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vic3避難所

1：名無しさん：2022/11/18(金) 23:44:06 ID:wkkWQR16
wikiで細かい話になったときの避難所

http://vic3.paradwiki.org/
2：名無しさん：2022/11/18(金) 23:46:10 ID:P09I2M3I
こんばんは、ありがとう!

3：名無しさん：2022/11/18(金) 23:48:07 ID:???
「研究室/お金の増減」より
http://vic3.paradwiki.org/?%E7%A0%94%E7%A9%B6%E5%AE%A4/%E3%81%8A%E9%87%91%E3%81%AE%E5%A2%97%E6%B8%9B

-めちゃくちゃ上で議論されてたけど、個人的に読み物として面白いし(数十時間しかプレイしてないにわか勢の自分からすれば)これまでわからなかったゲームの挙動に一定以上の説得力を持って解答を与えられた気がするから凄くありがたかった。sandboxは僕のようなにわかはそうそう見ないので、このページを研究室に移そうと奮闘してくれたみなさんに、個人的な感謝と敬意を送りたいです。本当にありがとう…！ -- &new{2022-11-17 (木) 16:51:17};
--そう言ってもらえると議論したかいがあったよ。ただ、コメントでも述べられているように、このページの内容にはまだミスリードを招く可能性があるかもしれないから気を付けてね。まぁ有識者の皆さんの努力によってかなり緩和されたとは思うんだけどね -- &new{2022-11-18 (金) 19:43:45};
--あなたみたいに間違った記載に騙されて説得された気になるような被害者が出てくるから、andboxに入れろ、間違った記載は消せと散々議論されていたんですよ -- &new{2022-11-18 (金) 20:00:35};
---現状でも明確に間違ってる場所があるならさっさと修正しちゃいなよ。口だけじゃなくて。 -- &new{2022-11-18 (金) 20:47:15};
---旧版消していいか?「生産を増やしても「お金」は増えない」は現状の定義だと...あ、わたしはここでコメントした人じゃないからね -- &new{2022-11-18 (金) 20:58:08};
---（最低限の採算性のある）生産＝供給増加 → 価格減少 → 「お金」が増えるという流れだから、生産を増やしたら結果として「お金」は増える。よって、それを踏まえた表現に変えてみた。 -- &new{2022-11-18 (金) 21:09:37};
---あと輸出入について追加したぞ -- &new{2022-11-18 (金) 21:11:03};
---あと、旧版には「ある施設が稼働しない状態が続くと、サプライチェーンの崩壊によって連鎖的に赤字が拡大し大量失業を起こしてしまう。」とあるが、採算が取れないなら供給が減り、採算水準で平衡するし、このゲームだと品物の不足は価格の上昇のみで物品を買えないわけじゃないから、これは現実では起こりうるけどゲームでは生産総量が少ない序盤以外、とかだと工程変えましたとかじゃないと起こらないんじゃないかな -- &new{2022-11-18 (金) 21:18:25};
---勝手に文言を変えると差し戻すぞ?せめて一言言ってくれ。 -- &new{2022-11-18 (金) 21:21:35};
---大量失業の次の行に採算水準の並行については書いてない？ただ、プレイヤーがちゃんと需給に気を配ってる限りにおいては、まずもって派手な崩壊は起きないよね。大国市場から蹴られるor戦時の船団襲撃が数少ない危険要素という印象だが、賃金問題なら（年単位で目を離したりしない限り）大丈夫だとは思う。大げさな表現だと思うので柔らかくしといた。 -- &new{2022-11-18 (金) 21:24:58};
---それは言ってからやってくれ。あと、別に大げさだったか?...まぁいい。 -- &new{2022-11-18 (金) 21:25:50};
---今書いただろうが。差分を見ればわかるぞ。そういう嘘はつかないでくれよ。 -- &new{2022-11-18 (金) 21:27:40};
---事前報告で逐一合意を取る形式だとwikiの編集はいつまでも進まないから、大規模編集以外は事後報告が基本だと思うよ。 -- &new{2022-11-18 (金) 21:27:58};
---そうか。まぁそれは文化の違いだからとやかく言わん。 -- &new{2022-11-18 (金) 21:28:59};

4：名無しさん：2022/11/18(金) 23:48:41 ID:???
>>3続き

---「基本価格以外で売買」だが、その消えた(とされる)物品を使って、より多くの産物を作っているわけだから間違いだな。消してもいいか? -- &new{2022-11-18 (金) 21:32:57};
---ああ、いちいち合意をとらなくてもいいんだったか。うーん、これくらいだとどうなんだろう。反応がなければ消すか。 -- &new{2022-11-18 (金) 21:33:50};
---「消えた(とされる)物品」という話はどこの記述について言ってるの？ -- &new{2022-11-18 (金) 21:40:54};
---あ、ごめん　旧版の、基準価格以上での購入の話だ。もう消したが、さてすでに旧版と新版を区別する必要がないな。統合するぞ。 -- &new{2022-11-18 (金) 21:42:09};
---価格による影響の話、上項からリンクも付いてて、個人的にはこのページで実質上の最も重要なところだと思うんだけど、雑に全部を消しちゃったね。 -- &new{2022-11-18 (金) 21:44:02};
---え、間違いだったし。でも、貴方が大事だと個人的に思っていたのを消しちゃったのは悪かった。ごめんよ -- &new{2022-11-18 (金) 21:45:05};
---「細かい計算」の部分が無いと、価格差によってSoLを筆頭とした全体の富の増大が生じる理屈を説明できない。そこを消すと上の説明が成立しないので、上からリンクを付けてる。 -- &new{2022-11-18 (金) 21:45:10};
---いや、大本から間違いだっただろ...その消えたとされるお金は、さらなる富を産みだしてるよ。 -- &new{2022-11-18 (金) 21:47:05};
---違います。「割高な取引」で消えたお金は戻らない。「割高な取引の結果として割安な取引」がもたされれば戻るかもしれないが、単純に採算性の問題からそれは難しい。 -- &new{2022-11-18 (金) 21:48:06};
---ああ、じゃあ上の記述も書き換えるさ。対応について教えてくれてありがとう。 -- &new{2022-11-18 (金) 21:48:17};
---いやそうじゃなくて。例えば木材50供給で飾り細工に90需要、で、飾り細工が木材90を使用した扱いなんだから、あの説明は純粋に間違いだろ。 -- &new{2022-11-18 (金) 21:49:59};
---計算式のところでも説明されてるけど、このゲームの価格は「上がりにくく下がりやすい」ので、取引の中で「割高の」部分があると単純に損。なぜプレイヤーが生産を拡大するとSoLが伸びていくかと言えば、供給拡大による価格低下の利益を受けてるからだ。価格計算のシステムが少し違っていたら、まったくゲームとして違ったものになってしまう。 -- &new{2022-11-18 (金) 21:50:26};
---「例えば木材50供給で飾り細工に90需要、で、飾り細工が木材90を使用した扱い」　問題は飾り細工側が「割高に」購入してること。こういう「割高」の積み重ねが全体の富を押し下げてしまう。プレイヤーはいちいち理屈を知らなくても、本能的に高価格品の供給を増やして需給を調整するが、その結果としてSoL筆頭に富が伸びるのは、価格差のメカニズムがあるからに他ならない。 -- &new{2022-11-18 (金) 21:52:47};
---うん。でもあの部分、全体的に間違ってただろ? -- &new{2022-11-18 (金) 21:51:06};
---いや、その説明は需要部分の増大を説明できてないじゃないか。 -- &new{2022-11-18 (金) 21:52:59};
---いかに正しいのかをずっと説明してるんだけど、私の話を聞いてますか？ -- &new{2022-11-18 (金) 21:53:12};
---だから正しくないだろ。供給だけ増やしたってsol上がんないんだからさ。 -- &new{2022-11-18 (金) 21:53:53};
---供給を増やすには需要（原料）が必要なので、供給だけ増やすという前提がまず間違ってる。その上で、極端な供給過剰が合理的でないのは、削除部のグラフのところで説明されてる。「ほどほど安く」が最もストックの成長には合理的と説明しているのが削除された部分。 -- &new{2022-11-18 (金) 21:56:20};
---需要もふやさないとね。生産すると当然従業員を雇う。その従業員は給料をもらって物を買う。そうして増えた需要を満たすために工場や農園を建てる。こうして富もsolも上がっていく。 -- &new{2022-11-18 (金) 21:56:36};
---需要(原料)?solの話なんだから、当然服とか食べ物の話じゃん?需要というのはpopの需要だよね。それはpopが給料を手にすると上がるよね。 -- &new{2022-11-18 (金) 21:57:53};
---小作農に比べれば、どんな労働者もいい賃金をもらってるんだよね。だから、ゲーム全般を通してpop需要の増大は賃金上昇に伴う財力向上によるものだよ。 -- &new{2022-11-18 (金) 22:00:40};
---論点コロコロはやめてもらいたい。こちらが繰り返し説明してるのは「価格差によって富（SoL+政府金準備+施設手元）が増える」という点。価格に与える影響で言えば、需要（買い注文）と供給（売り注文）の中身を区別する必要は無い。 -- &new{2022-11-18 (金) 22:01:42};

5：名無しさん：2022/11/18(金) 23:49:59 ID:???
>>4続き

---というわけで「賃金の増加も財力を伸ばすが、賃金の増加は財力の増加の結果として生じているため、先んじるのは財力である」も消すね。これも正しくないし
---＞pop需要の増大は賃金上昇に伴う財力向上による　　その理屈を説明してるのがあなたが消しちゃった部分なの。車を動かす上でエンジンの機構を知っている必要が無いのと同じく、普通にプレイする上では知らなくても何も困らないが、間違ったことは書いていない。
---うん?いや、「お金が(木材価格が高い状態で購入されていることでそのまま)減る」は間違いじゃん?消して当然だよね。そこに異論が?
---いや、それが間違ってるんだよね。なぜなら生産過多でも価格が減った状態で売れている扱いになるから。
---「お金が(木材価格が高い状態で購入されていることでそのまま)減る」　買い手が支払って売り手が得る額に差があるんだから減ってる。自分が消したところを読み直してみてもらいたい
---「＞pop需要の増大は賃金上昇に伴う財力向上による　　その理屈を説明して」え!?逆のことが書いてあるから間違いだって言ってるんだけど。まぁいずれにせよ同意が得られてよかった。
---＞逆のことが書いてあるから間違いだ　　非常に申し訳ないけど、それはあなたが誤読してるだけ。 -- &new{2022-11-18 (金) 22:07:52};
---差があって、そのあと差額も含めて買った原料で生産して売ってるんだからあの説明間違いじゃん?ってずっと言ってるんだけど。 -- &new{2022-11-18 (金) 22:08:31};
---これだけ長くなるとwikiのコメント欄はコミュニケーションに不向きだから、差し支えないなら場所を移したいね。どうして変な誤解が生じているのか気になるし、こちらも手を尽くして説明したい。 -- &new{2022-11-18 (金) 22:09:07};
---「差額も含めて買った原料で生産して売ってる」　原料は常に確保できてる（なんなら売り注文0でも確保はできる）けど、単純に価格が均衡している場合、価格が安い場合と比較して「富が減ってる」ことを説明している文章だから、もう一度読んでもらいたい。
---ま、でも「小作農に比べれば、どんな労働者もいい賃金をもらってるんだよね。だから、ゲーム全般を通してpop需要の増大は賃金上昇に伴う財力向上によるもの」っていうのに何も反論できてないから、消していい? -- &new{2022-11-18 (金) 22:09:28};
--->小作農に比べれば　　あなたの論法は「反論にはなっていないが、単独の理屈としては正しいこと」を並べて、別の話を削除させようとしてるだけ。乗りかかった船だから付き合うけど、こういう論法は不誠実だよ。 -- &new{2022-11-18 (金) 22:14:31};
---反論になってるんだよね。なぜならその理論によって導き出された解の担保を消したわけだけど、その理論もその解も間違っていることを言ってるんだからね
---関係ない話を繋げて反論した気になってるだけです。 -- &new{2022-11-18 (金) 22:16:36};
---あーちょっと、いい感じに編集してくれる? -- &new{2022-11-18 (金) 22:16:26};
---買い注文が200、買い注文は100の場合、価格は35（+75%の上限）まで上昇する。 買い手の支払いは35*200で''7000''、売り上げは35*100で''3500''。 買い手の富が差額の''3500減''っている。間違いだよねぇ。だって生産すれば3500そのまま減るわけないし。
---編集ありがと! -- &new{2022-11-18 (金) 22:17:56};
---あのですね。生産に関しては、''原料調達の段階で割安だろうが割高だろうが''同じように行われますよね。だから単純に割高な購入は施設にとっても損だし、全体から見ても価格メカニズムの観点から損になってる。
---だーかーらー。生産は失われないのだから富はそのまま失われてないって言ってるの、わかる?結局その高価格分の生産は行われてるの。原料の価格が75%高(原料不足)にならない限りお金の流れが止まらないの。
---生産は失われないけど''原料を割高に買わされた分の富''は失われてて、それは施設の採算性の悪化という形でプレイヤーにも分かりやすく見えてるよね。
---生産の帰結の話をしてるんだよなぁ...木材価格が35で200買われたら、それは35*100分の富が増えてるんだよ。
---買い手が確保する''「モノ」の量は相場に関係ない''前提は共有できてるかな？その上で、支払額だけが変わり、売り手の受取額も変わるんだけども、価格の上下で''非対称的に額が変わる''ために富が減ったり増えたりするという話をしている。
---その富は形を変えて存在し続けるんだよね。そして使われて「お金」になる。それを無視し続けることはできないよ。
---施設が価格50で100買った場合も、25で100買った場合も、手元にある「原料≒冨」の量は同じだよね。一方で、50で買った場合のほうが多くを支払ってるから、単純に施設は損している。実際上のプレイでは赤字になる。この説明のどの部分に異論があるの？

6：名無しさん：2022/11/18(金) 23:51:16 ID:???
>>5続き

-関係があるんだよね。全部このページの話だし、「お金」の帰結の話でしょ? -- &new{2022-11-18 (金) 22:17:20};
--では逆に聞くけれども、あなたの理屈だと「お金」の総量が増えるゲームの実際の動きが有効に説明できてない。鋳貨や人口増だけで説明するのは無理があろうし、価格差のメカニズムを無視してどうやって説明するんだろう。 -- &new{2022-11-18 (金) 22:20:27};
---生産と消費だって言ってるでしょずっと。それに合わせてこのページ全体を改変していい? -- &new{2022-11-18 (金) 22:21:45};
---単に生産と消費するだけで、どうやって「お金」を増やすの？ -- &new{2022-11-18 (金) 22:22:22};
---結果として増えるって言ってるでしょもう。このゲームのお金は無から生じて来るんだから。そういう話をずっとしてきたでしょう? -- &new{2022-11-18 (金) 22:24:42};
---このゲームでは、需要を上回った供給も低価格で消費されるという仕様があるの。そういえばその分の「お金」も増えてるよねぇ。 -- &new{2022-11-18 (金) 22:27:15};
---で、やっていい?同意を得られるならやるよ。 -- &new{2022-11-18 (金) 22:28:06};
---その「結果として増える」の理屈を説明してるのが、あなたの削除した計算式の部分。どうして過程を説明するのを嫌うの？ -- &new{2022-11-18 (金) 22:28:34};
---申し訳ないけど、あなたが誤解している部分について行う編集には現時点で賛成できない。 -- &new{2022-11-18 (金) 22:29:30};
---いや間違ってたじゃん。 -- &new{2022-11-18 (金) 22:30:08};
---正しい記述にしようってわけ。まぁ、記述を見てから誤りを指摘してくれない?私がしたようにさ。 -- &new{2022-11-18 (金) 22:31:01};
---「需要を上回った供給も低価格で消費される」その瞬間に富が増える仕組みを説明してるのが削除された部分なんだよね。商品を取引する際、''売り手が支払った以上に買い手が手に入れる''不可思議な仕組みが実際に存在する以上、それを''無かったこと''にはできない。 -- &new{2022-11-18 (金) 22:31:38};
---逆もまた然りだよね。買い手が支払った以上に売り手が手に入れる。そこも記述するからさ。 -- &new{2022-11-18 (金) 22:32:29};
---それは書かれてなかっでしょ?だから「賃金の増加は財力の増加の結果として生じている」なんて結論になっちゃったのさ。 -- &new{2022-11-18 (金) 22:33:32};
---とりあえず私は譲歩して「あなたと私のどちらが正しいか分からない」という立場にしておく。その上で、「複数の記述が共にある状態」があっても差し支えないのだから、あなたの仮説はあなたの仮説で別に書けば良いと思う。 -- &new{2022-11-18 (金) 22:34:00};
---えー。違うでしょ、「買い手が支払った以上に売り手が手に入れる」仕様に気づいて自身の論に自信がなくなったんでしょ?ちゃんと差分には残ってるからさ、別に書き換えてもいいでしょ? -- &new{2022-11-18 (金) 22:35:24};
---間違ってれば差し戻すからさ、ね! -- &new{2022-11-18 (金) 22:35:50};
---＞「買い手が支払った以上に売り手が手に入れる」仕様に気づいて自身の論に自信がなくなった　　　そういう他人を馬鹿にした態度は不愉快だ。''無からですら原料を手に入れられはする''話を本文上版で説明していることから、私がそんなことは百も承知でものを書いていることは明らかだ。その上で価格差によって生じる現象を説明しているわけで、体よく無視を続けないでほしい。 -- &new{2022-11-18 (金) 22:38:17};
---＞「pop需要の増大は賃金上昇に伴う財力向上による」なんて結論　　これは単なる事実じゃん。賃金筆頭に収入が増えたPOPの財力/SoLは緩やかに上がり、SoLの上がったPOPの需要は増える。これを全体の結論にしているつもりはないけども、単に事実なんだから否定しようもない。 -- &new{2022-11-18 (金) 22:35:52};
---ごめん逆だった...「賃金の増加は財力の増加の結果として生じている」これが現行の記述で、私が主張してるのが「pop需要の増大は賃金上昇に伴う財力向上による」 -- &new{2022-11-18 (金) 22:37:06};
---え、じゃあそこは変えるね　「賃金の増加は財力の増加の結果として生じている」これが間違いだってことについて合意が得られてよかった -- &new{2022-11-18 (金) 22:40:08};
---賃金の増加は財力の増加の結果でもあるので間違いではないし、そんな合意はしてないのに勝手に捻じ曲げるのはやめて欲しい。どうしてそこまで不誠実になれるのか？ -- &new{2022-11-18 (金) 22:41:20};
---「賃金の増加も財力を伸ばすが、賃金の増加は''財力の増加の結果''として生じているため、先んじるのは財力である。」この文、わざわざ強調して間違ってるよね。そう思わないの? -- &new{2022-11-18 (金) 22:43:26};
---当然消したけど。それが不誠実だと?なぜ? -- &new{2022-11-18 (金) 22:44:26};

7：名無しさん：2022/11/18(金) 23:52:24 ID:???
>>6続き


---実際にゲーム中を確認してマウスオーバーして貰えれば分かるけど、''賃金の決定の主要因は財力''だよ。他にも資格（たとえば機械工は労働者の1.5倍の賃金を要求する）やら最低賃金やらの影響があるが、基礎値で参照しているのは財力だ。
---（赤字によって）POPが要求する賃金を支払えない施設は稼働停止するから、もちろん「生産と消費」も賃金を支える上で大事だけども、同じく「財力」も「消費と生産」を支えてることには変わりない。
---だーかーらー。需要の増大の話をしてるの。賃金も、それを払う箱物がないとだめでしょ、生活水準だけ高くても、それがすなわち高い賃金が払われることにはならないんだよ。だから生産と消費から説明すべきなんだ
---で、小作農の労働者転換による需要拡大を無視することはできないでしょ?だからあの強調した文は間違ってるってわけ。
---生産と消費から説明する試みは否定しない。なんならそれは私が（主に）[[各国戦略/汎用建設]]で書いたことと同じかもしれない。それでゲームをプレイする分には''十分''だ。しかしすべてを説明するには''不十分''なので、価格メカニズムを筆頭とした富増減の話をせざるを得ないのだ。
---不十分なら私の記述に加えればいい。少なくとも現行の間違いを正さない理由にはならないよね?
---＞小作農の労働者転換による需要拡大　　これも「間違っていないけど論点が違う」話も一つだ。このページが行っているのは経済成長の具体的なやり方の解説ではなくて、システム上、どこで富が増えているのかの説明に過ぎない。
---もちろん価格メカニズムにも触れるさ。ある程度の記述は流用させてもらう。有益なものもあるからね。 -- &new{2022-11-18 (金) 22:57:36};
---「現行の間違い」なるものが何一つとしてまともに説明されてない。論点をコロコロ変えながら、ページ内も変えさせろ変えさせろと言ってるだけではないか。
---なんで論点が違うになるのかな?需要拡大が生産拡大に伴わなければならないし、その機構を説明することが「論点が違う」?なぜ?
---「賃金の増加も財力を伸ばすが、賃金の増加は財力の増加の結果として生じているため、先んじるのは財力である。」はい、間違い。
---それが間違いでないことを上で具体的に説明しているのに、どうしてゲーム中でマウスオーバーしようとしないのか？ -- &new{2022-11-18 (金) 22:59:34};
---需要拡大が生産拡大に伴わねばならない、たしかにそれは一般に正しい。私の関心は「それがなぜ正しくなるのか」であって、それを説明するのがこのページの趣旨だ。「自分の思う経済成長の方法」は別のページで取り上げてもらったほうが良い。わざわざ「お金の増減」というタイトルのページでやることではない。 -- &new{2022-11-18 (金) 23:01:40};
---あのさぁ、どうして小作農/労働者移動による賃金上昇と需要の拡大を無視し続けるわけ?あの文の強調だとこの内容が含まれないじゃん。必要でしょ? -- &new{2022-11-18 (金) 23:01:51};
---ちゃんとタイトルに見合ったものにするさ。まぁ人口増加を「お金」の増加と表現することに違和感しかないけど、まぁいいさ。結局のところ国富の増大の話だからね。生産と消費も、「お金」も。 -- &new{2022-11-18 (金) 23:03:28};
---前にも書いたが「お金」という表現は便宜的なもの（パラドもマネーサプライと言ってるが）で、どうしても嫌いな人が多いなら「冨」と変えても問題ないとは思う。
---まぁどう表現しようと内容があってればいいので、そこは残すよ。
---「小作農/労働者移動による賃金上昇と需要の拡大を無視し続ける」そりゃ、別の話なんだから触れる必要がない。論点コロコロに付き合ってたらいつまでも話が終わらないし、できるだけ話を絞っていきたい。
---「賃金の決定の主要因は財力」これは正しいと合意する。両方必要だよね。あの文は意味がおかしかったから消したのであって、新記述ではその文面も盛り込む。
---あなたの問題は内容が間違ってない記述を大胆に削除してることだよね。旧版／「お金」の動きの間違いを説明せず、別箇所の「財力が先か賃金が先か」に話を反らしてまた削除。何がしたいのか。
---「いかに財力を伸ばすか」に書いてあった文だよ?そこに触れないのはおかしくない? -- &new{2022-11-18 (金) 23:07:37};
---内容が間違ってるって言ってるじゃん。文の正誤ではなく、文脈上の正誤だよ。なら消す。そして書き換える。 -- &new{2022-11-18 (金) 23:08:32};
---＞賃金の増加も財力を伸ばすが、賃金の増加は''財力の増加の結果''として生じているため、先んじるのは財力である。　　　消したのはこの一行だけど、正しい・間違いというよりは話の流れとして唐突感があるのは事実だから、ここを消すことにはそこまで抵抗はない。でも、ページの下半分を合理的な説明なくまるごと消したのは率直に言って暴挙だと思う。 -- &new{2022-11-18 (金) 23:09:21};

8：名無しさん：2022/11/18(金) 23:53:07 ID:???
>>7続き

---間違ってる間違ってると連呼するだけで、その間違いの説明に関しては、既に当方が再反論済の同じ文句を繰り返すだけ。これでは糠に釘だ。
---書き換えたよ。さて、じゃあ旧版の話をしようか。
---「その富は形を変えて存在し続けるんだよね。そして使われて「お金」になる。それを無視し続けることはできないよ。」さて、その高価格で購入され、「お金」が減ったかに見えたその木材は、そののち購入された分でさらなる「お金」をもたらす。例えば飾り細工初期製法なら100単位生産され、木材の2倍の基本価格を持つ飾り細工として発売される。さて、ここで「お金」はどうなっているかな?
---単に50売られただけの木材から、さらなる「お金」をもたらす。これが49とかだと-50%の生産ペナルティを喰らうけど、この差はあまりに大きい。 -- &new{2022-11-18 (金) 23:17:44};
---＞小作農を労働者にすることも、popの財力向上に資する。　　これ自体は正しい文章だけど、そもそもこのページの目的は、このような具体的な行為が「なぜ財力を増やすのか」を説明するためにある。ページの主旨に合致しておらず、そもそもこれまでの議論も含めてまともに理解していたのか怪しく思えて頭が痛い。 -- &new{2022-11-18 (金) 23:18:27};
---＞高価格で購入され、「お金」が減ったかに見えたその木材は　　　原料から生み出される生産物の価値は、原料の価値に依存しない。仕入れ値が高かろうが安かろうが、それ自体は生産物の価値を上下しない。「高く買うと損」という実際上の現象を「取引時にお金が増減する」ことから説明しているのだから、それに沿った話をして欲しい。 -- &new{2022-11-18 (金) 23:20:21};
---＞また、工場を建てて小作農を労働者にすることも、popの財力向上に資する。全てのpopが就労した後は、財力が加することによる賃金上昇で、だんだんと財力が伸びてゆく。　　　　なんで「小作農」の就職という、各国戦略で書いてあるような「具体的な話」を脈絡なく持ち出してるの？例示としてなら「また」という接続はおかしいよね。 -- &new{2022-11-18 (金) 23:16:34};
---その指摘があることは当然わかっていた。「また」は「当然」とする。ただ、最初からそうすると貴方が傷つくかなって。 -- &new{2022-11-18 (金) 23:18:41};
---＞「当然」とする。　なおさら意味不明である。「何に対して」当然なのか？無用な気遣いを取り除いた結果として更に悪くなっていては世話ない。すでに書いたが、小作農の話がページの趣旨とどう関係が？ -- &new{2022-11-18 (金) 23:20:49};
---「生産に関しては、原料調達の段階で割安だろうが割高だろうが同じように行われ」る仕様、特に元あった(はず)の原料を越えて生産しているので、それ(とその逆)こそがこのVic3経済の肝なんだよね。即ちそのような高価格による「お金」の減少に関わらず、総体としてみれば生産はなされ、売却されているという事実(そして必ず全て売れる) -- &new{2022-11-18 (金) 23:24:01};
---そもそも該当部の一番上で「POPの収入を増やし支出を減らすことで財力が伸びる。」と一般論は示してあるではないが、小作農を労働者に置換する流れは、単にこれの一例に過ぎない。何が「当然」なのか？ -- &new{2022-11-18 (金) 23:24:17};
---意味わからん。「いかに財力を伸ばすか」で小作農を就労させるのは当然だろ。気づいていなかったようだが... -- &new{2022-11-18 (金) 23:24:50};
---じゃあその文だけでよくね。なぜあのような意味不明な強調をした文を書いていたのか。 -- &new{2022-11-18 (金) 23:25:41};
---＞元あった(はず)の原料を越えて生産している　　しかし、それは全体の冨の面からしても、一施設の経営という点から見ても損だ。元からある原料から生産する（相対的に安価で仕入れる）ことで、全体の富は増大し、施設の採算性は改善する。
---そうだね。何も原材料などどうでもいい、という話をしているのではない。その話は一般論として理解する
---＞「いかに財力を伸ばすか」で小作農を就労させるのは当然だろ。　　wikiは「当然」のことをいちいちすべて書くわけにはいかない。ここは初心者向けの戦略ページではなく、明らかにニッチな読者を意識したページだ。そのようなページで、趣旨から逸脱した一般論をわざわざ書くべきではない。
---はー。私が1+1=2を書いても意味があるかという話をしてから主張が反転したが、あなたがそう言ったとして、そこにあった間違った文を放置するわけにはいくまい
---一文として間違っていなくても、文脈としての必要性が低いなら削除する判断はありうるだろう。しかし、古いもの以上に必要性の無いもので補強するのはいただけない。
---消した。それは同意できる

9：名無しさん：2022/11/18(金) 23:54:20 ID:???
>>8続き
文字数制限で手こずったがこれで終わり


-長くなりすぎてるのでツリーを一回リセットする -- &new{2022-11-18 (金) 23:28:24};
--＞そうだね　　ここに同意できるなら、そのメカニズムを説明した下半分をどうして削除したのか？ -- &new{2022-11-18 (金) 23:28:45};
---メカニズムは説明されてなかったよ。そして「お金」の減少だけをさも重要であるかのように書いていた。それは貴方も知っているはず -- &new{2022-11-18 (金) 23:31:09};
---お金の増加も並列して書いてあるじゃん。そもそもここは戦略ページじゃなくて、ニッチなシステム説明のページだから、プレイする上でどっちが重要か、みたいな話はしてない。それがしたいなら別ページでやってくれ。 -- &new{2022-11-18 (金) 23:34:12};
---プレイする上じゃなく、説明する上で、だよ。とりあえず書いてみるから推敲してほしいなぁ。あなたがそれに満足しなかったら差分を使って差し戻す。これでどう?あなたが満足しないと言えばそれまでにするからさ。 -- &new{2022-11-18 (金) 23:39:14};
---私個人の満足に委ねられるのは、それはそれで困ってしまう。今は二人ぼっちの議論になってしまっているが、実際にページが稼働すれば第三者の感想もあるだろう。 -- &new{2022-11-18 (金) 23:42:18};
---そっか　それもそうだね　不満が続出するようなら、でどう?その判断はゆだねるからさ -- &new{2022-11-18 (金) 23:43:44};
--＞じゃあその文だけでよくね　　改行で空間を開けて三つの文章に分かれているが、一番上で収入＞支出の一般論に触れた上で、そこに直接に関与するのは単に分配の問題でしかないことを示している。二段目で価格メカニズムについて触れて、一般論とページの本旨の結合を測っている。ここまでで十分ではあり、一段目を補強する内容である三段目は無くても筋は通るので、どうしても削除したいならここは譲れる（さっきも書いたが）。しかしせっかく削除したのに、古いものより更に本旨に反する一文を入れるのは分からない。 -- &new{2022-11-18 (金) 23:33:06};
---古いものは間違っている以上、こっちの方がいいだろ...とはいえ、削除していいと思う。あと、編集用のコメントページ作らない? -- &new{2022-11-18 (金) 23:34:12};
---あなたは「間違ってる」という表現を多用しすぎている。以前の「意味があるかないか」の話でも指摘したが、「間違ってる」という表現をなんにでも使うべきではない。「間違ってる」と言われれば「間違っていない」と反論せざるを得なくなる。違う言い方をされるのであれば、こちらも違った返しができる。もう少し考えていただきたい。 -- &new{2022-11-18 (金) 23:37:37};
---いくらなんでも長すぎるが場所を移したいのはそうなんだけど、こういう場合はwiki内で続けること自体が不適当というか、我々自身の入力のしやすさという点でも好ましくない。[[パラドゲー旧作で使われたが放置されてる掲示板>https://jbbs.shitaraba.net/game/13560/]]なんてのもあるが、ここに避難するのも選択肢だと思う。 -- &new{2022-11-18 (金) 23:39:38};
---わかったよ。こっちの方が良くない?あるいは、変えた方が良くない?にする。さて、編集用コメントページに移していいか? -- &new{2022-11-18 (金) 23:39:59};
---それいいね。そうしよう、こっちは消そう -- &new{2022-11-18 (金) 23:40:30};

10：名無しさん：2022/11/18(金) 23:55:52 ID:P09I2M3I
ありがとう!めちゃくちゃ上で議論されてたけど、個人的に読み物として面白いし(数十時間しかプレイしてないにわか勢の自分からすれば)これまでわからなかったゲームの挙動に一定以上の説得力を持って解答を与えられた気がするから凄くありがたかった。sandboxは僕のようなにわかはそうそう見ないので、このページを研究室に移そうと奮闘してくれたみなさんに、個人的な感謝と敬意を送りたいです。本当にありがとう…！ -- 2022-11-17 (木) 16:51:17 New
そう言ってもらえると議論したかいがあったよ。ただ、コメントでも述べられているように、このページの内容にはまだミスリードを招く可能性があるかもしれないから気を付けてね。まぁ有識者の皆さんの努力によってかなり緩和されたとは思うんだけどね -- 2022-11-18 (金) 19:43:45 New!
これだけ残して議論部分は消そうか。あとこっちへのリンクもあった方がいいね。

11：名無しさん：2022/11/18(金) 23:58:18 ID:P09I2M3I
おつかれさま! 指摘されて気づいたんだけど、直截な表現を多用してごめんね。あと、コメントに書いていない事でも誤解に気づけたりしたよ。ありがとう。

12：名無しさん：2022/11/18(金) 23:59:40 ID:???
「いかに財力を伸ばすか」の項目は三段目の文章自体を削除で合意できた
現在の論争は『「お金」が増減するとき』以下の項目の削除だと思うが、これの削除の是非とは別に、ページの構成が新版・旧版で分かれてるのは良くないと思ったので統合したいとは思ってる
『「お金」が増減するとき』の内容も含めて統合したものを作って来るので、いったんそれはそれで見てもらいたい

そして、また別の形の説明を行いたいという宣言もあったが、それがページの趣旨と合致するなら、既存のものを書き換えるというよりは、いったん一つの形を示すほうが穏健だと思う
その上で、場合によっては別ページに分離するのも選択肢だし、うまく統合できるならそれはそれで良い

13：名無しさん：2022/11/19(土) 00:00:28 ID:P09I2M3I
さて、「ゲームシステムを説明する上で」の表現について、文章について、どうすべきかを述べるべきだと思っているけど、そちらはどうかな。聞かせてほして

14：名無しさん：2022/11/19(土) 00:01:14 ID:???
>>11
こちらも見返すと強い表現が多く申し訳ないと思う
長く付き合ってもらっててありがとうございます

15：名無しさん：2022/11/19(土) 00:01:41 ID:P09I2M3I
わかった。じゃ、暫定措置として大削除部分は差し戻そうか、とりあえず

16：名無しさん：2022/11/19(土) 00:02:15 ID:P09I2M3I
いいえ、こちらこそありがとうございます!

17：名無しさん：2022/11/19(土) 00:04:10 ID:???
>>13
wiki全体の中では色んな角度からの説明があって良いと思うけども、このページの場合は経緯を踏まえた上で「富≒お金」にフォーカスする宣言をしてるから、
具体的にそれがどう処理されてるのか、ニッチな文章が中心になるのは不可避だとは思う

18：名無しさん：2022/11/19(土) 00:05:22 ID:P09I2M3I
うん、統合すべきだと私も思います。整合性をいちいち考えるのも面倒ですし。
あと、ご提案なのですが、この機会に「お金」を「国富」「富」とかに切り替えませんか。おそらく最初の方が使っていた「お金」の定義からは、ずいぶん遠くに来てしまったような...

19：名無しさん：2022/11/19(土) 00:07:03 ID:P09I2M3I
ええ。それについて同意します。その方向性の話をさせていただきたいです。

20：名無しさん：2022/11/19(土) 00:10:30 ID:???
たぶん最初の人の「お金」の定義と、実際に今のページで使われてる「お金」の定義は一緒だとは思うんですが、見る側に誤解を生じさせるので「冨」とするのが好ましいと思います。
ページ名の変更は（管理者権限を除くと）いったん削除が必要なので、とりあえずページ内だけを変更して、落ち着いてからページ名を変更するのが良さそうです

方向性については、ぜひお聞きしたいですね。

21：名無しさん：2022/11/19(土) 00:12:15 ID:P09I2M3I
>>12
はい、よろしくお願いします。
しかしもうお休みになられてもよろしいのではないでしょうか。明日も用事がありまして、すみません。お先に失礼します。ありがとうございました。

22：名無しさん：2022/11/19(土) 00:25:24 ID:P09I2M3I
現行の記述に加えるべきものがあるとすれば、輸出入でしょうか。あとは全面的に同意します。

23：tKitashiro：2022/11/19(土) 00:25:48 ID:9wk9sCtk
横殴りですが、 vic3.paradwiki.org で遣り合われてた際に外野から見て感じた論点と指針として役立ちそうなものを作文したのですが、こちらにforkされたようですのでこちらにpostしておきます。
そのため第三者向けの文体になっておりますがご了承下さい。
※必要であれば本Wikiへ引用or転載ください。

--------------------------------
壮大なチャットだ..、ツリーとポスト構造を箇条書き体裁と見做してるのに気づくまではサッパリついていけんでした。

素人には牛鮭定食でも頼んで引っ込んでるのもおっかない殺伐さを感じますが、無から産み出さられる"富"の実体が、マクロ経済学で云うところの三面等価原理と一致しない事に対する考察の違いから議論が熱してるものと感じました。

歴代パラド作と比較すると、本作のツールチップテキストは未だ完熟しておらず（ex.施設収益性の表示は初版からバグっていた）、公式訳の信頼性問題も英語版の仕様が熟れてくる事に依存するかと思うので、どのページのいづれの考察においても実装上の値が列挙されていることは大事かと思います。
※ツールチップの説明文が十分信頼に値するのならば理想なのですが、現Verで合意可能な何らかの計算根拠と一般式を例示するのであれば ./common 下の実装と突き合わせないと難しいかと。


少なくとも、第三者の閲覧者には何が論点で読み下せば良いのか理解が追いつかず、ファンコミュニティWikiの趣旨に沿わないのでは？

現実の経済学的理解と直感、ゲームシミュレーションとしてのデフォルメ(≒実装)は必ずしも一致しない、という前提は常に意識が必要かと思いますが、以上今後のコミュニティのために老婆心まで。
--------------------------------

24：名無しさん：2022/11/19(土) 00:33:05 ID:???
>>21
ひとまず統合・スリム化の作業だけやっておきました
http://vic3.paradwiki.org/?%E7%A0%94%E7%A9%B6%E5%AE%A4/%E3%81%8A%E9%87%91%E3%81%AE%E5%A2%97%E6%B8%9B

その上で、議論にもあった木材取引の例のところは表現を変えてみました
議論中に私が変なことを言ってたかもしれませんが、同率の供給過剰と需要過剰で額面が非対称なのが重要かつ面白い点なので、そこを強調しておきました

今日はありがとうございました

25：名無しさん：2022/11/19(土) 00:40:26 ID:???
>>23
まったくその通りであると痛感しました

＞実装上の値が列挙されていることは大事
やはりwikiの性質上、ここが肝になりますね
コアとなってる価格の説明は、実際のゲーム中のSSの用意を試みようと思います。
表記バグの懸念はありますが、フォーラム含めて指摘が上がってきてないならバグではないという楽観的仮定を置きたいです

26：tKitashiro：2022/11/19(土) 02:47:07 ID:9wk9sCtk
>>25
評価式そのものはハードコードされているのか見当たらず、公式WikiのModdingガイドも自動翻訳が歯抜けで存在するのみ。。
「熱いファン向けにこの仕様提示水準ではスパーリングになるわな..」と感じつつ、投げっぱなしも良くないかと思うので、静的解析レベルで確認できる範囲のパラメータを拾ってきました、執筆の参考まで。
（クラウゼヴィッツのデバッガ類は使い方が解らず..ご勘弁ください）

--------------------------------
.\Victoria 3\game\common
\buy_packages
　所得別POP購買力
\goods
　商品基準価格
\modifiers
　00_static_modifiers.txt
　グローバル静的モデファイア　<-税、公務員給与の参照変数
\pop_types
　[Proffesion].txt
　基準給与・生活水準（職業別）
\scripted_effects
00_starting_pop_wealth.txt
　初期所得・生活水準設定（1820年GDP/PPPを基にした相対値）
　参考　ttps://www.oecd-ilibrary.org/economics/how-was-life/gdp-per-capita-since-1820_9789264214262-7-en
　参考　ttps://read.oecd-ilibrary.org/economics/how-was-life/gdp-per-capita-since-1820_9789264214262-7-en
※出典：ttps://vic3.paradoxwikis.com/Modding　（一部現物参照）
----------------
トリガー
market_goods_*　市場価格評価　（スコープ：market_goods）
　評価演算子　<, <=, =, !=, >, >=
※出典：ttps://vic3.paradoxwikis.com/Triggers
--------------------------------

27：tKitashiro：2022/11/19(土) 04:05:20 ID:9wk9sCtk
公式フォーラムで関連しそうなトピックを一通り見てきましたが、GDP,貿易(輸出入),および鋳貨と政府債務関係については、現実での一般的理解とゲーム仕様にだいぶ剥離があるようですね。
・以下のトピックによると、現VerのGDPは付加価値を二重計上しており、実世界の三面等価原理とは一致しない"実装上の"GDPとなっているそうです。
　ttps://forum.paradoxplaza.com/forum/threads/the-games-miscalculation-of-gdp-and-the-side-effects-of-it.1557631/


・ヴィクトリア朝時代の国家経済をフィーチャーしているのにも関わらず、国際金融システムとインフレのギミックが欠如、ないし不十分な点について個人的に気になっているのですが、これについて洞察されているポストがありました。
　 vic3.paradwiki.org で議論になってる事柄とは直接関係しませんが、これらの要素（ex.週£1Mも産み出す金鉱山があってもインフレ起こさない）は、挙動を考察する上で逆説的に除外して考える必要があるかと。。
　ttps://forum.paradoxplaza.com/forum/threads/international-stock-markets-bonds-inflation-and-gold-standard-economy.1551433/
　※本位通貨制度（本項では金本位制）では、保有する金(Gold)の総量が通貨の発行上限、Gold採掘量の上昇は金価格の低下を招くので、本位通貨(金,お金,Currency,Money...etc)の価値下落＝インフレとなる。
　　なお、"研究室"記述の鋳貨(通貨発行益,シニョレッジ)の年率に基づく"無から鋳造(≒云うなれば信用創造)"は、擬似的なインフレ実装のようにも見える、ほか変動相場制については割愛。

　つまり、外国銀行家と懇意になった後発国が外債を調達して産業化することも無ければ、金本位制でロンドンが世界金融を牛耳る事もない..ヴィッキー嬢が弱い非浪漫仕様


QAチームの要員不足、Devsの方針、優先順位に関しても玉石混交でやり取りされていますが、向こうのコミュニティの全体的な空気感として、「当面治りそうにないorそのつもりは無さそう」という風に読み取れました。
メジャーバージョンアップで目立った改善がなされるまでは、動作の予実的違和感は払拭しそうにないかもです。
　ttps://forum.paradoxplaza.com/forum/threads/are-devs-ignoring-community-concerns-about-trade-gdp.1558055/

..だからといって暫く執筆凍結してもコミュニティの熱が冷めてしまうでしょうし、Ver,2.xに期待しつつ、それまで上手に項目＆目次切りして考察進められると良いですね！

28：tKitashiro：2022/11/19(土) 04:52:29 ID:9wk9sCtk
追伸：
以下完全に蛇足ですが、研究室内で"富,冨,財力,GDP"の定義付けについて紛糾されてるように感じましたので、現実世界における「富とGDP」の対応関係について以前作文したことがあったので、ゲーム仕様との切り分け参考までに貼り付けておきます。
頓珍漢ポストでしたら読み飛ばしください。
--------------------------------
・【抄訳】重商主義 - Mercantilism (思想)
　大航海時代以降に産まれた概念で、通貨(つまり貨幣金属)を至上の富と位置付け、これの入手を最大の統治方針とする考え方であり、原語の通り商人(Merchant)による商業活動の重視に端を発した考え方である。
〜中略〜　
　この経済思想に基づき、自国産品の消費地と原料確保を追い求めたのが植民地獲得競争であるが、行き過ぎた重商主義が、穀物や生活必需品の国外流出を招き、度々経済圏内(この時代の経済圏とは帝国の国境線と威光の及ぶ範囲の事である)の飢饉や一揆を起こすこともあった。
　
　この制度に限界を感じ、より近代的な富の価値概念と自由放任による、"見えざる手"の効能を説いたのがアダム・スミスの「国富論」であり、彼の説いた経済の捉え方は本質的に自由主義を必要とするため、彼は先見の明があった資本主義者であると同時に自由主義者であるとも評される事がある。
--------------------------------
・【抄訳】貿易収支 - Balance of trade (財政)
　貿易の歴史は人類発祥の初期まで遡り、壮大な文章量にのぼるため詳説は他の文献に譲るが、貨幣経済の発達により、異なる物品の価値を同じ尺度で計れる様になったことは貿易において画期的な出来事であり、今日でも貿易の流量や内訳は何らかの通貨単位を基に計量, 説明, 研究され、この差額を貿易収支と呼ぶ。
〜中略〜　
　つまり、貿易収支が表すところの本質は、"一定期間に相手と物資交換を行なった結果による、外貨の在庫変化(ストック)"であり、黒字(フローの輸出超過)であれば国内の物品が減った代わりに外貨準備が増えた事を意味し、赤字(フローの輸入超過)であれば物品在庫の増加と外貨準備の減少である、しかしながら中央銀行(..と後援の政府)の信用に基づく通貨制度が主流な現代において、外貨は自国内において何らかの価値を有する事はなく、銀行機関ないし外交取引(ex.前者は市中銀行の一般取引やIMFの通貨引出権の行使、後者は借款条約や通貨スワップ協定など)によって自国通貨へ両替するか、外貨を求める相手から外貨建で物品を入手する事で初めて価値を実現せしめるものである（膨張し続ける通貨の信用循環をうまく引き受けてくれるのが投資と金融業である）。
　
　幸か不幸か、この"手に入れる為の輸出"という考え方は重商主義よりも社会主義に通ずるところが多いが、それは富という価値観の根源が、貴金属通貨から生産力そのものへ移動した為である(GDPや成長率は一見貨幣の存在を前提にしているようにも見えるが、これは生産財や労働力をある通貨建で換算した結果であり通貨の本来の用途に近い)。
　
　今日貿易収支で国家間が争うことがあるが、これは富の流入を重視する重商主義に端を発する考え方である。
　しかしながら、現代的な経済の分析と成長施策は国内総生産(GDP)など生産力そのものの成長を基本としており、この場合輸出取引の意義は生産に必要な原料や機材の入手、余剰物資の放出による外貨準備の積増しや外交的プレゼンスの行使、あるいは必需品を安定供給する事にあり、相手が物品の代価として求める"外貨"という品物をファイナンスする手段としての意味しか持たない。
--------------------------------
※全文（Workers & Resources: Soviet Republic - the Soviepedia）
　ttps://www.dropbox.com/s/m6h7s5xz3vmz1cj/%5B%E7%95%AA%E5%A4%96%E7%B7%A8%5D%E3%82%BD%E3%83%93%E3%82%A8%E3%83%88%E5%85%B1%E5%92%8C%E5%9B%BD%E7%9A%84%E7%94%A8%E8%AA%9E%E3%81%A8%E9%9B%91%E6%96%87%E5%AD%A6%E8%AA%9E%E9%8C%B2%E9%9B%86.txt

29：名無しさん：2022/11/19(土) 07:50:55 ID:???
私が\common以下で検索かけた限りでは、以下のファイルの記述が最も論旨に適合してると思っているのですが、

＞defines\00_defines.txt
PRICE_RANGE = 0.75 # min price of a good is base * (1 - PRICE_RANGE), Max price is base * (1 + PRICE_RANGE), PRICE_RANGE is locked to [0-1]
BUY_SELL_DIFF_AT_MAX_FACTOR = 2 # the difference between buy/consumption and sell/production at min/max pricing, e.g. if set to 4 then if buy orders are 4x sell orders price is maxed

これは単に「価格の決定式」であって、「価格の決定の結果が何が起こるか」までは説明してくれないんですよね
ただ、【1 - PRICE_RANGE】と【1 + PRICE_RANGE】の部分は、非常にシンプルな帰結をもたらして、''増加と減少の差異''を生じさせます

1-0.75=0.25と、1+0.75=1.75で''加減算''によるズレが生じるわけですね、乗除算でないがための帰結
PRICE_RANGEを0以外にmoddingした場合でも結果は変わらず、ハードコートの領域であり、ゲームの根幹中の根幹とも言えるでしょう

30：名無しさん：2022/11/19(土) 08:03:23 ID:???
>>29の内容は、簡単ですが未整理ページに記述しておきました
http://vic3.paradwiki.org/?%E7%A0%94%E7%A9%B6%E5%AE%A4/%E6%9C%AA%E6%95%B4%E7%90%86#lb7f9ba8
31：名無しさん：2022/11/19(土) 08:15:54 ID:???
話は変わりますが、「参照元ファイルの記述」は、読者＆以降の編集者のために重要だと考えてます
英wikiではページ下に「References」欄があり、ファイルパスが記述されていますね
日wikiでもいくつかのページでファイルパスの記述がありますが、表記方法が統一されてません

今後の編集のためには、参照の記述の方法を統一しておいたほうが良い気がします
（あくまで強制力を持たない目安として）

注釈は既に参照以外に多用されているので、なにか別の記述方法を考えたいのですが、pukiwikiで使える中で良いものを見つけられてません

32：名無しさん：2022/11/19(土) 09:15:35 ID:???
>>26のGDPに関する話も未整理ページに記述しておきました
http://vic3.paradwiki.org/?%E7%A0%94%E7%A9%B6%E5%AE%A4/%E6%9C%AA%E6%95%B4%E7%90%86#g88476f8

33：名無しさん：2022/11/19(土) 12:58:03 ID:P09I2M3I
関税は不思議ですね。かかってないはずでも収益性に影響しますし。ただその例外を除けば、popが得られるはずだった収益から国庫に移転してるだけでしょうか。交易センターの規模のボーナスは、貿易産品の数に影響してるみたいですね。

34：名無しさん：2022/11/19(土) 13:02:11 ID:P09I2M3I
GDPがゲーム内では生産量であることにより、生産量を増やすことは鋳貨を増やす(「お金」を増やす)ことでしたね。そういう意味でも、「生産を増やしても「お金」は増えない」は...。

35：名無しさん：2022/11/19(土) 13:05:08 ID:P09I2M3I
交易レベル自体も取引量への規模のボーナスをかけるので、大量取引は国民総所得の観点からは非効率ですね。逆に、生活水準を極限まで高める実験には有用かも。

36：名無しさん：2022/11/19(土) 13:06:57 ID:???
>>34
生産がGDPとして集計→鋳貨されて始めて富が増えるので、間接的な結びつきと言えますね（価格による変化についても同じく間接的）
上のフォーラムのリンク先では、この結びつき方が（GDPのゲーム独自の集計方法も踏まえて）批判の対象になってたりもします

間接的な結びつきについて「増えない」と表現するのは語弊があるとは思いますが、間接的であることを示す表現も必要なので、書き方は難しいところです
たぶん元筆者の人はキャッチーな項目名を付けたくて挑戦的な表現を使ったんじゃないかと推測

37：名無しさん：2022/11/19(土) 13:12:20 ID:P09I2M3I
>>36
どうでしょうねぇ。私は現実の貨幣に思考が引っ張られたんじゃないかと思うんですが。まぁ、もうどうでもいいことですね。

38：名無しさん：2022/11/19(土) 13:19:32 ID:P09I2M3I
あと、「「富を増やす」観点では、すべての商品が少し安めで売られていると効果が大きい。」というのはどうなんでしょうか。
私のプレイ後半とかだと、小作農の生活水準が堅実(20)とかになるんですが、穀物を150Kくらい過剰生産して穀物価格を-40%くらい低減してるのがかなり効いてるんじゃないかと思うんですよね。
pop支出に占める割合の大きい品目は、可能な限り安くしてやると「富」が増えるんじゃないでしょうか。

39：名無しさん：2022/11/19(土) 13:27:03 ID:???
>>33
>>35
これ貿易についてだけでも色々あるので、別ページをつくったほうが良いかもしれませんね

とりあえず開始時のベルギーで、初期の貿易路の中でイギリスからの高級衣服輸入だけを残して動きを見てるんですが、
まず貿易協定（初期でイギリスと有）を結んでいても、交易センターの支出として「関税」が出現してしまう問題
交易センターは「支出」するのに、国庫への「関税収入」は出てこないので明らかにバグで、富の消失ですね

これは市場ポリシーを「優先なし（輸入関税+15%）」→「輸出促進（輸入関税+30%）」に変えると発生
一方で「国内物資保護（輸入関税+0%）」に変えると、交易センターの「貿易収入」が瞬間的に上がってるように見える

バグはバグとしてまた別において、本来なら想定されている仕様を元に考えたいのですが、今の貿易は他にも問題が指摘されていて、
パラドが対応することを示しているので、その後のほうが楽かもしれません

40：名無しさん：2022/11/19(土) 13:32:05 ID:P09I2M3I
>>39
瞬間的なんでしょうか。交易センターの支出として「関税」が出現して、ポリシーによってその関税の額が増減したりしていませんか?
していないなら書き換えなくちゃ

41：名無しさん：2022/11/19(土) 13:34:40 ID:P09I2M3I
「なお現状ｰ」の文章を消せば、本来の仕様になるかな?あと、他国主導の貿易は、自国に交易センターをくれないので、その点可能な限り自国主導がいいですね。

42：名無しさん：2022/11/19(土) 13:37:22 ID:???
>>38
「細かい計算」の項目で見ると、低価格供給の頂点が1.66倍に来ています
供給が1.66倍なら価格は-50%されるので、富を増やす上で最も理想的な供給量がここですね（-40%という感覚と合致してる）
1.66倍以上に供給しても富は増えますが、供給あたりの富の増加量が緩やかになり、元施設の採算性の悪化の関係で厳しくなってくる

43：名無しさん：2022/11/19(土) 13:39:08 ID:P09I2M3I
>>42
なるほど!腑に落ちました。　「少し安め」っていうのは-50%のことなんですね。あれ、消費財だけかな?それとも他の物品も?

44：名無しさん：2022/11/19(土) 13:45:34 ID:???
>>40
まとめるとこうでした

ベルギー⇔イギリスの貿易協定下での、貿易センターの収支

「輸出促進（輸入関税+30%）」
https://i.imgur.com/llvCWv2.png

「デフォルト／優先なし（輸入関税+15%）」
https://i.imgur.com/jqcTOpt.png

「国内物資保護（輸入関税+0%）」
https://i.imgur.com/eZ542zx.png

どのポリシーでも「国庫収入」の「関税」が入らないので、関税あるだけまるっきり損という・・・

45：名無しさん：2022/11/19(土) 13:47:11 ID:P09I2M3I
>>44
なるほど!ありがとう!
では現状、貿易協定相手国との貿易は、関税をかけない方が輸出入にとって良いですね。

46：名無しさん：2022/11/19(土) 13:53:28 ID:???
>>43
原料でも同じですね
あらゆる商品の価格が-50%/1.66倍の状況が理想的ですが、その状態だとPOPのSoLがグングン上がって、POP需要の増加を通じて価格が上がってしまうので、長くは維持できない
プレイヤーが建設・研究を頑張るのは、POP需要による価格上昇に供給が負けないようにしている、とも言い替えられます（だからこそ鉱山資源を開発し尽くすと、供給を増やせなくなって成長終了）

47：名無しさん：2022/11/19(土) 13:56:01 ID:P09I2M3I
>>46
そして対外進出ですね。現状直轄しないと開発できませんが、ここは今後のアプデに期待ですね。

48：名無しさん：2022/11/19(土) 13:59:54 ID:???
貿易協定関税バグについては「研究室/未整理」に、とりあえず項目作成
http://vic3.paradwiki.org/?%E7%A0%94%E7%A9%B6%E5%AE%A4/%E6%9C%AA%E6%95%B4%E7%90%86#e2af5a67

49：名無しさん：2022/11/19(土) 14:05:18 ID:???
>>48のバグ、ポルトガル→イギリスで条約港でも発生を確認
うーんこの

50：tKitashiro：2022/11/19(土) 15:17:20 ID:9wk9sCtk
>>29
おお、見落としてました！
これが倍率某の解説根拠だったんですね、了解です。

>>39
輸出入の項目一読してみました。
ご懸念の通り、一般的には「国家経済」という大枠内に、"徴税(税務),起債(財務),助成(通産),給付(厚生)..etc施策"が存在し、貨幣はそれらをリンクし貯留するツールとしての、謂わば特殊商品的なものなので、"お金"ページの下位階層で無理に扱うと説明の対応付けに苦労するかもですね。

ほか、輸出入説明は現版だと全体的に"生産 - 加工 - 消費"の客体関係で記述されていますが、富のフロー(P/L?)について観察、説明するのであれば"自市場 - 他市場"の対応関係で解説したほうが理解しやすいかもしれません。
VIC3の貿易行為の主体は、市場（..つまり1国以上からなる完結した商品取引の場、現実で云うブロック経済システム）ですので、市場間のでは..
　・財の流入(自市場内の商品単価、購買力、生産部門利益) ≡ 財の流出(先市場内の商品単価、購買力、生産部門利益)

　..という捉え方をすると、一般的理解とゲーム的ギミックの両面をより捉えやすいかと。
51：名無しさん：2022/11/19(土) 15:20:40 ID:P09I2M3I
>>50
「財」という発想が原版からは完璧に欠落しているのですよね。輸出入のみならず、「財」という観点からならば、市場価格の差異による「富」の消滅は単に形を変えただけでなにも消滅していない、となります。

52：名無しさん：2022/11/19(土) 15:22:02 ID:P09I2M3I
このゲームでは自国内取引の摩擦がインフラのみなので。

53：名無しさん：2022/11/19(土) 15:25:22 ID:P09I2M3I
ああ、国内市場の話です。市場間取引には摩擦が生じていますね。

54：tKitashiro：2022/11/19(土) 15:41:45 ID:9wk9sCtk
>>50
信用通貨制＋マネタリズムのフィーチャーを前提にすれば"財≒金"とできなくもないのですが、いくらなんでもDevsがそこまで歴史考証ちょんぼしてるとは思えず。
大真面目に実装するのであれば、古典経済学の専門家がスーパーバイズしないと粗は残るでしょうが。。

これは勝手な妄言ですが、HOI4の国家方針的なギミックで歴史のなぞりが出来ない砂箱プレイやら、独自GDPで本邦コミュニティへ奔放に話題提供してくれるあたり、Devsのデザイン部門のキャパがイケてない噂は決して遠からずなのですかね。
開発スケジュールがコロナ規制の只中に引っ掛かってしまい、各種リサーチにパワーを注げなかった..という風に思い込んで改良wktkしております。

55：名無しさん：2022/11/19(土) 15:46:51 ID:P09I2M3I
Vic3で取引されている「通貨」は、無から生じて無に消えるあやふやな存在なので、そんなVic3でマネタリズム的な説明が可能なのか純粋に興味がありますね。バラド自体が過剰拡大気味なのでしょう。テストプレイもろくにしてないでしょうからね。どうして後継者が裸になるのか...

56：tKitashiro：2022/11/26(土) 15:17:50 ID:9wk9sCtk
カスタマイズネタなので欄外備忘までですが、以下のMODで金融システムと信用循環の概念を導入できそうです。
説明文の流し読み+軽く触って箇条書きしたものなので、実動作と若干異なるかもしれませんのでご容赦を。。
（現在English版のみですが、日本語環境でも表示可能です。）

================================
[Banks and the Central Bank]
ttps://steamcommunity.com/sharedfiles/filedetails/?id=2884670827

新需要:Finance needs(金融サービス)
新施設：Bank(銀行 建設コスト300) & Central bank(中央銀行 建設コスト1000)
新商品：Banknotes(銀行券), Securities(証券)

機能：
　銀行セクター
　・銀行は、銀行券+紙(Paper)+奉仕(サービス)を原料にして、証券を出力。

　企業/家計セクター
　・証券は、SoL15以上のPop、および産業施設が消費(方式追加で原料消費バフ付与)。
　・証券を消費する産業施設は、余剰として銀行券を出力。　←原料消費減≡余剰資本増のイメージ？
　　※造船および兵器関連産業は、さらにWar bonds(戦時債/戦争債)を消費する方式が選択可能。
　・金鉱山は、銀行券出力の追加方式を選択可能に。
　　※バニラの鋳貨機能はそのまま。

　中央銀行/金融政策
　・中央銀行は、紙(Paper)+奉仕(サービス)を原料にして、銀行券を出力。
　　※戦争プロパガンダを研究後、War bonds(戦時債/戦争債)を追加出力可能。
　・中央銀行は、金融政策(≒方式変更)で鋳貨増、または官僚制の追加ボーナス..etcを変更可能。
　・中央銀行は、デシジョンで建設候補地を決定後、建可能。
　　※バニラ運河などと似たイメージ、要銀行レベル5+市街地レベル10。
================================

57：tKitashiro：2022/11/26(土) 15:24:17 ID:9wk9sCtk
>>56　PS,
　Securitiesの直訳は「証券」ですが、インゲーム表現としては「国債および社債（または銀行融資）」といったイメージがしっくりしてます。
　金鉱山(≠金山)から銀行券が追加出力されるのは、さしづめ兌換券といったところでしょうか？　（シニョレッジはそのままなので..）

58：名無しさん：2022/12/26(月) 10:23:38 ID:M1qBZOjs
地名の注釈が過剰だって意見が何度も出てるけど、自分もそう思うので、公式訳が誤訳しているのを補足する以外の地名注釈は全部削ってしまおうと思うんだけどどう？「ポーランド語ではプルースィ（Prusy）、ロシア語ではプルーシヤ（Пруссия/Prussiya）」みたいな注釈は明らかに蛇足だと思う。 -- 2022-12-22 (木) 18:55:17 New
略歴の問題と似たようなもんだな、今のは多すぎるから消していいよ -- 2022-12-22 (木) 20:37:47 New
別に面白い豆知識を紹介する分には面白いと思うけど、筆者の知識を披露するしか意味のない記述はちょっと違うからねえ -- 2022-12-22 (木) 21:01:02 New
調べれば誰でもわかるものなので知識と呼べるほどでもないし -- 2022-12-22 (木) 21:26:38 New
削除が優勢なので消すことにします -- 2022-12-23 (金) 01:14:32 New
日本では現地の呼称が一般的なのに英語名になってるやつの注釈とかは残しといてもいい気がする。無くても問題はないけど -- 2022-12-23 (金) 01:26:37 New
そういうのは残してます（トゥリン→トリノなど） -- 2022-12-23 (金) 01:34:42 New
朝鮮半島の都市の読み方まで消さんで良かったんでねえか -- 2022-12-23 (金) 06:51:03 New
朝鮮の都市の読み方は別に消すほどのものでもないとは思う　ただ同じことを清でやると注釈がアホみたいに増える問題があるから悩ましいところ　 -- 2022-12-23 (金) 09:02:49 New
清も朝鮮も現地語読みいる？漢字表記さえわかれば十分じゃないかな -- 2022-12-23 (金) 09:14:55 New
適当に日本語読みしてたからむしろ現地語読みが欲しい -- 2022-12-23 (金) 09:28:02 New
漢字圏の現地語読みなんて「クロアチアは英語読みであり、現地語では〇〇という」レベルの余談だし、そういうのばかり多すぎるから削ろうって話だったわけで -- 2022-12-23 (金) 09:33:56 New
それは違くない？　例えば平壌なら外務省が「へいじょう」ではなく「ピョンヤン」という現地語に従う読みで定めてるわけだから現地語読みを追記する意味は無駄じゃないと思う　あんまり当時の話をするとややこしくはなるけど -- 2022-12-23 (金) 09:38:42 New
というか漢字の読み方は普通にゲームデータなのでは -- 2022-12-23 (金) 09:40:29 New
朝鮮の人名地名を現地語読みするのはWW2後のものだけで、それ以前の歴史的名称は日本語読みするルールになってる。李成桂も金玉均もりせいけいやきんぎょくきんだし。 -- 2022-12-23 (金) 09:40:54 New
↑2 ふりがながゲーム中に登場しないんだしゲームデータじゃないやろ -- 2022-12-23 (金) 09:42:17 New
朝鮮の記事を勝手に差し戻したうえに、カタカナ表記になってる地名の漢字の補注釈まで消すとか、強引な奴がいるな -- 2022-12-23 (金) 09:45:33 New
編集合戦になるのも良くないので戻しておきます、やるなら進行中の議論に一定結論が出てからにしてください -- 2022-12-23 (金) 09:50:39 New

59：名無しさん：2022/12/26(月) 10:24:26 ID:M1qBZOjs
地名ぐらいなら別にいいけど、何でもかんでも簡素簡素の風潮はなんか嫌だな。ここに限るわけじゃないけどただでさえ英語wikとかにデータや情報量負けてるのが日本wikiの傾向だし… -- 2022-12-23 (金) 01:39:32 New
ゲームの情報が詳しいならいいけど、そういうのを置いて蘊蓄ばかり充実してるのもアンバランスな感じだし、そういう癖が強い文章ばかり増えると属人性が強くなって他の人が書きづらくなるのもあると思う -- 2022-12-23 (金) 01:42:21 New
ちょっとの前の英語データ持ってきた人に日本語じゃないとか噛みついた奴といい、なんかお客様精神の奴多いのは気になるんだよな。本心は置いとくとしても書いてもらう人の好きにやらせないとそれこそ書いてくれる人少なくならないかな。マニアックなデータ分析とかするのそういう薀蓄好きそうだし。 -- 2022-12-23 (金) 01:45:56 New
ゲームと関係ない余談のとこを簡素にしろと言われてるだけで、データや情報量が負けてるのは簡素化とは関係なくもとから少ないだけだぞ -- 2022-12-23 (金) 01:47:09 New
↑2 wikiの本義的には研究室みたいな分析とかは二の次で、まずはデータがあればそれでいいので、マニアックなデータ分析をする以前に変な自分色を出さずにコツコツと着実にゲームデータをwikiに転記してくれる人のほうが大事 -- 2022-12-23 (金) 01:50:56 New
そろそろ編集に関する話が長くなってきたので続きがあればこちら(編集内容議論)でお願いします -- 2022-12-23 (金) 11:28:11 New

60：名無しさん：2022/12/26(月) 10:25:22 ID:M1qBZOjs
ゲームの情報を絞るならともかく、脇道のネタを絞るだけなら別に悪影響はないから好きにすればいいんじゃない -- 2022-12-25 (日) 17:19:29 New!
要するにこのネタにかかる是非は、生真面目な学級委員と不真面目なお調子者、あるいは狭量なインテリと軽薄な大衆との争いという構図な訳か -- 2022-12-25 (日) 17:23:12 New!
↑2 若木が成長する前にあまり執拗に枝を切ろうとすると、大樹となる前に枯れてしまうよ。ネタであれ何であれ絞りにかかるのは機が熟すのを待った方がいい。 -- 2022-12-25 (日) 17:35:48 New!
インテリ派閥と農村民派閥のイデオロギー対立ってとこか -- 2022-12-25 (日) 18:10:56 New!
ネタを切られたからって情報落とすのやめるような奴の情報なんていらないって考えてるから情報が薄いんじゃね。別にそいつも情報落としてるならゴメンだけど、えてして枝葉末節こだわる奴は本筋の役に立たない傾向あるからね -- 2022-12-25 (日) 18:14:59 New!
蘊蓄も過剰じゃなければこんな騒ぎにならなかったと思うし、騒ぎになったからこそ過剰反応でルールが厳しくなった側面もあるだろうから、ネタを入れたい人はそうなる前にもうちょい自重してくれればよかったんだけどな -- 2022-12-25 (日) 18:19:59 New!
↑後からならそう言えるかもしれないけどそれは無理ってもんだよ。ネタを入れたい人にとってはネタを入れることはなにも問題ないことなんだから自重する理由もない。事が起こるまではネタが多いという問題はネタを好まない人の心の中にしか無いんだから。だから、今回の騒ぎの顛末が正しく過剰反応であるならばそれを踏まえて是正する必要も出てくる。枝を切って若木が絶えるのは避けなければならない。 -- 2022-12-25 (日) 18:52:05 New!
個人で言えば全然過剰じゃないし、現状の反動の方が過剰だと思ってるから慎重にやって欲しいし、ある程度ルール作りしろって言ってたのに、一晩で数人の賛同でいきなり全部やるからそりゃ揉めるでしょ。ネタが独りよがりなら今回の削除人もやりすぎだよ -- 2022-12-25 (日) 20:34:19 New!
英語使ったらすぐキレだす層も日本語が導入されない方が平和ってなんか悲しいわ -- 2022-12-25 (日) 21:08:42 New!
でもネタを入れる人は入れる人で、そういうコミュニティにしかいたことないからそれが当たり前だと勘違いして、嫌いな人への配慮に気が回らない傾向もあると思うよ。別ゲームのwikiの話だけど、EU4で淫夢ネタを多用して各国戦略を書いてた人がいて、好き嫌いが大きく分かれるネタなので当然大顰蹙食らってネタ部分が全部消されたって事件がある。 -- 2022-12-25 (日) 21:36:41 New!
お互い気遣いを大事にしていきましょうね〜 -- 2022-12-26 (月) 09:29:17 New!
AARや個人のツイ垢なら「嫌なら見るな」が通用するけど、wikiのデータや戦略の項目はそういうことが言える場所じゃないので、あまり好き嫌いが分かれるような書き方にはしないほうがいいと思うな -- 2022-12-26 (月) 09:50:23 New!

61：名無しさん：2022/12/26(月) 10:28:42 ID:M1qBZOjs
すみません、途中で切れてしまいました。>>60の前に以下が入ります。
なんか注釈を片っ端から消して回ってる奴がいるな -- 2022-12-25 (日) 03:29:27 New
注釈は多用するなって書いてあるしいいんじゃないのか -- 2022-12-25 (日) 03:31:21 New
一言いいなよ、つーか編集内容議論見てもここまで注釈つけるなまでは言ってない -- 2022-12-25 (日) 03:58:09 New
EU4wikiでも注釈多用する人が注意されてたことがあったな、注釈使いたがるのはたぶん癖なんだろうけど -- 2022-12-25 (日) 13:20:31 New!
文の流れから横道にズレるような話を注釈に持っていくのは理解できるが、横道にズレすぎるような話ならそもそも書く必要がない。ほどよく注釈を使う匙加減は非常に難しいね。 -- 2022-12-25 (日) 13:46:07 New!
例えばプロの物書きだったら無駄なことを書かずに簡潔にまとめる技術も学ぶ必要があるというし、注釈に外出ししておけ何でもかんでも蘊蓄を書いて構わないってもんでもなく、最初から書かないという決断も必要なのよね -- 2022-12-25 (日) 14:31:43 New!
Hoi4wikiみたいな多少ユーモアあっても良い派とCK3wikiみたいにガッチガチのデータ以外一切許さない派で対立しているようには思う　このwikiがどちらに向かうかは分からないけど穏便に行けると良いね -- 2022-12-25 (日) 14:45:54 New!
Hoiはアニオタが多いけどCKはそうじゃない人が多いっていうユーザー層の違いはありそう。アニオタってナチスやソ連のミーム好きだし。 -- 2022-12-25 (日) 15:26:22 New!
EU4wikiはもともとガチ優勢だったのが、日本語MOD出た辺りからネタ優勢に転じて、内戦で日本語MOD派がパージされた後は再度ガチ優勢に戻ったって歴史がある -- 2022-12-25 (日) 15:33:29 New!
でもステラリスは結構アニメやほかのゲーム関係のMODが盛んだけど、wikiはユーモア多彩ではないんだよね -- 2022-12-25 (日) 15:34:50 New!
StellarisのwikiはネタもAARもないしめちゃくちゃ硬派な方だよな -- 2022-12-25 (日) 15:38:32 New!
↑3 英語が参入障壁になってたんだと思うよ。日本語MODが無かったころはインテリの社交場って雰囲気だったけど、日本語MODができてからはHoiみたいなアニオタのノリでやる人が増えて、その文化的対立が日本語MOD排斥が始まる理由の一つになってたんじゃないかと今でも思っている。 -- 2022-12-25 (日) 15:44:35 New!
正直なところユーモアの有無なんてどうでもいいからwiki内の情報量を増やすことに注力して欲しいなぁ。内戦が起きるとどう転んでも編集者が減るだろうから一方がもう一方を排斥するような流れは非常に好ましくない。ガチ系の人もネタ系の人も争わず排斥されずうまいこと共生できるといいんだけどなぁ。 -- 2022-12-25 (日) 16:39:21 New!
↑自分もそう思うけど、ただ現実問題として「情報そっちのけでネタばかり増やしたい人」や「情報を増やすよりもネタを排除するほうが優先度が高い人」などもいてもめ事のタネになっちゃからなあ -- 2022-12-25 (日) 16:50:47 New!
全体量が足りてない状況で絞りに入ってるのは本末転倒感 -- 2022-12-25 (日) 17:18:08 New!
ゲームの情報を絞るならともかく、脇道のネタを絞るだけなら別に悪影響はないから好きにすればいいんじゃない -- 2022-12-25 (日) 17:19:29 New!

62：名無しさん：2022/12/26(月) 10:30:49 ID:M1qBZOjs
各国戦略の地名に関する注釈の話だけど、ある程度はっきりとした基準がないと新たに書く場合も編集で消す場合ももめそうだから作っといた方がよくない？個人的には、各国戦略の当事国の呼称でないもの(英語の呼称など)、外務省が現在定めている呼称でないもの、他に国内で市民権を得た訳語があるのにマイナーな方が採用されている場合、のいずれか辺りが基準として丁度いいかなぁと思うんだけどどう？ -- 2022-12-23 (金) 14:14:08 New
大まかに決まったらテンプレートページのコメントアウト部に書いとくと良いかもね。今でも記述内容の目安の説明がある -- 2022-12-23 (金) 14:38:20 New
何ならルールとか基準なんかをまとめておくページを作った方がいいかもしれない。慣習法とか英憲法みたいな、明文化されてなかったり散逸していたりの状態になるとルールを覚えにくい上、最悪wiki利用者や編集者が減ることに繋がりかねないし… -- 2022-12-23 (金) 14:49:31 New
議論になってるのはだいたい各国戦略だから、テンプレのコメントアウトは基準目安まとめとして既に機能してるとは思う。 -- 2022-12-23 (金) 16:06:01 New
書く側としてはそれでも問題ないんだけどね。肝心なのは編集しない人にとっても見えやすいところに置いておくことで、その事についての車輪の再発明のような無駄な議論を防止する働きが期待できることなんだよね。あと、細かいルールが今後も増えそうなのは確かに各国戦略なんだけど、他にもページを階層化しろとか雑談で現実の話するなとか、他のページにもマナーやルールが無いわけではないからそれもまとめておきたいなぁ、と思ってね。 -- 2022-12-23 (金) 16:37:15 New
英語わからないなら調べたりすりゃいいだけだろくだらない　なんで英語使ったら噛みつくやつが出てくるんだよ文章が丸々英語なわけじゃなくて単語しか使ってないんなら調べりゃいいだろ -- 2022-12-23 (金) 16:26:05 New
英語使ってるからじゃなくて現地の呼称その他を差し置いて英語の言葉使ってるからでしょ。(例:トリノではなく英語発音のトゥリンなど)英語じゃなくてドイツ語でもフランス語でも、場合によっては日本語でもおかしいでしょ。イタリアと書くべきところに伊太利と書いてあったら変でしょ？ -- 2022-12-23 (金) 16:31:17 New
なんか英語に拒否感持ってる人がいるよね、このwiki -- 2022-12-23 (金) 16:52:39 New
それと今回のこれとでは性質が大きく異なると思うけどなぁ。英語に拒否感ある人は単に英語読めないから英文をそのまま載せてほしくない人だろうけど地名は全部漢字かカタカナで書いてあるんだから。 -- 2022-12-23 (金) 17:01:24 New
多少は通じてる問題だと思うよ、例えば英語でEU4をやってる人はTurinとかStyriaとか目にするからカタカナでトゥリンやスティリアと書かれていても理解できるけど、英語ができない人はそういうのを目にしないから違和感を持ちやすくなるって違いがある -- 2022-12-23 (金) 17:04:13 New
そういう人が居るのは否定しないけどね。注釈があった方がいいと考える人の全員が全員英語に忌避感がある人ではないということを伝えておきたかったんだよ。勘違いしてる人も居そうだったし。 -- 2022-12-23 (金) 17:24:22 New

63：名無しさん：2022/12/26(月) 10:35:26 ID:M1qBZOjs
もめるくらいならいっそ全部地名の注釈は無くして、公式訳表記だけ載せればいいと思う -- 2022-12-23 (金) 16:48:04 New
もめないためのルール作りだよ。まぁそういうルールとして決まったときは甘んじて受け入れるけど、あまり厳しくするのはどうかと思う。 -- 2022-12-23 (金) 16:55:50 New
ルールを決めたところで個別の単語がマイナーかどうかで何度も議論しだすのが目に見えてるし、そういうのに労力割くよりは丸ごと禁止してしまったほうがよくない？地名の「正しい」表記なんてゲームと関係ない脇道のものだし、無ければ無いでそんなに困らないよ -- 2022-12-23 (金) 16:58:24 New
いやまぁ、無くても困るような性質のものではないのは確かなんだけどね。なんというか、もめそうだから全面禁止にした、っていう前例を作りたくないところもあるんだよね。それを許すとあれもこれも禁止ってなりかねないし。勿論議論を尽くした結果禁止になったなら全く問題ないけどね。議論そのものを忌避するようなせせこましい風潮が固定化されてほしくはない。 -- 2022-12-23 (金) 17:19:36 New
これは議論に値するようなレベルの重要度じゃないし全面禁止でいいと思うけど -- 2022-12-23 (金) 17:35:00 New
皆議論に値しないとそう思ってるならそもそも議論なんて始まらないでしょ。 -- 2022-12-23 (金) 17:40:29 New
江戸から東京に変わるのバニラの機能だよね?仮に全面撤去にするとしても、言語跨いで変わるのがもしあるのならそこくらいは残してほしいかな -- 2022-12-23 (金) 17:03:44 New
バニラにそんな機能はない -- 2022-12-23 (金) 17:05:20 New
そうか、そいつは失礼した -- 2022-12-23 (金) 17:10:19 New
そもそも注釈だから略歴長く書くのと違ってページの可読性はあんまり落ちてない気がするけど可読性落ちてるって思う人が多い感じ？ -- 2022-12-23 (金) 17:21:13 New
確かに。小さく数字がつくだけで可読性落ちてないよね。あまりに過剰なのはともかくシンプルなものまで反対してる人は何を理由に反対してるのかよくわからない。 -- 2022-12-23 (金) 17:29:33 New
前のコメントだと、過剰に注釈で蘊蓄入れるのは公式の誤訳に対する嫌味に見えるとか、キャンプおじさんや美術館おじさんみたいでキモいとかいうコメントがあった。注釈というよりは、地名だけにやたらとこだわることへの否定的意見かな。 -- 2022-12-23 (金) 17:33:49 New
それなら朝鮮の地名読みまで消す必要はなかったと思うけどそのあたりが今回の争点かね -- 2022-12-23 (金) 17:37:35 New

64：名無しさん：2022/12/26(月) 10:35:58 ID:M1qBZOjs
中身見るたびに別のところに飛ばされるので可読性は落ちてると思うよ。そもそも本文内に書けばいいようなものも多いし、そういうのは注釈にする必要はないと思う。 -- 2022-12-23 (金) 17:37:16 New
注釈は読み飛ばしやすいから面倒なら読まないということもできるけど、本文だとなかなかそうもいかないからなぁ。可読性を上げようとして本文に書くと余計に可読性下がりそう。まぁ本文に書くべき内容は本文に、とは思うけど、全部が全部そうではないんじゃない？ -- 2022-12-23 (金) 18:15:08 New
読もうとする人にとっては何でも注釈にされるほうが可読性が下がるので、注釈にすればいいというものでもないよね -- 2022-12-23 (金) 18:35:52 New
根本的には、wikiでは不要な記載を冗長に書かないほうがいいということに尽きるのではないかな。本文に入れると冗長になるような必要性の低い記載は、注釈に入れたところで結局必要性が低いわけだし、それなら消してしまったほうがいいと。 -- 2022-12-23 (金) 18:37:58 New
パソコンでみれば可読性落ちないから、これもこれで過激な意見だと思うわ -- 2022-12-23 (金) 20:03:45 New
そもそも朝鮮の地名読みっているか？京畿と書かれれば分かるが、キョンギと書かれても何のことかわからん。可読性の高さは圧倒的に漢字表記が勝るのでカタカナはいらんだろ。 -- 2022-12-23 (金) 17:40:22 New
平壌(ピョンヤン)とかは欲しいかな。ニュースとかで聞き覚えあってあぁここね、となるし。で、そうなってくると統一感が欲しくなるんだよね。書いてあるのと無いのが並んでると何かもやっとするから他の地名にも付けたい。 -- 2022-12-23 (金) 18:10:41 New
平壌だけで分かるから、統一感が欲しいなら不要で統一することでいいんじゃないの -- 2022-12-23 (金) 18:14:16 New
そりゃ歴戦のパラドゲーマーには分かるだろうけど、これまで歴史ゲームに触れてこなかったライトユーザーには伝わりにくいでしょ。そんな人が実在するかどうかはともかく、間口は広くしておいて損はないと思う。 -- 2022-12-23 (金) 18:20:14 New
一般人でも漢字表記だけでわかるからカタカナはいらん -- 2022-12-23 (金) 18:33:48 New
わかるとわかりやすいは違うよ。そしてわかるとわかりにくいは両立する。あった方が普通の人はわかりやすいでしょ。 -- 2022-12-23 (金) 18:38:33 New
わかりやすいだろうという理由で際限なく注釈を増やしたから消せという話になったので、グラス→グラーツみたいな誤訳だけ注釈を入れることにして、間違っていないものは基本的に注釈はつけなくていいよ -- 2022-12-23 (金) 18:41:26 New

65：名無しさん：2022/12/26(月) 10:36:38 ID:M1qBZOjs
平壌(ピョンヤン)みたいな併記、政治的理由とかで特別に配慮しなけりゃいけない事情がある媒体がよく使ってる表記法なので、そういう縛りが無いここでは簡潔に書いてほしい -- 2022-12-23 (金) 18:39:55 New
朝鮮にだけこだわるのも変な感じだわな。朝鮮を分かりやすくするなら他の国もと際限がなくなるので、上のコメでいわれてるように誤訳だけ注釈を残し、誤訳でないものは多少わかりずらくても公式準拠で注釈なしというのが基準が明確でわかりやすいと思う -- 2022-12-23 (金) 18:44:57 New
じゃあ朝鮮の地名以外はどう？トゥリン(トリノ)とかスティリア(シュタイアーマルク)とかスカニア(スコーネランド)とか。 -- 2022-12-23 (金) 18:47:12 New
単なる英語読みで間違いではないので注釈なしだね -- 2022-12-23 (金) 18:49:03 New
朝鮮と清はカタカナ表記の国家違って文字読むだけでは読み方分からないからなぁ　ネットで文字媒体なんだから発音表記いらんだろって言われればそれまでだけど -- 2022-12-23 (金) 18:47:49 New
発音表記はいらんし、知りたい人は個別にネットで検索でもすりゃあいいんじゃない -- 2022-12-23 (金) 18:50:41 New
漢字も読めないのは義務教育を受けてないのか？ -- 2022-12-23 (金) 18:52:14 New
上の煽りはともかく、中国の固有名詞は相互主義で日本語読みするルールだし、朝鮮も戦前の固有名詞は日本語読みするのがルール。なので「四川」「平壌」「洪秀全」「江華島」はそれぞれ「しせん」「へいじょう」「こうしゅうぜん」「こうかとう」が正しい読み。現地語で何と読むかは、それこそグルジアの現地名は何？みたいなレベルの蘊蓄にすぎないので、わざわざwikiで書くほどのものではないと思うよ。 -- 2022-12-23 (金) 18:57:32 New
明確な誤訳のみ記載(あるのか？)、それ以外の言語違いの表記ゆれや漢字の読みは記載禁止、調べたきゃ各自でねって感じで良いのかな -- 2022-12-23 (金) 18:53:03 New
基準が明確だし、それでいいと思う -- 2022-12-23 (金) 18:54:24 New
そういう意味では誤訳はない。単純に知名度が低い方の名前になってたり現代で名前が変わってたりしてるから起きてることだね -- 2022-12-23 (金) 19:01:18 New
ギリシャのアティッカ（正しくはアッティカ）なんかはシンプルな誤訳の例かな -- 2022-12-23 (金) 19:03:49 New
あとはユタ州をウターとしてるとか？これは誤訳かちゃんと調べてないけど -- 2022-12-23 (金) 19:05:52 New
一応あるにはあるのか。ならそれだけ残して他全消去でいいよ -- 2022-12-23 (金) 19:09:43 New
賛成。注釈は明確な誤訳だけでいい。 -- 2022-12-23 (金) 19:32:41 New

66：名無しさん：2022/12/26(月) 10:37:13 ID:M1qBZOjs
要は公式訳に違和感があってそれを是正するために注釈かどこかに書いておきたいってことなんだよね。じゃあ注釈には誤訳のみに留めて、残りは用語対照表に書いておくってのはどう？ -- 2022-12-23 (金) 18:54:17 New
自分でブログか何かスペース作ってまとめたら？ -- 2022-12-23 (金) 18:54:52 New
ひょっとして一人だけが残したいと騒いでると思ってる？ -- 2022-12-23 (金) 18:57:23 New
公式訳に違和感があるなら、ここでまとめるより、改訳MODやってるとこに連絡して修正案を採用してもらうよう依頼するほうがいいんでない？ -- 2022-12-23 (金) 19:05:28 New
というか用語対照表って公式の珍訳、誤訳、あるいは今回みたいな違和感のある語とその改善案をまとめるためのページじゃないの？注釈残しておきたい派と無くていい派の住み分けとしては妥当なラインかなーと思って提案したんだけど… -- 2022-12-23 (金) 19:14:20 New
まとめるだけなら反対はしないけど、改善案ってのはちょっと違う気がするかな。ここのwiki発で公式フォーラムに提案するわけでもないんだろうし。 -- 2022-12-23 (金) 19:31:49 New
でも日本語改善例って枠があるよ？あ、案っていう言い方は確かに語弊があったね。 -- 2022-12-23 (金) 19:39:43 New
他ページでまとめてやるならいいんでないの -- 2022-12-23 (金) 19:52:04 New
現在の注釈がブランズウィックに対して「ブラウンシュヴァイク」とだけ書かれている状況で、何のために書かれているものか全く分からずここの議論の流れを読んでようやく分かったわ。誤訳だから注釈を付けているのならせめてその旨くらいは注釈内に書いて欲しい -- 2022-12-23 (金) 21:36:33 New
注釈のほうは「〇〇の誤訳」くらいの簡潔な表記にとどめて、用語対照表のほうはある程度広めに、かといって前ほどやりすぎにはしない形でまとめるって感じかねえ -- 2022-12-23 (金) 22:16:15 New
ただでさえ見づらくて分かりにくいのに余計なもの追加されても困ります -- 2022-12-23 (金) 23:09:28 New
えっ、そんなに見づらい？注釈云々はおいといてその『ただでさえ』というのは何を指して言ってるの？問題が明らかになれば改善の余地もあるだろうし -- 2022-12-24 (土) 00:24:56 New
日本語表記なら公式日本語訳だけでよくね。例えば地名Aに読み方の注釈をつけちゃうと、後で地名Aに追加情報の注釈を付加した際には注釈まみれで読みにくくなる -- 2022-12-24 (土) 00:39:14 New
この議論、元はといえばその追加情報が余計な蘊蓄ということで一部の地名表記を残して無くそうってとこが発端なんだよね。その後そもそも地名表記も要らないでしょって感じになったけど、まぁ要するに今のところ最終的な着地点は蘊蓄だけ消えるか地名表記ももろとも消えるかだから、そこは心配しなくていいと思う。追加情報の方に重きをおくべきって意見ならそれも議論の対象にはなるけど。 -- 2022-12-24 (土) 01:05:29 New

67：名無しさん：2022/12/26(月) 10:38:09 ID:M1qBZOjs
一般論として、ゲームと直接関係のない分野ばかりに個人の趣味色が強い記載を熱量高く書かれたら、私物化するなみたいなハレーションは起きてもおかしくはないと思う。略歴にしろ地名注釈にしろ常識的な規模でやってればここまで嫌がられたりはしなかったと思うよ -- 2022-12-24 (土) 01:58:44 New
上にちらほらいる妥協案すら蹴ってひたすら注釈なしにこだわるのも逆な方向で問題児だよね。なんか一部急進派が英語とか薀蓄の拒否勢と一緒なのか知らんけど、行き過ぎは同じように書き手に敬遠されるんだけどな、なんだかんだ書き方の強要だって私物化の一種だよな -- 2022-12-24 (土) 02:43:38 New
別に熱意高くたってオタクってそんなもんだって好意的に見てたけど時代が変わったんかな…一時期のしらけ世代からさらに何かやろうとする人を大人しくさせようとするコロナ世代ってあって、そんな奴いるんかって思ったけどそういうもんに近いんかな -- 2022-12-24 (土) 03:04:06 New
なんでこんなに嫌がるかってもしかしてスマホでwiki見てるからなんかな。文化がスマホ中心なのか知らんけど、VicやってるのはPCなんだから複窓で見れば普通にポップアップで見れない？っていつも思ってた。なんでこんなに長引いてるんだよ -- 2022-12-24 (土) 02:46:11 New
EU4wikiでgoogle analtyicsが公開されてるけど、トップのアクセス数はmobile＞desktopになってる。VIC3wikiも似たような傾向だろう -- 2022-12-24 (土) 05:44:01 New
PCでゲームしてるときはPCで見るけど、外出先からwikiだけ見たいときは俺もスマホで見る -- 2022-12-24 (土) 11:12:38 New

68：名無しさん：2022/12/26(月) 10:38:45 ID:M1qBZOjs
ルール決めるのは賛成だけど、読み手側の意見ばかりで書き手の意見あまり見かけないんだけどぶっちゃけどうなんだ？まさか変わりはいくらでもいるみたいなブラック客みたいな発想じゃないだろうな。つーか教養もない記事書かれたら困るみたいな書き手見かけないし、目立つのは読み手のワガママばかりで過疎ったら困るんだけど -- 2022-12-24 (土) 02:57:42 New
以前に本Wikiの研究室、雑談、MODページに投稿していましたが、名前欄の取り回しについてお叱り受け撤収したものです。
書き手とその意欲についての関係性について取り上げて頂けた様ですので、今回だけ投稿ご勘弁ください。

1. 閲覧環境(PC/モバイル)による注釈と本文の見え方：その可能性はあると思います。
　主語や前提が欠落してる投稿では推測するしか出来ない部分が残りますが、アクション/RPGを主にプレイする層などでスマホ/タブレットを補助端末として使用することはあり得ますし、PukiWikiの設計年次はフィーチャーフォンのそれですので、モバイル向けスタイルシートとの差異から苛立っているのかも知れません。
※以下含め、PukiWikiの仕様、モデレーション機能の非力さからトラブルが拡大してる節も感じています。

2. 地名表記：「公式訳（正誤含）、国内定訳、コミュニティ定訳、現地音写」＋Wiki内主表記をどう扱うかで紛糾してるように感じました。
公式訳の誤記は今後変更される可能性があるので割愛しますが、主表記については"明確さ"の定義で認識が割れてる様に読み取れるので、暫定的に全員が共有してるそれを用いるのが良いのではないでしょうか。
以下パスにステート名エイリアスが格納されており、これを日本語へ音写する場合、"STATE_UTAH"は"ユタ"などと変換出来ます。
※漢字圏同士の場合、同一漢字(e.g.台≒台)がある場合はそのまま転記、存在しない場合は同義の国字へ置き換え(e.g.东≒東)など。
　漢字のルビはシステム側で対応すべき事柄ですが、PukiWikiに必要なAPIが実装されていないのならば１つの注釈に纏めてforkなど。
※.\common\Victoria 3\game\common\strategic_regions\[regionname]_strategic_regions.txt

3. Wiki内レギュレーション(ルール作り)：あれば書き手として安心は出来ます。
私の場合、Steamに公開されているMODのローカライズ作業と並行して研究室へ知見を提供したり、雑談ページの既出質問の交通整理を手伝いたく過去投稿の差分を拾いたかったのですが、これを署名機能で代用してたところ叱られてしまい、誤植と謝罪投稿以外の署名を消し込まれてしましました。
慣例的に歓迎しない、ルール上認められないという事であれば従いますし以前の対応に逆らうつもりもありませんが、そういったものがあるという事であれば、それを明記していただけると無為にトラブルが生じず貢献者も増えると感じました。

画面の先の見えない相手を常体（である調）で指摘する事は、時に無用な不快、緊張感を与えますが、一介の元書き手の感想として、今後の本Wikiの一助になればと久々ポストまででした。
P.S.私の方で初稿を入れたMODページ内の"Department Stores"対応言語欄ですが、どなたかが直された際に誤記が生じたようなので誰か直しといていただけると幸いです（邦訳ドラフトは提出していますがリリース版には反映されていないので日本語表示はされません）。
自分でやるのが良いのでしょうが、差分を正確に辿れないし弄って叱られるのは嫌なので触れません。。すいませんがよろしくお願いします。 -- tKitashiro 2022-12-24 (土) 04:34:19 New

69：名無しさん：2022/12/26(月) 10:40:20 ID:M1qBZOjs
Department Storesは修正しといた -- 2022-12-24 (土) 05:46:59 New
ありがとうございます。
次のスレッドに最終稿は上げているので、作者に反映依頼すればローカライズしてもらえるはずです。（多分作者が忘れてる..）
https://steamcommunity.com/workshop/filedetails/discussion/2885152433/3600094457165184961/

ほか、次のModはローカライズされているのでMODページに追記しても良いかも知れません。
[Economic and Financial Mod (E&F)]https://steamcommunity.com/sharedfiles/filedetails/?id=2882520908
https://steamcommunity.com/workshop/filedetails/discussion/2882520908/3717188807310483282/
※編集用コメントが表示されてしまう不具合があり報告済なのですが、その後の対応をチェックしていないので、その旨注釈は必要かも知れません。 -- tKitashiro 2022-12-24 (土) 05:56:47 New
署名には賛否があるだろうけども、署名があることよりも署名を勝手に消すほうがよっぽどマナー違反。しかしこのレベルのマナー違反すら逐一レギュレーションとして記載していくのもキリがない。 -- 2022-12-24 (土) 10:42:25 New
キリがないって程多くはないと思うんだよね。それに、なにも一度に全部まとめる必要はないでしょ、wikiなんだから。最初の段階では思い出せる範囲で記載して、不備や漏れがあればその都度軽くここで議論して加筆、修正すればいい。 -- 2022-12-24 (土) 14:04:18 New

70：名無しさん：2022/12/26(月) 10:41:23 ID:M1qBZOjs
史実ネタを入れると炎上するって認識で書いてるわ 注釈になってるアレは寧ろ楽しくありがたく見てた -- 2022-12-24 (土) 05:32:46 New
単なる史実ネタじゃなく、ニコニコ的な茶化した・ミーム的な史実ネタが炎上する傾向があると感じた。こういう言い方で伝わるかわからんけどHoI2AARの愛あんみたいなノリの史実ネタ。 -- 2022-12-24 (土) 11:10:34 New
ところが今回議論の発端になったのは大部分が茶化しの含まれない純粋な史実ネタなんだよね。例えばスウェーデンの地域補正にある鉱山が史実でどのような働きをしていたか、とか公式日本語訳で英名になってる地名が地元でどう発音されてるか、とか。個人的にはそんなに目くじらたてなくてもいいと思うんだけどね。 -- 2022-12-24 (土) 12:33:50 New
ゲームデータが貧弱なのに余談のところばかり（しかも同一人物がやったと思わしきものが）やたらと追加されると、公共のwikiを私物化されてる感じがするんだわ。署名付きが好まれないのと似たような感覚。 -- 2022-12-24 (土) 13:05:03 New
今回の発端になったのって、地元名とかを通り越して「ポーランド語ではプルースィ（Prusy）、ロシア語ではプルーシヤ（Пруссия/Prussiya）」みたいなあきらかに過剰な蘊蓄を語っていたのが嫌がられた原因な気が -- 2022-12-24 (土) 13:09:08 New
俺はミームみたいなのは気にならないけど、一見真面目に書いてるように見えて的外れで誤用してるっぽい史実ネタは嫌いだな。たとえば消されたやつだと、オランダの攻略記事のタイトルに「シュリーフェンプラン」ってつけたやつとか。そもそもこれはドイツがやった戦略でオランダは攻撃される候補になってた側だし、間違った使い方はしないでくれと。知識が無いやつが浅い知識で、ちょっと知ってるだけの単語を誤用して当てはめたような記載は嫌だな。 -- 2022-12-24 (土) 13:16:26 New
であればなにも誤訳の訂正だけ残して全部消すことを提案する必要なくない？勿論過剰なのはいけなかったけど適度な蘊蓄はあったと思う。それを考えると最初に言い出した人は多分過剰かどうかより蘊蓄そのものが嫌だったんじゃないかな。 -- 2022-12-24 (土) 13:21:47 New
誤用はまぁ駄目だよね。浅い知識で雑に使われてるようなのに関しては消されても仕方ないと思う。 -- 2022-12-24 (土) 13:24:31 New
↑2 俺は浅い知識で雑に使われてるのが嫌ってだけで、蘊蓄を消したのは別の人だ -- 2022-12-24 (土) 13:42:29 New
↑の人は2022-12-24 (土) 13:16:26さんで合ってる？2022-12-24 (土) 13:21:47はそのもう1個上の人に対して言ったものです。推敲してたら時間かかってしまって…。つまり各国戦略でそういう風に言い出した人が今回の発端とみてしたコメントなので貴方がそう言ったという趣旨ではないよ。誤解させたようで申し訳ない。 -- 2022-12-24 (土) 13:54:39 New

71：名無しさん：2022/12/26(月) 10:42:10 ID:M1qBZOjs
「地名注釈は誤訳のみ」と「表記揺れは別ページで」はいい案だと思う -- 2022-12-24 (土) 03:51:08 New
シンプルでわかりやすいしね -- 2022-12-24 (土) 09:02:27 New
それは賛成だけど、各国戦略テンプレートコメントアウトに書いておけば十分じゃないか。 -- 2022-12-24 (土) 10:40:34 New
コメントアウトだと表記揺れを見たいけど編集しない勢の需要を満たせなくなって不満でそう。元その勢力だった自分個人の意見だけど、編集しない人って編集の方法全く知らないからコメントアウト見られないのよね。 -- 2022-12-24 (土) 12:15:14 New
編集しない勢は編集の基準/目安を知らなくてもあまり困らないし、そこまで気を使わなくても大丈夫じゃないかね -- 2022-12-24 (土) 13:23:17 New
あ、表記揺れの今後の扱いについてじゃなくてルールの話ね。失礼しました。ただ、ルールは誰にとっても見えやすいところにまとめて置いておく方がいいと思う。編集しない勢も編集の仕方に注文を付けることはあるからね。ここまでは許容される、みたいな昔できたルールを知らないまま文句を言うなんてことが起きたら不毛でしょ？ -- 2022-12-24 (土) 13:34:36 New
ルールにはそのような利点もあるけど、ルールの適用/保守自体が困難だったり、ルールの解釈論争を招いたり、多数のルール自体が不自由を引き起こしたりもするから扱いが難しい。少なくとも強制性を伴うルールは適用できないから、「目安」とか「お願い」とするほうがまだ実用的だと思う -- 2022-12-24 (土) 13:44:35 New
お題目自体は他の人にこだわりがなければそっちのがいいかもね。ルールとは言ったけど強制力のあるものは想定してなかった。 -- 2022-12-24 (土) 13:47:45 New
これまでの流れ、ちょっとひねって気の利いたこと書こうとしたら、好き嫌いが分かれるような文章になってしまってそういうのが嫌な人から反発食らったって感じがするな。変にウケ狙いの色気を出さずに普通に書いた方がいいんだろう。 -- 2022-12-25 (日) 03:11:31 New
各国戦略の方で、今回話し合っている注釈への規制について、過剰であり、なおかつ急いで決めすぎだという意見が出ているので、ルールないし方針、基準をおおむね確定させるため、もうしばらく話し合う必要がありそうです。ただ、匿名性が高すぎて自演ができてしまったり意見を誰に言っているのか分かりづらかったりと、ここが議論の場としてあまり適していないのではないかという意見も目にしました。どこか議論にふさわしい場所はありますでしょうか？ -- 2022-12-25 (日) 23:39:49 New!
ここでいいと思うが -- 2022-12-25 (日) 23:46:07 New!
したらばでも使うとか？ -- 2022-12-25 (日) 23:47:20 New!
Vic3避難所ってとこがあるみたいですけど新しいの立てた方がいいですかね？ -- 2022-12-26 (月) 00:06:18 New!
とりあえずVic3避難所（したらば）を継続使用するのが良いかと思います、そちらであれば私は再参加しやすいかも知れません。
他のトピックにも言えることなのですが、議論論争のある事柄を細かくforkさせてしまうと、数ヶ月〜年単位で経緯を辿ることが困難になり、その規範が合意された流れを辿ったり、それを基に後年改定する資料が散逸してしまうため、サイトの機能不全・ユーザーベースの減少に直結しない限りはなるべく単一のページに集約されているのが宜しいかと。。
　※環境依存でDumpっぽいログ表示がうざいという意見が出るかも知れませんが、長期的に運営するのであれば上記をおすすめ。
　※ネーム欄情報がCookieに書き込まれてるため、署名が気に入らないようであれば消し込んでください。 -- tKitashiro 2022-12-26 (月) 00:29:13 New!
では、以降の議論はvic3避難所で行いたく思います。注釈について意見のある方、wikiの今後の方針に関与したい方は奮ってご参加ください。ただし、実りある議論とするため、攻撃的な言葉遣いは控えるようお願いします。 -- 2022-12-26 (月) 10:16:59 New!

72：名無しさん：2022/12/26(月) 10:43:48 ID:M1qBZOjs
>>58~61 各国戦略のコメント欄より抜粋
>>62~71 編集内容議論のコメント欄より抜粋

73：名無しさん：2022/12/26(月) 10:56:07 ID:M1qBZOjs
個人的には、wikiに情報が不足している今の段階からあまり強い規制を作ると、その対象がネタであっても編集者を萎縮させ、情報の書き手が減ることでwikiそのものが立ち行かなくなってしまうのではないかと危惧しています。
ニコニコ大百科のような書き方は控えるべきですが、そうではないものについては今のところはお目こぼしをした方が今後のためによいと考える次第ですが、皆さんの考えはいかがですか？

74：tKitashiro：2022/12/27(火) 04:08:12 ID:9wk9sCtk
　細かい議論を本避難所へ以降させる提案を聞いてwikiコメントを暫く観察していたのですが、締切時期が停戦期間として機能しておらず、加熱した論争のフライングが気になったため、いくつかコメントしておきます。

----------------
・本スレ移行時期/目安：12/26 22時から。
＞2022/12/29 21:59まで -- 2022-12-26 (月) 14:49:48 New!　＠Vic3Wikiより

・論点（主議題１）：各国戦略ページ内での注釈機能用法と、著述範囲のガイドラインについて。
・論点（主議題２）：ページ作成・編集後の作業記録の扱い（←ガイドライン含？）。
※該当ページ：http://vic3.paradwiki.org/?%E5%90%84%E5%9B%BD%E6%88%A6%E7%95%A5

・要すり合わせ事項（副議題１）：以下Vic3Wikiサイト内で意見提案・対案提起・執筆・変更・削除を行う全ユーザーに向けた留意事項の整備。
　ガイドライン・ルール・レギュレーション・お願い..etc 語感の問題は割愛するとして、コントロール不能寸前ですので、類似する”なにか”は最早必須かと。
※http://vic3.paradwiki.org
----------------

　以下、移行後についての話題ですが、主語前提が欠落した投稿とレスバ？によるケアレスミスが気になり、本掲示板の引用機能(半角二重大なり+投稿#)を使用しても若干の混乱をきたすおそれがありそうなので、他者が原典引用可能な形式で完結してる提案・返信文章は墨括弧などでタグを括り運用するとスムーズかも知れません。（案件チケット化）
---- 例文 ----
【提案　執筆・編集/削除作業後の報告方法】
　本文：件名作業を実施した場合、作業完了後に当該ページに作業内容と理由をコメント機能で記録してください。
　理由：現状のPukiWiki構成ではページ内容の操作を明示的に同報通知する機能が無く、不十分な理由、合意状態の作業をロールバックさせる際に必要なため。
　出典：>>*** >>*** >>***

75：tKitashiro：2022/12/27(火) 04:12:04 ID:9wk9sCtk
>>74 P.S.
　私の経験則として、伝統的なストラテジー/洋ゲーユーザーは20代後半〜40代頭のエンジニア層がボリュームゾーンと思っていたのですが、各ページのコメント推移を見る限り、想像よりもWikiユーザーの年齢層が若く、それに起因した文化/語彙/御作法的対立が拡大しているのかも知れません。
　閲覧環境、情報入手手段(テキストor動画orSNS)の違い、語彙や作業言語の親和性は、社会人数年目以降と学生/義務教育年代では大幅に異なるでしょうから、そのあたりを考慮しつつ話題の考慮、発言のソフトな言い換え(穏当化)、非明示な紳士協定・暗黙な了解の言語化は必要かも。

30後半のおっさん連中も(私のことです気にしないでください..)、１４〜５年前には同じ辛酸を舐めてるはずですので、そのあたりは割り引いて譲り合えると互いに苛立たないのでは。。
　主観にのみ頼って相手の行動を推測・行動すると、大抵はミスを犯すものです。

かしこ。

76：tKitashiro：2022/12/27(火) 07:42:54 ID:9wk9sCtk
>>74 【訂正】
誤) ・本スレ移行時期/目安：12/26 22時から。
正) ・本スレ移行時期/目安：12/29 22時から。

77：名無しさん：2022/12/28(水) 11:37:35 ID:???
test

78：名無しさん：2022/12/28(水) 11:40:36 ID:wkkWQR16
E-mail欄無記入だとIDが表示されるが、IPに対し固定なので個人確認には便利
議論の流れを混線しにくくする利点もあるので、必要に応じて表示すると良さそう

79：名無しさん：2022/12/28(水) 11:50:09 ID:wkkWQR16
＞ルールないし方針、基準をおおむね確定させるため、もうしばらく話し合う必要がありそう
今回こちらに誘導された直接のキッカケは上の引用だけど、
>>74も踏まえて論点整理すると、まずはガイドラインページを作成するか否かが優先だと思われる

現時点でwiki内に存在するガイドライン的な記述をまとめておく

●各種データ/概要
ゲーム内のデータ（マスクデータを含む）をまとめるページ。
データに関する評価や戦略は、長くなるなら研究室や各国戦略へ。

●各国戦略/概要
具体的なプレイ戦略を記すページ。国を問わず活用できるものは汎用カテゴリへ記載。

●各国戦略/テンプレート
（※ページそのものがガイドラインとして機能）

●各国戦略/編集上の注意
アニオタwikiやニコニコ大百科のようなネタ、特定コミュニティだけで通用するようなスラングなどは嫌う人も多いので書かないように心掛け、平易な文章で普通の記載をお願いします。
注釈*1は基本的には表中などスペースが無い場所に書きたい場合に限定し、あまり多用しないようにしましょう。

●研究室/概要
ゲームシステムに関するニッチな研究や、ゲームと歴史に関する考察をまとめるページ。
他にも書く場所が分からない内容は一旦このページへ。

●用語対照表/概要
wiki内の表記で迷ったときの参考用。

●AAR/編集上の注意
ページ名を「AAR/タイトル」および「AAR/タイトル/各話」と階層化してください
バージョン*1ごと降順に並べてください
初版作成日付ごとに昇順に並べてください

●雑談
コメント・雑談など自由に。管理人への連絡もこちらで。
ここは現実の歴史/政治について自身の考えを主張する場所ではなく、Vic3のゲーム内容に関連した雑談を行う場所です。
包括的な編集に関する議論は編集内容議論へ。

●編集内容議論
レイアウトの提案は編集試験場にて。

●編集試験場
編集練習やレイアウト検討などご自由にお使いください。

80：名無しさん：2022/12/28(水) 11:54:36 ID:wkkWQR16
自分の意見としては、各ページごとのガイドラインを各ページごとに記述する現状の運用でも大きく差し支えはないと考える
仮にガイドラインページを新規作成するとしても、各ページとの重複を記述する必要は低いだろう

一方で、ページを問わずwiki全体に通用するガイドラインを作るなら新規作成も選択肢
FrontPageや編集内容議論に記すことも可能だが、長くなるなら新規ページが無難だろう
もしwiki全体に通用するガイドラインを作りたい人が居るなら、大まかな構成を記してみて欲しい

81：tKitashiro：2022/12/28(水) 22:50:29 ID:9wk9sCtk
>>80
＞wiki全体に通用するガイドラインを作りたい人が居るなら、大まかな構成を記してみて欲しい
※wiki全体(=Vic3Wiki全体)

PukiWikiは門外漢なのですが、グループウェア全般の取り回しに関しては経験のある分野なので、なにがしかのネタを見繕えると思います。

年始休暇明けごろ迄は所用でIN出来そうになく..、暫く板ウォッチも間欠的になるかと思いますが後日追いかけお手伝いしますので、取り急ぎ備忘まで。

82：名無しさん：2022/12/29(木) 22:26:36 ID:0UVo4iyg
編集内容議論および各国戦略の議論を見てみたけど、落としどころとしてはこんなところですかね？
たたき台を作ってみました。

１．略歴
概要との使い分けがあいまいなので、統合して単に概要とする。
歴史の記載は完全禁止ではないが、長々と書くのではなく、あまり主観や嘘を入れずに1〜2行程度にとどめる。

２．地名注釈
視認性を損なうので各国戦略では入れない。
他ページ（研究室なのかSandboxなのかは今後議論）でまとめて書きたい人が行う。

83：名無しさん：2022/12/29(木) 22:36:06 ID:R8ymSsAM
基本的に簡素で、ただし書き手を阻害するような全面禁止でなく
また研究室などに地名や略歴などのページを設けて詳しくはそこでってやるのが現実的でしょうね
あと>>75でも言われてますように、スマホ閲覧者も多く、また若年層を中心に長文やネタなどいわゆる「引っかかる文」を嫌う傾向にあるっていうのは
どこかに注意文あったほうがいいのかな。自分もですけどおじさんは意外とそこらへん気付かないかも
それこそ某所の記事で見かけましたが末尾の。すら嫌われるとか絶対わかりませんでしたし

84：名無しさん：2022/12/29(木) 22:47:34 ID:0UVo4iyg
>>83
末尾の句点が嫌われるとは。よかったらその記事紹介してくれませんか？

85：名無しさん：2022/12/29(木) 22:50:22 ID:R8ymSsAM
>>84
白饅頭さんの記事ですね。noteは有料なのでプレオンの記事でもどうぞ
https://president.jp/articles/-/61340?page=1

86：名無しさん：2022/12/29(木) 22:53:46 ID:5.O5V.uU
>>85
ありがとうございます、面白い記事ですね。

87：名無しさん：2022/12/29(木) 22:56:27 ID:wkkWQR16
>>82
1,2共に同意見
ただし1について、既存のページで概要と略歴をうまく繋げるのが難しいなら、そのまま残しても良いと考える
統合するのはテンプレートのページのみという形

88：名無しさん：2022/12/29(木) 23:02:43 ID:UEsbbhBY
>>82
ええな
まあ短く纏めるのは無理だし、詳しい歴史は研究室でってしちゃえばいいかな
より荒れるかもだけど…

89：名無しさん：2022/12/30(金) 01:40:17 ID:???
>>87-88
ここはいざ変えるときになってもめるのは嫌なので事前にしっかり決めておきたい部分ではありますが、概要と略歴の統合および歴史の記載を1〜2行程度にするという条項は、既存の記事についても順次適用して変更するという認識でいます。
もちろんうまく繋げるのが難しいならそのまま残してもいいのですが、ルールを作ったからには基本的にはそれに従って変えることが望ましいと考えます。

90：89：2022/12/30(金) 01:41:48 ID:5.O5V.uU
sageるとIDは出ないんですね

91：名無しさん：2022/12/30(金) 01:55:29 ID:wkkWQR16
>>89
そもそも各国戦略のテンプレートは編集の際の目安に過ぎず、ルールと言えるほどの強制力は発揮してないんだよね
実際、テンプレートの側に細かい修正が入っても個別ページ側の編集は追いついてない
仮に従来の運用自体を変えようと考えるなら、議論の性格も変わってくると思われる

92：名無しさん：2022/12/30(金) 02:04:05 ID:R8ymSsAM
基本的に強制力がない以上紳士協定にならざるを得ませんが
それでもあるとないとは大違いなので、表記とテンプレ変更は進めて
既存はある程度時間かけて直していく感じでいいと思いますよ
どちらにせよ、もめたり書き手の過疎化にもつながるので急進的な改革は止めたほうがいいかと

93：名無しさん：2022/12/30(金) 02:33:16 ID:5.O5V.uU
危惧しているのは、将来テンプレが変わった後に既存のページを新テンプレ仕様に変える編集をしたときに、
勝手に変えられた、消されたなどとクレームがついて再度もめる事態にならないかってことですね

個人的には、テンプレが変わっても既存ページを即座にそれに対応させなければいけないわけではないが、
既存ページを新テンプレ仕様に変更することは特に許可なく行って構わないという認識です

94：名無しさん：2022/12/30(金) 11:55:27 ID:Au2uf4E2
・新規ページを非テンプレ形式で作る→OK
・非テンプレ形式の既存ページを無断でテンプレ形式に変更→OK
・テンプレ形式の既存ページを無断で非テンプレ形式に変更→NG
かな

95：名無しさん：2022/12/30(金) 18:09:13 ID:R8ymSsAM
多少の変更ならいいですけど、今回みたいにガラッと変わるテンプレ変更の場合は1週間程度の周知と意見を言う場を設ければ多少はマシかと。
結局黙って変えられたのが一番もめるので、一言いうだけでもだいぶ違うはず

96：名無しさん：2022/12/30(金) 18:29:12 ID:JTpiXGa2
>>27
インフレは起きるといえば起きるよ
孤立主義の小国で金山が大量にあったりすると政府に収入が大量に入って
それを政府が使えばPOPに移って生活水準が上がって需要が増えるんだが
当然それを賄うだけの生産設備はないから服だの家具だのの値段が高騰する（＝インフレ）

でも書かれてるように高値で売買されると富が消える仕組みになってるからそこで吸収されて全体で見ると
金山の鋳貨＝高額売買で消える金になる水準で止まる。

あとインフレに関してはゲームの金はインフレを加味した金額を表示してるって言ってた気がする。

97：名無しさん：2022/12/30(金) 18:59:09 ID:???
大規模なテンプレ変更であっても、周知期間（1〜2週間くらい？）を経過した後であれば
正当性は担保されたとみなして良さそうかな

98：名無しさん：2022/12/30(金) 19:01:39 ID:???
今のところ>>82の案でまとまりそうな感触だけど、
1週間くらい様子見た後で特に反対がなさそうなら、これに変更することでよさそう？

99：名無しさん：2022/12/30(金) 19:02:37 ID:???
歴史は折り畳み形式にすればと思ったけどあれスマホだと読みにくいのよね

あと全体的な話として、章毎に書く専門家が書いた教科書が読みにくいみたいな話で一人の人が全体書いてくれた方がわかりやすかったりするんだよね
例えば、日本でプレイするにしても早期の革命戦略、鎖国を維持して内政特化、植民戦略、征清戦略とかいろいろあるけど
どこを目標にするかによって政治にしても軍事にしても強調する部分が違うわけよ
それをみんなでかくと総花的に書かれると初手でこの場合にはこうして、この場合はみたいな記述になってものすごく読みにくい

それ含めて各国戦略のトップページは誰がみても明らかな事実を簡潔に記載するにとどめて、例えば、日本であれば植民は初期では不可能とか
個別の戦略に関してはある程度自由に新ページで記載してそれへのリンクを日本戦略集みたいにして各国戦略のページにはる方がいい気がする。
イメージとしてはポケモンの育成論みたいな。

100：名無しさん：2022/12/30(金) 19:13:21 ID:rjX/jTXw
>>99
日本のページに子ページを作って、「日本/内政特化」とか「日本/植民戦略」みたいにするような感じですかね？
量が増えるならそれでもいいけど、そうじゃないなら同一ページ内で項分けするくらいで十分かと
101：名無しさん：2022/12/30(金) 19:38:09 ID:B6IKU/rg
略歴って調べたいと思う人は自分でもっと詳しく書いてあるものを探すし、すでに知ってる人や興味のない人にとっては無くても困らないし、
そういう意味ではすごく立ち位置が微妙で、誰の需要にも応えられてないのよね
それに書く側からしても、wikipediaとかから引用して書くくらいしかできないだろうし、
そんならwikipediaのリンクをそのまま紹介してやったほうがはるかに親切なんじゃないかとも思う

102：名無しさん：2022/12/30(金) 19:43:20 ID:UEsbbhBY
>>99
日本くらいあれば別だけど他は現状分けんで良いでしょう
本ページは強い列強(経済を回せる列強)になるまでだけ書いて、ゲーム的な歴史的ロマンやその後のロマン的拡張方針を別ページにすれば良いかと

103：名無しさん：2022/12/30(金) 19:50:22 ID:UEsbbhBY
>>101
そうか?
知らないマイナー国家の歴史なんか興味湧かないからwikiに書かれることで知るきっかけにもなるし、需要を満たしてないなんてことはないと思うぞ
というか詳細だけならともかく最初からggrksをwikiでやったらいかんでしょ

104：名無しさん：2022/12/30(金) 19:59:52 ID:B6IKU/rg
>>103
ggrksするんじゃなくて、歴史はこちら参照とwikipediaのリンクを貼る方が親切じゃないかなってことです

105：名無しさん：2022/12/30(金) 20:28:23 ID:wkkWQR16
>>104
検索で飛びにくいようなページならともかく、wikipediaのリンクを貼るのは読者に対する過剰なお世話意識じゃないかね
本人に興味があれば自分で調べるだろう

106：名無しさん：2022/12/30(金) 20:30:27 ID:R8ymSsAM
まぁ数字の裏付けあるならまだしも本当に必要ないのかって言いきっちゃうのも早急だなって
それこそ個人も感覚でいいなら以前はスマホ対応なんて不必要って思ってたけど
そこらへんはどうやら数字で違うって話で考え変わったし
実際コメント欄でもつまむ程度で楽しんでる需要はありそうだよ？
コンビニにおいてあるようなトンデモ歴史本に目くじら立てるようなことせんでもいいんじゃない？

107：名無しさん：2022/12/30(金) 20:35:23 ID:wkkWQR16
>>103の指摘は「興味のとっかかり」としての機能を期待してのことなんだろうけど、
その機能を果たせる文章を各国戦略ページの中で記すのは、なかなかに難しい技術ではなかろうか

108：名無しさん：2022/12/30(金) 20:36:42 ID:B6IKU/rg
>>105
余計なお世話だったかな
そんなら元の82案でいいか

109：名無しさん：2022/12/30(金) 20:40:46 ID:B6IKU/rg
>>106
いやさすがにトンデモ歴史本みたいなのは嫌だよ
いい加減なこと書かれればそれはそれで論争になるし、現に両シチリアや朝鮮の件があったわけでさ

110：名無しさん：2022/12/30(金) 20:46:48 ID:R8ymSsAM
>>109
東アジアはわかる人多いから注意しないと荒れるけど、
西洋やましてや中東アフリカ諸国は気づく人だけが直せばいいと思うけどな。
そこから一足飛びで全規制って言うのは反対

111：名無しさん：2022/12/30(金) 20:51:36 ID:B6IKU/rg
>>110
ルクセンブルクやサルピエのコメントでも嘘歴史記載が発覚して問題になってるし
性善説で対応するにはちょっと間違いが多すぎやしないかな
「気づく人だけが直せばいい」では対応しきれなさそう

112：名無しさん：2022/12/30(金) 20:55:07 ID:R8ymSsAM
>>111
といったところでそれがwikiだしな…
求めてるものが違うんじゃない？wikiは素人の集合知だから多分求めてるものが高すぎるんだと思うよ
これはルールというよりは参加者の意識直すしかないからそれなら自分の意識を変えたほうが早いよ

113：名無しさん：2022/12/30(金) 21:01:49 ID:B6IKU/rg
>>112
話が脱線しているから元に戻すけど、あなたは略歴についてどういう立場ですか？
自分は82案賛成派です
wikiに対する意識どうこうは、ルール決めには特に関係ない話題ですね

114：名無しさん：2022/12/30(金) 21:25:09 ID:R8ymSsAM
正確にはIDが出てるので見てもらえばいいですが、>>83で自分の意見はまとめています。
基本>>82案でやや書き手側に緩い感覚ですね。基本的な部分は差異無いと思いますよ。

とはいえそれなのにこうちょっと摩擦が起きるのはルール外（ましてルールに強制力がないのでなおさら）の部分なので、
気を付けないといけないですねお互いに

115：名無しさん：2022/12/31(土) 00:30:47 ID:OC/ItlC2
これは議論したいわけじゃなく、単なる自分の感想なんですが、
EU4のwikiだと略歴の項目は無い（ごく一部の国だけ例外的にあるだけ）、
HoI4のwikiでも略歴がある国とない国が混在して、あってもせいぜい2〜3行の極めて簡素なものだけで、
略歴なしでいきなりゲームの説明だけでもちゃんと成り立っている例を知っているためか、
wikiの一部のコメントで言われてるような、「略歴が必要だ」という感覚がいまいちわからないんですよね

116：名無しさん：2022/12/31(土) 01:33:25 ID:???
パラドゲーの常として目標が定められてない以上、ゲームの目標を決めたいわけでその部分では役にたつんじゃないかな
例えばパラグアイとかオマーンとかただの発展途上国ってイメージであえてプレイしようとは思わないけど
史実をしれば面白い国だってわかるし

各国戦略って言ってみればこの国はプレイ国家としてこんなにも面白いんですよっていうプレゼンの場だからその要素として略歴は一要素としてありだと思う
あとエスノセントリズム的な記載に文句が多いみたいだけど、それも私は別にいいと思ってて
少なくともその国でプレイしている間はそういう立場でプレイした方が楽しい
私は基本的には歴史の解釈なんて立場によって変わるものだって考えで明らかな間違いはともかく侵略とみるか文明化とみるかなんて状況によるし
政治ならともかくゲームで遊ぶ分には都合のいい方取ればいいと思う

117：名無しさん：2022/12/31(土) 01:57:33 ID:DeGFXHN.
あってもなくてもいい程度のもので、絶対必要なんだとこだわるほどのものではないかなあ

118：名無しさん：2022/12/31(土) 02:24:25 ID:???
研究室/お金の増減 　から発展した話なんだが
いきなり書くとあれだからとりあえずここに書くが

生産性が向上すると供給が増えて物の値段が下がるそうすると上記の理論に基づいて国家全体の富が増える
ここで基本的に政府は均衡財政を志向するとすると、その富はPOPに溜まってSOLが向上する
SOLが向上すると需要が増えても物の値段が上がる
物の値段が上がると今度はお金が減る効果が働くようになる。
結果としてお金が増える効果と減る効果が均衡した点で釣り合うのだが
この価格変動効果だけじゃなくて鋳貨が存在するために少しだけ物が高い状態で釣り合うことになる。
勿論全部の商品が少しだけ高いわけじゃなくて、高い商品もあれば安い商品もあって全体としてってこと。

よって生産性が向上し続けているような時期、典型的には極めて生産性が低い小作農をバンバン減らしている時期以外は
ゲームシステム上、絶対にどれかの商品の値段が高い状態になるようにこのゲームはできている。

それが鉛になるか、ワインになるかは状況によるけど少なくともすべての商品の値段が平均価格以下って状況は続かない。
だからどれかは高価格になるわけでワインの値段が高い事を殊更に嘆く必要はない

ただどの商品をどの程度高くすべきか安くすべきかってのは状況による
例えばレッセフィールの場合資本家に金が行けば投資プールの形で回収できるから資本家が儲かってくれると嬉しい
それ故に貴族に金が行く染料農場や布農場にいくよりも服工場が儲かって欲しいから
染料や布は安くしましょうってなる

一般論として政府支出に係る物品が高いのは望ましくないのでそれ以外の物品で資本家が儲けてくれるとありがたいから、高級な服とか家具が高めなのは
そう悪くないと思う

ついでに言えば貿易とかで金が流出してると鋳貨とは逆に、若干の供給過剰の状態で均衡するんだがこの場合の均衡点はより低いSOL状態で均衡することになる
ただそれが悪い事かというと微妙なところで
SOLが高い事のメリットは人口増加率の増加、教育水準の上昇、移民求心力の増加なのだが、このうち人口増加は19〜20程度まではSOLが上がるにつれ上昇するがそれ以上はむしろ
SOLが上がると低下する。教育水準は基本的にはプラスに働くが賃金が上昇して資本家の取り分がへって投資プールに回る金が減る副作用もある。
だから正直SOLが20以上になると必ずしもSOLの上昇はメリットとも言えなくなってくる。

全体として一定以上ではSOLを上げるメリットというのは移民求心力の増加がメインになってくるから移民にそれほど頼らない、頼れない国だと
資金流出、消失にはそれほど気にしなくていいと思われる。
むしろ場合によっては金を外に出したほうが都合がいいこともある。

119：名無しさん：2022/12/31(土) 02:25:23 ID:DeGFXHN.
あとは執筆者の主観や設定が入りすぎて、物語化されすぎてる略歴は読みたくなくなるものもあるかな
「歴史は読みたいが、あなたが解釈して書いたものは歴史ではなく物語なので読みたくない」みたいな感覚
解釈の度合いが強すぎるほど人を選ぶ内容にはなると思う

120：名無しさん：2022/12/31(土) 14:13:35 ID:wkkWQR16
>>116
プレゼンとしてはゲームに直接的に紐づいた部分だけでも十分に進められるんじゃないかな
史実知識のプレゼンは他サイトに委ねるほうが合理的に見える

121：名無しさん：2022/12/31(土) 15:16:42 ID:u5Y7ML1c
自分も歴史に関する記述は必要か不要かと聞かれると不要と答えるけど、
補足的な情報として冗長になりすぎない程度に記載される分には問題ないと思う。

歴史に限った話ではないけど、不要な情報、不確実な情報、主観の入った情報なんかを極端に削ると
ck3 wikiみたいに、たんぱくなデータベース風になっていく。
個人的な好みの問題であるけど、ck3 wikiのようになるよりは
主観入りまくりの文章も個性？があっていいように思う。

この辺は趣味嗜好と程度の問題だから、明らかに間違っている歴史の記述は簡略化しつつ修正していいと思うけど、
やや冗長な歴史の記述を冗長だからという理由だけで削除していくのは、ほどほどにした方がいいかと。

122：名無しさん：2022/12/31(土) 16:13:08 ID:???
>>120
つってもそれこそパラグアイとかオマーンを史実抜きでプレゼンしろったって無理では？

それ含めてトップは簡潔な記述にとどめて
好きに略歴なり戦略なり含めて書いてそれへのリンク張るって形のがいいんじゃないかな
一つの国にたいして一つの戦略しか無きゃいけないって訳じゃないし

正直あくまでもどうやったらいいのか試行錯誤するのが楽しみなわけで
どうすればいいのかがはっきりわかるっていう明快さよりも
いろんな戦略が提示される多様性の方が重要だと思うんだよね、その上でいずれかを取るなり、組み合わせて戦略をつくるなりすればいいわけでさ

解りやすさ簡明さというかそれを重視しすぎるのは違くない？って思う

123：名無しさん：2022/12/31(土) 16:39:22 ID:wkkWQR16
>>122
ゲーム的な特筆性の薄い国をプレゼンする試み自体に無理があると思う
EU4/hoi4と比較すると現在のVIC3は国ごとの個性が薄いゲームなのは言うまでもなく、各国戦略ページの量を作る上で圧倒的に不利なのは致し方ない
量を埋めるためにゲームとの距離が遠い部分のヒストリカルな知識を活用するのは、目的と手段が逆転しているように見える

戦略の多様性が大事という点は同意するが、そもそも国ごとの個性が薄い現在のVIC3では国ごとの戦略の多様性を確保すること自体が難しい
むしろ汎用戦略のページの多様化のほうが、現在のVIC3の特性と合致しているように見える
無論、将来のアプデ/DLCで個性が強まれば状況は変わるだろう

124：名無しさん：2022/12/31(土) 16:50:29 ID:wkkWQR16
略歴については正確性や簡潔さの議論は補助的なもので、議論の本質は必要性の有無と考える
単に「各国戦略」のページの性質（趣旨）に、独立した項目としてまとまった文量を持つ略歴が適しているか否かが本題
たとえすべての略歴が正確かつ簡潔な美文であろうが、ページの趣旨に合致していないなら置き場としては不適切になる

ここまでの議論で、略歴の必要性を述べてるのは>>103と>>118が「プレイ目標（プレイのキッカケ）作り」、>>106が「略歴自体を楽しむ需要」
思うにこれらの意見は、各国戦略ではなく別ページ（たとえば「歴史背景」）とかで対応できるんじゃなかろうか
性質としては「研究室/参考書籍」あたりと近いかな

125：名無しさん：2022/12/31(土) 16:58:51 ID:wkkWQR16
>>121
主観性はこれまでの議論とはまた別なんじゃないかな？
各国戦略内むしろ略歴欄以外にこそ主観的な記述が多数存在してるけど、そちらが問題視されてるわけではない
各国戦略がデータ集のページと異なり主観的な記述を含むことの合意は取れているように見える

また、CK3日wikiは英wikiの和訳として存在してるから根本的に他のパラドゲーwikiと別物で、懸念の例として挙げるのは違うと思う

126：名無しさん：2022/12/31(土) 20:01:43 ID:ychn82/s
>>125
いや火種は結構あるし結果として前後で整合性が取れなくなってる箇所も多いよ

127：名無しさん：2022/12/31(土) 20:39:20 ID:R8ymSsAM
そんなに絶対必要か？って話が是とするなら
当然そんなに絶対不必要か？って話も是となるわけで
大半の人はあっても無くてもいいけど、くどいならいらない、でも全くないのも物寂しいあたりが現実的じゃないかな
何が何でも全廃しようって言う極論はさすがに反対だわな

128：名無しさん：2022/12/31(土) 20:41:30 ID:wkkWQR16
>>126
各々の主観が含まれるんだから整合性が取れなくなるのは当然じゃないの
そこは前提として読むページだと思っていたが

129：名無しさん：2023/01/01(日) 13:01:54 ID:b/qOq15A
上にあるように、オマーンやらパラグアイやら、
ゲームで個性がない国なら攻略記事もそれに応じて簡素でよくて、
書くことがないからと略歴の読み物で水増しするのは蛇足ではないかと思う
読み物を書きたいなら、攻略とは別の読み物を書くスペースでやるべきではないかと

130：名無しさん：2023/01/01(日) 21:07:09 ID:xPq4.tI6
各国戦略になんか足されてるけど、したらばで話し合ってる最中に強引な編集はやめてくれないかな -- 2023-01-01 (日) 19:50:27

「wikiだと自演を疑われる」と他のツリーで誘導されているので、こちらで反論を行う。
「ゲーム内のフレーバーテキスト」はゲーム内でも各国を選択したときに表示されるテキストであり、追記することに何ら問題を感じない。元データは現バージョンではVictoria 3\game\localization\japanese内の「country_flavor_text_l_japanese」内に存在している。
他ゲームの例でもHoI4wikiの各国ページでも同様のデータを記しているのであり、しかも議論されているのは「略歴」についてでもあるにも関わらず、編集そのものを制限しようとする態度は理解に苦しむ。

131：名無しさん：2023/01/01(日) 22:44:48 ID:b/qOq15A
>>130
テンプレート変更(テンプレート変更と明示していないが実質的なテンプレート変更に該当するものを含む)をしたい場合は
無断変更するのではなく、先に断りをいれてからすべきものだよ

132：名無しさん：2023/01/01(日) 22:52:43 ID:b/qOq15A
>少なくとも議論については「略歴」に関してであって、概要についてではないと記憶している
ここが認識の違いで、ここでは略歴含むテンプレート全体について話し合っています。
概要略歴と地名注釈以外は現状維持で特に反対がないため議題にのっていないにすぎません。

133：名無しさん：2023/01/01(日) 23:42:22 ID:xPq4.tI6
>>131
テンプレートの変更の提案は行っていませんし、行うつもりはありません。
小見出しの追加を「テンプレートの変更」と解釈しているのかもしれませんが、そもそも追加している要素は国家によっては汎用データ（ルクセンブルク、トランスヴァール、オラニエなどが例）が表示されていることもあり、テンプレートとしての採用は議論の余地があります。
仮に「小見出しは使わないで欲しい」という話であれば、逐次別の書式への変更を行いますが？

>>132
再三申し上げますが、テンプレート全体の変更は全く提案していません。
行った編集はあくまでも「情報の追加」であって、その書式にたまたま小見出しを用いただけです。
「小見出しの追加はテンプレートへの変更に当たる」というのであれば、逐次書式を変更します。
それとも、「各国個別の要素を一挙編集で追加するのはテンプレート変更に該当する」ということでしょうか？
「議題にのっていない」ことは貴殿も認めるとおりですので、今回の編集が問題のない行為であることは合意されると思いますが。

134：名無しさん：2023/01/02(月) 00:57:46 ID:wkkWQR16
>>133
汎用データを除けば網羅的に編集してるし、テンプレートの変更も視野に入れて良いのでは？
汎用データの国は省略が妥当かな

135：名無しさん：2023/01/02(月) 02:46:48 ID:xPq4.tI6
少し冷静になり、何ら断りもなく網羅的な編集を行ってしまったことは確かに問題だったと感じました。
当方としては「ゲーム内のデータについては可能な限り網羅した上で追加の情報を付与する」ことが各国ページの趣旨だと認識しており、「フレーバーテキストが載ってないのはただ情報が不足しているだけ」と解釈していたため、一括で編集してしまいました。
ご不快に思われた方は申し訳ありません。

>>134
確かに、例外こそあるもののフレーバーテキストは個別で各国ページを作る意義が薄いようなオーストラリアの諸国やイタリアの小さい諸侯までも網羅しており、テンプレートに反映するというのはいい案かもしれません。
私がテンプレート変更の提案を行いたくない理由は、ひとえに「必要性」の議論を行いたくないことに付きます。
これらのテキストは確かにゲーム内要素ではありますが、ファイル名にも示されている通りにあくまで「フレーバー」であり、「そんなデータの掲載が必要か？」と問われると厳しいものがあります。
wikiのコメント欄の荒れ具合に辟易ともしておりましたので、テンプレートに触れることは頑として避けました。
しかしながらそう認識しつつも編集を強行したのは、当時の私が「データが欠けてるだけ」と認識したためです。「略歴」の議論にてHoI4wikiの例が触れられたこともあったため、これは何も言わずとも合意がとれる事項であろうと編集を強行してしまいました。
ともあれ、編集を強行した上でさらにテンプレートの変更を提案するというのはあまりに盗人猛々しい振る舞いに思えますので、私としてはテンプレートとしての採用は提案しません。


全く別の話題となってしまいますが、「略歴」に関し進んでる議論に関してどうしても表明したい点がありますので、私の意見を述べさせてください。
私としては略歴が削除されるべきと議論されているのはひとえに「ページの情報量を必要最低限（ゲームに関することのみ）にすべき」という考えが主張されているためと認識しています。
この上で、テンプレートからの「略歴」の削除は編集効率の向上という観点から妥当であると思いますが、既に書かれた/あるいはこれから書かれる略歴は「編集者の裁量」ということである程度までなら許してやってほしいと感じています。
これは「研究室/歴史研究」のような別ページに隔離するという案では代替にならない需要であると思います。歴史研究をしたいのならこうしたゲームwikiに書く必要は無いのであり、各国戦略とは関わらないページで書けとなればなおさらです。
無論、一時期のオーストリアのページの地名注釈のように過剰な語りは自重すべきとは思いますが、各国をプレイするにあたって起こる歴史的イベントやジャーナルの背景を、戦略を調べるついでに「略歴」を通じて軽くでも知ることができれば、よりゲームプレイの「深み」が増すというものではないでしょうか。
もちろんこれは私の個人的な認識になってしまいますので、「そんな需要は隔離ページで我慢してくれ」と言われれば、それまでです。ただ、「こういう声もある」ということを認識していただければと思います。

136：名無しさん：2023/01/02(月) 10:18:52 ID:b/qOq15A
>>94の運用をする予定になっているため、先にテンプレートの変更提議を行っておかないと、
追加した項目を後で勝手に消されても文句がいえなくなってしまう
なのでテンプレート変更の提議をして、ちゃんと合意はとったほうがいいです
大規模な編集は書くのも消すのも勝手にやるのではなく、手続きをちゃんと踏むことにしたいと多数派の意見の合意が取れた結果がこのしたらばなので、
それを破るのはルール違反とみなされても仕方ないですよ

137：名無しさん：2023/01/02(月) 10:21:52 ID:b/qOq15A
>>135
先に書いたもん勝ち、誰かが書いたものは聖域化して消せなくなるというのはwikiとして不健全なので
テンプレを決めた以上は既存ページにもしっかり同じルールを適用します

138：名無しさん：2023/01/02(月) 11:03:22 ID:b/qOq15A
>>137を補足すると、自分は決してテンプレート変更自体には反対しておらず、
あくまで手続きをちゃんと踏んだ上で、曖昧な例外条件を設ける運用はしてほしくないということです

139：名無しさん：2023/01/02(月) 14:53:25 ID:xPq4.tI6
>>136
>>138
今回追加したデータは長くても３行に収まるもの（概要そのものの追加等を除く）なので、今回の編集がテンプレートの意義を失わせる重大なものであるとは認識していません。
「手続き」とおっしゃりますが、あまりに形式を重視し過ぎではないですか？略歴削除のような大規模な編集を一括でやったのならたしかに問題ですが、私はあくまでほんの２，３行の情報を追加したのみで、これを「俺たちの合意を得てからやれ」と言われると困惑します。
確かに一括で一気に編集したことは問題だったかもしれませんが、１国あたり２，３行の情報追加まで合意を待たなければならないとなると、編集の意欲が削がれてしまいます。編集履歴が埋まったのは問題でしたが、それ以外でwikiの運営に有害となる事象は起きてないはずです。
最後に、私が決行したのは「削除編集」のような荒らしのような編集ではなく、あくまで「ゲーム内の情報の追加」です。話し合いを重視するのは結構ですが、本丸はあくまでwikiの健全な発展にあるということを再認識いただきたく思います。少なくとも、この場は形式主義を強要して編集者を縛り付ける場ではないはずですから。

140：名無しさん：2023/01/02(月) 15:45:34 ID:wkkWQR16
>>139
私もどちらかと言えばこちらの意見に近いかな
今回程度の規模の編集まで合意形成を求めていくのはむしろ不便に思える

141：名無しさん：2023/01/02(月) 22:08:06 ID:R8ymSsAM
自分も、ある程度のルールやテンプレがあるけど、基本書き手も自由直すのも自由
もめたら合意を目指すって感じかな。
強力な管理人や強制力がない限りガチガチの管理は現実できんよ

142：名無しさん：2023/01/02(月) 22:17:13 ID:M1qBZOjs
フレーバーテキストは性質的に、各国戦略よりは各種データの管轄ではありませんか？
現在該当するようなページはありませんが、EU4の英wikiのように各国のデータをそれぞれまとめて、各国戦略とは別に、フレーバーテキストや州、宗教、文化など、一つ一つの国に関する純粋なデータを扱うページを作成してもいいのではないかと思います。
現在の各国戦略のページは必要かどうかいまいち分からないデータ類が多く見られるように思います。ですから、それらを分離独立させた上で、各国戦略はより純粋な戦略のみを述べるページにするのはどうでしょうか？
略歴などは戦略を扱うページに相応しくない情報である、という点も今回の論題の側面としてあると思うので、そのようなページ群を作成するのであれば、場合によっては概要や略歴をそちらに移してもいいかもしれません。

143：名無しさん：2023/01/02(月) 22:22:09 ID:???
>>142
EU4の英wikiは戦略もAARもない日wikiとは別物の形式なので参考にならんと思う

144：名無しさん：2023/01/02(月) 22:40:54 ID:M1qBZOjs
>>143 EU4英wikiの話はあくまで例として出しただけであって、模倣を提案したのではありません。>>142は、データ類と戦略を分離させては、という提案です。

145：名無しさん：2023/01/02(月) 23:14:40 ID:wkkWQR16
>>142
新規にデータ系のページが作成されて、そこでまとめて掲載できる状況が整った項目は移行して良いと思う
ここらへんは熱意もって新規作成する人が居るかどうか次第じゃないかな

146：名無しさん：2023/01/02(月) 23:21:54 ID:???
現状データだけで独立させるほどデータ多い国家は少ないし、Hoi4wiki形式で初版はデータと戦略同ページ、
列強とかでデータ部分が肥大化して可読性が落ちて来たりページ容量とかの問題が出てきたら別ページ作成でリンク張るとかでどうだろう
あっちは折り畳みプラグイン使えるから同一ページに盛り込めてるけどこっちは別ページに飛ぶ形になるから使いづらいくなっちゃうかな？

147：名無しさん：2023/01/03(火) 00:14:22 ID:wkkWQR16
>>146
一応includeという方法もあるけど、あまり使い勝手が良くないんだよね
http://vic3.paradwiki.org/?include%E7%94%A8

複数ページで同記述があるのは書き手も読み手にも優しくないし、うまくページごと使い分けられるのが理想だね

148：名無しさん：2023/01/03(火) 12:29:51 ID:WN9KFzP6
>>139
ガチガチのルールにのっとって時間をかけて承認を集めるまでのことは必要ないと思うが
大量のページにまたがる一斉編集をするのであれば、事前にコメ欄かここで報告くらいはするのがマナーだと思う
特に今みたいにテンプレートについて話し合ってる最中にそういうことをやられたのであれば、合意を軽視している強引な編集とも受け取れるし

149：名無しさん：2023/01/04(水) 03:13:32 ID:JTpiXGa2
既存のページに略歴だけを記載したならともかく
ページ全体を作って略歴も書いたならばその程度は作成者の意図が尊重されるべきだと思う。
この書き方が駄目、あの書き方が駄目とかって言ってる暇があったら一か国でも多くの戦略を書くべきでしょ
気に食わなければ結局読まなけれいいだけなんだから

てか略歴がいらないっていうけど、歴史を無視して戦略って成り立たない部分も多いと思うけどね

例えばゲーム的な効率でいえば列強なら清から開幕で領土奪うのが一番簡単でほぼすべての列強のページにゲーム開始したらまず北京を奪いましょうと
書くのが正しい”戦略”になる。
でもそういう戦略を書かないのはそれが歴史的にあり得ない行為であるという理解があるからなわけで大国の場合にはある程度の共通理解があるから略歴なしでも戦略が書けるだけ
マイナー国家の場合、それを補う意味で略歴は場合によっては必要だと思うよ

例えばイタリアでローマ帝国再興をはたすための戦略を書いたとして読み手がローマ帝国を知らなかったら、チンプンカンプンでしょ

150：名無しさん：2023/01/04(水) 03:33:44 ID:wkkWQR16
>>149
そもそも戦略には「目的」の提示が必要不可欠、目的なき戦略は成立しない
「なぜこのような目的を設定したか」の説明として史実の知識を添えるのは理解できる
しかし、それは具体的な戦略に付随するものであるから、ページ上部の略歴欄でその機能を果たすのは難しいのではなかろうか

現在の各国戦略は必ずしも戦略だけで構成されていないから、また話がややこしいのだが

151：名無しさん：2023/01/04(水) 03:49:01 ID:wkkWQR16
この目的問題は掘り下げると大変な話
パラドの指定したゲーム目標四種と実績取得を例外とすると、目的設定の行為自体が極めて私的/主観的な領域に属する
純然たる戦略でページを仕上げようとすると、目的にたまたま同意できた書き手・読み手でのみ構成されることになる
しかし実際は一つの目的を共有した書き手・読み手だけが集まったりはしないので、>>125で挙がったような整合性の問題が生じたりはする

整合性を保とうとすれば「各国戦略」より「国別のデータ・テクニック集」と化していくが、現実問題として、各パラドゲーwikiの各国戦略の実態は後者の側面が強いのではなかろうか

本当の意味での「各国戦略」としての運用を期待するのが>>122や>>149の意見なんだけど、
ここで問題になるのは、私的/主観的な領域の記述を不特定多数が触るのを前提とするページで維持できるかという問題
もしかしたらAARのほうが、本当の意味での各国戦略の趣旨には合致してるんじゃないかと思ったりはした
かといって各国戦略の運用を大胆に変えるのも大変だし提案はしないが、書き手の側が迷ったとき、AARという選択肢もあることを指摘してはおきたい

152：名無しさん：2023/01/04(水) 16:07:21 ID:iv717nTU
俺も>>151に近い考えで、「イタリアでローマ帝国再興をはたすための戦略」がそもそも主観性が強い物語的な記載で
各国戦略よりはAARで書くべき内容に近いんじゃないかと思ってしまうんだよな
書くことを否定はしないものの、それが記事の主となってしまうようであれば、
それはそれでまた略歴長文問題、注釈の蘊蓄問題と同じような論議が起こるのではないかという気がする

153：名無しさん：2023/01/04(水) 16:19:25 ID:iv717nTU
あとはwikiという媒体で、不特定多数が編集できるという場所では、
癖が強い文章や主観が強い文章は、いずれ誰かに勝手に書き換えられる可能性が高い
元の作成者の意図をずっと尊重し続けるというのは現実的には運用困難だし
wikiの理念からしてもそぐわないんじゃなかろうか

154：名無しさん：2023/01/04(水) 19:01:10 ID:???
AARの場合には通しでのプレイが前提にあるわけで
他国含めた複数のプレイの結果から出された戦略みたいなもんはそぐわないからなあ

だから各国戦略のトップは平易な合意できる記述にとどめて署名記事のようなものとして
略歴含めてあまり編集されることを希望しない場合には
その国家に対して新規にページを作って
個別の各国戦略のページからリンクを作る形式で記載することも可としたほうがいいと思う

155：名無しさん：2023/01/04(水) 19:08:48 ID:???
そもそも論として特に一から各国戦略のページ書くのってそれなりに大変なわけよ
それなのに書くってのははっきり言って自己満足、自己顕示欲でしかないわけよ
勿論、公共心とかで書いてる人もいるかもしれないけどね

それに対して、略歴にしても注釈にして鼻に触るから消すとかやってたら誰もページなんか作らなくなってしまう
別に、動機が自己顕示欲で多少鼻につこうが見て参考になるのならそれでいいじゃない、少なくとも私はそれでも書いてくれた方がうれしい

156：名無しさん：2023/01/04(水) 19:20:33 ID:wkkWQR16
>>154
AARは通しのプレイが必ずしも前提じゃない、たとえば初動10年に絞ったAARでも全く問題ない
必要に応じてページを分離するのは良いと思うが、「あまり編集されないことを希望する」という前提を設けるのは難しい

＞他国含めた複数のプレイの結果から出された戦略
ここは何を言っているのかよく分からなかった
複数の国家に適用できる戦略なら、国別戦略というよりは汎用戦略の領域（各国戦略の下に汎用戦略が置かれてるからややこしいが）

>>155
表現にトゲは出るが「自己顕示欲を公共善に利用する」のが好ましい状態と言えよう
しかしながら公共善の認識もまた個々人によって微妙に異なる
AAR以外のページに客観性を欠く記述が存在すること自体が公共善に反するという指摘も一理あるし、客観性を欠こうが無いよりあったほうがマシという指摘も一理ある

157：名無しさん：2023/01/04(水) 19:31:39 ID:wkkWQR16
これはあくまで自分の解釈なんで間違ってたら申し訳ないんだけども、>>154-155の意見を総合すると、
「書き手の自己顕示欲を守るには、他人に容易に編集されないことが好ましい」と主張しているようにも読めてしまう

仮に自らの書いた項目が片っ端から消された場合、多くの人が意欲を失う可能性は高かろう
しかし一般論として片っ端から消されることは無いし、改変されるにしても長い時間をかけてのことだ
このような変化を受け入れられないのであれば、wikiの編集を続けること自体が難しいのではないか
削除されない・編集されない「個人が保全された状態（属人性）」をwikiという場で目指すことが誤りである、というのが筋の話

しかし筋はあくまで筋で、現実にはwikiの内容は属人性に頼らざるを得ない部分もあり、特にマイナーなwikiほどその傾向は顕著
数少ない書き手の「機嫌を損ねる」ことは、wikiの内容の充実という点ではマイナスだ
機嫌を損ねないために筋論を曲げるような論理には賛同しかねるが、積極的に筋を伸ばして堅くしていく必要もあるまい

158：名無しさん：2023/01/04(水) 20:02:12 ID:iv717nTU
現実問題として、他の編集者に「書き手の自己顕示欲を守ってあげるために編集はしないでね」というお願いはできないし
無断での編集があったとしても、それが妥当な範囲内であれば誰も咎めることはできず受け入れるしかない

もし自己顕示欲目的であれば、AAR以外のwikiの編集でそれを満たすのはあまり現実的ではないと思うし
自己顕示欲が強すぎると、俺の書いた場所を無断で消されたとかの筋違いのクレームが出てトラブルにもなりかねないんだよな

159：名無しさん：2023/01/05(木) 03:59:32 ID:???
>>157
略歴は全部消せとか注釈問題とかは片っ端から消すに近い状況だと思うけどね
あそこまでやられたら私なら訂正して書こうってよりはじゃあ書くのやめるとなると思う

複数の国家プレイから導き出した戦略ってのは例えば清でのプレイで初手で孤立主義を採用する戦略とかは
清でのプレイ経験からじゃなくて、日本でプレイした経験から導き出されたものだし
>>158
むしろ妥当な範囲であれば残すというのが一つの落としどころでは

160：名無しさん：2023/01/05(木) 04:32:30 ID:wkkWQR16
>>159
＞略歴は全部消せとか注釈問題とかは片っ端から消すに近い状況
片っ端に近いと言うからには数量的には50%ぐらいが最低ラインじゃないかかな？
略歴・注釈ばかりを編集している個人が存在するなら成り立つ話だが、
実際には略歴・注釈はページの中のごく一部に過ぎないわけで、そういう個人を仮定するのは無理があると思われる

＞複数の国家プレイから導き出した戦略ってのは
そのような戦略がAARにそぐわない、というのが154における主張だが、そんなことはない
他のパラドゲーwikiも含めてだが、複数の国家プレイから導き出した戦略を記すことが問題視された例は私の知る限りではない（なんなら一本のAAR自体が複数国家にまたがることもある）
そもそも読み手の側からすれば、書き手がひたすら一国をプレイして磨いた戦略なのか、複数国をプレイして磨いた戦略なのか、明記でもされてなければ区別できないし区別の必要性も薄い

161：名無しさん：2023/01/05(木) 04:47:16 ID:wkkWQR16
少々本題からズレて来たので話を戻すが、略歴・注釈の扱いについては>>82案がまとまっており、いくつかの賛同が見られる
82案で不足していたその他の史実知識の扱いを加えると、こんな感じで整理できるからな

１．テンプレートにおける略歴
概要欄と統合
「ゲーム内フレーバーテキスト」欄は概要欄に残すが、まとめてデータ集に移すほうが適切との意見もあり将来の検討事項

２．州データ欄における地名注釈
明らかな誤訳（例：ウター）の指摘以外は記さない
書き手に意欲があるなら研究室以下などへの新規ページ作成を推奨

３．その他の史実知識
戦略に対し不可分・不可欠の知識の記述のみ、簡潔な記述を推奨
書き手に意欲があるなら研究室以下などへの新規ページ作成を推奨


けっこう議論材料も出尽くしたとは思うので、どこかで期限を切ってテンプレートの再編を行うのが良さそう
問題は最終決定プロセスが曖昧なこと、投票で多数決ってのも違うし全会一致できるのが理想なんだけども

162：名無しさん：2023/01/05(木) 09:54:02 ID:bMLb4onw
>>82案だと統合後概要の歴史記載は「長々と書くのではなく、あまり主観や嘘を入れずに1〜2行程度にとどめる」となっているが、
ゲーム内フレーバーテキストが略歴の役目を果たしているので、完全にこちらで代用してしまっていいのではないかと思う

163：名無しさん：2023/01/05(木) 10:32:58 ID:bMLb4onw
>>159
160と被るけど、略歴も注釈も単にページの中の脇道の記載なので、仮にそこを全部消したところで片っ端と言えるほどの量にはならないのではないかな
本題の情報が残っていれば、一般の読み手からすればさほど影響がない編集でしかないと思う
もし略歴・注釈ばかりを編集している個人がいれば、その人にとっては片っ端という認識になるのかもしれないが、
脇道の蘊蓄ばかり更新する編集者がやる気を失ったとしても、言い方は悪いけれどwikiにとっては特に痛手があるわけでもない

164：名無しさん：2023/01/05(木) 16:47:42 ID:???
略歴とか注釈ってもともとそのページを作った人が書いていたんじゃないの？
読み手というか>>163からすれば脇道と感じるかもしれないけど、書き手からすればそうじゃない事は十分あり得るし
それこそ略歴というかゲーム開始時までの歴史の上にそっからのその国があって戦略があるって考えて戦略作ったのならその人にとっては
間違っても脇道じゃないでしょ

別にWIKIだから書いたページを編集するなとはいってないのよ
ただ明らかに間違っている記述以外は基本的には残して、追記したり新規ページを建てたりとそっちに労力を向けるようにすべきって事

それこそ略歴や注釈を消すことに躍起になってる人がＡＡＲにせよ、他の国の戦略なりを書いてくれるとは私には思えない

165：163：2023/01/05(木) 19:35:59 ID:dB38bBE.
>>164
匿名のオープンなwikiで、特定の記載についてそれが誰が書いたものかなど分からないし、
最初に書いた人の記載だけ特別に配慮して改変禁止というルールも無く、
誰が書いたものであっても誰もが編集できるのがwikiなので、各編集者がそれを知る必要も無い
なので前段は意味のない議論だと思うよ

削除で言えば、例えばEU4のwikiだと宗教別の強さランキング、HRE周辺国のニコニコ大百科的な評論、アプデで古くなった攻略法など
不要や蛇足とされて消されていったものはたくさんある
Victoriaだって国の初期順位、州の主要都市、初期小作人と未就業者など消されていったものもあるし、
増やすことだけ優先して消してはいけないなんて道理はなく、不要だと合意が取れたなら消していって構わないのがwikiだし
現にここでも略歴と注釈は削る方向で合意が取れつつある

最後の段落は完全に偏見でしかないよ
俺も略歴を削るのに文句が出る前、略歴を削ることで合意が取れてたと思ってたので、
更新のついでに略歴を削ってたりしてたし、それとは別に研究室やデータのページを新規作成したりしてる

166：名無しさん：2023/01/05(木) 21:37:22 ID:wkkWQR16
>>164
＞略歴というかゲーム開始時までの歴史の上にそっからのその国があって戦略があるって考えて戦略作ったのならその人にとっては
＞間違っても脇道じゃない
これは理屈としては分かるのだが、実際にこれまでのページの中に、略歴と戦略記述が一体になってたページがあっただろうか？
少なくとも一読み手としてはそう感じたことは無かったし、書き手の側から「こういう理由で一体になってるので消さないでくれ」みたいな指摘が行われた例は無い
理屈としては正しくても、現実に存在が確認されてないものを根拠にすることは同意できない

そして前にも書いたけど「戦略と不可分の歴史知識」を許容するのと「略歴欄」を許容するのは別の話だよね
だからこそ私は>>162で1と3を区別して書いているわけで、あなたの理屈は歴史知識の記述の正当性までの主張にはなってても、略歴の正当性の主張にはなってない

167：名無しさん：2023/01/05(木) 22:02:13 ID:wkkWQR16
>>162
概要欄で具体的にどんな歴史記述を行うのかという点については、161案ではあえて触れてないんだけども、
概要欄も含めて3の「史実知識の記述基準」、戦略との不可分の記述のみ許容される、という文脈の中に置くものと考えてた

特定の史実知識の記述が真に戦略と不可分であるかを判断するのはまた難しいから、各ページで議論が生じるリスクはあるんだけども、
少なくとも書き手が持つべき意識は、vic3wiki/各国戦略が史実知識を開陳するページではなく、あくまでゲームの戦略を記すページという点だろう

>>164の
＞略歴とか注釈ってもともとそのページを作った人が書いていたんじゃないの？
この発言とも関わってくるんだが、実際に編集履歴を確認すると、他の編集から時間を置いて略歴欄のみが編集されるような、ゲームの戦略ページとして不毛な更新は実在する
例：http://vic3.paradwiki.org/?cmd=backup&amp;page=%E5%90%84%E5%9B%BD%E6%88%A6%E7%95%A5%2F%E3%83%AB%E3%82%AF%E3%82%BB%E3%83%B3%E3%83%96%E3%83%AB%E3%82%AF&amp;age=3&amp;action=diff
例のような編集が、VIC3のルクセンブルクの戦略に何の関係があるのだろうか？これ一例だけじゃないことは他ページの編集履歴を見て貰えれば分かると思います

なまじ略歴欄というものが存在するために書き手の意識が曲がるのではないか、という指摘はwiki内での議論でもあったが、それはおそらく正しい

168：名無しさん：2023/01/05(木) 22:16:52 ID:wkkWQR16
略歴欄が書き手の意識を曲げるという文脈の指摘は、最新だとブルネイのページにあった
http://vic3.paradwiki.org/?Comments/%E5%90%84%E5%9B%BD%E6%88%A6%E7%95%A5/%E3%83%96%E3%83%AB%E3%83%8D%E3%82%A4

＞よくわからないなら無理して略歴を書かずに空欄のほうがいいと思う。分からないのに無理して略歴を書こうとした結果が、今のこのwikiの略歴が間違い多数だと指摘される羽目になった原因
この指摘は間違いにフォーカスしたものだが、たとえ間違っていなくても、ゲームの戦略ページから逸脱した記述が生じがちなのが略歴欄の特徴
>>149で指摘されたように、史実知識自体は戦略の記述のために必要な場合もあるだろうが、明らかに戦略とは無関係な知識がつらつらと書かれているのは、正しくても問題、間違ってればなおさら問題

169：名無しさん：2023/01/05(木) 23:06:16 ID:u5Y7ML1c
攻略を記載する上で国の歴史を記載する触れる意味があるとしたら、ゲーム開始以降の歴史の方で史実なら何年頃に戦争があったが、ゲーム中では何年頃にイベントやらなんやらで高確率で戦争が発生するみたいな話くらいでしょ。戦略に対し不可分・不可欠の知識の記述のみ可としてしまうとほとんどの記述を削除しないといけないということになるのでは？
例えば清の各国戦略の各トピック右側の／以降の文や、注釈部分とか、会稽を遂げる以降の部分とかどういう扱いにする感じなの？

170：名無しさん：2023/01/05(木) 23:30:38 ID:wkkWQR16
>>169
＞ほとんどの記述を削除しないといけないということになるのでは
理屈の上ではそうなるけど、個々のページで実際に削除するかは編集する人が居るかどうかだね
例に出てる清で言えば、バッサリ削除するか、ちゃんとゲームに紐づくように内容を調整するかのどちらかだと思う
やりたい人がやれば良いんじゃないの

171：名無しさん：2023/01/05(木) 23:31:22 ID:GUE7izKA
>>169
清みたいな特定個人の趣味が強く出ているような記載は各国戦略でやるべきではなく
AARでやったほうがよい部類だと思う。
仮に残していたとしても、他の人は編集するのが気後れするような項だし
そうなると更新されずに放置され続けた後に、アプデが続いて完全に陳腐化したころにまとめて削除という結末になりそう。
各国戦略は誰もが編集可能な場所なので、
他人の編集をためらわせるような癖の強い記載は、wikiとしてマイナスにもなりかねないと思うよ。

172：名無しさん：2023/01/06(金) 02:05:57 ID:???
>>166
物事は時系列で書くのが一つの分かりやすい書き方なわけで
ゲーム開始時の状況に至った歴史をまず書いて、
そこからその上でこういうゲーム開始以降の期間ではこういう戦略を取りますってのは妥当な書き方だと思うけど

>>167
別に略歴欄があったから略歴を記載したわけではないよ
この手のウォーシミュにおいてゲーム開始までの前史は必要なものだと思っていて
ブルネイの例で言えば全くどうしてあの国があそこにあるのかわからないか読みにくい長文のWIKIを読むかの2択よりは
大雑把でも前史があるべきだと思ったから記載したわけ

架空の題材を扱ったウォーシミュですらほとんど全てのゲームで架空の歴史がゲーム開始時の国選択画面なりで表示される事から見ても
プレイのモチベーションとして明らかにそこまでの歴史は必要な要素だとおもうけど

特にマイナー国家において略歴をなくすべきと言っている人は略歴をなくすことで記述者が増えたり、それをみてその国をプレイする人が増えると思っているの？

173：名無しさん：2023/01/06(金) 02:20:18 ID:???
>>171
でも清の例で言えば明らかに内容はAARではないよね
AARってのはあくまでもプレイの記録ってのが前提なわけだから
逆にあれをAARに入れたらまた混乱するよ

AARじゃない物をAARに置くのも違うし
それなら戦略記事みたいなものを投稿できる場所を別に作るのがいいと思うけどね
扱いとしてはAARと同じで基本的には筆者の意思を尊重するって事で
その上で、関連リンクとして国個別にフォーチャーしたものであれば各国戦略からもリンクつけるのが分かりやすいと思う

WIKIとして一貫性があって秩序だっているかってのがどうでもいいとはいわないけど内容が豊富であるってのが一番だと思うけどね
量が質だからさ

174：名無しさん：2023/01/06(金) 03:40:42 ID:wkkWQR16
>>173
＞AARってのはあくまでもプレイの記録ってのが前提
vic3ならびに他のパラドゲーwikiのAARは、プレイ記録以外の内容を包摂している
AARというページ名でこそあるが、一筆者が自由にゲームに関する項目を編集できるページというのが実態であり、それを覆そうとする試みは今までに無かったので受け入れられているとして良いだろう
各国戦略が実態としては国別データ集・テクニック集になってる点にしても同じだが、ページ名と内容は必ずしも一致せず、慣習的に乖離していく場合があるのだ
その上で言えば、あなたが提案してるような「一筆者の意思を尊重」するような戦略ページは、AARで十分に実現可能で新規に作る必要はない

また、各国戦略からAARにリンクを飛ばすことの是非については、EU4wikiにおける議論の先例では慎重な扱いが好ましいとされていた
「一筆者の意思の尊重」と「多数の編集者による客観性の尊重」は相反するため、これらをことさらに連結してはトラブルを招く可能性がある

175：名無しさん：2023/01/06(金) 03:50:03 ID:wkkWQR16
>>172
＞そこからその上でこういうゲーム開始以降の期間ではこういう戦略を取りますってのは妥当な書き方
この考え方そのものは妥当だと思うが、実際にそういう形で略歴欄は運用されない
例示されてるルクセンブルクやブルネイの略歴と、それより下の具体的な戦略記述に一体性を見出すのは難しい
略歴欄の削除提案に対して、書き手の側から「こういう理由で一体になってるので残すしてくれ」みたいな指摘が行われた例は無い

＞全くどうしてあの国があそこにあるのかわからないか読みにくい長文のWIKIを読むかの2択
vic3wikiの略歴とwikipediaの二択という設定自体が誤っている
単に「ブルネイ 歴史」でgoogle検索をかけるだけでも、いくつもの解説ページがヒットする
そもそもブルネイの歴史を詳しく知りたいなら自力で調べるのが筋であり、vic3wikiは歴史を学ぶ場ではない

＞略歴をなくすべきと言っている人は略歴をなくすことで記述者が増えたり、それをみてその国をプレイする人が増えると思っているの？
これは分からないし、その逆で略歴の存在によって記述者・プレイ者が増えているかも分からない
分からないことを語っても致し方ないから、単に論理の面から考えて略歴欄が妥当であるかを語るしかない

176：名無しさん：2023/01/06(金) 03:52:35 ID:wkkWQR16
>>154-155、>>159、>>164、>>172-173は流れとしては同じ人が書いているものと解釈しているんだけども、
E-mail欄への記入があってID非表示になってる関係で正確な確認はできてないので、可能ならID表示にしてもらうほうが助かる（ID表示に差し支えあるならトリップも選択肢）
後から参加した人のためにも、議論の流れを確認しやすいほうが好ましい

177：名無しさん：2023/01/06(金) 04:22:21 ID:wkkWQR16
これまでの略歴欄の保持を求める意見をまとめておく
UEsbbhBYの>>103、R8ymSsAMの>>106、>>127は緩やかな保持論とも読めるが、両者とも>>82案への賛成は別に示している
ID非表示の>>116-120の流れは、「ゲーム目標の設定として史実知識が役立ちうる」というものだが、>>123の反論までで話が途切れた
JTpiXGa2の>>149は「作成者の意図の尊重」「歴史と戦略の不可分性」を提起したが、>>151と>>153で反論が出た
ID非表示の>>154-155、>>159、>>164、>>172-173の流れも「作成者の意図の尊重」「歴史と戦略の不可分性」を提起する点で>>149と同じ意見

「作成者の意図の尊重」はAAR以外の各種wikiページの根本的な在り方に関わる話であり、これを受け入れるのは今回の議論の範囲では難しい（更に大きな議論が求められてしまう）

「歴史と戦略の不可分性」は、略歴欄の保持を求める意見としては成立していないが、史実知識の排除に反対する意見としては成立している
>>161の略歴欄は削除するが【必要に応じた】史実知識を許容するという案は、手前味噌ながら双方の合意が可能な案と考えてるのだが、どうだろうか

178：名無しさん：2023/01/06(金) 09:04:16 ID:d4/HhHTY
EU4だと下のような理由でデータとAARの分離がされていますね
AAR以外は誰もが自由に編集できる場所だが、AARは他人が手出しできなくなるからという理由で分離が求められていて、
向こうのwikiでは「作成者の意図の尊重」よりも「編集の自由」を優先する方針であると解釈できそうです

http://eu4.paradwiki.org/?Comments/%E3%83%87%E3%83%BC%E3%82%BF/%E5%A4%89%E6%85%8B
>変態戦略はいいけど、AARのほうは個人ページ扱いで手出しができない場所なので、データとは分けてリンクしないほうがいいと思う。相互不干渉ね。 -- 2022-05-24 (火) 16:21:14

http://eu4.paradwiki.org/?Comments/%E3%83%87%E3%83%BC%E3%82%BF/%E6%88%A6%E4%BA%89Tips
>データページにAARのリンク貼って参照させるのがよくないのは、バージョンアップで仕様が変わってもリンク先の内容を修正できずに放置されがちなことなのよね。できれば特定個人のAARに依存せず、参照先も含めて誰でも編集できるページだけで記載を完結させておきたい。 -- 2022-07-01 (金) 11:54:55

179：名無しさん：2023/01/06(金) 12:30:24 ID:b/qOq15A
史実要素が完全に不要だとは思わないが、それでもこのwikiはあくまでゲームのwikiであって、
ゲームの時代から外れた歴史語りは脱線しすぎで蛇足になると思う
例えばフランスでルイ14世を語る、清で春秋戦国の故事を語る、プロイセンでナチスを語るみたいなのは不要でしょう
ここはゲームのwikiであって、wikipediaの◯◯の歴史ページではないのだから

180：名無しさん：2023/01/06(金) 12:50:38 ID:b/qOq15A
>>177
おおむね賛成

181：名無しさん：2023/01/06(金) 18:41:53 ID:R8ymSsAM
>>179
1936年まで続くうえに社会主義系独裁共和制の旗はほぼナチス旗なんだから最後についてはどうなんだろう
というかどこからどこまで線引きなどというのは各々引くべきで、そこから明らかに逸脱しているって多くの人が判断したら修正されるって話なだけ
最初から厳格に、ましてや全面禁止で書き手の自由を奪うべきではない、「ゲームから逸脱しない範囲での記述をお願いします」ベースで良い
前々から蛇足って言葉が目に入るけど、蛇足で何が悪いって考えの人もいるってことは気に留めて欲しい
それが本当に要らない蛇足なら修正されるし、単なるスパイス程度なら残る。それを判断するのはあなた個人ではない

182：163：2023/01/06(金) 19:56:15 ID:IYM6ZzEE
>>181
現状でも既にテンプレートやツリー化ルールなど書き手の自由を奪うルールは存在していて、
特に反対や見直し提案もないことから、書き手の自由を縛ること自体は広く受け入れられていると理解している
いま議論している内容も、記載内容を逐一検閲するものではなく、あくまで略歴や注釈の歴史長文のことだけなので
縛りを入れること自体は共通認識で、どう縛るかの方法論で意見の不一致があるだけにすぎない

「書き手の自由を奪うべきではない」だとテンプレートやツリー化ルールにも反対しているように見えて紛らわしいし
反対があるなら、もっとスコープを狭くして具体的に主張してもらわないと伝わらないので
例えば「自分はゲーム期間外の歴史を略歴の項目で長めに書きたいと思っており、〇〇の理由で蛇足ではなく必要な記載だと思っているので、略歴を簡素化する案には反対する」
など明確に書いてほしいと思う
>>82や>>161で具体的な試案がすでに出ている以上、反対意見も具体的にしてもらわないと議論が進まない

183：163：2023/01/06(金) 19:59:37 ID:IYM6ZzEE
追記、「蛇足で何が悪いって考えの人もいる」のようないるかいないかもわからない人の存在を論拠や判断材料にはできないし
あなたがそれを書きたい、必要だと思っているなら、自分がこういう理由で必要だと思っているとはっきり主張してほしい

184：名無しさん：2023/01/06(金) 20:22:39 ID:R8ymSsAM
>>182
自分は最初期から>>82賛成でその流れの>>161でいいと考えてるよ、そもそも具体的な話はもう出てるからそれでいいのよ
ただあくまで推奨であり、禁止ではないってことをしつこく言い続けているだけ
規制の上に書き手の自由を「許容してやる」のか、書き手の自由を尊重したうえである程度の規制を「お願いする」のかは結果は同じでも全く違う
私は前者が色濃く出るならその都度反論するだけ、>>161を深めるだけの話なら自分は出てこないよ、それでいいんだから

185：名無しさん：2023/01/06(金) 20:32:04 ID:R8ymSsAM
もし>>163さんの希望が「厳格なルール」であるならそれには明確に反対するけどね
wikiは多くの人が緩やかに参加するべきで、厳格なルールの場所が見たいならそれこそ個人ブログできっちりやられればよろしい

186：163：2023/01/06(金) 20:36:40 ID:IYM6ZzEE
>>184
申し訳ないがあなたが何に反対しているのかよくわからない
>>82や>>161は明確に略歴の廃止と歴史記載の長文を禁止しているし
推奨のような努力目標ではなく、ルールとしての禁止を謳っているように見える
それに賛成しておきながら、「あくまで推奨であり、禁止ではない」というのは通らないし
ルールに強制力を持たせることに反対するなら、実質的に反対の立場と変わらないのではないかと思う

187：163：2023/01/06(金) 20:42:57 ID:IYM6ZzEE
>>185
「ルール制定には賛成するが、自分は順守するつもりはない」というのは不誠実だし
強制力をもったルールに反対するなら、歴史を略歴の項目で長めに書きたいという主張を出してほしい
厳格なルールが嫌と言いながら、現行のテンプレートやツリー化ルールは受け入れるのであれば
単に自分好みのルールは受け入れるけどそうじゃないのは受け入れないと言っているだけにしか思えないのだが

188：161：2023/01/06(金) 20:57:36 ID:wkkWQR16
>>161の中でも1と2については対立は無さそうだが、3の解釈で割れてるように見える

ルールとしての禁止（強制力）の中で最も強いのは管理者権限によるBANだけど、今回はそういう話でなく、
163さんの想定する「強制」は、ルールに反する（と思われる）記述があったときに「ルールに反しているので削除します」みたいな編集が認められる方向性だと解釈してる
一方でR8ymSsAMさんの想定する「推奨」は、「ルールに反していませんか？」のような書き手に対する働きかけを行って、書き手との合意を目指す方向性だと解釈してる

私自身の考えとしては、161ではあえて玉虫色の表現をしているが、建前としては「推奨」で読んで、実態としては「強制」になるものと思ってる
たとえばツリー化について、建前は推奨だけども、現実に非ツリーで作成されたページは予告なく削除→ツリー化されてる（さすがにAARは削除は憚られるのでコメントで繰り返しお願いする形になってる）
「戦略に対し不可分・不可欠の知識の記述のみ、簡潔な記述」という論理を用いれば、現行で存在する大部分の史実知識は存続できず、私はやらないけどガンガン削除される可能性は有り得ると思ってる
もし既存知識の存続や新規知識の追加を行いたい書き手が居る場合、書き手の側がその記述が「戦略に対し不可分・不可欠」であることを証さねばならない、これは実態としては結構な強制力になっちゃう

189：名無しさん：2023/01/06(金) 20:58:31 ID:R8ymSsAM
>>161は地名注釈は明確に禁止してるけど、研究室などで書くことは禁止してないし
3に至っては推奨ベースだよね、なんか根本的な部分に齟齬が出てない？
wikiにおいてはルールはあくまで善意ベースなので、従うのは書き手の勝手
そもそもルールは従わないといけないって思えば思うほどwikiにとっては悪影響なのよ現実、いわゆる自治厨がはびこるわけだからね
だから緩やかで優しいお願いベースで行くしかない、そういう意味で>>161の推奨って言うのが使われてると判断した
少なくとも>>163さんのように明確な全面禁止って思っている人がいるならその部分を解消するのが先だよね

190：163：2023/01/06(金) 21:03:48 ID:IYM6ZzEE
自分も>>188と同じ解釈です
規則の制定後に、非テンプレート仕様の記載を無断でテンプレート仕様に変更することが許容されると受け取れる内容なので
新ルールは実質的な強制力を持つものになると理解しています

191：161：2023/01/06(金) 21:08:42 ID:wkkWQR16
>>189
お願いベースのルールの難点は、遠慮がちな人の自由が失われる一方で、遠慮しない人の自由は何も損なわれないという点だね
むしろお願いベースのルールだからこそ、いわゆる自治厨の発生が避けられないとも言える
強制力で粛々と処理されるんだったら自治が介在する余地はないが、お願いベースだとお願いの解釈・運用への温度差を利用する形で自治が発生する
（自治厨を自粛警察と書き換えると分かりやすくなるかもしれない、本物警察がすぐに出てくる領域なら自粛警察は出現しない）

本当に自由を守りたいならお願いベースのルールにも反対する必要があるんだ
私は「書き手の自由」よりも「読み手の見やすさのための秩序」が優先される場合が多いと考えてる書き手兼読み手だから、いくらかのルールの存在を否定しない
自由にやりたいならAAR書けば良いじゃん、というのがAAR書き手兼データ書き手としての本音でもあるが

192：名無しさん：2023/01/06(金) 21:12:34 ID:R8ymSsAM
実質的に強制力があるとしてもそれ前面に出したら書き手は減るよね
実際コメ欄にもいたし（私はその人とは違うと信じてもらうしかないけど）私も嫌だよそんなwiki
情報量や多様性が減っても厳格なwikiを望むなら個人運営のほうがいいと思うけどね
そういう意味でも現管理人さんは放任主義なんだから、根本が放置である以上、繰り返しになるけど、厳格化は自治厨が暴れるだけになるよ
個人的には実質的な部分も強制力は抑制的であることを望む

193：163：2023/01/06(金) 21:20:05 ID:IYM6ZzEE
>>192
繰り返すようだけど、現実としてツリー化については強制力があり
無断での修正も横行しているので、「暴れる自治厨」に該当しかねない自治は既に存在しています
（誰からも不満が無いので自治厨と認識されていないだけで、やっていることは同じ）
現状での論点は、あくまで略歴に歴史の長文を書くことを禁止するかどうかで
今まで問題にされていなかった強制力や自治の存在を、ここで持ち出してくるのは唐突に思えます

194：名無しさん：2023/01/06(金) 21:21:48 ID:R8ymSsAM
wikiは書き手がいなければ存在できない以上、対等の建前はあっても書き手>読み手になるのはしょうがないよ
>>163さんやwkkWQR16さんがあらゆるデータ取りや中小国の戦略まで読み手にあれこれ言われながらも書き続けられるメンタルならいいとして
でもそこまでやるなら新管理人にwkkWQR16さんがなって理想のwiki作った方が早くない？
結局既存のwikiはどこまで行っても借り物なんだから、人の書き方に他人があれこれ言うべきじゃないと思うよ
建前捨てた本音。
あくまで建前を維持できるなら>>161までは合意できると思うけど

195：名無しさん：2023/01/06(金) 21:27:18 ID:R8ymSsAM
>>193
不満が無ければいいのよ、不満があり摩擦が起きるから問題なわけで
今はルール決め最中で全面禁止ではないという建前があるから不問にしてるだけ
これから強制力を大手に振って規制したら反動は出るよ
そしてそういう時に自治や強制力が問題になるんだけど、むしろ深堀するのなら避けられない話だが？

196：名無しさん：2023/01/06(金) 21:31:10 ID:R8ymSsAM
自治や強制力の部分をなぁなぁにしてその都度トラブルが発生したら改めてって考えならそれはそれでいいのよ
ただそこまで緩く考えてるのなら歴史に部分だけここまで厳格にするのが自分からは奇異に見える
自分の興味がある部分だけが消えればwikiに火種があってもかまわないのであれば
それこそその考えは反対、緩いなら自分が嫌な部分も飲み込むべきだし、厳しくするならその負担も負うべき
wikiにそこまでできないなら、ある程度の自由の負の部分も我慢すべきよ

197：161：2023/01/06(金) 21:32:22 ID:wkkWQR16
>>192
193でも指摘されてるけど、現時点でも強制力は機能しちゃってるのよ
強制力の存在を否定したいなら、試しにツリー化されてないページでも作ってみれば良い
ちなみに先日のブルネイのページはツリー化されてなかったので私が削除してツリー化してる

>>194
＞読み手にあれこれ言われながらも書き続けられるメンタルならいい
編集量が多くなればなるほど、別の書き手や読み手からの批判的な意見が出るのは必然でしょ
それを嫌う書き手が続けるのは無理だよ
AARの場合はコメント欄を設置しないという知恵を実践する人も居たがね

＞新管理人にwkkWQR16さんがなって理想のwiki作った方が早くない？
私の理想は今のwikiで叶えられてるので不満は無いかな
ideyoshiさんの放任方針は合理的

198：163：2023/01/06(金) 21:37:57 ID:IYM6ZzEE
>>194
現在の>>82および>>161案では>>188のように実質的な強制力を持つことになるので
それに反対するのであれば、今の議論段階でしっかり具体的な対案を出してほしい
愚痴や不満をぶちまけても、強制力が機能しているのが現実なわけですから

199：161：2023/01/06(金) 21:38:30 ID:wkkWQR16
>>196
なあなあにするのが好ましいという意見は分かるけど、なあなあにする上では「明文化されたお願い・ルール」は邪魔になるよ
既に書いたように、161案程度の「お願い」でも、これを利用して厳格に削除するような人は十中八九出てくる
161案賛成となあなあ論は同居できないのでは

200：161：2023/01/06(金) 21:43:50 ID:wkkWQR16
参考材料として雑談ページを挙げとく
http://vic3.paradwiki.org/?%E9%9B%91%E8%AB%87

＞ここは現実の歴史/政治について自身の考えを主張する場所ではなく、Vic3のゲーム内容に関連した雑談を行う場所です。

議論で決まったお願いではなく、一個人が追加してそれっきりになってる「お願い」だけども、
雑談の流れでゲーム内容から逸脱しそうになると、すぐにお願いコピペマンが出現する状況になってる（場合によって削除も行われてる）
私自身もゲームの話しろよって思う側の人間だから目くじら立ててないけど、自由か不自由かで言えば不自由の例だよね

本当はこんな「お願い」なんて無いのが理想で、この場がvic3というゲームのwikiであるという常識の範疇で雑談が行われるべきだが、
明らかに逸脱した例がいくつもあったから、上の一文が書かれるような状態になってしまったのだろう

201：163：2023/01/06(金) 21:46:17 ID:IYM6ZzEE
仮に「お願い」ベースであったとしても、テンプレートに従うのが「推奨」であれば、
当然非テンプレートの記載は当然「非推奨」になる
すると「非推奨」を「推奨」に無断で変更する人が現れても、それは歓迎される編集となり
変更された書き手が怒って差し戻ししても、それは「推奨」を「非推奨」に変える歓迎されない編集となる
結果として暗黙のうちに強制力が機能してしまう、という状況が容易に想像できるのだけど

202：名無しさん：2023/01/06(金) 21:49:18 ID:R8ymSsAM
>>198>>199
多分もめごとは起こしてはいけない（もっと言えば厳格にルールつくればもめごとは起きないという「理想論」）っていうのと、もめごとは起こって当たり前という自分の考えのずれがあるのかな。
自分は流れでもわかるように自由主義者だし、そこで起こるトラブルも不快に思わない当然の権利だと思ってる
なぁなぁで玉虫色で一部の人間が暴走してもいいのよ
ただガチガチにルールを決めて書き手にあれこれ注文を「ルールとして」押し付ける方向に反対してるだけ
>>161は建前上は妥協点であるから賛成してるだけ
むしろこれが本音むき出しに強制力出すなら>>161を厳格にして
「これは推奨であり、書き手に一言言わない無断修正はおやめください」って追加してもらうしかない

203：名無しさん：2023/01/06(金) 21:52:10 ID:b/qOq15A
趣味的に略歴を書きたいなら素直にその論で通そうとするほうが理解されやすいし
自由や規制を持ち出して迂遠に抵抗すると、関係ない話題で脱線して余計に通りにくくなると思う

204：名無しさん：2023/01/06(金) 21:53:56 ID:R8ymSsAM
結局どこまで行っても管理人さんが強制力を発揮しない/できない以上
ルールはお願いベースであり、不完全なものにならざるを得ないんだけど
その点はどう思っているのかな？

205：名無しさん：2023/01/06(金) 21:58:05 ID:R8ymSsAM
>>203
そりゃ注釈減らしたり、略歴簡素化する部分までは賛成だからな
ただフリーハンドは持っておきたいって考えなら自由って論調で行くしかない
もっと言うなら>>161の推奨でこれ以上は規制の厳格化は行いませんって明文化されるなら
その時点で文句はないよ

206：161：2023/01/06(金) 22:01:56 ID:wkkWQR16
>>202
＞もめごとは起こって当たり前
私ももめごとは起こって当たり前だと思ってるし、本音ではあらゆるルールの類なんて不要だと思ってるよ

＞書き手にあれこれ注文を「ルールとして」押し付ける方向に反対
それなら筋としてはツリー化のお願いとかにも反対しなきゃいけない

＞建前上は妥協点であるから賛成してるだけ
161が通った結果として何が起こるかは私が指摘してるけど、それを踏まえた上で賛成しているのは、あなたの立場としては奇妙に見える

207：163：2023/01/06(金) 22:02:47 ID:IYM6ZzEE
自分や>>161さんがどうにかする以前に、既にこのwikiでは強制力が機能しているし
新規に流入してきた人がその強制力行使に新たに参加するであろうことも想像できるので
現実として強制力が存在する中で、どう折り合いをつけていくかというルールを話し合っているんですよ
いくらここで自分は自由が理想だと言っても、実効力のない机上の空論にしかなっていない
強制力が存在する中で変えられたくない記載があるなら、この議論段階でルール化しておくしかないんですよ

208：161：2023/01/06(金) 22:03:36 ID:wkkWQR16
>>204
ここで言う「強制」と「推奨」の違いは>>188にまとめてある
本質的には強制と推奨は不可分ではあるんだけども

209：161：2023/01/06(金) 22:07:00 ID:wkkWQR16
>>207
まったく同じ意見です
R8ymSsAMさんは意見自体には賛同できる部分もあるが、根本のところで現実の認識が誤ってる
強制問題を前提として行くなら妥協点もへったくれもなく、徹底自由化に向かうのが話の筋だ
161案に賛成しながら自由を支持するという矛盾した姿勢は違和感

210：163：2023/01/06(金) 22:07:27 ID:IYM6ZzEE
そもそも「フリーハンド」というのがwikiの世界ではあまり意味を為さなくて
誰もが編集できるという建前である以上、自分の書いた文章はいつか誰かに変更されてしまう可能性を内在している

211：161：2023/01/06(金) 22:08:51 ID:wkkWQR16
>>205
＞>>161の推奨でこれ以上は規制の厳格化は行いませんって明文化される
将来に対する強制はできないので、それは絶対に有り得ない話
個人的には規制の厳格化は反対だけど、将来の利用者が厳格化を望むなら仕方ないこと

212：名無しさん：2023/01/06(金) 22:13:24 ID:R8ymSsAM
>>163さんのように>>161の推奨ルールでで大手を振って規制する気なのなら
上の方でも言ってるように乱用はやめるような一文を追加してもらうのが自分の意見だよ

こういうネット論争だと白黒つけたがるけど、あくまで自分の意見は行き過ぎない程度のルールで我慢するってことだからね
無秩序も厳格な統制も反対してる立ち位置な以上、賛成なら反対はおかしいっていうのがそもそも違うのよ
あまりにも行き過ぎたら反論するし、削除や差戻もする
雑談であったいわゆる「政治はダメ」のコメントも繰り返し厨は削除されたでしょ
自分にとってはそこら辺のバランスが落としどころなんだよ、理想はむしろ危険

213：161：2023/01/06(金) 22:15:07 ID:wkkWQR16
>>210
フリーハンド論を持ち出すなら、史実知識なりを片っ端から消すフリーハンドもあるという話になっちゃうからね
実際問題フリーハンドはあるけど、良識の範囲で万人が抑制的に振る舞ってるからこそ、野放図な編集合戦が防がれてる
その範囲からの逸脱・衝突が生じたことの調停のためにこれまでの議論があった

214：161：2023/01/06(金) 22:18:45 ID:wkkWQR16
>>212
＞大手を振って規制する気
私はもちろんのこと、163さんも大手を振って規制する当事者になるつもりは無いように見える
しかし我々がそう思わずとも、「お願い」の一文が存在すれば、それで大手を振って規制する第三者が現れるのは必然的な帰結だ
出現を回避するのは乱用防止規定があっても難しいし、乱用防止がバランス感覚として機能するのであれば何も苦労はない

215：名無しさん：2023/01/06(金) 22:19:16 ID:R8ymSsAM
>>163書くことのフリーハンドとその記事が未来永劫維持することは別よ
書いてはいけないと書いても直されるは天と地ほどの差がある
むしろ直してはいけないっていうのがすでにフリーハンドから矛盾してるのよ
wikiは自由に編集すべき、長ったらしい歴史書いてもいいけど、長いんで略しましたは自分は問題ない
ただその長いは人それぞれだから、不満があるならその都度意見すり合わせればいい
ルールで決めようとするとそれこそきりがない

216：161：2023/01/06(金) 22:20:12 ID:wkkWQR16
>>212
＞あまりにも行き過ぎたら反論するし、削除や差戻もする
そうは言っても天秤の軸は個々人の中にあるものであって、「私はバランスが大事と思う」という主張は「私の主観が大事だと思う」と主張するのと何も変わらん
あなたにとってのバランス感覚と、他人にとってのバランス感覚は異なるのだ

217：名無しさん：2023/01/06(金) 22:24:57 ID:R8ymSsAM
話すと結局妥協点はあると思うけど、結局今存在しない問題児についての意識なんじゃないかな
早い話管理人さんがBANしてそれでも荒そうとするなら法的処置までするようなら問題無いんだけど非現実的だし、
それなら可能性をつぶすためにルールを厳格化するか、
それとも根本的な部分で言うと無駄なんだからある程度は目をつぶる我慢するかの違いなんだよね

というかもっと言えば今回で不磨の大典作るわけでもないし、玉虫色のなぁなぁでトラブル起こったら再びルール作りすればいいって視点もあるのかな？

218：161：2023/01/06(金) 22:28:33 ID:wkkWQR16
>>215
＞不満があるならその都度意見すり合わせればいい
161-3はそういう内容なんだから、都度すり合わせれば良いと思うよ
ただし個別にすり合わせるとしても、161の主旨の元では「現行の史実知識の保全」は難しいだろう、という予測は前から繰り返してる

219：163：2023/01/06(金) 22:28:36 ID:IYM6ZzEE
>>217
何度も繰り返すようだが、現時点では既に強制力が機能しているし
現在提案中のルールが成立した後は、その強制力は荒らしでも問題児でもなく
単なる通常の自治として処理されるであろうことを言っているのですがね

220：名無しさん：2023/01/06(金) 22:29:53 ID:R8ymSsAM
>>216
他人の物差しは異なるだからこそルールで他人を従わせようとするべきではないってなる
ここはネット論争にありがちな勝ち負けを決める場じゃなく一種の政治のようなもんだと思うから
曖昧で不完全でだれにとっても不満が残っても妥協案であればそれでいい時もある
>>161をベースの推奨前面に出し、お願いの一文で妥協できない点は何？

221：163：2023/01/06(金) 22:33:52 ID:IYM6ZzEE
>>220
>>214で説明されていることに自分も同感で、
お願いの一文を書いたところで、書かなかった場合と比べて何ら運用が変わるものではないと思う

222：161：2023/01/06(金) 22:35:21 ID:wkkWQR16
>>217
>>219
これまで各国戦略に「戦略・ゲームと関係ない史実知識」を書いてきた人も、問題児・荒らしとはまた違うからね
知識を広める目的の善意でやっていたか、テンプレに沿う目的の善意でやっていたかのどちらかだろう
しかしその善意に対し「関係なくね？」というツッコミが入って今に至ってる

このツッコミが大半の場合に正当性があるという点については、これまでの議論で概ね合意が取れてる
（特定のページを例示して、特定の史実知識を「関係ある」という理由で残すべきという主張が、ただの一つも行われなかったのがその証左であろう）
その上で、単に粛々とツッコミを受け入れて一つ一つ改変（削除）していくか、今後の予防措置も兼ねて簡単なお願いを記述するかが議論されているものと考えてる

223：名無しさん：2023/01/06(金) 22:37:34 ID:R8ymSsAM
>>218
なんか勘違いしてるけど、自分個人は現状維持も求めてないんだよ
自分のレス読んでもらえれば何回も直すことの自由も認めてる
それで文句が無ければ現状維持だし、文句があるなら「推奨」であって「禁止」ではないという余地を残したいだけ
むしろ>>163さん自身は強制しないかもって言われてたけど、その想像上の強硬派が大手を振って規制できないような一文つけてと言っている
実質的強制と建て前も強制認めるのは違うよね？

224：161：2023/01/06(金) 22:40:18 ID:wkkWQR16
>>220
乱用防止文にあなたを納得させること以外の利益が見いだせない
初見の読者を混乱させる不利益に対して利益が釣り合ってない

そもそもお願い文を追加するのは、本旨から脱線しがちな人間誰しもの性質に鑑みた上で、
実際に脱線によって問題が生じてしまった反省を踏まえて、ナッジ的に自重を促すのが目的
その性質が乱用防止文でぼやけるのは首肯しがたい

225：163：2023/01/06(金) 22:40:54 ID:IYM6ZzEE
>>223
具体的な対案を出してほしい

226：161：2023/01/06(金) 22:46:25 ID:wkkWQR16
>>223
言葉の解釈論争を避けるために具体例に紐づかせておくが、
私の認識として、各国戦略における史実知識の自重は、ツリーによるページ構成と同等の性質を持っていると考えてる
これを強制と呼ぶかお願いと呼ぶかは解釈の余地はあるだろう

＞強硬派が大手を振って規制できないような一文
これはどんな文章を用いても無理だろう
乱用防止文があろうがあるまいが、>>222で説明した簡便な理屈が強すぎて太刀打ちできない
現時点で大々的な編集が行われてないのは、議論中の事項の編集は避けるという良識が働いてるからにすぎない
むしろ161案も含めてなんのルールも無くても「直すことの自由」を行使されたらお手上げです

227：名無しさん：2023/01/06(金) 22:51:59 ID:R8ymSsAM
>>224
さすがにwikiの自由を担保することが全体の利益ではないっていう意見はない
そもそもぼやけること=玉虫色曖昧etcが反論や自由の余地を残してるんだから

結局そういう強硬論で行くなら上に戻って自分のwikiを作ってくれとなるだけ
対案も自重を促す一文の追加だけでいいと言っているのに執拗に言うし、
言いたかないが相手の意見を理解する気はあるように見えないんだが
自分は結構あなたたちの意見のんでるけどこれ上でも言ったけど白黒決める話じゃないよね？

228：名無しさん：2023/01/06(金) 22:56:19 ID:R8ymSsAM
繰り返しになるけど意味ない文章でいいのよ
修正派も自由派もどちらとも取れる文章である程度の良識が計れれば
現状の安静化はまさしく良識が生きてるんだから信じても良くない？
もちろん将来トラブルは起こるのは間違いない、でもその時あらためてやればいいのよ
今完璧を求めすぎ、完璧を捨てるのが苦痛で仕方ないというならその考えこそ捨てるべき

229：161：2023/01/06(金) 22:56:22 ID:wkkWQR16
>>227
＞wikiの自由を担保することが全体の利益ではないっていう意見はない
当方は乱用防止文はwikiの自由の担保になんら寄与しないと主張してる

誤解があるようなので指摘しておくが、この議論の目的はあなた個人との妥協ではなくて、より広い全体との合意形成
あなたに対して妥協することで全体との合意を損なうのは好ましくない
乱用防止文についてより合理的な説明をしてくれる第三者が出てくるなら、また話は変わってくるかもしれない

230：163：2023/01/06(金) 22:56:54 ID:IYM6ZzEE
>>227
「自重を促す一文」を提案者として具体的に提示してほしいんですよ

231：161：2023/01/06(金) 22:57:40 ID:wkkWQR16
>>228
その論理なら161案自体いらないよね
私も本音では不要だと思ってるし、そっちで主張していくならいくらか同意できるんだけども

あなたの意見は一意見の中で論理不整合だから、そこを指摘されるのは致し方ない

232：161：2023/01/06(金) 23:06:29 ID:wkkWQR16
161案の流れとして「各国戦略」ページの具体的な変更を提案しておく

**概要
具体的なプレイ戦略を記すページ。必要に応じてデータの記述が含まれる。

**編集区分
-国を問わず通用する戦略は「汎用」目次に分類
-国別の目次はゲーム開始時の国家ランクで分類

**注意点
-各ページの政府の''正当性''・利益団体の''影響力''の値は、国家元首・利益団体代表の特性にランダム生成が含まれる関係で上下するため参考値
-（書き手のみ）特定コミュニティのスラングやネタは嫌う人も多いので、平易な文章を心がける
-（書き手のみ）注釈((こういう形式のwiki記法))は表内部などレイアウトの関係でやむを得ない場所に使用するのが基本で、通常の文中では多用しない
-（書き手のみ）史実の知識は戦略と具体的に紐付く範囲で記し、逸脱が激しい場合は[[研究室]]等への移転も検討

233：名無しさん：2023/01/06(金) 23:06:43 ID:R8ymSsAM
>>230
「これは推奨であり、書き手に一言言わない無断修正はおやめください」でもなんでも上の方で書いてるよね、別にそれじゃないといけないことはないけど
全く言ってないみたいな物言いは正直不快

>>231
だから妥協の産物だから論理不整合なのは当たり前なのよ、これはリベートでもネットのレスバでもない
ちゃんとした規制の話し合いなんだから、あえて言うけど実際の政治でも論理派は隅に追いやられてるでしょ
こういうと不快に思うかもしれないけどそんなもん必要ないのよ。
>>161もいらないってちゃぶ台返ししたところでなんか建設的な意見につながるの？ただ反論しやすくなるだけで
それこそあなた個人の満足でしかないのでは？

234：161：2023/01/06(金) 23:10:27 ID:wkkWQR16
>>233
AとBとの間で妥協を行う過程では論理を犠牲にする必要があるが、
まずAが自己の主張を話す段階で、自己の中でも論理的に不整合な話をしていれば「何を言っているんだ」となって当然
そもそもあなたが主張したい内容がよく分からないから、妥協以前の段階が現状

235：161：2023/01/06(金) 23:13:34 ID:wkkWQR16
161案の流れとして「各国戦略/テンプレート」の具体的な変更を提案しておく
フレーバーテキストは将来的に「各種データ」以下にまとめるのも選択肢だが、とりあえず置いといて差し支えないと思う

**概要
//国家のゲーム的な状況・展望を簡潔に記す。

***ゲーム内のフレーバーテキスト
//\localization\japanese\country_flavor_text_l_japaneseを参照
//ビクトリア時代は、工業と搾取、そして革命と反動の時代である。時の流れと共にどのような試練が襲い掛かってくるのだろうか？（※個別のフレーバーテキストを持たない国のデフォルト）

**略歴　←削除

236：163：2023/01/06(金) 23:14:13 ID:IYM6ZzEE
>>233
「書き手に一言言わない無断修正」の記載はこれはこれで自治厨を召喚する事態になりかねなくて
極端な話、あらゆる無断更新にケチをつけることができてしまい、かえって自由を損なうおそれがある
「作成者の意図の尊重」とも受け取れてしまう理念は、wikiの誰でも編集可能な理念と衝突するため
もっと大規模な議論をしない限りは含めがたいのではないか

237：161：2023/01/06(金) 23:16:59 ID:wkkWQR16
>>236
同じ意見だね
無意味どころか有害なのが「書き手に一言言わない〜」の注意文と言わざるを得ない
あまり深く考えずに示した一文だろうし、やたらと突っ込むのも酷だが再掲されちゃうとなあ

238：名無しさん：2023/01/06(金) 23:17:52 ID:R8ymSsAM
>>234
多分あなたたちの論理って>>161は一切の書き手の自由の余地はないって論理に立脚してるんだろうけど
書き手の自由も取れる余地があるって自分が思っている時点で論理破綻してるんだよね
もちろん自由は一切存在しないって明文化されているモノを自由があると言えば論理破綻だけど（ここで言う1の部分）
3はどうとでも取れるよね、あなたが作った>>232も「心がける」「検討」などどちらともとれるのなら賛成できるのよ
あなたの本心が全面禁止でもね
表面では禁止してないからやりすぎは反論できる余地がある、そしてやりすぎと判断されたものた訂正される現実もある
雑談の政治ダメ厨の削除とかまさにルール押し付けの自浄作用だよね
そういうのを最初から言い続けてるんだけど

239：163：2023/01/06(金) 23:23:55 ID:IYM6ZzEE
R8ymSsAMさんの提案が「これは推奨であり、書き手に一言言わない無断修正はおやめください」であるならば、
自分は>>236の理由でデメリットの方が大きいと判断し反対です

240：161：2023/01/06(金) 23:24:27 ID:wkkWQR16
>>238
申し訳ないが何を言っているのか分からないので、落ち着いて整理していただきたい

241：名無しさん：2023/01/06(金) 23:25:46 ID:R8ymSsAM
>>236
だからその問題が起きた時に改めて話し合えばいい話
前もって杞憂しても仕方ない
そもそも「書き手の尊重」と「編集の自由」は両立できるでしょ
書き手を神様と思うような極端な人いないし、対等であればある程度の良識が働く
むしろ書き手をただ文章奉仕するような下に見る人間がいる（無意識にしろコメ欄に大勢見かけた）以上
そんぐらいしてようやくバランスが取れるわな
なんつーか仮定が極端なのよ、最悪を想定することとそれが必ず起こると仮定するのは違う
問題が起こったら改めて議論する規制をかけるって意識があれば別にいいのよ
むしろ完璧目指すからその想定上回るとパニックになるのは現実も多くあるでしょ

242：161：2023/01/06(金) 23:28:30 ID:wkkWQR16
>>241
＞だからその問題が起きた時に改めて話し合えばいい話
問題が起きるかどうかは定かではないけども、リスクを想定すること自体は悪い話じゃない（想定の行き過ぎがむしろ害になるという指摘は正しい）

しかしこれらの発言は「書き手に一言言わない〜」の文が存在することによる利益を説明できてない
あなた個人の「納得感」以外の利益を提示してもらいたい
「自由の担保」としては何の役にも立たないことは既にこちらが説明した

243：名無しさん：2023/01/06(金) 23:29:54 ID:b/qOq15A
何に怒っていて具体的にどうしたいのかがわからないです
本心では別の隠れた欲求があって、それを迂遠に要求するも伝わらず怒っている気がするので
もっとストレートに本心をぶちまけてほしいです

244：161：2023/01/06(金) 23:33:29 ID:wkkWQR16
>>243
申し訳ないけど、私もそういう感想を抱きました

R8ymSsAMさんに対しては、これだけ話しても何が言いたいのか良く分からないというのが第一の感想で、穿った見方をするなら243の話になっちゃう
議論として実のある話に引き戻すためには、R8ymSsAMさんが意見をまとめることが必要だと思う

こちらからの提案として>>232と>>235をR8ymSsAMさんなりに書いて提案してみるのはどうだろうか
前にも書いたが、妥協というものは双方の主張が明確になるところがスタート地点、モヤモヤした鵺状態から妥協を目指してもゴールが見えてこないのだ

245：163：2023/01/06(金) 23:34:35 ID:IYM6ZzEE
「書き手に一言言わない無断修正」は自治厨召喚以外にも
一般の参加者の軽い編集をためらわせる副作用も出てくると思っている

246：161：2023/01/06(金) 23:36:13 ID:wkkWQR16
>>245
これまでどれだけのコメント無し編集が行われてきたかを考えると、「一言言う推奨」は現時点からだいぶ過激な変化になるよね

247：名無しさん：2023/01/06(金) 23:38:49 ID:R8ymSsAM
>>242
自由の担保は意味があると思うし、あなたは無いと思うそれでいいのよ
文が稚拙ならよりいいものにブラッシュアップすればいい
でもそれこそ何言ってもあなたの「納得感」でもあるよね

というかあなた微妙に「管理人さんが強制力発揮できない以上完璧さは無意味」とか
「書き手のやる気無くして過疎化したらどうなるのか」とか逃げてるよね
略歴とは関係ないとか言って
別に一文で何が変わるのかは未知数なのよ、でも相手を尊重するのか
それとも論敵は敵とみなして都合のいい事しか話さないのは違ってくるのよ
こんな妥協中立に近い自分も納得できないのに実際運用して無事に行くと思うの？それこそ都合いい考えじゃない？

248：名無しさん：2023/01/06(金) 23:46:36 ID:R8ymSsAM
>>243
本気で>>232と>>235でいいのよ文面は
運用の部分で削除乱用する気満々（自分はそうではないといってるけど）だから違うだろと
もし違うならもうちょっと本気に削除乱用を自重する考えが出るはず

もっと言うならしたらばの議論で「本音は削除される意図でも」文句出なかったよねって状況は避けたかっただけ
自惚れかもしれないけどそれだけでも削除乱用の自制の一つにはなると思ってる
というかこれで「実質的には削除されるの納得してたでしょ」とは言えなくなっただけでも十分だったりする

249：161：2023/01/06(金) 23:50:30 ID:wkkWQR16
>>247
＞自由の担保は意味があると思うし、あなたは無いと思うそれでいいの
相手が意味がないと考えてるものを「自分の意味（納得感）」のために押し通そうとするのが、あなたの言う妥協なんだろうか
私一人ぐらい「意味あるかもな」と思わせられないようで、wiki利用者の多くの皆さんにどう納得させるんだろう

＞逃げてる
ごめん、これも何の話か分からない、私に何をして欲しいの？

＞相手を尊重するのか
＞それとも論敵は敵とみなして都合のいい事しか話さないのは違ってくる
私はR8ymSsAMさんとも一緒にwikiの安定に近づけたらと思って、まずR8ymSsAMさんの意見が何なのか知りたいと思ってる段階だけど、
当のR8ymSsAMさんの側が、以下のようま対話の意思の欠如もときどき示されているので、頭を抱えているところ
「新管理人にwkkWQR16さんがなって理想のwiki作った方が早くない？」
「強硬論で行くなら上に戻って自分のwikiを作ってくれ」
「言いたかないが相手の意見を理解する気はあるように見えない」

＞こんな妥協中立に近い自分も納得できない
誰しも自分を顧みるのは難しいが、現時点でR8ymSsAMさんへは誰からも賛同が示されていないように見える点は指摘しておく
私の具体的な提案は複数の方から賛同していただいてます、賛同が多い＝正しいとは思わないけどね

250：161：2023/01/06(金) 23:54:40 ID:wkkWQR16
>>248
＞運用の部分で削除乱用する気満々（自分はそうではないといってるけど）だから違う
実際の問題として、161でも232でも運用の帰結として削除が行われるのは、たとえ注意文があろうが避けられない（そもそも削除したい側が今回の議論を提起した事情に鑑みても蓋然性は高い）
私が積極的に削除しに行くつもりはないけど、削除したい人が削除を行った結果として論争が生じたら、基本線としては削除した側を支持する

＞削除乱用の自制の一つにはなる
そこはむしろ逆で、これだけ議論しても「現行の史実知識を残すべき理由」がまったくと言って良いほど提起されなかったという事実は、
削除をすすめたい側にとって大きな自信、根拠になっちゃうし、これを根拠にされると返す言葉が無い

251：163：2023/01/06(金) 23:55:11 ID:5zKob74U
削除乱用というのが不明瞭な概念で、例えば一日で全部消されるのは乱用かもしれないが
じゃあ何か月かかけて徐々に全消しされるのは乱用じゃないのかという話にもなるし
乱用じゃなければ最終的に全消しされても許容するのであれば
どうせ消されるなら変わらないのだから、乱用防止の条項はそもそも不要に思える
主張が矛盾しているように思えて、何を要求しているのかが見えてこないのですよ

252：163：2023/01/06(金) 23:58:02 ID:5zKob74U
>>250
これはその通りで、現実に「消したい人」がいたからこそ今回の騒動が勃発したので
当然新ルールの範囲内でその人は消せる限り消してくるであろうことは容易に想像がつく
もちろん自分は自発的に削除するつもりはないが、削除自体には賛成しているのでその行為に反対はしない

253：161：2023/01/06(金) 23:58:36 ID:wkkWQR16
>>251
本当に申し訳ないけど、R8ymSsAMさんは概念をもてあそんでるようにも見えてしまうんですよね
本人にはその気は無いのだろうが、結論として何を主張したいのか不明瞭なまま話を続けると、そういう風になってしまう

端的に「私は史実知識のあり方をこのように考える」というのを示してもらいたい
「書き手に一言〜」の一つにしても主張になってない（と見られている）から、こんな状態になっちゃってるわけでして

254：名無しさん：2023/01/07(土) 00:00:17 ID:R8ymSsAM
>>249
だからあなたが相手に対して聞く耳持たないなら独立したほうがいいって流れだよね
ネット論戦にありがちだけどなんでそんなに自分の都合のいいチェリーピッキングするの
長期的に問題があるって懸念も何も説明しないし

そもそも徹頭徹尾あなたの案には賛成してるのよ
運用に対して反対してるけど、それも注意しますで終わる話だったりする
結局書き手は規制して従わせるって懸念を解消できないことがwikiにとって利益になるの？

あと書き手より読み手の方が多いんだから数の話じゃないっていうのは同意だよ皮肉で言ってるのかもしれんけどね

255：161：2023/01/07(土) 00:05:36 ID:wkkWQR16
>>254
＞あなたが相手に対して聞く耳持たないなら独立したほうがいいって流れ
私はこれまで、あなた以外の人々と冷静かつ建設的に議論ができてる
私の聞く力に問題があるのか、あなたの話す力に問題があるのか、どちらは分からない
でも私以外の二名からも「あなたが何を言っているか分からない」という指摘がされてることは強調しておきたい

＞自分の都合のいいチェリーピッキングす
それは自分を棚に上げてない？あなたも私の一文一文に丁寧に一つ一つ反論しているわけではない
話の流れで抜ける部分があるのは当然のこと、コミュニケーションで普通に生じる事柄をチェリーピッキングと呼ぶなら、まあそれでも良いけども

＞長期的に問題があるって懸念も何も説明しない
何を言っているのか分からないので、当該箇所を再掲してほしい

＞書き手は規制して従わせるって懸念を解消できない
現時点でも諸々の規制で書き手は縛られてる
「規制が無から有」になることではなく「規制が強まる」ことに反対しているのだとは思うが、
「規制が強まる」ことに反対しておきながら、「書き手に一言〜」で新たに規制を加えたりと、一貫性を欠いてるがゆえに混乱が生じている

256：名無しさん：2023/01/07(土) 00:06:55 ID:b/qOq15A
「気持ちをわかってほしい」といってるように聞こえますが
その気持ちがはっきりしないのでコメントできないですね
何がわだかまりになっているのですか？

257：163：2023/01/07(土) 00:11:25 ID:5zKob74U
R8ymSsAMさんは冷静さを欠いているので、今日の議論はもうお開きにした方がいいのではないかな
一晩明けて考えを整理した後に改めて再開したほうがいいように思います
このまま続けても建設的な議論になるとは思えない

258：名無しさん：2023/01/07(土) 00:12:20 ID:R8ymSsAM
1「管理人さんが強制力を発揮できないので、どんなルールも厳格には運用できない」
2「書き手がいなくなればwikiは存在しにくくなる、過度な規制は書き手を減らしかねない」
3「ある程度のルールは必要、とはいえ過度の規制で書き手を委縮させないような配慮が必要」
4「ルールは>>232でもいい、欲を言えば乱用は自制する一文が欲しい」
5「ルールがある以上原則書き手も読み手も修正する人も原則ルールと相手を尊重する、できれば一言伝える（義務ではない）」
6「トラブルが発生したら軽度はコメ欄で議論、重度はしたらばで議論」

259：161：2023/01/07(土) 00:17:49 ID:wkkWQR16
>>258
1.事実としてなんの異論もない
2.過度な規制は問題だが、書き手の側に規制（や編集の目安）を求める意見もある（上のtKitashiroさんの意見など）し、現状もツリーやテンプレの使用が「好ましい規制」として運用できている
3.萎縮は自重とも言い換えることができ、一概に害とは言えない、害が多いかどうかは個別の事例によるので、深掘りしたいなら個別の議論を提起して欲しい
4.乱用の意味するところが不明瞭なので賛否を記すことができない
5.他者の尊重はルール以前の人間根本の倫理の領域ではあるが、wikiの本質は集合知による質的な希求であり、過度な尊重もまた編集の硬直化という害を招き一長一短である
6.現状がそうなっていると考える

260：161：2023/01/07(土) 00:20:13 ID:wkkWQR16
これまでの議論の結果を踏まえての変更案をまとめておく（>>161,>>232,>>235から微修正）

現時点では>>161,>>232,>>235への反対が無いので、改めて反論が出なければ、下記に記す二ページを実際に変更したいと思ってる
R8ymSsAMさんから異論が出ている部分もあるが、本人も>>254で言っているように案そのものには賛成とのこと


【 方向性 】　※この文章はwikiのどこかに追加するものではなく、単に今回の議論のまとめとしての文章である

１．略歴
テンプレートは概要欄と統合する形で廃止
「ゲーム内フレーバーテキスト」欄は概要欄に残すが、まとめてデータ集に移すほうが適切との意見もあり将来の検討事項

２．州データ欄における地名注釈
明らかな誤訳（例：ウター）の指摘以外は記さない

３．その他の史実知識
戦略に対し不可分・不可欠の知識の記述のみ、簡潔な記述を推奨


【 各国戦略ページの変更 】

**概要
具体的なプレイ戦略を記すページ。必要に応じてデータの記述が含まれる。

**編集区分
-国を問わず通用する戦略は「汎用」目次に分類
-国別の目次はゲーム開始時の国家ランクで分類

**注意点
-各ページの政府の''正当性''・利益団体の''影響力''の値は、国家元首・利益団体代表の特性にランダム生成が含まれる関係で上下するため参考値
-（※編集者のみ）特定の界隈のスラング・ネタは個人の好みが分かれるので、普遍的で平易な文章が好ましい
-（※編集者のみ）注釈((このような形式のwiki記法))は表内部などレイアウトの都合で用いるのが基本で、通常の文中では多用しない
-（※編集者のみ）史実の知識は戦略と具体的に紐付く範囲で記す


【 各国戦略/テンプレートページの変更 】

**概要
//国家のゲーム的な状況・展望を簡潔に記す。

***ゲーム内のフレーバーテキスト
//\localization\japanese\country_flavor_text_l_japaneseを参照
//ビクトリア時代は、工業と搾取、そして革命と反動の時代である。時の流れと共にどのような試練が襲い掛かってくるのだろうか？（※個別のフレーバーテキストを持たない国のデフォルト）

**略歴　←削除

261：163：2023/01/07(土) 00:22:24 ID:5zKob74U
>>258
1〜3は単に思想的なもので、賛否以前にそもそもルールとして明文化する必要が無いように感じる
4の乱用は>>251の通り
5はまず書き手と修正する人の区別をつける意味が分からないし、読むだけの読み手が何のルールを守るのかという話でもある（コメントする人は「書き手」だろう）
一言伝えるルールもかえって軽い編集の萎縮を招くので賛成できない
6は現行の運用がそうなっているので追加する必要性を感じない

262：163：2023/01/07(土) 00:25:39 ID:5zKob74U
結局>>258案は>>161案に加えて追加で倫理的な要求をしているので
元の>>161案よりもはるかにwikiの利用者を制約する内容になってないですか？

263：名無しさん：2023/01/07(土) 00:27:23 ID:R8ymSsAM
1「解決」
2「現状維持であるなら異存はない、これより規制が過度に進むのであれば再度議論の場を開いてほしいのでその意見はここに残しておく」
3「これも現状程度であれば異存はない、一切の禁止やそれを正当化するような運用が起こるなら違うとはっきりさせておく、無言修正だったり不服なら差戻も正当化させる、トラブル解決は6へ」
4「一切の略歴の禁止、厳格な運用、書き手への一方的な修正、枝葉末節のこだわりなど書き手がやりにくくなる運用を『遠慮』してほしい」
5「この過度とは？」
6「解決」

264：名無しさん：2023/01/07(土) 00:33:34 ID:R8ymSsAM
>>262
妥協するなら読み手もルールは守ってください
無制限の自由なら書き手も自由にやりますってだけ

たぶん前者の考えが後者と矛盾してるから違和感出たのかな
妥協するからルールは作る、妥協しないなら自由にやる
ここに妥協して本音を殺す視点があれば成立する話

265：名無しさん：2023/01/07(土) 00:34:19 ID:b/qOq15A
自由の尊重と言いながらルールを増やすの？
遠慮というのは遠慮の気持ちを持ちながら削除すればOK?

266：163：2023/01/07(土) 00:38:16 ID:5zKob74U
>>264
>妥協するなら読み手もルールは守ってください
>無制限の自由なら書き手も自由にやりますってだけ
申し訳ないがこれは全く意味が分からない
読むだけの読み手はwikiに何の影響も及ぼさないので、そもそもルールを破りようがない

267：161：2023/01/07(土) 00:39:21 ID:wkkWQR16
>>263
2.規制の拡大の方向性自体を懸念する自由主義的な意見は理解できる（他のパラドゲーwikiの議論でも同様の指摘はあった）し、私自身もその感覚は持っている
3.「戦略と紐づかない史実知識」の無言削除は許容される（もちろん無言じゃないほうが好ましい）
根拠のある削除に対する差し戻しこそ編集合戦を誘発する好ましからざる行為なので、差し戻す側が「削除は不当で、これは戦略と紐づいている」と説明を行うために、6のほうへ提起するのが筋
4.別の論点でならその懸念は理解できるが、こと史実知識の是非についてはこれまでの議論で反論が無く、紐付いていない史実知識を残すほうが『無遠慮』に見えてしまう
5.上で書かれている内容であるが、一人の書き手を過度に尊重すると属人性が強まる問題や、書き換えのハードルが上がる問題がある
あなたは書き手/読み手で区別をしがちな傾向があるが、実際上として編集のトラブルが生じるのは「書き手/書き手」がほとんどだから、書き手の尊重の理念は編集トラブルへの解決には役立たない
なお、書き手を徹底的に尊重する場としてはAARがあり、これは書き手の尊重こそが大前提となっており、他のwikiページと性質が異なるので問題にならない

268：名無しさん：2023/01/07(土) 00:40:31 ID:R8ymSsAM
>>265
それこそ一方的な書き手の自由の蹂躙じゃない、それこそ規制と言いながら読み手（修正側）の自由は無秩序なのって話である

その「遠慮の気持ちを持ちながら削除」みたいな表面的で軽い感じな時点で遠慮してないよね…
ちょっとはこれ直して（消して）いいのかなって考えないと意味ないよ

269：161：2023/01/07(土) 00:41:31 ID:wkkWQR16
>>266
強いて言うならアクセスカウンタは書き手のモチベに影響を与えて間接的になにかあるかもしれないが、ルールとは全く無縁だよね読み手は
既に説明された部分を補足する形になるが、commentも機能としては単なる「編集」なのでコメントしてる人は明らかに書き手
commentだけする人と、ページ本体を編集する人を区別する必要のある場合もあろうが、今回はそういう話ではないと思われる

270：161：2023/01/07(土) 00:44:04 ID:wkkWQR16
>>268
＞読み手（修正側）
もしかしたらこの意識の差が話がまとまらない原因かも
私は>>267でも書いたように、あらゆる編集トラブルは単に書き手の間の問題と思ってるんだよね
今回の件も、史実知識を書きたい人（またはなんとなく「書いちゃった」人）と、史実知識関係ないから削除したい人の対立が根幹だが、どちらも書き手には変わりない

後発で編集する人を「読み手」のカテゴリに入れるのは、かなり稀有な解釈だと思う
同様の解釈がされてる例があったら教えてもらいたい

271：161：2023/01/07(土) 00:49:49 ID:wkkWQR16
>>268
＞「遠慮の気持ちを持ちながら削除」みたいな表面的で軽い感じな時点で遠慮してない
「削除したい人RP」をして、試しに削除（編集）例＆報告コメント例を出してみた
遠慮はよくわからないので遠慮はしてないが、できるだけ丁寧な説明を心がけた、こんな削除ならどうだろう？

各国戦略/ルクセンブルクを例とする（もちろん実際に編集はしてない、架空の話）
http://vic3.paradwiki.org/?%E5%90%84%E5%9B%BD%E6%88%A6%E7%95%A5/%E3%83%AB%E3%82%AF%E3%82%BB%E3%83%B3%E3%83%96%E3%83%AB%E3%82%AF

●編集
略歴欄・内容を全削除

●コメント　
本ページにおける「初期状況」は単なるデータであり、史実と紐づいていない
「基本方針」は独立の手法、GDP上昇の手法、領土拡大の手法を挙げているが、どれも史実とは紐づいていない
「実績」は達成法が簡易に解説されているが、史実とは紐づいていない
よって、戦略記述と紐づいていないと考えられる略歴欄・内容を全削除した

272：名無しさん：2023/01/07(土) 00:53:01 ID:R8ymSsAM
>>266
確かにコメ欄も書かない読み手は目に見えないし影響ないし関係ないよ、でもコメ欄書く読み専大勢いたでしょ？
あれ全部書き手兼用ならゴメンだけど

>>267
2「さらなる規制は議論するという事なら解決」
3「無言でないのが好ましいという認識であれば異存ない、差戻の権利は保証し6のルールを記載してもらえばこれも解決」
4「全く無関係で論理的でない記述の禁止は私も異存はない（例フランスでのフランク王国やカペー朝など）ただし迷う部分は寛容であってほしい（例フランスのナポレオンなど）もしその認識の差でトラブルがあるとしても3と同様であるなら解決」
5「根本的に今回の問題は読み手側の注文が発端で中には理由が『スマホだと読みにくいから』というのもあった。もちろん書き手側も相手の尊重をし、できるだけ平易で読みやすい文を心がけるのは当然ではあるが、あまりにもお客様的で無遠慮な注文が多く気になってるがゆえの懸念、あなたが書き手の傲慢さを懸念するのと同様読み手の傲慢さを危惧している、繰り返しだがもしそんなものが無ければそもそも今回の論争は発生していない」

273：163：2023/01/07(土) 00:56:20 ID:5zKob74U
スマホのコメントは自分も書いていて、外出先からはスマホで見るので見づらいとコメントしたが
コメントする人が全て非編集者と決めつけて一概に敵意を燃やすのは、単なる偏見ではないかと思うよ

274：名無しさん：2023/01/07(土) 00:59:08 ID:b/qOq15A
>>268
本心を引き出すために意図的に挑発的表現をしてしまい申し訳なかったけれど、
おそらくあなたは、自分の書いた文章を消された不快感と、そのうえそれを正当化されたことがわだかまりになっているように受け取れます
無断変更を不法で不道徳な行為と認定することで、書き手たる自分の自己顕示欲を保全するとともに改変した相手に復讐したがっているのでは
きつい言い方で申し訳ないが、ストレートに言わないと伝わらないと思いました

275：161：2023/01/07(土) 01:00:41 ID:wkkWQR16
>>272
3.差し戻しの権利は保証できない
「主旨に反するとして削除された記述の再議論なしでの差し戻し」を保証しようとする試みだと、今回の議論の範囲だけでは済まなくなる
4.境界線をどこに設けるかは難しいが、該当箇所を記述した当人・もしくは記述を支持する第三者が、その記述とゲームの紐付きを明確に主張できるかが重要だと考える
この記述は戦略を書く上で不可欠なんだ！という説明があれば、それについては個人的には肩を持ちたい
5-1.発端が読み手側の注文とする根拠はなんだろうか、仮に「コメントだけする人」を読み手に割り振るとしても、特定のコメントがコメントだけする人なのか、コメントとページ編集の両方をする人なのかは区別できない
5-2.私が変わった書き手なのかもしれないが、批判コメントをもらったほうが嬉しい、問題点を指摘して貰えるほど「ちゃんと読んでる」人が居るのはありがたいこと
もちろん支離滅裂な批判も一部あるけど、そんなの真に受けてたらインターネットは続けられない

276：名無しさん：2023/01/07(土) 01:03:23 ID:R8ymSsAM
>>273
もちろん全員非編集者であるとは思わないよ
でもそういう一切本文編集しない人も少なくないよねコメント数と編集数の数を見るに
逆にコメント残す時点で書き手って認識でいいなら「コメント欄も含み」って一文追加すればいい

277：161：2023/01/07(土) 01:06:02 ID:wkkWQR16
>>276
＞でもそういう一切本文編集しない人も少なくないよねコメント数と編集数の数を見る
コメント・編集にIPが出てるわけでもないし、推察としても成立してないかと

278：名無しさん：2023/01/07(土) 01:08:31 ID:R8ymSsAM
>>274
信じてもらえるかはわからんけど、大幅な削除や不当な修正は無いんだよね…ある意味納得している
ただ今も残ってる雑談や編集議論のコメ欄の惨状見て危機感覚えないのもまたおかしいと思うがどうだろうか
というかあれ全員兼業コメントならそれこそ大前提が崩壊する
他人の文章貶す書き手が大勢いるなんて嫌だぞ

279：163：2023/01/07(土) 01:08:56 ID:5zKob74U
仮にコメントしかしない利用者がいたとして、その人がそれ以外の編集に手を出さないのであれば、
やはり無断編集がどうのこうのというルールとは無関係なので、縛りを入れる必要はない

280：163：2023/01/07(土) 01:11:08 ID:5zKob74U
無断編集を禁止したがっている割に、今までの編集には納得しているというなら、
今後出てくるかどうかも分からない架空の無断不当編集者なる存在を恐れてルールを追加しているということだろうか？
そういうルールは不要にも思えるけれど

281：名無しさん：2023/01/07(土) 01:13:00 ID:R8ymSsAM
証拠が悪魔の証明だから申し訳ないけどあれ、大半が編集者って思う根拠はあるの？
そもそもしたらばにすらああいったおかしな子たちが来てない時点で
そこまで編集なんてある意味めんどくさい事してると思えないんだが、
証拠が無ければ問題ないとする推定無罪の原則（が今回正しいかわからんが）は立派だけど

282：163：2023/01/07(土) 01:14:30 ID:5zKob74U
>>281
わからないし、そもそもコメ専と編集者を区別する必要が最初からないと思っている
編集者は特権階級ではない

283：161：2023/01/07(土) 01:18:31 ID:wkkWQR16
>>278
惨状と言うのはよくわからない
変なコメントはいくつもあるけど、特に害があるわけでもない
アクセスカウンタを見るに「物言わぬ読み手」の数は遥かに多いし、書き手（編集者）のトラブルも滅多に起こってない

＞他人の文章貶す書き手が大勢いる
ことさら他人を貶めるのは良くないけども、編集という行為自体が一種の加害性を持ってるのは事実なんだよね
誰かの文章を書き換えたり消したりすることは、その人の否定と言われれば否定だ
私自身は互いに否定に否定を重ねるのがwikiの本質で不可避だと思ってるから受け入れてるけども

284：名無しさん：2023/01/07(土) 01:19:08 ID:R8ymSsAM
>>279
コメントも世論だしな、実際コメ欄だけなら全面禁止の勢いだったけど
したらばならある程度の妥協点見えるじゃない
あのままの勢いでルールが決まることに書き手として懸念が無いの？

>>280というか冷静に読んでもらえばずっとこれ以上の規制の進行を懸念してるだけに過ぎない
むしろあっても無くてもならあったっていいし、コメ欄の萎縮を懸念でもしてる？
それこそ逆転してるね。5に限れば自分が規制派になるのか、別に対等であってほしいってだけなんだけどね

285：163：2023/01/07(土) 01:20:55 ID:5zKob74U
コメント欄の争いと言っても、せいぜい価値観の対立や歴史誤りの指摘なんかの陳腐なもので
感情的な言い合いがエスカレートしたものがたまにある程度でしかないと思う
編集合戦等の実力行使に至らない限りは、嫌なら見なければ済む程度のものだと思うけれど

286：161：2023/01/07(土) 01:22:21 ID:wkkWQR16
>>282
そうだよね
こういう特権意識の行く先は、多く編集してる奴が偉いという原理
この原理ならvic3wikiで一番えらいのはわたし（ideyoshiさーん！俺のIPを見ろー！嘘です）になるけど、そんな偉さなんてクソ喰らえだ
私がどれだけ多く編集してようが、内容が間違っていたり分かりにくかったり、主旨と合致してなければ削除・改変されて当然だ

287：名無しさん：2023/01/07(土) 01:22:50 ID:R8ymSsAM
>>283
だからこそ尊重っていうふわっとした概念入れとくのよ
それで委縮する人いるかもしれないけどそれはお互い様

というかよくわからないっていう意味がなんとなく分かった
確かに大筋は規制しようとしてるのに修正の自由はことさら言い張られると確かに混乱する

288：161：2023/01/07(土) 01:23:47 ID:wkkWQR16
>>284
＞あのままの勢いでルールが決まることに書き手として懸念が無いの？
どこで議論されようが中身が正当なルールなら結構だと思うが、
単にwikiコメント欄は議論が難しい構造になってるので、したらば移転は正しい
そもそも実際にしたらばのリンクを貼って誘導を仕掛けたのが俺だ俺だ俺だ

289：163：2023/01/07(土) 01:24:35 ID:5zKob74U
>>285
誤解しているかもしれないけど、自分もideyoshiさんのスタイルをよしとする自由派で
ルールはない方が望ましいが、現実としてルールが無いと円滑な運用ができなくなってる以上は
論理で明確なものを決めてしまったほうがいいと思っている
むしろお願いや倫理で要求するほうが、解釈の違いによる不要な諍いと自治の横行を招くので避けたいという立場

290：名無しさん：2023/01/07(土) 01:25:18 ID:R8ymSsAM
んー、なんで尊重させると特権階級まで行っちゃうのかな
自分は尊重されたらうれしいけど天狗になってもいけないとは思うし書き方は変わらないと思う
というか尊重されると天狗になるわけでもないならいいんじゃないの？

291：161：2023/01/07(土) 01:28:09 ID:wkkWQR16
>>287
私は根本的にはルールが少ないほうが良いと思ってるので、機能が定かでない（そちらの言葉ではふわっとした）一文は無くても良いと考えてる
ルールが少ないほうが良いと言いながら、実際に>>161等でルールを提案してるのは、私が提案しないほうがルールが厳格・長大になるだろうという独善的な予想によるものだ
別の人が書いた>>82と比較してもらうと>>161は抽象的で、解釈次第で「意欲ある編集者」は言いたいことが言えるようになってることが分かると思う

292：161：2023/01/07(土) 01:29:11 ID:wkkWQR16
>>290
＞尊重されたらうれしいけど天狗になってもいけないとは思うし書き方は変わらないと思う
それなら尊重を記す意味もないのでは？
わざわざ尊重を明記する理由は、尊重によって「誰かの行動が変わる」ことを期待してのことだろう
誰も何も変わらない話は書く必要がない

293：名無しさん：2023/01/07(土) 01:29:30 ID:R8ymSsAM
>>288>>289
結局あの勢いの議論で正当なルールにはならなかったのは事実
そしてしたらば移転自体は正解だと思ってる
また妥協点もほぼ見えているあとは修正書き手の問題だけ
編集書き手が規制されるなら修正書き手も同様の規制が必要というだけだけど
尊重とかお願いとか倫理がダメならきっちりとしたルール出してよ

294：161：2023/01/07(土) 01:30:54 ID:wkkWQR16
>>293
＞編集書き手が規制されるなら修正書き手も同様の規制が必要というだけ
編集も修正も行為としては同じなんだから、編集書き手と同様の規制が修正書き手にも及ぶだけ
なぜ両者を区別するのか？先行して書いた人には特別な権利があるのだろうか？

295：163：2023/01/07(土) 01:33:51 ID:5zKob74U
>>294
自分も同じ違和感があり、結局は「最初に書いた人＞後から編集する人＞コメントだけする人」のような
身分意識に囚われているように感じます
貢献度が大きい者には、それに応じた（自分だけの欲求を押し通せる）特権があるべきだとでもいう価値観

296：名無しさん：2023/01/07(土) 01:35:30 ID:b/qOq15A
匿名wikiを自己顕示欲のために用いることに無理があるんじゃないですか？

297：名無しさん：2023/01/07(土) 01:36:52 ID:R8ymSsAM
1（↑再強硬）独りよがりの修正は遠慮してください、問題があれば編集議論で提議してください
2修正は編集者の事も尊重し、できれば修正内容をコメ欄で一言お願いします、編集者はその場で反論せず、不服があれば編集議論で提議してください
3修正は記事をよく読み、ルールに反してないか確認の上おこなうようにしてください、編集者は不服があれば編集議論で提議してください
4（↓再妥協）修正はルールに従って行ってください、編集者は不服があれば編集議論で提議してください

298：161：2023/01/07(土) 01:37:15 ID:wkkWQR16
>>296
EU4wikiの各国戦略の「有名人」が、属人性を批判された結果として動画投稿の道に進んだ例があるが、
なにごとも適材適所というものだね

299：名無しさん：2023/01/07(土) 01:42:11 ID:R8ymSsAM
>>295
実質最初に書く人は偉いよ、そこは誤魔化しちゃいけない、その人がいなければwikiなんて空っぽの意味ないサイトに過ぎない、よくあるでしょ？そういうwiki
あなたたちも言われてうれしくないかもしれないけど偉い
そこを軽視して一番最初の書き手をボランティアから敬意も何もない奴隷に落としちゃいけない
上げたいのではなく下げちゃダメってことを言ってるだけ、
糞味噌言われてただ言われるがままに書きたくないでしょ

300：161：2023/01/07(土) 01:44:57 ID:wkkWQR16
>>297
必ずしも上が強硬、下が妥協にはなってないと思ったから個別の指摘になるが、

1.本当の意味で「独りよがり」の修正が行われている場合、その修正が独りよがりなのか自己判断できかった結果としてそうなっているので、注意文として意味がない
2.初稿編集者と修正者を異なる次元に置くような表記になっており賛同できない、「互いに尊重」みたいに抽象的に書くなら理念としては賛同できるが、ルール化する利益は見いだせない
3.別に表記のあるルールを改めて強調するのはむしろ不自由に思えるし、「独りよがり」への指摘と同じく自己判断能力を欠くがために生じる問題は、注意文として意味がない
4.こちらも初稿編集と修正をことさら区別しているが、その区別の根拠が明示されていないので同意できない

注意文として意味がない、と連呼した上で言うのもアレだが、
SNSの投稿を行う際に他者尊重を促すような注意文を表示すると「平和」になったという例や、自動車へのスピード注意標識の例にあるように、注意が人間の行動を変える可能性自体はある
だから実際は意味はあるんだけど、ここで言う意味がないとは、「わざわざ不自由感を出すほどの」意味がないという意味
スピード注意標識みたいにカネかかるわけではないんだが、私個人としては注意書き自体に「不自由感」があるので、よっぽど切迫してなきゃ必要性を見出さないかな

301：名無しさん：2023/01/07(土) 01:49:17 ID:R8ymSsAM
>>300
それ（不自由感）をいっちゃあ書き手全員の規制も必要ないってことになるぞ
それこそ妥協も何もご破算で自由に書け自由に修正しろ喧嘩が起こっても管理人は何もできやしないってなるだけ
それがまずいと思うから話してると思うが
というかなぜにここまで修正の自由だけこだわるの？別に自由で言うなら書き手全員自由でいいだろ？
もめるのが嫌なら修正ももめないとは限らないよね、もめたっていいならそれこそ規制いらないってなる

302：163：2023/01/07(土) 01:49:18 ID:5zKob74U
>>299
申し訳ないけど全く賛同できない
例えば自分は日本・ロシア弱すぎ問題などを書いたけど、尊重されたいと思ったことなんてなく
単に自分が気になったことを皆に周知して、議論の呼び水にしたいと思っただけで
一番の目的はそれにより自分の知識と理解を増やすことだった
自分の後に何度も無断で編集されてるけど、全然気にしたことなんてないよ
自分が偉いとも思ってないし、気持ちの上では今でも単なる一コメント者のつもりでいる

303：161：2023/01/07(土) 01:49:58 ID:wkkWQR16
>>299
初稿編集者、事後編集者、非編集者、どれも対等
誰しも編集が好きだから編集しているわけで、そこに特別な価値を付与するべきではない

＞下げちゃダメ
そもそも編集者を下げるという話が何を意味しているのかよく分からない
クソコメ書かれて下げられたと感じた編集者が居るなら下げられたことになるのかな

＞糞味噌言われてただ言われるがままに書きたくない
私は自分の書きたいものを書くが、正当性を感じた批判なら受け入れるし、そうでないものは反論するか無視するかだね

304：161：2023/01/07(土) 01:50:57 ID:wkkWQR16
>>301
>>291に書いてある

305：163：2023/01/07(土) 01:51:50 ID:5zKob74U
>>301
「修正の自由だけこだわる」なる理解がそもそもおかしいと思っていて
最初に書く編集と、後から変える編集は同列だし優劣もない
故に同じルールが適用されるだけだと認識している

306：名無しさん：2023/01/07(土) 01:53:20 ID:R8ymSsAM
>>302
あなたはそう、そうでもない人もいる、この規制で辞める人だっている（一応コメント欄でそういう人いたよね？）
対等と思ってるなら書くだけかいときゃいいのよ
なんだかんだ自己顕示欲など欲得なしに無償で書いてるっていうのも自己満足の一種だぜ

307：161：2023/01/07(土) 01:54:28 ID:wkkWQR16
>>302
この流れだから言っちゃうと、イギリス弱すぎ問題を作成したのが私なんだが、だいぶ手が入ってて良い感じですね
むしろ自分の理解が及んでない部分を編集して貰えるほうが、自分の知識の広がりに繋がるのでありがたい話

308：161：2023/01/07(土) 01:57:46 ID:wkkWQR16
>>306
＞自己満足の一種
そもそも編集という行為が好きで編集してるので、自己満足であることは間違いないが、そちらの言うところとは性質が違うかな
>>302の感覚とも近いところはあるが、最も嬉しい点、自己の利得として認識してるのは、編集を通じて新たな知識を収穫できる点
redditでも眺めて淡々とインプットするほうが時間対効果は良いかもしれんが、あえてアウトプットしてみると角度が異なる収穫があったりする

309：163：2023/01/07(土) 02:00:12 ID:5zKob74U
「店をダメにする常連」というのがあって、常連が貢献度の高さの対価に特別な扱いを要求されてしまうと
かえって店にとってはマイナスになるという話もある
https://togetter.com/li/1334976

310：名無しさん：2023/01/07(土) 02:00:25 ID:R8ymSsAM
過疎らないというほど今いる二人が全部書くなら「読み手」になるけど
その責任取れないでしょうに、それこそ私物化だよ
それともルール決まるまでに中小国含めた100か国以上書いて見せるなら何も言えなくなるけどね

規制を減らすか、妥協点出して編集者はおだてて誤魔化す政治的解決目指すか、過疎っても自分が思うwikiにするか
俺はあなたたちが最後を選ぶっていうなら他所でやって欲しいって何回も言ってるだけ

311：161：2023/01/07(土) 02:00:58 ID:wkkWQR16
>>306
＞この規制で辞める人だっている
これは仕方ない
全員を納得させることは無理だ

312：161：2023/01/07(土) 02:01:37 ID:wkkWQR16
>>310
あんた何様なんだよ、いい加減にしろよ

313：161：2023/01/07(土) 02:02:40 ID:wkkWQR16
>>310
＞ルール決まるまでに中小国含めた100か国以上書いて見せる
私の各国戦略に関する見解は>>123に書いてる
「書けば良い」みたいな雑な意見は恥です

314：名無しさん：2023/01/07(土) 02:03:15 ID:b/qOq15A
書いてやる代わりにオレの要求を呑め(要約)とウエメセでいわれて、OKできる人はいないでしょうに

315：名無しさん：2023/01/07(土) 02:04:18 ID:R8ymSsAM
>>312
あなたこそ責任も取れないものを放言して
逆上して他人を恫喝するなよ
もう一人の163も人の事対等と言いながら下に見る発言あるし、そういう所が受け入れられないと言ってるの。
個人攻撃になるから言わなかったけど言うならこちらにも言いたいことあるぞ
ココは冷静に話す場だから言わないだけ

316：163：2023/01/07(土) 02:04:40 ID:5zKob74U
>>310
その物言い、あなたは「店をダメにする常連」だよ
貢献度の対価に、自分に批判的なコメントをさせない特権を要求してるようにしか聞こえないよ

317：161：2023/01/07(土) 02:07:55 ID:wkkWQR16
>>315
＞責任も取れないものを放言
誰も責任を取りようもないことについて「責任を取れ」ということのほうが放言

＞逆上して他人を恫喝するなよ
あなたのあまりに支離滅裂な態度に対して怒りはあるけど、恫喝してるか？

＞人の事対等と言いながら下に見る発言
あなたの「話す力」は申し訳ないけど下だよ
b/qOq15Aさんは直球で指摘してるけど、何いってるか分かんねーことが多すぎるもん

＞個人攻撃になるから言わなかったけど言うならこちらにも言いたいことあるぞ
むしろこれまで個人攻撃はしてないと自分で思ってたの？何を今更という感じなので、言いたいことはすべて言ってもらって結構だよ

318：名無しさん：2023/01/07(土) 02:09:27 ID:R8ymSsAM
>>316何回も言ってるけど否定的なコメントをさせないなんて強硬論一回もないよね？
やめようねってお願いしてるだけだろ？
俺が893みたいな実力あるわけでもない「対等な」人のお願いもそんなに強く聞こえるならおかしいよ

319：名無しさん：2023/01/07(土) 02:16:38 ID:R8ymSsAM
>>317
自分の発言は責任取るべきだよ、あなたのレスだ
それこそ過疎ったら非難される一因はあなただ、別に全責任取れとは言ってない

そもそも理屈っぽいわりには人の文脈とか全然聞かないし
完全に頭にシャッター閉めてる状態で伝えるも聞くも何もない
こちらは聞こうとしてる、妥協もしている

別に眠いなら寝てもいいんだよ、落ち着こうか

320：163：2023/01/07(土) 02:17:48 ID:5zKob74U
>>315
自分もb/qOq15Aさんと同じで、あなたの本心では別の隠れた欲求があるように感じるので
むしろ直接言いたいことを言ってくれた方が議論が進むように思えますね

321：161：2023/01/07(土) 02:17:53 ID:wkkWQR16
こちらも言いたいことは色々あるけど、最もおぞましい一文はこれだと思う
＞妥協点出して編集者はおだてて誤魔化す政治的解決目指す

他人をおだてて誤魔化す解決なんてクソ喰らえですわ
「妥協」と「おだてて誤魔化す」のは異なるのに、あえて一緒にしてるのが酷い
他者を「おだてて誤魔化す」存在として見ているR8ymSsAMさんこそが、最も他者をコケにしているという結論は出ただろう

322：161：2023/01/07(土) 02:20:29 ID:wkkWQR16
>>319
＞自分の発言は責任取るべきだよ
安価が正確に付いてないから聞いとくが、私のどの発言に対して「責任」を求めてるんだ？

＞それこそ過疎ったら非難される一因はあなた
どんな論理を組み立てたら「過疎の責任」を私が取ることになるのか、ちゃんと説明してもらいたいものだね

＞完全に頭にシャッター閉めてる状態で伝えるも聞くも何もない
とりあえず事実だけ指摘しますが、今回の流れにおいて、私wkkWQR16、5zKob74U、b/qOq15Aの三名の間ではちゃんとコミュニケーションが取れてます
どう見ても破綻してるのはあなた個人です

323：161：2023/01/07(土) 02:33:32 ID:wkkWQR16
周知のために再掲しとく


これまでの議論の結果を踏まえての変更案をまとめておく（>>161,>>232,>>235から微修正）

現時点では>>161,>>232,>>235への反対が無いので、改めて反論が出なければ、下記に記す二ページを実際に変更したいと思ってる
R8ymSsAMさんから異論が出ている部分もあるが、本人も>>254で言っているように案そのものには賛成とのこと


【 方向性 】　※この文章はwikiのどこかに追加するものではなく、単に今回の議論のまとめとしての文章である

１．略歴
テンプレートは概要欄と統合する形で廃止
「ゲーム内フレーバーテキスト」欄は概要欄に残すが、まとめてデータ集に移すほうが適切との意見もあり将来の検討事項

２．州データ欄における地名注釈
明らかな誤訳（例：ウター）の指摘以外は記さない

３．その他の史実知識
戦略に対し不可分・不可欠の知識の記述のみ、簡潔な記述を推奨


【 各国戦略ページの変更 】

**概要
具体的なプレイ戦略を記すページ。必要に応じてデータの記述が含まれる。

**編集区分
-国を問わず通用する戦略は「汎用」目次に分類
-国別の目次はゲーム開始時の国家ランクで分類

**注意点
-各ページの政府の''正当性''・利益団体の''影響力''の値は、国家元首・利益団体代表の特性にランダム生成が含まれる関係で上下するため参考値
-（※編集者のみ）特定の界隈のスラング・ネタは個人の好みが分かれるので、普遍的で平易な文章が好ましい
-（※編集者のみ）注釈((このような形式のwiki記法))は表内部などレイアウトの都合で用いるのが基本で、通常の文中では多用しない
-（※編集者のみ）史実の知識は戦略と具体的に紐付く範囲で記す


【 各国戦略/テンプレートページの変更 】

**概要
//国のゲーム的な状況・展望を簡潔に記す。

***ゲーム内のフレーバーテキスト
//\localization\japanese\country_flavor_text_l_japaneseを参照
//ビクトリア時代は、工業と搾取、そして革命と反動の時代である。時の流れと共にどのような試練が襲い掛かってくるのだろうか？（※個別のフレーバーテキストを持たない国のデフォルト）

**略歴　←削除

324：名無しさん：2023/01/07(土) 02:36:17 ID:R8ymSsAM
過疎っても仕方ないって意見だよ具体的には>>311が顕著だがそういう切り捨てでうまくいかないだろ
「おだてて誤魔化す」が気に障るなら申し訳ないが、自分がそういうタイプだからね
はっきり言って「おだてる一文」書けば納得するだけ、むしろここまで理屈で感情論並べる方がこじれてるだろ？
結局書生論なんだよ、一から10まで説明してもらって納得しないと話が進まないタイプ、そして根本の部分は感情論だから反対派は納得させられない
ネット論戦だとあってるかもしれないけど会社とか現実だとどう？もちろん猫かぶってるならいいけど
ナァナァ曖昧ヨイショ一つでもすれば話が進むのに変なプライドか正義で止まっちゃう

ぶっちゃけコメ欄の連中も本気でルール作りなんて考えてないよ、したらばに全然来ない時点で分かるだろ？
そんなんで対等とかお題目それこそくそくらえだ、「俺は書く、あいつらは嫌なら消える」でもちゃんとした情報があれば読みに来るのがアイツらだよ
それを直球で差別というならごもっとも、でも書き手が消えるよりは過疎る確率は低いのは間違いないわな
だから言ったんだよ、君らで全部かける自信あるの？って

325：名無しさん：2023/01/07(土) 02:42:43 ID:b/qOq15A
それはコメントで叩かれたのを根にもってるだけじゃないですか

326：161：2023/01/07(土) 02:46:45 ID:wkkWQR16
>>324
＞過疎っても仕方ないって意見だよ具体的には>>311
「辞める人がいるのは仕方ない」を「過疎っても仕方ない」に飛躍させており、単に誤り

＞「おだてて誤魔化す」が気に障る
倫理的に間違っていると断言できるので、このような価値観は決して受け入れない

＞申し訳ないが、自分がそういうタイプ
言行不一致では？
私wkkWQR16、5zKob74U、b/qOq15Aの三名の誰ひとりとして「おだてて誤魔化す」ことはできてない
むしろあなた個人への信頼が損なわれてる一方

＞はっきり言って「おだてる一文」書けば納得するだけ
＞ナァナァ曖昧ヨイショ一つでもすれば話が進む
本気で言ってるならとてつもない恥さらしだな
ガキが「ぼくを褒めて」って言ってるのと一緒だぞ

＞現実だとどう？
ガキの面倒を見るときは理屈は通じないから、雑にヨシヨシして終わらせることもあるが、
R8ymSsAMさんに対しては、途中までは理性的な大人と信じて話してきたので、そういう態度は取らなかった
しかし誤りだったかもしれない

＞コメ欄の連中も本気でルール作りなんて考えてないよ、したらばに全然来ない時点で分かるだろ？
これも根拠のない憶測な
したらばに何人が書いているかはIDから推察できるけど、コメ欄に何人が書いているかはまったく推察できない
両者の比較検討なしに、こんな発言をするのは不可能

＞「俺は書く、あいつらは嫌なら消える」
＞ちゃんとした情報があれば読みに来るのがアイツら
「アイツら」なる存在はあくまであなたの頭の中にあるのであって、外側では共有されてない
それを論評されたところで、話を理解するのは難しい

＞だから言ったんだよ、君らで全部かける自信あるの？って
話が繋がってない、なんで私と5zKob74Uさんの二人で全部を編集していくことになるのか説明してほしいものだが


あと、>>317について返答が無いので再掲になるが、
＞他人を恫喝するなよ
他人を恫喝者呼ばわりした以上、その根拠は示して欲しいものです

自分を棚に上げないでくださいね
＞自分の都合のいいチェリーピッキング

327：名無しさん：2023/01/07(土) 02:50:36 ID:R8ymSsAM
>>325
根に持つぐらいなら辞めてるなぁ
というか個人的な心配は自分の事よりどれだけ今の規制で書き手が減るかだよ
別に減らない自信があるならそういえばいいけど、減ってもしょうがない>>311だしな

というかこんぐらいのレスで怒ってるのに何言われても大丈夫って自信も謎
無視できないときとかあるだろうにそれこそ誤魔化しだよ

328：名無しさん：2023/01/07(土) 02:51:24 ID:aNTnNw8Y
そんｎ

329：名無しさん：2023/01/07(土) 02:53:39 ID:aNTnNw8Y
そんなに不快なら書くのをやめればいいのでは？
ここを読んだ閲覧者はもうあなたみたいな人に書いてほしいとは思わないし、それでもし過疎ったとしても本望。
あたなも復讐が叶って留飲を下げられてwin-winでしょう。

ま、俺はどうせゲームに需要があるうちは別の編集者が出てくるだろうと思ってますがね。なんなら俺もやるし。
過疎になるのはゲームの人気が薄れた時だけです。

330：161：2023/01/07(土) 02:57:12 ID:wkkWQR16
>>327
＞根に持つぐらいなら辞めてる
むしろ根に持つ（≒執着する）と離れられなくなるのが人情というものでは？

＞個人的な心配は自分の事よりどれだけ今の規制で書き手が減るか
ここではむしろ「書き手」を一括りにしないほうが良いと思う
たとえ一人の書き手であっても色んな側面があって、各種データ・各国戦略・AARそれぞれで性質は変わってくる
もし「書き手の減少」の懸念を述べるなら、「どのような書き手」が減少するのか具体的な指摘が必要だろう

＞減らない自信があるならそういえばいいけど、減ってもしょうがない>>311だしな
正確には「減るかどうか定かではないが、減っても仕方ない」と主張してる
議論の結果として合意が取れつつある（あなた自身も賛成している）規制だからね
たとえばツリーめんどくさくて編集やめる人が居たとしても仕方ないのと一緒

＞こんぐらいのレスで怒ってるのに
そりゃ腹立つでしょ
R8ymSsAMさんが理性的な大人として信じて時間を費やしてきたのに、実際には「ヨイショして欲しいガキ」だったわけで

＞何言われても大丈夫って自信も謎
そういう話はどこにも書いてなかったと思う
コメントに対しては、合理的な受け入れるし、そうでないなら受け入れないというだけ
合理的でないコメントに反論する場合もあれば、無視する場合もあるだろう

331：161：2023/01/07(土) 03:01:20 ID:wkkWQR16
>>329
そもそもR8ymSsAMさんが編集者であるかどうかも定かではないが、もはや編集者どうこうの問題ですらない

別にIP照合して証明どうこうという話ではないが、>>271の具体例はスルーしてることだし、
本人の言に従えば、「はっきり言っておだてる一文書けば納得するだけ」「ナァナァ曖昧ヨイショ一つでもすれば話が進む」とのことで、
少なくともこれは「より良いwiki」を目指す人の態度としては有り得なくて、単に「褒めてもらいたいクソガキ」と形容せざるを得ない（その割に他者の空想上の過失の希求には躍起だが）
もしR8ymSsAMさんにまだ意欲があるなら、不適切な発言は撤回されたほうが良いと思いますよ

332：名無しさん：2023/01/07(土) 03:02:43 ID:R8ymSsAM
辞める人がいるのはしょうがないのに過疎らないのであればその根拠を教えてくれ
というか基本的に根拠出せと言うが、普通に推測だろうに
したらばの件も今夜はコメ欄並みだけど、明らかに進行速度違うだろうに
それとも俺ら3，4人が当時もやりあってたとでも？

途中までは真摯に答えてただろ？少なくとも>>272までは冷静にいようとしてたんだがな
上手くいってないというなら申し訳ないが

全体的に俺の推論を受け入れろとも理解しろとも言わんが、「全くそうならない」
っていうのも現実的ではないからな？
反転してコメ欄は全員編集者だの、いくら書いても一度離れた読者はかえってこないし、新規も来ないなんて言ったらそれも違うってなるだろうに

>>312が恫喝ではないと？別に大げさに言うつもりはないがいい加減にしろって声を荒らげたのには変わりないだろ、どういうつもりで書いたのか知らんがそう読み取られてるだけ、それこそ伝える力的にどうだろう

333：名無しさん：2023/01/07(土) 03:05:27 ID:aNTnNw8Y
ルールで合意しているのに別のところで感情的な言い争いをする、これじゃwikiの惨状と同じじゃないですか。
もう今日はお開き！

334：161：2023/01/07(土) 03:12:39 ID:wkkWQR16
>>332
＞辞める人がいるのはしょうがないのに過疎らない
「過疎」の例として出すならck3私的wiki
https://wikiwiki.jp/ck3jp/
単にアクセス数・更新数だけ見ても、今のvic3wikiがこうなるまでには、ずいぶんと時間を要すると考えるのが「常識的な推測」なのでは
パラドが派手にやらかしたりしたら急速に過疎る可能性はあるけども、「あなたも含めて賛成している規制」が過疎をもたらすなら、その根拠は必要
なんの根拠もない推測は「思いつき」と言い換えられるが、そうではないと言いたいのだろう？

＞したらばの件も今夜はコメ欄並みだけど、明らかに進行速度違う
ツリーがゴチャゴチャになってあっちこっちに議論が飛んでたし、単純にレス数で比較するのは難しい
一レスあたりの文量も異なるし、比較には慎重を要するだろう

＞途中までは真摯に答えてただろ？少なくとも>>272までは冷静にいようとしてたんだがな
冷静じゃなくなるのは仕方ないし私も冷静ではない
しかし冷静じゃなくなったからこそ本質が出るとも言えるわけで、272より後に失言の数々を残すことになってしまいましたね

＞「全くそうならない」っていうのも現実的ではないからな？
私は編集者が減る可能性があること自体は何度も言及してる（ツリーの例も同じ）
それを「過疎」まで飛躍させるのはどうかと思う

＞反転してコメ欄は全員編集者
機能的にコメ欄も編集の一部であることは変わりない
文脈の中で必要に応じて、ページ本体とコメ欄の区別は行われるべきではあろうがね

＞>>312が恫喝ではないと？別に大げさに言うつもりはないが
312を「恫喝」とするのはかなり大袈裟かと
わたしの般若の顔がインターネッツを貫通してあなたのディスプレイの前まで届いたならお詫びしますが

＞いい加減にしろって声を荒らげたのには変わりない
表現として声を荒らげているけど、それが悪いことなんですか？
あなた自身も272より後は「冷静でない」と認めているし、感情を出すのは結構な話でしょ

335：名無しさん：2023/01/07(土) 03:14:57 ID:R8ymSsAM
というか売り言葉に買い言葉でお互い嫌な奴クソガキと思うのであればそれはそれだろう
それで書き手が減ろうが増えようが関係ないから黙って見てろっていう事かな
それこそ>>329が一番簡単だったりする
まぁめちゃくちゃに修正されたら嫌だなっていう編集者に対する本音（黙ってろ）もわかったからいいけどね
ここだけは確認したいけど尊重すら断るってことはそういう事なんだね？

336：161：2023/01/07(土) 03:17:39 ID:wkkWQR16
>>333
コメ欄と違って誰と誰が何を争っているのかは明確で、第三者に飛び火するような話でもないからセーフってことで
この話が本来の議論（>>161や>>323の案の扱い）の妨げになるのは本意じゃないが、したらばではそうなりにくい
私としては、R8ymSsAMさんの品性下劣な本音が明確になって、もし今後の議論に参加してきても相応の態度が取れるという点では収穫があったと思ってる

337：名無しさん：2023/01/07(土) 03:18:14 ID:b/qOq15A
そこまで根にもってるなら本当に辞めたほうがいいですよ
ゲームは楽しくやるものであって、負の感情を原動力にするものじゃないから

338：161：2023/01/07(土) 03:23:33 ID:wkkWQR16
>>335
＞売り言葉に買い言葉でお互い嫌な奴クソガキ
私があなたをクソガキと呼んでるのは、あなたが感情的になって私と一緒に売り言葉に買い言葉を重ねているからではない
いい大人でも感情的になるのは珍しくないから、それを理由にクソガキとするのは不適切だ
あなたがクソガキである理由は「おだてる一文書けば納得」「ナァナァ曖昧ヨイショ一つ」を他者に要求するという、泣き喚くクソガキ以外で見覚えの無い奇行を自ら示したからだ
大人もおだてられると気持ちが良くなることもあろうが、「僕をおだてて」と要求するのは、私の知る限りではとてつもない奇行

＞めちゃくちゃに修正されたら嫌だなっていう編集者に対する本音（黙ってろ）もわかった
「めちゃくちゃに修正」の意味するところが分からないが、
誤った文章、ページの主旨に反した文章、分かりにくい文章が編集されるのは「当然」で、それに文句を言うべきではないよね
自分の文章のほうが正しくて、ページの主旨に合致していて、分かりやすいと考える場合、それを堂々と主張する権利はあるので、黙ってろという話でもない

＞尊重すら断る
尊重というのが、誤った文章やページの主旨に反した文章、分かりにくい文章をも「最初に書いた人は偉いんだから触るのは慎重に！」という意味ならお断りします
最初に書こうが次点に書こうが関係ない

339：名無しさん：2023/01/07(土) 03:24:52 ID:R8ymSsAM
>>337
うーん、本当にWIKI自体では不快なことはないんだけどな（雑談だの上記の議論などで荒れたコメ欄除く）…信じてもらえないかもしれないが
今回も別に個人間の問題なわけだし、所詮多くて5人程度？
とはいえいらんならいらんでいいよ、この感じだとさらに規制が進むから遅かれ早かれって事だろうし

340：名無しさん：2023/01/07(土) 03:31:34 ID:R8ymSsAM
>>338
さすがに揚げ足取りだから言わなかったけど、はっきりと僕をおだててとはいってないよね？
「俺はおだてりゃ喜ぶ人間」「一文かいときゃそれで解決する」
はっきり言ってないよね、勝手に察して勝手に言われても困るな
もちろんはっきり言ったようなもんだろっていうかもしれないけど、俺ははっきり言ってない

結局話聞いてないよね…そんなわかりやすい話だったら妥協してる
判断に迷う白黒すぐにはつけられない記事をどうするのかって懸念でしょ
それがゆえに慎重にと言っている

341：161：2023/01/07(土) 03:36:34 ID:wkkWQR16
>>340
>>324によると、
＞「おだてて誤魔化す」が気に障るなら申し訳ないが、自分がそういうタイプ
＞はっきり言って「おだてる一文」書けば納得するだけ
＞ナァナァ曖昧ヨイショ一つでもすれば話が進む
たしかに厳密には「僕をおだてて」とは言ってないので訂正します
あくまでR8ymSsAMさんは「僕をおだてれば話が進む」と言ってるだけで、無計画に泣き喚くクソガキではありませんでした
おもちゃ屋でおもちゃをねだって計画的に泣き喚くタイプのクソガキと言い換えれば納得いただけるでしょうか
「いや、実はおもちゃは欲しくなかったんだ」と泣かれた後に言われても困る

＞結局話聞いてないよね…そんなわかりやすい話だったら妥協してる
何度も書いてるけど、あなた以外の人とは無事にコミュニケーションが取れてる一方で、あなたとは取れてない
この場合にどちらが問題を抱えている可能性が高いんだろうか

＞判断に迷う白黒すぐにはつけられない記事をどうするのかって懸念
それは個別に議論してくれと前から言ってるが、その懸念をあえてここで議論したいなら具体例の一つでも持ち出すべきだ
私は>>274でむしろ削除の具体例を示したが、これには頑なに触れないね

342：名無しさん：2023/01/07(土) 03:37:31 ID:b/qOq15A
筋が通らない矛盾したことを言っておいて、会話が噛み合わなくなると、
いちいち論敵をストローマンで見下して精神勝利してるように見えるんですが
そういうのは議論の場でやるのは失礼な行為だと思いますよ

343：名無しさん：2023/01/07(土) 03:38:52 ID:R8ymSsAM
まぁくそおやじだの老害だの言われたらその通りだけどね
若者には不快で反倫理的かもしれんけど、それで新卒以降30年近く社会を生きてきた最適解だからな
今は時代が違うんだよっていうならその通りにやればいい

344：161：2023/01/07(土) 03:42:23 ID:wkkWQR16
>>343
年齢を中身は保証してくれないが、
私の知る限り、>>324みたいな言動を公然と行う一桁のガキは見たことがあっても、アラフィフは見たことなかったね
「おためごかし」の類は処世術として必要だけど、「自分へのおためごかし」を要求・示唆するのはどんな時代でも恥だし、
「他人へのおためごかし」はおためごかしとバレないようにやってこそ意味があるわけで、大っぴらにした時点で破綻してる

345：名無しさん：2023/01/07(土) 03:47:08 ID:R8ymSsAM
やけに>>271にこだわるけど、さすがに論外じゃないの？真面目にこれにどうすればいいのかそれこそわからないんだが
一つ一つ反論してほしいのか知らんけどこんなん差し戻して荒らしじゃない
まだ同じルクセンブルクならちょっと前の略歴の意見の方がわかりやすい（それも個人的には修正してコメントに説明入れてくれたら十分）

346：名無しさん：2023/01/07(土) 03:50:56 ID:R8ymSsAM
>>344
うんそういう意味ではネットの勢いだな申し訳ない
ここはこだわるところじゃないわな
とはいえ「見たことない」が本当なら、若いのかいい会社に勤めているなと、地方の同族経営（しかも不動産）なんて社長や取引先の地主からしてこんな感じだぞw
まぁそういう意味ではガキと言えればすっきりするかもな

347：161：2023/01/07(土) 03:51:07 ID:wkkWQR16
>>345
ええ？もしかしてルクセンブルクの削除例が不当だと思ってるの？
この削除例は>>161の基準に明確に合致したもので、かたや161に賛成しながら、こっちには反対？

ルクセンブルクを例に出したのは、271以前から話題に出てたページだからだね
別にブルネイを例にしても良かったんだけども

348：名無しさん：2023/01/07(土) 03:56:25 ID:R8ymSsAM
>>347
内容を全削除だろ？3を拡大解釈してない？
むしろこれを>>161にあってるから問題ないという方が罠だと思うけど
なんかここにきて認識の齟齬がまた起こってるんだけど

349：161：2023/01/07(土) 03:59:28 ID:wkkWQR16
>>348
拡大解釈もなにも「戦略に対し不可分・不可欠の知識の記述のみ、簡潔な記述を推奨」なんだから、
戦略と何の関係性も見い出せない>>271の例の削除は当然の話でしょ
どうしても記述として残したいなら別ページでやる道があることも>>161では示してる

ルクセンブルクの例について「戦略に対し不可分・不可欠なのだ」という指摘が出るなら話は変わってくるよ

350：161：2023/01/07(土) 04:02:30 ID:wkkWQR16
念のために既に行われた議論を紹介しておく　>>169-171
>>170が私だが、清の「紐づかない史実」に対して「理屈の上では削除される」と表明してる
この議論はもう少し発展しても良さそうだったが、AARとの棲み分け等の別の話題に移ってそこで止まった

351：名無しさん：2023/01/07(土) 04:05:26 ID:R8ymSsAM
>>349
いや理由が史実と紐づいてないだろ？３を見てもフレーバーでデータに史実を混ぜてたらまだしも
どこに3の違反があるんだ？ここにきてめちゃくちゃなこと言ってない？
いや真面目に具体的に説明してほしい

352：名無しさん：2023/01/07(土) 04:08:24 ID:R8ymSsAM
いや清ならわかるんだよ、フレーバーがついてるし
ルクセンブルクって今のページ見て言ってるけど簡素じゃない
その上データと史実関係ないし意味不明なんだが

353：161：2023/01/07(土) 04:10:25 ID:wkkWQR16
>>351
ルクセンブルクページ下で「戦略」と解釈できる表記が以下だが、これと略歴のどこが紐づいてるの？
念のために現時点の略歴とページ作成時の略歴の双方を記しておいたが、どちらも戦略とは関係ない「知識」だよね
知識そのものの正確性や文章の質を問わず、「戦略に紐づかない知識は置かない」というのが161-3の内容


**基本方針
***初手独立
オランダから独立して市場アクセス0%を脱出するところからスタート。
独立戦争を仕掛けるとベルギーが邪魔でオランダ軍が到達できないため、時間を進めるだけで簡単に独立成功。

***フランスへ寄生
フランスの保護領か関税同盟で市場入りすると経済運営は非常に楽。
布告とインテリのボーナスで移住求心力を確保しつつ、生産性の高い施設を建てるだけであっという間に一人当たりGDPは世界一。

***ベルギー攻略
領土が物足りないならベルギーを攻めて海に出るのが良い。フランスを呼べば簡単に勝てる。
ベルギーを食ってしまえば、残りは最早ベルギープレイと同じ。

**実績
領土拡張なしでも時間はかかるが達成可能。
最大のライバルはフランスなので、フランスに工場を増設されないように先手を売って商品を流し込みたい。


●現時点の略歴が以下
都市としてのルクセンブルクはローマ帝国時代からの交通の要衝ルツェブルクが起源である。
長らくネーデルラントの一部としてハプスブルク家が支配していたが、フランス革命戦争によりフランスに占領併合され、ナポレオン戦争後にオランダとの同君連合ルクセンブルク大公国として成立し開始時の状況に至る。

史実ではオランダとの同君連合があるためにドイツ統一には参加しなかったが、その後1890年にオランダで女性君主が相続したことから、サリカ法で女性君主を認めていないルクセンブルクは同君連合を解消。
その後はナッサウ家が現在に至るまで大公として統治している。

●ページ作成時の略歴が以下
神聖ローマ帝国が色々あって崩壊した後、ルクセンブルクはオランダ王国の同君連合に置かれると共に、ドイツ連邦加盟国を兼ねる立場となった。
ゲーム内ではドイツ連邦への加盟の部分は割愛され、プロイセン軍の駐屯などが再現されていないが、北ドイツ文化を主要文化とするためドイツ統一に噛める。

ドイツ連邦が解体されるとプロイセン・フランスの対立に巻き込まれ、永世中立国として棚上げされたが、二度の大戦では中立は守られず、ドイツに占領された。
大戦後に独立を回復した後は安定し、21世紀では世界唯一の「大公国」として存続している。

354：161：2023/01/07(土) 04:13:18 ID:wkkWQR16
>>352
史実知識が簡素か冗長かは本質ではない
戦略の説明のために長い史実知識が必要なら、長い記述も許容される（161は82と異なり行数規制を廃している）

何度も言うが、161-3にあるように「紐づき」の有無が問題
現状のルクセンブルクの戦略の前提として史実知識は利用されていない
ページの趣旨に合致していない記述は置けないという一般論を落とし込んだのが163-3

355：名無しさん：2023/01/07(土) 04:17:30 ID:R8ymSsAM
ああ、1、概要と略歴を統合　2、州データの注釈　3、その他「戦略」に対し簡素
だから概要と略歴は統合して、初期状況以下はフレーバーに注意するって理解だぞ

そして削除理由は史実と紐つかないからだろ
なんか根本的な部分ズレてない？

356：161：2023/01/07(土) 04:18:55 ID:wkkWQR16
この「紐づき」に関する議論も既出で、>>149-153にある
149で指摘されたように「戦略には歴史が必要」な場合があるのも確かだから、すべての史実知識を排除・規制するのはナンセンス
しかし歴史というものは書き出したらキリがないので、「この範囲の歴史を記す」という基準は必要で、その基準として多くの人が納得できるのが「紐づき」ではないかと私は考えたわけ
実際に紐が付いてるのか付いてないのかの議論は個別ページに委ねる形になるけど、それで良いと思ってる

357：161：2023/01/07(土) 04:22:11 ID:wkkWQR16
>>355
「その他の史実知識」という括りが誤解を呼びそうなので訂正
前後の議論も踏まえて「（全体での）史実知識の扱い」という意味で書いていた
長く議論に参加してきた人とは誤解なき意思疎通ができていたが、R8ymSsAMさんのような誤解は途中から入ってれば有り得る話なので、当方の不手際だった

ただし>>323のほう、実際にページに掲載するほうの文章では、
「-（※編集者のみ）史実の知識は戦略と具体的に紐付く範囲で記す」と書いてるので、こちらも合わせて読んでもらえれば誤解はないだろう

358：名無しさん：2023/01/07(土) 04:24:06 ID:R8ymSsAM
あの、もしかして初期状況以下も概要と略歴を統合した「戦略」の一部に内包しようとしてる？
俺は初期状況以下は独立してて簡素は簡素として史実だの関係ないと判断してるが
ページ見ても大項目独立して内包してないよね？
もし言う通りなら初期状況も一段下げてることになる

各国戦略

概要
略歴
初期状況
州
国家元首
相続人
利益団体
法律・公共施設
研究
軍備
固有人物
国家形成
基本方針
初手独立
フランスへ寄生
ベルギー攻略

359：161：2023/01/07(土) 04:27:05 ID:wkkWQR16
>>358
全体の構造を変えるという話じゃない
簡潔にまとめておくと、
・略歴欄はテンプレートから無くなる（既存ページからも長期的に消える）
・戦略記述と紐づかない史実知識は推奨されない（長期的に消える）
・戦略記述と紐づく史実知識は維持され、新規追加も当然OK
・旧略歴欄から概要欄に統合された史実知識は、紐づきの有無によって逐一判断される

ルクセンブルクの例は、いったん略歴が概要に統合された後、
略歴の記述が戦略と紐づかないという根拠を理由に削除されるという、筋を示してるだけ

360：161：2023/01/07(土) 04:35:32 ID:wkkWQR16
中間の話を飛ばしたせいで分かりにくくなってるかもしれないので、実際にwiki編集プレビューを利用した画像で示す

https://i.imgur.com/hjRT951.png
最初は現状（7日4時）の記述

https://i.imgur.com/6EVdTuJ.png
中間は163-1に基づいて「略歴」が「概要」に統合された記述（中身はまったく弄ってない)

https://i.imgur.com/6ZaZIc0.png
最後に163-3に基づいて「戦略に紐づかない史実知識が削除」された記述
（私には紐づかないように見えたが、他の人から見ると紐づいているように見える場合の反論はあるかもしれない）

361：名無しさん：2023/01/07(土) 04:36:58 ID:R8ymSsAM
>>359は理解できるんだが
だとしたら>>271削除理由が戦略とは結び付かないとなり
戦略に必要だからデータの削除は不当って話で終わるよね？
史実と結びつかないから削除ってどこから史実が出てきてかつ史実と紐付けないとデータも載せられないのかというおかしなことに
というか正直なところ>>271が何が言いたいのかわからんからスルーしたんだけど説明されても指定されたレス読んでも
なんで「本ページにおける「初期状況」は単なるデータであり、史実と紐づいていない」が正当になるのかがわからん

362：名無しさん：2023/01/07(土) 04:40:41 ID:R8ymSsAM
うーん何回説明されても初期状況以下が史実と紐づいてないから削除の理由がわからん
>>360も略歴と概要が変わっただけだよね、そこの部分の史実云々は合意してるんだよ
>>271で唐突に全削除したうえ「データは史実と紐ついてないから」の説明が書いてないよね

363：161：2023/01/07(土) 04:41:49 ID:wkkWQR16
>>361
もしかして>>271の編集例が「全部削除」と受け取られちゃったか？
そういう話じゃなくて、私の意図してる編集例は>>360の画像のもので、実質的は略歴が全部消えてるだけ
目次で言えば「初期状況」以下はノータッチよ

＞略歴欄・内容を全削除
これもあまり良い日本語ではなかったかな
略歴欄は163-1に従い廃止、旧略歴内の史実知識は163-3に従い廃止という話

364：161：2023/01/07(土) 04:43:32 ID:wkkWQR16
>>271の「コメント」で「初期状況」「基本方針」「実績」欄に言及しているのは、
これらの欄の内容が、略歴欄と紐づいていないことを確認し、「紐づいていない側の略歴欄」を削除する理屈を記すため
そちらはこれを逆に受け取って、「初期状況」「基本方針」「実績」などがことごとく削除されるものと解釈したのかな

365：名無しさん：2023/01/07(土) 04:43:52 ID:R8ymSsAM
自分が合理的に考えると全部の記事が『戦略』となり戦略に必要なデータを史実やフレーバーを簡素に記述するって話だけど
それだと削除理由「本ページにおける「初期状況」は単なるデータであり、史実と紐づいていない」はおかしいんだよね
むしろ紐ついてたほうがダメだろう（戦略に必要なのはゲームのデータであり史実の州の人口が知りたいわけじゃない）

366：161：2023/01/07(土) 04:45:21 ID:wkkWQR16
>>365
＞削除理由「本ページにおける「初期状況」は単なるデータであり、史実と紐づいていない」
ここが単純に逆に解釈されてる
「初期状況が史実知識と紐づいていない」という指摘は、「史実知識である略歴内記述」の削除根拠であって、「初期状況」の側の削除根拠ではない
もちろん「初期状況」は消されるような内容ではない

367：名無しさん：2023/01/07(土) 04:51:40 ID:R8ymSsAM
ああ、なんとなくわかった
『「本ページにおける「初期状況」は単なるデータであり、史実と紐づいていない」ので現状維持とする』って事かな？
それこそ清のページでフレーバー部分消して「戦略と関係ないので簡素に訂正」の方がわかりやすかったが
修正してない部分はコメント入れなくても大丈夫
つーかやはりほとんどの部分は大丈夫なんだけどな

368：161：2023/01/07(土) 04:54:07 ID:wkkWQR16
>>367
この実例について合意が取れてるし、実際の編集で意見が分かれる箇所はほとんど無いとは思う

369：名無しさん：2023/01/07(土) 05:01:30 ID:R8ymSsAM
まぁ感情論抜きにすれば合意は取れるのよ
規制の進行も個人じゃ約束できないのもわかるし、おそらくコメ欄はもっと消せっていう意見が出るのも何となく予想できるから仕方ないのもあるけど、
ただコメ欄も対等だからって言って何でも丸のみしてたらどんどん編集者の自由は減って面白くないwikiになるぞって言うのは俺の意見
読み手から文句言われる限り編集者の自由なんて必要ないっていうならそれそれだけど俺は嫌ってだけ
まぁ消えるし編集合戦みたいな邪魔はしないよ、そこは安心してもらっていい
長々とすまんかったおやすみ

370：名無しさん：2023/01/07(土) 05:17:10 ID:iIG1/nWc
今の略歴や注釈を削ろうという議論、関係のない内容で脱線や逸脱が行き過ぎた状態を是正することだと理解していて
それを編集者の自由が奪われるかのような被害者意識で語るのは違うのではないかと思った
いくら編集者に裁量があるとはいっても、ゲームのwikiにロールキャベツのレシピを書くのはおかしい
それと同じで、過度の脱線を是正するための議論や目安は当然あってしかるべきだと思うよ

371：名無しさん：2023/01/07(土) 05:26:21 ID:R8ymSsAM
いくらキャベツ野郎の戦略でもロールキャベツのレシピは消されて当然だよ…
さすがにそういう極論じゃないから
過度の規制を防止するための目安は作ってくれって話なだけ

372：161：2023/01/07(土) 05:31:42 ID:wkkWQR16
>>369
>>371
規制拡大への懸念は理解できるけど、その懸念は懸念としてもっと一般論に基づいて単独で主張するほうが良かったと思う
今回の規制について賛同しつつも、今回の規制についての話を展開しながら規制拡大懸念論を語ったことで焦点がボヤケたようにも感じた

373：名無しさん：2023/01/07(土) 05:46:56 ID:b/qOq15A
>>370
腑におちました
要はどこからが脱線かの線引きでもめてたので、一度議論して線を明確化しましょうってことなわけですな

374：名無しさん：2023/01/07(土) 08:29:44 ID:u5Y7ML1c
ルクセンブルクの略歴は削除でも問題ない内容に感じる。例えば日本幕府の略歴ならどう修正する？一言加えればゲームをプレイする上での指針になるような情報も含まれているように思うが。

375：名無しさん：2023/01/07(土) 09:54:52 ID:wkkWQR16
>>374
ゲーム中でジャーナル・イベントがある大政奉還・明治維新の史実年表記あたりは、ゲームと紐付いた史実知識の一例とは言えると思う
ただし略歴→概要欄に残しておくよりは、史実知識と直に対応してる箇所に個別に記すほうが見やすいと思った

376：名無しさん：2023/01/07(土) 11:56:10 ID:3MODFMMM
略歴とか注釈とか関係ない記載が増えてきたから削ろうって話になって
ではどこからが関係ない記載とみなすか定義を明確化しましょうってのが趣旨だったのに
それを自由の侵害だと被害者ムーブして話をすり替えようとしても、議論にならないし誰の賛同も得られない
やるべきことは、例えば略歴を残してほしければ、略歴がどういう理由で必要な記載であるかを主張し納得させることだったろうね
必要性を示さないまま削除に対して被害者ムーブするなら、上の例だとロールキャベツのレシピを消されても被害者気取りするんじゃないか？って思う

戦略記述と紐づくかどうかって基準は明快だし納得がいきやすいと思うよ
私は賛成かな

377：名無しさん：2023/01/07(土) 13:34:01 ID:umhvup5k
執筆者であれば、何を書いてもちやほやされて尊重されて持ち上げられるなんてことはありえなくて
不要なものを書けば当然素直な否定的コメントも出るし、場合によっては叩かれもするだろう
例えば地名注釈の「蛇足」「蘊蓄」「英wikipediaの劣化コピーだから不要」なんて批判は、そう考える人もいるだろうし完全に的外れな意見でもない
むしろそういう忖度のない自由闊達な意見が出ることこそがこのwikiの長所でもあると思う

378：名無しさん：2023/01/07(土) 18:28:23 ID:xPq4.tI6
少々議論が錯綜した場面もあったようですが、どうにか一定の結論に達せているようでよかったです。私も、結論の内容には特に異論はありません。
ただ、最終的にどんな線引が行われるにしても、ある程度は「寛容」に運用していってほしいというのは私の思いです。
途中で例が上がった「ロールキャベツのレシピ」はもちろん論外ですし、一時のオーストリアページのような「誰得」の過剰編集もダメですが、だからといって内容全てにいちいち目くじらを立てても疲弊するだけです。
例えば略歴についても、1836年〜1936年での史実の簡単な概略は実際にゲームでの戦略に役立つ可能性もありますし、実際にそれに絡んだ戦略を示せているページも存在しているようです。
またゲームの期間から外れているものであっても、例えば1836年の状況に至るまでの簡単な説明があれば、ゲーム開始時にその国が置かれている状況を把握しやすくなる場合もあるでしょう。
「略歴なんか邪魔なだけ」という意見も重要なものではありますが、wikiのシステム的にガチガチに締め付けても苦しいだけですので、ある程度の寛容さは持ちたいところです。

379：名無しさん：2023/01/07(土) 19:11:29 ID:???
>>360
これなら略歴で分かれてた方がわかりやすいと思うが、まさに略歴とか興味ないって人は読み飛ばせばいいだけなんだから

>>377
そういう意見が出るのはいいけどだから全部消しましょうはおかしいのではって話でしょ

380：名無しさん：2023/01/07(土) 19:25:00 ID:???
少なくとも私は略歴があったほうが読む側としてもうれしいしプレイしたいと思う
その上で、逆に要らないって人がいるのも理解するが

書かれていない物を読むことは不可能だが、読み飛ばすのは簡単なんだからあっても別にいい
まして注釈ってのは要するに読み飛ばしやすいように注釈にしてるんだから
どこに不都合があるのか

消すべきって人は具体的にある事によってどういう不都合があるのかが殆ど示していない

381：名無しさん：2023/01/07(土) 19:27:52 ID:???
それと編集される事を望まないのであれば
ページの先頭にAAR清の戦略とでも書いてAARのページに投稿するってこと？
ものすごく混乱すると思うけどね

382：名無しさん：2023/01/07(土) 19:35:01 ID:jp1K8Aak
>>381
編集される事を望まないのであれば、wikiではなくはてブロとかを使って自分でまとめるしかない
wikiは誰でも編集可能なのが建前で、AARだけが例外扱い

383：名無しさん：2023/01/07(土) 19:40:27 ID:jp1K8Aak
>>380
その理屈だと、注釈に入れてしまえば読み飛ばすのは簡単なんだから
ロールキャベツのレシピを注釈で書いても構わないだろうということも正当化できてしまうけど
野放図に何でもかんでも書いて構わないことにすると歯止めが効かないから、何らかの基準で制約をかけるしかない
その中立的な基準が、ゲームの攻略に紐づくかどうか、すなわちwikiの目的と直接合致するかどうかという基準なのだと思う

384：名無しさん：2023/01/07(土) 20:15:17 ID:kGgvHC.U
vic2もhoi4もeu4もwikiに略歴なんて無いし、vic3も略歴なしでいいよ
他で不要なもんがvic3でだけ必要になる理屈もないわけだし
後で戦略記事の国数が増えた時に略歴ありとなしのが混在するのも不自然なので、今のうちに略歴なしに決めて統一してしまったほうがいい

385：名無しさん：2023/01/07(土) 20:31:11 ID:wkkWQR16
>>381
全然問題ないと思うよ
ただ「AAR/清の戦略」というシンプルすぎるタイトルよりは、どういう方向性の戦略なのかを示唆するタイトルのほうが読者に優しいとは思われる
実例を挙げるなら「AAR/金の国　教皇領非戦経済」「AAR/大ドイツ形成の手引き」は、タイトルから中身を想起しやすい例だね
トリッキーな例としては「AAR/アントキのトゥルキ」「AAR/江戸っ子大虐殺の真実」があって、タイトルだけ見るとなかなか謎ではあるが、これもまた筆者の裁量の範囲なのがAAR

386：名無しさん：2023/01/07(土) 23:43:29 ID:NCsO4wng
水指して悪いんだけど、誰も知らんくて歴史ロマン位しかプレイモチベがない小国で、歴史の流れを説明せずに攻略書けと言うことかい
列強や大国でも怪しいのに、少なくともこのルールで人が読める文章書ける自信ないぞ
ワイは引退するわ

387：名無しさん：2023/01/07(土) 23:53:43 ID:NCsO4wng
言い方アレだが、このルールでプレイモチベが歴史に依存しがちな国(小国や、微妙な大国)の攻略書いたら、多分読んだ人の歴史嫌いと長文嫌いを加速させるぞ
というかこっちから言うのもなんだけど、割と軽い気持ちで書いて簡単に大炎上して普通に辛いわ

388：名無しさん：2023/01/08(日) 00:06:19 ID:gMkZ8Ua2
そもそも小国に独自ページが現状で必要？
今のバージョンだと国ごとに大した違いもないしゲームデザインでもないので、汎用戦略があれば十分で
あとはデータだけ載せて略歴戦略は空白でも構わないと思う
歴史はわざわざwikiで書かなくても、プレーしたい人が個別に自分で調べればいい
アプデやDLCが出て、ゲーム上での個性が出てから独自ページを作るのでもいいんじゃないか

389：名無しさん：2023/01/08(日) 00:08:12 ID:gMkZ8Ua2
そもそも順番が逆な気がして、その国独自の戦略や攻略で書くべきことがあるからページを作るのであって
特筆すべき書くことが無い国を、書くことが無いからと言って歴史で水増しするのは本末転倒だと思う

390：名無しさん：2023/01/08(日) 00:11:39 ID:b/qOq15A
>>387
略歴がwikiにないHoI4やEU4で歴史嫌いや長文嫌いが加速した事実は確認できないし
略歴がないからといって過疎化もしていない
略歴の有無はなにも関係ないと思いますがね

391：名無しさん：2023/01/08(日) 00:41:27 ID:gMkZ8Ua2
歴史がモチベに影響する人は、wikiの略歴だけでは飽き足らず自分で調べるだろうし
モチベに影響しない人は略歴が無くても関係ないだろう
略歴が無くても健全に機能しているEUやHOIの前例もあるので、略歴を消すことに過度の恐れを抱かなくてもいい

392：名無しさん：2023/01/08(日) 00:48:34 ID:wkkWQR16
>>386-387
既存の議論もあるので良かったら参考に>>122-124

393：名無しさん：2023/01/08(日) 12:08:33 ID:wkkWQR16
>>82案を経て>>161案の流れを汲む>>323最終案（？）への見解のまとめ、案を反映させた実例が>>360のルクセンブルクの例
IDで個人識別してるけどID変わる人もいて、前後の安価で同一確認とれない限りは別人として扱ってるので、参考程度にしてください

●賛成
0UVo4iyg　82の提案者
wkkWQR16　161と323の提案者
UEsbbhBY　史実知識の需要自体はある
B6IKU/rg　史実知識の代わりにwikipediaのリンクでも貼ったらどうかと提起するが撤回
b/qOq15A　史実知識を書きたいなら各国戦略以外のスペースが適当
iv717nTU　編集者裁量論に反対、裁量を発揮するならAARでやるべき
bMLb4onw＝IYM6ZzEE＝5zKob74U　フレーバーテキストで十分
GUE7izKA　清の具体例に言及、主観性の強い文章はAARでやるべき
iIG1/nWc　脱線是正は妥当、wiki記述内容の目安は必要
3MODFMMM　戦略との紐付きを基準にするのは納得しやすい
gMkZ8Ua2　史実知識に頼らねば作れないような戦略ページを無理に作らずとも良い

●賛成（条件付）
R8ymSsAM　323以上のさらなる規制強化は反対
u5Y7ML1c　ルクセンブルク例には賛同、文脈次第では史実知識があっても良い
xPq4.tI6　編集者の裁量はいくらか残って欲しい、別件としてデータと戦略の分離を提案

●反対？
JTpiXGa2　編集者の裁量が優先されるべき
NCsO4wng　大半の国では史実知識が必須、規制されたら引退するしかない
sage>>155　編集者の自己満足感を守ってあげたい
sage>>380　嫌なら飛ばし読みすれば良い

●他
OC/ItlC2　賛否を示す意思はないが、略歴の必要性が分からない
DeGFXHN.　あってもなくてもいい程度のもの

394：名無しさん：2023/01/08(日) 12:27:36 ID:wkkWQR16
28日からしたらばでの議論を初めたので、目安として二週間経過の11日終了でどうでしょう
年末年始を挟んだのが不安材料ではありますが、一通りの意見は出尽くしたものと考えてます

残念ながら全会一致は達成できず、直近でも>>380や>>386で反対論は出ています
反対論に対する十分な再反論が行われているとも個人的には思いますが、私自身が提案している立場でバイアスがあるでしょうから強くは言えません

実際に>>323の内容を施行するか、つまり「各国戦略」「各国戦略/テンプレート」の書き換えをするべきか、なんとも難しい状態です
多数決に基づけば良いという話でもありませんが、全会一致が実現できない以上は何らかの意思決定が必要ではあります
実行可能な選択肢は、>>323を施行するか、棚上げ（現状維持）するかの二つに一つと思われますが、どうしたものでしょうかね

395：163：2023/01/08(日) 13:13:54 ID:/ls5p4Eo
心情的には略歴が欲しい側からも一定の賛成は出ているし、既にEU4やHoI4が略歴なしで運営されている前例もあるので
賛成が多数派を占めたということで、323案でひとまず運営してみてはどうだろうか？
もし重大な問題が起こればその後に改めて見直し論議をしてみればいい

反対派の主張の「引退する」「過疎るぞ」「歴史嫌いと長文嫌いを加速させる」みたいなのは
あまりにも大げさすぎるし、略歴の無い他wikiでそのようなことが起こっていない客観的な傍証もあることから
これは十分に反論がされているとして却下してもいいのではないかと思う

※ちなみにB6IKU/rgも自分の書き込みです

396：163：2023/01/08(日) 13:51:16 ID:/ls5p4Eo
前例の存在ってのはすごく強くて、「EU4やHoI4で不要なものがVIC3で必要な理由は？」などと言われて理由を正当化するのは難しいし
突き詰めれば略歴を求める理由は論理ではなく、書きたい人の心情的な理由に行きついてしまうのだと思う
ただそれはそれとして、行き過ぎた地名注釈など脱線の兆しがある以上は記載内容のガイドラインも必要なので
戦略ページは323案のガイドラインを適用し、略歴を書きたい人は別の場所で書いてもらう（AARでもいいし、ウィキペディアンになるのでもいい）というのが
現実的な落としどころではないだろうか

397：名無しさん：2023/01/09(月) 15:07:56 ID:vakved52
引退をちらつかせて自分の要求を呑むように誘導する主張は不誠実で、もし脅迫を受け入れてしまうと、
そういったやり方をしない誠実なコメント者が一方的に損をすることになりアンフェアなので、
脅迫的なコメントは一切考慮に入れずに判断することにしてほしい

398：名無しさん：2023/01/10(火) 22:35:00 ID:8kDitZxw
ここでの議論と編集履歴が紐付かない以上
いくらでもなりすませるのを承知でいうが

略歴を記載する自由を残してほしいと主張する側は
各国戦略のページを新たに作って記載した側からの発言と思われるものが複数いた

他方、消すべきと主張する側からは私は作成したがないというルール下の方が記載しやすいとの発言はなかった

またそもそも作成者側が無い方が良いと思っていたなら作られたページの大半に略歴が無いはずだが
ページ作成段階から略歴ないしそれに類する”邪魔”な記載はあとから作られたものではなく当初から存在していた

これらからページの作成者は規制に反対の立場の人が多くそれ以外の人は賛成の立場が多いのは明らか

そしてページ作成者は圧倒的に人数が少ないのは明らかで単純な掲示板での意見の量なら後者の方が多くなるのは当然

その上で最低でもページ作成者と読み手の大多数の合意を得る事は必須で

単純に全体の大多数の合意では足りないと思う

399：163：2023/01/10(火) 23:10:24 ID:7ug/P2Yo
>>398
ここに書き込んでいる人は大半が書き手じゃなかろうか？
読むだけの人がわざわざしたらばで書き込むのはあまり想像できないし、いたとしても少数派だろう

＞ページの作成者は規制に反対の立場の人が多くそれ以外の人は賛成の立場が多いのは明らか
これは証明しようがないから全く明らかではないし、個人的には違うのではないかとも思ってる
私も書き手だけど>>323のガイドラインには賛成してるし、案を出した>>82や>>161も書き手だろう

400：163：2023/01/10(火) 23:13:00 ID:7ug/P2Yo
>略歴ないしそれに類する”邪魔”な記載はあとから作られたものではなく当初から存在していた

これも誤りで、>>167に”邪魔”な記載だけのための不毛な更新の例があげられているし
編集履歴を見れば、同様の”邪魔”なものだけを増補している更新はいくらでもあったよ

401：163：2023/01/10(火) 23:30:50 ID:7ug/P2Yo
>ここでの議論と編集履歴が紐付かない

これをあなたも自分で認めている以上、編集者と読み手のコメントの区別をつけることはできないから
「ページ作成者と読み手の大多数の合意を得る事」は絶対に不可能なことです
なので論理で筋が通っているかどうかと、全体の大多数の合意によって決めるしかない
自分は大口編集者だと称する人の気持ちを、他の意見よりも重く見積もることはできない

402：名無しさん：2023/01/10(火) 23:31:39 ID:wkkWQR16
>>398
＞略歴を記載する自由を残してほしいと主張する側は
＞各国戦略のページを新たに作って記載した側からの発言と思われるものが複数いた
「自らの編集履歴を発言する意欲によって生じるバイアス」無視しています
悪意から生じる「なりすまし」の問題ではなくて、個人の議論姿勢の違いによって生じるバイアスです
議論の際に「私はこのページを編集しましたが」のように発言するのは必須ではなく、発言するかは単に好みのち外です

＞ないというルール下の方が記載しやすいとの発言はなかった
「記載しやすさ（編集しやすさ）」を議論してはいませんから、そのような発言は議論の主旨に合致しません
議論の主旨を簡単に把握するためには、直近で示されてるロールキャベツの比喩が分かりやすいと思ｗれます

＞そもそも作成者側が無い方が良いと思っていたなら作られたページの大半に略歴が無いはず
テンプレートによって生じるバイアスを無視しています
テンプレに略歴欄がある以上、編集者が必要性を感じなくてもテンプレへの追従意識は生じます（実例がルクセンブルクです）
項目内の記述が皆無であっても、テンプレの形式を遵守して空の項目だけ残っている例すら確認できます

＞ページ作成段階から略歴ないしそれに類する”邪魔”な記載はあとから作られたものではなく当初から存在していた
略歴等は新規作成時にある場合も、追加で作成・加筆される場合も両方が確認できますが、そもそもこれらを区別する必要性が感じられません

＞これらからページの作成者は規制に反対の立場の人が多くそれ以外の人は賛成の立場が多いのは明らか
上記の説明により「明らか」でないことは示せてたと思います

＞その上で最低でもページ作成者と読み手の大多数の合意を得る事は必須で
＞単純に全体の大多数の合意では足りないと思う
この場での議論では「読み手」と「書き手」は厳然と区別できません
自らが「書き手」であることを証明する術はIPを自己開示した上で、ideyoshiさんに編集履歴のIP開示をお願いし、一致を確認する手段しか無いためです
上に書いたように個人の好みとして編集履歴を示すのは自由ですが、それは議論の判断については、あえて「無視すべき」ものです

403：名無しさん：2023/01/11(水) 01:15:57 ID:b/qOq15A
テンプレートにあるから様式に従って略歴を作っただけなので、
無ければ無いで構わないし、今の変更案には賛成しています
既存のルールに従うことと、現行テンプレート変更に反対することは同じではありません

404：名無しさん：2023/01/11(水) 09:57:00 ID:OksvG37E
理屈で言うならテンプレ変更派のほうが道理が通っていて、
維持派のほうは牽強付会な強引なこじつけが目立つし、略歴を書いて自己顕示したいという気持ちが先走って
現行維持のための説得力のある理屈は提示できていないように見えます
なのでテンプレは案の通り変更してしまっていいんじゃないでしょうか？

ただそれはそれとして、略歴を書いて自己顕示したい人にとっては、
別の場所で自己顕示するためのスペースを作ってもらうというのもありかと思います
書きたい欲を満たすには、必ず各国戦略にねじ込まなければいけないこともないと思うし、
書くことが第一であり、場所はあまり問われないはずだと思うので

405：名無しさん：2023/01/11(水) 18:55:58 ID:JTpiXGa2
>>402
>この場での議論では「読み手」と「書き手」は厳然と区別できません
>自らが「書き手」であることを証明する術はIPを自己開示した上で、ideyoshiさんに編集履歴のIP開示をお願いし、一致を確認する手段しか無いためです
>上に書いたように個人の好みとして編集履歴を示すのは自由ですが、それは議論の判断については、あえて「無視すべき」ものです
それを言い出せばそもそもこの投稿自体一人がIDをいくつも使い分けて投稿することも容易なわけで
その部分に関して容易になりすませるから無視すべきといいだしたら
ここでの議論、特に多数決に類するものはすべて無視すべきとなり、その部分に関しては善意に頼るほかない

>>略歴等は新規作成時にある場合も、追加で作成・加筆される場合も両方が確認できますが、そもそもこれらを区別する必要性が感じられません
前者であれば略歴含めた記載が許されないのであればページ自体の作成を止める可能性があるが
後者であれば戦略を最初に記載したものとは違う以上略歴禁止のルールがページを阻害する可能性がない

>>テンプレートによって生じるバイアスを無視しています
テンプレが未整備の時期に書かれたものでも略歴ないしはそれに類する記載があったものは多かった

テンプレを変更するのであればあくまでもテンプレは書き方がわからないときに書きやすい方法を示す一例に過ぎないことを明確にして
必ずしもそれに従う必要はない事を明確にすべき

406：名無しさん：2023/01/11(水) 18:59:32 ID:JTpiXGa2
清のページの例を挙げてAARでやるべきというが仮にあの内容をそのままAARに投稿したらそれはやはり
本来のAARではないし
今の研究室にあるような明らかにAARにそぐわないものも存在する

その上で、AAR同様の扱い、つまり基本的に作者以外が編集を行わないという条件の下で投稿できる
投稿攻略記事集のようなページを作るのが望ましいと思う

407：163：2023/01/11(水) 19:24:03 ID:VrSjhCIE
>>406
作者以外が編集を行わないページというのは、wikiの誰でも編集できるという在り方自体を大きく変えてしまう存在であるため
今現在で許容されているAAR以外のページまでそれを拡大することには反対です

408：名無しさん：2023/01/11(水) 19:34:04 ID:FXvwCtW2
>>405
作ったページがテンプレから外れた記載になったとしても
後で別の誰かがちゃんとテンプレに沿った形に直してくれると思うので
最初に作る人が、テンプレをガチガチに守らなければいけないと思って過度に委縮しなくてもよいかと思います
なんなら私もテンプレに沿った形に修正することには協力しますし

409：名無しさん：2023/01/11(水) 21:41:30 ID:JTpiXGa2
>>407
WIKIの誰でも編集できるという在り方というのは尊重されるべきではあるがそれよりもより重要なのは
できる限り豊富な情報が存在するという事
WIKIの誰でも編集できるというルールはそういったルールが内容の充実に資するという手段として存在するルールにすぎず墨守すべきものではない

もちろん、同時にみんなで編集できるが故に間違った意見が訂正されるという良い面はあるが残念ながら記事の内容にとっては
必ずしも全ての人に理解してもらうことが期待できない内容の場合もあって自由に編集するってのがそぐわない場合もある

仮に作者以外が編集しないページに需要がないのであれば大してページは作られないだろうし
逆にそれこそ各国戦略に類するページがそちらに多数投稿されるのであれば
それは現行のルールに問題があるという証左にもなる

410：163：2023/01/11(水) 22:37:34 ID:OHqsqDhA
>>409
勝手な定義を作らないでください

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%82%AD
>ウィキ（wiki）とは、不特定多数のユーザーが共同してウェブブラウザから直接コンテンツを編集するシステム、またはそれを採用したウェブサイトである。

wikiは誰でも編集できるという在り方が大前提であり、豊富な情報が存在することよりも優先されます
自分の好きなように書いて他人に編集されたくないのであれば、wikiではなく自分のスペースで書けばいいのでは？

411：163：2023/01/11(水) 22:47:24 ID:OHqsqDhA
私物化ページの新設については今回のテンプレ改定の議論から外れる内容であり
もっと大きな議論が必要で、早々に結論を出すことはできないでしょう
今はまずテンプレートの議論を優先すべきかと思います

412：名無しさん：2023/01/11(水) 22:56:12 ID:b/qOq15A
>>405
今のテンプレートでは従う必要はない事の明確化は入っていないし、無いことが問題にもされていなかったですが、
改定後のテンプレートだとそれが必要になる理由ってありますか？

413：名無しさん：2023/01/12(木) 02:30:29 ID:0NM7rPrE
豊富な情報の存在を理由に歴史や地名の蘊蓄を許容するのであれば
なぜ歴史や地名はよくて、ロールキャベツは駄目なのかの理由を説明する必要があるし
もしゲームに多少なりとも関係ある情報だからというのを理由にするのであれば
同じくゲームに登場するベッセマー法やパン生地の作り方をwikiで詳細に語ることも許容できてしまう
でも、誰もそんな内容は望んでいませんよね？

ルールとして略歴を許容したいのであれば、そこの切り分けを正当化するための理屈が必要で
それが無い限りは、「理由はないけど俺が蘊蓄を書きたいのだから書かせてほしい」という感情論の域を出ないと思いますが

414：名無しさん：2023/01/12(木) 03:04:03 ID:wkkWQR16
>>405
＞ここでの議論、特に多数決に類するものはすべて無視すべきとなり、その部分に関しては善意に頼るほかない
これは仰る通りですから、私自身は意思決定の基準に多数決を用いないようにしています

＞前者であれば略歴含めた記載が許されないのであればページ自体の作成を止める可能性があるが
＞後者であれば戦略を最初に記載したものとは違う以上略歴禁止のルールがページを阻害する可能性がない
そもそも編集とは「wikiに必要と思うから」行うものであって、それは新規作成も追加更新も変わりないですよね
「ゲームと関係ない史実知識も必要だ」という前提に立つ個人の場合、史実知識が書けない（書いても他の人に消される人が高い）状況なら、新規作成でも追加更新でも立場は変わりません
新規作成と追加更新を区別する論理が不適切でない点については、既出の議論もあるので良ければ確認してみてください

＞テンプレが未整備の時期に書かれたものでも略歴ないしはそれに類する記載があったものは多かった
発売初期に作成された各国戦略ページはイギリス/プロイセン/オーストリア/日本の4つと思われます（抜けあったらすみません）
これらの新規作成時のバックアップが以下です
http://vic3.paradwiki.org/?cmd=backup&amp;action=source&amp;page=%E5%90%84%E5%9B%BD%E6%88%A6%E7%95%A5%2F%E3%82%A4%E3%82%AE%E3%83%AA%E3%82%B9&amp;age=2
http://vic3.paradwiki.org/?cmd=backup&amp;page=%E5%90%84%E5%9B%BD%E6%88%A6%E7%95%A5%2F%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%A4%E3%82%BB%E3%83%B3&amp;age=1&amp;action=source
http://vic3.paradwiki.org/?cmd=backup&amp;page=%E5%90%84%E5%9B%BD%E6%88%A6%E7%95%A5%2F%E3%82%AA%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%AA%E3%82%A2&amp;age=1&amp;action=source
http://vic3.paradwiki.org/?cmd=backup&amp;page=%E5%90%84%E5%9B%BD%E6%88%A6%E7%95%A5%2F%E6%97%A5%E6%9C%AC&amp;age=1&amp;action=source
当時からテンプレを利用して書かれていることが一目瞭然です
//ゲーム開始前後100年の歴史やゲーム内の特徴を交えつつ、国家の特徴を説明する。
//主要国・日本や清・プレイの多い国は史実年表があるとよいかも
概要欄のこの一文で、むしろ史実司式の表記が推奨されてるので、初期のページこそ多少の史実知識があって不思議ではありません
量の面から言えば略歴欄が独立した11月11日（？）以降に、増えてる傾向があるようには見えます

＞テンプレを変更するのであればあくまでもテンプレは書き方がわからないときに書きやすい方法を示す一例に過ぎないことを明確にして
＞必ずしもそれに従う必要はない事を明確にすべき
「テンプレを変更するのであれば」の一文を付けるのが論理としておかしいです
テンプレの変更の有無に関わらず、テンプレをどのように「活用」するかは編集者の自由です
しかし現実問題としてはテンプレにある種の強制力というか「強すぎる導線」としての側面があるので、慎重な取り扱いは必要でしょうね

415：名無しさん：2023/01/12(木) 03:08:53 ID:wkkWQR16
>>406
「本来のAAR（After Action Report）ではない」という見方は一理あると思いますが、私はこれについて名より実を取るべきと考えます
他のパラドゲーwikiも含めて、実態としては「一編集者のスペース＝AAR」「誰でも編集できるスペース＝AAR以外」という区分がされています
現状で異なる属性を包含できている区分を壊す必要はあるのでしょうか？

ちなみにAfter Action Reportの中で、Actionレポートの側面よりも研究レポートとしての側面が強い既存AARの例としては以下があります
しかし、これらをAARの枠組みに含めることに何の批判も出ていませんし、私自身も何の問題もないと考えます
https://kurutto115.hatenablog.com/entry/2022/11/01/190000
http://vic3.paradwiki.org/?AAR/%E6%A4%8D%E6%B0%91%E5%9C%B0%E5%86%8D%E5%AE%9A%E4%BD%8F%E6%A4%9C%E8%A8%BC
http://vic3.paradwiki.org/?AAR/%E6%B2%B9%E3%81%8C%E8%B6%B3%E3%82%8A%E3%81%AA%E3%81%84%E3%81%8B%E3%82%8F%E3%81%84%E3%81%9D%E3%81%86%E3%81%AA%E5%9B%BD%E3%81%B8

416：名無しさん：2023/01/12(木) 03:12:50 ID:wkkWQR16
>>410
>>409でも指摘がありますが、「誰でも編集できる」＞「豊富な情報量」の優先順位が正確と思われます
ただしパラドゲーのwikiでは、AARという「一筆者のみが編集できる」スペースの文化もあって、一つのwiki内でうまく棲み分けできています

＞仮に作者以外が編集しないページに需要がないのであれば大してページは作られないだろうし
＞逆にそれこそ各国戦略に類するページがそちらに多数投稿されるのであれば
＞それは現行のルールに問題があるという証左にもなる
これは論理的に不適切です
現時点でAARはいくつか投稿されていますが、AARの投稿を理由にAAR以外のページに問題があるという指摘はまったく成立していません
各国戦略から「ゲームと紐づかない史実知識」が削除された結果としてAARの投稿が増えるかどうかは分かりませんが、仮にAARの投稿が増えたとして何の問題もありません
むしろ「棲み分け」がうまく機能している証拠であり、好ましい傾向とすら言えるでしょう

417：323：2023/01/12(木) 03:34:00 ID:wkkWQR16
>>394で予告した11日（2週間）が過ぎたので、>>323の内容を反映しました
今回の編集の対象は「各国戦略」と「各国戦略/テンプレート」です
http://vic3.paradwiki.org/?%E5%90%84%E5%9B%BD%E6%88%A6%E7%95%A5
http://vic3.paradwiki.org/?%E5%90%84%E5%9B%BD%E6%88%A6%E7%95%A5/%E3%83%86%E3%83%B3%E3%83%97%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%88

161案→323案への反対（？）を表明されているIDとして、JTpiXGa2さんとNCsO4wngさんが居ますが「史実の知識は戦略と具体的に紐付く範囲で記す」という大枠の方向性には反対されていないように見えます
問題は「どこまでを紐付きの範囲と解釈できる」かですが、これは各ページでの具体例に基づいて議論していただくしかないので、解釈の相違に伴うトラブルが発生した場合に改めて議論していただければと思います

議論自体は続いているのですが、>>323案への直接の賛否ではなく別件の議論になっています
この議論を単なる意見交換として続けるのでは差し支えないでしょうが、ここから実際にページの分類・ルール等の変更を提起されるような場合、wikiへの告知や期限設定が必要となるでしょう

私は今回の議論の提起者ではなく、このような形で収拾に携わるのは予期していませんでしたが、多くの方に協力していただいたことには感謝の言葉もありません

418：名無しさん：2023/01/12(木) 03:57:31 ID:wkkWQR16
>>405でテンプレ形成の経緯の話があったので、参考資料としてまとめておきました

10月26日発売

10月28日
「各国戦略/コメント」でテンプレ作成の提案
-各国戦略のテンプレート作る？ -- 2022-10-28 (金) 18:06:06

10月30~31日
既に個別ページが存在した「各国戦略/日本」と「各国戦略イギリス」に最初のテンプレ案が掲載
-日本とイギリスでテンプレの基礎を入れてみた -- 2022-10-31 (月) 08:43:55
http://vic3.paradwiki.org/?cmd=backup&amp;page=%E5%90%84%E5%9B%BD%E6%88%A6%E7%95%A5%2F%E6%97%A5%E6%9C%AC&amp;age=1&amp;action=sour
http://vic3.paradwiki.org/?cmd=backup&amp;page=%E5%90%84%E5%9B%BD%E6%88%A6%E7%95%A5%2F%E3%82%A4%E3%82%AE%E3%83%AA%E3%82%B9&amp;age=2&amp;action=sourcece

最初のテンプレ案では「概要」内に以下の記述があり、一定範囲の史実知識を推奨
//ゲーム開始前後100年の歴史やゲーム内の特徴を交えつつ、国家の特徴を説明する。
//主要国・日本や清・プレイの多い国は史実年表があるとよいかも

日英ページ双方とも、11月初頭時点では具体的な内容が少なかったので、テンプレ元として運用することが差し支えなかったと考えられます
実例として、11月5日に新規作成された「各国戦略/オーストリア」は「各国戦略/イギリス」を元ページとしていることが確認できます
http://vic3.paradwiki.org/?cmd=backup&amp;page=%E5%90%84%E5%9B%BD%E6%88%A6%E7%95%A5%2F%E3%82%AA%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%AA%E3%82%A2&amp;age=1&amp;action=source

11月4日
テンプレ元ページであった「各国戦略/イギリス」に「略歴」が設置（これが初出っぽい）
http://vic3.paradwiki.org/?cmd=backup&amp;page=%E5%90%84%E5%9B%BD%E6%88%A6%E7%95%A5%2F%E3%82%A4%E3%82%AE%E3%83%AA%E3%82%B9&amp;age=9&amp;action=source
＞**略歴
＞1714年にハノーファー選帝侯のゲオルク・ルートヴィヒがジョージ１世として戴冠。
＞以後戦争での植民地拡大や、1785年から始まったアメリカ独立戦争、フランス革命とそれに伴うナポレオン戦争、1801年の「グレートブリテンおよびアイルランド連合王国」誕生、産業革命を経て現在の地位を得た。
＞史実ではこの後1839年にアヘン戦争、1902年に日英同盟締結、1914年の第一次世界大戦と進んでいく。

419：名無しさん：2023/01/12(木) 03:59:31 ID:wkkWQR16
>>418続き

11月4日
テンプレ元ページであった「各国戦略/イギリス」に「略歴」が設置（これが初出っぽい）
http://vic3.paradwiki.org/?cmd=backup&amp;page=%E5%90%84%E5%9B%BD%E6%88%A6%E7%95%A5%2F%E3%82%A4%E3%82%AE%E3%83%AA%E3%82%B9&amp;age=9&amp;action=source
＞**略歴
＞1714年にハノーファー選帝侯のゲオルク・ルートヴィヒがジョージ１世として戴冠。
＞以後戦争での植民地拡大や、1785年から始まったアメリカ独立戦争、フランス革命とそれに伴うナポレオン戦争、1801年の「グレートブリテンおよびアイルランド連合王国」誕生、産業革命を経て現在の地位を得た。
＞史実ではこの後1839年にアヘン戦争、1902年に日英同盟締結、1914年の第一次世界大戦と進んでいく。

11月11日
日英ページに内容が増え、元ページに用いるのが不便になってきた都合で「各国戦略/テンプレート」が新規作成
この時点の「各国戦略/イギリス」を元に作られているため「略歴」も存在
http://vic3.paradwiki.org/?cmd=backup&amp;page=%E5%90%84%E5%9B%BD%E6%88%A6%E7%95%A5%2F%E3%83%86%E3%83%B3%E3%83%97%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%88&amp;age=1&amp;action=source
**略歴 [#h6e92d58]
//その国家についての史実における歴史的な状況・今後などを記載。

12月5日
「各国戦略/コメント」に略歴長すぎの指摘
-略歴なんだけど、これって「この国の当時のこと何も知らねぇよ」って人のためのものだと思っていて、1700年より前とか1936年以降の話は数行とかでいいと思うんだけどどうでしょう？ -- 2022-12-05 (月) 20:06:01
--長くても500文字ぐらいに抑えるのが無難だと思う -- 2022-12-05 (月) 20:09:40
---500文字でも相当な気がする…ゲームのデータや攻略に関係ない以上、一言二言で良いような -- 2022-12-05 (月) 20:18:28

12月12日
「編集内容議論」で略歴の問題が提起
-略歴の記載に関してネタ的な記載は無しとして、分量大体どれぐらいまで書いていいか簡易な基準決めた方が良いかも？　現状列強系はコンパクトにするように更新ラッシュが起きてるけどギリシャオスマンとかはかなり分量あるし -- 2022-12-12 (月) 23:30:38
--ギリシャもオスマンも短くしていいよ -- 2022-12-12 (月) 23:55:43
--自分は攻略外のことはなるべく手短にまとめてほしいと感じてるけど、どうもネタや長く書きたい人もいるみたいだし、うまく別ページでやるなりで住み分けしてほしいところ -- 2022-12-13 (火) 00:06:12

12月25日
別件の地名注釈問題も合わせ「編集内容議論」で議論が続いてしまたが、したらばへの移動が提案されました
-各国戦略の方で、今回話し合っている注釈への規制について、過剰であり、なおかつ急いで決めすぎだという意見が出ているので、ルールないし方針、基準をおおむね確定させるため、もうしばらく話し合う必要がありそうです。ただ、匿名性が高すぎて自演ができてしまったり意見を誰に言っているのか分かりづらかったりと、ここが議論の場としてあまり適していないのではないかという意見も目にしました。どこか議論にふさわしい場所はありますでしょうか？ -- 2022-12-25 (日) 23:39:49
--ここでいいと思うが -- 2022-12-25 (日) 23:46:07
--したらばでも使うとか？ -- 2022-12-25 (日) 23:47:20

したらばでの議論は>>70以降

420：名無しさん：2023/01/12(木) 12:29:41 ID:b/qOq15A
お疲れ様です、取りまとめありがとうございました

421：名無しさん：2023/01/12(木) 15:01:38 ID:7hLYqFjY
こういったタイプの掲示板には不慣れで作法など間違っていたらすみません。

正直議論が長くてほとんど追えていないのですが、「史実の知識は戦略と具体的に紐付く範囲で記す」というのが大まかな結論？ということになったのかと思います。ただ、これについてはざっくりとしすぎていて外の人間としてはどこまで許されるのかがよくわからないので具体的なラインなど提示していただけるととても助かります。

各国戦略/マイスールを作成した際に指摘を受けて略歴を消して戦略と具体的に紐づくと思われる部分について概要の方に若干移動させたのですが、私が"戦略と具体的に紐づく範囲"の史実背景と考えた部分も直後に削除されました。私自身は手が加えられたあとの現行の文章で問題ないと思うのですが、現状だとこのように人によって認識にブレがあるようなので後々トラブルにならないかと少し心配です。

http://vic3.paradwiki.org/?%E5%90%84%E5%9B%BD%E6%88%A6%E7%95%A5/%E3%83%9E%E3%82%A4%E3%82%B9%E3%83%BC%E3%83%AB

(削除された文章)
もともとはヒンドゥー教国であったが、18世紀中頃にムスリムであった将軍のハイダル＝アリーが実権を握りイスラム教国となった。この史実を反映して、POPの多くがヒンドゥー教徒にも関わらずスンニ派の国教制という状況となっている。

注: 差分だと同じ編集になっていてややこしいですが、その下の削除行については私自身が不要だと考えて編集直後に消したものです。
疑問点: 植民地国家でもないのにPOPの大半が差別対象の宗教を信仰しているという特殊な状況についての簡単な説明だが、これも問題になってしまうのかどうか。
最新版の記事ではとりあえず法律の欄のところに「また、国教ではPOPのほとんどが信仰するヒンズー教が差別体制となってしまっている。権力は惜しいが早めに改正しないと宗教差別のバッドイベントに悩ませられることになる」とだけ追記しているので、ゲームプレイに必要な情報としては記事内に存在します。

(書き換えられた文章)
(旧)マイソールはインドの南部に存在した王国で、18世紀後半に強勢を誇ったが四回のマイソール戦争の結果イギリス東インド会社の藩王国となった。一般的には英語読みのマイソールとして知られているが、現代ではカンナダ語の発音を尊重してマイスール(Maisūru)と表記されるためかゲーム内表記もそちらに準じている。
(新)インドの南部に存在した王国で、イギリスとのマイソール戦争に敗れたことで東インド会社下の藩王国となった。当時の名称はマイソール藩王国だが、インド独立後にカンナダ語発音のマイスールと改名されており、ゲーム内表記もそちらに準じている。（英語版では旧名のMysoreなので日本語版の誤訳であろう）

疑問点: 「18世紀後半に強勢を誇ったが」というように10文字程度の僅かなゲーム開始直前の状況に関する情報も許されないのかどうか
個人的には消しても問題ないとは思うのですが、文章の流れとしてこれくらいを挿入することはよくあると思うのでどの程度まで許されるのかが気になります。

422：名無しさん：2023/01/12(木) 16:12:51 ID:wkkWQR16
>>421
「史実と紐づく範囲」について「ずばりラインはここ！」と示すのは困難で、実例を積み上げなら測っていかざるを得ないと考えます
これまでの議論の実例として>>360のルクセンブルクがあり、こちらの例（史実知識の全削除）に異論は出ていません

以下はマイソールの例についての意見
＞削除された文章
史実知識が無くても「国教と多数派POPが異なる状態」であるデータを伝えられるので、削除が戦略に影響を及ばさないんですよね
EU4の「各国戦略/インド諸国」では史実の事情に触れることなく、ゲームの攻略だけが書いてあり、表現の参考になるかもしれません（VIC3のみならずEU4の時代から、インドではイスラム王朝によるヒンドゥー支配が広く見られ類似状況）
http://eu4.paradwiki.org/?%E5%90%84%E5%9B%BD%E6%88%A6%E7%95%A5/%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%89%E8%AB%B8%E5%9B%BD

記入者が指弾される類の的外れな記述ではないものの、目についた人が削除を行うのは仕方ないという印象ですね
あくまで私自身の場合で言うなら、目についたとしてわざわざ削除しませんけども、細かい単位で作業する人の否定もできません

＞書き換えられた文章
文章の主旨を「略歴的概要」から「マイソール/マイスール表記ゆれ」に変えることが目的の編集に見えます
「18世紀後半に強勢を誇ったが」を削除すること自体が編集の目的では無さそうですが、結果としての削除に注目するなら、上と同じく仕方ないという印象です
これが仮に「マイソール王国の最大版図再現戦略」みたいなものが書かれる場合には、地図情報等の史実知識が不可分になってくるんでしょう（この場合の史実知識は、概要項に書くより個別戦略項の冒頭に書くほうが自然に見えます）

423：名無しさん：2023/01/12(木) 16:15:22 ID:???
>>410
このサイトの比重はこれがwikiの原則が貫徹されたページである事よりもここが優れたvic3の攻略サイトである事の方が重要

>>411
今回のテンプレート変更は少なくとも全員とは言わずとも各国戦略のページに戦略記事を書いていた人の一定数の記載意欲をなくさせるものであるのは
残念ながら事実なわけでそれに対する受け皿が必要

>>415
なより実をとるというならそれこそwikiという名前のページにwiki的でないページがあることも実をとる観点で許容されるべきだし
それに研究の比重が強いというのと一切aarの要素を含まないというのは全く違う
考察を書きたくても、aarとついているがゆえにaar要素を織り込む事を余儀なくされたり、書くこと自体を委縮させる

そもそもEU4とVIC３はパブリッシャーが同じとは言え別のゲームであるのに過度にEU4WIKIの基準を持ち込むことが適当とは思えない

申し訳ないけどここでの議論の流れって全体に書き手を無視してるとしか思えない。

424：名無しさん：2023/01/12(木) 16:25:32 ID:7hLYqFjY
>>422
なるほど、参考になります！ご回答いただきありがとうございます。

425：名無しさん：2023/01/12(木) 16:31:30 ID:wkkWQR16
>>423
＞このサイトの比重はこれがwikiの原則が貫徹されたページである事よりもここが優れたvic3の攻略サイトである事の方が重要
優れたvic3の攻略サイトはwiki以外の方法でも作れますが、あえてwiki方式に参加しているのは「万人による編集」に美点を感じているからではないのですか？

また「万人編集」「数量充実」以外にも「主旨適合」の理念があることを補足しておきたいと思います
いくら「数量」の大義があったとしても、ロールキャベツのレシピはvic3wikiに適しませんから「数量」よりも「主旨」が優先されるのは自明です
さらに、同じwikiの中でも、データ集に書くべき記述、研究室に書くべき記述で分かれます
カテゴリごとの主旨を使い分けることで、書き手・読み手の双方の利益になるのは、実際にツリーでページが整理されていることから分かりますよね

＞少なくとも全員とは言わずとも各国戦略のページに戦略記事を書いていた人の一定数の記載意欲をなくさせるものであるのは残念ながら事実
そうなのですか？323案に対して「意欲が無くなる」という安価は付いてないように見えますが、どこか見落としがあったでしょうか

＞それに対する受け皿が必要
受け皿が必要と考えられた方が、実際に受け皿を製作されることについては、まったく異論はありません

＞wikiという名前のページにwiki的でないページがあることも実をとる観点で許容されるべき
AARがまさにそうで、実際に許容されてますね

＞考察を書きたくても、aarとついているがゆえにaar要素を織り込む事を余儀なくされたり、書くこと自体を委縮させる
「考察系AAR」の具体例は既にあげていますが、それらは何ら批判されていません
萎縮する必要はまったく無いと思いますよ

＞過度にEU4WIKIの基準を持ち込むことが適当とは思えない
単に「同一パブリッシャーのゲーム」以上の深い結び付きがありはしますが、機械的になんでも持ち込むべきではありませんね、あくまで参考材料です

＞申し訳ないけどここでの議論の流れって全体に書き手を無視してるとしか思えない。
どういう根拠で仰っているのか分かりません
そもそもここで言う「書き手」とはなんなのでしょうか
議論参加者の私も書き手ですが、私は私を無視しているのでしょうか

426：名無しさん：2023/01/12(木) 16:32:53 ID:???
もっといえばWIKIPEDIAとこのサイトは目的が根本的にことなる。
例えばウィキペディアは独自研究は載せないってのがあるがゲームの攻略ページから独自研究を廃したらサイトが成り立たない

WIKIPEDIAに行ってみれば私有のページがないのも検証できずに間違っている情報が記載される可能性がたかまり全体の信頼性を損なうからだが
ゲームのページにそれがあって、しかもそのページはそういうページだと理解して閲覧する限りにおいてその事が悪影響を及ぼす可能性は低い。

その規則は何のためにあるのかってのを考えるべき

427：名無しさん：2023/01/12(木) 16:35:59 ID:7hLYqFjY
>>423
まあ確かに略歴とか史実に関する情報をここまで徹底して排除というのはちょっと違和感はあるし受け皿はあってもいいとは思います。
例に出てるEU4などは全くやったことがないのでよくわからないですが、このゲームの場合はサンドボックス的で史実の流れがあまり影響しないので、ロールプレイの参考にそう言った情報が多少あるのも悪くはないと思うんですよね。(もちろん、自分で調べれば済む話ではありますが)

プラグインを導入する必要があるので可能かどうかわからないですが、邪魔にならないよう(悪く言えば隔離のため)格納した形で史実欄を導入するというのはダメなのでしょうか？もしとっくに議論済みの話でしたら申し訳ありません。

428：名無しさん：2023/01/12(木) 16:39:43 ID:7hLYqFjY
>>425
横から失礼します。したらばではなく編集内容議論の方ではありますが、略歴を廃するという方向性について以下のように意欲を無くすという趣旨の意見が一応ありました。

そんなんやから歴史禁止されたら少なくとも自分は二度とこのwikiのページ作らないと思う、プレイ方針だけで中身のあるページを作れる強者が書いてくれたらいいなって祈り続けるわ -- 木主 2022-12-29 (木) 21:25:54

429：名無しさん：2023/01/12(木) 16:40:08 ID:???
>>425
上で、少なくともそれなら書かないと仰っていた方はいたと思いますが

カテゴリごとの主旨を使い分けることで、書き手・読み手の双方の利益になるのは、実際にツリーでページが整理されていることから分かりますよね
いやだからAARからカテゴリとして違う、研究系のものは分けようといってるのでしょ

＞＞「考察系AAR」の具体例は既にあげていますが、それらは何ら批判されていません
＞＞萎縮する必要はまったく無いと思いますよ

それらも1ゲーム全体を通したプレイではないが実際にこういう変更をしてゲームで時間を進めたらこうなったっていうプレイ結果の記載を含んでいるでしょ
今の研究に載っているようなページ内容、
実際初期の、金の増減のページのような一切プレイ経験を含まない記事はAARにそぐわないし、実際、これはAARからそぐわないし別ページにしようという議論になったでしょ
同様の内容でAARと同様に過度の編集を望まない記事の投稿をするページがあるべきといっている

430：名無しさん：2023/01/12(木) 16:42:26 ID:wkkWQR16
>>426
>>410で言及されているのは「wiki」についてですよね
「wikipedia」の「wiki」の解説ページを提示しているので話がややこしいですが、「wikipedia」の話をしているわけでないのは文脈からは明らかと思われます

その上で「wiki」も色々な種類が存在、たとえば完全会員制のwikiもあったりして、必ずしも万人による編集が担保されてるわけではありません（当初理念と異なる運用も可能ということ）
しかし、少なくともideyoshiさん作成・管理の下にあるvic3wikiでは、AARを除いて誰もが自由に書けることは大前提となっていますよね
独自研究についてもまったく否定されていません（ただし場所は選ぶべきですが）ので、改めて議論する必要は無いと思われます


また、議論の流れを（もっぱら第三者が）確認する上で、ID表示or名前表記のどちらかをお願いしたいです
特に後から見る人は、書き込みの流れが分からないとかなり苦労することが想定されますので

431：名無しさん：2023/01/12(木) 16:44:37 ID:???
史実に関して自分で調べりゃいいという意見に対しては
何処か面白いプレイ国家ないかなと思って攻略記事をみる場合もあるわけで
それに対して、歴史なんか自分で調べろは通らない
まさか、この時代の世界中の国の歴史を調べろというわけではあるまいに

そして少なくとも自分がプレイ国を選ぶときにはある程度歴史を参考にする

432：名無しさん：2023/01/12(木) 16:45:42 ID:wkkWQR16
>>428
＞歴史禁止されたら
歴史禁止とは332案のどこにも書いてないですね
単に「戦略に関係の無い話」は好ましからずとしているだけです

>>429
428と同様に「○○なら書かない」みたいな書き込みはここでもありましたが、332案それ自体への反対からは主旨がズレたものと解釈しています

433：名無しさん：2023/01/12(木) 16:48:36 ID:wkkWQR16
>>427
＞ロールプレイの参考にそう言った情報が多少あるのも悪くはない
私もそう思います

プラグインの新規導入は、ideyoshiさんのwikiではあんまり前例がないんですよね
仮に格納プラグインが導入されたとしても、別ページでやったほうが書き手・読み手の双方にとって分かりやすいんじゃないかと私は思います

434：名無しさん：2023/01/12(木) 16:53:26 ID:wkkWQR16
>>429
＞いやだからAARからカテゴリとして違う、研究系のものは分けようといってるのでしょ
AARが実際の運用として研究系の記載を包括しており、それが問題になっていない以上、ことさら分離する必要性は私には感じられません
しかし分離したい方がいらっしゃるなら、ページ名や運用等を固めた上で提案されるのは結構な話と考えます

＞実際にこういう変更をしてゲームで時間を進めたらこうなったっていうプレイ結果の記載を含んでいる
必ずしも含んでないですし、含んでないページへの批判も無いはずです

＞AARと同様に過度の編集を望まない記事
AARは「過度の」ではなく「一切の」他者の編集を拒絶しているのが特徴です
「過度の編集を望まない」記事というのは、はっきり言って支離滅裂で、そんな半端な表現をするぐらいなら「一切の」と表現するべきです

435：名無しさん：2023/01/12(木) 16:54:34 ID:???
>>430
>>ideyoshiさん作成・管理の下にあるvic3wikiでは、AARを除いて誰もが自由に書けることは大前提となっていますよね
この時期自体、作られてからごく短期間でしかないしどういったWIKIであるべきかを模索する段階でなんであれ大前提というのはあまりにも決めすぎ
特に定めがなければ自由に編集できるのが原則っていうのは適切だしそうあるべきだと思うが
それ以外はAAR以外認めないってのは行き過ぎ

仮に現状で独自研究とか研究記事がAARに投稿されててそれが許容されているというなら
そのAARのページを研究系と文字通りのAARに分割することへの反対が他WIKIの前例踏襲以上の根拠をもって示されているとは思わない

436：名無しさん：2023/01/12(木) 16:56:35 ID:???
>>434
少なくとも例として挙げたページは何れも多少ともプレイ結果を含んでいて
例えばシステムファイルの記載のみから考察したようなページは見当たらない

437：名無しさん：2023/01/12(木) 16:56:47 ID:7hLYqFjY
>>433
>>433
なるほど、そういう事情があったのですか。
無理にお願いするわけにもいきませんし、もし仮にそういったものを作るのであれば確かに別のページに分けた方が良さそうですね。

438：名無しさん：2023/01/12(木) 16:59:32 ID:wkkWQR16
>>431
＞史実に関して自分で調べりゃいいという意見
これは本質からはズレた意見だと私も考えます
その知識が必要であれば掲載されるべきですし、必要でなければ掲載されるべきでない、それだけの話でしょう

＞何処か面白いプレイ国家ないかなと思って攻略記事をみる場合もある
これは既出の議論で、>>103-107あたりも参考にしてください
新たな視点を付け加えると、
「興味のとっかかり」として「ゲームと紐付かない記述」を許容してしまうと、際限がなくなることは踏まえねばなりません
どこかに線引は必要で、線引が無ければロールキャベツすら否定できなくなります
実際に線引が無かったことでトラブルが生じ、今回の議論に至ったという経緯は承知いただきたく

439：名無しさん：2023/01/12(木) 17:04:21 ID:???
>>438
線引きの必要性は認めるけどその線引きのラインの位置が全くなしってのは、線引きの明確さを求めすぎて
妥当性が損なわれてる

>>103-107
の議論って、なかなか難しいというコメントで終わって到底議論が尽くされてるとは言い難いと思うが

440：名無しさん：2023/01/12(木) 17:05:27 ID:wkkWQR16
>>435
＞この時期自体、作られてからごく短期間でしかないしどういったWIKIであるべきかを模索する段階
vic3wikiの慣習には、少なからず他のパラドゲーwikiの慣習が影響を与えていると考えています
実際、今回の議論以外、または議論になっていない編集箇所について、他のパラドゲーwiki（特にEU4wiki）を参考材料としている例がいくつも見られます
もちろん絶対的なものではありませんが、背景として存在していることを無視できません

＞それ以外はAAR以外認めないってのは行き過ぎ
＞AARのページを研究系と文字通りのAARに分割することへの反対
私自身としては消極的でこそありますが、実際に枠組みが出ない段階では明確な反対もできません（>>434も参照）
枠組みを出されること自体はまったく否定しません

441：名無しさん：2023/01/12(木) 17:07:38 ID:wkkWQR16
>>439
＞線引きのラインの位置が全くなし
線引きの「具体的な」ラインは私には判断しがたく、他の人からも提案がなかったので、
いったん個別ページの議論に委ねるという方式を取りました、他に方式があったら教えてください

＞到底議論が尽くされてるとは言い難い
単に既出の議論を紹介しているだけで、「議論が尽くされた」とは書いてないですね

442：名無しさん：2023/01/12(木) 17:12:26 ID:???
>>441
個別ページをみると議論で略歴を削除する方向になってるから略歴は削除しようって
いろんなページのコメントに投稿してる人がいてその方向で決まったら片っ端から削除する方向で進む可能性はかなり高いと思うが

443：名無しさん：2023/01/12(木) 17:14:10 ID:wkkWQR16
>>436
「油が足りないかわいそうな国へ」で、冒頭に実際のプレイのスクリーンショットが含まれていますが、仮にスクショが含まれなくとも何ら憚るところがありません
「スパニッシュBBに負けるなバーボン家」はスクショ無しで、文字で簡潔に実プレイを記しつつ、大部分を理論的な解説に割いています
「これさえ読めばAARが作れる！超初心者向けAAR作成講座」はさらなる特殊例で、プレイの記録どころかゲームの解説ですらありません、これはこれで有意義でしょう

444：名無しさん：2023/01/12(木) 17:17:20 ID:wkkWQR16
>>442
個別ページの議論に参加される方次第でしょう
史実知識が紐づいているなら残され、紐づいていないなら削除されうる、としか私からは言えません

多くのページで削除の結論が出るなら、これまでは紐づいていない記述が多かったということになりますし、
多くのページで残存の結論が出るなら、これまでは紐づいた記述が多かったということになるだけですね

これは結局、実際に個々の記述を挙げない限り論じようもないので、個々でやっていただく他ないかと

445：名無しさん：2023/01/12(木) 17:25:53 ID:wkkWQR16
>>442
＞削除する方向になってるから略歴は削除しようって
＞いろんなページのコメントに投稿してる人がいて
最近の更新から探したところ「マイスール」「ブルネイ」でそのような主旨のコメントを見つけましたが、他にあるでしょうか？

＞片っ端から削除する方向
国別戦略ページは40近くあるので、最低でも10ぐらいは無いと「片っ端」との表現は難しいと思われます

446：名無しさん：2023/01/12(木) 17:32:48 ID:???
>>443
バーボン家は文字で簡潔に実プレイを記しつつってAARの要素が含まれていることを認めてるし

油がたりないに関してはスクショが含まれているかどうかとAARかは全く関係ないのは当然のこととして
その上で油が足りないかわいそうな国へはなぜ掛け合い形式にしたのかは作者のみぞ知るだが
明らかに過去のAARの形式に影響を受けているし
それこそブラジルでの一瞬とは言えプレイ要素があるのもAARっていう形式故の可能性もある
無論、違う可能性もあるけどもAARでないものが書けるかつAARというページの名に作者が影響されない根拠にはならない

AAR講座に関してはAARとの関係性の深さから
他のAARで無い内容を書いたページと同列に扱うのは妥当ではない

447：名無しさん：2023/01/12(木) 17:37:39 ID:???
個別ページに任せるって個別ページで残す派と削除派がもめたらどうすんだってことで全然解決にならない気が

448：名無しさん：2023/01/12(木) 17:42:11 ID:wkkWQR16
>>446
＞AARでないものが書けるかつAARというページの名に作者が影響されない根拠にはならない
議論の軸となってるのはこの部分ですね
「影響されない」と断定することはできません
過去のAARを踏まえた上で「問題ない」としても、個々の筆者がどう判断するかはまた別だからです（全AARをくまなくチェックしてる人は必ずしも多くないでしょうし）

AAR目次ページの注意書きを加筆して実態を解説しておくのが、比較的ローコストに悪影響を軽減する方法だと考えます
研究的かつ個人スペースのツリーを新たに設置するのも私は問題ないと思いますが、実際に提案・作業される方はそれなりに大変でしょうね

449：名無しさん：2023/01/12(木) 17:46:29 ID:wkkWQR16
>>447
＞個別ページに任せるって個別ページで残す派と削除派がもめたらどうすんだってことで全然解決にならない
そもそもただちに完全解決することを目的としていません
完全解決をもたらす神の一手は提案されませんでした

もめると言うと語弊がありますが、議論があること自体は悪いことではないです
どうしてもまとまらないなら、そのページからしたらばに移ってくることもあるかもしれません

長い目で見たとき、慣習の蓄積によって議論発生の頻度を減らすことができるとは期待しています

450：名無しさん：2023/01/12(木) 17:50:51 ID:???
>>443
というかAARの形式であるがゆえにAAR要素を半ば無理やり織り込んだっていうのは
バーボン家のAARとかの挨拶とかみればわかるし

僕は港が少ない――AARのふりして船団不足対策を考えたい／外部

みたいにタイトルからしてそういってるのもあるでしょうよ

451：名無しさん：2023/01/12(木) 17:53:38 ID:wkkWQR16
>>450
＞AARの形式であるがゆえにAAR要素を半ば無理やり織り込んだ
これは一理あると思う
無理に「アクション」要素を織り込まずに良いとしておいたほうが使い勝手は良さそうではあるね

452：名無しさん：2023/01/12(木) 18:51:07 ID:QreE5h5c
>>421
そこは私が編集しました。
私のウィキペディアンとしての癖から、主観的で基準が明確ではない表現（強勢を誇った）は避けたいという目的で行った表現修正で、テンプレートとは特に関係がありません。
編集を行った昨日時点ではまだテンプレートは変更前だったと思います。
新テンプレートでどの程度まで表現が許されるのかという質問については別の方から回答があり、私の編集箇所とも直接関係するものではないことから、回答は割愛します。

>>442
ブルネイの「略歴は縮小予定なので書かなくていいかと」と、マイスールの「消してしまっていいと思う」は私のコメントですが、これは自分が削除してやるという意思を伝えるためのものではなく、この掲示板で略歴は不要だという方向で話が進んでいるので、略歴に労力を割かなくてもいいよと編集者に情報提供をするためのコメントでした。
「いろんなページ」というからには他のページにもあったのかもしれませんが、上記2ページ以外のコメントは私のものではないため分かりません。

もっと言ってしまえば、略歴の廃止はそれを書く義務が無くなるため、個人的には編集者にとって負担を減らし書きやすくする好ましい変更だと捉えています。
現にブルネイのページでも、編集者が当地の歴史に不慣れにもかかわらずテンプレートに略歴あるために書くことを迫られており、編集者が難儀していたことがコメントからも伺えます。
ブルネイ含め他のページに歴史記載の誤りが多いと指摘されたのも、歴史に不慣れな編集者がテンプレートのせいで記載を迫られたという事情もあるのではないでしょうか。
記載しなければいけない項目は少ない方が当然書きやすいし、不要なものなら削る方が助かるので、上で言われている「略歴がある方が書きやすい、無いと書きにくい」という主張にはとても違和感があります。

453：名無しさん：2023/01/12(木) 19:07:58 ID:7hLYqFjY
>>452
・強盛を誇ったについて
具体的に書くと長くなってゲームプレイの参考のための概要という趣旨にそぐわないと思ったのでそのように書きましたが、Wikipediaでもないのにそんな細かい理由で削除されたとは思わなかったので勘違いしておりました。説明していただきありがとうございます！

・略歴とモチベについて
書く場所が減るから負担が減るというより、むしろ私のように略歴のように歴史背景をよく知らない人でもわかるよう端的にまとめるというような作業にむしろ楽しみを覚えるという人もいるのかと思います。とはいえ、ゲームのウィキで知識開陳の場ではないというのも理解はできるので私自身は今の方向性で問題ないとは思いますが

454：名無しさん：2023/01/12(木) 19:56:40 ID:???
>>452
いやブルネイのページ書いたのは私だけど、私は略歴はあったほうがいいと思ってるから

455：名無しさん：2023/01/12(木) 20:07:51 ID:QreE5h5c
>>453
まとめる作業が好きというのは、私もウィキペディアンをやっているのでよく理解できますが
ウィキペディアにしろ他のwikiにしろ、単に自分の書きたいことだけを好き放題書いてはいけないし、
wiki形式のプロジェクトに参加するのであれば、場の趣旨やルールはしっかりと守らなければならないですね。
その点で言うと、ここはゲームのwikiなので、自分の趣味丸出しでゲームと直接関係ない歴史の蘊蓄を長々と書くのは独りよがりで場違いになってしまうような気もします。

余談ですが、歴史の記載をまとめたいのであれば、ウィキペディアンになってみてはいかがでしょうか？
マイナーな国や地域の歴史の記載の量は今のところ非常に限られているので、書きがいがあると思います。

456：名無しさん：2023/01/12(木) 20:18:19 ID:b/qOq15A
>>454
「あったほうがいいと思ってる」ではなく、「何故略歴が必要なのか」を説明できない限り、単なる個人の感想で終わってしまいます

457：名無しさん：2023/01/12(木) 20:53:32 ID:7hLYqFjY
>>455
はい、その通りなのでこちらでの議論にも概ね賛成しています。あくまでこういうふうに思う人もいるんだなということだけ知っていただければ幸いです。

458：名無しさん：2023/01/12(木) 20:54:13 ID:???
>>456
その部分はここで散々話されてきた内容でここで繰り返す意味はない、その上で

>>略歴の廃止はそれを書く義務が無くなるため、個人的には編集者にとって負担を減らし書きやすくする好ましい変更
としているが1編集者の立場としてはそんなことはなく、むしろ望ましくないと感じている
きつい言い方をすれば勝手に代弁しないでくれと
略歴欄があろうと、戦略、プレゼン上必要がないと思えば空欄にするだけだから

基本的にこれは略歴だけじゃなくてページ全体として書いたからにはプレイしてほしいと思っているわけで
プレイしてもらうために略歴がその国家の場合必要だと思っているから書いているわけ

その上で、これは私のあくまでも感想だけど略歴は縮小予定なので書かなくていいというコメントは
必要があると思っているから書いてるし、かつ難しい作業の部分があったというのに対して消していいってコメントは申し訳ないが不快

459：名無しさん：2023/01/12(木) 21:28:17 ID:7hLYqFjY
略歴のような史実背景について、別ページに分けるという案はどのように思われますでしょうか？とりあえず議論しやすいように利点や欠点を簡単にまとめてみましたが漏れ抜けその他変な点があるかもしれません。

別ページに分けることについての利点と欠点
・利点
　・「各国戦略/〇〇/歴史背景」と別ページに分けることで、歴史背景の欄が肥大化してしまっても本記事への悪影響が少ない

・欠点
　・メニューバーの更新欄が圧迫される
　・マニア心をくすぐるためそちらばかりを編集したり、そちらの編集で対立してしまうトラブルが起きるかもしれない

そもそも歴史背景を記述することに関する利点と欠点
・利点
　・特に18世紀後半から19世紀初頭にかけての各国の状況にフォーカスして記述することで、次はどの国で遊ぼうか探している人にとって興味をもつ良いきっかけとなる。特にVic3をやるような人ならばロールキャベツには興味がなくてもマイナーな国の歴史に興味がある人は多いでしょう。
　・ロールプレイをする上での参考になる。特にこのゲームはHoI4のNFなどのような実際の/IFの歴史を体験させるようなシステムや、当時の実在の人物といった要素に乏しいので、ゲームウィキでそのような情報も併せて得られることは利点になりうる

・欠点
　・誤った情報が記入され、それを修正することなどに労力を取られる恐れがある
　・肥大化してしまい、肝心の戦略に関する情報への編集が不足したりバランスが悪くなるかもしれない

注: 「あった方がいい」「調べれば済む」と言ったような意見はあまり建設的ではないように感じたので箇条書きには入れていません。

460：名無しさん：2023/01/12(木) 21:44:44 ID:QreE5h5c
>>459
ここはあくまでゲームのデータや攻略記事、AAR投稿を目的とした場であり
歴史を語ってまとめるための場ではないと思っています。
ゲーム戦略に付随した記載ならともかく、歴史それ自体が目的の単独ページを作るのはゲームから離れすぎです。
前にロールキャベツのレシピの例が出ていましたが
ロールキャベツのレシピも歴史専用ページも、wikiの主題との乖離幅の違いでしかなく
利点欠点を論ずる以前に、そもそもが目的外の用途であるように思います。

461：名無しさん：2023/01/12(木) 23:03:38 ID:b/qOq15A
>>458
あなたの主張は、それを是とすればロールキャベツのレシピも同じ理屈で許容されてしまうという反論がされていて、
それに対する歴史がよくてキャベツが駄目な理由が提示されていない状態です
後半は他の人の言ったことなのでスルーしますね
反対意見を出す相手は全部同一でタイマンしてるみたいな思い込みはやめてください

462：名無しさん：2023/01/12(木) 23:46:22 ID:0Wpx2f7A
最悪そんなに文句を言うならウィキペディアへのリンクでも貼っておしまいとかでいいんじゃないか？
個人的にはそれじゃだめだと思うけど

463：名無しさん：2023/01/12(木) 23:56:25 ID:???
キャベツの主張はだれもキャベツのレシピをのせろとは言っていないのにそういったものを記述する編集者という存在しない
人物を想定してのストローマン論法であり詭弁でしょう

464：名無しさん：2023/01/13(金) 00:08:34 ID:???
>>461
物事の大半はスペクトラムであって有名な所だと砂山のパラドックスとかが参考になるが
ある事象が不適切でありそのとなりあったものと隣にある物の境界線がつけられないからといって当然に全ての物が不適切になるわけではない

髪の毛が10万本ある人をハゲだというのは不適切だがそこから一本減らしても同様に不適切だろう、これを繰り返せば同様のロジックで1本の人を
ハゲと呼ぶのは不適切だという結論になるが
それは明らかに不適切ではない

同様にキャベツが不適切でかつキャベツと歴史的記述の間に境界線を引けないからと言って、両者がともに不適切だという結論を導くのは論理的に適切ではない

465：名無しさん：2023/01/13(金) 00:14:44 ID:b/qOq15A
>>464
323案だと戦略と紐付くという明確な基準があるけど
あなたの場合はそれに類する具体的な対案を何も出してないですよね
スペクトラム論はなんでもありの何も決められないという揚げ足とりにしかならないです

466：名無しさん：2023/01/13(金) 00:25:59 ID:???
>>465
プレイのきっかけとして略歴等があったほうがいい、少なくともそう感じる人はいるとの主張にたいしてキャベツ論法が示されかつ反論がないとあったので
キャベツ論法は不適切であるという反論をした

467：名無しさん：2023/01/13(金) 01:59:56 ID:b/qOq15A
>>466
あったほうがいいではなく、なぜ必要なのかの理屈が必要で、
459さん同様にあったほうがいい論は単なる感想で、建設的ではないように感じますね

468：名無しさん：2023/01/13(金) 03:56:39 ID:wkkWQR16
個人識別が難しいのを承知で、>>423以降の一連の流れを同一人物と仮定して「sageの人」と仮定した上の話になるんだが、この人は抽象的な議論に留まるばかりで具体的な提案を行ってない
議論参加者全員に具体的な提案を行う責任があるとは思わないし、抽象的な話も必要ではあるんだけど、議論の過程のどこかでは具体的な話をせざるを得ない
実際、私自身は「必ずしも私自身の意見を反映していなくても」複数の具体的な提案を繰り返してるのが分かると思う

一方で「sageの人」は、たとえば>>464でスペクトラムの指摘をしておきながら、自らの考える「適切な史実知識の記載基準」を言及してきない
このような態度は揚げ足取りと言われても仕方ないよ

厳しいことを言えば、なにかを提案したいのではなく「議論のための議論」を行っているのではないかと疑義を持たざるを得ない
後発参加者のためにIDか名前だしといて、というお願いも完全に無視されてる

469：名無しさん：2023/01/13(金) 04:05:41 ID:wkkWQR16
話が進まないので、思い切って研究室以下にページを作成した
記入例として「各国戦略/ルクセンブルク」の略歴を引っ張ってきている
http://vic3.paradwiki.org/?%E7%A0%94%E7%A9%B6%E5%AE%A4/%E6%AD%B4%E5%8F%B2%E8%83%8C%E6%99%AF

>>459
国ごとにページを作るとページ数が増えすぎるので、単に「研究室/歴史背景」とした
もしこのページが肥大化して使い勝手が悪くなったら、改めて分割を検討すれば良いと思う

このページで編集対立が生じる可能性はあるけど、それも含めてやりたい人がやったら良いと思う

470：名無しさん：2023/01/13(金) 04:12:21 ID:wkkWQR16
>>469補足
「研究室以下はどうなんだ？」という指摘はあるかもしれないが、あまりツリー上位を乱立させるのも目次管理等に差し支えがあるので、便宜的に割り振った
類似例として「研究室/参考書籍」があるので、ここと同様の運用をしていけば良いと思われる

このページの作成によって、>>453で7hLYqFjYさんが指摘している、
＞歴史背景をよく知らない人でもわかるよう端的にまとめるというような作業にむしろ楽しみを覚える
という需要は満たすことができると考える

471：名無しさん：2023/01/13(金) 04:17:33 ID:wkkWQR16
>>469補足
このページは、>>433でsageの人が指摘している、
＞何処か面白いプレイ国家ないかなと思って攻略記事をみる場合もある
＞自分がプレイ国を選ぶときにはある程度歴史を参考にする
という需要にも対応していると考える

歴史を「取っ掛かり」にしたい人にとっては、
多数のページで記述が分散している状態より、一つのページにまとまっている状態のほうが見やすいのではないかとも考えた

472：名無しさん：2023/01/13(金) 09:53:45 ID:FMNRmyqY
今出ているルールには反対で、別のルールを求めるというのならば
自分が想定するルールを一度は具体的な形にまとめて提示しないと議論もできないし
それをしないまま、既存の案に対して抽象論であれが駄目これが駄目と言い続けるだけでは議論にならんよね

473：名無しさん：2023/01/13(金) 21:56:26 ID:xPq4.tI6
ページ作成お疲れ様です。
研究室/歴史背景のコメント欄にまで出っ張って「感謝しろよ」とか煽ってる輩は一体誰なんですかね本当に…
ここの議論でも「隔離」みたいな話は殆ど出てないのに完全匿名のwikiでは出る辺り、略歴完全否定派は、本当にごく少数のノイジーマイノリティである可能性が高そうだなあと感じました。

このページが「既に各国戦略に記されている略歴ごと隔離する」のような趣旨で使われないことを望みます。
ページが作られてから言うのもなんですが、ゲームのwikiの独立したページにわざわざ出っ張ってその国の歴史を記したいと考える層が、はたしてどれだけ居るのかなあと感じました。
なんなら、ほとんどの編集者は「テンプレートに略歴欄があったから書いた」という疑惑さえあります。居ても１人２人になってしまいそうな…まあ、ページの推移を見てみないとなんとも言えませんが

474：名無しさん：2023/01/13(金) 22:11:52 ID:xPq4.tI6
主張が少し散らかってしまったのでまとめると、私の考えは

・テンプレートの変更
ブルネイのような「よくわからないけどテンプレートにあるから仕方なく書いた」のような悲劇を防止できるので賛成
・既設の略歴の削除/隔離
編集者がわざわざ時間を割いて記したものである以上、よほどゲーム内容から逸脱したり誤りを含んだりするものでもない限り反対

です。
管理人が放任主義である以上、有害な煽りがいつまでも放置されることには忸怩たる思いがありますが、それがこのwikiのルールであるのなら致し方ありません。
まだまだwikiの情報が足りてない面は多いですので、出来る限りで貢献していきたいと思います。

475：名無しさん：2023/01/13(金) 23:14:57 ID:pKaRci52
私の場合はテンプレに略歴があるから書いただけで、あまり自信がないし自分でも満足いく文章ではないので、テンプレートの変更で不要になったのなら自分の書いた分については今後消していきたいと思っています。
過激派が略歴を消したと誤解されないように、あらかじめお伝えしておきます。

476：名無しさん：2023/01/13(金) 23:19:19 ID:pKaRci52
手始めに、英仏の略歴を消しました。

477：名無しさん：2023/01/14(土) 00:00:12 ID:b/qOq15A
>>473
隔離というと言葉が悪いですが、テンプレート変更が内容の脱線を防ぐためのもので、
線引きをしてその内側は残し、外側は残さず、必要なら別出しするというのを想定していました
サンプルとしてのルクセンブルクも隔離と言えばそうなってしまうかもしれませんが、ページの目的がそのようなものだと考えます
編集者の気持ちを完全に無視しろと言うわけではないけれど、wikiの誰でも編集に参加できるという性質上
編集者の気持ちを考慮しすぎると収集がつかなくなるから、優先度はかなり下のほうで
普段はルールや道理のほうが優先されるべきものだと思います

478：名無しさん：2023/01/14(土) 00:22:03 ID:xPq4.tI6
>>475
>>476
申し訳ありませんが、削除する理由が見当たらないため、復帰させました。
「自分が書いた」という意識は結構ですが、wikiのページに書かれた以上それは特定個人の著作ではなく「wikiのページの記述」となるのですから、無闇な削除編集はやめてください。
それとも、自分が完全に100%その記述に携わったのだという証明が出来ますか？

>>477
「編集者の気持ち」については一言も話していません。いや本音ではそうですが、このスレッドの議論が錯綜したのもその点だったのですから、これ以上の議論は意味がありません。
「ルールや道理」を通しすぎることによる不毛さを嘆いています。「略歴はいらないとテンプレートで決まった」それはたしかにそうかもな、だからといって今ある記述までわざわざ消したりすんのは不毛だろうと、そういう話をしているのです。

479：名無しさん：2023/01/14(土) 01:16:52 ID:RNuNtQyw
>>478
あまりそういう強引な編集合戦に持ち込むのはやめてほしいのだけど、
少なくとも削除についてはテンプレートの形式に合わせるという名分は立つ一方で、
復帰させるのは注意書きにある「史実の知識の記載は戦略と具体的に紐付く範囲で記すこと」に反している

あなたの行為のほうが妨害的な編集合戦に近いので、
そういう強引な実力行使をする前に、ここで合意を取ってからにしてほしいのですが

480：名無しさん：2023/01/14(土) 01:21:01 ID:xPq4.tI6
>>479
「史実の知識の記載は戦略と具体的に紐付く範囲で記すこと」は、すでにある略歴を議論なく即座に消すことではないですよね？
一体どちらが「強引な実力行使」なんですかね

481：名無しさん：2023/01/14(土) 01:27:09 ID:RNuNtQyw
>>478
ツリー化強制などかなり制約が厳しいルールも存在しているにもかかわらず、そちらは問題にされてはいません。
そのように「ルールや道理」が自分の感情と一致するものであれば問題にしないのだろうから
本質的な問題は、自分が気に食わないルールは受け入れたくないというわがままに尽きるのでは？
「自分が気に食わない」を「不毛」と言い換えているだけでしょう。
ただ一度議論して決まったルールを、気に食わないからと平気で破ろうとするのは感心できませんね。

482：名無しさん：2023/01/14(土) 01:30:43 ID:xPq4.tI6
>>481
「だから破ります」とか書いてないですよ

483：名無しさん：2023/01/14(土) 01:31:02 ID:RNuNtQyw
>>480
極端な例を挙げると、議論なく即座に消すことが許されないなら最近多いスパムページを消すことにも議論が必要になるのだけど
現実にはそんな非常識なことはせず、wikiに関係ないものは無断で消していいという合意は共有されているものだと思います。

問題は、どこまでがwikiに関係ないものに属するかという定義の問題で、
今までの議論では戦略と具体的に紐付く歴史記載までがwikiに関係あるものだという線引きを決定しました。
その理屈であれば、定義から外れたものを無断で削除するのは特に問題ないと思われます。
むしろ、一度議論して定義を明確化することによって削除するたびに議論で紛糾する手間を省くためのものでしょう。

484：名無しさん：2023/01/14(土) 01:36:39 ID:xPq4.tI6
>>483
>その理屈であれば、定義から外れたものを無断で削除するのは特に問題ないと思われます。
現にこうして、その編集がその定義から外れてるかどうかが問題になったから、私が抗議してるんですよ。

485：名無しさん：2023/01/14(土) 01:40:42 ID:RNuNtQyw
>>484
あれを見て定義から外れているかどうかが判断できないというのも難癖の域に属するかと思いますが、
フランスの略歴について具体的に言えば、記載している内容と戦略が多少なりとも関係するのは
「革命政府の後にナポレオンによる帝政となる」「オルレアン家出身のルイ・フィリップが新たに王となった」程度で、
前者はナポレオン戦争の再来の場所で、後者はゲーム内のフレーバーテキストで触れられているのでここで二重に書く必要もないでしょう。
よって削除については明らかに問題ないと言えます。

486：名無しさん：2023/01/14(土) 01:50:01 ID:xPq4.tI6
>>485
私の抗議を「難癖」と表現するほどの素晴らしい良識の持ち主なのですから、私めのような「定義から外れてるかどうかが判断できない」卑しい者のためにコメント欄にその旨を書いていただければと存じます。
イギリスについてもご指導のほどよろしくお願いしますね。

487：名無しさん：2023/01/14(土) 01:52:24 ID:RNuNtQyw
>>486
私にばかり負担を強いるのはアンフェアなので逆にお聞きしたいのですが、
例えばイギリスでは、具体的にどこが戦略と紐付いている記載と思われたのですか？
あなたが不当な削除だと判断された根拠をお聞きしたいですね。

488：名無しさん：2023/01/14(土) 02:07:14 ID:xPq4.tI6
>>487
私めの根拠など貴殿にとっては全てが「難癖」に過ぎないのでしょうが、ご要望にお答えし、恐縮ながら私めの考える紐づいている記載を共有いたします。

・フランス
>しかし社会の混乱と戦争による財政の悪化によりフランス革命が勃発し絶対王政に終止符が打たれ、革命政府の後にナポレオンによる帝政となる。
>欧州全体に大規模な戦争を引き起こすも最終的に帝政は崩壊し、ウィーン体制が敷かれてブルボン王家が復位。
戦略ページ下部の「ナポレオン戦争の再来」に結びつく。
>そのブルボン王家も不人気で1830年の革命により退位し、ブルジョワの支持を受けた傍流オルレアン家出身のルイ・フィリップが新たに王となったところでVIC3のキャンペーンの時代に入る。
キャンペーン開始時の状況に紐づく説明。「初期状況」でも触れられる。
>その後は1848年の革命で共和制になり、間にルイ・ナポレオンの帝政を経てまた共和制となり、列強としてアジアやアフリカに植民地を広げつつ第一次世界大戦に参戦することになる。
1836年〜1936年の記述、実際のゲームプレイとして採用する指針の一つとして、また「基本方針」に紐づく。

・イギリス
>フランスやスペインが覇権を争う中で立ち遅れていた国であったが、エリザベス1世の時代に世界帝国への道が開かれ、東インド会社も設立。
>その後はスコットランドとの同君連合が結ばれ、アイルランドを併合し、合同法により連合王国が成立したことが今のイギリスの原型となる。
>その後はアメリカ、インドなど世界各国の植民地でフランスやオランダを打ち破り覇権を確立。
>同時にその植民地貿易によって産業革命がはじまり世界に先駆けて工業化を進め経済の覇権も掌握、アメリカには独立されたが、ナポレオン戦争に勝利して超大国として君臨しているのが開始時の状況。
やや過剰な記述の感はあるが、膨大な植民地を持ち産業革命の先駆けでもあり超大国となっている点は、基本方針の「なんでもできてしまう」との記述に紐づく。
>史実ではこの後1839年にアヘン戦争、1853年にクリミア戦争、1857年にインド大反乱、1902年に日英同盟締結、1914年に第一次世界大戦と進んでいく。
戦略として活用するには、むしろ記述が簡素すぎるとも言える。ページ全体の構図として「大体なんでもできてしまう」と半ば投げやり気味に記述している中、史実1836年〜1936年の記述は戦略指針の一つとして十分に機能する。日英同盟の記述は不要だろうか。

489：名無しさん：2023/01/14(土) 02:20:33 ID:xPq4.tI6
>>487
一応私が紐づいていると考えた根拠は>>488に書きましたが、ここでは削除の是非の議論をしたいんじゃないですよ
「定義から外れてるから削除した」、この行動自体には確かに正当性があるでしょう。
しかしそれを仮に他の人間の意見を聞かずに行ったとすれば、削除者の考える「定義」は単なる「主観」です。削除者にとってどんなに「明らか」なものであったとしてもです。
ここの長ったらしい議論で決まったのはそういうことでしょう。私の抗議を「難癖」と表現するのは構いませんが、加筆ならともかく、記述を大々的に削除するという行為にはもう少し慎重になったほうが良いですよ。wikiは情報を載せるものなんですから。

490：名無しさん：2023/01/14(土) 02:22:22 ID:RNuNtQyw
>>488
「具体的」という日本語の辞書的な定義を勘違いされているように思います。
必要なのは連想ゲームのようなふわっとした結びつきではなく、その歴史知識が戦略を語るのに具体的に必要かどうかという基準です。

>戦略ページ下部の「ナポレオン戦争の再来」に結びつく。
こちらはナポレオンの版図を再現しようという趣旨の戦略であり、
単にナポレオンが帝位についたという事実だけで十分で、既に当該箇所で書かれています。
こちらで二重に書く必要はなく、またナポレオン以前と以後の記載は結びつきが無く、どちらも不要です。

>キャンペーン開始時の状況に紐づく説明。「初期状況」でも触れられる。
ゲーム内のフレーバーテキストと初期状況で触れられており、二重に書く必要はありません。
また「戦略と具体的に紐付く範囲で記すこと」がルールであり、戦略のないただの状況説明は戦略とは異なります。
よってこちらも不要です。

>1836年〜1936年の記述、実際のゲームプレイとして採用する指針の一つとして、また「基本方針」に紐づく。
具体的にこれと紐づけられた戦略の記載がありません。

>基本方針の「なんでもできてしまう」との記述に紐づく。
こちらも同様に、具体的にこれと紐づけられた戦略の記載がありません。

>史実1836年〜1936年の記述は戦略指針の一つとして十分に機能する。
こちらも同様に、具体的にこれと紐づけられた戦略の記載がありません。

491：名無しさん：2023/01/14(土) 02:26:23 ID:RNuNtQyw
>微妙なラインの内容ならともかく、ここの略歴みたいに明らかに関係ないものは断りなく消していいと思うよ　さすがにこんな明らかなものまで議論が必須とかはあり得ない -- 2023-01-14 (土) 02:08:51 New!

wikiにこんなコメントがありましたが、私も同感です。
こんな難癖のようなことを言うまでもなく、xPq4.tI6さんも本心では略歴の大半が関係ない記載であることは承知のはずなので、
問題視するのであれば、具体的に問題のある場所が消された場合に限定すべきかと。
明らかに不要な記載を削ることまで、毎回こんなレスバのようなやり取りが必要なものだとは思えません。

492：名無しさん：2023/01/14(土) 02:59:59 ID:JTpiXGa2
>>474
ブルネイのページ建てたものだけど
>>ブルネイのような「よくわからないけどテンプレートにあるから仕方なく書いた」のような悲劇を防止できるので賛成
とあるけど、私はのではなく歴史ゲームにおいて戦略は過去の土台の元に建てられるべきであると考えたから
略歴を書いたのであって断じてテンプレにあったから書いたのではないよ
別に今更結論変える気もないけど誤解は訂正しとく

493：名無しさん：2023/01/14(土) 03:09:46 ID:xPq4.tI6
>>490
>>491
私の発言を読んでいただけてませんね。。
もう結構です　この度は私めの"難癖"に対し親切なご指導をありがとうございました。
その素晴らしい良識をぜひとも今後のwiki編集にもお役立てくださいませ。

>>492
>私はのではなく歴史ゲームにおいて戦略は過去の土台の元に建てられるべきであると考えた
この点は、元の発言を行った私としても同意します。まあ、よくわからないまま書いたのは勇み足だったかなあと思います。
ページ作成の程はありがとうございました。インドネシア建国に少し興味湧いたので、今度試してみようと思います。

494：名無しさん：2023/01/14(土) 03:17:34 ID:???
>>493
言い訳するとあれは元の？WIKIの記事がものすごくわかりにくいのよ
それでスラウェシ島がフィリピンだと勘違いした

495：名無しさん：2023/01/14(土) 03:30:02 ID:JTpiXGa2
ついでにいうとブルネイという国家における戦略を考えるにあたって重要なのはかつては都市国家、交易国家として栄えてたけど競争に敗れた
ただ資源がなくてかつ主要航路から外れてるから列強から放置されてるっていう地政学的な立場にあったという点で

正直、細かな個別の歴史の正誤ってのは少なくとも戦略を考えるにあたって私にとっては重要ではなかった

496：名無しさん：2023/01/14(土) 03:41:47 ID:???
>>494
そんなら元のWIKIのリンクだけ貼っててもらったほうがありがたかったかな
あやふやな知識で編集して間違ったことを書かれるよりは、元の記事に直接アクセスさせる方が親切

497：名無しさん：2023/01/14(土) 08:58:55 ID:???
>>493
>>135を思い出して一旦落ち着こう

498：名無しさん：2023/01/14(土) 10:12:53 ID:wkkWQR16
>>495
＞かつては都市国家、交易国家として栄えてたけど競争に敗れた
＞ただ資源がなくてかつ主要航路から外れてるから列強から放置されてるっていう地政学的な立場にあったという点
このような史実を踏まえた戦略が書かれてるなら理解できるが、実際に書かれていた以下の戦略（基本方針）は、この史実との間でどのような関係を想定してたんだろう


**基本方針 [#o4d28b6f]
基本的には金山で得た金を使って軍拡して領土を広げ、ゆくゆくはインドネシアの建国を目指すことになる。
流石に全部の物品を輸入しきれない上、移民を呼ぶために、何処かの市場に入ることになるのだがゲーム開始時に興味をこの地域に示すのがオランダとイギリスぐらいなのでイギリスが妥当な所だろう。
保護領になるか関税同盟を目指すのかは一長一短。

**植民 [#j1a0e7d8]
インドネシア建国に向けて植民もゆくゆくは必要になるものの急ぎではない。

**法律・政治面 [#o02f1f3b]
奴隷貿易を行っており、伝統経済に農奴制と非常に遅れている。幸い、人口が少ないため、少し建築をするだけで法改正自体は比較的容易。それどころ金山が出来るとそれだけで小作農はほとんどいなくなる。イギリスの保護領になって地主に反乱を起こさせたあと叩けばより簡単である。

**移民及び市民権と宗教 [#ef92649d]
幸いにして金山のゴールドラッシュ、ゴム発見イベントetcと移住魅力を高めること自体は比較的容易なのだがブルネイはイスラムかつ東南アジアの遺産という事で多文化＋完全分離まで成立させないと来てくれる移民がほぼ存在しない。法改正事態は上記の通り比較的容易なのだが開始時点では平等主義が終わっていない。

**技術 [#f9d73ac3]
アジア諸国共通と言ってよく日本と同じ。比例課税、多文化主義をアンロックする平等主義や金山の出力を上げるニトログリセリンやダイナマイトの優先度が高い。
とは言え軍事技術もインドネシア統一には不可欠だったりと研究事情はシビア。

**インドネシア統一に向けて [#u3054c5d]
まずはボルネオ島を統一を目指すことになるだろう。ゲーム開始時は比較的列強から関心を浴びないものの、徐々に列強の介入を招くようになってくる。

499：名無しさん：2023/01/14(土) 11:17:59 ID:???
>>498
金山の有無以外、他の独立インドネシア系王国に流用しても全然問題無さそう
ブルネイの歴史特有の内容は無さそうに見える

500：名無しさん：2023/01/14(土) 11:39:54 ID:Q7BDBzBo
既存の略歴を消されたくないのであれば、何らかの理屈とともに議論中に具体的な基準の案を示すべきだったのに
議論中は何も具体案を出さず、終わってから後で編集者の気持ちがどうだこうだと理屈にならない理由で編集を妨害するとか
ここでの議論を何だと思ってるのかと言いたくなる無作法ですね
なぜ議論中に何も言わず、後になって理屈の通らないお気持ち論だけで妨害しようとしてくるのか？
不満があるなら、ルール決めをしているうちにルールに織り込んでおくべきでした

501：名無しさん：2023/01/14(土) 12:21:10 ID:wkkWQR16
>>500
事情があって議論中には来れなかった可能性もあるので、後から意見を言うこと自体が悪いとは思わない
理屈が通ってないというか、本旨を語ってないのは問題だと思うけども

502：名無しさん：2023/01/14(土) 12:34:54 ID:xu4bDxIM
筋が通っている主張なら後からの提案でもルールは変えられるだろうけれど
それが配慮とか尊重とかの感情論だけであれば、さすがに反映は無理だわな

503：名無しさん：2023/01/14(土) 17:49:42 ID:wkkWQR16
>>488で、したらば初（？）の「具体的な結びつき」の指摘がなされて、やっと議論の方向性が本旨に入ったようにも見えたが、
>>490の反論に対し、488の人が再反論せず>>493でキレて終わってしまった

キレちまったことはいったん置いとくとしても、488と490では490の反論に分があると個人的には思うが
しかし、もう少し議論が続いてればまた変わったかもしれない
原則では「紐付きがある」と主張する側の議論を進めやすいはずではある（「紐付きがない」と主張する側は常に後手だからね）

504：名無しさん：2023/01/14(土) 18:53:32 ID:yQaxsmlc
>>503
488以外はまだ議論にすらなってないんだよね
具体的にここが戦略と紐付いているから必要なのだと示してくれればいいものの
いつまでも別の関係ない話を蒸し返してばかりで全然そこに触れてくれない

505：名無しさん：2023/01/15(日) 14:07:10 ID:???
ここに考察に略歴を書くかはともかく、WIKIを見ればいいという意見には賛同しない。
歴史を知りたいというのはVICでその国をプレイするにあたってこういう国家なんだなって知ったほうが楽しめるから知りたいのであって
それ以上詳しくしりたいわけでは無い
日本の例で言えば、ゲームの200年前から鎖国してたんだなって情報がわかれば、一般POPはこんなに移民きたらびっくりするだろうなってゲーム中想像したりできるから知りたいわけけ

だれかが秀吉が本能寺の変で信長を討ったでもいいのかと言っていたが、そのくらい間違っていたとしても
ゲームを楽しむための歴史って意味では１００字の略歴のが4,000字の正確な記述より有益

506：名無しさん：2023/01/15(日) 14:24:20 ID:???
勿論間違ってるよりあってるほうがいいから気付いた人が治すべきだとは思うけどね、
マイナー国家だと治されないまま放置されるというがその間違った歴史ですら、とりあえずゲームをより楽しむって目的は果たしてる
それを真実の歴史だと思って海外旅行した時に恥かいたところでそれこそ自己責任でゲーム攻略サイトにあるWIKIの歴史記述を正確な方だと思う方がどうかしてる

その上で一番不適切なのは間違っている略歴より長すぎる略歴でこれはゲームをプレイするために大体どんな国かを簡潔にしるっていうゲームサイトにあるべき歴史記述っていう目的に沿っていない
だから単純に字数規制は一番わかりやすいし基準も明白だと思う
ついでに言えば150字〜200字くらいかな、目安として

507：名無しさん：2023/01/15(日) 14:55:54 ID:???
1836年以前、1836〜1936、1937以降にわけられて個人的には1836以前の比重がゲームを楽しむ上で重いと思うが
たとえば史実で植民地化されたから逆に植民地化するプレイをしたいって人もいるだろうし中間の記述も重要って人もいるかなとは思う
1936以降はなくてもいいぐらいかな
ただどっちにしても150〜200ってのはかなり短くて日本だとこれで160字。

1603年の江戸幕府成立以降、日本は鎖国体制の下で発展し市民文化も花開いた。
だが幕府は制度疲労を起こし列強との外交事件も見られ始めている。
史実では江戸幕府は倒れるも、富国強兵策を成功させ五大国として列強になお連ねることになる。
その後は1945年のWW2で敗戦し上記時期で得た領土の大半を失うが経済大国として現代にいたる。

508：名無しさん：2023/01/15(日) 14:58:18 ID:wkkWQR16
>>507
ちなみにゲーム開始時のフレーバーテキストが50~150程度

509：名無しさん：2023/01/15(日) 15:02:00 ID:???
何度も繰り返されてるが、それだと個人の感想以上のものではないので、
なぜ必要なのか、どういう基準で必要と不要を切り分けるのか、
研究室の歴史背景では駄目で各国戦略にねじ込まなければいけない理由は何なのか、
そういったこれまでに議論されてきた内容への反駁を具体的にあげて貰わないことには何とも

510：名無しさん：2023/01/15(日) 15:08:54 ID:wkkWQR16
>>509
文字数による基準というのは分かりやすいことこの上ないんだけれども、
「なぜその文字数で基準を取るのか？」の説明がけっこう難しいね

511：名無しさん：2023/01/15(日) 15:08:58 ID:b/qOq15A
短くていいならゲーム中のフレーバーテキストがすでにその用を為しているな

512：名無しさん：2023/01/15(日) 15:11:36 ID:???
おれは別にいらんかな
気になるなら検索して調べればいいとしか思えない
検索する調べる手間を厭うような人、はさほど歴史に興味がない人でしょう

513：名無しさん：2023/01/15(日) 15:20:11 ID:???
100文字の嘘歴史でも、ないよりある方が楽しめるってのは賛同できないかな
そんなんで無邪気に喜べるのは歴史に全く無知な人くらいで
おれみたいに多少なりとも知識があれば、嘘歴史は楽しむどころか拒否感や嫌悪感のほうが大きいわ

514：名無しさん：2023/01/15(日) 18:16:15 ID:JTpiXGa2
>>510
まあゲーム期間前80字、中40字後40時で160字前後
1文が40字として2文、1文、1文でこんなものと
ゲームのフレーバーはこのうち期間前のみしかふれてないので80字前後になってる
あと一例としてツイッターが144字なので一言となるとこんなもんでしょうという
>>511
ない国も結構あるからね
>>512
その通りで別に歴史に深く興味を持つ必要はない、あくまで楽しむ役にたつという限りにおいてしれればいいんだから
>>513
わざわざ嘘の歴史を書こうって人はいないんだからだったら治すか無視すればいいのでは

何よりも一番字数制限がわかりやすい

515：名無しさん：2023/01/15(日) 18:21:28 ID:Ie6FN54U
既に研究室に書く場所用意してもらってるんだから、そっちでよくないか？

516：名無しさん：2023/01/15(日) 18:32:39 ID:iA0xgbnE
ここでは略歴が全て不要だという結論にはなってなくて、
あくまでページの本題である戦略を語るのに必要である、具体的に紐付いている必要な歴史の記載は残し、
そうでないものは不要だという結論になっただけです

文字数と関係なく必要なものは必要で、不要なものは不要なので、
文字数を閾値にするのは、これまで為されてきた必要性の定義をひっくり返す話になりますね
文字数以内であれば脱線した不要な記載も何でも書いていいかと言われれば、違うと言わざるを得ません

517：名無しさん：2023/01/15(日) 20:05:06 ID:JTpiXGa2
200字で脱線した記述や、不要な記述をかけたらおれは驚くよ
どうやってもその字数じゃその国の最低限の歴史以上かくの無理だから

紐づいているの判断よりよっぽど字数のが明快では

518：名無しさん：2023/01/15(日) 20:17:28 ID:wkkWQR16
>>517
ところでブルネイの方、>>498はどうなった？

519：名無しさん：2023/01/15(日) 20:31:03 ID:JTpiXGa2
>>518
そもそも私は具体的に紐づけるべきとは思ってなくてその時点の状況がわかれることは戦略を考える上で有用であるって主張

その上で、このあとのゲーム期間だと資源が無いとみられてたボルネオ島だけど資源があるとわかったという風に状況が変わった
だからその資源使って発展させるプレイでもしようかな、ただ逆に列強にも狙われるよねみたいな
またオランダとかに対抗してイギリスと組むのも史実的にあり得ないこっちゃないしゲーム的にもイギリスの保護国になるのは悪い選択ではないなとか

ただその歴史を踏まえた上でどういうプレイするかは個人の勝手だしイギリスと組むのがリアルだからそうしろとまでは書かない、それは言い過ぎだから
略歴でスペインと競争関係にあったって事と、ゲーム的にイギリスの経済圏に入るメリットがある事を示してあとは読者にまかせる。

具体的に紐づけることを要求すると返って言い過ぎになるって懸念はあると思うね

520：名無しさん：2023/01/15(日) 20:59:33 ID:wkkWQR16
>>519
なるほど、考え方はよく分かった

そのような視点がwiki内にあることは良いと思う
一方で、この視点を「自由編集ページ」の中に包摂するのは困難な印象も受けた
一つは>>516で指摘されているように、今回の議論原因である諸問題に直接は対応できてない点
もう一つは多様な歴史の中からどのように取捨選択するかの点（縛りのために両論併記は非現実的）
JTpiXGa2さんのアイデアをwikiで活かす上では、「個人編集ページ」のほうが向いてると思う

その上で、「個人編集ページ」として既存のAARを活用するか、新しいカテゴリを作るかは具体的な提案を待つ形になる

521：名無しさん：2023/01/15(日) 21:24:27 ID:???
属人的なものは伝統に反するAARでいいじゃないかとかという意見があるが

そもそも各国戦略のページって伝統的にAARみたいな属人的なページとデータ集みたいな客観的なページの中間みたいな感じだったんだよね
マイナー国家ならほとんど一人がスラング込で書くような感じだったし

中堅国家でも修正より、例えば太平洋戦争戦略が書いてあった場合、加筆するにしても新しく章加えて、初手USA奇襲ルート書くみたいな
それで削除にはかなり慎重でいってみればプチAARの集合体みたいな感じだったわけよ
HOI2の各国戦略のページ見ると伝わると思うけどかなりAARに近い

その上で各国戦略のページをデータ集と同じような方向に振るんだったら各国戦略のページの属人的な要素を受けるものが必要になってくるよねっていう

522：名無しさん：2023/01/15(日) 21:44:33 ID:wkkWQR16
>>521
hoi2の各国戦略はAAR的というよりは「具体的」の印象、細かいところまで記述があって文量が多い
スラングもよく探せば（懐かしいインターネットの匂いのが）見つかるけど、全体量としては極めて稀という印象を受ける
移転が挟まった影響でバックアップが残ってないから、どこまで「新規作成状態の保全」がなされてたかは定かではなく私自身すっかり忘れてしまった

523：名無しさん：2023/01/15(日) 21:47:10 ID:UwCh8KHI
個人用ページの存在の論点は、属人的な要素を肯定するか否定するかではなく、
属人的な要素を未来永劫残していたいと望む特定の編集者の要望をwikiとして受け入れるかどうかだと思います。

現状でも属人的な記載が存在するし、完全にそれが否定されているわけでもないけれど、
他人の編集を妨げる理由はないので、将来別の編集者に書き換えられて特定の属人性が失われる可能性があります。
もちろんそれがwikiというものだし、wikiの編集者は皆それを承知のうえで書き込んでいると思っていました。

だけど昨今の議論を見るに、思ったほどそういう前提は共有されておらず、
自分の属人性をいつまでも残したい、他人に変えられたくないという願望が強い人がいるのは意外でした。
そういう人が個人用ページを望んでいるような気します。

524：名無しさん：2023/01/15(日) 22:14:38 ID:JTpiXGa2
略歴とか注釈とか邪魔だから消せってのが議論の発端だったわけで
属人的要素を完全に消せってスラングとかありえないって主張に対しての何様のつもりだみたいな反発としてなら個人的なページをとなった

いずれにせよお互いにここまで対立しちゃったら何となくのバランスで保ってたところに戻すってのは不可能で分けるしかないと思う

525：名無しさん：2023/01/15(日) 22:25:30 ID:VfzJQXx6
略歴・注釈の問題とスラングの問題は別物で、片方がもう片方の議論に影響するようなものではないと思う

526：名無しさん：2023/01/15(日) 22:27:17 ID:wkkWQR16
>>525
理屈を結びつけることもできなくはないけど、分離しといたほうが議論は進めやすいよね

527：名無しさん：2023/01/15(日) 22:42:15 ID:JTpiXGa2
というかいろいろ新しい戦略が追加された中で徐々に変化していくのと、ここはうんちくだから駄目、この書き方はダメとかって
細々直されるのとが書く側のモチベへの影響が同じだと本当に思っているのか？

ある程度その辺がお互いの中でバランスとれてたし、それは自分が書くことがあるから、逆の立場でやられたらまあ萎えるだろうなって事はしないからなんだが
その辺りのことだけを直す人が出てきた時点で良くも悪くも緩い感じは終わりだよ

528：名無しさん：2023/01/15(日) 22:45:15 ID:b0oxgnTQ
>>527
自分以外は全部同一意思を持つハイブマインドでタイマンをしているわけでもあるまいし、
略歴は略歴、注釈は注釈、スラングはスラングで全部別の問題なので
江戸の敵を長崎で討つような感覚で最初から喧嘩腰では、まとまる議論もまとまらなくなるよ

529：名無しさん：2023/01/15(日) 22:47:49 ID:JTpiXGa2
基本的には私は実益主義なのよ黒い猫でも白い猫でも鼠を捕るのが良い猫だっていう
ゲームを楽しむのに役に立つなら個人ページだろうがスラングだろうが構わない

略歴にしたって正直略歴が必須かどうかはどうでもよくて略歴があったほうが戦略を書きやすい人がいるなら
付けることを許可すべきだし、200字程度のそれが邪魔になることもないでしょと

WIKIの原則だって目的のためには柔軟に対応すればいいと

530：名無しさん：2023/01/15(日) 22:50:55 ID:b0oxgnTQ
スラングはwikiとしては本質的にはあってもなくてもどうでもいいものなので
気になった人がその都度スラングを消すという運用で問題ないと思うな
有用な情報は残してスラングだけ消されるのであれば、特に実害もない

531：名無しさん：2023/01/15(日) 22:53:15 ID:b0oxgnTQ
>>529
略歴があったほうが書きやすいと思うなら、最初は略歴付きで書いてもらうとして、
後から略歴が無くてもかける別の編集者に略歴を消したうえで修正してもらうのを待つ、という形でもいいのかなと思いました

532：名無しさん：2023/01/15(日) 23:46:06 ID:JTpiXGa2
略歴、注釈、スラング、スラングは正確にはネタとかジョークとかまあ、そういったもの含めてだと思うけど
何れの議論にしても執筆者のモチベーション等への影響が十分に考慮されているとは感じない
人によって歴史記載の禁止で萎える人もいれば、決まった書き方以外を佼成されることに萎える人もいれば
注釈的な豆知識記載を全部消されることに萎える人もいるだろう

それぞれのルールの是非やルールそのもの議論は置いておくとして
現行の方針だと各国戦略のページに新しい戦略を記載、追加する事を止める人は私含めて一定数いると思うので
それを補完する意味で現AAR的な扱いでの戦略記事投稿ページを創設すべきと考えます

その上でＡＡＲでいいとの意見に対してはなんちゃってＡＡＲについてはＡＡＲ側からも不満があり、
更に一切ＡＡＲを含まないページがそこに載せられることはさらなる反発を買う恐れがある事
戦略を見たい人が当該ページに行きつかない可能性がある事
またＡＡＲの冒頭に記載したとしても戦略をみたい人はそもそもＡＡＲのページを開かない可能性があることなどから反対します

533：名無しさん：2023/01/15(日) 23:50:15 ID:b0oxgnTQ
>>532
具体的にどういうのを想定しているのかは分からないけれど、
例えば既存の各国戦略ページと同様の形式で、かつ略歴やスラングの縛りが無いものを書くことを想定していますか？

534：名無しさん：2023/01/15(日) 23:55:28 ID:b/qOq15A
wikiは誰でも編集できるのが前提なので、書いたところを変えられると萎えると言われても
wikiとはもともとそういう場所なので受け入れてとしか

535：名無しさん：2023/01/16(月) 00:02:13 ID:b0oxgnTQ
>>534
まあそうなんですよね
「書いてやる代わりに私物化していい特権をよこせ」なんて無体な要求をされて、
それを受け入れてしまうと、そんな無体な要求をしないルールを守る一般の編集者と比べてアンフェアな取扱いにもなりかねません
ゴネ得は不公平感を助長し、それはそれで規律を乱す原因にもなりかねないです

536：名無しさん：2023/01/16(月) 00:06:59 ID:b0oxgnTQ
私が懸念するのは、wikiの中に誰も編集できない「聖域」がそこらかしこにできてしまうことで、
もしその中にクリティカルな情報が多く含まれてしまうと、アプデ対応で大きな不便を被るし、
後発の編集者からすれば聖域だらけの極めて不便な編集しづらいwikiになってしまうと思います

聖域を作るにしても、誰でも編集できる通常記事とはしっかり分離して、
通常記事は通常記事内で全部完結して、
聖域は極めて限定的な、通常記事を邪魔しない範囲にとどめるようなルールが必要じゃないかと思います

537：名無しさん：2023/01/16(月) 00:14:30 ID:wkkWQR16
>>535
今までに無かった特権を要求しているのではなく、パラドゲーwikiの慣習としてAARで存在している特権の再確認と思われるので、私はそこまで抵抗感は持たないかな
なお、過去に「AARではないAAR」が排斥されてない事情を踏まえると、>>532で書かれているAAR運用の不満は杞憂・過敏な反応だと思ってる
とりあえずやりたい人はAARで自由にやって、もしトラブルが起こるようなら「個人研究的な新スペース」を改めて検討したらどうだろうか、という立場
現時点から「個人研究的な新スペース」を目指すなら、作りたい人が具体的に提案するのが良いだろう

538：名無しさん：2023/01/16(月) 00:16:38 ID:wkkWQR16
>>536
仮に「個人研究的な新スペース」を作るとしても、単にAARと同じ扱いで良いのでは
現状、AAR聖域がなにかを困らせてるわけではない

539：名無しさん：2023/01/16(月) 00:18:24 ID:b0oxgnTQ
>>537
私もそれに近いですね
いきなりAAR以外で聖域を作るのではなく、まずは既に聖域が認められているAARで書いてもらい、
そこでもし問題が起きたらAARではないものを分離する新聖域を作るという運用がよいのではないかと思います

540：名無しさん：2023/01/16(月) 00:20:58 ID:b0oxgnTQ
>>538
上のコメントは、どういう聖域を求めているのかあまり想定できませんでした
例えば悪い例だと、各国戦略の中でもサルデーニャや両シチリアは各国戦略の下、ルッカやトスカナは聖域の下のような作られ方をされてしまうと
ルッカやトスカナは当人以外アプデ対応ができない戦略ページになってしまうのではないかと思ったためです

541：名無しさん：2023/01/16(月) 00:28:14 ID:wkkWQR16
>>540
自分自身が「個人研究的な新スペース」を求める立場では無いにも関わらず、
「研究室/個人研究室」という試案をwikiコメントに出してるお節介焼きが私だけれども、この例の場合は他ページとの従属関係は成立しにくいと思うね
したらば過去ログであったような「各国戦略ツリー以下に独立した個人スペース」を設置する場合は、540指摘のリスクは高まる

「個人研究な新スペース」を求める立場のJTpiXGa2さんが、具体的にどういう運用を想定しているのかはまとめておいてもらいたい

542：名無しさん：2023/01/16(月) 00:32:15 ID:JTpiXGa2
>>540
別に個人ページでルッカやトスカナの戦略が書かれていたとしても
ルッカやトスカナのページを新規に各国戦略を書く事はなんら問題はありません。

勿論、ルッカやトスカナの各国戦略ページが作られない可能性はありますが、
その場合にはそもそも個人戦略ページがなければ一切ルッカに関する戦略が投稿されかったわけで
陳腐化したとしてもないよりはマシだと考えます

543：名無しさん：2023/01/16(月) 00:36:01 ID:b0oxgnTQ
>>542
元の質問に答えてほしいのですが、
例えば既存の各国戦略ページと同様の形式で、かつ略歴やスラングの縛りが無いものを書くことを想定していますか？

544：名無しさん：2023/01/16(月) 00:38:39 ID:wkkWQR16
初代vicの序盤戦略手引シリーズ
http://vic.paradwiki.org/?AAR#AAR-EUROPE

eu2の序盤戦略手引シリーズ
http://eu2.paradwiki.org/?AAR#x0ca2b9f

>>542
私的ルッカ戦略や私的トスカーナ戦略は、上リンクみたいなタイトルでAARでやってくのはダメなんだろうか？
スクショが無くても良い、実プレイの記述が無くても良いのがAAR

545：名無しさん：2023/01/16(月) 00:44:36 ID:JTpiXGa2
各国戦略ではない、考察の一例としては

各SOL毎の食事とは具体的にどういうものか考察した
平均的にSOL20のPOPは電気をこれぐらい使うが、それは当時の電力価格に治すといくらいくらだからその計算だと食事はみたいな考察とか

あくまで一例で私がこれを書くといってるわけでは無いがこういう考察記事があったら私は面白く読むけど
これ自由編集にしたらほぼ間違いなく荒れるだろうし
なによりこういうアクが強い記事を現状の戦略ページみたいなところにおくのも違う
AARに置いた場合はさすがにAARから外れすぎる。
どっちかといえば読みたければ読めばみたいなスタンスの物を置く場所のイメージ

あと実際考察で大荒れした例としては60ぐらいから激論になったお金の考察の話もあるね

546：名無しさん：2023/01/16(月) 00:48:13 ID:b0oxgnTQ
>>545
お金の考察が大荒れになったのは当初の内容が誤っていたにも関わらず最初の編集者が自分の記述に固執して編集合戦になったからですが、
今ではおかしい記載も直っており、それはむしろ誰でも編集できるwikiのルールが良い方向に機能した例かと思います
他の研究室の内容も、むしろ誰でも編集できる形式により集合知を活用していく方針で進んでいます
研究室の考察で、編集不可にする方がよさそうだという内容が思い浮かばないのですがね

547：名無しさん：2023/01/16(月) 00:50:03 ID:JTpiXGa2
>>544
それは陳腐化とかの問題を更に悪化させると思いますね。
>>543
私自身としては国別の考察というよりも
このゲームにおいて、実際の経済システムがどういう風に落とし込まれてるかの考察を書きたいなと思ってますね
そして多分戦略室に書いたら間違いなく大荒れして編集合戦になると思いますね。

548：名無しさん：2023/01/16(月) 00:50:17 ID:wkkWQR16
>>545
AARで良いと思うんだがなあ
慣習的にはゲームに「かすっていれば」何でもアリの世界よ（さすがに著作物の扱いなどの別次元の問題まで何でもアリではないけど）
VIC3のAARを書くのを助けるためのAAR（AAR内でゲームの言及なし）すら普通に受け入れられている


カネ考察の当事者の一人は私だけれども、これは初期の「属人的な記述」として問題化したものを、徹底的に議論することを通じて「普遍的な記述」に修正していった例だね
初期の記述を書いた人は議論に参加してないようだから、こういう流れをどう思ってたかは知る由もない

549：名無しさん：2023/01/16(月) 00:50:52 ID:b/qOq15A
>>545
あくまで一例で自分が書くわけじゃないなら考えるだけ無駄で、
個人スペースを求めているあなたが具体的に何を書きたいのかを聞きたい

550：名無しさん：2023/01/16(月) 00:53:15 ID:wkkWQR16
>>547
＞陳腐化とかの問題を更に悪化させる
AARとして独立して存在してるんだから、ヨソには影響を与えないのでは？
タイトルに関わりなく古いverのAARが大量に蓄積されていくけど、あくまで古いものは古いものとして扱われてる

なお一つのAARをver更新に応じてどんどん更新していくような運用も可

551：名無しさん：2023/01/16(月) 00:54:23 ID:b0oxgnTQ
>>547
その内容だと、当初のスラングやら略歴やらの話はあまり関係ないように思えて、
スラングや略歴が書けないとモチベにつながらないから聖域が欲しいという当初の話とつながらないのではないでしょうか？

552：名無しさん：2023/01/16(月) 00:56:47 ID:b0oxgnTQ
>>548
同感です
まずはAARに書いてみて、もし排斥されたらそこで初めて聖域新設を考えればいいと思います

553：名無しさん：2023/01/16(月) 01:03:03 ID:JTpiXGa2
>>550
AARの形でルッカの戦略が書かれたとして恐らくVERが上がっても全部が使えなくなるわけではなく一部のみが変わるよね
その場合にまだ使える戦略は残して変わった部分だけ治すって事になるんだが

AARだとこの使える戦略をサルベージするのが余計に行われなくなるって事

554：名無しさん：2023/01/16(月) 01:05:30 ID:b0oxgnTQ
>>553
よくわからない
AARを更新できるのは書いた当人だけで、当人が更新をやるかやらないかの問題だから、
「余計に行われなくなる」という意味がよくわかりません

555：名無しさん：2023/01/16(月) 01:12:57 ID:JTpiXGa2
上記のルッカの例で言えば例えば個人ページにVER1.1の記事があったとして1.1から更新されてないとしよう
その上で今がVer1.5で別の人がルッカのページを書こうとしたときにそれがAARにあると1.1ルッカに書かれている戦略がサルベージされない事があると言ってる

556：名無しさん：2023/01/16(月) 01:17:04 ID:b0oxgnTQ
>>555
ver1.1 ルッカ by Aさん　と
ver1.5 ルッカ by Bさん　をAARで並立して置けば済むだけでは？

557：名無しさん：2023/01/16(月) 01:20:06 ID:b/qOq15A
>>555
よく意味が分からないのでもっと詳細な説明をお願いします

558：名無しさん：2023/01/16(月) 01:27:51 ID:JTpiXGa2
>>548
金のはあれ最終的に初期記載の3割ぐらいの記述部分に関して辛うじて合意が取れたって所だからなあ
内容量的には大分減ってるし

結果的に書いた人やめちゃったし、あの労力を新規記事作成自体に向けてれば少なくとも量的には遥かに記事をたくさんかけたと思うんだよ

そのブラッシュアップ作業が必要なコストだったって見方もありうるとは思うけどそれよりむしろ、記事一杯書く方が有意義ではと思うのよ

559：名無しさん：2023/01/16(月) 01:34:23 ID:b0oxgnTQ
>>558
お金はこのスレの上のほうで議論されてるけど、初版は間違った思い込みだらけだから削られて当然だし
あの初版レベルの記載を粗製乱造されると困ります

560：名無しさん：2023/01/16(月) 01:38:16 ID:b/qOq15A
量を求めるのも、質を高めるのも等しく重要な編集
そこには量を減らしてでも質を高めるほうがよい場合だって当然あり得る
質を軽視して量さえあればいいとも受け取れるような意見には賛同できないかな

561：名無しさん：2023/01/16(月) 01:38:35 ID:JTpiXGa2
正直、考察系のページを書くたびにこの議論をしなければいけないなら書く人いなくなるよ
議論の結果が正しいとかそういうこと言ってるんじゃなくて
考察ページ作るたびにそんな面倒な事に巻き込まれるならだれもそんな事書かなくなるよ

562：名無しさん：2023/01/16(月) 01:45:06 ID:b0oxgnTQ
>>561
研究室に戦略と分析では計12個の記事がありますが、
騒動になった例は記載内容に問題のあったお金増減と、英単語の関係ない話題で燃えたPOP需要だけです
「考察系のページを書くたびにこの議論をしなければいけない」という前例はなくて、
今回はあくまで個人用聖域を作るという議論にすぎませんよ

563：名無しさん：2023/01/16(月) 01:46:56 ID:JTpiXGa2
>>559
ただそれ以上に滅茶苦茶な編集した人も多かったよね
---うん?いや、「お金が(木材価格が高い状態で購入されていることでそのまま)減る」は間違いじゃん?消して当然だよね。そこに異論が?
のあたりとかこの辺の所でも物凄く労力使ってるよ

>>560
程度問題として、さすがにあれはブラッシュアップ成果とかけた労力が明らかに割にあってないよ
上で上げた発言みたいな人に納得してもらうのにかかる労力に対して得られる質向上の程度が少なすぎる

564：名無しさん：2023/01/16(月) 01:51:45 ID:wzjiqTNA
本音からズレた議論が延々と続くのは非常に不毛なので指摘させてもらうけれど
「自分の書いた文章を変えられるのが不愉快だから、変えさせないように枷をはめたい」これが本音なんじゃないの？
それを直接言えないもんだから、「尊重」「裁量」「自由」「モチベ」などをこねくり回して
その場しのぎの筋の通らない理屈を繰り返してるようにしか思えない

565：名無しさん：2023/01/16(月) 01:52:34 ID:wzjiqTNA
これが本音だろう

私は攻略記事が増えれば動機も記述形式もスラング使おうがなんだろうが。否定派はゲームの有用性よりもゲームWIKIという僕の心地いいコミュニティーを変えるな壊すなって主張に感じる -- 2023-01-15 (日) 20:02:07 New!
私は攻略記事が増えれば動機も記述形式もスラング使おうがなんだろうがかまわない -- 2023-01-15 (日) 20:02:49 New!
攻略記事が増えるのは良いにしても、果汁50%真水50%の記事が100あるより、果汁100%の記事が50あるほうが好ましい。つまりゲームの有用性に関係ない部分が削除されても仕方ない。 -- 2023-01-15 (日) 20:20:24 New!
スラングが嫌な人はスラング部分だけ勝手に消すだろうし、それで戦略は残るんだからお互いにとっていいんじゃない？スラングが絶対に入っていないと気が済まないような人（いるのか？）以外は皆が幸せになる解決法だと思う。 -- 2023-01-15 (日) 21:36:25 New!
スラングにしろ地名注釈にしろ略歴にしろ「勝手に消す」だけで話がまとまらなくて、したらばの議論に発展したんだよね。 -- 2023-01-15 (日) 22:14:58 New!
略歴消されて物言いがつくのは分からなくもないが、スラングを消されて抗議するのはちょっと賛同できんわ -- 2023-01-15 (日) 22:24:00 New!
スラングっていっても厳密にはスラングというよりも、キャベツ野郎に復讐できるみたいな記述があったとして、それをドイツの領土を獲得できるみたいな記述に直すみたいな話。毎回直されたら正直いらっとするよね。キャベツ野郎のがいい記述だって言ってるわけでは無いよ。 -- 2023-01-16 (月) 00:09:18 New!
別に、記述全体を読んだうえでそれを含んだより発展した戦略を改めて全面書き換えしてくれるならいいのよ。その過程でネタ的記述が消えるのはだれもきにしないと思う。ただそういう細かな記述だけ直されるのがむしろ不快。俺は国語の授業受けてるわけでもないしその程度の自由もないのかと。新しい戦略を追記する事もなく先生気分ですかみたいな。まあそこまでは思わないし若干イラっとする程度だけどね -- 2023-01-16 (月) 00:14:43 New!
＞新しい戦略を追記する事もなく先生気分ですかみたいな。
「細かい更新をしている人は新規/大型更新をしない」という前提なんだろうか？ -- 2023-01-16 (月) 00:19:53 New!
＞細かな記述だけ直されるのがむしろ不快
小であれ大であれ修正が不快ならwikiは辛かろうなあ -- 2023-01-16 (月) 00:20:48 New!
修正されたくないなら最初から個人のツイッターとかで書くしかないわな。ウィキペディアとかもっと執拗に細かい表現を直されるし、そんな程度のことにイラついていたら編集者など務まらない。 -- 2023-01-16 (月) 00:25:10 New!
過去そういう記述だけ、消される例ってほとんどなかったと思うが。ただ追記騒動でそういう流れになったでしょ -- 2023-01-16 (月) 00:25:31 New!
略歴消しなど大きい修正をされたら文句を言う、表現修正など細かい修正をされても文句を言う、結局修正の大小にかかわらず自分の書いたことを変えられること自体が気に食わないだけじゃないのか？ -- 2023-01-16 (月) 00:28:22 New!

566：名無しさん：2023/01/16(月) 01:53:51 ID:wzjiqTNA
なので略歴を別ページに分離とか、AARで私的戦略を書くとかの代替案はこの人にとっては全く意味が無くて、
なぜならそれは表面的な理由で、真の目的は自分の書いた文章を他人に変えさせないための環境を作りたいことだから

567：名無しさん：2023/01/16(月) 02:17:57 ID:JTpiXGa2
>>566
本音っていうかとにかく記事が増えて欲しい
量が質を生むって考え方

勿論、くだらねえ記事や間違った記事も書かれるだろうが有意義な記事も書かれるだろうし
コメ欄とかみればその判断は読者からはつくでしょと

逆にいって、自分の書いた文章を他人に変えさせないための環境を作りたいことだったら俺がAAR置き場で書きゃいいだけですがな
仮に個人考察所ができたとしてAARなら注目されなくて、考察所なら注目されるってことがあると思う？
出来たとして当面はAAR以下の信頼度しか置かれないのは分かりきってるのに

568：名無しさん：2023/01/16(月) 02:43:26 ID:b/qOq15A
記事を増やすことと個人ページに関係があるとは思いがたいけどな
あっても影響はごくわずかだろうね
記事が増えるかどうかは、ゲームのプレー人口が多くて盛り上がってるかどうかでしかない

569：名無しさん：2023/01/16(月) 09:30:22 ID:P0Z8GNig
JTpiXGa2さんは、記事が増えて欲しいから編集禁止ページを作りたいということ？

この理屈が成立するには、編集する人の新規ページの作成労力と既存ページの編集労力はゼロサムで、
既存ページに編集労力を割くことを禁止してやれば、その労力が新規ページの作成労力に向かうだろうという前提が必要だけど
個人的にはそれは正しくない前提だと思う

新規編集にしろ、既存ページの編集にしろ、参加者は皆自分の興味があるところを編集したくてしているだけなので
既存ページの編集を禁止してやっても、その分新規ページが増えるということにはならないと思う
記事が増えて欲しいからという理由では、AARとは別の編集禁止ページを新設することは正当化できないと思う

570：名無しさん：2023/01/16(月) 09:46:38 ID:P0Z8GNig
あるいはwikiにあった例のような、果汁50%真水50%の記事が100あるのと、
果汁100%の記事が50あるのと、どっちが好ましいかという話だろうか？
お金の増減の研究記事の分量が減ったのはこれに該当するね

記事が増えて欲しいJTpiXGa2さんは、果汁50%真水50%の記事が100あるほうが好ましいかもしれないけど
私は果汁100%の記事が50あるほうが好ましいと思う
これは好みの違いで、果汁50%真水50%の記事が100あるほうが優越される理屈は無いし
本質的な情報量が同じなら、なるべく無駄は落として簡潔に書くべきだというのは
一般的な文筆業やビジネス文書などにおける常識にも沿っていること

571：名無しさん：2023/01/16(月) 11:41:50 ID:???
>>558
>結果的に書いた人やめちゃったし
議論は他の人に任せて自分は別の記事の執筆に専念しよう、となった可能性もある
IPが分からない以上、それは誰にもわからない
「最初の執筆者以外の編集を許可すると編集者が減るに違いない」というバイアスに引きずられた妄想じゃないかな？

572：名無しさん：2023/01/16(月) 14:40:23 ID:wkkWQR16
>>553
＞AARだとこの使える戦略をサルベージするのが余計に行われなくなるって事
「AARだと」ではなく「（AARを含めた）個人用ページだと」が正確ではなかろうか？
そもそも個人用ページだとサルベージが行われにくくなるのは、個人用ページなんだから当然だよね
個人の裁量を守るという目的による不可避の結果なんだから、個人用ページを指示するなら、これは受け入れるべきコストというものでは？

573：名無しさん：2023/01/16(月) 14:46:34 ID:wkkWQR16
>>558
＞金のはあれ最終的に初期記載の3割ぐらいの記述部分に関して辛うじて合意が取れたって所
議論当事者の視点で言えば、
初期記載は金に関係ない記載や重複した記載が多数存在したので、たとえ文量が3割になっても「中身」が減ったとはまったく思ってないね
果汁20水80を果汁20まで減らし、新たに果汁10足して果汁30にしたようなイメージ

＞結果的に書いた人やめちゃった
議論への参加が確認できてないだけで「やめちゃったか」どうかは定かではない

＞あの労力を新規記事作成自体に向けてれば少なくとも量的には遥かに記事をたくさんかけた
そもそも「特定の記事内容」に関心があるから新規作成/追加編集を行うのであって、
記事Aに労力を費やした結果、記事Bが損なわれるという認識はしていないし、仮にそうだとしても何が問題なのか分からない

574：名無しさん：2023/01/16(月) 14:56:48 ID:wkkWQR16
>>561
>>563
＞考察系のページを書くたびにこの議論をしなければいけないなら
論理の飛躍をすべきではない
考察系のページの中で大きな議論が行ったのは金のページだけ、他では起こってない
誤った記載/主旨に反した記載/重複した記載などが存在し、これらを削除する動きに異論が出た場合に議論が生じるという流れ

＞書く人いなくなる
根拠がない

＞滅茶苦茶な編集した人も多かった
該当議論での編集強行に文句言ってるのが私だけれども
「多かった」と言うのはどういう根拠で言っているんだろうね、私の記憶では編集強行は2箇所だったが、多かったというからには何箇所あったの？

＞ブラッシュアップ成果とかけた労力が明らかに割にあってない
当事者からすれば余計なお世話
さっさと納得してくれやと思わなかったわけではないが、それも含めて自由意志でやってんだからとやかく言われる筋合いはない

575：名無しさん：2023/01/16(月) 15:04:01 ID:wkkWQR16
>>567
＞とにかく記事が増えて欲しい
JTpiXGa2さんの主張を通した結果、記事が増える、という論理になんら同意が得られていないのが議論の現状では？
だから単なる「ワガママ」と扱うような厳しい反応すら出ている（私はそうは思わんが、そういう反応が出るのは仕方ないとも思う）

＞自分の書いた文章を他人に変えさせないための環境を作りたいことだったら俺がAAR置き場で書きゃいいだけ
本当にそうなら書きゃいいだけだと思う
違う理由があるなら具体的に提案したら良いと思うよ（これまで提案してきた私にはそう言う資格もあろう）

576：名無しさん：2023/01/16(月) 16:22:31 ID:???
>>547
戦略ページに置けば大荒れになるというが、大荒れした結果ブラッシュアップされて
最終的により良い記載に書き直されるのであれば、それは良いことではないか？
実際お金の議論の時もそうなった

「自分の書いた文章を一文字たりとも他人に変えられたくない」という欲求でもない限り
wiki内で議論されブラッシュアップされることを否定する理由はないだろうし
それならば編集不可の個人スペースでそれを書く必要性もなく
むしろ公開議論のために皆に開かれていることのほうがwikiとしては望ましい

577：名無しさん：2023/01/16(月) 16:38:05 ID:wkkWQR16
>>576
＞大荒れした結果ブラッシュアップされて最終的により良い記載に書き直されるのであれば、それは良いことではないか？
＞実際お金の議論の時もそうなった
金の議論の当事者としてもそう思ってる
議論の過程では正直に言って腹立つこともあったけど、議論前後を比較すればどちらが好ましいかは一目瞭然だと思う
あと、議論自体から発見があって新規作成されたページもあったりする

前　vic3.paradwiki.org/?cmd=backup&page=%E7%B5%8C%E6%B8%88%E3%81%AE%E6%B5%81%E3%82%8C&age=1&action=source
後　vic3.paradwiki.org/?cmd=backup&page=%E7%A0%94%E7%A9%B6%E5%AE%A4%2F%E3%81%8A%E9%87%91%E3%81%AE%E5%A2%97%E6%B8%9B&age=11&action=source
内容から分岐　vic3.paradwiki.org/?cmd=backup&page=%E5%90%84%E5%9B%BD%E6%88%A6%E7%95%A5%2F%E5%BB%BA%E8%A8%AD&age=1&action=source
議論から分岐　vic3.paradwiki.org/?cmd=backup&page=%E7%A0%94%E7%A9%B6%E5%AE%A4%2F%E6%9C%AA%E6%95%B4%E7%90%86&age=8&action=source
議論から分岐　vic3.paradwiki.org/?cmd=backup&page=%E7%A0%94%E7%A9%B6%E5%AE%A4%2FGDP%E3%81%AE%E8%A8%88%E7%AE%97&age=2&action=source

この例においては、議論自体が刺激になってページ数の増加に資してるので、JTpiXGa2さんの想像の話とはむしろ逆だね

578：名無しさん：2023/01/16(月) 19:52:05 ID:???
今までの流れをまとめると

・記事が増えてほしいので個人ページが欲しいという要望があり（>>567）
・個人ページを作ることと記事が増えることは関係ないという反論が出て（>>568 >>569 >>573）
・個人ページではなかったことにより議論が起きてむしろ記事が増えた実例も挙げられた（>>577）

以上をふまえると、個人ページを新設することが提案者の希望である記事の増加につながらないため
却下でいいのではないかと思います

579：名無しさん：2023/01/17(火) 08:47:29 ID:JTpiXGa2
記事を書いてもらうには、少しでもハードルを下げて自由に、気楽に簡単に書いてもらうことが重要で
そういった記事を自由に書ける場があってもいいでしょうと言ってるの
そして内容嗜好によっては自由編集方式がそぐわない場合もあるというか、どうしても気軽なものとなりえない
別に編集されることがいいと言ってるわけでは無いが書いた以上間違ったと思った編集されればまた放置するって行為はいろんな意味でしにくい

その代償は信頼性の低下で記事内容が必ずしも読者に信頼されないわけだけども
既存のページを変更するわけではなくて、あくまでそういうページだと読む側も認識して読むわけで既存のページの信頼性には影響しない

質か量かという話で言えばある程度量を重視した場所があってもいいでしょうと

玉石混合とは言えＡＡＲでっていうのは各ページのなかでかなり労力がかかったページも多い中でその記事と同列に置くというのは
性質として似ているようでコンセプトが違う

580：名無しさん：2023/01/17(火) 08:48:38 ID:JTpiXGa2
別に編集されることがいけないと言ってるわけでは無いが書いた以上間違ったと思った編集されればまた放置するって行為はいろんな意味でしにくい

581：名無しさん：2023/01/17(火) 09:26:56 ID:vQaRC/yA
普通は新規ページを一から作るより既存ページを編集するほうがハードルが低いので
人が集まるページは集合知によりどんどん編集されて情報が追加されていくけれど
編集不可の個人ページであればそれができず、ページの執筆者が書くのを待つしかない。

通常のwikiページであれば、新しい項目を誰かが簡素な叩き台のページを作って
別の誰かが肉付けして成形していくような運用だってできるんだけど
個人ページだと一から十まで一人でやらなければいけないから、ハードルが高いよね。

なので自然に考えれば、誰でも編集できる通常ページのほうが情報が増える頻度は高いだろうし
質であっても量であっても、編集不可の個人ページは誰でも編集可能な通常ページに劣るはず。
個人ページを作れば量が増えるという理屈は、成り立たないように思えるのだけど。

582：名無しさん：2023/01/17(火) 09:32:07 ID:vQaRC/yA
誰でも編集できると情報量が増えるという例が
ここの掲示板で言及されていたイギリスや日本の弱すぎ問題の記事で
>>302や>>307によると、最初の版と比べて最新版では別人の手により加筆修正されていることが言及されている。

これが誰でも編集できるwikiの集合知を活用したことで情報量を増やすことができた実例であり
個人ページではこういうことができない分だけ、情報量の増加が抑えられてしまうでしょう。

583：名無しさん：2023/01/17(火) 10:06:19 ID:wkkWQR16
>>579
＞記事を書いてもらうには、少しでもハードルを下げて自由に、気楽に簡単に書いてもらうことが重要
581が言ってる「既存ページの編集のほうが新規ページの作成よりも簡単」という指摘に加えて、
「新規ページ作成のハードルは高いのか？」という指摘を重ねておく

wiki内に存在するガイドライン的な記述をまとめたのが>>79+>>323だが、wikiコメントで比較対象になってた別サイトと比しても圧倒的に短くて緩い
このガイドラインから更にハードルを下げたいなら、ガイドラインの一部または全部を削除を提案するぐらいしか方法は無かろうな

＞別に編集されることがいいと言ってるわけでは無いが書いた以上間違ったと思った編集されればまた放置するって行為はいろんな意味でしにくい
文として意味するところが分からなかったので、できれば文意を整理してもらいたい

＞玉石混合とは言えＡＡＲでっていうのは各ページのなかでかなり労力がかかったページも多い中でその記事と同列に置く
玉石混交と書いてることから分かっているだろうが、AARは多数の労力をかけた長いものから最低限の労力の短いものまで色々だ
短いAARを排除するような動きは見たことがない

「ハードル」を設けてるのは、慣習ではなくてあなたの思い込みではないか、という疑義がある

584：名無しさん：2023/01/17(火) 10:26:08 ID:wkkWQR16
JTpiXGa2さんは現行のガイドラインや慣習への批判的な意見を繰り返されてますけど、
「批判のための批判、議論のための議論」という疑義・悪印象が拭えないんですよね

第一の理由は、「新しいガイドラインの具体的な提案」を行っていないことです
現行のガイドラインで良いと考えてる（or別人の提案に賛成する）側は、現行（or別提案）が既に具体例となっているため、改めて何かを提案する動機も必要性もありません
しかし現行に不足や不適切な点があると考える側は、必ずどこかで具体的な提案が必要になります
「各国戦略での史実知識（略歴・地名注釈等）」の議論では、最序盤の>>82で具体的な方向性が示されて、以後も>>161などで具体的に論じられてきました

私はJTpiXGa2さん等に対して、何度か具体案を出すことを勧めてきましたが、反応があった記憶がありません
具体案を出すという習慣を持ってない・苦手な人も世の中には居るでしょうが、「誰か代わりに具体案を書いてくれ」とお願いするぐらいはできますよね
それを怠っている時点で、「本当は変化を求める意志は無いのだろう」と思わても仕方ありません

585：名無しさん：2023/01/17(火) 10:36:38 ID:wkkWQR16
>>584続

第二の理由は、議論の中での不誠実な論点の使い方です
JTpiXGa2さんは、自他の既出の論点をスルーしながら新たな論点を提出するのを繰り返してきました
>>547->>579の期間で絞っても、以下の指摘や反論がスルーされているように見える

・>>549　あなたが具体的に何を書きたいのか
・>>551　スラングやら略歴やらの話はあまり関係ないように思えて
・>>562　騒動になった例
・>>571　バイアスに引きずられた妄想
・>>574　「多かった」と言うのはどういう根拠で言っているんだろう
・>>577　JTpiXGa2さんの想像の話とはむしろ逆

当然、すべてのレスを拾う必要はありません
重複と判断して省略することも場合によって必要でしょう（たとえば>>570と>>573前半は別人からの同内容指摘で重複と言える）
しかしJTpiXGa2さんは度が過ぎており、議論態度への不信感が募っています

586：名無しさん：2023/01/17(火) 11:37:47 ID:vQaRC/yA
JTpiXGa2さんの提案である「情報量を増やすために個人ページを新設したい」という提案に対し
私含む複数から、個人ページを新設しても情報量は増えないし
むしろ増加を阻害するのではないかという反論が出ているので
その反論をスルーしたまま>>579で同じ話を繰り返しても、反対が賛成に切り替わることはないだろう。

賛同を集めるために必要なのは、同じ趣旨の話を修辞を変えて繰り返すことではなく
反論に対する論理的な再反論をすること。

>>579では「そういった記事を自由に書ける場があってもいいでしょうと言ってるの」という言い方をしているが
JTpiXGa2さんの主張を理解できないから反対しているのではなく
理解したうえで賛同できず反対しているということを認識してほしい。

587：名無しさん：2023/01/17(火) 13:56:05 ID:???
個人ページより名無しのページで書くほうがハードルは低いんじゃないかな
匿名掲示板と実名掲示板の違いと同じ

588：名無しさん：2023/01/17(火) 16:40:42 ID:GDimTm5o
こういうの、ただ「量を増やすために個人ページを作りたい」と曖昧な理由で通る件じゃなくて
どんな記事を書きたいのかという構想があり、自由編集ページで書く場合はどういう問題があるのか、
個人ページで書くことによってその問題はどのように解決されるのか、
そういった具体的なプレゼンがないと話が進まないと思うんだよね

具体的に作りたい記事があるからこそ、そのために場が必要であれば用意すべきという話になるのであって、
作られるか作られないかも分からないうちから、プラットフォームだけを先に用意する必要はない

589：名無しさん：2023/01/17(火) 16:55:58 ID:wkkWQR16
>>588
＞プラットフォームだけを先に用意する必要はない
つくづく思うねえ
>>470-472で先回りしてプラットフォームをこしらえた例が「研究室/歴史背景」なんだけれども、案の定ろくに使われてない
個人用ページとは違って従来のページの枠組みから逸脱するものではないから、お節介半分・興味半分で作っても差し支えないとの判断だったが、意味は乏しかったようだ

やっぱり作りたい当事者が提案するのが一番だよ

590：名無しさん：2023/01/17(火) 18:57:41 ID:GDimTm5o
>>589
「研究室/歴史背景」は、もし今後も使われないようであれば不要なものとして削除でいいと思う
あれだけ略歴を書きたがっていた人がいたのは何だったんだという気もするが、
需要が無いものをおせっかいで作っていただけなら、余計なおせっかいだったと撤回しても良いと思う

591：名無しさん：2023/01/17(火) 19:10:26 ID:wkkWQR16
>>590
削除を提起すると削除論への反対は出そうな気がするので、置いといて良いと思う

592：名無しさん：2023/01/17(火) 23:32:16 ID:C9vs348s
情報量を増やすためじゃなくて、自己顕示欲なり承認欲求を満たすために
個人ページを欲しがってるように見える…

593：名無しさん：2023/01/18(水) 02:38:17 ID:b/qOq15A
今は自由編集で気軽に変えられるからこそ、ちょっとした文章や語彙の修正、スラングの削除なんかも起きてるだけで
個人ページ化してそれをやめさせれば、その手のケチをつけられなくなって一部の人の自己顕示欲や承認欲求は満たされるだろうが
気軽で自由に編集できるwikiからは遠ざかって、情報の増加にはブレーキはかかるだろうね

594：名無しさん：2023/01/18(水) 12:31:43 ID:5OkroKTw
>>592
情報量が増えてほしいと思ってるのは嘘ではないんだろうけど
自己顕示欲や承認欲求を満たすようにしてやれば情報量が増えるだろうと思い込んでる節があるね

595：名無しさん：2023/01/18(水) 18:56:10 ID:JTpiXGa2
根本的にあるべき考察ページの形について相違があるとういう感じがする。
分かりやすくて見やすいゲームの攻略が書かれている場所であるべきという風に考えているように感じる。
私としては自由闊達に様々な意見が追記されてその意見をみてさらに別の人が追記していき、多様な意見が示される場所であるべきであり必ずしも
統一した意見が記載された場所でなくてもよいと考える。

金の話の例がわかりやすいけど確かに今のページは最初より遥かに見やすくわかりやすくなったんだけど、反面あのページはあれ以上発展しにくい。

むしろ最初の作者はVIC３経済はこういう風にとらえると全体を説明できるっていう一つのモデルを提示したわけだから
それが間違っているというならば、それを編集したりまして消したりするのではなく
間違っていると考える人は私はこういう風に考えることでVIC3経済を説明できるという別の理論を提示して追記すべきだっと考える

それに対して最初のひとなり同意見の人なりは反論なり、誤解されていると感じた部分を追記するなりすればいい。
そうやって考察を発展させていき、最終的に統一的な考察になればいいし、ならずに複数の理論が提示されるならそれはそれでいい。

新聞や雑誌みても事実と違って意見や解釈といった場合には必ずしも一つの意見にするわけでは無くて
一つの議題にたいして私はこう思うって形でいろんな識者の意見を掲載して紙上ディベートを行ったりする
例えば、日本の安全保障をどうすべきかってテーマで各識者が自分の主張を1ページづつ主張する。Ａさん中国の属国になるべき、Ｂさん核武装すべき、ｃさんアメリカに併合されるべきみたいに

各国戦略にかんしても、ある人が略歴を含んだ形で戦略を書いたならばそれはこの国はこんな面白い歴史の国だからプレイしてほしいっていう主張なわけ
であれば、それへの反論は歴史なんかプレイする上でやくにたたないというならば

その国でも他の国にかんしてでも歴史なんかなくてもこの国ならｖｉｃ3を楽しめるっていう別の戦略を提示すべきで、略歴を削除すべきなんて主張であるわけでは無いと思う

596：名無しさん：2023/01/18(水) 19:13:31 ID:JTpiXGa2
もう少し、概念的なというか感覚的な話をすると

考察を深めるってのは間違ってもいいからどんどんみんなで意見を自由に出し合っていくような中で深まっていくと考えるんだけど
スラングつかうなとかうんちく禁止とかそういう無駄を許容しないっていうか秩序を求める方向ってのはそういうのとは逆の方向なんだよね

別にスラングなてどうだっていいんだよはっきり言って、ただそれを咎めてルールとして使わないようにするとかそういう縛りというか
そういうのはどうでもいいスラングをなくすことに対して自由に考察をするっていう雰囲気をつぶす程度がわりにあわない
勝手にそういうのが嫌いだから編集するやつがいるぐらいならいいけど、ルールとしてスラングはやめましょうとか定めるのは行き過ぎ

もっといえばブレインストーミングでもとにかく相手の意見を否定しないってのが絶対視されるわけで、まして他の人の意見を消すってのには物凄く慎重であるべきなのよ
別に考察じゃなくてスラングを消しただけっていうと思うが
人間はそこまで頭が良くなくてまず否定された、肯定され、敵か味方かっていう判断をしてその上で適合する理論を見つけるような所がある。
だから仮に消されたのがスラングだったとしても無意識に自身の意見を聞いてもらっていないとか敵対的であるという判断を下す。
「人は感情に基づき行動し、論理で正当化する」っていう有名な話。つまり、そんな下らないスラングの為に議論の妨げになることをすべきではない

別にみんなが編集するページでも相手の意見を否定したりけしたりするより、自分の意見を出すってのが優先されるならいいけれども残念ながら
そうなっていないからじゃあ部分的に編集されないページを作りましょうと

597：名無しさん：2023/01/18(水) 19:18:51 ID:JTpiXGa2
個人研究室の使い方は一つで無くて

私が明治日本は神権政国家であるべきって主張を個人研究室に書いて
次の段落を明治日本は君主制国家であるべきとしといてこっちは自由に編集してくださいでもいいと思うしね

要するに私は戦略ページのあるべきすがたは紙上ディベートであって、現行ページではそれが必ずしも果たせないから
個人研究室をつくるべきと言ってる。

各国戦略でいえば、複数人が一つの国家への戦略ページをつくって紙上ディベートをしましょうと
そこで他の人が編集しちゃったら紙上ディベートにならない
他の意見があるならばその人はその人で戦略記事をかけばいい

598：名無しさん：2023/01/18(水) 19:42:57 ID:wkkWQR16
>>595
＞多様な意見が示される場所であるべきであり必ずしも統一した意見が記載された場所でなくてもよいと考える
私も同じように思ってるけど、多様な意見と言っても「間違った記述を含まず」「重複や冗長を避け」「ゲームに紐付いた内容」であることが大前提
これらを満たさない項目は削除されても仕方ない

＞最初の作者はVIC３経済はこういう風にとらえると全体を説明できるっていう一つのモデルを提示したわけだから
＞それが間違っているというならば、それを編集したりまして消したりするのではなく
解釈の幅は必要だが、単純に間違っている記述を残しておくわけにはいかない
たとえば「政府の金利の支払いでお金が消える」というのは、最初の編集者の誤解に基づく誤った説明だった（実際は富裕POPが金利を収入として受け取っている）

＞その国でも他の国にかんしてでも歴史なんかなくてもこの国ならｖｉｃ3を楽しめるっていう別の戦略を提示すべき
たとえ一つとしてwikiの編集をしていない人であっても、特定の記述が「間違っている」「重複や冗長がある」「ゲームに紐付いていない」などと指摘する権利・自由がある

599：名無しさん：2023/01/18(水) 19:49:37 ID:wkkWQR16
>>596
＞間違ってもいいからどんどんみんなで意見を自由に出し合っていくような中で深まっていく
私も同じように思ってる

＞スラングつかうなとかうんちく禁止とかそういう無駄を許容しないっていうか秩序を求める方向ってのはそういうのとは逆の方向
「間違ってもいいから自由に意見を出す」ことと「ゲームに関係ないスラングや史実知識を書くこと」は異なる
異なるものを同じものとして扱う詭弁

＞スラングをなくすことに対して自由に考察をするっていう雰囲気をつぶす
「スラングを削除すると自由にゲームを考察する雰囲気が損なわれる」という根拠がない

＞人間はそこまで頭が良くなくてまず否定された、肯定され、敵か味方かっていう判断をしてその上で適合する理論を見つけるような所がある
現実としてこのような側面が人間にはあるが、開き直るような真似はすべきではない

＞仮に消されたのがスラングだったとしても無意識に自身の意見を聞いてもらっていないとか敵対的であるという判断を下す
スラングを消された結果、敵対的になる　←　誰に対して敵対的に？

＞そうなっていないからじゃあ部分的に編集されないページを作りましょう
上記が「部分的に編集されないページの必要性」を示していないので、非常に唐突感がある

600：名無しさん：2023/01/18(水) 19:56:44 ID:wkkWQR16
>>597
この構想は個人研究室ではなく現行の各国戦略でも成立している
実際に「各国戦略/日本」を見ると、以下の三種の戦略が同居している
・基本戦略
・早期革命（大塩平八郎）戦略
・革命弾圧（従属）戦略
内容が長くなりすぎる場合にページを分割するのは選択肢に入るが、個人研究室の必要性とはまったく結びついていない

601：名無しさん：2023/01/18(水) 19:59:22 ID:XPm8tT.Y
>>597
>要するに私は戦略ページのあるべきすがたは紙上ディベートであって、現行ページではそれが必ずしも果たせないから
>個人研究室をつくるべきと言ってる。
>各国戦略でいえば、複数人が一つの国家への戦略ページをつくって紙上ディベートをしましょうと
>そこで他の人が編集しちゃったら紙上ディベートにならない
>他の意見があるならばその人はその人で戦略記事をかけばいい

複数の理論があるなら併記して書けばいいし、
具体的に言うなら今でも、オーストリアの戦略はドイツ統一ルートと二重帝国ルートが並列で記されている。
紙上ディベートに該当するのはコメント欄やこのしたらばスレだろう。
現状でもあなたが求めるものは既に機能しているのだから
この主張から「だから個人ページが必要だ」という結論を導くのは飛躍しすぎ。

602：名無しさん：2023/01/18(水) 20:01:07 ID:XPm8tT.Y
あと、これまでの反論や指摘に答えてほしいと何度も言われているのに、
相変わらずほとんどスルーして、自分の言いたいことだけ言いっぱなしなのは何故だろう？
したらばでのディベートもできないような人が、wikiでのディベート論を語ったところで説得力がないよ。

603：名無しさん：2023/01/18(水) 20:01:57 ID:XPm8tT.Y
>>600
文章考えてる間に同じこと先に書かれちゃったね。
私もほぼ同意です。

604：名無しさん：2023/01/18(水) 20:04:48 ID:wkkWQR16
JTpiXGa2さん
>>584などの複数の指摘をスルーしつつ、「既に反駁された内容」を微修正して言いっぱなしの繰り返し
私はJTpiXGa2さんの善意を信じ、同内容の反駁でも繰り返しつつ議論姿勢の問題を指摘してきたが、何も変化が見られない
最も重要な「具体案」についても、私が提案した「個人研究室」という名称を使いはしているものの、どのように運用するかの説明は行われない

これまでの経緯に鑑み、JTpiXGa2さんは建設的な議論を行う意思を持っていないとの疑義が濃厚
具体案or新しい議論方向性が示されない限り、付き合い続けるのは難しい

605：名無しさん：2023/01/18(水) 21:03:26 ID:PaucW4/.
個人研究室と直接結びつくのは>>596だけで
要約すれば、自分の書いたものを変えたり消されたりするのが不快だから自分だけのスペースが欲しいという話でしかなさそうだが
それが耐えられないくらい精神的ストレスになるなら、そもそもwikiの編集をすべきではなかっただろうな

606：名無しさん：2023/01/18(水) 21:56:09 ID:???
「そんな下らないスラングの為に議論の妨げになることをすべきではない」なら、最初からスラングを書かなければいい

607：名無しさん：2023/01/19(木) 00:29:55 ID:b/qOq15A
消されること＝自分を否定されることみたいに受け取るのがよくないのでは
wikiはカジュアルに書いたり消したりできる場所で、消される度に傷付いていては身がもたない

608：名無しさん：2023/01/19(木) 00:39:21 ID:EK4H2H.c
>Ａさん中国の属国になるべき、Ｂさん核武装すべき、ｃさんアメリカに併合されるべきみたいに
いくら例ではあってもこういう例を出してくるのは思想的にやばそうな人だな
まさかコメント欄でリアル政治のレスバをしてた人じゃないだろうな？

609：名無しさん：2023/01/19(木) 01:55:08 ID:Zdqtvg76
＞人間はそこまで頭が良くなくてまず否定された、肯定され、敵か味方かっていう判断をしてその上で適合する理論を見つけるような所がある
＞「人は感情に基づき行動し、論理で正当化する」

他人事みたいに言って全人類を巻き込むようなことを言われると迷惑なのだが
私はこの人と違って、自分がWIKIで書いた文章を変えられてもなんとも思わないよ
主語を大きくして逃げを打つような言い方をせず、はっきり"自分が"不快だと感じたと主張してほしい

610：名無しさん：2023/01/19(木) 02:07:08 ID:b/qOq15A
そもそも、スラングを消したことにより考察や議論が妨げられた前例がある？
それを書いた人がただ不快感を催しただけで、議論の妨げなんて大袈裟なことは起きていないですがね

611：名無しさん：2023/01/19(木) 12:17:42 ID:???
「人は感情に基づき行動し、論理で正当化する」は自己紹介だったんだな

612：名無しさん：2023/01/19(木) 12:20:53 ID:???
ここに書き込んでいる以上、一定の分別のある年齢なんだろうから
自分の感情が公の論理よりも優先されることが無いってのはわかってるだろうに

613：名無しさん：2023/01/20(金) 21:38:08 ID:q5So86Ys
匿名wikiのアクセス数にフリーライドしつつ、
匿名性を薄めた個人研究ページで、
自分の文章や考察をお披露目したいって感情

ゲームの発売前から謎の書評を見せつけるページとかも作られてたし
なんかこういうの多いね

614：名無しさん：2023/01/20(金) 21:50:59 ID:q5So86Ys
そういえば書評のページ書いた人間の思想もこんなんだったな。

＞
無断改変は断固として拒否する。
匿名掲示板は認証制であるべき。
でも安易な規制は反対。
WIKIに攻略要素はいらない。必要なら別館が建つ。フォーラムに載せればいい。
荒らしはたぶんwikiにすごい執着心をもっていて、気に入らない編集をwikiでされるのをいやがるんでしょう。
以前にも文章を勝手に匿名の第三者に編集されたことがあって、編集しなおしても匿名の第三者が勝手に上書きしてくるのでキリがない。
EU2とかEU3のwikiには歴史性に富んだ良AARがようあったけど、EU4になってからゲーム競技としてしかパラドゲーをやらない新世代が流入してくそつまんなくなった。

615：名無しさん：2023/01/20(金) 22:11:04 ID:q5So86Ys
なんか編集で荒れるだいたいの原因が、
参考書籍ページの作成者（ページのコメント欄から辿れる）と
思想がそっくりなんだけども。
似たような人がそこそこいるのか、同じ人間がやっているのか。

616：名無しさん：2023/01/21(土) 00:28:54 ID:boIB8w5g
>>615
ここで個人研究所よこせと騒いでるのは参考書籍ページの作成者とは別だと思うが
その参考書籍の人はその人で、EU4のwikiでは迷惑行為を繰り返して出禁にされているし
VIC3のwikiでも雑談スレの2022-12-27 (火) 20:42:42以降で不適切発言をしてたりと
方々でもめ事を起こしている荒らし常習犯だよ

617：名無しさん：2023/01/22(日) 11:59:21 ID:VkMYUaUE
反応が無くなってしまったので、個人研究室の件は取り下げでよさそうだな
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