不売買運動に関するスレ - 1088706149

1：贖罪：2004/07/02(金) 03:22: 不売買を行う為の意見交換をするスレです。
提案、改善、注意、その他なんでも書いて下さい。
2：贖罪：2004/07/03(土) 04:10: ７月６日が近づくにつれ、出稼ぎから安く買い叩いておこうという人が、
ちょくちょく見受けられます。
まだ７月６日に彼らが消えると決まったわけではないので、
不売買は続けていただくよう呼びかけます。

あと、全茶にて６日の規約改正について騒がなければ、彼らがそのことを
察知する可能性が低くなりますので、できるだけ彼らに知られることの無いような
行動をお願いします。
3：贖罪：2004/07/05(月) 12:39: 明日、規約改正です。
ですが、メンテとともにいきなり出稼ぎが消えることはありません。
少なくとも、規約に従ってＮＣＪが動く時間があるので、
引き続き不売買のほうを続けてください。
１鯖何十人といる出稼ぎのアカウントを１つづつ処理していく訳ですから、
ＮＣＪの動向を見つつ、自分の取るべき行動を考えて下さい。
宜しくお願いします。
まだ、終わった訳ではありません。
ある意味ここからがスタートです。
この規約改正で何も変わらなければ、私達しか信じる物は無くなるといっても
過言ではないのですから。
4：尻WIZ：2004/07/07(水) 05:43: 改正前月曜日あたりから、いきなり出稼ぎが消え、そして、改正後、
どうやらNCJは海外IPや、海外から日本のプロキシを通した接続を弾き出した
模様（リネ２で日本のPCを通した接続でリネ２に接続できたから？）
です。しかし、改正日の夜の２２時あたりから一部の出稼ぎは復帰している
もようですね。やはり、なにかしら中国から接続する方法を見つけたのかも
しれません。例えば、日本にいる協力者からのPCを経由してのリネへの接続等。
こうなると、怪しいアカウントを調べ、随時BANすると言う形
になるのでしょうか？しかし・・・だいたい、出稼ぎが消えていた期間に
出稼ぎのおおよその人数はわかりましたね。尻鯖で５００人弱っぽいです。
/who してみて、いつものその時間帯の人口の減り具合で一目瞭然
でした（月曜日ぐらいから、出稼ぎが復帰してくるまでの時間帯で）。
ということで、まだまだ、出稼ぎとの戦いは終わりそうにありません。
NCJもだいたいつかめたんじゃないでしょうか？
5：贖罪：2004/07/08(木) 09:48: 多分、ＮＣＪの方には不審者リストは出来上がっていると思います。
そのため、ＢＡＮ作業はこれからになるでしょうね。

ちなみにリゲルですが、明らかに出稼ぎは復活しています。
全茶連呼やシーフで有名な出稼ぎが続々ＩＮしています。
ＢＢ↑のオガ森では、早速３人ほどの自動エルフが
活動を始めていました。
これから１～２週間が勝負かな・・・なんて思ってます。
もちろん不売買のほうは継続して行うことが必要です。
ＮＣＪをあてにしなくても出来る行動ですから。
6：匿名：2004/07/09(金) 17:43: 私もＢＡＮはこれからだと思います。
ＩＰブロックは従来からしてたのをついでに派手にしただけで、
現在のＮＣＪの主目的は下記の理由からＢＡＮだと思いますので。
以下、攻略通信さんに書いたものですが、
概ねそのまま使えそうなので、コピーしてみました。
ＩＰについては、、、私は技術的な事については無知なので推測で書いてます。

○ＮＣＪの選択肢→本に例えた場合→ユーザーの評価／社会の評価

海外もサポート　　　→　翻訳本出版、各国で販売　　→？？？／頑張ってるね
海外はサポート外　　→　日本語版出版、日本で販売　→？？？／普通ですね
ＩＰブロック　　　　→　？？？　　　　　　　　　　→？？？／？？？
海外からの接続禁止　→　海外で読むの禁止　　　　　→？？？／理由聞かせろ！
外国人の接続禁止　　→　外国人が読むの禁止　　　　→？？？／大問題！

○以上から分かること

１、ＩＰブロックだけで終わらせるつもりなら、今回の規約改正はしていない。
２、今回の規約改正実現の前提として、ＮＣＪの弁護士は
　　社会に対する理論武装をしているはず。してなければ唯のアホです。
３、ＮＣＪが後手後手に回ってると感じるのは、
　　ユーザーの評価と社会の評価にギャップが存在するため。

○これらの前提条件

１、企業活動には公共性も伴います。つまり、ユーザーの要望だけでなく、
　　社会的評価にも注意しなければならない。
２、企業活動において、価格以外にユーザーを排除するには相応の理由が必要
　　

○妄想：ＮＣＪが通常の企業と仮定して考えたであろう内容

１、チート、ＲＭＴなどだけでの排除は、裏付けなどが困難で事態収拾が難しい。
２、ＩＰブロックはやらないよりマシだが抜け道だらけ。
３、もっと裏付けを取りやすい強制排除ルールが欲しい。
４、（ＲＭＴ売り手の多数が海外からの接続と仮定、
　　　もしくは実際は違っていたとしても、
　　　ユーザーが、そう認識し要望していると仮定）
　　海外からの接続を禁止したい。
５、しかし、海外からの接続を禁止する大義名分をどうするか？
６、海外からの接続禁止は多くのユーザーは納得するだろうが、
　　社会に対しての説明が付かない。
　　ＥＸ　利益を理由としたら？→乗車拒否等の事例などから見ても通らない。
　　　　　習慣の差を理由としたら？→賃貸拒否等の事例からして通らない。
　　　　　ＲＭＴ等を理由としたら？→海外接続との充分な因果関係を示せない。
　　　　　技術的な理由としたら？→ここまで技術の進んだ現在では通らない。
７、とにかく１８禁や麻薬取引のような、社会が納得するだけの大義名分を
　　考えなくては海外接続を禁止できない。
８、おっ、弁護士が良い大義名分を考えたぞ。海外接続を禁止しよう。

○おまけ

アナザーストーリー１　ＮＣＪが自暴自棄になってる場合

１、海外接続を禁止できない場合はユーザー離れが加速しかねない。
２、どうせ、このままじゃヤバいんだ。理論武装できてないけど、
　　いちかばちかで、海外接続禁止してしまえ。
３、ユーザー離れの心配はちょっと減ったけど、
　　社会からのツッコミという新たな心配を抱えてビクビクする日々。

アナザーストーリー２　ＮＣＪが最初から馬鹿だった場合

１、社会の評価なんて考えずいち早く海外接続を禁止。
２、多くのユーザーは喜ぶ。
３、社会のツッコミによりピンチ。
7：長文スマソ：2004/07/10(土) 14:12: >海外からの接続禁止　→　海外で読むの禁止　　　　　→？？？／理由聞かせろ！
NCはリネージュを多国籍展開していて、在住している国にサービスがあり、
サーバが存在しているならそこで遊ぶ事を基本として規約を作っている
と思います。全世界にリネがあるわけではないので、「サポート外」と
いう言葉は使っていても、サービスを展開している国（韓国、中国、台湾、
日本、アメリカ）から他のサービスを展開してる国のサーバにつなぐの
は規約違反でしょう。

アメリカ長期旅行中、空いた日があったのでUSのリネをやってみようと
現地のネカフェでDLしました。アカウント登録時、住所を「日本」と入力
すると、リネージュのサービスがある国のユーザーは自分の国で遊べという
メッセージが出ました。この時点でIPはアメリカのはずですよね。
それで、ためしに日本のリネに繋ごうとしてみると、見事IPで弾かれました。
2年前の事です。

現在、「出稼ぎ」の99％がすでにリネのサービスがある国から接続しています。
そしてNCJ側も「海外」ではなく、「リネージュの現地サービスがある国」と
いう意味の国からの接続禁止、その他海外はサポート外とでも明記すれば
理由聞かせろ！という人はいないでしょう。

>翻訳本出版、各国で販売、日本語版出版、日本で販売
これちょっと意味不明なのですが、「本を出版して全世界で販売」「海外
の本を翻訳して日本で販売」ということでしょうか？
書籍のことはわかりませんが、音楽では「輸出禁止日本盤洋楽CD」そして
最近の輸入盤禁止の措置を受けて「日本にのみ輸出不可洋楽CD」が存在します。
関係ないか・・・
8：名無しさん：2004/07/10(土) 21:07: もともと話題に上がったのは攻略通信のほうだったと思いますが
約款の第3条第2項

本約款は、ユーザーの事前承諾を得ることなく変更できるものとします。
変更の効力は公示した日より7日、あるいは7日以降の当社が別途指定した
期日が経過したときから発生するものとします。
但し、ユーザーの権利または義務などについて当社が重要と考える
事項の変更については、効力発生日の7日以前に公式サイトに公示します。

に基づき、現在が準備期間で7月13日
つまり約款改定後1週間で垢BANなどの強攻策に出るのでは？
と期待しています。

まぁ、この1週間目のメンテで何も起こらなければ
NCJの約款改定は言葉だけだったという事でしょう。
9：匿名：2004/07/11(日) 10:18: 長文スマソ　さん　こんにちは
私こそ長文すいませんＴＴ

> 現在、「出稼ぎ」の99％がすでにリネのサービスがある国から接続しています。
そしてNCJ側も「海外」ではなく、「リネージュの現地サービスがある国」と
いう意味の国からの接続禁止、その他海外はサポート外とでも明記すれば
理由聞かせろ！という人はいないでしょう。

　多分、理由聞かせろ！はでると思いますよ。
というか、理由だせなきゃＮＣＪが不利。
消費者の購入を企業の判断で規制するのは、
極めて非常識とされてますから。
同じく本に例えれば、ハリーポッターの翻訳本出てる国の方は、
他国の翻訳本買うの禁止しますと言ってるようなものですからね。
もうちょっと際どい例を出せば、
日本ではバイアグラ売るには処方箋等が必須ですが、
一消費者が処方箋無しで国外から購入するのは合法です。
つまり心停止等のリスクがある医薬品ですら、
企業どころか国家も過度に規制する権限は持っていません。
そのくらい消費者の購入活動ってのは本来制限できないものなんです。
当然、海外接続禁止の理由が、その国でサービスしてるからとかでは、
暇な消費者団体とかが違法だとか騒げばＮＣＪは秒殺されるでしょうね＾＾

ただ、ＩＰブロックはどうゆう位置づけにあたるのか私はわかりません。
すいません、コピーする時に断り書きをコピーし忘れたんですが、
私はＩＰブロックってそもそもどんなものなのか良く分かって無いんです。

ＣＤの輸出入禁止とかは、消費者の持ち込み規制とかではなく、
勝手に輸出入で商売するのは禁止という意味です。
このような商行為は契約に関するもので単純に企業判断ですから。
球団を某社に売るの嫌と言うには、その理由説明する必要もないですが、
某社社長にチケット売るの嫌と言うのは大問題になるって事です。

ところで、スレ違いの内容になってしまったみたいです。
贖罪さん、ごめんなさいＴＴこの話続くようなら別スレ立てます。
10：贖罪：2004/07/11(日) 13:03: 新スレ立ててもかまいません＾＾
不売買運動についてであればこのスレで話してもかまいません。

自由に書き込みして下さい。
比喩がわかり易いと、理解しやすくなりますから＾＾
11：長文スマソ：2004/07/12(月) 23:36: >>匿名さん、どうもです。
本題関係ないので今回限りにしますね。不毛ですし。どうもすみません。

>ＣＤの輸出入禁止とかは、消費者の持ち込み規制とかではなく、
>勝手に輸出入で商売するのは禁止という意味です。

これ、最初の法案では税関で私物も取り上げられるということでした。
その部分が変更されたかどうかは知りません。
その後、欧米は対象外など折衷案を諮っていますが、例えば知名度の
低いバンドでしょうがvelbet crashの新譜はオフィシャルサイトから
買えません。cannot export to Japanです。向こうも商売ですから、
一番安全な策をとるわけです。高い日本盤が出る事が決定してますからね。
ファン全員「なんでやねん！」ですよ。でも理由はわかります。法律、です。
欧米でさえそうなのに、一律輸入禁止になりそうなアジア諸国のポップス
のファン（J-POP逆輸入盤ではなくて）は本当に悩みの種のようです。

翻訳本にしても、日本の出版社が権利を買ってから翻訳し、販売します。
よその国でも国内でも、無許可で日本語や他の言語にされたハリーポッター
の海賊版は違法です。

当然ですが企業は営利を求めて活動し、海外に進出する場合はかなりのコスト
をかけ、それにリネ等の場合はその国での著作権登録をし、アイテムを出す場合は
商標登録もしているわけですから、為替レートの差がRMT目的のプレイヤーを
呼び込み、その国のサービス自体を潰しそう（＝損害が発生）なら規制を
して当然でしょう。

そのために、当初から規約で明記してあります。もともとIP規制は不完全
ながらしていましたし、「サポート外」はいつどういう理由でBANになって
も文句なしという意味も含んでいます。苦情一切受け付け無し、という意味
ですから。その規約に同意してプレイしているなら、「理由きかせろ！」
は通用しません。それが気に入らなければ、他のゲームをすればいいだけ
だからです。

「理由聞かせろ！」の答えは「企業の目的は利益の追求だから」でしょう。
多分、匿名さんはお若いのでしょうが、社会に出て経済の仕組みを知る様
になればわかると思います。消費者が一番ではないのです。某社長にチケット
を売らないという規約はありませんが、ライブでよくある「○歳以下の子供
の入場禁止」と明記してあるチケットを持って、お金払ったのだから子連れ
で入れろと言っても通用しないで警備員に排除されるのと少し似ているかも
しれません（この場合は危険＝責任回避ですね。事故が起これば大損害です
から）。

どんどんとりとめなくなってきたのでこの辺で。贖罪さん、皆様失礼しました。
12：匿名：2004/07/13(火) 01:26: 長文スマソさん、こんばんは。
そうですね。このままだと本題から外れたまま
長くなりそうですし終わりにしましょう。
ご教授ありがとうございました。

本題に戻す意味で別のネタ書きます＾＾

明日は規約改正後初のメンテ日ですから、
なんかしらの変化があると思いますが、
不売買運動への影響ってどうなんでしょう？
13：尻WIZ：2004/07/13(火) 16:51: また、新しい方法で海外IPを弾くみたいです。
さっき、ちょっとだけリネにINしてみたのですが、様子として
/who で有名出稼ぎを調べてみたのですが、INしてない様でした。
14：FI常駐マン </b><font color=#FF0000>（44jgReos）</font><b>：2004/08/02(月) 10:58: 弾いても解除されると思うな・・・
こういう事
中国の「工場」が弾かれました
↓
在日日本人のやつにIPアドレス伝えて封鎖を解くようにメールしてもらう。
↓
NCJ調べずに真に受けて解除。
↓
メンテから２時間後、出稼ぎ侵入
↓
エンドレス
15：名無しさん：2004/08/02(月) 19:06: 普通にBANじゃダメなのかね？