない
・狩場強奪
・MPK
ってとこですか。詳しくは過去ｽﾚ等をちゃんとお読みになってください。

少なくとも俺が言いたいのは
現実問題として、ちゃんとmobの処理ができていないんだから一番簡単な装備という選択肢をとってくれってこと。
負担も少ないし、前述したように経済面でも有意義だ。

607 ：名無しさん：2008/06/28(土) 13:28:18 ID:n9t8JOz.0

タゲ回避は装備したほうがいいのは明白
でもしない奴もいる

これ以上どこに議論の余地があるのだろうかｗ
その先はもう、タゲ回避装備を配る以外ないと思うぜｗ

結局相手に１０万払って買えっつってるだけじゃ、解決しね〜よｗ

608 ：名無しさん：2008/06/28(土) 13:38:52 ID:XxVhGltg0

>>607
みんなここでの議論で解決するなんて思っていない
たとえここで相手を論理でねじ伏せたとしても所詮したらばルール
だが、ここに書き込みしない観覧者とかで「そうか、そう思ってる人もいるのか」
こんな感じで思ってくれる人が一人でも多くいればいいじゃん

書き込みしてる人は頭に血が登ってる人が多く、どちらも妥協しないだろうしね＾＾
どう考えてる人が多くても、それが絶対って訳でもないからね

609 ：名無しさん：2008/06/28(土) 20:35:02 ID:2mZbd9cA0

・引っ張って行かれて沸かない
トレインしそうなら処理すれば問題ないのでは？
・狩場強奪
湧かないmobを取りにいってたら狩場奪われたとあったと思いますが
トレインが問題であってタゲ回避とは別問題では？
・MPK
範囲攻撃が来るって話ですか？
そういうmob狩っているのだから当然でしょう

タゲ回避装備しないことがノーマナーですか？
タゲっても処理すれば問題ないようにしか思えないのですが
>現実問題として、ちゃんとmobの処理ができていない
処理しないことが悪いのであって
タゲ回避装備しないことがノーマナーでは無いと思いますが


>>602
今の話題はタゲ回避がノーマナーか否かでしょう

>>603
>カバンの圧迫になるなら抵抗装備やPOTも持ってかない方ですか
不要なら持って行きません


10万で買えるから装備するのが当然
論理に飛躍がありますね

610 ：名無しさん：2008/06/28(土) 20:40:30 ID:VtHxEXec0

ダメだこりゃ
周りを見ていない奴に何を言っても無駄だ。

611 ：名無しさん：2008/06/28(土) 23:02:21 ID:9.6L7AGw0

悪い最後だ、書かせてくれ。

>>ID:2mZbd9cA0
そもそもがmobのﾄﾚｲﾝやﾀｹﾞとりが原因でﾀｹﾞ回避装備くらい常識じゃねぇのかって始まったんだよ。
過去ｽﾚ読めって書かれてたけど、ちゃんとよみました？

あなたの言う「処理すれば問題ない」という行為自体が、現実的に別の問題の引き金になっているのです。
だからずっと繰り返し何回も何回も「ﾀｹﾞ回避装備の有無」についてみんな意見を書いているんです。
>>608も言っているが
ここの議論で解決するなんてこれっぽちも思っていない。
まさに608の言うとおり「そうか、そう思ってる人もいるのか」って知ってもらいたいんだよ。
他人に装備強要するなって言ってる人も同じだと思う。

「処理すれば問題ない」のは当たり前のこととしてすでにみんな認識しているはず。
その上で「処理できない奴ばかり」だからﾀｹﾞ回避装備をしてこいと、私を含め装備推奨している皆様は言っているわけだ。

ﾀｹﾞ回避装備が必要ないと言う人の数が今回少ないのは、すでにこうした流れがあるからではないでしょうか。

これに関してはもうﾚｽしないつもりでおります。何回もﾚｽすいません。
愚痴ｽﾚ池って言われそうだな･･･

長文失礼しました。

612 ：奈保美先生：2008/06/28(土) 23:17:32 ID:tEscdUa20

初めまして。

中学校で教師をしています。担当は数学。
盛んな中学生を相手するのは大変です。

私だって先生である前に一人の女。恋だってしたいし、Ｈもしたいですｗ

学校生活の出来事を本音でブログを書いています。
私のヌード写真も載せているので是非見てくださいね。

↓私のブログです。
http://bo-2929.kir.jp/jkt/

特別授業を希望の方はブログからメッセージくださいね。

613 ：名無しさん：2008/06/28(土) 23:36:11 ID:PBx6UsGY0

>>611
＞「処理すれば問題ない」のは当たり前のこととしてすでにみんな認識しているはず。
＞その上で「処理できない奴ばかり」だからﾀｹﾞ回避装備をしてこいと、私を含め装備推奨している皆様は言っているわけだ。
処理できない人だけを対象にタゲ回避装備しろといえばいいのに、
狩場通る人全員にタゲ回避装備しろというのは話が合わないでしょ。
他人に装備を強制することの是非の問題以前の問題だな。

614 ：名無しさん：2008/06/28(土) 23:40:40 ID:T/xdbuuI0

全てのＭＯＢが西口みたいにアクティブじゃなくなって
透明でも透明じゃなくても反応してこなければ解決だね。

615 ：名無しさん：2008/06/28(土) 23:51:45 ID:6XF4v25A0

>>614
んなことになったらシフの狩り効率どん底まで落ちるじゃないか
怖いこと言わんでくれ・・

616 ：名無しさん：2008/06/28(土) 23:54:36 ID:GgRyueGM0

逆に考えると
シフが犠牲になるだけで、この問題が解決するんだよ！？

617 ：名無しさん：2008/06/28(土) 23:55:48 ID:VtHxEXec0

なんとなく…狩り切れてる議論にループしそうな悪寒ｗ

618 ：名無しさん：2008/06/29(日) 00:01:47 ID:mqVGavTY0

よし、わかった。
みんなプリになってウサギで走るんだぴょん！＾＾

619 ：名無しさん：2008/06/29(日) 00:08:17 ID:MHWuRsHU0

タゲ回避装備しない人は、学校給食費払わない馬鹿親と思考回路が
同じなんだと分かったよ。

620 ：名無しさん：2008/06/29(日) 02:53:19 ID:P8LkYlzE0

ほらよ、新しいネタだ。
----------------------------------------------------
- 愚痴スレ -
929 ：名無しさん：2008/06/29(日) 01:41:47 ID:P8LkYlzE0
いつも思うんだけど、何で愚痴スレってのは議論スレになっちゃうの？
お前らの議論でスレが埋め尽くされて、すぐに次スレ建てなきゃ行けない。そこでもまた議論議論議論…。
もっと愚痴りたい人だって居ると思うんです。愚痴りたいって時、愚痴スレを見たら1000になってる。何が原因か…議論。
何故議論スレがあるのに、そっちで語らない？国語力だか何だか知らないが偉そうに言う前にこのスレが何のスレなのかを理解しようよ。

ここは議論スレではありません。愚痴スレです。

自分のレスで、また1つ1000に近づいてしまった。申し訳ない。でも理解して欲しいんだ。頼むよ。
----------------------------------------------------

何で、愚痴スレが議論スレになっちゃうの。そうなっちゃうのは仕方がないとか言うやつは何なの？愚痴スレの>>1が読めないの？いつ死ぬの？

621 ：名無しさん：2008/06/29(日) 14:51:05 ID:PBx6UsGY0

愚痴・議論総合スレにしちゃうとか。

622 ：名無しさん：2008/06/29(日) 15:03:24 ID:YNBFVJmw0

ただ単に文句言い合っているだけ〜
議論と呼ぶのもバカバかしい内容ばかり

罵詈雑言スレでも立てるのがよろしいかと

623 ：名無しさん：2008/06/29(日) 16:54:42 ID:WvpAZfKE0

スルーorNGでFA

624 ：名無しさん：2008/06/29(日) 16:56:21 ID:2mZbd9cA0

別で立てても人が流れないから無駄
スレッド乱立してもリストが見づらくなるだけ

625 ：名無しさん：2008/06/29(日) 17:54:34 ID:mT5pCo9k0

このスレにしばらくROMってたが、トレインは歓迎されないということなので、行く道行く道すべてのMOBをトレインしないように全滅させながら進んだ。

「隔離してるんで倒さないでください。」


どうすればいいの

626 ：名無しさん：2008/06/29(日) 19:53:48 ID:msvljM6Q0

人が通り得る場所へ放置する方が悪いんだけどタゲ回避できるＭＯＢまで倒してたの？

627 ：名無しさん：2008/06/29(日) 20:37:48 ID:1R4qRIJY0

>>626

>>625は
タゲ回避装備してないのはトレインしてしまうのが悪いんだろ
ならタゲ回避装備しないでトレインせずに全部倒してやるよ
ほれ、タゲ回避装備しなくてもトレインしなくて済むじゃねぇか

というタゲ回避賛成派への当てつけがましいタゲ回避いらねぇ自論
力づくでアンチタゲ回避を叫ぶのは気に入らないが
通路に放置してたなら別に狩ってしまってもかまわないと思う

628 ：名無しさん：2008/06/30(月) 11:05:59 ID:WJzfQQa60

タゲ回避は何も他人のためじゃなくて自分のためでもあるんだけどな。
人気狩場だと補充のために少し帰還した間に取られてることなんてザラだから
狩場探しの段階でPOT消費するのは勿体無い。

629 ：名無しさん：2008/06/30(月) 13:01:15 ID:4gRtM8cg0

>>625
タゲ回避すればいいのでは・・・？＾＾

630 ：名無しさん：2008/06/30(月) 13:53:31 ID:JzchV/EI0

>>629
隔離するようなMOBだからタゲ回避効かないボス系だったのでは？

631 ：名無しさん：2008/06/30(月) 16:47:47 ID:WJzfQQa60

行く道行く道すべてにそんなにボスばっかりいますかいな

632 ：名無しさん：2008/06/30(月) 21:51:12 ID:x8uEG5FE0

>>625
通路に置かれてたなら相手は文句は言えないな
まぁタゲ回避装備つけろ

633 ：名無しさん：2008/07/01(火) 03:12:28 ID:rqgmDzkA0

Ａ：ﾀｹﾞ回避くらいつけろ
Ｂ：はぁ？いらねぇだろそんなもん
Ａ：つけねぇとmobﾄﾚｲﾝするだろが
Ｂ：ﾄﾚｲﾝしたらその場で処理すりゃいいだろ
Ａ：隔離してんのまで倒すんじゃねーよ
Ｂ：通路歩いてたらﾀｹﾞっちゃうからしょうがねーだろ
Ａ：ﾀｹﾞ回避く（ｒｙ
（以下ﾙｰﾌﾟ）


こうですか？わかりません。

634 ：名無しさん：2008/07/01(火) 07:35:42 ID:pgVb0QZY0

>>631
フォーリンがあるじゃないか。あのカオス狩場が。
通路に隔離は当たりまえ。
むしろ、通行人がタゲる通路に置くならもはや隔離とはいえません。
ただの迷惑行為です。

通路放置も性質が悪いが、人が狩ってるところに大将１技術者３〜４匹つれてきて
目の前でログアウトってなにそれｗって人もたまに居るしな。

(隔離しなきゃ狩れないなら)一緒に狩ろうぜ。と声をかけることも多々あるな。

635 ：名無しさん：2008/07/01(火) 07:49:41 ID:sYDmdLJ20

死体コルされると攻撃出来ない；；ノックバック抵抗つけてるとか
メテオと雨で処理すればいいんでしょうか？あうあう

636 ：名無しさん：2008/07/01(火) 08:43:00 ID:6lrH5Hbc0

隔離はおｋ
隔離するなら自分の使ってる部屋の隅に置くべき
それをわざわざ狩る外野はノーマナー
俺はそう思ってる。

637 ：名無しさん：2008/07/01(火) 11:15:54 ID:CfakZ1760

>>635
神ドラツイ作ればおｋ

638 ：名無しさん：2008/07/01(火) 13:23:57 ID:WJzfQQa60

>>637
貴方は何処のスレでもそればっかりですね('A'`)

639 ：名無しさん：2008/07/01(火) 13:34:47 ID:XxVhGltg0

>>635
死体重なりは白チャでやめてもらえるようお願いしたらいいんじゃない？
死体優先してタゲとれないのは(現在は)仕様だろうがバグ的な要素が大きいと思う

それで『はじめの取り決めが〜』なんて返答くるようなGなら次からGV組まなければいい
死人を行き返す為等でコルして数秒くらいの重なりなら大目にみてもいいと思う
死人がいてコル→ほんの一瞬重なる→マナー悪いですね　なんてことがないように

640 ：名無しさん：2008/07/01(火) 13:40:59 ID:CfakZ1760

>>638
どれだけ言ったってやる所はやる
だったら対抗しうるキャラ作った方が建設的だと思うんだけどな

641 ：名無しさん：2008/07/01(火) 15:36:30 ID:pF8XMj860

皆様に聞きたいことがあります。
当方280テンプラ適正毒闇悪魔なのですが、ゴールデンタイムに珍しくPTがない状況でした。
ですので10分以上片面だけでソロをしていたのですが後から来たPTに
『PTが安定してなかったので片面だけで狩ってました。今から全面狩るのでどいてください』
といわれて今いました。

この場合どかなければならないのでしょうか？皆さんはどう思いますか？

642 ：名無しさん：2008/07/01(火) 15:46:13 ID:TAp.wgRU0

クモやアラクノでとめてやれ

643 ：名無しさん：2008/07/01(火) 16:17:47 ID:6lrH5Hbc0

異議なし

644 ：名無しさん：2008/07/01(火) 16:36:04 ID:dlUVx/o.0

>>641
どんな狩場であろうとソロ狩場PT狩場なんてものは関係無い
そのためそ狩り続けて良い

が、ゲームの仕様上同じ狩場に収容できる人数等限界がある
その時のPTに自分が入れるかどうか聞いてみる、それで断られたのなら
ソロ続けて問題無しだと思う

まあ
『PTが安定してなかったので片面だけで狩ってました。今から全面狩るのでどいてください』
こんな理屈言うPTじゃ悪魔なんて要らないとか言い出しそうだが・・
『ソロで安定してるので。今までも片面狩ってたので来ないで下さい』
と同じ理屈で返したところで相手はﾑｷｰとなるんだろうな

645 ：名無しさん：2008/07/01(火) 16:39:57 ID:XxVhGltg0

>>641
基本的に狩場は早い者かちでPT狩場、ソロ狩場と決まってるわけではない
結論から言えばどく必要はない
だが、＞『今から全面狩るのでどいてください』こんな言い方する奴に通じるとは思えない
悔しいだろうが反発して狩り続けても余計ストレスを溜めるだけだと思う

運営の横の定義も他プレイヤーの攻撃中のmobに攻撃することとなっている
だから、自分の狩っている範囲から釣り出されたとしてもタゲとってない限り攻撃中mobではないため横にはならない
運営に報告しても相手が暴言でも吐かない限り、「プレイヤー間のトラブルは〜」というありがたいテンプレのみの回答だと思う
『PTに入って一緒に狩りませんか？』とかの誘いならPTに入るにしても、狩場あけわたすにしてもお互い気分悪くならないのにな

どく必要はないが、できるだけトラブルは避けたいから俺なら狩場を変える
どうしてもそこで狩りたいなら、『先にいましたので狩り続けます』でいいかと

646 ：名無しさん：2008/07/01(火) 17:15:08 ID:CxidX/C.0

タゲを取る＝攻撃中じゃないだろ。
もっともこの場合は譲る必要なんて一切ないし叩いてるＭＯＢにまで攻撃してきたら「迷惑なのでやめてください」を繰り返せばいいだけ。
それでもやめないようならＳＳ撮って通報。
複数回に亘る迷惑行為と認定されてもおかしくないね。

647 ：名無しさん：2008/07/01(火) 17:28:32 ID:rzBQYSL20

世の中理屈の通じる人ばっかりじゃないからなぁ
最終的には力ずくで狩場奪われるのがオチのような気が

648 ：名無しさん：2008/07/01(火) 18:10:43 ID:48.gdKl.0

地下墓地B3から始まり現在の納骨B6まで【PTの方が偉い】という風潮があるのが気に食わない。
狩場放棄してる間にそこでソロ始められたら素直に譲れと思うね。

なんでソロできないアホ共ってPT作って、狩り場ででかい顔してるんだろうね。

649 ：名無しさん：2008/07/01(火) 21:58:25 ID:tiLKkGQk0

そういや、アルパスB3で中央争奪戦が激しかった頃、
中央PTが全滅したから、隣のPTがここぞとばかりに中央へ行った。
死んでる人が「リザおね」連呼してたらから、見かねたBISがリザしてた。
生き返ったそばから、新たなPTが狩ってるのに横を始めた。
しかし、全滅するくらいだからお察し達の集まりで、
新たなPTには適わない様だ。
適わないと理解すると、「横やめてください」「私達が狩ってたんですけど」と言い出す。
まぁ結局、新たなPTの方が移動してたけど、
お察しPTは、また全滅してたのを思い出した。

まぁ↑の例は古いけど。
>『PTが安定してなかったので片面だけで狩ってました。今から全面狩るのでどいてください』
とちょっと違うけど、全滅したのに狩場主張するPTもいるんだよな。
「PTが安定してなかったので全滅しました。戻ってきたのでどいてください。」
と理屈は一緒だよな？

650 ：名無しさん：2008/07/02(水) 00:36:21 ID:SC9OilWs0

>>648
納骨B6の場合は仕様変更後PTで狩って
ウマい狩場（＝沸き数、速度）になったからPTが出来るのは仕方ない。
PTのが偉いっていう感覚を持っている人がいるとしたらそれは勘違いも良い所だけど
ソロで狩るよりPTで狩った方が効率が良い狩場っていうのは確かに存在してるんであって
それをアホと断ずるのは如何なものかと思う。

651 ：名無しさん：2008/07/02(水) 00:47:55 ID:Ht2GBVFA0

>>650
いや、狩りきれてなかったり、後から来たくせに狩場主張するやつはアホだろ。

652 ：名無しさん：2008/07/02(水) 07:41:06 ID:x0fWGM0Q0

>>650
もう一度よく648を読んだほうがいい
効率云々の話はしてないよ
>狩場放棄してる間にそこでソロ始められたら素直に譲れと思うね。
使ってない時にソロしてる人がいたのに後からPTできたからって、ソロ者を追いやる行為に言ってるだけかと

653 ：名無しさん：2008/07/02(水) 08:48:14 ID:yDZhnBao0

>>650
は？
デスピPTが無くなったから、新たな寄生先を求めてB6来ただけだろ。
何その効率って。雑魚は集まってPT組まないと狩りきれませんって言えよ。
PTでウマいんじゃなくて、単体物理が何人も参加できてウマいんだろ？ｗ
遺跡じゃ釣り役だけで、運振り健康固定の単体物理なんて参加出来ないからな。

こういう寄生を認識出来てない雑魚には反吐がでるわ。

とまぁ、言葉悪く煽ってみたが、マジであそこの収容人数的にはペアがいいとこ。
少人数PTでもちょっともてあます位だよ。
ソロしてて（もちろん狩りきり）ギラギラ0.9剣士が来て「PT組みましょう」と言われたので
「狩り切れてるんで遠慮してくれ、PT出来たら退くから」と言ったら晒された事もあった。
色々と学ばせてもらったよ。

>>641
原則論を言えば先取り優先なんだが、結局は「君子あやうきに近寄らず」。
俺は400超えてから学んだが、200後半で学べた事をラッキー位に思っておくと吉。
ま、ゴールデンタイムだったってだけで地雷要素十分。

654 ：名無しさん：2008/07/02(水) 08:49:19 ID:yDZhnBao0

またやっちまったorz
sage忘れｽﾏｿ

655 ：名無しさん：2008/07/02(水) 09:05:06 ID:XxVhGltg0

PTができる狩場ってのは、ソロで狩ってもウマイところが多い
あとは人それぞれPT狩りが好き、ソロが好きっていう狩り方の違いだろ
どこの狩場でも先いた人優先
先にソロしてる人がいたら、PT誘ってみて断られたら空いてるとこで狩るか、待つしかない
PT狩場って主張するなら、24時間張り付いてPT切らさない以外ないだろ

PT優先なんてのが当たり前になったら、モリでもトランでもペア組んでこられたらソロは狩場あけわたさないとならなくなる

<!>ポタだしのためPT組んでください　←前はこうだったのが
<!>ポタだし手伝ってくれませんか？　←今じゃこう平気で叫んじゃうからなぁ

656 ：名無しさん：2008/07/02(水) 09:06:21 ID:XxVhGltg0

俺もだｽﾏｿ

657 ：650：2008/07/02(水) 09:38:36 ID:WJzfQQa60

>>651-653
もう一度>>650読んでみてくれ
>PTのが偉いっていう感覚を持っている人がいるとしたらそれは勘違いも良い所
PT＞ソロの優位性なんて唱えちゃいない。
無人の状態で最初に狩り始めたなら狩場主張して然るべきだろうし
○○の狩場＝ソロしちゃいけないなんて決まりもそもそもない。

しかし>>652は効率云々の話じゃないと言っているけれど、
狩場が一定数しかない以上狩場について論議するときには
どうしても効率の話は避けて通れない。
繰り返すけれどB6は仕様変更前後では
沸きのサイクルがまったく異なったものとなって
以前とはまったく違った狩場になっている。
言い方を少し変えた方が良いのかな、PTで狩って「も」ウマい狩場になった。
ソロできる人にとって1匹あたりの経験値が下がるわけだから
マズくなるように感じるだろうけど
他狩場と同じようにPT狩りのメリットは大量のMOBを高スピードで殲滅できること。
ここはPT狩場だからとアホな俺ルールを作って晒したりするのは言語道断だけどね。

また、MMORPGじゃソロする権利と同様にPT狩りする権利だって存在するわけで。


要するに何が言いたいかっていうと【PTの方が偉い】って風潮の是非じゃなくて
「アホ共ってのはちょっと言いすぎじゃないか」っていうそれだけのこと。
根本的に脱線しててすまんね。

658 ：名無しさん：2008/07/02(水) 09:44:40 ID:XxVhGltg0

>>657
だからよ　話が噛み合ってないんだって
648氏はPT狩りするのがアホなんて一言も言ってない
まして納骨B6にPT作るのはお察し集団なんてことも言ってない
アホって言葉だけに異常反応しすぎ
その文の上に書いてある前提を踏まえてアホって言ってるんだよ

それをあんたが勝手にPT狩りするのはアホと脳内変換してるだけにすぎない

659 ：名無しさん：2008/07/02(水) 09:58:34 ID:YNBFVJmw0

>>658
ソロができないアホはなんでもPT狩りしたがる　そしてでかい面してソロしてる人追いやる
うざい

ってのが>>648だろ
それに対して、>>650は納骨はPTで狩るのもうまいからね〜
あえてソロじゃなくPTで狩る人もいるだろうから　ひとくくりにアホって言うなよってことでしょ

別に噛み合ってないとは思わんが

660 ：名無しさん：2008/07/02(水) 10:00:16 ID:6esVLIM20

変な人がいてもそれはやはり仕方ないことかも。
明らかに迷惑行為を続ける人が有名になっちゃったら、その人も
何かしらバッシングなり報復されたりするかもしれない。
やはり広く考えると迷惑行為（社会だと社会性欠如な行為？）や個人主義的な
考えの人はそれだけ世間から風当たりも強くなるわけですしね。

661 ：名無しさん：2008/07/02(水) 10:04:31 ID:CxidX/C.0

>>648はしっかりアホって言ってるけど？
議論の席で相手を侮辱する発言すればそれはただの口喧嘩になり下がる。
ただしソロが出来ないからＰＴを作るなってのも横暴すぎる。
でもって同じ横暴さなら断然ＰＴの方が酷い訳よ。

662 ：名無しさん：2008/07/02(水) 10:05:26 ID:XxVhGltg0

>>659
>>648をよく読んだか？
>>狩場放棄してる間にそこでソロ始められたら素直に譲れと思うね
これが前提部分だぞ
そしてこれは流れ的に>>641からの流れ
狩場空けておいて、あとから狩場主張するなってことじゃないんか？
それをデカイ面して狩場主張するようなアホって俺は読み取ったのだが？

663 ：名無しさん：2008/07/02(水) 10:05:58 ID:XxVhGltg0

>>659
>>648をよく読んだか？
>>狩場放棄してる間にそこでソロ始められたら素直に譲れと思うね
これが前提部分だぞ
そしてこれは流れ的に>>641からの流れ
狩場空けておいて、あとから狩場主張するなってことじゃないんか？
それをデカイ面して狩場主張するようなアホって俺は読み取ったのだが？

664 ：名無しさん：2008/07/02(水) 10:06:04 ID:fvIrXgV.0

少し前の話。
神殿B２で崩壊しかけたPTが片面だけを沸き余してる状況だったから、
「もう片方で狩ってても良いですか？」と声をかけて了承を貰ってソロ狩りしてた。
30分ぐらい経った頃、隣のPTがこちらをのぞき始める。きっと立て直しができたのだろうと
思いながら狩っていた。ちなみにこちらは適正少し超えてるけど狩り切ってました。沸き待ちしてます。

そしたら急にPTがこちらになだれ込んできて、
「ここは全面PT狩場なので、ソロはどっかいってください｣って言われた。
さっきPTの人には了承取った事を伝えたが一切無視。
了承取った時のPTの人は誰も残っていなかった模様。
反論しようかと思ったけど、頭炒っちゃってる人たち相手にしてもしょうがないからその場でその日は落ちた。

別の日に別のキャラだけど、神殿B2にて、全面狩りきれていないPTに参加してた。
自分トワーで中央で右クリ押しっぱなし。なにか入り口のほうで揉めてるらしいから
行って見た。沸き余してるのを狩り始めた人がいたんだ。
PT側（否自分)の主張はPT狩場でソロするな。
ソリストの主張は狩りきれてないのを狩っては何故いけないのか？
で言い合いを始めたらしい。
その時は、自分以外のPTMに口出しはしないよう促し、自分とソリストで座って話をして帰ってもらった。
内容としては、神殿B2はPT狩場だとの主張はおかしいことを詫びた上で、
狩りきれてないからソロしていいですか？って一言あってもいいんじゃないか？と。
PTがいることを分かっていながら、黙って狩り始めるのはどうなのよ？って感じ。
そんなこんなでソリストには帰って頂き、PTMにはPT狩場でソロ狩りしちゃいけない事はないと軽く説教。

そもそもPT狩場って何だよって感じだけどさ。
自分、テイマ実装前からRSやってるけど神殿ってほんとにこの手の揉め事多いよね。
神殿B2なんて3PTあって今から思えば美味しいの？って感じ。だけどあの頃は少ない装備でよくやってたと思う。

で、ここで議論してもそれはRSやってる人たち全員が（ｒｙ
そこで、PT狩場だからソロ狩りどっか行けと言われた場合、どのように反論、もしくは対応したらいいか
ってのも議論していただけませんか？

このままだとお察しPTの言い分も聞かずに（書かれずに)PT側が悪いってだけで何の議論もされずに終わりそうな予感。

665 ：650：2008/07/02(水) 10:17:49 ID:WJzfQQa60

>>662
>なんでソロできないアホ共ってPT作って、狩り場ででかい顔してるんだろうね。
俺が言ってるのはここ。
>狩場放棄してる間にそこでソロ始められたら素直に譲れと思うね
これについてはそうだね、
PTだから偉いってことはないよねっていう意志を>>657で明示してる。

言い方を更に変えると
主義思想こだわりは人それぞれなんだし
一方的な勘定論ではなく議論はクリーンな言葉で進めましょうよ、ってだけのこと。
>それをデカイ面して狩場主張するようなアホって俺は読み取ったのだが？
この解釈について深読みしすぎだと思う。

666 ：名無しさん：2008/07/02(水) 10:21:02 ID:YNBFVJmw0

>>662
>>648が最も主張したいことはそれだろうね
ただ誤解を招く表現があるから>>650はそこを指摘しているのだと思うのだが？

現に>>657で

＞無人の状態で最初に狩り始めたなら狩場主張して然るべきだろうし
＞○○の狩場＝ソロしちゃいけないなんて決まりもそもそもない。
＞ここはPT狩場だからとアホな俺ルールを作って晒したりするのは言語道断
と、その主張に理解をしめしているし

そして
＞要するに何が言いたいかっていうと【PTの方が偉い】って風潮の是非じゃない
とも断っている

667 ：662：2008/07/02(水) 10:37:18 ID:XxVhGltg0

>>665
>>この解釈について深読みしすぎだと思う
たしかに深読みかもしれんな
648氏はただPT狩りが嫌いでPT狩りしてる人すべてにアホって言ってるかも知れないしな

>>666
だな　俺が読みが足りなかったみたいだ

>>662-663と連レスしてるし、俺が熱くなりすぎてたみたいだ
ゆっくりROM側に回るわ
長々と駄ﾚｽすまん

668 ：名無しさん：2008/07/02(水) 11:06:54 ID:yDZhnBao0

>>657
B6について、今の話の流れとは切り離した上で
ちょっと聞いとくれ。

「PTで狩っても」とは言うが、PTの半分は「何もやる事無いなぁ」状態でしょ。
居なくても狩れるけど、居た方が良いっていうポジションじゃない。
明らかに居ても居なくても同じで、吸うだけ邪魔。
何度も言うけど、PTでウマいんじゃない、
PT狩りという事を盾に、建前を振りかざして堂々と寄生してる人にウマいだけ。

なら一掃の事、チャット枠とか応援枠とか外野枠とかにして、どんなキャラでも入れるようにしたらいい。
BISが2人も3人も待ってる状態でPTは空きがあるのに、火力枠ですから、と言って5人6人で狩り続け
挙句に「少ない方がウマいねｗｗｗ火力〆よっか」とかのたまう。
UP後に1度参加して懲りたよ。

色んなキャラ、特に支援とかソロが出来ない（難しい）キャラの育成のために
色んな場所でPTで狩る事は良いと思うし、賛成する。
（もちろん今の流れで言う所の先取りっていう前提あっての話だけど）
ただ現状はPT優先かつ支援枠はガチガチの１つだけ、ネタキャラ参加不可って点を
自覚無き寄生が仕切ってる点を論っただけ。

長文乱文失礼。

669 ：名無しさん：2008/07/02(水) 11:30:50 ID:WJzfQQa60

>>668
>「PTで狩っても」とは言うが、PTの半分は「何もやる事無いなぁ」状態でしょ。
PT狩り批判はあくまでこれが前提だよね。
本来PTは8人全員が総力を以て高効率の狩りをしようって
意図で集まっているってのが前提なわけだから
寄生云々の話をするのはソロ狩りとPT狩りの是非からそもそも外れてしまっているよ。
釣りは迅速確実になるべく数多くのMOBを釣り、範囲はそれを速攻で殲滅する。
人数が多ければ多いほどこの効率速度がUPするのがPT狩りの本来の姿。

仮に5人や6人の人数で狩るのが最もウマいとすればその人数固定で枠回したって別に良いとは思うけどね。
8人フルでなきゃいけないなんて決まりはないし。

670 ：名無しさん：2008/07/02(水) 12:50:42 ID:rHZZTdUE0

たぶん。
たぶんね。

釣り狩りやるような狩場にしかいえないことなんだけど。
本来釣り自体がアウトなのにもかかわらず、慣例的にその場はありのような暗黙のローカルルールが出来てるからじゃないだろうか。
公式の規約はおろかマナーや禁止行為の項目を読まない人なんてざらにいる。
そしてRS内で他人に「ここはこういう狩り方なんだよ」みたいなことを言われてそれを基本的なルールだと思い込む。
それがPT狩場＝PT専用という思考につながってるんじゃないかと思う。

ソロしている時にも当てはまることだがね。
トランでドロップが消え始めたところで狩り始めた。
その前にシフがちょろちょろしてたが、さすがにドロップ消えてたら街帰ったかと思ってね。
そうしたらきました「使ってます攻撃」。
どうも4箇所も5箇所も釣り狩りしてたらしいんだが、そいつが言ったこと。
簡単に言えば「ここはこうやって狩るところです。」だとさ。
単体狩りできませんね。
少なくともおれには「単体はここくんな」と受け取れる発言だった。

要するになにがいいたいかっていうと、
PT優先とかソロ優先とかじゃなくて中身の脳の沸いてるやつが問題なんじゃないかってこと。
自分の都合や効率をさもルールのように考えるようなやつね。
それに気がついてもちゃんと注意しないのも問題の原因かもしれない。

まぁ大概その手のやつは無視されるか、逆切れ→俺ルールのコンボで応戦してきて話になんないことが多いけどね。
「俺ルール押し付けるな」とか「自治厨乙ｗ」とか。
マナー・禁止行為も読んでないようなやつには言われたくないんだけどね。

671 ：名無しさん：2008/07/02(水) 12:52:48 ID:FKVjQAZk0

PTのよくできる場所で8人にしないのは狩場独占でソロの多い場所ではPT組まなくても狩場独占にならない
それがPT信者の考えだそうですよ

672 ：名無しさん：2008/07/02(水) 20:10:45 ID:6suz4vXMo

納骨B6について、最近レスしてる人を見てると
以前の経験から寄生乙とか言ってるのがよく見受けられる。


ＵＰ前は、確かにあそこで狩れないからＰＴ作るなんて寄生もいい所だと思うのも
しょうがないと思う程ぬるい狩場だったけど。

ファミ一撃、緑ＳＭ嬢ですら３発で倒せる俺の範囲キャラでも
今の納骨B6は、ペア程度だと前面どころか半面回すのもきついんだぞ。
広範囲のランダム沸きと、ブレイマと緑SM嬢の沸き時間の大幅UPのせいでな。

ソロやペアで狩れるかどうかがＰＴ狩場の基準じゃねーんだからさ

今寄生って言われてるキャラがソロしてたって、半分以上沸き残して
ブレイマ、緑SM嬢隔離した上で


ここ使ってます＾＾




っていうのが関の山だ。



もっと、その場の不満ぶちまけるだけじゃなくて
もしこうだったら・・・？の視点を持とうぜ。

673 ：名無しさん：2008/07/02(水) 20:18:50 ID:6suz4vXMo

そうそう、上のレスは以前適正で通っていた時は
入り口付近のファミ×２、骸骨×２だけ手を付けないだけで

その他は全て狩りつくした上で沸き待ちで狩れた範囲の俺が
最近のUP後にサブキャラで通った経験から。

隔離やら、狩場の外側を残して美味しい部分だけ釣り狩りするような
程度の低い全面使用を指して狩れるというのなら話は別だけどな。

674 ：名無しさん：2008/07/02(水) 20:52:19 ID:6suz4vXMo

連レスすまん、一応どいう内容のレスの事を言ってるかわからないと思うので
あんまりしたくないがレスアンカー打っておく。

>>653　みたいな内容の事な。

ソロやペアで、あのブレイマや緑SM嬢を食いながらあの一面を回せるキャラなんて
全身神装備の500、600LVキャラですら
居るか居ないか微妙だと思う。


しつこいかもしれんけど、ちんたら釣って範囲で一気に殲滅、沸き待ち。
とかいうのなら話は別だが、それは正直狩りきれているというのとは違うと思うんだよな俺は。

675 ：名無しさん：2008/07/03(木) 09:03:03 ID:BPwyrbXw0

【普通の人】
沸く速度が早くなった
　　　　↓
狩り場でソロできる人数増えた
　　　　↓
ソロできる人数増えてソロ者バンザイ

だったわけだ。なのにソロできない寄生バカ共がPT作ったのが間違いの始まりだろう。
あそこは攻撃早いから回避装備しっかりしてないと狩れないから、秘密上がりのキャラにはロクに狩れないだろうしね。
んでPT作っても、お察しばかりだと狩りきれず余りが出る。んでその余りを狩ると『使ってます＾＾；』って状況。

メンテ直後、一角でソロ始めると『PTですか？』と聞いてくる。違うと答えると今度は『PT組みましょう』。
ソロなのでと断ると、他の奴とPT組んで狩り場に侵食してきて、『ここPT狩り場なのでどいてください！』といわれる。

どうなのよこの現状。

676 ：名無しさん：2008/07/03(木) 09:07:24 ID:YNBFVJmw0

そもそも、その普通の人っていう定義も
自分にとって都合のいい解釈とも思えるし・・・

結局はどっちも、「ここはソロ狩り優先」「ここはPT狩り優先」と言ってるだけだろ〜
ど〜しようもないわな

677 ：名無しさん：2008/07/03(木) 09:43:15 ID:34z0E9Pw0

ＰＴ狩り場ですって言われたら　あんたらが来る何年も前からソロ狩り場って言ってやればいいじゃん。

678 ：名無しさん：2008/07/03(木) 12:46:41 ID:WJzfQQa60

>>675
>>675が狩り切れてない分をＰＴで喰う分には文句ないんですよね？
それならそう主張すればいい。

【普通の人】の定義は手前味噌過ぎて話の種にもならんけど。

679 ：名無しさん：2008/07/03(木) 14:24:15 ID:UC9hR.hs0

>>678が最近のPTの酷さを知らないってことがよくわかった。
今のPTは狩りきれてようがなんだろうが問答無用で奪ってくわけさ。ちまちま狩っててもそこに範囲スキル打ち込んできたりね。
話し合いできるPTなんて一握りどころか一摘み有るか無いかじゃないの。

あと、>>675の【普通の人】の定義はあながち間違いじゃないんじゃない？
400上のレベルならある程度装備も整うだろうし、あそこでソロできないとかはないと思うんだが。

680 ：名無しさん：2008/07/03(木) 15:00:01 ID:4o1V76vU0

そこが【PT狩場】【ソロ狩場】と決め付けるのが問題なだけだろ
B6だろうがモリネルだろうがPT狩り、ソロ狩りと好きなようにやればいい

ただなPT狩りだから8人分の狩場使っていいということにはならない
8人分だろうが10人分だろうが、誰がみても使っている(狩り切れている)状況を作れれば問題ない
ただmob全沸きしてればあとから来た人には、そこから釣り出している状況が分からない訳だ
普段は全面狩りしてる狩場でも、その時のPT構成、火力を考えて範囲を縮めればいい
それで空いているとこでソロする人がでても、それは容認すべき
交代で強力範囲職が来たからってソロしてた人を追い出すのも好ましくない
使ってなかったから使ったのであって、その人がいなくなったら全面狩りにすれば揉めることはない

ここはソロ狩場なんだからソロできないなら来るな
ここはPT狩場なんだからソロは邪魔だからどこか行け
こんな俺ルールを正当化するから揉めるんだろ？

681 ：名無しさん：2008/07/03(木) 15:10:18 ID:WJzfQQa60

>>679
【普通の人】＝ソロが出来れば必ずソロをする
っていう時点で前提が一部の画一的な視点のみを対象にしたもので
普通が普通足り得なくなってるんだよ。

682 ：名無しさん：2008/07/03(木) 18:20:40 ID:jjKAgBFwo

>>679

PTが常に出来る場所には、それなりに特徴があると思うぞ。
ソロでは、神装備キャラならギリギリ狩れるかもしれないが
一般では、手に余るBOSS系を含めて狩る赤目倉庫や納骨、デスナイト。
他にも、デフシャーマンやパブル。

同じく、神装備キャラならギリギリ狩れ（ｒｙ
BOSS系メインのコロやレイス、遺跡中央や遺跡レイス、旧デスピ。

そもそも、どこであってもソロでも狩りきれるからソロ狩場っていう境界線じゃないんだよ。
ソロで狩ったらうまいけど、PTだと不味い狩場なんてすぐ過疎るだろうが。
ソロ者を締め出してるって考え方自体がおかしいんだっての。

今の納骨Ｂ６みたいに、BOSS系含めて広範囲ランダム沸きの狩場で
自分ではどういう境界線でソロするんだ？
１フロアで２人３人で、きっちりとうまく分け合えるソロ者とかの方が
よっぽど存在しないわ。

683 ：名無しさん：2008/07/03(木) 18:24:03 ID:UC9hR.hs0

なんか議論がすり替わってるね。納骨がPT狩場なのかソロ狩場なのかに。

今の議論の対象って、PT狩場といわれてるところでソロしてる人がいた場合、PT側は追い出していいのかじゃないっけ？

684 ：名無しさん：2008/07/03(木) 18:37:30 ID:kw0/PRz.0

納骨ＰＴに賑やかし枠で入ってもいいですか？

685 ：名無しさん：2008/07/03(木) 18:42:52 ID:y5pFheKE0

場所によるだろ。
ドナツやレイス中央なんをで狩り切れてるからってソロを続行してたら「狩り場は先に着いた者が自由に使える」が原則であってもやはりウザがられると思う。
Ｂ６はＰＴでも狩り切るなんてまず出来ないだろう（出来るＰＴが絶対に無いとは言い切れないからねえ）から先にソロしてる人を追い出すのは痛すぎるんじゃないか？

686 ：名無しさん：2008/07/03(木) 18:44:00 ID:jjKAgBFwo

>>683

追い出してるっていう考え方自体が、おかしいと言ってる。
別にすりかえた話になってる訳じゃないぜ？
先に使っている方に、ソロであろうとＰＴであろうと狩場の使用権があるべきって言いたいんだろ？

そういう理論だけ押し通すなら、納骨じゃなく他のPT狩場でも
いくらでも独占狩りが許される事になる。
メンテ後なんて特にそうだよな、INした順に使える者になるんだから。

そういう、美味しいソロがしたいなら人の少ない過疎鯖で思う存分すればいい。
多数がひしめく、過密鯖になるほど逆にそれがノーマナーに値する可能性が高くなるんだよ。
言い方は悪くなるけど、一人が独占して使ってるのを
その何倍もの大多数が待ってないといけないんだからな。


待ち制度は、そういう揉め事の回避の為にしているんだからさ。
そういう狩場として、大多数に広まってしまった場所は･･･
多数のプレイヤーがそういう認知をしてしまった以上
ソロでも狩れるのに・・・なんていうのは個人のわがままになってしまうのさ。

687 ：名無しさん：2008/07/03(木) 18:44:01 ID:y5pFheKE0

ぐあああああ日本語変だー
ドナツやレイス中央なんかを狩り切れてるからっ〜に変換おね

688 ：名無しさん：2008/07/03(木) 20:41:24 ID:YtotTNdM0

納骨B6は沸きの感覚が短くなったから、
修正前の納骨で狩ってた人→ソロ派
修正後の納骨で狩った人→PT派になってるような気がする

689 ：名無しさん：2008/07/03(木) 21:40:33 ID:SC9OilWs0

>>688
大体はその通り。
追記すればしたらばで騒いでるのは
PT狩りが淘汰されることについてはてんで無関心だけど
自分たちがその立場になると途端に血圧が高くなる一種の自己中タイプ。
まぁこれはPT派側も同じだけどね。

690 ：名無しさん：2008/07/04(金) 01:15:53 ID:YNBFVJmw0

まぁ納骨に関してだけ見ると
自己中心的なレスばかりだねぇ

691 ：名無しさん：2008/07/04(金) 05:56:03 ID:iaPGIWiI0

暑くて寝付けない。
なんとなく流れは読んだ。

優先順位…「先にいた人」
あとは…他者を慮る頭が両者にあるかどうか…かな。
単にめんどいから逃げる…のはちょっと残念に思う。

ＰＴがえらいとか勘違いしてるやつはアホと呼んでもいいと思う。
ただ低年齢層が多数を占めるゲームである以上、
そういうアホに遭遇する可能性が「低くない」ことを認識しとくべきかな。
華麗にスルーか通報をエサに説教垂れてやればいいんじゃないかと思ふ。

自分の利益の権利ばっかりを主張しあうのは、
議論じゃないよね。
オレはｐｔでも「うまみ」を享受してる立場だから、
その場所がソリストに取られると、
「せっかく現地に足を運んだのに」と自分も思ってしまうかもと思うから、
自分が先にいるときは「どうぞ」と差し出すようにしてる。
ソロ（の多い）狩場の場合はわざと徹底抗戦して「遊んでる」けど。

所詮ゲーム。
レベルが上がったところで中の人の知能レベルが上がるわけじゃない。
てわけで、どこの狩場も一緒だろうなと思う。
正直、細かい部分の話じゃなくて、対人の理屈の問題じゃないかと、
議論スレ見てていつも思う。
原因がそこにないんだから、そりゃ「解決」しないはずだよな…と。

うん、眠れぬ夜の独り言おしまい。あ、もう朝じゃんorz

692 ：名無しさん：2008/07/04(金) 08:26:21 ID:YNBFVJmw0

＞レベルが上がったところで中の人の知能レベルが上がるわけじゃない

なんかもう全てを諦められるぐらいの真理だわｗ

693 ：名無しさん：2008/07/04(金) 18:39:22 ID:2.hBiPnYo

>>691

>優先順位…「先にいた人」

納骨に限らず、全ての狩場を同じと扱うのが平等と思ってるのがそもそも間違い。

秘密ダンジョンポータルが出る狩場。
モリネルのようにアイテムドロップが取り立てて良い、ソロ中心の狩場。
塔のように区間が分かりやすい、ソロ者で分け合いやすい狩場。
遺跡のように、とりわけ広いＰＴ中心の狩場。
クエスト対象の狩場。

狩場ごとで、異なった目的を含む特徴があるんだから同じはずがない。


特に議論になるのは、納骨や呪いＢ２などのように
通うものが多数居るのにキャパが足りない、分けにくい狩場だ。
そこで、ソロしてるのが先に使ってたのに追い出されたと言い出すと
一見、筋が通っているように見えても結局
周りの状況が見えてないだけなんじゃないか？と思うんだが。


それこそ、細かいルールとかの話じゃなくて
周りの状況を無視して自分の権利を主張するのが問題だと思うな。

694 ：名無しさん：2008/07/04(金) 18:48:29 ID:2.hBiPnYo

上に書いた、呪いＢ２の例で言えば

以前は、鯖にもよるけども
あそこでソロする者はＰＴにひたすら排除されてしまう傾向にあったが
今はメインクエ対象になった事によって、メインクエを進める者が多数増えたので
ある程度、許容されているようになってるはずだ。


先に使ってれば、ここの狩場の権利は俺の物ルールを
全ての狩場で　平　等　に　脳内展開しているのが多すぎる気がする。

695 ：名無しさん：2008/07/04(金) 18:53:58 ID:YNBFVJmw0

なんつーか、型と言うか枠組み、形式にとらわれ過ぎている人多いよな
ケースバイケース、相手との衝突もそれなりに折り合い付けりゃ〜いいと思うんだが

まっこんなこと言ってしまうと議論スレの意義を否定してしまうかもしれんが

696 ：名無しさん：2008/07/04(金) 20:22:35 ID:cZD39UJg0

PT狩りの行われやすい場所でソロを強行することは確かに周囲の状況を見ていないのかもしれないが
先にソロしてる人を追い出していい理由にはならないわな

697 ：名無しさん：2008/07/04(金) 21:10:33 ID:nDo.BqYgo

>>696

何を持ってノーマナーとするかとした場合。
普通なら、複数のプレイヤーに対する迷惑行為という部分が大半だろう。

他プレイヤーの認知が浅い、僻地な狩場とかなら他知らず
多くのプレイヤーがＰＴの常駐すると知っている有名な狩場で、それを強行する場合は
狩場の独占行為として、多くの他者に迷惑をかけていると言っても言いすぎじゃないぞ。


＞確かに周囲の状況を見ていないのかもしれないが
しれないがの後に続く言葉が無いと意味が無い。
しれないが、先に狩場使ってるんだから・・・だろ？結局。


逆に、ソロ狩り場として有名なモリネルとかの場合は
プレイヤーの多くが、ソロ中心の狩場と認知しているから
先に狩っている人を優先するのがマナーとして広まっている。


ルールの議論じゃなくて、マナーとしての議論をするならこうだな。


狩場ごとのローカルルールの議論がしたいなら
それはまた別口だ。

698 ：名無しさん：2008/07/04(金) 22:28:27 ID:cZD39UJg0

複数じゃなくても一方的に追い払うような行為はノーマナーだろ

699 ：名無しさん：2008/07/04(金) 22:39:28 ID:SkW.r7Qg0

まだマナー講座してんのかｗ
永久ループなんだからいい加減他の話題探してこいよ

700 ：名無しさん：2008/07/04(金) 23:00:24 ID:rsv4nuBg0

>>699
別に貴様の為に話してるわけじゃないんだよ

701 ：名無しさん：2008/07/04(金) 23:18:00 ID:iaPGIWiI0

>>693
＞全ての狩場を同じと扱うのが平等
…納骨とかのpt（の多い）狩場のことを言ってるつもりだったんだが？
流れ的に書かなくても大丈夫だと判断したから書いてないだけ。
他の要因が噛むなら別の議論だと思う。
そもそも間違ってる…のはあなたの解釈だよ、と。

この板で議論が収束しないのは、
前提条件を無視して「全体の…ってアホか？」って言い出す人がいるからじゃ？

流れとか空気とか読んでから書こうよ。
そのレスからだけじゃ流れなんて読めないことがしょっちゅうなんだから。

>>694
ということを先に書いててくれたようで。
何はさておき感謝。
まぁリアクションてことで書いておくことにしますけどね。

>>967
＞＞確かに周囲の状況を見ていないのかもしれないが
＞しれないがの後に続く言葉が無いと意味が無い。
＞しれないが、先に狩場使ってるんだから・・・だろ？結局。
改行の先に繋がってるとは考えなかった？
これもまた自分本位の解釈ですな。

>>699
終わらないorしたいからしてるんでは？
他の話題が欲しかったら、どうぞ、探してきて投下してください。
誰かが反応するかどうかは別として。

702 ：名無しさん：2008/07/04(金) 23:48:15 ID:nDo.BqYgo

>>701
>…納骨とかのpt（の多い）狩場のことを言ってるつもりだったんだが？

PTは偉いから、ソロしてても追い出すなんていう極端な勘違い君は基本的に居ないぞ。
PT狩場として定着してるから、それを優先しているだけだろう。
タゲってる奴を奪うだけがノーマナーじゃないって事だ。
狩場の独占というのも、ノーマナーとされている。

PTが居座れば、PTによる独占とも思えるが
PT狩場という、一般に浸透した狩り方で交代という形で
皆で分け合う形なら、そちらが優先されるのがＭＭＯとしても望ましいと思うけどな。
まるでオフゲーのように頑なにソロさせろ、俺なら出来るんだからみたいな物よりも。

先に居れば優先というのが、頭にこびり付いてる時点で>>693で言ってる
＞全ての狩場を同じと扱う
に該当すると思うが？

それとも、前提と言ってるのはまさかこの事なのか。

703 ：名無しさん：2008/07/04(金) 23:51:08 ID:SkW.r7Qg0

もうゆとりの巣窟だなｗ

704 ：名無しさん：2008/07/05(土) 00:49:14 ID:oB5ckNuU0

頑なにPTで狩らせろも同レベルな気が…。

先にソロしてる人がいたら人数とか範囲を狭くして分け合うとかでいいんじゃないの？
その方がよっぽどMMO的発想だと思うんだけど。

705 ：名無しさん：2008/07/05(土) 02:03:26 ID:nDo.BqYgo

>>704

ソロ同士で分け合ってなんとかなる場所ならPT狩場はそもそも出来ないだろ。
そういう、実際になるとありえない理想で話すから話がこじれる。

PTで狩らせろじゃなくて、通う人間が多く、混み合う狩場だからPTが常駐するんであって
本来ならPT需要がないという狩場での話しじゃない。
こういうのを前提と言うんじゃないかな。

706 ：名無しさん：2008/07/05(土) 03:02:56 ID:T3LBwNqE0

ソロして良いから何時間も篭るなよ

707 ：名無しさん：2008/07/05(土) 03:14:21 ID:fylZ7Iks0

神殿ｂ２は高レベペアハンで
半分貰って少数ＰＴでもソロでもぺでも狩ろうとすると
入れて上げてもいいよ、心臓刃油はその代わり拾うな自由取得
それでいいなら入れたる、ソロも多人数狩りもさせないってさ

ソロ狩場認知低い狩場は、２ＰＣでペアハン
西口支援貰って、ぐちゃぐちゃにする人達
そこそこのウマーな狩場、毎日秘密隊が暇な時のＰＴ狩り

nDo.BqYgoさんの
PTは偉いから、ソロしてても追い出すなんていう
極端な勘違い君は基本的に居ないぞ　これは成り立ちにくくない？
塔でのＰＴなんかも普通出来ないと思う　平然とクエ中に横もある
タゲ装備議論もある　これで勘違い君少ないとか言われても納得しづらい　

ところで、先に居れば優先ってわけじゃないって
先に入れば優先は基本じゃないの？
周囲の状況って狩場によっては、それを越えるの？

おかしいんじゃない?　ＰＴ狩場で人が居ないソロしてた
８人ＰＴで後から人が押しかけた
それなら、８人ＰＴの最後に入った人が抜けて待ちで
先にソロしてた人入れるべきじゃないの？
損する数が少ないから、ソロ者のお前が迷惑
違うんじゃね?そこの８人に迷惑かもしれないがね
1と８じゃんソロなんて、ずっと維持出来る訳じゃない
そのうち消えるまで待てないものかな？
あるいは、両者納得の提案をＰＴ側がすればいいのでは？
基礎は先に居た人優先がおかしいって言われると
もう何でもありになりそう
流れ、周囲の状況とか、解釈いくらでも広げれる

周りの状況を無視して自分の権利を主張するのが問題だと思うな。
個人の状況を無視してＰＴの権利を主張するのが問題だと思うな。
これの闘いだね

とりあえず、折り合いってうまくつけれないと、どこでも誰でも損しそう

708 ：名無しさん：2008/07/05(土) 03:29:39 ID:iaPGIWiI0

>>702
＞PTは偉いから、ソロしてても追い出すなんていう極端な勘違い君は
＞基本的に居ないぞ。
アンカーはオレのポストに対してのもののようだが、
内容は誰に対するレスかよくわからんかった…
オレそんなこと言ってないし。
オレの意見は>>691だよ、と。
オレが読解力がないだけなら、誰か分かりやすく解説してくだされ。

709 ：名無しさん：2008/07/05(土) 03:33:00 ID:dlUVx/o.0

このゲーム、狩場で直接PT組むのが主流なわりに
ソロ中に声かけられる事があんまり無いんだよなぁ
俺はかける方だが滅多に断られない、たまたまなのかな

ソロ者にはPT申し込んじゃいけないって言う暗黙の了解みたいなのでもあるんだろうか？
先に居る人やPTが優先なのは当たり前
だが後から人がきたら、もしくは先に狩ってる人が居たら、一緒に狩れば良い、それだけの事なのになぁ

710 ：sage：2008/07/05(土) 04:02:44 ID:XPjls2es0

一緒に狩るとなると相手が気になってしまう
相手の獲得アイテム、完ソロ時とペアハン時の経験値の入り方、火力・ペースを落とせない...etc
だったら声かけてPTお願いするより、時間をあけてまたのぞきに来るほうが遥かに気が楽
逆にそういうことが気にならないような人ならPT組んでもらえるんじゃないかな

俺はノロ狩りスタイルだからいっつも断ってるなぁ
といってもPT要請されたのは現地じゃなかったか

711 ：名無しさん：2008/07/05(土) 04:03:35 ID:XPjls2es0

みすっつぁぁぁぁあああああｗｗｗ

712 ：名無しさん：2008/07/05(土) 04:41:41 ID:nDo.BqYgo

>>707

まずは、その思い立ったことを整理しないで並べ立てるレスを
整理してもらおうか、何を中心に言いたいんだかさっぱりわからない。

事の発端は、PT狩場として広まっている場所は先にソロしてようと
PTが我が物顔で侵食してくるって言うレス辺りだったか。

＞ところで、先に居れば優先ってわけじゃないって
＞先に入れば優先は基本じゃないの？
＞周囲の状況って狩場によっては、それを越えるの？

先に入ったら何故優先として使ってるか考えた事あるかい？
狩場の独占使用は禁止という、一応の公式ルールはどういう意味か、じっくり考えてみ。
ソロしたい人がメンテ後なり、早朝なり、先に狩場に着けば所有権があるという考えの
延長線上が、狩場の独占使用なんだけどな。

結局は、ずっと使うつもりは無いからと（内心だけ）で思いつつ
俺が先に狩ってるんだからその間はここでは狩るなと言ってるだけなんだぜ？

その対象が多い人気狩場ほど、その主張の方が迷惑行為に繋がるという話だ。
まず、優先というのはマナーとしてあるだけで
決まりごとではまったく無いのは分かるよな。


その分、先に入った自分でPTを立ち上げる事は出来るし
＞おかしいんじゃない?　ＰＴ狩場で人が居ないソロしてた（ｒｙ

こんなちぐはぐな例は、意味不明。

クエストやらの、他目的は別として。

経験値目的の狩りは、ゲームのシステムとしては基本、奪い合い。

複数のユーザーが重なる、狩場問題はマナーとしての協力、共闘。

ソロ　ＶＳ　ＰＴ　の構図にするのはそのプレイヤーが悪いと思う。

先に入っていたからといって、ソロを優先する思考が争いを生むんだろう。


あくまでも、PT狩場として広まっていて多数のプレイヤーがひしめく狩場に関しての場合。
ソロ狩場として多数集まる場所では、まったく異なる話。

713 ：名無しさん：2008/07/05(土) 04:46:55 ID:YNBFVJmw0

ソロが出来る人は我慢と譲ることが出来ない人

なんつって

714 ：名無しさん：2008/07/05(土) 05:45:40 ID:z04yQ4s60

自分は過疎地オンリーの完ソロ派なのでＰＴﾏﾝｾｰって訳じゃないし、ＰＴ狩場でソロもしない。
そんな人間の意見としては。

「空いてるから使う」
というのは理解できる。誰も使ってないんだしね。
でもその場所がＰＴ狩場として定着している以上は
「誰か来たら退散しよう」のつもりで狩るのが基本だと思う。
だってＰＴ狩場として定着しちゃってるんだもの。

もっとも後から来たＰＴも
「ＰＴ狩場だからソロは消えろよカス」みたいな含みのある物言いで追い払うのもどうかと思うけどね。

後から来たＰＴ　「ソロってる所悪いけどＰＴ来ちゃいましたｗ」
先狩りのソロ者　「あちゃ来ちゃいましたかｗ　残念ｗ」

くらいのゆるいやりとりで狩場の明け渡しが行われると平和でいいな。
と思う。
まぁ無理だろうけど・・・。

715 ：名無しさん：2008/07/05(土) 08:29:48 ID:oB5ckNuU0

>ID:nDo.BqYgo

「先着であることを理由に狩場の使用権を主張してはいけません。」
「狩場によってはPT用、ｿﾛ用などの特性があります。十分に注意しましょう。」

公式のマナーにこの二点が追加されればあなたの主張も通るかもね。

元々私はPT狩場ならｿﾛ派空気嫁と思うﾀｲﾌﾟですが。
あまりにもｱﾚなPT優先論はｷﾗｲです。
後から来たPTがｿﾘｽﾄを誘ったりせず一方的に退去を求めるならどう考えても追い出しです。
可能な場所ならmobの分け合いだって不可能ではないでしょうし。
対話をせずに多数派の論理を、さも基本的なルールのように振りかざすことには賛同しかねます。

716 ：名無しさん：2008/07/05(土) 08:50:48 ID:Nyufbi2w0

先にいる人が優先。
これは当然でしょう。これがなければMMOはカオスになるだけ。

PT狩場で先にいたソロ者が、優先権だけを振りかざし、
先にいるんだからPTだろうがなんだろうが侵食するな、というのでなく
PT狩場としてそこが一般的に認知され、ソロ者もそれを知っているのなら、
「譲り合いの気持ち」でPTが来たので去る　というのが気持ちのいい対応だと思う。
また、PTの方も「ここはPT狩場なんだからソロはどけ」というのでなく、
先にいたソロ者の優先権を尊重して、「PTで来たので譲ってもらえませんか？」
という気持ちが必要だと思う。

つまり、ソロ者もPTも先にいる人に狩場優先権があるんだ、という認識の元に、
それぞれの相手の立場や状況を考えて行動する事が必要だと思う。
権利を気持ちよく、上手に放棄する事も権利の行使だと思ってる方がいいと思う。

もしここでソロ者が「あと30分使わせてもらえませんか？」というのもありだと思う。
PT狩場であろうとも、この交渉は不可とは言えないと思う。
（但し双方に譲り合いの精神がなければうまくいかないとも思う）

717 ：名無しさん：2008/07/05(土) 08:52:55 ID:u7t0A.C20

>>712
>俺が先に狩ってるんだからその間はここでは狩るなと言ってるだけなんだぜ？

PT側の主張は俺たちが使いたいからここを明け渡せって話だろ？
どっちも主張してることは同じようなもんじゃねーの？

718 ：名無しさん：2008/07/05(土) 09:03:54 ID:Nyufbi2w0

>>712の
>ソロしたい人がメンテ後なり、早朝なり、先に狩場に着けば所有権があるという考えの
>延長線上が、狩場の独占使用なんだけどな。

狩場の独占使用は「狩場を譲らない」という譲り合いの精神に欠けた行為だからﾀﾞﾒなのであって、
>>712の言う「所有権の延長線上」にあるわけじゃない。
所有権はそこにいる以上その人ある。ただそれだけの事であって、
狩場独占の問題は規約で言うところのマナー違反に該当すると思う。

719 ：名無しさん：2008/07/05(土) 09:14:40 ID:4o1V76vU0

街や別フロアで8人フルPT作って現地に乗り込む人はいない
現地に来てPTが無かったらそこから初めて募集が始まるわけだ
そこでソロしてる人がいたら優先的に声をかければいいんじゃないか？
それが自分の欲しいと思っていない職であったとしても、その人が使っていた場所にPTを作ろうとしてるわけだからそこは我慢しよう
PT狩り嫌いなほとんどのソロ者はPTが来たら揉め事を起こしたくないため去ると思う
それでもソロを続けたいって人ならば、端の一区間くらいソロ者に残してあげてもいいんじゃないか？
当然黒エルフのように一匹のmobしか沸かない狩場では無理な話だが。

普段は全面狩りしてる狩場であっても、その人が先に狩っていたのなら一区間くらい我慢すべき
一人で全面狩るって主張する奴はいないだろ
それでも端に移動する気もなく、狩場のど真中で狩り続けるって主張する人がいたら、それは俺の理解の外の方なのでｼﾗﾝ
人数で勝ってるから追い出すのではなく、話合いで使えばいい
その話合いも「俺が先にいたんだからうるせー」とか「ここはPT狩場だからでてけ」の命令系、暴言は話合いとは言わない

720 ：名無しさん：2008/07/05(土) 13:56:23 ID:CfakZ1760

そもそも真の完ソリストはＰＴ狩場がある所なんて行かない

721 ：名無しさん：2008/07/05(土) 16:08:08 ID:PoIMd3uk0

別に私は完ソリストですって看板掲げてる訳じゃなし
今たまたまソロでやってますって人が
完ソリストじゃない事を理由にパーティ優先のルールを飲まないといけない理由にもならんし

722 ：名無しさん：2008/07/05(土) 16:20:34 ID:nDo.BqYgo

>>715-719

その場に居る人間の事しか考えてない、安直な考えだから
そういう感情が優先された結論に至る。

そりゃ、先に使ってたのに後から来た者から追い出されるように
使っている狩場がどんどん狭くなれば、気分が悪いのは俺だって分かる。

だが、実際はPTを求めて来る人間が多数訪れるのに
そこをソロで使用されているというのは、狩場の少ない赤石では
明らかに、その狩場を利用できる人数が制限される。

PT狩場として、一般的に広まっている狩場という前提を忘れちゃいけないよ。
感情からくる、こう対応した方が・・・というのは
結局、ソリストが使いたいゆえに
ここ使ってますって主張し続る奴ならば、どうする？

多数が訪れる、PTが常駐するような狩場なら
そういう人間全てとそういうやり取りをしろ、と。
それこそ、マナーだとでも？

いつまでも居る事は出来ないだろ、みたいな考えより
いつまでも常駐出来るキャラや、可能性を見た目から判断できないのだから
マナーとしては、先に居たら優先という考えと取り払う必要がある。
何時間もそこで狩れるキャラなんて、いくらでも居る。


そうじゃないと、双方気持ちよくなんていうのは夢物語だよ。

ソロ狩場として有名な場所や、クエスト目的の場所など
全ての狩場と一緒に考えないようにな。


>>716
他MMO、あまりやってないんじゃないか？
基本、奪い合いのようなＭＭＯは結構あるんだぜ。

>>717
ＰＴが使う、じゃなく一度に使える人数が大違いだからＰＴを作る。
奪われた、というのはそうされるプレイヤーにも責任があると言ってる。
どこであっても、狩場問題は　双方が使いたい　だが
ＰＴ狩場として、ＰＴを作りたい、とソロで使いたい　

この場合は、狩場を有効利用出来るＰＴを優先するのがマナーじゃないかって話。




>>716

＞先にいる人が優先。
＞これは当然でしょう。これがなければMMOはカオスになるだけ。

他のMMO、ろくにやった事ないだろう？
赤石は、まだ平和な方だ。普通奪い合いというMMOはいくらでもあるぜ。

723 ：名無しさん：2008/07/05(土) 16:35:32 ID:nDo.BqYgo

なんか、二重に同じ事を言っていた・・・ｽﾏﾇorz

わざわざID宛で来たので
別レスで。>>715

PTが、ソリストを横目に勝手に出来て勝手に狩り始めると何故決め付ける？
先に着いているなら、PTが出来始めるのはソリストだって分かるし
いきなりフルPTが飛んでくる狩場なんてないだろう。

あくまでも、ソリストがソロを目的で来ているから
PTを無視しているのであって、ソロを強行したいのは
先に使っているからを振りかざしているだけに過ぎない。

個別の目的を尊重するなら、それイコール独占すら認めるという事に等しいんだぜ。


ＰＴ狩場として通う人間が多い狩場であればの話だから
ＰＴであれば、狩場を奪えるみたいな極論に持っていかないでくれるかい？

724 ：名無しさん：2008/07/05(土) 16:38:49 ID:InXL6ezU0

>>722
数だけで話するなら、8人PTで待ちがそれより超えたらどうする？
もっとたくさんの人が使いたいのに使えないわけだろ？
全員交代か？それとも不味くなってもいいから2PT制にするか？

なっ言ってる事が極端すぎるって分かるだろ

725 ：名無しさん：2008/07/05(土) 16:48:14 ID:nNZJq3r.0

俺は思った
したらば掲示板削除しよう＾＾

726 ：名無しさん：2008/07/05(土) 16:48:51 ID:nDo.BqYgo

>>724
え？
別に、例えばソロの交代制でもいいんだぜ？
待ちＰＴを同じように作って、次○○さんの番ね、みたいにな。
待ち時間は、単純に今の８倍以上になるだろうがな。


人数や職特有のスキルを集めて、火力、機動力を活用してその狩場を可能な限り有効に使うのが狩りＰＴの目的だろ。
ソロでも狩れるんだからとか、一部を分けてやれよとかそういう方がよっぽど極端だろうに。

727 ：名無しさん：2008/07/05(土) 17:01:15 ID:75rec7PE0

先に使ってる奴がいたら諦めろ。
ソロで全面使おうがＰＴで全面使おうが同じ狩り場の独占だ。
人数だとか待ち時間だとかごちゃごちゃ細かいことになると必ず俺ルールが出てくるんだよ。
ずっとソロしたいならソロ同盟でも作って２４時間常に誰かが狩り切っている状態にしとけ。
ＰＴ狩り場だと主張したいなら２４時間狩り切れるＰＴ常駐させとけ。

728 ：名無しさん：2008/07/05(土) 17:09:15 ID:InXL6ezU0

>>726
自分もPT狩りはよく利用する側だが
そこが暗黙の了解でPT狩場と多くの人から認識されている狩場だったとしても
先にソロしてる人がいれば、無理に追い出したりしない
そんな権利もないしな

>ソロでも狩れるんだからとか、一部を分けてやれよとかそういう方がよっぽど極端だろうに
分けてやれよって元からソロがそこで狩っていた場合の話だよな？
分けてもらうのはこっちじゃないのか？
せっかくのチャット機能があるんだから、話すればいいだろ
そりゃ話合いにならない輩は数多くいるが、そんな輩よりも分かってくれる人のほうが多いぞ
面倒なことより、どうしたら少しでも揉め事を起こさないようにしたほうがお互いいいだろ

729 ：名無しさん：2008/07/05(土) 17:11:40 ID:fylZ7Iks0

言いたい事がまとまらない707です、すいません

＞ところで、先に居れば優先ってわけじゃないって
＞先に入れば優先は基本じゃないの？
＞周囲の状況って狩場によっては、それを越えるの？

先に入ったら何故優先として使ってるか考えた事あるかい？
狩場の独占使用は禁止という、一応の公式ルールはどういう意味か、じっくり考えてみ。
ソロしたい人がメンテ後なり、早朝なり、先に狩場に着けば所有権があるという考えの
延長線上が、狩場の独占使用なんだけどな。

違うと思うんだけどな
ドーナツのようなクエ対象でもある場合のクエで譲るように
あとは、うまい狩場でギルハンでずっと狩られては困るからだと思う

ＰＴ優先が頭にこびりついて無茶言ってる気がします
先に居れば優先は、かなり基本だと思う
これをたいした問題じゃないように言えちゃうのは凄い

＞先に入っていたからといって、ソロを優先する思考が争いを生むんだろう。
ここもなんかアレだ、先に居た人をＰＴにも誘わず
ＰＴだから当然優先でソロしてた人を追い出すからじゃない？

ＰＴ狩場先に着いて狩ってる人を勝手に
ソリストって決めてＰＴ入らないって決めないで欲しい

ＰＴ狩場として通う人間が多い狩場であればの話だから
ＰＴであれば、狩場を奪えるみたいな極論に持っていかないでくれるかい？
あなたは、そう言ってると思うよ

730 ：名無しさん：2008/07/05(土) 18:58:54 ID:nDo.BqYgo

>>728-729

とりわけ、>>729

誘わないＰＴを勝手に脳内に作り上げるな。
狩場を奪われたと言うレスは、ＰＴを作ろうとしない
もしくは、ＰＴが出来ても入る目的を持ってない人間しかいわないだろ。


少ない狩場を、『　共有する　』意識がある奴なら
PT狩場として有名な場所に人が増えてきたら、自分で立ち上げる　or　入れてもらう

これがごく、普通の対応。

追い出されるという感覚は、そこでのソロを
増える人を横目に、続行する意識がある奴にしかでてこねーよ。

その、決められてる訳でもない権利を尊重するのがマナーだと言うのか？


俺は、マナーというのはある種の多数決。
狩場を共用する方向を尊重する奴が多いか　先に居たもの優先の方向を尊重するのが多いのか

どちらがより、PT狩場として広まっている場所においてマナーとして
いいかの話をしてる。

731 ：名無しさん：2008/07/05(土) 19:45:25 ID:75rec7PE0

馬鹿じゃねーの？
多数決がマナーになるならどこだってＰＴ出来ちまうじゃねーかよ。
そういうのを数の暴力って言うんだよ。
もっともらしいこと言ってるけどこれでお前はソロも出来ないお察し決定じゃんｗ

732 ：名無しさん：2008/07/05(土) 20:31:33 ID:fylZ7Iks0

追い出されるという感覚は、そこでのソロを
増える人を横目に、続行する意識がある奴にしかでてこねーよ。

いきなりブレエビかかって範囲撃ってでどけーってくるなんて山ほどあるけどな
そんな、皆マナーよければ　問題なんか出てこないと思うよ？
これって追い出されて無い？
すいませんも、先に人居ても一緒にやりましょうも無いよ？
これで、こっちから喋る気になる？ＰＴ組みましょうって？
マナーは、多数決ってやつだと
俺が悪いだろうね　あなた理論　無茶じゃない？
あなたのは、マナーって名前の数の暴力じゃない？
同意出来るとこも沢山あるけど、凄い数での暴論が多い気がするんですよ
決められてる権利でないのは、ＰＴ狩場だって厳密に決められてる訳じゃない
なんとなくそうなってるでＰＴ優先されてるだけ

ソロ同士で分け合ってなんとかなる場所ならPT狩場はそもそも出来ないだろ。
そういう、実際になるとありえない理想で話すから話がこじれる。
これも嘘じゃない？　出来る　ソロで狩れるけど気がつけばバヘルはＰＴ狩場
そんなのいくらでもあるんじゃない？
最近変なＰＴ狩が増えて、ソロ狩場があなたの理論振りかざして
追い出されそうで恐い
ドレミはウマイからＰＴ狩場　デフもトランもＰＴでなんども押しかけ
ＰＴ狩場ですって言い出しはじめれば何だって行ける
ＰＴリストでもつくってその狩場をＰＴ狩場と認識広めてくわけだ
数の暴論だから、ペアは複数だからＰＴってことだし　
こっちはＰＴに誘った　でいい訳でしょ　ソロ追い出せるね
モリネルでもその理論振りかざせるね　数多い方が効率よく多数決マナー

ＰＴ狩りで有名な狩場は、ＰＴ狩場って決まってる訳じゃない
ソロ狩りで有名な狩場は、ソロ狩り場って決まってる訳じゃない
どっちが偉いか優先かなんて簡単に決めれない
その大前提で先に居る人優先は、簡単に崩したくない
あなたは、妙にＰＴ狩場の先に居ただけの人をソロとして悪く言うよう見受ける
そこをつついてるのも有る　議論スレですしね

どちらがより、PT狩場として広まっている場所においてマナーとして
いいかの話をしてる。
これはソロよりその狩場で多い人数が経験値が効率よくまわるだけ　
先に居た人の都合が無視　効率はマナーじゃない

733 ：名無しさん：2008/07/05(土) 20:42:00 ID:oB5ckNuU0

>>723
だってこの話の発端>>641でしょうに…。
「使ってなかった半面をPT規模拡大するからどけ」

＞個別の目的を尊重するなら、それイコール独占すら認めるという事に等しいんだぜ。
ﾎﾝｷで言ってるんですか？
独占の意味をもう一度良く考えてみてください。
お互いの個人を尊重するからこそ、そこにマナーが生まれるんですよ。
どっかで出ていましたがソリスト側からなら
「あと30分くらいからせてもらえませんか？」とか。
「ではそちらのPTに入れてもらえますか？」とか。
PT側からなら
「PT入りませんか？」とか。
「こちら側でPT作らせてもらいませね。」とか。
お互いに気持ちよく狩れればそれが一番いいのに。
あなたは数が多いという理由だけで一つの個人を否定する考え方じゃないですか。

あなたは自分が少数派になったとき、自分の利益や権利をすべて無条件で放棄するのですか？
残念ですが、あなたの書き込みからはそうは思えません。
それどころか、少数派になったとたんに個人の権利を高く振りかざすのでは、とまで思えます。
さらに言ってしまえば、少なくともこのスレの議論においてあなたは少数派です。

＞その、決められてる訳でもない権利を尊重するのがマナーだと言うのか？
PT狩場だって明確に決められた権利ではありませんよ。

＞ＰＴ狩場として通う人間が多い狩場であればの話だから
＞ＰＴであれば、狩場を奪えるみたいな極論に持っていかないでくれるかい？
>>715のどこをどう解釈したらそうなるのか…

これだけ反論が出てるんですから落ち着いて自分の考えを振り返ってみましょうよ。
私の主張が正しいとは言いませんが、それはあなたにも同じことが言えると思うんです。

冷静に議論しましょう。

734 ：名無しさん：2008/07/05(土) 20:47:31 ID:eA1SQsog0

まぁ待てお前ら
罵り揚げ足の取り合いなら他所でやれ。
ここは「議論する」スレだ。
せめて正しい日本語使って喋れ。相手を小馬鹿にした口調はやめろ。

735 ：名無しさん：2008/07/05(土) 21:38:15 ID:JgGSE.nM0

>>731
ＰＴ作っちゃいけない場所などない
実際ここ数カ月で新しくＰＴ狩場になった場所もあるよ
ソロできないお察しってＲＳはソロをしなきゃいけないゲームだったのか？
何のためのＰＴ機能だよ

>>714で言われていることにいたく共感した
>後から来たＰＴ　「ソロってる所悪いけどＰＴ来ちゃいましたｗ」
>先狩りのソロ者　「あちゃ来ちゃいましたかｗ　残念ｗ」

>くらいのゆるいやりとりで狩場の明け渡しが行われると平和でいいな。
>と思う。
>まぁ無理だろうけど・・・。

これの逆もあればいいんだけどな
先狩りのソロ者　「すいませんソロで狩ってるんです、使わせてもらえますか」
後から来たＰＴ　「あぁ先に使ってましたか、他捜します、がんばってね(^^)」


って書いてみて思った
これってソロ同士なら当たり前の風景なんだよな

736 ：名無しさん：2008/07/05(土) 21:42:43 ID:Li.VVSGYo

>>ID:fylZ7Iks0

一度は忠告したんだから、もう３度目は言わないぞ。
もっと整理しろ。
気がする、こうじゃない？なんてひたすら並べるようなのは
議論にすら値しない。
愚痴スレなり他でやってくれ。


需要と供給というのを、もっと調べてからレス見直してみな。
分かりやすく言えば、誰でも自由に使える市民グラウンド（狩場）で
使いたい野球チーム（PT)が待っているに、一人ブルペンで
バックネット前の壁相手にピッチング練習しているようなもんだ。

壁がここにしかないですっていう理由で居座るのを、そうですか
では内は端で野球を始めますね、と
楽しそうに見守れるチームが存在すると思うか？

数の暴力のようにいうが、数が多ければ多いほど
意思の疎通はしづらくなるのは、都会と田舎での違いなど
現実の世界でもっと分かりやすく勉強してきな。


＞モリネルでもその理論振りかざせるね　数多い方が効率よく多数決マナー
一度、かざして見ればいいんじゃね？
実際に、多数になるかどうかが一番重要なんだから。
ＰＴとして有名な狩場は、実際にそうだからこういう話をしてるんだから。
その大多数が、そのＰＴの方を期待して集まる場所だからそういう衝突が起きるんだぜ。

君の話は、あくまでもソロが出来ない狩場が減っていくという危機感を感じているだけ。
基本、全ての狩場がソロ狩場。
PTは勝手に集まって勝手に作ってるだけとして考えているからだろう。
何度も、そうじゃないといっても、PTが偉い、ソロが偉いといい続けているからな。

優先とするなら、先に居た居ないじゃなく
複数が通う狩場とした場合、どちらがよりスムーズに使えるか。

逆に、モリネルとかで先に狩っていて人が来た場合
『あと３０分狩らせてもらっていいですか？』と言うのがマナーか？
いわねーだろ、言っている事が理想だかなんだかしらないが
実際とかけ離れているって事だ。


>>733
今、俺のレス内容に反対してるのだけが反対派として
俺を少数派と言うのは別に構わないが
同意できる奴が、そうですねとか言うだけのレスだって
普通ならしないと思うがな。

その、ソリストが
『あと５時間狩らせてもらっていいですか？』
と言い出したら、君はどう対応するのかに非常に興味がある。

737 ：名無しさん：2008/07/05(土) 21:45:19 ID:Li.VVSGYo

あれ、ID変わってるわ・・・

元、ID:nDo.BqYgoな。

738 ：名無しさん：2008/07/05(土) 22:24:06 ID:eA1SQsog0

>>735
>これってソロ同士なら当たり前の風景なんだよな
嘘つけ

739 ：名無しさん：2008/07/05(土) 22:47:51 ID:75rec7PE0

>>735
ソロできないお察しはＰＴに入っても寄生にしかなれない。
それが嫌だからソロして装備や消耗品を買うための金を稼ぐんだろ。
もちろん純支援ＷＩＺや純支援ＢＩＳだって別キャラで稼がないとやはり寄生扱い。

>>736
んじゃ何か？　例えばお前がペアハンしているところへその「狩り場をＰＴ狩り場と認識しているＰＴ」がなだれ込んで来て「使うから退け」って言われたら退くんだな。
そこでは明らかにお前の方が少数派。
別にＰＴ向けだろうがソロ向けだろうが狩り場ってのは先に居たものに優先権があるんだよ。
いいか？
他人の戦闘を妨害する行為はノーマナーなんだ。
この他人の戦闘ってのは先にいた者の戦闘を指すよな？　後から来た者が攻撃しているＭＯＢを叩けば横殴りになるよな？
だから狩り場は早い者勝ちって言われているんだよ。
お前はただ、そこにいるのがＰＴにとって邪魔だからという理由で排除したがっている自分勝手なノーマナーをもっともらしい言葉で正当化しようとしているだけ。。
例えそこがドナツでもレイス中央でも倉庫でも納骨Ｂ６でも。
先に一人でも誰かいたらＰＴへ誘う、断られたらその一角は諦める。

もう一度言うぞ。
他人の戦闘を邪魔することは迷惑行為。
ソロ向け狩り場でＰＴを作ろうがＰＴ向け狩り場でソロしようがその狩り場へ一番に着いた者の自由。

740 ：名無しさん：2008/07/05(土) 23:20:45 ID:JzchV/EI0

>>738
口に出しては言わないだろうが
後から来た人は普通立ち去るだろ

後から来た人｢何だ人居るのか･･･｣位には思ってるだろうよ。房は別として

741 ：735：2008/07/05(土) 23:26:28 ID:Kk4RYIaA0

>>738
下らん噛み付きはいらない
言葉は多少違うが「使ってます」「あ、すいません」と意味はいっしょだ

>>739
>>735の最初の２行は勘違いしてた、すまない
だがＰＴ狩場だと認識してる狩場なら俺は退くよ
少数派かどうかは知らないけどね
自分が逆の立場で「今日はＰＴ狩りで廃上げするぞ」ってＩＮしたのに
ＰＴ狩場でソロなりペアハンされてちゃ「なにコイツ？」って感じるからね
何度かここでも書いたことあるけど、確かに規約が全てかもしらん
だが画面の向こうには生身の人間がいるってことを考えようよ

742 ：名無しさん：2008/07/05(土) 23:56:06 ID:YNBFVJmw0

とりあえず十行以上の長文になってしまう奴は
もう一度練り直せ
読みづらい上にまとまりがない

お前のことだよ　お前の

743 ：名無しさん：2008/07/06(日) 00:33:35 ID:d9FodM120

長文はかまわんが、ID変わったりとかで追っかけるのに苦労する
コテハン使ってくれ

もう誰が何の主張してたかわけ分からん

744 ：名無しさん：2008/07/06(日) 00:35:50 ID:Li.VVSGYo

>>739

早いものがちなら、独占もノーマナーじゃないだろ？
狩場の使用は一人何時間までとか決まっているか？
だから言ってるじゃねーの、そういう理論を押し通すなら
独占も許すことと同じだろうと。

少ない狩場を、ユーザーでいかに有効に使えるかがマナー。

有名な、狩りＰＴの常駐する狩場はその苦肉の策のひとつだ。

＞んじゃ何か？　例えばお前がペアハンしているところへその「狩り場をＰＴ狩り場と認識しているＰＴ」がなだれ込んで来て「使うから退け」って言われたら退くんだな。

そういう、有名なＰＴ狩場として広まっている場所では
俺はソロやペアをしようと思わない。他のユーザーに迷惑になるからな。
ソロならソロなりの狩場は他にいくらでもある。

前提が無理あるので、答えにもならん、すまんな。

＞お前はただ、そこにいるのがＰＴにとって邪魔だからという理由で排除したがっている自分勝手なノーマナーをもっともらしい言葉で正当化しようとしているだけ。。

こういう掲示板であろうと、君にお前呼ばわりされる筋合いは無いな。
まぁ、熱くなっているせいだろうが･･･

邪魔だから排除してる、されてるというのはどっちかが狩るのが優先という思考が
こびりついてる所為だと言ってる。

一番重要なのは、狩場を有効に使えるように　共　有　すること。

ソロが、それに当たる狩場の話をしてないからな。

745 ：707.729：2008/07/06(日) 00:54:39 ID:fylZ7Iks0

＞気がする、こうじゃない？なんてひたすら並べるようなのは
　議論にすら値しない。
尊大な方にマイルドな文章で話しても無駄ですか　偉そう決め付けだと論議価値アリですか
君？上司に同僚に君っていう？下に見るときしか使わない

野球場？楽しく見守れないから　追い出す訳だ
＞実際に、多数になるかどうかが一番重要なんだから。
ここらは、それはあなたの哲学か生き方で関係ないんじゃ？
言いたい事纏めなきゃいけないんだった
ｲｲﾀｲｺﾄ641をちゃんと読んでる？

746 ：名無しさん：2008/07/06(日) 00:56:31 ID:Li.VVSGYo

>>743

久しぶりに、まとまった暇な時間あったんで連レスしたから
結構な数のレスしてたな。


>>672-674
>>682
>>686
>>693-694
>>697
>>702
>>705
>>712
>>722-723
>>726
>>730
>>736
>>744

ここまでが俺のレスだ。

俺の鯖は、過密鯖の方だから
過疎鯖の人間から見ると横暴に見えるのもしょうがないけどな。
狩場に通う人数事情がまるで違うから。

747 ：名無しさん：2008/07/06(日) 01:10:20 ID:Li.VVSGYo

>>745

もちろん見てるよ。
PT側が横暴という意見が多いし、実際ＰＴ狩場としてもし一般に広まってない場所であれば
先に使っているのだから、ただ単に理由も無くどけと言われてどく筋合いは無い。

しかし、あそこもＰＴとしては全面使用が一般的。
ＰＴが常駐する鯖なら、ＰＴが稼動すればソロで狩るのは遠慮するのが普通。
言い方とかの問題を言ってるんじゃないんだ。
理由は、ただ単に俺が狩りたい　VS　俺達が狩りたいだけなのか？
狩場や鯖の状況によっては、それだけじゃないだろ？っていう事を言ってる。

何度も書いてるけど、需要と供給の関係。

その時の行動だけ見て、横暴と判断するなって事だ。

748 ：名無しさん：2008/07/06(日) 01:21:41 ID:PoIMd3uk0

ソロ狩場とＰＴ狩場なんて、システム上にも設定されておらず運営側も指定してない要素なんて判定の理由にはならんだろ
先に来た者が優先で、そもそもが多人数のＰＴの人数とソロの多数決なんてもっての他
これ以上の何が要るんだ？

749 ：名無しさん：2008/07/06(日) 01:42:07 ID:Li.VVSGYo

>>748
そりゃそうだろ、ユーザーの間で出来たルールなんだから。
運営が、一人一人にいつでも狩れる狩場を用意してくれるとでも思っているかい？

可能な限り、揉め事にならないように定着していったのが今のＰＴ狩場。
最善でなく、最良。
そりゃ、ＰＴ人数も８人が限界だし、穴もある。
もっと狩場が増えてくれれば、先着で解決出来る日もくるかもしれないけどな。

元々のキャパが足りないのを忘れちゃいけねーよ。

分け合えという意見は、分からないのじゃなく
ここをさっぱり考えてないから素直に同意出来ないだけだ。

人の少ない鯖や狩場でも同様と言ってる訳じゃないんだ、勘違いするなよ？

750 ：名無しさん：2008/07/06(日) 01:46:35 ID:PoIMd3uk0

だからさぁ
ルールルールって、それ、アンタ以外の何割のユーザーが受け入れてるんだ？
「ここはPT狩場というルール」で
「PT狩場であれば後から来たPTの方がソロよりも優先」だってのは
前者は何割が認知してて、後者は何割が認知してるんだ？

ユーザーが作ったルールだってんなら、多くの人間がそれを認めているはずだよな？
どうしてここで異論が出ると思ってんだ？

まさかアレかね？
オレ様は正しくて多数者の意見を代弁しているが、ここで反論するのは少数者の内、声がでかい連中
オレ様のいう事を理解しないやつは過疎鯖の人間で、多人数鯖のオレのルールは正しい

結局この程度のレッテル貼り論法から一歩も外に出てないだろ

751 ：名無しさん：2008/07/06(日) 02:00:19 ID:6MttiJmU0

双方の言い分に理がある気がするなあ…

「ある狩場で狩りたい人が多ければPT組むか狩場分割するべき」とかでいいんじゃない？
PT狩場として定着してるかしてないかに関わらずね。
PT組んだらまずくなるとかで狩りたくないと思ったなら去る。
後から来た人は、先にいた人とPT組むか狩場分け合うかしたくないなら去る。
双方が嫌がるときは先にいた人優先で。

752 ：707.729.745：2008/07/06(日) 02:06:23 ID:fylZ7Iks0

たぶんあなたはその場での狩場の共有者数が多いから
ＰＴ狩場ではＰＴ優先だろって言ってる
ソロは、先に居ても占有権なんてない
その場で誘ってどかなきゃマナー悪いから
そのまま力づくどかす、この解釈であってる？
狩場の共有？周囲の状況？けしてＲＳのその鯖全体でも
ＲＳプレーヤー全体が共有でもない、そこにいるＰＴ組んだ人達だけの共有　
で、その狩場にいるＰＴ組んだ多数がウマウマする為に先に居るやつ邪魔だし引けって？
無茶苦茶言ってる　先に居る人への配慮も話し合いも出来なくてスペース共有理想論
そりゃ、少しずれてない?

753 ：名無しさん：2008/07/06(日) 02:13:48 ID:Li.VVSGYo

>>750

>どうしてここで異論が出ると思ってんだ？

ここだから、出てるんだろ。
現実ではありえない、理想を前提に話すのが多いから。

現に、こうすればいいだけじゃんという意見の中で
実際に狩場で見る話は全然無いじゃないか。

先着が基本なのは当たり前なら
先に狩場に着いたなら、何時間そこで狩ろうと使用権があるんだからいいんじゃないのか？
そこを無理やり奪われたとして、その理論が正論ならノーマナーにあたるんだから
運営に言えば対処して貰えるはずだが、実際はそうじゃないだろう。

じゃあ、それは何故か。
こっちは間違っているとでも言うのか？

そうじゃなくて、こっちの問題があるから
一概にどちらが正しいとは言えないという事を言っているんだがな。


その場に居るユーザー全てが納得出来る方法なんて無い。
狩場問題として、赤石ユーザー全体で出来るだけ　共　有　出来るようにするのが
マナーだろ。

それが、先着権利を言い張る、またはそういう行動に出るという事がそれにあたるか？
少なくとも、ＰＴが常に出来る場所と知っていて、実際に出来た場合
入れてもらうか、立ち去るかするのが基本だと思うが。

754 ：名無しさん：2008/07/06(日) 02:27:49 ID:Li.VVSGYo

>>752

先に居れば、いつでもどこでもいつまでも自由に使えるのが基本と
勝手に決め付けて頭にこびり付いているのが問題と何回か言ってる。

双方の配慮が出来る人間なら、こういう固まった考えはそもそも持たないよ。


あったとしてもここは先客が居なければ、しばらくは使えるな、程度だ。

そういう固まった考えをＰＴ側も持つと、ここはＰＴ狩場だから
ソロはしちゃいけないという極端な考えにもなる奴になるかもしれないが
そういう意味の話ではない。

ＰＴ狩場として有名な場所で、ソロをするという事について
もっと現実を見ろという話。

755 ：名無しさん：2008/07/06(日) 02:31:57 ID:dlUVx/o.0

何日続けるんだよｗ
PT狩場ソロ狩場そういう定着によって考えが変わる人が居るのはわかった

じゃあ、PT狩場でソロが先に使っててもPT来たんだから退けっていう人は
そのソロの人を誘った？誘った上で文句言ってますか？
PTが無かったから狩ってた、PTが無かったから作って出来たから狩り始めた
そのPTが出来上がる前にソロ者を誘う時間は十分にあるよね
まさか、ソロが居るのわかってていきなりフルPTでどけとか言うんじゃないよな
気付かなかったって言うのも無しだよ、PTで狩る範囲をちゃんと調べもせず組んだほうに非があるよそれは

誘ったけど入ってくれずにソロ狩りを強行されるんだ、とか
誘ったけど無視されるんだ、とか
そういう話無いのはなんで？
皆長文すぎて流し読みだからもしあったらごめん

756 ：名無しさん：2008/07/06(日) 02:52:19 ID:Li.VVSGYo

>>755

俺もいつもいつも休みじゃねーから持って今日ぐらいで終了だがｗ
もし、俺がそのＰＴ側の時は必ず誘うしそれが普通だと思う。
逆もしかり、万が一あったとしても誘われたらＰＴに入るだろうし、入れないようなら即帰還だ。

でも、その例も結局はほとんどが理想論。
ＰＴを求めてきて、無いからしょうがなくソロしてるというケースはほとんど無い。
あったとしても、人が来たら喜んでＰＴ立ち上げるからな。

結局、ここのソロが美味いからどうしてもここでソロをしたいから来たという人間しか
こういった問題を口にしないんだよな。

だから、こうした先に来たんだから優先権が・・・とかいう話に流れていく。

現実を見ると、こうだからそういう話は出てこない。

だから、双方に配慮して・・・なんていうのが俺には薄っぺらく見えるんだよ。

結局は、言いたい事は先に着いたら独占出来る権利を得られる
先着順こそ全ての狩場で真理と言いたいにしか見えないんだ。

757 ：名無しさん：2008/07/06(日) 03:16:50 ID:QO9lEj020

まぁ「ＰＴ派」「先着派」どちらにも言える事だが
「理想」を建前にして相手の理論を覆そうとする奴は
「理想」に近づくのはハナッから無理だと決めつけて何の努力もしてないよな
お互いその「理想」に近づく努力をすれば一歩前に進めるんじゃないの
自分一人がやっても仕方ない？
一人が始めないと誰も始めないぞ
善くも悪くもＲＳ最大規模の掲示板で議論してんだからさ
ここの住人からその理想に近づく努力をしていけば
理想は現実味を帯びてくると思うよ



っていう理想

758 ：名無しさん：2008/07/06(日) 03:39:28 ID:iaPGIWiI0

＞俺には薄っぺらく見える
そうやってさっさと諦めるなら議論の場に出てこない方がいいよ。
単なる罵り合い、叩き合い、揚げ足の取り合いになるだけ。
事実、そうなってるじゃない？

譲り合いの精神がないからこうなってるということを、
結構な人数が口にしていると思うけど、
結局それをみんな持ってたらこういう問題は起こらないわけで。
聞き分けのないお子様な脳みその持ち主が多いことは確かだけど、
「当たり前」にしていける環境作りをしていけばいいんじゃないかなぁ。
一気に全員は無理。
だからここを読んでる人たちだけ…からでもいいじゃないの。

あと…たまに出てくる単語「所有権」ってなに？
使用権だったり優先権ならわかるけど。
ただそれも、譲り合いの精神がなけりゃ、
既得権益に固執するただの横暴な現代のオヤジどもと同等だなと思う。
使用する権利であって独占する権利ではないし…

主観で感じたことを客観で分解して再構築して吐き出してくださいな。
読んでる限り主観そのままのポストが多いよ。

あ、オレ>>691、>>701ね。

一部の人におねがい。
ID指定での異論反論…正直どれがその対象なのかわかりづらい。
ナンバーのアンカーにしていただけるとありがたい。
専ブラ使ってる人には便利なのかな？持ってないからわからんのだけど。

759 ：名無しさん：2008/07/06(日) 03:40:19 ID:iaPGIWiI0

>>757
いいことおっしゃいますな。

760 ：名無しさん：2008/07/06(日) 05:35:11 ID:g5yeUrG2o

>>758
>譲り合いの精神がないからこうなってるということを、
>結構な人数が口にしていると思うけど、
>結局それをみんな持ってたらこういう問題は起こらないわけで。

譲り合いで何とかなる人数かどうかが、俺の言っている一番の問題だ。
譲り合いがある、無いのＬＶじゃないんだよ。

譲り合いは、ごく当たり前の前提でなおの話だ。
何を「当たり前」にしたいんだ？
具体的に言ってるのは、先に使っていたら優先しかないじゃないか。

それさえ皆が実行すれば、全て問題なし、大丈夫というのは
狩場事情や、プレイヤー数の現実さえ見てればありえないというのに気づかないかな？

ＰＴ狩場での、>>641なりのこういう問題は
結局の所、現実は
＞結局、ここのソロが美味いからどうしてもここでソロをしたいから来たという人間しか
＞こういった問題を口にしないんだよな。

これ以外のケースはほとんど無いだろう。
もし、他のケースを念頭に話をしてるなら
まず、それを客観的に出してからにしような。
現実に無い仮定の話をしてもしょうがねーんだから。

自分の具体的な意見が無い方が、よほど議論に参加する意味が無いぞ。
これだけのレスを見て、さっさとあきらめるならとか言われると思わなかったわ。

761 ：名無しさん：2008/07/06(日) 05:38:39 ID:g5yeUrG2o

まーたID変わってるわ・・・めんどくせーなこれ('A`)

762 ：名無しさん：2008/07/06(日) 06:14:10 ID:75rec7PE0

>>744
＞他人の戦闘を妨害する行為はノーマナーなんだ。
＞この他人の戦闘ってのは先にいた者の戦闘を指すよな？　後から来た者が攻撃しているＭＯＢを叩けば横殴りになるよな？
＞だから狩り場は早い者勝ちって言われているんだよ。
俺の書いたここを全く無視してるだろ。


多くの者がＰＴ狩り場として認識してる場所？
納骨Ｂ６は未だに多くの者がソロ狩り場として認識してるが？
お前の言ってることに無理があるんだからそういうレベルで話せば多少は考えることが出来るんじゃないかと極論出しただけだろ。
結局お前は自分が狩りたい場所で狩るために自分ルールを一般論のように書いてるだけ。
その証としてこれだけの人間から総叩きにあってるんだろ。
そもそもソロなんて何時間もいられるわけじゃないんだ。
インべが満になれば嫌でも帰還する。ＰＯＴが無くなれば嫌でも帰還する。
それくらい待てないのか？　我儘もたいがいにしなよ。

763 ：707.729.745：2008/07/06(日) 06:32:21 ID:fylZ7Iks0

>>753兼760
ＰＴ狩場は、常にＰＴが常駐して訳じゃない
深夜、朝、昼しょっちゅう崩壊してる
そのあと、一番手が狩り始める、一人でここを維持出来る程度の力が要る
で、そのあとソロじゃ維持出来ないのではじめから複数で大挙してくるタイプ
一度見てＰＴが無い事を確認　街に戻る仲間を呼ぶ　ＰＴを組む
これも狩場に人少ないから好き放題はじめる、人の確認怠る
先着が狩ってようと一人程度なら無視で範囲ドーン撃って
ＰＴだからどいてってはじまる、あるいは、それすらない
そんなの、しょっちゅうだよ？ソロ狩場でも喰らうよ？
まともな人はヘンなのに当たったら引くだけ
これは、ソロの横でも一緒

通報しないのや運営が処理しないことは、関係ない
違法しても捕まらないから法的に認めてるって訳じゃない
発覚して逮捕されて無いだけ

764 ：名無しさん：2008/07/06(日) 06:33:50 ID:fylZ7Iks0

>756兼760
勝手にＰＴ狩り場でそこにはじめに居た人はソロ者でかつソロ者は利益優先の悪
これが頭にこびりついてるのはあなただと思う、これなんとかならない？
普通に話しかけられる事が多けりゃほとんどＰＴになってるか
どうしてもソロで狩りたいなら引くと思う・・

＞先に居れば、いつでもどこでもいつまでも自由に使えるのが基本と
勝手に決め付けて頭にこびり付いているのが問題と何回か言ってる。

仮にそうだとしてどう問題？　狩ってでは無く基本狩場は順番だと思う
共有が先ですべてを済ますなんて無茶
だって共有じゃないもの　後から来たＰＴだけで共有してるだけ
それで行くと他にも色々数の多い方が勝ちなので
先の4人ＰＴ対後の6人ＰＴとかで不都合起きそうだから
そりゃ暴論すぎない？って言ってる
流石に先に狩って居る人は優先は、ある程度守りたい
それを踏まえてＰＴ狩場なんだし一緒に狩ろうとかの話したりするようにとか
あなたの書き込み見てると話しかけずＰＴが後から来て攻撃するとか無茶苦茶とは思うでしょ？
発端の話し見て？実際追い出されてる　こっちは、実際例
＞ＰＴを求めてきて、無いからしょうがなくソロしてるというケースはほとんど無い
これはあなたの感覚例
これが事実なら、そもそも問題になるようなシーンが簡単に発生しない

765 ：名無しさん：2008/07/06(日) 06:36:00 ID:fylZ7Iks0

>>693
＞一見、筋が通っているように見えても結局
周りの状況が見えてないだけなんじゃないか？と思うんだが。

沢山人が居る小さな店のレジでおばあさんは沢山の買い物して
ちゃんと並びました　運良く一番でレジに
歳で動きが遅いです、カードもうまく出せません　ゆっくりです
時間がかかります　他の8人で一つの買い物籠の客が周り見ろ
人が沢山まってるだろ！お前沢山買うな、出てけ、早くしろと暴れて
順番じゃ無いんだよ、客の人数が優先と結局おばあさんを追い出します
財布のお金出す手伝いしてくれる訳でもありません　そのまま籠は奪われて
追い出されました　おばあさんは他人に聞きました　私は悪いのか
動きが遅いと迷惑ですかね？買い物してはいけませんかね？

周りの状況みえてませんね、おばあさん
でも周りが見えてなければ、筋や道理が引っ込むの？
周りの状況や数が優先なんて、何かの企業の利益？
あなたは数が多ければ、おばあさんどけが正しいって高らかに言ってる
本気ですか？
周囲の状況しだいで、先に居た人は追い出す　それがマナーなの？
これさ状況をどうにか出来無いのは店の問題　
客の問題じゃない、突然店によっては客数優先とか他の客に迷惑とか
客がわめきだして同じ客を追い出すとそりゃおかしくなる
おばあさん遅くても、納得いかなくても普通我慢する　
世の中そんな事山ほど有る　それこそマナー
ＰＴ狩場もソロ狩場もあれど基本は一緒だろうに順番守れよ
有名な店や大きな店だろうとレジの順番守るでしょ?
その上で、先に居る人と一緒にＰＴにして貰えばいい
あなたの理論は追い出しが当たり前の理論になる
流石にそれはないでしょ？順番守りつつどうするかの話し合いがしたい
ＰＴ狩場は効率優先かもしれないけど、合理主義者優先では無い筈

766 ：名無しさん：2008/07/06(日) 06:37:05 ID:lfNBBntQ0

おまえら>>1を１00回声に出して読んでこい！！
それでも理解できない奴はもう書き込むなｗｗ

767 ：名無しさん：2008/07/06(日) 06:44:24 ID:g5yeUrG2o

>>762

それは、あくまでも理想論だからな。
相手してもしょうがないだろ、ソロ狩場での一般認識を出されても。

＞早いものがちなら、独占もノーマナーじゃないだろ？
＞狩場の使用は一人何時間までとか決まっているか？
＞だから言ってるじゃねーの、そういう理論を押し通すなら
＞独占も許すことと同じだろうと。

これもしっかりと無視してるしな。
これを答えてから、それをもう一度言ってみたらどうだい？

＞インべが満になれば嫌でも帰還する。ＰＯＴが無くなれば嫌でも帰還する。
＞それくらい待てないのか？　我儘もたいがいにしなよ。

俺もキャラもそうだし、POT未使用で永久に狩れるキャラなどいくらでも居るぞ？
PT狩場は、ドロップなんて気にしないというか
ドロップがあてにならないからそれを目当てに行く奴なんてほとんど居ないだろ。
現実の状況から目を背けて話していて、議論に参加したつもりにならないでくれよな。

先に狩ってたからと、どこでもかれでも優先されるのが常識など
それこそ我儘も大概にしたらどうだい？

768 ：名無しさん：2008/07/06(日) 06:48:03 ID:So3PjhncO

>>760
なにがなんでも先着の俺はどかないでソロし続けるって人は実際そんないないと思うぞ
人が来るまでソロしてようって思ってても、実際こっちに声もかけずに勝手に徒党組んでPT狩場だからどけとか言うのばっか。
一人じゃ何もできないやつが徒党組んだ途端そんな風になるから、皆の為に共有して〜とか建前にしか聞こえないんだよな
譲らないとは言わないが あくまでも後から来たんだから偉そうにPT狩場だからどけとかじゃなく PT側から丁寧に狩りたい人が沢山きてるから一緒に狩らせて欲しいって「お願い」をしてれば そこまで問題になることはないと思うぞ

769 ：名無しさん：2008/07/06(日) 06:49:04 ID:g5yeUrG2o

>>764-765

２度の忠告と、相手をしてもその有様じゃ
わりぃ、俺には相手出来ないわ。

もうちょっと、語学を勉強した方がいい。
感情論は嫌いじゃないとか、そういうＬＶにすらならん。

770 ：名無しさん：2008/07/06(日) 06:51:14 ID:75rec7PE0

あんまり一気に攻めても理解できないと思うよ。
多数決こそ最大のマナーとしか理解していないんだから。
書き込みの内容すべて数の暴力で押し通そうとしてるのはみんな理解してるでしょ。
まあ、自分の主張だけで相手の話聞いてないから捌き切れないほど攻められるんだろうが。

運営の提示している規約やマナーをよく見ればＰＴ向けでもソロ向けでも無理やり狩り場を奪うことは規約違反になるのがわかるだろ。
ここでおそらく「独占だって規約違反だ」と言うのだろうがここで考えてみるべき。
果たしてどこまでが独占に当たるのか、と。　どこまでが長時間の独占になるのか、と。
そんなの明記されていないし、突き詰めて言えば狩り場を使うという行為そのものが独占に当たるのだが。
運営が唯一明示しているのは「他者の邪魔はいけません」ということだけ。　独占の不明瞭さを前提にすれば後から来た者がたとえＰＴであろうと強奪するのは何よりもの迷惑行為だろう。

771 ：名無しさん：2008/07/06(日) 06:54:52 ID:75rec7PE0

連レスすまん。
文章が苦手でも周りをよく見ている人の方がよほど理解できる。

772 ：名無しさん：2008/07/06(日) 07:18:05 ID:g5yeUrG2o

>>770

都合よく、邪魔と置き換えているが運営が明示しているのは
他者の迷惑になる行為の禁止。

狩場の独占などは、それが影響する他者が多い程迷惑度合いが増すのが当たり前。

ＰＴとして、ＰＴを求めてくる狩場でそれを故意にするのは
充分迷惑行為となる。
数の暴力とか、意味もよく知らない言葉をそれらしいからと使う前に
その行為が、影響を与える人数をまず考えろ。

君も含め、攻められるとか言ってるのは皆ＰＴは強引に奪っていくと
勝手に脳内で決め付けてるんだから、そりゃーしょうがない。

発端の>>641でも、PT側は理由を言ってからの事だし
それが納得いかないなら、それに対してその場で反対すればいいだけの話。

あくまでも、ＰＴ狩場として広まっている場所でソロをするという事を
するならするで、もっと現実的に考えろと言ってる。

するなとも言ってないし、先にソロしてたら強引に奪って良いなんてのも
一言も言ってないからな。
そう言ってるのは、何故か俺にレスアンカーを付けている人間だ。

773 ：名無しさん：2008/07/06(日) 07:27:47 ID:PoIMd3uk0

>>769
自分の言いたいことが通らないと相手の言語力のせいにするんですな

そういう高尚な言語能力を持ってるハズの貴方の屁理屈に理解を示す人が少数であることを
少しは自覚したらどうでしょうかね

>>772
だから、運営の禁じる迷惑の解釈すらアンタが都合よく基準作ってるだけだろ
で、「PT狩場として広まってる」だのってのは運営側の関知しない問題な訳で
都合よく運営の迷惑基準を持ってくるなよ

多くの人間に迷惑って話をすれば、ソロで狩ってるところに複数で押しかければ
その場での人間での採決なら「PT狩場と認識している人が多数」にしかなり得ないんだから

774 ：名無しさん：2008/07/06(日) 07:33:38 ID:aszvIHUA0

おめーら、文句があるならRS辞めろよ

いつまでもグダグダ鬱陶しい

775 ：名無しさん：2008/07/06(日) 07:49:17 ID:eA1SQsog0

なんかしばらく特定の2人にレスが続いてたみたいだけど
交換日記はもう終わったのかな？

776 ：名無しさん：2008/07/06(日) 08:00:49 ID:g5yeUrG2o

>>775

おう、俺からはもう終了だ。
狩場問題は無視で、その場のいい子ちゃん相手はそろそろ疲れた。

ソロ中心の考えのプレイヤーが多いから、どのみち反対レス多いのはわかっていたけどな。

結局、PTが出来るのは皆お察しだからとか
一人じゃ何も出来ないくせに、PTだと・・・という類のレスが多かったのは残念だが。

まぁ、とりあえずお疲れ様。

お相手サンキューな、いい時間潰しにもなったｗ

777 ：名無しさん：2008/07/06(日) 08:09:51 ID:YNBFVJmw0

お前ら議論向いてねぇｗｗｗｗ

778 ：名無しさん：2008/07/06(日) 09:26:36 ID:gOFargh60

よくわからんが暇だからカキコ。
個人的に人気PT狩場とされてる場所でわざわざソロするのは控えたほうがいいと思う。
別にどうしてもソロりたいなら構わないと思うけどPTができた時点で自分も
そのPTにいれてもらうかその場を立ち去るべき。
気張って張り合っても一回でも街戻りしたらどうせ狩場占拠されるのは目に見えてるし。
そもそもPT狩り自体がMMOの醍醐味の一つだしソロばっかりやってたら後々したくても
PT狩場そのものがなくなる。
基本の流れは低レベル〜中レベル＝PT狩り　高レベル＝ソロで
この形が一番合理的だし製作者が意図してるとこでもあるわけで（経験値、金銭上）
あえてそれに逆らってPT狩場でソロすれば反感買うことだって予想できるはず
どうしてもPT狩りしたくないなら中レベルまで我慢するかMMOやめるべきだね

779 ：名無しさん：2008/07/06(日) 09:34:39 ID:75rec7PE0

結局屁理屈に論破されるものはいないって事。
テメエ理論吐き出して他者を不快にした挙句ケツまくって退散ですか。
顔真っ赤になるほど血圧高くなってるみたいだけどいい病院紹介しようかｗｗｗ

780 ：名無しさん：2008/07/06(日) 12:23:45 ID:eA1SQsog0

>>779
とりあえずお前も議論向いてないな。

781 ：名無しさん：2008/07/06(日) 12:47:30 ID:75rec7PE0

議論する気のない奴と議論なんてできるはずない。

782 ：名無しさん：2008/07/06(日) 13:17:50 ID:fylZ7Iks0

勝手にＰＴ狩り場でそこにはじめに居た人はソロ者でかつソロ者は利益優先の悪
これが頭にこびりついてるのはあなただと思う
これ、かわりませんでした　諦めます　色々お邪魔しました

783 ：名無しさん：2008/07/06(日) 14:35:36 ID:mvzyx1vc0

ソロプレイがそんなによかったら、なんでMMOなんてやってんの。
オフゲでいいじゃん。ファミコンでもPSでもいいじゃん。
なんでMMOなの？
と、空気読まないで呟くテスト

784 ：名無しさん：2008/07/06(日) 14:48:06 ID:75rec7PE0

ソロしないと金がたまらない・装備が整わない→ＰＴ入ってもお察し扱い・気にせず続ければポイントプレゼンター
だからソロ主体の人が多い。
ＲＳのゲームシステム上、課金アイテムをがっつり買い込む、ＲＭＴを行う、ひたすらソロをする。
この３つもしくはこれらの複合技意外に強くなれる術はないのを理解すればソロの重要さが解ると思うよ。

785 ：名無しさん：2008/07/06(日) 15:22:35 ID:aLmFIGDAo

ソロをPTが多いって知ってる狩場でする必要はないだろｗ
ソロプレイソロプレイって、
人付き合い苦手なんですね、そりゃPTも毛嫌いしますよね＾＾：；

PT狩場と皆知ってるからPT狩場なんだろ、システムとして決められてないなんて
お前ら、誰とゲームしてるんだよNPCか？ｗ

786 ：名無しさん：2008/07/06(日) 15:40:51 ID:/AfjhiTw0

>>772の一番下の段落を１０回くらい読んでみたらどうだ？
これ読んでまだ>>772の主張が理解できないというなら確かに語学力の問題の話になるぞ。

>>772の意見は、後から来た人（PT）がPTに誘うのを断りかつ狩り続けるソロ者に対する批判であり、
後から来た人とPTを組むソロ者の批判はしていないし、
後から来たPTがソロ者を誘わずに勝手に狩り始めることを肯定していない。
反論レス見てると見当違いのレスばかりに見える。
反論するならこのくらい理解してから反論したらどうだ？

ちなみに>>772はPT向け狩場に限った話にしようとしているが、
ソロ向け狩場でも同じこといっていいと自分は思う。

787 ：名無しさん：2008/07/06(日) 16:17:46 ID:YtotTNdM0

>>786
＞ちなみに>>772はPT向け狩場に限った話にしようとしているが、
＞ソロ向け狩場でも同じこといっていいと自分は思う。

この一文だけ理解し難いのだが、
それはトランやモリでPT申し込まれたらPTを組むor明け渡すべきと言っているのか？

788 ：名無しさん：2008/07/06(日) 16:38:39 ID:75rec7PE0

まあ、そんなに先にいる者の権利を飲み込んでまでＰＴ組みたいならＰＴが出来たころを見計らってこっちもギルドや友達呼んでＰＴ作るけどな。
ＰＴ、ＰＴでロクな装備も整えられずにいる奴らの狩り場をもらうことなんて余裕だし。
後から作ったＰＴは無効？
あなた方が来る前にＰＴ出来てます。たまたま自分が先に着いただけだから予約お願いします。そう言うよ。

わかる？結局はお互いの主張がまじりあうことなんて無いの。
だから、どこであろうと狩り場は先着順。
何度も言っている通り「他者の戦闘を邪魔する行為は禁止」なの。
先にいて戦闘している者に退けというのも狩り（戦闘）の邪魔をする行為。
後から来た者は使っていいか聞いて断られたら諦めるしかないの。
横殴りやそれに近い行為を行ってはいけないとお上からお達しがあるんだからマイナールールを振りかざしてもノーマナーになるのは後から来た方。

789 ：名無しさん：2008/07/06(日) 16:44:57 ID:IhxTi7gUo

そっちがこう来るなら、オレはギルドの総力をあげて潰します。（ｷﾘｯ






中2病児ｷﾀｺﾚｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

道理でレスが異様に伸びてた訳だ

790 ：話ぶった切ります：2008/07/06(日) 17:08:20 ID:jcGaENnU0

テイマって火力なんですか?
それともタゲトリなんですか?
狩場によって変わるんですか?
教えてください

791 ：名無しさん：2008/07/06(日) 17:11:34 ID:75rec7PE0

だからさ。
ＰＴ狩り場として定着してるんだからソロで狩るのはノーマナーというなら公式の規約を読みなおして来いって。
戦闘に割り込むことはノーマナーってはっきり書いてあるだろ。
それは独占だというならＰＴが独占ではないという特例に対してもソロが納得する答えを明示しなきゃ。
簡単に中２病なんて言うけど数を武器にやりたい放題って方が余程幼稚だと思うがね。
何度でも言うよ。
どの狩り場であろうと常に先着順、ＰＴ狩り場として定着しているからソロは迷惑なんてのもナンセンス。
どうしてもＰＴを組みたいなら、まずそこの者にＰＴを組んでくださいとお願いする外にない。
断られたら諦めて空くまで待つ外ない。
ＰＴ狩り場でソロするのはノーマナーだなんてのは妄想でしかない。
ＰＴ狩り場なんてものは存在しないのだから。
ローカルルールがあろうと運営側から横殴りや割り込みを禁止する通達があるんだから無理やり奪うことなんてできないよね。

後ね、ソロしかしないならＭＭＯやる意味が無いってのもお門違い。
ＲＳにはＧＶや攻城戦といった対人プレイがあるっての忘れてない？

792 ：名無しさん：2008/07/06(日) 17:28:24 ID:nhvbIiyI0

>>787
狩りたい人はできるだけ多く狩れるようにするべき、
狩りたい人に狩らせないのは狩場独占（９人以上なら別だが）、
という考え方からすれば、そうなる。
確かに現状こうなってはいないけど。
まあ現状では後から来た側は「PT組むよりは待ってた方がいい」と思っているだろうが。

>>788
「狩場独占」もマナー違反とされているから、問題になってるんだ。
PT要請に応じない場合には実際にはタゲ取ったもの勝ち勝負みたいになるだろうが、
人数多ければ当然タゲ取りやすくなる。
＞あなた方が来る前にＰＴ出来てます。たまたま自分が先に着いただけだから予約お願いします。そう言うよ。
何が言いたいんだ？
予約するのは結構だが、すでに狩ってるPTへの予約ならPT抜けるべきだし、
PT単位での予約なら先のPTの解散を待つしかない。
（吸収合併で解散させるのは構わない）

先の人優先っていうのは、狩る権利でいうには問題ないが、
ソロ狩りする権利があるのかどうかは疑問ってことになるな。

793 ：名無しさん：2008/07/06(日) 17:45:54 ID:nhvbIiyI0

>>791
＞それは独占だというならＰＴが独占ではないという特例に対してもソロが納得する答えを明示しなきゃ。
１つの狩場を使えるのは８人まで。
狩りたい人が８人以上いるなら８人PTにしないのは独占という考え方もできる。
（BIS枠だとかは考えないとして）
もちろんこの８人PTの構成員は先に来た人優先だ。

＞ＰＴ狩り場でソロするのはノーマナーだなんてのは妄想でしかない。
狩りたい人が１人しかいないときにソロするのがノーマナーとは誰も言ってない。

＞ローカルルールがあろうと運営側から横殴りや割り込みを禁止する通達があるんだから無理やり奪うことなんてできないよね。
例えば６匹固定湧き狩場だったら、
ソロ者はそのうち１匹が湧く位置に立っていれば当然タゲ取れるので、
その１匹はいくらPTであっても攻撃禁止。
でも残り５匹はPTがタゲ取るだろうからソロ者は攻撃禁止。
こうすれば自動的に狩場分割状態になるな。これはこれでいいんじゃないの。
ソロ者が２匹以上確保しようとすると横殴りしてしまう可能性が高い。
つまり「横殴りはマナー違反」だからソロ者は１匹しか狩れなくなる。

794 ：名無しさん：2008/07/06(日) 18:06:12 ID:75rec7PE0

>>793
独占に対する考え方について。
ＰＴが独占ではないという答えにはなってないね。

ソロはノーマナーについて。
つまり後から来た人が多ければ横殴りや強奪するのも許される、とでも言いたいのかな？

ローカルルール・運営の提示・狩り場の分割について
その通りだが、この議論の最初を思い出して欲しい。
シーテンの片面が空いていたので狩っていたところココはＰＴ狩り場だから退けと言われた、これが発端でしょ。
明らかに先にいた者を無視して勝手にＰＴを立て直しきっちり攻撃できているのに追い出そうとしている。
そしてＰＴがソロよりタゲを取れるからと言って狩り切れもしないのに抱え込む光景はよく見るよね。
ソロにもそれは言えること。
だが、狩り切れている部分をＰＴだからと言って後から来た者が強引に追い出すのはノーマナーというよりむしろ規約違反。

なんで一番わかりやすい先着順を否定してごちゃごちゃにしたがるんだ？
狩りたいけど狩れないから？　それってただの我儘から来る発想でしょ。

795 ：名無しさん：2008/07/06(日) 18:32:09 ID:nhvbIiyI0

>>794
＞ＰＴが独占ではないという答えにはなってないね。
８人でしか狩れないのに９人目以降の人に狩らせない（待たせる・予約させる）行為がなぜ独占になる？
もちろん広い範囲（１６人で狩ってもいいくらいの範囲）を主張してたら独占かもしれないが。

＞つまり後から来た人が多ければ横殴りや強奪するのも許される、とでも言いたいのかな？
横殴りが許されるとは誰も書いてない。
横せずに狩場確保するのは強奪とは言わないだろう。
現状で横殴りするPTがあるのは事実だろうしそんなノーマナーPTは否定して当然だが、
互いに横殴りしないならPTが狩場を広げても文句は言えないはず。

＞シーテンの片面が空いていたので狩っていたところココはＰＴ狩り場だから退けと言われた、これが発端でしょ。
＞明らかに先にいた者を無視して勝手にＰＴを立て直しきっちり攻撃できているのに追い出そうとしている。
だから、後から来た側はPTに誘えと言ってるでしょ？
あ、シーテンは最大１６人で狩る狩場だっていいたいのなら、今までの議論と切り離して考えないといけないよ。

＞なんで一番わかりやすい先着順を否定してごちゃごちゃにしたがるんだ？
先着順なのはPTに入る順番だ。

>>772の真ん中辺に、
＞君も含め、攻められるとか言ってるのは皆ＰＴは強引に奪っていくと
＞勝手に脳内で決め付けてるんだから、そりゃーしょうがない。
と書いてある。
つまり>>772も自分も、「強引に奪う」行為を良しとはしていない。
横殴りせずちゃんとPTに誘うという前提で「強引ではない」というわけで。

796 ：名無しさん：2008/07/06(日) 18:44:31 ID:nhvbIiyI0

多くの人は>>772などをろくに読んでないってことだな。
>>772としては、自分の意見を読んでもらってると思うだろうから、
「読んでるのに内容が理解できないのは読解力不足だ」と考えるのはしょうがないね。
もし読んでるんなら本当に読解力不足だが。

797 ：名無しさん：2008/07/06(日) 19:01:57 ID:IhxTi7gUo

>>795
それに説明しても、レス見てないから見当違いのレス帰ってくるだけだぜ。
>>641のシーテンのレスにしたって
あそこは狩場の特性上、PT全員ワープする事もある場所だし
先着なんていうのは、実際に全ての狩場で適用できない問題というのが分かってないんだから。
ワープしてる間に来れば、先着だろその場に全員居ないんだからｗ
普通、周りの状況を見て判断するという当たり前のことが出来ない子だからしょうがない。


>>788のレス内容で、人間性がよく分かる。

あなた方が来る前にＰＴ出来てます。（後から作ったけどわかんないだろう）
たまたま自分が先に着いただけだから予約お願いします。（俺達のPTの後ろに予約させてやるよ）
そう言うよ。

こういう意味だな。

分かる人なら分かるから、もう相手はしない方がいいよ。

798 ：名無しさん：2008/07/06(日) 19:07:15 ID:IhxTi7gUo

あ、まーたID変わってら・・・めんどくせーな、このＰＣ('A`)

俺はがんばって相手してた奴な、たぶんわかるだろーがｗ
議論に関しては、続行するのはいいと思うけど。
まーた俺みたいに不毛な揚げ足取り合戦を繰り広げ始めるぞ、今の調子じゃｗ
俺自身は、意見はひとかた言ったからもういいや。

799 ：奈保美先生：2008/07/06(日) 19:22:43 ID:Imj9qH9U0

初めまして。

中学校で教師をしています。担当は数学。
盛んな中学生を相手するのは大変です。

私だって先生である前に一人の女。恋だってしたいし、Ｈもしたいですｗ

学校生活の出来事を本音でブログを書いています。
私のヌード写真も載せているので是非見てくださいね。

↓私のブログです。
http://bo-2929.kir.jp/jkt/

特別授業を希望の方はブログからメッセージくださいね。

800 ：名無しさん：2008/07/06(日) 19:24:28 ID:nhvbIiyI0

>>797見て、自分が１つ勘違いしてたのがわかった。

>>788は自分が予約入れるんじゃなくて自分のPTに予約いれろと言ってるのか。
おそらく順番回すつもりなしに。
・・・これはマナーのある行為だろうか？

801 ：名無しさん：2008/07/06(日) 21:04:07 ID:75rec7PE0

無理やりやってきて退けという方がよっぽどノーマナー
シーテンの件についてははっきり退けと言ってるんだろ。
どっちにしろ後から来た者が無理やり奪う件についての議論だったのがいつの間にかすり変わってＰＴは多数なんだ、多数の者に一人が迷惑をかけるのがノーマナーだ、そういう流れに持っていったのは誰だ？
もともとの問題がすり変わっているんだから議論になるはずがない。
何度でも言うといったよな。
狩り場は先着順。
例えＰＴ狩り場として認識されていてもそこで狩っている人がいたら狩ってもいいか聞いて断られたら諦める。
それに対して不満を持ったりするのは全くの筋違い。

802 ：名無しさん：2008/07/06(日) 21:26:14 ID:IhxTi7gUo

ところで、ひとつ今の流れに関係してるから
せっかくだし、現在アクティブな狩場は先着順としか頭に無い人にも参加して貰って

別の話題を振ってみる。

今週の金曜か土曜辺りから、某鯖のスウェブB14の一角で
今の今まで、ずっと狩り続けているテイマとBISが居るんだ。
一応、鯖は伏せておく。
24時間はゆうに突破して、人が操作していると思えないんだが
それを外からはどうやっても確認出来ないんだよな。

終わるまで待つっていうのは、いつまで待てばいいんだ？

どうやら、不満を持つと筋違いとの理論をお持ちのようなのでご教授しれくれるかな。

ちなみに、BISが○○○Ⅱだな。
通っている人なら、何人か目にしてるから分かると思う。
想像の話じゃなくて、現在進行形の話だｗ

803 ：名無しさん：2008/07/06(日) 21:30:12 ID:IhxTi7gUo

すまん、間違えたスウェブ１４Ｆだｗ

804 ：名無しさん：2008/07/06(日) 22:30:49 ID:JzchV/EI0

全面狩りしてないなら他のところ使えば良いじゃん


と言うか24時間ずっと見張ってたのか･･･

805 ：名無しさん：2008/07/06(日) 22:37:23 ID:75rec7PE0

まず耳と白チャ両方で話しかけてみる。
拒否になってたり全く反応が無いようであれば普通に考えてＢＯＴ
特殊な例だから何とも言えんがちょいとつまんでみればいいんじゃね？
それでも反応ないなら素直に運営へ通報でいいだろ。

あ、シャ○喰ってると７２時間くらい余裕で起きてられるらしいってねｗ

806 ：名無しさん：2008/07/06(日) 23:22:21 ID:TMpFlwDE0

ＰＴ向け狩場でソロすることを頑なに主張してる人って、交通量の多い道路でも法定速度絶対遵守な感じの堅物人間なんだろうか。

たしかに先に使っていればそれなりに優先権は認めてもいいとは思うけど、それと同時に自分一人のためにその他大勢の権利、利益を制限してるという事を念頭に置かなきゃ。

大勢のために一人を犠牲にするという様な事ではないけど、シェアという意味ではやはりみんなで使ったほうが良いのは確か。

そもそもの原因はＰＴだと人数に応じて経験値が減少する所にあるんだけどね。

自分一人だけの世界ならばそんなことは考慮に値しないけど、小規模とは言え社会を構成している場所では最低限、他人に迷惑を掛けちゃいけないよ。

権利行使というのは他人に迷惑を掛けないという事が前提だよ。他人に迷惑を掛けない、即ちこれが義務。

義務を果たさない者が語る権利なんて自己中心的なわがままに過ぎないのさ。

807 ：名無しさん：2008/07/07(月) 00:01:10 ID:75rec7PE0

やり方に問題があるんだよ。
ここはＰＴ狩り場として認知されているんだからソロするなら余所でやれって言う奴らがのさばってるのが現実だろ。
どこであろうと後から来た者は先に使っている物に対して使っていいですかと聞かなければならない。
ＰＴ側の意見を尊重してる人にとっては誘ってやるというスタンスなんだろうが最初からいる者にとっては狩り場を分けてやるというスタンスだろ。
それがうまく交わることなんてほとんどないよ。
ここで活きてくるのが先着順ってことなんだ。ただのローカルルールでどうこうしようにも主張も考え方も違うんだから、きっちりとした土台である公式の規約に則るしかないじゃん。
つまり戦闘の邪魔をしてはいけないという至ってシンプルなルール。
人数の問題ではないよ。多数のために犠牲になれというのも個人を認めろというのも単なるわがままなんだから狩り場の独占という行為は両者へ同等に発生する。
もっとも、狩り場の独占というのは狩り切れもしないＭＯＢを独り占めしてるってニュアンスで受け止めてる人は沢山いるよね。

808 ：名無しさん：2008/07/07(月) 00:27:53 ID:PoIMd3uk0

>>806
「脳内で考え付いたいい例え話を片端から持ち出して論点ずらしをするスレ」
じゃないんですが

いい加減パーティ狩場だのって自分の中でだけ成立してる脳内設定を前提にしないでくれない？

809 ：名無しさん：2008/07/07(月) 00:33:44 ID:ASl.VbWg0

とりあえずおまいら
頼むからもうちょっと改行気をつけるか
文章短めに頼む

810 ：名無しさん：2008/07/07(月) 00:52:38 ID:TMpFlwDE0

でも現状から見てＰＴ狩場と周知されている場所で他人を排除してまでソロで狩ろうとする人の方が圧倒的少数なんですよね。

自分の中と仰られましたが、あなたみたいな人をへそまがり・異端というのですよ。独自の理想を語るのもいいですがいい加減現実を見ましょうｗ

811 ：名無しさん：2008/07/07(月) 01:03:02 ID:nhvbIiyI0

>>807
＞ここはＰＴ狩り場として認知されているんだからソロするなら余所でやれって言う奴らがのさばってるのが現実だろ。
この議論スレにはそんなこと言ってる人がいないんだから、やつあたりはやめてくれ。
＞ＰＴ側の意見を尊重してる人にとっては誘ってやるというスタンスなんだろうが最初からいる者にとっては狩り場を分けてやるというスタンスだろ。
スタンスだのを考える必要があるか？
単に「多くの人が狩場を使えるようにする」これだけを考えてるんだが。
＞ここで活きてくるのが先着順ってことなんだ。
PTに入る順番が先着順なんだ。
＞つまり戦闘の邪魔をしてはいけないという至ってシンプルなルール。
後から来たPTがソロ者の邪魔をしてはいけないが、
ソロ者も後から来たPTの邪魔をしてはいけない。
ソロ者は２匹以上狩るのは後から来たPTを邪魔することになり規約違反になるっていってるの。
お互い規約を守って邪魔しないように狩るとPTの方が自然と狩るmobが多くなる。

812 ：名無しさん：2008/07/07(月) 01:23:01 ID:5znkzMAk0

>>811
なぜソロする人が2匹狩ってはいけないのか良く判らないがその理論で行くと
当然貴方が作るPTではどんなに頑張っても8匹しか狩れないということで良いのかな?

813 ：名無しさん：2008/07/07(月) 01:46:04 ID:YNBFVJmw0

>>788のレスがすげー馬鹿みたいな扱いされてるｗｗ

お前ら本当に義務教育終えてんのかw
それとも自覚症状ないんか？他人の振り見て我が振り直せｗ

814 ：名無しさん：2008/07/07(月) 01:49:59 ID:nhvbIiyI0

>>812
説明不足だったな。
>>793に書いた６匹固定湧きならこうなるんだが、
ランダム湧きだったり、１６匹湧きとかだったら事情は異なる。
（あとPT側が４人以下だったりとか）
それでもタゲ取れる確率はPTの方が高くなるはずだから、
ソロ者は狩る数を絞らなければ横をしてしまいやすくなる。

ちなみにもし６湧きの６つの座標全てをPT側が押さえたら、
ソロ者は１匹も狩ることはできなくなるな。
この状態ではソロ者は攻撃をしたらまず横になってしまう。
こうなったら、撤収するかPT入れてもらうしかなくなる。

当然ながら、ソロ者が「PTに入れて欲しい」というなら、
PT側は拒むべきではない。なぜなら『先着順』のルールがあるからだ。
これを拒むとか、そもそも話をしないようなPTを擁護したりはしてないのであしからず。

815 ：名無しさん：2008/07/07(月) 02:05:00 ID:gCp7CSZoo

>>807
＞ここで活きてくるのが先着順ってことなんだ。ただのローカルルールでどうこうしようにも主張も考え方も違うんだから、きっちりとした土台である公式の規約に則るしかないじゃん。
はあ？
どこの公式ルールを見て言ってるんだ？
勝手に公式ルールみたいに言ってるなよ。

公式で関係ある話はこれだけ。

戦闘時における、故意の妨害行為／割り込み行為
他者の戦闘への割り込みは、人によっては好まれない場合があります。
故意に他者の戦闘に割り込む行為は、ハラスメント行為（禁止行為）と判断される場合があります。

--------------------------------------------------------------------------------
マップの一部または全部を独占する行為、及び、独占を主張する発言
戦闘地域の独占、またはそれを主張する発言はノーマナー行為に当たります。
ただし、故意に他者への戦闘に割り込む行為もノーマナー行為となります。
全ての方が気持ちよくプレイできる工夫をしてください。

<行為について>
他キャラクターと協力しあってモンスターを攻撃することは問題ありません。
ただし、他キャラクターが戦っているモンスターを横から攻撃する（横殴り行為）など、
故意に狩りを妨害することはマナー違反です。

先着なんていうのは自然と広まっていった
プレイヤー間で出来て言ったローカルルール。
ＰＴ狩場という考えも同様。
まずはここを理解しようか。

強引に奪うＰＴであれば、一番上に抵触するかもしれないが
そうでなければ、先に狩っていたからというのは何の免罪符にもならないのはわかるな。


全ての方が気持ちよくプレイできる工夫をしてください。

これが全て。
お前の言う工夫は、PT狩場なんて他人が勝手に決めたものだから
俺には関係ない、全て先着にしろ、なのか？

ＰＴ狩場なら、交代や枠もあるし順番という形が広まってるから皆で使えるが
ソロが居ると、いちいち使っていいですか？
ダメですか、そうですかみたいな
ありもしない権利の確認が1人１人に必要だし
双方気分良くないよな。

816 ：名無しさん：2008/07/07(月) 02:12:09 ID:d9FodM120

レイス中央、赤目倉庫、呪いB1リッチや同B2とか、PT狩場という位置付けって点に異存は無いと思う。
そしてここでBISが居ないと狩るどころか狩場に立ってる事すら出来ない人が多いのも異存無いだろう。

そんなお察しな奴に狩場で「PT無いので作りましょう＾＾」なんて言われてもそりゃ無理だろ。
そういう地雷っぽい奴ばっかだったけどね、経験上。
現実見つめるってんなら、そういう点も見ないと駄目だろ。

俺はPT狩り場でソロするならリスク背負ってやれ、って感じかな。
↑みたいな地雷踏んだりとか晒されたりとかね。
権利だ義務だとかリア消防厨房に分かるかっての。あいつらサル以下の脳ミソなんだから。
上手く折り合い付けたり、とっととトンズラするのが大人だわ。

>>806
RSとは全く関係無いですが、自分の職業上から一言申し上げずには居られません。
＞交通量の多い道路でも法定速度絶対遵守な感じの堅物人間なんだろうか
法は絶対です。

きっと、ミラー見てみろや！長蛇の大名行列になってんだから、
アクセル踏むか、ちょっくらどいてさっさと俺を行かせんかい！

こんな思いでしょうか。あります、確かにあります、そんな事。
でもそんな人はパッシングも上手くさせられない人や、
（明らかに追い越しに向いてないブラインドでハザード出したりとか）
バックミラー見てない人やサイド畳んだままである事も多いです。

あなたの言葉を借りるなら
法を守るという義務を果たさない（果たそうとしない）者が語る権利なんてありません。
自己中心的なわがままに過ぎないだけでなく、他人を危険にさらしている自覚を持ってください。

あくまでRSとは関係無い、トラフィックマナーの話です。

817 ：名無しさん：2008/07/07(月) 02:16:21 ID:nhvbIiyI0

>>813
その言葉をそのまま返すしかないな。

>>788の前半はまず日本語がおかしいでしょ。
他のスレでも正しく日本語を使わずに話をややこしくしてたんだ。

で後半だが、そもそも「狩り場は先着順」というのが間違いだという話だ。
確かにいわゆるソロ狩場ではそうなっているように見えるが、
実際は後から来た人がPTで狩る気がないから撤収しているだけと捉えることも出来る。
「先に来た人はそこで狩り続けたければ狩り続けていい」これだけが先着順のルールなのであって、
ソロで狩るかとかPTで狩るかとかいうのを決める権利はない。
例えばギルハン中に後から誰か１人がやってきて「入れてくれ」と言われたとき、
「ギルハンだから入れない」といって断るのはダメだといわれている。
これと同じで、後から来た人（１人でも団体でも）を「ソロハンだから入れない」といって断るのはダメなはずだ。

818 ：名無しさん：2008/07/07(月) 02:16:32 ID:YNBFVJmw0

そりゃ〜黒エルフとかで狩れるからってソロして、先着順だー！なんっつったら丸きりアホだけどさ
ここでの問題の狩場っつーのは沸きも多くて、ソロ、PT共に向いている狩場の話でしょ

例えば神殿B2で反面ソロやってて、後から半分にPTできて、全面で狩りたいからどけっていうのは
通らないでしょ
流石に普段からPT狩場と認知されていてかつ、１PT限り収できる容狩場で
ソロやってて後から来たから云々なんてこたぁ考えてないでしょ

いちいち断らんと議論もすすまんのかえ？

819 ：名無しさん：2008/07/07(月) 02:27:24 ID:YNBFVJmw0

>>817
そうか？普通に読めたけどな

まっ俺はID:75rec7PE0を積極的に擁護してるが、実際どう考えているのかは
わかんねーけどなｗ


で、まぁ個人的な意見としては、
全ての狩場、状況に通用する、一定のルールなんてもんは付けられない　
と考えている。

鯖によってはPT狩場だったりソロ狩場だったり、枠もあったりなんだりと全然違うし
狩場のMobの沸き方の種類だってそれなりにあるし、その数だけ狩り方もちがうんだ。
職によってソロができてうまいだとかもね

そんな中で無理やり、一定の基準、ルールを制定しようとしたら「先着順」が一番公平な気がするわけ
平等ではないが、とりあえず多くの人にチャンスがあるわけだし　廃人様とかおられますけれどもね

そんなんが俺がID:75rec7PE0の主な意見に賛同的な理由でもあります。

820 ：名無しさん：2008/07/07(月) 02:28:21 ID:iaPGIWiI0

１日見ないだけですれ違いなスレになってるね。
持論の矛盾に気付いてない人、早く気付いてね。
揚げ足取りへの再説明もめんどくなってきたのでオレは退散いたします。
排他思考が強過ぎて埒あかんわ、ここじゃ。

ばいばい、議論できてないスレのみなさん（一部善良そうな人を除く）

821 ：名無しさん：2008/07/07(月) 02:34:02 ID:YNBFVJmw0

そんなことが出来たら、狩場でも譲りあって
そもそもこんな議論してないです＾ｑ＾

822 ：名無しさん：2008/07/07(月) 03:09:55 ID:fylZ7Iks0

>772さんの下三行？
>>772の人のレス>>746にまとまってる
>>696に対する>>697はじめの5行　追い出してよい理由としてあげてるとしか思えない
>>693の内容　下から5行　PTの権利のみ主張　個は権利は筋があっても尊重する気無し
>>691に対する>>702での上5行　それを優先　それはＰＴ狩りで追い出しのことにしか見えない
ＰＴは偉いから追い出しやってるんじゃなく正しいからやってるって事でしょ?
>>767下2行　「先に」を「PT」に変えたくなります
>>730の下4行
＞俺は、マナーというのはある種の多数決。
狩場を共用する方向を尊重する奴が多いか　先に居たもの優先の方向を尊重するのが多いのか
どちらがより、PT狩場として広まっている場所においてマナーとして
いいかの話をしてる。

これって狩場の共有する方向を尊重する方が多い場合　マナーは多数決なので
先にソロしてても追い出してよい(奪ってよい)ってマナーの主張になりませんかね？
>>772の下三行で変節してるだけ　あとから主張変えてるんで　書いてるなんて言われても
772さんは、先にソロしててもＰＴ狩場で共有する気が無い人は順番無視で
奪ってよいかつそれがマナーと主張してるとしか見えないですよ
個を多数の暴論や周囲の状況で潰すのは、ヒドイ話しだと思う

823 ：名無しさん：2008/07/07(月) 03:18:36 ID:nhvbIiyI0

ID:75rec7PE0は>>815の真ん中あたり、
＞強引に奪うＰＴであれば、一番上に抵触するかもしれないが
＞そうでなければ、先に狩っていたからというのは何の免罪符にもならないのはわかるな。
ここをちゃんと理解してね。
強引に奪うPTの擁護なんて誰もしてないから。
「後から来たPTはPT要請をするべき」「先にいた人はPTに入るか狩場縮小するか撤収するべき」
こっちはこう主張してるんだ。
「PT狩場だからソロは出て行け」なんていう発言を良しとしてはいないよ。

>>818-819
＞そりゃ〜黒エルフとかで狩れるからってソロして、先着順だー！なんっつったら丸きりアホだけどさ
>>819の下から３行目と思いっきり矛盾してるじゃないか。

＞ここでの問題の狩場っつーのは沸きも多くて、ソロ、PT共に向いている狩場の話でしょ
ID:75rec7PE0は、ID:IhxTi7gUoの「狩場によってルールが違う」発言に必死に噛み付いていたようだが？
そんな人がそんなこと考えてるようには思えないけどなあ。
それはさておき、
２PT収容狩場で１PT分しか人がいないなら、１PTで全面狩りするのは悪いことではないな。
その１PTがすでに狩りきれてないのにさらに狩場を広げようとしているのなら、
「半面で十分でしょう？」という反論をしてソロ続行するのは構わないだろう。
ただしこれは「先着順」だからではなく、無意味に狩場を広げる行為が問題だからだ。
もしそのPTが狩りきれていたのなら狩場拡張が無意味ではないので、PT要請に応じるなどすべきといえる。
（>>641のようにいきなり「どけ」というPTは問題ありね）
ちなみに>>641は悪魔なので、DFシーフとは相性が悪く、
「DFシーフがいるならPT組めません」というのはありかな。
「先にいたんだから好きにしていいでしょう？」はなしだ。

「狩りきれてない範囲の狩場を主張していいのか？」という議論と、
「先にいたソロ者が後から来たPTを待たせていいのか？」という議論をごっちゃにしちゃダメでしょう。

824 ：名無しさん：2008/07/07(月) 03:44:24 ID:45yMjb72o

>>819
>そんな中で無理やり、一定の基準、ルールを制定しようとしたら「先着順」が一番公平な気がするわけ
>平等ではないが、とりあえず多くの人にチャンスがあるわけだし　廃人様とかおられますけれどもね

ID:75rec7PE0も似たような事を言っているらしいけど
結局それはシステムの話であって、一番大事なプレイヤーの事を考えてないんじゃね。

PT狩場だと、予約や待ちPTだけで20人超えるような場所も多いだろ。
先着優先で、ソロ中心で回ってたらその人数は何回も狩場に確認に行って
空いたタイミングに狩場に着くしか頼るものが無くなる。

PT狩場になるのは、美味い狩場で競争が激しいから
しょうがなく出来るものであって、都合のいいローカルルールじゃないよ。

その競争を、先着で何とかしようと思うのは
プレイヤー数を考えてない廃人様か、独占欲が強い奴だけじゃないの。

825 ：名無しさん：2008/07/07(月) 03:47:02 ID:kf63dJRY0

「戦闘時における、故意の妨害行為／割り込み行為」
これって先に狩りしてる人の邪魔しちゃだめよ、って解釈は拡大解釈なんだろうか…？

別にPT来てもソロ強行するのがいいとも思わないけどさ。

826 ：名無しさん：2008/07/07(月) 03:51:04 ID:nhvbIiyI0

>>822
>>697にも、>>702にも、>>730にも、
「追い出していい」なんて一切書かれていない。
「としか思えない」「にしか見えない」「としか見えない」全部思い込みだよ。
まあ>>772に確認取ってないけども。

PT側がPT要請をし、それに対してソロ者が狩場独占発言をしてPTを拒否したなら、
その人を追い出すのは「狩場を強引に奪う行為」には当たらないな。
相手は規約違反（狩場独占）をしてるんだから。

＞>>693の内容　下から5行　PTの権利のみ主張　個は権利は筋があっても尊重する気無し
PTの権利というよりも、「そこで狩りたい人の権利」を主張しているといえる。
あと筋があるなんて書いてないぞ。一見…で始まってるんだから、筋が通ってないといってるはず。

ちなみにここでの権利とは、「狩場ではできるだけ多くの狩りたい人が狩れるようにするべき」という前提において、
先着した人は狩りPTに入る権利がある、というだけだ。

そういや>>693には、
＞特に議論になるのは、納骨や呪いＢ２などのように
＞通うものが多数居るのにキャパが足りない、分けにくい狩場だ。
＞そこで、
と書いてあるな（そこで、も重要ね）。
ということは神殿B2の例で反論するのは不適切になるね。

＞>>767下2行　「先に」を「PT」に変えたくなります
変えてもいいが、こっちは「PT優先だ」なんて言ってないよ？
「PTで狩れ」って言ってるんだ。似てるかもしれないが違う。

＞先にソロしててもＰＴ狩場で共有する気が無い人は順番無視で
＞奪ってよい
狩場独占厨のいうがままにするのはおかしいって言ってるだけでしょ。

827 ：名無しさん：2008/07/07(月) 03:58:37 ID:nhvbIiyI0

>>825
「先に狩りしてる人」＝「先にタゲを取っている人」なら間違いじゃないよ。
後から来たPTが先にタゲを取れば、後から来たPTが先に狩りをしていることになるけど。
「戦闘時」とは人とmobとの関係であって、人と狩場の関係じゃないはず。
例えば湧き待ち中を戦闘時というのは変だ。

828 ：名無しさん：2008/07/07(月) 04:08:27 ID:fX34tCJ2o

>>825
そもそも範囲魔法が強い職が多いんだから
あちこちに沸く場所なら、きっちり分け合える場所以外
故意じゃなくてもひんぱんに横殴りが起こりうるんだし。

それもあって、そういうのを避ける為にもPTが多い狩場なら
ソロは遠慮するのが普通っていう風潮なんじゃないの？
PT内なら、横という心配が無いから皆気持ちよく狩れるじゃない。

829 ：名無しさん：2008/07/07(月) 04:09:17 ID:nhvbIiyI0

>>815にあるやつを引用して…

戦闘時における、故意の妨害行為／割り込み行為
他者の戦闘への割り込みは、人によっては好まれない場合があります。
故意に他者の戦闘に割り込む行為は、ハラスメント行為（禁止行為）と判断される場合があります。

--------------------------------------------------------------------------------
『マップの一部または全部を独占する行為、及び、独占を主張する発言
戦闘地域の独占、またはそれを主張する発言はノーマナー行為に当たります。』
ただし、故意に他者への戦闘に割り込む行為もノーマナー行為となります。
全ての方が気持ちよくプレイできる工夫をしてください。

狩場に関するマナー行為について触れているのはカッコ内の部分だけだね。
（一番下は全体的なことなので一応入ってはいるけど）
「マップの一部または全部」とか「戦闘地域」とか場所を表す言葉が入ってる。
それ以外の部分は人とmobとの交戦状態での話だ。

PT狩場でPTが来てもソロを続けたいという人は、
それが狩場独占行為ではないか考えないといけないね。
狩場独占行為なら、先着順だのなんだの言おうとノーマナー行為。

830 ：名無しさん：2008/07/07(月) 05:19:25 ID:fylZ7Iks0

>>826
納得出来る部分もあります
そうかもしれないですね
＞PT側がPT要請をし、それに対してソロ者が狩場独占発言をしてPTを拒否したなら、
その人を追い出すのは「狩場を強引に奪う行為」には当たらないな。
相手は規約違反（狩場独占）をしてるんだから。
その状況でも相手が違反していればこっちもしていい訳ではありません
同じ土俵に下がってどうします　裁定出来るとすれば運営です
かつ、ＰＴで狩ろうと狩場独占は変わりません　規約を持ち出すならそうなります
規約だけで対処できない部分で、先着優先ありでないとおそらくおかしくなります
数優先で、先にいる5人ＰＴ対後から来た7人ＰＴはどう対処するのでしょうか
今度は先優先ですか？　なぜ？　共有数は後が多いです
＞あと筋があるなんて書いてないぞ。一見…で始まってるんだから、筋が通ってないといってるはず。
693＞そこで、ソロしてるのが先に使ってたのに追い出されたと言い出すと
一見、筋が通っているように見えても結局
周りの状況が見えてないだけなんじゃないか？と思うんだが

筋が通ってないの？なぜ？根拠は？周りの状況見えてない事と、筋は関係ありますか
根拠なく、周囲がみえてない=筋が通ってない=よってＰＴで狩りはじめるのが正しいという
理論に見えません?　読解力が下がるくらい私も熱くなってるかもしれません

＞ちなみにここでの権利とは、「狩場ではできるだけ多くの狩りたい人が狩れるようにするべき」
という前提において　謎の前提を飲むとして　それでもＰＴではなく各自バラバラ狩りでもいいはず
多くの物が狩る=ＰＴとは限りません
神殿ｂ２はＰＴ狩場では無いですか?
通うものが多数いるのにキャパが足りない狩場だと思いますが
それとも何か違う意味？
それなら641の狩場以外は話すべきでは無いのでは?

ＰＴ優先は、好意的解釈してＰＴ優先してねと取れる
ＰＴで狩れの好意的解釈しても決まり事か命令でとれて、より酷いんですけど
あなたの言う狩場独占廚ってたぶんソロ者指すのだろうけど
ＰＴ狩場でのソロ独占廚ってどこにいるの？
私の体験抜いても、641の話見ると逆は居るみたい

831 ：名無しさん：2008/07/07(月) 05:24:59 ID:lCT1FHuE0

PTできるならソロはPT参加するなり狩り場所変えるなりする
ソロしてる人がいたならPTはその人を誘うなりその区画は諦めて残った場所だけで狩りをするようにする

そうしてりゃきっと自然と譲り合いができるようになる
自分たちから折れようとしなけりゃみんなが気持ちよくプレイできるようになんてならない

832 ：名無しさん：2008/07/07(月) 05:50:36 ID:0kC.7YMQ0

>>806
全く当たらない喩えを持ち出すと誰かから小遣いもらえるの？

あえてその喩えに乗ってやるなら、
珍走が公道で「ここはオレ達の縄張りで集会場所なのは常識だ」って前提で、
一人で安全運転してる人間から走行の権利奪えると信じ込んでるのと同じだろ。

いい加減多数者の利益だのってのがＰＴ優位主義以外の何物でもないって認めたら？

833 ：名無しさん：2008/07/07(月) 05:53:30 ID:5OxOl7vM0

>>829
ソロなら一人だから独占
パーティは複数人数だから独占じゃないって理屈？

その解釈ならば後から来た人間が先にいる人間の独占を批判していれば良くなるな
後から来た人間に常に譲る必要性が出てくるな

その想定ならばパーティ狩場だからどうのっても全く無効だね
ソロ狩りは常にパーティに譲らないといけなくなる

834 ：名無しさん：2008/07/07(月) 06:48:16 ID:fylZ7Iks0

>>806さん　ＲＳと関係無いのですこし話がずれるけど　
権利と義務のはなしなので法令上で素人が考えてみた
現行憲法では「勤労の義務」「保護する子女への教育義務」「納税義務」が義務みたい

＞権利行使というのは他人に迷惑を掛けないという事が前提だよ。
　他人に迷惑を掛けない、即ちこれが義務　

あまり関係なさそうです　権利の行使は個人の権利の侵害及び略奪出来るほど強くなさそう　
基本的に人権の主張をお互いしあえばトラブルの元なので民事行きかな？
義務を果たす事と関係なく　権利の行使は行える　でなければ罪人に人権は無くなると思う

＞小規模とは言え社会を構成している場所では最低限、他人に迷惑を掛けちゃいけないよ
　権利行使というのは他人に迷惑を掛けないという事が前提だよ。
　他人に迷惑を掛けない、即ちこれが義務

これを普通に考えてみました
あなたが狩りに行くと誰かがそこで狩れないかもしれないからその意味で迷惑する人が居る可能性も有る
ならばあなたは狩りに行かない？それとも、迷惑する人間が少人数なら迷惑かけても良い？
常識的に考えて他人に迷惑を一切かけず生きるのは無理だと判断します
あなたの理論だと最低限のマナーが迷惑かけないという事なので
ほぼすべての人がおそらく何らかの形で迷惑をかけていると思われるので
ほぼすべての人が権利の行使が行えません　破綻してません？

835 ：名無しさん：2008/07/07(月) 07:10:49 ID:75rec7PE0

ハナから否定されてるだけだな。
何度も行っている通り独占ってのはＰＴ（複）だろうとソロ（単）だろうと１区画を占有することだろ。
複数の人間が狩れているから独占じゃない、そんなのただの詭弁だ。フルＰＴ時に入りたいという人が来たら最初にいた者が抜ける、それなら独占には当たらないがそんなことはまずない。
ＰＴであろうと抜けるのは一人ずつだろ。ほれ、立派な独占＝ノーマナー行為じゃないか。
先着順です。
人の戦闘に割り込むのはＰＴであろうとソロであろうと規約違反。
ソロがいてＰＴを作りたいのなら後から来たＰＴはソロに許可を得なくちゃ狩れないんだよ。
まあもういい加減馬鹿のひとつ覚えと思われているだろうがこれが一番簡単でしかも真理だから他に言いようがない。

836 ：名無しさん：2008/07/07(月) 08:16:32 ID:YNBFVJmw0

起きたら結構埋まってるけど・・・
マジで読解力ねぇな・・・オイ　
何をもって矛盾とか言っているのか

反論もクソもねぇわｗ
こちらの意図が伝わんねぇーんだもん

837 ：名無しさん：2008/07/07(月) 08:34:45 ID:YNBFVJmw0

まともなレスも付いてた

>>824
＞結局それはシステムの話であって、一番大事なプレイヤーの事を考えてないんじゃね
一部狩場ではね
だから、「無理やり一定のルールを作ったら」と言ったのさ

どの狩場だってケースバイケース　
「ここはソロする人が多いから、PT作るのはやめておこうorソロの人の分はとっておこう」
「ここはPTでも人気のある狩場だから、PTできたらソロやめようor自分の狩場を縮めてPTを優先しよう」

↑のようにどいつもが考えて行動すれば問題など何も生じない
だが、しょせん理想論、それが「できない」奴がいる
そこで一定のルールを設けようとしたら、もう先着順しか思い浮かばない

こんなルールを決めることすら不毛なのに
この議論上での仮想の前提の話に、
現実での狩場の問題を持ってきて反論されてもどうしようもないよ

838 ：名無しさん：2008/07/07(月) 09:15:17 ID:kf63dJRY0

>>827
その理屈なら人が狩りしてる沸きポイントに居座ってタゲが来たら俺のもの。
すげぇ迷惑…。
でも割り込みにはならないんだな。
狩場強奪を正当化することもできる解釈だわ。
カオスカオス。

なるほどそういう解釈もあるのかということは理解した。
もの凄く当たり前のことと今まで思ってたんだけど、
そう思わない人もいるんだね。

839 ：名無しさん：2008/07/07(月) 09:23:29 ID:75rec7PE0

狩り切れている状態を持ち出してまで否定したいなんてもう議論も水かけ論も無いな。
ID:nhvbIiyI0 をはじめＰＴを優先すべき派ってのはありもしない「ＰＴ専用狩り場」を創り出し、まずＰＴありきで話を圧し進めている。
先着とはＰＴへ入る順番ってのが正にそう。
ＰＴ組む気が無い人間にＰＴへ入れろ、ここはＰＴ狩り場だから参加しろ。
なんでＰＴ強要なの？
ＰＴ狩り場ってのは存在しないんだよ。もちろんソロ狩り場も存在しない。
だから狩り場ってのは先に到着した者が狩り切れる範囲で自由に使っていいの。
それがソロでもＰＴでも。

840 ：名無しさん：2008/07/07(月) 09:26:11 ID:Nyufbi2w0

>>815
＞先着なんていうのは自然と広まっていった
＞プレイヤー間で出来て言ったローカルルール。
＞ＰＴ狩場という考えも同様。
＞まずはここを理解しようか。

「自然と広まった」のは、多くの人が納得できる条件だからじゃないのかな。
今更自然に広まったものを覆して、そこから論じても、それこそ理想論だよね。
しかも>>823の
＞「後から来たPTはPT要請をするべき」「先にいた人はPTに入るか狩場縮小するか撤収するべき」
＞こっちはこう主張してるんだ。
で、PT側が8人だったら、PT要請できないよね。
神殿の片側で続々人が集まり、反対側のソロ者のところまで拡張した場合はどうなる？

狭い条件だけで通じるものを万能で使えるかのごとき意見は通じないよね。

「全ての方が気持ちよくプレイできる工夫をしてください」
という前提で、自然発生的にプレイヤー間に広まった認識が先着順という事ではないのかな？
わかりやすいからね、先着順。

841 ：名無しさん：2008/07/07(月) 09:52:58 ID:L9VNg4Gg0

１ＰＴいっぱいになったら２ＰＴで狩場使えばいいじゃない。

842 ：名無しさん：2008/07/07(月) 09:53:43 ID:L9VNg4Gg0

２ＰＴいっぱいになったら３ＰＴで狩場使えばいいじゃない。

843 ：名無しさん：2008/07/07(月) 09:54:21 ID:L9VNg4Gg0

狩場独占がダメなんでしょ？

844 ：名無しさん：2008/07/07(月) 09:54:44 ID:L9VNg4Gg0

みんなで狩れればいいんでしょ？

845 ：名無しさん：2008/07/07(月) 09:55:09 ID:L9VNg4Gg0

美味いか不味いかなんて関係ないよね

846 ：名無しさん：2008/07/07(月) 09:57:09 ID:L9VNg4Gg0

沸いたのを誰彼構わずみんなでタコ殴りすればみんな幸せ

847 ：名無しさん：2008/07/07(月) 09:58:50 ID:0gKNTp.E0

なんだか「狩り場の独占」という点について、ズレた解釈を
されている気がしてならないなぁ。あくまでも、俺の視点での
話だけどさ。

狩り場の独占は「ここは俺が狩ってる（狩る）から手出しするな！」
って主張した場合に成立するものでしょ？　普通に狩りきれている
のは単に「使っている」というだけで、独占には該当しないと
自分は思っている。ちなみに、周囲にも同じ認識のプレイヤーは
少なからずいる。公共の共有物をただ「使った」というだけで、
独占とは見なされないでしょ？
あぁ、「狩りきれている」の定義はさんざん議論されているので、
余計なレス不要だよ、念のため。

これを逆に言えば、狩りきれているところに後から来て、どんな
理由だろうと狩り場の使用権を主張するのも「狩り場の独占（占有）」
になるのではないかな？　少なくとも俺はそう思っている人間。

それを踏まえて。

暗黙の了解としてのPT狩り場だのソロ狩り場だのという話は、
あくまでもプレイヤーマナーあって、それを守るかどうかは
個人の配慮の問題。すでに周知されつくしているマナーなら、
周囲がお願いをすればいいし、それでも聞かなければ対象を
困ったちゃんに認定して諦めるなり、ルールに抵触しない範囲で、
圧力を強めればいい。周囲に座るとか、ちょくちょく見に行く
だけでも、気にする人は気にする。実際、ソリストはそれが
嫌で他に移る人が多いし。
まぁ、それすらも「迷惑行為」として一括りにされそうな気も
するけどね。

俺はソロが多いので、PT狩り場には寄りつかないタイプ。最近、
ソロ狩り場として認識されているであろう場所にPTが乱入して
くることも多いが、譲らない場合もあるし、譲る場合もある。
それは、相手の接触の仕方に依存するかな。お互いに相手への
配慮があれば、穏便に済むケースはそんなに少なくないよ。

848 ：名無しさん：2008/07/07(月) 11:36:33 ID:Rnt2WuEs0

>>837
横からすいません
>しょせん理想論、それが「できない」奴がいる

できてる奴もいるでしょ？
どっちが多いかは置いといて
理想論ってのは現実問題ムリな話を言うんであって、
できてる奴がいる限りそれは理想ではないと思う
理想論だと投げちゃうのは簡単なんだ
ここを見てると、どっち派を見ても、少し折り合いを付ければ「できる」のに
我の張り合いで「絶対にできない」という言い合いばっかり

この掲示板で一人でもいいから、あなたの上げた
>「ここはソロする人が多いから、PT作るのはやめておこうorソロの人の分はとっておこう」
>「ここはPTでも人気のある狩場だから、PTできたらソロやめようor自分の狩場を縮めてPTを優先しよう」
という考えに１ミリでも心動かされるよう人がいることを切に願うよ

849 ：名無しさん：2008/07/07(月) 12:29:39 ID:YtSRoq0YO

>>840
>PT側が8人だったら､PT要請できないよね｡
って、PT狩り場って言われてるとこに誰もいなかったら、いきなり8人で来ちゃうの？
募集してる間に現地に誰か来てるかもとか考えないの？誰もいなかったらソロする人もいるだろうし、たまたま2人来て「PT無いんで組みましょうか」みたいにPT出来てるかもしれなくない？ソロ狩り場とかPT狩り場とかは当人同士で話し合えばいいけど、840が言ってたみたいにいきなり8人で押しかけるのはどーなの？

850 ：名無しさん：2008/07/07(月) 12:38:47 ID:YNBFVJmw0

>>849
神殿なんかでありがちなのは
元々半面ソロ者がいるところに誰か来て、PT組みませんか？→ソロなんでと断る
→断られた人がもう半面でPT作る→フルメンバーになった半面じゃ足りない、全面で狩りたい

つって、揉めだすことは間々ある


>>840も上記のようなパターンのことかと

851 ：名無しさん：2008/07/07(月) 12:42:50 ID:Nyufbi2w0

>>849
言ってる事は、言う通りじゃない？
いきなり8人で来ちゃうの？とか言われても、
>>641にあるようなケースではすでに8人になってる可能性もあるよね。

そういう事よりも、文脈としては、
＞「後から来たPTはPT要請をするべき」
という事を主張するのは違うんじゃないの？って事だからね。

まあ、文脈読んでレスしてくれるとありがたいですね。

852 ：名無しさん：2008/07/07(月) 12:42:52 ID:YtSRoq0YO

連ﾚｽすみません
>>848
りそう【理想】
[意]最も完全なものとして、人が心に描き求めるもの。
出来ていない人がいる限り完全では無いので理想は理想。悲しいことだけどこれが現実。
日本語もう少しだね。

853 ：名無しさん：2008/07/07(月) 12:49:24 ID:YNBFVJmw0

>>852
現実は厳しいね
でも>>848はそういうことが言いたいんじゃなくて
「やってできないことはない」でしょ、理想の一言で片付けるのでなく精進しましょって
言いたいだけなんじゃないかな　

そういう心意気に水を差すようなレスはやめようや

854 ：名無しさん：2008/07/07(月) 12:54:49 ID:YtSRoq0YO

>>851
どんなｹｰｽでも、最初からいたｿﾘｽﾄや少人数PTにしたら、いきなり8人で来られたのに変わりはない。まずは先に人がいるかいないかくらい確かめるべきって言っている。
その後の要請するとかしないとかは、そこにいた人たちで話し合えばいい。
>>850
声を掛けて断られたとかは別の話し。

855 ：名無しさん：2008/07/07(月) 12:57:56 ID:Nyufbi2w0

>>854
確かめればいいんじゃない？
言う通りだと思いますよ。

856 ：sage：2008/07/07(月) 13:01:42 ID:Xc379MbA0

>826のID:nhvbIiyI0さんへ

こういうことでしょうか？
登場人物A、B（ペア）
　　　　C（ソロ）

CがソロしているところにA、Bがやってくる。
A（あそこのつかいたいなぁ〜。お、ソロしてるやつがいるな。）
A・B「一緒に狩りしませんか？」

（パターン１）
C「いや、ソロでやりたいので」
A「狩場の独占ですね。通報します」

（パターン２）
Aの確認なしのPT要請⇒拒否
A「狩場の独占ですね。通報します」

（パターン３）
CがPTに入るのを受諾。
A（お、狩場使えるわ。ラッキー）

こういうことでしょうか？できれば鯖とソロしている場所を教えていただきたいです。ペアでそちらに伺いますので。。。

857 ：名無しさん：2008/07/07(月) 13:03:07 ID:YNBFVJmw0

>>854
ああ、そうだ
ごめん、書いているうちにごちゃごちゃになったわ
半面で勝手にPT作り出した後の話じゃなきゃおかしいわな
改めてすまん

858 ：名無しさん：2008/07/07(月) 13:21:16 ID:rzBQYSL20

>>838
正当化も何も「マップの一部または全部を独占する行為」は禁止されてるんだから、
狩場強奪なんて言葉が出てくること自体がおかしいだろ…。

859 ：arisa：2008/07/07(月) 13:29:52 ID:Z2k3UStM0

トロトロになっちゃう♪
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860 ：名無しさん：2008/07/07(月) 15:18:59 ID:kf63dJRY0

>>858
狩りをするためにMapの一部を使用することが独占にあたるのでしょうか。
誰も狩りできなくなりませんか？
それとも新しく来たひとが順番にすべて優先なのかな？

確かに強奪というのは表現として妥当ではないですね。
要するに不当な割り込みということを言いたかったわけで。

常識的な範疇を越えて長時間居座る。
店売り放棄してかもしれないし、交代しながら特定の少数で維持するとか。

そういうのを独占って言うのかと思ってました。
「常識的な範疇」っていうのが曖昧だから解釈に差がでるんだろうけど。

狩場の使用についてもこれだけ認識に差があるんだから、
その溝を埋めなきゃまともな議論になんかならないですね。

誤解のないように明記しておきますが、
私自身は基本的にソリストです。
ですがPT「向け」狩場ならソロは空気嫁、という派です。
ですがソロするなとはいいません。
PT側から見たとしてPTに入るか退去の2択もどうかと思います。
それこそ狩場の特性で色々なケースがあり、PT加入か退去の2択しかない場合もあるだろうとは思いますが。
それが基本的なルールだとは到底思えません。
もちろんそんなことはどこにも明記されてませんから。

861 ：名無しさん：2008/07/07(月) 15:30:15 ID:WJzfQQa60

ちょっとお前らどういう結論になったら満足なのかを前提条件添えて書いてみろ

862 ：名無しさん：2008/07/07(月) 15:34:02 ID:YtotTNdM0

このスレで熱くなってる奴全員引退

863 ：名無しさん：2008/07/07(月) 15:49:25 ID:fX34tCJ2o

>>858

そりゃ、PT優先思想とか言ってる側に文句言ってくれ。

PTを優先するのは普通じゃないかと言ってる側は
争奪が激しい、PTが常に出来る人気狩場は
分けにくい　＆　ソロが入ると使える人数が半分以下に落ちる
こういう狩場がほとんどだ。
区画を分けると、範囲で常に横をしてしまうような場所含めてな。

だから、【　競争が激しい狩場　】は使える人数を増やす為に
PTを優先するようにするのが普通の感覚じゃないか？と言っているだけで

ソロでも権利はあるという奴が、なら強奪ねって言ってるのが１００％なんだから。
全て、それなら強奪出来ると言ってるのは先着順思考の奴だぜ？

ようは、譲り合いの精神が無くて権利の主張の可否しかしてないから
いつまでもループしてるんだよ。

864 ：名無しさん：2008/07/07(月) 15:55:46 ID:fX34tCJ2o

>>860

>店売り放棄してかもしれないし、交代しながら特定の少数で維持するとか。

そういうのを独占って言うのかと思ってました。
「常識的な範疇」っていうのが曖昧だから解釈に差がでるんだろうけど。



ここで狩りたいからＰＴを作る。と

ここに通ってくる人と狩るPTを作る。


知り合い同士で作る、他に誰も入れないという狩り目的のＰＴと
誰を目的にしてない野良ＰＴは
根本的に目的が違うだろ。

なぜ、PT狩場でPTが常駐するのが独占に当たらないかはここが重要なんだよ。

865 ：名無しさん：2008/07/07(月) 16:27:54 ID:kf63dJRY0

>>864
いや、そこは私もそう思うところです。

安価をたどってもらえればわかると思いますが、
後から来た人が先にタゲ取ればそれは自分のものと読み取れたものですから。
ある程度の範囲にランダムで沸くようなとこに、後から来た人がいすわる。
そしてタゲをとったそばからこれは俺の獲物と狩りを続ける。
これは「止めてください」と先客がいうのが独占にあたるといってるわけですから、
それじゃぁソロだろうがPTだろうが誰も狩りできないんじゃ？と。

要するに先客優先を否定する人の理屈に整合性を見出せないのです。
PT狩りしてるところに後からもうひとつPT作ってもいいってことになるじゃないですか。
例えば予約待ちしてる人が待てなくなって強引にその場でPT作って、
先にいたPTに「独占するな、明け渡せ」っていったら交代しなければならないことになると思うんです。
そういうことにならないのかな？

あぁわけわかんなくなってきた…。
自分の理解力がこれほどに乏しいとは思いませんでした…。

866 ：名無しさん：2008/07/07(月) 16:30:59 ID:0IlbL4sMo

考えてみれば、コロや黒エロフなんてのも
どこであっても先着順が当たり前なんてのが通用しないよな。
すげー矛盾。

あそこで俺TUEEEして何匹も確保してりゃ、先に居ようが狩りきれてようが
独占で通報だろｗ

867 ：名無しさん：2008/07/07(月) 16:36:23 ID:r2VBhXVw0

まだやってるのか･･･

重箱の隅をつついたようなレスしかないから読むのだるい。
楽しみにしてるんだからみんな意見まとめてからレスしてくれ。
互いに引用して否定してるだけじゃねーか。

読んで感心したのは、最近のレスじゃ>>848
(と、それを擁護した>>853)くらいだよ。

868 ：名無しさん：2008/07/07(月) 16:43:52 ID:0IlbL4sMo

>>865
ゲームの仕様としてはそうなんじゃね？
１つのPT内しか経験値分配されないんだし。
だからマナーとして定められてるのが中心でしょ。

先客優先を否定してる訳じゃないから、予約やPTメンバーは来た順なんだし。
美味い場所をソロで回すのが優先か、ＰＴで回すのが優先か程度の話じゃないの

869 ：名無しさん：2008/07/07(月) 18:06:29 ID:ri3s5cFE0

大前提の話です。
全てのMOBは全ての人に権利がある
横槍行為は規約違反
両方を成立させるのにもっとも適切な「ルール（マナー）」があるとしたら
「先着順」が妥当だと思う。

極論。
MOB1匹に対し、ﾌﾟﾚｲﾔｰ一人
その「1匹のMOB」を狩る権利は先着順
２匹狩りたいならPT組む（2人で2MOB）

結論
PT狩場、ソロ狩場は存在しない。
先着順を前提にプレイヤー同士が折り合いつける。

先着順派の意見でした。

870 ：名無しさん：2008/07/07(月) 18:20:40 ID:lymsqBmYo

>２匹狩りたいならPT組む（2人で2MOB）

それをソロ目的で拒む奴も居るから議論になってるんだろ
文面読めてるか？

拒む理由を、先着順って言ってるだけだろ。

871 ：名無しさん：2008/07/07(月) 18:37:12 ID:lymsqBmYo

ついでに言えば

全てのMOBは全ての人に権利がある
横槍行為は規約違反
両方を成立させるのにもっとも適切な「ルール（マナー）」があるとしたら

常に混雑する狩場なら、PT狩りが最も適切な「ルール（マナー）」
これは何故考えられない？

先着と、基本的な考えの部分は変わらないはずだろ。

872 ：名無しさん：2008/07/07(月) 18:59:41 ID:ri3s5cFE0

>>870
>それをソロ目的で拒む奴も居るから議論になってるんだろ
極論の話ですが、断るなら１匹と言ってるのです。

>>871
＞常に混雑する狩場なら、PT狩りが最も適切な「ルール（マナー）」
＞これは何故考えられない？
一人1匹なら混雑も何も無いと思います。

＞先着と、基本的な考えの部分は変わらないはずだろ。
変わらないと思います。だからこそ「万人」に対してだけ言えば、
先着順の括りが必要と思います。

結論。
「折り合い」以外に答えは出ないと思います。

「どう折り合い付けるか」になると、別の議論が必要だと思います。

873 ：名無しさん：2008/07/07(月) 19:06:01 ID:ri3s5cFE0

連スレ申し訳ないです。
「先着の正当性について」の話だと思っていたので
もし違っているなら申し訳ありません。
と、同時に何についての議論かを教えていただけると
助かります。

874 ：名無しさん：2008/07/07(月) 19:09:13 ID:lymsqBmYo

>>872
＞一人1匹なら混雑も何も無いと思います。

一人１匹でも、範囲魔法ぶっ放せばそれ＝横槍行為だな。
それは赤石の狩場の常識の範囲でありえない。

全てのMOBは全ての人に権利がある
横槍行為は規約違反
両方を成立させるのにもっとも適切な「ルール（マナー）」があるとしたら

これだけの前提を持ち出しておいて結論はそれですか？

だからこそ、万人が集まる狩場なら
＞常に混雑する狩場なら、PT狩りが最も適切な「ルール（マナー）」
＞これは何故考えられない？

に対しての意見をどうぞ。

875 ：名無しさん：2008/07/07(月) 19:12:08 ID:L9VNg4Gg0

>>864だから１人or１ＰＴで狩場のmobの経験値ドロップ独占してる時点でお話にならんｗ

876 ：名無しさん：2008/07/07(月) 19:14:01 ID:L9VNg4Gg0

１人でも多く狩るのが正しいなら待ちなんて作らずにＰＴ関係なくその場の全員で沸いたの殴らせろ

877 ：名無しさん：2008/07/07(月) 19:14:42 ID:L9VNg4Gg0

それを否定するならＰＴ優先なんて所詮戯言ｗ

878 ：名無しさん：2008/07/07(月) 19:35:43 ID:kf63dJRY0

>>871
基本的な考え方がちがうから議論になるのでは。
例えば私は先着優先が、公式にあるマナーの合理的解釈だと思っています。
PT狩場という考え方は現場のローカルルールだと思っています。

PT狩場でソロしててPTが来たら、一番手っ取り早いのはソロが場所かえることですよね。
ですがそれはソロが相手（ローカルルール）を尊重してそうしているだけで、
PT側にはそれを求める正当な理由も権利もないのではないか。
と、そう思いますがどうでしょう？

879 ：名無しさん：2008/07/07(月) 19:50:45 ID:ri3s5cFE0

>>874
＞これだけの前提を持ち出しておいて結論はそれですか？
「先着の正当性」としたら結論はそれ以外に無いと思います。

＞一人１匹でも、範囲魔法ぶっ放せばそれ＝横槍行為だな。
極論の話ですが、隣に1匹だけ狩ってる人のMOBに当たる範囲で攻撃となると
「先着の正当性」の話に関係なくなると思います。別の話だと思います。

＞だからこそ、万人が集まる狩場なら
＞常に混雑する狩場なら、PT狩りが最も適切な「ルール（マナー）」
＞これは何故考えられない？
＞に対しての意見をどうぞ。
あなたが言った「基本的な考えの部分は変わらないはずだろ。」
に、同意してます。
「PT狩りが最も適切」「先着が最も適切」言葉が違うだけだと思います。
それを踏まえても「先着」の括りが重要だと思ったのです。
Aだから先着じゃない！Bだから先着だ！
そんな話では無く、
お互い「他人」を思いやっての意見の食い違いだと思います。
「多くの人が使えなくて可愛そうだから、PTで有効につかってあげなよ。」
「最初に使ってたのに、場所を理由に追い出したら可愛そうだから我慢して上げなよ。」
両方優しさです。
折り合い以外に答えが出せなくて申し訳ない。

880 ：名無しさん：2008/07/07(月) 19:59:02 ID:lymsqBmYo

>878
全ての狩場を同一で考えれば、先着だけ優先すればいいんだろうね。
では、何十人も通う混み合う一部の狩場（PT狩場と広まってる部分的な場所）においてはどうか？が議論の中心だね。

先着優先を否定するものじゃないのは、今のPTシステムがそうなってないのが
その証明じゃないのか？

そこで狩りたい奴が集まる。
出来るだけ、狩れる人数を増やしたい。
ｿﾛで分け合うには、沸きが足りない。横殴りが頻発する。
だからPTなのであって、現状ｿﾛ狩場、PT狩場と一般的に認識がされてるのなら
それが優先されるべきだと思う。

881 ：名無しさん：2008/07/07(月) 20:05:14 ID:lymsqBmYo

全ての狩場が、誰でも使えるからソロを基本でという考えなら
PTとソロを逆に表現してみれば

ソロ狩場でPTしててソロが来たら、一番手っ取り早いのはPTが場所かえることですよね。
ですがそれはPTが相手（ローカルルール）を尊重してそうしているだけで、
ソロ側にはそれを求める正当な理由も権利もないのではないか。
と、そう思いますがどうでしょう？


こんな感じで、全ての人を対象にしたらそれでは独占というのも存在しなくなるんだよ。
独占PTと、交代制の今のPTシステムとごっちゃにしてる人多いけど
全然違うものだと思うけどな。

882 ：名無しさん：2008/07/07(月) 20:10:44 ID:YNBFVJmw0

一部狩場ではPT優先、一部狩場ではソロ尊重
これだけの話なのに、極端な例外を持ってきてごちゃごちゃとｗ

その状況に応じて、考えて行動できない人ばかりか？
アホかｗ　
大体「優先」っていうのは絶対じゃない　あくまで「優先」
黒エルフなんかでソロで「先に来てたから俺優先」なんて通じるわけがない
常識(マナー)の範疇での「優先」だろ？それを逸脱してまで行使できる優先権なんてないと思うがね

883 ：名無しさん：2008/07/07(月) 20:17:02 ID:fylZ7Iks0

>>641が議論元だと思ってる
議論の内容は彼がどくべきかどうか　途中で+>>664されてもいる

議論の元>>641でおかしな事を言ってるのはＰＴ
>>644.>>645.>>691辺りが答えだとは思う　それを
>>691に対する>>693で
上二行まとめると、狩場によって先着順ではないとなる、おそらくＰＴ狩場を指す
>>693の内容だと先にいるから筋が通る訳ではない、周囲を見ろとなる
これで、周囲の状況みて先着は優先じゃない諦めろとなる　それが正論だとすると　
>>641は、追い出されようとＰＴが正しいとなる

>>693で先着優先を無視する新理論展開
+ＰＴ狩場で先着で延々ソロするのはどうすると持ってくる

>>863辺りで普通の感覚と言ってるが、もめた時の基準になりえない
普通の感覚が全員一緒なら困る状況はない
突き詰めると、それはＰＴが先着を奪える理論

先着優先は正しいのかどうかになりつつあるが
先着優先を無理に変えようとするからおかしな事になってると思う

参考>>746　自分の発言まとめてくれるのは助かります

884 ：名無しさん：2008/07/07(月) 20:18:16 ID:YNBFVJmw0

ああ、一応いっとくが
俺の基本スタンスは「先着優先」な

余りにも当たり前なことを馬鹿みたいな例えを持ってきて
「先着優先」論を叩いている奴が多いもんで>>882を書いた

885 ：名無しさん：2008/07/07(月) 20:21:14 ID:ri3s5cFE0

>>882
＞その状況に応じて、考えて行動できない人ばかりか？
＞アホかｗ
その都度状況を追ってたら話にならないですからね・・・
それを踏まえて話してるのに、それすらも解らないとはアホかｗ
といいたくなる所です。

が、後半はとてもいい事言ってると思います。
「優先」であって「絶対」では無い。
「絶対」じゃないけど「優先」に変わりない。
＞常識(マナー)の範疇での「優先」だろ？それを逸脱してまで行使できる優先権なんてないと思うがね
その通りだと思います。そこに必要なのは「折り合い」だと思います。

886 ：名無しさん：2008/07/07(月) 20:24:32 ID:75rec7PE0

ＰＴ狩り場は存在しないソロ狩り場は存在しない。
ＰＴでもソロでも１画を占有することは独占。
複数が個人の権利を剥奪することはできない、個人が複数の権利を剥奪することはできない。
これを解決するのが先着順。
ＰＴが出来ていたなら一画を分けてもらうよう要請、断られたら諦める。
ソロがいたならＰＴを組んでもらうように要請、断られたら諦める。
こんな簡単なことが解らないんかね？

887 ：名無しさん：2008/07/07(月) 20:24:58 ID:Ajs2Rj/Y0

ID:ri3s5cFE0以外の「先着順派」の理論を受け入れたら、
黒エルフを１つのギルドが独占して狩り続けることが許されることになる。
コロも９つくらいのギルドで独占可能だ。
黒エルフやコロは例外というのはおかしいし、
ソロは先着順でもギルハンは先着順じゃない、なんてのもおかしいからね。
先着順理論はギルハン独占を許す理論なんだ。
何でこれがおかしいと思えないんだろう。

ギルハンだろうと後から来た人を入れるべき、入れないのは狩場独占だ、
というのは当たり前のことだと思っていたがそうでもなかったのかな？
ギルハンではなくソロということでの話しだったけど、同じことだよ。

888 ：名無しさん：2008/07/07(月) 20:31:39 ID:75rec7PE0

>>887
黒エルフでギルハンなんて見たことないし先着論を支持する俺はそれでも一向に構わないよ。
それよりそんな発想があるってのは黒エルフで独占ギルハンしちゃったことのある人？
９コロ？　殲滅時間が短くても釣る時間が本来の沸き時間より長くなるんじゃない？　狩り切れて無いんだから独占＋溜め込み。
ありえないことを例に出してもごちゃごちゃになるだけ。

889 ：名無しさん：2008/07/07(月) 20:32:38 ID:75rec7PE0

ミスった
９コロじゃなくて９つのギルドね。
それこそありえない。

890 ：名無しさん：2008/07/07(月) 20:33:20 ID:fylZ7Iks0

>>887
　おそらくそれを運営が裁定できるように
　公式マナーに
　マップの一部または全部を独占する行為、及び、独占を主張する発言
　がある　これでギルド独占を禁じる或いは対処する

891 ：名無しさん：2008/07/07(月) 20:35:39 ID:Ajs2Rj/Y0

>>887はID変わってるけどID:nhvbIiyI0ね。
全レスとか書く気しないし誰も読む気しないだろうから書かないけど。

>>887書いた後に>>882見たが、
黒エルフでは先着順じゃなくてもいいのか、どこの狩場でも先着順にするのかどっちかにしてくれ。
あるいはどのような狩場が先着順じゃないのかはっきりしてくれ。
しかし先着順派にもPT狩り派にも
「狩場ごとに違う派」と「どこの狩場も区別しない派」の両方あってややこしいな。

>>886
＞ソロがいたならＰＴを組んでもらうように要請、断られたら諦める。
黒エルフでもそうだというのかな？
黒エルフは例外というなら、例外になる狩場の条件を書いてくれ。

892 ：名無しさん：2008/07/07(月) 20:36:36 ID:YNBFVJmw0

>>886
「存在しない」っていう括りはどうかな？と思う
現に大多数のプレイヤーにそういう認知がされている以上　「存在」していることになってしまう。
実質的にはってことね　そうでないなら「先着優先」が「先着絶対」で片付けられるだろうが

運営がはっきりと公式で○○はPT狩場です。ソロ狩場です。と言ってないから
存在しないとは言えないないんじゃないかな？

そこでの衝突を避け、折り合いを付けるには「優先」で留めなければ
それこそ無秩序になると思う。現にこれだけ議論が荒れているのが証拠だとも思う。

893 ：名無しさん：2008/07/07(月) 20:41:18 ID:YNBFVJmw0

>>891
＞黒エルフでは先着順じゃなくてもいいのか、どこの狩場でも先着順にするのかどっちかにしてくれ。
なぜ？どの狩場も同じ条件で狩ってるか？同じ方式で狩っているか？
違うだろ。絶対唯一、万能なルールなんてものが制定できると思っているのか？

多くの人がプレイするゲームだぞ？そんな画一的なことができるわけがない
だから「優先」という言葉を使っている。「優先」という言葉が含む真意に気づいて欲しい

頭が固すぎると思います。

894 ：名無しさん：2008/07/07(月) 20:43:48 ID:Ajs2Rj/Y0

>>888
ID:75rec7PE0は黒エルフでギルハンOK派ね。わかった。
ちなみに自分はどこのギルドにも入ってない。
前に愚痴スレで、コロでギルハンしててPT加入を断られたというのを見たから
こういうことを書いたんだ。

黒エルフでギルハンOK、後から来た人をPTに入れなくてもOKというなら、
コロでもドーナツでもそれを適用せざるを得なくなる。
よってあらゆる狩場がギルハンだらけになり、
そのギルドに入ってないとPT狩りができなくなる可能性がある。

黒エルフではギルハンダメというなら（ID:YNBFVJmw0）、
コロでもドーナツでも許していいはずがなく、
結局ほとんどの狩場でギルハンダメというしかなくなる。
（ギルド員以外も参加OKなギルハンならOKだが）

895 ：名無しさん：2008/07/07(月) 20:48:22 ID:YNBFVJmw0

>>894
一元論で通用させようとするのが間違い。
多くの人がプレイしている＝その数だけの考えがある

そこ無理に一つの原理で統一しようとするから摩擦が生じているのだが

896 ：名無しさん：2008/07/07(月) 20:53:12 ID:Ajs2Rj/Y0

>>893
＞絶対唯一、万能なルールなんてものが制定できると思っているのか？
狩場に湧く数が８匹以下なら先に来た人８人で狩る（普通はPTを組む）、
９匹以上なら最高でその人数で狩ってもいい、
こういうルールを制定しようと思えばできると思うが。
ローカルルールとして、９匹だけど８人までしか狩らないとかにはなるかもしれないが。
（２PTで分割するとまずくなる狩場の場合に）

ちなみに上に書いたルールは、「横禁止」という条件のみを考えると自然に出てくる。
湧きポイントに立ってれば・・・の考え方ね。
もちろん湧きポイントに立って・・・なんてやり方は、相手が狩場独占発言したような場合の最終手段だろうけど。

897 ：名無しさん：2008/07/07(月) 21:00:15 ID:YNBFVJmw0

>>896
そんなルール絶対に無理が出るだろ
神殿B2なんて３PTは作れそうだ。倉庫も２PTになる
ローカルールだのなんだの言い出したら現状となにも変わらない
軟く、経験値が少ないのを大量に狩る狩場だってある。
PT狩りをする以上「効率」を求めている人がいる現状そんなのが通用するわけないでしょ

898 ：名無しさん：2008/07/07(月) 21:16:12 ID:Ajs2Rj/Y0

>>895
そちらは最初に「１つのルールに無理矢理統一するなら先着順」と言ってたと思ったが、
違ったんだね？

>>897
＞ローカルールだのなんだの言い出したら現状となにも変わらない
少なくとも、ソロと友ハンとギルハンは禁止となる。
（他に狩りたい人がいない時を除く）
まあある意味で現状でもこうであるはずだと思うんだけど、
あなたとID:75rec7PE0が異論を挟むわけだ。

黒エルフは先着順じゃないというなら、
なぜ黒エルフは例外なのかちゃんと理由を書いてくれ。
「常識」というのは説明できないのをごまかすために使われることも多い言葉だから、
こういう言葉は使わずにね。
ついでに２騎士とバヘルエルフとコロとドーナツではどうなのか聞いておこうか。
ここすべてソロ・友ハン・ギルハンNGなら、「先着順優先」なんてあってないようなものになるな。

899 ：名無しさん：2008/07/07(月) 21:16:58 ID:kf63dJRY0

画一的なことは出来ますよ。
運営が定めた規約、ノーマナー、禁止行為。
これらにはすべてのユーザーの行動を掣肘する効力があってしかるべき。
解釈については幾通りもあるでしょうが、その解釈の是非は別として原則としてこれは守られるべきです。
逆にローカルルールはどこまでいってもローカルルールです。
譲り合いのなかで尊重されることがあったとしても、あくまでもそれだけのこと。
これは解釈や譲り合いの問題ではなくて間違いのない事実です。
運営からローカルルールを守りなさいというマナーが提示されてないんですから。
提示されているのはすべての人が楽しくプレイできるように工夫することですよね。

私の解釈では先着優先は運営によって示されたこと。
PT優先はそうではない。
先着の権利を行使することは独占行為ではありません。
それが発端で独占行為になってしまうことはアウトと公式にも明記されています。
その基準が明確ではないだけです。

・先着優先＝独占行為の容認
・PTの優先権と先着者の優先権を等価に考える。
この2点がおかしいといっているんです。

なんども同じことを言って申し訳ないんですが、
私はPT「向け」狩場ではPT優先というのはよいことだと思います。
現場で作られたルールを尊重する。
譲り合いの上に成り立っているならばとても良いことではないですか。
頑なにソロをすること自体を悪のように言う人もいるようなので、
それがおかしいんじゃないかというだけの話です。

あくまでも私の解釈です。
別に絶対正しいとかも思いませんよ。
私の文章力のなさが悪いのかもしれませんが、
意図を汲み取ってくれる人があまりいないようで残念です。
文章下手ですみません。

900 ：名無しさん：2008/07/07(月) 21:32:31 ID:YNBFVJmw0

>>898
君が納得できるような語力はこれ以上僕は持ち合わせていない
君の読解力が向上することを切に祈るよ

常識という言葉を使わずとかもう呆れて物も言えない
はっきり言う。君は議論に参加できていない。
標準レベルの読解力と柔軟な思考を持てるようになってから来てくれ

君の問いに答えるのも最後にしよう。
答えは、簡単だ。プレイする上で「相手を思いやること」「自分がされていて嫌なことはしない」
これだけ。黒エルフでソロされていたらどう思うか？Gハンしていて入れてもらえなかったらどう思うか？
これを考えて、それでも実行するようなら人には処置なしだ。」

人に決めてもらわなければ何もできないのか？状況をみて行動を変えることはできないのか？
君の頭は飾りじゃないだろ。
常識というものが認識できないならば仕方ないのかもしれないがね

901 ：名無しさん：2008/07/07(月) 21:34:49 ID:lymsqBmYo

だからさ、PT狩場は無いとかいうのはオフゲーでもやってなって。

先着優先は、あくまでも全て個人プレイを念頭に置いた考えだろ。

PTに向いているとして、PT狩場と広まった場所で常にPT出来るのは
【ＰＴプレイがある】ＭＭＯならではなんだよ。

そこを、一人でも狩れるからＰＴ作るなとか
ＰＴできても先に狩ってるから、どく筋合いは無いみたいなのは
まず、ＰＴシステムに対する反対からしろよ。

それを、俺の後から出来るならオッケイみたいな先着論が当たり前って
何言ってるんだ？

902 ：名無しさん：2008/07/07(月) 21:37:59 ID:fylZ7Iks0

>>863　【　競争が激しい狩場　】
>>874　だからこそ、万人が集まる狩場なら
＞常に混雑する狩場なら、PT狩りが最も適切な「ルール（マナー）」
＞これは何故考えられない？

モリネルにも当てはまるが、当てはめる？
ＰＴ狩場でなくてもその言葉に当てはまる狩場もある
そもそも
常に混雑していないので、先着優先ソロが行える
常に混雑していれば、先着優先ソロは行えない

903 ：名無しさん：2008/07/07(月) 21:41:36 ID:75rec7PE0

>>901
ＧＶ・攻城戦参加したくてやってる人もいるよねー
ＰＴ狩りだけがＭＭＯだなんてめちゃくちゃ視野が狭いとしか言えない。

904 ：名無しさん：2008/07/07(月) 21:43:50 ID:ibJCtFZo0

PT狩場等でソロしていて、後にＰＴメンバーが来た。
この場合規約違反にならない行為は
①ＰＴに入り一緒に狩る
②退去
③ＭＯＢを分けて狩る
位ですかね。

ソロしている人もＰＴ側の人も相手を一方的に
追い出すことが規約違反だと思います。

905 ：名無しさん：2008/07/07(月) 21:46:16 ID:lymsqBmYo

>>902
あぁ、よく分からん例えを出してた奴か。

あそこに、PTを求めて行くのが過半数なら当てはまるだろ？
今はそうなってるか？

問題になってるのは、PTを求めていくのが過半数の狩場での話しだろ。
流れと文をもっと読め。


＞常に混雑していないので、先着優先ソロが行える
＞常に混雑していれば、先着優先ソロは行えない

これを、行えるのはどこの狩場でも条件は同じなんだから当然って言ってるのが先着論だろ。

906 ：名無しさん：2008/07/07(月) 21:59:20 ID:CtZuo0g20

ふと思ったこと
ソロ狩場であり、ＰＴ狩場でもあるといわれるデフヒルズの右上にあるシャーマンがいる狩場
蜘蛛がたくさん湧き、ドロップもいい、その気になればシャーマンも美味しい
こういう時、ソロで狩りをしている所にＰＴ作ってなだれ込んできたら対応はどうなるか？
また、すでにＰＴできているところにＰＴがさらにできて半分を主張してきたらどうなるか？
なんだかごく一部のＰＴ優先を謳う人たちだと、後からできたＰＴきたら分け合うのが当然のように見えるんだ。

907 ：名無しさん：2008/07/07(月) 22:06:26 ID:Ajs2Rj/Y0

>>900
＞君の問いに答えるのも最後にしよう。
＞答えは、簡単だ。プレイする上で「相手を思いやること」「自分がされていて嫌なことはしない」
＞これだけ。黒エルフでソロされていたらどう思うか？Gハンしていて入れてもらえなかったらどう思うか？
＞これを考えて、それでも実行するようなら人には処置なしだ。」
わかった。
自分は、黒エルフでもコロでもその他のあらゆる狩場でも（ソロ狩場とされているとこでも）、
ソロやギルハンだといってPTを組まないと言われたら嫌だ。
だからあらゆる狩場で、後から来た人・PTにPTを誘われたなら、承諾するか狩場を去る。

で、現状では少なくともPT狩場とされているところには自分と同じ考え方の人がたくさんいるようだ。
だから、先着順などといってソロし続ける行為を、最低限PT狩場といわれているところではしないでくれ。
（個人的にはソロ狩場でも同じことをいいたいが）

>>904
全く同意。
>>641が出会ったPTは>>641をPTに誘おうともせず一方的に追い出しているから規約違反。
ちなみに、>>900の意見を踏まえれば、
>>904の①〜③以外の行動を取っても後から来た側が嫌だと思わなければ問題ないことになる。
まあまず嫌だと思うだろうけどね。

908 ：名無しさん：2008/07/07(月) 22:10:19 ID:x0fWGM0Q0

まず、狩場に行ってPTが無かったとします
しかしそこでソロをしてる人がいました

後から来た人『PT作りたいと思うのですが、組みませんか？』
先にソロしてた人『いえ自分はソロで狩りたいです』
後から来た人『それでは、使ってない所でPT作りますね』
先にいた人『使ってないとこでしたらどうぞ』

ただこれだけでしょ？
そこにソロがいるから邪魔？不味くなる？
それは自分本位の考えだけでしょ？
先にPTで使ってるとこに、後から来た人がソロまたは別PT狩り始めたなら『使ってるんで、遠慮してもらえますか』でいいと思う
先にいた人がどうしてもそこで狩りたいと主張したら、空いてるとこで狩ればいいだけ
そこも『オレの狩場だ』と主張するなら狩場独占だろうけどさ

909 ：名無しさん：2008/07/07(月) 22:11:15 ID:Ajs2Rj/Y0

>>906
シャーマンは１湧きだったと思うから、シャーマン目当ての狩りだと分割というのはできないな。
先に狩ってたPTが５人なら、後から来たPTは一度解散してうち３人を入れてもらう。
先に狩ってたのがソロなら、後から来たPTに入る形の方が早いだろう。
（後から来たのが８人PTなら１人抜けてもらう）
ただしクモ目当てだったら分割も可能だろうから、話し合ってどれだけ狩るか決めればいい。

910 ：名無しさん：2008/07/07(月) 22:16:08 ID:Ajs2Rj/Y0

>>908
黒エルフでソロやギルハンしてる人がいたら２騎士PTでも作れと？
２騎士でもソロしてたらバヘルエルフやアルパス行けと？
いくらなんでも変でしょう。どう考えても狩場独占の規約違反。

911 ：名無しさん：2008/07/07(月) 22:29:52 ID:lymsqBmYo

>>906
狩場の規約に当たらないで使える範囲は、そのキャラの狩り能力による。
ソロだろうと、PTだろうと。
規約にそって、沸いた瞬間タゲを取れる限界な。

だから、分けるというのはその能力を考慮する必要があるが
規格外の能力持ってる奴もいるから、見た目では境界線は作れない。


先着にのみにこだわるのは、これがあるから危険と言ってるんだよ。
先着だからと、普段ＰＴが使うと広まっている半分以上を狩りきれるキャラなら
譲るのが当然か？
そこにただ集まっただけの野良ＰＴであろうと、その半分以下でほそぼそと狩っていろと？

規約の解釈だけで、実際の状況から考えられないからこそ
結論がそうなってしまうんだよ。

居ないから使うはＯＫ。
でも他に多数がガチあった場合、どうするのがいいか？が論点だろうに。
それが、先着権だけを優先するというのは
現状のＰＴとして有名な狩場での話し限定なら、俺としては納得がいかないな。

912 ：名無しさん：2008/07/07(月) 22:30:21 ID:x0fWGM0Q0

>>910
規約違反だと思うのであればSSでもとって通報したらいいんじゃない？
運営が裁いてくれますよ
私はどっちが正しいなんて分かりませんし
一プレーヤーに裁く権利なんてもとからありませんからね

913 ：名無しさん：2008/07/07(月) 22:58:41 ID:75rec7PE0

>>910
その通り。
ただしＰＴを組んでいて空きがあるなら入れるべき。
ソロをしたい者が先にいたら待つか諦める。

もし先着順を否定する、またはＰＴへ入る順とするのであれば８人ＰＴの時に後からＰＴへ参加したいというものが現れたらＰＴ内の誰かが抜けないとな。
でなけりゃ後から来た者からすれば狩り場の独占をＰＴが行っているということになる。

914 ：名無しさん：2008/07/07(月) 23:15:37 ID:lymsqBmYo

>>913

まぁ、そもそもこういうＰＴが出来る美味い狩場にソロに来るっていうのは
その狩り能力が高い、先に着いた俺の狩場だからその間ＰＴ作るなよって奴ぐらいだしな。


＞まあ、そんなに先にいる者の権利を飲み込んでまでＰＴ組みたいならＰＴが出来たころを見計らってこっちもギルドや友達呼んでＰＴ作るけどな。
＞ＰＴ、ＰＴでロクな装備も整えられずにいる奴らの狩り場をもらうことなんて余裕だし。
＞後から作ったＰＴは無効？
＞あなた方が来る前にＰＴ出来てます。たまたま自分が先に着いただけだから予約お願いします。そう言うよ。

こういう考えを持てる奴に、ＰＴ狩りを考える奴は居ないか。
むしろ、出来ないように必死に講義するのは当然だよなｗ

915 ：名無しさん：2008/07/07(月) 23:19:19 ID:Ajs2Rj/Y0

>>913
＞ただしＰＴを組んでいて空きがあるなら入れるべき。
＞ソロをしたい者が先にいたら待つか諦める。
おかしなことを書いてるなあ。
ソロは空きが７のPTといえるわけだが。

＞もし先着順を否定する、またはＰＴへ入る順とするのであれば８人ＰＴの時に後からＰＴへ参加したいというものが現れたらＰＴ内の誰かが抜けないとな。
先着順は狩る順番だといいたいんだ。
A〜Jの１０人がいて（Aが一番最初に狩場に来た人で後は順番）、全員が狩りたいというなら、
A〜Hの８人が狩ってIとJは待つべきなんだ。
（狩場のキャパシティが１PTの場合）
IはA〜Hの誰よりも優先順位が低いんだから、A〜Hの誰かが狩らない（抜ける）と言い出すまでPTには入れない。
JはA〜Iのうち２人以上が狩らないといわないと狩れない。

916 ：名無しさん：2008/07/07(月) 23:30:32 ID:JgGSE.nM0

２回ほど「理想だ理想だと嘆いてないで現実化する努力を」
と書き込んだ者です
何故にこうもお互い譲り合いが出来ないのか悩んでた
>>908を読ませてもらって、自分なりに納得のいく答えを見つけた

本気で生身の人間が操ってると思ってないんだよな

いや、頭の半分では分かってるつもり、でも所詮はゲームとしか思っていない
要はオフゲ、こちらから入力して自分の納得いく答えしか受け入れられない
生身の人間を目の当たりにして、↑にあるような我が儘放題の持論を
ぶつけ合えるかよく考えて欲しい
持論を書き込む前に、目の前に知らない人をイメージしてから書き込めば
こうも無茶苦茶な子供の喧嘩みたいにはならない
(これは冗談抜きでマジでイメージしてみて欲しい)
「ゲームとリアを一緒にするなよｗｗｗ」
うん、確かにごちゃまぜにするのはよくない
生身の人間が生き返るなんて決して思ってはいけない
だがMMOである以上、生身の人間が向こうにいるってことを忘れてもらっては困る
実際ゲームなんだから、忘れることもあるだろう
でもゲーム内でイザコザがあった時は考えて欲しい
自分ははたして見ず知らずの相手にそんな暴言を吐けるかどうか
生身の自分と生身の相手がその会話をしているところをイメージしてね
(何度も言うが本気でそこに相手がいると思うこと)

これはゲーム内に限ったことではなく、この掲示板にも
大きく言ってしまえばインターネット全般に言えること
ここでは暴言の数々を見てきた
見ず知らずの人間がそんな暴言を目の前で自分に吐いてきたら
確実に人間不信に陥ると思う

規約も結構、過去ログ読めｋｓも結構
人間なんだから自分の言いたいことはあるだろう
だけど人間対人間だと言うことを決して忘れないでほしい

(あ、いい例を今思い付いた)
ゲーム内で困ったことがあって連絡帳で報告
是非解決してもらいたかったとする
そんな時の返事が「調査中です」という
ありきたりなテンプレだったらどう思う？
まぁ蛇足ですが

917 ：名無しさん：2008/07/07(月) 23:32:23 ID:lymsqBmYo

>>915
自分はＰＴ組まないから、目的が違うのでそれは考えられないって事。
全ての狩場で先着ならソロの権利が認められるかどうかを焦点にしたいんだよ。

だから、ＰＴ狩場なんていうのは他人が勝手に決めた物だし
逆に、それでも作るなら力ずくで奪うっていう思考なんだろｗ

なんか書いてる事おかしいと思ったら、こういう事だと今気づいたわ。

結局、どっちが譲り合いなのかじゃなくて
どっちが人の事を考えているかの話しで

その想定している相手がソロ（自分）か、狩場に通う多数かの違いなんだよ。

918 ：名無しさん：2008/07/07(月) 23:36:19 ID:x8uEG5FE0

シャーマンのPT狩りほど不味いものはない
ソロしろｋｓｇ、迷惑なんだよ
あれは別問題

919 ：916：2008/07/07(月) 23:36:55 ID:lb5JC.kE0

自分で読んで思った
長い！
本気でごめん

920 ：名無しさん：2008/07/07(月) 23:39:54 ID:Ajs2Rj/Y0

>>917
レス番間違ってないか？

＞全ての狩場で先着ならソロの権利が認められるかどうかを焦点にしたいんだよ。
自分もそうだし、自分の意見は「認められない」だ。

921 ：名無しさん：2008/07/07(月) 23:43:31 ID:lymsqBmYo

>>917

違う違う、>>917でレスアンカーをつけてる相手の事。
その内容については考えてないだろうなってな話。

922 ：名無しさん：2008/07/07(月) 23:44:55 ID:lymsqBmYo

>>917じゃなくて>>920だった、本気スマン。

923 ：名無しさん：2008/07/07(月) 23:48:17 ID:Ajs2Rj/Y0

>>921-922
>>917はID:75rec7PE0のことを書いてるということかな？
だとすると>>921の２つ目のアンカーもミスだぞｗ

924 ：名無しさん：2008/07/07(月) 23:48:43 ID:lymsqBmYo

どっちも違うな・・・前の２個は忘れて欲しい。

>>920

違う違う、>>915でレスアンカーをつけてる相手の事。
その内容については考えてないだろうなってな話。

こうだ。
裸でコロで勘弁してくれｗ

925 ：名無しさん：2008/07/07(月) 23:55:09 ID:75rec7PE0

だめだこりゃ。
とうとうソロをＰＴと妄想し始めた。
これでわかったろ、所詮ＰＴ派ってのは全てＰＴ基準でものを考え自分の意見と相反するものを除外しようって奴がほとんどだ。
狩れないんだもんな、そりゃあＰＴに拘って苦しまぎれの講釈並べたてるわけだ。
正直歩み寄る書き込みもしたがありもしないＰＴ狩り場を主張して譲らない奴らの相手はできない。
まあ、運営が定めたわけでもないのに勝手にＰＴ用と決めつけソロが譲らなければ独占といい中には無理やり追い出そうとする奴まで居る。
行っている狩りの邪魔をしてるのはどちら？
はっきりと横殴りや強奪を繰り返し行うのなら狩り場トラブルは個々で対応って運営の態度も崩れるよ。
ともかく俺はＰＴ狩り場だからＰＴを作るのがマナーだなんて一方的な押し付けなんて聞かないし、横殴りを繰り返し行うようであれば迷惑だからやめてくれと繰り返し言う。
だって狩り場は先着順とするのが最もわかりやすいから。
それを独占だと通報したところでＰＴ狩り場を主張する側もＰＴで１画を独占してるんだから「（人のことは言えません）個々で解決してください」に留まるだけ。
だが既に狩り中の者を邪魔するのは先着の者が後着の者の狩りを邪魔しない限り「横殴り・狩りへの割り込み」に抵触する。
そして狩り中の者を邪魔することは不可なのだから先着が後着の狩りを邪魔することはない。
これで解らないならどうぞ延々とＰＴ狩り場を主張してください。
エスカレートしてソロ者の邪魔をしないようにね。何度も繰り返すようなら監視が付くしいつか凍結処分を受けますよ。

最後に実体験を記しておく。
神殿Ｂ２ソロ中になだれ込んできたＰＴが俺の使っている一画へ侵入、ＰＴに入れと言われたがソロをしたかったので断りました。
迷惑との旨を伝えたがここで叫んでいるＰＴ派と同じ内容の自分ルールを語り始め横殴り幅寄せをやめなかった。
執拗に迷惑行為を行う２名の言動を運営に報告したところその２名はＩＤの一時停止処分となりました。大した暴言も無かったのにね。
ひと月後耳爆弾が大変だったからわかったことだが、当然それも通報しましたよ。
その後どうなったかは判らん。

926 ：名無しさん：2008/07/08(火) 00:08:22 ID:lymsqBmYo

>>925

逆のケースを教えてやろうか？
昔の固定沸きの頃、コロでギルハンで俺TUEEEしてた奴が
ＰＴ作りませんか？と言われたのをソロなのでと散々断り、執拗に２コロを独占してたのを通報して
ID停止の処分受けたのも居る。

当然、先着だっただろうし場所は違えど、神殿Ｂ２でソロしてたお前とまるで状況違わないのにな。
そのケースだけでトラウマになったんだろうが、それ以降全てを悪にする
その可哀想な脳みそに同情するよ。

暴言があったからこそ、相手のPTにそういう処分だったかもしれないが
自分も運が良かっただけだぞ？

927 ：名無しさん：2008/07/08(火) 00:11:38 ID:Ajs2Rj/Y0

>>925
＞とうとうソロをＰＴと妄想し始めた。
妄想でもなんでもない事実だが。
ソロっていうのは、他にそこで狩りたい人がいないときに１人PTとして狩ることだ。

＞はっきりと横殴りや強奪を繰り返し行うのなら狩り場トラブルは個々で対応って運営の態度も崩れるよ。
こっちも横殴りや強奪はダメだと言ってるでしょ。

＞ＰＴ狩り場を主張する側もＰＴで１画を独占してるんだから
狩りたい人が８人以下なら独占とは言わない。狩りたい人全員が狩ってるんだから。
９人いたとしても、２PTで狩るほどの湧きがない狩場では
「狩場の性質のため狩りたくても狩れない」だけなので独占には当たらない。

＞そして狩り中の者を邪魔することは不可なのだから先着が後着の狩りを邪魔することはない。
自分がタゲを取れなかったmobを狩られて「邪魔だ」というのはおかしい。
狩る権利がないんだから。
mobを狩る権利はタゲを取った人（PT）にあるんだから、
先着が後着の狩りを邪魔することは普通にある。

＞最後に実体験を記しておく。
その処分は「横殴り」が原因のはずだ。多少の暴言も含むかもしれないが。

928 ：名無しさん：2008/07/08(火) 00:16:08 ID:AfW0RRQ.0

１人PT ←これはちょっと苦しくない？　

いや、それだけ。

929 ：名無しさん：2008/07/08(火) 00:37:28 ID:fE5ccVzs0

１人PT・・・苦しいと思う。
PTの最小単位は２人だと思う。
ただ例外的に、１人で狩っていてPT組みたくなって募集するなら、
その時点で１人PTと考えてもいいかもね。
いずれ２人以上のPTになるんだから。

930 ：名無しさん：2008/07/08(火) 00:49:17 ID:lymsqBmYo

まぁ、なんだ・・・
こんな体験があった、ひどいだろうと言う話しの前に
自分はＰＴ出来ても譲らない、入らないというのが主張してちゃ

それは単なる個人の狩場の優先権の主張だけであって、ＰＴ狩場で有名な話しの意味と
また違うんじゃないか？

常に自然にPTが出来る狩場だからこその話であって、俺は入らない、作らないから
そんなのは知らない勝手に作るなって言うのはある種個人のわがままに見えるんだが。


どちら側にも節度というのはあるけどな。

俺としては>>925の体験が、いい例とはとても見えないが
あそこでPTに誘われた上でそれを断ってソロを強行するのが当然の権利にも見えない。

931 ：名無しさん：2008/07/08(火) 01:38:45 ID:kf63dJRY0

>ID:lymsqBmYo

>>925の神殿B2の場合。
運営はそれをハラスメント行為と判断したわけですよね。
後からきたPTがソロを追いやる行為がアウトになったと。
まぁ細かい状況がわからないのでなんともいえない部分もありますが。

>>926のコロの場合。
「散々」「執拗」という表現がありますよね。
・常識的に考えて独占と判断されるほど長時間継続していた
・特定のキャラ以外の拒否
そういうことがID停止処分に繋がったのではないかと。

両方とも現場を見ていませんから、あくまでも予測にすぎませんが…
ぱっとみて前者は後からきて追いやる行為を、
後者は特定の少数で長時間独占する行為をそれぞれ罰しているのでは？
前者の方は先着ソロが狩場を独占しているという判断はされていませんよね。
後者は先着PTが独占と判断されていますよね。
先着優先を認める＝独占行為の容認にはまったくなっていないように感じます。

＞規約の解釈だけで、実際の状況から考えられないからこそ
＞結論がそうなってしまうんだよ。
現状に則していないルールは自分の判断で守らなくていいということになりますね。
定められたルールを守るのは当然のことだと思うのですが。
もし現状に則していなくてルールの変更が必要だと思うのなら、
手順を踏まえてルールを変えることが必要でしょう。
賛同者を集めて連絡帳でルール改正ないし追加を要望してみては？

守るべきルールの解釈について色々な意見がでるのならわかります。
あなたの意見は「現状こうなんだからこうするべきなんだよ」ということですよね？
それはただの俺ルールの押し付けではないかと思うんですが。

＞俺としては>>925の体験が、いい例とはとても見えないが
＞あそこでPTに誘われた上でそれを断ってソロを強行するのが当然の権利にも見えない。
これもあなたがそう思うというだけのことですよね。
その意見は尊重されるべきかもしれません。
ですが運営がPT側にペナルティを課したということは何らかのハラスメント行為と判断されたのでしょう。
運営の判断には従うべきですよね。
当然の権利とは思えないのはあなたの意見であって、運営の判断ではありません。

別に普通に分け合えばいいだけだと思うんですけどねぇ。
分けることも、分けることが出来ない場合に他の方法をとることも
公式にかかれている「工夫」なんじゃないかと思うんですが。

932 ：名無しさん：2008/07/08(火) 01:59:13 ID:lymsqBmYo

>>931
＞運営はそれをハラスメント行為と判断したわけですよね。
＞後からきたPTがソロを追いやる行為がアウトになったと。
＞まぁ細かい状況がわからないのでなんともいえない部分もありますが。

自分でも書いているが、状況を知らずにこれが原因とするのはどうしたものか。
運営が特に重視するのは暴言。
ハラスメント行為という点では、SSの見た目で分かるので。
横殴りに関しては、元がＳＳしかないのでどちらが先に狩っていたというのは
実質分からないからな。
よほどの枚数や一定期間続けられない限りは停止などないから
状況が嘘か、もしくは暴言で停止されたと考えるのが妥当。

その原因が出て行け等であっても、それはそのＰＴの暴言が悪いから罰せられただけ。


俺の話は、暴言等での話しじゃ無しに狩場の独占として通報した例だ。
一人じゃなくて、そこに居た数人が一斉に通報したから降りた処分のはず。


不特定多数に迷惑をかける行為って言うのは、内容だけじゃなくて
状況にも関係するんだよ。

多数が迷惑と思う行為は、必要に応じて罰せられる。

933 ：名無しさん：2008/07/08(火) 02:20:26 ID:me.T6Y4c0

>>917
>全ての狩場で先着者の優先権を認める
賛成だね
なぜならコレは明確だから
「PT狩場か否か」だのっていうシステム上に一文字も書かれてない要素なんて
出てくる余地がないし

934 ：名無しさん：2008/07/08(火) 02:37:03 ID:lymsqBmYo

ついでに、状況ってのを一応書いておこうか。

少なくとも、時間に関して言えばゴールデンタイムから夜中ぐらいまでだから
俺たちが見てたのは実質３時間ちょいぐらい。
その間、そこに来た人数はかなり居たけどな。
今と違って秘密も無くて当時はコロ全盛期だったから。

なので、原因として考えても
・常識的に考えて独占と判断されるほど長時間継続していた　→　×

時間は、独占かどうかを判断する要素の一部にしか過ぎないはず。

・特定のキャラ以外の拒否　→　これも、ソロと言っていた以上ありえない。

というか、どこでもソロで狩れるのは当然の権利って言ってるなら
これはあっちゃいけないんじゃないのか？


通報した理由は、そこでＰＴを作れないが為に見てるしか無かった数人で
PTを勧めたにもかかわらず、ソロ（というかギルハン）を続行していて狩場が使えないと
一斉に通報したから。
元々、俺TUEEEのせいで横とかも出来なかったからな。

この、そのせいで使えない人数が当時にしては多かったが為の処置だと思う。

935 ：名無しさん：2008/07/08(火) 02:52:13 ID:Ajs2Rj/Y0

>>928-929
１人なのにPTだといいたいんじゃなくて、
１人でもPTと同じ扱いをするべきだといいたいんだ。
ちなみにPT優先という言葉を使っている人がいるが、
自分はソロもPTと同じとして扱ってるからPT優先という考え方じゃないよ。

>>932
確かにSSじゃ横かどうかの判断はできないな。
>>925は狩場独占発言をしたが暴言は吐かず、かつ相手に通報されなかったから見逃されたってとこだろうな。

>>933
どこからどこまでが１つの狩場だなんてのもシステム上に一文字も書かれてないけどな。
あえて決めるとすれば、１匹のmobを１つの狩場とするくらいだな。
３湧きなら３つの狩場が隣接しているものとみなせる。
３湧きでソロするのは３つの狩場で移動狩りしているということができ、
ある１つの狩場で狩ってるときに他の２つの狩場にPTが来たら、
その２つの狩場はPTが先着ってことになるな。

ちなみに「PTで狩るべき論」はPT狩場かどうかには関係ないよ。

936 ：名無しさん：2008/07/08(火) 03:15:17 ID:T3LBwNqE0

>「PT狩場か否か」だのっていうシステム上に一文字も書かれてない
システムに書いてないから何なんだろうね
暫く狩っていればPT(勧誘)が頻繁に来ることも有るだろう

Gハンとかの特殊な形態を除けば、
頻繁にPTが来ている時点でそこはPT狩場として定着している

その位狩ってれば分かるだろ

937 ：名無しさん：2008/07/08(火) 03:28:02 ID:Ajs2Rj/Y0

一応誤解されないように書いとくと、
>>935の下から２段落目は、
システム上に書かれていることしかルールにならないとしたら
こんなルールができてしまうという意味で書いた。

で、自分の「PTで狩るべき論」というのを改めて書くと、
「どの狩場でも狩りたい人先着○名はそこで狩ってよい」というものだ。
（○の数字は狩場によって変わるけど、通常８の倍数）
「先着８名」なら、例えば５番目に来た人はそこで待たされるべきではないという考え。
こういう風にしておけば、狩りたい人が１人でも多く狩れるわけだ。

938 ：名無しさん：2008/07/08(火) 07:01:43 ID:K.yqj9Xo0

ID:lymsqBmYo
狩り場の独占というだけでは運営は動きません。
もし独占というだけで運営がＩＤ停止処分を行うのであれば狩りを行っている者全てに対して独占行為という表現が当てはまります。
ＰＴ狩りをしているところへ他ＰＴもしくはソロがやってきて狩り始めたらどう思いますか？　「使っているのが解らないのか」そう思うでしょう。ここは既にＰＴが出来ているのだからあなたたちに狩る権利は無い、これって独占ですよね。
ほかの要素によって停止処分となったのでしょう。

ID:lymsqBmYo　ID:Ajs2Rj/Y0
どうしてもＰＴ狩り場として認識されているではＰＴを組まなければいけないという方向に持って行きたい様ですけれど ID:75rec7PE0 が言っている通り後から来た者が先にいてしかも狩りをおこなっている者の許可も無く狩り始めるのは迷惑行為だと思うのですが。
何度読んでも ID:75rec7PE0 の一貫した意見を（悪い言い方ですが）屁理屈でねじ伏せようとしているとしか見えません。

939 ：名無しさん：2008/07/08(火) 07:59:02 ID:7taat2cYo

>>938
>ID:75rec7PE0 が言っている通り後から来た者が先にいてしかも狩りをおこなっている者の許可も無く狩り始めるのは迷惑行為だと思うのですが。
>何度読んでも ID:75rec7PE0 の一貫した意見を（悪い言い方ですが）屁理屈でねじ伏せようとしているとしか見えません。

何度見ても、そうとしか見えないならお前も同じように頭が歪んでるんじゃないか？
ID:75rec7PE0　の話は、先に居たらPTの要請があろうとPTで使いたいという思いがあろうと
ソロはそれを拒否する権利がある。それだけ。
他者にそれはどうすることも出来ない。それだけ。
全部見直してみな？

コロの件は、それは度を過ぎれば独占と言う迷惑行為にも場所によってはなるんだぜって事だ。

皆がPTとしていつも使っている、回っているという共通認識がある場所ならの話だ。
PT狩場なんてないなんてのこそ、まさに【屁理屈】

940 ：ID:lymsqBmYo：2008/07/08(火) 08:16:21 ID:7taat2cYo

ちと出先だからID違うが。

＞狩り場の独占というだけでは運営は動きません。
それが多数に迷惑な場所である場合は動きます。

＞もし独占というだけで運営がＩＤ停止処分を行うのであれば狩りを行っている者全てに対して独占行為という表現が当てはまります。
当てはまらない。
全ての狩場でそうだという話じゃない。

＞ＰＴ狩りをしているところへ他ＰＴもしくはソロがやってきて狩り始めたらどう思いますか？　「使っているのが解らないのか」そう思うでしょう。
＞ここは既にＰＴが出来ているのだからあなたたちに狩る権利は無い、これって独占ですよね。
先着権と、狩場の使用できる人数の限界はまるで別の物。
あくまでも、故意に他者を入れない、受け入れないが迷惑行為に相当する。
システム上受け入れきれないは、迷惑行為に値しない。

＞ほかの要素によって停止処分となったのでしょう。
そいつは、ソロで使ってます。としか言ってない。
通報は、あくまでも狩場の独占として通報してる。
ほかの要素とは、では何かな？

>>925の話のように、なら強奪が良しでは無いことも百も承知。

PTという物自体をはなから否定しているだけのID:75rec7PE0を擁護お疲れ様です。

941 ：名無しさん：2008/07/08(火) 08:26:44 ID:K.yqj9Xo0

そうですか。やはりＰＴが基本という考え方にとらわれて周りが見えなくなっている人たちには何を言っても無駄なようですね。
他者に対しいきなり「頭がねじ曲がっている」などと罵声を浴びせる人の意見がまともとは思えません。
あなたのような人がいる限りこの問題は解決しないでしょうね。少なくとも言うに事欠いて暴言を発す人間は議論へ参加する資格などありません。お引き取りください。

942 ：名無しさん：2008/07/08(火) 08:32:30 ID:Vf5yFBSs0

a

943 ：ID:lymsqBmYo：2008/07/08(火) 08:33:56 ID:7taat2cYo

>>938
後、横殴りや狩場の強奪に関してだが
実際に通報してみた事があるか？

あれは、ＳＳでの証明の難しさや、狩場の特性の違いなどで
ちょっとやそっとのＳＳじゃ>>925のようなID停止処分は下らない。

それこそ、複数回受けた、という証明の為に何枚もSSが必要
もしくは、複数人からの通報が重ならないと無理。

暴言も大した事無かったと言って、横殴りなどがさも原因で
強奪されたのが原因にしようとしたようだが、それは簡単には通らないんだよ。

そんなの、悪用してわざと作ろうとしたらいくらでも作れるんだから。

944 ：ID:lymsqBmYo：2008/07/08(火) 08:44:04 ID:7taat2cYo

そうですね。やはりソロが基本という考え方にとらわれて周りが見えなくなっている人たちには何を言っても無駄なようですね。

同じ台詞を返してあげるよ。

あなたのような人がいる限りこの問題は解決しないでしょうね。少なくとも言うに事欠いて暴言を発す人間は議論へ参加する資格などありません。お引き取りください。

＞だめだこりゃ。
＞とうとうソロをＰＴと妄想し始めた。
＞これでわかったろ、所詮ＰＴ派ってのは全てＰＴ基準でものを考え自分の意見と相反するものを除外しようって奴がほとんどだ。
＞狩れないんだもんな、そりゃあＰＴに拘って苦しまぎれの講釈並べたてるわけだ。

あ、これ俺のレスじゃないわな・・・あなたの擁護するID:75rec7PE0　の発言だった。

945 ：名無しさん：2008/07/08(火) 08:54:29 ID:K.yqj9Xo0

もちろんありますよ。私も後発ＰＴによる度重なる妨害行為に対し「迷惑ですからやめてください」と再三要請しました。もちろん私も同条件、つまり普段ＰＴ狩り場という誤った認識により独占行為が横行している狩り場に於いてです。
個人であっても再三の抗議により先方がペナルティを受けることがあるというのは経験により理解しています。先方からは暴言もなく単純に「ＰＴ狩り場でソロするのは独占行為というマナー違反です、どいてください」という割り込み宣言だけでした。
これで停止を受けてしまう人もいるのですよ。もちろん停止を受けたのは先方です。

否定する発言に全く根拠が無いので、唯ひたすら「ＰＴ狩り場だからＰＴで狩るのが当たり前」という固定観念によってソロ派が悪と決め付けているようにしか見えません。
また、暴言に対する謝罪も無く己のルールを一方的に押し付けるような方の発言は参考になりませんし応対もできませんので、そのおつもりでお願いします。

946 ：名無しさん：2008/07/08(火) 08:59:53 ID:rzBQYSL20

公式がノーマナー行為をもうちょっと具体的に書いてくれればいいんだけどね
ダメオンにそんな期待するのは無駄だろうけど

947 ：名無しさん：2008/07/08(火) 09:17:24 ID:YtSRoq0YO

納骨B6に誰もいなかったから、課金心臓ﾒﾃｵでソロっていたら、(中心部と沸き待ちの時一部使用)4人組がきて沸いてるとこで狩り始めた。PT入らなくてもまだ心臓残っていたし、正直物理2人とﾃｲﾏｰとBISのPTだったからソロのほうが効率いいかなって思ってたけど、
「PT入りませんか？」
って誘われたから入れてもらった自分って純日本人。

948 ：ID:lymsqBmYo：2008/07/08(火) 09:22:41 ID:7taat2cYo

>>945
そのPTからPT申請はありましたか？
あなたは断った上でそこでのソロを続行していましたか？
普段PT狩場という誤った認識というそれはどこの事ですか？
度重なる妨害行為というのは同一PTからのみですか？

自分の根拠は、具体的に出さないのに否定する根拠が無いと言うのはこれいかに？

俺も一度も書いてないし強奪が良しとはしないし、暴言が良しともしていない。
これも同じ迷惑行為。

まぁ、俺には応対しないとかわざわざ付け足して出してきた話だし
出す気はないんだろうが。

多数が、PTを作りたいと待っている状況で
先着だからとPTを頑なに拒んでソロを強行するのも充分独占という迷惑行為だという事だ。

949 ：名無しさん：2008/07/08(火) 09:48:46 ID:L4Ur/vQ20

ちょっと整理しようか

議題その１
　「先着者によるソロ行為はどんな場合に認められるか」

主張１
　狩場は先着順である
　PT狩場であるとかなどのローカルルールや狩場特性は遵守の必要性なし
※議題がでてから一貫してある主張。キーワードは「先着」

主張２
　狩場は先着順であるが、狩場の特性は尊重するべき
※主張1の亜種。同じくキーワードは「優先」　　

主張３
　狩場の特性が優先、有効に使うためにもPT狩場であるならPTが優先
　先着順はPT参加の順位であって、狩場に対するものではない
※初期nDo.BqYgoの主張。キーワードは「共有（共用）」

主張４
　狩場の特性にかかわらず、PTで狩るべき
※一見３の亜種に見えるが狩場特性は無視。キーワードは「PT」


議題その2
　「規約の解釈及びルールとマナーについて」
　あえて論じるのであれば、議題１と切り離して論じて下さい。
　運営は
　　他人を不快に感じさせる行為や、他人の目を省みない行為は「重大なルール違反」
　　現実世界と同じように、マナーやルールを守れ
　と言っています。これ以上の各論解釈は不毛です。
ex：常識とは？普通とは？皆って誰？何で個々に分けて考えるの？考えないの？

950 ：名無しさん：2008/07/08(火) 09:51:27 ID:TvzpYUqE0

意見なんてどう考えても統一できないし、する必要もないのに
この不毛な水掛け論はいつまで続くんだろうね

951 ：名無しさん：2008/07/08(火) 09:55:45 ID:L4Ur/vQ20

あと50レスで埋まるから、その辺でお開きでしょう
次スレまで持ち込むのは勘弁だね

952 ：ID:lymsqBmYo：2008/07/08(火) 10:08:59 ID:7taat2cYo

ＰＴはソロ狩場を奪うものという間違った認識だけを広めたいだけが為に

ＰＴで一面使うのも狩場の独占ですなんていう模造例を出してるようなら
非常に問題なので、出すなら出すで正確に出す必要がある。

俺に言われたとか関係なしにな。

＞先方からは暴言もなく単純に「ＰＴ狩り場でソロするのは独占行為というマナー違反です、どいてください」という割り込み宣言だけでした。
何度も言うように、ＳＳでは単純に先に狩っていた等の証明は簡単には出来ない。
停止を受けるほどの行為としては、それを証明するだけの根拠が要る。

先に狩っているPTの間に割り込んで、横やめて下さい。
と言っているＳＳでも、見た目では同じだからな。
だから、横や狩場の強奪という行為に関しては
ソロ狩場であろうとPT狩場であろうと、状況の確認
正確さが非常に難しいので運営の処置としては
そんなに簡単に出す物じゃない。
現に、ソロ狩場でもっと酷い狩場強奪を俺が通報した時には
ＳＳの信憑性かどうかしらんが、それに対する処置は降りてない。
横殴りを受けている瞬間 ×３
ここ使ってます。の発言ＳＳ。
そいつが来る以前に俺がソロで使っていた時のＳＳ。
これだけ送りつけても、処置無しだ。

あると、言ったからには実際に詳しい状況があるんだろ？
根拠にしたいんなら、状況を正確に書かなきゃ話にならんよ。

953 ：名無しさん：2008/07/08(火) 10:27:08 ID:fylZ7Iks0

nDo.BqYgoは、lymsqBmYoと同じ人？
基礎の主張を纏めてくれないか　どれがどれやら
こんな感じ受け止めているんだ　PT狩場限定かすべての狩場不明だが
　
狩場は先着優先であるが定数までは、PTになるか或いはキッチリと分割する
それで、先着が狩りの定数に入れるのは当然だが　
ソロ狩りを主張し行使はできない　狩場は平等に分配されるべきであり
その定数を超えた場合待つ
この主張でよい？

954 ：名無しさん：2008/07/08(火) 10:40:58 ID:K.yqj9Xo0

ひとつ言い忘れていたことがあります。
私は決して ID:75rec7PE0 の擁護など行っていません。同じ意見を持つ別人物という位置付けで発言しているだけです。何でも彼でも同意見を持つ者に対し擁護と一括りにしてしまうのはいかがなものかと。
賢明な方ならおわかりと思いますが自分の意見の通じない相手に罵声を浴びせ謝罪一つしない者が正当である筈がありません。

955 ：ID:lymsqBmYo：2008/07/08(火) 10:47:25 ID:7taat2cYo

>>953
主張というか、言ってる内容はほぼ同じだと思うけど
そいつとは違うよ、俺はPT狩りは遺跡までで納骨は行ったことないしな。


内容はその内容に近いけど、全ての狩場での主張でもないし
PT狩場というのも特定の人だけで勝手に作られる物じゃないからね。
率先してPTが出来るような狩場であって、誰もがPTを作ろうとしない狩場の話じゃない。

ソロで狩っても美味い狩場でも、PTが常に出来る場所であれば
それはそこでのPTを求める人が多い場所って事。
それが、例えソロで狩れないから皆で狩りたいという
ID:75rec7PE0を代表とするPT中心思考と表現するお察しの集まりだとしてもね。

そこでの、ソロ狩りを主張し行使はできない
というよりは、するべきでは無いという以外はほぼその通り。

ソロ狩りを行使＝その間、ＰＴは作れない。

どちらの権利優先というより、他多数がその間不快な思いをする場所限定の行為。

956 ：名無しさん：2008/07/08(火) 10:52:39 ID:0gKNTp.E0

>>949
GJです。おかげで分かりやすくなりました。

それぞれの論陣が「自分はこの主張だ！」としてRS内でも
行動すればいいのではないかと。それが結果的に周囲の
理解を得られるかどうかは、状況にもよるし別の話だと
思いますがね。

主張１，４は極論として、主張２，３が反発しつつ共存
という形が現実的だと思います。同じ主張での統一を
掲げる事こそが、最大の理想論。

957 ：ID:lymsqBmYo：2008/07/08(火) 10:54:23 ID:7taat2cYo

>>954
自分にそのつもりが無くても、同じ意見の者の罵声はさも当然のように
自分達はさも被害者のように言っているのは擁護と同然だけどな。


779 ：名無しさん：2008/07/06(日) 09:34:39 ID:75rec7PE0
結局屁理屈に論破されるものはいないって事。
テメエ理論吐き出して他者を不快にした挙句ケツまくって退散ですか。
顔真っ赤になるほど血圧高くなってるみたいだけどいい病院紹介しようかｗｗｗ

731 ：名無しさん：2008/07/05(土) 19:45:25 ID:75rec7PE0
馬鹿じゃねーの？
多数決がマナーになるならどこだってＰＴ出来ちまうじゃねーかよ。
そういうのを数の暴力って言うんだよ。
もっともらしいこと言ってるけどこれでお前はソロも出来ないお察し決定じゃんｗ

こんなのやこんなんもあったけど、こういうのは罵声じゃないですかそうですか。

958 ：名無しさん：2008/07/08(火) 11:45:25 ID:fylZ7Iks0

先着がソロ狩りも出来る権利優先派だが
>>lymsqBmYo
有る程度言いたい事はわかる、が半端　それがために受け入れられないだろう

今の先着タイプとまったくスタンスが変わるシステムだよね、基の思想が違う　
先着タイプは有る程度浸透していること考えると
その理論は、正しくないと言い切れないが
今から当てはめるには、非常に面倒なシステムなので
すべての狩場に適用するか、明確なPT狩場の定義できないなら　無理だろう
その上でひいき目で見ても現状をひっくり返せそうに無い
それと比べて先着権利はわかりやすく全体で使える事　既に浸透してること
普通後から出てくる意見の方が受け入れられる場合　
意見として優れていなければならない　万人が納得できるものでならなければならない
或いは利益を享受出来るもの多数いる場合　必要性が有る場合　このどれかかな？
元の理論としてはどっちも優れているかは差がなく　シンプル性で負けている
どちらが正しいと決めれるものではないとは思う

959 ：ID:lymsqBmYo：2008/07/08(火) 12:14:59 ID:7taat2cYo

>>958

今の議論内容で、PT狩場というのが明確に存在しないという
その考えがある限りこの議論は終わらない。
特定の狩場でさえ先着思想というのは、PTというのは勝手に作っている物と言うのがその主張だから。

では、そのPT狩場というのはそれほど浸透していない物か？
発端の>>641にしても

＞当方280テンプラ適正毒闇悪魔なのですが、ゴールデンタイムに珍しくPTがない状況でした。
＞ですので10分以上片面だけでソロをしていたのですが後から来たPTに
＞『PTが安定してなかったので片面だけで狩ってました。今から全面狩るのでどいてください』

PTがいつもはあるのは『知っている』
更に言えば、ＰＴがあると知っているなら恐らくは知らないことも無いと思うし
ＰＴで片面だけで狩る鯖というのは、聞いたことが無いのでそれを前提にして
ＰＴは普段全面で狩っている。
BISが抜けてしまって居ない時には、両面に追いつかない場合があるが。

その上で、安定していなかったので片面だけで狩っていました。と言っている。
（先に使用自体はしていた）
という場合も考えられる。

この場合は、即PT側が悪になるかな？

そこでソロを続行されるのは、先に使用していたPT側が追い出されるという形にもなる。
先着思想でも、これは通用しないね。
例えその場で誘わなかったとしても、ＰＴに空きが無い場合その悪魔より
先に予約している人が居たらその人からすれば、横入りに当たるから
その場ですぐ誘える物では無い。

この、先着順のＰＴという工夫の形が浸透していないという根拠を出さないとな。
ただ単に、それは納得が出来ないというのとは違う。

発端の>>641でさえ、いつもはあるというのは浸透している。

960 ：名無しさん：2008/07/08(火) 12:50:12 ID:YtSRoq0YO

少なくともここで議論している方や、レス読んでいろいろ考えている人は(茶化してる人とかは別)それぞれ主張は違えども、狩り場で嫌な思いをしたくなかったり、他人に不快な思いをさせない為に議論してますよね？
そんな常識ある人達はレスの中にでてくるどんなｹｰｽの当事者になっても揉め事にはならないと思う。だって気分よくRSを楽しみたいって気持ちは一緒でしょ？
そうじゃない人はただ自分のルールを他人に押しつけたいわがままな人だと思うし。
ここで議論をしてても、実際狩り場で自分の主張と違う人と出会ったら、きちんと大人の対応ができる人たちばかりだと信じたい。答えが出なくたって狩り場で話し合えば丸く収まるんじゃないかな？

961 ：名無しさん：2008/07/08(火) 12:55:16 ID:x0fWGM0Q0

>>959
958さんが言いたいのは、PT優先と先着優先の浸透の差のことじゃないかな
あくまでRSプレーヤー全員からアンケートをとったわけではないので、私の推測になりますが
ここの議論でも先着優先の考え人の方が圧倒的に多いのが分かると思う
普段PT狩りしてる人であれ、先にいた人を追い出す行為はノーマナーという意見まででている

狩場有効利用は多数決という人までいたが、多数決の意見を採用した場合には先着優先になるのではないかな？

ただ、PTがよくある狩場と知っていてソロしてる人がほとんどだと思う
全く知らなかった(認めないは別として)という人は皆無に等しいと思う
そこでPT組みたい人が来ても、誘われたが拒否ソロ続行は空気読めと言いたくもなりますね
その時の状況によって変わってくるので、ここでこうだと決め付けないで臨機応変に立ち回ってみてはどうですか
その為にかかせないのが、話合いではないでしょうか？

962 ：名無しさん：2008/07/08(火) 12:59:22 ID:YYXouPnk0

もう人がいたら諦めればいいんじゃね？
全員「俺が狩りたいのに狩れない！独占だ！」
ってガキのワガママにしか見えねーよ

963 ：名無しさん：2008/07/08(火) 13:07:39 ID:InXL6ezU0

>>962
まったくそのとおりだな
この長々と続いた議論をたった3行ですませるとはなかなかやるな

964 ：名無しさん：2008/07/08(火) 13:36:09 ID:fylZ7Iks0

>>959　それだと私の解釈だと　
先着権利がすべて派であれ
スペース共有の優先であれ
PTが悪だ
先着権利がすべて思想は→1度退く時点で狩場放棄
PT権利思想はそもそも共有できうる限りしなければならない
片面狩りが行える以上残り片面に人が居る場合口出し出来ない
あるいは、4人PTと5人PTという分け方を行わなければならない

考え方がわかったつもりだったが、少し違うのかな？

965 ：名無しさん：2008/07/08(火) 13:41:24 ID:Ajs2Rj/Y0

>>961
「先着ならPT狩場で後から来た人を待たせてソロやギルハンをしてもいい」
なんて今まででも多数派じゃないでしょ。

狩場情報スレのテンプレより
※ソロ向き狩場でも、混雑するようであればMobを譲り合いましょう
　 そこから新しい関係が生まれるかもしれません
（PT向き狩場なら言わずもがなってこと）
※時間帯や場所によってはGHやペアハンを迷惑と感じる人もいることを知っておきましょう
　 極端に長時間だと運営から狩場占有とみなされることもあります　
（運営が動き出さないまでも短時間でも狩場占有だ）

>>962
運営の規約は何のためにあると思ってるんだ。
全員のそういう不満を解消するためでしょ。
それにこっちは、先に来た人に狩るななんて言ってない。ソロはダメと言ってるだけで。

966 ：ID:lymsqBmYo：2008/07/08(火) 13:49:03 ID:7taat2cYo

>>961
その相手のレスよく見れば分かる。
あれだけ、場所と状況によると書いてるのに全ての狩場に適用するか
明確なPT狩場の定義が出来なければ無理と言っている。

定義がされたもの＝それイコールどんな状況であろうと正しいとしてる典型だ。
その主張が、先着権というんだからその時の状況によっては考えないという事だな。

＞普段PT狩りしてる人であれ、先にいた人を追い出す行為はノーマナーという意見まででている。
これは、俺もそうだしIDnDo.BqYgoから続く同じ意見の奴が皆言ってる話。
これをPT側だけがするといってるのは、先着権利優先派だけ。

先着優先の方が圧倒的に多いんだったら、狩場に飛ぶ前にPT組む奴がほとんど居ない
今の赤石でPT狩りなど行われるはずがない。
特定の奴しか居ないここの議論だけで分かったと思えるのは、どう見てもおかしいが？

先着優先で、PTは組むつもりはないから権利を主張したいんだろ？

それが度を越したら、他のＰＴ希望者はどうしたらいいかといえば
規約から言えばどうしようもない。

その希望者がソロを遥かに超えても権利を主張される場合
結局コロの奴のような対処になるんだぜ。

これが絶対なんて言ってないが、度を越すとこういう行為だって事。

1対1なら問題ないが、ユーザー数がそんなもんじゃないというのは忘れちゃいけないな。

967 ：名無しさん：2008/07/08(火) 13:49:22 ID:YYXouPnk0

>>965
狩り場それぞれに許容量がある以上、不満があるのは当たり前だろ
それを解消するために規約があるわけじゃねーと思うけど。

ソロで狩り切れればソロで狩ればいいし
沸き余してんだったらその旨伝えて一緒に狩らせてもらえばいい

狩り切れてる狩場で一緒に狩らせろってのはただのワガママ。
狩り切れてない狩場でソロを続けるっていうのもワガママ。

狩り場のタイプも色々あるんだから、一意的に定義するのは不可能だろ。
PT狩り推進派の理論だと、モリやらトランもPT狩り場ですって言いだしそうで
こえーよ。

事実呪いB２とかそれでPT狩り場化してんだろ。
狩りきれる狩場ならソリストの権利も認めろよ。

968 ：名無しさん：2008/07/08(火) 13:50:37 ID:InXL6ezU0

>>965
>運営の規約は何のためにあると思ってるんだ。

その運営発表の規約ですら自分の都合いいようにしかお互い解釈してないだろ
言葉足らずの規約にも問題はあるが。

969 ：ID:lymsqBmYo：2008/07/08(火) 13:58:29 ID:7taat2cYo

>>967
>狩り切れてる狩場で一緒に狩らせろってのはただのワガママ。
>狩り切れてない狩場でソロを続けるっていうのもワガママ。

そりゃ支援職はゲームに参加する資格が無いって事か？
狩場のタイプもいろいろあるってんなら、色々なPT狩場があって
何が不満なんだよ。

970 ：名無しさん：2008/07/08(火) 14:07:45 ID:Ajs2Rj/Y0

>>967
自分は「狩り切れているかどうかはどうでもいい」と考えてるけどね。
なぜなら、例えばコロPTに対して狩り切れてないからうんぬんと文句いうのがおかしいと思うからだ。
また黒エルフで高レベル手伝いがいて「狩り切れているからギルハンします」なんてのもおかしい。
狩り切れていようと狩り切れてなかろうと他に誰もいなけりゃ自由に使っていいし
他に狩りたい人がいるならPT組むなり帰還するなりするべきだな。

971 ：名無しさん：2008/07/08(火) 14:16:21 ID:D7a2M69I0

そろそろ終わりにしませんか。
このぐだぐだな流れを次スレまで持ち込むのはやめましょうよ。

どっちにしろ譲る気がないんじゃね…
終るわけないや。

972 ：名無しさん：2008/07/08(火) 14:16:53 ID:Ajs2Rj/Y0

>>968
狩場独占は、他の人も狩場を使う余地があるのに使わせない行為。
（PTが満なら予約を入れない行為も含まれる）
これ以外に解釈しようがない。
独占っていうのは他人を排除して初めて独占っていうんだ。

で、狩場に関する規約は狩場独占禁止しかないんだから、
それ以外の規約を持ち出して狩場の使い方を語るのはおかしいでしょ。

973 ：名無しさん：2008/07/08(火) 14:17:12 ID:YYXouPnk0

>>969
PT入ったって、誰も青も飲まない
釣りもしない
回復すらロクにしない

そんな状況ばっか経験して、PT嫌いなやつだって山ほどいんだよ。
そういうやつにだってソロする権利はあんだろ。

名もなき塔だったり、トランだったり、そういう１か所あたりの
沸きが少ない場所にまでPT作って、「PTいるんでどいてください」
とかほんとどうかと思うよ。

シーテンやら倉庫やら、そういうPTが常駐してる場所では
PTが出来始めたら遠慮すべきだとは思うけどね。
今回のシーテンのケースでは、PT側が狩っていなかったから
ソロしたわけで。
PT側は「申し訳ありませんが（事情を説明）狩り場を譲っていただけませんか？」
と、自分たちの非を認めた上で提案すべき。

>>970
そういう固定沸き狩り場の場合は特殊な例かもね。
後半には大体同意だけど、それがまかり通ると
ソロしてるとこに寄生しに行くやつが大量に沸くんじゃないのかな

974 ：名無しさん：2008/07/08(火) 14:20:55 ID:Ajs2Rj/Y0

>>971
狩場独占OK、規約違反OK、なんて意見に譲るわけがない。
こっちの意見を縮めて言えば「規約を守れ。狩場独占するな」ということだ。
狩り希望者が全員狩り状態か予約状態にあるなら独占ということはできない。

975 ：名無しさん：2008/07/08(火) 14:22:35 ID:InXL6ezU0

>>972
そういう意味じゃない
例えばな、範囲PT狩場だとするよ
ソロ狩りで他の人が使えない→狩場独占な
PT狩りで全面狩り→こっちも独占な
PT狩りでも、他に狩れる場所はあるわけだよな(このさい効率は無視でな)
>>970で
>自分は「狩り切れているかどうかはどうでもいい」と考えてるけどね
こんなこと言ってるくらいだから、他に狩りたい人が来たら2PT、3PTにするって考えならすまない

976 ：名無しさん：2008/07/08(火) 14:35:41 ID:Ajs2Rj/Y0

>>973
PTを組んで狩れば１mobあたりの経験値は下がるしドロップ収入も減る。
「PT組んでも全然おいしくない」という狩場は誰もPTを組もうと思わないからソロ狩場と呼ばれ、
「PT組む価値がある」という狩場はPT狩場と呼ばれるようになる。
PTが組まれているならその狩場にPT需要があるということだ。

＞そんな状況ばっか経験して、PT嫌いなやつだって山ほどいんだよ。
＞そういうやつにだってソロする権利はあんだろ。
PT組んででも狩りたいという人が１人も寄り付かない狩場を探して狩るか、
過疎時間帯に絞って狩るかすればいい。
ソロしてても他人の狩る権利を奪わない条件でソロするしかない。

977 ：ID:lymsqBmYo：2008/07/08(火) 14:36:35 ID:7taat2cYo

>>973
俺としては、 ID:75rec7PE0　のように
ＰＴ　→　そいつらの狩場独占状態

こう考える輩がフェードアウトするだけでＯＫ。

アイテムが流通してなかった時代から、ＰＴ狩りは
あくまで狩れない場所を、皆で狩れるようにする。

これが基本だった。


今は、アイテムが流通、資金も流通で、ソロでも狩れてしまうのが増えたお陰で
どこでもソロで狩れるのが当然というのが逆に増えてる。

支援職の事を考えても、ＰＴ狩場というのは
どう見てもゲームとしてある程度尊重されるべき物。

ＰＴ側が、ソロ者にすいません譲ってもらえませんか？
などというのは、嘆かわしい悪しき習慣だと思う。


ソロ基本の思想は場所にもよるが、ほどほどにな。

確かに、余裕が増えてる分悪いＰＴなんてのも増えてはいるが。

978 ：名無しさん：2008/07/08(火) 14:40:39 ID:D7a2M69I0

とりあえずみんな>>1を100回嫁

979 ：名無しさん：2008/07/08(火) 14:43:59 ID:Ajs2Rj/Y0

>>975
独占っていうのは、独り占めという意味なんだが。１人でなくてもいうけども。
＞PT狩りで全面狩り→こっちも独占な
＞PT狩りでも、他に狩れる場所はあるわけだよな(このさい効率は無視でな)
他に狩れる場所があるかどうかと独り占めをしているかどうかは関係ない。
他に狩りたい人がいないならどこで狩ろうが自由だからね。
狩りたい人全員が（人数多い場合待つか予約すれば）狩れるような状態は独占に当たらない。
PTに入らずかつ予約もしないのは「狩りたい」とはみなされない。

980 ：名無しさん：2008/07/08(火) 14:46:23 ID:InXL6ezU0

>>977
>ＰＴ側が、ソロ者にすいません譲ってもらえませんか？
>などというのは、嘆かわしい悪しき習慣だと思う。

この場合先に使っていた、空いているところで狩っていた場合の話だよな？
なんで一言声かけて譲ってもらうのが【悪しき習慣】なんだ？
普通じゃないか？
いきなり声もかけずにメテオでも撃ちこめとでも言うのか？

981 ：名無しさん：2008/07/08(火) 14:50:29 ID:YYXouPnk0

>>976,977
例えば、
装備が悪くて狩りができない
⇒じゃあ人集めれば狩れるんじゃないか
⇒人集めて狩りはしてみたけど、沸き少ない
⇒じゃあソロしてる連中にどいてもらえばいんじゃね？
こういう発想もOKなんですかそうですか。

秘密がある今じゃ、支援職どうこうの話だって詭弁でしかない。
WIZは攻撃スキルがある。
BISだってTUなり殴りでソロができる。
俺だって支援職経験者だし、狩り場がない思いは経験してきたが
だからといってソロ者を追いやってPT作ろうとは思わん。

もうこれ以上言い争っても仕方ないと思うのでROMに回るけど
最後に解決策を。

ソロ者は、現状狩りPTがいるような狩り場でのソロは自重する。
PT側は、事前に人がいた場合には遠慮する。

これで全部解決すんじゃねーの？

982 ：ID:lymsqBmYo：2008/07/08(火) 14:53:08 ID:7taat2cYo

>>980

GVであろうと、ペアハンであろうと
大半はどこかで支援の世話になった事はあるだろうし、PT狩場でしか育てられない支援も多い。
今は秘密もあるけどな。

PTとして有名な狩場で、PTの機能を
自らの優先権利を主張して成り立たせないという、ソロ側の思考が嘆かわしいといってるんだよ。

PTが全ての狩場で出来ないのは、その全てで成り立つ程向いている狩場が無いからだからな。
その一部の向いてる狩場に自ら赴いてるのを知りつつ、個人の権利をまず優先するというのがな。

983 ：名無しさん：2008/07/08(火) 14:53:55 ID:InXL6ezU0

>>979
他に狩れる場所があるっていうのは、別場所に移動しろってことじゃないぞ
今まで全面狩りしてたものをちょっと範囲狭めるだけで他の人も狩れるだろってこと
極端な話、今まで3ヶ所釣り狩りしてたものを1ヶ所釣り狩りだけしてれば、釣ってた2ヶ所は他の人が狩れるわけだよね
これを独占といわずしてなんと言うんだ？

だから、さっきも書いているが
＞その運営発表の規約ですら自分の都合いいようにしかお互い解釈してないだろ
と言ってるんだが。

984 ：ID:lymsqBmYo：2008/07/08(火) 14:58:31 ID:7taat2cYo

>>981
>ソロ者は、現状狩りPTがいるような狩り場でのソロは自重する。
ＰＴの発足は、そこで狩りたい人が集まって出来る。
誰も居なけりゃＰＴ自体出来ないんだし自重する必要などないが、
自分がＰＴ目的で無かった場合に
他に希望者が居た場合は遠慮する。

>PT側は、事前に人がいた場合には遠慮する。
自然に８人ＰＴが来る事態はほとんど無い。
↑だけで、大半は問題ないはずだ。

985 ：名無しさん：2008/07/08(火) 15:05:01 ID:YYXouPnk0

>>984
事前にPT組んで乗り込んでくる連中なんていくらでもいるけど。
大量にmob釣って来て、目の前でログアウトしてMPKしようと
するやつとかな。

理想論もいいけど、そこに付け込んで人を虐げる人もやまほど
いるってことを忘れないでくれ

986 ：ID:lymsqBmYo：2008/07/08(火) 15:24:25 ID:7taat2cYo

>>985
そう言うなよ、それ言い出したらきり無いんだからよ。
俺だって、先着を糧に何時間も狩場独占してる奴を眺めてるしかなかった経験があっても
全ての奴がそうだなんて、俺は思ってないんだからな。

強引に奪うなどもしないけども、そこがＰＴ狩場で一緒に狩りたい人間が集まってきたら
先客が居たらその旨話してＰＴを発足させてもらう。

これが当然だし、それをそこでソロがしたいが為に断るのは当然の権利というのには
まず賛成出来ない。

それが長時間続くようなら、それも迷惑行為だからだ。


理想論とは言うが、現実問題これは処分が下るんだぜ？
独占行為という証明を、その影響を受けている複数人が出来るから。

987 ：名無しさん：2008/07/08(火) 15:32:10 ID:InXL6ezU0

>>956
>強引に奪うなどもしないけども、そこがＰＴ狩場で一緒に狩りたい人間が集まってきたら
>先客が居たらその旨話してＰＴを発足させてもらう。

今までの議論はなんだったんだろって考えてしまう程同意します

ID:lymsqBmYoさんは、ソロしてる奴は悪だ話しする価値もない、数で強引に狩場奪ってしまえ
という考えなのだ勝手に解釈してました
失礼しました

988 ：名無しさん：2008/07/08(火) 15:35:11 ID:WJzfQQa60

結論：譲り合いの精神を大切に

989 ：名無しさん：2008/07/08(火) 15:36:45 ID:YYXouPnk0

>>986
それがいわゆるPT狩り場なら、ソロ者空気読めとは思う。
その点に関しては同意。

常駐PTがない狩場にまで言及してるわけじゃないんだな。
拡大解釈すまんかった

990 ：名無しさん：2008/07/08(火) 17:04:38 ID:TvzpYUqE0

お前らは議論する上で妥協点を探る気なんてなく、
ただ単に自分の意見の押し付け合いをしているだけじゃん

だからもう実際の狩場でもそうすればいいよ
自分の考えが少なくとも他のより優れていると思ってんだろｗ

991 ：名無しさん：2008/07/08(火) 17:54:41 ID:K.yqj9Xo0

ID:Ajs2Rj/Y0　が公式の規約を理解していないもしくは熟読していないと判りました。
狩り場のルールには横殴り・割り込みなども禁止として定められています。
そして運営が定めていない以上「ＰＴが多いからソロは退くべき、でなければ規約違反」などという理論も通りません。
先着がいる以上そこはＰＴ狩り場だから退きなさいというのはＰＴによる狩り場の独占＋一種の割り込み行為です。

992 ：名無しさん：2008/07/08(火) 18:13:57 ID:Ajs2Rj/Y0

>>987
今さら何を言ってるんだ？
こちらは最初から、PTに入るように話しかけろとか狩場分け合う交渉をしろと言ってきたわけだが。
強引に狩場奪っていいなんてどこにも書いてないんだが。

>>991
すでに回答済みの発言をなぜ繰り返す？
横殴り・割り込みはいけないとこっちも言っている。
「ソロは退くべき」ではなく「PTに入れ」と言っている。
相手がタゲを取ってないmobのみを攻撃するのは割り込み行為ではない。
狩場の独占とは何なのか>>979に書いてある。

993 ：名無しさん：2008/07/08(火) 18:16:51 ID:dlUVx/o.0

お前ら・・・まだ・・・・

だから、最初から言ってるだろ
まずは誘ってやれ誘えない（８人）ならソロが居るのを調べずに作ったPTが悪いからソロ場所くらい渡してやれ
ソロ者もPTが来たならそのPTに入ればいい、その場所はPTとして定着してるからソロされると困るって思う奴も居るんだから

なんでお前らはいがみ合って他を追い出す事しか考えられないんだよ
狩ってる人が居るのに誘わないPTも
頑固に断ってソロ強行する奴も
どっちもどっち

PTに向かない職がある？
罠シフだって悪魔だってサマナだって殴りアチャだって組んでみりゃ楽しいさ
そんなに効率だ火力だ言ってるならメテオ７BIS１で固定PT組んで暴れててください

あ、いや、別に煽りたいわけじゃないよ、ただね・・・うん・・・ま、またスルーされるんだろうな俺は

994 ：名無しさん：2008/07/08(火) 18:30:22 ID:Ajs2Rj/Y0

>>993
＞誘えない（８人）ならソロが居るのを調べずに作ったPTが悪いからソロ場所くらい渡してやれ
８人のうち１人に抜けてもらった上で誘うのはありだと思うんだが。
全員抜けたくないというならそのままソロさせることになるけど。
それ以外は完全に同意だ。

995 ：名無しさん：2008/07/08(火) 18:39:38 ID:K.yqj9Xo0

先着で使っているのだから「入れ」はいただけません。
たとえＰＴ狩り場と認識されていても後から来た者が命令することはできません。
「狩りたいのでＰＴを作ってくれませんか」が後発としての申請方法でしょう。
上げ足取りではなく言葉尻一つで印象が変わるということです。

996 ：名無しさん：2008/07/08(火) 18:50:11 ID:Ajs2Rj/Y0

>>995
別にここで書いた文章をそのまま書くべきだなんて言ってない。
実際のやり取りにおいて、先とか後とか関係なく「入れ」みたいな書き方はしないでしょ。
また狩場分割という選択肢もあるから「入ってください」も100点ではないな。

PT誘う際の表現方法について議論してるわけじゃないんだ。
誘われても断り、狩場分割にも応じず、かつ狩り続けるのはマナーとしてどうなんだって話だ。

997 ：名無しさん：2008/07/08(火) 18:51:37 ID:AGHgAxG20

民主的に多数決で決めましょう＾＾

ソロの人が狩っていいと思う人・・・　ノ　一人
ＰＴが狩っていいと思う人・・・　ノノノノノノノノ　８人

998 ：名無しさん：2008/07/08(火) 19:00:28 ID:K.yqj9Xo0

後から来た者が要求に応じないからとマナーを疑う方もどうなのでしょう？

999 ：名無しさん：2008/07/08(火) 19:05:02 ID:Ajs2Rj/Y0

>>998
狩場に余裕があるのに１人だけで狩るのが狩場独占だからだ。
狩場独占は公式でノーマナー行為とされている。

1000 ：名無しさん：2008/07/08(火) 19:10:20 ID:AGHgAxG20

2＾＾

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/19634/1215511769/l50